門真市議会 2012-12-13
平成２４年１２月１３日建設文教常任委員会－12月13日-01号
平成２４年１２月１３日
建設文教常任委員会－12月13日-01号平成２４年１２月１３日
建設文教常任委員会
平成２４年 第４回定例会
建設文教常任委員会記録
〇出席委員及び説明のため出席した者：別紙のとおり
〇付託議案について
〔議案第６７号「市道路線の認定について」〕
◎中野
都市建設部長 ただいま議題に供されました議案第６７号、市道路線の認定について御説明申し上げます。
議案書の１８ページをごらん願います。本議案につきましては、宅地の開発行為等により帰属された道路を新たに認定するもので、小路町１３号線ほか８路線、総延長２９６.９６ｍの計９路線を道路法第８条第２項の規定に基づき市道路線として新規に認定するものでございます。
認定路線の箇所につきましては、参考資料の
認定路線網図において赤色で示しております。新規認定後の市道の路線数及び路線延長は１１９０路線、１６万３５８０.４２ｍでございます。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第６７号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○佐藤 委員長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これより議案第６７号を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認めます。よって議案第６７号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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〔議案第７２号「門真市が管理する道路に附属する有料の
自転車駐車場に設ける標識に関する条例の制定について」〕
◎中野
都市建設部長 ただいま議題に供されました議案第７２号、門真市が管理する道路に附属する有料の
自転車駐車場に設ける標識に関する条例の制定につきまして御説明申し上げます。
議案書２８ページをごらん願います。本議案は、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律による道路法の一部改正に伴い、有料の
自転車駐車場に設ける標識の表示基準を本市が新たに定めることを規定するものでございます。
条例案の内容につきましては、議案書２９ページに記載のとおりでございます。
以上につきまして
国道交通省令の基準を参酌し、本市の基準を定めるものでございます。
なお、附則といたしまして、本条例の施行日を平成２５年４月１日とするものでございます。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第７２号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○佐藤 委員長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◆福田 委員 今回、説明にもありましたように、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律に基づいて、
まちづくりでは道路法等の一部改正に伴う条例改正が６本ありますけれども、最初の議案なのでここで基本的な考え方についてお聞きをします。
この全体の法律でいえば、大きくは国が直接責任を持たなければいけないさまざまな問題について、それを地域主権ないしは分権と称して投げ捨てるというふうな部分もなきにしもあらずで、特に教育、福祉の分野では大幅な後退も危惧されるという大きな問題があるというふうに認識をしています。
そういった中で、具体的には
まちづくりのほうで影響があるのかないのかということも危惧されるんですけれども、この法律のそもそもの意義ですね。あと、
まちづくりについてはどういった影響等があるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
◎小野
まちづくり課長 平成２２年に閣議決定されました
地域主権戦略大綱におきまして、日本国憲法の理念のもとに、住民に身近な行政は
地方公共団体が自主的かつ総合的に広く担うようにするとともに、地域住民がみずからの判断と責任において、地域の諸課題に取り組むことができるようにするための改革とされております。
まちづくりの関係といたしましては、この大綱の本旨に基づきまして、条例制定権の拡大により、道路や
公共下水道等の公共施設の設置及び管理の基準が国が定めた法律や政省令から条例に委任されましたり、
都市計画等に係る各種の許可や命令等の権限が市町村に移譲されたりするなどの措置が行われてきておるところでございます。
◆福田 委員 今の答弁のように、条例制定を具体的にしていくということですけれども、ほかの議案の審査ということにもなってしまうかもわからないですが、全体として今回この機会に門真の実情に応じて、この条例案も含めて変更等をしているのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
◎小野
まちづくり課長 従前からの法律でありますとか政省令で規定されてきた各種基準等をもちまして、本市の基準といたしております。
◆福田 委員 冒頭にも言いましたけれども、権限等の移譲ということで、そのことによって財政措置も後退するんじゃないかということが危惧をされるんですけれども、この点について現状はどのようになっているのか、お答えいただきたいと思います。
◎小野
まちづくり課長 現在のところといたしましては、新たに条例制定により現状の
交付税措置等の財政措置が変更されるなどの話はございませんが、今後関係部局と連携しながら対応してまいりたいと考えております。
◆福田 委員 今回の法律によって、道路法等の改正、本市にとっては条例制定をしていくんですけれども、このことによって
まちづくりで安全性等が後退することのないように、引き続きしっかり取り組んでいただきたいということを要望しておきたいと思います。
以上です。
○佐藤 委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これより議案第７２号を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認めます。よって議案第７２号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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〔議案第７３号「門真市が管理する道路の構造の技術的基準を定める条例の制定について」〕
◎中野
都市建設部長 ただいま議題に供されました議案第７３号、門真市が管理する道路の構造の技術的基準を定める条例の制定につきまして御説明申し上げます。
議案書３０ページをごらん願います。本議案は、議案第７２号と同様に、
地域主権一括法による道路法の一部改正に伴い、道路構造の技術的基準を本市が新たに定めることを規定するものでございます。
条例の内容につきましては、議案書３１ページから４５ページに記載のとおりでございます。
以上につきまして政令の基準を参酌し、本市の基準を定めるものでございます。
なお、附則といたしまして、本条例の施行日を平成２５年４月１日とするものでございます。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第７３号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○佐藤 委員長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これより議案第７３号を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認めます。よって議案第７３号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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〔議案第７４号「門真市が管理する道路に設ける
案内標識等の寸法を定める条例の制定について」〕
◎中野
都市建設部長 ただいま議題に供されました議案第７４号、門真市が管理する道路に設ける
案内標識等の寸法を定める条例の制定につきまして御説明申し上げます。
議案書４６ページをごらん願います。本議案は、議案第７２号と同様に
地域主権一括法による道路法の一部改正に伴い、道路標識の寸法を本市が新たに定めることを規定するものでございます。
条例の内容につきましては、議案書４７ページから５２ページに記載のとおりでございます。
以上につきまして内閣府、
国土交通省令の基準を参酌し、本市の基準を定めるものでございます。
なお、附則といたしまして、本条例の施行日を平成２５年４月１日とするものでございます。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第７４号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○佐藤 委員長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これより議案第７４号を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認めます。よって議案第７４号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
─────────────────────────────────────
〔議案第７５号「門真市が管理する道路に係る
移動等円滑化のために必要な道路の構造に関する基準を定める条例の制定について」〕
◎中野
都市建設部長 ただいま議題に供されました議案第７５号、門真市が管理する道路に係る
移動等円滑化のために必要な道路の構造に関する基準を定める条例の制定につきまして御説明申し上げます。
議案書５３ページをごらん願います。本議案は議案第７２号と同様に、
地域主権一括法による高齢者・障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律の一部改正に伴い、道路に係る
移動等円滑化基準を本市が新たに定めることを規定するものでございます。
条例の内容につきましては、議案書５４ページから６５ページに記載のとおりでございます。
以上につきまして
国土交通省令の基準を参酌し、本市の基準を定めるものでございます。
なお、附則といたしまして、本条例の施行日を平成２５年４月１日とするものでございます。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第７５号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○佐藤 委員長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これより議案第７５号を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認めます。よって議案第７５号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
─────────────────────────────────────
〔議案第７６号「門真市が管理する都市公園に係る
移動等円滑化のために必要な
特定公園施設の設置に関する基準を定める条例の制定について」〕
◎中野
都市建設部長 ただいま議題に供されました議案第７６号、門真市が管理する都市公園に係る
移動等円滑化のために必要な
特定公園施設の設置に関する基準を定める条例の制定につきまして御説明申し上げます。
議案書６６ページをごらん願います。本議案は、議案第７２号と同様に、
地域主権一括法による高齢者・障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律の一部改正に伴い、都市公園に係る
移動等円滑化基準を本市が新たに定めることを規定するものでございます。
条例の内容につきましては議案書６７ページから７４ページに記載のとおりでございます。
以上につきまして
国土交通省令の基準を参酌し、本市の基準を定めるものでございます。
なお、附則といたしまして、本条例の施行日を平成２５年４月１日とするものでございます。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第７６号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○佐藤 委員長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これより議案第７６号を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認めます。よって議案第７６号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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〔議案第８２号「門真市
下水道条例の一部改正について」〕
◎中野
都市建設部長 ただいま議題に供されました議案第８２号、門真市
下水道条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。
議案書９５ページをお願いいたします。今回の改正につきましては、議案第７２号と同様に
地域主権一括法による下水道法の一部改正に伴い、
公共下水道及び都市下水路の構造の技術上の基準等を本市が定めるにつき、所要の改正を行うものでございます。
改正の内容につきましては、議案書９６ページから１００ページに記載のとおりでございます。
以上につきまして政令の基準を参酌し、本市の基準を定めるものでございます。
なお、附則といたしまして、本条例の施行日を平成２５年４月１日とするものでございます。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第８２号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○佐藤 委員長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これより議案第８２号を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認めます。よって議案第８２号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
─────────────────────────────────────
〔議案第８６号「門真市
手数料条例の一部改正について」〕
◎中野
都市建設部長 ただいま議題に供されました議案第８６号、門真市
手数料条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。
追加議案書１ページをごらん願います。今回の改正につきましては、都市の低炭素化の促進に関する法律が平成２４年９月５日に公布され、平成２４年１２月４日より施行されました。
この法律は、
社会経済活動等に伴って発生する二酸化炭素の相当部分が都市において発生していることに鑑み、
市街化等区域において二酸化炭素の発生を低減した建築物を普及させるため、建築物の新築等の際、低
炭素建築物新築等計画を認定する制度が創設されたことに伴い、認定の申請に対する
審査手数料等を定めるにつき、所要の改正を行うものでございます。
改正の主な内容につきましては、議案書２ページから１３ページに記載のとおりでございます。
なお、附則といたしまして、本条例の施行日を公布の日とするものでございます。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第８６号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○佐藤 委員長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これより議案第８６号を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認めます。よって議案第８６号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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○佐藤 委員長 次に、建設関係の所管事項に対する質問の通告がありますので、発言を許可します。
◆武田 副委員長 私からは、本市における浸水対策について御質問させていただきたいと思います。
去る８月１４日に甚大な浸水被害に本市は見舞われましたが、数値で見た場合、１時間換算で１００mm程度のゲリラ豪雨を記録したのが門真市においては本年で４回あり、レアケースとして看過することはできないのではないかと私自身は考えております。
そこで、９月の定例議会において、我が公明党の高橋議員より質問させていただきました脇田町地区の今後の浸水対策について、現在の進捗状況をお教えください。
◎真砂 土木課長 現在、当該地区の浸水対策の進捗状況につきましては、準備作業として
測量等現地調査は完了し、
公共下水道管に流入した雨水を一時的に
東門真団地東側既設水路へ流入させるため、
公共下水道管と既設水路を径２５０mmの管で接続する工事を実施しており、１２月中に完成する予定であります。
効果としまして、当該地区で設計強度を超える集中豪雨が起こった際、
公共下水道で処理できない雨水が既設水路に約４３５トン一時貯留されるため、浸水被害の軽減が図られるものと考えております。
◆武田 副委員長 ありがとうございます。その抜本的な解決、すなわち第二京阪の地下にある地下河川の本格供用にはまだ時間がかかると思いますが、市民の方々の切実な思いや不安な気持ちの解消に対しては、市が真摯な対応をとられていると認識しております。
続きまして、抜本解決の一歩手前の施策に当たると思われます大阪府に対する
流域下水道施設の早期整備及び暫定供用に関する市からの要望について、府からどのような回答があったのか、お教えください。
◎真砂 土木課長 以前より大阪府に対して、
流域下水道施設の早期整備及び暫定供用について要望しておりましたが、ことし本市において浸水被害が多発したことにより、改めて２４年１０月１日に増補幹線等の早期整備と、
本市東部排水区の
浸水被害軽減が期待できる
大東門真増補幹線の暫定供用に対する要望書を大阪府に提出いたしました。
この要望書に対して大阪府より、２４年１１月３０日付で回答文書をいただいており、府として増補幹線は浸水被害の発生状況、
公共下水道の整備状況などを考慮し、関連する
地下河川事業とも整合を図りながら整備を進めていきたいと考えており、
大東門真増補幹線については、２５年度の梅雨時期までに
増補幹線単独での貯留運用をする予定とされております。
◆武田 副委員長 ありがとうございます。私も非常に市民の立場に立った施策を打っていただいていると思いますので、今後も市民に寄り添う行政を進めていっていただきたいとお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
◆福田 委員 私のほうからは１点通告をしているんですけれども、農地の保全について、この点で質問させていただきます。
先般、門真の
都市計画審議会が開かれまして、特に
生産緑地地区ですね。この方向性について議論をし、一定の方向が出されたわけなんですけれども、とりわけ
生産緑地地区の指定について追加指定をしていくというふうな方向なわけなんですけれども、まず追加指定の方向を出すそもそもの背景というか、特に大阪府の意向が強いと思いますけれども、この点について御説明いただきたいと思います。
◎小野
まちづくり課長 大阪府におきまして、指定当初とは
社会経済情勢が大きく変化したことや、みどりの
大阪推進計画及び東部大阪府
都市計画区域マスタープランでは、計画的に確保すべき対象として生産緑地を緑地の一つとして位置づけされたこと等により、
生産緑地地区の追加指定を積極的に行い、緑地の確保に努めることが望ましいとの方針が示されました。
一方、本市におきましては、第５次総合計画におきまして、市街地に残された緑の空間である生産緑地の保全に努めるとしており、また
都市計画マスタープランにおきましても、本市の貴重な緑としてその保全に努めると位置づけております。以上のことから、本市におきましても追加指定を行うことを考えております。
◆福田 委員 本市におけるこの間の
生産緑地地区の指定の経過について、御説明いただきたいと思います。
◎小野
まちづくり課長 指定当初の平成５年度末におきましては、８４地区、面積にいたしまして約２０.１５ヘクタールを指定しており、その後、指定解除に伴う手続を経まして、現在では７３地区、面積にいたしまして約１７.４９ヘクタールの指定となっております。
◆福田 委員 平成５年末の指定が２０.１５ヘクタールで、その後若干減少しているというのが現状だと思いますけれども、今回追加指定をしていくということで、言いかえれば、市街化区域内にある農地で、この
生産緑地地区に指定をされていないという農地があるということだと思いますけれども、その状況について御説明いただきたいと思います。
◎小野
まちづくり課長 市街化区域内農地の面積は、現在、約４０.６ヘクタールでございます。そのうち
生産緑地地区の面積は約１７.４９ヘクタールですので、占める割合といたしましては４３.１％でございます。
◆福田 委員 そういうことでいいますと、４０.６ヘクタールの市街化区域の農地のうち、指定されているのが半分以下というふうな現状で、いろんな理由で平成５年度当初にそういう申請をされなかったという状況だとは思いますけれども、先ほど武田副委員長も浸水の問題について触れられましたように、やはり農地というのは保水機能が高いですし、それを維持していく、また積極的にふやしていくということも、ある意味大事だというふうに思います。そういった意味で、今後の市としての考え方についてお答えいただきたいと思います。
◎小野
まちづくり課長 生産緑地地区につきましては、市街化区域におきまして、緑地機能及び保水機能などの多
目的保留地機能のすぐれた農地等を計画的に保全し、もって良好な都市環境の形成に資することを目的として指定するものとされていることから、追加指定に当たりましては、その趣旨を十分に踏まえ、関係部局との調整を行い、取り組んでまいりたいと考えております。
◆福田 委員 この問題については、単に
まちづくりの部署が積極的に周知を図るとかということだけではなかなか進みにくい。実際に営農されている方の将来の問題とかということもありますし、やはり何よりも都市農業に対する門真市の姿勢というのをはっきりさせるとか、その振興について手を打つとか、そういうことも必要だというふうに思います。
そういった観点から、関係部署との調整を行いということですので、これは改めて別の機会で問題というか、提起もすることとなると思いますけれども、積極的に調整等もしていただくように、これは要望しておきたいと思います。
以上です。
◆戸田 委員 それでは、まず一中の解体工事について聞きます。
まず、質問として、一中の解体工事にかかわる埋め戻し、基礎を掘り出したその穴に対する埋め戻しの土の量は、積算の数量としては幾らなのか。また、それは１０トンダンプに換算するとおよそ何台なんでしょうか。
◎艮
営繕住宅課長 土の量でございますが、積算数量は１９４４ｍ3となっており、１０トンダンプに換算すると３３０台程度になるかと思われます。
◆戸田 委員 さて、その埋め戻しの土の品質指定というのはどのようなものなんでしょうか。建築物のガラとか、有害物質が含まれていてはならないはずなんですけれども、具体的にはどうなのかを答えてください。
◎艮
営繕住宅課長 仕様書では場内発生土及び搬入土となっており、山土または建設発生土のうち、ガラなどを含まない良土としております。ただし、建築発注工事におきましては、有害物質の検査は求められておりません。
◆戸田 委員 ちょっとメモにないことを聞きますけれども、有害物質の検査を求められてない、だから検査をしないわけですね。だから、有害物質はないものとしてやっているんですけれども、それは有害物質がないということを担保しているもの、土にはここの山の土であるとか、そういう有害物質があるはずがないところの土だということがわかるようなものというのは、有害物質はもうないと安心できるということを担保しているのは、どういうものでしょうか。
◎艮
営繕住宅課長 現在、建築発注工事におきましては、特に業者から土を試験したような書類等は求めておりませんし、提出もされておりませんので、現状で担保というのは特にございません。
◆戸田 委員 現状では担保するものがない。例えば、桑才の市営住宅跡地でちょっと有害物質が見つかったとか、何かの工場の跡地とか、そういうところを解体した後の掘り出した土を使うとかということがあると、そういう可能性があるわけなんですけれども、現状では特段どこの土であるということは求めていないと。だから、これは普通の山の土だ、安全な土なんだというお互いの合意というか、了承のもとに、そういう前提のもとに確認しているというふうなことですね。
◎艮
営繕住宅課長 現状ではそういったことになるかと思います。
◆戸田 委員 その現状というのは、ちょっと不安点もあると。今後はそこら辺がちゃんと担保できるような、どこの土であるとかというふうなこと、そういう書類を求めるとかというのがあるべきだということで要望しておきます。
さて、よその解体工事で発生した産業廃棄物――廃棄物に当たるかどうか、そのよその掘り出した土がどさっとふえた、そういうものについて、それを一中の埋め戻し用の土に転用することは、市は容認するのでしょうか。もし転用ができるとすれば、それはどういう範囲、どういう品質においてできるのか、答弁ください。
◎艮
営繕住宅課長 解体や掘削等で発生しました有害物質を含まない土は、産業廃棄物には該当せず、ガラ等を含まない良土として認められれば使用は可能でございます。
◆戸田 委員 はい、了解しました。
さて、４番目で、埋め戻し用の土が指定をした品質の範囲内であるかということや、ガラや有害物質を含んでいないことというのは、それはどのようにして保証されるんでしょうか。
◎艮
営繕住宅課長 通常は建築工事における埋め戻し土の品質につきましては、市監督員による現場確認だけで品質保証までは求めておりません。求めた場合であっても、搬出先の会社が発行する書類しかないかと思われます。
◆戸田 委員 要するに、目で見てもうガラが混入していないということであれば、それでよしとすると、こういうことなんですね。このようですが、それがどうか。それから、目で見てどうかということ、市の職員はそのときに目で見てオーケーしたということだけでなくて、それを写真にきちっと撮っておくとか、そして搬入するときに本当にガラが入っていない土なのか、搬入作業においても写真をちゃんと残しておくということが必要かと思いますが、どうでしょうか。
◎艮
営繕住宅課長 搬入土の事前確認及び作業工程中の確認については、今後も随時行ってまいります。また、工程写真についても、今後引き続いて提出させます。以上を含めて適正な工事監理に努めてまいりたいと考えております。
◆戸田 委員 質問の５番で、今のやつと若干ダブるとこがあるかもしれませんけれども、埋め戻し用の土の品質が指定の範囲内であるということを担保するためには、まず１番目として、土の納入業者に見本を出させて市が検査する。２番目として、土の投入時にその土が見本と同じであるかを市が現場で確認し、また作業が多く何日にもわたりますから、途中抜き打ちでも検査する。３番目として、土の投入時と転圧作業、全部埋めて上から圧力をかけてならし整地をする。その両方において、土の状態がはっきりわかる現場写真を業者に出させるということ。４番目として、土の購入・調達先と数量・価格がわかる伝票を業者に提出させること。この４点が必要だと思いますが、どうでしょうか。
ちなみに、９月議会の答弁では、都市建設部は、土の伝票を提出されていなかったことをミスだと認めて、今後はちゃんと提出させるようにすると答弁したはずですので、それを踏まえて答弁願います。
◎艮
営繕住宅課長 先ほどの答弁と若干ダブりますが、搬入土と事前確認及び作業工程中の確認については行ってまいります。また、その工程写真や土の購入があった場合に発行される伝票については、提出させるようにいたします。よろしくお願いします。
◆戸田 委員 それから、６番目の質問として、一中ではダンプで３３０台程度ですね。それだけのダンプが出入りするというふうな場で、その出入り記録を業者が作成しないということはあり得ないことであって、ちゃんと作成させて、市にも提出させるべきと思いますが、どうでしょうか。
これも９月議会の答弁で都市建設部は、中央小学校の場合、それをちゃんとさせてなかった、記録も得ていないということなので、今後は工事車両の出入り記録をちゃんと作成させて市に提出させるようにすると答弁しているはずですので、それも踏まえて答弁願います。
◎艮
営繕住宅課長 工事車両の出入り記録については、提出をさせていきます。
◆戸田 委員 では、質問の７番目として、一中の解体工事の入札や工事開始の予定はどうなっているのでしょうか。
◎艮
営繕住宅課長 １１月２８日に開札が行われまして、現在年明け１月中旬の工事説明会開催に向け、地元自治会と調整中であります。工事開始はそれ以降の予定でございます。
◆戸田 委員 中央小学校の解体にかかわった金川建設とかイケダコーポレーションは、この入札には参加できたのでしょうか。
◎艮
営繕住宅課長 契約を担当します法務課に確認しましたところ、本入札につきましては、金川建設は参加資格要件を満たさないため入札に参加しておりません。また、イケダコーポレーションは本市の入札参加資格を有していないとのことでした。
◆戸田 委員 この項目での最後、９番目ですけれども、今回入札した業者が、ある人間から、工事の振動や騒音で迷惑がかかりそうだからこの工事の下請に参入させろと言ったり、工事の振動、騒音で迷惑がかかったから下請に参入させろというふうな話があって、下請に参入させたり、または一次下請業者に対して、二次、三次の下請に入れろ、そういうふうな要求をするという内容の通報が市に寄せられた場合、都市建設部はどのような対応をとりますか。
◎艮
営繕住宅課長 相手方の氏名、住所等を確認の上、法務課へ報告し、対応を協議していくことになるかと思います。
◆戸田 委員 これもちょっときのうの打ち合わせメモにないことで、最後にちょっと聞きますけれども、業者のほうでそういう威迫というか、おどしというか、強要があったときに、自分で内々のうちに解決してしまわないと、市から、あ、ここの業者は対応力が弱いといって評判を落とすというふうな心配をしている業者もあると。金川建設なんかそういうふうに証言していたわけなんですけれども、そういうことがないように、市としては、もしトラブルとか困り事とか、これはちょっと強要的なことを言われているということがあったら、市にちゃんと報告してくださいと。それによって業者の評価が下がるんではなくて、ちゃんと正直に報告してくれて、一緒に対策をとるということで評価は逆に上がるんだと、そういうふうな説明
なりアナウンスをちゃんと業者サイドに広くしておくべきと思いますけれども、その点についてはどうでしょうか。
◎艮
営繕住宅課長 都市建設部としまして、また法務課のほうも、そのような周知を最近はしておると認識しております。
◆戸田 委員 それでは、次の項目、中央小解体工事の埋め戻しの疑問についてというところで聞きます。
質問の１、９月議会の後にこの中央小学校解体工事にかかわった業者に出した文書の質問と業者からの文書回答それぞれについて、業者ごとの質問発送日と質問の内容、業者からの回答発送日と回答の内容、添付資料があればその概要を一覧で回答してください。
◎艮
営繕住宅課長 まず、金川建設――以降金川と言います――に対しまして、平成２４年９月２４日付で、１、イケダコーポレーション――以降イケダと言います――から提出された土の伝票の全ての写し、２、イケダが北摂産業――以降北摂と言います――から購入した土の伝票の全ての写し、３、イケダと下請契約締結した内容の詳細がわかる書類の全ての写し、４、土の納入業者がわかる書類の全ての写し、５、土の納入に係るダンプ車両の納入日とその台数がわかる書類の全ての写し。
以上５項目の提出依頼に対して、平成２４年９月２８日付の回答で、１、伝票はありません、２については伝票はありません、３については、平成２２年１月１５日付、イケダから金川宛ての解体工事４５１５万円の請書、及び平成２１年１１月３０日付、イケダから金川宛ての同見積書、平成２２年３月４日付、イケダから金川宛ての敷地整備３４６万５０００円の請書、及び平成２２年２月１９日付、イケダから金川宛ての同見積書、４については、平成２２年２月１日付、北摂からイケダ宛ての埋め戻し土搬入７０万円の見積書、２０１０年３月３１日付、北摂からイケダ宛ての埋め戻し土搬入６０万円の請求書、及び平成２２年５月２０日付、イケダから北摂宛ての門真中央小学校６３万円の支払い通知書、５、伝票はありません、とあり、ただし納入日は平成２２年２月末日から３月中ごろと回答がありました。
次に、平成２４年１１月２２日付で、９月中旬に当該工事の埋め戻し土の購入先を問い合わせたところ、口頭にてイケダが北摂から入れている旨の回答をいただいたが、再度文書にて納入業者の回答を求めたことに対しまして、平成２４年１１月３０日付で一次下請業者・イケダより、埋め戻し土の搬入業者は北摂を使用しますとの報告を受けた、と回答がありました。
次に、イケダに対しまして、平成２４年１０月１２日付で、１、金川に提出した土の伝票の全ての写し、２、イケダが北摂から購入した土の納入伝票の全ての写し、３、金川と下請契約締結した内容の詳細がわかる書類の全ての写し、４、土の納入業者がわかる書類の全ての写し、５、土の納入に係るダンプ車両の納入日とその台数がわかる書類の全ての写し。
以上５項目の提出依頼に対しまして、平成２４年１０月１７日付の回答書で、１、伝票はありません、２、伝票はありません、３、平成２２年１月１５日付、イケダから金川宛ての解体工事４５１５万円の請書、及び平成２１年１１月３０日付、イケダから金川宛ての同見積書、平成２２年３月４日付、イケダから金川宛ての敷地整備３４６万５０００円の請書、及び平成２２年２月１９日付、イケダから金川宛ての同見積書、４、平成２２年２月１日付、北摂からイケダ宛ての埋め戻し土搬入７０万円の見積書、２０１０年３月３１日付、北摂からイケダ宛ての埋め戻し土搬入６０万円の請求書、及び平成２２年５月２０日付、イケダから北摂宛ての門真中央小学校６３万円の支払い通知書、５、伝票はありません、との回答がありました。
次に、平成２４年１１月２２日付で、１、当該工事において埋め戻し用に場外から搬入した土の有無、２、搬入があった場合の量及び納入業者の提示及びそれらがわかる伝票の写しの提出、３、搬入があった場合の搬入した車両の所有者、規格及び車番の提示。
以上３項目に対して、平成２４年１１月２８日付の回答書で、１、ありました、２、自社倉庫の備蓄土、伝票はありません、自社１０トントラック４台ぐらい、３、所有者イケダ、１０トンダンプ、「大阪１０２ く ７７７」との回答がありました。
次に、北摂に対して、平成２４年１０月１２日付で、１、イケダに提出した土の伝票の全ての写し、２、北摂がイケダに販売した土の納入伝票の全ての写し、３、イケダと下請契約締結した内容の詳細がわかる書類の全ての写し、４、土の納入業者がわかる書類の全ての写し、５、土の納入に係るダンプ車両の納入日とその台数がわかる書類の全ての写し。
以上５項目の提出依頼に対して、平成２４年１０月１７日付の回答書で、１、ございません、２、ございません、３、ございません、４、ございません、５、ございません、と回答があり、あわせて弊社が当該工事において土を搬入した事実並びに施工に携わった事実はございません。
ただし、イケダより平成２２年２月初旬ごろに、埋め戻し土が必要であると連絡があり、約１０００ｍ3の良土の準備を行い、サンプルも提出していたが、搬入準備が完了したころに、土は必要ないとの連絡がイケダから３月中旬ごろにあったため、土の準備費用としての精算をイケダに申し入れたが、当該工事の埋め戻し土搬入として請求するように要望があったため、そのように請求処理した旨の回答があり、平成２２年３月３１日付の北摂からイケダ宛ての埋め戻し土搬入６３万円の請求書の写しが添付されておりました。
以上です。
◆戸田 委員 今、詳しく言ってもらいましたけれども、ちょっとこれは指摘だけしておきます。
業者に対して文書質問して文書回答を求めるべしということでやったんですが、それを一旦求めて、これでは裏づけがないじゃないかということで、僕がまたそれで要求して、やっと今度動いて追加の文書を出すということを行っているわけで、都市建設部が真相の究明とかに非常に不熱心であるということをまず指摘しておきます。
それから、金川建設は当初、イケダは北摂から土を買って入れたんだと、こう市のほうに答えているわけです。しかし、これは彼らの裁判証言においては、北摂の土は結局使わなかったということを言っているわけで、しかも大阪府警での事情聴取でもそういう証言調書を残しているわけで、金川の幹部社員がこういうことを答えるというのは、非常に矛盾しているという疑問点があります。
それから、北摂は、土を買うからと言われて土を用意したのに、結局要らんからと言われて、処理代なり保管料という金をもらったと。しかし、伝票においては土の搬入伝票という形でやってくれと言われた、要望があったのでそうしたと、こう書いているわけですね。
これは市に対して出した書類ではないにしても、業者間で名目を全く偽造しているわけですね。普通であれば、保管料なら保管料、手間なら手間賃で出せばいいものを、土を搬入したという名目の書類、請求書にしてくれということについては、書類のある種の偽造に当たるんじゃないか。その辺はかなり疑惑を持ちます。この辺を指摘して、次の質問に行きます。
さて、解体工事前のイケダは、土は最初要らんと思った、途中で要るというのがわかったんで注文したとか、イケダが運び込んだ土の量はわずかダンプ４台分だと、まあびっくりするようなことを言っているわけですね。当初、ダンプ１４０台分ぐらいの土が、基礎をごそっと掘った穴を埋めるために必要なんだ、そういう設計で発注して落札しているのにもかかわらず、ダンプ４台分しか土が要らなかった、こういうことに驚くわけです。
解体工事前の中央小学校の各部が写っている写真のコピーを出してくださいということで、これはいろいろ出してもらいました。グラウンドの面と校舎の面――だからグラウンドの面が校舎の土台とこれだけ違えば別ですけれども、全くほとんど画一ですわ。中央小学校の敷地に何か大きな山があるなんていうこともありません。ちょこっとした庭の山がある程度ですね。大体８３１ｍ3といったら、１０ｍ掛ける１０ｍ掛ける高さ８.３ｍですよ。巨大なもんですね。しかし、この中央小学校の敷地のどこを見ても、そんな余分な土なんかないわけですね。解体前の中央小学校の敷地のどこにも、数百ｍ3規模の埋め戻しに使える土なんか存在しないはずですけれども、どうでしょうか。
◎艮
営繕住宅課長 グラウンド以外に植栽や畑跡部分に使用できる良土はあったかと思われますが、量的には数百ｍ3規模ではなかったかと思われます。
○佐藤 委員長 戸田委員、話をできるだけまとめて、わかりやすく……。
◆戸田 委員 この所管質問で私は終わります。
３番目として、都市建設部は９月議会の答弁で、埋め戻し用の土はイケダが北摂から買ったものだという誤った答弁をしました。金川建設の職員が都市建設部に対してそう説明したからだと、こういうことですけれども、私の提起で文書質問するようになって、私が金川建設だけでなくてイケダや北摂にも文書質問して裏づけをとるべきだと指摘して初めて、北摂はイケダに土地を売ってない、イケダは北摂から土を買ってないという事実が出てきました。
金川建設の９月議会段階での言い分を何も検証しないで、そのまま議会答弁するという無責任な答弁の仕方でよいと思うのか。しかも、この件については、９月段階では私が総務部にその前に提供している裁判証言資料を見れば、すぐにわかることなんですね。この点についてどのように反省しているか、答弁してください。
◎艮
営繕住宅課長 ９月の委員会に際しましては、委員からの多岐にわたる質問に対する答弁作成に時間がなかったため、金川建設から聞き取りした結果を答弁いたしました。その後の関係者からの回答文書の内容と違っていたことにつきましては、おわび申し上げます。
◆戸田 委員 議会で間違った事実を答弁すれば、それに基づいてこちらも質問せざるを得ませんので、またまたそういうことがないように。多岐にわたると言ったって、もう資料は前から出して、３月議会から始まって６月議会でもずっと質問している話ですから、このことを強くちょっと批判しておきます。
さて、４番目、このイケダコーポレーションは、１１月２８日の回答文において、大体３点答えていますね。まず１点は、埋め戻しの土は自社、自分の会社の倉庫の備蓄分を使った。その量は１０トントラック４台分のみだ。これは１０トントラック１台当たり５.９ｍ3で換算すると都市建設部が以前に言っておりますので、これで考えれば、１０トンダンプ４台分というのは２３ｍ3程度ですね。それから、車は自社の１０トンダンプを使ったと、こう答えてます。
さて、それでは、そのイケダが自分の会社で備蓄していた土を使ったと言っているんですが、その土の見本検査は、いつ誰がどこで行ったのか。２番目、その土にガラや有害物が入っていなかったという保証はあるのか。３番目、基礎部分の見積もりを市の計算で８３１ｍ3、１０トンダンプ約１４０台分の土が必要なのに、これだと残りの８００ｍ3超、１０トンダンプ約１３６台分の土というのはどうしたんだ。これはどうなっているのかということです。
４番目として、現場立ち会いの職員は、この埋め戻し工事において、実際には１台のダンプが４回行ったということですが、延べたった４台のダンプが出入りしただけだったと、こう言うのでしょうか。９月議会では、お互いに私も都市建設部も延べ１４０台の１０トンダンプが出入りしたと、その認識のもとにこんな出入りしている車両を記録しないでいいのか、いや、これはちょっと不十分でしたというふうな話をしているわけですね。これはどういうことなのか、答弁してください。
◎艮
営繕住宅課長 土の見本検査につきましては、時期は定かでありませんが、市監督員が現場で１度行っております。また、その際に手にとってガラが入っていないことは確認したとのことですが、目に見えない有害物が混入しているかまでは確認できておりません。
次に、土の量についてですが、９月議会以降の調査から推定いたしますと、整地用にすき取ったグラウンドの表土を貯留して築山をつくっており、その築山及び植栽や畑跡の土、並びに基礎撤去の際に掘り起こされてかさが増した周辺の土などを埋め戻しや整地に使用したものではないかと考えております。
それは、中央小のグラウンド面積が約７５００㎡ありましたので、１０cmすき取ると７５０ｍ3以上のかさになるであろうことから、そのように推定するものであります。９月の答弁の際は、担当者の断片的な記憶と工事書類や一般的な慣例をもとに答弁した結果、事実と相違する答弁になってしまった可能性があります。今後も引き続き事実確認に努めてまいりますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。
◆戸田 委員 これは、きのうの夜の打ち合わせのときには、こちらはまだ指摘してなかったことを言います。アドリブですけれども、これは別にややこしい話ではないので。今、言った今回の答弁の打ち合わせで初めてグラウンドをぐうっとすき取れば、それなりの土の量ができますと。今計算したら、大変広いグラウンドだから、１０cmすき取ると７５０ｍ3以上のかさになります、これを使った可能性がありますと言っていますが、しかしそれだったら、業者の勝手な判断でそのグラウンドを削っていいのかという問題。グラウンドというのは、水はけをするために何か中央が高くなっているらしいんですけれども、これは次にははすはな中学校の敷地に使うとこですね。その大半はグラウンドにもなるというふうなところを、業者が勝手に削っていいのかということ。
それと、市としては、グラウンドのレベルで整地しなさいと言っているわけです。艮課長は打ち合わせの段階で、グラウンドのレベルといっても、どこでどうはかるかいろいろありますと、グラウンドは真っ平らじゃありませんと言ってますけれども、市が発注の計算をするとき、どこのレベルでそれをはかってどうするかというのは、ちゃんと決めているはずですよね。
それから、もし仮にグラウンドを１０cm削って土をすくい出していいのであれば、最小限の費用で最大の効果を上げなくちゃいけないという自治体の原則、行政の原則からすれば、そもそも計算するとき、ここのグランドを１０㎝削ったらこれだけ土が出ますから、買うべき土は、じゃ残りの１００ｍ3程度だということを計算して、価格も安く抑えられるはずですね。しかし、そういうことはしておりません。８３１ｍ3基礎を掘り出した、これだけ要ると。それを搬入土をよそから持ってきなさい、良土ですよということで積算をして発注しておりますよね。
そうすると、今言った答弁でいうと、そもそも業者が好き勝手にグラウンドを１０cm削ったりしているということは許されないと思うし、もしそれで許されて土をすくい出すことができるんであれば、その分値段を下げなくちゃいけないと思うんですけれども、そこら辺はいかがですか。
◎艮
営繕住宅課長 土のかさの積算につきましては、建設当時の設計ＧＬより下の基礎の部分のボリュームをはかって土の量を出しているわけですけれども、今回のグラウンドの土をすき取ってというのは、あくまでも現時点での推定でございます。ですので、事実確認が終わってからその辺は検討させていただきたいと思います。
◆戸田 委員 今、言ったように推定ですと、詳しいことはどうしてもわからないこと、記憶にないことがいろいろあるので、もうちょっと待ってくださいという形は、打ち合わせの中で聞きました。
今、僕が聞いたのは、原則論として、市が８３１ｍ3要る、搬入土の良土だよということでお金を全部出している工事について、業者の判断でグラウンドをびゅうっと削って土をつくり出すということで許されるのか。市のレベルはここですよと当然決めているレベルがあるわけで、七百何十ｍ3もやるといったら、かなりのものが勝手に削られちゃうわけで、一般論としてそういうのが許されるのか。そして、その場合、そうしたら許されるのであれば、そもそも市が、搬入土でなくてもっと安上がり、この部分で少しでも値段を下げるために、積算段階でそれを盛り込んだ積算をしておくべきじゃないのか。一般論としてそれはどうなんですか。
◎艮
営繕住宅課長 土をすき取る際の協議については、実際行っていたか、行っていないかは、現時点ではちょっと確認できてないんですけれども、通常、業者のほうが勝手に判断してすき取ったのであれば、それは間違いであると考えております。
◆戸田 委員 この件については指摘だけしておきますけれども、業者が勝手にすき取ったとすればけしからん話だし、すき取るとすればすき取るで、市のほうに当然連絡があるはずです。ところが、連絡はなかった。まさかこんなこと、連絡があったかなかったか、記憶はありませんと。たかだか２年半前の工事で、我々にはそれはちょっと考えられませんからね。こういうことを指摘しておきます。
次の質問に移ります。次の質問で５番目、イケダの１１.２８回答では、１０トントラック４台分のみについては、私は直ちにこの回答を見た段階で、これは虚偽の回答だと判定してイケダを糾問すべきなのに、そうしないのは何でなのか。埋め戻しを８３１ｍ3で発注したこと、工事で２３ｍ3ほどしか土を使わなかったといううそをなぜ放置するのか。今のやつとちょっとダブるかもしれませんけれども、答えてください。
◎艮
営繕住宅課長 先ほども言いましたように、現在、事実確認中ですが、推定でグラウンドの表土を利用し、埋め戻しを行ったことが事実ということであれば虚偽である――推測の範囲ですけれども、そういうことが起こっておれば、虚偽であるかないか、現時点ではちょっと判断しかねます。
◆戸田 委員 これも指摘だけしておきます。もしすき取ったんであれば、グラウンドを実際にはぎ取ったんであれば、市に断らずに勝手なことをしたということ、これはこれで糾問されるべき問題だと思いますね。これは指摘しておきます。
次、６番目、９月の
建設文教常任委員会で私が、市から文書によって金川建設に対して、埋め戻しの土の伝票を紛失したというのであれば、そのてんまつ書と購入先の業者名と数量を明記した書面を提出せよと求めるべきと思うが、どうかと質問したのに対して艮課長は、金川建設には文書にて説明を求めますと答弁しましたけれども、埋め戻しの土の伝票の紛失について金川建設は何も文書説明せず、市も放置したままではないですか。なぜこういう議会答弁違反になっているんでしょうか。
◎艮
営繕住宅課長 埋め戻しの伝票自体はもとからなかったので、伝票はありませんという回答をいただきました。
◆戸田 委員 これもきのうの夜の協議で言ったことですが、議事録には金川建設から残っていないという回答だったということです。残っていないということは、あったけれども、処分して、ないしは紛失してもうないという話です。最初から土は買ってないんだからあるはずないじゃないかということとは違いますね。
このことを指摘――だから、もとからなかったなんていうことは、９月議会の段階では、金川からそのように聞いてないし、あなた方もそう認識してない。そうじゃないですか。これは後から金川がこういうふうに言うてきたというのでわかったわけで、もとからないということは、９月議会段階ではそうではなくて、残っていないということ。実際にそうしゃべってますよ。どうですか。
◎艮
営繕住宅課長 確かに、議事録を読み返しますと、残っていないというような答弁はしております。そのとき私が金川から受けた報告は、工事書類全てがないというような回答を受け取っておりましたので、土の伝票の個々の書類については、そこまでちょっと把握しておりませんでした。ちょっと言葉足らずの答弁で申しわけございませんでした。
◆戸田 委員 これもちょっとアドリブ的にお聞きしますけれども、難しい話じゃありません。９月議会での答弁では、８３１ｍ3もの土について伝票が何もないのはおかしいじゃないかということを質問して、出させてませんでした、これはミスでしたと、こういう姿勢で答弁してますよ。そんな埋め戻しの土の伝票なんかはもともと出す必要がないもんだ、求めてないんだということでは全くない。
しかしながら、議会が終わった後に私が、中央小学校解体工事について市が金川建設に、要するに落札した業者に求めた必要書類、提出書類一覧ということで出してもらったら、その中には今度は土の伝票というのが含まれていない。その時点で、１０月になってからですけれども、中野さんや艮さんの説明は、いや、これは解体工事でもう更地にしてもらったらいいんで、大して難しいことは求めてないから、土の伝票は求めてないんですと、今度こういう説明に変わったんですね。９月議会の答弁とか答弁姿勢とちょっと矛盾するんですが、この点はどうなんでしょうか。
◎艮
営繕住宅課長 ９月時点で私が答弁いたしました必要であったということなんですが、建築工事におきまして一般的な使用材料については、全て提出させるべき伝票の中身に入ってます。撤去工事の埋め戻し土につきましては、そのとき私も必要なものの中の一つだというふうな認識がありましたので、そういうふうな答弁をしてしまいまして、過去の経緯等をよくよく調べておりますと、撤去工事の際の埋め戻し土につきましては、従来はそこまで提出を求めていなかったような経緯でございます。
◆戸田 委員 今の追加で、実際の過去の解体工事ということで、桑才の市営住宅、それと公民館――求めたのは、過去の解体工事、どういう工事をしたか、そのとき土の伝票を必要としたのかどうかということで求めました。ところが、南小学校――中央小学校と同じような規模ですね――のやつは、５年よりか前のことなんで資料は一切ありませんと。艮課長自体は、その南小学校のときに土の伝票を求めたかどうか、私はちょっとわかりませんという話でした。公民館とか桑才の市営住宅は、規模が非常に小さいということもあるせいか、土の伝票は必須書類には入っていなかったということですね。
中野さんだったら当時のことは覚えているでしょうから、南小学校においても、埋め戻しの土の伝票というのは提出書類に入れてなかったでしょうか。どうですか。
◎中野
都市建設部長 当時、南小学校のほうを私も担当しておりました。その求める書類の中では、解体工事におきましては、主にいわゆるマニフェストに関する、いわゆる産業廃棄物等に関するものは全て提出をさせるということを義務づけておりましたけれども、埋め戻しに使う土等については、一般的にはとっておりませんでした。
◆戸田 委員 そうしますと、門真市では、例えば中央小の解体工事で――８０００万円近い工事なんですけれども、小学校、中学校というのは数千万円から１億円前後ぐらいになろうと思いますが、そういうところの大量の土を埋め戻すに当たって、土の伝票について全くとらないできたと。事実としてそうであれば、これについては非常に不良な土が入っていることが点検できない。埋め戻しなんか、ガラが入っているとか、そういうことがわからないで業者言いなりになってしまう、そういう状態であったということなんで、これは非常に大きな問題だと考えます。この点は、次は改良するということですから、土の伝票をちゃんととって、品質なり安全性をきちっと確認できる体制にしていくことを要求します。
次に、Ｑの７番目、仮にイケダコーポレーションがほかの解体現場で発生した要らなくなった土を顧客から処分代金を取って引き取り、その土を中央小学校の埋め戻しにもし使ったとしたら、法的には問題はないのか。有料で引き取ったということは、もし処分場に持ち込んで有料で廃棄すべき土であったとすれば、それを中央小学校に使った場合はどうなのか。
また、最後に、もともと有料で廃棄すべき土とはどのようなもので、他の現場で埋め戻しに使っていい土というのはどのようなものなのか、答えてください。
◎艮
営繕住宅課長 建築工事におきましては、他の現場の発生土の利用については、良土と確認できれば使用は可能となっております。建築工事においては、現場発生土を場外に搬出する場合は、たとえ良土であっても費用が発生するものと認識しております。
◆戸田 委員 つまり、お金を取って引き揚げた土であっても、それが良土であれば、その工事現場で会社の財産として使っていいんだと、こういうことでしょうか。
◎艮
営繕住宅課長 そのように認識しております。
◆戸田 委員 Ｑの８番目、９月の議会では、現場で掘り起こした土のうち、良土の使用と聞いております、また使用した場所ですが、グラウンドと色合いを合わせるために、表土として使用したと担当者が聞きました、と艮課長が答弁したわけですけれども、私がある建設関係者から聞いたところ、そんなことをするのはおかしいと、普通はちゃんと指定どおりの土で埋め戻したことを示すために、色が違ったままで置いておく。表土でまた覆って色を均一にしたということは、指定したとおりの土で埋め戻ししなかったことを隠すためにそれをしたのではないかというふうな指摘を私にしました。この点について、市はどう考えますか。
埋め戻し土の点検が目視でできなくなったし、じきにはすはな中学校の建設が行われるのに、そんなことをするのは不自然のように思いますけれども、どうでしょうか。
◎艮
営繕住宅課長 現在、事実確認を進めておりますが、先ほども申し上げましたように、推測としては先に答弁した内容で採用されたものだと考えております。
◆戸田 委員 では、９番目、中央小学校とはすはな中学校の図面を照らし合わせると、中央小学校のかつての校舎部分は、ほとんどはすはな中学校の校舎と重なっております。ただ、中央小学校時代の体育館とそこにつながる廊下部分、及び体育館のさらに北側にあるプールは、はすはな中学校においてはグラウンドになっています。
ということは、中央小解体工事での埋め戻し土を検証しようと思えば、はすはな中学校の校舎自体の部分は不可能ですけれども、校舎そばのコンクリートやタイル部分は、剥がすのに手間がかかるけれども、検証は可能だと。また、グラウンドになっている元体育館やその接続部分、元プールの部分は、簡単にできることになりますけれども、その点についてどう考えていますか。
◎艮
営繕住宅課長 委員がおっしゃるように、中央小の校舎跡地は現在校内の通路であり、体育館及びプール跡地は緑地帯及びグラウンドとなっておりますものの、市としては埋め戻し土は良土であったと認識しておりますので、検証する必要はないと現在考えております。
◆戸田 委員 市の見解はそうということ、今段階ね。そういうことで次に進みます。
１０番目として、元体育館やその接続廊下の部分、及び元プールの部分の市の算定による埋め戻し土の必要量は、それぞれ何ｍ3でしょうか。イケダの１０トントラック４台分のみ、１台５.９ｍ3換算でいうと２３.６ｍ3というのは、プール部分の埋め戻しの土ではないのでしょうか。
◎艮
営繕住宅課長 体育館部分が約７９ｍ3、プール部分が約６３ｍ3で積算しており、１０トントラック４台分がプール部分の埋め戻しに利用されたかは不明でございます。
◆戸田 委員 これは最後に指摘だけしておきますわね。１０トントラック４台分のみ、２３.６ｍ3の量というのは、プールの基礎の埋め戻しの半分にも満たないということなんですね、プールの基礎の埋め戻しが６３ｍ3で積算してますからね。そしたら、プールの半分にも満たない量、あとの体育館と接続廊下、膨大な校舎の跡を全部もともと中央小学校の敷地にあった土でやりましたなんていうことは、およそ荒唐無稽だと思いますし、もしそれをしたんだったら、とんでもない、勝手なところで削ったとしか思えませんけれども、このことを指摘しまして、本会議において、また別の面からこの工事にかかわる疑惑について追及していきます。
どうもありがとうございました。
○佐藤 委員長 以上で建設関係の所管事項に対する質問は終了いたします。
（休 憩）
（再 開）
─────────────────────────────────────
〔議案第７０号「門真市立門真市民プラザの指定管理者の指定について」〕
◎柴田 生涯学習部長 ただいま議題に供されました議案第７０号、門真市立門真市民プラザの指定管理者の指定について御説明いたします。
議案書２２ページ及び別冊の参考資料をごらん願います。本件は、門真市指定管理者候補者選定委員会設置要綱に基づき公募し選定した候補者を指定管理者とするため、地方自治法に基づき議会の議決を求めるものであります。
指定管理者となる団体でありますが、東大阪市長田東三丁目２番７号、奥アンツーカ株式会社代表取締役奥洋治であります。
指定期間は、平成２５年４月１日から２８年３月３１日までの３年間であります。
指定管理者候補者を公募いたしましたところ６団体から申請がありました。選定に当たり、指定管理者候補者選定委員会を２回開催いたしました。
第１次審査では書類審査、第２次審査ではプレゼンテーション及び質疑応答を実施し、総合的に判断した結果、団体の経営状況がすぐれており、生涯学習に対する認識やＮＰＯ等との連携・協働を深めようという姿勢が他の申請団体よりもすぐれていたことなどにより選定したものであります。
なお、指定管理料は、平成２５年度が５７７５万６０００円、２６年度が５９４３万円、２７年度が６０５７万７０００円で、合計金額１億７７７６万３０００円であります。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第７０号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○佐藤 委員長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◆福田 委員 まず、この門真市民プラザの指定管理者の指定については、これは３月議会だったですか、条例制定の議論の中で、そもそもこのプラザがさまざまな施設との複合施設であって、それと同時に来年度、再来年度にかけて流動的な施設であるということから、性急に指定管理者に移行するということについては問題があるんじゃないかということで、制定自身に反対をした経過がありますけれども、今回指定管理者の指定という議案なので、そういったことも念頭に置きながら質問をしたいと思います。
一つは、この指定をしようとしている奥アンツーカ、ここはグラウンドとかそういうとこの維持管理とか、そういうことである意味実績のあるところなんですけれども、スポーツ施設以外の生涯学習施設について管理運営した指定管理等の実績があるのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
◎脊戸 地域教育文化課長 奥アンツーカ株式会社が有する生涯学習施設の指定管理者としての管理運営の実績につきましては、芦屋市の総合公園において、地元ＮＰＯや支援団体との実行委員会形式などによる星空映画祭や障がい児・者作品展等の実績がございます。
以上でございます。
◆福田 委員 今、答弁があった芦屋市の総合公園についてなんですけれども、僕もこれは確認してみようと思って見ていたら、単独ということではないんですね。合同で会社をつくり、指定管理ということで、その実績についてもなかなか確認できなかったんですけれども、奥アンツーカはグラウンドの管理しかしていないというふうなことも会議録の議論の中ではあったので、これについてもどのようにかかわっていたかというのは、確認できなかったんですけれども、いずれにしても単独でやっていないというふうなことだと思うんですね。
なぜこのようなことを言うのかというと、次の質問にもかかってくるんですけれども、この選定委員会の中で３社が一応２次の選定という作業になって、そこでの各委員さんのコメントというか、議事録に載っていますけれども、そこの中で各社とも生涯学習についての認識が難しいというふうなコメントなんですね。ですから、そもそもさっき姿勢とかについて前向きだというふうな説明もありましたけれども、それでいいのかなというふうな危惧があるんです。これについての考えをお答えいただきたいと思います。
◎脊戸 地域教育文化課長 施設の設置目的を実現するためには、生涯学習に対する認識やＮＰＯなどとの連携を深めようとする姿勢が特に重要であるという認識は、教育委員会も選定委員会と同様に持っており、この理由は、指定管理者の候補者を選定するにふさわしい大きな理由のうちの一つであると考えておりますが、選定委員会では、ＮＰＯなどとの連携を含む公民協働、生涯学習に対する姿勢も最も積極的かつ前向きであること、利用者サービスの向上、教育委員会及びその他行政施設などとの連携策等もあわせ、１次審査において２１の、２次審査において１０の評価項目に及ぶ多様な観点から審査し、総合的に評価いただいた結果であると考えております。
以上でございます。
◆福田 委員 ほかの観点もいろいろあるわけですから、総合的にということだと思いますけれども、３月議会の議論の中でも、指定管理に移行するということの中で、生涯学習に関する施策を向上させていくということが大きな目的の一つになっていたわけですから、そこが難しいというふうになれば、姿勢だけでいいのかなという問題は残るというふうに思います。
次に、そういった問題点と、選定委員さんの中から、指定管理料が少し安いところが心配だというふうな危惧の意見も出されています。これについての考えをお答えいただきたいと思います。
◎脊戸 地域教育文化課長 選定委員の御発言は、新たな事業がふえているにもかかわらず、指定管理料が直営時よりも年間にして約１１００万円下がっていることに対して発言があったものと存じます。
これにつきましては、事業計画書において、指定管理料の額を実現するための具体的方策として、これをカバーするような事業展開を通じた利用料金収入の増加や業務の効率化などにより実現すると明記しており、特に問題ないと考えております。
以上でございます。
◆福田 委員 問題であるか問題でないかということよりも、先ほどの生涯学習に対する認識というか、それが難しいということ、ただ姿勢はあるというふうなことの評価で、そしたらその姿勢というのは何にあらわれてくるのかといったら、新たな認識を深めるためのいろんな作業があるわけですよね。それはまさに人件費、コストにかかってくることだと思うんですね。
ですから、そういった中で、直営のときより安いという部分もありますし、他の応募者よりも低いということに危惧を示されていると思うんですね。ですから、その点についてはしっかり見ておくことが必要だと思うんです。
それと同時に、あと雇用形態がどうなっているかということも見ておかなければならないと思います。また、生涯学習施設ですから、社会教育主事に相当する、そういった資格等も置くことになっているのかどうか、この点についてお答えいただきたいと思います。
◎脊戸 地域教育文化課長 管理運営体制につきましては、奥アンツーカ株式会社が提出した事業計画書によりますと、総括責任者としてプラザ長１人のほか、社会教育主事となる資格を有する事業推進担当者１人、生涯学習センター、青少年活動センター、体育館及びグラウンドの責任者が１人ずつ計３人、以上が正職員、その他担当者がおのおの２人ずつ計６人のパートタイマーまたはシルバー人材センターへの委託による職員が配置され、計１１名の職員体制となる予定でございます。
以上でございます。
◆福田 委員 社会教育主事になる資格を有する方については、これは仕様書でうたっているということのようで、これについては他の施設の要件にない積極的な中身やというふうには思いますけれども、そういう人も配置すると、余計に人件費とかそういう指定管理料が大丈夫なのかなという心配にもつながってくるんです。
それと同時に、安い背景に何があるのかなというふうなことで、この４月からテニスコートと青少年運動広場、この指定管理に奥アンツーカがなっているということで、そこと職員並びに従業される方が兼務したりとかするということで、結果、経費が安くなる、ないしはそう見込んでいるということなのかもしれないなというふうなこともあるんですけれども、そもそもこの指定管理に当たって、そういった兼務を認めているのか、また禁止しているのか、この点についてお答えいただきたいと思います。
◎脊戸 地域教育文化課長 職員の専任、兼任の別につきましては、現時点で具体的には決まっておりませんが、事務に支障が生じないような配置となるよう求めていきたいと存じます。
以上でございます。
◆福田 委員 禁止規定がない限りは、幾ら生じないようにと言っても、具体的な拘束というのはないわけですから、なかなかしんどいなというふうに思います。いずれにしても、この指定管理者の指定については、そもそも生涯学習に対する認識の点、それから安い指定管理の点についても問題があるなということについて、指摘をして質問を終わりたいと思います。
以上です。
○佐藤 委員長 ほかに質疑はございませんか。
◆戸田 委員 議事録をちょっと見せていただいているんですけれども、２週間をもって公表しますとか、それはちゃんと書いているのは結構なんです。
ところで、プレゼンテーションの中身そのものについては、不開示ですということでここには載せていないんですけれども、これはやむを得ないのかもわかりませんが、仮にプレゼンテーションでのやりとりについて、あとで点検する必要があるといった場合については、その資料については、教育委員会の内部でプレゼンテーションのときのやりとり、説明ということは、記録して保管していると、こういうことなんでしょうか。
◎脊戸 地域教育文化課長 全て記録は保管いたしております。
◆戸田 委員 わかりました。今、福田委員の話を聞いて、うーんと考えているんですが、兼職の問題が今指摘されて、安い、奥アンツーカという、選定委員会の中ではそういう可能性があるやなしだとか、そういうことは全く想定、誰も思いつかず質問をしなかったということなんでしょうか。
◎脊戸 地域教育文化課長 そういう質疑はございませんでした。
◆戸田 委員 兼任するのは禁止しますということは、市のほうの規則なり要求として出すことは簡単だと思うんですけれども、どうかという件と、テニスコートでの仕事をする時間とこの市民プラザでの仕事をする時間というのは、かち合っているのか。もし仮に兼任させるとすれば、それはこちらの休みの日をこっちに持ってくるとか、こちらが仕事のない時間をこっちにさせるとか、どういう可能性があるんでしょうか。
◎脊戸 地域教育文化課長 １点目でございますが、仕様書には記載をしておりません。先ほども福田委員に答弁させていただきましたけれども、万が一兼任になる場合でも、テニスコート、青少年グラウンドのあき時間ということになろうかと思います。
◆戸田 委員 兼任ということなんですけれども、福田委員はマイナスの点、いろいろ危惧を述べたわけです。ちょっと見方を変えると、例えば地元の人を雇用していくときに、兼任によってどちらもちゃんとした仕事が両立できると仮定した場合ですけれども、その人は収入がふえるというプラス面が一つあるということと、それから地域の人たちといろいろつき合いを広めていくという面において、そのテニスコートに来ている、あるいはそこを使っている団体たちと、顔なじみになるというプラス面も生じるわけです。
そこら辺で、マイナス面があるとすれば、どちらも非常に神経を使って熱心にやらないと成り立たない仕事だと。それを兼任するということは、どちらかでの集中力がそがれてしまうということになるわけなんですけれども、テニスコートの管理の人と市民プラザでパートとかの人たちにおいて、兼任した場合の業務内容的なマイナス点というのは、どういうことが考えられるでしょうか。
◎脊戸 地域教育文化課長 委員御指摘のように、横のつながりというんですか、特にスポーツ施設以上にこの市民プラザというのは、当初からＮＰＯ、ボランティアとの連携ということをうたっておりますので、片一方、例えばスポーツ施設に重きを置いてしまうと、横の連携がとりにくくなるというデメリットはあると思います。
以上でございます。
○佐藤 委員長 ほかにありませんか。
◆吉水 委員 今のやりとりを聞いていてどうもわからんのは、グラウンドとかテニスコートは、最初、指定管理していますね。それはそれで一つのパッケージとしていけているわけですね。そして、今のプラザの話を含めて、たまたま奥アンツーカ、受け手が一緒やから、いや、こっちとこっちと融通されるような話をさっきからしているわけですね。そんなことありですか。
現実問題として、今の市民プラザの管理運営ということの指定管理で見積もりをとり、そして内容としてプレゼンをやったわけでしょう。それが、さっきの話やったら、デメリットとしてはこういうので、場合によっては、あいている時間にこっちに行くかもしれんとかというふうな話がもしあるとすれば、それは根本的に指定管理のあり方というのが問われるんと違いますか。そこいらをちょっとはっきりしてくださいよ。
◎柴田 生涯学習部長 おっしゃるとおり、施設の指定管理ですので、その施設の従業者ということで提案いただいておりますので、そのとおりだと思います。あるとしたら、さっき戸田委員がおっしゃいました、休館日に応援とかそういう形ではあり得るかもしれませんけれども、あくまでもその施設の指定管理の従業者ということでやっていますので、あり得る可能性は少ないというふうに思います。
◆吉水 委員 あり得る可能性は少ないじゃなくて、それはもうないと。それで、今言ったように、たまたま休みの日に担当者がこっちに遊びに行っていたという程度ならそれは許せますけれども、発注するほうが、いや、ひょっとすればこっちからこっちにうろうろして、それで利益をこっちであかん分をこっちで浮かすがなと、こんなふうな話を仮にもするとすれば、さっき言っていたように、指定管理のあり方というのが根本的に問われますので、そこいらは状況に応じて、ある程度休みの日だとか何とかということはあったとしても、一応基本的には一線を引いてほしい。引いてほしいじゃない、引くべきやと、そういうふうに指摘しておきます。
○佐藤 委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了します。
次に、本案に対する討論を行います。
◆福田 委員 反対の立場で討論をしたいと思います。
質問の冒頭にも言いましたけれども、そもそもこの門真市民プラザを指定管理者に委ねるということについては、いささか流動的なことも含めて、一呼吸置いてしっかりいろんな問題について検証というか、考えながら進めるべきだと。少なくとも拙速にやるべきではないというふうな問題提起をしましたし、実際この質疑についても、いろんな問題点が払拭できるということにはならなかったと思います。
一つは、スポーツ施設以外の生涯学習施設の指定管理の実績がほとんどない事業者だということ。これについては、選定委員会においても生涯学習についての認識が難しいとの指摘があり、姿勢のみ評価されているという点があります。
二つ目には、姿勢というのがあるというならば、それは人件費等コストに当然反映されていくわけで、指定管理料についても安いところが心配だという委員の指摘、危惧もあると。さらには、先ほどいろいろ議論がありましたけれども、今年度から青少年運動広場、テニスコートの指定管理者となっていて、業務に支障がないように求めていくというふうな答弁がありましたけれども、兼務を規制する規定はないというふうなことで、当然サービスの後退が危惧されるというふうに思います。
以上の観点から、これについては認めることはできないということを述べて討論にしたいと思います。
◆戸田 委員 賛成の立場で討論します。この指定管理について、シルバー人材センターと一緒のところが当選してくれたらよかったのになと思うんですけれども、選定の結果、こういうふうになったと。選定の審査自体におかしなところというのは、余り見受けられないというふうなこと。
そして、福田委員の指摘した危惧としてはわかりますけれども、こういう複雑ないろいろある施設を誰かが管理しないといけないということで、その特殊性とか問題の難しいところは、ちゃんと十分にわかった上で、かつ市の教育委員会のほうも、横におってどんどん協力しながら、あるいは指摘しながらやっていくということでやっていってもらうべきじゃないか。
労働者のコストの問題ということで、それは非常に引き下げたり、おかしなことにならないように、今後十分にこちらのほうはチェックをしていきますけれども、現段階においては、特段強く反対する理由がないという意味で賛成いたします。
○佐藤 委員長 以上で討論を終了いたします。
これより議案第７０号を起立により採決いたします。
本案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔起 立 多 数〕
起立多数であります。よって議案第７０号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（休 憩）
（再 開）
─────────────────────────────────────
〔議案第８０号「門真市営住宅条例の一部改正について」〕
◎中野
都市建設部長 ただいま議題に供されました議案第８０号、門真市営住宅条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。
議案書８４ページをごらん願います。今回の改正につきましては、６月１日に施行されました門真市暴力団排除条例を踏まえ、公の施設である市営住宅において、入居者及び周辺住民の生活の安全と平穏の確保から、暴力団の排除の実効性を担保するため、入居者資格要件に入居者及び同居親族が暴力団員でないことなど、必要な事項を定めるとともに、所要の規定整備を行うものでございます。
改正の内容につきましては、議案書８５ページから８８ページに記載のとおりでございます。
なお、附則といたしまして、本条例の施行日を公布の日とするものでございます。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第８０号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○佐藤 委員長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◆戸田 委員 質疑を行います。まず、第１点、門真市の市営住宅において、暴力団や暴力団関係者が入居したり入居しようとしたりしてトラブルになった事例は、いつ、どのような事例があるのか。少なくともこの１０年間で幾つどういう事例があったのでしょうか。
◎艮
営繕住宅課長 過去にそのようなことはなかったと聞いております。
◆戸田 委員 暴力団が入ってトラブルがあった事例がないということを確認します。
さて、次に、改定案では、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律、いわゆる暴対法の第２条第６号に規定する暴力団員について、入居や応募の資格がないと、こういうふうに規定しているわけですけれども、そこで質問。暴力団員と認定するのは誰か、どこの機関か。これは警察だけなのではないのか。具体的には、警察のどの部署なのか。門真警察なのか、大阪府警なのか、答えてください。
◎艮
営繕住宅課長 大阪府公安委員会が暴対法に基づき暴力団を指定し、大阪府警察本部が暴力団員であるかの認識をされていると聞いております。
◆戸田 委員 では、その暴力団員と認定するのは、どのような手続によって行われるのか。普通の裁判であれば、公開性が保証されて、弁護士もつけて反論もできますけれども、この認定については、公開性も反論権もないのではないか。控訴をしたり再審議を要求するということもできないのではないかと思いますが、どうなのか。
それから、警察による誤った判定ですね。誤判定を防ぐ仕組みというのは、備わっているのでしょうか。
◎艮
営繕住宅課長 暴対法に基づきまして、大阪府公安委員会及び大阪府警察本部において、暴力団の認定がされるものでありまして、同法第３７条に認定に対する不服申し立てやその他の手続についても規定されております。
◆戸田 委員 これは、後で第３７条というのを調べてみたんです。これはアドリブでの話になりますけれども、これは要するに運転免許の取り消しの通告を受けて、いや、私、こういう事情がありましたと。僕は学生時代に１回あるんですけれども、そこで申し立てをする程度のことで、実際ほぼ絶対にひっくり返らないというふうなものではないのかと思いますね。
では、申し立てをして審議をするというのは、まず場所はどこでやるのか、これは公開の場でやるのか。裁判であれば、実態は違いますが、一応理屈としては、裁判官と被告と原告と三者対等であるということで行われていくわけですけれども、免許取り消しの判定とかそういうふうなやつは、裁く側が文句を少し一旦聞いてやるというだけの話で、三者対等方式では全くないと思いますけれども、それはどうなのか。そして、そういうふうな審議の場にちゃんとした証拠というのは出されるのか。そこら辺をちょっと答えてください。
◎艮
営繕住宅課長 申しわけございません。詳しいことは存じませんが、国家公安委員会に審査請求をすることができるという条例案文でありまして、あと国家公安委員会規則で定めるところによりまして、審査専門委員の意見を聞くということとなっております。
◆戸田 委員 私もこの具体的なことは打ち合わせではなかったんですけれども、考えてみたら、入居者あるいは入居希望者に不利益処分を課すことができるという条例を新たに改定してやるというときに、不服があったらどうするのか、具体的にどういうことが保証されているのかということを、市のほうが何ら事前に研究というか、調べることもなく、こういう条文を書き加えるという姿勢自体、非常に安易な、よそがやっているから、警察が示して全国的にどこでもやっているから、うちもちょっと書きましたという、その程度の意識しかなくて、条例の追加を提起するという姿勢は問題であるということをまず指摘しておきます。次の質問に行きます。
では、警察が暴力団員と認定した場合に、本人と市にはどのような形で通告されるのか、本人に不利益処分を直接に課する立場の市として、その認定と裏づけとなるどのような資料が市のもとには警察から送付されてくるのか、その辺答えてください。不利益処分した場合、本人から訴訟を起こされるリスクを市は負うわけですけれども、裁判になったときには大丈夫なんでしょうか。
◎艮
営繕住宅課長 警察から市に文書で暴力団員の該当の有無の回答があり、該当する場合は、条例に基づき入居が認められないこととなります。なお、市の認定手続として、暴力団対策事務を所管している警察に照会する行為は、適正かつ適法な行為であると考えております。
◆戸田 委員 次の質問ですけれども、この改定のとおりになりますと、例えば同居する息子が途中でぐれて暴力団員になった、警察に認定されているとなると、家族丸ごと退居となるわけです。ちょっと余りに酷なような気もするんですけれども、その点はいかがでしょうか。
◎艮
営繕住宅課長 暴力団員の入居は認められないため、息子だけが退居できない場合及び暴力団を脱退しない場合は、家族全員退居していただくことになるかと思います。
◆戸田 委員 このもとになっている暴対法というのは、人の行為によって裁くんじゃなくて、その人間がどの団体に属しているか。所属団体もしくはその身分ということで一切の不利益を与えていく、こういう法律で、ちょっと行き過ぎだと私は思っているんです。次に行きます。
そしたら、この条例の改定が成立したら、市から現在の全部の入居者や入居申込者の家族や個人のデータを定期的に警察に差し出すということなんでしょうか。差し出す先は、門真警察なのか、大阪府警なのでしょうか。
◎艮
営繕住宅課長 新たに入居募集した際の入居予定者や、新たに同居申請された方について照会をかけるものであり、既存入居者については、現在のところ定期的に照会をかけることは考えておりません。
◆戸田 委員 ということは、今後の入居者については全て警察に出していくと。やがて人が入れかわっていくと、公営住宅に住んでいる人は全て警察が個人データを持っている、こういう時代になりますね。
今、ちょっと言われたことで、門真警察なのか、大阪府警なのか、ちょっと抜けていたように思うんですが、どちらですか。
◎艮
営繕住宅課長 大阪府警だと……。
◆吉水 委員 ちょっと委員長、よろしいですか。
○佐藤 委員長 関連ですか。
◆吉水 委員 関連というか……。今、かなり突っ込んだ形で、暴対法とか専門的な話になっているわけですけれども、現実問題として、都市建設部の範疇で答えられますか。（「ナンセンス」と呼ぶ者あり）場合によってですよ、本会議に呼ぶとか、何かそのあたりの対応は要りませんか。それ一回委員長、ちょっとその辺……。
◆戸田 委員 委員長、この条例に書いていることについて、これは具体的にどういうことなのか、これを書いたらどういう手続になって、どういうことが発生していくのかと質問しているのであって、それに水を差すような、妨害するようなことはやめていただきたい。まさにこの条例に書いてあることがどういう意味を持つのか、どういう背景を持つのか、そのことをそのまま聞いているわけじゃないですか。
○佐藤 委員長 いや、戸田委員、意見を言うてはるんやからね。だから、それはそれとして。
◆戸田 委員 はい、続けます。じゃ、大阪府警に対して出すというのは、具体的にどのようなデータを差し出すのか。また、それは紙による形式なのか、電子データとして差し出すのか。この差し出すデータの内容や形式についての規定はあるのか、答えてください。
◎艮
営繕住宅課長 氏名、住所、生年月日等を原則として文書で照会することとなっております。
◆戸田 委員 文書で出すということは、電子データでは出さないということですね。確認します。電子データではないということですね。
◎艮
営繕住宅課長 担当所管でございます法務課のほうに聞いている範囲では、原則として文書でというふうに聞いております。
○佐藤 委員長 戸田委員、ちょっとわかっておいて言ってほしい。今の話、戸田委員の質問は、理事者がどういう手続をどういうふうに進めていくという門真市の担当職員としての……
◆戸田 委員 いや、都市建設部所管のとこでしょう。その担当所管課が知らないでどうするんですか。
○佐藤 委員長 担当者としてのその範囲での質疑ですよということをね。
◆戸田 委員 そうですよ。まさに、市営住宅という施設の入居とか入居希望者の生活にかかわることについて、どういう手続でどうして、規則はどうなって云々というのは、担当所管である都市建設部がしっかり把握しておかないでどうするのかということですね。そのことを指摘して次の質問に行きます。
さて、この条例の改定が通った――多分、僕の反対以外で通るんでしょうけれども、規則もあわせて改定すると思うんです。規則の改定案というのは示されてませんが、それはどうなってますか。
◎艮
営繕住宅課長 現在、調整中でございますが、入居申込書や同居申請書等の様式に警察へ照会することについて同意を求める追記や、新規入居の際に提出させる所定の様式に暴力団員でない旨の誓約文の追記を考えております。
◆戸田 委員 これ指摘しておきます。例えば、私は暴力団員でないという誓約書にサインさせて、私なんか物すごい侮辱というか、不快に感じますね。暴力団員でなくてもそういうことを書かされるというのは非常に不愉快に思いますけれども、これは指摘して次の質問に行きます。
さて、じゃデータを渡す先の大阪府警、警察における個人情報の取り扱い規定はどうなっているんでしょうか。勝手に流用されたり流出したりすることを防止する規定は、どうなっているんでしょうか。この条例の改定に当たって、警察側の規定や実態は調査しましたでしょうか。
○佐藤 委員長 ちょっと理事者に言います。警察の話が今ちょっと質問に出ていますので、自分の所管でわからんときは、それは後日でいいとか何とか、今わからないということをはっきり言っていただいたら結構だと思います。
◎艮
営繕住宅課長 法務課のほうと協議したところ、個人情報の取り扱い規定については、条例可決後に大阪府警察本部、門真警察署及び市の三者において、事務事業からの暴力団排除に係る照会手続等について定める協定書の締結を予定していると聞いており、個人情報の適正な取り扱いに関する規定を整備することとなっております。
◆戸田 委員 条例改定ができた後で、この三者において協議をして協定をやると。ということは、今の段階では、警察としてはどういう意向ですか、警察の取り扱いの規定とかはどうなってますかということを全く当たってないと。警察がどう出るか、こうでないとだめだとか、全くはっきりしないうちに条例だけ改定して、警察に情報を進呈するという条例を決めようと。ちょっと順序、手順が逆なように思うんですけれども、それいかがですか。
○佐藤 委員長 理事者答弁。
◎艮
営繕住宅課長 担当の法務課との協議の中で、一応そういうことというふうに進めております。
◆戸田 委員 これは指摘だけしておきますけれども、協議したら警察が言うこと、警察がこうでないとだめだと言っているのが、市の普通に考えた人権の保護とか個人情報保護から比べて、ちょっとかけ離れておっておかしいというふうなことは十分にあり得るわけで、そういうことを全く確認もせずに、まずは決めてしまおうというのは、非常に先走り、順序が逆というふうなことを強く指摘しておきます。じゃ、次の質問に行きますね。
では、入居家族とか入居申込者の家族の個人データを警察に差し出すことについて、個人情報保護の法律や門真市の条例との関係はどうなるのか、またその対象者の同意の取りつけというのはどうするのか。先ほどと一部かぶるとこがあるかもしれませんが、答えてください。
◎艮
営繕住宅課長 警察への情報照会につきましては、各関係条例に基づき行われるものでありまして、対象者への同意につきましては、規則改正により各種様式での中で求めることを考えております。
◆戸田 委員 全国各地で、この１年間だけでも、警察官が職務で知った市民の情報を悪用して、ストーカーをしたり、個人情報を売却したり、いろんな事件で表面化しただけでもかなりのものが発生してます。全国どこでもそうです。それを市は知っているはずです。警察組織の個人情報の管理というのは、非常に危ういもんだということを知っているはずですけれども、どうでしょうか。
もう１点は、警察というのは、全国の警察組織で捜査協力者への謝礼金というのを捏造して、裏金づくりをしてきて、大分前から裁判になったり問題になったりしていますが、金額は減ったようには見えるものの、それはいまだになくなっていないというふうなことも、ニュースやいろんな各種報道で知っているかと思うんですけれども、こういう警察に対して個人情報を渡していくということですね。どのようにお考えでしょうか。
◎艮
営繕住宅課長 そのような報道等ありましたが、警察においては、個人情報の適正な取り扱いをされるものと考えております。
◆戸田 委員 市役所が、警察のほうがおかしいということは、公の場では言えないでしょうけれども、この点は、警察の場合、非常に緩んでいる組織であるということを指摘して、次の質問に移ります。
さて、そうした問題をいっぱい抱えている警察に、もし市が市民の個人情報を渡すとすれば、最低限、警察からの文書によって情報提供の依頼をしてもらう。電話でこれこれお願いしますという話じゃなくてね。
それから、もう１点は、暴力団員か否かの判定のため以外の目的には決して使用せず、外部に流出もさせない旨の誓約書も出してもらうことをすべきと思いますけれども、市の見解はどうでしょうか。そういった誓約書もとらずに情報を渡すんでしょうか。
◎艮
営繕住宅課長 先ほど申し上げました協定書に、個人情報の適正な取り扱いに関する規定を整備することとしております。
◆戸田 委員 結構です。
○佐藤 委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
次に、本案に対する討論を行います。
◆戸田 委員 この条例改定案に対して、反対の立場で討論いたします。
私の質疑で明らかになったように、そもそも門真市の市営住宅で暴力団員や暴力団関係者が入居しておってトラブルになった問題があったという例はない。にもかかわらず、あえてこういうものを盛り込む必要性、門真市の側からすれば必要性が今のところないものです。そして、これはいわゆる暴対法という名のもとに、全国の自治体を警察の下働きにさせていく。そういうものを法律とか条例とかさまざまなものでずっとおろしていく中の一環として、これがあるということです。
暴対法の問題でいうと、中央小学校事件についてでも明らかなように、実は暴力団員とか関係者が誰なのかを認定するのは全て警察であって、警察の胸先三寸、警察の全くブラックボックス、警察が認定しなければ、はたから見てこれは暴力団そのものだろうと思う人であっても認定されない、逆にね。そういう問題がある。
そして、その全てを知っている、認定できるのは警察のみであるということを利用して、警察が今度は各種行政とか企業に、最も詳しいのは私たちですと警察ＯＢを天下りさせていく天下り先の確保、こういう問題があります。
それから、この個人情報をとにかくあらゆるやり方でどんどん吸い上げていくということによって、警察という組織が暴力団の判定か否かだけでこれを使うわけがないんです。つい先ごろも脱原発の活動をしてきた大学の准教授が逮捕された。でも、あれは実は１０月の大阪駅を南から北へみんなでプラカードを持ちながら通行しているときに起こったことで……
○佐藤 委員長 戸田委員、できるだけ論点を絞ってください。
◆戸田 委員 そうします。業務妨害とかそういうことをでっち上げ、逮捕していった。この瓦れき問題でも既に何人も逮捕されている。警察にこの条例が認める――全国どこでも進んでいるわけですけれども、こういうことになれば、公営住宅に入っている人間の情報、家族、個人の情報は、全て警察にストックされる。紙の情報で出されたってすぐ電子データに変えるのは、もう決まってますから。そうすると、街かどで、あるいはデモの現場で、集会で、誰それの名前さえわかれば、名字さえわかれば、その人間がどこに住んでいる、公営住宅にいるか否かはすぐわかっていく。そしたら、これが公務員であるとか職業が何であるとか、そこからまた冤罪の、あるいはひっかけの攻撃策動をいろいろできる。
公務員が休日にビラまいたのをずっと尾行して逮捕したということも現に起こってますよね。そういうことだってどんどん起こり得て、これは歯どめがかからない。そこに市が暴力団対策だと称して、門真では現実的な問題にもなってないことであるにもかかわらず、全国一律に情報をどんどん上げていく。これについて、戦前は国家総動員法体制、治安維持法体制があったわけですけれども……
○佐藤 委員長 論点をできるだけ絞ってください。
◆戸田 委員 最後です。なぜ反対するかですよ。現在においては、暴対法というのは誰も表面的には反対しにくい。事暴力団対策ということを使って、警察がどんどん個人情報を管理し、弾圧のための情報下地づくりにする。自衛隊もいろいろ調査をやっている。公安警察はさらに何倍も輪をかけているわけですね。戦前において治安維持法、国家総動員対策を闘ってきた伝統を持つという自負を持つ政党の人たちもこの問題に何の危機感も持たないというのは、非常に情けない話であります。こういう暴対法体制の一環として、門真市の暴排条例もできているし、この条例の改定もわざわざ出されているということを指摘して、こういうことにはとても賛同できないということで反対をいたします。
○佐藤 委員長 以上で討論を終了いたします。
これより議案第８０号を起立により採決いたします。
本案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔起 立 多 数〕
起立多数。よって議案第８０号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
─────────────────────────────────────
〔議案第８１号「門真市都市公園条例の一部改正について」〕
◎中野
都市建設部長 ただいま議題に供されました議案第８１号、門真市都市公園条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。
議案書８９ページをお願いいたします。今回の改正につきましては、議案第７２号と同様に、
地域主権一括法による都市公園法の一部改正に伴い、都市公園の配置及び規模に関する技術的基準並びに公園施設の設置基準につきまして、法及び政令の基準を参酌し、本市の基準を定めるとともに、都市公園における暴力団の排除の実効性を担保するため、都市公園内における行為の不許可及び監督処分につきまして所要の改正を行うものでございます。
改正の内容につきましては、議案書９０ページから９４ページに記載のとおりでございます。
なお、附則といたしまして、本条例の施行日を都市公園法の一部改正に関する改正部分は平成２５年４月１日、その他の改正部分は公布の日とするものでございます。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第８１号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○佐藤 委員長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◆戸田 委員 戸田です。この条例の改定条文に、各種の行為を不許可とする理由として、「集団的に又は常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長するおそれがある組織の利益になると認めるとき。」という文言がありますけれども、日本語として非常におかしな気がします。助長するという言葉は、普通は他者に対する影響を指す言葉なので、この文言というのは、他者に対して集団的にまたは常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長するおそれがある組織のことを規定していると、普通考えればこうなるわけですけれども、他者に対して助長している。
それでは、現に集団的にまたは常習的に暴力的不法行為等を行っている組織自身についてはどうなのか。それとも、ここで言う助長するという言葉は、当該組織の構成員に対して集団的、常習的な暴力的不法行為等を行うことを促す組織だと、こういうふうな意味なんでしょうか。答えてください。
◎真砂 土木課長 当該条例文については、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律、いわゆる暴対法第２条に規定される暴力団を想定しておりますことから、法律の規定と同意義で、組織の構成員に対して集団的、常習的な暴力的不法行為等を行うことを促す組織であると考えております。
◆戸田 委員 暴対法において暴力団を想定しているということですが、この条文そのものからすると、普通社会一般でいう暴力団だけじゃなくて、警察の判断によっては、もっと幅広く、いわゆる社会運動団体や労働争議団体、労働組合等も入ることが可能だと、こういう危ない規定になっているということをまず指摘しておきます。その助長というのは、組織の構成員に対する助長だと。変な使い方ですね。そのことも指摘しておきます。
次に、それでは、現在じゃなくて過去において、他者に対して集団的にまたは常習的に暴力的不法行為等を行った組織の場合はどうか。要するに今は行っていないという組織の場合はどうなのか。そのような行為を最近５年間行ってない組織の場合はどうか。５年、１０年、１５年の場合はどうか。ちなみに、窃盗罪、不動産侵奪罪、詐欺罪、恐喝罪、業務上横領罪などの時効は７年です。暴行罪、過失致死罪、脅迫罪、威力業務妨害罪などは時効３年ですが、この条文においてはどうなんでしょうか。
◎真砂 土木課長 暴対法第３条の規定にある都道府県公安委員会が指定するものとしております。
◆戸田 委員 ということは、法的には規定がない、無限定だというふうに考えていいですか。
◎真砂 土木課長 暴対法第３条の規定に列挙されている、公安委員会がさまざまな条件をつけているものに該当するものとして捉えております。
◆戸田 委員 これは非常に曖昧、どのようにもなる。刑事犯罪の時効とずっとかけ離れて、どうでも引っ張れるという危険性があると思いますね。
次、都道府県公安委員会が指定する暴力団というのは、どのようなものなんですか。
◎真砂 土木課長 当該暴力団の団員が当該暴力団の威力を利用して、生計の維持、財産の形成、事業遂行のための資金を得る行為、及び当該暴力団の威力を利用することを容認するものや、暴力団員の犯罪経歴保有者が当該公安委員会で定め、算定した人数を超えるものであります。
また、犯罪経歴保有者とは、暴力的不法行為等、または暴対法第８章に規定する罪に当たる違法な行為を行い、禁固以上の刑に処された者であって、その執行を終わり、または執行を受けることがなくなった日から起算して１０年を経過しない者などがあります。
◆戸田 委員 さて、この条文に書いてある組織というのは、法人格や登録あるなしや社会的認知があるなしにかかわらず、それらと無関係でも、共謀罪であれば人間が２人以上で行動したり協議したりしていれば全て該当するという考えで組織と言われていますが、この場合はどうなんでしょうか。
◎真砂 土木課長 暴対法施行令第１条の規定では、３人以上となっております。
◆戸田 委員 暴対令の規定ではそうだということですが、この条例自体には暴対法のこれに全て倣うというふうなことは書いてないように思うんですけれども、どうなんですかね。
◎真砂 土木課長 明記はしておりませんが、暴対法から引用したものとして認識しております。
◆戸田 委員 条例の中のちょっとわかりにくいというか、曖昧な言葉の規定は、書いてはいないけれども、暴対法と同じだと。暴対法というのは、書かずとも皆そんなもん当たり前じゃないかという社会に今なっているということが、はしなくも示されているわけですけれども、これは危惧を覚えます。次に行きます。
この文言ですね、助長するおそれがある云々という。真っ当な日本語としては、これはちょっとおかしいと私は考えますけれども、集団的に又は常習的に暴力的不法行為等を行う組織又はそのおそれがある組織、とすべきなんではないんでしょうか。このように文言を変更した場合には、何かふぐあいがあるんでしょうか。あるとしたら、どんなふぐあいがあるんでしょうか、具体的に答えてください。
◎真砂 土木課長 当該条文につきましては、暴対法より引用しているものであり、適切な文言であるものと考えております。
◆戸田 委員 私が聞いたのは、私が今提案したような普通の耳で聞いてわかりやすいものに変えたときに、何かふぐあいがあるかと聞いたんです。ふぐあいがあるんであればそれを答えていただきたい。ふぐあいはないんでしょうかね。
◎真砂 土木課長 暴対法の暴力団排除の責務規定に基づく措置であることから、暴対法の文言を引用することが適切であると考えております。
◆戸田 委員 本当に思考停止という状態ですね。暴対法ありきで、それはどうも普通に考えてもおかしいと思うようなことでも、もう考えないという状況にあることを批判しておきます。
さて、公園ですからいろんな人が使うわけで、いろいろにぎやかにやりますけれども、この公園の条例を改定した場合、いわゆるテキ屋の店出しというのも禁止されるんでしょうか。テキ屋さんは一律に使用禁止されるのか、使用禁止に該当しないテキ屋というのがあるのか、あるとすればどういうものか、答えてください。
◎真砂 土木課長 都市公園内へのいわゆるテキ屋の出店につきましては、一律に出店を禁止するものではなく、暴対法及び門真市暴力団排除条例の規定に該当する、もしくは該当する組織の利益になると認めるテキ屋について出店を禁止するものです。
◆戸田 委員 今言った○○の組織の利益になると認めるという言葉ですけれども、そこでいう認めるというのは、どのようにして誰が認めるんでしょうか。
◎真砂 土木課長 警察に照会を行い、その結果に応じ、本市において判断します。
◆戸田 委員 では、次の質問に移ります。次、少し見方を変えますが、２０１１年９月議会と１２月議会で取り上げたように、近年、公衆の面前で差別怒号を行ったり、集会や個人を襲撃する排外主義差別暴力集団が横行しています。近年では、朝鮮人を殺せ、たたき出せ等と怒号して、大都市でデモをするというのが頻発している。そこまで悪化していますね。他市でそういう集団、グループが市の公園を利用して、差別怒号のデモの出発点や到着点にしたり、またよそさんの集会企画に対する差別怒号を伴った妨害行為への出撃場所としたりする事例が多々発生しております。
このような、まさに彼らは集団的に、または常習的に人権侵害の差別怒号や暴力的襲撃を行う集団、グループなわけなんですけれども、こういった集団、グループに対して、門真市は公園の使用を認めるべきでないと考えます。それは、門真市の住民に対する人権侵害、名誉侵害、平和平穏に暮らす権利の侵害になるからと思うわけですけれども、この点について市の見解はどうでしょうか。
◎真砂 土木課長 門真市都市公園条例の第６条において、公園施設等を損傷、汚損するなど公園の管理に支障がある行為や、公園を用途以外に利用することを禁止しており、このような行為を発見したら、毅然とした指導を行うべきものと考えております。
また、委員御指摘の人権侵害をうかがわせる差別怒号など人に恐怖感を与えるような行為は、明らかに周辺住民の平穏を阻害するような行為として含まれるもので、警察と連携して対応すべきものと考えております。
◆戸田 委員 今の条例の範囲でもちゃんと対応するという見解がありました。
さて、そのような差別怒号、暴力集団の実態や組織の名前、名の知れた活動家について、市は、人権を守り住民の安全・安心を守る責務を強く自覚して、情報収集や研修をしっかり行って、それを判別して毅然たる対応をとるべきと思いますが、どう考えますか。
◎真砂 土木課長 平成２３年９月議会にて市民部長より御答弁申し上げたとおり、差別を助長し、人権を侵害しかねない行為であると危惧するものであり、人権、民族、門地など、人が生まれながらにして持ち、みずから選択する余地のない点や国籍などの属性をとらまえての差別行為は、許されるものではないとの考え方に基づき、市の立場として毅然とした対応をとるべきものと考えております。
◆戸田 委員 そのようにぜひお願いしたいと思います。
続いて、使用申し込みのときにはそうと知らずに使用許可した場合、よそから通報があって、実はそういう集団であることが判明したり、当日の行動で差別怒号の行為が判明したりしたら、使用許可を取り消して強制排除も辞さずと、毅然と対応すべきと思いますが、どうでしょうか。
◎真砂 土木課長 条例第４条により許可をした場合でも、第６条に違反する行為が明らかになった場合は、第１５条に基づき毅然とした処分を行うとともに、さきに御答弁申し上げたとおり、明らかに周辺住民の平穏を阻害するような行為が判明すれば、警察に通報し、連携して対応しているところでございます。
◆戸田 委員 次、９番目の質問です。条例の使用許可の対象外なる規定の中に、集団的に又は常習的に人権侵害の差別怒号や暴力的襲撃を行う組織の利益になると認めるとき、という一文を加えるべきと思いますが、この点についてはどうでしょうか。
◎真砂 土木課長 委員御提案の条例に加えるべき内容に関しては、さきに御答弁申し上げたとおり、現行の条例で対応できるものと考えております。
◆戸田 委員 条例の文案は変えないということでなんですが、それでは、公園の使用規則や申請者への説明文の中に、差別や人権侵害に該当すると思われる企画には貸さない旨を加えること、これは十分に可能ではないでしょうか。どうでしょうか。
◎真砂 土木課長 委員御提案の公園使用規則等に差別や人権侵害に該当すると思われる企画には貸さない旨を加えることにつきましては、現行の条例及び許可条件等を遵守させるよう努めてまいります。
◆戸田 委員 それでは、ここに書いてあります条例案には、「集団的に又は常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長するおそれがある組織の利益になると認めるとき。」とありますが、この認める主体は誰でしょうか。市であるはずですけれども、もう一遍確認します。どうですか。
◎真砂 土木課長 認める主体は、市であります。
◆戸田 委員 最後の質疑になりますが、この市が認めるに際して、警察への照会と警察からの回答というのは必要なのでしょうか。もしそうであれば、その手続は具体的にどのように行うのか。また、公園使用の申請者全員の情報を自動的に警察に渡すということなのでしょうか。
◎真砂 土木課長 市が必要であると判断した場合は、法務課を通じて警察に照会をかけ、不適格な申請者については不許可の処分を行います。
◆戸田 委員 ということは、市に公園の使用を申請したら、自動的に全員を警察に渡すというわけではないんだと、こういうことですね。確認します。
◎真砂 土木課長 そうでございます。
○佐藤 委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
次に、本案に対する討論を行います。手短にお願いします。
◆戸田 委員 これもいわゆる暴対法体制の一環として、門真で暴力団が公園を使って問題になるとか、そういうことが全然ないし、今後もそう起こると考えられないけれども、とにかく全部広げて、暴対法体制に全部組み込んで、人々の意識、職員の意識を全部そこに合わせていくというために、この改定案、ここの部分は盛り込まれているということについては私は反対いたしますので、この条例の改正には反対します。
○佐藤 委員長 以上で討論を終了いたします。
これより議案第８１号を起立により採決いたします。
本案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔起 立 多 数〕
起立多数であります。よって議案第８１号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
─────────────────────────────────────
〔議案第８３号「
門真市立文化会館条例等の一部改正について」〕
◎柴田 生涯学習部長 ただいま議題に供されました議案第８３号、
門真市立文化会館条例等の一部改正について御説明申し上げます。
議案書１０１ページをお願いいたします。今回の一部改正につきましては、門真市暴力団排除条例の施行に伴い、公の施設における暴力団の排除の実効性を担保するための規定を門真市立文化会館条例、小・中学校施設設備使用条例、公民館条例、青少年運動広場条例、テニスコート条例、教育センター条例及び旧第六中学校運動広場条例において、それぞれ追加し、あわせて所要の字句を整備するにつき、改正いたすものであります。
議案書１０２ページから１０６ページをお願いいたします。ただいま申し上げました各施設の条例におきまして、集団的にまたは常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長するおそれがある組織の利益になると認めるときは使用を制限することを追加し、使用許可の取り消し、使用の停止等を行うことなどを追加するとともに、それに伴う字句を整備するものであります。
なお、附則といたしまして、本条例は公布の日から施行することとしております。
以上、甚だ簡単ではございますが、議案第８３号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○佐藤 委員長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◆戸田 委員 これは教育委員会や都市建設部とも協議はした上でのことなんですけれども、暴対法の関係、その言葉、条例改正案の文言ですね。その意味や位置づけ等について、そして差別怒号、暴力的襲撃をするような昨今の団体に対する対応については、答弁は全く同じと、こういうことで確認してよろしいでしょうか。同じかどうか、答弁をお願いします。
◎脊戸 地域教育文化課長 委員御指摘のとおり、先ほどの答弁と全く同じでございます。
◆戸田 委員 では、１点だけちょっと違う部分を聞きます。これは市の多くの施設が並べられております。そして、またここでは直営ではない指定管理の施設もこれは含まれております。この部分だけを別途聞きます。
この今条例改定案の対象になっている中で、組織について、特に市の直営でない施設については、その管理者と施設の職員に対して、教育委員会が議会質問・答弁の全文や、私のほうから市に既に提供してある動画などの資料も渡して、認識と見識を市及び教育委員会と一体化させるようにする必要があります。それについて教育委員会は、具体的にいつからどのような方策をとっていくのか、回答ください。
◎脊戸 地域教育文化課長 地域教育文化課では、指定管理施設を含め所管の各施設の館長会議を毎月開催しております。しかしながら、今回の条例一部改正では、スポーツ振興課あるいは、学校教育部所管の施設も対象となっていることから、教育委員会所管の指定管理者の職員に対しても、委員お示しの議会質問・答弁等さまざまな資料を含め、情報提供する機会を設けることについて考えていきたいと存じます。
また、来年２月に警察による暴力団対策研修も実施が予定されていることから、その研修に関係職員を参加させていきたいと考えております。
以上でございます。
○佐藤 委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
次に、本案に対する討論を行います。手短にお願いします。
◆戸田 委員 これも暴対法の関係を自動的に広げていくということで行われているもので、これについては、このような体制は、この暴対法絡みの部分については必要がないということで反対いたします。
○佐藤 委員長 以上で討論を終了いたします。
これより議案第８３号を起立により採決いたします。
本案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔起 立 多 数〕
起立多数であります。よって議案第８３号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
─────────────────────────────────────
〔議案第８４号「平成２４年度門真市一般会計補正予算（第６号）」中、所管事項〕
◎中野
都市建設部長 ただいま議題に供されました議案第８４号、平成２４年度門真市一般会計補正予算第６号中、本委員会のうち、都市建設部の所管事項につきまして御説明申し上げます。
初めに、議案書の１０７ページをお願いいたします。今回の補正は、歳入歳出補正を行うものであります。
議案書の１０８ページ及び１０９ページをお願いいたします。第１表歳入歳出予算補正の歳出の明細から御説明申し上げます。
まず、土木費でございますが、議案書の１３０ページ及び１３１ページをお願いいたします。道路橋りょう費、道路新設改良費、工事請負費３８８４万８０００円の追加は、桑才市営住宅跡地土壌汚染対策措置工事でございます。これは桑才市営住宅跡地利用として道路整備を行うに当たり、環境省のガイドラインに準じた土壌汚染の措置を実施するための工事費でございます。
都市計画費、住宅市街地総合整備事業費、補償補填及び賠償金７億４４６万７０００円の減額は、幸福町・垣内町地区整備事業、老朽建築物等買収補償費のうち、旧第一中学校の買収補償費でございます。これは２４年度国庫補助金要望額が震災の影響で減額されたため、２カ年に分けて除却を行うことにより、国庫補助金を最大限に活用するため減額するものであります。
以上で歳出の説明を終わらせていただきます。
続きまして、歳入でございます。
まず、国庫支出金でございます。お戻りいただきまして、議案書の１２０ページ及び１２１ページをお願いいたします。国庫補助金、土木費国庫補助金、社会資本整備総合交付金３億５２２３万３０００円の減額は、先ほどの幸福町・垣内町地区整備事業、老朽建築物等買収補償費の補正に伴う減額でございます。
続きまして、繰入金でございます。議案書の１２２ページ及び１２３ページをお願いいたします。基金繰入金、都市整備基金繰入金３８８４万８０００円の追加は、先ほどの桑才市営住宅跡地土壌汚染対策措置工事の補正に伴い、その財源として計上するものでございます。
まちづくり整備基金繰入金６万６０００円の追加は、先ほどの幸福町・垣内町地区整備事業、老朽建築物等買収補償費の補正に伴い、その財源として計上するものでございます。
続きまして、市債でございます。議案書の１２４ページ及び１２５ページをお願いいたします。市債、土木債、住宅市街地総合整備事業債３億５２３０万円の減額は、先ほどの幸福町・垣内町地区整備事業、老朽建築物等買収補償費の補正に伴う減額でございます。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第８４号のうち、都市建設部の所管事項の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
◎藤井 学校教育部長 ただいま議題に供されました議案第８４号、平成２４年度門真市一般会計補正予算第６号中、教育委員会の所管事項につきまして御説明申し上げます。
議案書の１３０及び１３１ページをお願いいたします。歳出についてであります。教育費、小学校費、学校管理費、工事請負費１２２１万２０００円の追加は、脇田小学校校舎の一部について、現行の建築基準法に適合するため、耐火ガラスへの入れかえを行うものであります。
次に、お戻りいただきまして、議案書の１１０ページをお願いいたします。債務負担行為補正の追加であります。英語教育活動業務委託としての２８００万円につきましては、ＡＥＴ事業を２５年度４月当初から行うことから、今年度中に契約を締結する必要があるため、債務負担の設定を行うものであります。
また、市民プラザ指定管理委託としての１億７７７６万３０００円につきましては、市立門真市民プラザの指定管理者を指定するに当たり、平成２４年度から平成２７年度までの期間、指定管理料を確保しておく必要があることから、債務負担の設定を行うものでございます。
次に、１１２ページ及び１１３ページをお願いいたします。債務負担行為補正の変更でございます。青少年活動センター空調設備整備事業につきましてでございます。整備工事に係る仕様の一部変更並びに消費増税により、限度額を１１７万円増額し、１８５２万５０００円とするものでございます。
以上、まことに簡単ではございますが、教育委員会所管の補正予算説明とさせていただきます。何とぞ慎重に御審議いただき、よろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○佐藤 委員長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◆豊北 委員 １０９ページの教育費補正額の１２２１万２０００円のことなんですけれども、脇田小学校の校舎の一部の窓ガラスを耐火ガラスにするということで、今回入れかえになったということですが、経緯をもう少し詳しく説明をお願いします。
◎山 教育総務課長 今回の耐火ガラスへの入れかえにつきましては、防災備蓄倉庫建設に伴う建築確認申請時に、既存不適格建築物との指摘を受けたことから、現行の建築基準法に適合させるため実施するものであります。
◆豊北 委員 わかりました。今回のこの工事は、一般財源を使うということになっているんですけれども、国の非構造部材の耐震対策に係る財政支援制度というのがあります。これを活用しないんですか。
◎山 教育総務課長 交付金制度の活用につきましては、最大限活用することを考えておりますが、今回の施設整備につきましては、先ほど御答弁申し上げたとおり、防災備蓄倉庫建設に伴う建築確認申請時に既存不適格建築物との指摘を受けたものであり、２４年度当初はもちろん、２４年度の予備費につきましても、期限の関係で申請できませんでした。しかし、今年度中に交付金の補正があった場合には、活用していきたいと考えております。
◆豊北 委員 国のこういういい制度があるんですから、最大限活用すべきだと考えますので、よろしくお願いします。
今回、この備蓄倉庫の工事に伴って、不適格建築物として耐火ガラスに入れかえる必要が生じたんですけれども、ほかの小学校や中学校での現状ではどうなっているんでしょうか、また今後の対応を聞かせてください。
◎山 教育総務課長 今回のような建築確認申請が必要な行為で既存不適格が適用される学校はほかにも考えられますが、現状のままであれば改善義務はございません。今後、同様のケースが出てきた場合には、関係部署で協議や検討を行い、適切に対応してまいります。
◆豊北 委員 ぜひよろしくお願いします。
以上です。
○佐藤 委員長 ほかに質疑はありませんか。
◆福田 委員 債務負担補正で計上されている英語教育活動業務委託について質問をしたいと思います。
いわゆるＡＥＴの業務委託なんですけれども、これは毎年債務負担ということで出てくるんです。複数年ではなく、１年ごとの契約ということになるんですけれども、これはなぜなのか、お答えいただきたいと思います。
◎苗代 学校教育課長 ＡＥＴ業務委託の契約期間につきましては、これまで学習指導要領の改定による小学校での外国語活動の実施や、小・中学校数の減少に伴う再配置の必要があったことから、単年度で契約を行う必要がございました。
◆福田 委員 単年度の中で業務委託の内容が毎年変わるということなんですけれども、具体的にはどういうふうに変わってきたのか、お答えいただきたいと思います。
◎苗代 学校教育課長 小学校では平成２１年度から５・６年生において、外国語活動を導入し、年間１０回程度ＡＥＴによる授業を始めました。中学校では、平成２１年度から２３年度まで特区事業、コミュニケーションの言語活動プログラムにおいてＡＥＴを活用しておりました。
しかし、平成２４年度には特区事業が終了するとともに、新学習指導要領が全面実施されました。このことにより、英語科における教育活動においてＡＥＴを活用することになり、契約内容が変わってまいりました。
◆福田 委員 特区か英語科かで余り形態は変わらないように思うんですけれども、そういうことで単年度だということです。何か毎年ころころ変わるんだとしたら、そういうＡＥＴの授業について、先生が変わったりとか、あと指導の継続というか、そういうことについて疑問を持たざるを得ないんです。
あと、この点については毎回指摘をしているんですけれども、偽装請負ですね。このＡＥＴの先生が１人でその授業を完結するということが求められていて、英語科の担任の先生と相談しもってできないということがあるんですけれども、これは請負ということになっているからもう仕方ないんですね。このチェックについてはどのように行われているのか、お答えいただきたいと思います。
◎苗代 学校教育課長 委員御指摘のチェックの仕方につきましては、教育委員会の担当者や委託業者がＡＥＴによる授業を参観し、授業後には管理職に対してもヒアリングを実施しており、適正に業務が行われているかを直接確認しております。
◆福田 委員 皮肉なもんで、ＡＥＴの先生だけでちゃんとやっているかどうかという確認をしなきゃいけないということなわけなんですね。
この具体的な指導計画とかあると思うんですけれども、これは学校ごとに変えたりということがあるのか、あるとしたらどういったことなのか、お答えいただきたいと思います。
◎苗代 学校教育課長 具体的な変更の内容につきましては、学年や学級により行事等で進度が変わってきた場合や、教える内容のより一層の定着が必要であると認められた場合には、事前に予定していた指導計画から変更することがございます。
◆福田 委員 そういう学校の事情によって変えることもあるということなんですけれども、でしたら余計に偽装請負が禁じられている委託ということについては、やはり困難性も生じてくるというふうに思うんですね。
そういったことから、決算特別委員会でもＪＥＴプログラムの検討なんかしないのかというふうなことで質問したんですけれども、これについての考え方を再度お示しいただきたいと思います。
◎苗代 学校教育課長 ＪＥＴプログラムにつきましては、優秀な人材確保の問題、ＡＥＴに対する研修の実施、生活面のサポートを含め課題が多くあります。教育委員会といたしましては、優秀なＡＥＴを確保するとともに、委託業者が提供する年間カリキュラムやＡＥＴに対する定期的な研修により、質の高い英語教育が実現される業務委託を実施しており、現在のところＪＥＴプログラムの採用は困難であると考えております。
◆福田 委員 ＪＥＴプログラムについては、これは決算でも指摘をしたんですけれども、交付税措置もされているんですね。このＡＥＴについては全くの一般財源ということで、やっぱり財政的に有利に、またいろいろ柔軟な対応もできるというメリットなんかも多いというふうに思いますし、検討の余地とかもあると思うんですね。引き続き、そういったことも踏まえて、検討研究をしていただきたいなというふうに思います。
以上です。
○佐藤 委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
次に、本案に対する討論を行います。
◆福田 委員 この補正について反対の立場で討論をします。
全体的に必要な予算等もあるんですけれども、まず第１点目については、門真市立門真市民プラザの指定管理の指定に伴う債務負担が含まれています。これについては、先ほど述べたような問題点があり、認めることはできないというのが１点。
あと、先ほどの英語教育活動業務委託の債務負担については、単年度契約ということで、継続性ということについてもありませんし、また偽装請負にならないようにということで、教科担任と協力した授業ができないという問題点も相変わらずあります。そういった授業に２８００万円もの一般財源を支出するということについても疑問です。
広島市では、中学校でのＡＥＴ、ＡＬＴの廃止の方向というのも示されております。これについては、小学校での定着というふうなことも言われているみたいなんですけれども、いずれにしてもこのまま２８００万円の一般財源を毎年投入して、本当に有効な事業となっているのかどうかというのは、改めて検証する必要があるということを指摘して討論としたいと思います。
○佐藤 委員長 以上で討論を終了いたします。
これより議案第８４号中、所管事項を起立により採決いたします。
本案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔起 立 多 数〕
起立多数であります。よって議案第８４号中、所管事項は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（休 憩）
（再 開）
─────────────────────────────────────
〔議案第８７号「平成２４年度門真市一般会計補正予算（第７号）」中、所管事項〕
◎藤井 学校教育部長 ただいま議題に供されました議案第８７号、平成２４年度門真市一般会計補正予算第７号中、教育委員会の所管事項につきまして御説明申し上げます。
今回の補正は、国の経済対策を活用し、通常の財源措置に比べ有利な条件で事業展開が図れることから、来年度に予定しております五月田小学校校舎等大規模改造工事及び第二中学校給食棟建てかえ工事に係る予算を今年度に前倒しいたしたく、予算の追加を行うものでございます。
追加議案書の２６ページ及び２７ページをお願いいたします。歳出についてであります。教育費、小学校費、学校管理費６億５８９１万８０００円の追加につきましては、五月田小学校校舎及び屋内運動場の大規模改造工事に伴う工事請負費等でございます。
次に、教育費、中学校費、学校管理費３億１７７５万５０００円の追加につきましては、第二中学校給食棟建てかえ工事に伴う工事請負費等でございます。
お戻りいただきまして、追加議案書の２４ページ及び２５ページをお願いいたします。歳入についてであります。国庫支出金、国庫補助金、教育費国庫補助金、学校施設環境改善交付金１億１５９７万１０００円につきましては、先ほど御説明いたしました国の経済対策を活用することに伴う五月田小学校校舎及び屋内運動場大規模改造事業交付金及び第二中学校給食施設整備事業交付金の追加分でございます。
また、市債、市債、教育債、学校教育施設等整備事業債７億４５０万円につきましては、五月田小学校校舎及び屋内運動場大規模改造事業債及び第二中学校給食棟整備事業債の追加分でございます。
以上、まことに簡単ではございますが、教育委員会所管の補正予算説明とさせていただきます。何とぞ慎重に御審議いただき、よろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○佐藤 委員長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◆豊北 委員 五月田小学校の大規模改造工事についてお伺いいたします。
今回、仮設校舎も借り上げるということなんですけれども、その規模や使用方法について説明をお願いします。
◎山 教育総務課長 仮設校舎の規模といたしましては、おおむね１フロア６教室程度の２階建てを予定しており、工事期間中に使用できない職員室、特別教室及び普通教室などとして、進捗に応じ使用してまいります。
◆豊北 委員 先に聞いたほうがよかったんですけれども、五月田小学校の工事の内容についてもう少し詳しくお願いいたします。
◎山 教育総務課長 五月田小学校大規模工事の第１期工事の内容について御答弁いたします。
１期工事の内容といたしましては、職員室、特別教室及び普通教室の一部についての内部改修や体育館の改修を行います。また、工事中に使用できない教室等に対応するため、グラウンドの一部に仮設校舎を設置するとともに、それに伴う雑工事等も行います。
◆豊北 委員 その仮設校舎を建てて、工事をしている教室とか職員室をそこに移動させるということですね。今回の工事の中で大規模改造ということなんで、小・中学校のプールの老朽化というのが問題になっているんですけれども、今回プールの改修などについてはどう考えているんでしょうか。
◎山 教育総務課長 プールの改修につきましては、必要性を含め、その内容につきましても関係部局と調整中でございます。
◆豊北 委員 ぜひよろしくお願いいたします。プールに限らず、現場からいろんな要望とかもあるのではないかと思うんですけれども、ぜひ現場の意見とか、要望なども反映していただいて、やっていただきたいなと思うんですけれども、その点はどうなっているでしょうか。
◎山 教育総務課長 改修に際しましては、学校管理職や教職員とのヒアリングや打ち合わせを重ねており、そこで出された意見を設計に反映するよう努めております。
◆豊北 委員 わかりました。この件は以上です。
次に、第二中学校の給食棟建てかえ工事について伺います。
先ほど説明もいただきましたけれども、建築の場所や建築の規模、工事の概要をもう少し教えてください。
◎山 教育総務課長 第二中学校における新たな給食棟につきましては、既存の給食棟を撤去した場所に、学校給食衛生管理基準の規定に基づいたドライシステムを導入し、建設いたします。施設の規模といたしましては、現状の２倍以上の床面積約４４０㎡の予定でございます。
◆豊北 委員 ありがとうございます。言いにくいんですけれども、以前、浜町中央小学校、また現在のみらい小学校の給食棟の改修のときに、多額の積算ミスがあったということは、皆さん御記憶に新しいと思うんです。今回はこのようなことはないと思うんですけれども、あえてお聞きいたします。今回は以前のようなことにならないためにどのような点に注意されたのか、聞かせてください。
◎山 教育総務課長 今回の積算に当たりましては、早期に実施設計を行い、課内の建築職員にもチェックさせるとともに、関係部署との連携を密にとり、積算内容を精査しながら進めることにより、再発防止に努めてまいりました。
◆豊北 委員 ありがとうございました。引き続き、的確にきっちりと給食棟をつくっていただきますように、よろしくお願いします。
以上です。
○佐藤 委員長 ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これより議案第８７号中、所管事項を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認めます。よって議案第８７号中、所管事項は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
─────────────────────────────────────
○佐藤 委員長 以上をもって付託議案の審査は終了いたしました。
次に、所管事項について報告の申し出がありますので、発言を許可します。
◎藤井 学校教育部長 私より、訓告処分取り消し等請求控訴事件に係る判決につきまして御報告申し上げます。
本件訴訟につきましては、平成２４年第２回定例会において御報告させていただいた訓告処分取り消し等請求事件に係る控訴審でありまして、相手方、元門真市立第三中学校川口精吾教諭が第１審判決を不服として平成２４年２月１５日に大阪高等裁判所に控訴したものでございます。
訴状の内容でありますが、平成１９年度の門真市立第三中学校の卒業式において、原告が国歌斉唱時に着席したこと、及びこれについて門真市教育委員会による事情聴取に出席するよう命じる旨の校長からの職務命令に違反したとして、平成２１年２月２０日に文書訓告を受けましたが、同訓告が違法であると主張して、その取り消しと慰謝料の支払いを求めたものでございます。
本件訴訟は、平成２４年６月７日に第１回口頭弁論があり、同年８月３０日の第２回口頭弁論において結審し、１０月１８日に本市勝訴の判決が言い渡されました。なお、控訴人は、大阪高等裁判所の判決を不服として、１０月３１日に最高裁判所に上告を行っております。市といたしましては、今後本市顧問弁護士と十分協議、調整の上、適切に対処してまいりたいと考えております。
以上、まことに簡単ではございますが、訓告処分取り消し等請求控訴事件に係る判決についての御報告とさせていただきます。
続きまして、門真市立中学校内における生徒に係る個人情報の紛失について御報告いたします。
この事件は、門真市立第三中学校において生徒の個人情報を含むポータブルハードディスクを紛失したものです。ポータブルハードディスクには、３年生全員１７７名分の氏名一覧、１学期中間テスト・期末テスト、２学期中間テスト・実力テスト２回分の成績一覧表、及び今年度の生徒の進路希望調査一覧表のデータが入っておりました。
このポータブルハードディスクは、進路指導担当の教諭が専ら使用し、その管理も任されておりました。当該教諭は、１０月２６日金曜日に、職員室内のパソコンにそのポータブルハードディスクを接続し、進路指導資料を作成しており、午後７時３０分ごろ作業を終了し、その際ポータブルハードディスクを接続したまま退勤してしまいました。
その後、１０月２９日月曜日午前８時ごろ、当該ハードディスクがなくなっていることに気づき、教職員全員で捜索したものの発見できず、１１月１日木曜日に校長が門真警察署に盗難届を提出したものです。事件の内容につきましては、１１月３日、朝刊各紙で報道されたところです。
教育委員会といたしましては、従来から教職員一人一人が個人情報を預かる責任者としての自覚を持ち、不必要な個人情報を収集しない、必要がなくなれば速やかに破棄する、原則校外持ち出し禁止ということを遵守するよう指導してまいりました。また、学校内においても、個人情報を放置せず、ロッカーなど鍵をかけて保管するよう周知を図ってまいりました。
今回、このような事案が生起したことにつきましては、市民の信頼を失うものであり、まことに申しわけなく思っております。今後、児童・生徒の個人情報管理の徹底につきましては、各学校の状況を精査し、課題がある場合には学校に対して適切な指導・管理を強く指導するとともに、教育委員会といたしましても、学校における個人情報管理のあり方を再構築し、信頼の回復に努めてまいります。
以上、報告とさせていただきます。
○佐藤 委員長 以上で報告は終わりました。
報告事項に対する質疑はありませんか。
◆戸田 委員 ちょっと今のポータブルハードディスクの件で、今説明を受けたときには特に疑問に思わなかったんですけれども、ＵＳＢじゃなくてポータブルハードディスクというのは、どれぐらいの大きさのものなのかという点。
それと、今までよくあったのは、時間が足りなくて家に持ち帰ってやるためにこうしていたというのがあったんですけれども、学校の中でやってますよね。学校の中のパソコンでやっているのに、なぜポータブルハードディスクにつながなくちゃいけなかったのかというのが２点。
それと、個人情報１７７人分と言ってますが、そのハードディスクの中に、そのほかのいろんなデータとか先生個人の名前とか、それもいろいろ入っていたのではないかと思うんですけれども、その中身はどんなもんだったんでしょうか。３点、突然で済みませんが、お願いします。
○佐藤 委員長 理事者答弁。
◎藤井 学校教育部長 まず、大きさですけれども、具体的なサイズでいいますと……
◆戸田 委員 スマートフォン程度、もっと小さい。
◎藤井 学校教育部長 ぐらいです。
それから、なぜハードディスクを使用したのかという点につきましては、通常のパソコンのハードディスクがＬＡＮにつながっていて、インターネット上につながると、セキュリティは当然かけていますが。ということで、このハードディスクについては、３番目の質問とかかわりますが、専ら進路用のデータを入れているということですので、進路担当の教員が３年生の成績処理に特化した形で使うということで、外部との接続を断つためにそれを使っていた。それを使用した後、引き出しに必ず戻すということになっていたんですけれども、それを失念して、それが一つの原因となって今回の事件が起きたということでございます。
◆戸田 委員 もう１点だけ。ＬＡＮにつながらないようにするために、進路指導とかそういう生徒個人の情報についてはハードディスクでやる。それはＩＴの技術的にいって、ハードディスクの場合はＬＡＮにつながらないというのは、それは絶対に大丈夫なものなんでしょうか。
◎藤井 学校教育部長 パソコンのハードディスクにありますと、常時スイッチが入っている場合は、そのハードディスクに外部からアクセスすることは、可能性としてはあります。
ただ、ハードディスクの場合は抜いておけば、これはどうやってもアクセスできないので、その担当者及び３年の学年の教員が、そこに成績を入れる際にはつなぐけれども、その作業を終えると必ず抜くということで、パソコンのスイッチは入っていても、それが接続されていないときは外部からアクセスすることはできないし、もう一つ理由を追加しますと、必ずここに成績が入っているということで、ある意味コンパクトに管理ができる。ハードディスクの中に部屋をつくっていても、いろんな場所に保存することは可能ですけれども、必ずここに３年の重要なデータですので保存できるというようなことも考えて、学校として進路情報についてはこの取り扱いをすると決めていたようです。
◆戸田 委員 わかりました。もういいです。
○佐藤 委員長 ほかに質疑はありませんか。
質疑なしと認め、質疑を終了します。
これをもって所管事項についての報告を終了いたします。
次に、文教関係の所管事項に対する質問を行います。
今回、所管事項について、委員として質問を通告しておりますので、委員長席を副委員長と交代いたします。
◆武田 副委員長 大変僭越ではありますが、それでは暫時委員長の職務を遂行させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◆佐藤 委員長 社会体育施設のグラウンドの使用について質問させていただきます。
成人の軟式野球チームに貸し出せるグラウンドは、年間どれぐらいあるんでしょうか。
◎丹路 スポーツ振興課長 市民プラザグラウンド、青少年運動広場、旧第六中学校グラウンドのほかにも、各中学校や高校のグラウンドを学校行事のないときに限って提供していただいております。その学校のグラウンドも含めまして、日曜日１日当たり平均して６面のグラウンドを貸し出しております。
以上です。
◆佐藤 委員長 単純に年間５２回の日曜日がありますから、３１２面貸し出しが可能です。そのうち優先使用はどれぐらいしておりましたか。
◎丹路 スポーツ振興課長 ２３年度は、大人の軟式野球の優先使用は５７面許可しました。また、市民総合体育大会には２０面使用しております。
以上です。
◆佐藤 委員長 そうしますと、５７面プラス２０面で７７面が大人の軟式野球と市民総体に優先使用されたことになります。３１２面から７７面を引きますと２３５面が、大人の軟式野球以外及び抽せん用に使用したことになります。２３５面の中でほかに優先使用の許可をしておれば、その状況を教えてください。
◎丹路 スポーツ振興課長 大人の軟式野球以外では、少年野球８面、サッカー７９面、その他３５面、合計１２２面の優先使用許可をいたしました。
以上です。
◆佐藤 委員長 大人の軟式野球は１日当たり何試合ぐらいできるんでしょうか。
◎丹路 スポーツ振興課長 季節による日照時間の違いやナイター設備を備えているグラウンドが２面ありますことから、使用可能時間が異なりますが、平均しますと６.５試合が可能と思われます。
以上です。
◆佐藤 委員長 大人の軟式野球のチーム等の実態をわかっておる範囲で教えていただけますか。
◎丹路 スポーツ振興課長 市内の軟式野球チームは３２９チームで、その内訳は、軟式野球連盟が６３チーム、軟式野球協会が８９チームでございます。また、どの団体にも属さない軟式野球のチーム数は１７７チームでございます。
以上です。
◆佐藤 委員長 軟式野球の団体別大会数及びその参加チーム数がわかれば教えてください。
◎丹路 スポーツ振興課長 軟式野球連盟は、４大会で棄権したチームを含めまして２４４チームが参加し、２３２試合が行われました。軟式野球協会は、５大会で棄権したチームを含め１３４チームが参加し、１２３試合が行われました。
以上です。
◆佐藤 委員長 軟式野球連盟及び軟式野球協会が行った試合については、どのようにグラウンドの優先使用の許可をしておりましたか。
◎丹路 スポーツ振興課長 社会体育施設の優先使用に関する要綱に基づきまして、大阪府、近畿及び全国大会に通じる大会につきましては、全試合優先使用許可を行っております。したがいまして、軟式野球連盟が実施されます大阪府大会等の選考大会である試合は、優先使用の許可を行っております。
軟式野球協会につきましては、それらの大会がないため、開会式当日の１日に限って優先使用許可を行っております。
以上です。
◆佐藤 委員長 軟式野球連盟で府や近畿大会などの予選会となる大会は、何と何でしょうか。
◎丹路 スポーツ振興課長 大阪府春季軟式野球大会予選大会でございます。
◆佐藤 委員長 上部大会につながる大会においては、全日程を優先使用さすということはいいと思います。軟式野球連盟は、上部につながる大会が１大会であるにもかかわらず、全大会を優先使用さすということになります。これは過剰な優遇ですね。軟式野球協会は、開会式の１日だけの優先使用で、残りの試合のグラウンドをどのよう確保しておられるんでしょうか。
◎丹路 スポーツ振興課長 優先使用以外のグラウンドは、抽せんにて確保されております。市内のグラウンドを確保できない場合は、他市のグラウンドの抽せんにも参加されていると聞き及んでいます。
◆佐藤 委員長 軟式野球連盟は、先ほどの答弁で、上部の予選会の場合は、全試合に優先使用を許可しておるけれどもという話ですけれども、現実には１大会だけでした。これを全大会優先使用させ、それから軟式野球協会のほうは、開会式の１日だけを優先使用ということですので、これは少し不公平感があると思います。
そこで、教育委員会としては、このような不公平感をこれからどのように改善しようとしておられるか、もし考えがあればお聞かせください。
◎丹路 スポーツ振興課長 軟式野球連盟は、今までの実績もございますことから、１年ほどかけて協議を行い、そのようなことがないように検討をしてまいりたいと考えております。
◆佐藤 委員長 よろしくお願いします。軟式野球連盟におかれましては、全大会に２４４チームが参加され、２３２試合が行われました。１日当たり平均して６.５試合消化できるものと考えまして、３５.６９日、約３６日間で消化できる計算となります。そこで、２３年度に軟式野球連盟に対してグラウンドの優先使用は何日許可しておりますか。
◎丹路 スポーツ振興課長 軟式野球連盟には４９日間の優先使用の許可を与えております。
◆佐藤 委員長 軟式野球連盟は２３２試合で１日平均６.５試合できるものと考えますと、約３６日間で大会の消化が可能と考えます。優先使用の許可を１３日も余分に出しておられると思いますが、これは何ででしょうか。
◎丹路 スポーツ振興課長 各大会の雨天等を想定しまして、最小限の日数に二、三日程度加えた日を確保されております。
◆佐藤 委員長 それでは、２３年度の日曜日で、雨のためにグラウンドが使用不能になった日は何日ありましたか。
◎丹路 スポーツ振興課長 ２日間です。
◆佐藤 委員長 結果、約１０日間余分に優先使用の許可をしたことになります。これも少し過剰な優遇策と言えると思います。軟式野球協会は、２３年度において５大会に１３４チームが参加され、開会式の１日だけを優先使用の許可を行っていると先ほど答弁がありました。
そこで質問ですが、軟式野球協会は１大会当たり、全８９チームのうち、約３０％に当たる２７チームしか参加されていないことになります。各チームそれぞれの御事情はあろうかと思いますけれども、参加されていない残りの７０％に当たる６２チームの活動の状況を把握しておられる範囲で教えてください。
◎丹路 スポーツ振興課長 ２３年４月から稼動しておりますスポーツ施設予約システムで検索した結果、軟式野球協会の全８９チームのうち、８４チームは抽せんに参加されているため、活動実績はあるものと考えますが、５チームは抽せんに参加されておりません。
◆佐藤 委員長 今の答弁を素直に聞きますと、抽せんの当選確率を上げるために、軟式野球協会は架空登録をしておられるようにも思います。教育委員会としてどのような形でチェックしておられますか。
◎丹路 スポーツ振興課長 団体登録申請に来られた際には、当該団体の構成員の半数以上が市在住・在勤等の要件を満たしていることを確認するとともに、他の団体の構成員と重複していないかチェックし、申請を受理しております。
また、２５年度は団体登録の更新年度となりますため、さらに厳正にチェックしていきたいと考えております。
◆佐藤 委員長 よろしくお願いします。
次に、先ほど指摘させていただいた、軟式野球連盟の雨天時の日程延長を含めた優先使用許可を適正に行うための対応策について、教育委員会で何かお考えがあれば、今考えておられることを披瀝していただけますか。
◎丹路 スポーツ振興課長 一例として申し上げますと、前年度の実績に基づきまして、大人の軟式野球で貸し出し可能な面数を算出いたします。まず、年間のグラウンド貸し出し可能な３１２面から大人の軟式野球以外の優先使用１２２面を引きますと、１９０面となります。次に、一般抽せん貸し出し１７６面のうち、約３３％の５８面が大人の軟式野球以外ですので、その５８面を差し引きますと１３２面となります。さらに、市民総合体育大会で使用する２０面を差し引くと１１２面となり、これが大人の軟式野球に貸し出せる年間のグラウンドの面数となるものでございます。
この１１２面に対しまして、どちらにも属さないチームの割合である５４％を乗じますと約６０面となり、これが一般貸し出し可能なグラウンドの面数となります。
よって、１１２面から６０面を差し引いた５２面が、軟式野球連盟及び軟式野球協会に対する優先使用の面数となります。この５２面にそれぞれの連盟の大会試合数を案分計算いたしまして、軟式野球連盟は６５％を乗じ３４面、軟式野球協会は３５％を乗じ１８面となります。
このような計算式において算出される数が、まさしく公正・公平の観点から、年間における軟式野球連盟及び軟式野球協会に対する優先使用の適正な面数であると考えておりまして、今後におきましては、明確なルールづくりを行ってまいりたいと考えておるところであります。
以上です。
◆佐藤 委員長 問題は、日曜日のグラウンドが利用者数よりも少ないということが根本的にあるわけです。しかし、先ほど言いましたように、雨天用になかなかグラウンドがないのに１０日間分も余分に貸すとか、それから上部団体の予選が１試合しかないのに全試合を連盟だけに優先使用さすというのは、いかにも少し優遇し過ぎている、公平のルールから反するんじゃないかと思います。
今、最後の答弁でおっしゃられたように、前年度の使用実績に基づいて、それを計算式で出していくというようなルールの説明がありましたけれども、毎年毎年、事情も変わると思いますので、教育委員会といたしまして、できるだけ市民の方々に公平・公正にグラウンドが貸し出せるように、もちろん社会教育関係団体に入っておられるチームも市民ですし、それからそういうところに入っておられない方もやっぱり市民です。納税しておられることは同じなんですから、その辺を公平・公正に使えるように、その都度ルールを決めていただきたい、このように考えております。
そして、それをできるだけ一般の市民の方に開示して、ほかの方々もこういうルールで貸し出しがなされているということがわかるようにやっていただきたいと、このように要望して私の質問を終わります。
◆武田 副委員長 委員長の質問が終わりましたので、席を交代させていただきます。
私からは、教育に関する質問を３点させていただきたいと思います。
まず、奨学金のあり方について御質問させていただきます。
本年６月の当委員会において、門真市における奨学金の現状と、私からは育英的観点からの奨学金というようなものを提案させていただいたと思います。繰り返しになりますが、現行制度について制度趣旨をお聞かせください。
◎苗代 学校教育課長 本制度は、教育の機会均等を図ることを目的といたしまして、門真市に住所を有する方が保護する生徒で、向学心に富みながら経済的理由のために高等学校、高等専門学校等への進学が困難な生徒に対して、奨学金を給付するものでございます。
◆武田 副委員長 ありがとうございます。主に経済的要因に比重を置きながら、教育に関する機会の平等を目指されていることが、多分今の御答弁を聞いてとれると思います。その観点も非常に重要であることは言を待ちませんが、それのみによって教育という営為の目的が完遂されるわけではないことも、同時に皆さんの御了解を得ることができるのではないでしょうか。
そこで、前回の答弁において、制度改善に向けて検討していただける旨お答えいただきましたが、来年度以降についての検討状況、お考えをお示しください。
◎苗代 学校教育課長 平成２５年度に募集する門真市奨学生につきましては、出願の資格であります所得基準に加え、レポートや面接により選考したいと考えております。具体的には、レポートや面接を通して、中学校での学習状況、高校への進学意欲や目的意識等を評価する中で、一定の基準を満たした生徒に対して奨学金を給付していく予定でございます。
◆武田 副委員長 ありがとうございます。ともすれば、経済的要因は人間生活の最も重要な関心事になることは避けられない事実であると思いますが、教育という問題を議論するに当たっては、刹那的な利害を超えて、１人の人間を陶冶するという目的意識を失わない制度設計が重要になると思われます。つまり、現実的な生活の利害関係から切り離された客観的、理念的な評価選考方法の構築も重要になってくるのではないかと思います。
教育を重視する門真市においては、ぜひとも独自性を発揮しながら、奨学金を充実させていただきたいと念願しまして、次の質問に移らせていただきます。
次に、学力向上対策委員会についてお伺いします。
このほど学力向上対策委員会が提言をまとめられたと聞き及んでおりますが、まず概略で結構ですので、制度趣旨と審議の経緯、経過についてお教えください。
◎岩佐 学校教育課参事 学力向上対策委員会は、本市の最重点課題であります児童・生徒の学力向上を図るため、本市の現状を把握・分析し、有効な対策の構築に向けて議論しまして提言をいただくという趣旨で立ち上げていたものでありまして、学校や保護者の代表、学識経験者、教育委員会事務局の１１名で構成されるものであります。
審議経過につきましては、平成２４年６月から１１月までの間の全７回にわたりまして、授業づくり、家庭学習、学校組織、生徒指導の４点の柱を中心に、門真市の子どもたちの現状と課題及び今後の方向性等について真摯な話し合いが重ねられ、１１月１３日に教育委員会に対しまして、具体的提言、門真市の児童・生徒の学力向上に向けてが示されたところであります。
◆武田 副委員長 ありがとうございます。９月の本委員会において私より、学力向上対策委員会の制度的なアウトラインや議論の概要についてお尋ねしましたが、最終的に取りまとめられた今般の提言の内容についてお教えください。
◎岩佐 学校教育課参事 まず、授業改善、家庭学習の改善、学校組織の改善、生徒指導の改善の四つの観点から提言をいただきました。
授業改善につきましては、「めざす授業」スタンダードを示すこと、授業を充実させて少人数学級等きめ細かな指導を行うための施策を実施すること、学校図書館につきましては、人的措置も含めて読書環境を充実させることなどとの提言をいただきました。
家庭学習の改善につきましては、家庭学習スタンダードを示すこと、各学校においては、家庭学習の重要性とそのやり方を家庭に伝えることを通して、家庭との協働を図ること、教育委員会においては、宿題をやり抜く機会を与える環境づくりを検討することなどの提言をいただきました。
学校組織の改善につきましては、学校組織と運営の課題解決を図るためのモデルプランを示すことなどの提言をいただきました。
生徒指導の改善につきましては、児童・生徒の規範意識を育成し、自尊感情を高めていく取り組みを行うこと、学校においては、外部人材と連携し、複数の教職員がチームで当たることができる校内生徒指導体制を構築することなどの提言をいただいております。
◆武田 副委員長 ありがとうございます。学力向上という目的について、その対策を構築していこうとする営為自体、評価すべき事柄であると考えますが、学力とは、諸個人の持つ学習能力に還元されることのない要素、例えば保護者家庭の経済状況や文化的背景、もう少し広範囲には、端的に進学率等に統計的データとしてあらわれる地域で培われている教育力といったものや、直接に今通っている学校の環境によって重層的に構成されていると想像します。
今般の学力向上対策委員会においては、それら重層的で多様な学力という問題群を学校という視角から再構成し、授業改善、家庭学習の改善、学校組織の改善、生徒指導の改善の４点に整理し、改善の方向性を提示しようとの取り組みであると私は認識しました。
その中でも特に授業改善に関しては、少人数学級に言及されていることが私の関心を引きました。そもそも現在の日本社会は、少子・高齢化によって人口減社会に突入しており、小・中学校における適正配置の問題ともあわせて考えるならば、物理的な趨勢としては、少人数化する傾向があることが前提であると思います。
私は、昨今の教育状況を見るにつけ、少人数学級にすることが自動的に教育環境の改善に直結すると、単純に楽観することができないと考えます。
今回の提言における少人数学級に関する言及は、現場の先生などの意見も勘案して構成されていると思いますので、今般の提言においては、独自の意見が内包されていると考えます。今般の提言における３５人学級の実施についてお考えをお聞かせください。
また、学校図書館の整備・充実についても、この提言で触れられております。専任で学校図書を管理し、児童・生徒に図書を紹介するなど、児童・生徒の読書に対する興味・関心を高めるとともに、教員が授業で本を活用する際には、それをサポートする人員の配置は、児童・生徒の図書館活用を大きく前進させる、また授業を充実できるものと思っております。この点についてもお考えをお示しください。
◎岩佐 学校教育課参事 少人数学級等の実施につきましては、現在国と大阪府の施策としまして、小学校１・２年生において３５人学級が実施されているところではありますが、さらに実施学年を広げ、児童・生徒一人一人に行き届いたきめ細かな指導を行うことが、確かな学力の定着や子どもたちの学習意欲の向上には欠かせないものであるというふうに認識しております。今後、学力向上対策委員会の具体的提言を踏まえまして、鋭意検討してまいります。
また、子どもたちの読書に対する興味、関心を高め、豊かな人間性と情操、創造性を育むためにも、学校図書館が読書センター、学習情報センターとしての機能を果たせるよう整備していく必要があると認識しております。そのための専任の学校図書館司書等の配置につきましても、あわせて検討してまいります。
◆武田 副委員長 ありがとうございました。今の御答弁からわかるのは、少人数学級ありきとか、司書を置くということが前提ではなくて、まず個々人の児童・生徒の学力に着眼したことによって構成される、まず第一義的には生徒がいる、児童がいる、二次的にそういう外枠がついてきたんではないかなと、こういうような解釈を私はさせていただきました。
次に、学校におけるＩＣＴ環境について御質問させていただきます。
先ほどの報告の中で戸田委員も御指摘しておられましたけれども、まさにこれはすぐ直感的にちょっと問題関心として出てくるのではないかなというのは、まず今の質問の答弁にもありましたけれども、学力向上対策委員会の提言において、学校組織における運営が課題として指摘されていると思います。
まず、学校内における教職員の方々の労働環境はいかがな状況か、お教えください。
◎満永 学校教育課参事 ことし６月に実施した教職員の業務に関するアンケートによりますと、教職員の５割近くが１日に３時間以上の時間外勤務を行っているといった結果が出ており、教職員は日常的に多忙な状況にあるものと考えております。
◆武田 副委員長 ありがとうございます。では、そのような多忙な中で、デスクワーク、机に向かって仕事をするタイミングは、どのようにされているのでしょうか。管見の限りではありますけれども、先生方は学校の中にいると大変忙しい。御自宅に仕事を持って帰られることが推量されますが、いかがなんでしょうか。
◎満永 学校教育課参事 委員御指摘のとおり、遅くまで学校に残って仕事をしたり、自宅で仕事を持ち帰って行ったりする場合もあるものと把握しております。
◆武田 副委員長 これは余り追い詰めるつもりの話でなく、客観的事実の質問として聞いていただきたいんですけれども、当然おうちに持って帰られるような仕事の中には、児童・生徒の個人情報も含む可能性はあるのではないでしょうか。御答弁をお願いします。
◎満永 学校教育課参事 ノートの点検等につきましては、管理職に届けた上で持ち帰る場合もございます。
◆武田 副委員長 その場合、個人情報の管理について問題はありませんでしょうか、お教えください。
◎満永 学校教育課参事 教育委員会では、従来個人情報保護のための三原則、不必要な個人情報は収集しない、必要がなくなれば速やかに破棄する、原則校外に持ち出し禁止を遵守の上、教職員一人一人が個人情報を預かる責任者としての自覚を持つように指導してまいりました。
しかし、平成２４年１０月に中学校教諭が職員室の机上に個人情報を含むポータブルハードディスクをつないだまま帰宅し、そのハードディスクが紛失するという事案があり、過去にも学校外に持ち出した個人情報の紛失があったことから、課題があるものと認識しております。
◆武田 副委員長 ありがとうございます。直近の例ではそういうことがあったということが報告にもあったんですけれども、過去に同様な事案というものはどのくらいあったか、お教えください。
◎満永 学校教育課参事 平成２１年度には、個人情報に関する文書がひったくりにより盗難されるという事案が２件ございました。平成２２年度、２３年度はございませんでしたが、平成２４年度は、４月に小学校教諭が個人情報を含むＵＳＢメモリーを無断で持ち帰り、ひったくりにより盗難されるという事案がございました。
◆武田 副委員長 ありがとうございます。今、一連の質問、答弁の中で問題になってくるのは、教員の方々の非常に忙しい状況、労働状況と個人情報の管理というところがうまく整合するのかどうかというのが論点として浮き上がってきたのじゃないかなと私は思うんですけれども、その教員の方々の労働状況と児童・生徒の個人情報の管理という部分について、どのような認識を教育委員会としてはお持ちでしょうか。
◎満永 学校教育課参事 先ほど御答弁申し上げたとおり、教職員の業務につきましては、時間外に及ぶことが多く、中には自宅へ持ち帰る場合もあるものと思われます。教育委員会といたしましては、そのような教職員の勤務状況が個人情報の不適切な取り扱いの一つの原因になっているものと認識しております。
◆武田 副委員長 ありがとうございます。これは、私自身の意図、趣旨としては、この問題をあげつらうことによって、よろしくないよと言いたいんではなくて、適正な環境づくりがより教育環境を充実できるんじゃないかという視点から申し上げたいということをまず確認させていただきまして、じゃ今後こういう問題についてどのような対策をお考えか、お教えください。
◎満永 学校教育課参事 教育委員会といたしましては、これまで行ってまいりました教職員に対する個人情報の取り扱いに関する指導を一層強めるとともに、学校の多忙化解決を通した教職員の勤務状況の改善を図ることで、個人情報の適切な取り扱いを図っていく所存です。また、あわせて、公務のＩＣＴ化等、人為的ミスが起こりにくいような個人情報管理システムの構築を検討してまいります。
◆武田 副委員長 ありがとうございます。戸田委員も指摘されていましたけれども、結局システムレベルでのセキュリティということも技術的に可能な部分がたくさんありますし、またここでもおっしゃっているように、まずそもそも論としては、教員の方々は多忙だというところを解消していかなければいけない。やっぱり余裕がなければ事故が起こるというのは、これは普通の状態だと思いますので、その両方をにらみながら、ぜひとも適正な個人情報の管理をやっていっていただきたいと要望しまして、私の質問を終わります。
以上です。
◆豊北 委員 私は、来年度から北巣本幼稚園と浜町幼稚園の４歳児募集が停止になりますことについて質問させていただきます。
保護者の方が北巣本幼稚園と浜町幼稚園の存続を願って１０９１名の署名を集め要望書を出したにもかかわらず、ことしの教育委員会第８回定例会で、来年度、北巣本幼稚園と浜町幼稚園の４歳児募集の停止が決定されました。その後の来年、２５年度の４歳児募集なんですけれども、各園の応募状況と、また従来、北巣本幼稚園、浜町幼稚園を希望していた地域の方の応募状況などもぜひ聞かせてください。
○佐藤 委員長 理事者の答弁を求めます。
◎苗代 学校教育課長 大和田幼稚園には２８名、南幼稚園には１２名の４歳児が入園を希望されています。平成２４年度、北巣本幼稚園に入園された方の主な住所地は、北巣本小校区、四宮小校区で計１０名です。これらの校区からは現在、大和田幼稚園２名、南幼稚園２名の計４名が応募されています。また、浜町幼稚園に入園された方の主な住所地は、門真南小校区、門真小校区で計１２名です。これらの校区からは現在、大和田幼稚園９名、南幼稚園１名の計１０名が応募されています。
◆豊北 委員 ありがとうございます。４歳児は、大和田幼稚園には２８名、南幼稚園には今のところ１２名の応募ということですけれども、この状況をどういうふうに捉えていますか。
◎苗代 学校教育課長 このような応募数になることは想定しておりませんでしたが、より多くの園児数確保のために、従来よりも多くの紙面を割いて、ホームページや広報に記事を掲載し、ＦＭハナコで広報する中で、公立幼稚園の教育を紹介してまいりました。現在、再募集中ですので、今後もあらゆる機会を通じて園児をふやすような努力をしてまいります。
◆豊北 委員 そういうふうな募集の方法というか、周知を広げるという努力も必要なのかもしれませんけれども、ことしの門真市幼児教育基本計画の中でこういうふうに言っているんですね。公立幼稚園の再構築も豊かな教育環境の保障のためには必要であって、毎年園児数が減ってきている状況ですけれども、多くの子どもたちが触れ合い、ぶつかり合いながらも、コミュニケーション能力を育むためには、園児数の増加を図る必要があります。
そのために、門真市幼児教育振興検討委員会の答申を踏まえて、現在の４園を市の中心部を東西に走る国道１６３号の南部に南幼稚園、北部に大和田幼稚園として２園に再構築するというふうにここに書かれてあるんですけれども、実際には教育委員会が考えているように、２園にしたからといってふえるというふうにはならないという状況があらわれていると思います。子どもとか親も、物ではありませんから、こちらがなくなったからあっちへ行けばいいというような結果にはなりません。そういうことを一つ指摘させていただきたいと思います。
次に、保護者説明会の中でも一番多かった意見が、通園バスは出してもらえるんだろうかということでした。教育委員会は今後検討していくということでしたけれども、その後の状況をお願いします。
◎山 教育総務課長 公立幼稚園の通園バスの導入につきましては、ニーズを把握する必要があることから、１０月初旬から１１月中旬にかけて、０歳児から５歳児までの保護者を対象に、歯科検診の場や公立幼稚園、くすのき・さつき園や育児サークルにおいて、通園バスに関するアンケートを実施し、その結果を踏まえ、現在教育委員会において、通園バスの導入が必要か否かの検討を行っているところであります。
◆豊北 委員 いろんなところでそういうニーズをアンケートされているということは、一定評価させていただきたいと思います。１１月中旬にかけてということですので、今のところアンケートは終わっている状況だと思うんですけれども、何人からのアンケートが返ってきていますか。それと、集計ができていたら結果をお願いいたします。
◎山 教育総務課長 アンケート結果につきましては、回答内容が煩雑となっておりますことから、現在、教育委員会のほうで集計している段階でございます。集計については、まだ集計中でございますが、回収した件数につきましては、おおむね３５０件程度を回収しております。
◆豊北 委員 ３５０件という方からアンケートが返ってきているということですので、豊富なアンケート結果が出ると期待しております。その結果を踏まえて、必要か否かの検討も行っていくということですので、しっかりと検討をされて、遠くても公立幼稚園がいいんだというお母さん方のその思いを尊重していただきたいと思います。
今回の募集に対して、応募がこのように教育委員会が考えているより大きく少なかった状況を見ますと、今後も園児がふえるというのは疑問です。私立幼稚園のように３歳児から受け入れるというような拡充が本当に必要だと考えますけれども、教育委員会の今後の取り組みを聞かせていただきたいと思います。
◎苗代 学校教育課長 公立幼稚園の園児数確保につきましては、幼児教育基本計画に沿って、幼稚園の再構築後の幼稚園教育の充実、具体的には、時間外教育や子育て支援について現在検討を進めており、そのような改善策とともに、公立幼稚園のよさをアピールする中で、園児数確保を図ってまいりたいと考えております。
◆豊北 委員 ありがとうございます。以上です。
◆日高 委員 私の通告しているのは、武田副委員長とちょっとバッティングするとこがありますけれども、同じ目線で教育委員会と議論させていただきたいと思います。
先般、北陸のほうに視察に行きました。どちらも教育熱心な市でしたが、特に敦賀市は、授業を改善していくために敦賀スタンダードというものをつくって、さまざまな取り組みを進めてきた。学力が福井県ワーストスリーだったのがここ数年で県の真ん中ぐらいになっている。
例えば、本市では不登校や生徒指導、学力の問題など課題が山積しております。特に、子どもたちの学力については、ここ５年ほど大変低いと言われてきたように思います。６月には学力向上対策委員会が設置され、学識経験者や保護者、学校関係者が活発に意見を交わされたと聞き及んでおります。１１月には具体的な提言が出され、先日も事務局から概要の説明を受けたところであります。
教育委員会がこれまで取り組んできたことや、新しい対策の方向性がわかりやすく示されている印象を持ちました。せっかくいいものをつくっていただいたのですから、この提言が園部市長の基本施策の一つである教育の向上を力強く実現するための道しるべとなり、教育委員会がこの提言を生かして、着実に施策を展開されることを心から期待するものであります。
しかし、そもそも教育の根幹をなすものを顧みるに、まず児童・生徒の学校の中、あるいは社会生活の中で守るべき規範意識や公共の精神、公徳心の育成が重要であると考えます。
以前ヨーロッパのイタリア共和国、ローマのバチカン宮殿でちょっと光景を見たんですが、少女が公衆電話ボックスぐらいの中でつぶやいておるわけです。観光ガイドに聞きますと、親にも先生にも友だちにも話すことができない自身の心底を痛烈にさらけ出し、光を求めている。
残念ながら日本にはこういったシステムはないわけで、児童・生徒が光を求めるのは両親であり、教師である。しかし、教師は仕事も膨大であるし、先ほどの部長答弁でもありますけれども、相当なエネルギーと時間を費やさないと務まらない状況にあると聞いております。そのような現状であっても、公徳心の育成は急務の課題であり、社会が責任を持って取り組んでいかなければならないと思うものであります。
そこで、お聞きしたいのですが、公徳心の育成について教育委員会はどのように考えておられるのか、見解をお願いいたします。
◎苗代 学校教育課長 委員御指摘のように、我が国と諸外国では、伝統、文化等の社会的背景が大きく異なっております。また、一方今日の日本社会は大きく変化しており、学校や家庭において守るべきルールや規範意識を大切にする態度を育成することは、ますますその重要性を増しております。教育委員会といたしましては、道徳教育の内容項目の一つである公徳心の育成につきましても、学校の教育活動全体を通して取り組んでおり、今後もさらなる充実に努めてまいります。
◆日高 委員 きのうの新聞に国際学力調査というのが発表されておりまして、非常に気持ちをよくしたんですが、得点が上昇している、大国のアメリカやロシアに勝っていると。これは胸を張っていいんではないかと思ったわけです。
もうすぐ正月が来ます。正月になると飾り餅があるわけですけれども、私は常々餅は餅屋、教育は教育委員会という持論を持っております。我々議員は、学校や教育委員会が仕事をしやすい環境づくりに徹する、言うなれば教育のサポートに徹することが責務だと考えております。
しかし、このことを逆に申しますと、教育委員会には責任を持って門真市の教育の向上に努めていただきたいということであります。今の門真にとっては、文化や価値観を取り戻すことは不可欠であり、知的刺激を与える人間教育、そして学問と格闘する児童・生徒を１人でも多く育てることが求められております。
そこで、この機会に教育長にお聞きしたいのですが、門真市の子どもたちの教育の向上、特に学力向上について、どのように考えておられるのか、そしてどのように実現していこうと考えておられるのか、また長く後世に伝わるようなすぐれたプロセスの金字塔を建てていくのか、そのことを聞かせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◎三宅 教育長 委員御指摘の教育観あるいは教育行政の責務については、私も全く同感であり、本市における教育の役割を改めて深く感じているところであります。
本市の児童・生徒につきましては、多岐にわたる深刻な状況であると受けとめております。今年度これらの課題解決のための切り口として学力向上を取り上げ、学力向上対策委員会において多方面からの審議をお願いいたしました。保護者、学校関係者、あるいは学識経験者から実りある御意見をいただき、具体的な提言としてまとめていただきました。
また、委員御存じのとおり、市長は施政方針や挨拶の中で、教育重視を言明しております。門真の児童・生徒の学力も上向き傾向になってきております。このような状況の中で、これから学力向上対策委員会のこの具体的な提言をもとに、総合的な教育施策を実行し、本市の教育の向上を実現すべく、教育委員会と学校が一丸となって取り組んでいきたいと考えております。
教育は一朝一夕で変わるものではありません。しかしながら、今後保護者、市民の皆様から門真の教育は変わったと言われるよう、全力を尽くす所存でありますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。
以上です。
○佐藤 委員長 以上で文教関係の所管事項に対する質問を終了いたします。
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以 上
建設文教常任委員会
委員長 佐 藤 親 太...