門真市議会 2015-09-11
平成２７年 ９月１１日総務建設常任委員会－09月11日-01号
・職務のために出席した
議会事務局職員
局 長 吉田 清之 次 長 坂本 裕
課 長 山下 貴志 課長補佐 隈元 実
主 査 黒崎 智彰 係 員 山下 真介
〇付託議案
１ 承認第５号 専決処分の承認を求めることについて（
門真市立第三中学校給食棟建替
工事請負契約の一部変更について）
２ 議案第61号 （仮称）
門真市立総合体育館建設工事請負契約の締結について
３ 議案第62号 門真市
自転車安全利用に関する
マナー条例の制定について
４ 議案第63号 門真市
個人情報保護条例の一部改正について
５ 議案第64号 一般職の職員の退職手当に関する条例の一部改正について
６ 議案第67号 平成27年度門真市
一般会計補正予算（第５号）中、所管事項
７ 議案第69号 平成27年度門真市
公共下水道事業特別会計補正予算（第２号）
８ 議案第70号 平成27年度門真市
水道事業会計補正予算（第２号）
○岡本 委員長 おはようございます。開会に先立ちまして、まず冒頭に今回の
北関東地域におきまして水害に遭われた皆様に心よりお見舞いを申し上げますとともに、一刻も早い救援、また救助を心より願うものであります。
それでは、ただいまから
総務建設常任委員会を開会いたします。
開会に当たりまして、北村副市長の御挨拶を願います。
◎北村 副市長 おはようございます。委員各位におかれましては、早々に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
総務建設常任委員会に付託されました案件は、承認第５号、専決処分の承認を求めることについて、すなわち、
門真市立第三中学校給食棟建替
工事請負契約の一部変更についての外７件となっております。詳細につきましては、担当の者より御説明を申し上げますので、何とぞ慎重に御審査の上、御決定いただきますようお願い申し上げまして、まことに簡単ではございますが、開会の御挨拶とさせていただきます。本日はどうかよろしくお願いいたします。
○岡本 委員長 審査に先立ち、委員並びに理事者の皆様にお願い申し上げます。
委員会記録作成上、録音を行いますので、質疑、答弁など発言に当たっては、私から指名後、起立し、大きな声で明確にお願いいたします。なお、答弁に当たっては、所属、職位を発言の上、お願いいたします。また、本日は審査案件が多数ございますので、質疑は項目をまとめ、簡潔に行っていただきますよう委員の皆様には
委員会運営に御協力いただきますようよろしくお願いいたします。なお、携帯電話の電源は必ず切っておいてください。雑音の原因になりますので、よろしくお願いいたします。
これより、本委員会に付託されました８議案を議題といたします。
─────────────────────────────────────
○岡本 委員長 まず、承認第５号、専決処分の承認を求めることについて、すなわち
門真市立第三中学校給食棟建替
工事請負契約の一部変更についてを議題といたします。
本件に対する理事者の説明を求めます。
◎重光 総務部長 ただいま議題に供されました承認第５号、専決処分の承認を求めることについて、すなわち
門真市立第三中学校給食棟建替
工事請負契約の一部変更につきまして御説明申し上げます。
議案書１ページ及び２ページをごらん願います。
本件につきましては、平成２７年
門真市議会第２回定例会におきまして、
富国建設株式会社門真営業所と契約金額１億５４６４万６２８０円、工期を議会の議決のあった日から平成２８年３月３１日までとして議決をいただき、契約を締結したものであります。
しかしながら、給食棟の天井裏より
アスベストが検出されたことで予定していなかった
除去工事を追加しなければならないことから、工事を施行中の同社と変更契約を行ったものであります。
なお、本件は工期末が平成２８年３月３１日まででありまして、早急に着工する必要があることから、平成２７年８月２５日付で、
地方自治法第１７９条第１項の規定により専決処分を行い、変更契約を締結したものであります。
次に、変更内容でありますが、
アスベスト除去工事を追加するため、契約金額を１億５４６４万６２８０円から１４８８万２４０円増額し、１億６９５２万６５２０円に変更したものであります。
以上、まことに簡単ではございますが、承認第５号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御承認賜りますようお願い申し上げます。
○岡本 委員長 説明は終わりました。
これより、質疑に入ります。
◆池田 委員 今回、
アスベストの
除去工事が新たに必要になったということでありますが、
アスベストの有無は事前にわからなかったのでしょうか。
◎東
営繕住宅課長 本市における
設計業務委託につきましては、建物の解体に際しまして築年数にかかわらず
委託業務仕様書に
アスベストの調査を盛り込んでいるところであります。
しかしながら、今回、
給食棟建てかえ工事を行うに当たり、当該業者が現場確認を怠り、吹きつけ材の有無がない旨の報告が行われたことから、事前に把握することができませんでした。
◆池田 委員 三中の給食棟の
アスベスト健康被害は大丈夫だったのでしょうか。
◎東
営繕住宅課長 三中給食棟におきましては、
空気濃度測定調査を実施し、
アスベストの人体に対する影響はなく、安全であることを確認しております。
◆池田 委員 わかりました。
平成１７年に市の保有の建築物の
アスベスト調査をされていると聞き及んでおりますが、今回、当時の調査では対象外であった施設から
アスベストが発見されたということですが、これを踏まえて、対象外であったそのほかの施設についても新たな対策が必要と考えますが、いかがでしょうか。
◎東
営繕住宅課長 今回の発見を受け８月２５日に開催した
アスベスト対策本部にて、本件以外の
市有建築物について調査、把握する必要があると方針決定がなされ、市民の
安全性確保と健康保持のため、
前回対象外であった全施設につき、順次
アスベスト調査を行い、万全を期してまいります。
◆池田 委員 わかりました。市民の関心も大変高いことでありますので、十分な調査をしていただきますよう、よろしくお願いいたします。
これで質問を終わります。
○岡本 委員長 ほかに質疑はありませんか。
◆内海 委員 私のほうからも、今回のこの件についてちょっと質問させていただきます。
今回、三中の給食棟の建てかえに際しまして、撤去工事の
アスベスト処理が見積もりに入ってなかったということで、新たに約１４８０万円の契約金が生じたということなんですけれども、これ、ふえた分に関しまして、門真市といたしましても一定の負担発生してると思うんですけれども、このような事例に対しまして、委託業者が現場確認してなかったということなんですけれども、どこがどのように責任を負うのかお伺いします。
◎狩俣
法務監察課長 設計会社に対しての責任は、
業務委託契約の業務範囲に
アスベスト調査が含まれていたにもかかわらず調査を怠っていたことによる
契約不履行が、門真市
建設工事等入札参加停止に関する要項に規定する
入札参加停止措置に該当するため、平成２７年８月２５日付で６カ月の
入札参加停止を行いました。
また、急遽想定外の
アスベスト除去工事が必要となり、市に損害が生じたことから、
業務委託契約書第９条の違反として
損害賠償請求を行ってまいります。
◆内海 委員 今回、先ほども言いましたとおり、１回入札が決まって、新たに追加ということになったんですけれども、最初の三中の
給食棟建てかえ工事の予算というのがあったと思うんです。今回、約１４８０万円追加ということになったんですけれども、その予算内でこの事業がおさまってるのかどうか、お答えください。
◎狩俣
法務監察課長 当初事業予算の範囲内で変更契約を行っております。
◆内海 委員 １回入札が決まって、新たにプラスということになったんですけれども、こういうふうな事態というのは、今後、避けていかなければならないというふうに考えるんですけれども、今後の対策をお伺いします。
◎東
営繕住宅課長 今後行う設計業務につきましては、現地写真の提出を求めるなど、報告書類の強化を図ることにより対策いたします。
◆今田 委員 まず、先ほど質問されたように、設計委託で出しておられますね、今回の。
設計された業者さんには規定により６カ月の処分をされたということですけども、先ほども委員から指摘ありましたけど、今後、どのようにされるのかという点で、設計委託はされてると思いますけども、設計が上がってきた段階で事業課として、設計に対してのチェックはどのようにされていたのか、ちょっとお聞かせください。
◎東
営繕住宅課長 本件については、実施設計時から委託業者から吹きつけ
アスベストがないとの口頭報告を受けておりましたが、工事着工により
アスベストが吹きつけられていたことが判明し、委託業者が仕様書に定める業務を怠り、虚偽の報告をしていた事実が発覚したものです。
なお、我々といたしましては、工事が始まれば解体の行程の中で発覚することは誰が考えても明らかであることから、委託業者の報告に対して疑いは持っておりませんでした。
◆今田 委員 今回、そういうことで虚偽の報告をされて、疑いは持っておられなかったということですけど、こういう事実が出てきたんですから、今後、事業課としても設計が上がった時点で、チェックをもうちょっと厳しくしてほしいと、これ要望しておきます。また、お金が追加で要るようなことですんで、強く要望しておきます。
○岡本 委員長 ほかに質疑はありませんか。
◆亀井 副委員長 今回、第三中学で発生したわけなんですけども、
アスベストの吹きつけ材が見つかったんですけど、この吹きつけ材以外のもので
アスベストを含有しているようなものがあると聞くんですけども、それはどういうものに含まれているのかということと、門真市の、今、持ってる
公共施設等についてはそういう含有したものが使われているところがあるのかどうか、お聞かせください。
◎東
営繕住宅課長 吹きつけ材以外で
アスベストを含有しているおそれのある建築資材は、主なものとしまして、石綿板、
石綿スレート波板、
石綿含有ケイ酸カルシウム板、Ｐタイルなどがあり、屋根材や床、天井材などに使用されております。これらの建築資材は、法規制の前までは全国的にも多く使用されており、門真市所有の建築物においても例外ではありません。
しかしながら、吹きつけ材のような飛散のおそれはないため、改修や解体工事の際に対象箇所に
アスベスト含有のものを確認しているところでございます。
◆亀井 副委員長 あと、
アスベストの吹きつけ材とか含有建材の確認というのは、改修とか解体時に行うだけなのかどうか。市として施工状況の把握についてはしておく必要があると思うんですけども、そのあたりはどうでしょうか。
◎東
営繕住宅課長 門真市では、平成１７年から２０年にかけて
アスベスト含有吹きつけ材及び含有建材の全庁的な調査を実施しており、施工状況に応じて順次、
除去工事や
囲い込み工事などの適切な対処をしております。
また、改修や解体工事の際には再度調査確認を行い、対象箇所の
アスベスト含有材については、適切な処理を実施しているところでございます。
◆亀井 副委員長 先ほど、池田委員の質問に対して、平成１７年の調査で対象外についてもやっていくと、順次やっていくということやったんですけども、これについては、いつぐらいをめどにやっていく考えなのかお聞かせください。
◎東
営繕住宅課長 本件以外の
市有建築物について調査、把握をする必要があると考えており、
アスベストの有無を把握するため、設計業務が発生しない配線工事や修繕などにも対応するため、平成１７年の調査で対象外とした全ての施設で調査を行い、その結果を有効に活用し、関係者の安全確保と健康保持に万全を期すため、早急に調査してまいりたいと考えております。
◆亀井 副委員長 年度内ということやね、それとも、次年度いうことですか。
◎東
営繕住宅課長 まずは、年度内に
調査対象外となっておった施設につきまして、屋根裏などを目視確認を行う予定をしております。
◆吉水 委員 さっきからずっと話聞いてたら、対象外って、何で対象外やったんですか。逆に言うたら、当然、今みたいな問題が発生してるということは、その対象外の建物から出てきたんですから。対象外というのは、何を基準に対象外にしたんですか。
◎東
営繕住宅課長 平成１７年当時の調査でありますが、国・府の基準に基づき調査は行われたものでありますけれども、その調査方法につきましては、まず、図面により
アスベストの吹きつけ材等の使用している建材の記載がなかったかどうかを確認しまして、あるものにつきまして調査を行っていったものでございます。
◆吉水 委員 ということになれば、対象外って、今、年度内とか、いやいや早急にとかという話ですけども、逆に言うたら、どれぐらいの施設が考えられるんですか、数として、箇所として。
◎東
営繕住宅課長 今現在、早急に対象棟数も含め調査を行っておるところでございます。
◆吉水 委員 今回の原因と言ったら、要するに、設計事務を受け合うたとこの業者が実際に履行しなかったと。
しかし、考えてみたら、先ほど今田委員も言ってたけども、要するに、担当部署として当然チェックする段階でわからないかんの違うのか。
それで、その中で、例えば
アスベストがないということで、
アスベストを対象に一応検査せいと、調査してくれということは依頼してるんやろう。天井めくったんかと、一言言えば、出て
きたん天井でっしゃろう。
それぐらいの調査ができない行政職員いうたら、いかに門真市の職員のレベルが落ちてるかということですわ、これ、はっきり言うて。
だから、そういう意味での技術の継承というか、そのあたりはもうちょっと慎重に、事業部署それぞれが、要するに若返っていくのは結構なんですけども、肝心なとこが抜けるような若返りでは話にならんよ。
だから、天井めくったんかと一言言えば、設計屋としてはめくりましたと言うんか、いや、めくってませんと言うのか、そこは既にわかってたはずですね、これね。
だから、そういうとこなんかもチェックをというか、そういう意味での、ほんまの基本的な指導というのは当然強化するべきやと思いますよ。そういうことです、よろしく頼みます。
○岡本 委員長 要望ですか。
◆吉水 委員 はい。
○岡本 委員長 ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これより、承認第５号を採決いたします。
本件は、承認することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって承認第５号は、承認すべきものと決しました。
─────────────────────────────────────
○岡本 委員長 次に、議案第６１号、（仮称）
門真市立総合体育館建設工事請負契約の締結についてを議題といたします。
本件に対する理事者の説明を求めます。
◎重光 総務部長 ただいま議題に供されました議案第６１号、（仮称）
門真市立総合体育館建設工事請負契約の締結につきまして御説明申し上げます。
議案書４ページ及び５ページ並びに参考資料をごらん願います。
工事概要としまして、建築工事、
機械設備工事、
電気設備工事、
昇降機設備工事及び外構工事でございます。
本工事の契約に当たりましては、
電子入札システムによる
一般競争入札とし、本市の総合評点が１５００点以上の申請のあった４業者により、開札を平成２７年８月３日に行った結果、大阪市西区靱本町１丁目１１番７号、
株式会社熊谷組関西支店常務執行役員支店長小川嘉明が３３億４０４４万円で落札し、同社と仮契約いたしたものであります。
なお、予定価格に対する落札率は９２．５５％でありました。
また、工期は議決日から平成２９年３月３１日までとしております。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第６１号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○岡本 委員長 説明は終わりました。
これより、質疑に入ります。
◆中道 委員 おはようございます。
私から数点、質問させていただきます。
この
市立総合体育館の入札に当たっては２回ほど不調に終わったということでありますが、今回３回目ということで、設計価格も増額されたということで、ふだんでしたら８５％の落札率かなということで認識しておるんですけど、今回、９２．５５％ということで、これでも７％強、最低制限よりも高いということで、これも心配していましたが落ちつくところに落ちついて、それは評価があるものやと思っております。
それと、２９年３月３１日ということで、２８年度中に事業が進むということで、それもうれしく思っております。
そこで、今回、入札の緩和措置ですね、前回と比べて何を変更されたのか、それをお聞きします。
◎狩俣
法務監察課長 今回、
入札参加資格要件の主な変更点としましては、
体育館建築実績を
延べ床面積４０００㎡以上としていたところを体育館の施工実績があれば可能とすること及び単独受注での
体育館施設の施工実績に加え、
特定ＪＶ受注での
体育館施設の施工実績も認めることとし、その他としては、
体育館建設工事に従事した経験者の配置は求めないこととしました。
なお、今回の発注に関して、応札が１者であった場合でも
落札候補者として決定するものとしました。
◆中道 委員 東北の震災の復旧・復興工事であるとか、
東京オリンピック・パラリンピックの首都圏への技術者がそっちのほうへ行ってるということで人材不足の中で、先ほどありましたように、
体育館建設工事に従事した経験の配置は求めないということを言われておりましたが、その資格要件の変更されました内容をお聞かせいただけますでしょうか。
◎狩俣
法務監察課長 本工事が大空間を有する体育館の建設工事でありますので、体育館の建築実績を有する総合評点が１５００点以上の業者であれば、高い技術力と施工能力を有するものと考え、面積要件は不問といたしました。
また、
特定ＪＶ工事は各分野に秀でた企業同士が構成することで、円滑な施工を行うというものであることから、
特定ＪＶ工事で総合評点が１５００点以上の業者であり、
体育館建設の
建築一式工事かつ出資比率２０％以上の実績を有しておれば新体育館を建設する技術力、施工能力に問題がないものと考えました。
体育館建設工事に従事した経験者の配置を求めないことにつきましては、その会社が工事実績を有しておれば適切な施工管理が行われるものと考えました。
◆中道 委員 ありがとうございます。
これも、先ほどありましたように、今回の発注に関して、応札者が１者であった場合でも
落札候補者として決定すると。これ、なぜ応札者が１者の場合でも落札を決定することがあるのか、お考えをお聞かせいただきます。
◎狩俣
法務監察課長 本市では、有効となる応札が２者に満たない場合は入札会を中止しておりますが、本案件についてはこれまで２回にわたる入札の不調が生じているため、今回の発注に関して応札が１者であった場合でも
落札候補者として決定するとしたものです。
◆中道 委員 それでは、今回の
参加見込みの業者は何業者を想定されておったのかをお教えください。
◎狩俣
法務監察課長 参加可能な業者につきましては３２業者を見込んでおりました。
◆中道 委員 それでは、最後に、今後、本市では生涯
学習複合施設の
大型建設計画も計画されていると聞き及んでおります。
今回の
体育館建設の入札を踏まえて、今回のような
一般競争入札とか、制度とか、総合評価というのもあると考えますが、今後の入札契約についてどのように考えておるのかお聞かせください。
◎狩俣
法務監察課長 新体育館の建設にあっては、実施設計を
プロポーザル方式で行い、工事施工については体育館の施工実績や技術力等を重視した入札条件を設定しておりました。
今後も一定規模の公共工事や複数年に及ぶ工事期間や特殊な構造等を有する工事の入札については価格競争だけではなく、特別な安全対策、交通の確保、工期の短縮等を評価するなどの多様な入札制度や、複数業者が集まり、それぞれの技術力を生かした受注形態につきましても調査研究を行い、工事の特性に応じた
入札契約制度が構築できるよう検討を進めてまいります。
◆中道 委員 ありがとうございます。
落札業者にメリットが大きくなるようなお考えをまたよろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○岡本 委員長 ほかに質疑はありませんか。
◆今田 委員 今、中道委員も言われましたけど、順を追ってちょっと質問させていただきます。
２回、流会になった理由も先ほどお聞きしましたけれども、時価の高騰がありましたんで、単価について見直しされたということで、約４億円弱の設計金額が上がっているということもお聞きしました。今回の、先ほどもちょっと述べましたけども、今回の設計の金額、時勢に合わせて見られたということですけども、それは適正であったのか、適正でなかったのかということのチェックはどこでされたんか、ちょっと教えてください。
◎狩俣
法務監察課長 これまで２回にわたる入札不調が生じたことから、今回の入札にあっては、当初の入札時期から期間が経過しているため、実勢価格との乖離を埋めるべく、労務費及び物価上昇を反映した設計単価の見直しを行ったものであり、適切な設計額であったと考えております。
また、設計の内容のチェックはどこで行ったかにつきましては、内容等のチェックは
事業担当課において厳重に行ったものであります。
◆今田 委員 今、適正だということで、２回不調になったということで、３回にわたってこの物件に関しては会議されてますね、委員会を開いて。
副市長さんを委員長として、委員長、副委員長、委員は各部署から出されてやっておられます。２６年１２月１８日に１回目をされて、２回目を２７年２月１６日にされております。そして、３回目が今回の入札に関して２７年６月２６日にされてるということで資料もいただいてるんですけど、これに間違いはないですね。
◎狩俣
法務監察課長 委員おっしゃってるところで間違いはございません。
◆今田 委員 そしたら、その会議録の中身を見させていただいたんですけども、会議録の中に、今までの入札を中止した旨とかいろいろなものがありますけども、
設計見直しを行い発注したものですということであるんですけれども、本案件の
体育館施設の特徴として、大空間を構成するための構造が特殊であり、その施工方法及び手法もまた特殊であるため高い技術力を要することから、高い技術力を擁してる業者を対象と考えているということもありますし、いろいろ委員さんの中でいろんな質問をされておられます。費用についてもあれですけれども、先ほど言われた緩和措置もありましたけども、緩和措置をそこまで、１回目の基準が５０００㎡同等ということで、２回目が４０００㎡に下げられたと。今回は平米数関係なしに体育館を施工したとこ、また、大空間を持つ建物をされたとこはいけるということでされております。
また、入札に関しては１者であってもいけるということですけれども、委員会の中で、また参考資料等、事務局から出されている中で、先ほどもありましたけど、今回の見込みとして三十何者の業者が入札してくるだろうという見込みもちゃんとここに書かれてるんですけども、結果として４業者が入札されたわけですね。
そこで、事務局のほうとして、三十何者も見込みがある中で、４者入札されたというのが実際に入札された業者さんの数です。そのときに、三十何者もあるのに、何で４者かなという思いはなかったんですか、その点ちょっと教えてください。
◎狩俣
法務監察課長 ２回にわたる入札不調がありまして、３回目につきましては入札見込み業者は３２業者というふうに見込んでおりました中で、
一般競争入札を行う中で、可能な限り競争性を発揮するという意味で、複数の業者、多い業者が入札していただく状況が好ましいなというふうには考えておりました。
◆今田 委員 結果として、先ほど言われたように４者ですから、これに対して何も異存はありませんけれども、入札の金額も見直して高くされたということで、内容についてもすごく緩和されてるということで、私の思いか知りませんけれども、今まで門真市の入札については一番最低価格で抽選、これが通常化しているような現状の中で、今回については、落札業者の中に最低金額で入れてくるところは１者もなかったということに対して、何か思いはありませんでしたか。
◎狩俣
法務監察課長 委員御指摘のとおり、これまで建築工事につきましては最低制限価格での落札が多く見受けられますが、今回、発注の最低制限価格は前回中止となったときの予定価格よりも安価であるということが一つの要因であるのではないかというふうに考えております。
◆今田 委員 今、前回の予定価格より安価であるということだったんですけども、そしたら何のために見直しされたんかという、また思いがあるんです。
単価としても、前回より安かったから２回にわたって流会があったけれども、時価の単価を見直して設計金額を上げたということで、公表されてるのは新しい設計金額で公表されてますよね。
ましてや、要件についても、今回は体育館だけでいいですよと、技術者が別にあれでも、そこは削除されてるということで、業者にとっては入札しやすい物件だったと思うんですよ。それに対しても最低価格はなかった。
今、課長がおっしゃったように、前回の最低制限価格よりも安価であったからということでありますけども、それだったら当初からの見込みは物すごく甘かったんじゃないんかなというふうな思いもあるわけです。
そこら辺について、先ほどもちょっと触れさせていただきましたけど、今回、設計変更に当たって４億円弱の増額になってますけど、そのチェックはどこでされたんか。今のあれに合ってるんか。
何でこんなこと言うかといいますと、入札の参考資料の中に４者の入札の金額が出てますよね。落札されたところが３０億９３００万円、二番手のところが３２億２０００万円、三番手が３２億２８００万円、四番手が３２億３８００万円。４者のうち３者は３０億円の工事に対して１８００万円ぐらいの差で入れておられるわけです。
一般論でこれに反するか知りませんけど、例えばの話、課長、ちょっと指名して悪いですけど、課長さんが家を改築するとか増築するというときに、１者、こんだけでやりますと言うても、それではされませんわな、一般的には。何者かの見積もりを取って判断されると思うんですけどね。
こういうふうな結果が出てきたときに、今、１回目、２回目流会となってるということで、単価が本当にこれでよかったんかな。３者のほうが同じぐらいの単価で、１者だけが違う単価だということで、何か思われたことがないのかなと。その点が１点。
ただ、この落札された業者に対しても予定金額の中であったからいけるということはあると思いますよ。しかし、そういう思いがなかったのかということをちょっと一遍聞かせていただけませんか。
◎狩俣
法務監察課長 入札に参加された各業者とも予定価格と最低制限価格の範囲内で応札しており、労務費の高騰が続く状況の中において各業者とも企業努力を行った結果、受注意欲の高い業者が落札したものであり、妥当な金額であると考えております。
◆今田 委員 それは、今、答弁されたんはありきたりのことで、結果としてこういうことですから、そういうことですけども、今、建設業界というのは東北のほうでいろいろと人手が取られると、忙しいということもあって、人手がないということでありますけれども、やっぱり、不況の中で欲しがってる業者さんというのは多々おられると思うんですよ。
今までの要件では入札できなかったけれども、あそこまで緩和されたらできるという業者さんも、先ほどの見込みの中で３２者とおっしゃいましたけど、その３２者については、これは企業のされることですから私がとやかく言うことじゃないんですけども、何で１者でも最低で出してくるとこがなかったんかなという思いがなかったのかなということでちょっとお聞きさせてもらいました。それについて、答弁は結構ですけども。
２７年６月２６日の委員会の会議録６ページ、今、持っておられますか、会議録。６ページの上から３段目、関係者ということで、補足で、前回の設計金額には土壌処理費用が含まれていません。今回はその費用、約１億５２００万円が含まれているので、約１割弱の云々と書いてますけれども、物価の上がってる中で４億円近い設計の見直しされたけども、その中にこの１億５０００万円は入ってたんですね。
◎狩俣
法務監察課長 入っておりました。
◆今田 委員 ということは、１回目、２回目で土壌の処理費が含まれてなかったということが今回わかったということですね、これで間違いないですね。
◎狩俣
法務監察課長 今回の６月の補正予算で土壌処理費を含んだ金額で設計単価の見直しをするべきものというふうに判断したということになります。
◆今田 委員 さっきの質問でもさせてもらいましたけども、設計業者に設計の委託を出されて、大事なことですわね、土壌の処理費。その中で１億５０００万円もかかるという処理費、これがチェックがなかったために見逃されてたということですよね。
◎艮 まちづくり部次長 設計を所管してますまちづくり部次長の艮でございます。
土壌汚染の対策につきましては当初からわかっておりましたが、設計のどういった対処をするかということが、当初の本体の工事に発注に間に合わなかったため追加する予定でやっておったんですけども、入札が流れたことによって合わせて本体の工事に含めることができましたので、１億何がしの金額を入れて補正して発注したということでございます。
◆今田 委員 そういうことでありましたら、それも理解できますけども、優秀な能力を持つ１５００点以上の業者さんを対象にやっておられる工事でしょう。業者さん、その中で見て、土壌の処理費が含まれてないということがわかってたんじゃないんですか。
１回目、２回目に出されたときに、これを別途出されるということは明記されてたんですか。そこら辺、ちょっと教えてください。
◎狩俣
法務監察課長 １回目、２回目の入札告知には、そのような明記はしておりません。
◆今田 委員 これは臆測ですけど、そのときに、そしたら、それぐらいの高度な技術を持っておられる業者さんは、これもあるのに何で抜けてるのかなと思われたこともあるかもわかりませんよね。
体育館やったら、土掘って基礎までするというのは全部わかってるはずですわ、それぐらいの高度な技術を持っておられる業者さんは。その処分費も入ってないから。
１回目、２回目にどれぐらい発注されたときに質疑があったのかちょっとわかりませんけれども、１回目、２回目の会議録見させていただいたら、委員長、川本副市長ですよね。副委員長は北村副市長ですね。委員さんと別に、副委員長の北村副市長、いろいろと危惧されて質問されておられます。今、私言うたようなことをいろいろ質問されてる。これ、会議録の中にあるんやから間違いないと思いますけども。
そういうことも含めて、やっぱり、そういうふうな心配点はいろいろあったから質問もされてることだろうと思いますけれども、今言うてるチェックが抜けてたから、やっぱりこういうこともなかったと。
設計の中にそれも含まれてなかったから、今、事業課の艮次長からも聞きましたけども、これは別途ですけども、２回流会して、３回目に組み入れましたと。これはこれでまたよろしいですけど。
当初、やっぱり設計の中にこういうことは絶対含まれてることだと思って入札にも参加されなかった可能性もあるわけです。単価が安いだけじゃなしに。今、結果としてお話聞いたらですよ。
結局、４億円ぐらいの増額になってますけど、実質、物価の上がったのはこれも含めて入れたら２億５０００万円ですか、計算間違うてたらおっしゃっていただいたらいいけど。
今回の設計にはこの１億５０００万円が含まれてたわけでしょう。前回なかったやつを。実質は３億９０００万円か４億円弱の増額になったわけですね、今回の。ということで、それも含まれてるわけですよね。
ということは、物価の上昇いうのは２億円弱の
設計見直しの数値だということで理解したらいいんですか。
◎狩俣
法務監察課長 増額したのは約４億２６００万円になりますので、土壌汚染の分が約１億５０００万円といたしましたら、差し引きしましたら２億７０００万円ぐらいになります。
◆今田 委員 アバウトで結構ですけど、そういうことですね。
会議録の中に、前回の体育館の４０００㎡の施工実績を今回、面積を問わないとした理由はどういうことですかとかいろいろ質問されてますわ。
１回目、２回目の資格要件は何だということになりませんかと。極端に落としすぎではないですかというようなことも指摘されてます。
いろいろそういうので議論を重ねられて、今回、１５００点以上であればしっかりとした会社が入ってくると確認できるのですねと。金額も平米数も求めないのは大丈夫ですかとかいう質問もいろいろされてると思うんですけども、そういうことを踏まえてなるんですけれども、この設計自体が本当に、これ仮契約結んでることですから、今さら変えることもできないと思うんですけども、設計の数量が本当にそれで合ってたのかということの疑惑もあるわけですよ。疑惑というよりも心配があるわけですわ。
ですから、最低で入札されなかったということで、落札金額も、先ほど言われたみたいに、特殊工法があるので高い水準の技術が必要やということですけども、要件の中では緩和されたことがいっぱいあるわけですね。
その中で落札率が９２．５５％ですか、ということであれば、何かそこら辺でちょっと、これ何か問題なかったんかなというような思いが本当になかったのか、そこら辺聞かせてもらえませんか。
◎狩俣
法務監察課長 今、委員のおっしゃる御指摘ですが、市といたしましては各社の実力がこの金額にあらわれたものでありまして、いずれも予定価格と最低制限価格の範囲内であるので、各社の企業努力、各社の実力のあらわれが金額に反映されているものだというふうに考えております。
◆今田 委員 先ほども言いましたように、予定価格内で入っているからということは、もう冒頭でお話しさせていただきましたけども、２回にわたって設計変更があって、委員会も３回もされてます。
その中にいろんな質問なり、心配事があって聞かれてることも多々あると思うんですけども、それでこの結果が出たときに、私としては、やっぱりそこら辺にちょっと問題があったんと違うんかなという思いがあったからお聞きしてるんですけども、理事者サイドとしては範囲内であるから、そういう心配はないということで理解しといたらいいわけですね。
◎狩俣
法務監察課長 先ほど申し上げましたように、各社の実力のあらわれであるというふうに考えております。
◆今田 委員 もう一つ、それと確認しておくのは、門真市でこんなもの１年、２年、何年かに一遍しか出ない大きな契約です。
そんな中で、これで決めていただくんだと思いますけれども、また何か抜けてたとかいうようなことが後でありませんやろうね。事業課としてどうですか。
追加で、また設計変更があって、追加で予算をつけないかんようなことってないでしょうね。わかる範囲で言ってください。
◎艮 まちづくり部次長 できる範囲につきましては、全て図面の中に盛り込まれているものと認識しております。
◆今田 委員 認識はいいけど、先ほども要望しておきましたけど、これ以上質問してもあれですんで、設計事務所さんにいろいろ設計委託されてるのは、人数も少ないのが一番の原因やと思ってるんですわ、職員のね。
やっぱり、技術者もいろいろおられて、本当でしたら、役所でも設計できても不思議ないんですけど、人数も少ない、業務も大変ということで委託されてることも承知してますけれども、せめてチェックぐらいはちょっとやってほしいなというふうに思います。その辺についてはどうですか。
◎艮 まちづくり部次長 当然、チェックはできるだけするべきやというふうには認識しておりますんで、できるだけ当然するべきことはせなあかんというふうには認識をしております。
◆今田 委員 私、一方的に質問してるんですけど、門真市の議会では反問権もないですからあれですけども、次長ほんまに思ってはるのは、そんなん人数少のうてできまっかいなと思ってはるのやと思いますわ、いろいろ事業抱えて。こういうこともあるやろうから。
そやから、今、総務の関係で人事の方も企画の方もおられるんで、やっぱり必要部署には人数もふやさないかんと、これはちょっとこれから外れると思うんですけども。ということで、それを要望させていただいておきます。
１人の方がいろんなことを背負ってやられたら、やっぱり人間のすることですからミスもあり、抜けることも出てくると思うんです。もうちょっと余裕を持ってやらせてあげたいなという思いから、副市長さんいてはりますから、これについてはちょっと要望させてもらいます。
以上です。もう終わらせてもらいます。
◆吉水 委員 今、るる今田委員のほうから質問あったんで、あえてそれ以上のことは言いませんけども、ただ、本当に最低価格で何で入らなんだろうやなというのがどうしてもひっかかるんですわ。
３０億９３００万円、これが落札の一番手ですね。二番、三番、四番が要するに３２億２０００万円、次が３２億２８００万円、次が３２億３８００万円ですね。二番手と三番手、四番手を見たら８００万円、１０００万円、１８００万円の違いなんですね、これ。
大体、この３０億円ぐらいの仕事で１０００万円とか２０００万円の落札率というか、要するに差があるということに関しては何かおかしいんと違うんかいという気がどうしてもするんですよ、これはっきり言ってね。
確たる証拠を見せてほしいということで１者ずつの入札金額を見せてくれやと、内容的なものを。設計金額を見せてくれと言ったら、それはだめですと言うてるから、チェックのしようがないんですけども。
しかし、これぐらいのゼネコンになってきたら、監理費がお互いに見たら、東亜建設、そして奥村組、淺沼組、このあたりで８００万円とか１０００万円とかぐらいしか監理費が違わないということは考えられへんのですな。
設計金額というのは、大体、基本的に国の基準でばっばっとはじいていって数値を当てはめるから、大体施工に関してはそない大きく違わんと思うんですよね。
ということは、あとはどこが違うかというたら、監理費ですわ、これはっきり言うて。監理費で３０億円ぐらいの仕事で８００万の違いとか、１０００万円の違いとか、何かおかしいんと違うんかいという気がするんですけど、そこいらに関してはどうですか。全くしませんか。
◎狩俣
法務監察課長 先ほども委員のほうに御答弁させていただいたのと重複するんですが、やっぱり各社の実力のあらわれであるということが一つと、あと、今回、
一般競争入札制度ということでありまして、どの業者が入札してくるかというのは各業者はわからないものでありますので、各業者の実力のあらわれが金額に反映されたものではないかというふうに考えております。
◆吉水 委員 それは当然そういうふうにとらざるを得んし、そうとって、これを契約というか、ある意味では了解してるわけですよ。
しかし、逆に言うたら、私らが、これプロやったら、お宅らプロやから、理事者の方、これ見て、これ何かちょっと臭いぞと思わんのかという、その思わないという感覚がわしはわからんのですわ。
わしら素人やから、これ見たら、何か余りにもできすぎ違うんかいと。まして、１位と１億円何がし差をつけて、約１億円の開きをとって、あと、要するに３者が１０００万円、１８００万円、それぐらいの差の中で入札すると。一般的に考えたら、これ、できレース違うんかい。こんな気がするんですよ、これね。
しかし、それが全く幅の中に入ってるから問題ないんですよ。各企業がそれぞれ努力した結果やからということで課長のほうはおっしゃってるんで、それ以上突っ込みようがないんですわ。
しかし、考えてみたら何かおかしいん違うんかいと。その感覚というか、そこいらの感覚を持ち合わせてないところに私は非常に危険を感じるんですわ、逆な意味でね。そやから、もうこれ以上言うたって、結論出えへんわけやけども。
しかし、これ、後で何らかの形で一つずつの設計金額なり何なりの積み重ねを１回見せてほしいですわ、これね。
この件に関してはこれ以上言いません。ただ、それぐらいの感覚で、何か見たときに、うんというような感じがしないかという、その感覚を育ててほしいなというのを一つ要望しておきますわ。
それと、全然話はがらっと変わります。
ここの体育館の底地というのは、私が通告してるトポスの跡地ですよ。今、これがトポスの跡地は裁判かかってますよね。係争中です。
あとは市が勝つのか、それとも住民のほうの原告のほうが勝つのか、これは裁判ですからわかりませんよね、これ。
しかし、もしかして、万が一、被告のほうで役所――門真市が負けた場合、敗訴した場合、これに関しては全く影響があるんですか、ないんですか、そのあたりはどうですか。
◎阪本 まちづくり推進課長 今、委員御質問の件につきましては、裁判の結果は影響ないものと考えております。
◆吉水 委員 ということは、もし万が一、行政のほうが敗訴しても、これに関しては全く問題がないということですか。そういうふうに取ったらいいんですか。
◎阪本 まちづくり推進課長 この件につきましては、関係ないものと考えております。
◆吉水 委員 結局、関係ないものじゃなくて、今、裁判、係争中やから、当然、勝つか負けるかどっちかはっきりするわけですわ、あと何ぼもせんうちにね。大体、底もう見えてきてますからね。
そのときに、ないものと思いますじゃなくて、万が一負けたとしても、全く関係ありませんって言い切らなんだら、こんなもの怖くて仕事ができませんやろう、業者としては。
影響が出るかもしれん、出ないかもしれんなんか、そういうふうな中途半端な話やったら、受けたは、やり始めるは、負けましたわ、おい、ちょっとそれは待ってくれや、こういう話になりかねない。そうなったときにどないするかということですよ。
そやから、係争中ということを当然視野に入れて、あえて、それでもこういうのを議案に上げてきてるわけやから、全く関係おませんと言い切るぐらいの自信ないんですか、逆に言うたら。ないものと思います、それではちょっと納得できませんね、これ。
◎艮 まちづくり部次長 現在、裁判係争中のことに関しましては、建物補償金額支払いについてのことについて争っております。
体育館の敷地につきましては、土地区画整理事業という、また別の事業の中で換地で敷地を設定したものでございまして、また、工事発注につきましてはあくまでも公共工事の発注ということで、全く別のものでありますので、現時点では関係のないものというふうに認識しております。
◆吉水 委員 もう一度確認しますね。
要するに、裁判で万が一、行政が敗訴しても、全く関係はないというふうに理解していいんですね。
◎艮 まちづくり部次長 そういうふうに理解していただいて結構だと思います。
◆吉水 委員 わかりました。
お互い、裁判ですから、いろんな形で意見のぶつけ合いやってますよね、これ。しかし、その流れに関しては、裁判の中身に関してはしゃべれませんのでいいんですけども、結局、少なくとも私が心配するのは、こういう問題なんか当然想定されるわけでしょう。
それに対して二転、三転とは言いませんけども、かなり自信のない答弁をしながら、今みたいな答弁を引き出してきたと。
結局、そこが本当に行政として、間違いないねんと言い切るだけの自信もないような仕事をしてるのかいと言いたなるわけですわ。
しかし、今、次長のほうで間違いないということでおっしゃいましたんで、これでとりあえず私の質問は終わります。
○岡本 委員長 ほかに質疑ありませんか。
◆亀井 副委員長 質疑の中でもありましたけども、今回、２回の落札、うまくいかん不調に終わって、３回目ということで内容について要件緩和が行われてきたということなんですね。
私は、体育館建つことについては市民の要望でもあり、いいものを建ててほしいというふうに思ってるんですけども、工事期間における検査体制ですね、工事の建物の。そのあたりについては、どういう体制でやっていかれるのかお聞かせいただけませんか。
○岡本 委員長 理事者、答弁願います。
◎東
営繕住宅課長 工事の体制でございますが、この
体育館建設工事につきましては、工事監理業務委託を行いまして、その業者が工事監理を行います。
事業課が生涯学習部のほうになりますが、そこにも建築技術者が在席してますので、その技術者のチェック、営繕もサポートしながら工事監理を適切に行ってまいりたいと思っております。
◆亀井 副委員長 でき上がってから、えっというふうなふぐあいが絶対あってはならんことですので、そのあたりについては大変な中で仕事をしていただいてることについては十分理解するところなんですけども、チェックの上にもチェックをしていただいて、いい建物になるように要望しておきます。
以上です。
○岡本 委員長 ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これより議案第６１号を採決いたします。
本件は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって議案第６１号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
─────────────────────────────────────
○岡本 委員長 次に、議案第６２号、門真市
自転車安全利用に関する
マナー条例の制定についてを議題といたします。
本件に対する理事者の説明を求めます。
◎中道
まちづくり部長 ただいま議題に供されました議案第６２号、門真市
自転車安全利用に関する
マナー条例の制定につきまして御説明申し上げます。
議案書６ページをごらん願います。
本議案は、自転車の安全利用の推進に関し、市及び自転車利用者等の責務を明らかにするとともに、自転車の安全利用に関する施策の基本となる事項を定めることにより、自転車の安全利用に関する教育、啓発等及び環境の整備等を図るための諸施策を推進し、もって市民の交通安全の確保に寄与するため、本条例を制定するものでございます。
次に、条例の主な内容でございますが、議案書７ページ以下をごらん願います。
第１条及び第２条は、この条例の目的及び用語の定義について規定しております。
第３条から第１０条までは、それぞれ、市及び自転車利用者等の責務について規定しております。
第１１条は、市及び所轄警察が行う自転車の安全利用に関する施策への協力について。
第１２条は、細目について規定しております。
次に、附則といたしまして、本条例は平成２８年１月１日から施行することといたしております。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第６２号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○岡本 委員長 説明は終わりました。
これより、質疑に入ります。
◆池田 委員 門真市におきまして自転車の普及率は極めて高く、自転車の安全利用に関するマナーの向上は大変重要で必要なことであると考えております。
今回のこの条例の制定につきましては、市民の皆様に広く知っていただくことが肝要だと思われますが、今後、どのような周知啓発を予定しておられますか。
◎阪本 まちづくり推進課長 委員御指摘のとおり、この条例を広く市民の皆様に知っていただくことで、自転車利用者の意識が向上し、事故防止にもつながるものであるため、周知啓発は必要不可欠であるものと認識しております。
周知啓発方法につきましては、「広報かどま」や市ホームページでの周知を初め、本条例をわかりやすくまとめたチラシの配布、市内同報系無線の活用、出前講座等、関係機関や庁内関係課と連携を図りながら、さまざまな機会を通じての啓発を予定しております。
自転車は、子どもから高齢者まで利用できる移動手段であることから、誰もが安心して利用できるよう、周知啓発に努めてまいりたいと考えております。
◆池田 委員 ありがとうございます。
自転車の通行におきまして、自転車は車両であり車道の左側通行が原則であることを初め、法令を順守し、マナーを守ることにより防げる事故は少なくないと考えていますが、この
マナー条例でより実効性を持つための方策として、安全利用に関する教育や啓発以外で、第３条第１項第４号におきまして、「自転車の安全利用を促進するための道路環境の整備」とございます。具体的にどのようなことを実施しようと考えているのでしょうか。
◎平山 土木課長 ソフト面での自転車利用のマナーの周知徹底とともに、ハード面として、自転車がより安全に通行できる環境を整備することもあわせて取り組むことにより、条例の実効性がさらに向上するものと考えております。
本市では通勤、通学など日常生活での自転車の利用者が多く、自転車が関係する交通事故の割合もまた多いことが地域特性として挙げられます。そのため、ハード面の整備として、鉄道駅、公共施設や生活関連施設等を結ぶルートについてより安全に通行できる自転車道を整備してまいりたいと考えております。
◆池田 委員 自転車道路の整備ということにかかわり、以前より自転車ネットワークの基本計画を策定作業中と聞き及んでおりますが、その計画の考え方と策定の時期についての状況をお聞かせ願います。
◎平山 土木課長 門真市域は地形的に平たんで面積も小さく、自転車を利用しての移動に適しており、鉄道各駅や公共施設、生活関連施設へのアクセスに多くの市民が自転車を利用されていることから、これらを結ぶ自転車ネットワークを形成することにより、安全で快適に自転車を利用できる環境づくりや、サイクリング等で自転車を利用する機会がふえることで、市民の健康づくりにも寄与することを目指すものです。
本計画におきまして、水路敷などを有効に活用した自転車道の整備や、路側帯のカラー舗装等、既存の道路空間を見直して自転車通行空間を創出するなど、現状の限られた公共空間のストックを最大限に活用し、早期に効果が発現するよう、さまざまな工夫をして整備を推進してまいりたいと考えております。
なお、本計画は長期間にわたる工程が見込まれるため、ＰＤＣＡサイクルの考え方に基づき、事業効果を確認しながら進行管理に努めてまいります。
策定につきましては、本議案の門真市
自転車安全利用に関する
マナー条例の施行とあわせて、自転車ネットワーク基本計画があるべきと考えていますので、今後早急に策定、公表することを考えております。
◆池田 委員 ありがとうございます。
門真市民の自転車利用の安全を守るため、引き続きしっかりと進めていただくことをお願いいたしまして、質問を終わります。
◆吉水 委員 今の自転車の、要するにネットワーク化という話をされたんですけども、
マナー条例自身は確かに交通安全の観点から言うたらええことやなと思うんですわ。
しかし、他市ならまず先に歩道の整備、そして車道の整備、そこいらやってからの話なんですね、これ。門真市はどこの道も歩道もない、車道はあっても、その区別はないと、こういうような中で、何ぼネットワークやとかどうやとかってそういうことを言う前に、私らはここにおる同僚議員、皆、いろんな意味で歩道を整備してえやと、何回も機会あるごとにいろんな形でお願いしてるはずでんねん、これね。しかし、遅々として進まない、はっきり言うたら。どこって、特定のとこ言うてもなかなか進まない。
そんな中で、この
マナー条例ができて、今みたいにネットワークがどうして、計画はどっちでもよろしい。それよりか、本当に歩道をちゃんとした整備をする、そして、今言ってる車道と歩道とちゃんと区別するとか、基本的なベースをまずつくることですよ。
それで、それに対して、当然財政もきちっと話をせずに銭をようけ出す。結局、そういうことなんかが相まって、そして整備されていかなんだら、こういう条例をつくっても、逆に利用者だけにある意味では制約かける。
例えば、一つで言うたら、雨の日に今、片手運転はあきませんよと言われるから、そんならっていうて、おばちゃん、お母ちゃんは、俗に言う、さすべえという――商品名ですけど、そういうのを自転車につけて、要するに傘を差してると。そしたら、これ道交法でひっかかるんか、ひっかからへんのかという問題が出るんですよね、これ。
ですから、いろんな意味で、このあたりに関しての見解はどやねんと聞いても、明確に道交法違反ですよとは言い切れない。そやから、警察見逃してるような状況ですわ。
そういうことがあれば、ここにはちゃんとそういうのがうたわれてるわけです。視界を妨げるようなものはだめって。ですから、説明を受けたときに、実際にさすべえという、ああいうのをつけたらどうやねんと言ったら、いやいや、門真警察の見解はこうやけどもというような話をしてて、そんなら、条例を制定するに当たって市としての見解はどやねんと言ったら明確に答えない。
結局、こんなみたいな、ある意味では矛盾したとこを含んでるんですよ、これね。
ですから、そういうことも含めて、利用者をある意味では縛るというか、要するにマナーやから、当然、利用者のマナーを高めるということはかなり有効かなとは思いますけども、逆に行政はもっとやることを先にやってから言えやと、そんな気がするんですな。
それで、他市どうやねんと言ったら、寝屋川市と守口市は決まってますと言うから、それなら北河内もあるんやったらしゃあないなと、こういうふうな状況ですわな。
どこもないです、門真市だけですと言ったら、こんなもの１０年早いわと言いたいとこなんです、これね。しかし、しょうがないですわな、これ。
そやから、そういう意味で、本当に予算つけて具体的に一つずつ歩道と車道の区別とか、そういう、要するに道路整備、真剣に考えてください、これね。強く要望しときます。
以上です。
○岡本 委員長 ほかに質疑ありませんか。
◆中道 委員 私が６月議会の一般質問でさせていただきましたように、自転車の事故はおよそ４分２０秒に１件の割合で発生してることから、自転車の安全適正利用の促進と、自転車安全教育、そして自転車保険ということで質問させていただきました。
この門真市
自転車安全利用に関する
マナー条例がより実効性のある条例に向けて、自動車であれば、自動車安全運転協会というのがありますので、自転車に特化した自転車安全協会を設立して、条例の周知や啓発、自転車安全講習、努力義務でありますが保険の加入までの事業をワンストップで対応できる仕組みづくりが重要と考えますが、市の見解をお聞きしたいと思います。
◎阪本 まちづくり推進課長 本市では、門真交通安全協会などの関係機関と連携し、自動車のみならず、自転車等も含め、広く交通安全事業に取り組んでおり、自転車安全講習の実施や「広報かどま」、市ホームページの周知、市内同報系無線の活用など、あらゆる機会を捉え周知、啓発に取り組んでいるところであり、条例制定後にはさらに連携を強化し、市民の安全確保に努めてまいります。
なお、委員御指摘の自転車安全協会の設立につきましては、本条例制定の趣旨、目的を鑑み、必要性及び有効性について近隣市や先進市の事例を調査研究してまいります。
◆中道 委員 先ほど、委員から道路整備とかいろいろ出ましたけど、先ほど池田委員がおっしゃいましたように、市民の皆様に広く周知と啓発をしていただけますように鋭意努力をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
以上でございます。
◆今田 委員 これ質問と違いますねんけど、申しわけないと思うんですけど、事故に対しての保険の義務づけということで、販売業者にもされるということでこの条例の中に入ってますけど、私、以前からちょっと気になってるんですけど、今、門真市でも不法駐輪が非常なウエートを占めてますよね。
自転車置き場つくったりいろいろ対処されてますけども、自転車の保険で盗難保険ってあるでしょう。１年間か２年間か知りませんよ。盗難保険で、盗難されたら新しい自転車がまた保険でおりてくるということで、保険に入っておられたら、例えば１年未満、１１カ月ぐらい乗って、自転車ぎぎぎとかブレーキいうことになれば、どこかへ不法駐輪しといて盗難に遭いましたということになったら、警察もいろいろと動いてもらってるということも聞いてますけど、この保険がごっついネックになってるん違うかなというように思うんです。
ということは、保険でおりなかったら何万円と出して、また何千円か知りませんよ、新しい自転車買わないかんけど、保険があるために、ちょっとぐあい悪なった自転車、よそへちょっと放っとこかということで、盗まれましたいうことで保険がおりてくるというシステムですよね、今。
前からちょっと気になってたんやけど、この保険に対しては何かちょっと考えないですか。でないと、自分も自転車に乗ってるけど、１年未満でぎぎぎとなったら、これどないしようかなと思って、修理費が何千円もかかるとかいうことであれば、保険かけとくほうがまた新品になるのやからええやないかということで保険かけてはる人もおると思いますわ。
ですから、不法駐輪をどこまで警察に、照会されてるというのも皆聞いてます、一生懸命やってもらってるのも聞いてます。警察のほうも調べてくれてるということもありますけど、あれだけの数の照会かけて調べるにしても、警察も大変な話やなと思うんですけど、この辺何とかならんのかなと。
これ、ちょっと思いだけで申しわけないけど、何か同じように共感される人あったら、ちょっと意見述べてもらえませんか。
○岡本 委員長 理事者、答弁ありますか。
◆今田 委員 共感する人ないようですので、やめときますわ、もう。
共感する人いてないからいいですけども、マイナス要因になってる保険の加入いうのがあるんじゃないかなと前から思ってますんで、そこら辺をちょっと意見として言わせてもらいました。
○岡本 委員長 ほかに質疑ありませんか。
◆亀井 副委員長 保険に否定的な意見出されたときに言いにくいんですけど、第３条３項に保険などの加入の奨励とあるんですけど、これについては市として何か考えがあるのかお聞かせいただけませんか。
それと、あわせてなんやけども、先ほどから整備計画のことがあったんですけど、答弁の中で路側帯のカラー舗装というふうなことがありましたね。これについて、大体、道路幅どのぐらいの道路のところを想定されてるのか。
先ほどからあるように、門真市内には車が通ると人が通れんようなところがあっちこっちあって、そういうところに無制限につくるわけにはいかんものでもあると思うんですけども、大体どのぐらいの道のところにできるのかということと、それから、長期にわたる工程だと、計画についてはあったんですけども、この長期にわたる計画というのは、既存の道路幅、今も大和田茨田線で歩道拡幅で買収等も含めてやっていく方向で進められていますが、そういうふうなもの。それから、現在の道に歩道を敷設していくところということなんでしょうか。
まあ言ったら、カラー舗装するというのは、今あるところでもできる話なんで、それは一日も早くやっていただきたいと思うんですけども、そのあたりはどうでしょうか。
まず、保険からお願いします。
◎阪本 まちづくり推進課長 まず、保険加入につきまして、昨今、自転車事故においては高額な賠償請求がされるケースが目立ってきております。
保険加入が促進することにより事故を起こされた方はもちろんのこと、事故に遭われた被害者の救済につながるものと考えておりますことから、市民の保険加入への必要性を理解していただくために各種イベントなどを活用し、あらゆる機会を捉えて保険加入の周知、啓発に努めてまいります。
◎平山 土木課長 副委員長御質問の路側線につきまして、どのぐらいの道路というところなんですけれども、門真市には狭隘な道路が多いというところで、考えるのは、都市計画道路等整備したところにつきましては路側帯のところにカラー舗装ですね、自転車が通行できるところをつくるというのは可能かなというふうに考えておりまして、ちょっと幅というのはあれなんですけれども、やはり高幅員のところにはいけるかなと思っております。
あと、既存の道路、茨田線とか言われてましたけども、新たに歩道をつくるというよりも、今の既存の道路の空間を見直して、車道をずらしたりとかをすることによって自転車が通れるところ、空間をつくれるところにつきましては、そういうふうな対応をしてまいりたいと考えておりまして、いずれにしましても、今の空間を見直して、自転車通行空間が確保できるような手法を考えてまいりたいと思ってますので、よろしくお願いします。
◆内海 委員 この自転車
マナー条例というのは、公明党も何回も一般質問等で取り上げさせていただきまして、何としてもつくっていただきたい。
門真市、平たんな中で先ほどいろいろ指摘ありましたように、自転車が非常に多くの市民の皆さんに使われている。そういう中で、一定、課題とか、今、挙げていただきましたけれども、狭隘な道路もあり、道路整備も進めていかなければならないと。
そういう中で、たくさんの方が利用されて、先ほど指摘ありましたように、事故もやっぱり起こっているということで、市民の皆さんに自転車のマナー、しっかりと促していこうということで、ぜひつくっていただきたいということで、毎回のように公明党のほうから提案させていただきました。
６月に道路改正法がありまして、例えば、酒酔い運転がだめであるとか、先ほどありましたように、危険な行為、いろいろ禁止ということで、改正されて、その上での今回の
マナー条例ということなんですけれども、近隣市でも
マナー条例できてるという中で、今回、こういうふうな形で議案として上げていただいてるんですけれども、門真市の
自転車安全利用に関する
マナー条例ということで、門真市というふうに、あえてというか、門真市の条例ですからつくわけなんですけれども、門真市の特徴的なこと、さまざまな道路改正法とか、近隣市で条例というのはつくられているんですけれども、門真市として特徴的なことを入れていただいて、やっぱりこの門真市の
マナー条例なんだなというふうに言えるようなところがあるのかどうかお伺いさせていただきます。
◎阪本 まちづくり推進課長 本条例につきましては、やはり、市民の皆様の自転車の安全利用のマナーの意識の向上というところで今回取り組む中で、本市の特徴的なものということであれば、やはり、本市では街頭犯罪、自転車盗が多いというところがございます。
そういった中で、自転車利用者の責務の条文第４条の中に、「自転車の盗難防止に努めること」ということで盛り込んでございます。
また、街頭犯罪の中でもひったくり等の街頭犯罪が多いというところも踏まえまして、ひったくりに遭う際に転倒して自転車利用者がこけるというような事故も発生しております。
そういった事故を防止する中で、ひったくり防止カバーの着用に努めるという努力規定を設けております。
以上でございます。
◆内海 委員 今回の
マナー条例ということで、近隣市でもつくられてる中で、門真市の特徴的なことも入れていただいて、広く市民の皆さんに周知していこうということだということで答弁いただきました。
特に門真市は、自転車盗というのが非常に多いということで、この中にも盛り込んでいただいてますので、どうかしっかりと、先ほどありましたように、周知徹底していただきまして、一定の課題はいろいろあるとは思うんですけれども、しっかりと取り組みながら、市民の皆さんが安心して安全な自転車マナーを守っていただけるように期待して質問を終わらせていただきます。
○岡本 委員長 ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これより、議案第６２号を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって議案第６２号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
─────────────────────────────────────
○岡本 委員長 次に、議案第６３号、門真市
個人情報保護条例の一部改正についてを議題といたします。
本件に対する理事者の説明を求めます。
◎重光 総務部長 ただいま議題に供されました議案第６３号、門真市
個人情報保護条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。
議案書１１ページをごらん願います。
本議案は、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律第３１条の規定に基づき、本市が保有する特定個人情報についての取り扱いを定めるため、所要の改正を行うものでございます。
具体の改正内容につきましては、議案書１２ページから１５ページまでに記載のとおりでございます。
次に、議案書１６ページの附則をごらん願います。
附則といたしまして、施行日は平成２７年１０月５日としております。
ただし、情報提供等記録につきましては、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律附則第１条第５号に掲げる規定の施行の日といたしております。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第６３号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○岡本 委員長 説明は終わりました。
これより、質疑に入ります。
◆亀井 副委員長 この条例をつくるに当たりまして、７月１０日に審議会が開催されています。
その議事録を読ませていただく中で、委員の方の意見で、用語を規定するに当たって、第２条のところについて、項ずれをさせたほうがいいのではないかというふうなことですね、特定個人情報の問題等について質疑がされていたんですね。
そのことについて、市としてはどのようにお考えなのかお聞かせください。
◎狩俣
法務監察課長 特定個人情報情報提供等記録等の用語の意義を規定するに当たり、新たな条文を設けるのではなく、ほかの用語の意義を規定しております既存の第２条に追加することといたしました。
◆亀井 副委員長 それから、同じ審議会の中で、保有個人情報の提供先への通知という規定に対して、第２６条を新たに設けたほうがいいのではないかというような質疑が行われているんですけども、このことについてはどうなんでしょうか。
◎狩俣
法務監察課長 条文の構成等の見直しにより、保有個人情報の提供先への通知につきましては、第１８条に規定することといたしました。
◆亀井 副委員長 それから、条文とは直接は関係はないんですけども、この審議会の中で、電子メールなど個人情報の外部提供について、市はどのように考えているのかみたいなことが議論をされて、最後のところで、今後どうなっていくのか推移を見守るというような言葉で締められてるんですね。
そのあたり、個人情報、具体的にそのとき出てたのは、大阪府とのデータのやりとりやったんですけども、そのあたり、今後、全て電子メールでやっていこうとしているのかどうか、お聞かせいただけませんか。
◎狩俣
法務監察課長 個人情報の外部提供につきましては、門真市個人情報保護審議会での意見を踏まえ、可能な限り電子メール以外の方法で提供することが望ましいと考えており、個人情報が流出しない方法で厳重に対応する必要があると考えております。
◆亀井 副委員長 やはり、非常に今、いろんな形で情報漏れのことなんかが出てますので、十分にこの点は気をつけて対応していただきたいなということをよろしくお願いします。
それから、１０月から番号通知カードを伴うということで準備がされてきてるんですけども、今回の住民登録の関係だけやなしに、役所内の各職場の業務についてはどういうふうに変更されていくのかお聞かせください。
◎橋本 企画課長 ２８年１月からマイナンバーを扱うこととなる事務では、申請用紙などに個人番号欄が追加されることとなり、各種手続の申請時には、法令に基づき厳格な本人確認の措置を取ることとなります。
今後、２８年度にかけて国との連携テストを経た上で、２９年１月からは国の行政機関など、２９年７月からは地方公共団体間で情報連携が始まることにより、社会保障や税、災害対策などの行政事務において正確な所得把握や同一個人の特定が容易になるなど、事務の効率化が図られることとなっております。
◆亀井 副委員長 複数の雇用形態がとられてるんですね、門真市において。その中で、職員の管理が必要やと思うんです。
制度の運用業務とともに、市として雇用してるわけで、そのあたりの一業者としての対応なんかも迫られていくことになると思うんですけども、そのあたりについてはどうでしょうか。
◎橋本 企画課長 本市は、多くの事務で個人番号利用事務実施者としてマイナンバーを扱うこととなります。
おのおのの事務において個人番号を扱う者のシステム権限付与につきましては、情報セキュリティにおける最小権限の原則の考え方に基づき、各職場からの申請に基づき精査し、事務を行う上で、最小限度で適切な権限を付与することとしております。
個人番号の取り扱いについては、適正かつ確実な運用が求められるため、１１月に臨時的任用職員や非常勤職員等も含めた全職員への研修会を実施予定としております。
また、民間の事業者と同様に、本市でも職員にかかる給与関係事務において個人番号関係事務実施者として、職員のマイナンバーを扱うこととなりますが、システムを扱う職員ごとに適切な権限設定を行い、特定個人情報が記載された書類は施錠されたロッカーに保管するなど、適切な利用に努めてまいります。
◆亀井 副委員長 あと、職員に個人番号の掲載されたカードをコピーして保管してはいけないというふうになってるんですけども、このあたりの説明については徹底されているんでしょうか。
それと、根拠がどこにあるのか。それから、実際の事務処理についてはどのように行っていこうとしているのか、お聞かせください。
◎橋本 企画課長 マイナンバーの収集・保管の制限については、マイナンバー法第２０条において、何人も正当な理由なくマイナンバーを収集し、または保管してはならないと規定されているところでございます。
１０月から個人番号通知カードが順次交付されることから、各窓口における取り扱いについての注意事項を先般全庁周知を図ったところでございます。
また、個人番号の取り扱いについては、事務での個人番号を取り扱うかどうかにかかわらず、業務に必要な事項が多く含まれるため、１１月に、先ほど申し上げた臨時的任用職員や非常勤職員等も含めた全職員への研修会を通じ、周知いたします。
◆亀井 副委員長 今回の分は、マイナンバー制度が導入されるに当たっての保護を、いかに一人一人の個人情報保護をしていくのかというふうなことが条例の基本となってると思うんですけども、その前提となっているマイナンバーそのものが非常に問題のあるものやと我々は思っているところで、全ての国民、日本に住む全ての人ですね、外国人も含めて番号が割り振られるというふうな問題があって、これで全てが管理をされるというんか、把握されるというふうなことなんですね。そういう点で、この制度そのものに我々は非常に危惧を持っているところです。
今回も、まだ施行もされてへんのに、新しく拡大をされていくことが出されるとか、そして、また今、自民党とか公明党のほうでは、消費税を１０％引き上げようとするときに、マイナンバーを使うとかいうふうなことも言われてます。
そういうふうな、いろんな面で問題を持っているということをまず指摘をするのと、それから、個人情報保護審議会の中でも、個人情報保護の法律ができたときから見ますと、何か中心になるところが崩れてしまっているような感じがしないわけでないとか、また、事業者は従業員の個人番号を全部把握しないといけないと。これでは、基本的に知れ渡るような番号なんですねとか。どのような制度になっていくのか非常にいびつな制度やと。わけがわからない制度になってしまっているとか、このマイナンバーそのものに対して非常に戸惑いの中で審議会が行われているというのが、この議事録の中からよくわかるんですね。
今回、そういうもとで番号通知カードというものが出る中での個人情報の取り扱いについては十分に漏れないということについての担保が取れるようにしてもらいたいということについて要望しておきます。
○岡本 委員長 ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
次に、本件に対する討論を行います。
◆亀井 副委員長 同条例案について、賛成の立場から討論を行います。
日本に住む、ひとり残らず番号を振り割り、国が情報を管理するマイナンバー制度は認めることはできません。
１０月５日から番号を国民に知らせる番号通知カードの郵送を開始します。多くの国民は制度を詳しく知らず、むしろ情報漏えいの不安を広げています。
マイナンバー制度が施行されてもいないのに、改正法は特定健診情報や銀行口座などマイナンバーを結びつけるなど、民間分野へ拡大することを盛り込みました。
また、自民、公明党は消費税１０％に引き上げるということにもマイナンバーで還付するとかいうようなことの報道もされておりますが、何でもかんでも拡大するというようなことは際限のない話であります。こういうことについては許されるものではありません。
マイナンバー制度は、そもそもカードを持たない人には税の公平性から見ても問題があると指摘しておきます。
行政の側からすれば、国民の所得、社会保障給付の状況を把握できる反面、国民にとっては分散していた個人情報の収集を容易にするマイナンバーが一たび外部に漏れれば悪用され、個人のプライバシーが侵害される危険は飛躍的に大きくなります。同制度の実施を中止すべきと考えます。
しかし、個人情報条例の一部改正は個人情報を守る立場のものであります。
７月１０日に開かれた審議会で審議員から個人情報の法律ができたときから見ますと、何か中心になるところが壊れてしまってるような感じがしないわけでもないなど、疑問や戸惑いの発言あったことも紹介した上で賛成するものです。
以上です。
○岡本 委員長 以上で討論を終了いたします。
これより、議案第６３号を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって議案第６３号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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○岡本 委員長 次に、議案第６４号、一般職の職員の退職手当に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
本件に対する理事者の説明を求めます。
◎重光 総務部長 ただいま議題に供されました議案第６４号、一般職の職員の退職手当に関する条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。
議案書１７ページをごらん願います。
本件につきましては、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律による地方公務員等共済組合法の一部改正に伴い、引用法律の整備を行うものでございます。
具体の改正内容につきましては、議案書１８ページに記載のとおりでございます。
次に、附則をごらん願います。
本条例の施行日は平成２７年１０月１日からとするものでございます。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第６４号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○岡本 委員長 説明は終わりました。
これより、質疑に入ります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これより、議案第６４号を採決いたします。
本件は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって議案第６４号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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○岡本 委員長 次に、議案第６７号、平成２７年度門真市
一般会計補正予算第５号中、所管事項を議題といたします。
本件に対する理事者の説明を求めます。
◎市原
総合政策部長 ただいま議題に供されました議案第６７号、平成２７年度門真市
一般会計補正予算第５号中、本委員会の所管事項つきまして御説明申し上げます。
議案書２８ページから２９ページの第１表歳入歳出予算補正のうち、２９ページの歳出より御説明申し上げます。
まず、２款総務費、１項総務管理費では、２億４５７２万８０００円の追加のうち、臨時的任用職員にかかる賃金が当初予算を上回る見込みであるため、３６１０万８０００円の追加分を計上いたし、平成２６年度決算の実質収支が確定したことに伴い地方財政法に基づき前年度繰越金の２分の１を下回らない額を財政調整基金に積み立てるため、財政調整基金積立金２億８６２万円を計上いたしております。
２項徴税費の２０００万円の追加は、市税等の還付金の追加分を計上いたしております。
次に、８款消防費の４２８万２０００円の追加は、大和田東分隊車庫の新築に伴う工事負担金を計上いたしております。
次に、９款教育費、１項教育総務費１５７万５０００円の追加は、平成２７年９月３０日付での教育長の退職に伴う退職手当を計上いたしており、１１款予備費の４１４万円の追加は、財源調整のためであります。
次に、歳入でありますが、２８ページをごらん願います。
９款地方交付税の２億５６１万４０００円の減額は、普通交付税額の確定に伴うもので、１７款繰入金、１項基金繰入金の３億７０００万円の追加は財源調整のため、財政調整基金繰入金の追加分を計上いたしております。
次に、１９款市債の２７７１万７０００円の追加は、大和田東分隊車庫新築工事に伴う消防施設整備事業債の追加分及び臨時財政対策債の発行限度額の確定に伴う追加分を計上いたしております。
次に、２０款繰越金の４億１７２３万８０００円の追加は、平成２６年度決算における実質収支が確定したことによるものであります。
最後に、３０ページから３１ページの第２表地方債補正でありますが、緊急防災、減災及び臨時財政対策分につきまして、３０ページに記載の限度額から３１ページに記載の限度額に変更するものであります。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第６７号中、本委員会の所管事項の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○岡本 委員長 説明は終わりました。
これより、質疑に入ります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これより、議案第６７号中、所管事項を採決いたします。
本件は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって議案第６７号中、所管事項は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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○岡本 委員長 次に、議案第６９号、平成２７年度門真市
公共下水道事業特別会計補正予算第２号を議題といたします。
本件に対する理事者の説明を求めます。
◎西口
上下水道局長 ただいま議題に供されました議案第６９号、平成２７年度門真市
公共下水道事業特別会計補正予算第２号につきまして御説明申し上げます。
議案書６５ページをごらん願います。
第１条でございますが、今回の補正は既定の歳入歳出予算の総額にそれぞれ１億５２５７万９０００円を追加し、歳入歳出予算の総額を８７億４７２６万１０００円といたすものでございます。
具体の内容でございますが、議案書６６ページ及び６７ページをごらん願います。
第１表歳入歳出予算補正のうち、６７ページの歳出より御説明申し上げます。
予備費の１億５２５７万９０００円の追加は、財源調整として計上いたしております。
次に、６６ページの歳入でございますが、繰越金の１億５２５７万９０００円の追加は、平成２６年度決算の実質収支確定に伴う黒字分を計上いたしております。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第６９号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○岡本 委員長 説明は終わりました。
これより、質疑に入ります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これより、議案第６９号を採決いたします。
本件は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって議案第６９号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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○岡本 委員長 次に、議案第７０号、平成２７年度門真市
水道事業会計補正予算第２号を議題といたします。
本件に対する理事者の説明を求めます。
◎西口
上下水道局長 ただいま議題に供されました議案第７０号、平成２７年度門真市
水道事業会計補正予算第２号につきまして御説明申し上げます。
議案書７６ページをごらん願います。
今回の補正は、第１条に総則、第２条におきまして、既定の債務負担行為をすることができる事項、期間及び限度額に追加を行うものでございます。
具体の内容でございますが、紙媒体の水道資産台帳を既存の水道施設マッピングシステムとの整合を図り、適正な水道資産管理を行うため、既設の水道施設資産調査及びシステムデータ変換等のシステム整備を行うものであり、第２条表中に記載の事項、水道資産台帳調査業務期間を平成２７年度から平成２８年度まで及び限度額１３５０万円を追加するものでございます。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第７０号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○岡本 委員長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これより議案第７０号を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって議案第７０号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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以上をもって、付託議案の審査は終了いたしました。
次に、所管事項に対する質問の通告がありますので、発言を許可いたします。
初めに、亀井副委員長。
◆亀井 副委員長 今回質問をさせていただきますのは、ここに書いてある、まず初めに公文書の取り扱いについて、お聞かせいただきたいんです。
昨年の１月の定例会におきまして、公明党の代表質問で高橋議員のほうからも公文書の問題について取り上げられました。
この中で、会計監査や情報公開請求、住民監査請求に十分に応えるため、公的記録としての公文書を記録、整理することが要請されていると。
そして、翻って、昨今新聞報道などに取り上げられている本市の事業について大変憂慮するものでございます。
その内容に取材する側の主観に偏っていたり、客観的事実として捉えがたき部分を含んだりするものがあり、本市の実態と乖離したイメージを世間に植えつけることになるのではないかという危惧があります。
そこで、本市において、後世の歴史において、今般の諸事案について検証できるような公文書の取り扱いと整理により、厳正にする管理体制の構築が必要であると考える。
国においては、適正かつ効果的な行政運営と説明責任を果たすために、公文書管理法を定め行政文書の管理の方策に関するガイドラインを策定していることから、本市においても適正な行政文書の取り扱いや管理・保存について客観性を担保可能な条例の検討や、ガイドラインの策定を検討していくべきと考えますがということで、理事者に見解を求められています。
私、非常に内容的には我々と思うところと重なるところがあって、いい質問をしていただいたなというふうに思っていたんですけども、そこでちょっとお聞かせいただきたいんですが、公文書の取り扱いについての市の基本的な考え方をお聞かせください。
◎狩俣
法務監察課長 公文書は、職員が職務上の権限に属する事務を処理するために作成し、または当該事務に関し受け取る書類、図面、写真、フィルム及び電子的記録のことであり、公文書の取り扱いに当たっては、門真市文書管理規程に定める文書管理方法に基づき、適切に行わなければならないものです。
◆亀井 副委員長 それは、具体的にどのような書類が対象になるんでしょうか。
◎狩俣
法務監察課長 起案決裁に添付されている書類や資料などが挙げられます。
なお、職員が職務を行う過程において、個人的に作成したメモや下書き等に類するものは、対象となりません。
しかしながら、組織的に使用されている個人的に作成したメモや下書き等の書類は対象となります。
◆亀井 副委員長 公文書の取り扱いの現状はどのようになっているのか。また、各課における会議録等の作成については、どのようにされているのか。何か作成の基準が必要やないかと思うんですけど、どうでしょうか。
◎狩俣
法務監察課長 公文書については、文書管理規程に基づき適切に取り扱うべきものであります。
しかしながら、審議会等の会議録については、審議会等の会議の公開に関する指針に基づき作成しておりますものの、その他の会議等につきましては所属の判断によるものとしております。
会議録等の作成を取り決めることについては、記録としての重要性や将来における公文書としての価値について一律に決めることはできないため、所属において判断せざるを得ないものと考えております。
◆亀井 副委員長 実は今回、私、公文書の問題について質問をしようと思ったきっかけは、６月議会の
総務建設常任委員会でのやりとりを聞く中で、やっぱり公文書のあり方、議事録のあり方については大事にしていかなあかんなというふうなことを思いまして、今回、質問をさせていただきました。
それで、質問をするに当たりまして、６月からいろんな役所内の担当課なんかにも聞き取りさせてもらいまして、そういう中で、非常に綿密に議事録、課と課との間でのやりとりとか、もちろん部と部とのやりとり、それから、役所と他団体とのやりとりについても名前まで含めていろんな、そのときあったこと、どういう話し合いがされたかをきっちり克明に記録を残しているところもあるんですよ。
そんな一方で、ほとんどやりとりについての記録を残していないところもあるんですよ。
そやから、今も答弁でありましたけど、所属において判断をせざるを得ない状況と言われるんですけども、余りにも差がありすぎると、内容が。
これについては、今、このマイクを通じて別の部屋でも聞いてはると思うんですけども、全庁的に、やはり一つの基準があってしかるべきやないかなと思うんですね。
そこで聞きたいんですけども、公文書の作成及び管理について、市はどのように考えておいでかお聞かせいただけますか。
◎狩俣
法務監察課長 公文書は、適正かつ公正な行政運営を行う上で重要なものであることから、意思決定に至る過程が重要なものや、各課における重要な取り決め等については、可能な限り公文書の作成を行うとともに、将来にわたる行政資料として適切な取り扱いに努める必要があるものと考えております。
◆亀井 副委員長 今後については、どのようにされるんでしょうか。
◎狩俣
法務監察課長 公文書は、管理する立場の職員が適切な取り扱いを理解していることが必要であるため、今後とも、職員研修の実施等を行うことで、適切な公文書の作成及び保管について職員周知を図ってまいります。
◆亀井 副委員長 可能な限り、公文書について作成する基準がある程度あって、どういうところで何がどういう話し合いがされたんか、どういうことが問題になった、課題になったんか。それから、どういう結果になったんか等については起案、いろんな事業をされてるわけなんで、先ほどもあったように、私的なメモであろうとも、組織的に使用された分については出してもらうということが決まってるわけなんで、そのあたりはしっかりと対応していただきたいと。
先ほども、名前も含めて誰が何を言うたいうとこまで書かれてるところがあると言いましたけど、皆さんの今の仕事の実情、少人数行政という中で、あれもせなあかん、これもせなあかんという中で、克明なとこまで私は今、求めようとは思いません。それは、それぞれの判断で、やっぱり重要やということでやっていただくということは結構なことやと思いますけども。しかしながら、後で検証するときにわからないような状態というのが一番まずいと思うんですね。そういう点では、しっかりとその辺対応していただきたいというふうに思うんですね。
先ほども、６月のと言いましたけど、議事録をホームページでアップされてたんで、ちょっと少しやりとり引用させてほしいんですけども、
総務建設常任委員会の中で、お名前出してあれなんですけど、吉水委員が、ＵＲと門真市が一番最初に接触して、そして、済みませんけども協力してくださいというような依頼文を出すまでの経過というかプロセス、これをちょっと教えてほしいんですが。いつごろから接触して、いつごろからどうしたのか、そして、この３月２３日に出すことになったのかという質問に対して、まちづくり推進課長は、ＵＲと市というのは、こういった協力依頼をしている中で担当者同士での協議というのは行っておりました。しかしながら、そういった協議した記録というのはとってございませんので、書類としては残ってございません、このように答えられてるんですね。
これでは、いろんなことが、歴史的な重要文書をいろんな蓄積があった、何か起こったときにどうするんやと。
このときの担当の方と今の課長とは違う人かもしれんけど、誰がやろうとも、門真市で行われてきたことが蓄積もされず、何か問題あったときに何らわからないと、こういうことでええのかと。
私は、単に問題があったときということやなしに、行政としてのそれは財産なんですね。一つ一つの事業がどういう過程でどういうふうにされてきたかというのをしっかりと残していくということは、単に個人の問題やなしに、門真市としての財産をどう残していくかということにもつながるし、担当がかわったときに、その引き継ぎが適切に市民との関係で対応できるようにしていく、こういう点で非常に重要なものなんやということを改めてお考えいただきたいんですね。
そういうふうな点で、十分にこれからは公文書の扱いについては全庁的にしっかり考えていただきたいということで、先ほど公明党の代表質問を紹介しましたけども、それに対して副市長は、「議員御指摘のとおり、本市が行うさまざまな施策を事後に検証することや施策形成に役立たせるためには、公文書をより適切に管理・保存していくことはもとより、公文書の作成を含めたその取り扱い方法についても、より客観的で明確にしておくことが重要であると認識をしております。本市におきましては、門真市文書管理規程等に従い公文書の取り扱いを行ってきたところであり、公文書の適正な取り扱い及び管理・保存は、効率的で公正かつ透明性の高い行政運営に一定寄与してきたものと考えております。しかしながら、先進的な自治体におきましては、いわゆる公文書管理法の施行を受けて、住民への説明責任の向上や公文書管理の透明性を期待して、条例の制定やガイドラインを策定した団体もあると聞き及んでおります。このことから、国の動向や先進市の事例を参考にしながら、より一層の公文書管理の適正化に向けて調査研究を行ってまいりたいと考えております。」、このように答弁してくれてはるんですね。
しっかり、この副市長の答弁に基づいて、今後、行政文書についての管理についてやっていただきたいということについて、あえて、この後どうなりましたかとは聞きませんので、ちゃんとしてほしいなと。
各部、各課それぞれでこの問題についてはしっかりやっていただきたいということを要望しておきます。
○岡本 委員長 質疑の途中でありますけども、１２時回りましたので、１時まで休憩したいと思います。
（休 憩）
（再 開）
○岡本 委員長 それでは、委員会を再開いたします。
亀井副委員長、質問を続行願います。
◆亀井 副委員長 ２問目なんですけども、契約相手が倒産した場合の緊急時の対応についてということなんですが、これは具体的に言いますと、７月ごろにあるところの道路灯の球切れがありまして、その対応でつけかえてほしいというふうなことを要望してたんですけども、一向に直らないと、照明がつかないという状態が続く中で、何でこんなに長いことかかるのというふうなことを聞く中で、いつも契約している会社が倒産をしてつけることができなかったと。
会社にとっては大変不幸で気の毒な話なんですけども、そのために少し後の対応が、それからまた倒産したということがわかってからも日数がかかったというふうな事例があって、今回、質問をさせてもらうことにしました。
これは、単に道路照明という問題だけやなしに、緊急、急がれるようなことをしてもらわないと市民にとって困るようなことがほかの問題でももし発生したりしたときにどうするのかというふうなことがある内容やなと思いましたんで、今回取り上げさせていただいたわけなんですけども、こういうこと、緊急時についてどういうふうに今後対応していってもらえるのかお聞かせいただけませんでしょうか。
◎狩俣
法務監察課長 契約相手が倒産した場合の対応につきましては、速やかに事実確認を行い、契約解除等を行った後、早急に現行の契約内容を引き継ぐことができる業者と契約を締結する必要があります。
このため、緊急時に迅速に対応するためには、契約相手方の情報や事実確認を行うに当たり
事業担当課との連携が重要なことから、今後につきましては、
事業担当課との連携をより一層密に行い、また、これまでの事例を検討することで、緊急時に際し、的確な対応ができるよう努めてまいりたいと考えております。
◆亀井 副委員長 ぜひ対応を機敏にやっていただける方向でお願いします。
次に、市民ご意見番制度の趣旨についてということで聞かせていただきたいんですけど、もう既に我々議員のところにはこういうアンケート結果について報告書いていただいてるんですね。
あるご意見番の意見に基づいてワーキンググループに参加をした方に見せたら、僕ら、これもうてないんやというふうな話がありまして、集約結果について。そこからいろいろお話をしてたら、ぜひ改善をしてもらえないかなというふうな話の中で、今回質問することになったんですけども、まず、そもそも、市民ご意見番というのはどういう趣旨のものなのかお聞かせください。
◎橋本 企画課長 市民ご意見番制度は、第５次総合計画に掲げる将来像の実現に向け、従来の市内部での評価に加えて、市民の皆様の視点による評価を行政に反映させるとともに、行政への参加意欲の醸成を育み、地域協働組織における担い手といった人づくりを目指し、２４年度より事務事業評価の一環として実施しているものであります。
市民の皆様には、第５次総合計画の六つの基本目標のうち、御希望の分野についてアンケート形式で評価いただくとともに、全般にわたり自由に御意見を頂戴いたしておるところでございます。
◆亀井 副委員長 この市民ご意見番制度にかかわるスケジュールについてお聞かせください。
◎橋本 企画課長 今年度のスケジュールとしましては、４月に無作為抽出による１８歳以上の市民の方８５００人に依頼文を送付するとともに、ホームページ、広報紙により公募した結果、３４１名の方に御参画いただきました。
市民ご意見番の皆様には事務事業の担当部署が作成しました事務事業評価シートの冊子を送付し、５月末から６月末ごろのおよそ１カ月間において評価をしていただきました。
その後、御提出いただきました評価や自由意見を取りまとめ、８月下旬に調査結果報告書をホームページ等を通じまして公表したところであります。
◆亀井 副委員長 先ほども言いました施策評価委員会のワーキンググループの参加人数と開催時期について、それから、ご意見番アンケートの調査結果報告書の活用状況についてお聞かせください。
◎橋本 企画課長 施策評価委員会ワーキンググループは、学識経験者と公募市民による議論を通じて、基本施策を単位とした評価をいただいております。
ホームページ、広報紙による公募に加えて、市民ご意見番アンケートを送付時に案内文を同封し、３８名より申し込みをいただきました。
これまでに、ワーキンググループは８月２５日、３０日の両日で開催したところであり、現在、各グループのリーダーである学識経験者において、意見の集約と評価作業を行っていただいております。
施策評価委員会ワーキンググループは、基本施策を単位とすることから、施策の概要や進捗を示した資料を主として議論いただいておりますが、当日の資料といたしまして、事務事業評価及び市民ご意見番アンケート調査結果報告書をあわせて活用していただいております。
◆亀井 副委員長 この市民ご意見番アンケートの調査結果報告書については、ワーキンググループに参加されている方全員にお配りされているんでしょうか。
◎橋本 企画課長 市民ご意見番アンケート調査結果報告書は、各グループに２部設置し、議論の中で必要に応じてグループで適宜参照していただいており、お一人に１冊はお渡ししておりません。
◆亀井 副委員長 やはり、アンケートに集約された内容に基づいて議論をしていただく方については、ワーキンググループの開催された当日も、それを見ながら、やはりどういう意見があったんかと。自分の言うた考えと、その意見はどうなのかとか、もう少し深める点はないのかとか、そういうことについて、やはり考えていく上で、全員にこういう資料については配付すべきやないかなと思うんですけども、そのあたりはどうでしょうか。
◎橋本 企画課長 事務事業評価及び施策評価につきましては、ＰＤＣＡサイクルにのっとった翌年度への改善及び市政への参画を図るため実施しており、市民の皆様の行政への関心も高まってきているものと認識していることから、ワーキンググループにおいて議論をより深めていただくためにも、資料配付について検討してまいります。
◆亀井 副委員長 それで、私、相談をされた方から言われていたのは、事業評価グループに出された事業評価ですね、事前に事業評価について一覧表にされたものが配られてますね。そして、当日、また配られますね。その内容に若干違いがあると。
だから、前に見たやつとここの文がこう変わってるけども、何で変わったんかがわからないというふうな御意見があったんですよ。だから、変わったら変わったなりに理由があると思うねんね。
やっぱり、ワーキンググループの話し合いをするときに、最初のところで事前に配ったものについてはこう書いてあると。きょう配ったものについてはこう書いてあると。こことここについては、このときと変わったんやと。変わった理由は何かということについては、最初のところでもう少し説明が欲しいということを１点言われました。
それから、我々の話をしてる内容、議論してる内容は具体的にどういう形で施策に反映していくのかと。一応、当初渡された一覧表の中には８段階の経過があると思うんですよ。
その経過の中で、ワーキンググループという確かに位置づけはされてるんやけれども、議論に参加した人に対しては、やはり、もちろん調査結果の報告書渡してもらうことは当然なんですけども、それ以降も、結果、皆さんの声がこういう形で具体的に、この点はこうなりましたというふうなことも、やはり言ってほしいと、聞かせてほしいという声もありました。
それから、もう１点は、３４０人余りの人がアンケートに参加してもらってるわけなんですけども、その方々に対しても、これ１冊ということではなかっても、協力をしていただいた部分だけでも渡してあげることはできへんのかと。
このアンケートに答えるに当たってはかなりの分量が、１分野においても、１目標の対象のところでもあるんですね。
そういうことに対して、真剣に向き合うていただいて、書かれた方には、そのグループで出た意見はこういう意見で、結果こういうことになりましたというふうなことについては、やっぱり届けてあげるというのが、これからも市民協働を進めていく上では非常に重要なことではないのかなと思いますので、きょうはもう要望にとどめますけども、そういう点についても十分配慮していただけますようにお願いしておきます。
以上です。
○岡本 委員長 それでは、続きまして、内海委員の発言を許可します。
◆内海 委員 それでは、私のほうから大きく４点にわたりまして通告させていただいてますので、順次、質問させていただきたいというふうに思います。
まず、簡易消火栓について、お伺いいたします。
簡易消火栓というのは、町中で赤いボックスがあって、消火ホースが備えられている、そういうものなんですけれども、これは市民みずからが消火活動を行えるよう市内各所に設置されている重要な消火設備であります。
これが、お隣の守口市では本年４月に９５カ所で、管そうといいますホースの先のノズルなんですけれども、これが盗難被害に遭ったということが報道されております。その後、全国でも同様の被害が発生しているということであります。
まず、お聞きしたいんですけれども、簡易消火栓の設置目的、設置概要、門真市内の設置数、守口市の事件同様の被害が本市でもあったのか、また、全国の状況もあわせてお答えください。
◎石丸 危機管理課長 簡易消火栓は、火災発生時に地域住民による迅速かつ円滑な初期消火を行うことを目的に設置しており、設備概要といたしましては、水道管に接続する消火栓設備やバルブ、これに接続するホース及び管そうを格納箱に設置している設備で、市内に２１２栓設置いたしております。
次に、市内における管そうの盗難被害についてでございますが、本年４月８日に守口市より情報提供があり、本市でも同日より調査を実施いたしました。その結果、最終的に１５栓で管そうの所在不明が判明しております。
このうち、盗難被害の判明した自治会では警察に被害届も提出されております。
また、６月に守口市の窃盗事件にかかわった容疑者が滋賀県警に逮捕されましたが、本市の事案との関連については滋賀県警において捜査されているというところでございます。
また、８月にも簡易消火栓の一斉調査を行っておりますが、新たな盗難被害は発生しておりません。
一方、全国の状況でございますが、総務省消防庁の調査では、全国の２７３市町村で１万６０７個の管そうの盗難被害が報告されております。
以上でございます。
◆内海 委員 ことしの６月だったと思うんですけれども、打越町で地域の方から御連絡いただきまして、先ほど言いました、ホースのノズルがなくなってるということで、早速、見に行かせていただきました。
あけたらすぐわかるようにシールが張ってあるんですけれども、それが切れた状態で、中あけましたら、御連絡いただいたとおり、ちょっとホースのノズルがなかったというところで、すぐに危機管理課に御連絡させていただきまして対応していただいたんですけれども、この簡易消火栓の管理は自治会ということなんですけれども、簡易消火栓設置場所の選定方法、また、設置後の管理方法についてお聞かせください。
◎石丸 危機管理課長 設置場所の選定方法につきましては、自治会からの要望に基づき、設置場所周辺の消火栓設備の状況のほか、設置後の自治会による管理方法や放水訓練等の活用方法などの確認を行い、設置場所を決定しております。
設置後は自治会において日常点検のほか、ホースや管そうなどの消耗品の維持管理をお願いしており、保管箱の破損修理や移設などの設備にかかる工事については市において行っております。
◆内海 委員 簡易消火栓設備というのは、火災時に誰でもがすぐに使えるようにしておかなければならないということで、鍵をかけるなどの盗難対策は非常に難しいというふうに思っております。
しかしながら、今後の盗難防止対策をしていかなければならないと思いますけれども、これはどのように検討されているのかお伺いします。
また、簡易消火栓の扉に、先ほど申し上げましたとおり調査済みの確認シールが張られて管理されていますけれども、シールを張ることで防犯上の抑止効果も期待されると考えられます。
管理する自治会にシールを渡して、しっかりと管理していただければ非常に役立ててもらえるというふうに考えますけれども、お考えをお聞かせください。
また、先ほど、門真市内で１５カ所のノズルの所在不明があったということですけれども、あわせてお聞かせください。
◎石丸 危機管理課長 簡易消火栓の扉を施錠すると迅速な活動を行う上で支障となることから、現状では抜本的な盗難防止策を講ずることが難しい状況となっております。
本年８月の消防庁通知では、各地域等において見回りを強化するなど盗難防止対策が指示されており、本市といたしましても簡易消火栓を管理される自治会に見回り強化の依頼をするとともに、消防団や消防機関、警察への巡回強化もあわせて依頼してまいりたいと考えております。
また、調査確認済みシールにつきましては、委員御指摘の効果も期待できることから、希望される自治会への配付を検討してまいりたいと考えております。
一方、今回所在不明となっている管そうについては、自治会の負担で再設置いただくことが原則となり、一部自治会では予備の管そうによる再設置もされていると伺っております。
また、市では所有の管そうの一時的な貸与も含め、自治会への再設置依頼を行っており、火災時に管そう未設置のため使用できない事態とならないよう努めてまいりたいと考えております。
◆内海 委員 ありがとうございました。
今回の盗難事件で容疑者が、先ほど御答弁ありましたように特定されているということですけれども、まず弁済の請求を進めることとなると思いますけれども、火災の際に使用できない事態とならないように、管そう、ノズルの再設置を速やかに進めていただきますよう調整お願いいたします。
また、ノズルの買いかえに際しては、今回のような盗難については老朽買いかえとは異なって、自治会での資金確保に困難が生じているのではないかというふうに懸念しております。
このような場合は、市の費用助成も必要と考えておりますけれども、今回の事件もしっかりと踏まえ、自治会の負担軽減となるよう引き続き検討していただきたい、このように考えますので、これは要望とさせていただきます。
続きまして、第３水路敷自転車歩行者専用道路についてお伺いいたします。
この第３水路につきましては、本年の５月より第３水路が暗渠化されて、自転車や歩行者が通れるようになっております。
私も、過日、現地を確認しに行きました。そうしますと、交差点に一定の車どめのくいがあったんですけれども、間隔が開いておりまして、自転車が減速せずに交差点を横切る、通過できるようになっておりました。
いろいろ担当課にお話を聞いたんですけれども、いろんな方が通られるということで、例えば車椅子の方も通りやすいように一定の間隔があいてるのかなというふうに察するんですけれども、しかしながら、この交差点、先ほど言いましたように、減速することなく横切ることができますので、事故が多発してるというふうに聞いておりますけれども、このような現状をどのように把握されているのかお伺いします。
◎平山 土木課長 門真第３水路敷の自転車歩行者専用道路は、本年５月末に完成し、供用開始しており、通勤、通学など、日常において、実際に多くの自転車が通行している状況も確認しているとともに、交通事故の発生があったことも聞いております。
門真警察署に問い合わせたところ、人身事故として扱ったものは２件、いずれも供用に伴い新設された２カ所の交差点で発生しており、自転車と自動車の出会い頭の事故であったとのことです。
また、人身事故に至らないまでも、接触などの危険な状況も何度か発生したと聞き及んでおります。
◆内海 委員 答弁していただいたとおり、実際に人身事故が発生してるということで、５月から始まりまして、まだ６月、７月、８月、９月と、４カ月たたない段階でこのような事故が発生しているということで、交通事故を防ぐために交通安全施設の設置であるとか、具体的な対策が求められますけれども、その考え方、対策内容、また対策するなら、対策時期、また、地元の方も大変心配されておりまして、自治会の方も心配されてるというふうにお聞きしておりますけれども、その周知についてお考えをお示しください。
◎平山 土木課長 まず、第一に市民の安全の確保のための対策が必要であると認識いたしており、整備した道路を安全に安心して利用していただくために道路管理者としてできる限りの交通安全施設の設置を早急に実施いたします。
具体的には、運転者等への注意喚起のため、交差点クロスマーク表示の設置と交差点部のカラー舗装、交差点の手前に注意喚起用路面シートの設置、必要に応じたカーブミラーの設置が有効な対策と判断し、既に発注いたしております。これらは、いずれも準備ができ次第、速やかに設置することとしております。
また、地元自治会には市から周知をさせていただきます。
なお、通行者の安全を確保するために警察との連携も重要と考えており、交通規制を含む方策について門真警察署との協議も続けてまいりたいと考えております。
◆内海 委員 ありがとうございます。
今、御答弁いただいたとおり、既に対策を講じてすぐ対応をしていきたいということですので、一刻も早く対応していただきたいというふうに思います。
また、地元の方にもしっかりと周知していただきまして、この安全施策、市民の皆さんのお声を受けて対応させていただきましたと、こういうふうなしっかりと連絡することによって行政と市民の皆さんとの信頼関係、これが深まっていくと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
それでは続きまして、空き家などの対策についてお伺いいたします。
過日の６月の議会で高橋議員より、空き家対策、また条例についてさまざまお伺いさせていただきました。
その中で、空き家等対策の条例化について答弁いただいておりますけれども、その後の検討状況をお聞かせください。
◎高岡 建築指導課長 空き家等対策の推進に関する特別措置法、いわゆる空き家特措法の施行により、空き家に対するより一層の指導は可能となりました。
しかし、適切な管理が行われておらず、周辺に部分倒壊等の保安上、危険な状態を引き起こす建築物は空き家だけに限定されたものではありません。
このため、空き家だけを対象とするのではなく、居住等されている老朽化した危険な状態にある建築物も対象とし、有効な指導が行える条例の制定に向け作業を進めております。
◆内海 委員 この空き家以外の危険な老朽建築物に対しても条例制定していくという、今、御答弁いただいたところなんですけれども、こういうふうな危険な建物に対して早急な対応が必要というふうに考えますけれども、条例の制定に向けたスケジュールについてお聞かせください。
◎高岡 建築指導課長 老朽危険家屋等の対策は、空き家特措法施行以前から仮称門真市まちづくり基本条例との関係も含め検討を進めてきたところでありますが、空き家特措法の制定を受け、見直しを行い、素案の作成を行っているところであります。
今後、１１月にパブリックコメントの実施を予定しており、仮称門真市まちづくり基本条例と同じく、２７年度末の制定を目指し取り組んでいるところであります。
◆内海 委員 ありがとうございます。
今の答弁ですと、空き家以外を含む危険家屋などを対象とした条例というのを、今現在検討しております仮称門真市まちづくり基本条例とは別で定めるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
◎高岡 建築指導課長 はい、そうでございます。
仮称門真市まちづくり基本条例は、これからのまちをつくるための未来志向の条例であり、これに対し、危険家屋等に係る対策に関するこの条例は現状のまちが抱える喫緊の課題、危険性を解消するためのものという整理のもと、別条例での制定を目指すものです。
◆内海 委員 ありがとうございます。
今、御答弁いただいたとおり、別条例の制定を目指すということで、１１月にパブリックコメントも実施するということですので、市民の皆さんの貴重な御意見をしっかりと酌んでいただきまして、それが反映できるような条例にしていただきたいというふうに要望させていただきます。
最後に、期日前投票についてお伺いいたします。
近年、投票率の低下が懸念されております。特に、門真市は近隣市に比べて投票率が低いということなんですけれども、その中でも、特に若い世代の投票率低下が指摘されております。
そんな中、明年より１８歳投票が予定されておりますけれども、投票率向上に向けて、本市でもさまざまなキャンペーンなど啓発事業をやってきていただいております。
そうした中で、投票率向上の一つとして、期日前投票がありますけれども、本市として期日前投票にどのように対応しているのかお伺いいたします。
◎渡辺
行政委員会総合事務局長 門真市では、入場整理券にバーコードを印刷しており、期日前投票に来られた際に、当日、投票に行けない理由を口頭でお聞きした上で、そのバーコードを読み込むことにより、住所、氏名、生年月日、当日投票に行けない理由を印字した宣誓書を直ちにプリントアウトし、その内容に間違いなければ、氏名をサインしていただくだけで投票していただいております。
◆内海 委員 ありがとうございます。
投票整理券を期日前投票所に持っていけば、バーコードがついていて、それで住所とか氏名とかが読み込めるということで、大変簡単に受け付けができるというふうな御答弁でございました。
このような便利なシステムというのはどんどん宣伝していただきまして、当日投票に行けない方にどんどん期日前投票に行っていただきまして、また若い人たちもたくさん行っていただきまして、いろんな方の御意見といいますか、選択していただきたいというふうに思いますけれども、しっかり、このような便利なシステムになっているという周知をしていただきたいというふうに思いますけれども、この周知についてどのようにお考えになっているか、お伺いします。
◎渡辺
行政委員会総合事務局長 市ホームページや選管だよりなどに掲載することにより一人でも多くの方々に期日前投票が簡単に、スムーズにできるということを周知してまいりたいと考えております。
◆内海 委員 ありがとうございます。
このバーコードで読んで印字ができるというのは、かなり先進的な対応を門真市はとっているというふうに思います。
１１月にも選挙ございますし、また、明年も参議院選挙ございますし、たくさんの方が投票していただきますように、しっかり周知していただきたいなというふうに要望させていただきます。
以上で質問を終わります。
○岡本 委員長 それでは、次に池田委員の発言を許可いたします。
◆池田 委員 では、通告に従いまして、私のほうから大きく２点について質問をさせていただきます。
まず、１点目は北島町の門真第９水路の整備についてお尋ねをいたします。
北島町の門真第９水路親水空間整備につきまして、今年度の実施の内容や現在の進捗状況、また、今後の工事の計画についてお聞かせ願います。
◎平山 土木課長 ２５年度から２６年度にかけて地域の代表の方との協働による水路整備調整会議を重ね、設計図面の調整を図り、全体計画延長約３７０ｍのうち、北から約１５０ｍの区間の工事の発注段階に至ることができました。
今年度は水路整備調整会議を２回行い、整備計画に関する細部の調整や沿道への周知、今後のスケジュール等について議論し、現在は１１月の現場作業の着手に向け、沿道関係者への工事施行の周知と工程の調整を行っております。
本工事の内容としましては、旧来の門真らしさをあらわすヒナダや太鼓橋を貴重な旧集落の景観として存置させるとともに、水路の側面や個人宅の橋などは景観に配慮した仕様といたしております。
今後につきましては、残区間の工事着手に向けた協議や整備後の地域と連携した維持管理の手法についても議論を深め、市民の皆様が集い、安らげる親水空間の創出に努めてまいりたいと考えております。
◆池田 委員 御答弁、ありがとうございます。
地元の皆様にとっても、水路はとても大切なものでありますので、引き続きよろしくお願いいたします。
次に、２点目の質問に移ります。災害協定の締結についてお尋ねをいたします。
先月、大東市の大東中央公園で災害時緊急支援物資訓練があり、大東市と大阪府トラック協会とが災害時における物資の自動車輸送に関する協定の締結を機に、合同訓練が実施されています。
門真市の災害時の協定の締結状況についてお聞かせください。
◎石丸 危機管理課長 本市における防災関係の協定状況といたしましては、災害時に関係機関との連携体制の整備に向けて、北河内６市との人的・物的応援を行う災害相互応援協定を初め、市民の一時避難場所確保を目的としたパナソニック株式会社との施設の一時利用に関する協定や、Ｊ：ＣＯＭウエストとの緊急放送の協定などを締結しております。
今年度におきましては、王子コンテナー株式会社大阪工場とのダンボール製品の調達を定めた災害時における物資提供等の協力に関する協定、市内の特別養護老人ホームを運営する六つの社会福祉法人との災害時における福祉避難所の開設及び運営に関する協定、国土交通省近畿地方整備局との職員の派遣や重機の貸し付けを定めた災害時等の応援に関する申し合わせを締結し、連携強化を進めておるところでございます。
◆池田 委員 今後、具体的に締結を予定している協定がありましたらお聞かせください。
◎石丸 危機管理課長 災害時のＬＰガス等の供給については、大阪府と一般社団法人大阪府ＬＰガス協会との間で既に協定を締結しておりますが、より具体的なＬＰガス機器の提供先や平時からの連絡方法を定めることにより、さらなる迅速な災害対応を目指すため、本市域を担当する一般社団法人大阪府ＬＰガス協会北東支部と災害時のＬＰガス等の供給に関する個別協定の締結について、現在調整を進めております。
◆池田 委員 さまざまな協定を締結し、物資の確保等も図られているようですが、大阪府の備蓄物資の輸送を考えた際に、市の公用車のみの対応では大量の物資を輸送することは困難と考えます。
さらには、大阪府の拠点施設は近隣では八尾市にあり、そこから市内への輸送を考えると、輸送手段を確保する必要があると考えます。
冒頭申し上げた大東市では、今年度、大阪府トラック協会との協定締結を行い、訓練でも物資を避難所まで輸送する体制の確認をされておりましたが、本市での協定締結についてのお考えをお聞かせください。
◎石丸 危機管理課長 大阪府内には備蓄拠点として、委員御指摘の八尾市内の中部広域防災拠点や、その他といたしましては、北部の
万博公園、南部のりんくうタウンの３カ所に整備されております。
平成８年に大阪府が大阪府トラック協会との協定を締結したことにより、災害時にはこれらの広域防災拠点から本市の物資一時集積地まで、この協定に基づいて備蓄物資が搬送されることとなっております。
しかしながら、大阪府との協定は総括的なものであるため、さらなる詳細な内容については、個別に取り決めて協定を交わすことが必要でありますことから、本市を管轄区域とする大阪府トラック協会東北支部を初め、運送事業者等との災害時輸送に関する協定締結に向けて、早急に検討を進めてまいりたいと考えております。
◆池田 委員 輸送に関する協定については今後ぜひ進めていただきたいと思います。
一方、協定を締結しても、とりわけ物資の搬送については、車両が拠点から避難所まで届くのか、どのように指示命令し搬送するのか、実践的な訓練を行い、手順を確認しておく必要があると考えますが、市としての考えをお聞かせください。
◎石丸 危機管理課長 協定締結に際しては、委員お示しのとおり、災害時の具体的な物資の搬入の手順や指示の伝達方法をあらかじめ確認し、マニュアル化しておく必要があると考えます。
具体の手法については、大東市で開催された訓練も参考に、本市の実情にあわせた物資搬送訓練を行うなど、より実践的なマニュアル整備を行ってまいりたいと考えております。
◆池田 委員 御答弁ありがとうございます。
昨日の集中豪雨による北関東での河川の氾濫について、多くの避難所が開設されているところです。
まさに、いつ起こるかわからない不測の災害に備え、門真市としてしっかりと市民の皆様への緊急支援が行えるよう、整備を進めていただくことをお願いいたします。
これで質問を終わります。
○岡本 委員長 次に、吉水委員の発言を許可いたします。
◆吉水 委員 委員会のたびに、トポスの跡地問題ということで通告をしております。
もう、この件に関しては体育館をトポスの跡地に誰がいつどういう形で話をつけて建てるというふうに決めたんやと。このことをしきりに、ずっと言うてきました。
しかし、全然回答いただいてません。逆に、理事者は全部回答したと言うとるんですけども、逆に回答したと言うのやったら、どの部分で明確に回答したのか言うてほしいなと、こんな感じがするんですけども、とりあえず別な角度からきょうは質問させてもらいます。
去年の１２月議会で私がこの問題を質問したときに、北村副市長のほうから、実質的には、要するに２１年６月の議会で体育館をつくってほしいという話があったんで、それをもとに一応検討させてもろたと。そのことで、一応、２１年８月に事業計画、要するに調整事業をとりあえず立ち上げて、そこで検討しましたというような御答弁があったんですけども、そのときの資料としていただいたのがこういう資料一式。
これを見たら、体育館というよりは、要するにトポスの跡地をどうするかという問題をずっと書いてあるわけですわな。建物の移転補償費やとか何とかということをずっと年度別にいろいろ書いてあるわけです。
ですから、決してこれ自身は体育館が云々ということじゃなくて、要するに、トポスの跡地問題をどうするかということを具体的に年度別にある程度計画をつくったと。こういう年度別ですね、２１年度から２７年度までの計画をつくったと。
これを見たら、要するに、体育館とかだけじゃなくて、いろんな道路やとか、そしてから、公園やとか、そういうことなんかも計画されてるんですよね。
ですから、決して、体育館をつくってくれという議会からの要望があったから、こういう形で会議がスタートして、調整事業として検討したというふうに、最初はそういうふうな御答弁でしたけども、中身を見たら、どうもこれはトポスの跡地を２１年３月にできた基本計画を遂行するために、２１年８月にこういう形で調整会議を開いて、そして跡地問題をどうするかと、そういう形の検討の資料として使われたんじゃないかなと、そういうふうに思うんですけども、これ、私の推測ですけども、間違いありますか。
こういうふうな解釈でよろしいんですか、調整会議の資料としてもらった分に関しては。
○岡本 委員長 理事者答弁願います。
◎大矢 総合政策部次長 ただいまの吉水委員の、調整会議という御質問の内容でございますが、まずもって、昨年１２月に北村副市長が当時の
総務建設常任委員会の際に御答弁申し上げているのは、２１年８月の事業計画では民間事業地を傷めることなく本市の所有地の中で体育館を建設をするというような計画図面として事業計画は提出されております。
ですので、調整会議という御質問の内容が、先ほどの御質問でございますが、もう一度確認させていただきたいと思います。
◆吉水 委員 誰も調整会議って言うてないじゃないですか。調整事業の資料をもらったことに対して、この資料に書いてあるのは年度ごとのそれぞれの、要するに土地の平米やとか、移転やとか、老朽建物の移転補償やとか、そういうのを年度ごとに計画してるから、そういう資料やから、そやからこれは体育館だけの問題ではなくて、実際には、要するにトポスの跡地をどうするかという問題をこの資料によってそれぞれが検討した、そういうふうな全体的な資料ですねということを確認してるんですわ。
◎阪本 まちづくり推進課長 こちらの調整事業につきましては、中町地区におけます事業計画ということで計画をしたものでございますので、間違いございません。
◆吉水 委員 そしたら、この日付を見たら２１年８月なんですね。８月から９月ですよ、これ、できたんがね。
ですから、２１年８月ぐらいから、本格的に２１年３月にできた基本計画ですね。要するに基本計画に基づいて土地をぼつぼつ活用せないかんと、それに向けてのスケジュール、それを調整事業としていろいろ検討を始めましたというスタートの段階というふうに見ていいんですね。２１年８月ですよ、日付がね。それでよろしいですな。
◎阪本 まちづくり推進課長 間違いございません。
◆吉水 委員 それなら、２１年８月からトポスの跡地は一応具体的な動きとして始まったということだけは、とりあえず確認できました。
次に、先ほど亀井副委員長のほうも触れてもらった分なんですけども、６月議会で私がトポスの跡地にＵＲとはいつぐらいからどんな話をしたんやと言うたら、いやいや、その資料はないということで、まともな御答弁をいただいてなかったんですね。議事録もないしということなんですね。
もう１回、ＵＲが門真市とのかかわりを持ったスタートから確認したいんですけども、ＵＲに要請文を出されたのはいつですか。
◎阪本 まちづくり推進課長 ＵＲへの要請につきましては、平成２２年３月２３日でございます。
◆吉水 委員 ２２年３月２３日で要請文出されてますね。その要請文の中に、基本計画の実現に向けた土地取得を含む総合的な御支援・御協力をいただきたいと、こういうふうな形で要請文は締めくくられてるんですよね。これ間違いないですね。
◎阪本 まちづくり推進課長 間違いございません。
◆吉水 委員 三者協議をＵＲとまちづくり協議会と門真市が結んだのはいつですか。
◎阪本 まちづくり推進課長 覚書でございますが、平成２２年３月２６日でございます。
◆吉水 委員 ３月２６日ですね。そしたら、３月２３日にＵＲに対して、門真市のまちづくりにぜひ協力してほしいということを言われて、そして、ＵＲはそれを受けたと。
それを受けて、その３日後の２６日に、ＵＲとまちづくり協議会と門真市、三者協議で、要するに協定を結んだと。これが今、説明あったとおりですね。それで結構です。
そしたら、これＵＲの内部資料なんですけど、６月議会でもちょっと触れましたですけども、ＵＲの内部資料、地区選定及び個別プロジェクト基本方針、門真市中町地区、こういう資料があるんですね。これＵＲの内部資料と言うてはりましたんで、門真市はこれは御存じないですか、こういう資料です。
◎阪本 まちづくり推進課長 前回、６月議会の関係で、福田議員のほうから情報提供ということではいただいております。
◆吉水 委員 門真市自身はこれは持ってなかったんですか、この資料に関しては、それ以前には。
◎阪本 まちづくり推進課長 はい、持ってございません。
◆吉水 委員 これを見ますと、当然、お気づきやと思うんですけども、さっき三者協議の三者の覚書を交わした日付が２２年３月２６日でしたよね。
基本方針がある、要するに起案日ですね。これが２２年３月２６日なんですね。ということは、２３日の日に門真市から要請があって、２６日の日に覚書を交わしています。そのときに、ＵＲとしては内部資料とはいうものの、ここに事業期間として２２年３月から、最終、これ２９年３月まで。
福田議員のほうから資料もらわれたとおっしゃってるんですから、当然、手元にありますよね。
その間、ずっと時系列ですよ。２２年３月、２２年９月、２３年１２月、２４年４月と、こういうふうな形で具体的に何々をする、何々をすると、こういうふうな具体的なスケジュールがここには書かれてるんですよね、これ実際に。
ということは、門真市はいつＵＲと具体的な話をされたかという問題ですわ。それが知りたいんですけどね。それは、具体的にはどうなんですか。いつから話をされたんですか、これ。
◎阪本 まちづくり推進課長 要請等につきましては、先ほど申し上げました２２年３月に要請を行ってますので、担当者レベルでの協議というのはそれ以前から続いておりました。
ただ、そういった記録等はございませんので、残ってはおりません。
◆吉水 委員 そこがね、以前から話ししたと。以前からって、いつからですか、これ。大きな問題になりますよ、これはっきり言ってね。
だって、２３日に要請もろて、２６日にこんだけの事細かなスケジュールがびちっと７年先までのスケジュールが書けるわけがないじゃないですか。
そやから、担当者レベルではそれ以前に話はしてたとおっしゃってるんですけど、それはいつからですか、これ。
◎阪本 まちづくり推進課長 先ほど御答弁申し上げましたとおり、そういった記録、会議、協議録というのがございませんので、いつからという定かなものはございません。
ただ、そういった担当者レベルでの日々、打ち合わせした積み上げた結果がこの要請という形になっております。
◆吉水 委員 ということは、漠然と今の話では全くつかみどころがないんで、例えば半年前からなのか、１年前からなのか、それとも、もうちょっと近くやったのか、そこいらに関してはどうですか。
◎阪本 まちづくり推進課長 記録がございませんので、その部分について把握しておりません。
◆吉水 委員 そういう答弁をして本当にいいんですか、これ。先ほど、亀井副委員長が、まさしく対外的な信用を失うかもしれんような、一番肝心なポイントですよ、それを、いつから話をしたかもわからんと。そんな行政で本当によろしいか。そんなら、もう角度変えますよ。とりあえず、言えない。
また、別の資料として、内部資料ですけども、土地の売買契約書。これ、どことどこの、誰と誰が結んだかという売買契約書ですよ。これは持ってませんか、土地の売買契約書。
◎阪本 まちづくり推進課長 誰と、どなた様との契約か、済みません、ちょっとわかりません。
◆吉水 委員 光亜興産株式会社、もう一つサンコオア、要するにＫＯＡＧＲＯＵＰですな。それと、ＵＲ（都市再生機構）、これが交わした土地の売買契約書ですよ。これ、御存じないですか。
◎阪本 まちづくり推進課長 光亜、サンコオア、三者での売買契約というのは確認はしておりますけれども、内容の部分までは把握しておりません。
◆吉水 委員 内容は結構ですよ。いつ結ばれたと思いますか。
◎阪本 まちづくり推進課長 売買契約の締結につきましては、３月２６日と聞いております。
◆吉水 委員 売買契約の、それはダイエーとＫＯＡＧＲＯＵＰが契約された日じゃないですか。
◎阪本 まちづくり推進課長 失礼いたしました。先ほどの契約締結日でございますが、光亜とサンコオア、ＵＲにつきましては３月３１日でございます。
◆吉水 委員 そうですね。３月３１日、２２年３月３１日、ＫＯＡＧＲＯＵＰとＵＲが土地の売買契約を結んでるんですね。
一般的な話として、ダイエーから光亜興産があそこの土地を買われたのは１１億２５００万円ですよね。ざっと７０００㎡を手に入れるときですよ。仮に半分として、約６億円ですよ。それに金利やとか、いろんな条件をつけたら７億円になったのか、幾らになったのか、金額は黒塗りしてるからわかりませんけども、少なくとも億という単位の金額の取引、土地を買おうと思ったら、どれぐらい前から交渉に入るんですかね。役所としてはどうですか、一般的な話として。
◎阪本 まちづくり推進課長 この民民売買の契約につきましては、双方の条件が成立して契約に至りますので、そういったいつからという期間につきましてはわかりません。
◆吉水 委員 いやいや、そやから今の民民のこれに対していつから話したのか言えんじゃなくて、一般的に、門真市として買うときやったら、どれぐらい、億の単位の７０００㎡ぐらいの土地を買おうと思ったら、どれぐらい前から検討するかということを聞いておるんですわ。
◎阪本 まちづくり推進課長 公共施設の用地の購入となりますと、やはり、予算の計上とか、そういったところの期間も必要でございますんで、１週間、２週間で買えるものではありません。
◆吉水 委員 そうですわな。門真市もそうやけども、まして、ＵＲみたいに全国展開してるような関西支社ぐらいの大きさのところで土地を買おう思ったら、それなりの稟議をする、持って回る、回す時間もありますよね。
土地に対してのいろんなもろもろの検討もせないかんということなんか考えたら、今おっしゃってるように、それは１週間や２週間ですぐ決めよか、個人で買うわけじゃないですから。
そういうことになれば、裏を返せば、大分前から話があったということですよね。そこのところは、当然いつごろからあったって答えが出るわけじゃないですわ。
しかし、今言ってるのは、土地の売買契約書を既に光亜興産が２６日にダイエーから買うと、買う段階で当然契約書を交わした。それの３日、４日後に、今度は光亜興産とＵＲが土地の売買契約書を結ぶということは、話としては光亜興産もＵＲも門真市も含めて２６日に三者協議をしてるわけですから、当然、以前から、随分前から話をしてたということですよ、これ。
そこで、先ほど来、いつぐらいから話をしたんやということを何回も聞いてるんですけども、それは当然、書類がないと、何にも議事録もないんでわからんとおっしゃってるわけですわ。
そこで、はっきり言うたら、ＵＲのほうに私は聞きに行きましたよ。いつぐらいから話をしてたんやということを。
そしたら、先ほど、これの調整事業の開始が２１年９月でしょう、実際に。それで、これはそういう全般的な開発を始めるときの一つの資料かと聞いたんは、そういうことなんですね。それが２１年９月ですわ。８月の終わりから９月にかけてですよ。ということは、そこからどうも始まってるわけですよ、してるんですよ、事業としてはね。
それで、もう一つ聞きますね。
２０年３月に門真市幸福町・中町まちづくり基本構想というのをつくりましたね。このときにＵＲは出てましたか、懇話会の中に。
資料持ってないと思うから、打ち合わせしてないから、はっきり言うたら、このときに、基本構想の有識者懇話会の中に、都市再生企画部長加藤さんという方がＵＲとしてこの中に参加されておるんですよね。これが、実質的に会議が始まったんが平成１９年８月６日、これが第１回として、２回目、３回目、４回目、４回目が２０年２月２９日と、こういうふうなちゃんとした議事録があるんです。
もう一つ言いますよ。２１年３月、基本計画、このときも同じくＵＲは出てますね。まちづくり基本計画策定会議委員会名簿、この中にＵＲとしては福原さんという方が出てはるんですよね。
ということは、２０年、２１年３月まで、門真市が構想を練って基本計画ができる、これまでＵＲは関与してたということですよ。
その上で、先ほど言いました調整事業のこれが９月からスタートして、そして、先ほど来私が言うてるように、このＵＲとの門真市とのやりとりはいつからしたんやということを聞いても、資料がないから答えられませんと言うとるわけですわ。
今、お示しした資料からずっと時系列が流れていったら、恐らく２１年の何がしにはというふうなぐらいは想像できますやろう、これ。ＵＲとの最初のかかわりは。どうですか、そのあたりの見解は。
◎阪本 まちづくり推進課長 はっきりしたことはわかりませんが、そういった、委員がおっしゃるようなことは考えられます。
◆吉水 委員 そうです、考えられるんですよ。
ですから、私も今みたいな資料を持ってＵＲに行って、お宅単独で門真市抜きで勝手にこういう計画はできないでしょうと。ですから、どこで、誰と、それこそ誰と、いつ、どんな話をされたんですかと。門真市との一番スタートはどこですか、これ確認しましたよ。
役所が答えへんねんから、しょうがないですわな。しかし、少なくとも私が調べた範囲では２１年１０月がスタートですよ。これに関しては、ＵＲの当時の担当者を含めて、３回行って、３人の方に確認してますから、間違いなく２１年１０月からスタートですよ。
そして、もうはっきり言いますわ。そういう流れの中で、１０月からスタートして、今言うてるように、ええかげんなとは言いませんけども、特定のトポスの跡地に関しての話を含めて本格的に話をしたんは２２年１月ですよ、２２年１月。そのときの窓口は都市建設部の地域整備課ですよ。
部長、阪本課長、それ引き継いでもろてないですか、そういうのは。一番肝心なとこですよ。どうですか、その辺。
◎中道
まちづくり部長 私、まだちょっとその辺は勉強不足でございます。済みません。
◆吉水 委員 勉強不足って、そういうことを言うてええんですか、これ。
行政はずっと、私が何回も言うてるように、政策も含めて、事業の検証というのは大切なものやて何回も言うてますやん。
しかし、こういう肝心なとこの肝心なスタートの段階も誰も把握してない。逆に全くわからない。しかし、相手さんはそこまではっきり言うてるんですよ。
そやから、逆にそれに対して違いますよと反論があるようやったら聞かせてほしいけども、全くないんでしょう。誰も知らんと言うてるねんから。
私もええかげんな話をしてるわけじゃなくて、当然、担当者の名前出せませんけども、３人の方に、３回行って確認して、これは表に出すぞと。あなたのとこがうそ言うたら大変な問題出るでと、そうしたことまでちゃんと確認した上で、いや、これ間違いありませんという言質はとってきたんですよ。
ですから、２１年１０月からスタート。本格的にスタートして、門真市と正式な形で話を始めたんが２２年１月ということです。
そのときの窓口が都市建設部の地域整備課です。担当者、渡辺君です、山下君です。わかりますね、これ。
こういうふうな経過で流れてきて、ということは、逆に言うたら、門真市は２２年３月２日に大阪府から買いませんかと。門真市、トポス、あそこ１５億円で売りに出てますよと。買いませんかという話が出てきました。しかし、そのときに門真市は検討もせずに、一も二もなく、要りませんという返事しましたやん、実際に。
ですから、１５億円で買えたのに、何で買わなんだやと。そのときの答弁、もう一回聞かせてくださいよ。買わなかった理由ですよ。
◎小野 総務管財課長 御質問の件ですけども、大阪府から購入、そういったものではなくて、旧のダイエーと光亜興産との公拡法の届けの件ですね、そちらのほうが提出されまして、旧トポスの跡地が中町地区の住市総事業の範囲内に含まれておりましたので、当時の都市建設部長にまずは買い取り希望の有無を確認した上で買い取り希望がないという返事をいただき、庁内的に
総合政策部長の決裁をいただいて、市として買い取り希望なしという旨の返事をいたしました。
◎艮 まちづくり部次長 トポスの跡地を市が買わなかった理由につきましては、幸福・垣内・中町地区のまちづくりにつきましては、市有地の有効活用を図りながら事業を進めているところであり、公共施設の再生集約化を図ることから、現有地以上の土地を必要とせず、土地区画整理事業の換地手法を用いて公共公益施設用地を確保する計画であったため、新たな市有地の購入は必要がなかったという判断のもと購入しておりません。
◆吉水 委員 そうですね、要するに、公有地としては要らんと、要らんかったんやということをあえておっしゃってるわけですわ。
まして、今度はその時点で、いやいや、それとは別にお金がなかったから、財政的に非常にピンチやったから買わなかったと、こういうことを別な理由にされてたのも事実ですね。そうですね。
しかし、今おっしゃってる話と、逆に言うたら、私はさっきからずっとしゃべってたら、１０月からＵＲと門真市は話をしてた。まして、本格的に話をしたんは１月から。
そんなら、１月から話をして、先ほど見せた売買契約書、これが３月３１日に光亜興産と締結されてる。こういうことを考えたら、１月、２月、話をつけた相手と３月２日に買いませんかと府が言うて、今みたいに買う必要がなかったからじゃなくて、逆に言うたら、買えなかったんじゃないですか。買うたら大変な問題が出るでしょう、これ。
光亜興産とＵＲの話はついてる。そのついてる話を門真市と１月からずっと話をしてたんやから、門真市も当然知ってますよ、ＵＲが買うということは。
そしたら、３月の段階で門真市が何ぼ公拡法やとかきれいごと言うても、実際、その時点で門真市が買うと言うてみなはれ、どうなる、これ。ＵＲとの話は何やったんやという問題が出てくるやん。
それと、ＵＲと光亜興産が話し合って、既に水面下では買います、売りますの話が既にそこででき上がってるのに、門真市が３月２日に買うと言えるか、これ、はっきり言ったら。
言えまへんやろう。そやから、３月２日どうのこうのと言うのも、何回もおかしいやないかと言うてたんはそういうことなんよ。
それで、光亜興産というより、門真市の中で渡辺部長だけの判こだけで要りませんって返事したんや。買い取り希望の有無、これに関しては渡辺部長だけ、ひとりだけの判こですよ。
先ほど、私言いましたでしょう。１月から担当部長としてＵＲと話ししたんはこの人ですよ、実際に。部長、よう聞いといてくださいよ。違うてたら反論してくださいよ。
それで、このときに門真市は要りませんって答えたんは渡辺部長ですよ。しかし、１月からＵＲの担当者と話をしたんは、渡辺部長、もしくは山下課長ですよ。都市整備課長と話をしましたと言ってるねんから。
ということは、３月の段階で買うとか何とかという選択肢はまず先になかったじゃないですか、これ。
まして、ここで判こまで押して、要りませんって答えてる。しかし、既にそれまでに話は全部できてたということですわ。門真市が知らんはずはないですよ。
だって、２３日に出てきてください、ＵＲさん、ぜひ出てきてください。要請文がなかったらＵＲは出ていけませんという話をして、そして門真市に出てきてくださいの要請文を書いてもろたと、これがほんまのことですやん。
ということは、裏返せば、今まで３月２日はいろんな条件をつけて、いや、土地は要らなかった、要するにお金もなかったと、さんざん役所はうそをついてたんです、これはっきり言ったら。
しかし、この時系列で、私が今、示したように、門真市とＵＲは間違いなく話をしてたんや、それ以前に。まして、２１年１０月から間違いなく話を始めたという言質取ってるんよ、これ。
そうなれば、まして、担当部署はどこやと聞いたら、都市整備、都市建設の地域整備課、ここまではっきり言うてるんですよ。
反論あったら、さっきから言うてるように、いつでも反論してください。
そやから、役所が今まで、いやいや、３月２日の日はとてもじゃないけど買える状況でなかった。まして、先ほど次長が言うたように、いやいや、その土地が必要なかったとかって、そんなことじゃないじゃないですか、これはっきり言ったら。そやから、本当のことを言うてくださいって、前から何回も言うてたんよ。一つも本当のことを言わへんやん。
それで、さっきから言うてるように、肝心なときに、いつから門真市はＵＲと話をしたんや。課長の話でもそうやけども、１週間、２週間で契約が結べるはずがないから、それ以前からやったと思うと。そのとおりなんよ。
そやから、以前から話をしてた。その事実がここに、今、私が証明したように、時系列で並べたら理路整然としてありますやろう、これ。ということは、役所としてどないするつもりでんねん、こんなうそついて。
◎艮 まちづくり部次長 吉水委員のほうからいろいろ御指摘されておりますけども、確かにＵＲのほうへ確認されて、２１年１０月スタートで、２２年１月ですか、地域整備課窓口でいろいろ協議されたとＵＲの担当者がおっしゃってるんであれば間違いないんだろうと思いますけども、内容につきまして、どういった内容の協議をされていたのか、市のほうにも協議録ございませんので内容については把握しかねておりますけども。
ただ、先ほど私が申しました買わなかった理由につきましては、あれは間違いなくまちづくり基本方針に基づいて、ああいった方針のもと買わなかったという判断をしておりますので、何らうそではございませんので、よろしくお願いいたします。
◆吉水 委員 それもおかしいでしょう。
そしたら、土地はほんまに要らなんだ、要らなんだと必死になって言うてはるけども、調整会議、２２年１０月１日に出された資料、２２年４月１３日付の資料、Ａ４の。１０月１日に、要するに調整会議の中で、冒頭、４月の会議以降に変更されたことを皆それぞれ各施設ごとに発表してください。
市原部長も６月の段階で、間違いなく４月には会議しましたとおっしゃってましたよ。そこで、既にトポスの跡地とは書いてないけども、中町地区ということが明記されて、防災施設との連携ということで書かれてるわけです。
ということは、４月の段階で間違いなくトポスやろなと思えるような文言になってるということだけは確実ではないけども、そういうふうな文言があった。
なおかつ、１１月１日には間違いなくトポスの跡地に体育館を建設、明記されてましたよね、これ。その資料がありましたよね。これですね、覚えありますでしょう。１１月１日。
ということは、公有地がどうやとか、土地は要らんかったとか言うてるけども、実際に３月には要らないと言いながら、１１月には既にこういう形で打ち出してる。
なおかつ、その前に４月１３日付のこの資料で、ここに書いてるじゃないですか。土地に関しては、現段階の新施設の規模、これに関しては４５００㎡って書いてあるんですよ、ここにね。
そして、中町に建設の方向、防災公園との機能連携を考慮する必要がある。防災公園と連携を考慮する必要があるって、そこじゃないですか。トポスじゃないですか。まして４５００㎡ですよ、書いてあるのが。
一生懸命、そっちのほうで、まあ言ったら、いやいや、調整事業のこの中には３０００㎡の図面なんかごまかしもええかげんな図面描くなと私が怒ったですやん。その中には、そやから防災公園の中に３０００㎡の図面しか描いてないじゃないですか。
しかし、４月になったら既に中町に建設の方向、防災公園との連携、こない書いたやつで、なおかつ４５００㎡ですよ、これ。ということは、そこしかないでしょう。
それから半年後に、これが４月の会議に出された資料、そして、これが１１月に出された資料、１１月に出された資料には明確にトポスの跡地、中町トポス跡地に建設。敷地面積、約３９００㎡、駐車場足すことの１６００㎡。ということは、これ何ぼになりますか。５５００㎡ぐらいになるじゃないですか。
そして、なおかつ、現行の約１．５倍程度を想定。２４年から２５年度でトポス除却の予定。施設整備等は防災公園との機能連携及び低炭素化の設備が必要。何と、４月の段階と同じことを書いてるじゃないですか、これ。
そしたら、こういう土地は要らないと、どこが要らない。要るんやから、はっきり言ったら。
それをずっと今までは、何やかんや言うて、私らがこの３月２日買う、買わないの、ここを崩せなかったからいいことにして、さんざんうそをついてきたじゃないですか、お宅らは。
今、時系列ずっと並べていっておかしいとこありますか、これ。さっきから言うてるように、問題あるんやったらここで反論してくださいよ。
そして、こういうふうな経過をたどって、現実に、要するに買わなかった、買わないという返事をした。
さっきから言うてるように、買わなかったんじゃなくて、買えなかったんじゃないですか。
副市長、顔なんか見合わしとらんと、どないでんねん、これはっきり言うたら。
◎川本 副市長 今、吉水委員のお話、ちょっと聞かせていただいてまして、本当に吉水委員の、いわゆる断片的な資料を並べていただいた中で、門真市として本当にその土地を買わなければいけないのかという理由に私はならないというふうに思うんですよ。
我々としては、門真市として土地を買うということではなくて、門真市にあるいろんな土地を活用しながらいろいろと市民のための事業をやっていくということが基本原則であって、そのために住市総等の仕組みの中で換地手法も使いながらやっていく、これが原則だろうというふうには思っています。
そういったことで、先ほどからまちづくり部についても、しっかりと答弁をしてもらってるというふうに思ってるわけです。
◆吉水 委員 なめた答弁せんといてくださいよ、こんなもん。誰も門真市が要るとか要らんとかと、そういうことは聞いてなくて、買う必要はなかったじゃなくて、買えなかったんと違うかということを言うてるんよ。
◎川本 副市長 それは、先ほどから言ってるように、門真市として本当に買う必要があるかどうかというのは、いろんな観点で考えていかないといけないということだというふうに思いますよ。
当然、財政の問題もあります。それから、既に門真市の土地があるわけですよ。門真市の土地があって、それを使って、先ほどから言ってるように、市民のためのさまざまな施策を打っていくということであるわけですから、あえてその中で土地を買う必要がどこにあるんですか。
◆吉水 委員 よう考えてくださいよ。門真市に土地がある、どこにありまんねんな。６０００㎡どこがありましたん。どこに設計されたんですか、そしたら。門真市の土地の中でどこに設計されたんですか。
◎川本 副市長 当然、この中町地区というのは公共用地が非常にたくさんある地域で、住市総事業というのは当然民間の活用を主体にしながら進めていくというようなものであるわけですし、その中で、我々としたら当然、六中、それから市役所の跡地、それから、はたまた、以前であれば中央小学校の跡地等々も含めて、全体的に、総合的に、やはり検討しながらやっていく。
その中で、本当に新たな負担となる土地を買うべきなのかどうなのかということも含めて検討した結果がこういう形だというふうに御理解をいただきたいなというふうに思います。
◆吉水 委員 御理解できるわけがないじゃないですか。ここに図面描いてあるじゃないですか、これ。
防災公園の中に３０００㎡ですよ、何ぼきれいごと言うても、４５００㎡もしくは５０００㎡という土地がどこにあります。
まして、トポスの跡地なんていうのは、これは区画整理のエリアとはいうても、ＵＲと光亜興産が持ってる土地じゃないですか、人の土地ですよ、これ。市の土地ですか、これ。じゃないじゃないですか。
門真市の土地ってどこにあるんですか、５５００㎡ぐらいとれる土地がどこにありますか。３０００㎡しか描いてないじゃないですか。
◎北村 副市長 先ほどからの御意見、御質問なんですが、まず第一に、ＵＲとのおつき合い、これは門真市は住市総事業すごく早くやってきました。府下でも、国内でも早い状況でございます。
そういう中で、ＵＲにも研修生を送ったり、日々のつき合いはずっとございます。そこからのアドバイスをいただくという形で。
だから、うちの窓口とすれば、当然、都市開発部の地域整備課、以前よりるる申し上げてますとおり、個人で仕事をするのではなく組織で仕事をするということをうちのほうは徹底しております。
だから、今おっしゃってる、これは日にちがどうやこうやというよりも、もう少し長いスパンでお考えいただければなと思います。
当然、そういう情報等もまちづくりの一環としてございます。そのまちづくりの中に体育館が初めて浮上したのが従前より申し上げております２１年８月の事業計画。何とかせえよという担当部局からの要請もございまして、市の中の用地、先ほど川本副市長が申しておりますように、いろんな用地を探る中で、中町地区にこの３０００㎡、以前と同じような体育館を確保すれば、土地を確保すれば３０００㎡であろうかと。
それから、ずっと時系列で追うておりますように、２２年１０月を迎えるまでいろんな議会の皆様方の要望、あるいは市民の皆様方の要望、非常に声も大きくなってまいりました。真剣に取り上げようという形で、２回目の事業計画、調整事業の中から、これではいけないということで、その年の１０月に調整会議を開きまして、ここに持ってこようじゃないか、そのときに、非常に、今、議員がおっしゃったような規模の面積を確保する必要が出てきたというところでございます。
だから、当初から買うというような計画はございません。
◆吉水 委員 何を言うてんねや。門真市の土地にどうのこうの言って、先ほど私が見せたでしょう、時系列で。
４月の段階で既に４５００㎡は確保したいって書いてあるわけよ。４５００㎡の土地どこにあるんですか。どこにもないじゃないですか。
まして、門真市が示したのは３０００㎡ですよ、これ。できるはずがないじゃないですか。にもかかわらず、４月の段階で４５００㎡、防災公園との連携と書いてある。
防災公園との連携って、防災公園ってここですよ。連携するならここしかないじゃないですか。
冷静に考えてくださいよ。何も格好つけてああじゃこうじゃ言わんでもよろしいねん。結局、１１月には間違いなくトポス跡地って明記してるわけやから。
それで、もう一つ言いましょか、そしたら。１１月の段階でＵＲの許可をもろてませんね、全く。ＵＲとの話をつけてませんね。つけてないのに、人の土地に絵描くんですか。
ここに内部資料が３冊あるんですよ。これが２２年３月２６日です。そして、ここにもう一つあるんですね。２４年５月１１日ですよ。これが２５年３月です。３冊あるんですよ。
私が以前からずっと聞いてたトポスの跡地、要するにＵＲが２２年７月に光亜興産から買うた、土地を手に入れて名義をかえた。そして、実質の登記は９月２０日に登記されておるんですよね。
しかし、１１月に、このトポスの跡地、ＵＲの土地に体育館建てますよ、庁内的にぶちあけてるわけですね、これ。
そして、なおかつ、２３年７月、一生懸命、皆さんが好きな積み上げて積み上げて積み上げていった結果として中期財政見通しができました。
そやから、それを市長は最終決断として判こを押して、そして市民に広く知らしめたと、こうおっしゃってるわけですよ。
そしたら、２４年５月１１日付のＵＲの内部資料の中の地図、依然として集合住宅用地となってるんですよ、２４年５月１１日付で。
ということは、２３年７月、市長が全部に高らかに門真の中期財政見通しで、ここに、トポスの跡地に間違いなく体育館建てますよと言うたにもかかわらず、ＵＲの地図は２４年、それから、まだ半年後にも実際に変わってないんですよ、これ。ということは、ＵＲは了解してなかったということですわ、実際ね。
もう一つ言いましょうか。
次、一番最後の２５年３月、これちょうど区画整理準備組合ができて、換地が始まるときですよ。
そのときに、先ほどＵＲに対してのお願い事項の中で依頼、そしてから取り決め、三者協議やった後に、２５年３月６日に、門真市が中町地区における防災拠点整備に伴う土地の移動について協力依頼書を出してますよね、これ。
これが最後、締結されたのが２５年３月２９日ですわ、これね。ＵＲとの覚書の中で。
このときの内部の資料によれば、２５年３月、この段階で初めてＵＲとしてここに
体育館建設予定地ということを明記してるんですよ、これ。
そして、その北側、光亜興産の持ってた土地をここにＵＲの換地案、当然、準備期内ですから、換地案ですよね、これ。
それで、これが後には換地されて、そして光亜興産はここにおったから六中のグラウンドを３分の２くれという条件出してかわったと、これが時系列の正しい見方ですよね。
ということは、ＵＲに何回も私確認したんよ。２４年５月、これからここに移るまでに、２５年３月に移るまで、ＵＲは本当に体育館が建つと知らなんだんか。知りませんでしたって言うとんですよ。
ということは、一生懸命、門真市、市長挙げて大々的に２３年７月にここに体育館建てますよ言うても、地主はうんと言うてないねん、これは。ええかげんな計画ですな、これ。都市計画やから、そんな計画ぶち上げるのは勝手ですわ。
しかし、もし万が一、本当にこの段階で、２５年３月でＵＲが俺は動きたくない言うたらどないするつもりやったんですか、これ。全く了解も取りつけてないじゃないですか。
◎艮 まちづくり部次長 その件に関しましては、前回の議会等にも答弁させていただいておりますが、とりあえず市の方針として一定の計画を立ち上げて、それで地権者の方に当たるということでやっております。
そのことで第２回目の２４年５月１１日の時点では知らなかったかどうかははっきりちょっと、どの時点でうちの体育館の計画をＵＲのほうへ伝えたのかという、その辺の時系列についてはちょっとわかりませんけども、２３年７月、８月に一定公表しておりますので、何らかの形ではＵＲのほうへお伝えはしてるものだというふうな認識はしております。
ただ、ＵＲのほうにつきましても、向こうは組織ですんで、何の担保もなしに市の担当者レベルの協議の中で換地の協議があったとしても、組織としては何の担保もなしに北側への計画変更の図面というのは上げれないものなのかなと。
市から正式に２５年３月の協力依頼の文書をもって、初めて組織として北側へ換地するという判断というか、組織でのオーソライズを取れて、そういった計画変更に移ったものだというふうに認識しております。
◆吉水 委員 確かにそういうことですわ。
機関決定ができない、何もなくて、口頭で、うちが買うてる土地に勝手につくるのは、門真市が勝手につくったらええがな。しかし、正式な文書も何もないのにうちは正式な機関決定はできなかったと、この時点では言うてるわけですよ。
そやから、さっきから言うてるように、勝手に人のうちに絵描いて押しつけたんですよ、門真市は。そういう手法取ったということですわ。
そこで問題になるのは、ＵＲが去年の１０月に三者、ＪＶ組んだとこに１７億２６００万円で売りましたよね、土地を。この話は門真市は一番最初からＵＲと話をしたときには了解してるんですよね。ＵＲが最終的には土地を売りますよ、そやから、そのときにはぜひ了解してくださいよという話は門真市自身は了解してたんですよね、これ、ＵＲとの話の中で。そういうことでしょう、どうですか。
◎艮 まちづくり部次長 了解というか、各地権者の方がそれぞれ、地権者の思いを持って事業されることでありますので、それについて門真市が目指しておるまちづくりから反する形でなければ反対する理由はございません。
◆吉水 委員 反対する理由も何も、一番最初の契約はそうじゃないですか。
戻りますけど、２２年３月２６日、一番最初の３月２６日に書かれた案の中に、既にここに、要するに２６年３月には引き渡し、譲渡、集合住宅用地として引き渡すと書いてあるんですよ。
そして、機構の役割として、ＵＲとして、地元と協働した土地取得と長期保有と書いてるんですよ。そやから、最初からＵＲは全く事業をする考え方はなくて、土地を買うて、買うた土地をとりあえず持っといてくれやという形で門真市と話をして、してじゃなくて門真市からも話があって、それを抱く形で２６年になったら、うち放しますよという話で基本計画に載っておるじゃないですか。載ってるでしょう。
◎艮 まちづくり部次長 当時、売却するという話を当時の担当者がしておったかというのはちょっとわかりませんが、ＵＲにつきましては、当然、住宅用地の誘導、それは建設に関しましては民間でできる部分は民間でしてもらうということがＵＲの方針でございますので、何ら問題はないかと考えております。
◆吉水 委員 それはそう言わざるを得んやろうし、ただ言えることは、少なくとも３月のときにＵＲはここ売り抜けたと、１７億円で売ってるやないかと。門真市、問題ないのかという質問してますやんか。
いや、別に問題ないじゃないですか、民民の話やからと、門真市は答弁してますよ。
民民の話じゃないじゃないですか。門真市とＵＲは既に２２年３月２６日、この時点で全部話がついてる。そして、この途中経過で３冊ある、この２４年５月１１日、そして２５年３月、ここのずっとスケジュールの経過を見たら、微調整ぐらいあって、ほとんどぴたっと一緒じゃないですか。
ということは、２２年３月２６日につくった基本計画そのままが２５年３月、２６年１０月２０日の売買につながっていって、一つも変わってないでしょう、これ。
ということは、これを話しして、一番最初から、ＵＲ、あんたちょっと出てきてえなと、あんたとこで抱いといてえやと。金利や何かそこら辺は全部乗せて、ここで言う２６年１０月に売ったらええやん。門真市が言うてるじゃないですか、これ。ここに書いてあるでしょう。
だから、どんな話がどうのと、それは売ったほうは民民ですよ、民民の取引ですよ。しかし、門真市は少なくともこの取引を含めてＵＲに出てきてくれと言うた目的は、このＵＲが機構の役割として長期保有って最初から書いてるじゃないですか。
◎艮 まちづくり部次長 ＵＲの資料につきましては、本市といたしましても、つい最近、その所在を知ったところでございまして、その内容につきましては企業の責任においてつくられたものであると思います。
市としては、その書類に関しては一切関知はしておりませんので。
◆吉水 委員 そやから、さっきから言うてるでしょう。議事録がいかに大切かということですよ、これ。一つもないって言うてるねんもん。
こんな大切な話をしてて、議事録が一つもない、何を言われてもしょうがないです。そんな行政で成り立つんか、はっきり言ったら。おかしいじゃないですか。
そして、これに関しては関知しない。それは関知しないでしょう。これはＵＲの内部資料なんやから。しかし、こんだけの打ち合わせをしよう思ったら大概門真市と打ち合わせせんかったら書けないじゃないですか、これ。そこを言うてるんよ。
とりあえず、どっちにしても、ＵＲとの関係で本当に今まで私らがどうしてもわからなんだ部分が全部解けました。そして、さっきからわしが言うたように、２３年７月、中期財政見通しをつくって、そして、要するに積み重ねて、それで、そこに出しますって、広報にまで出した。ああいう計画も本当に砂上の楼閣じゃないですけども、全く地権者の了解も取らずに出してた事実がここに出てきたじゃないですか。
そして、なおかつ、門真市は買う必要はなかったと強弁してるけども、買う必要はなかったじゃないですよ。３月２日、公拡法の問い合わせ、その段階では買うたら大変な問題が出てくるいうことがわかってたから買うに買えない。しかし、土地としては本当は必要やったと。川本副市長は一生懸命、いや要らんねん、要らんねんと言いはるけども、しかし、４５００㎡を門真の敷地の中でどないして確保できるかとさっきから聞いてるのに一個も答えないじゃないですか。
◎市原
総合政策部長 先ほどから吉水委員のほうでそういうふうに御理解いただいてるわけですけども、既に６月議会でも丁寧には説明させていただいております。
２２年３月２日の公拡法に基づく買い取り希望あり、なしの回答につきましては、当時の担当部長一人の判こで回答した、決定したとおっしゃってますけれども、これは、その当時の総合政策部のほうで決裁しているもので、決して一人で決定したものではございません。
そもそも、中町地区の住宅市街地総合整備事業をする中で新たな土地を購入することなく体育館用地を４５００㎡を確保すると。それは、当然、換地によって生み出すものということで、それを新たに、さらに市が土地を購入すると、そういったことは必要はなかったということで、６月議会でも御答弁申し上げてるということですので、誤解があるように思われますんで、再度答弁させていただきます。
◆吉水 委員 どこが誤解ですか。何を誤解してるんですか。私はどこを誤解してますか、そしたら。
さっきから、ずっと、るる時間的な経過を言うて、１月から正式に門真市が間違いなく話をしたんですよ。それを部長、知らないと言うてはるんですよ。わからないと言うてるのや。
そしたら、私が言うてることがうそになるんやったら、ＵＲに行って確認してくださいよ、それやったら。そやから、誤解してるって、ちょっとひどすぎますよ。どこを誤解してまんねんな。
◎市原
総合政策部長 新たな土地を購入する必要がなかったと、市としては住宅市街地総合整備事業で生み出す土地であったということです。
◆吉水 委員 それは６月議会で納得がいかんから、わしが、その後、うろうろして、今みたいな資料を集めて、そして確認もしてきて、今、るる述べたとおりですやん。
そやから、６月議会に丁寧に説明した、何を言うてんねん。そんなもの時代おくれの話やないか。逆に、それやから私が反論してるんよ、これで。そこがようわからんのかいな。
そして、さっきから言うてるように、部長一人の判こじゃなかったと。総合政策、全部判こ押したと。それについても、ほんまやったらここでばっといきたいとこなんやけど、ややこしいことがあるのや。はっきりとわしもここで開示請求したんよ、その資料に関して。
しかし、ここで言うたらややこしなりそうやから、あえてこれ以上はもう言いません。これも非常に疑義がある。
そして、まして、さっきからわしが一番ポイントで言うてた、ここの門真市とＵＲと話をした一番責任者は都市建設部長の渡辺君やないかいな。渡辺部長でしょう。その下の山下君です、山下課長ですよ。
その２人が３月の２カ月前、１月から、そのもう一つ前、１０月から話を始めてるんよ。どないして変えるの、これ。それを言うてるんよ。
そやから、さっきから、もうここにおる人は大体わかったと思うわ。そやから、ほんまに今みたいないつまでもわけのわからん話をしとったってらち明かへんがな。
そやから、何回もこれに関しては１年がかりで委員会でずっと追及してきた、本会議も含めて。
しかし、本当に今、全部これ私が謎解きしましたよ、これ。全部すかっと理解できましたやろう、逆に言うたら。隠してたのが全部暴露されたやんか、はっきり言うたら。
◎北村 副市長 隠してたという発言、ちょっと私はわかりませんが、ＵＲの役割、先ほどから申し上げていますとおり、古い仲でいろんな指導、アドバイス、助言をいただいております。
この中町地区も、門真市と光亜さんとＵＲ、この３者だけでまちづくりやってるわけでなくて、それ以外にも民間の住宅何十棟かございます。その地権者の方たちがどこに行くか、そこに現地建てかえするのか、いろんな場合を考えますと、これはＵＲのお力を借りなくてはいけない部分もございます。今までの経緯ですね、長い住市総の事業の中で至るところの地域でやってきております。
そういう中では受け皿住宅のほうの関係もあります。そういう中で換地計画はほぼ先が見えてきたという中でＵＲさんのほうのお考えは、そこでどういう新しい考えを出されたのかということになってくるんではないかなと考えておりますが。
◆吉水 委員 それは当然でしょう。地権者ようけおんねんから。
全く角度変えますわな。まちづくり協議会、これ、いつといつといつ、何回開かれましたか。
◎阪本 まちづくり推進課長 まちづくり協議会の第１回目ですが、平成２０年４月２８日、第２回が平成２０年８月６日、第３回が平成２０年１１月２８日でございます。
第５回につきまして、２６年２月２６日でございます。
◆吉水 委員 もう一回、３回目、４回目を言ってください。
◎阪本 まちづくり推進課長 第３回目が２０年１１月２８日、第４回目が２１年１０月１日、第５回につきましては２６年２月２６日でございます。
◆吉水 委員 ということは、２１年１０月が４回目、それまでは何やかんや言いながらも、ある程度定期的に開いてきました。
４回目を開いたんが２１年、よく覚えてくださいよ、２１年１０月。そして、５回目を開いたんが２６年２月。何でその間は開かなかったんですかね、これ。どうですか。何でその間は開かなかったのか、理由を言ってください。
◎阪本 まちづくり推進課長 これまでの第５回の協議会の中で期間があいてるということでありましたが、その間、大きな市の公共事業の方向性が何も決まってない中でまちづくり協議会としても開催自体は行っていなかったと。
つまり、まちづくり協議会においては大きな方向性を決める、市と協議して大きなまちづくりを検討する中で、大きな案件のときは協議会を開くというところでございます。
◆吉水 委員 そこよ、そこ。２１年１０月、さっきから言うてるように、調整事業が始まったんが２１年９月や。その１０月に最後、最後というか４回目を開いて、ずっとそれから開かずに２６年２月――去年の２月まで開かなかった。その間に大きい方向性を決めないかんような話はなかったと。○○○○○と言いたなるわ、ほんまに。その間が一番激動の時代やないか、これ。この中で。そうでっしゃろう。
先ほど、北村副市長が門真市、光亜とＵＲだけが地権者じゃないと言った。地権者じゃないからまちづくり協議会は当然、優先的に開かれる立場にあったはずやし、逆にまた開かないかんかったはずやねん、これ。
しかし、さっきから私が言うてるように、２１年１０月から開かれてない、去年まで。その間に大きな方向性、体育館は建てるは、何はどうするわ、こうするわと決めたんは、その間じゃないか。
そして、換地が全部済んで、もう鐘も太鼓も全部鳴りましたと。こういう状態の中で去年、もう今さら意見を言うても全部決まってもうてんいうことが本音やないですか。
そやから、地権者の同意を得たとか、ほかの地権者が云々ということなんかは全くまちづくり協議会を一つの隠れみのにして、役所は何もまちづくり協議会の意見を吸い上げてない、はっきり言うたら。
４回目までの議事録、わし、全部目通したよ。まともな意見と言ったら失礼やけども、ここにこういうのを建ててとか、あれを建ててとか、そんなんじゃなくて、一般的な何か漠然としたまちづくりの構想というか、それが１回から４回までずっとだらだらだらとあった。それで締めてるわけでもなかった。
その間に、わしらはまちづくり協議会どないなってるねん、何回も聞きましたよ。いやいや、あれはもう任意の団体やからとか、協議会やから、協議会の会長がうんと言わなんだら別に開けませんねんと、こういう説明やったやん。結果としては、去年、何で今ごろ開くねんということになるやん。
さっきから私がずっと言うてた、２１年１０月から実際の実務として、そこのトポスの内容的なものを検討しようやないかというのが調整事業のスタート、そこから始まったんやなというのを確認したのはそういうことなんや。
それで、その後、ぴたっと事業はとまりました。その間にめちゃくちゃはっきり言うたら、方向性も何も大きな問題がどんどん変わっていってるやないか。そのときこそ、本来ならまちづくり協議会を開いて、こういう方向で行きたいんですが、当然やるべきやったんと違いますか。
それを今聞いたら、今、特段大きな方向性を示すようなあれもなかったんだと、何を言うてるんですか、そんなもの。ええかげんな答弁せんといてくださいよ。
◎中道
まちづくり部長 調整事業が進んでるということでおっしゃられておりますけども、これは事業計画の評価の一つでございまして、いわゆる、これは採択はしないけども、今後、調整していきましょうということで、いわゆるペンディングの状態でありまして、市の中では、この事業については調整はするけども動いていないという状況になっておりますので、市としてはまだ何も動いていないというところでございます。
それで、済みません、先ほどの４５００㎡をどうやって市の中から生み出すんやという話をちょっと説明させていただきます。
あれにつきましては、敷地面積にプラス駐車場が加わっております。それで、防災機能を持たせた体育館を整備しようやないかというのは１１月の第２回目の調整会議で初めて出てきた構想で、それまでは従前にあった旧体育館を建てかえるというのが主な目的でございました。
同様の体育館を建てるときに必要な敷地面積としては３０００㎡で十分ではないかと。なおかつ、ほかに市有地がございますので、そこを縮めることで駐車場は何とかなるのではないかというところで３０００㎡という話。
もともとの敷地については４５００㎡という話になっておりましたので、我々といたしましては、購入する必要がなかったというところになるのでございます。
◆吉水 委員 そんな子どもだましみたいなこと言うたらあかんわ。既に４５００㎡と書いて、なおかつ新しい、１１月にはプラス１６００㎡って書いてますやんか、駐車場は。
そして、従前の体育館の規模を建てるんやったら、３０００㎡で十分やろうと。門真市の総合体育館を今後何十年か使わないかんという話の中で、従前の体育館が手狭やから新しいのを建てようかという計画立てたんやないか。それやのに、従前と同じような建物建てよう思ったら３０００㎡で十分や。そんな発想どっから出てくるん、これ。
それが手狭で、今の近代的な、それこそ総合体育館をということで市民の要望があって、そやから４５００㎡、少なくとも今の現状よりも１．５倍、そういう計画を立てたんやないですか。
何を寝ぼけた、そんな子どもだましみたいなわけのわからん答弁されたら話にならへん。そうでっしゃろう。
３０００㎡でよかったら、誰も苦労しませんがな、これ。だって、前の体育館が手狭やから大きいまともな体育館を、門真市として恥ずかしない、今後何年間ももつような立派な体育館建てようやないかというて計画してるのに、従前と同じような計画立てる○○がどこにおりますねん。ええかげんにしなはれ。
とりあえず、どっちにしてもこれで大体、さっきから言うてるように、今まで私が何回も聞いてきたことのからくりは自分で解いたつもりです。
今から、本当に楽しみになりますな、これ。思いませんか、思わんと言うやろうけど。どっちゃでもよろしいわ。
ＵＲが果たした役割というのは、それは大きくないかもしれん。つながりも長かったかもしれん。
しかし、逆な意味で今まで私らが３月２日に何で買わなんだんやと、何回も言うてた、そのことについては要らんかったと、きょうも言うてるけど、要らんかった、買う必要はない。今みたいにわけのわからん、市有地で十分やったとか。こういう何や取りとめのないような、答弁にもならんような答弁をずっと繰り返してきた。
しかし、そこのこともその時点では、私はでっせ、門真市は言ったと。それが証拠に、４月にもそれらしき言葉言ってる。それで、１１月には明確に書いてる。
お金かて、なかったって必死になって前に言いよった。財政が危なかったと。そのときは開発公社もあった、まだ。どうしてもということであれば、土地開発公社の先行取得ということも可能やったはずです。そういう手法なんかも含めて、いろんなことを考えたかという問題ですわ。
それで、逆に言うたら、いやいや、もう要らんねんと、のっけからこうせざるを得んかった理由としてＵＲとのつながり、ＵＲとの契約、ＵＲとの話が以前にあって、ＵＲということは、逆に門真市、そして光亜興産グループ、これの三者はかなり早い段階、２１年１０月の段階から話を少なくともしてたという事実。
このことを考えたら、３月にはどうしても買えなかったということですわ。買うたら大変な問題が起きる。こういうことで私は謎解きをしました。
反論があるんやったら、いつでもしてください。きょうの質問は終わります。
◎市原
総合政策部長 ３月２日に買い取り請求に応じなかったと、その件ですけども、６月議会におきましてもこれにつきましては丁寧に説明させていただいております。（「ええって言うてるやろう、それはもう」の声あり）
ですが、本市としては、吉水委員は土地を買わないといけなかったとおっしゃっておりますけども、このときの答弁、もう一度読ませていただきますと、当該土地は中町地区の住宅市街地総合整備事業区域内に存在していたことから、当事業を所管している都市建設部長に対し、買い取り希望の有無を確認し、その確認内容の結果を踏まえて、庁内の事務手続を進め、
総合政策部長の決裁を行い、市として買い取り希望なしと判断し、大阪府に対して回答いたしたものでありますと、こう答弁しております。
ですから、門真市としては住宅市街地総合整備事業を進める、さらに区画整理事業区域内で市の土地を確保した中で体育館を建てていくと、そういう考え方であったということでございます。
◆吉水 委員 もうぐたぐた言いたないねんけど、全く部長、理解してないやろう。
私は、何で、そんなら以前からつながりがあった、まして、その窓口は渡辺君やでと、名前まで出して指摘してるんや。
本人が要らんって判こ押してるのや。それを追認するように、総合政策は、はい、わかりましたって判こ押してるのや。それをもとにして、門真市長は要らんって言うたんや。
渡辺君はどないしてん、元の渡辺部長は。事前にずっと１０月から話をしてて、途中ＵＲは買います、光亜興産が買いますと、意味わかっててやで、門真市は茶々を入れて買いますって言えるかということを言うてるんや。
だから、そういうことで、買う必要があったかとかなかったとかというのは、もうさっきからずっと聞いてるから、それはええねん。
それを、買いたかったけども、買う必要があるなしにかかわらず、物理的に門真市としては買うことができなかったということを言うてるのや、わしは。それの立証をさっきからしたんや。わかる。
とりあえず、このことで大体、次の１２月議会は恐らくトポスの跡地問題というのはないかもしれん。しかし、場合によってはまた、今みたいなのをいろいろからくりを暴いて、また次に進みたいと思いまんねや。これでほっとした担当者は何人かおると思うねんけど。
ただ、言えることは、これほんまに、一番肝心なんは、亀井副委員長がさっき言うてたように、全く今、わしが時系列でずっと、要するに資料見せて、そして話を進めていった。門真市にその資料が全く残ってない、議事録もない。
もちろん、今現在、部長初め誰も本当にその当時知った人はここにおらんねん、はっきり言うたら。
そういう組織のあり方、これも以前からずっと言うてるやろう、これ。メモ一つ取った、しかし、その担当者はすぐ、要するに隣の席にかえられた。そやから、ほんまに知ってるやつ誰もおらなくなった。これで答弁をずっと逃げてきた事実あるやん、これはっきり言って。
そやから、そういうことなんかも含めて、門真市として事業の継続、議事録の大切さ、いかに引き継ぎ、これの大切さがここでよくわかったと思うねん、これ。この次、こういうような問題が発生したら、とてもじゃないけど許しまへんで、これ。
本当に長時間、ありがとうございました。
○岡本 委員長 それでは、一定の時間が経過しておりますので、この際に休憩を取りたいと思います。３時２５分まで休憩いたします。
（休 憩）
（再 開）
○岡本 委員長 それでは、委員会を再開いたします。
先ほどの吉水委員の発言につきましては、後刻、速記録を調査の上、措置いたしますので、よろしくお願いいたします。
それでは、次に今田委員の発言を許可いたします。
◆今田 委員 皆様もお疲れのようですので手短にいきますんで、ちゃんとした答弁よろしくお願いいたします。
通告しております中央小学校の解体工事について、私は平成２５年６月議会からことしの６月議会まで、計８回か９回、中１回、２回抜けてることありますけど、本当に長い間、皆さんには御迷惑かけてやっております。その間、休憩いただいたり、資料請求したり、本当に皆さんには御迷惑かけたと思っております。
しかし、私なりにちゃんといろいろ説明して、皆さんにわかりやすくということで質問したつもりでおりますけれども、理事者の前向きな答弁いただけなくて非常に残念に思っておりますけれども、今回、６月議会で申し上げたとおり、受注者の数々の問題点について門真市の検査要項を十分に履行されていなかったことについて上司の方とも相談して、行政としてすべきことがあるでしょうということで聞かせていただいておりますので、そのことについてお聞かせいただきたいと思います。
◎東
営繕住宅課長 委員御指摘のとおり、当時の工事書類につきましては、市としても求めていたものが十分でなかったと認識しているところであり、この点については、これまでの議会でも御答弁させていただいておりますとおり改善を行ってきたところでございます。
具体的な内容といたしましては、事業課といたしまして、工事写真や週報の記録の徹底、また、過積載防止対策要領を定め、平成２６年４月より施行し、このようなことがないよう徹底したチェックを行っております。
今後も引き続き、適切な工事監理に努めてまいります。
◆今田 委員 今、御答弁いただいた、しっかりした要綱をつくっていただいて、徹底したチェックというすばらしい言葉をいただきましたんで、安心しておりますけれども、本当に工事を、大きな市民の皆さんの税金を使ってやってる工事ですんで本当に受注された業者さんにはれっきとした書類なり、検査課の方にも確認させていただきましたけども、幾ら建設部の建築のほう、営繕のほうが引き受けてやっておられたということでありますけれども、門真市には工事の検査要項というのがありますんで、それにのっとって、やっぱりやっていただきたいなと、これは要望しておきます。
それと、裁判の結果で一つ聞きたいんですけれども、裁判の結果で処分はされたと思います、業者に対しての警告書なり出されております。その後、庁内において、このことについて調査委員会が開かれていろいろ議論されたと思いますが、１点だけ副市長にちょっとお聞きしたいんですけども、当初、裁判の中で金川建設の営業部長、田中さんがお金を渡すという思い、それがまず、そういういろんな関係の方だという思いの中でお金を渡そうとした行為について警告を出されているのは間違いないですね。
しかし、行政として、本当にそういう事実があったのかどうか、私ら司法関係でないんでわかりませんけれども、実際、聞くところによると、お金をもらっていない、個人名出して失礼ですけど、糸さん、それと口きき料だとしてお金をもらった住野、岡田さん、この二つを行政の立場として考えて、どちらが重いと思っておられるのか、そこの思いをちょっと聞かせていただけませんか。
◎狩俣
法務監察課長 委員の御指摘を踏まえまして、本件についてはこれまで一定の調査を行ってきましたが、法的な対応とは別に、道義的、感覚的には実際に金銭を渡したほうが重いものと考えております。
なお、本件を契機としまして、門真市公共工事等不当介入マニュアルを作成し、これに違反した場合の
入札参加停止措置を行うこと等を盛り込み、門真市
建設工事等入札参加停止に関する要項の改正を行うなどの制度改正も行い、今後このようなことがないように、より厳重な処分ができるよう整備もしてきたところでございます。
◆今田 委員 委員会で答弁してるのを指摘するのはちょっと筋が外れてるということですけれども、このことについて、先ほども、６月議会でも上司と相談してちゃんとした答弁をくれということを言うてます。
副市長、何で答弁してくれないんですか、これぐらいのことで。
○岡本 委員長 重光部長。
◆今田 委員 部長、手挙げんでええねん。副市長、どうですかって聞いてるんです。（「副市長しゃべったらええやないか」の声あり）
◎重光 総務部長 副市長も含め、担当課と話はしてまいりました。
この中で、先ほども申しましたけれども、当時の要綱等については法的にいろいろな制限があったので、市としてできる限界というのはあったわけですけれども、この間、先ほども言いましたが、議会でいろいろ御意見とか御指摘をいただく中で、マニュアルや要綱改正など改善を行ってまいりました。
その中で、より厳重な処分もできるようにしてまいったところであります。
何より、今後このようなことが起こらないよう、契約の適正な履行確保に努めていきたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。
◆今田 委員 いや、答弁の内容は理解してます。ただ、庁内で相談されたわけですよね。
私も、前回のときに言わせてもらってるように、副市長までちょっと相談しといてよということで、統一の見解やいうことはわかりますけども、何で副市長、答弁してくれないの。
◎川本 副市長 今田委員のほうからどうしてもということでございますので、私のほうからも、当然、市として、組織としていろいろと議論し、協議もさせていただいた中ということで、今、部長からも御答弁させていただきました。
この間、確かにいろいろと議会のほうの御指摘を受けまして、それに対して改善を積み重ねてきたということでございます。
そういう現状の中で、もし同じような状況が起こったということになりましたら、それは当然、我々としても現時点の制度、また要綱等の法的な制度の中で、当然、検査の充実についてはそれなりにしっかりと判断をしていかなければならないというふうに思っておりますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。
◆今田 委員 今、部長にも答弁いただいて理解しました。
ただ、話ししてる中で、こういうことが二度と起こったらということですけれども、本当に二度と起こったらいけないことだと思いますんで、十分に、今、答弁していただいた重みをいただいて、長々２年間、このことについては質問してきましたけども、これで質問を終わらせてもらいたいと思います。
ぜひ、本当に事業課も検査課も契約のほうも留意して、十分注意してやっていただくよう、最後、要望としておきます。
以上で終わります。
○岡本 委員長 以上で、通告による質問は終わりました。
これをもって、所管事項に対する質問を終了いたします。
以上をもって、本委員会の審査は全部終了いたしました。
長時間にわたり慎重かつ熱心に御審議賜り、まことにありがとうございました。
閉会に当たり、北村副市長の御挨拶があります。
◎北村 副市長 閉会に当たりまして、一言お礼を申し上げます。
委員各位には、熱心かつ慎重に御審査を賜り、お願い申し上げました案件につきましては、全て原案どおり御決定を賜り、心からお礼を申し上げます。
この後、本会議におきましても、原案どおり御決定をいただき、今後とも皆様方の温かい御支援を賜りますようお願い申し上げまして、まことに簡単ではございますが、閉会の御挨拶とさせていただきます。本日はどうも長時間にわたりましてありがとうございました。
○岡本 委員長 これをもって本委員会を終了いたします。
以 上
総務建設常任委員会
委員長 岡 本 宗 城...