門真市議会 2017-09-11
平成２９年 ９月１１日総務建設常任委員会－09月11日-01号
平成２９年 ９月１１日
総務建設常任委員会－09月11日-01号平成２９年 ９月１１日
総務建設常任委員会
平成29年 第３回定例会
総務建設常任委員会記録
〇開催日 平成29年９月11日（月）
〇会議時間 開会 午前10時00分 ～ 閉会 午後２時31分
〇開催場所 委員会室
〇出席者氏名
・出席委員（７名）
委員長 後藤 太平 副委員長 福田 英彦
委 員 武田 朋久 委 員 岡本 宗城
委 員 土山 重樹 委 員 今田 哲哉
委 員 吉水 丈晴
・説明のために出席した者
市長 宮本 一孝 副市長 北村 和仁
副市長 中迫 悟志
企画財政部長 河合 敏和
総務部長 大兼 伸央
まちづくり部長 木村 佳英
上下水道局長 西口 孝 会計管理者 溝口 朋永
行政委員会総合事務局長 下治 正和
その他関係職員
・職務のために出席した
議会事務局職員
局長 吉田 清之 次長 坂本 裕
課長 隈元 実 課長補佐 谷澤 知宏
主任 有吉 大祐 主査 西脇 優
係員 山下 真介
〇付託議案
１ 議案第49号 住居表示を実施する市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法について
２ 議案第50号 （仮称）
門真市立南認定こども園整備工事請負契約の一部変更について
３ 議案第55号 平成29年度門真市
一般会計補正予算（第３号）中、所管事項
○後藤 委員長 ただいまから
総務建設常任委員会を開会いたします。
開会に当たりまして、宮本市長の御挨拶を願います。
◎宮本 市長 おはようございます。委員各位におかれましては、早々に御出席賜りまして、まことにありがとうございます。
総務建設常任委員会に付託されました案件は、議案第４９号、住居表示を実施する市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法についての外２件となっております。詳細につきましては、担当の者より御説明申し上げますので、何とぞ慎重に御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げまして、まことに簡単ではありますが、開会の御挨拶とさせていただきます。本日はどうかよろしくお願い申し上げます。
○後藤 委員長 審査に先立ち、委員並びに理事者の皆様にお願い申し上げます。
委員会記録作成上、録音を行いますので、質疑、答弁など発言に当たっては、私から指名後、起立し、大きな声で明確にお願いします。なお、答弁に当たっては、所属、職位を発言の上、お願いいたします。また、質疑は項目をまとめ、簡潔に行っていただきますよう委員の皆様には委員会運営に御協力のほどよろしくお願いいたします。なお、携帯電話の電源は必ず切っておいてください。雑音の原因になりますので、よろしくお願いします。
これより、本委員会に付託されました３議案を議題といたします。
────────────────────────────────────────────
○後藤 委員長 まず、議案第４９号、住居表示を実施する市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法についてを議題といたします。
本件に対する理事者の説明を求めます。
◎木村
まちづくり部長 ただいま議題に供されました議案第４９号、住居表示を実施する市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法につきまして御説明申し上げます。
議案書４ページから６ページをごらん願います。
本議案は、住居表示に関する法律第３条第１項の規定により、本市における住居表示を実施するための市街地の区域に、別図の斜線で示すとおり大字北島の一部地域を追加いたすもので、面積は約７．５ヘクタールでございます。
住居表示の方法といたしましては、従来どおり同法第２条第１号に掲げる道路、河川、水路等によって区画された街区につけられる街区符号とその街区内の建物等につけられる住居番号を用いて表示する街区方式を採用いたすものでございます。
なお、今回議決を求めます区域は、第１６次
住居表示整備事業といたしまして、３０年度に住居表示を実施する予定であります。
なお、新町名、新区画につきましては、今後、
住居表示審議会の議を経た後、改めて議会に御提案させていただく予定であります。
この事業が完了いたしますと、実施面積は１１３９．４８ヘクタール、実施率は９２．６４％となります。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第４９号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○後藤 委員長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これより、議案第４９号を採決いたします。
本件は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって議案第４９号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
────────────────────────────────────────────
○後藤 委員長 次に、議案第５０号、（仮称）
門真市立南認定こども園整備工事請負契約の一部変更についてを議題といたします。
本件に対する理事者の説明を求めます。
◎大兼 総務部長 ただいま議題に供されました議案第５０号、（仮称）
門真市立南認定こども園整備工事請負契約の一部変更について御説明申し上げます。
議案書７ページ及び８ページをごらん願います。
本件につきましては、平成２９年門真市議会第１回定例会において、
株式会社シマと契約金額６億３８１５万６８８０円、工期を議会の議決のあった日から平成３０年２月２８日までとして議決を賜り、契約を締結したものでございます。
本件につきましては、工事内容等に変更が生じましたので、契約金額「６億３８１５万６８８０円」を「６億４７０７万１２０円」に変更するものでございます。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第５０号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○後藤 委員長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。福田副委員長。
◆福田 副委員長 今、説明にもあったように、工事内容の変更ということで、変更契約ということなんですけれども、この工事内容、変更内容ですね、これがどんな内容なのかお答えいただきたいと思います。
◎狩俣 総務課長
交通誘導員の増員による増額及び労務費の賃金単価の上昇による増額の変更でございます。
◆福田 副委員長
交通誘導員の増員と労務単価の上昇ということなんですけれども、まず、
交通誘導員の増員ということなんですけれども、これは、当初の見込みからの増員ということなので、具体的にはどのような、増員ですね、配置等もあろうかと思いますけれども、これについて具体的にお聞かせ願いたいと思います。
◎東
公共建築課長 当初は、工事現場の出入り口のみに
交通誘導員を配置する計画で、延べ２５４人を見込んでおりました。しかし、
工事説明会終了後に地元からの要望を受け、工事車両の通行経路を変更することに伴い、交差点付近の見通しや交通量などの状況を考慮し、安全対策についても検討を行った結果、門真消防署千石出張所付近の交差点や
南認定こども園工事現場東側の交差点付近にもそれぞれ
交通誘導員が必要であるものと判断し、延べ６１５人となることから、請負契約の一部を変更するものであります。
◆福田 副委員長 当初見込んでいた
交通誘導員を地元説明会の中で要望があってそれに対応したということだと思うんですけれども、もう一つ、賃金単価の上昇ということなんですけれども、これについては、具体的に、契約されたわけですから、そういった通知だとか、いついつから上げてくださいとか、そういうことがあったと思いますけれども、その具体の内容ですね、これについてお聞かせ願いたいと思います。
◎狩俣 総務課長 国土交通省から、平成２９年２月１０日付で、平成２９年３月から適用する
公共工事設計労務単価、いわゆる新労務単価が決定、公表され、新労務単価の適正な取り扱い等に関する通知が各自治体及び建設業団体の長に対して発出されております。
◆福田 副委員長 労務単価の改定というのが行われたんですけれども、そのこと
イコール契約更新というかね、変更ということではないように思うんですけれども、その
基準等考え方についてお聞かせ願いたいと思います。
◎狩俣 総務課長 平成２９年３月１日以降に契約を締結する工事のうち、旧労務単価を適用しているものについては、新労務単価に基づく請負代金額に契約を変更するというものであり、受注者の請求を受けて変更を行うものです。
本工事は、平成２９年６月１４日に、受注者から新
労務単価変更の請求を受け、協議の結果、国の通知に該当する工事であることから、新労務単価の適用等を行うため契約の変更を行うものです。
○後藤 委員長 ほかに。岡本委員。
◆岡本 委員 今、
交通誘導員で４３０万円の契約の変更ということなんですけども、これは、事前にその地元地域の方の工事車両の動線ですね、そういった協議というのはされてて当初その積算に至ったのか、それとも、その工事、前回の議会で議案が通ってから地元のほうに説明に行ったのか、その辺のところちょっとお聞かせ願います。
◎東
公共建築課長 通常、設計段階におきましては、
交通誘導員の配置につきましては市が想定したもので、実際地元説明会に入ったときに
交通誘導員の配置を含め安全対策、工事の内容、工期等、総合的なことは地元説明会で伝えておりまして、その中で出た要望等に対して検討の上、対応しているところでございます。
◆岡本 委員 工事関係については、近隣住民の配慮というのが、事前から調整が必要やと思いますので、またこういったことが、また議案で毎回上がってくるというのもいかがなものかなというふうに思いますので、今後、そういったことについては事前調整も含めてしていただくよう、これは要望とさせていただきます。
○後藤 委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これより、議案第５０号を採決いたします。
本件は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって議案第５０号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
────────────────────────────────────────────
○後藤 委員長 次に、議案第５５号、平成２９年度門真市
一般会計補正予算（第３号）中、所管事項を議題といたします。
本件に対する理事者の説明を求めます。
◎河合
企画財政部長 ただいま議題に供されました議案第５５号、平成２９年度門真市
一般会計補正予算（第３号）中、本委員会の所管事項につきまして御説明申し上げます。
議案書４４ページから４５ページの第１表、
歳入歳出予算補正のうち４５ページの歳出より御説明申し上げます。
まず、２款総務費、１項総務管理費の４０３万７０００円の追加は、文書管理等に関する事務に係る
臨時的任用職員の賃金の追加分及び平成２８年度決算における実質収支が確定したことに伴い、地方財政法の規定に基づく
財政調整基金への積立金の増額分を計上いたしており、２項徴税費の１８００万円の追加は、市税等の還付金の増額分を計上いたしております。
次に、７款土木費、２項
道路橋りょう費の９万８０００円の追加は、
道路維持管理事業に係る
非常勤嘱託職員の旅費の追加分を計上いたしており、４項都市計画費の６６９万５０００円の追加は、
移転補償費返還請求事件に係る
顧問弁護士委託料及び
住宅市街地総合整備事業に係る大阪府への
補助金返還金の追加分を計上し、７項災害救助費の１３２万１０００円の追加は、
消防団下馬伏分隊における
消防団車庫老朽化対策等に伴う同
報系防災行政無線子局の移設に係る工事請負費の追加分を計上いたしております。
次に、８款消防費の５４０万４０００円の追加は、
消防団下馬伏分隊における
消防団車庫老朽化対策等に伴う
消防団車庫等撤去工事実施設計業務に係る委託料、
ホース塔新設に係る工事請負費及び
下馬伏自治会館消防車庫改造工事に係る負担金の追加分を計上し、１１款予備費の８４万７０００円の追加は財源調整のためであります。
次に、４４ページの歳入でありますが、１３
款国庫支出金、２項国庫補助金の６３２８万９０００円の減額は、
社会資本整備総合交付金の内示に伴い
道路維持管理事業費補助金及び
橋りょう長寿命化事業費補助金の減額分を計上いたしております。
次に、１７款繰入金、１項基金繰入金の１億６６８８万９０００円の追加は、財源調整のため、
財政調整基金繰入金及び
都市整備基金繰入金の追加分を計上いたしております。
次に、１８款諸収入、５項雑入の２９２４万６０００円の追加のうち、
住宅市街地総合整備事業における
建物補償契約解除に伴う返還金及び違約金の追加分として２２０１万６０００円を計上いたしております。
次に、１９款市債の５９３０万円の追加は、
社会資本整備総合交付金の内示に伴う
地方道路等整備事業債の増額分等及び
消防団車庫老朽化対策工事等に係る
消防施設整備事業債の追加分を計上いたしており、２０款繰越金の７９２万９０００円の追加は、平成２８年度決算における実質収支が確定したことによるものであります。
最後に４６ページから４７ページの第２
表地方債補正でありますが、道路等整備及び
消防施設整備分につきまして、４６ページに記載の限度額から４７ページに記載の限度額に変更するものであります。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第５５号中、本委員会の所管事項の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○後藤 委員長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。福田副委員長。
◆福田 副委員長 まず、議案書で言えば６４、６５ページで、住市総事業ですね。
移転補償費返還請求事件、これが結審して、判決ももう既に行われておりますけれども、いわゆる２９億円問題と言われるやつですよね。
この委託料が１３７万６０００円計上されておるんですけど、まずこの算定根拠ですね、これについて御説明お願いします。
◎長光
地域整備課長 （旧）
日本弁護士連合会報酬等基準を根拠としております。
◆福田 副委員長 大分昔は弁護士会の基準ということで、一律にやられていたと思うんですけれども、今は、そういう基準はなくなりましたけども、旧基準でやられたということだと思います。
次に、結審、判決に至るまでのこの裁判の経過についてお答えください。
◎長光
地域整備課長 旧
ダイエー建物補償が違法な公金支出であると主張する
住民監査請求が２５年度に２件提出されましたが、いずれも請求人の主張は理由がないものとして棄却されております。その後、監査結果を不服として住民訴訟に至り、２６年３月１８日から１８回にわたり口頭弁論等が開かれ、２９年７月６日の判決に至っております。
◆福田 副委員長 今、経過の答弁があったんですけれども、この７月６日の判決ですね。この内容について概要をお答えいただきたいと思います。
◎長光
地域整備課長 全ての争点について、市の主張が全面的に認められ、門真市の損失のもとで光亜興産らに不当な利益を得させるために行われたものとは認められないので、
共同不法行為があったとは認められず、園部元市長の
不法行為責任についても、移転補償費の算定に誤りがないので、不法行為が成立する余地はなく、補償契約の有効性についても移転補償費の算定に誤りはないので、補償契約は有効であるとの結果でありました。
◆福田 副委員長 この裁判のポイントは大きく二つあったと思うんですね。その一つは、平成２１年３月に幸福町・
中町まちづくり基本計画というのが策定されて、それ以降、この市役所周辺の
まちづくりがいろいろ議論されていったわけですね。そういった中で、２２年の３月に突然
まちづくり協議会の事務局を務める光亜興産がこの旧トポス（ダイエー）の土地・建物を１５億円程度で取得すると。その一方で、門真市はその建物を除却するだけで２９億円もの
建物除却補償費を支払って、光亜興産が大もうけをしたと。これが不法な支出に当たらないのかどうかということが争われたわけなんですけれども、判決では問題ないというふうなことだったわけですよね。
それと同時にその補償料が２９億円、この
算定そのものがおかしいんじゃないかということですけれども、これについても、答弁では、補償の契約も有効やというふうな判決が出されたということなんですけれども、そこで、判決の内容の具体についてお伺いしたいんですけれども、先ほども言いましたように、平成２１年３月の
まちづくり基本計画策定以降、具体的には、その翌年の３月に光亜興産が入札によってダイエーから旧トポス（ダイエー）の土地・建物を取得するという、落札をしたことから、
土地有償譲渡届出書というのが門真市に出されて、門真市はすぐ、翌日に土地は要らないというふうな返答をしたんですけれども、これに至る約１年ですね、この中で当然、門真市、
あとダイエー、光亜興産、またＵＲ（
都市再生機構）ですね、こことの協議が当然なされていたのではないかなというふうに思うんですけれども、裁判の中で、この間で具体的な協議がなされたということについて明らかになった点ですね、これについてお伺いしたいと思います。
◎長光
地域整備課長 裁判では明らかになったことはございません。
◆福田 副委員長 もう１回聞きますけどもね、２１年３月の
まちづくり基本計画の策定からその翌年の３月ですね、これについて門真市やダイエー、光亜興産、ＵＲの間で、当然門真市とダイエーとか、門真市と光亜興産、また門真市とＵＲとかね、そういう、どのような協議されたんかということが裁判の中で、当然証拠調べということで、尋問も行われましたけども、この中で明らかになったことですね。これについては本当になかったのかどうか、裁判の中でですね。もう一度お答えください。
◎長光
地域整備課長 光亜興産らは、ダイエーから２２年２月８日付、売渡承諾書が送付されたのを受けて、同年３月初旬ごろから門真市及びＵＲとの協議を開始したと判決において認定されたほか、証拠として提出された資料のやりとりが明らかになっております。
◆福田 副委員長 ２１年３月に
まちづくり基本計画が策定をされて、それから１年たったときなんですね。そのときにはもうダイエーは、もう入札、店を閉めて入札もしますよというふうなことだったんですけれども、当然、この
まちづくり基本計画が策定されたときに、ダイエーはこの計画は、当然知っているわけですから、事業の進捗とかその動向というのは当然気になるわけですからね。もう店を閉めて、入札で売りに出すという以前に、当然、門真市との
協議等働きかけですね、どないなってますねんとか、そういう協議というのは当然やられたと思うんですけれども、この裁判で明らかになったこと以外、門真市とダイエー、また門真市と光亜興産らですね、またＵＲについて、本当に協議の経過というのがなかったのかどうか。これは裁判ということではなくて、実際にそういった記録はなかったのかどうかですね、この点についてお伺いしたいと思います。
◎長光
地域整備課長 当時の議事録等が残っていないことから、判決や証拠資料以上の事実につきましてはわかりかねます。
◆福田 副委員長 何もないんですよね。何もないというか、議事録とかも記録とかも見つからなかったということだと思うんですね。
ただ、平成２１年３月に
まちづくり基本計画ができて、
まちづくり協議会の事務局を務める光亜興産らが土地を買おうということなんですよね。入札のときに、光亜興産らが何のために買うんかということで書かれた内容は、まちづくりのためって書いてあるんですよね。当然、
まちづくりのためって書こうと思えば、門真市と何らかの協議をして、そこに記載をして取得をしたと、当然なるわけなんですけれども、それも全然確認できないと。裁判の尋問の中でも、元
都市建設部長ですね、光亜興産に天下りをした
都市建設部長は何も確認できなかったと、知らなかったと、これの一点張りで、裁判長からも、もう証人の言うことは信用でけへんというふうなことまで言わせるような状況だったんですよね。
そういった意味でも、この地裁の判決というのは、この経過をどう考えて判決になったのかなというふうにはすごく疑問が残りますね。
当然、高裁に控訴をしてますので、そのことも争われることとなると思いますけれども、そういった経過が極めて不明瞭だということだと思います。
あと、もう一つ争点になったのが、この２９億円の算定方法ですね。これについては、原告は、近傍同種の取引事例に、その１５億円で土地・建物を取得したというふうなこと、建物は３億数千万円というふうなことが書かれてあったわけですから、当然これをもとに補償費が支払われるべきだというふうに原告は主張で言ったわけなんですけれども、これについて、裁判所がどのような判断をしたのか、これについてお答えいただきたいと思います。
◎長光
地域整備課長 移転補償の対象となった建物自体の取引価格は、原告が主張する正常な取引価格でも近傍同種の建物の取引価格でもないと判断され、また、市が行った算定は補償基準に従った適正なものであると判断されております。
◆福田 副委員長 そうなんですよね。判決文では、そのものですね、光亜興産らがダイエーから取得をしたその取引ですね、これについては正常な取引価格でも近傍同種の建物の取引価格でもないというふうに言い切ったわけですよね。ところがその理由ですよね、なぜそのような判断に至ったのかというふうな理由が、僕が読んだところではほとんど書かれてなかったと思うんですけれども、これはどんなふうに書かれてありましたか。
◎長光
地域整備課長 裁判所の判断として、補償基準の規定を解釈の上、まず、建物の正常な取引価格は、近傍同種の建物の取引事例がある場合には、その取引価格を基準として、その建物と取得する建物との間で、価格形成上の諸要素を総合的に比較考量して算定すべきとされているが、補償基準において、取得する建物自体の取引価格をもって、当該建物の正常な取引価格とするとされていない。また、近傍同種の建物との文言や、さきの答弁の比較考量による算定方法等に照らせば、近傍同種の建物には取得する建物それ自体は含まれないことが明らかであると判断されております。
◆福田 副委員長 今挙げた内容というのはね、市が主張してきた内容で、もうほとんどそれをコピペしてね、書いただけの判断なんですね。なぜ補償基準でそういうことがうたわれてないのかどうか、こんなことについてはもう全く説明をしていないというふうなのが、この裁判の判決の、原告の主張を退けた理由なんですよね。
ですから、これについても改めて高裁で争われることになると思いますけれども、平成２１年３月から土地取得に至る経過も全くわからない。２９億円の算定についてもそれが少額で済むじゃないかという原告の主張に対する裁判所の判断も、それを退けるに値する説明が全くなされていないというふうなことだと思います。
こういった裁判の判決について、やはり一定、今後判断をして、この控訴審ですね、これに望む必要があると思うんですけれども、まさしく市の姿勢が問われてると思いますけれども、この判決を受けて市長はどのように考えておられるのか。当然、判決文は目にされてますよね。
◎宮本 市長 はい。
◆福田 副委員長 判決文を受けてどのように考えておられるのかお聞かせいただきたいと思います。
◎宮本 市長 ２６年２月１０日に提起されました、
移転補償費返還請求事件に係る判決が２９年７月６日に言い渡されまして、判決結果は、全面的に本市の主張が認められたものと受けとめております。
しかしながら、本件事案が住民訴訟に至ったことは、当時、行政に対する強い不信感を市民に与えてしまったためであると考えておりまして、今後、先ほども意思形成過程が不透明であったのではないかというようなお話もありましたが、今後、行政におきましては、透明性の高い、市民に信頼のされる行政運営に努めてまいりたいと考えております。
◆福田 副委員長 全面的に本市の主張が認められたものと受けとめておりますというふうな答弁であったんですけれども、今後は、透明性の高い市政運営ということも言われたんですけれども、この判決自体ですね、２１年３月以降の経過がもう全くわからないというふうなことが一つあるわけですよね。２９億円の算定方法、これはまさしく税金や補助金が、市民の皆さんからお預かりをした税金、大切な国の補助金が本当に無駄に使われたっていう象徴以外の何物でもないと思うんですけれども、この判断そのもの、全面的に本市の主張というふうなことなんですけれども、これは、宮本市長が市長になられる以前にね、ずっと主張してきた内容ですけれども、宮本市長は、この裁判にかかわって、これまで市が主張してきた内容については全面的にそのとおりだということの前提の上に立って、その主張が今回認められたというふうに受けとめてはるんですか。
◎宮本 市長 もう一度説明してもらえませんか。
◆福田 副委員長 市長の答弁はね、本市の主張が認められたと受けとめておりますというふうに答えられましたけれども、それは、前市政の中で裁判が提起されて、その裁判の中で原告の言われていることは問題ないというふうな主張をしてたわけですよね。それが裁判所で認められたと。ところが、宮本市長になる前の裁判ですから、市長は、これまで市が述べてきた対応ですね、この裁判に対して、これについて全く同じ主張なのか。同じ主張だし、その主張が認められたというふうに受けとめておられるんでしょうか。
○後藤 委員長 武田委員。
◆武田 委員 今、福田副委員長がおっしゃっていることで、当委員会は、地方分権というか、地方行政の中で我々がするべきことは行政に対するチェックであって、司法がやったことに対するチェックではないということが一つ言えるのと、あと、今市長に答弁を求められておられる部分については、執行機関の長としての発言と個人としての発言の別をあえて行おうとするのは、果たしてこの委員会で妥当な質疑なのか、ちょっとお考えいただきたいと思います。
◆福田 副委員長 今の武田委員の指摘なんですけど、一つは、この判決の問題について、僕は意見はもちろん言いましたけれども、質疑の中でも、何が明らかになったのか、これについて質疑をしたわけで、これについては問題ないと思うんですね。
なぜ今市長にお伺いをしているのかというと、この控訴がされたと、これについて具体的に市は対応していかないといけないわけですよね。ですから、それについて、やはり市長のこの裁判についての考え、受けとめというのは、やはりこの場でしっかり考えて、答弁をしていただくという必要があると思うので質疑したわけで、それについては、今後の高裁への対応についてもかかわりますのでお聞きしておきたいと思います。
◆武田 委員 大前提を言うと、三権分立ですよね。司法、行政、立法、現状控訴されている案件について、我々地方議会といえども立法機関としては、その司法の行うことについて尊敬の念を持って臨まなければいけないと。今まさに進めようとしているような状態で議会から何かを述べるということ、また、もしくはそれを行政機関に対して聞くということは、本当に妥当性があるか、一度、委員会の中で確認してもいいと思いますけれども、ちょっとお考えいただきたいなと思います。
○後藤 委員長 そしたら、今の武田委員の話について、そうあるべきであるという方、挙手。
◆武田 委員 答弁をもらう前に、一遍ちょっと委員会の方針を決めといてもらわないと。
○後藤 委員長 では、審査の途中でありますが、この機会に暫時休憩をいたします。
（休 憩）
（再 開）
○後藤 委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
質疑を続行いたします。福田副委員長。
◆福田 副委員長 ちょっと中断しましたので、改めて質疑しますけれども、市長、この判決受けて、市の主張が認められたという受けとめについて述べられましたけれども、これは前市政から続いている、前市政で起こった裁判で、その主張ということなので、今後、高裁に向かう方向ですね、そういうことにもかかわりますので、市の主張といった場合に宮本市長の考えと一緒であって、そういう立場で対応していくと考えてはるんかどうかということですよね、そういうこととして市の主張というのを受けとめられているのかどうか、これについてお伺いしたいと思います。
◎宮本 市長 ちょっと余計にわかりにくくなったんですけど、まず、私の立場として申し上げておきますが、司法の判断を尊重して行政を執行する立場にあります。どういう判決、判決の中身を云々とは言わないですけども、司法判断というのをきちっと尊重して行政執行をとり行っていく立場にあるわけですから、判決の結果につきまして感想を論評する立場にはないというふうに考えておる次第です。
先ほど来お話をされる前市政の云々ということありますけども、意思形成過程に不透明感があったと、これはないことを証明すること自体できません。とはいうものの、その形成過程を一定考えるため、僕自身も事務事業の継承、検証の審議会やらせていただいて、結果としては、福田委員らは反対されたわけですけども、そういう過程を明らかにしよう、ある程度検証していこうというとこに関してもなかなか認められなかったことも事実ですしね、ここまでこだわられるんでしたら、私自身、個人的に思うのは、去年、選挙した立場からすると、何で共産党が立てはらへんかったかなと思うところです。
◆福田 副委員長 事業検証のことについてちょっと反論しときますね。何か検証自体が反対だというふうな、今、市長の発言だったと思うんですけれども、あれは何が問題視されたのかというと、事務事業検証と言いながら、結局地域会議でつくろうとしてきた地域協働センターですね、これについて市長が、もうあれは凍結だという判断をされたわけなんですよ。ところが、事務事業検証と言いながら、そういうことで検証するいとまもなくそんな判断をしたんかということが問題になって、そして否決をされたというのが議論の経過なので、何か、その中身をすっとばして事務事業検証ということ自体が否決をされたと、共産党も反対したというふうなことではありませんので、その点についてはつけ加えておきたいと思います。
市長言われたように、裁判所の判断を尊重するというのは、何か、やっぱりこれ裁判なんですからね、裁判所の一定の判断がされたというふうなことについて尊重するというのは、僕も否定しません。その中身については意見言いましたけどもね。ただし、そもそも前市政で起こった問題。その点について裁判でこういうふうに争うというふうなのも前市政のもとでやられてきた方針なわけですよね。それについては間違いないと思いますけれども、ところが、市長がかわってもう１年たちますけれどもね、その間、市長にこの２９億円問題についての考えというのをこれまで聞いてきましたけれども、そのときは判決に影響を及ぼすからこの場では控えたいというふうなことだったと思うんですね。ですから、それはなぜ影響を及ぼしたらあかんのかという議論もしましたけれども、それについては全く誰からも答弁がありませんでしたけども、とにもかくにも判決が出ました。裁判所の判決、判断はありました。しかし、それは前市政のもとで主張してきた内容に基づく判決なので、もし、市長がかわられて、いや、この問題はやっぱり問題やというのであれば、高裁の方向というのはね、また全然違うものになってくるわけですよね。だから、本市の主張が認められたという内容について、市長も同様の主張なのかどうかということで確認したいと思います。
◎宮本 市長 単純に、裁判論旨はころころ変わるというのはよろしくないと思っています。裁判に関しての姿勢が、市の態度がころころ変わるというのがよろしくないと思っています。
◆福田 副委員長 ころころ変わるというのはよくないというのは、同じ市政のもとでね、ころころ変わるというのはよくないですよ。前の市政のもとで、１回目の記述で主張してきた内容が２回目の記述では主張が変わるとかね、いうことはよくないと思いますけれども、市長がかわって、これまでの、まさに市長答弁されたように、今後は透明性の高い、市民に信頼される行政運営に努めてまいりたいと答弁しはったわけですから、裏返せば、この問題というのは極めて不透明やというふうな認識を持たれているということの僕は裏返しやと受けとめました。ですから、本当にはっきりお答えになっていただけないので、まことに残念で、もうこれ以上質疑しませんけどもね、結局市長は、この２９億円問題について問題なのか否か、こういうことはもう明言をされなかったというふうに理解をしたいと思います。
つけ加えて言いますけれども、これは、以前の議会でも言うてましたけれども、市長が、まさに去年の市長選挙のときに、御自分では言いませんでしたけれども、松井知事が街頭演説に立ってですね、このように言われたんですよね。皆さんも御承知のとおり、一部の人たちがすごくいい思いしてるでしょ。皆さんもあのトポスの問題。何か再開発をする、そこにとんでもない、ちょっと民間では、一般では考えられないような、皆さんの税金で移転補償費が支払われている。移転補償費２９億、２９億ですよ。２９億あればね、幼稚園、保育園、４歳、５歳、門真で無償させるお金、ほぼ４年くらいになる。結局ね、一部の人たち、駅前再開発トポス２９億円、何でそんなところにね、皆さんの税金が流れているのか、誰がいい思いをしているんですか。全くわからないようになっているんです。皆さん、このような、まあとにかくね、税金の使い方が見えない、納税者から見えない、一部の人たちがそれでいい思いをする、そういう門真を変えていきましょう。これは市長の意見と違うかもしれませんけどね、維新の代表の松井知事が市長選挙の折に街頭で訴えた内容なんですね。僕は当然、こういうふうなことを同じような考えを持たれるんであれば、裁判の方向もひょっとしたら変わるかなと思っていましたけれども、そういうことは望めないんだなということを、感想ですね、感想ですけども申し述べて、もしそれについて御意見あるんであれば。
◎宮本 市長 先ほど申し上げましたけども、そこまでおっしゃるんだったら、選挙を戦った立場として思うのは、なぜ共産党は候補者を立てて、堂々と選挙選に臨まれなかったんかと思うところです。
◆福田 副委員長 直接僕の質疑に答えず、ほかの質問を僕にされたわけなんですけれども、本当に答えられないというね、そういうことがわかったということですし、なぜ候補者を立てなかったと、この場で表明するのがいいかどうかわかりませんけれども、ちょっと委員長にもこのやりとりがいいのかどうかね、ちょっとわかりませんけれども、やはり維新が掲げる市政ですね、維新政治を持ち込ませないというふうなことを第一番に考えて候補者を立てなかったということですから、その点についてはよく御承知だと思いますけれどもね、申し添えておきたいというふうに思います。
そしたら次の質疑に移りたいと思います。
○後藤 委員長 武田委員。
◆武田 委員 今、市長がおっしゃったところは委員会の運営と関係ないところなので、議事録からの削除を検討していただくほうがいいかなと思いますが。
○後藤 委員長 後刻精査させていただきます。土山委員。
◆土山 委員 先ほど、市長から意思形成過程で不透明なっていう話があって、そういう不透明だっていうのは、裁判でもそういう主張をされてきたんでしょうか。
◎長光
地域整備課長 裁判の中では不透明というところの文言は出ておりません。
◆土山 委員 私は、候補者を立てた側からなので発言させてもらいますけど、私は、この問題というのは、推測で物事が進んで裁判になってきた問題であって、意思決定過程で不透明な点というのはなかったんじゃないかなと思ってます。これまでの門真市の主張もそうであったし、問題ないと思ってます。
それで、もし不透明であるんであれば、今後、
まちづくりをしていく中で、こういうような移転補償みたいな案件が出てくるんで、どういうところを改善されるのかということをしっかり教えてほしいんですが。
○後藤 委員長 それは質疑ですか。
◆土山 委員 質疑ですね。不透明という話があったんで、一度そのあたりを。
◎宮本 市長 私自身が考えていることだけ申し上げておきますけども、先ほど福田副委員長の質疑があったときに、理事者のほうからこのような答弁してます。実際に協議、議事録ですね、当時の議事録が残ってなかったことから、判決証拠資料等、証拠以上の事実に関してはわかりかねますというような経緯で、議事録であったりどういう過程で物事が決まってきたかというふうなところがなかったという形で先ほど答弁させていただいているとおりです。この点のところがちゃんと明らかに残っていけるような形で意思形成を固めていきたいというふうに思っています。
◆土山 委員 基本的には議事録はしっかりとっていくということでいいですか。よろしくお願いします。
○後藤 委員長 ほかに。福田副委員長。
◆福田 副委員長 そしたら次に移りたいと思いますけれども、議案書で言えば５４、５５で、幸福町・垣内町地区における補償費の返還等について補正予算が計上されていますけれども、
建物補償契約解除に伴う返還金に関して具体的な内容ですね、これについてお伺いしたいと思います。
◎長光
地域整備課長 建物補償契約に基づき、除却工事費等に係る建物所有者の一時的な負担を軽減するため、借家人の退去に関する確約書を確認した上で、建物補償金の一部を前払い金としてお支払いいたしました。しかしながら、建物所有者と借家人との移転交渉が難航し、契約期日までの建物の除却ができなかったため、建物補償契約を解除し、前払い金の支払い日から返還日までの日数に応じた利息を付した２２０１万６０００円の返還を受けたものであります。
◆福田 副委員長 今、答弁で２２０１万６０００円の返還、それは利息も込みということなんですけれども、この根拠ですね、契約不履行による利息、違約金が発生するその根拠についてお聞かせ願いたいと思います。
◎長光
地域整備課長 利息につきましては、契約履行の確実性を高めるため、建物補償契約書に建物所有者が建物を除却しないなど契約内容に違反した場合は、市が契約を解除できるとともに、前払い金を支払っている場合、政府契約の支払い遅延防止等に関する法律第８条第１項の規定に基づき、財務大臣が決定した率を乗じて得た額の利息を付し市に返還する旨を規定しております。
◆福田 副委員長 僕もこの政府契約の支払い遅延防止等に関する法律というふうな、当然そういう答弁だったのでね、見ましたけれども、これは、今回の場合みたいなことではなくて、要するに政府、これは地方公共団体も準用されるということなので、市が契約について支払いがおくれたりとかいうことについて規定をしているものなのでね、今回の場合と全然違うわけなんですね。これについては改めて考え方を伺いますけども、何によるものなんですかね。それだけによるものですか。
◎長光
地域整備課長 民法に基づいたものでございます。
◆福田 副委員長 民法に基づいたものと言われてもなかなか困るんですけれども、総務課もそれでいいんですか。
◎狩俣 総務課長 担当課が申し上げていることなんですけども、ちょっと補足といたしましては、この支払い遅延防止法の運用方針の中で、相手方の積極的給付に対して国が対価の支払いをなすべき司法上の有償双務契約としておるところですので、これは、市の支払いだけではなくて、相手方からの遅延があった場合にも大体適用できるものであるというふうに考えております。
◆福田 副委員長 遅延って支払いの遅延じゃなくてね、今回は、建物を除却することがでけへんということによって、契約解除ということに至らなあかんかったわけですよね。それについて、その判断の時期が、その判断され、契約解除されるまでの時期の利息を払おうということでしょう、違約金としてね。今、課長答弁したやつからに照らしても、ちょっと内容違うんちゃいますか。
◎長光
地域整備課長 民法第４０４条において、「利息を生ずべき債権について別段の意思表示がないときは、その利率は、年五分とする。」こと及び第５４５条の第１項において、「当事者の一方がその解除権を行使したときは、各当事者は、その相手方を原状に復させる義務を負う。」とあり、第２項で「前項本文の場合において、金銭を返還するときは、その受領の時から利息を付さなければならない。」とあることから、契約上の不備はないということでございます。
◆福田 副委員長 多分、その内容の場合違うと思うけどね、そういうことで違約金を支払ってもらったという答弁やったということです。
ただね、契約書の中では、そういう違約金というのが徴収できるというふうな規定があったと思いますけれども、例えばそれがやむを得ない事情とかね、そういう場合には、やはり免除するとかいう規定というのは当然ただし書きとしてつけておくべきやというふうに思います。
だって、市の実施する事業で、所有者の人に、たな子さんにね、借家人の人に、いつ幾日まで出ていってくださいよというふうな交渉も任せて、所有者の人が、いや、ちょっとどういう経過かわかりませんけれどもね、いついつまでに出ていってもらうという確認書もうたんでということで出して補償金払うわけでしょう。もうそんなん全部任せているわけですわ。ですから、それが何らかの事情によっておくれたときにね、ほんまに違約金払うんかということですよね。ですから、それは、ただし書きとしてね、免除することもできるというふうな規定もつけて本来はやるべきではないんですか。
◎長光
地域整備課長 契約履行の確実性を高めるため、ただし書き等による柔軟な運用は困難であると考えております。
◆福田 副委員長 一律免除、規定をせえへんということじゃないですからね。やむを得ない事情ということが認められるときにはというただし書きであったら、契約履行の確実性を担保するいうことも当然できるわけですわ。今、何で困難やというのはようわかりませんけれどもね。これについてもただし書き、今後ですね、もしこういうことの場合についてはやっぱりただし書きというのは要るというふうに意見として述べておきたいと思いますけれども、あと、何でそもそもこの問題が起こっているのかということで言えば、まず、所有者が建物を除却します。その補償金を支払うって言った場合に、当然占有者、借家人の人はもう立ち退きをしてるっていうのが条件っていうか前提なわけですよね。ですから、借家人の人が立ち退きをしてない。またそれが確実に行われる何か確認書みたいなんだけでやるとしたら、当然、いやいやこんな事情、例えば店だったら、ほかに移転先を求めてたけどもそこが都合によって契約できないようになったとかね。これは住宅の場合もそうですけれども、そういうことになるというようなね、容易にあり得るわけですわ。そもそもの問題として、何で借家人の立ち退きが完了しないのに建物所有者に除却の補償金を支払うっていうふうなね、何でそんなやり方になってるんかですよね。借家人の人とちゃんと合意を得て、立ち退きをしてもらって、それから所有者に除却補償費を支払う、これが当然の順番ですよね。それを所有者に全部任せて、やったことにね、この問題というのがあらわれてるんですよ。ですから、借家人が先、立ち退きの完了を済ませて、そして除却補償をするというふうなことになぜなってないんですか。
◎長光
地域整備課長 建物補償の前金払いを実施するに至ったのは、建物の除却後に補償金全額を完了払いする契約方法では、除却工事や借家人退去費用などを先行的に建物所有者に負担させることとなるため、地権者などから自己資金不足のため事業参画に踏み切れないとの意見や要望が多かったためであります。
そのようなことから、前金払いを実施している他市への聞き取りや顧問弁護士の意見を聞き、十分な調査研究のもと、２５年度から建物補償前金払いを実施しているものであります。
前金払いをする際には、建物補償契約を締結する前に建物所有者から前金払申出書を提出していただき、前金払いを必要とする理由や前金払いの使途見積もり内容及び借家人の退去に関する確約書を確認した上で補償契約を締結していることから、問題はないと認識しております。
◆福田 副委員長 だから、前払い金を何で支払わないといけないかというと、借家人の人に立ち退いてもらう、そのお金を出さんとあかんからというふうなことなわけやね。だからそれがおかしい言うてるねん。そもそも最初に借家人の人と立ち退きの契約をして、その立ち退きを履行確認した上で建物所有者に建物除却補償をしたらそんなこと起こるはずもないし、前払い金の必要もないわけやね。わざわざ建物所有者に占有者の借家人の補償金を支払ったりとか、ましてやその交渉というかね、その説明も所有者の人に任せてるからそういうことになってるわけじゃないんですか。その順番自体がおかしいんじゃないですか。
◎長光
地域整備課長 民民で結ばれた契約を解除することから民民間での問題であると考えております。
◆福田 副委員長 今、全く意味わかりませんでしたけども、この住市総事業というのはね、実施主体はどこなんかということなんですよ。門真市でしょう。それを進めるに当たっては、事業組合をつくって、そこに事務局も置いて進めていくっていうことやけども、別にそこが何か民民の契約やからどうこうっていうことではなくて、これは、市の住市総事業を進めるための方針の問題なんですよ。当然、公共事業やったらね、例えば計画道路を通すとか、用地買収するとか、そんな補償の仕方しませんよ。必ず占有者、借家人の立ち退き補償をする占有者の人がみんな立ち退きをした、その完了をもって建物所有者に補償すると。これはもう当然の順番でしょう。そんなこともこの事業はやらなくていいんですか。何やかんや言うたら公共補償基準に基づいて云々言うて、さっきの裁判の話じゃないですけどもね、やっているけども、ここはもうローカルルールなんですか。
◎長光
地域整備課長 先ほども御答弁申し上げましたが、建物所有者と借家人とが民民で結ばれた契約を解除することから、民民間での問題と考えております。
◆福田 副委員長 だから、そういうことにしているから今の問題が起こっているんちゃうの。民民間でいうふうなことにしてるからね、それも所有者の人に借家人、たな子の人の交渉まで、それも支払いまで任せているわけでしょう。そんなことをしているからこんな問題起こっているんちゃうの。そんなん民民だけでそんなん解決せえへんって。
◎艮 まちづくり部次長 住市総事業につきましては委員も御存じのとおり、あくまでも国の要綱事業でございますので、市が強制的にできるものではございません。そういったことから、あくまでもそういった手続を進めるに当たっては、全て権利者の同意を得ながら進めているところでございますので、借家人の交渉につきましては大家さんのほうでやっていただくという合意のもと、うちもそういった手続を踏んでおりますので、特に問題はないのかなというふうに。民民の結ばれた契約の解除につきましては、市が立ち入るべきではないのかなという判断をいたしております。
◆福田 副委員長 もう理由も言わんと問題ないばっかり言うてるけどもね、そんなん要綱に基づく言うたかてね、具体的な補償は公共補償基準に基づいているわけやん。損失補償基準。裁判でも何でも出てきているけども、補償についてはそういう基準でやっているわけや。それは、住市総事業が、実施主体が門真市であり、門真市実施主体やからね、借家人の人が所有者に任せて不当に追い出されてないのかどうか、そういうことも含めてちゃんとチェックしなあかんのちゃうの。そういうことも所有者に任せて、事業組合の事務局に任せて、お任せで、ほんで進めているのがこの住市総事業やって言うてんねん。そんなん任せっきりでええの。で、その借家人の人が、正当な補償基準で算定されるべき額で、その補償金を受けて、ほんで立ち退きをしているのかどうか、門真市は確認してますか。
◎艮 まちづくり部次長 民民の契約の解除につきましては、そこまで立ち入るべきではないと考えておりますので、それは民民間の中での判断になるものかと考えております。
◆福田 副委員長 何とかの一つ覚えみたいにね、何が民民間の契約やねん。不当な追い出しとかね、そんなんされたとしても、門真市は民民の契約やから関知しませんっていうのが今の答弁や。それでええねんね。
◎艮
まちづくり部次長 あくまでも民民間の解除というふうな認識に至っております。
◆福田 副委員長 それでええいうことを認めたということやね。もう何があろうと民民間の契約やから、補償基準に基づいた算定で、当然所有者に支払われているわけやねん。借家人の人の立ち退き料については、それがちゃんと支払われようが支払われまいが、それは民民の契約やから門真市が関知することではありませんいう答弁でええねんね。
○後藤 委員長 質疑、答弁も同一内容の繰り返しで議論が平行線でありますので、次の項目に進んでください。
◆福田 副委員長 確認するまでもなく、そういう姿勢やいうことをここで確認しておきたいと思います。本当にね、これまでこの住市総事業については、事業組合の事務局任せやと、交渉もね、借家人の方の立ち退き補償、どんな交渉がされて補償されているかもわからへんというふうな問題点も指摘してましたけども、まさにこういう形でもあらわれてきたということを厳しく指摘をしておきたいというふうに思います。
次に、この補正予算で言うたら最後の項目ですけれども、議案書で言うとＰ５２、５３の道路維持管理にかかわる、先ほども説明ありましたけれども、道路・橋りょうの維持、これに関連して、
社会資本整備総合交付金これが６３００万円余り減額をされたというふうなことですね。これについて質疑をしたいと思うんですけれども、そもそもこの
社会資本整備総合交付金ですね、この概要について、制度の概要ですね、お答えいただきたいと思います。
◎野崎 土木課長 国土交通省の交付金は、個別事業ごとの補助金を廃止して一つの交付金に一括し、
社会資本整備総合交付金として２２年度に創設されました。この交付金は、３年から５年の期間の社会資本総合整備計画を策定することで、その計画に位置づけられた事業の範囲内で、国費を自由に充当できるものとなっております。
その中でも特に、インフラなどの老朽化対策や事前防災・減災対策、生活空間の安全確保などのメニューに特化したものを防災・安全交付金として、２４年度の国の補正予算から創設されております。
◆福田 副委員長 今、答弁でもあったように、この交付金、そもそもは補助金という形でね、明確にされた補助金等がありましたけれども、一括して交付金にしてね、こういうのが使い勝手いいでっしゃろみたいね、そういうことでこの交付金制度というのがありますけれども、ただ、この交付金もね、３年や５年とかいうスパンの、それぞれの事業の実施計画、計画みたいなのをきちっと上げて、これ計画を出しているわけですよね。にもかかわらず、もう道路維持なんかで言うたら、約６０００万円がもう５００万円ぐらいしかもうつかへんというふうな補正でしょう。何でこんな大幅減になってるんですか。
◎野崎 土木課長 国土交通省近畿地方整備局の道路事業の交付金に関する説明会では、全国の地方自治体からの国費要望額は年々ふえているものの、国土交通省の予算確保が厳しい中で、全体としては前年並みの金額は確保し、計画内の事業の優先順位を考慮しながら、金額としては自治体ごとに前年度並みは配分した。また、長寿命化の取り組みを推進するための定期点検及び長寿命化計画の策定など幾つかの項目に対しては特に重点配分を行うなど、効率的な配分に努めたという説明でありました。
そうしたことから、本市においては、交付金の額については前年度をわずかに上回っておりますが、今年度の道路事業がふえていることから、要望に対する内示率が昨年より大幅に小さくなったものでございます。
◆福田 副委員長 議案の説明の中でもね、本当に理由わからへんわけですよね。もう聞くわ言うてね、国土交通省にも連絡入れました。そしたら大臣官房の何とかかんとかいうとこが出てね、基本的にこれまでと考え方変わったんですかと言うたら、変わっておりませんと。具体的な配分については、近畿地方整備局ですのでということの回答だったんですね。近畿地方整備局にも電話しました。そしたら、そこの担当の課長さんからも連絡がありましたけれども、もう既に考え方は、２９年の１月と３月に示しておりますと、国土交通省のね、本省のほうですけどもね。それ見てもね、さっぱりわかりませんねん。どんな傾向があるかというのはね。決定するのは本省ですから言うて、また本省に振られましたけどもね。本当にわけわからんのですよ。
そういう中でこういった大幅な補正を、財源構成ですね。事業はするけれども、その財源の内訳は全然違いますよという補正ですけれども、今回の変更によってどれぐらいの市財政への影響があるのか。この点についてお伺いしたいと思います。
◎西岡 財政課長 財源構成の変更によります本市の一般財源負担につきましては、平成２９年度単年度では、議案書６４ページにありますように、国庫補助金の減額に対し、市債の追加及び
都市整備基金繰入金では、道路分で約５５０万円、橋りょう分で約１５０万円、合計約７００万円の増額による特定財源間での財源構成の変更であるため、一般財源負担の増減はございません。
しかしながら、後年度の一般財源負担につきましては、市債の償還期間である約１０年間から１５年間の総額で、道路分として約５８００万円、橋りょう分として約９００万円、合計で約６７００万円の増加を見込んでおります。
その理由といたしましては、国庫補助金の減額に伴いまして、補助事業の地方負担分に対しての市債であり、かつ、元利償還金の一部に対して交付税算入のある公共事業等債が減額となることから、結果といたしまして、地方単独事業が増加をいたすため、交付税算入のない
地方道路等整備事業債への振りかえを行うためこのようなことになっているということでございます。
◆福田 副委員長 そうなんですよね。この、今年度の一般財源で言えば増減というのはないということなんですけれども、後年度負担ですよね。交付金、当然、交付されると思ってたこの
社会資本整備総合交付金が穴あいたと、それは起債ですね、借金、借金に振りかえましたと。従前はその借金についても交付税措置のある借金だったのに、今度は国が交付金を措置しなかったから借金をしないといけないのに、それはもう一般単独の事業やというふうに、もう機械的に返されてね、もう交付税措置はありません。全く自力で返してくださいよというふうなことになるから、先ほども答弁あったように、５８００万円、９００万円で、都合６７００万円の増加、負担増、一般財源、これ税金ですよ。こんな負担増になったというのが今度の
社会資本整備総合交付金の、もう国はね、はい、こんだけ言うて内示しただけですわ。理由も示さんとね。何もわからへん、いうままで市がこんな財政負担を押しつけられているというのがこの
社会資本整備総合交付金の今回の補正の実態ですよね。こんなことやって、理由もわからへんということなので、もう毎年、もう当てもんみたいにしてね、
社会資本整備総合交付金、これぐらいつくかな、どうかな言うてね、予算組みしなあかんわけですわ。そんなことが本当に許せるんかどうかという、もうほんまに国に直訴に行っていただきたいぐらいです。
これ、先ほど答弁のあった説明会の中でも、来てた各担当者もぶうぶう言うてたというふうに聞いてますけども、今後ね、これどんなふうに対応をしていかれるんですかね。
◎西岡 財政課長 国庫補助金等の内示率が低い場合における対応についてでございますけれども、これまでより、本事業のようなケースがあった場合におきましては、改めまして事業の緊急性・必要性に加え、複数年度による実施の可否、事業休止した場合の市民生活への影響などさまざまな観点から検討し、その対応を図ってきたところであり、今後におきましても、これらの観点による総合的な判断に基づき、事業の推進を図ってまいりたいと考えております。
◆福田 副委員長 曖昧な、具体的にこうというふうな答えはないと思いますけれども、本当にこの交付金制度によって地方公共団体、自治体が翻弄されているというふうなことだと思うんですね。やはりこれについては、今後この交付金制度の、少なくとも財政とも話してた中で、さっきも言うたように３カ年、５カ年って計画、市が出しているわけですよね。ですから、国は当然その年度ごとの需要というのもわかってるわけです。当然、概算要求とかも含めて、大体
社会資本整備総合交付金はこんだけやっていう国はわかっているわけやから、当然そことの関係というのをね、あらかじめ通知か明らかにしておくことで、それは大体交付率これぐらいやなとか、重点配分を含めてもこれぐらいは配分される可能性あるなということで予算が組めるわけですよね。何も示さんとね、はい出ましたみたいなんではね、もうそもそも制度設計以前の問題ですので、そういう問題点も含めて、今回の補正を教訓にして、そういうことも市長会を通じてとか、いろんな方法あると思いますけれども、しっかりと改善を求めていっていただきたいというふうなことも述べまして、質疑を終わりたいと思います。
○後藤 委員長 ほかに質疑はありませんか。武田委員。
◆武田 委員 福田副委員長が質疑された内容にちょっと敷衍していてあれですけれども、くれぐれも歴史ある公党の御党が行かれるとどういう影響があるかちょっと考えたほうがいいかもしれないんであれですけれども、ぜひとも、確かに、何て言うんでしょう、不明瞭、何て言うんでしょうね、今、福田副委員長もおっしゃってたように、そのよくわからない部分があるというべきかどうか、いろんな問題点もありますので、その部分の評価は差し控えても、やはり機会を捉えていろいろな部分で要望・陳情活動というのは来年度予算に向けてしっかりしていっていただきたいなということを強く要望させていただきたいと思います。
以上です。
○後藤 委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
次に、本件に対する討論を行います。
◆福田 副委員長 反対の立場で討論を行います。
まず、問題点を指摘をしておきたいんですけれども、いわゆる２９億円問題ですね。この問題にかかわって、弁護士費用ですね、委託料が追加されて１３７万６０００円、これについては既に裁判も始まっていて、それが結審したことに伴う委託料の追加ということですので、あえてこれに反対ということは言いません。ただ、議論の中でも明らかになったように、この２９億円問題について、前市政の問題であるにもかかわらず、新しく市長になって１年が、ちょうどこの９月議会で経過をするわけですけれども、その考えですね、市長自身のトップとしての考えというのがもう全く示されなかったと。今後の問題はね、不透明なことはもう直していきたいとかね、そういうことは言われましたけれども、これについては厳しく批判、指摘をしておきたいと思います。
あと、反対の論旨は、やはり、この
住宅市街地総合整備事業におけるその補償のあり方ですよね。建物所有者が除却をおくれたと。このことによってその補償金は返してもらう。これはそのとおりだと思いますけれども、違約金まで取るということですよね。これについてもただし書きもない、それをつくるつもりもありません。そもそも何でこんなことが起こってきたかというと、借家人の補償をして、それをちゃんと転居も含めて確認した上で、建物所有者に除却補償をすると。当然の流れであるにもかかわらず、それを全部建物所有者にその立ち退き交渉も任せて、それどころか、その補償金の支払いも任せてるということですよね。不当に借家人が安い立ち退き料で追い出されても、確認もしません、民民の契約です、いうふうな態度で全然改善もしようとしなかったわけですよね。ですから、こういうことについては、もう違約金の支払いというのはね、それをもらい受けるというのはもう絶対に認めるわけにはいきません。そういうことを厳しく指摘して反対の討論とします。
○後藤 委員長 以上で討論を終了いたします。
これより、議案第５５号中、所管事項を起立により採決いたします。
本件に賛成の委員の起立を求めます。
〔起 立 多 数〕
起立多数であります。よって議案第５５号中、所管事項は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
以上をもって付託議案の審査は終了いたしました。
────────────────────────────────────────────
○後藤 委員長 次に、所管事項について報告の申し出がありますので発言を許可します。
◎大兼 総務部長 私から職員の処分につきまして御報告申し上げます。
概要といたしましては、総務部の課長補佐が、平成２９年４月１９日午後９時ごろに阪神高速守口線大阪方面行きを、私用で自家用車を運転中、制限速度時速６０㎞のところ１０７㎞で走行し、時速４７㎞の速度超過違反をしたものでございます。
処分についてでありますが、今回の事件は、率先して法令を遵守すべき公務員として到底許される行為ではなく、市の信用を失墜させる行為であることから、門真市職員分限懲戒審査会での審査を経て、平成２９年８月３１日付で戒告の懲戒処分を行っております。
また、上司である私を含め、部長以下３名につきましても厳重注意処分及び注意処分を同日付で受けております。
なお、速度超過違反に係る罰金につきましては納付済みでございます。
今回の事件により、議員各位を初め、市民の皆様方には多大なる御迷惑をおかけすることとなり、深くおわび申し上げます。
今後、再発防止に向け、改めて服務規律の確保について全職員に徹底を図り、信頼回復に全力を投じてまいります。まことに申しわけございませんでした。
◎木村
まちづくり部長 私より
移転補償費返還請求事件につきまして御報告申し上げます。
本件は、平成２６年３月１２日の
総務建設常任委員会におきまして御報告させていただいた案件で、中町地区整備事業に係る旧ダイエー建物移転補償について、不動産会社２社に支払った移転補償費は違法な公金支出であることから、返還請求を行うよう、平成２６年２月１０日付で、本市三ツ島在住の市民が本市を被告として大阪地方裁判所に住民訴訟を提起したものでございます。
その後、平成２６年５月７日付で、本市在住の１２名の方が共同訴訟人として参加され、１８回の口頭弁論を経て、平成２９年７月６日に原告の請求を棄却するとの市勝訴の地裁判決が下されました。
原告はこの判決を不服として、平成２９年７月２０日付で大阪高等裁判所に控訴し、第１回目の口頭弁論が１１月９日に予定されております。
以上、まことに簡単ではございますが、
移転補償費返還請求事件についての報告とさせていただきます。
○後藤 委員長 以上で報告は終わりました。
報告事項に対する質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了します。
これをもって所管事項についての報告を終了します。
間もなく１２時となりますので、この機会に午後１時まで休憩いたします。
（休 憩）
（再 開）
○後藤 委員長 委員会を再開いたします。
所管事項に対する質問の通告がありますので発言を許可します。土山委員。
◆土山 委員 昼からもよろしくお願いします。
まず、避難所の開設についてなんですが、東日本大震災の発生から６年半が経過し、熊本地震の発生から１年５カ月がたとうとしています。いずれの災害でも多くの被災者が避難所に避難されましたが、東日本大震災では津波や液状化、地盤沈下等により避難所施設が被災し、避難所が開設できなかった事例が報告されており、また、熊本地震では体育館などの学校関連指定避難所２２３施設のうち３分の１に当たる７３施設が建物の損傷や照明設備の落下などによって避難所開設ができなかった事例が報告されています。
近い将来、高い確率で発生が予想されています南海トラフ地震の被害想定では、門真市域も最大震度６強の激しい揺れに襲われ、市の北西部を中心に液状化の影響を受ける可能性も高い地域とされています。
門真市内の小・中学校の体育館や校舎については、平成２４年度までに耐震工事が完了していますが、大規模な液状化や熊本地震のように激しい揺れが複数回発生した場合には、避難所施設にも被害が発生する可能性があり、そこに多くの被災者が殺到すれば大混乱に陥ることが容易に想像でき、対応を検討する必要があると思いますが、避難所指定の要件と開設の手順、避難所建物が被災した場合の市の対応についてお聞かせください。
◎石丸 危機管理課長 避難所指定の要件といたしましては、門真市地域防災計画では、公民館、学校等の公共的施設等を対象に、できるだけ浸水の危険性の低い場所に、地域の人口、誘致圏域、地形並びに災害に対する安全性等を配慮し、あらかじめ指定するとともに、市民への周知徹底を図り、被災者を滞在させるために必要となる適切な規模を有し、速やかに被災者等を受け入れること等が可能な構造または設備を有する設備であって、想定される災害による影響が比較的少なく、災害救援物資等の輸送が比較的容易な場所にある施設を避難所に指定することを規定しており、市内では小・中学校、高等学校、市民プラザの合計２３カ所を指定しております。
次に、避難所開設の手順といたしましては、避難所開設前に施設管理者や避難所従事者職員により建物内の点検を行った後に避難所を開設し、避難所の受け入れ能力を超える被災者につきましては、他の避難所に移動することといたしております。
◆土山 委員 液状化して、想定と違うような、道路が使えないとかということもあると思うので、しっかりその辺は調査、これからしていってほしいと思います。
それから、避難所建物が被害を受けている中で、スムーズに避難者を受け入れるためには、避難所開設の判断や避難所内での使用できる教室などをあらかじめ決めておくといいと思うんですが、避難所運営の方策について教えてください。
◎石丸 危機管理課長 避難所開設の判断につきましては、地域防災計画により市域で震度５弱以上を観測した場合は、指定する避難所全てを開設し、震度４以下を観測した場合は状況に応じて開設することといたしております。
次に、避難所内で使用できる教室等、具体の運営方策につきましては、門真市避難所運営の支援マニュアルにおいて、施設利用する場所の例や避難者の受け入れをあらかじめ制限する場所の例を示しております。
本マニュアルは、地域住民と避難者が自主的に避難所を運営できるよう、避難所運営の基本的な方針や、時系列のチェックリスト、レイアウト案のほか、様式集には施設の安全を確認するためのチェックシートを掲載したもので、平成２７年度に作成いたしました。
これまでに各指定避難所施設に配付するとともに、毎年指定する避難所従事者職員に対する説明会資料として職員周知を行っております。
引き続き、迅速な避難所開設が可能となるよう、自治会、消防団を初め、職員周知を進めるとともに、地域の防災訓練や防災講話を通じ、避難所開設、運営についての市民周知の強化を図ってまいりたいと考えております。
◆土山 委員 ぜひ市民を巻き込んだシミュレーションやストレステストなどをしっかりやってもらい、二次的な被災につながらないようにしっかりと準備をしていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
次に、財政面でちょっと質問させていただきます。
今回は、人口減少と財政の関係、また、厳しい財政状況であると聞いていますため、今後の平成３０年度当初予算編成に向けての姿勢や考え方についてお聞きしたいと思ってますが、まず、現在の財政状況について簡単に概要を教えてください。
◎西岡 財政課長 決算の詳細につきましては、今後、決算特別委員会で御議論いただくこととなりますけれども、平成２８年度の財政状況につきましては、とりわけ歳入面で、平成２７年国勢調査人口の速報値の結果が大きく影響をしたところでございます。
具体には、前回調査時からの５年間で、府営門真団地の建てかえ等も影響をし、速報値で約７５００人という急激な人口減少となったことに伴いまして、国勢調査人口が算定の基礎等とされております地方交付税等の経常一般財源等が大幅に減少をし、経常収支比率も大きく悪化したこと等、非常に厳しい財政状況に直面をいたしております。
◆土山 委員 大変厳しい財政状況に直面している現状に対して、認識はしっかり全職員で共有しているのかと。
また、今後、平成３０年度の当初予算編成を控えているんですが、この状況では既存の事業の見直しなども行って、選択と集中というのもしっかり行っていかなければ市の財政がもたないのではないかと思ってますが、この厳しい財政状況への対応等、その姿勢をお聞かせください。
◎西岡 財政課長 厳しい財政状況に直面している現状につきましては、全庁一丸となってこの難局を乗り越えていかなければならないと考えておりますため、全職員に対しまして、財政状況についての説明会を本庁職員を初め、保育園の保育士やクリーンセンターの現業職員等、また、小・中学校長や教頭に対し合計で２２回実施をし、認識の共有を図ったところでございます。
また、厳しい財政状況に対する今後の姿勢や考え方につきましては、財政状況が厳しく、かつ急激な人口減少となっているときだからこそ、緊縮的な発想ではなく、積極的な発想で、特に人口減少対策に資する施策を展開し、そこに財源をシフトさせ、この現状を何とか打開していかなければならないと考えております。
しかしながら、財政上の体力を回復させる期間は一定必要であるため、まずは収入の範囲内で支出をするという財政運営の大原則に立ち返る予算編成を行わなければならないというふうに考えておりますことから、委員御指摘の事業の見直し等についても今後の予算編成過程の中で、改めて事業全体を俯瞰し、即見直すべき事業や段階的に見直すべき事業など、事業の必要性、緊急性などを勘案した上で総合的に判断をしてまいりたいと考えております。
◆土山 委員 今回の決算見込みの状況による人口減少と財政をどのように捉えているのかをお聞かせください。
◎西岡 財政課長 人口減少と財政をどのように捉えているかにつきましては、今回の決算見込みの状況を見ましてもわかりますとおり、急激な人口減少が財政に与える影響は甚大であると捉えております。
このため、地域に根差した子育て・教育施策の充実等、人口を増加させることを目指した施策を展開し、本市に住みたい、住み続けたいと思っていただけるようなまちづくりを行ってまいりたいと考えております。
しかしながら、少子・高齢化の進行を踏まえますと、結果として人口が減少するということも想定されますため、財政上のリスクも考慮しておかなければならないと考えております。
再度、急激な人口減少となった場合には、今回以上に甚大な財政への影響が予測されますことから、人口減少の程度を急激から緩やかに抑えるとともに、バランスのとれた年齢構成の実現を図り、健全な財政運営に努めてまいりたいと考えております。
◆土山 委員 人口を増加させることを目指すということで、人口密度もふえるということにもなると思います。人口減少社会の中で、空間をつくりながら人口をふやすには、しっかりとした
まちづくりのビジョンを示す必要があると思います。今後、門真市のほうでぜひ明確にそのビジョンを示していただきたいと思います。
そして、しっかりと財政状況をにらみながら市政運営をしていただきたい。
市政運営をきっちりしていても、過去には三位一体改革とかリーマンショックとか思いがけないことがあって、思いどおりにならないこともあります。市民生活に直接影響するのでよろしくお願いします。
そして、厳しい財政状況の中、市の職員の方がお金がないからできないということをちょっと安易に発言しないようにお願いしたい。それはしっかり勉強していただいて、市の負担が少なくても、いろんな国・府のお金をうまく使って、市民サービス向上に努めていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○後藤 委員長 それでは、次に岡本委員。
◆岡本 委員 それでは、私のほうから可動式ホーム柵設置についてお尋ねしたいと思います。
ホーム柵につきましては、先月の８月、ホーム柵だけではなくて、８月２２日に大阪中央環状モノレール建設促進会議協議会におきまして、構成する３市、門真市、大東市、そして東大阪市のこの委員で、立川の多摩都市モノレールを視察に行かさせていただきました。多摩都市モノレールのほうでは、平成１０年、開業当時から駅へのホーム柵の設置が行われているところでありました。
今、駅からの転落事故が昨今全国的にもそういった事故が起きているということで、認知症の方であるとか、また飲酒をされている方であるとか、そういった方たちの転落事故、そして、特に視覚障がい者、この方たちにとりましては、駅のホームにホーム柵がないということでありますので、欄干のない橋というふうにも言われておりまして、こういった視覚障がい者の方たちにとっては命にかかわるような、こういった駅の環境であるというふうに聞いております。
昨年の９月議会におきましてもこの可動柵について質問をさせていただいたところではあるんですけども、今、門真市の状況を見ますと、大阪市営地下鉄長堀鶴見緑地線につきましては、可動柵の設置が完了しているわけなんですけども、大阪モノレールと京阪電気鉄道につきましては、まだ設置がなされていないというような状況の中で質問もさせていただきました。
そういった中で、この京阪電気鉄道と大阪モノレールの可動柵の設置のその後の取り組み状況についてどのようになっているのかお聞かせ願いたいと思います。
◎長光
地域整備課長 ２９年２月に設置要望を行っており、回答につきましては、京阪電気鉄道株式会社からは、電車の扉枚数、駅の構造、コスト等の課題がありハード面での対応は現時点では難しいので、駅構内アナウンスでの注意喚起や、目の不自由な方への対応に関する社員研修等のソフト面での対応を行っているとのことでありました。
大阪高速鉄道株式会社からは、早期の設置に向け具体的な検討を行っているとのことでありました。その後、２９年３月に示された大阪モノレール中期経営計画の中では、３０年度からの設置予定となっており、８月に大阪高速鉄道株式会社との協議の中で、３０年度から３３年度にかけて門真市駅以北の既存駅へ順次設置していくとの方向性が示されております。
◆岡本 委員 ありがとうございます。来年度、３０年度から設置を順次行っていくということですけども、大阪モノレールについては。あと、京阪電気鉄道、さまざまな設置条件等が、課題があろうかと思いますけども、早期の実現に向けて、今後とも門真市のほうから、各電鉄へ設置要望していただきますようお願いをいたしたいと思います。
それでは、続いて、安心・安全な道路ネットワークを確保する路面下空洞調査についてお尋ねしたいと思います。
これにつきましては、平成２８年の第４回定例会において質問をさせていただいたところであります。この路面の空洞につきましては、昨年の熊本地震であるとか、また博多駅前での大陥没、こういった災害があったわけなんですけども、こういった事態になりますと、道路を初めとするインフラ機能が麻痺し、市民生活に支障を来します。また、災害時の物資の輸送であるとか、また救援体制などにつきましては主要幹線道路が通行できるものと、これを仮定して初めて成り立っているものというふうに考えます。主要幹線道路はもちろんのこと、備蓄拠点へ行く道であるとか、また、避難所へ行く道路であるとか、また、病院へ行く道、また水道関係施設へ行く道など、こういった災害時にしっかりと備えて、道路の機能確保への努力をしていくことが大切であるというふうに考えております。
そういったことから路面下の空洞調査の必要性については、議会で、２８年の第４回定例会で取り上げさせていただいたところでありますけども、このときの答弁についてこのような答弁がされました。調査の必要性は認識しており、実施に向けて検討するということでしたが、その後の検討状況についてはどのようになっているのかお聞かせください。
◎野崎 土木課長 大阪府や府内の複数の市で、既に路面下空洞調査を実施したと聞いており、本市においても実施に向けて情報を収集し、検討してきたところであります。
本市の道路の地下にはさまざまな管路等が埋設されており、これらの破損等が原因で空洞が発生し、小規模な陥没が発生している場合がございます。災害時の緊急交通路で陥没が発生すると、物流などへの影響が大きくなることも懸念されます。
そのため、まずは道路管理者として、路面下の空洞の実態を知る目的で、
道路維持管理事業の一環として、国土交通省の防災・安全交付金を活用し、緊急交通路や避難路等、市内の主要な道路を選び、試行的に路面下空洞調査の実施に向け予算確保に努めてまいります。
◆岡本 委員 この路面下空洞調査につきましては、観測データの解析など相当な技術力を要するものというふうに聞き及んでおります。この技術のレベルについては業者によっては大きなばらつきがあるというふうにも聞き及んでおりますが、これを踏まえた業者選定や入札の方法についてはどのように考えているのかお聞かせ願います。
◎野崎 土木課長 既に路面下空洞調査を実施した、大阪府や幾つかの市に問い合わせたところ、技術力の確保を重視した自治体ではプロポーザル方式、技術コンペ方式を採用し、一般競争入札を行っている自治体では、調査の品質を確保できるよう、特記仕様書で一定の調査水準を示しているとのことでありました。
また、この調査を自治体が着手し始めてからまだ数年程度であり、現状で、路面下空洞調査を実施できる業者の少なさや、業者により技術力に差があることで、一定の技術水準を確保できるのかなどを懸念しているとのことで、各自治体とも業者の選定についてはさまざまな方法を検討しながら実施しているとのことでありました。
本市においても、路面下空洞調査を実施する際には、他市の事例等を参考にしながら入札方法を検討してまいりたいと考えております。
◆岡本 委員 この事業につきましては、空洞を見つける技術というのが目的であります。さまざまな業者の実力のばらつきはありますので、しっかりとこういった空洞を明確に見つけていけるような、こういった業者選定が必要であるかと、このように思いますので、技術強化ができるようなプロポーザル方式であるとか、そういったことも検討に含めて、しっかりとした業者選定を行っていけるように、これについても御検討願いたいと、このように思っておりますので、以上で所管質問を終了いたします。
○後藤 委員長 次に、今田委員を指名いたします。今田委員。
◆今田 委員 大きく分けて２点、質問させていただきます。
まず法定外公共物である里道の払い下げを受ける際の手続についてお聞かせください。
◎野崎 土木課長 本市が管理している里道は、１７年３月３１日に国から譲与を受けた法定外公共物であり、通行の用に供するための行政財産となります。
この法定外公共物につきましては、機能が喪失し、将来とも回復する必要がなくなったときなどに、門真市法定外公共物管理条例の規定により用途を廃止することができ、その後、普通財産として払い下げを行うことが可能となります。
払い下げの手続といたしましては、まず初めに、申し出者による用途廃止調査依頼書の申請があり、本市より用途廃止の可否及び条件について回答いたします。次に、用途廃止が可能である場合は、用途廃止区域の境界確定が必要となります。境界確定後、申し出者による法定外公共物用途廃止申出書の申請があり、当該法定外公共物の用途廃止を行います。その後、法務局に対して、地番を設定するための表題・保存登記申請を行います。最後に、申し出者から普通財産売払申請書を申請していただき、売却価格の評価及び決定を行い、売却いたします。
これらの手続に必要な期間につきましては、案件により大きく異なることもありますが、調査依頼、境界確定、用途廃止申出及び用途廃止、表題・保存登記まででおおむね６カ月、普通財産の売り払いが３週間程度となっており、申し出者が調査依頼をされて、払い下げを受けるまでに約７カ月の期間が必要であります。
◆今田 委員 今、詳しく説明いただきまして、申し出者が里道の払い下げを受けたいと思ってから実際に払い下げを受けるまでに７カ月弱もかかるというので、余りにも時間がかかり過ぎているように思います。もう少し手続の簡素化を図り、払い下げまでの期間を短縮することはできないのでしょうか。
まちづくりの観点からも、開発なり家を建てかえたいというときに、里道が含まれていたときに、もうちょっと簡素化して早くさせてあげたいなという思いもありますので、その点についてちょっとお聞かせください。
◎野崎 土木課長 法定外公共物は本市の貴重な行政財産であることから、これまで用途廃止を行う際には適切に手続を進めてきたところであり、用途廃止の払い下げについても同様に手続を進めてきたところであります。
しかしながら、委員御指摘のように、払い下げを受けるまでの期間については多くの時間を要しており、申し出者からも早期の払い下げを求められることも多いことから、他市の事例等も参考に調査研究してまいります。
◆今田 委員 いろいろと申し入れされている方が早くしてくださいという言葉もありますので、今答弁いただきましたように、他市の事例も研究していただいて、何とか早く簡素化できるようにしていただきたいと要望しておきます。
次に移ります。いろいろと今まで、
総務建設常任委員会で質問をさせていただきましたが、いろんな事情ありますので、一から聞かせていただきたいと思いますので、しばらくの間よろしくお願いします。
まず、請負業者、俗に言う元請とはどのような業者さんを言うのか教えてください。
◎山田 経営総務課長 請負業者につきましては、発注者から直接工事を請け負い、施工計画、工程管理、品質管理、安全管理、技術的指導といった工事全体の管理を行い、工事を完成させる業者であります。
◆今田 委員 その中で施工体制台帳というものがあると思うんですけども、施工体制台帳とはどのようなものなのか、発注者側も含めてよろしくお願いします。
◎山田 経営総務課長 施工体制台帳につきましては、元請負人、下請負人、孫請負人など工事の施工を請け負う全ての業者名、各業者の施工範囲、各業者の技術者指名等を記載した台帳であり、下請金額にかかわらず作成し、その写しを発注者に提出することとなっております。
◆今田 委員 今、元請、下請、孫請、１次下請、２次下請等ですけども、これらの方の契約書はどのようになっておりますか。
◎山田 経営総務課長 元請負人が下請負人全てと契約を締結したときは、契約書の写しまたは注文書及び注文請書の写しの提出を求めております。
◆今田 委員 今、注文請書等の写しを提出を求めているということですけども、俗に言う一括下請とはどういうものか教えてください。
◎山田 経営総務課長 請け負った建設工事の全部、またはその主たる部分を一括してほかの業者に請け負わせることを一括下請と言われております。
◆今田 委員 請負業者が契約をするに当たってどのような書類が要るのか教えてください。
◎山田 経営総務課長 請負業者と契約をするに当たっての書類につきましては、契約保証金または履行保証保険、着工届、建設業許可証、配置技術者届、技術者の資格を証明する書類、技術者と元請負人との雇用関係を証明する書類、施工体制台帳、施工体系図、建退協掛金収納書届、
労災保険成立証明書、工程表、門真市暴力団排除条例に基づく誓約書、社会保険に関する誓約書の提出を、また、下請負人と契約を締結すれば、下請業者通知書、下請負人と元請負人の契約書または注文書及び注文請書、下請負人の建設業許可証、下請負人の技術者の資格を証明する書類、門真市暴力団排除条例に基づく誓約書の提出を求めております。
◆今田 委員 特に、元請さんの現場に出る管理技術者の点検、当初の打ち合わせ、工事施工中の打ち合わせなどを含め、また、確認評価はどのようにしておられるのか教えてください。
◎平山 下水道整備課長 確認につきましては、施工計画や打ち合わせ、現場での対応などで確認しております。
◆今田 委員 元請の管理技術者の施工管理とはどのようなものですか。
◎平山 下水道整備課長 工事全体の施工計画、工程管理、品質管理、安全管理、技術的指導を行い、発注者と協議、調整を行うものです。
◆今田 委員 今答弁いただきましたその施工管理が十分にできているかどうかはどのように判断されてるんでしょうか。
◎平山 下水道整備課長 施工計画、工程管理、品質管理、安全管理や地元住民の対応などが適正に行われているかで判断するものであります。
◆今田 委員 一般的に言いますと、行政は元請さんを指導監督するものであって、元請さんは１次、２次下請を指導するものと思いますが、どのように思われますか。
◎平山 下水道整備課長 そのように認識しております。
◆今田 委員 建設業務の中に、ちょっと打ち合わせのときには入れてませんでしたけども、建設業務の中に下請さんを泣かせてはいけないという項目があると思うんですが、その件についてどのような認識されているか教えてください。
◎平山 下水道整備課長 建設業務の中に、下請を泣かすというか、不当な価格で請け負わせてはならないという項目があるのは認識しております。
◆今田 委員 そうしますと、施工管理も含めて、最終的にいろいろと下請さんからの問題が出てきたときに、元請さんはどのような処置をすればいいんでしょうか。
◎平山 下水道整備課長 元請といたしましては、現場状況を把握した中で、下請からそういう話があれば、それも踏まえて市発注者側と協議を行うものと認識しております。
◆今田 委員 今の答弁を聞きまして、本市発注の公共工事や公共下水道工事で、受注者から下請業者への支払いでもめた事案があると聞いていますが、どのようなことなんでしょうか。
◎平山 下水道整備課長 変更契約を締結する際に、本市の積算をもとに受注者と協議の上、変更金額を決定しておりましたが、下請業者より、変更内容の一部である高含水粘性土の処分単価等について、積算単価と実際の処分単価に開きがあるなど相談を受けたため、積算の内容について説明を行い、おおむね大きな差異がないことを十分に御理解いただいたものと認識いたしております。
◆今田 委員 この工事に対して、元請さんは工事内容を十分に把握してないなど、下請任せにしていたのではないかと思いますがどうでしょうか。
◎平山 下水道整備課長 本工事の受注者は、監理技術者を配置し、発注者との協議や住民の対応などにおいて主体的な役割を果たしており、一括下請負には当たらないものと認識しております。
◆今田 委員 発注者との協議や住民の対応などにおいて主体的な役割を果たしておりということですけれども、発注者と協議の中で設計変更の内容が、元請さんの管理技術者であればどれぐらいのことかとわかっていると思いますけれども、その点についてはどう思われますか。
◎平山 下水道整備課長 もちろん元請業者ですので、把握はしていると思っております。
◆今田 委員 こういう問題が起きたときに、元請さんが役所と交渉していただくのが本当の元請だと思うんですけれども、今回の件におきまして、元請さんと発注側の打ち合わせなりその申し入れなりを受けられたことはあるんでしょうか。
◎平山 下水道整備課長 その協議につきましては、元請業者と実施しておりました。
◆今田 委員 請負工事成績項目評定については完成の状況だけを見て判断しており、今回のような問題における中で、経過など何ら反映されてないように思いますけれどもどうでしょうか。
◎平山 下水道整備課長 評定には、完成の状況、施工体制、施工管理の３項目があり、施工体制、施工管理においては、監督職員の指示事項の徹底など、工事期間中の状況を観察し、最終、それぞれの内容を勘案し、総合的に判断しております。
◆今田 委員 このようなものが起こるということ自体がですよ、元請さんが施工体制、施工管理に何らかの抜けがあったんではないかと思うんですけれども、原因は、受注者の下請任せの施工体質があったと思うんですけれども、市の見解としてはどうでしょうか。
◎平山 下水道整備課長 先ほども御答弁申し上げましたとおり、一括下請には当たらないと認識しております。今回の件につきましては、受注者、下請業者がおのおのの契約に基づいて十分な協議等を行っていれば防げていたものと考えておりますが、発注者といたしましては、引き続きチェック体制の強化を図りまして、必要に応じて下請負業者との協議に関することに対しても受注者に指導するなど、現場の適正管理に努めてまいりたいと考えております。
◆今田 委員 適切な施工管理等が不十分な事業者に対して、契約担当課として積極的に実態調査することも必要と思うが、その点についてはどうでしょうか、見解をお聞かせください。
◎山田 経営総務課長 以前より、営業所が実態として十分でないなどの不良・不適格業者を排除するため、市内及び準市内業者を対象に、順次、営業実態調査を行っておりましたが、本年４月に定めた入札参加資格者営業所実態調査実施要領に基づき、より定期的かつ計画的に本課と総務課で共同して当該調査を行っております。
実態調査の結果につきましては、調査項目ごとに適切、不適切及び不適格の判定を行い、改善等を要すると認めた事項がある場合は、業者に対して営業所実態調査改善通知書を送付し、期限を定めて改善報告書を提出するよう求めた上で、再調査を行い、改善状況の確認を行っております。
◆今田 委員 営業所実態調査を行っていただいているということでありがたく思ってるんですけども、実態調査をされるときにどのような実態調査をされているのかちょっと教えてください。
◎山田 経営総務課長 調査項目につきましては、営業所の有無、営業所としての実態、標榜等の看板掲示の有無、建設業許可標識の掲示、営業所選任技術者の配置状況、経営業務管理責任者の配置状況等を確認しております。
◆今田 委員 今、聞いてますと、そしたら、事業所に調査に入るときに、毎年出される指名願ありますね、指名願は持って行っておられるんですか、その点についてお答えください。
◎山田 経営総務課長 はい。もちろん持参しております。
◆今田 委員 そしたら、今おっしゃった、持って行っているということで、指名願に出ている監督員さんですね、それと現状の事業所の監督員さんの照らし合わせは行っておられるということですね。
◎山田 経営総務課長 そのとおりでございます。
◆今田 委員 今の件につきましては、以前から指名願を持って行って、いろいろといろんな議員さんから指摘されるような業者があると思うんですけども、その業者さんについては行っておられるのか行っておられないのかちょっと聞かせてください。
◎山田 経営総務課長 済みません、もう一度お願いします。
◆今田 委員 今まで調査に行ってもらってますけども、既設の、今、現に工事されている業者さん、古くからある業者さん、またいろいろと私も以前から指摘をしておりますけれども、そういう業者さんの実態調査いうのは、指名願も持っていっておられるんでしょうか、お聞かせ願います。
◎山田 経営総務課長 現在、今年度は、新規業者の実態調査ですけども、以前、過去に新規業者以外の既存の業者につきましても実態調査を行っております。
◆今田 委員 これ、これ以上言ってもしようがないんで、実態調査いうのはやっぱり問題があるなというような業者さんを先行して見に行っていただいて、本当に一生懸命やっておられる業者さんと、工事のときに監督員さんを借りてこられるような業者さんとみそもくそも一緒にするいうことは、一生懸命やっておられる業者さんがやる気をなくすと。ある業者さんから聞いた話なんですけども、うちももう人数抱えてたら大変やから丸投げ建設で行こうかな思ってますねんと、こんな意見も出ているようですから、そこら辺は十分に認識して調査に行ってもらうよう要望しておきます。
また、現在、入札参加資格者として新規登録を受けた市内業者さんを、登録があったときから２年間は入札に参加させないと聞いていますが、この措置について理由をお聞かせください。
また、営業所の実態調査により、営業実態や経営状況等を把握し、優良であると判断した場合は、２年間という期間を短縮して早期に入札に参加できるような措置を検討すべきだと思いますが、その点について見解をお聞かせください。
◎山田 経営総務課長 新規登録を受けた市内業者につきましては、門真市建設工事等競争入札発注基準に基づき、２年間を経過するまで入札に関し、市内業者としての取り扱いをしないこととしております。
このことにつきましては、当初、新規登録に当たっては、市内に営業所を置いてはいるが実際にはその場所での営業実態がないなど、いわゆるペーパーカンパニー対策として、２年という期間を設け、健全な営業実態であるかを見定めるために行ってきたものであります。
また、委員御指摘の優良業者への早期入札参加の措置についてでありますが、現在、営業実態をより見定めるため、実態調査を実施しておりますが、調査によります営業実態や経営状況等を確実に把握するに当たっては、一定期間の見定めが必要であるとの判断のもとに期間を設定しており、この２年という期間は適切な期間であると考えておりますので、よろしく御理解いただきますようお願い申し上げます。
しかしながら、昨今の建設業界の厳しい経営環境を考慮し、見積もり合わせにおいては、登録から２年を経過していない業者についても指名を行い、市内業者の育成に努めております。
◆今田 委員 今、最後に見積もり合わせなど、今の厳しい状況を考慮して見積もり合わせなどにおいては２年を経過していないとこについても指名を行っているという答弁ですけれども、言っているのはね、新規で登録されて、２年間という期間は必要かもしれません。しかし、営業所の実態調査を行っておられたら、きっちりとして、もうこの業者であったら間違いないなというような業者もあると思います。看板だけの業者もあると思います。こないだからちょっとお話をさせてもらってるんですけども、看板だけ置いている業者さんについては、経費も何もかかりません。２年間、あってもね。しかし、実態的に、経営が今からでもできるような業者さんについては、２年間という経費というのは、その２年間の間にもうこんだけ経費かかるんやったらやめようかなというような意見も聞いてます。ですから、全てにおいてじゃなしに、そういう業者さんを見きわめて、見積もり合わせに参加されるのであれば、見積もり合わせをしてとった業者さんの、先ほどからも言うてますように、実態調査を現場でしていただいて、この業者であれば任せていてもいけるなという業者さんであれば、２年間に固持しなくても、早く呼んであげて、上の入札参加できるような体制というのはできないものかなと思って、今言っているんですけども、その点を考慮していただいて、本当に一生懸命門真市で頑張っていこうという業者さんに対しては、今後もそういう調査を行っていただいて、早期に入札参加できますようによろしく、これは要望にしておきます。
以上です。
○後藤 委員長 それでは、次に武田委員を指名いたします。武田委員。
◆武田 委員 質問させていただきます。
まず、私は、門真市の職員の方の人材育成についてということで質問をさせていただきたいと思います。
まず、人材育成といってもいろんな観点、いろんな立場、状況でできると思うんですけれども、まず伺いたいのが他団体、ほかの自治体、国、府、省庁に職員の方が派遣されていると思いますけれども、その実績をお教えください。
◎北井 人事課長 過去５年間の研修生としての派遣実績といたしましては、国には、総務省、国土交通省、厚生労働省、内閣府、近畿経済産業局へ派遣しており、大阪府には、企画室、法務課、市町村課、市街地整備課、建築防災課に派遣しております。
◆武田 委員 ありがとうございます。僕の記憶が正しかったらだと思いますけども、国への派遣というのは、大分、ごくごく近い、ここ五、六年ぐらいですかね。１０年前は多分行ってなかったのかなと思いますけれども、それ以外には、府のほうには伝統的に行ってらっしゃるのかなということで、他団体へ行って、研修とかその場所で仕事されるというのは非常に何て言うんでしょう、勉強になる、平たく言うと勉強になるということだと思うんですけれども、ただ、この前、我々公明党の会派で、岩手県のほうに視察に行かせていただきまして、盛岡市と紫波町というところに行かせてもらいました。そこでいろいろお話聞いている中で、僕自身ほかのうちの会派の議員がどのように聞いたかは別にして、私自身が聞いて感心したのは、大学院、高等教育機関、大学も含めてですけれども、そこの知見をかなり入れることによって、施策を打っているということがありました。他団体に行って勉強するというのは、これは非常に重要なことだと思いますし、これを否定するものでもないのでどんどんやってくださいと。特に国土交通省とかについては、我々も、公明党もお手伝いをさせていただいたような経緯もありますので、それ自体はいいんですけども、ただ、役所同士と言ったらあれですけども、役所同士の中の仕事だけでは、やっぱり新しい知見というのは、果たして入ってくるのかというところが私の観点でありまして、やはり、考え方はいろいろあると思います。机上で考えてていいものができるかと言われたらそれまでかもしれないんですけども、ただ、やっぱり着想点、知識というものを、何でそれを実践的にじゃあ再構築していくためには、やはりそれを知らなければできないだろうという観点からいくと、大学院、社会人大学院なり単位等取得制なのか、いろんなパターンがあり得るとは思うんですけども、大学院、大学へのその職員の方の学ぶ機会の確保、またそういったものをバックアップするような体制というのは検討できないでしょうかというのが聞いてみたいところであります。よろしくお願いします。
◎北井 人事課長 現在、大学院で学ぶ機会といたしまして、大阪府市町村振興協会が大学院と連携して、政策形成や広域的課題について調査研究を行う地方分権ゼミナールがあります。
また、本市におけるバックアップの仕組みといたしましては、大学院進学に限らず、最大５万円を援助する自主研修活動を支援する制度があります。
委員御指摘の大学院進学につきましては、政策形成、企画立案等の能力向上が期待できるものの、入学金、授業料等多額の費用を要するものであります。バックアップにつきましては、他市の先進事例等も含めて調査研究してまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。
◆武田 委員 ありがとうございます。ぜひとも検討していただきたいと思います。
ちなみに、先ほど申し上げた紫波町の件なんですけども、これはちょっと役所の方が言ったんではないんですが、役所に非常に近い立場の方が、もう十数年前に東洋大学の根本教授のもとでどうも勉強したらしいと。十数年前に東洋大学で根本教授と言ってピンと来る人はかなり公共政策勉強している人ですねという話になるので、そういう知見が入れれたらどうかなというところで質問をさせていただきました。ぜひともよろしくお願いします。
続きまして、現状、門真市の職員の定数については、定数条例と基本定数か、これで規定がされていると思いますけれども、これがどのくらいの乖離があるのか、またそれぞれどういう規定なのかお教えください。
◎北井 人事課長 職員の定数につきましては、地方自治法第１７２条第３項の規定に基づく門真市職員定数条例及び門真市水道事業及び公共下水道事業の設置等に関する条例において、任命権の組織ごとに常時勤務する職員数の上限を定めており、合計いたしますと１５２０人以内であります。
一方、実際の職員数については、平成２９年４月１日現在で８４４人であり、条例に定める１５２０人以内ではありますものの、その差は６７６人と大きい乖離が生じている状況であります。
◆武田 委員 ありがとうございます。今、御説明いただいたように、実態の数と定数条例、かなり乖離していると思いますけれども、これ、考え方にはよると思いますが、乖離しているのは余りよろしくないんではないかなと私は思いますけども、そのあたりのお考えお教えください。
◎北井 人事課長 本市の職員定数条例は、職員の上限を定める条例であり、昭和５４年に現行の人数に改正した以降は変更することなく、その定数内での職員定員管理を行ってまいりました。違法性はないものの、委員御指摘のとおり、条例で定める定数と実際の職員数が大きく乖離しており、現状に即した人数への見直しは必要と考えております。
国におきましても、有識者による研究がなされており、本年度も５月より論議がされております。今後、国の動向や研究会の論議、また、本市の業務量の増減に見合った職員数を見据え、検討してまいります。
◆武田 委員 ありがとうございます。単純に言ってしまうと、あなたどこ住んでますかと今ここで聞かれて、地球って答えると合っているかどうかという話なんですよね。間違っちゃいないけど、それはちょっと広過ぎるだろうと。当然、じゃあどのくらいだったらいいんだという話が次出てくるんですが、日本でもまたまたちょっと広いなと。せめて門真市ぐらいにしてくれよという、門真市に住んでない人は別かもしれないですけども、やはり、法令というのは根拠となるものであるということは、当然それにある程度の運用上の幅があったほうがいいことも事実ですが、余り乖離し過ぎているというのも、これ問題ではなかろうかと。
で、結局これで何が指摘したいかというと、突き詰めると、結局コンプライアンスの問題というのは、今、目の前にある法を守ることだけがコンプライアンスではなくて、その法の妥当性、それ自体もやっぱり検討する力があって初めて法を守ると。要は、コンプライアンスというのは、法を守ることだけではなくて、法を守る態度をつくること自体も含めてコンプライアンスではないかと私は考える。これマックス・ウェーバーが言うところのエートスというやつだと思う。心の心理的な態度というやつになると思うんです。一番最悪に使った場合には、例えばナチス・ドイツでアウシュビッツに、列車に乗っけて連れてけって命令書もらったらそのまましましたと。これ、果たしていいのかという話になってくると思うんですよね。ですので、目の前にある命令書もしくは法令というものが本当に妥当するものでいいものなのかどうか検討するような力をつけるためにも、先ほど申し上げました大学院に行ったり、いろんなところへ行って勉強する、またそれによって、自分たちがやっている行政行為の根拠法令についてもしっかり考えていくということを、この定数条例で一度検討していただきたいなということで、質問を終わらせていただきます。
○後藤 委員長 次に、福田副委員長を指名いたします。福田副委員長。
◆福田 副委員長 大きく４点について通告をしておりますので順次質問をします。
まず、幸福町・垣内町地区の
まちづくりについてということで、補正予算でもちょっと一部議論をしましたけれども、この幸福町・垣内町地区については、もうかなり、特に第一中学校跡の北側にある商店街ですね、幸福本通商店街の建物の撤去等がかなり進んでいるんですけれども、それに伴って、撤去はしたがフェンスはされていないとか、撤去したことによって、特に東側、南側から日が照りつけてきて、食品とかで商売されている方が、そういう日光が当たるようになって支障を来すというふうな、いろんなふぐあいというんですかね、起こっています。そもそもそういう建物がなくなってきていますから、ちょっと治安というか、それにも不安を持っておられる方も少なくありません。具体的にはフェンスの問題、設置の問題とか市に要望されているということですけども、なかなか思うように進んでないという声を聞いているんですけれども、このことの現状の認識とあと対応ですね、これについてお聞かせいただきたいと思います。
◎長光
地域整備課長 除却跡地の管理につきましては、市が買収した用地は、アーケード沿いに万能塀を設置し、また、個人等が所有されている用地につきましては、工事用フェンスなどで管理されておりました。
副委員長御質問の件につきましては、市も要望を聞いており、土地所有者の合意が得られた用地につきましては、現在、万能塀やシートの設置に向けた調整を進めているところであります。
引き続き、個人等が所有されている用地につきましては、土地所有者と協議し、可能な限り要望に沿えるよう努めてまいります。
◆福田 副委員長 土地を持っておられる方の合意というのも一定必要だとは思いますけれども、やはり治安の問題とか安全の問題とか、あと営業に支障を来すということですので、やっぱりしっかり調整していただいて、対応をしていただきたいというふうに思います。
あと、建物の除却補償、移転補償がやられることによって、例えば、５戸１の長屋の２階建ての建物が、もう１戸しか残ってないとか、そういうところが幸福町本通商店街もそうですし、あと、古川橋本通商店街のほうも見受けられます。これ素人目にもすごく危ないなと。風が吹いたら倒れるんちゃうかなというふうに思うんですけれども、そもそもこの除却をするときに、除却される方に対して、そういう何らかの補強の補償費も出して、残る建物が安全、その安全の確保というふうなことをやっぱりするように、補償する必要があると思うんですけれども、このことについての見解ですね、お聞かせ願いたいと思います。
◎長光
地域整備課長 本地区の木造長屋につきましては、新耐震設計基準施行前の建物であることから、棟単位で除却できるよう、当該建物所有者間で除却時期等の調整を図りながら進めております。しかし、どうしても個々の事情により除却時期が合わず、一時的に建物が残る場合は、所有者間で協議していただき、残られる方の合意をもって、先に除却する建物所有者の負担により切り取り補修を含め除却工事を行っていただいております。そのようなことから、長屋建物の所有者間の合意がなければ、部分的な切り取り除却となる補償は行っておりません。
◆福田 副委員長 そこなんですよね。長屋所有者間の協議が整えば、特に補償しなくても５戸１が１戸残って、見るからに不安定な建物を残していいんかということなんですね。やはり、もうこれで、もし残された状態で風とか地震とか何らかの影響で倒壊したときに、これは一体、それは５戸１だったときも同じように倒壊するかもしれない。しかし、１戸になることによって、僕は確実に弱い建物になると思うんですけれども、こうした場合、市が何らかの責任を負うと、必要があると思うんですけれども、このことについてもお聞かせ願いたいと思います。
◎長光
地域整備課長 本地区の木造長屋につきましては、棟単位でも新耐震設計基準施行前の建物であるため、部分的な切り取り除却となる補償は好ましくないと考えております。しかし、建物の所有者間で協議し、残られる方の合意のもと補償していることから、万が一の場合も直ちに市の責任が生じるものとは認識しておりません。
◆福田 副委員長 今残っているとこはね、確かに新耐震設計以前の建物ですけれども、これ、昭和５６年以降ですか、新耐震の設計以降の建物であってもね、これはもう５戸１が１戸になったときに、そしたらそれはどうなんやという、そういうこともあるわけですよね、それやったら補強するんかというふうなことにもなるんで、これは、新耐震以前であろうがそれ以降であろうがね、僕は、基本的には同じ対応が求められると思うんですね。
とりわけ、今対象となっているところについては、長年たっている建物ですよね。その建物が５戸１が例えば１戸になるというふうな、ある意味老朽の危険な建物を、この住市総事業は、先ほども繰り返しましたけども、市が事業実施主体ですので、その事業によって危ない建物を拡大再生産するというふうなことになるとしたら、やはりこれは市全体としてね、安全・安心のまちづくりということでは、やっぱり認められるのかというふうなことなんですね。これについて考えがあればお願いします。
◎高岡 建築指導課長 一般的に長屋を部分的に切り取るに当たっては、お互いの所有者において必要な補修等に係る協議はされているものと認識しております。
このことから、耐震性の低い長屋の切り取り除却によって、その一部が残ることが、一概に危険な建物を拡大再生産しているというふうには認識しておりません。
◆福田 副委員長 一般的にということで答弁されましたけれども、この問題すごく具体的なんですね。その所有者間で必要な補修等に係る協議がされ、また、補修、補強も含めて必要であれば、それは当然されているやろうというふうなことで、直ちに、一概に危険を拡大再生産しているという認識ではないということなんですね。
ですから、そういうことで言うと、やはり、そしたらそれは何で担保するのかといえば、やはり専門的な目から、そういう安全性が協議によって、必要な補修がちゃんとされているかどうかというのはね、僕はやっぱり確認していかんとだめだと思うんですよね。もっと言えば、除却をする前に、１戸になったときに、こういう安全性が損なわれる可能性というのがあるとしたら、それは、必要な補修費ですよね。それを補償していくということについても、僕は検討すべきだと思うんです。
さっきも、午前中も、何かもう所有者とたな子の関係でね、民民で協議とか、今回も隣同士で協議とかいうふうな、どちらかというと、市が実施主体の事業であるにもかかわらず、何かもう民民任せにしているというふうなことになっていると思います。やはりこれについては、安全・安心のまちづくりというのを進める立場からもね、ちょっとやっぱりしっかり検討をしていただきたいと思います。これは要望にしときます。
あと、この幸福町・垣内町の事業、
まちづくりについては、かなり前に事業組合が設置をされて、事業が推進されてきてるんですけれども、前回の議会、６月議会の一般質問でも指摘しましたけれども、国の交付金の交付率が低下することによって事業が２年半遅延するというふうなことを議会には説明しながら、全く事業組合の皆さんとか関係者の皆さんには説明しないと、こんなことをやってきたんですね。４月に行った事業説明についても、市はそれ説明すると言っておきながら、事業組合の事務局を務める光亜興産と相談してもうしないことにしたと、こんなことなんですね。
ですから、そもそも事業組合って何なのかということなんですけれども、この事業組合の設立、結成の時期とか、総会の開催の状況、当初からの権利者の推移ですね、これについてお伺いしたいと思います。
◎長光
地域整備課長 共同整備事業組合は、２１年１２月の総会で結成され、区域拡大に向けた権利者アンケートや個別意向調査を経て、２６年１１月の総会で区域拡大を行い、２９年４月の説明会で現行区域の将来イメージ図を説明しております。
権利者の推移といたしましては、２１年１２月時点で土地・建物所有者約２０名、２６年１１月時点で約８０名、現在は約６０名でございます。
◆福田 副委員長 今、答弁あったように、２１年の１２月に総会でこの事業組合が設立されて、２６年１１月のときの区域拡大、２９年４月の説明会と、こんだけしか集まりしてないわけですよね。
午前中にもいろいろ言いましたけれども、何も、当該の事業組合の皆さんには、今さら総会でなくてもいろいろ説明するかわからないんですけれども、全部個別の説明なんですね。全体に説明会を全く開かない。だから、もう僕、いろいろお話聞かせてもらってる中では、何ももう情報が伝わってこないというふうなことなんですね。あげくの果てに、事業が遅延といっても、それも説明しないということなので、言うと、事業組合の事務局は何してるんかていうことですよね。何のためにそういう集まりを持たないのかということですよね。これは非常に疑問に思います。これについてはやっぱり問題点として指摘をしておきたいと思います。
あと、やはり、今後の事業の推進のスケジュールとか、２年半遅延、これは区域の決定がされないと、しないというふうなことだったんですけれども、本当にそれでいいのかどうかという問題もあるわけですよね。そのことも含めて、次回の総会の時期とか、あとその内容ですね。もし今答弁できるものがあればお答えしていただきたいと思います。
◎長光
地域整備課長 次回の総会時期につきましては、本年９月末ごろの開催を目標とし、組合事務局と調整しているところであり、内容としましては、土地利用計画案及び事業スケジュール案などを説明する予定であります。
◆福田 副委員長 本年９月末に事業スケジュールは、あと土地利用計画案、昨年の１月に示されたものは大ざっぱなものだったので、区画街路のイメージも含めて示されるということだと思いますけれども、いずれにしても、やはり事業組合の皆さんが、やっぱりしっかりとこの事業に協力をしようということでないと結局進まへんわけですよね。やはり、説明を受けないがために、やっぱり当該の方は、やっぱり事業組合自体に不満を持ってたりとか不信感を持ってたりとか、やっぱりそういう方が少なくないわけなんですね。やはり、何が求められているかというと、市が事業組合、事務局任せにしないで、主体性を持ってこの
まちづくりを進めていくという、これが一番大事なんですね。所有者に補償金を支払って、あと借家人の人がどんな補償を受けて立ち退いたかもわからないというふうなことでは絶対だめだと思います。
いずれにしても９月末にこういった説明会、総会が行われるということですので、これについては今後もしっかり注視をしていきたいと思います。
続いて、２点目ですけれども、モノレールの延伸事業についてお伺いをしたいと思います。
このモノレールの延伸については、昨年、我が党の堀尾議員が、一般質問の中で、事業の進捗だとか、あと費用負担の問題とかいうことで、一定質問をして、答弁がされています。
そもそも、その出発点は２８年の１月、これは府のほうで決定をされたのが、府のホームページでもね、費用負担の考え方とか出されていますけれども、資料を見てもそれ以降の内容というのが全くないんですね。ですから、どないなってんのかなというふうなことで思うんですけれども、このモノレール南伸に伴う費用負担等について、９月議会での答弁がありますけれども、そのときには、今後府と協議していきたいというふうな答弁だったと思いますけれども、その後どのような状況になっているのかお答えいただきたいと思います。
◎長光
地域整備課長 現在、大阪府において、３０年度の都市計画決定に向けて、駅位置、線形等の検討や関係機関との協議が進められているところであり、詳細が決まり次第、乗り継ぎ施設につきまして協議してまいります。
◆福田 副委員長 ３０年度といえばね、もう来年度なわけですよね。来年度に都市計画決定をしようと考えているとしたら、もうそれこそ今、線形等、駅の位置とかね、そういうのが一定固まっとらんとぐあい悪いんじゃないかなと普通は思うんですけれども、なかなかそういったことも大阪府から示されてないということだと思います。
そのことによって、やはり本市としても乗り継ぎ施設をどうしていくのかとか、あと、意向調査もしましたけれども、門真南の駅周辺の
まちづくりですね、こういったことにも大きく影響してくるわけですよね。ですからそこはしっかりと大阪府と協議していっていただきたいと思うんですけれども、あと、費用負担の面では、乗り継ぎ施設を含めた費用負担というのがあるというふうにされていますけれども、この点についての考え方ですね、お答えいただきたいと思います。
◎長光
地域整備課長 モノレール門真南駅から地上までの最低限必要な階段、エレベーター等の施設につきましては、大阪府の負担となり、それ以外の地下鉄門真南駅までの乗り継ぎに必要となる通路等の施設につきましては、本市の負担となります。
◆福田 副委員長 この負担の考え方も、恐らくは、門真市駅ですね、そのときの費用負担のあり方も念頭にあると思いますけれども、やはりモノレール、門真南は大阪市営地下鉄長堀鶴見緑地線ですね、そこと接続をするわけですから、事業者にとっても、やはりいい側面というかね、接続駅になるわけですから、単に最低限の費用負担だけでね、府も含めていいのかなというのは、僕は問題意識としてありますし、やはりそういう立場でね、僕は臨んでいただきたいなというふうに思います。
いずれにしても今後、大阪府とのいろんな協議の中ですけれども、駅の位置とか線形とか、今後、大阪府とどのような協議をしていこうとしているのかお聞かせ願いたいと思います。
◎長光
地域整備課長 ３１年度より工事着手、４１年開業予定であり、また、駅位置、線形等の決定が乗り継ぎ施設や駅周辺のまちづくりの検討等に必要になることから、早期に示されるよう大阪府に対し要望してまいります。
◆福田 副委員長 そうですね、強く要望してほしいと思います。
それと同時に、これは昨年も堀尾議員が聞きましたけれども、やはり４１年開業ということでそこまで待てるんかということですよね。門真市駅から門真南駅まで延伸されて、そこで長堀鶴見緑地線まで接続をして、そこで開業ということになれば、そこでまた利便性ということもありますし、いろんな面で、運営的にもね、僕はいいんじゃないかというふうに思います。いろいろ施設の面とか、そこが終点になると課題というのはあるということですけれども、そういうことも含めてクリアできないものかどうかというのをね、僕は駅周辺の
まちづくりを考えるとともに、検討していく課題じゃないかなと思います。そういったことも含めて十分検討してもらえたらと要望しておきたいと思います。
次に、３点目ですけれども、大阪広域水道企業団に係る請願についてです。
これ自体、企業団の問題なんですけれども、これについては、本市も水道企業団から水を受けて、そして議員も派遣していると。これは毎年ではありませんけれども、こういうことからもこの場でただしておかないといけない問題だなと思いました。
これについては、大阪広域水道企業団の議員定数、現在は３３、これは、当初３０だったんですけれども、事業統合した団体が３団体あったので、当面３３にふやすということで決まったんですけれども、これが今度７団体統合するということで、議員定数の問題が議論に、これは首長会議でもそうですし、それから議会の全員協議会の中でも議論になっていました。そういった中で、この企業団構成団体の複数の議会の議長名で門真市長宛てに請願が提出されたと思います。思いますというか、その請願が提出されたということは議会のほうにも報告ありました。この概要についてお聞かせ願いたいと思います。
◎山田 経営総務課長 概要といたしましては、大阪広域水道企業団の議会議員定数について、現行の３３人から企業団構成４２市町村の全ての議会に議席配分されるよう、大阪広域水道企業団規約変更の請願であり、本年８月１６日付で門真市長に提出されました。
なお、本請願は、全ての構成団体に提出されているものと聞き及んでおります。
◆福田 副委員長 この請願というのは、もちろん憲法に基づくものですし、請願法に基づく請願というふうな性格を持って、自治法に規定されている、議会に対して出される請願とは違うんですけれども、請願法でもこの請願に対しては、誠実に処理しなければならないというふうにされていると思うんですね。ですから、それはまず市長宛てに提出されていますので、そういったことについては、今後検討されていると思います。
この本請願の議員定数については、これまで企業団議会で協議等はされていますけれども、その経緯ですね、これについてお聞かせ願いたいと思います。
◎山田 経営総務課長 議員定数の経緯につきましては、まず、平成２３年４月の企業団発足当時においては、改正前の地方公営企業法の規定により、３０人を上限としておりましたが、その後の法改正により、上限規定が廃止されたことから、企業団議会において、継続的な協議が行われてきました。
直近では、本年４月１日に企業団と水道事業を統合しました、四條畷市、太子町、千早赤阪村の３団体の統合協議の際にも議論がなされ、統合団体に優先的に議席を配分するため、当初の３０人から３３人に変更いたしました。
しかしながら、この３３人について定数を変更する首長会議において、統合のたびに議員定数が増加するのは時代にそぐわない、抜本的な検討が必要という指摘もあり、新たな７団体の統合に当たっては、従前の考え方で定数を検討するのかといった議論があり、構成団体間で協議が進められております。
また、企業団議会では、全ての構成団体に議席を配分すべきという考え方、議員は企業団の経営を大局的に見る立場から現行定数でよいという考え方があり、意見の一致が見られていないとも聞き及んでおります。
◆福田 副委員長 僕も昨年度というか、この６月末まで企業団議会の議員として、２年連続してのこの定数等の議論も参加をしてきましたけれども、先ほど説明があったように、いろんな議論の中で一致を見なかったということです。
そういう議論がされていることについて、門真市としてはどのように考えているのかお答えいただきたいと思います。
◎山田 経営総務課長 議員定数については、統合団体のガバナンスを確保する観点から、１団体１議席を希望するといった意見もありますが、３団体の統合同様に、統合のたびに議員定数が増加するのは、時代の趨勢を鑑みて疑問を呈するという考え方で作成された企業団案に門真市も同意したものでございます。
しかしながら、定数は議会運営に関することであり、議会の御意見を優先されるものとして、企業団議会はもとより、構成団体の議会へ定数案を提示する中で調整を図り、御賛同いただくことが重要と考えております。
◆福田 副委員長 やはり規約変更というのは、企業団が提案をするということになっていますけれども、これ自身は議会の運営に関することなので、当然議会での議論というふうなことも優先されるというのはこのとおりだと思うんですね。
これについて、今、企業長を出している堺市ですね、ここは今まさに市長選挙が行われてますので、実際にはそれが終わった後、具体的には首長会議も開かれたりとか、定数については恐らく議論がされると思います。とりわけ請願が全市町村の首長宛てに出されているわけですから、この首長会議でも一定議論がされると思いますけれども、今後、どのように対応していこうとしているのか、この点についてお聞かせ願いたいと思います。
◎山田 経営総務課長 今後の対応としましては、議員定数に関する規約変更は、地方自治法の規定に基づき、全ての構成団体の議会の議決が必要であります。このことから、提出された請願書も踏まえ、企業団及び構成団体との協議を重ね、対応していくものと考えております。
◆福田 副委員長 この問題については、もちろん企業団の議会でも議論がされることと思いますけれども、出発が企業団の首長会議の中で、その総意ということで３０人の議員定数が議会の側に投げられた経緯もあります。今後も首長会議での議論ということにもなっていこうかと思いますけれども、これはもうお願いということなんですけれども、宮本市長も請願ね、受けられたということで、市長も多分、議会人だったんですから、何でこんなこと市長にとかね、意見もお持ちだろうと思います。議会で議論したらいいことだと思いますけれども、ただ、首長会議が開かれたときには、やはりそういう請願を受けて、やっぱり一定議論が必要ではないかということも含めたね、やっぱり問題提起もしていただいて、具体的には、各団体、１議席以上ということなので、４２議席以上ということの請願です。
さっき、時代の趨勢云々というふうなことについては、もう報酬についてもね、議員定数がふえれば報酬は下げていこうと、こういう議論も既に、４年前にされてるんですね。一定、いろんな議論がされているので、そういったことについても含めて、首長会議には臨んでいただきたいなということで、これは最後にお願いをしておきたいと思います。
次に、最後ですけれども、府営住宅の市への移管問題についてお伺いしたいと思います。
これについては、第２回定例会のこの
総務建設常任委員会でも移管の検討に向けた考え方ですね、これについて聞きましたけれども、府から入手をした資料をもとにシミュレーションも含めてやっていくということですけれども、改めて現在の資料の入手状況、また検討状況ですね、これについてお聞かせ願いたいと思います。
◎橋本 都市政策課長 長期的な収支を検証するための資料として、家賃等の収入に関する資料や計画修繕、起債償還等に関する資料に加え、建てかえや中層エレベーター設置等に係る事業費に関する資料などを入手しております。
現在、入手した資料をもとに、団地ごとの長期的な収支見通し及び移管時期を考慮した市全体での収支見通しについて精査を行っているところであります。
なお、より精度の高い収支見通しを立てるため、現在府に対して、平成２８年度決算ベースでの収支データや起債償還額に関する資料を求めているところであります。
◆福田 副委員長 これは、担当との話の中でも、もう都合のええ資料だけもうてね、検討したらあかんでというふうには言うてるんですけれども、話聞いている中ではしっかりと資料は求めているのかなというふうな印象は持ってます。
現時点において、収支見通し等について、団地ごとにどういった傾向があるのかお答えいただきたいと思います。
◎橋本 都市政策課長 門真市内にある府営住宅１０団地のうち、門真下馬伏住宅など６団地では、建設後おおむね３０年が経過し、建設時に発行した起債の償還が終わっていることから、大規模修繕時を除き単年度収支は黒字となり、累積収支も黒字を維持することができます。また、門真御堂住宅及び門真上島住宅の２団地については、現時点では建設時の起債償還が終わっていないため、今後１０年程度は、単年度収支が赤字となりますが、それ以降は黒字に転換いたします。
現在、建てかえ事業が進められている門真住宅及び門真干石西町住宅についても、今後３０年程度は、単年度収支が赤字となりますが、それ以降は黒字に転換するものと見込んでおります。
なお、これらの団地ごとの収支見通しを踏まえ、本市の中期的な財政に影響を与えないよう、移管の順序等について府と協議を行ってまいります。
◆福田 副委員長 古い団地については、もう起債の償還とか終わってるんで、あと家賃収入とか維持費を含めても黒字だと。まだ浅いところについては赤字がしばらく続くと。団地の建てかえが行われている千石西町については、かなり償還がね、まだこれからですので赤字が続くということで、やはりこれについてはしっかりと見ておかなければならないと思います。
特に、先ほども人口減に伴う財政の問題とかも議論になりましたけれども、もうかつて、数年前に大阪府がそういう考え方出したときに、財政上も人的も困難やというふうなね、見解を当初は門真市も持っていたわけなんですけども、だからといって全然検討する必要もないとは思いませんけれども、やはりしっかりとした見込み、収支見通しですね、これを持ってもらうと同時に、やっぱりただ何か損得勘定だけではなくて、そのまちづくりや、それこそ人口をどう呼び戻していくのか、またそういう減少傾向に歯どめをかけていくかという、これもまちづくりのことなわけですから、そういったことも含めてしっかり議論は進めていただきたいと思います。
あと、先ほど千石西の話、答弁がありましたけれども、今現在事業が進められている門真千石西町住宅の建てかえについて、その移管ですね。まさに今、建てかえ事業が進められていて、これ、来年、再来年終わるという事業ではないので、これについてはどんな協議を行っているのかお答えください。
◎橋本 都市政策課長 府営住宅の大阪市への移管の際には、建てかえ事業などの事業中の団地については、事業終了後に移管を行うこととなっておりましたが、門真及び門真干石西町住宅については、将来創出される活用用地を市が主体的にまちづくりに活用するという観点も踏まえ、事業終了後の移管だけでなく、事業途中で移管を受けることも含め、現在、府と協議を行っております。
府営住宅の移管については、これらの協議も含め中期的な財政に影響を与えないことや必要となる人員体制、住民サービスの向上やまちづくりへの活用といったメリットなどを踏まえ、引き続き検討を進めてまいります。
◆福田 副委員長 この府営住宅の市移管については、やはり一番危惧されるのは、移管ありきで進めていくという、これが一番いけないことで、収支見通しについても、何か皮算用だけの収支見通しとか、大東市なんかは、何かもう土地を、余剰地を売り払った計算も入れて、何か収支見通しを立てているというふうなことも聞き及んでます。
そういったことで、やはりしっかりと、移管ありきではないということは、これまでも、議会の答弁の中でもしっかり答弁をされているわけで、その判断基準というのも移管ありきではないというふうに思いますけれども、大阪府から都合のいい資料だけをもらうということではなくて、しっかりと、資料も求めてシミュレーションを行うと。そして、もう決定に当たっては、これは移管をしないという決定も含めて、決定をしたときには、
まちづくりの観点からしっかりと説明をできる、そんな判断をするように、これについては引き続き議会でもただしていきますけれども、今後も注視していくということも述べて質問を終わりたいと思います。
○後藤 委員長 以上で通告による質問は終わりました。
これをもって所管事項に対する質問を終了します。
以上をもって本委員会の審査は全部終了いたしました。
長時間にわたり慎重かつ熱心に御審査賜り、まことにありがとうございました。
閉会に当たり、宮本市長の御挨拶があります。
◎宮本 市長 閉会に当たりまして、一言御礼申し上げます。
委員各位には、熱心かつ慎重に御審査賜り、お願い申し上げました案件につきましては、全て原案どおり御決定賜り心から御礼を申し上げます。
この後、本会議におきましても、原案どおり御決定いただき、今後とも皆様の温かい御支援を賜りますようお願い申し上げまして、甚だ簡単ではありますが、閉会の御挨拶とさせていただきます。本日はまことにありがとうございました。
○後藤 委員長 これをもって本委員会を終了いたします。ありがとうございました。
以 上
総務建設常任委員会
委員長 後 藤 太 平...