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1. 門真市議会 2014-06-11
   平成２６年　６月１１日総務建設常任委員会－06月11日-01号

   
   取得元: 門真市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-27
   平成２６年　６月１１日総務建設常任委員会－06月11日-01号平成２６年　６月１１日総務建設常任委員会 　　　　　平成２６年　第２回定例会 　　　　　　　　　　　総務建設常任委員会記録 〇開催日　　平成２６年６月１１日（水） 〇会議時間　開会　午前１０時００分　～　閉会　午後３時５６分 〇開催場所　委員会室 〇出席者氏名 ・出席委員 　委員長　　岡本　宗城　　　副委員長　　福田　英彦 　委　員　　春田　清子　　　委　員　　　平岡久美子 　委　員　　今田　哲哉　　　委　員　　　吉水　丈晴 　委　員　　中道　　茂　　　委　員　　　日高　哲生 ・説明のために出席した者 　副市長　　　　　　　　　　北村　和仁　　　副市長　　　　　川本　雅弘 　総合政策部長　　　　　　　稲毛　雅夫　　　総務部長　　　　森本　訓史 　まちづくり部長　　　　　　中道　寿一　　　上下水道局長　　西口　　孝 　会計管理者　　　　　　　　北口　芳明　　　行政委員会総合事務局長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　　勤
   　その他関係職員 ・職務のために出席した議会事務局職員 　局長　　　吉田　清之　　　次長　　　　坂本　　裕 　課長　　　山下　貴志　　　課長補佐　　隈元　　実 　係員　　　黒崎　智彰　　　係員　　　　山下　真介 〇付託議案 　１　議案第２６号　　門真市立第五中学校大規模改造工事（第１期）請負契約の締結について 　２　議案第２７号　　門真市立五月田小学校大規模改造工事（第２期）請負契約の締結について 　３　議案第２８号　　公共下水道島頭四宮管渠築造工事請負契約の締結について 　４　議案第２９号　　門真市立第五中学校大規模改造工事（第１期）に伴う機械設備工事請負契約の締結について 　５　議案第３０号　　門真市立第七中学校給食棟建替工事請負契約の締結について 　６　議案第３１号　　公共下水道東田第１管渠築造工事請負契約の一部変更について 　７　議案第３２号　　門真市税条例等の一部改正について 　８　議案第３３号　　門真市防災会議条例の一部改正について 　９　議案第３４号　　平成２６年度門真市一般会計補正予算（第１号） 　10　議案第３５号　　平成２６年度門真市公共下水道事業特別会計補正予算（第１号） 〔議案第２６号「門真市立第五中学校大規模改造工事（第１期）請負契約の締結について」〕 ◎森本　総務部長　　ただいま議題に供されました議案第２６号、門真市立第五中学校大規模改造工事（第１期）請負契約の締結について御説明申し上げます。 　議案書２６ページ及び２７ページをごらん願います。また、お手元に追加の資料を用意しておりますので、あわせて御参照願います。 　本工事の施工地は、門真市北岸和田３丁目１２番１号、工事概要としまして、既設校舎大規模改修工事、給食棟新築工事、附属建物新築工事、既設附属建物改修工事、屋外附帯工事及び既設建物解体工事でございます。 　本工事の契約に当たりましては、電子入札システムによる一般競争入札とし、本市の総合評点が市内業者９００点以上、準市内業者及び市外業者１０００点以上の申請のあった９業者により、開札を平成２６年５月２２日に行い、うち最低制限価格で入札した５業者による抽せんの結果、大阪市天王寺区北河堀町４番９号、田中建設株式会社代表取締役田中顕三郎が５億７６５０万４０００円で落札し、同社と仮契約いたしたものであります。 　なお、予定価格に対する落札率は、８５％でありました。 　また、工期は、議決日から平成２７年３月３１日までとしております。 　以上、まことに簡単ではございますが、議案第２６号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○岡本　委員長　　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　　　　　　　　　　　　 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。 　これより議案第２６号を採決いたします。 　本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議なしと認めます。よって議案第２６号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ─────────────────────────────────―――― 〔議案第２７号「門真市立五月田小学校大規模改造工事（第２期）請負契約の締結について」〕 ◎森本　総務部長　　ただいま議題に供されました議案第２７号、門真市立五月田小学校大規模改造工事（第２期）請負契約の締結について御説明申し上げます。 　議案書２８ページ及び２９ページをごらん願います。また、お手元に追加の資料を用意しておりますので、あわせて御参照願います。 　本工事の施工地は、門真市北島町２７番１号、工事概要としまして、内装改修工事、外装改修工事、外構工事、プール及び附属棟改修工事でございます。 　本工事の契約に当たりましては、電子入札システムによる一般競争入札とし、本市の総合評点が市内業者９００点以上、準市内業者及び市外業者１０００点以上の申請のあった１２業者により、開札を平成２６年５月２２日に行い、うち最低制限価格で入札した６業者による抽せんの結果、門真市舟田町３４番１３号、株式会社信和工務店代表取締役森山昌司が４億２８２４万７０００円で落札し、同社と仮契約いたしたものであります。 　なお、予定価格に対する落札率は、８５％でありました。 　また、工期は、議決日から平成２７年２月２８日までとしております。 　以上、まことに簡単ではございますが、議案第２７号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○岡本　委員長　　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　　　　　　　　　　　　 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。 　これより議案第２７号を採決いたします。 　本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議なしと認めます。よって議案第２７号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ─────────────────────────────────―――― 〔議案第２８号「公共下水道島頭四宮管渠築造工事請負契約の締結について」〕 ◎森本　総務部長　　ただいま議題に供されました議案第２８号、公共下水道島頭四宮管渠築造工事請負契約の締結について御説明申し上げます。 　議案書３０ページ及び３１ページをごらん願います。また、お手元に追加の資料を用意しておりますので、あわせて御参照願います。 　本工事の施工地は、門真市島頭３丁目６番から１９番まで、工事概要としまして、推進工管径１０００㎜、延長１４２.４０ｍ、開削工管径２５０㎜から管径３００㎜まで、延長３０９.３０ｍ、マンホール工９基を設置するものでございます。 　本工事の契約に当たりましては、電子入札システムによる市内業者を参加要件とする地域要件を付した一般競争入札とし、本市の総合評点が８００点以上の申請のあった９業者により、開札を平成２６年５月２２日に行い、うち最低制限価格で入札した全業者による抽せんの結果、門真市三ツ島１丁目２４番５３号、大起建設株式会社代表取締役前芝好一が１億９４０３万２８００円で落札し、同社と仮契約いたしたものであります。 　なお、予定価格に対する落札率は、８１.１７％でありました。 　また、工期は、議決日から平成２７年３月３１日までとしております。 　以上、まことに簡単ではございますが、議案第２８号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○岡本　委員長　　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　　　　　　　　　　　　 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。 　これより議案第２８号を採決いたします。 　本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議なしと認めます。よって議案第２８号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ─────────────────────────────────―――― 〔議案第２９号「門真市立第五中学校大規模改造工事（第１期）に伴う機械設備工事請負契約の締結について」〕 ◎森本　総務部長　　ただいま議題に供されました議案第２９号、門真市立第五中学校大規模改造工事（第１期）に伴う機械設備工事請負契約の締結について御説明申し上げます。 　議案書３２ページ及び３３ページをごらん願います。また、お手元に追加の資料を用意しておりますので、あわせて御参照願います。 　本工事の施工地は、門真市北岸和田３丁目１２番１号、工事概要としまして、２号棟改修工事、１５号棟及び１９号棟その他改修工事並びに給食棟改修工事でございます。 　本工事の契約に当たりましては、電子入札システムによる一般競争入札とし、本市の総合評点が市内業者７００点以上、市外業者８００点以上の申請のあった８業者により、開札を平成２６年５月２２日に行い、うち最低制限価格で入札した４業者による抽せんの結果、大阪市北区南森町二丁目４番３２号、柳生設備株式会社代表取締役福地文雄が１億３８９７万９８００円で落札し、同社と仮契約いたしたものであります。 　なお、予定価格に対する落札率は、８５％でありました。 　また、工期は、議決日から平成２７年３月３１日までとしております。 　以上、まことに簡単ではございますが、議案第２９号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○岡本　委員長　　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　　　　　　　　　　　　 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。 　これより議案第２９号を採決いたします。 　本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議なしと認めます。よって議案第２９号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ─────────────────────────────────―――― 〔議案第３０号「門真市立第七中学校給食棟建替工事請負契約の締結について」〕 ◎森本　総務部長　　ただいま議題に供されました議案第３０号、門真市立第七中学校給食棟建替工事請負契約の締結について御説明申し上げます。 　議案書３４ページ及び３５ページをごらん願います。また、お手元に追加の資料を用意しておりますので、あわせて御参照願います。 　本工事の施工地は、門真市北島町２９番１号、工事概要としまして、給食棟建てかえ工事及び校舎改修工事でございます。 　本工事の契約に当たりましては、電子入札システムによる一般競争入札とし、本市の総合評点が市内業者８００点以上、準市内業者９００点以上の申請のあった５業者により、開札を平成２６年５月２２日に行い、最低制限価格で入札した２業者による抽せんの結果、門真市三ツ島１丁目２４番５３号、大起建設株式会社代表取締役前芝好一が１億６７９２万５６０円で落札し、同社と仮契約いたしたものであります。 　なお、予定価格に対する落札率は、８５％でありました。 　また、工期は、議決日から平成２７年３月３１日までとしております。 　以上、まことに簡単ではございますが、議案第３０号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
   ○岡本　委員長　　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 ◆今田　委員　　今５件の入札結果を報告されたんですが、質問というよりも、ちょっと疑問に思ったことがありますので、お聞きしたいことがあります。 　５件の中で１件は全て最低価格で入れておられるんですけれども、あとの４件については、入札参加業者の半数ぐらいが９０％ぐらいで入れておられるという事実があります。これは、入札の最低価格が本当に適切であるのか。 　今、世間で言います東北の震災後、復旧でいろいろと物価が高騰しているということも聞いております。そこで、これは質問と言えばいいんですか、疑問をちょっと晴らしていただきたいと言うのがいいんですか、本当に設計されている金額が適正な金額であるのか。 　といいますのは、今まで門真の入札に当たっては、最低価格でほとんど抽せんでやられてたんが現状だと思うんですけれども、今回の入札に関しては、半数ぐらいが高値で入れておられるということに対して、さきの４件について手も挙げませんでしたけれども、最終のここで言わせてもらおうと思って言っているんですけれども、そこら辺に関してはどのように考えておられるのか、ちょっと考えがあれば教えていただきたいなと思います。 ◎狩俣　法務監察課長　　ただいまの御質問なんですけれども、委員御指摘のように、確かに最低制限価格以外で入札されている業者が今回の案件については多数を占めている件もございますので、今回の件に限ってのことなのか、今後もそのような状況になるのかにつきましては、一定の経過の観測並びに調査のほうを行っていく必要があるのかなと思っておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。 ◆今田　委員　　今、法務監察課長から答弁いただきましたけれども、今回に限ってであるのか、また今後入札されてこういうふうな状況が出てくるのであれば、これは要望にしておきますけれども、本当に積算された設計価格が適正なのかどうかということも一応検証していただきたいなと、要望としておきます。よろしくお願いします。 ○岡本　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 ◆春田　委員　　私も今田委員さんとたまたま同じ観点から気がつきまして、今回、契約につきましても、最低制限価格での入札率が先ほどおっしゃったとおりなんで、最低制限価格でほとんど入札されて抽せんで業者が決定するという、そういう傾向やったんですけれども、最近そういう最低制限価格の入札率というのはちょっと変化があるのかなということで、私も今回の議案の最後のほうで一回お伺いしようと思っておりましたけれども、今までの電子入札システムが導入されて以降の契約議案につきまして、その件数、またそのうち応募業者全てが最低制限価格で入札した件数については、どのようになってますでしょうか。 ◎狩俣　法務監察課長　　電子入札システムが導入された平成２３年以降、議会にお諮りした新規の契約案件は１４件でございます。そのうち応札業者の全てが最低制限価格で入札した案件は、平成２３年が２件中２件、平成２４年が７件中６件、平成２５年が５件中２件となっております。 ◆春田　委員　　今の御答弁の中から、最近の建設業者さんの環境を取り巻く状況が大変厳しくなっているんじゃないかなと、私もこのように思っております。それで、今回の契約に関しましても、５件中４件が最低制限価格以外での入札があったということでありますし、この原因についてどのように分析されているのか。 　それとまた、報道とかによりますと、建設業を取り巻く環境が大変厳しい。また、建設業に就業されている方も非常に減ってきている。１９９９年は全国的に６８５万人がピークで、昨年の２０１３年度、４９９万人まで建設業に就業されている方が減ってきていると、このように聞いておりますが、そういったことも今回の原因になっているのかどうか、その辺の答弁をお願いいたします。 ◎狩俣　法務監察課長　　委員御指摘のとおり、過去の入札に比べまして最低制限価格での入札割合が低下しております。この原因につきましては、入札業者によってさまざまかと思われますが、東日本大震災の復興事業や政府の公共事業推進等により、全国的に建設工事が増加しており、建材の高騰や人手不足に伴う労務費が高騰していることも一つの原因かと考えております。 　今後も公共工事を取り巻く動向を注視して、公正かつ適正な入札制度を維持できるよう引き続き対応してまいりたいと思います。 ◆春田　委員　　ニュースを見ておりましても、公共工事を発注しても人手が確保できずに入札に参加業者が集まらないこととか、またその入札自体が不調に終わるという事態が発生しているとニュースで聞いておりますけれども、そういったことが今後本市におきましても起きないように、また適切な入札制度についても実施をしていただきますように、要望とさせていただきます。 　以上です。 ○岡本　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 ◆吉水　委員　　今、お話聞いていて、確かに状況としては、以前に比べたら最低価格で入れとけば何とか仕事がもらえたという状況があったと思うんですね。しかし、今のこの内容を見たら、９９.何％とかというような入札があるわけですね。ですから、当然今田委員の先ほどの質問みたいな形で、実際には積算根拠がどうなのかということを問うたと思うんですね。 　今現在、門真市として、入札の業者に対して、積算根拠、俗に言う見積もり、ここいらは必ず入札のときにはつけているのか、とっているのか、ちょっとそのあたりをお聞かせ願えますか。 ○岡本　委員長　　理事者の答弁を求めます。 ◎狩俣　法務監察課長　　内訳大項目につきましては、こちらのほうで徴収しているというところでございます。入札時に４項目のものにつきまして徴収しているということでございます。 ◆吉水　委員　　当然各社とも規模が違うし、内容が違うわけですよね。しかし、現実に最低価格で入れれば抽せんで当たるかもしれないと。ということは、積算根拠がなくてもとりあえず出しておこうやないか。仕事が欲しいから当たればもうけ、こういうふうな考え方で出すケースは、それは論外ですけれども、こういうふうな形で金額がばらついてきて、まして９９.５％ですか、一番大きいのはね。これなんかは、見積もりでも一番上なんですね。 　そしたら、果たしてそこが本当に根拠として持っているのかどうかですね。それがマッチするのか。役所として、その金額が、出してきた見積もりが、その会社の規模として本当に妥当なのかどうかという判断基準しようと思うたら、必ず１社ずつの見積もり、積算根拠というのが要るはずなんですね。 　ですから、今後に関しては、今お話しあったような形で、何か中途半端な感じなんですけれども、そこいらを徹底して、今みたいな乱立するような状況になってきたら、なおのことチェックをちょっときつくしてほしい。そこいらを要望しておきます。 　以上です。 ◆中道　委員　　私もこの開札の結果を聞かせていただいて、結構半数以上が最低価格より上で、無効じゃないですけれども、最低価格から業者さんを抽せんで選ぶということですね。やはり東日本の復興の現場とか結構盛んであるし、２０２０年の東京オリンピック、それでも結構盛んに公共事業が行われていると。職人さんは施工班はいてられるけれども、管理者がいてないというのが現状だと思います。これも門真でも民間の住宅の建設とか、そういうので作業員がいないということは、事実、現状であると思います。 　この数字を見れば、設計価格と最低落札価格というのがイコールの状態、それ以上の応札をしている業者もいらっしゃいますので、そこの８５％の考え方ですね。それと、土木関連の最低価格で８１％程度、その最低価格の基準というのをどういうふうに今見ておられるのかというのを教えていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 ○岡本　委員長　　理事者の答弁を求めます。 ◎狩俣　法務監察課長　　国の平成２０年度モデルを採用しまして単価のほうを決定するというような形で、門真市のほうとしては作業をさせていただいております。 ◆中道　委員　　わかりました。先ほども意見が出てますように、やっぱり設計基準の価格というんですか、積算をまたしっかりとしていただきたいなというふうに要望しておきます。 ○岡本　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 ◆福田　副委員長　　私のほうからは、今回のこの議案第３０号で大起建設が落札をして仮契約というふうなことなんですけれども、これに先立つ議案第２８号の公共下水道島頭四宮管渠、これについても大起建設が落札をしているということです。このことについて、先ほどいろいろ議論ありましたけれども、工事がしっかりできるのかどうかということも含めて、危惧も一定するわけなんですけれども、その点についての考えについてお答えいただきたいと思います。 ◎狩俣　法務監察課長　　平成２６年度一般競争入札実施要領の８の（１０）におきまして、本入札会までに今年度本市発注の競争入札に係る建設工事及び同種の業務委託を落札した者または落札候補者のした入札は無効と規定しておりますが、市内業者の育成の観点から、その他例外として、建設工事の入札参加資格が有効となってから２年を経過した市内業者で、本入札に技術者の専任・常駐配置が可能な者については、この限りではない旨を規定しております。 　仮契約の締結に当たり、落札候補者に対して、事後審査で配置予定技術者調書の提出を求めており、調書に記載されている監理技術者及び現場代理人を確認して、技術者の専任・常駐配置について確認しております。 ◆福田　副委員長　　答弁では、市外業者であれば、一つ落札をすれば次からは実質参加できないということだけれども、市内業者については、そういう育成の観点からそれについては除外している、受注することができると。ただし、監理技術者及び現場代理人というのをちゃんと確認できればということだと思うんですけれども、そういうことで結果として、施工がしっかりできるということを担保しているということだと思うんです。 　その考え方については、否定するものではないんです。ただ、市内業者であるけれども、２件を一度に受注したと。そうしたら，一つの市内業者が２件ということよりも、２件の市内業者がそれぞれを受注するということのほうが、市内業者の育成という観点からは有効じゃないかなと思うんです。そういったことができるような見直しというのができないものかなと思うんですけれども、これについて考えをお示しいただけたらと思います。 ◎狩俣　法務監察課長　　副委員長御提案の既に同種の業務委託を落札し、または落札候補者となっている市内業者が参加した入札における複数の市内業者への発注機会の拡大策についてでありますけれども、地方自治法施行令の第１６７条の９に、同価の入札をした者が２人以上あるときは、直ちに当該入札者にくじを引かせて落札者を定めなければならないと規定されております。 　このことから一般競争入札の場合におきまして、既に資格要件として地域要件を付すことで、市内業者の発注機会の拡大を図っており、それに加えて、落札候補者の決定の段階において、市内業者のみを優先させるという取り扱いを行うことは、困難と思われます。 ◆福田　副委員長　　自治法の施行令、これを引いて現時点では困難だということなんですけれども、一定そういった方策、こういうものがないものかどうかというのは、ちょっと研究をしていただきたいというふうに思います。これは要望です。 ○岡本　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。 　これより議案第３０号を採決いたします。 　本案は、原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議なしと認めます。よって議案第３０号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ─────────────────────────────────―――― 〔議案第３１号「公共下水道東田第１管渠築造工事請負契約の一部変更について」　　　　　　　　　　　　　　　　　 〕 ◎森本　総務部長　　ただいま議題に供されました議案第３１号、公共下水道東田第１管渠築造工事請負契約の一部変更について御説明申し上げます。 　議案書３６ページ及び３７ページをごらん願います。本件につきましては、平成２５年門真市議会第２回定例会において、東急建設株式会社大阪支店と契約金額２億３６６１万２２５０円、工期を議会の議決のあった日から平成２６年３月３１日までとして議決を賜り、また平成２６年門真市議会第１回定例会におきまして、工期を４カ月延長したものであります。 　本件につきましては、工事内容に変更が生じたため、契約金額「２億３６６１万２２５０円」を「２億６６６万４１５０円」に改め、また再度、地元調整に日時を要したことから、予定の工期内での施工が不可能となったため、工期を「議会の議決のあった日から平成２６年７月３１日まで」を「議会の議決のあった日から平成２６年９月３０日まで」に変更するものであります。 　以上、まことに簡単ではございますが、議案第３１号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○岡本　委員長　　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 ◆福田　副委員長　　今、議案説明があったんですけれども、さきの第１回定例会のときにも工期の延長がされたということです。私もこの現場を改めて見に行ったんですけれども、かなり大がかりな工事だなというふうに思うんです。まず、この工事の概要、これについて御説明いただきたいと思います。 ◎山口　上下水道局公共下水道課長　　公共下水道東田第１管渠築造工事は、本市西部排水区である東田町大字桑才地内を古川に向かって流れる門真第８水路の下に内径１３５０㎜の公共下水道管を推進工法にて施工するもので、延長は約１１２ｍであります。今後、上流域を整備することにより、東田町、柳田町等の排水を処理することが可能となります。 　本工事は、水路下に管を布設するために、水路を一旦埋め立て、その後に立て坑を築造し推進工を行うものであり、施工後に水路を原型に復元する工事となっております。 ◆福田　副委員長　　そうですね、今水路の一部を仮水路みたいにして工事をやられているんですけれども、３月に工期延長をされて再度の延長と、それと同時に減額ということなので、その詳細というんですか、内容について御説明いただきたいと思います。 ◎山口　上下水道局公共下水道課長　　工期延長につきましては、地元住民の方の工事への理解を得るための説明に日時を要したため、さきの第１回定例会で議決をいただき、４カ月の工期延長を行ったところでございますが、今回再度工期延長をお願いすることとなった経緯につきましては、地元との調整を進めていく中で、到達立て坑築造に必要な作業スペースが当初予定していた箇所から変更する必要が生じ、その調整、協議に日数を要したため、さらに２カ月の工期延長を行うこととなったものであります。 　また、減額の内容でございますが、水路を埋め立てる前に、水路のしゅんせつや堆積土砂の処分が必要となりますが、当初に見込んでおりました堆積土砂の処分量が施工時において大幅に減ったことなどによる減額でございます。 ◆福田　副委員長　　この件については、工事についての周辺、地元の方に対する説明ということもそうですし、この工事がおくれたことによって、直ちに供用開始がおくれるということではないですけれども、この周辺の公共下水の整備ということについては、皆さん切実な要望ですし、また待たれていることですので、しっかりとそういった点も含めて、ちょっとおくれたわけですから、供用開始に係る整備、そういったことについてもしっかり今後進めていただきたいなということで、要望としておきたいと思います。 ○岡本　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。 　これより議案第３１号を採決いたします。 　本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議なしと認めます。よって議案第３１号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ─────────────────────────────────―――― 　　　　　 〔議案第３２号「門真市税条例等の一部改正について」〕 ◎森本　総務部長　　ただいま議題に供されました議案第３２号、門真市税条例等の一部改正につきまして御説明申し上げます。 　議案書３８ページをごらん願います。本件につきましては、地方税法等の一部を改正する法律の公布に伴い、法人市民税の法人税割の税率の引き下げ、固定資産税の課税標準の特例割合の規定及び軽自動車税の税率の引き上げ等、その他所要の規定整備を行うとともに、個人市民税均等割の税率の軽減措置の廃止を行うものでございます。 　具体の改正内容につきましては、３９ページから５９ページまでに記載のとおりでございます。 　５９ページの附則をごらん願います。第１条で各改正規定の施行期日をそれぞれ規定いたしております。また、第２条から第６条までで、市民税、固定資産税及び軽自動車税に関する経過措置をそれぞれ規定いたしております。 　以上、まことに簡単ではございますが、議案第３２号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○岡本　委員長　　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 ◆福田　副委員長　　今回、幾つかの税条例の改正といいますか、一部ちょっとぐあいの悪いものも含まれてますけれども、法人市民税の法人税割の税率引き下げということもあるんですけれども、これは新たな地方法人税新設ということで、法人市民税の偏在というのをまずは是正していくというふうなことも含まれているということです。 　まず、この税率の引き下げによる影響額についてお答えいただきたいと思います。 ◎春田　課税課長　　平成２５年度の決算見込みで試算いたしますと、平年度において約１億８４００万円の減額となります。 ◆福田　副委員長　　１億８４００万円の減ということになるんですけれども、先ほども言うたように、地方の都市間の税源の偏在を是正するということが目的なので、門真市でいえば、平均よりも法人市民税が多いということですよね。ですから、その偏在を解消するというふうなこと、具体的にはそれを地方交付税をその原資にして配分をするということなので、一つは、税額が１億８４００万円減るということなので、これについては、その分、地方交付税がふえるということで差し引きゼロになるかなと思います。 　ただ、留保財源ですね。このうちの４分の１の留保財源については、これは４６００万円ぐらいになりますかね。これについては使えるお金が、一般財源が減るということが理屈上言えるんじゃないかなというふうなことで、これについて、そういった影響ですね。結果として歳入が減少するんではないかと、本市にとってはね。この点についての考えをお示しいただきたいと思います。 ◎田代　財政課長　　本市の影響についてでありますが、国では消費税率の引き上げにより、普通交付税の不交付団体と交付団体間の財政力格差の拡大が予想されることから、格差を是正するため、平成２６年度の税制改正において、地方法人税を創設し、法人税割の引き下げ相当分を国が直接徴収し、その税収全額を交付税の原資としております。本市では、法人市民税及び留保財源分は減少するものの、交付税で措置されるため大きな影響がないものと考えております。 ◆福田　副委員長　　留保財源分が減少するということで、交付税で措置されるということですけれども、その分は措置されないわけですから、大きな影響がないということですけれども、影響は避けられないのかなというふうに思います。いずれにしても、できるかどうかわかりませんけれども、しっかり検証をしてほしいなというふうに思います。 　次に、個人市民税の均等割の軽減制度の廃止ということなんですけれども、この経緯と他市の現状についてお答えいただきたいと思います。 ◎春田　課税課長　　本制度は、昭和２５年より設けられていた生計同一妻に対する均等割非課税制度を補完するものとして、妻以外の者に対する軽減を趣旨としておりました。しかしながら、平成１６年度の税制改正で、個人単位での課税が適切であるとの考えから、生計同一妻の非課税制度は廃止され、例外的な取り扱いとなっております。 　他市の状況でございますが、現在は府内で９団体、北河内では本市を含め３団体が実施しております。また、平成１６年度の非課税廃止に合わせて２団体が見直しを行っております。 ◆福田　副委員長　　あと、この廃止によってどんな影響になるんかということで、対象者と、あと減額される額、これについてお答えいただきたいと思います。 ◎春田　課税課長　　平成２５年度実績で対象者は４１１人、軽減額は約６０万円でございます。 ◆福田　副委員長　　答弁でもあったように、１６年度の税制改正で、生計同一の妻に対する均等割の非課税制度というのが廃止されたということで、収入でいうと１００万円から１０３万円のところが結果としてそこをどうするのかということで、本市においては従前に規定があったので、ここでいうと４１１人の方が救われていたというふうなことだと思うんですね。 　ところが、それを今回廃止するということで、答弁でも９団体が残っていると。ですから、２団体が見直したということなので、それ以降も１１団体中９団体が残しているということなので、そういうすき間の措置というんですか、それについてはやはり残しておくべきだなということ、これは意見として述べておきたいと思います。 　あと、最後に軽自動車税の引き上げですね。これは国会でも議論がなされましたけれども、大幅な引き上げになります。まず、これに当たって軽自動車の課税台数、この推移をお答えいただきたいと思います。 ◎春田　課税課長　　課税台数の推移でございますが、平成２１年度で３万６５５台、２２年度で３万３９４台、２３年度で２万９８８０台、２４年度で２万９４０８台、２５年度見込みで２万９９６７台でございまして、直近５年間で６８８台減少しております。 　主な車種別で申し上げますと、５０cc以下の原動機付自転車が１４６７台、軽四輪自家用貨物車が７６３台減少している一方、１２５cc以下の原動機付自転車が４４７台、軽四輪自家用乗用車が１１９８台増加しております。 ◆福田　副委員長　　推移を見てみますと、全部でいえば若干減少しているということですけれども、答弁にあったように軽四輪の自家用乗用車が約１２００台ふえているということですね。この間、普通乗用車から軽自動車へ買いかえとか、そういったこともあるのかなというふうに思います。 　そういったところに増税をかぶせるということになるんですけれども、今回の税率改正での影響額についてお答えいただきたいと思います。 ◎春田　課税課長　　平成２５年度決算見込み台数で試算しましたところ、二輪車の税率引き上げにより、平成２７年度で約１５９０万円の増額となり、軽四輪の新車の税率引き上げにより、平成２８年度から毎年約３００万円の増額となる見込みでございます。全ての車両につき新税率が適用された場合の影響は、合計で約５７８０万円の増額でございます。なお、経年車両に対する重課課税の影響につきましては、現時点で台数把握が困難なため試算には含んでおりません。
   ◆福田　副委員長　　後の討論でも述べますけれども、合計で５７８０万円の増額ということで、これが負担増となって市民にかかわるということなので、これは法律の改正に伴うということですけれども、問題があるなということを指摘しておきたいと思います。 ○岡本　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。 　次に、本案に対する討論を行います。 ◆福田　副委員長　　この市税条例の一部改正について、反対の立場から討論を行います。 　まず、個人住民税の均等割、特例措置の廃止については、平成１６年の生計同一妻の特例措置廃止後も市の独自施策として継続されていたわけなんですけれども、その当時の１１市から現在でも９市が継続しており、本市も残すべきだというふうに考えます。 　また、法人地方税の創設に伴う法人市民税の税率の引き下げについては、留保財源分のマイナスが危惧をされますし、本来地方交付税で財源調整機能を確保すべきだというふうに考えます。 　軽自動車税の税率引き上げについては、消費税増税に合わせて二重課税となる自動車取得税は廃止をするという自動車業界の要望には税率引き下げで応える一方で、多くの国民、とりわけ本市においても、保有台数が増加傾向となっている軽自動車を初め、原付、オートバイなどに大幅な増税を行うということについては、消費税増税とともに二重の負担増を市民に押しつけるものであるということで、容認できないということで討論としたいと思います。 ○岡本　委員長　　以上で討論を終了いたします。 　これより議案第３２号を起立により採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　〔　賛　成　者　起　立　〕 　起立多数でございます。よって議案第３２号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ─────────────────────────────────―――― 　　　　 〔議案第３３号「門真市防災会議条例の一部改正について」〕 ◎森本　総務部長　　ただいま議題に供されました議案第３３号、門真市防災会議条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。 　議案書６３ページをごらん願います。本議案につきましては、門真市地域防災計画の改定に当たり、陸上自衛隊の部隊または機関の長を本市防災会議委員に加えるとともに、所要の規定整備を行うものでございます。 　具体の改正内容につきましては、６４ページに記載のとおりでございます。 　なお、施行日につきましては、公布の日としております。 　以上、まことに簡単ではございますが、議案第３３号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○岡本　委員長　　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 ◆平岡　委員　　現在、南海トラフ大地震が想定されている中で、さまざまな立場、それぞれの立場でいろんな取り組みが今行われております。個人においてはさまざまな備蓄をされたりとか、また地域等の取り組みにつきましては、土曜、日曜が多いことから、関係機関、特に危機管理職員の皆様方には大変御苦労さまでございます。 　過日も五月田小学校におきましては、本市に初めて摂南大学の学生の協力を得て、ＨＵＧ（避難所運営訓練）が行われました。地震発生により五月田小学校体育館に避難所が設置されたことを想定し、４班に分かれて校区の自治会長さん等が刻々と入る情報に、五月田小学校の図面や白板に書き込むなど、対応しておられました。 　訓練を通して多く出されたのが、日ごろのコミュニケーションの大切さ、またその中でリーダーなど役割分担の必要性を訴えておられました。 　大阪府が国に引き続きまして被害想定が確定いたしました。本市においても、今回上程されておりますように、地域防災計画の見直しをされるに当たり、防災会議条例に陸上自衛隊を加えるということですが、この経緯についてお伺いをいたします。 ◎石丸　危機管理課長　　門真市防災会議条例に陸上自衛隊を加えることの経緯につきまして、まず防災会議を規定いたします災害対策基本法において、門真市防災会議の組織及び所掌事務は都道府県に準じるものと規定されており、防災会議委員は、陸上自衛隊の方面総監またはその指名する部隊もしくは機関の長との規定がございますことから、今回の計画改定を機に府防災会議の組織との整合性を図ろうとするものであります。 　一方、現行の本市の地域防災計画では、災害時には府知事を通じ自衛隊への派遣要請を行うものとしておりますものの、本市ではこれまで災害派遣の要請実績がなく、また大規模災害での対応経験も少ないことから、実際の災害対応に即した計画とすることが課題と考えております。 　陸上自衛隊は、東日本大震災を初め豪雨災害などさまざまな災害現場での活動実績があり、多くの重要な役割を担った経験、実績を有しております。災害発生時において迅速に対応可能な計画を策定する上でも、現場での経験、実績に基づいた御意見をいただけるものと考えております。 ◆平岡　委員　　今回の計画策定を機に、府の防災会議の組織との整合性を図ろうとされるということで評価するものでございます。その中で、特に今回の会議に入っていただく方々は、自衛隊のどのような立場の方が来られるのか、部隊、役職についてお聞かせください。 ◎石丸　危機管理課長　　自衛隊の部隊、役職につきましては、門真市を含みます北河内を警備区域とする陸上自衛隊第３師団第３６普通科連隊第５中隊の中隊長を予定しております。 ◆平岡　委員　　阪神・淡路大震災、また東日本大震災など巨大災害のときには、同時に多くの方の財産、また短時間で多くの方の命を救わなければなりません。また、減災にも力を注がなければならない、こういうような状況の中で、本市の防災計画につきまして、自衛隊の方々が広い範囲の情報をお持ちの中で、しっかりと本市の安全・安心のために予定を組んでいただくこと、計画をしていただくこと、参画していただくことに対して評価するものでございます。この効果についてお伺いをいたします。 ◎石丸　危機管理課長　　加入することの効果につきましては、地域防災計画を改定する上で、自衛隊のこれまでの活動実績に基づく御意見をいただくことは、今後の市の迅速な災害対応を検討する上で重要であり、より実効性のある計画が策定できるものと考えております。 　一方、南海トラフ地震における本市特有のリスクを想定し、地理的条件や市街地道路の状況等、災害発生時に懸念される状況を事前に把握いただき、自衛隊における災害対応を事前に検討していただくことで、大規模災害時には迅速な災害対応につながるものと考えております。 　以上でございます。 ◆平岡　委員　　しっかり門真市の状況等を把握していただきながら、皆さんの命を守るための計画を立てていただきたいと要望いたしておきます。 　以上です。 ○岡本　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 ◆福田　副委員長　　今、平岡委員のほうからこの議案についての一定質疑がされて、経緯について、府の防災会議の規定、それに準じるというふうな答弁があったんですけれども、大阪府は府全域の防災会議ですよね。門真市ということでいえば、門真市域ということなので、そこに自衛隊を入れて整合性を図るということなんですけれども、そしたら自衛隊が各地域地域、具体的には市町村ごとにそういった迅速な対応を図るための一定の計画とか、そんなことが実態的にあるのかなと、まずそういう疑問を持ったんです。 　まず、危惧される面でいいますと、ある市では防災会議に自衛隊を入れたと。そこで自衛官が防災会議に参加をするわけですね。その自衛官の護衛がついて、会議室の外にまさに直立不動で自衛官が立つ。それも当然のことながら迷彩服ですよね。そこで本当に異様な雰囲気というか、状況があったというふうなことも聞いています。そういったことにまずつながるんじゃないかなというふうに思うんです。 　それと同時に、まずお伺いをしたいんですけれども、この防災会議のそもそもの性格についてお伺いをしておきたいと思います。 ◎石丸　危機管理課長　　門真市防災会議につきましては、門真市防災会議条例で災害対策基本法第１６条第６項の規定に基づきまして、防災会議の組織及び所掌事務について条例で定めたものでございます。本市防災会議は、市長の諮問に応じて、市の地域に係る防災に関する重要事項を審議するための附属機関というふうに考えております。 ◆福田　副委員長　　附属機関ということなんですけれども、この防災会議条例の中では、地域防災計画を策定して、それを実施していくというふうなことが盛り込まれているので、諮問機関ということであると同時に、それを具体的に実施する機関でもあるわけなんですね。ですから、そういった実施機関に自衛隊が参画をしていくということが、ある意味市の意思形成過程、そういうことに参画をしていくということなので、これについても危惧をするところです。 　自衛隊が今回防災会議に参加しないことのデメリットですね。こういったものがあるのか、これについてお答えいただきたいと思います。 ◎石丸　危機管理課長　　自衛隊が防災会議に加入しないことのデメリットにつきましては、防災会議に加入していただくことの効果でございます、地域防災計画の改定作業を通じて、自衛隊のこれまでの活動実績に基づく御意見をいただき、さらに南海トラフ地震による本市特有のリスクを想定した対応について、これまで以上に自衛隊との情報交換が行えるものと期待しており、これらの機会が得られないことがデメリットであると考えております。 ◆福田　副委員長　　先ほどの平岡委員の答弁の中で、迅速な対応ができるというふうなことで答弁ありましたけれども、このデメリットについてはそういったこと、迅速な対応ができないというふうなことは答弁でなかったわけなんですよね。これはなぜかというと、そういうことを言えないわけなんですよ。入っている市町村に対しては迅速な対応ができると。入ってないところについてはそれはできないということは、これはもう言えないわけですから、先ほどの答弁も本当に正確なんかどうかということも疑わざるを得ないんですけれども、情報交換というのができないというぐらいのデメリットだというふうに確認をしておきたいと思います。 　それと同時に、自衛隊を委員とすることによって、災害時の施設の優先使用とか、あと平常時での市内の訓練実施ですね。自衛隊も参加した訓練の実施の強制につながるんじゃないかというふうなことを危惧するんですけれども、これについての考えをお示しいただきたいと思います。 ◎石丸　危機管理課長　　自衛隊を防災会議委員とすることで、災害時の市施設の優先使用や平時の市内での訓練実施の強制につながらない配置でございますが、防災会議委員の役割は、地域防災計画の作成及びその実施を推進することや、市長の諮問に応じて防災に関する重要事項を審議すること等が本市防災会議条例に規定されており、訓練実施におきましても、市は地域から自衛隊の参加要請を受けた際に連絡調整を行うものであり、また実際の防災訓練に自衛隊から参加要請を受けた際にも、市が主体的にその可否を判断することから、副委員長御指摘のような強制にはつながらないものと考えております。 　以上でございます。 ◆福田　副委員長　　強制につながらないというふうなことなんですけれども、本当に危惧されるのは、例えば訓練でも、いや、最初は炊き出しですねんということから始まって、どんどん進展をしていってということが容易に危惧されるんですね。今の答弁でも、そういうことが払拭されなかったなということを意見として述べておきたいと思います。 ○岡本　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 ◆春田　委員　　この防災会議条例の一部改正なんですけれども、先ほど福田副委員長のほうから、自衛隊の方が防災訓練に参加される、強制的にということを危惧するという発言で、実はことしの１１月ぐらいにある校区で防災訓練が実施される予定なんですね。その中で地域の方から、自衛隊にもぜひ訓練に来てほしいという御意見があって、私もなかなかそういった観点に考えられなかったんですが、そういう市民の方からも、ぜひ自衛隊に参加していただきたいという要望がありました。 　早速１１月ぐらいに予定されてますので、そのことが即強制的に訓練に参加したやないかと言われたのでは、ちょっと地元の方に申しわけないということで、今回の件と関係なしに、既に４月、５月ぐらいから、この条例が上程される前から、そういった地域からそういうお声がありましたので、その辺また１１月に実施されたときに、ほらまた自衛隊が強制的に参加しているやないかということがないように、この場におきましてしっかりと先にちょっと申し述べておきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○岡本　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。 　次に、本案に対する討論を行います。 ◆福田　副委員長　　この条例改正について、反対の立場から討論を行いたいと思います。 　先ほどの春田委員の危惧については、この間の聞き取りの中で、そういった要望等があって実施される、そういったこともあるということはお聞きしていますので、そういうことはありませんので、御安心ください。ただ、この条例改正については、以下述べる点について認めることができないというふうなことを言っておきたいと思うんです。 　この自衛隊員を防災会議の委員に加えることについては、加えないことのデメリットですね。これについては、答弁でもほとんどなかったんですね。情報交換ができないと。メリットとして答弁がされた迅速な対応、これが入らないことによってできないんだということは、答弁なかったわけですね。ですから、こういったデメリットというのはないということだと思います。 　また、先ほども言いましたけれども、災害時の優先使用や訓練実施の強制、こういったことが危惧されることについても、払拭がされませんでした。それと、何よりも附属機関とはいいながら、地域防災計画を策定し、実施を推進していくということですので、やはりこういうところに自衛隊が関与していくのかどうかということについても、危惧をするところであります。当然、災害時の自衛隊派遣ということは必要なわけですけれども、そういった観点からこの防災会議に自衛隊を委員として加えるということについては、認められないということで討論としておきます。 　以上です。 ○岡本　委員長　　以上で討論を終了いたします。 　これより議案第３３号を起立により採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　〔　賛　成　者　起　立　〕 　起立多数であります。よって議案第３３号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ─────────────────────────────────―――― 　　 〔議案第３４号「平成２６年度門真市一般会計補正予算（第１号）」〕 ◎稲毛　総合政策部長　　ただいま議題に供されました議案第３４号、平成２６年度門真市一般会計補正予算第１号につきまして御説明申し上げます。 　議案書６６ページ及び６７ページをごらん願います。第１表歳入歳出予算補正のうち、６７ページの歳出より御説明申し上げます。 　まず、７款土木費、４項都市計画費の１０７０万円の減額は、公共下水道事業特別会計において資本費平準化債の発行額を増額することに伴い、一般会計からの繰出金の減額分を計上し、１１款予備費の７０万円の追加は、財源調整のため計上いたしております。 　次に、６６ページの歳入でありますが、１７款繰入金、１項基金繰入金の１０００万円の減額は、財源調整による財政調整基金繰入金の減額分を計上いたしております。 　以上、まことに簡単ではございますが、議案第３４号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○岡本　委員長　　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　　　　　　　　　　　　 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。 　これより議案第３４号を採決いたします。 　本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議なしと認めます。よって議案第３４号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ─────────────────────────────────―――― 〔議案第３５号「平成２６年度門真市公共下水道事業特別会計補正予算（第１号）」〕 ◎西口　上下水道局長　　ただいま議題に供されました議案第３５号、平成２６年度門真市公共下水道事業特別会計補正予算第１号につきまして御説明申し上げます。 　議案書７７ページをお願いいたします。今回の補正は、資本費平準化債の発行額を増額することに伴い、一般会計からの繰入金を減額するもので、第１条におきまして、既定の歳入予算の総額６８億８３７５万１０００円の範囲内で更正し、第２条で既定の地方債の変更をいたすものでございます。 　その具体の内容でありますが、７８ページの第１表歳入予算補正をお願いいたします。 　一般会計繰入金１０７０万円の減額は、資本費平準化債１０７０万円の増額によるものでございます。 　市債１０７０万円の増額は、資本費平準化債の増額によるものでございます。 　次に、８０ページ及び８１ページの第２表地方債補正をお願いいたします。 　今回の変更は、資本費平準化債の増額に伴い、既定の地方債の限度額を起債の目的に従い、６億３４１０万円と変更するものでございます。 　以上、まことに簡単ではございますが、議案第３５号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○岡本　委員長　　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　　　　　　　　　　　　 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
   　これより議案第３５号を採決いたします。 　本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議なしと認めます。よって議案第３５号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ─────────────────────────────────―――― ○岡本　委員長　　以上をもって付託議案の審査は終了いたしました。 　次に、所管事項についての報告の申し出がありますので、発言を許可します。 ◎中道　まちづくり部長　　移転補償費返還請求事件（住民訴訟）に係る共同訴訟参加につきまして、私より御報告申し上げます。 　本件は、２６年２月１０日付で本市三ツ島在住の市民が本市を被告として大阪地方裁判所に移転補償費返還請求事件として提起された住民訴訟について、門真市在住の１２名の方が５月７日付で民事訴訟法第５２条により原告の共同訴訟人として参加する旨の申出書を同裁判所に提出されました。 　訴訟参加に至った経緯といたしましては、参加人らがいずれも２６年２月１３日に、さきの訴訟物と同じ財務会計上の行為について監査請求書を門真市監査請求委員に提出し、同年４月１０日に請求理由がないものとして棄却されたことから、共同訴訟参加に至ったものでございます。参加人らの訴訟に係る請求の趣旨等につきましては、さきの訴訟の原告と同じ内容となっております。 　なお、裁判につきましては、第１回口頭弁論が３月１８日に開催され、原告側の証拠物の確認及び被告側の原告の請求については、争う旨の確認が行われました。次回の口頭弁論は、６月１７日開催となっております。 　以上、まことに簡単ではございますが、住民訴訟に係る共同訴訟参加についての御報告とさせていただきます。何とぞよろしくお願い申し上げます。 ○岡本　委員長　　以上で報告は終わりました。 　報告事項に対する質疑はありませんか。 ◆福田　副委員長　　ちょっと１点だけ確認しておきたいんですけれども、２回目の弁論が今度１７日ということで、この訴訟に関する反論ですね。この書面等の提出期限が１０日、きのうまでになっていたと思うんですけれども、これはもう提出されたんでしょうか。 ◎艮　まちづくり部次長　　弁護士のほうから連絡がございまして、裁判所のほうに若干おくれる旨の連絡をいたしまして、近日中には送付するということを聞いております。 ○岡本　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。 　これをもって所管事項についての報告を終了いたします。 ─────────────────────────────────―――― ○岡本　委員長　　次に、所管事項に対する質問の通告がありますので、発言を許可します。 ◆今田　委員　　通告しておりますので、２件についてお伺いさせていただきたいと思います。 　最近、ここ二、三年の間に私どものほうに相談がありまして、役所の発注する工事で下請をさせてもらったんですが、代金をいただいていないというような相談が二、三件ありました。その中でいろいろと弁護士さんにも相談して、どういうふうにしたらいいのかということも聞いてまいりましたけれども、とりあえず口約束で下請されているから、契約書がないからできないと、事件にはならないというようなことで済んでおります。 　それは法的なことがあって、そういうふうにされているんであると思うんですけれども、役所として施工体系図とかをいろいろとられていると思うんです。下請をまず認めておられるという１点がございます。これには間違いないですね。 ◎狩俣　法務監察課長　　今、委員がおっしゃられたとおり、下請を認めているということで間違いございません。 ◆今田　委員　　それと、元請さんに聞いたら、元請さんは、工事を終了して役所から支払いを受けて一次下請さんには支払いをしていますというとこまでは聞き及んでおりますが、その二次下請、三次下請、五次、六次とあるところもあるわけですよね。そこの間で支払いがされてないということが発覚しております。今、担当の方もいろいろと汗をかいていただいていると思うんです。 　何が言いたいかといいますと、市の発注に対しての工事を元請さんが取って、それを下請さんがする。これはいろいろ建設業の中で得意分野もあるでしょう。いろいろの分野もあることは、十分承知してます。それについて、この部署についてはこの下請を使いますよ、この部署についてはこの下請を使いますよということで施工体系図を出しておられるんだと思います。 　もともと、前からの私の持論ですけれども、本当に役所の工事を発注する場合には、全てできる業者さんが受けてくれれば、こんな問題はないわけです。しかし、それは不可能なことだとも思っております。 　実際、その受注する業者さんが全ての工事をできると受けてくれれば、一次の元請さんと役所の間だけのトラブルで済むんですけれども、やっぱり今建設業を進める上で下請さんというのは、本当に必要なことだとも思っております。以前から丸投げはだめですよとかということは言ってますけれども、管理部門で元請さんが管理されて、仕事は下請さん、また協力業者さんがされるというのが今の実情だということも重々わかっております。 　役所として実際工事を発注されて、支払いもされているわけですから、下請さんの体系図がある中で、下請さんにお金が渡ってないということで、実際役所としての見解をお聞きしますと、元請さんにお支払いはしておりますと、下請間の話はちょっとわかりませんというような答弁もいただいておりますけれども、実際どこに問題があるのかということを言いたいんです。 　発注されて下請はここを使うのはよろしいですよという許可まで出しておられて、その支払いが滞っておるのに役所は何も言えないというようなことについて、これはちょっとおかしいんじゃないかと思うんですけれども、その件についてちょっと見解をお願いしたいと思うんですが。 ◎狩俣　法務監察課長　　今、今田委員がおっしゃられたとおりであるかと思いますが、元請として下請業者を使うのであれば、管理監督についてはきちんとしていくべきものであるというふうに考えております。 ◆今田　委員　　ちゃんとしていくもんだと思っておりますということで、これは私からの案ですけれども、体系図で下請さんを二次、三次、四次、五次ととられますよね。その間に、その下請さんと上下があって、一から二といったら、下の人と上の人との契約というのがあるわけですよね。元請さんに契約書を必ずとってもらいたい、役所としてそれを指導していただきたいというのが思いなんです。 　なぜかといいますと、先ほども述べましたように、我々が相談を受けて弁護士さんにも相談したけれども、契約書がないということで、これはもうちょっと事件にはなりませんよというのが今の実情なんですよ。 　それを解消するのは、元請として受けておられるとこに発注されている行政として、契約書の写しなりを体系図と一緒のときに、契約前にコピーなりを焼いてとっていただくということは、これは必要なことじゃないんかなと思うんで、こういうことを言っているんです。ぜひそういうふうにしてほしいんですけれども、今私が述べたことについてどのようにお考えか、ちょっと聞かせていただけませんでしょうか。 ◎狩俣　法務監察課長　　今、今田委員がおっしゃっていただいたことにつきましては、現在、法務監察課のほうでも調査研究しておったところでございますが、見解といたしまして、本市では公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律に基づきまして、建設工事の請負業者へ施工体制台帳及び施工体系図の写しの提出を求めておりまして、元請業者だけはなく、下請、孫請など工事施工を負う全ての業者名、専任技術者名等の把握に努めておるところでありまして、また公共工事等の契約時においても、適正な下請契約の締結等、請負代金の支払いを実施するよう指導しているところでございます。 　ただ、先ほど委員の御指摘のように、下請業者から市に対して請負代金の未払いのトラブルが発生していると市に直接御相談を寄せられる事案もありまして、その際は専門的な相談窓口である建設業取引適正化センターを案内するなど、情報提供には努めておるところでありますが、下請業者間で下請契約書を取り交わしていないために、紛争解決には至らないというような事例もあると聞き及んでおります。 　そのようなことですので、市としましては、市と請負業者間に直接の法律関係はございませんけれども、公共工事のさらなる適正化を図っていくために請負業者に対して、下請業者の適切な管理のもと、業者間トラブルについても適切に対応するよう指導を徹底してまいりますとともに、施工体系図を活用した請負業者等の専任技術者の確認の強化についても、先進事例をあわせてただいま調査研究しているところでございますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。 ◆今田　委員　　今の答弁で、施工体制台帳及び施工体系図の写しの提出を求めてやっておられることについては、大変評価されるとこであります。以前から私が指摘しておりましたことを今やっておられるということで、これは評価させていただきます。 　しかし、下請さんに未払いのトラブルが発生したときに、専門的な相談窓口である建設業取引適正化センターを案内するなど、情報提供に努めているところでございますものの、下請業者間での下請契約書を取り交わしていないため、紛争解決には至らないという答弁もいただいておりますので、これは今答弁された中で、契約書があれば紛争の解決に向けてできるということであるんで、これについてはぜひ早急にやっていただきたい。 　また、その後のほうに業者間トラブルについて適切に対処するよう指導を徹底してまいりますとともに、施工体系図を活用した請負業者等の専任技術者の確認の評価についても、先進市の事例をと言っておられますけれども、請負業者の専任技術者の確認はもとより、この中に契約書の写しもという言葉を入れてほしかったなと思うんですけれども、そこら辺についてはどうでしょうか。 ◎狩俣　法務監察課長　　その点につきましても、適切に業者への施工管理を徹底していただけるように、市として一番いい方法を調査研究していきたいというふうに考えております。 ◆今田　委員　　前向きにやってもらっていることについては評価するんですけれども、今後ともそういうことのないように、役所としても責任の転嫁をされないように、この契約書の写しというのは、ぜひ徴収していただきたいということを切に要望しておきます。 　次に移らせていただきます。中央小学校の解体についてです。 　この件については、私もう３回も４回もいろいろと質問してきたわけですけれども、本当に私が納得する答弁はいただいてないと、いまだに思っているところでございます。前回の委員会でも述べましたように、いろいろと言って最初に答弁されたことをひっくり返すことはできないと思うんですけれども、森本部長も新たな物件が出てきたら調査しますという答弁もいただいております。それで、中身については余り言いませんけれども、いろいろ調査検討、対応すべきだということを申し上げてまいりました。 　答弁の中に、裁判ではこういう記録がありましたということもお聞きしております。これは以前も述べましたように、司法がやっておられることですから、行政としても、議員としても口出しできないことは十分わかっております。しかし、調査委員会なり、また審査委員会をされて、その裁判の中身についていろいろ調査された中で、私が疑問に思ったことも指摘させてもらっております。 　しかし、一番大事なことは、いろいろ司法に携わった方がおられる前でこういうことを言うのも失礼か知りませんけれども、司法でやられていることは司法のことです。しかし、行政として本当にしなければいけないということがあるんじゃないかということを申し述べたいと思うんですが、検査要綱、もういろいろるる言ってまいりました。必要書類はこれだけ要るんじゃないですか、写真は要るんじゃないですか、協議書は要るんじゃないですか、日報は要るんじゃないですか、伝票は要るんじゃないですかと、いろいろ言ってましたけれども、役所として契約締結に当たって、必要書類は提出されたからこれで最低限の書類が出たから了としましたと。 　しかし、その最低限の書類がそろっているということでは納得せざるを得ないんですが、門真市として最低限の書類提出で認めるんじゃなしに、なぜ最高を求めてしないのか、そこに疑問を感じるわけです。結局、十分な書類があれば何も質問もしませんし、業者さんに対してもいろんなことも言いませんし、あるんですけれども、最低限の書類が出てたから８０００万円ものお金を払ったという事実があるわけです。 　仕事は終わって支払いは済んでますということも、今までの答弁でいろいろ聞いてます。しかし、その後に出てきたことについて何かあれば、行政としてしなければいけないことがあるんじゃないですかということは、何回も申し上げてきました。 　前回、１２月にも質問させていただいて答弁もいただいておりますけれども、最後の質問のときに、今後について調査検討、対応していただきたいと、その結果をもう一度聞かせていただきますということで申し述べておりますので、その結果、どのようになったかをちょっとお教えいただきたいなと思います。 ◎狩俣　法務監察課長　　今田委員から御指摘のありました平成２５年１２月議会で、新たな事実があればということで調査のほうをというようなことで、１２月議会でも一定お答えさせていただきまして、委員から御指摘されておったのが、ガラの処分に対する契約等金銭の違い、移動の違いにあることと、あと過積載のことについてであるかというふうに考えておりますけれども、１２月議会でも結論の部分としてお答えさせていただきまして、結論としまして違法というふうに認定できるようなところは根拠はなかったというところを述べさせていただいておるんですが、もう一度まずガラ運搬処分の契約等、金銭移動の違いにつきましてですが、この工事の中に暴力団が介入しているというような事実は認定できないということですので、それであれば元請と下請、または下請間同士でも金銭のやりとりについて、市がそこに違法であるというふうに述べていくような法的な根拠はないというのが結論の部分でございます。 ◆今田　委員　　狩俣課長、苦労して答弁されているのはよくわかりますけれども、そんなこと言うたら、また繰り返して質問せなあかんようになるから、もうそれは置いておきます。 　しかし、森本部長がその後に出てきた事実については調査しますということでおっしゃっていただいているので、一つだけ取り上げて言わせてもらいたいんですけれども、過積載、出てきましたね。重量の測定で、俗に言うカンカンの書類が出てきて、それについてはいろんな司法取引があったというのも聞いておりますから、表には出せなかったんですけれども、見させていただいた中で、これとこれとがありますよという表も見せていただいて、今回委員は変わってますけれども、前回の委員さんにも皆見せて、これはどういうことですかということでも言いましたけれども、結局、警察が実施したカンカンによって重量積載がわかれば、これは違法やけれども、警察が関与してない分については違法じゃないと、こんなことがまかり通っていいんですかということは言いたいんです。 　表にありました。数字はちょっと間違うているかわかりませんよ。５１１台、ガラの搬出がされたわけです。５１１台の中でわずか３０台ぐらいが１０トン以下で、あとは全部１０トン以上だったという結果ももうわかっているわけです。 　それについて先ほども、このあれじゃなしに下請さんのトラブルにありましたけれども、それも契約書を交わしてないから、行政としては口出しできないと。いろんな施設を紹介してますという意見ですけれども、本当は行政でできることじゃないんですか。先ほどのあれも述べたように、契約書を交わしていれば行政として契約書はちゃんととってますよ、ですからこういうふうにやってもらったら、訴訟されるなり裁判かけるなりしてやってくださいよと。 　そこに直接の口出しはできないけれども、その資料として提出もできるやろうということで先ほども述べさせてもらいました。今回のこの件についても、ほかのことは余りくどくどと言いませんけれども、過積載については、実際に適正な積載で済んでいるということじゃなしに、本当に過積載をされてたということがわかったわけですよ、調査委員会なり審査委員会の中でね、書類が出てきたんやから。 　しかし、それは警察、また陸運局が関知していないから処分できないとか、警告できないとか、処罰の対象にならないとおっしゃってますけれども、わかった時点で違法があれば言うのが行政じゃないんですか。事実がわかったときに指摘をしているわけですよ。それで、その後調査しますという答弁ももらっているんですよ。部長、その点どのように考えているか、ちょっと答弁いただけませんでしょうか。 ◎森本　総務部長　　昨年１２月議会で私答弁申し上げましたとおり、その後新たな事実が判明した場合には、その調査をしていくということで御答弁いたしました。 　過積載についても御指摘いただきましたとおり、その事実を御指摘いただいた時点で、法律面、いろんな面で他の行政機関等に問い合わせをいたしまして確認いたしました中で、今田委員おっしゃるように、違法性ということについての認定には至らないというふうなお答えをいただきまして、それをもって、おっしゃるように、出てきた帳票の状況的なものを見て、それをもって処分をするというようなことはできないものであると理解しておりまして、これは以前について御答弁を申し上げており、考えは今も変わっておりません。 　以上でございます。 ◆今田　委員　　これは質問しても同じ答弁が返ってくるのはわかってますから、要望しておきますけれども、工事が終わって結局支払いも済んで、以後に出てきた事実については何もできないということじゃなしに、もっと出てきた時点で調査なりかけて、業者さんに警告をするなり注意を促すとかいうようなこともぜひしていただきたい。それと、新たな事実が出てきたときに、本当に対応していただきたい。まずこれが１点。 　それと、検査の書類についても、最低限のあれで認めるんじゃなしに、せめて平均点ぐらいの書類が出ないと門真市は受け付けませんよというぐらいの気概を持ってやってほしいということを要望しておきます。ぜひやっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 ○岡本　委員長　　次に、吉水委員。 ◆吉水　委員　　私のほうから４点ほど通告しておりますので、それについて順次質疑させてもらいます。 　まず最初、市立総合体育館建設の計画、これが表面化して、そしてそのことについて、去年の９月議会、１２月議会に、その経過、経緯、何でここに体育館が建つねんということを多岐にわたって一応質問させてもらいました。そのときの答弁がどうしても納得できませんので、この場で細かくちょっと聞かせてほしいと、そういうふうに思います。 　平成２１年３月に基本計画ができました。基本計画ができて、そしてそれから１年半後の政策調整会議が２２年１０月、１１月からスタートしました。その１１月の段階で出てきた資料の中に、体育館をトポスの跡地に建てるということが明記されておりました。ということは、２１年３月の段階では全くその体育館を建てるということは明記されておりません、基本計画にはね。それが１年半の間に何で、どこで、誰が会議をして決めたのかということを再三、本会議でも聞きました。 　それに対して理事者の答弁としては、いや、これは日常の業務の中で、各部所管でそれぞれが話をして、そしてある程度調整した形で調整会議に出したと。ですから、具体的に議事録もないし、会議の日時もわかりませんし、それで誰と誰が話したということもはっきりわかりませんと、こういうふうな本当になんちゅうことを言うてんねんと言いたい答弁でした。ですから、９月議会でも聞き、なおかつ１２月議会でも聞きました。 　そして、関係部署ってどこやねんと聞いて幾つかの部署を確認させてもらった中で、私が個人的にそのときの担当者の名前も理事者のほうから出してもらった一覧表に基づいて全部聞きました。やめた方は別として、その当時おいでの方には全部聞きました。しかし、残念ながら、ええ、私は話をしましたとか、検討しましたとか、部の中でこういう問題がいろいろ検討された経緯がありますというふうな話は一つも聞きませんでした。ということは、どこも話をせんかったというふうに私はある意味では理解せざるを得なかったんです。 　しかし、理事者は、いや、ずっと話ししてたんやとおっしゃっているわけですね。そのあたりに関して、本当にどこで話をしたのか、誰が決めたのか。その基本計画になかったのを何で２２年１１月、１年半後の実施計画が調整会議の資料として出せたのか、そこら辺、ちょっとはっきり答えてください。 ○岡本　委員長　　理事者の答弁を求めます。 ◎橋本　企画課長　　委員がおっしゃいました誰がどのように決めたのかという部分でございますけれども、２１年３月に策定しました基本計画の後、その後１年半にどのように決めたのかということについてでございますが、その間、関係部局の日常業務により個々に議論し、会議録などはございませんものの取り組んでまいったということでございます。 ◆吉水　委員　　今、お聞きでしょう。現実にこういう回答をするんですよ。日常業務の中で基本計画にはなかったようなことを誰がどの部署で話ができますか、はっきり言ったら。当然、基本計画にあってそれの枝葉をふやすために、コアがここにあるからこれに対して幾つかのプラスを、マイナスをという話は、それは当然できるでしょう。 　しかし、基本計画にもなかったようなのが、一番根幹にかかわるような問題ですよ。基本計画は、はっきり言うて、トポスの跡地には商業施設、高層住宅ですよ。それも何階建ての何棟が建ってという具体的な数字まであるんですよ。それをひっくり返すだけの会議を一般の普通の日常業務の中でできますか、はっきり言って。ええかげんにしてください。ちゃんともう一回答えてください。 ◎橋本　企画課長　　今、委員御指摘ございましたトポス跡地に体育館建設が誰と誰のどこの会議でいつ決定されたのかなどでございますけれども、従前、一般質問いただきました御答弁のとおり、幸福町・中町まちづくり基本計画におきましても、体育館建設の必要性などを掲げておりましたものの、そちらの配置についてなど、地区内外とか配置検討などを列挙したというものでございまして、一定、計画策定から１年半後の政策調整会議で、その場で体育館の位置を示すなどまでにつきましては、議事録のほうはございませんものの、関連の部署、職員の中で記憶などの強弱はございますものの、業務として議論して組み立てていったものでございます。 ◆吉水　委員　　今、お答えになった課長のお答えも含めてですけれども、当時を知っている人は現実に担当してないんですよ、はっきり言って。ということは、当時を知ってて、当時の動きを知っている人が誰かおったはずですわ。今の知らない人に何ぼ言うても、ある資料しかもうネタがないわけですよ。そやから、本当のことを教えてほしい。 　当然、事業の継続というのは、どれだけ担当がかわろうと、行政は当然最初の一つのラインに沿うて一つの事業を遂行していくというのは、これは基本的ですよ。それが、担当者が今ここにいらっしゃる方も全部自分とこの担当になって、新しい人がどんどんかわっていっている。そしたら、本当にその時点、そのときにおって、実情を知ってた人が果たして今何人いてはるのかということですわ。 　そやから、今お答えになったようなことは、全く議事録もない、そしてその具体的な話もないという中で答弁されているわけです。実に行政としてこんなばかなことはないじゃないですか。 　そしたら、もうこれ以上言うても恐らく回答できないと思いますから、逆な意味で聞きますよ。２１年３月につくった基本計画、これは構想も合わせて約９００万円お金をかけているんですよ。この基本計画、これについての見解をちょっと聞かせてください。 ○岡本　委員長　　理事者の答弁。 ◎橋本　企画課長　　幸福町・中町まちづくり基本計画でございますけれども、まちづくりの基本的な範囲や考え方、課題の整理などを行ってございまして、基本的な部分では大きく変更というものではなく、その当時の状況を反映しまして、意義のあるものであったと考えてございます。 ◆吉水　委員　　そういうふうな回答というのは、それは当然せざるを得ません。しかし、その基本計画をつくったのは誰なんですか。役所が入り、まちづくり協議会が入り、地権者も入り、それでコンサルも入って、９００万円もお金をかけた基本計画ですよ。本来なら１０年先、２０年先のまちづくりの基本計画ですよ。それが１年半で覆るような基本計画というのは何なんですか、そしたら。おかしいでしょう、これ。それぐらい大きな値打ちのある基本計画を変えられるとすれば誰なんですか、そしたら。市長しかおりませんやろ、はっきり言って。誰かが指示したんですよ、これ。 　そやから、あえてみんなぼかして、どこで言うたんや、誰が決めたんやと言いながらも、一つも答えられないというのは、そういうことじゃないんですか。逆に言うたら、９００万円かけてつくった基本計画を覆すんであれば、議会がお金に対してはオーケーを出してつくった基本計画、それを変えようとすれば、当然議会にも、こういう内容であったけれども、状況が今こういうふうに変わりましたと。変わったからこれをこういうふうな形で変更したいんですが、そして庁内的にも全部の意見を聞いたら、こういう意見があったんで、そやからできたらここにこういうふうな形で変えたいと、それぐらいの相談があってもええのと違うんですか。 　そういう相談も一切なしで、基本計画ができて、その後ずっと何にもなくて、１年半後の調整会議がスタートした、その調整会議の冒頭の会議の中で、書類として計画の変更が出てきた。市民じゃないけれども、私らとしてもかかわってて、何なん、それと言わざるを得ませんやろ、これ。まして体育館は、本当につくってほしいという要望は市民からたくさんあるから、あえて潰そうとは言いませんがな。ですから、つくってほしいことは事実ですよ。しかし、そこに行くまでのプロセスがもっとオープンでなけりゃおかしいじゃないですか。どうですか、部長。 ◎稲毛　総合政策部長　　経過でずっとこの間、異動がたくさんございましたが、私はこの担当で、次長、そして部長という形でずっとおりましたので、この間の状況をつかんでおりますので、私のほうから御答弁させていただきます。 　確かに基本計画につきましては、それから変更という形に来ました。民間の活用地というのが公共用地に変わっているということで、確かに委員おっしゃるように大きな変更だというふうに思っております。 　しかし、計画は一度つくりましたけれども、その後のさまざまな状況が変わった場合は、当然その基本的な計画を変更する場合もあるというのがまず大前提です。過去につくった計画は、何があっても、状況が変わってもそのまま行くというのは、行政としてまずいだろうという根本的な思いがまず一つございます。 　その変更ですが、一つは民間活用地にしていた例えば旧六中グラウンドの跡地につきましても、北島の開発の動きがありまして、そういう中でそこを一定違う形で活用しようとなって、多目的運動広場を廃止せざるを得ないという状況が明確に生まれてきたということが一つあります。 　そういう中で、じゃ、どうするんだといえば、旧六中グラウンドを当分の間使っていただくということで、市民の御不便を少しでも解消していこうということに計画を変更せざるを得ない。ほかにいい場所が当時でいってもないということでございましたので、それはそういう形で行こうではないかというようなことを、最終的にはいろいろ調整会議を含めて決めていったわけですけれども、アイデア的にはそういう議論が各部局からございました。一つはそういうことでございます。 　体育館につきましても、確かにあったものを潰しましたので、これは市民の要望として早く建ててほしいという要望は当然ございましたし、それを担当している生涯学習部も、廃止にはしたけれども、それにかわる体育館に利用できないかということで、市内、民間も含めていろいろと利用させてほしいという努力をずっとしてきたわけですけれども、それも十分に機能できるものではないというようなこともありまして、市民の要望が強い体育館につきましては、早期に建設をしていくべきではないかなというのが、市民要望も上がってまいりましたし、庁内的にもそういう要望が強まってきたという背景がございます。 　基本計画設定段階では、確かに体育館としては、廃止にはするけれども、旧六中体育館もしばらくは潰さないので、一定ほかの対策も含めてカバーできないのかというような恐らく考え方の中で、前面にまず場所も提示をしてという状況には至らなかったということでございますが、その背景には、当然財政難ということもありましたので、その段階では新しい建設を前面に打ち出すというところまではなかなか踏み込めなかった計画だというのが現状でございます。 　しかし、基本計画としては、大きな地区割につきましては、もちろん民間活用地が公共用地に変わるというようなことがございますけれども、それは大きな枠としては本当に変更したわけではないというふうに思っております。 　それはさまざまな基本計画をつくりましたが、状況の変化に応じて市民のことを第一義に考えたときに、計画も変更すべきではないのかなという議論の中で、そういう議論がふつふつと庁内でもあった、これは事実でございます。 　そういう中で、いろいろ個別それぞれ部局としては、生涯学習部でしたらば体育館をつくりたいというのを思ってます。まちづくりは、まちづくりを進めたいということでございますけれども、これがばらばらでしたら、場所も含めて調整ができないわけですね。 　まちづくりはまちづくりで当時の都市建設部でいうと、民間活力という基本計画でしたので、それに基づいて着々と進めるということですが、片やじゃ体育館はたなざらしになっててどうするんだといった場合に調整が必要だというようなことがありますので、そういう根本的な問題があって、これは全体的にもちろん総合政策部、企画や財政が調整機能はございますけれども、それはあくまで具体的な１年後、２年後の形で、予算編成であるとか、事業計画の中で議論をするということでございますけれども、それでは遅いやろうというような形で、計画的な行政をより進めないけないと。市民に対しても、議会でも議論があったと思いますけれども、より早く何年先にこういう計画をつくるんだと、そういうことを行政としても示すべきだという御意見も頂戴しました。おっしゃるとおりであると思ってます。 　ですから、計画的な行政を進める上で中期財政見通しも立てて、その中で当面総合計画がございますけれども、それにかわる５年ぐらい、１０年を見通して、具体的にこういう形で市としては今考えてますよということを市民に示していくということが非常に大事だろうということで、中期財政見通しもつくりましたし、政策調整会議もつくってきたという経緯でございます。 　案をどこがつくったかということでいえば、市長からは一言もこの場所に新総合体育館をつくれということは言われておりません。ただ、体育館については大事やなと、早期につくれるようになったらいいのになと、いいなと、いろいろと考えてほしいというふうな話は当然受けております。 　そういう中で、本当にボトムアップでこの位置を含めて、計画につきましてはつくってきたというのが正直な実態でございます。決して市長からここにつくれと言われて、トップダウンでわかりましたと言って、この事業を推進してきたわけでは一切ございませんので、その点、誤解がないようによろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 ◆吉水　委員　　私が誤解しているのか、それとも理事者がうそを言うているのか、そのあたりに関しては、私もそれ以上は言いません。しかし、今おっしゃっているように、グラウンドの問題、体育館の問題、そのあたりは２１年当時、もしくは平成２０年ぐらいの当時では、北島の運動広場をどうするかという問題も含めて、総合的に私らも文教常任委員会におった関係で、常にそこいらの話を含めていろんな形で話をしましたよ、現実に。
   　ですから、今おっしゃっているようなことに関しては、いろんな問題提起もしながら、並行してお互いに議会と理事者とは計画を立ててきたはずなんです。そして、２１年３月に基本計画をつくった、このときの今のおっしゃっている状況が変わったと。１年半後ですよ。もしくは１年後ぐらいですよ。状況が変わって、お金の問題も出てきた、どうのこうのとおっしゃるんやったら、１年先の状況もわからんような財政計画を立てるんですか、現実問題として。 　まして、基本計画を立てて、基本計画自身は確かに変えるなじゃなくて、変えていってローリングしていけば問題ないもんなんです。それが計画ですからね。ですから、当然その計画を見直していくことに対しては、私はさっきも言いましたように否定はしませんよ、これ。 　しかし、当然９００万円もかけてつくったような基本計画を市民にも知らしめ、まともな冊子にして全部に配って、議会にも示して、そして今後のまちづくりはこれで行くねんと門真市が宣言して、そしてその後、１年もしくは１年半ぐらい後に、今みたいな形でどこで決めたのかわからんような計画がどんどん変わっていくようなやり方では、何のための９００万円かけた基本計画かということが問われるじゃないですか。 　ですから、さっき私が言うたように、変えるんであれば議会にも相談があるし、ましていろんな議員に対して、こういうふうな形で変えていきたいと、状況が変わっているんやということを説明する中で、事前に当然議会との調整が必要やったんじゃないですかと、さっきも言うたじゃないですか。しかし、そういうことは全くなされてないじゃないですか。 　それが今言うているように、いや、体育館も要る、何も要る、いろんなことを言いながら、それで庁内的にもいろんな話が出てきた。それは出てきたじゃなくて、以前からあった話じゃないですか。はすはな中学校をつくるとすれば、総合体育館がなくなると。なくなったらどうすんねんと。私らも心配して、何とかしたってくれやという話を何回もしましたよ、はっきり言うて。 　しかし、そのときの結論も含めて、現実に体育館をここに、当然それは今言うたように基本計画に盛り込まれておればですよ。仮に基本計画に場所は特定しなくても体育館をこのあたりでつくんねんということで書かれてあるんでしたら、それは基本計画にも書いてあるやないかなと。それを日常のさっき言うたような形で、各セクションでそれぞれが話ししたということは通用しますでしょう。 　しかし、全く書かれてないような別の絵が描かれているのに、それを消そうと思うたら、よっぽどな説得力とちゃんとした資料とがなかったらおかしいでしょう、これ。日常の各セクションの会議の中で、議事録もない、日時もわからない、誰と誰が話ししたのかわからない。そんなことで上司に対して、例えば各課で話をしましたと。それを部長に説明しよう思うたら、書いたもんが要るじゃないですか。なくてもいいんですか。そして、今度部長がそれを聞いて、当然副市長なり市長なりに、こういうことでこういう話で、これがいいですよと持っていこう思うたら、書いたもんが要るじゃないですか。そんなもんも一つもないということになれば、トップダウンしかないじゃないですか、はっきり言うて。 　下からの積み上げで行こうと思うたら、今言うているように必ずペーパーが要るんですよ、これ、はっきり言うて。なくて説得できるような組織じゃないでしょう、逆に言うたら。普通の民間の会社なら、部長が思いつきでこういう商品つくりますと。社長、これつくりますよと。ああそうか、それやったら一回やってみい、こういう話でいいかもしれませんよ。 　しかし、こんな行政各セッション、それこそそれぞれの課があって、持ち場持ち場がありながら、誰一人として話をしたことがないと現実に言うているじゃないですか。そやから、私は部長から出された資料に基づいて全部に質問しましたよ。聞き取りをしましたよ。誰も話ししてないじゃないですか。 　そしたら、今おっしゃっているように、いや、各セクションでどうのこうのとかということなんか全くうそやというふうにとらざるを得ませんやろ、これ、はっきり言うて。そやから、私さっきから言うているように、このことに関しては明らかに、そのうち裁判も始まっていることですから、何ぼ役所がうそを言おうと何しようと、隠そうと、当然いつかは…… ○岡本　委員長　　吉水委員、もうちょっと簡潔にお願いいたします。 ◆吉水　委員　　いつかははっきりする問題ですよ、はっきり言うてね。そやから、そういう意味では、これ以上は言いません。しかし、逆に言うたら、本当にその９００万円かけてつくった基本計画を余りにもばかにしているし、逆に言うたら、そこいらを含めて、門真の市民に対しても議会に対しても説明責任をいっこも果たしてない。それを変えるんであれば、変えるような当然説明が要ったんじゃないですか。 ◎稲毛　総合政策部長　　１点、議会の合意、説明等の答弁がちょっと抜けておりましたので、補強させていただきます。 　基本計画をつくって、それから中期財政見通しをつくってきたわけですけれども、その中では、事前に中期財政見通しはこういう形でつくらせていただいてますと、その図面も含めて、そういう中で新総合体育館は、いろいろございましたけれども、こういう形で設置もしていきたいということを含めて、一定事前に議員の皆様、各会派にも回らせていただいております。 　そういう中で、いろいろ意見を聞きながら、最終議会を回った後で、庁議で決定をしたということが１点でございます。ですから、全く議員に説明していないということはないという認識でございます。 　もう１点、案をいろいろ出すときには、それは日常業務を通じていろいろ議論をします。そのときに一々会議録もとりませんし、資料もある場合もない場合もございます。しかし、いろいろ決めていったのは、政策調整会議という場できっちり資料も出しながら、議事録もとって、その中で決めていっているということでありますので、そのアイデアは、まずはフリーにいろんなことで聞きます。それを総合政策部企画課でまとめて資料をつくって、その中で正式にきちっとした会議の場で決めていったということですので、全く不透明性はないというふうに考えておりますので、御理解賜りますようお願いいたします。 ◆吉水　委員　　大きく勘違いしてますよ。要するに資料をつくって調整会議でいろいろ調整したということは、それは事実でしょう。しかし、それは２２年１１月から後ですよ、はっきり言うたら。しかし、中期財政見通しが出たんは２３年７月ですよ。じゃないですか。２３年７月でしょう。２３年７月ですから、当然今言うたように政策調整会議でいろんな意見が出て、それでああでもない、こうでもないということをまとめて、そして２３年７月に中期財政見通しを出したんですよ。そしたら、それまでに体育館が云々という話なんか出てないじゃないですか。根本的に間違うてますよ。 ◎稲毛　総合政策部長　　ちょっとスケジュールの確認ですけれども、２２年１１月以降政策調整会議をつくって、２３年７月にその調整会議の議論を受けて中期財政見通しをつくってきたということですので、これは整合性がとれているというふうに思いますが。 ◆吉水　委員　　私もそう言うているじゃないですか。 ◎稲毛　総合政策部長　　いや、だから整合性はとれているんじゃないでしょうか。 ○岡本　委員長　　吉水委員、一定の時間が過ぎてますが、もうちょっとかかりますでしょうか。 ◆吉水　委員　　ちょっとこの点だけははっきりさせましょう。私がさっきから言うているのは、調整会議が始まったのは２２年１０月ですよ。それまでに調整できて、そのときに体育館の話が出ているんでしたら、そしたらそのテーブルに乗せていいでしょう。しかし、中期財政見通しをつくったのは２３年７月。それは２２年１１月から調整会議でずっと積み重ねた意見をまとめて、そして中期財政計画をつくった。さっきも部長が言うているように、私もそれはそういうふうな認識でおりますよ。 　しかし、２２年１１月の段階で出てきた資料に載っているその体育館をここにつくると、トポス跡地につくって、そのときに書いてあったのは、２２年、２５年に解体するねんということまで附則が入ってて、トポスを壊すからその跡につくったらええと、こういう文言までも入っているような文書が２２年１１月に示されているから、それまでの間、２１年３月から２２年１１月のその１年半の間に、どこでその話が出たのかということを確認しているわけですわ。 ◎稲毛　総合政策部長　　ですから、２２年１１月の政策調整会議の資料というのは、あくまでたたき台、素案で、そこで決まったわけではございませんので、公共施設がたくさんございましたので、それを全て合わせていろいろ議論しないと方向性が出せないということで、庁舎をどうするという問題を含めて、さまざまな各関連部局が集まっていただいて、その意見を事前に一定聞いて、それを企画でまとめて、それはあくまでたたき台でございます。それをもとに正式に政策調整会議でしっかり議論をして、みんなの意見を酌んで、よりベストな答えを出していこうということで進めてきたわけですね。その結果が中期財政見通しに２３年７月に反映をしたということでございます。 　ですから、じゃ、その１１月までどんな議論だったんだということですが、それは折に触れて、新体育館をどうすると、どれぐらいの面積、いつつくりたい、早くつくりたいのかどうかを含めていろんな調整をしてきたわけですよね。面積的にはこれぐらい最低欲しいなと、どんな規模を考えているのか、いろんな議論をその間、４月以降でいうとしてきたわけですね。 　それまでは正直、民活のままで基本計画どおりの形がずうっと基本は来てましたので、いろんな状況が変化した中で、それでは計画どおりにいかないなという中で、じゃ、どういう形にすべきなんだというのは、日常会話、日常業務の中でやりとりは都市建設部ともしましたし、生涯学習部ともしましたし、庁舎関係では総務部ともしましたし、その他いろいろほかの福祉やとかシルバーやとか、いろいろ全部庁舎のどこに配置すると決まってましたので、そういう中で関係部局の意見は全部聴取をしながら、あくまで各自で自由にアイデアを出してくれと。それをまとめたアイデアとしてはこうですよと、今のところたたき台ですよと、これをもとに議論しましょうねと始まったのが１１月の政策調整会議ということでございますので、御理解いただきたいと思います。 ○岡本　委員長　　吉水委員、質問の途中でありますけれども、一定の時間が過ぎておりますので、ここで休憩に入りたいと思います。１時１０分再開ということでよろしくお願いいたします。 　（休　憩） 　（再　開） ○岡本　委員長　　休憩前に引き続き委員会を開きます。 ◆吉水　委員　　午前中に引き続いて質疑をさせてもらいます。 　午前中の分で体育館の建設計画、これについての経過をるる確認したわけですけれども、はっきり言うて、ここにいてはる人は大体どんな状況やったのかと、大体察しがついたと思うんですね、これ。要するに、まともな会議をせなんだということは事実でしょう。だから、そういうことを考えたら、この件に関して何ぼ突っ込んで何ぼ言うても出るような結論じゃないんで、しかし事実は一つしかないわけやから、そやからおのずから結論は出るというふうに私は思います。 　ですから、このことについては、今言っているように次に引き継いでいく人、今の担当の方はもちろんそれでよろしい。しかし、そのとき、そのときの次につないでいく事業継承、承継という問題をちゃんとした形で、行政としては書いたもんで残していかなんだら、今みたいに曖昧な答弁に終始して、やっぱり変わったあほな人間がどうやこうやと言って、わけのわからん私みたいな質問されたときに、答えようがない、若い人が育たない。そういうことを考えたら、もうちょっとそこいらを含めて、育成ということなんかも当然必要になってくるんで、今の問題一つをとっても、そういうことが如実に出ているやろうと、そんな感じがするんで、そのあたりは指摘させてもろうて、次の質問に移ります。 　中央小学校の解体工事についてということで通告しているんですけれども、具体的に何かにということは書いてません。しかし、今までそれこそきょう午前中に今田委員が質問された中にもありましたように、去年、おととしを通じて、戸田議員と、そして今田議員が何回かに分けて細部に入りかなり質問をされております。 　私は少なくとも部外者みたいな感じで、横からずっと冷静にある意味では聞いていて、そしてその問題点というのが幾つか浮かび上がってくるというか、あ、これは問題やと、ここのとこは解決せないかんやろうということを感じた部分をきょうはちょっと質問させてほしいと、そういうふうに思います。 　ですから、以前のお二方の質問と場合によってはダブる部分もあるかもしれませんけれども、そこのところは御配慮いただきたいと、そういうことをまず前提にお願いしたいと思います。 　今までに理事者の答弁をずうっと聞いてまして、まず中央小学校解体しましたと。当然、穴があきました。そしたら、その埋め戻し用の土を当然入れないかんので、計算値でいうたら８３０ｍ3ぐらいがどうしても必要ですということを言うてはりました。それに対して業者の方は、ダンプ４台、約２５ｍ3ぐらいを持ち込んだということは認めておりますけれども、それ以外は持ち込んでないということをおっしゃっているわけですね。 　そして、グラウンドをいじったとか、どこをすいたとか、どうしたこうしたとかいうことで、いろんなやりとりがあるわけですけれども、結局、そしたら８３０ｍ3に対して３０ｍ3除いたとしても、８００ｍ3ぐらいはほんまはどうやったんやと、どこの土を入れたんやと、それともどこか土があったんかという結論というのは、公式的には今の役所としては全く出してないというふうに私は思うてます。 　そしたら、このことについてその８００ｍ3はどうなったのか、これをまず聞きたいと思います。 ◎亀田　営繕住宅課長　　まず、土の問題でございますけれども、下請業者から１０トンダンプ４台程度搬入されたことは確認しております。あと、埋め戻しのその他の８００ｍ3ほどですけれども、その後、図面等を確認したり、工事写真、現況写真のとこは確認しておりますけれども、まず校舎床下に盛り土が約２１㎝、それから割栗石という石の層が１０㎝ほどございますけれども、その中に目潰しで砂利が入っておりまして、そういったものが埋め戻し土に使われるというのが想定できておりまして、校舎面積からその厚み等を参考にしますと、約３５０ｍ3の土が見込めます。 　あと、グラウンド以外の周辺の菜園であるとか花壇等がございまして、これが約２５００㎡以上はあったと考えておりますが、さきの総務建設常任委員会での今田委員からの質問の中に、当時の植栽等が８０㎝から１ｍの部分があったというようなことがございましたけれども、現況写真等を確認しますと、菜園あたりは約３０㎝以上は優にあったというふうに考えておりまして、その辺のところを総括的に考えますと、約５００以上の埋め戻し土は周辺土で賄えたというふうに考えております。ですので、ようやく８５０以上の土が現場の中で確認ができたと考えています。 　なお、周辺の発生土につきましては、当時の工事設計書の中で、搬入土または場内発生土ということで図面の仕様書が出ておりますので、特にその仕様についても問題がないと考えております。 　以上でございます。 ◆吉水　委員　　そしたら、再度聞かないかんということは、設計で８３０ｍ3が必要やというふうに判断したときには、今言うているように、床下の盛り土とか、周りの花壇やとか、そういうことなんか当然状況を把握した上での設計やと思うから、これは計算値に入ってたんじゃないんですか。それを今までずっと足らんのと違うんかいなと言うて、何回も戸田議員も今田議員も質問されているわけですよ。しかし、今みたいに最初からこういう計算でこれぐらいになったら、８５０ｍ3以上ありますという回答はされてないでしょう。 　逆に言うたら、これがあるということであれば、このことについては見解として、要するに搬入土は要らないということになるじゃないですか。そのとこをいっこも設計の段階でつかんでなかったとすれば、余りにもお粗末やないかと。 　逆に言うたら、当然お金も絡むことですから、８００ｍ3を持ってこいというてわざわざ設計書に書いておりながら、いや、これは現実にそこいらをがさがさやったらあったんやということになれば、最初からその設計値が違うたということになるわけですよ。それは逆な意味で認めはるわけですか。 ◎亀田　営繕住宅課長　　まず、当初の設計書には搬入土のみを見込んでおりまして、図面の中では周辺の地盤面が高いという表示はありましたけれども、正確な地盤名は記載されておりませんでした。 　この土の推定につきましては、昨年４月に行いました第一中学校の撤去工事において、埋め戻し土の調査を行った際に、相当床下等周辺の土が結構利用できるというのがわかったところでありまして、当時の設計にかかわるときに、正確に周辺土をそこまで見込めたかというのは、ちょっと難しい面もあったのではないのかなというふうには考えております。 ◆吉水　委員　　それと、もう一つ、以前艮課長の答弁の中に、グラウンドが７５００㎡ありますと、これで１０㎝ずつ削っていったら、引いていけば７５０ｍ3ぐらいの量的なものは出てきますということをおっしゃっているわけですね。去年の質問の中に出ているんですよ、答弁として。委員会で質問されていて、そして７５０ぐらいをすいていけば、７５０ｍ3ぐらいの数量は出てきますと。しかし、これはあくまでも推定ですから調査をしますということまで議事録には書かれているんですよね。 　ということは、今おっしゃっていること、去年、おととしの一中の解体をもとにして云々ということになったら、そしたら役所としての統一見解をそこで何かちゃんとした形で一本化して、７５０ｍ3が要るとか要らんとか、グラウンドを１０㎝ほどすいたら云々という話も消して、そして今みたいに課長がおっしゃっているような形で、役所の部署としてこの搬入土に関しては、これが最終結論ですというようなことを何か打ち出すべきやったんじゃないですか。 　しかし、今まで私がこうして聞くまでは、今みたいなちゃんとした説明はまずなかったということですな。しかし、これはとりあえずよろしいわな。よろしいわというか、問題を一つ提起しておきますね。 　それと、コンクリートガラですな。これは計算値では約３０００ｍ3ということなんですな。しかし、場外搬出時のマニフェスト数でいけば、２５００ｍ3を持ち出したということになっているわけですね。ということは、５００ｍ3が、ガラとしてどうしても数字が合わないことになるわけですね。これについては、今現在どんなお考えなんですか。 ◎亀田　営繕住宅課長　　まず、マニフェストの数量についてでございますけれども、今現在でいくと、マニフェストの数量というのはトン換算で大体出ておるんですけれども、その当時は１台５ｍ3の量で、一律的にマニフェストが発行されておるようです。ただし、このマニフェスト自身の５ｍ3を、その証明を出したときに正確にはかれるのかというところは、甚だちょっと疑問に思うところでございます。 　それと、ガラ等の埋め込みがされたのではないかという疑義もございましたけれども、これは何度も申し上げているとこなんですけれども、次の中学校の建設時にＰＦＩ事業者に対して質問書を出しまして、工事作業については支障がなかったということは報告を受けておりますし、実際私、技術者といたしましても、もし本当にガラ等が埋め込まれておるのであれば、例えばくいの掘削埋め込み事業についても、非常に支障に出たものであろうと推定しておりまして、そういった部分も疑念はちょっと持っておりません。 　ただ、マニフェストの数量については、今となると５ｍ3という数値自身を設計図書の数量と同じだというふうにはちょっと言い切りにくいところがございます。 ◆吉水　委員　　いや、そら今となってはその数値としては言い切れないと言われても、少なくとも設計としては３０００ｍ3一応出るやろうという想定のもとで、当然見積もりも含めていろんな形で計算されているわけですよね、これ、ガラの処分としてね。ということになれば、それが計算値でいうて５４０も違うてきたら、３０００の５００ですから大きいですわな、これ。 　ですから、それの行方がわからないという状態でずっとここはすはな中学校まで引き継いできて、今ちょうどくしくも課長がおっしゃったように、下に埋まっているのと違うか、いや埋まってないやろう、いやどうやとか、ずっと憶測を呼んでいるわけですわ。しかし、これも失礼やけれども、役所として、行政として、ちゃんとした統一見解、最終的にはこれが正解ですよということを打ち出せない、打ち出してないということですね。今のを指摘しておきます。 　次、今度今田議員とか戸田議員も含めて、以前からずっと再三核心に触れるような部分として、最終的に工事検査の依頼時の添付書類、これについて何回もかなり聞いてますよね。そのときに、はっきり言うたら、２５年６月、去年の６月議会で当時の中野部長が、写真の一部欠落は、これはもう明らかに業者の間違いやということで委員会で発言されて、そして欠落はもう認めはったわけですわな。認めてますよね。これ議事録に残ってますね。 　それで、当然同じ委員会で、例えば週報に対しても、当初につきましては週報を提出していただくことを義務づけておりました、こう言いながら、実際には週報も日報も提出されてない。ちゃんとした週報、日報と言われるものが出されてないわけですよね。ということは、ここで言うている、最初は提出してもらうということを義務づけておったという部長の発言に関しては、そしたらほんまに出したもんがあるんやろうと。それやったら工事の週報をまともにもろうたやつを出せやと、こういう問題が出てくるんですね。しかし、現実には週報として認められるようなものが出てきてない。この事実ですな。 　そして、請負工事の作業日誌、現場決議書、工事記録の打ち合わせ簿、これなんかも具体的には、お二方がいろいろ質問した中では出てきてない。まともにこれですという資料は出てきてない。私も何回か部屋ではいろいろお話を聞いている中で、資料として全く見たことがないです。結局、そういう意味では、添付しなければいけない資料というのが幾つも欠けているのは事実ですよね。 　もう一つ言えば施工計画書、これによれば、個別工事の作業手順書の中に、作業従事者全員を集め、作業手順の検討会を実施すると──施工計画書ですよ──あって、実施記録、出席者は教育、訓練などに出席者記録に記載すると、こういうふうに書いてあるんですね。 　ということは、当然出席者の記録簿というのがそこに存在しなかったらおかしいわけですよね、これ。施工計画書ですから、これは当然役所との約束ですよね。それが出てない。あるとすれば当然出すべきやし、そしたらそのことによって作業日報やとか、そういうのにかわる何かとしては、当然出てきてもおかしないわけですよね。しかし、これも出てきてない。 　それで、もう一つ、作業者、作業の着手前、要するに始業時ですな。及び終了後のミーティングにより、作業員にその日の作業内容及び不安定箇所の確認をするとともに、不安全箇所の是正及び不安全行為の絶滅を指示徹底するというふうに当然施工計画書には書いてあるんですね。 　ということは、常に当日のミーティングをしているわけですから、そしたら作業員がきょうの手順はこうやとかということは理解した上で、不安全箇所とか、不安全行為の絶滅、これをなくすためにいろんな問題点を指摘して、当然発表しているはずなんです、ミーティングしているわけですから。 　ということになれば、何らかの形で週報なり日報なりには、そのことが記載されてなかったらおかしいですよね、これ。しかし、週報として出されたものを見たら、全くこういう記載がない。ということは、週報としてみなせないというふうに私は思うんですね。 　そして、一番私がええっと思ったのは、工事の工程表ですよ。工事の工程表が業者のほうから出されて、当然その工程表に基づいて工事は行われているはずやし、行われなんだらおかしいですよね、これ。 　しかし、工事の工程表の中で、校舎の解体撤去工事は２２年１月２０日からとなっているんですね。しかし、実際に工事の週間報告書、これでは、２２年１月２５日から体育館の外壁撤去が始まったというふうに記されているんですね。工事の週間報告書ですよ。ということは、工事の工程表と工事の週間報告書が全く違うんですよ、これね。そのことを役所は知ってたんですか。 　ということは、誰かが現場に行って確認しているわけでしたら、あれ、おかしいな、これ、工程表にはきょうから、１月のそれこそ２０日から校舎の撤去となっているのに、実際には始まってない。そして、なおかつ２５日に始まったのは、校舎じゃなくて離れたとこにあった体育館が先に壊されていっているんですよ。ということは、現場を確認すれば当然わかるし、見てたら、あれっということは当然気づくし、誰かが文句言うやろうし、監督が、おい、何で工程表とあれが変わったんやということを当然言いますよね。ということになれば、当然現場での決議書なり協議書なりというのがそこで必要になってくるんじゃないですか。そういうことも全く記載されてないし、そういうのも出されてないですよ、これね。 　これだけ私が今ずうっとるる述べたような形で、ガラの問題、搬入土の問題、そして提出書類の問題、そして現実に現場で行われた工事の実態、そういうことなんかが現実に今まで答弁されたことなんかで、全然つじつまが合わない状態がここに出てきているんですよ、冷静にずうっと今まで議事録で調べていけばね。このことについて全体的にはどう答弁されますか。 ◎亀田　営繕住宅課長　　質問がたくさんありましたので、まず週報については、なかったということでなくて、週報はあったと私どもは考えております。 　それから、工事検査依頼時の添付書類につきまして、一定市がこれだけの書類を出しなさいという当時は指示があったはずでございます。その中で工事日報は不要ということ。それから、工事日誌とか、あと決議録につきましても、先ほどの御質問にありました埋め戻し土などでも、今思い浮かぶんですけれども、あれ自身が仕様書に載っておる内容であるので、必ずしも決議録に載す必要はなかったのかなというふうに考えております。 　それから、施工計画書につきましては、一定日々のミーティングであるとかというのは元請業者が行うべき作業でありまして、惜しむらくは、週報等でやはり記載があればよかったかなということは思います。 　それから、先ほど工程表のお話がありましたけれども、１月の下旬からは校舎の内部解体、内装材の解体はもう作業に入っております。ですので、この工程表については特に支障がない、特に変わったものではないと考えております。 　以上でございます。 ◆吉水　委員　　その週報はあったということですか。 ◎亀田　営繕住宅課長　　週報はございます。 ◆吉水　委員　　何が書いてあったんですか。 ◎亀田　営繕住宅課長　　工事の流れ等は……。 ○岡本　委員長　　質疑は、指名後お願いいたします。 ◆吉水　委員　　週報というのは普通ですよ。日報といったら、さっき言ったてように、ミーティングをしました、Ａさんが何を言いました、何人でできました、それでＡさんは調子が悪かったです、問題箇所はここと指摘がありました、そういうことを書いて日報でしょう。当然、それがまとまったのが週報じゃないんですか。 　そしたら、今課長がおっしゃった資料を見たら、全くそういうことは書いてないじゃないですか、何にも。工事の週間報告書、これ要するに予定表をただなぞっただけじゃないんですか。備考、特記事項と書きながら、一つも何も最初から最後まで書いてないですよ。ということは、週報としてみなされるんですか。全く言葉のあやじゃないですか。何にも一つも書いてないですよ、これ。これは当然私が見せるまでもなく、全く記されてない。 　ということは、誰が何人出たとかどうとかということは、それは元請がちゃんとつかんで、下請にお金払うときに何ぼ払うということのもとになるからあるはずですよね。しかし、少なくとも週報と言われるんであれば、当然何らかの形で特記事項、さっき言ってた、要するに埋め戻しの土がどうのこうのということも、議事録を見たら、議事録というか、工事現場で見て、今言っているように周りの埋め戻しをやって、それでいいですよ、了解とりましたという発言が現実にありますやん、業者の方の、丸山さんのほうの発言がありますよ。そういうことなんかがこの特記事項に書かれるんじゃないですか。 　しかし、そういうことなんか全くどっこも書いてないですよ、これ、私今めくっているように。ということは、これはおたくのほうから、役所から出された資料ですよ。それでも週報と言えるんですか、はっきり言ったら。全く週報の意味をなさないじゃないですか。 　それと、ここに私はあえて持ってきたのは施工計画書ですよ、これね。この計画書は何のために出すんですか。今、おっしゃっているように、前さばきで校舎の云々ということであっても、現実にここにはそういうことを書いてないじゃないですか。そして、体育館と校舎が何で壊す順番が変わっていったんですか。現実にこっちのほうの週報とおっしゃっているこの分には、私がさっき指摘したように、実際には解体の工事、こっちの工程表のほうは１月２０日から解体工事、校舎の解体となっているんですよ。 　しかし、こっちのほうの週報と言われるこれを見たら、現実にかかわっているのが１月２５日、体育館から入っているんですよ。そして、校舎はその後に移っているんですよ、これね。体育館が２月３日までにドアの撤去がなされて、その後に給食棟の撤去が始まっているんですよ。しかし、給食棟はこの工事の工程表でいうたら一番最後ですよ、これ。プールの後に一番最後、２月２０日過ぎから給食棟の解体になっているんですよ。ということは、工事の工程表は全く無視されたんですか、それとも逆に週報と言われるこれが正しいんですか。 ◎亀田　営繕住宅課長　　今、確認いたしましたところ、１月には校舎棟の内部解体は行われていると。週報等と見比べましても、工程表どおり作業が行われております。 　まず、手順といたしましては、体育館にいたしましても校舎にいたしましても、まず内部の解体から入ってまいりますので、そこの手順等につきましては、今確認したところでは間違いないと考えております。 　それから、これでも週報かということでございますけれども、私どもはこれはもう週報と考えております。 ◆吉水　委員　　考えているて、考えられしませんやろ、何も書いてないのに。何でそんなことが考えられますのん。そして、ミーティングして問題があったらちゃんとはっきりしましょうよといって、さっき言ってたように、私が言うたように、施工計画書、このあたりに関してちゃんと取り決めしているじゃないですか。そしたら、それはどこに出てきたんですか。それとか、さっき私が言うたように、教育、訓練などに出席した者に対しての出席名簿、記録に記載するとなっているんです。これは確認されましたか、そしたら。 ◎亀田　営繕住宅課長　　確認しておりません。ただ、一連の施工計画書の中での内容は、施工業者・下請間での調整作業の記録であると考えておりますので、必ずしもその当時の担当者が週１、週に何回かは行っておりますので、そういった打ち合わせに参加したかもしれませんけれども、基本的に言ったら、業者において安全対策について協議を進めていくというのが基本であろうかなと思っております。 ◆吉水　委員　　それは業者同士の話し合いというか、そこいらの確認というのは、当然必要ですよ。しかし、考えてみたら、逆に役所もそのあたりはちゃんとわかった上で、毎日のチェックをして、それがために現場監督が行って見ているやろうし、現実問題としてですよ。 　そしたら、今言うているように、その中はごそごそしていた。しかし、解体という一般的な概念からいうたら、当然外をがさがさと行くのが解体ですよ、これ。それの工程表が現実にありながら、今言うているように週報にはそこいらで、いや中はごそごそしていたと。しかし、ここにはそういう日にちにはなってないじゃないですか、現実にね。だから、そういうのは押し問答でしようがないですわ。 　しかし、今言うているように、少なくとも、先ほど言うたように、施工計画書やとか、工事の打ち合わせやとか、工程表やとか、こういうのなんか役所との約束事の中で当然成り立っていっているはずやし、これをもとにお互いに話をしているはずですよ。しかし、それに沿わない現実のこういう書類やとか、書いてない、そして出すべき書類がないということになれば、何をもって検査ができたんかなということになるじゃないですか。 　これを午前中も今田委員が、書類が出てないやないか、あれもないやないか、これもないやないかと、ずうっとおっしゃってて、写真なんかでも、戸田議員が以前その質問した中には、一番肝心な穴を掘っている写真が１枚もないやないかと。基礎を掘り返したときの写真さえあれば、誰も何にも言いませんということは、お互いに皆言うているじゃないですか。 　しかし、そういう肝心なとこの写真がなくて、それが一部欠落してましたと。あと関係ないような写真が、何ぼダンプカーがうろうろ走るような写真があろうと、どうしようと関係ないんですよ、はっきり言って。核心に触れるようなとこの写真が一つもないのに、一部欠落という言葉でごまかす。もってのほかですよ、これ。そしたら、週報にしても何にも書いてないようなこんなみたいなこと、これが週報と呼べますか。呼べますと言われても、呼べるわけがないじゃないですか。 　そやから、逆に言うたら、そんなみたいに、これで前言うてたように、工事の監督日誌やとか請負工事の作業日誌、工事記録、工事記録写真、工事記録の打ち合わせ簿、現場の決議書、これだけは最低要りますよと、検査のときには必ずつけなさいとなっているじゃないですか。それを、まともな写真もない、まともな日報もなくて、どないして検査をしたんですか、そしたら。できるんですか、逆に言うたら。 ◎亀田　営繕住宅課長　　一般的には工事書類というのは、今回の事例につきましては、いろいろな疑義に対して説明という部分で十分行えなかったことについては残念に思うんですが、ただ工事というものにつきましては、出来形というところでの正確にその施工がされたのかというところが重要なポイントであって、工事書類については、それを説明する書類ではあるんですけれども、そこの部分については、過去の委員会等でもその反省に立って、工事書類もボリュームは相当ふやしておりますし、週報につきましても、必ずその週間の工事写真を添付させて決裁を受け、個々に記載漏れであるとか写真等の疑義がありましたら再度提出という形で、今現在は、その部分については反省に立って改善を行っております。 　以上でございます。 ◆吉水　委員　　そらあれだけ、去年もおととしからずうっと永遠と続いて、委員会でああでもない、こうでもないと質問されてて、今おっしゃっているように問題点は幾つもあぶり出されて、そして当然それを改善している。それは当たり前やろうし、そうでなかったらまたおかしいし、それは当然やと思いますよ。 　しかし、私が今問題にしているのは、中央小学校の解体工事のこの一つの事件として捉まえている。この中で役所としての統一見解、全体的にさっき私が幾つも指摘したようなことで、これはこうです、これはこうです、これはこうですという、全体が全部結論づけられるような結論をちゃんとした形で出しているのかどうか、総括的な問題として問題なかったのかという、そのあたりを問うているわけですわ。
   　ただ単にここに今言うているようにガラが出てきました、いや、なかったです、いやそういう問題はどうしました、こうしましたと、部分的な事象だけを考えていったら、そら今言うているように、いや、これは改善します、これは何とかしますとか、これはどうとかという話をすれば、それはええかもしれません。しかし、果たして８２００万円払わないかん工事に対して、役所として今みたいな全く成り立たないような理屈でお金を払うて、それでおとがめなし、何にもなしということで果たしてええのかという問題です。 　それで、ちょっとその論点を外しますけれども、結局、解体工事に関して利益供与という問題で、今回いろんなというか、要するに事案が裁判沙汰にもなり、そして現実にこの委員会でも何回もああでもない、こうでもないの話が、司法と行政のはざまを何とか抜け道するような感じで答弁がされているわけですよね。そこいらについては、もう今までるるやりましたんで、私も聞いている範囲で今度逆な聞き方をしますけれども、結局、糸さんが関係した部分として、金川建設の営業部長の田中さんが糸さんと話をする中で、仕事をくれやということでおどされたと。 　そして、そのことに対してある意味では、そんなんやったら５０万円払うからというような約束をそれでされた。そのときに暴力団におどされたという認識を田中さんは持ってはったんで、そやからそういう認識を持つこと自身が現実には暴対法にひっかかるんやということで、金川建設にある意味では警告を出したと。そういう営業部長を雇うてたとこの、そういう行為をとったことに対してけしからんやないかと、こういうふうな形で警告を出したというふうに私は理解したんですけど、それでいいですか。 ◎狩俣　法務監察課長　　今、委員がおっしゃられておる警告書なんですけれども、警告書のポイントとしましては、金川建設の営業部長が暴排条例にひっかかっても、それに違反しても仕方がないという、要は法令に違反しても仕方がないという認識を持っているところが一番問題になるポイントの部分でございます。 ◆吉水　委員　　ということは、私がさっき言うたような形で、私の認識もそない違うてないということですな。それでいいですね。 ◎狩俣　法務監察課長　　そうですね、重ねて申し上げるんですけれども、条例とか法令に違反しても仕方がないという、そこの認識の部分が不適切であるというところでございます。 ◆吉水　委員　　そしたら、ちょっと話をもとに戻して、今度逆に調査委員会が発足して、こういうペーパーを役所のほうから出しましたね。時系列、そして一つのスキームとして事案１・２、２の２というような形で調査委員会に出しましたね。この中で、実際に三協開発の岡田、住野、このお二方が要するに口きき料として４８０万円イケダコーポレーションからお金をもらったと。これはあくまでも口きき料という名目でもらっているわけですね。それはここにちゃんと書いてますよね。口きき料ですよ。 　そしたら、その口きき料という問題を含めて、糸さん、岡田さん、住野さん、この３人の方をはっきり言うたら元暴力団ということを含めて、役所としては以前からずっと質問の中で、警察に照会かけて、暴力団ですかという問い合わせをしたら、以前はそうやったかもしれんけれども、今はかたぎですということをおっしゃっているわけですね。ということは、お三方とも結局今は同レベルと言うと失礼ですけれども、要するにかたぎの方だというふうに役所も認識し、そして今はそういう答弁をされてたわけですな。 　その中で、この岡田、住野お二方が口きき料として４８０万円をもろうたと。こういう事実に関して、この書類は役所から出た書類ですから、当然口きき料ということを認識した上で、この書類は書いて出したというふうに解釈できますよね。そしたら、逆に役所の見解として、今まで今田委員のほうから、再三丸投げやとか、口きき料やとか、こういうことなんかはあかんやろうということを何回も委員会で指摘されてますよね。そのたびに、そらあきませんということを当然担当部署は回答されてはりますよね。 　にもかかわらず、ここに口きき料というふうに役所が書いた、認めている、これはどういうふうに解釈したらいいんですか。ここに書いている口きき料というのは、了なんですか、それともだめなんですか。これでもええんですか、それともだめなんですか。はっきり言うてください。 ◎狩俣　法務監察課長　　審査会の資料に使いました今の見立図ですけれども、口きき料ということで４８０万円というふうに書いておるのは、この口きき料というのは、裁判記録でその中で表現されていた金銭のやりとりだというところで、それを引用して口きき料と書いたというところが、ここの見立図に記載したところでございます。 　この口きき料が了なのか、だめなのかというところにつきましては、これも今までもずっと申し上げてたことになってくるんですけれども、違法な口きき料、例えば暴排条例に違反するようなことであるとか、今田議員とか、今まで議会で御答弁させていただいている建設業法での一括下請の禁止に該当するような口きき行為、口きき料、あと暴対法にひっかかるような法令に違反する口ききにつきましては、それは違法な口ききということで、それについてはいけないと、不適切な行為であるというふうな見解になります。 ◆吉水　委員　　何かわからんようなことを言わんといてくださいよ。わかるように言うてくださいよ。要するに、口きき料はあかんのでしょう。これが裁判記録を見たら、口きき料と書いてあったから、だから口きき料と書きましてんと。平たく言うたら、そういうことを言うているわけでしょう。 　しかし、普通全くの素人さんというか、ここにいらっしゃる方も含めて、善良な市民、そういう方がおどして、おい、俺んとこ、ちょっとこの前通ったらけしからん、ちょこっと金くれやと。当然こういう話をしますか、普通。口きき料というのは、そういう意味ではいかんわけでしょう、これ。しかし、役所がこういう形で口きき料を認めて書いているわけですよ。 　そしたら、今度逆に、さっき私が言うたように、お名前を出したお三方とも、今は全くかたぎの人やと、そういう認識を持っているわけですよね。しかし、そういう人がある会社で口きき料出せやと言うて４８０万円もろうたと。出す企業というのはどうなんですか、これ。企業のモラルとしてそれでええんですか。それとも現実にお金は出さなんだけれども、暴対法に触れそうやから、触れるということの認識があったから、たまたまこうしてそれがおどしに使われたということが発覚したから、片一方はということで有罪を受けたり何かしている人がいてる。 　しかし、片一方は、今おっしゃっているような口きき料というのはあかんと最初からずっと言いながらも、裁判で出てきたあれで、口きき料やからここには書いたと言うているけれども、逆にそういうことをやる企業に対して、役所としては何とも思わないんですか、今度逆に。おかしいでっしゃろ。企業モラルから外れませんか、これ。暴対法に触れるとか触れんとかという以前の問題ですよ。そのことについて何にもおとがめもしてない。 　そして、公金が渡ったにもかかわらず、その渡った公金に対してのおとがめも全くないわけですね。だって、工事代金の中から４８０万円は現実に行ったわけでしょう、これ。そのことについて、役所としてその出した企業に対して何もとがめないんですか、これ。 ◎狩俣　法務監察課長　　今の口きき料の見解についてになるんですけれども、これも先ほどちょっと申し上げたことと同じになってしまうんですが、違法な口きき料というのにつきましては、それは市としても見過ごすことは絶対にできないことだというふうに考えております。 　ただ、違法な口ききといいますのは、先ほども条例に違反することであるとか、そういう口ききにつきましては、それは役所としてはやっぱりそこは見過ごすことはできないというふうに考えておりますが、この工事の中に暴力団員とか暴力団密接関係者が介入してないというところでありましたら、その下請間でのお金のやりとりについて、市がそこに直接それがだめだと言っていけるような法的な根拠というのがちょっとないのかなというところが、市としての見解となっております。 ◆吉水　委員　　要するに、口きき料といったら、ええとか悪いじゃなくてあかんわけでしょう。それなら、法に触れる口きき料、法に触れない口きき料てどこで線引きまんねんな。それで、それは誰が判断する。現実に４８０万円、これ公金ですよ、はっきり言ったら。公金がある特定のそれこそやからを言うた人に渡っているわけですよ、これね。これは逆に言うたら、元暴力団というレッテルしかないからおとがめができないと。今かたぎやということをおっしゃっているわけですよ。 　しかし、そんな口きき料で、ええ口きき料と悪い口きき料があるはずがないじゃないですか。口きき料というのはいかんねや、はっきり言うたら。役所はずっとそれを言うているわけでしょう。それやったら何かおとがめがなけりゃあかんのと違いますのん、これ。 ◎狩俣　法務監察課長　　今まで申し上げている、議会で御答弁させていただいている口きき料につきましては、建設業法でいう一括下請については、そういう口きき料はいけない行為であるということで、法令に違反する部分についてはいけないというふうなところの見解を述べさせていただいております。 ◆吉水　委員　　きょうも午前中に今田委員も言うたやろ。過積載、さっき部長が苦しい答弁してはったやん、はっきり言ったら。要するに、警察に関係せなんだら過積載しても過積載として認められないと。そんなことをいつまで言うてんのん、はっきり言うたら。今みたいに建築業法に違反する、違反しないじゃなくて、公金が現実にある特定のやからを言うた人に渡ってるという事実から考えたら、そういうことをする企業に対しては、こういうことは絶対いかんというおきゅうを据えなあかんのと違いまんのか、はっきり言うたら。 　それが法律に触れるとか触れんとか、それこそ法律を見逃して、その瀬戸際を歩けばええということを言うているわけですか。そんなこと、きょう午前中の過積載の話と同じような論調で通じていきますやんか、これやったら。あかんものはあかんと何で言い切らへんのですか。それがええ口きき料、あかん口きき料と線引きをしながら、これはいけますよ、こっちはいけませんよと、そんなばかなことはないでしょう。どうですか。 ◎狩俣　法務監察課長　　これももう何度も申し上げているんですけれども、その口きき料というのは、裁判で表現されている言葉でして、あくまで業者間での金銭のやりとりなのかなというふうに考えておるんですが、そのいい口きき料、悪い口きき料の線引きというところなんですけれども、行政として言えることは、法令に違反しておらない、その法令に違反しているという事実が認定できない以上、その行為について違法であるというふうには言えないのかなというふうに考えております。 ◆吉水　委員　　それは、もうこれ以上やっても一緒ですな。しかし、今ここで聞いている人、皆理解できましたか、はっきり言ったら。できないでしょう、こんなもん。そんなばかなことはまずないんよ、これ。やっぱりこういうとこで議事録を外に出してどんどん見てもろて、役所はこんな考え方でしゃべってんねんでと、あえて言いたいからここに来てこういう話をしてまんねん、これね。それをわけのわからん話をいつまでもされたら、それはもう何をか言わんやですわ。 　それなら、中央小学校のこれに関しては、今の口きき料を含めて、とりあえずこのあたりで質問を置きます。しかし、考えてみてください。さっきから私が幾つも指摘しましたでしょう。ということは、今までに戸田議員、今田議員が２年かけて、ああでもない、こうでもといろんな質問されて、それのある意味では総括的とは言わんけれども、私が端から聞いていて、どうしても納得できないから今みたいな問題を指摘させてもうたんや。そういうことを一つずつ解決してこそ、行政としての本来の仕事のあり方と違いまっか。 　しかし、どれ一つとしても解決できてない。まして、お金が現実に８２００万２９００円、これだけ払われてるんよ、これ。市民の税金やん、はっきり言うたら。それやのに、さっき言ったように、書類一つを見ても全く詭弁としか思えないようなことをたらたら、たらたら言うて、そしてさっきから指摘したように、どの問題、ガラ、残土──残土て要するに盛り土、そしてガラの問題、それで書類一つ、写真一つ、帳簿一つ、今のこの口きき料の問題も含めて、役所として本当にちゃんとした形で全庁的にもう一回総括するべきじゃないですか。どうですか、これ。ちょっと見解聞かせてください。 ○岡本　委員長　　理事者の答弁を求めます。 ◎森本　総務部長　　この件に関しましては、事件発覚以来、裁判記録の精査あるいは関係者の聴取等々を含めまして審査会を開催し、一定の市としての判断をいたしてきたところでございます。 　また、その後の発覚しました事実関係につきましても、先ほど御答弁申し上げましたけれども、一定の結論に達しておりまして、市としても総括をしてきたものと考えておりますので、よろしく御理解をお願いいたします。 　また、今後については、御指摘いただいたことについて、それぞれ一定の行政に反映させていくように努力してまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解賜りようお願いいたします。 ◆吉水　委員　　今、部長、ずうっと聞いてたやろ。一つずつずっと私は実例──実例というか、具体的な話を含めて全部問題を指摘してきたよ。しかし、どれ一つとして、逆に反論を含めて、潰せましたか、私の質問に対して。全くわからない状態ばっかりですやん。役所としては、それをもう一回総括的に市民の前にオープンにして、中央小学校解体工事、それに対しての総括という形で当然やらなんだら、８２００万円、さっき言いましたやろ、私。８２００万円お金を払うて、市民の税金を使うて、そして今みたいな全く曖昧な状況で、今後注意しますなんていうようなことをずっと言い続けて行政をやってたら、誰も行政を信用しませんやろ。そない思いませんか、これ。そやから、今の答弁は全く納得できない。もう一回してください。 ◎森本　総務部長　　何度も申し上げますけれども、この件につきまして御指摘いただいた部分については、御指摘の都度、先ほど亀田課長も答弁申し上げておりましたけれども、改正できる点は修正をしながら、公平、適正な執行になるように努力をしておるところでございまして、一定の総括は終えておるものと。今後は業務の中で真摯にお応えをしていきたい、反映していきたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解をお願いいたします。 ◆吉水　委員　　情けない答弁ですな、これ。こんなもん、さっきから言うているように、一つずつの問題は一つずつ解決していくように前向きに当然消していって、問題が消えるような形で、当然行政としては前に進まないかん、当たり前の話ですやん。 　しかし、私が今幾つもの項目をずっと言うた。その項目に対して、逆におお、なるほど、うん、わかった、それはもうそれで了、うん、わかった、それはもうそれで結構というふうなことを私が言いましたか。全く１人の議員もよう説得せんような内容で、市民にどないして説明責任が果たせますのん、そんなもん。おかしいじゃないですか。 　そやから、それは全く私としては、今の答弁は理解してくれと言われても理解はしませんし、今後もこのことについては、まだ今みたいな形で徹底して追及しますよ。そのことだけ言うて、もうこの件に関しては終わります。 　それで、一番最後にちょっと一言だけ言うておかないかん。これだけわちゃわちゃ言うて、ああでもない、こうでもない、埋めた、いやガラがある、ないと言いながら、中央小学校のこの大きな、８２００万円のお金を支払うた大きな問題の背景が一番片隅に追いやられたことで、あそこの中央小学校に幾つかの卒業生が卒業記念としてタイムカプセルを昭和５０年代ぐらいに埋めているというか、埋めていることが現実にあったんですね。そのことについて今まで教育のほうからもこの場でも一つも出てこない。 　ということは、今の中央小学校のこの大きな問題も非常に残念やけれども、しかしそれよりか、卒業記念として何十年先にあけようでと言うて埋めたカプセルを誰も発言してない。ここにはこういう大切なもんがあるんやから、ここをいじるときは間違いなくここの部分だけは削ってさわらんといてくれとか、何かそういうことなんかがどこかでなかったら、余りにも卒業生に対して失礼やし、かわいそうじゃないですか。思いませんか。このことだけはこの問題では言うとかないかんと、そのように思います。そういうことです。 　じゃ、次に移ります。門真市の木造賃貸住宅等の建てかえ事業助成金交付要綱についてということで通告しております。 　これについては、担当部署から最新の要綱をいただきました。これが２６年５月１日の最新版ですね。逆にさかのぼったら、一番最初はどこからあったんかなと思ったら、この要綱というのは昭和６０年ぐらいが一番最初のあたりじゃないかなというふうに推測できます。大体昭和５９年ぐらいから区画整理やとか何とか始まって、そのころにできた要綱やと思うんですね。それがスタートです。 　それから、まちづくりの中では、木造住宅の建てかえという問題がいろいろとずっとありまして、そして総合開発という形で区画整理事業を幾つもやってきました。そのときに当然まちづくりの中では、それぞれが事業計画というのを当然地権者を含めてつくった中で、この地域はこういう形で開発していこうとか、こういうのにしていこうとかということで、一つの事業区域として成り立っていって、事業計画も成り立っていくと、こういうふうなプロセスがあると思うんですね。 　そうしたときに、当然区画整理とか、そういうまちづくりということになれば、１年先ですぐ完成するようなことはまずないわけですよね。何年もかかってますよ。長いのがあったら２０年、もしくはもっとありますよ。まして四宮みたいなもう何十年もかかるというのもありますよね。 　しかし、その最初のころに、建てかえを含めて事業計画、事業組合を当然結成するわけですけれども、そのときに示された要綱が当然地権者としては一番最初に頭にあって、そして何年か先に完成したら、そんならこれはこういうふうな例えば共同住宅建てかえ要綱とか、こういうのをやろうとかという、そういう計画をずっとそれぞれが持って、そしてまちづくりにずっと入っていくわけですね。 　そして、何年かたって、さあ完成した、一応まちづくりができました、まち開きをしました、それで清算総会も済みましたというときに、さあ、そんならまちとして地権者が１人ずつは、今からどんなのを建ててどうしようかと当然考えるわけでしょう。そのときに今言うているこの要綱が生きてくるわけですよね、逆な意味で。調整金をもらえる、もらえないの一つの接点になるわけですね。 　しかし、考えてみたら、この要綱は、悲しいかな、例えば３０年前にできた要綱がずうっと変わってなかったら同じでよろしいわね、これ。今、当てはめても３０年前と一緒なんやから。そしたら、３０年前につくった要綱で、そのときの事業を始めますと言うた人は、その頭しかないわけやから、３０年たっても変わってなかったら問題ないねんけど、悲しいかな要綱やから、そのときそのときの状況なり何なりによって変えていってますよね。２年もしくは３年に１回ずつ変わっていくわけですわ。 　そしたら、その事業組合が発足したときに、地権者で、ほな、何とかこういうええまちにしようぜと言うてて、一番基本になる考え方で計画を立てておりながらも、何年かたってその要綱が変わってたら、当然このときの条件と今の条件が違うやないかという問題が発生しますよね、これ。そこは理解できますな。 　そのときに、地権者としては、変わっているといったって、俺らこれで最初事業をスタートしたやないかと、当然そう言うわけですわな。しかし、今はこの要綱でやってもらわなぐあい悪いでと。一番新しいのが２６年５月１日の要綱なんですね。そしたら、そこに数値の差やとか、条件の差やとか、いろんなギャップが出てきますねん。変わるたんびに当然何らかの形で説明しているんやろうなと私は思ってた。 　しかし、少なくとも、今の行政でその要綱を変えたときに、その地権者なり事業組合に対して、説明を一つもしてない事実が出てきてました。ですから、当然地権者としては、えっ、何で、これで例えば１つの部屋の平米数でいうたら、５０㎡でええのん違うんかい、３０㎡でええのん違うんかい、いやいや、今５５㎡ですよと言われて、これに条件が合わなんだら補助金出ませんよとやられたら、どないしようもないじゃないですか。 　だから、そこで私が指摘したいのは、逆にその要綱が変わるたびに事業を継続しているとこの地権者に、説明はほんまにしたのか、地権者に納得してもろたのか、そして要綱は変わっていったのかということをひとつ一番根本として確認したいんです。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　当該要綱の基準につきましては、昭和６０年２月７日の施行以後、８回の改正を行っておりますが、主な内容につきましては、国及び大阪府の制度要綱などの改正に伴うものであります。今回、２６年度の改正内容につきましては、国が定めております住生活基本計画及び門真市開発指導要綱の最低住戸専用面積との整合性を図るため、改正を行ったものでございます。 　また、この当該要綱の目的といたしまして、木造賃貸住宅などを耐火建築物へと建てかえを促進することによりまして、密集市街地の解消及び住環境の向上を図るために行っております。 　また、本市といたしましても、住宅市街地総合整備事業において、居住環境を向上させるため、当該要綱により居住水準を高めることを誘導することが必要であると認識しており、土地区画整理事業の面積地区でも当該要綱を活用してまいりたいというふうに考えております。 　また、この当該要綱の改正に伴いまして、権利者への説明を行っているのかどうかということにつきましてでございますが、まちづくりの建てかえでは、土地区画整理組合の総会におきまして、共同住宅を建築される権利者に当該要綱の基準により市からの助成ができることについて、情報提供のほうを行っております。 　また、個別建てかえにつきましては、大阪府の都市整備推進センターが実施しております木造賃貸住宅所有者に対しまして、ダイレクトなどで当該要綱の情報を提供しておるものでございます。 　以上でございます。 ◆吉水　委員　　いやいやもうるる述べた。私、そやからさっき言うたでしょう。６０年のはこれですよ。６０年、一番最初のときの木賃住宅、要するに共同建てかえ、これですよ。そして、今最新式というのは、私が今もろうた、これが平成２６年。ということは、これとこれの間には、考えてみたら３０年開きがあるわけですわ。これからいうて、今のこの一番最新式のやつに関しては、条件的な広さも含めて、どんどん変わっていったということですよ。今、３０年かかっている事業組合はないですけれども、２０年ぐらいかかって終結したとこは現実にありますやんか。それで、今それの問題で地権者ともめてますやろ、はっきり言って。 　ということは、逆に言うたら、総会とか何とかのときに、一応これについての説明というか、説明というよりは、こういう形で建てかえを促進するために、ぜひこういう形で助成しますよという説明はしたということなんやけれども、逆に言うたら、広さがこういうふうに最初のとき、例えば事業組合ができたときには、おたくらはこの要綱で行ってますよと。しかし、これから途中にまたこれがあって、そしてまたこれがあって、これがあるわけですね。そして、ここに来るわけですわ。 　そしたら、このときに地権者に、最初はこれやったけれども、現実には今これやでということを言うておかなんだら、事業をやる人は、えっ、これのときやったら採算が合うかなと思ってたけれども、今もうこれになったら採算合わんがなと、そんならもう事業やめようかという人が出てきますやん、現実に。 　しかし、役所としては、事業をやめるにしても、事業承継ということをずうっと確認しているわけですわ。事業を続けてくださいよと。そうでなかったら区画整理組合の活動としては成り立たなくなるわけですな。１やめ、２やめ、ビル建てますと言うてた人が、俺、もうこんな条件合わんのやったらやめますよと言うてくるから、それなら仕方がないから役所買うてくださいよ、役所買うてくださいよと言うて、場所によっては役所が買わなしゃあないと言うていくことがありますやん。しかし、終結していくまでずうっとそのことを言わなんだら、事業承継という問題をずっと引きずるわけですわ。 　そして、最終的にまちができました、そしたらぼつぼつここで個別建てかえとか何とかせないかんなというときに、あんた、今ごろこんなもん持ってこられて、この要綱に合いまへんでという現実が今ありますやろ。こんなことを言うているようでは、役所としては余りにも無責任じゃないですか。そして、その承継の条件としては、最初のときから、おたくが判こ押してちゃんとこうやると言うたやないかということをずっと担保してとってきているわけですわな。 　そやから、今さら事業をやめる、そんならもう好き勝手にその土地をどこか業者に売って、開発できるようにしてくれやということもままならない。逆に言うたら、それは市長が認めなんだらペケになるわけやから。ということは、事業をやるも引くもできないような状態に追い込んでいっているわけですわ。 　しかし、それが事業終結する前やったら、当然その状況がこういうふうに変わってますよ、変わりましたよ、変わりますよと言うたら、途中でまだ終結してないわけから、そんならやっぱり俺やると言ってたけれども、やめるわと。 ○岡本　委員長　　吉水委員、もうちょっと簡潔に質問はお願いします。 ◆吉水　委員　　簡潔やろ、これ。 ○岡本　委員長　　要約してください。 ◆吉水　委員　　そういうことで、それの説明を一つもしてないから、今みたいな問題が起きているという事実を言うて、役所としてはさあどうするという問題や、これ、はっきり言うたら。ほっとくんか、これ。そしたら、地権者は、ああ、そうか、それやったら俺もう開発もせえへんで、そのかわりもう何にもせえへんで、ほっとくでと、ずっとやられたら、その区画整理なりまちづくりなりというのは成り立ちますか、これ、はっきり言うて。 　そやから、役所としては、要綱を変えるんは勝手や、はっきり言うて。勝手に要綱を変えていってんねや、状況が変わっていったからといって。これが条例ならこういうとこに出てきて、当然どうしますという話になるけれども、要綱やから勝手に役所が変えられるんよ。しかし、変えるたびに地権者に説明せんかったら、地権者はどないもでけへんやろう、はっきり言うて、中身わからへんねやから、変わっていっても。それで、最終的にこれですよと突きつけられているのが、今あるとこで問題になっている問題や、はっきり言ってな。役所としてはどうする、これ。もっと柔軟に対応でけへんのか、それ。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　今回の要綱改正につきましては、２６年５月１日に施行しております。また、この施行の附則の中で、改正の日以前にこの建てかえ事業の事前協議をしているものにつきましては、旧の要綱を適用するというものでございまして、そういった方向での認識として考えております。 ◆吉水　委員　　それは事前協議があった場合でしょう。当然、事業が終結して初めて、どれ、ぼつぼつそんなら家建てようかと考えるんよ。事前でなかったら、もう終わってしもうたら、事前協議に入らへんやん。そういうことでしょう。はっきり言うたら、２６年５月１日の前は２３年の改正やろ、これ。２３年１１月に区画整理が始まったとこがあるやん、はっきり言って。そのときは前のこの要綱やったわけや。それから２年の間に何もせずして、こっちの要綱に変わったんや。その間にも説明せんかったらおかしいやろ、これ。２年半の間に現実に要綱が変わってるやん。２年半の間に変わってんねん、これ。 　その変わるときに、当然組合ができて、ほんまにやりまっか。今後こっちに変えますよという説明をしておけば問題なかったのに、そういう説明すらしてないから、さっきから言うているように問題になって事業終結、事前打ち合わせをしたら、受け付けしてたらというたって、事業が済んでからでなかったら受け付け──受け付けというか、それぞれ地権者は、まちがちゃんとできて、換地も全部済んで、はい、終結と言うてから初めて家建てるんよ。そんなことなんかプロとしてわかっているやろう。それやったら、事前に説明して、ここに今から条例を改正しますよ、そやから何やったら５月に改正するんやから、それまでに事前協議に乗ってくださいと何で説明せなんだんや、そしたら。それが行政としてのほんまに融通のきく、心の通う行政と違うんかい、これ。 　それを過ぎてから、これ前の３月に終結したんや。そして５月に改正したんや。それまでにこの話をして説明しておいてもろうたら、それなら事前協議に乗りますよと言うたら、事前協議が成立すんねや。しかし、そのときだまっておいて、完全に組合も閉めて、そしてまだ組合だけが残って、現実にやってて、さあどうするて、皆地権者が、困ったな、おい、こんなんでは成り立たへんやないか。そういう状況。 　そやから、今言うているように事前協議がどうのこうのて、そんなもん詭弁そのものやないか。逆にどうすんねん、これ。このままでええのんか、それとも今言うているように、もっとさかのぼるとか何かして融通きかすんか。そこらをちょっとはっきりしてほしいですわ。 ○岡本　委員長　　理事者の答弁。 ◎艮　まちづくり部次長　　周知が若干至っていなかった部分については、反省する部分になるかと思いますけれども、公費を投入いたしまして補助するという観点から、またその目的といたしまして、居住環境の向上、より居住水準を高めるという目的から、ぜひともよりよい環境づくりのために、そういった基準を満たしていただくように何とか御理解は願いたいなというふうに思っております。 ◆吉水　委員　　そやから、私が言うているやろ。誰も協力しないんじゃなくて、最初から協力する目的で組合を設立して、その組合に参加して事業組合つくっているわけでしょう。そやから、良好な建てかえに、さあ、協力したい、しますと言うて、そして事業も承継しますということをずっと誓約した形で今まで来ているわけじゃないですか。 　そやから、突然今ここで５月のこれを言うている、事業が終わったのは３月や、はっきり言って、私が今言うているのは。３月に終わるまでに、５月に改正しよう思うたら、当然おたくらの頭の中には、ああ、５月になったら改正すんねんでとあったはずや、これ、はっきり言うて、要綱のね。 　そしたら、ことしの１月でも事業終結するまでに事前に先に、おたくら調整してくださいよ、しませんか、そしたら何とかこの要綱よりももっと一つ前のおたくらが立ち上げたときの要綱でいけますよと、それぐらいの説明せなんだら、協力する人というのはばかを見るだけじゃないですか。そして、今になったら、いや、良好なまちづくりに協力してくれと。勝手に自分らで要綱を変えておいて、地権者は一つも知らずに、それで協力せえて、なんちゅうことを言っているんですか。おかしいやろ、これ。おかしないですか、これ。立場が逆やったら、おたくら怒りまっしゃろ、これ。だから、地権者は皆泣き寝入りするわけにいかんから、それやったらもうほっとこかと。役所が音上げるまでまちづくりほっとこうでというような話に変わっているでしょう、現実に。 　そしたら、役所はそれでええのんか。せっかく何十億円もかけてまちづくりをして、ちゃんときれいなまちになりますねえというて喜んで、それで区画整理も終了しましたという状況の中で、地権者が横向いて、あ、それやったらせえやと。そんなら、役所の土地はどうするわけですか。現実に役所もあの地域にはようけ持ってますやん、はっきり言うて。このことを考えたら、もっと地権者の身になって、市民のために心の通うような行政したらなんだらかわいそうじゃないですか。地権者はかわいそうですよ、これ。協力はする。協力するがために、必死になって今まで、ほかに業者に売ったりなんかせずに、ずっと１０年も２０年もそこを寝かせてきて、そして守ってきたんやないかいな。 　それを今ごろになってパッと手のひらひっくり返して、裏返して、それで協力してくれなんていうのは、そら誰でも怒るやろう、これ、はっきり言うたら。このことを考えたら、こんな今みたいな答弁ではとてもじゃないけれども、納得できませんよ、これ。もう一回本当に何とかちゃんとした形で、協力せえじゃなくて、こういう形でもう一回何とかなりませんかと、当然話をするべきと違いまっか、これ。全部地権者が横を向いたらどないしますか、はっきり言ったら。まちづくり区画整理は成り立たないんですよ、これ。もう一回答弁ください。 ◎艮　まちづくり部次長　　事前に相談等も含めて聞いておれば、その辺は柔軟に対応をしていかなければいけないというふうには考えておりますけれども、きちっとした書類で事前協議という部分で出していただかなくても、ちょっと話の中で聞いている部分は実際ございます。そういった相談は過去に受けております。しかし、新たな部分で出てきた物件につきましては、助成を受けるに当たっては、やはり新たな要綱の基準に従っていただきたいというふうには考えております。 ◆吉水　委員　　何かわけわからんな、これ。私も言うてて、むなしいわ。もっと行政というのは、ほんまに気持ちが通ずるような行政をしてほしいわ。立場変わったらおたくも怒るやろう。まちづくり、きれいにしてほしいとか、いろいろ思うやろ。まして誰も法律に違反してまで建物を建てようとは言うてないわけや。しかし、そこのとこが当然変わるんやったら、変わるように事前に、こう変えますよ、そしたら今ただし書きを入れるぐらいやったら事前協議に乗りますから、先に相談してくださいよと。 　ことしの３月やないか、終結したのが。そのときに何で事業組合にそういう話を出して、今やったら乗りますよと、何で言わなんだん、そしたら。ええかげんにしてくださいよ。 まあ、とりあえずいつまで言うとったって水かけ論や、はっきり言うて。さっきとずっと一緒や、これ。こんな行政でええのんか、はっきり言って。とりあえずこれに関しては納得はしませんけれども、一応質問は終わります。これに関してはですよ。 　ちょっと長うなってえらい申しわけないですな。次、北島地域の開発、これについての現状、このあたりをちょっと教えてください。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　現在の北島の現状でございますが、東地区におきまして平成２５年１０月に門真市北島東土地区画整理事業組合が設立されまして、第二京阪道路の整備効果を生かした計画的なまちづくりの実現に向け、土地区画整理事業を主要とした検討がなされております。 　以上であります。 ◆吉水　委員　　その土地に関しては、私も地元ですからそれなりに状況としてはつかんではおるんですけれども、何でこういう質問をするかというたら、あそこはここにいらっしゃる方は皆そう思うてたと思うんですよ。北島地域は三井のアウトレットが来るでと。あそこが核になって、北島南の開発にまちづくりとしてはごっつい大きなインパクトを与えますよと、何年か前からずっとこれを言い続けてきた、行政は。 　しかし、現実にふたをあけてみたらというか、去年、おととし、三井がいや、やんぴと、やめますという返事をして、そしてこの計画は頓挫した。建設委員会とかほかの委員会でも、あそこに三井が来たら、そしたら現実に北島は、あの道、茨田線が狭いから何とか拡幅せえやとか、あの水路筋のプラザの前も、これでは話になれへんと。だから、もっと広げてバスを通すとか、そんなことも含めて延々といろんな委員会で、商業連盟なんかは竜王のほうのアウトレットまで視察に行って、ああ、こんなやつが来てこんななったらこうなんねんなとかということで、それなりの関係部署は皆対応するように、そして環境はどうしよう、何はどうしようと全部の部署がそこに向けて必死になって、来たときの受け皿として混乱しないようにということを考えて大きく期待を持ったんです、これね。 　しかし、結果としては、今おっしゃっているように、第二京阪の東側の組合だけになってしもて、西側ははっきり言うて全く今のとこは手つかずの状態、話すらないと。ということは、あそこを第二京阪が通るから開発しようやないかということで、はっきり言うたら市街化調整区域を外そうというのが一番大きな問題と言うたらおかしいけれども、問題提起やったと思うんですね。 　しかし、期限がどんどん、どんどん来て、最終的にはいつまでに何をせないかんのか、ちょっとはっきり言うてください。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　市街化区域の編入のスケジュールでございますが、市街化区域編入に係る都市計画スケジュールにつきましては、区域区分の一斉見直しが平成２８年２月の大阪府都市計画審議会の議決をもって行われる予定ですので、今後も市街化区域編入の協議に向けて、土地利用計画の確定ですとか、北島東の地権者の１００％同意を目指しているところでございます。 ◆吉水　委員　　ということは、逆に言うたら、その機を逸したら、あとまた５年先に府の都計審で何とかはめ込んでくれやという話をせないかんということになるわけでしょう、実際に。そやから、特例みたいな形で、何やかんや引き延ばしてきて、今２７年の何がしまで持っていくと。こういうとこまで引き延ばしてきて、それで今調整区域を外そうやないかと、そういう機運の中で、現実に三井が来なくなった、その後の対応が全く今は動けない。もし調整区域が外れなんだらどないするんですか、そしたら。今、東側のああじゃこうじゃ言うている、それだけではあそこの調整区域は全部外せますか、そしたら根本的に。ちょっとそれ答えてください。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　北島地区の開発につきましては、当初西地区については東西一体としたまちづくりを進めてきておりましたが、門真市北島土地区画整理の準備組合が平成２５年９月に解散されたところでありまして、先ほども申し上げましたが、東地区のまちづくりの計画もある中で、現在はそういった動向を注視しながら、必要に応じてまちづくりの実現に向けては支援を行っていきたいというふうには考えております。 ◆吉水　委員　　いや違うがな。東側だけで、今言うているように、あそこの全体の調整区域の規制を外せるかどうかということを確認している。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　現在、北島東につきましては、こういった市街化区域を外す方向で大阪府と調整をしておりますところでございまして、大阪府の都市計画審議会の議決に向けて、現在検討しておりまして…… ◆吉水　委員　　違うがな。東側だけで外せるかと言うてんねや。 ◎艮　まちづくり部次長　　現在の状況であれば、北島地区の調整区域全体を外すということはちょっと難しいかなというふうに考えております。 ◆吉水　委員　　難しいんでしょう。ということになれば、二国から東のほうは、門真団地の建てかえとかそういうのも含めて、考え方として、消防署をつくらないかん、いや、野球場か運動広場か何かをつくらないかんとか、いろんな計画が門真市としてあるわけですよ。しかし、こっちの西側に関しては、具体的にどこかの企業がまともにそこに腰を据えて、俺んとこはこういう開発をするからここは調整外してくれと言わなんだら、現実に全体的に外れないということでしょう。 　ということになれば、今現在、どんな状況かというたら、東のほうだけである企業がちまちまと名乗りを上げる、上げんかもしれんというような状況でうだうだしている、そんな状態で２７年度けつまでに今のこの話が進むんですか、そしたら。早い話が、私、何でこういうことを言うかというたら、三井であれだけみんな期待した。その委員会の中でも、いや、組合に任せてますから大丈夫です、組合に任せてますから大丈夫です、役所はさんざん言うたがな。そんな組合任せで果たしてまちができるんか。まちをつくろう思うたら、当然行政主導もある程度言いたいこと言うて、がんといかないかんのと違うんかいと。それには地権者の説得が要るやろうと。
   　そしたら、逆な意味で行政から議会に対して、議員に対して、何とか地元を説得してくれやというふうな話の呼びかけでもあって、行政と議員、そしてから地権者、この三者が一体にならなんだら開発でけへんやろうということを以前から何回も言うてきましたよ。しかし、現実に議会に対しての呼びかけはない。行政としての動きも、地権者に対してはちまちまと組合に対して何とかしてくれと言うだけで、そしたら全くの組合主導でやってて、それで結局、三井は逃げたということですわ。 　そしたら、結果として何にも残らない、どこにも誰も責任もとれないし、とろうともしない。そして、今結果として、２６年、２７年度末までに次新しい企業が来んかったら、あそこの調整区域は外せない。こんな不細工な行政しててどないしまんねんな、はっきり言うて。北島のあの地域の開発、ここの一中、中町・幸福、ここいらの開発、そしてからこっちの市民プラザというか、新橋町の開発、この大きいプロジェクトをつないで、そして核になって門真をもっと盛り上げないかんのと違うんかいということを以前からずっと私は言うてきましたよ。各議員もそれぞれがそれぞれの立ち立場でそういうことを言うてきましたよ。 　しかし、全くどこというてまともな動きはしとらしませんやんか。まして北島なんかめども立たない。そんな状況で誰が責任とりまんねん、これ。今、必死にならなんだら、あそこの調整区域はあと５年先ですよ、まだ。そしたら、もう６年、７年も先になるんですよ。ということは、開発できないということですよ、あそこは。そやから、一部署だけの問題ではなくて、本当に何とかせないかんのと違うんかいな、これ、はっきり言うて。部長、どうですか、実際問題として。 　担当部署は、そらああじゃこうじゃというて今みたいな答弁しかできませんやん、はっきり言うて。しかし、まちづくりとして門真を大きくしていこう、ええ住みよいまちにしたいといったら、やっぱり業者は──業者というか、ある程度の企業を呼んできて、そしてばんばんと大きい核になるようなことをやらんかったら、実際にまちはできませんやろう、これ。それに組合に任せてまんねん、北島の地権者に任せてまんねんて、そんなしょぼいことを言うててまちができますか、これ、はっきり言うて。そやから、全体的にほんまにどないすんねんと、基本的な考え方をもう一回腰据えてつくり直すべき時期に来とるのと違いますか。そこいらのちょっと見解を聞かせてください。部長、どうですか。 ◎艮　まちづくり部次長　　委員おっしゃるように、まちづくりの実現に向けましては、地域の代表である議員、そして行政が一体となることが重要であるとは認識しております。 　ただ、前回北島地区の準備組合が解散したときに、地元の方がおっしゃっておられましたのは、今の段階では東西一体での要は権利者同意というのは、２７年度の市街化編入に向けてのスケジュールにはちょっと間に合わないというところで、とりあえずまず機運が高い東地区から先行地区としてスタートしようじゃないかということで、東側で新たな準備組合が設立されたところでございます。 　今後は、東側地区のまちができていって、それを見ていただいて、西側の地区も機運が盛り上がって、最終的には東西一体、また北側も含めたまちづくりができていくと考えております。それに対しまして市は当然支援はしていきますし、市も行政も当然引っ張っていかなければならないという認識は、十分に持っております。 ◆吉水　委員　　それは最初から言うてるやん、そんなもん。要するに東も西もなくて、一体のものとして開発せなんだら意味がないやろ。今、言うているように、東側は機運が盛り上がってって、そら東の地権者は、はっきり言うて、今まで運動広場を貸してて、ずうっと毎年お金が入ってたんや。しかし、今はピタッとやめたからお金が入れへんやん。そんなら、おい、何とかしようやないか、安うてもええから何とか買い上げるなり借りるなり何かして、とりあえず先やらなんだら、俺ら食われへんがなというのが実態ですやん。 　そしたら、それに向けて今度西側は、最初からそういうことはないわけやから、そやから思惑が全部、いや、俺は営農して、田んぼをまだずっとつくりたいねんとか、考え方が全然違うていっているわけや。そやから、今言うているように、東側をやって、それでまた時期が来たら西側をやったらええがな。当然、それしか順序がないわけや。 　しかし、そんなことをしてて、北島のまちづくりというよりは、南部の全体的なまちづくりとして成り立つのかという問題。あと１０年というたら、私ら死んでまっせ、はっきり言うて。そのときに今ごろここバス通りまんねんと言うたって、ありがたいことも何ともあれへんやないかい。今、必死になってみんなでまちをちゃんとあそこを開発して頑張ろうやないかという機運が当然東側で盛り上がるんやったら、西側も同じようにねじ巻いて、そして地域と行政と議会とみんなで何とか盛り上げていこうやないかというぐらいのことを考えなんだら、そんな、こっちがやったら、そのうちこっちも何とかなるやろうと、そんなことしてたら、西側の地権者というのは、ああ、そうか、そんならもう好きにせえやと。いつまでたっても組合できまへんで、はっきり言うて。 　私も地元やからいろんな人と話しするがな。しかし、全然、ああ、それやったらまあ好きにしとったらええねやと。ええ企業でも引っ張ってくるし、まあ何やったら、もうそのうち俺らもう売ってまうでと。この話がどんどん出てきているやん、現実に。そやから、そういう悠長なことなんかを言うてて、ほんまにせっかくあんだけの一つのまとまった土地として動こうやないかと、そういうようなチャンスを逃した後やから、なおのこと今ここでもう一回ふんどしを締め直さないかん時期違うかということを指摘しとった。 　しかし、それについては、まともな回答がいただけない。そやから、残念ながらこれに対しては、きょうはどっちにしても、これ以上言うてもさっきと一緒で全然堂々めぐりや。しかし、問題提起だけはして、これで質問を終わります。 　とにかく最初四つ項目を並べてやったけれども、まともにスカッと回答したのは一つもない、はっきり言って。情けない。ちょっとそこら辺よく考えて、この次また同じような形で質問しますから、そのときにはちょっと気合入れて答弁してください。 ○岡本　委員長　　一定時間が過ぎましたので、ここで休憩をとりたいと思います。３時５分に再開したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　（休　憩） 　（再　開） ○岡本　委員長　　休憩前に引き続き委員会を開きます。 　次に、福田副委員長の発言を許可します。 ◆福田　副委員長　　大きく３点について通告をしてますので、順次質問をしていきます。 　第１点目に、門真プラザの再整備についてということで、これは３月議会でも一定議論がなされた問題で、とりわけ新橋住宅の１期の再整備についてなんですけれども、これについての進捗について改めてお伺いしたいと思います。 ◎亀田　営繕住宅課長　　新橋市営住宅第１期につきましては、耐震改修による対策は困難であり、安全性確保のため、入居者の移転を進めるべく、住民の会に対し不定期ながら話し合いを行っておりますものの、具体的な話し合いを行うまでには至っておりません。 　しかしながら、これまでの継続的な話し合いの結果、一定前向きな話ができる関係を今現在築き始めており、本年２月の住民の会役員との懇談では、役員側から、反対署名提出後、数年が経過しているため、住民の意向を把握したいとの意見をいただいております。本年度中に住民の意向を把握するためのアンケートを住民の会協力のもと、実施する予定となっております。 　また、本年度より他の市営住宅への移転を希望する入居者に対し、個別説明及び移転希望等の把握を行っており、空き住戸の発生状況を見ながら移転の手続を行ってまいりたいと考えております。 ◆福田　副委員長　　今、答弁あったように、これまで硬直状態にあったものが、一定徐々にではあるけれども、動き出していると。アンケート等も本年中に行っていくということだと思うんです。 　何度も言いますけれども、出発が悪くて、突然１、２年後にはもう出ていってほしいみたいな、移転をするというふうな説明から始まって、これに対して住民の会ができてというふうなことですけれども、担当者の粘り強い話、働きかけの中で今の状況かなというふうに思います。 　引き続き、やはり住民意向といった場合に、それぞれいろんな事情を抱えたりとか、高齢世帯がすごい多い中で、そういったことも十分把握しながら進めていくということが大事だと思いますけれども、今後どのように移転等を進めていくことにしているのか、この点についてお聞かせ願いたいと思います。 ◎亀田　営繕住宅課長　　移転を進める中の重要課題の一つとして、やはり入居者の高齢化が進んでいることが挙げられます。移転に向けた提案等を行う場合にあっても、経済的・精神的負担など、入居者が抱える不安や課題に対応した適切な提案を行っていくことが必要と考えております。早期に住民の意向を把握するためのアンケートを実施し、課題等の把握に努めたいと考えております。 　今後の取り組みといたしましては、新橋住宅再整備基本計画の中にある移転案を基本としつつも、入居者の意向を尊重し、検討してまいりたいと考えております。 ◆福田　副委員長　　そうですね。今、答弁にあったように、この新橋市営住宅の再整備の基本計画自身はあるんですけれども、現時点でそれが実態に合うたものなのかどうか、また入居者の意向が本当にそれで反映されて、いい移転になるんかどうかというのは、これはやっぱり慎重に考える必要があると思いますので、答弁にもありましたけれども、入居者の方の意向を尊重して、拙速に進めることなく、着実に推進していっていただきたいなというふうに、これは要望しておきたいと思います。 　あと、この門真プラザにかかわっては、全体の再整備ということで、何年か前に一定青写真ですね。こういったものが委託事業でやられて、そこの中では、大日みたいな４０階建てのビルというか、建物を建設すると。総事業費は２５０億円やというふうなことで、そういった青写真も出てたんですけれども、これについても、今門真市駅が南伸も含めて新たな状況というか、そういう中でしっかり考えていくというんですか、それも一つは必要だと思います。 　ただ、やはり周辺も含めて地元の意見をしっかり反映させるということが大事だと思います。少なくともあんなノッポビルを建てるというふうな、何かええっというのは、直観的にふさわしくないなというふうに思うんですけれども、今後の門真プラザ再整備の進め方についてお答えいただきたいと思います。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　門真プラザの再整備計画につきましては、新橋住宅再整備基本計画にて再整備案が示されておりますが、今後は、大阪モノレールの南伸計画を初め、社会情勢や経済状況の変化に対応できるよう、新橋市営住宅の入居者対応の進捗などをも見ながら、事業化に向けての準備を行ってまいります。 ◆福田　副委員長　　この新橋のところについては、以前ちょっと指摘をしたんですけれども、門真市が把握しないうちに都市整備推進センターなどが地元にアンケートに入ったりとか、そういうことが何年か前に起こったわけなんですけれども、いずれにしても門真市駅が新たな状況という中では、いろんな動きがあるわけですね。 　ですから、そういったことが先にという、これは民間も含めてということではなくて、市が本当に地元に入ることも含めて、しっかりとこの再整備のことについては検討することが大事だなと思いますので、しっかりとそれについては進めていただきたいということで要望しておきたいと思います。 　次に、２点目は、大阪広域水道企業団についてです。 　これについては、いわゆる府営水と言ってましたけれども、今、大阪広域水道企業団から水を受けて配水をしているということなんです。いわゆる広域企業団ですね。ここについて何市町村かが統合というふうな動きがあると思うんですけれども、具体的な町村、どういった動きがあるのか、お答えいただきたいと思います。 ◎山田　上下水道局水道総務課長　　大阪広域水道企業団との統合協議を開始する市町村は、四條畷市、太子町、千早赤阪村の３市町村でございます。 ◆福田　副委員長　　３市町村が統合の動きということで、これに伴って議員定数とか、そういった議論もあわせて行われていたわけです。この３市町村、統合に向けてという動きだと思いますけれども、具体的なスケジュールをどのように進められようとしているのか、この点についてお伺いしたいと思います。 ◎山田　上下水道局水道総務課長　　統合スケジュールにつきましては、平成２９年４月に企業団による統合市町村区域での水道事業運営を開始する予定となっており、まずは統合案の策定作業を行い、２７年夏ごろを目途に統合案を確定し、統合３市町村議会におきまして、統合案に沿った大阪広域水道企業団規約改正案の審議がなされるものであります。その後、本市を含むほかの構成団体の議会におきまして規約改正案を審議していただく予定であります。 ◆福田　副委員長　　２９年４月の統合を目指してということで、今からいえばもう３年を切っているというふうな状況だと思うんですね。これぐらいの期間にいろんな課題を解決する中で、統合できるのかなというのは思うんです。 　いずれにしても、この企業団自身が近いか遠いかは別として、将来は府域１水道だというふうなことも念頭にはあるというふうに思うんですけれども、それに当たって本市の現時点での考えですね。 　本市においては、安全な水を安定的に供給するということでこれまでやっていたんですけれども、それが府域１水道ということになると、もちろん本市の市民の皆さんのいろんな声とか、また実情が反映されるのかどうかという、そういう危惧もあるわけなんですけれども、現時点でこの統合ということに関して、本市の考えについてお聞かせ願いたいと思います。 ◎山田　上下水道局水道総務課長　　現在、企業団と３市町村との統合案の策定作業段階にあり、統合案や今後統合を検討する団体の動向を注視しつつ、統合することによります市民の皆様にとりましてのメリット、デメリットを十分に見きわめ、柔軟に対応してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ◆福田　副委員長　　そうですね。やはりメリットもあるかもわかりませんけれども、やっぱりデメリットというのも、この３市町村の統合ということが進む中でいろいろわかってくることもあると思います。 　いずれにしても、メリット、デメリットということもきちっと見きわめながら、これは推進していくのか、それともしないのかということも含めて、慎重に見きわめていただきたいなということで、これについても要望しておきたいと思います。 　３点目に、中町地区の住市総事業についてですけれども、これは３月議会、第１回定例会の委員会の中で宿題になっていたことについて若干質疑をしていきたいと思います。 　何が宿題になってたかというと、中町地区、そして幸福町、垣内町地区、ここについての住市総事業を共同事業整備組合で今やっているんだけれども、その規約に書かれている事業計画書がないということについて問題提起をしました。 　これについて、中町地区に限ってということで質問しますけれども、そもそも今中町地区で行われている住市総事業の法的な根拠についてお答えいただきたいと思います。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　中町地区におけます住宅市街地総合整備事業につきましては、密集市街地の分散性と住環境の向上を図るため、市町村の行う建てかえ促進、公共施設の整備等に要する費用に対して、国が補助する事業でございます。 ◆福田　副委員長　　具体的にはどういう制度になりますか。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　この住市総事業につきましては、社会資本整備総合交付金交付要綱に基づく事業でございます。 ◆福田　副委員長　　いわゆる住市総事業について、社会資本整備総合交付金の交付要綱に基づいてやられているということなんですけれども、とりわけ今裁判、住民訴訟に進展をしている旧トポス・ダイエーの建物補償の議案で、予算案が初めて出た２４年の第１回定例会３月議会の代表質問で、この補償金の算定根拠は何か、法的根拠は何かということについて問われたときに、住宅市街地総合整備事業制度要綱というふうな答弁がなされていたんですけれども、当時からこの社会資本整備総合交付金交付要綱でやられていたというふうに思うんです。それについてはいかがですか。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　平成２２年度の社会資本整備総合交付金交付要綱の創設により、従前の住宅市街地総合整備事業制度要綱が社会資本整備総合交付金交付要綱と位置づけられたものであります。 ◆福田　副委員長　　当時副市長が答弁をしたんですけれども、それは誤りだったということですか。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　２１年度以前に住宅市街地総合整備事業制度要綱に基づき行われている事業につきましては、従前の住宅市街地総合整備事業制度要綱に基づくことができることとされておることから、答弁内容につきましては問題ございません。しかしながら、今後につきましては、そういった誤解のないよう対応してまいりたいと考えております。 ◆福田　副委員長　　この質問をするに当たって、本当にそもそもから聞いていかないといけないなと思って、この住市総の制度要綱ということでいろいろ聞き取りをしてたんですね。 　それで、具体的に聞き取りをしていって、途中から、いや、これは社会資本整備総合交付金交付要綱ですねんというふうなことになってきた。ですから、何が言いたいかというと、担当者も今ころころ変わるというふうな状況の中で、何に基づいて補償とかやっているんか、本当に皆わかっているのかなというふうなことがあるんですね。 　ですから、これについては、これが当時の副市長の答弁とかの問題だというふうなつもりはありませんけれども、やはりそれぐらい大事な制度に基づいて、巨額のお金が動いているにもかかわらず、どんな制度を運用しているのかということについて、極めて曖昧だなということについては、まず指摘をしておきたいというふうに思います。 　あと、事業計画書、これについて質問をするときに、まずもちろん中町地区の整備組合の規約ということもそうなんですけれども、これはあくまでも整備組合の規約ということですので、この中町の共同事業整備組合が発足して以降、門真市と共同整備事業組合との間にまちづくり事業協定というのを結んでいるんですね。 　これについていえば、平成２３年９月５日なんですけれども、市と、そしてこの事業整備組合の役割分担を決めながら、この地域のまちづくりを推進していこうということでうたわれております。この中の第１条の２で、甲は門真市中町地区を門真市北部地区住宅市街地総合整備事業の重点整備地区に位置づけ、事業区域の老朽建築物の解消云々というふうに書いてあるんですけれども、ここで重点整備地区ということがうたわれているんです。それと同時に、先ほどの社会資本整備総合交付金要綱、ここについても重点整備地区ということがうたわれているんですけれども、これについては同じ内容のものなんでしょうか。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　国道１６３号以北の４６１ヘクタールを整備計画で重点整備地区と位置づけており、中町地区におきましては、道路、公園などの公共施設の整備や老朽建築物などの建てかえを、面的に事業化を進めるべき地区として、本市にて重点整備地区と位置づけたものでありますが、名称が同一であるため、現在は後者を面整備促進地区として変更しております。 ◆福田　副委員長　　それは府に提出している整備計画ですね。これについて面的ということで提出をしているということなんですけれども、まちづくり協定書の中では重点整備地区ということになっているんですが、これでいいわけなんですか。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　はい、間違いございません。 ◆福田　副委員長　　それでええの。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　まちづくり協定に定めますこの重点整備地区につきましても、意味合いとしましては、この中町地区におきます道路、公園の公共施設の整備等の建てかえ面的な事業を進めるべき地区としての重点整備地区でございます。 ◆福田　副委員長　　余り筋かむつもりはないんですけれども、この第１条で甲及び乙は社会資本整備総合交付金要綱に基づき云々というふうに書いてあるんですね。ですから、それに基づいた重点整備地区というふうに当然読めるんですよね。ところが、実際は、いや、その重点整備地区と違いますねんというふうになれば、やはりしっかりとここでそれにふさわしい名称でうたうべきではないんですか。 ○岡本　委員長　　理事者答弁お願いします。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　先ほども申し上げましたこの重点整備地区、また協定書に定める部分につきましては、同一内容というふうに認識しております。 ◆福田　副委員長　　この第１条で社会資本整備総合交付金要綱に基づきと、まず書いてますよね。この要綱に基づいている重点整備地区とここに書いている重点整備地区というのは、違うわけでしょう。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　まちづくり協定の部分に定めております重点整備地区につきましては──失礼いたしました。門真市が定める重点整備地区としての位置づけでございます。 ◆福田　副委員長　　だから、社会資本整備交付金要綱に定める重点整備地区とは意味が違うんですねと言うているんです。イエスかノーかしかないと思いますけれども。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　はい、違います。 ◆福田　副委員長　　これについては、別に今からそれを直せとか言うても、もう仕方がない話ですけれども、ここからも本当にまちづくりを、すごく受けるんですけれども、門真市が制度もいろんなことを精査した中で、こういう協定やから門真市がかかわっているわけなんですよ。そういうことについてちゃんと精査してつくっているんかなと、そういうことさえも疑わしいわけなんですよね。 　ですから、いずれにしても、社会資本整備総合交付金要綱に基づきと言うておきながら、そこで使っている重点整備地区というのは、その要綱に基づかない重点整備地区やということやけれども、ここにはそうも書いてないということは、確認しておきたいと思います。 　それで、この第２条の中で乙の事業ですね。つまり、共同整備事業組合が行う事業として９点挙げられてます。その第１番目に、共同整備事業に関する事業計画の策定とその推進及び調整というふうに書いてあるんですね。ここが３月議会で議論にもなった共同整備事業に関する事業計画書、事業計画、これがないやないかと、どないして進めてんねんというふうなことなんですけれども、これは策定されてないということで、本当にこれでいいんかどうかですね。 　この乙の事業ということで、まず第１点目に挙げられているわけですから、一番乙がまずやらなければならない主たる事業ということやと思うんですけれども、それについて、聞かれるまで策定しているかしてないかもわからんかったというふうなことだったと思うんですね。こんなんでいいんですかね。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　共同整備事業組合の運営につきましては、先般より御答弁申し上げておりますように任意の組織であるため、市は特に管理権限はないものと認識しております。 　しかし、組合運営において一般的に組織の規約に事業計画書の作成がうたわれているのであれば、規約どおりされるべきと考えており、組合において事業計画書が作成されていないということは、組合の不備であると認識しておりますことから、組合に対しては助言を行っているところでございます。 　また、組合との事業協定につきましては、地区のまちづくり事業を円滑に進めるために結ばれたものであり、役割分担や費用負担を明確にし、それぞれ責任を持って取り組み、事業を円滑に進めてきております。 　組合における事業計画の策定がないまま事業が進んできていることにつきましては、組合が役割を履行するに当たって、事業計画にかわる個々の計画などで取り組まれているものと認識しております。 　市が事業計画の確認をしていなかったことにつきましては、事業が円滑に進められていることから、計画内容などの確認の必要性を認識しておりませんでしたが、今後は必要に応じて適宜助言を行ってまいります。 ◆福田　副委員長　　今の答弁を聞いていると、組合の不備であると認識していると。市は、この計画等の確認の必要性を認識していなかったけれども、今後は必要に応じて適宜助言を行ってまいりますって、これ市は何も悪なかったんですかね。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　この事業につきましては、それぞれが責任を持って取り組んでいるものと考えております。 ◆福田　副委員長　　それぞれが責任を持つと言ったときに、お互い役割分担を決めているわけですから、事業組合は市がいろんな市の役割を持った仕事をやってくれているのかどうか、市は事業組合がこの乙の事業ということで定められていることをしっかりやってくれているのかどうか、これ相互にやはり見ながら進めていくということが大事だと思うんですね。 　そういったときに、１番目に書かれている事業計画書、事業計画がないということがわからんで進んでたと。事業がすんなり進んでいるからそういうことも気にならんかったということは、これは事業計画書自身が要らなかったという認識なんですか。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　そのような事業計画というものはなかったものではございますけれども、組合が役割を履行するに当たっては、事業計画にかわる個々の計画などで取り組まれているものと考えております。 ◆福田　副委員長　　個々の計画というのは、３月議会でも一定答弁ありましたけれども、何か資金計画的な、それぞれ権利者から負担金を求めて、２０００万円でその事務の運営をしていくとか、まちなみデザインルールブックとかいうのがありますけれども、どんなまち並みにしていくかというのを本当にアバウトに書いたような、そらこんなんありますよ。こんなん事業計画と違うでしょう。 　そもそもこのまちづくり事業協定で事業計画といった場合に、そしたら事業計画とは何ぞやという定義をまずはっきりさせた上でやっぱり進めていくべきですよね。でないと、乙に任せている事業計画の策定というふうなこと等がはっきりしてないと。そしたら、市がやるべき事業ともかかわってくるわけですよね。そもそもここで事業計画の定義というのはあるんですか。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　事業計画の定義につきましてはありませんけれども、この地区のまちづくり事業を円滑に進めるためにこの協定が結ばれたものでありますので、その事業自体はスムーズに円滑に進められているものと考えております。 ◆福田　副委員長　　さっき言うたように、何か円滑に進んでいるから別に確認の必要性も感じひんかったと。いろいろこの間やりとりしている中で、そんなん事業計画と言うけれども、円滑に進んでいるからええやないかというふうに聞こえてくるんですよね、本当に。さっきの答弁でもそうですけれどもね。そういう事業組合との関係なんかということなんですよ。僕いつも繰り返し言うているんですけれども、この住市総事業というのは、実施主体というのは門真市なんですよね。それは間違いないですよね。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　はい、間違いございません。 ◆福田　副委員長　　それやったら、しっかり責任を持って、一定事業がどの程度進んでいるんか、またそれは事業計画に基づいて進められているのかどうか、借家人の方も含めて不当な追い出しになってないのかどうか、いろんな補償額というのが適切なんかどうか、こういったことをやっぱりしっかりチェックするのが行政の役割だと思うんですけれども、そういう役割というのは行政は持っているんですね。 ◎艮　まちづくり部次長　　当然、建物補償の補償額については、市の事業として算定している分でございますので、市が責任を持ってやっております。過去に副委員長のほうから借家人等の対応についていろいろ指摘はいただいている部分がございましたけれども、その部分については、実質的にはしっかり受けとめ、改善はされている分やというふうには考えております。現在についてもそういったことがないように努めてはおります。 ◆福田　副委員長　　今、次長のほうから借家人の対応について答弁ありましたけれども、現状においては、立ち退き交渉は事業組合だけでやっているんですか。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　借家人の交渉につきましては、この協定に基づきまして事業協同組合のほうが実施しております。 ◆福田　副委員長　　次長が言ったように、そういうのが適切に行われているかどうかというのを見ているわけでしょう。それはどうやって確認しているんですか。 ◎艮　まちづくり部次長　　きちっと、そういったその都度チェック等は行っておりませんが、それは事業組合者のほうの責任で行っていることでございます。ただ、過去からそういった指摘はいただいている分につきましては、強く指導、適切に行うように助言はしております。 ◆福田　副委員長　　そうなんですよね。役割分担がこの事業組合の協定書の中で、基礎民間建物占有者の移転等に関する対応とその実施というのは、この事業組合の役割になっているんですね。 　しかし、この間、指摘しているように、借家人の方に対する説明が不足してたりだとか、強制的で絶対に立ち退かないといけない事業であるかのような説明をして、それによって占有者の方が精神的に追い込まれたこととか、そういうことについて議会でも取り上げて、その都度、今の答弁でいうと指導・助言というふうなことになると思うんですけれども、やってきたわけなんですね。
   　ですから、この事業計画書についても、いや、それは任意の組合ですねん、管理責任・運営については任せてますねんということじゃないわけなんですよね。やはりしっかりとその辺について市が責任を持って、もう丸投げとかお任せということじゃなくてやっていく必要があると思うんですね。その点についてはどうですか。 ◎艮　まちづくり部次長　　当然、市の事業に際して市民の方が不安に思われたり、そういったことを思われることは確かに好ましくないというふうには考えておりますので、今後は、そういったことが市のほうの耳に入ってきましたら、適宜その辺の助言を組合のほうにしていくのは、当然だと考えております。 ◆福田　副委員長　　だから、事後対応なんですよ、全部ね。何か問題が起こったらそれはしますと、それまではお任せですというふうな今の答弁でしょう。何か聞いたら対応しますと。それではいけないんですよ。やはり実施主体、事業主体なわけですから、一定の役割分担のもとでもそれがしっかりと履行されているのかどうか。借家人やまた地権者、そういった方々が泣いているようなことがないんかどうかですよ。 　中町地区で建物、土地を持っている方についても、この事業によって新たにローンを組まなければならないということが起こっているわけですわ。それは建物がようなるやないか、まち並みがきれいになるやないかというふうなことかもしれないですけれども、この事業がなかったら、これまでどおり平穏に過ごすことができたわけですよ。 　そういったことも含めて、そういう事情をやっぱりしっかりこのまちづくりで、いやもうすんなりいってますわというふうなことが平然と答弁できるような状況でないということも含めて、しっかりつかまんとあかんわけやからね。ですから、何か事があったら対応しますというふうなことでは、極めて不十分だと思うんですけれども、再度答弁をお願いします。 ◎艮　まちづくり部次長　　その前に御答弁させていただいたと思うんですけれども、過去にそういった経緯があったことについては、重々指導・助言は行っておりますし、当然その後も引き続いて、そういったことがないように、重々その辺は組合のほうには伝えております。ですので、そういったことは起こっていないというふうには認識はしております。また、まちづくりに関して十分市民の方に御理解をいただいて、同意を得て事業が進んでいるものというふうに認識はしております。 ◆福田　副委員長　　個別の事案なんで一々言いませんけれども、テーブルに何枚も一遍に書類を並べられて、さあ判こ押せというふうなんが実態なんですよ。素人の人が書類を全部横に並べられて、はい、これはこれです、これはこれですというて、はい、判こ押してくださいというのが実態なんですよ。やっぱり本当に丁寧な説明とか、一つ一つクリアしていくとかということがなされているのかというのは、極めて疑問なんですね。 　ですから、事業組合と特に事業組合の事務局が、しっかりそういうことはないんかどうかということを議論してもらって、改善すべきところは改善するということで、しっかりと市が対応していく。当たり前の話ですけれども、これについて強く求めて質問を終わりたいと思います。 　以上です。 ○岡本　委員長　　続きまして、春田委員の発言を許可します。 ◆春田　委員　　私は今回所管で３点質問させていただきます。 　まず、１点目にサイクルラックについて。 　サイクルラックは、放置自転車対策に効果があると、これまでにも委員会とか定例会でもそんなふうに答弁いただいておりますが、３月の委員会のときにサイクルラックの設置拡充ということで、現在の古川橋から拡充ということで、大和田駅、また門真南駅に設置拡充すると答弁をいただいておりますが、その後の進捗状況について、まず大和田駅についてお聞かせください。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　大和田駅につきましては、設置箇所に京阪電気鉄道株式会社敷地が含まれていることから、同社において整備を行うものであり、現在大阪府警本部との協議を行っており、８月中の設置に向け協議を進めております。整備につきましては、駅北側ロータリー付近に約１５０台の設置を予定しております。 ◆春田　委員　　以前聞いたときは、京阪電気鉄道さんが設置するということしか答弁になかったんで、大分具体的になってきたんじゃないかなと思っております。 　それでは、門真南駅の進捗状況についてはどのようになってますでしょうか。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　門真南駅につきましては、当初公益性と事業実績を鑑み、公益財団法人自転車駐車場整備センターにて実施予定でありましたが、事業者選定における公平性を確保するため公募を行うこととし、年度内のオープンを目指し準備を進めております。 　整備につきましては、駅前ロータリーの北側及び西側付近に約２００台の設置を予定しております。 ◆春田　委員　　こちらも場所、台数が具体的になってきていると思いますが、業者の選考方法が公募ということで、多少計画の変更もあったのかなと思っておりますが、その公募についてはこれからどのように周知をされるのか、お聞かせください。 ◎阪本　まちづくり推進課長　　公募方法の周知につきましては、市ホームページにて公表する予定であります。 ◆春田　委員　　それでは、そういった公平な公募の実施につきましても要望とさせていただきます。 　では、２点目、防災行政無線について。 　門真市では同報系防災無線と言われておりますけれども、前回もこれ聞かせていただきまして、災害時に大変重要な役割を果たすものですけれども、なかなか聞き取れない地区もあるということは、前回言わせていただいております。それもまた、今後スピーカーの増設なんかも考えていただきたいと思っておりますけれども、最近、この同報系防災無線の内容を電話で聞き直す自動音声対応サービスの導入というものをしている市が多いと聞いております。以前は本市での導入については課題もあると、このように答弁されておりますが、その課題も含めて、今後の導入についての見解をお聞かせください。 ◎石丸　危機管理課長　　本市同報系無線の導入時点におきましては、委員御指摘のように課題等ございまして、検討のほうを行っておりました。その中で、具体の課題といたしましては、電話応答サービスが利用できるまでのタイムラグですとか、あらかじめ登録した内容以外の情報を音声発信できないなどの課題があり、きめ細かな対応ができない、難しいという状況がございました。 　しかしながら、これらの課題につきましては、現時点ではおおむね解決が図られている状況であり、製造メーカーからは、本市同報系無線システムへの機能追加につきまして技術的には可能との説明がされております。引き続き、既に導入された近隣各市の情報収集を行うなど、本市での適切な導入手法について調査研究を行ってまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ◆春田　委員　　東京の日野市では、フリーダイヤル、０１２０ですのでもちろん無料なんですけれども、この音声自動対応サービスを導入して電話番号をフリーダイヤル、またシールに印刷しまして全戸配布をしているところもあるようです。 　こうなると、聞き漏らしても大変安心かなと思っておりますけれども、こういったことも参考にしていただきまして、先ほど課題がないということですので、具体的に導入するとすれば、どれぐらいの経費がかかるのか、この辺はつかんでおられますでしょうか。 ◎石丸　危機管理課長　　今年度導入を計画している市におきましては、およそ３２０万円から３３０万円程度の予算計上をされているというふうに聞いております。 　以上でございます。 ◆春田　委員　　それぐらいの経費で導入できるということですので、今後スピーカーの増設も含めまして、また導入のほうもぜひ検討していただきますように、これは要望とさせていただきます。 　最後に、防災訓練についてお伺いしますが、防災訓練も以前は市一本で総合的にされてましたが、最近では校区ごと、また積極的なところでは自治会単位で訓練をされているところがあります。 　現在、この防災訓練は自治会を単位とする自主防災組織で実施されるところも多々ありますけれども、その辺の実施状況については、どのようになってますでしょうか。 ◎石丸　危機管理課長　　自主防災組織による防災訓練を２５年度は３７回実施し、約５４００人の参加をいただいております。実施内容といたしましては、単一の自主防災組織での消火訓練ですとか防災講話のほか、校区単位での訓練では、消防署、消防団、警察等の関係機関参加のもと、放水訓練や起震車、ＡＥＤ体験、防災備蓄の啓発等を総合的に実施するケースや、図上避難訓練でありますＤＩＧ訓練など、さまざま形態の訓練が実施されております。 　以上でございます。 ◆春田　委員　　先ほどの午前中の自衛隊の防災訓練の話もありましたけれども、具体的に校区で防災訓練するときによく御相談に来ていただきます。 　そのときに、積極的なところでしたらいろんなことを計画されまして、費用をどうされますのと聞きますと、各自治会から大体２万円ずつ出して計画してますということでしたので、それは２万円だったらと思ったんですけれども、万が一こういった防災訓練をしていただくときに、助成制度みたいなものがあれば、例えば校区のお祭りでしたら１校区５０万円のそういった助成もありますけれども、防災訓練に関しましては、多分地元の皆さんで費用を負担されていると思います。その辺の助成制度の創設についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎石丸　危機管理課長　　自主防災組織の実施する訓練に対する支援というところでは、市職員、消防団員を訓練に派遣し、消火訓練や防災備蓄の説明、講話等を実施し、市備蓄物資のサンプル提供などを行ってまいりました。 　また、校区単位で実施される場合には、市民生活部地域活動課の地域活性化まちづくり推進事業補助金のメニューにおきまして、防災関連行事も利用可能とされており、校区の世帯数に応じた額を補助限度額として、補助対象経費の２分の１を市より助成する制度で、２４年度には１校区で防災訓練に活用いただいております。 　今後、訓練内容が多様化するなど、自主防災組織による訓練資機材購入や外部講師の招聘といった費用負担の増加要因も考えられますことから、公民協働の取り組みの進捗状況を見据えつつ、防災訓練の実施促進につながる制度につきまして検討をしてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ◆春田　委員　　こういった利用できる制度がありましたら、もっと大いに地元の皆さんに周知をしていただければ、大変喜ばれるんじゃないかと思っておりますので、今後とも周知のほうもよろしくお願いいたします。 　私、今回所管で３点聞かせていただきましたが、いずれも全て明快にすっきりと答えていただきましたので、私自身も非常にすっきりとさせていただきました。ありがとうございました。 ○岡本　委員長　　以上で通告による質問は終わりました。 　これをもって本委員会の審査は全部終了いたしました。 ─────────────────────────────────―――― 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　上 　　　　　　　　　　　　　　　総務建設常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　　　岡　　本　　宗　　城...