「門真市議会 2011-12-13 平成２３年１２月１３日建設文教常任委員会－12月13日-01号」の議事録内容

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門真市議会 2011-12-13
平成２３年１２月１３日建設文教常任委員会－12月13日-01号

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最終取得日: 2021-04-27

平成２３年１２月１３日建設文教常任委員会－12月13日-01号平成２３年１２月１３日建設文教常任委員会　平成２３年　第４回定例会　　　　　　　　　　　建設文教常任委員会記録〇出席委員及び説明のため出席した者：別紙のとおり〇付託議案について　　　　　　　　〔議案第４２号「市道路線の認定について」〕 ◎市岡　都市建設部長　　ただいま議題に供されました議案第４２号、市道路線の認定について御説明申し上げます。　議案書の１ページをお願いいたします。本議案は、宅地の開発行為により帰属された道路を新たに認定するもので、門真東３８号線、延長１５.６５ｍの１路線を道路法第８条第２項の規定に基づき市道路線として新規に認定するものであります。認定路線の箇所につきましては、参考資料の認定路線網図において朱線で示しております。新規認定後の市道の路線数及び路線延長は、１１８１路線、１６万３３０６.２４ｍでございます。　以上、まことに簡単ではございますが、議案第４２号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○土山　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。　これより議案第４２号を採決いたします。　本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議なしと認めます。よって議案第４２号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ─────────────────────────────────────

〔議案第４３号「門真市立青少年運動広場及び門真市立テニスコートの指定管理者の指定について」〕 ◎柴田　生涯学習部長　　ただいま議題に供されました議案第４３号、門真市立青少年運動広場及び門真市立テニスコートの指定管理者の指定について御説明いたします。　議案書２ページ並びに別冊の参考資料をごらんください。本件は、現指定管理者の指定期間が平成２４年３月３１日をもって満了することに伴い、門真市指定管理者候補者選定委員会設置要綱に基づき、新たに公募し選定した候補者を指定管理者とするため、地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき議会の議決を求めるものであります。　指定管理者となる団体でありますが、東大阪市長田東三丁目２番７号、奥アンツーカ株式会社代表取締役奥洋治であります。指定管理期間は、平成２４年４月１日から２７年３月３１日までの３年間であります。　まず、指定管理者候補者の選定をするため公募したところ、６団体から申請がありました。選定に当たりましては、学識経験を有する者１名、専門的な知識を有する者２名、本市職員２名の計５名で構成された指定管理者候補者選定委員会を設置し、２回開催いたしました。　門真市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例第４条の指定管理者の候補者の選定に基づき、第１次審査では書類審査、第２次審査ではプレゼンテーション及び質疑応答を実施し、総合的に判断した結果、施設の有効利用及びサービスの向上等の企画提案内容において他の申請団体よりもすぐれていたことにより、選定したものであります。　指定管理料は、平成２４年度が４５５万円、２５年度が４３２万４０００円、２６年度が４２５万円で、合計金額１３１２万４０００円であります。　以上、まことに簡単ではございますが、議案第４３号の説明といたします。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○土山　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◆戸田　委員　　この指定管理について、議事録公開がおくれた件、それから金額の答えがわかる給与規程を出さなかった件、出させていない会社を容認した件については、本会議でただし、またそこでも謝罪と再発防止の弁も述べられましたので、ここでは繰り返しませんが、一つ本会議で私が議論した点について聞きます。　というのは、２週間を目途に公表するというものが、最初の審査会からその２週間目途から数えても６週間あるいは７週間おくれたわけなんで、なぜこれほどおくれるのかということですね。　それについてちょっとお聞きしますが、考えられるのは、その議事録の中に情報開示条例の考えからして不開示にするべきである秘密の情報とか、非常に重要な企業情報等があった可能性があるわけなんです。そういうことを検討したのではないかという推測論ですけども、一つは情報開示請求にかかわって、個々の文書のどこを公開、非公開にするか判断する部署はどこであるかということ。　それと、指定管理の制度そのものについて、これを担当というか、所管するのは、総務部なのか総合政策部なのか、どちらでしょうか。　この点について、まず答えてください。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　まず、指定管理の所管についでございますが、個々の施設を管理する事業課があくまでも所管でありますが、制度につきましては総合政策部が所管しております。　２点目の情報公開の所管でございますが、開示等の請求は各担当課で行いまして、そこで開示するかどうかという判断をいたしますが、これも制度の所管は総務部でございます。　以上です。 ◆戸田　委員　　指定管理の制度の所管が総合政策部ということです。そうすると、議事録は一たんはつくったけども、総合政策のほうからちょっと待ったがかかって、ずっととめられていたものではないかというふうに非常に強く推測されるんですけれども、それならそれで余りにも長過ぎると思うんですね。教育委員会だけでなぜ６週間も７週間もおくれた理由というのはどこにあったのか、あるいはどこかの部からの要求、要望があっておくれたのか。そこら辺のいきさつについて率直に答えてください。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　スポーツ振興課では、２週間を目途に議事録は作成しておったわけでございますが、先ほど申し上げました所管の総合政策部の企画課と調整しておりまして、このような次第になったわけでございます。　以上です。 ◆戸田　委員　　総合政策部の企画課と調整したと。それはそれで慎重を期す意味でいいのかもわかりませんが、余りにも長過ぎますね。６週間、７週間もかかるような事案とは、出てきたものを見ても墨塗り一つないわけだし、到底思えない。そして、私が１２月５日に当然ホームページにアップしているものと思い込んでいたのが全くされてないと騒いで、それからアップされたわけですが、そこから一たん検討するのはいいとしても、今回検討して預かりっ放しでそのままにしていたのか、あるいは議会審議が終わってから公開しようというのが当初の企画課の考えだったのか、どうなのか。その辺を答えてください。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　当初、議事録は作成しておったわけでございますけれども、総合政策部の企画課と調整中でありまして、議会の審議が終わってから公表するように指示を聞いていた次第です。　以上です。 ◆戸田　委員　　確認しますが、議会審議が終わってから公表するというのは、ホームページにおいてという意味ですね。議員には審議の前に渡す、あるいは要望があれば渡すと、こういうことで理解してよろしいですか。　そのことを理解した上で、ただちょっと危惧するのは、こういうことによって門真市は情報開示の非常に先進的なことをしているわけです。ある部分においてはよそよりも半歩進んだことをやって、それが一つのキラリと光る行政をやっているというところは、私としても門真市の一員として非常に誇りに思うことなんですが、今の審査を総合政策部とかがチェックするというあたりで後退するのをちょっと危惧するわけですね。　それと、もう一つは、最後の審査が終わって２週間目途だけども、それをさらに場合によっては延長するというふうなときに、例えば最初の１～２回なんていうのはかなり儀式的な部分も含んでますし、審査が今回は半月で済んでますけども、１カ月とか２カ月ぐらいかかった場合、何がしゃべられているか、初歩的なところすら全く市民に公開されないというのでは、ちょっとよろしくないと、そういうふうな危惧も持つわけなんですけども、そこら辺についてはどのように対策を考えてますか。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　まず、庁内で指定管理者制度を適用している施設や制度導入予定のある部署が集まって、より開かれた情報公開に向けて、必要な考え方にかかわる細部にわたり、募集要項に記載すべき項目や労働者の権利につながる部分を保障するための記載点検などをしていく考えであります。また、指定管理や委託業者などの選定委員会ごとに公開時期の明確化を図るため、会議の公開・非公開に関する指針の改定も現在検討しておるところでございます。　以上です。 ◆戸田　委員　　最後に、これは要望として、くれぐれも情報開示、市民に対する説明責任、公的な責任ということについて後退することがないよう、このことを強く要望しておきます。 ○土山　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 ◆福田　副委員長　　今回、新たに指定管理者の指定ということなんですけれども、この３年間、管理運営をやってきた上で問題となった点ですね。　それと、その問題を踏まえて、仕様書等に新たな反映がなされたのかどうか、それにこたえてどんな提案がされたのか。この点についてお伺いしたいと思います。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　まず、１点目でございますが、青少年運動広場は駐車スペースが少ないため、利用者間のトラブルが多く見受けられました。　２点目でございます。それを受けて指定管理者募集要項の審査基準の審査項目に、駐車場利用に関する提案として要項に挙げたところ、駐車場の区画線をわかりやすく整備するとともに、駐車許可証を発行することなどで混雑時のトラブルが緩和されるとの提案をいただきました。　以上です。 ◆福田　副委員長　　今回、選定委員会で選ばれたんですけれども、市民サービスの向上等、新たな提案があればお伺いしたいと思います。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　新しい提案が３点ございました。１点目は、地域住民参加型スポーツイベントの開催等を通じて、地域との協働の推進であります。２点目は、今回の指定管理者候補者は、スポーツ施設の専門的なメンテナンス業者でもあるため、施設の日常整備から改修についての効果的で経済的な作業を実施することができるという点でございます。３点目は、総合型地域スポーツクラブの支援でございます。　以上です。 ◆福田　副委員長　　これまでの問題点が一定改善されて、新たな提案があるということですので、こういった内容がしっかりとやられるように、少しでもチェックとか進行管理についてもやっていただきたいなというふうに要望しておきます。 ○土山　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　〔「質疑なし」の声あり〕　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。　次に、本案に対する討論を行います。 ◆戸田　委員　　この指定管理議案について、賛成の立場で討論します。　私は直営堅持、民間委託の考え方自体にずっと反対をしてきたわけなんですけどね。しかし、この件につきましては、請け負う業者が非常にしっかりしておって、非常に合理的であるということも見受けられます。　そして、今回の選定の過程で幾つかの議会答弁無視とか、門真市がせっかく築いたものを崩すようなことをやっていたということは甚だ残念ですけども、さすがに議会で３回も４回もこれだけ言われて、謝罪文も部長が出しまくっていたら、もうこういう繰り返しはなかろうと思いますね。そのことをしっかりと皆さん、ほかの職員も、ほかの部署の人も全部きちんと胸に刻んでいただくということを強く申し述べて、私としても是々非々の立場で、今回の場合は賛成するということを述べて賛成討論といたします。 ○土山　委員長　　以上で討論を終了いたします。　これより議案第４３号を採決いたします。　本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議なしと認めます。よって議案第４３号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ───────────────────────────────────── 〔議案第４４号「住居表示を実施する市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法について」〕 ◎市岡　都市建設部長　　ただいま議題に供されました議案第４４号、住居表示を実施する市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法につきまして御説明申し上げます。　議案書の３ページから５ページをお願いいたします。本市におきましては、市民生活の利便性の向上を図るため、昭和３９年の第１次住居表示実施以来、平成２１年実施の四宮１丁目から６丁目の第１３次住居表示まで、７２町、市域の８１.１５％、面積にして９９６.５５ヘクタールにおいて住居表示を施行いたしてまいりました。　今回御提案申し上げます議案は、住居表示に関する法律第３条第１項の規定により、本市における住居表示を実施するための市街地の区域に別図の斜線で示しておりますとおり、大字三ツ島、大字●（ひえ）島及び大字桑才の一部地域を追加しようとするもので、面積は６６.３ヘクタールでございます。　住居表示の方法といたしましては、従来どおり同法第２条第１号に掲げる道路、河川、水路等によって区画された街区につけられる街区符号と、その街区内の建物等につけられる住居番号を用いて表示する方法の街区方式を採用いたしたく存じております。　なお、今回議決を求めます区域は、第１４次住居表示整備事業といたしまして、平成２３年度及び２４年度の２カ年で住居表示を実施する予定であります。なお、新町名、町区域につきましては、今後住居表示審議会の議を経た後、改めて議会に御提案させていただく予定であります。この事業が完了いたしますと、実施面積は１０６２.８５ヘクタール、実施率は８６.５５％となります。　以上、まことに簡単ではございますが、議案第４４号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○土山　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◆豊北　委員　　住居表示の実施に関して、今回街区方式で住居表示がなされるということなんですけれども、そのほかにどのような方式があって、今回どうして街区方式をとられたのか、よろしくお願いします。 ◎小野　まちづくり課長　　委員御質問の街区方式のほかには、道路の名称と道路に接する建物につけられる番号を用いて表示する道路方式がございます。道路方式につきましては、欧米では主流とされておりますが、我が国での採用はほとんどなく、街区方式が一般となっております。　以上です。 ◆豊北　委員　　先ほども少し説明がありましたけれども、これからどのような流れになっていくのか、もう一度よろしくお願いします。 ◎小野　まちづくり課長　　平成２４年度の住居表示の実施に向けまして、平成２３年度につきましては、現地調査や地元協議等の基礎調査を業務委託しておりまして、来年１月下旬には、町区域案や町名案につきまして審議を行う住居表示審議会を開催する予定でございます。 ◆豊北　委員　　新しい町名もつくと思うんですけれども、どのようにしてつけていくのか、お聞かせください。 ◎小野　まちづくり課長　　住居表示に関する法律第５条第２項におきまして、新たな町の名称はできる限り従来の名称に準拠して定めなければならないと規定されておりまして、担当課といたしましても、従来の名称が地域の住民によって長年親しまれてきたものでありまして、歴史、伝統、文化等の上で由緒のあるものが多いことから、地元自治会関係者と十分な調整を行いました上で町名案を提案しております。今後、来年１月下旬の住居表示審議会に諮りまして、３月議会におきまして新しい町名を決定するものでございます。 ◆豊北　委員　　ぜひ地元の方たちと十分話し合って、地域にふさわしい町名をつけていただきたいと思います。　最後になるんですけれども、まだ住居表示が実施されていない地域に対しての今後の予定をお願いします。 ◎小野　まちづくり課長　　今回の三ツ島西部地区が完了いたしますと実施率は約８７％となります。引き続き、三ツ島東部地区のほか未実施区域につきましても、市民生活の利便性の向上を図っていくため、事業化に向けて取り組んでまいります。 ◆豊北　委員　　以上です。ありがとうございました。 ◆戸田　委員　　私もぜひとも、門真市、たかだか１２k㎡ちょっとですので、何とか隅から隅まで、ビラまく立場からしてもやっていただきたいんですが、いつぐらいには終わりそうなんでしょうか。大体でいいですから、めどはありませんか。 ◎小野　まちづくり課長　　そうですね、今後終了する予定ですけども、恐らく平成３０年以降になろうかと思います。 ○土山　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。　これより議案第４４号を採決いたします。　本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議なしと認めます。よって議案第４４号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ───────────────────────────────────── 〔議案第４５号「（仮称）門真市立統合中学校整備ＰＦＩ事業に係る特定事業契約の一部変更について」〕 ◎川本　学校教育部長　　ただいま議題に供されました議案第４５号、仮称門真市立統合中学校整備ＰＦＩ事業に係る特定事業契約の一部変更につきまして御説明を申し上げます。　議案書６ページをごらん願います。今回の契約変更につきましては、契約金額の減額でございます。本契約につきましては、平成２２年第１回定例会におきまして、門真市立中学校ＰＦＩ事業株式会社と契約金額２７億４１０９万３１６８円で議決を賜り、特定事業契約を締結し、現在、来年の４月開校に向け建設中でございます。　今回、施設完成時に支払うこととしておりました一括支払い予定額が、ことし新設されました大阪府中学校給食導入促進事業等の活用により増額することとなり、このため来年度以降１５年間の割賦元本が減額となることから割賦利息総額が減少するため、当初２７億４１０９万３１６８円の契約金額を２７億２１００万３３９４円に変更し、その差額２００８万９７７４円を減額するものでございます。　以上、まことに簡単ではございますが、議案第４５号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○土山　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◆福田　副委員長　　今、説明の中で新たな補助金、この対応があって、一括支払金がふえた、それによって利息が減ったということの変更だと思うんですけれども、詳細について御説明いただきたいのと、あと、今後このような契約変更の可能性があるのかどうか、この点についてもあわせてお答えいただきたいと思います。 ◎松岡　教育総務課長　　ただいまの御質問の１点目でございますけれども、契約の変更内容について、今回のＰＦＩ事業では、施設整備費を完成年度に国庫補助額等での一括払いとし、その他一般財源につきましては、平成２４年度以降１５年間の割賦による支払いとしております。　このたび一括支払いにおきまして、国庫補助額に加え新たに創設された大阪府中学校給食導入促進事業を活用することにより、契約時の一括支払い予定額１０億９２００万円より１億４５４４万円多い１２億３７４４万円を支払うこととなります。返済額が減少することで利息総額が減ることから、契約額が２７億４１０９万３１６８円を２７億２１００万３３９４円と２００８万９７７４円の減額となるものでございます。　次に、今後の契約変更でございますが、議案書７ページの参考資料の３に記載しておりますように、契約金額に金利の変動、物価変動及び法令の変更による増減額を加算して得た額として議会承認をしておりますので、今後の金利変動等はあるかと思いますが、次年度以降、議会の承認をいただくことはないものと考えております。 ◆福田　副委員長　　この統合中学校について、工事の進捗を見てみますと、足場が外れて、外観が見えてきたというふうなとこなんですけれども、今の進捗状況についてお答えいただきたいと思います。 ◎松岡　教育総務課長　　進捗状況でありますが、東日本大震災の影響で建設資材の納入や内装職人が不足するなど心配されておりましたが、ＰＦＩ事業者からは、門真はすはな中学校として来年４月開校に向けた予定スケジュールには大きな影響はないとの報告を受けております。　現在、内装・設備工事とともに、グラウンドやその周辺の整備工事が進められており、年明け２月の予定で学校施設の引き渡し検査の後、３月初旬には門真市の財産として引き渡しを受ける予定となっております。

　以上です。 ◆福田　副委員長　　工事のほうはちょっと心配されるけれども、進捗は予定どおりいっているということで、いずれにしても来年４月開校ということですので、工事も含めてしっかりと準備をしていただいて、４月の開校に向けて万全を期していただきたいなということで要望しておきます。 ○土山　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。　これより議案第４５号を採決いたします。　本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議なしと認めます。よって議案第４５号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ───────────────────────────────────── 　　〔議案第４６号「門真市立旧第六中学校運動広場条例の制定について」〕 ◎柴田　生涯学習部長　　ただいま議題に供されました議案第４６号、門真市立旧第六中学校運動広場条例の制定について御説明いたします。　議案書８ページをお願いいたします。本件は、スポーツ及びレクリエーションを通じ、市民の心身の健全な育成と豊かな市民生活の向上を図るために、新たに門真市立旧第六中学校運動広場を設置するにつき、条例を制定いたすものであります。　議案書の９ページから１２ページまでをお願いいたします。第１条及び第２条におきまして設置の目的と場所を規定いたし、体育館とグラウンドの二つの施設を置くこととしております。第３条におきましては使用の許可について、第４条は使用許可の制限について、第５条は使用許可の取り消し等について、第６条は使用料について、第７条は使用料の減額及び免除について、第８条は使用料の還付について、第９条は権利譲渡等の禁止について、第１０条は特別設備等の設置について、第１１条は原状回復の義務について、第１２条は損害賠償について、第１３条におきましては、施行について必要な事項を教育委員会規則で定めることをそれぞれ規定しております。　なお、附則といたしまして、本条例の施行日を平成２４年４月１日とするものでございます。　以上、まことに簡単ではございますが、議案第４６号の説明といたします。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○土山　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◆戸田　委員　　これはよく委員会でも取り上げられることがあるんですが、この条例案には教育委員会規則で定めるというのがいろいろあるわけです。規則は議員のほうには提出されていないんですけれども、教育委員会として、当然これはつくってますね、規則案というのは。　そのつくっているということは今確認できましたので、今後は規則案も含めて議会に出して、議員の審議が及ぶ範囲が条例のみなのかもわからないけれども、規則で定める分がいろいろある。ところが、大事な、実際には市民にとって直接これの影響を受けるわけですが、こういうのを出すようにしてほしいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　庁内で十分検討してまいりたいと思います。　以上です。 ○土山　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 ◆吉水　委員　　今、条例ということで、第何条、何条ということでるるおっしゃっているんですが、はっきり言うて、この条例にかかわる問題ではないですけれども、あえてここでちょっとお願いしておきたいんです。　というのは、運動広場でも青少年広場でも、学校のグラウンドもそうですけれども、全部条例で使用するほうの問題は縛られていくんですが、逆に言うたら、使った後の管理というか、例えば補修ですね。これに関してはどこも何もせえへんですね。例えば、中学校のグラウンドでもそうですし、プラザのグラウンドでもそうですけれども、例えば定期的に土を入れてちゃんとした整備をするとか、補修するとかというふうなことをなされない。今、もうなくなるんですけれども、多目的と野球場でもあれもうほったらかしなんですね。　そしたら、使えば施設ですから当然減っていくわけですね。グラウンドの土も流れていく。しかし、それに対しての補修というか、それはどこに何も規定もされてないし、要求してもなかなか入らないという問題が実態としてあるんです。ですから、この条例とか何とかということももちろん大切ですけれども、逆に管理という部分も含めて、ちょっと担当部署として考えてもらえたらありがたいなと、あえて要望しておきます。 ○土山　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 ◆福田　副委員長　　まず、この施設の開錠時間ですね。これについてはどのように考えているのか、お答えいただきたいと思います。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　開錠時間は、従来どおり教育委員会規則で定めるため、現在検討いたしております。　以上です。 ◆福田　副委員長　　戸田委員も指摘をされたんですけれども、規則で定めるということで、実は今議会では、市の休日を変更したことに伴って、公の施設で指定管理しているところについては、条例に休日とか、あと開館とか、そういう時間は明記されているので、休日の変更ということで条例案にも載っているんです。ところが、文化会館とか公民館ですね。こういった公の施設で直営のところについては、休日とか開館時間とかというのを条例に明記せずに規則によっているんですね。　もともと公の施設というのは、そういう規則で全部定めていたんですけれども、指定管理者になったことから総務省が指示を出して、条例で明記しなさいということで明記をしているという経過があると思うんです。これは極めてアンバランスというか、市民にとっては管理の形態の違いはあっても同じ公の施設なので、一方は条例で明記されている、されていないというふうな、ちょっとアンバランスなので、これは直接ここで質疑、答弁ということにはならないと思いますけれども、検討すべき課題だなというふうなことを指摘しておきたいと思います。　その上で、この管理ですね。職員の配置等についてどのように考えているのか、この点についてお伺いしたいと思います。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　委託の上、管理人１名を常駐させたいと考えております。　なお、常駐場所につきましては、現在のバックネット裏にございます建物を管理人室として利用する予定であります。　以上です。 ◆福田　副委員長　　現段階では、市立の体育館がプラザにはありますけれども、従来の体育館については適応してないということで、この体育館が有効に使われることになるというふうに思いますし、グラウンドについても夜間照明があるということで、やっぱり利用も多いと思うんです。将来的にこのグラウンド及び体育館を使いたいという市民の方の要望もあるんですけれども、この点について今後の考え方をお示しいただきたいと思います。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　本市のホームページ上でお示ししております門真市財政健全化計画・中期財政見通しにおいて、平成２９年度以降に建設が予定されている北島地区の防災公園・多目的グラウンド整備を行うまでの間、一時的に設置する構想でありまして、その後はまちづくり全般の中で検討してまいりたいと考えております。　以上です。 ◆福田　副委員長　　現段階では一時的というふうな構想で、ここは新たな庁舎の問題とか、いろんな庁舎周辺のまちづくりとの兼ね合いも踏まえるということですけれども、やはり利用要望というのが高いですから、この点についても考慮をされながら、今後進めていただきたいなということで要望しておきます。 ◆戸田　委員　　先ほど丹路課長のほうが時間について規則で決めていますがという話で、ここでは答えないという対応をとったんですけれども、私は規則はここに出すべきだ、でも今規則のことをあえて今まで言わなかったのは、規則のずうっと長いやつを読み上げてというところまでは要らないと思ったんですけれども、時間とか休日ぐらいのこと、今決まってないわけがないでしょう。決まっていることをわざともったいぶって委員会、議会でしゃべらないというのは、よろしくないと思うんですね。決まっていること、ごく簡単なことについては、今質問があったことにちゃんと答えてください。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　現在、本当に検討中でございまして、そのあたりは御理解願いたいと思います。　以上です。 ◎川本　学校教育部長　　教育委員会の所管ということで、基本的には、教育委員会におきましては、規則につきましては教育委員会議の議案事項ということになっておりますので、教育委員会の議決を経て決定というふうな状況でございますので、一定現在検討中というふうに発言等ありましたけれども、基本的にはこの件につきまして、今回の教育委員会の議案というふうな形でとらえさせていただいておりますので、よろしく御理解いただけたらなというふうに思っております。　以上でございます。 ○土山　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。　これより議案第４６号を採決いたします。　本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議なしと認めます。よって議案第４６号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ───────────────────────────────────── 〔議案第４７号「門真市立運動広場条例の全部改正について」〕 ◎柴田　生涯学習部長　　ただいま議題に供されました議案第４７号、門真市立運動広場条例の全部改正について御説明いたします。　議案書１３ページをお願いいたします。本件は、門真市立運動広場の指定管理者による管理の廃止に伴い、所要の改正を行うものであります。　議案書の１４ページから１７ページまでをごらん願います。第１条及び第２条におきましては、運動広場の設置の目的と場所を規定し、同施設内に多目的グラウンドと野球場を置くことを規定しております。第３条から第５条におきましては使用の許可について、第６条から第８条におきましては使用料について、第９条から第１２条におきましては、権利譲渡等の禁止や特別設備等の設置、原状回復の義務、損害賠償について、第１３条におきましては、施行について必要な事項を教育委員会規則で定めることを規定しております。　なお、附則といたしまして、本条例の施行日を平成２４年４月１日といたすものでございます。　以上、まことに簡単ではございますが、議案第４７号の説明といたします。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○土山　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◆岡本　委員　　今回の指定管理を解除する理由について教えてください。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　指定管理者公募の際に、指定管理料算定に大きくかかわることから指定管理期間を示す必要がありました。しかしながら、市立運動広場は、平成２４年１１月末で賃貸借契約が満了するとともに地権者に返還することから、地権者の方々との協議も実施していない段階で、運動広場としていつまで使用可能か、すなわち指定管理期間の設定が困難な状況でありました。よって今回、公募対象とした二つの施設とは切り離して、直営による運営が望ましいとの判断に基づいたものでございます。　以上です。 ◆岡本　委員　　指定管理の期間の設定が困難ということで理解させていただきました。ありがとうございました。 ◆豊北　委員　　門真市立運動広場の位置と面積を教えてください。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　まず、位置でございますが、第２京阪道路よりも東側、門真団地よりも西側に当たる位置でございまして、市道岸和田守口線より入ったところに駐車場がございます。駐車場の先には多目的広場、管理棟及びアップ場、その先に野球場があります。　また、面積でございますが、進入路及び駐車場が３３８５㎡、管理棟及びアップ場を含めた多目的広場が１万８４５３㎡、野球場１万１５１４㎡で、合計３万３３５２㎡でございます。　以上です。 ◆豊北　委員　　４月から指定管理から市が管理するようになりますけれども、直営に当たって何か変更するようなことはありますでしょうか。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　変更点は特にございません。市民サービスのレベルが低下することのないよう、運営の方法を現在検討しております。　以上です。 ◆豊北　委員　　この運動広場は１１月に廃止になるということも決まっていますけれども、実際のところいつまで使えるんですか。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　教育委員会といたしまして、賃貸借契約が満了する平成２４年１１月までできるだけ市民の皆さんに使っていただきたく考えておりまして、それを念頭に地権者の皆さんと早急に協議をしていきたいと考えております。　以上です。 ◆豊北　委員　　ぜひ市民が長く使えるよう、ぎりぎりまで考えていただきたいと思います。よろしくお願いします。　最後になんですけれども、廃止された後は、これにかわるグラウンドというのはどういうふうに考えているんでしょうか。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　平成１９年に開設した市民プラザグラウンドとあわせて、今回議案として提出いたしております旧第六中学校グラウンドを考えております。なお、旧第六中学校のグラウンドにはナイター設備があるため、夜間使用を含めた有効活用ができるよう検討いたしております。　また、深北緑地を初めとする近隣の大阪府の施設や淀川河川敷等の利用を促進するため、大阪府公園課等に現在働きかけております。大阪府の予約システムの利用に関しても、アドバイスができるよう検討いたしております。　以上です。 ◆豊北　委員　　これからも市民の健康づくり、またスポーツの振興に向けて、グラウンドの維持、また充実に頑張っていただきたいと思います。ありがとうございました。 ○土山　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。　これより議案第４７号を採決いたします。　本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議なしと認めます。よって議案第４７号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ───────────────────────────────────── 〔議案第４８号「特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について」〕 ◎柴田　生涯学習部長　　ただいま議題に供されました議案第４８号、特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について御説明いたします。　議案書の１８ページ及び１９ページをお願いいたします。本件は、青少年相談事業を平成２４年３月３１日をもって廃止するに当たり、条例の一部を改正いたすものであります。　改正内容といたしましては、同条例別表第１条関係中、青少年相談員の項目を削除いたすものであります。　なお、附則として、本条例の施行日を平成２４年４月１日といたしております。　以上、まことに簡単ではございますが、議案第４８号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○土山　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。

◆福田　副委員長　　この条例改正ということは、具体的には青少年相談員の廃止の問題ということです。これについては事業仕分けでも議論がなされたということなんですけれども、まず２１年度、２２年度の現状、あと事業仕分けでの内容ですね。これについてお答えいただきたいと思います。 ◎谷口　地域教育文化課長　　２１年度、２２年度の現状ということですが、１人の相談員を歴史資料館内の相談室に配置し、電話相談及び面接相談を行っており、年間の相談の延べ件数は、２１年度が１０６件、２２年度が３０件で、実人数は、２１年度１３件、２２年度２７件であります。　事業仕分けの結果についてでございますが、目的に比して現状の相談件数では事業効果が薄いと考えられることから、不要（再検討）という判定を受けました。 ◆福田　副委員長　　私も事業仕分けを見ていたんですけれども、その受け答えを聞いている中では、十分に効果が発揮できていたのかなというふうな感じも受けたわけです。　ただ、これが廃止されることによって、本来相談の必要な方が受けられなくなるというふうなことがないようにしていくことが大事やと思うんですけれども、この代替の相談というか、既に議論の中でもこういう代替相談というのはありましたけれども、どういったものがあるのか。また、青少年を取り巻くいろんな状況というのが厳しい中で、いろんな相談もあると思うんですけれども、こういったことをどう受けとめていくのか。この点についてお答えいただきたいと思います。 ◎谷口　地域教育文化課長　　小・中学生やその保護者については、中学校に配置されているスクールカウンセラーによる面接相談、大阪府教育センターの２４時間電話相談、あるいは大阪法務局の電話相談で対応可能と考えております。また、中学校卒業以上の青少年の相談につきましては、市の市民相談等で対応は可能と考えております。　同時に、今後とも、家庭、学校、地域が協働し、社会全体で青少年の健全な育成を見守っていく体制を整備する中で、周りの大人が青少年の悩みを温かく受けとめていけるようにしていくことが必要と考えております。 ◆福田　副委員長　　今、そういった対応でいけるだろうという判断だろうと思いますけれども、この点についても、今後しっかり推移を見守っていただいて、必要であれば具体的な対応も今後とっていただきますように要望しておきます。 ○土山　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。　これより議案第４８号を採決いたします。　本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議なしと認めます。よって議案第４８号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ───────────────────────────────────── 　　　〔議案第５３号「門真市道路占用料徴収条例の一部改正について」〕 ◎市岡　都市建設部長　　ただいま議題に供されました議案第５３号、門真市道路占用料徴収条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。　議案書の３１ページをお願いいたします。今回の改正は、道路法施行令に基づき、道路占用料を徴収する占用物件に自転車等駐車器具を加えるものでございます。占用料につきましては、議案書３２ページの別表に示しております。　なお、附則といたしまして、施行日を平成２４年４月１日とするものでございます。　以上、まことに簡単ではございますが、議案第５３号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○土山　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◆平岡　委員　　本市は１２.２８k㎡という狭い平たんな地域で、自転車は大変便利な交通手段となっております。しかし、一方では放置自転車が大変多くて、この自転車の問題につきましては、我が党からもさまざまな提案させていただいたりとか、取り上げてこさせていただいたわけでございますけれども、完全な解決とはまだなかなか至っておりません。　そういう中におきまして、平成１７年４月１日付で、道路法施行令の一部が改正され、道路管理者が歩道上にサイクルラックを設置することが可能になりました。そしてまた、平成１９年４月１日付の同政令の一部改正によりまして、道路管理者以外でも認められるようになりました。　今回のこの条例の改正なんですけれども、来年度古川橋駅前周辺にサイクルラックを設置されるわけでございます。この設置に至りました経緯について、また今回の設置は何台あるのか、お知らせください。お伺いいたします。 ◎小野　まちづくり課長　　市内における放置自転車禁止区域内に放置された自転車等による環境の悪化を解消するため、門真市放置自転車等対策協議会を平成２１年１１月に設立いたしました。これまで古川橋駅周辺の放置自転車等の問題を中心に、当協議会のメンバーに地元商店会にも要請し、放置自転車等の防止の啓発活動に関することと、公民協働による自転車置き場等の設置に関する事項につきまして、７回にわたり議論を行ってきております。　その結果といたしまして、民間事業者におきましてサイクルラックを設置し、管理運営を行っていくことが一番望ましいとのことから、地元民間事業者にお願いしサイクルラックの設置を決定したものであります。なお、サイクルラックの設置台数につきましては、約３８０台を予定しております。 ◆平岡　委員　　サイクルラックの設置は３８０台ということで、いつも駅の前においては、さまざま乱雑に自転車が置かれている等もございますけれども、このことによってその放置が一定解消されるんではないかと思います。そのあたりはいかがでしょうか。 ◎小野　まちづくり課長　　今回、来年度サイクルラックを設置することによりまして、古川橋駅周辺の違法自転車につきましては、一定解消されるものと考えております。 ◆平岡　委員　　先ほど平成２１年１１月に門真市放置自転車等対策協議会を設立されてこの件に対して取り組んでこられたということでございますけれども、協議会の構成メンバーについてお伺いいたします。 ◎小野　まちづくり課長　　門真市放置自転車等対策協議会のメンバーにつきましては、平成２１年設立当初は、門真市自治連合会会長、京阪電気鉄道株式会社、京阪バス株式会社、門真警察署及び庁内関係課にて構成しておりましたが、協議会の議論におきまして、古川橋駅周辺の放置自転車等対策について、先行的に取り組むこととなりました。したがいまして、これらのメンバーに末広町自治会会長、末広速見自治会会長及び古川橋駅周辺商業施設会社を追加いたしました。 ◆平岡　委員　　関係者の方々、そしてまた地元の方々も、このように協議会の中に入れていただいて検討されるということは、大変重要なことだと思っております。また、古川橋駅前の設置後はどのように拡充されていかれるのか、今後の予定をお伺いいたします。 ◎小野　まちづくり課長　　サイクルラック設置後の予定につきましては、門真市放置自転車等対策協議会の中で、放置自転車等の解消に向けた取り組みについて議論をしていく予定でございますので、御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。 ◆平岡　委員　　さらに放置自転車解消に向けて取り組みを期待しております。　以上です。 ◆豊北　委員　　放置自転車の解消ということで、今回の取り組みは画期的だなと思っています。　その占用料なんですけれども、これはどういうふうに決めていくのでしょうか。 ◎郷田　土木課長　　今回の門真市道路占用料徴収条例の一部改正につきましては、道路法施行令に基づきまして、道路占用料を徴収する占用物件に自転車等駐車器具を加えるものでございます。　占用料につきましては、年間１㎡当たり近傍類似の土地の時価に０.０２８を乗じた額であります。 ◆豊北　委員　　近傍類似の土地の時価というのは何ですか。また、０.０２８の根拠を教えてください。 ◎郷田　土木課長　　近傍類似の土地の時価につきましては、路線価をもって時価とする予定であります。　次に、０.０２８につきましては、道路法の施行令別表の基準を適用しております。　以上でございます。 ◆豊北　委員　　このサイクルラックというのは、今いろんなところであるんですけれども、地域によっては３時間無料のとこなんかもあります。今度考えている１時間当たりの料金の設定とか、無料時間はどれくらいに設定するとか、決まっていたら教えてください。 ◎小野　まちづくり課長　　サイクルラックにつきましては、民間事業者により設置、運営される予定でございますので、料金設定につきましては、現時点では決定しておりません。　また、無料時間につきましては、近隣市の例では６０分から９０分と聞き及んでおります。またこの内容を参考としまして、民間事業者に対しまして要望してまいりたいと考えております。 ◆豊北　委員　　先ほども民間事業者のことで説明もあったかと思うんですけれども、これはどういうふうに決定するんでしょうか。 ◎小野　まちづくり課長　　門真市放置自転車等対策協議会の中で決定してまいりたいと考えております。 ◆豊北　委員　　サイクルラックは便利なんですけれども、使用するところによりますと、狭過ぎて出し入れするときに手が当たってけがするといったこともよく聞きますので、どのくらい間隔をあけないといけないとか、そういう決まりがあるんでしょうか。 ◎小野　まちづくり課長　　サイクルラック本体の安全基準につきましては、自転車駐車場工業会サイクルラック基準に定められておりますが、自転車同士の間隔につきましては、特段の定めがなく、当市の考えております寸法といたしましては、他市の設置状況を参考としまして、安全性の確保のために、寸法に対し余裕を持った設置を考えております。 ◆豊北　委員　　ぜひよろしくお願いします。また、とめていたサイクルラックに何か不都合が起こったときに、その対応がスムーズにいくのかどうか、こういったことも市として要望していけるんでしょうか。 ◎小野　まちづくり課長　　御質問のサイクルラックの機能に緊急事態が生じました場合、管理運営会社が迅速に対応することとなっておるとは思いますけれども、その辺きちんとできるように要望してまいりたいと考えております。 ◆豊北　委員　　今回、３８０台収納できるとおっしゃってましたけれども、古川橋はまだまだこれで迷惑自転車が解消されるとは思いません。古川橋だけではなくて、大和田、各地域にもあると思うので、今後の取り組みなんかも聞かせてください。 ◎小野　まちづくり課長　　門真市放置自転車等対策協議会を通じまして、安全で利用しやすいサイクルラックの設置をしていただきますよう要望してまいると同時に、先ほどの答弁にも申し上げましたとおり、今後も対策協議会を通じて放置自転車の対策に取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。 ◆戸田　委員　　放置自転車のことについて、私はほかの委員と少し異論があるんです。けじめをつけてやるということと、ある程度大目に見るのは大目に見てやるべきだというふうに考えているんですね。　ちょっとお聞きしますけれども、放置自転車というときの放置という定義は何なんでしょうか。 ◎小野　まちづくり課長　　門真市内の放置自転車禁止区域内は条例で定めておるんですけれども、その区域内に放置している自転車を対象と考えております。 ◆戸田　委員　　放置というのはどういうふうに認定するのか。例えば、知り合いの家に遊びか何か用事で行って自転車を置く、お店に買い物に行く、何かの施設に行く。これはその人にとっては用事ですわね。しかし、例えば正式の駐車場とか駐輪場にとめていない。道路とか軒先とかガード下とか、そういうところにとめている。これは、その地域が放置自転車禁止区域であれば一律に放置とされるんでしょうか。今の規則ではそうなっちゃうんじゃないかと思うんですが、どうですか。 ◎小野　まちづくり課長　　条例、規則から考えますと、そのような場合も、放置禁止区域内であれば放置自転車ということと考えられる部分がありますけれども。 ◆戸田　委員　　常識で考えれば、放置というんだったら１時間や２時間──２時間以上ぐらいかなと、人によっていろいろ感覚はあるけれども、一晩、二晩も置いたら、それは問題なく放置でしょうけれども、２０分、３０分、１時間だったらどうなのか。それと、自転車というのは、もともと小回りがきいて、あちこちで自由に乗って、気軽に置いておけるというのがメリットなわけですね。今の規則でいうと、特に時間的な規定はないですね。ないし、またこれは一々はかってやるというのも大変な話です。　そうすると、このごろよくあるんですね、例えば法律なり規則なり、そこら辺を盾に、これはけしからんということでクレームをつけて、自分自身も非常にいらついてくるという社会的な現象が。そういうふうなことで、放置自転車も現に僕なんか、例えば大和田駅北側のあの本屋さんの前の２車線道路、あそこなんかはもう縦に置き次第、全部ぶち壊してしまえと思うぐらいは思うんですけれども、例えばあそこだったら、今、年間２０００万円かけて、休日もすべて全部指導員を置けば完璧にきれいになる。　例えば、本屋の玄関の真ん前に自転車をボーンととめる無神経な人間もおる。しかし、ちょっと周辺に適当にぱらつかせておいてやっている分には、すべてにこれは放置禁止区域だからと言って目くじら立てる必要があるのかという疑問も思うわけなんですね。　それは、何を不愉快と感じるのかのレベルというのは人それぞれによって違いますので、そういうことに細かい人、あるいは細かくどんどんなる人、行政が、あるいは議員も放置自転車取り締まりだと。皆だれも反対はできない、普通ね。しかし、それによって全体が放置自転車を目のかたきという論でどんどん、どんどん一律的にですね、けじめはつけないで、どこもかしこもなった場合には、非常にこれまた社会的に余りよろしくない風潮にもなるんじゃないかなと思う部分があるんでね。　商店街のあたりでも、じゃラックに置かなければだめだとなると、このまちのどこへ買い物に行くのでも、何を用事するんでもラックか駐輪場に置かなければだめだという地域社会というのは、物すごくぎすぎすしたものになるんじゃないのかなと。だから、とても道路交通法上とか、あるいは車線をふさいでいるとか、余りにも危険だとか、余りにも乱雑だとか、一定のひどいところはちゃんときれいにする、さほどでもないところは、まあまあ大目に見ておくとか、通報があればそれは注意したり撤去したりすると、そういうふうな形にするべきではないかと思うんですけれども、お考え方は。 ◎筈井　都市建設部次長　　先ほど申されました放置の定義というのは、一定その場所から離れられた方というのが一応定義になっております。実際離れられてすぐでも、今の撤去の状態を申しますと、やっぱり一定の時間は張り紙したりということで、一定、約１時間前後ぐらいはかけて撤去しているというのが現状でございます。　それと、戸田委員申されました、その区域内で多少置いてもいいんやないかという考えも、それはあるとは思いますけれども、それをやると、これがよくてこれがだめとかというような判断基準が明確になってこないので、やっぱり区域を決めて撤去は行っていくものだと考えております。 ◆戸田　委員　　判断基準をどうするか。これは最後にしますけれども、そういうのは普通の社会人の大人の知恵で十分判断つくんじゃないかと思うんですね。一律に全部だめと言ったら、もうそこを離れたら、あなた方はみんな自分自身、自転車を全部すべて駐輪場にちゃんと置けますか、日常生活の中で。自転車を使わない人とか、ごく限られた目的にしか使わない人はできるかもしれない。普通の生活人、社会人じゃまずできませんよ。できないことをがあっと要求していくというのは、やっぱりフラストレーションにつながります。　この辺は普通に見て、ここはちょっとひどいだろう、ここら辺はまあいいかというのは、大体社会的常識、日本のこの地域社会で暮らす、門真で暮らしている中で、余りにもこれは危険だとか迷惑だとかいうことは、大体大人の判断で普通できるし、役所の人がもし市民のだれかから言われたら、そういう対応をするとか、行政的裁量で今ここは優先順位を低くしてますとか、そういう説明の仕方も十分あり得ることだというふうに思います。これは賛同を得るのは非常に少ないかもしれませんけれども、こういう意見、要望があるということでお伝えして終わります。 ○土山　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 ◆吉水　委員　　そのラックを置くことがもう決まっているわけですから、それはそれでいいんですけれども、今いてはる交通の誘導員とおっしゃるんですか、何か腕章をつけたおっちゃんが２～３人いてはりますな。あの人は今後はどうなるんですか、ラックを設置したら。もうペケなんですか。 ◎小野　まちづくり課長　　今後におきましても、来年度もその交通誘導員の方に関しましては、委託をしていく予定でございますので、その辺御理解賜りますようお願いします。 ◆吉水　委員　　いやいや、理解はしているからあえてこう聞いたんやけどね。というのは、先ほどの戸田委員みたいな御意見もあるやろうなと。ラックにとめなんだらあかんでと言われたら、やっぱりややこしいなるやろう。そやから、そういうことなんかで誘導員の人がおって、そして本来なら、市というより自転車の管理の組合がありますね。古川橋の駐輪場なんていうのは、正直なところ半分もとまってないん違うんですかね。そやから、そういうとこにとめるんやったら、こっちにちょっととめてくださいよというふうな形で、せっかく誘導員を使うんやったら、そういう意味で誘導するというか、本来あるべき姿のところに誘導するようなやり方をもっと推進する、そういうふうな形で今みたいな御意見も含めて推進していけば、そしたらラックと誘導員とうまいことマッチングすれば不法駐輪はなくなるん違うんかと、そんな気がするんです。　今までは、不法駐輪というよりは、とめる台数が何せ多いから、あのおっちゃんらがこらこらこらと言うてても、次から次からとまるわけやから、もう追っつかへんわけですな。それでも、今回はラックがちゃんとできるということになれば、３８０台きちんとできるわけですから、それに漏れたというか、別なそれ以外の人なんかやったら、ちゃんとした誘導をすればある程度解決するんと違うかなと、そんな気がします。よろしくお願いします。 ○土山　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　質疑なしと認め、質疑を終了します。　これより議案第５３号を採決いたします。　本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議なしと認めます。よって議案第５３号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ───────────────────────────────────── 〔議案第５４号「門真市民文化会館条例の一部改正について」〕 ◎柴田　生涯学習部長　　ただいま議題に供されました議案第５４号、門真市民文化会館条例の一部改正について御説明いたします。　議案書の３３ページをお願いいたします。本件は、門真市民文化会館ルミエールホールの年末年始の休館日を変更するとともに、施設の活用と利便性向上のため、本条例の一部を改正するものであります。　議案書の３４ページ及び３５ページをお願いいたします。改正内容といたしましては、休館日を１２月２９日から翌年の１月３日までの日に改めるとともに、利便性の向上等を図るため、大ホール内のホワイエ部分のみの貸し出しや展示ホール利用者へのパントリー貸し出しを可能とするほか、大・小ホール利用者が他室を併用するときの減額制度拡充に伴う料金体系の改正を行うものであります。　附則といたしまして、本条例の施行日を平成２４年４月１日としております。　以上、まことに簡単ではございますが、議案第５４号の説明といたします。よろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○土山　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◆平岡　委員　　最近、指定管理者にかわってルミエールホールでは、３月にはおひな様が飾ってあったりとか、本当に工夫されている。なかなかしょっちゅう行っているわけではないんですけれども、足を運ぶたびにさまざま心が和む思いをしているのは、私一人ではないと思っております。　そういう中で今回、新たにホワイエのみの利用が可能となったわけでございますけれども、このホワイエについて、施設と利用目的など、もう少し詳しくお伺いをいたします。 ◎谷口　地域教育文化課長　　ホワイエは、大ホール、小ホールの観客席に入る前のカーペット敷きのスペースの部分です。通常、さまざまな文化活動の練習の際は、練習室やリハーサルなどに御利用いただいておりますが、既に予約でいっぱいのときに、大ホールのホワイエを利用させてほしいという声もあったため、スペースの積極的な活用も視野に新たに設置するものです。　大ホールについては、１年前からの予約となっておりますが、平日の特に昼間については利用が少ないため、６カ月前の段階で大ホールがあきの状態となっている場合にホワイエ部分を貸し出すこととしたものです。ホワイエにはピアノも設置していることから、それを活用したコーラスの練習などが可能で、道路に面していることを活用しての展示会にも御活用いただけると考えております。 ◆平岡　委員　　市民の方々の要望もありということなんですけれども、すばらしい、新たにまた文化活動に利用できる場所がふえたなということで喜んでおります。一層利用がふえるためにも、またしっかりと皆さんへの周知が大切だと思うんですけれども、それはどのようになさっていらっしゃるでしょうか。 ◎谷口　地域教育文化課長　　周知につきましては、市の広報、ホームページにおいて行うとともに、ルミエールホールのホームページ、館内での掲示のみならず、利用者が予約や申し込みに来館した際に、ホワイエ部分のみを利用しての活用方法などを周知し、より一層のルミエールホールの活用を図ってまいりたいと考えております。 ◆平岡　委員　　しっかりと多くの方々が利用、活用できるように、またよろしくお願いいたします。

　以上です。 ○土山　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 ◆吉水　委員　　今、新たな活用場所というのでお話がありましたが、それはそれとして別に異議を唱えるものじゃないんです。ただ、ルミエールの使用の状況ですね。このあたりについてちょっとお聞きしたいんです。　今、ルミエールの大ホール、小ホールとか、レセプションとか会議室とか、そこいらの使用率、要するに利用率ですね。これは大体どれぐらいなんですか。 ◎谷口　地域教育文化課長　　昨年度年間の平均で、大ホールの平日は３２.１％、土・日、祝は８８.８％、小ホールの平日は７４.７％、土・日、祝は９８.２％、レセプションホールは、平日３３.３％、土・日、祝は７９％、会議室は、平日は７９.８％、土・日、祝は４４％となっております。 ◆吉水　委員　　ということは、７０％ぐらいがあれで、あとの３０％ぐらいはあいているということですね、逆に言うたら。当然、そこいら、あいているとこに対してのＰＲ、ここはあいてますよというＰＲなんかは、指定管理者が今やっているわけですから、直営でないわけですから、市として何とも言えないと思うんですけれども、現実にそこいらの空き室の具体的な数値とか、今あいてますよということなんかのＰＲはどこでしているんですか。 ◎谷口　地域教育文化課長　　一つは、ルミエールホールのホームページのほうで、まだ予約施設は入っておらないんですが、部屋のあき状況は確認できるようになっております。 ◆吉水　委員　　そしたら、利用のほうはそういうことで大体わかりました。ただ、キャンセルに関しては、１年前から予約して、キャンセルが当然あると思うんですけれども、大ホールとか小ホールとか、そこいらを含めて、年間どれぐらいあるもんですか。 ◎谷口　地域教育文化課長　　キャンセルの件数は、平均して月に８件程度となっております。 ◆吉水　委員　　それで、キャンセルすれば当然キャンセル料が取られるということに大体なると思うんですけれども、キャンセル料というか、還付されるお金を含めて、どれぐらいなんですか。 ◎谷口　地域教育文化課長　　ホールと楽屋につきましては、６カ月前までは利用料金の２割、３カ月前までは５割、１カ月前までは７割となっています。また、それ以外の施設につきましては、３カ月前までが２割、１カ月前までが５割、７日前までが７割というのがキャンセル料となっております。 ◆吉水　委員　　施設ですから、使うと言うて使わなんだら、当然キャンセル料を取られるのはしようがないなと思うんです。ただ、一つどうしても気になる問題があって、例えば１年前に小ホールを借りる予約を入れた。小ホールを予約して、当然その使用料を予約の段階で払い込む。そして、計画を立てているうちに、これは小ホールではちょっとしんどいな、大ホールに借りかえたいなという話になって、例えば小ホールから大ホールを貸してくださいよと、こういうふうなケースがあると思いますし、逆に言うたら、大ホールを予定していたけれども、どうも企画をいろいろしてみたらもう一つやなというて小ホールにしようか、こういうケースもあると思うんですね。　そこで、今問題になっている、使い勝手が悪いということに関して、以前から何回か聞いている話として、小ホールを借りて、予約入れた段階で当然お金を払う。そして、今おっしゃっているように、半年前やったら８割の還付がある。ということは、逆に言うたら２割のキャンセル料が取られる。　しかし、その時点で小ホールを予約していて大ホールに借りかえた場合、同じ施設の中で小さいのから大きいのを借りる、逆に言うたら大きいのから小さいのを借りる、そのときも今おっしゃっているように、半年、そして３カ月、そして１カ月、こういうふうな規定の中で、そのキャンセル料というのを取られていっているわけですよね。　ですから、大ホールを借りる予約を入れていて、それで例えば半年前でしたら２割のキャンセル料を取られ、なおかつ小ホールの使用料を払うと。同じ施設なので、そこを完全にキャンセルして、どこか別な施設、隣の建物を借りるというんだったら取られてもしようがないかなということなんです。　しかし、現実に一つの建物の中で、１年前の予約の受け付けなんで、そこいらからずっといって、片一方はキャンセル料、片一方は使用料をダブルで取られるのはいかがなもんかということで意見がいろいろあったんですね。そこいら辺についての考え方をちょっと教えてほしいんです。 ◎谷口　地域教育文化課長　　ルミエールホール内の施設、特に大ホール、小ホールの場合は、単なる貸し室という場所の提供だけではなく、音響・照明・舞台関係のスタッフがおり、イベントによっては別途必要な人員も、場合によっては２０日前から手配することが必要であり、そのため打ち合わせ等も事前に行っております。特に、土・日、祝日の利用率は高く、申し込み予約開始時に埋まる場合がほとんどで、例えば利用日が迫ってからの変更は、本来そのホールがあいていたならば利用できていた方々の利用を阻害するおそれも生じますし、またその変更によって、あいた部分を埋めることが非常に高い確率でできにくい要素もあることから、申請予約時でのお支払いをいただいており、キャンセルの場合は、その時期によって還付額が異なることも御説明し、御理解、御了承いただいているところでございます。　また、府内にあるルミエールホールと同様の文化ホール、例えば同規模の他市の施設等のホールでも、ほとんどのホールにおきましてもこのような方法をとっております。しかしながら、会議室、展示ホール、レセプションホール、練習室など、貸し室が主たる目的の施設につきましては、御指摘の点もあわせて、可能であれば規則改正に向けて検討してまいりたいと考えております。 ◆吉水　委員　　後段の部分で、可能であれば規則の変更も検討して考えていきたいと、こういうお話なんですけれども、当然考えてほしいなと思いますな。というのは、今言うているように、１年前にとにかく企画するわけです、どこを借りるにしても。そして、半年前あたりで状況が大いに変わることはたくさんあると思いますね。それやのに、今言うているように何割かのお金を取られる。　おっしゃっているように、利用の１カ月前ぐらいであれば、２０日前ぐらいにはいろんな打ち合わせもせないかんし、照明や何やも要ると。このあたりに関しては理解しますけれども、せめて半年とか３カ月ぐらい前、これぐらいやったら、今言うているようにある程度大目に見てもろうて、もうちょっと柔軟に対応でけへんのか。そして、先ほど、同じような施設でどこもそういうのがないがなとおっしゃっているわけですけれども、現実にないことはないんですね、私もあっちゃこっちゃ探してみましたけれども。　そしたら、逆に言うたら、貸し館ですから借りてほしいわけやから、当然借りてもらえる方法とすれば、ほかのとこがせなんだら、ルミエールが一番先頭切ってやりますよとバーンとやったら、もっと利用率がふえると思うんですけどね。そこいらがルミエールの使い勝手が悪いという一つのいわれで、３割ぐらいはどうしても使わない、こういうふうな形。というのは、合いの日も含めてですね。合いの日なんかやったら、全然利用率が落ちているわけですから、もっと売り上げを上げるということも考えたらですね。　そして、ついでですからあれですけれども、以前はルミエール友の会というて、市民向けに一生懸命会員を募ってやっていたと思うんですね。しかし、今は指定管理者になった関係もあるんですかね、友の会とかそういうのも全くなくなってしもうた。だから、今現在、ホームページをあけてみなんだら、何をしているのか、そういうことが全くわからない。ですから、当然市民としてもルミエールに向けて、市民文化会館と言いながらいっこも興味を示さない、こういう部分があるのと違うかなという気がしてならん。　ですから、指定管理者者のほうにそこいらも含めて、使用率というか、貸し館的な要素がたくさんあるわけやから、そういうことなんかの宣伝も含めて、もうちょっと担当部署のほうから指定管理のほうにそのあたりを強く言ってほしい。　そして、今回見直しなんで、先ほど来言うているように、いろんな問題があると思うんですけれども、そこいらも柔軟に対応できるような、もうちょっとやわい規則というか、そこいらにも変えてもらえたらありがたいなと、そこいらを強く要望しておきます。　以上です。 ◆戸田　委員　　今の話を聞いてちょっと私も考えましたけれども、一つは、うちの舞台スタッフとか、音響とかというのは、それは３カ月前とか半年前とか関係ない話なんで、同じ施設であれば柔軟にするべきだし、他市で例がなければ、ルミエールがそういう先駆的にやるという気持ちでやったほうがいいと思うんです。　ルミエール自体は、私は大変いろんなことで頑張っているなと思っています。ただ、友の会がなくなって、紙の通信というのがないとすれば、これはホームページを見ればいいよというだけでは、やっぱり対応し切れない部分が当然あると思うんです。　あと、もう一つは、利用率の考え方ですけれども、３割余っているという、数字だけ見ればそうですけれども、実際的には多分小ホール、大ホールとか主なところはほとんどいつもふさがっているという感じですね。利用率はすごい高いということは、ポッと思いつきで借りようと思っても、全然あきがないということにもなるし、余りきちきちと詰めて考えないほうが、だれか市民がぱっと思いついたときに利用できるというゆとりというのも、やっぱり施設には必要かなと。だから、僕は３割のあきというのは、まあまあいい線ではないのかなと思ってますけども。　以上、意見をつけ加えておきます。 ◆福田　副委員長　　まず、１点確認したいのは、利用区分等の変更があるんですけれども、これによって従来の利用形態で利用料の増ですね。こういったことがないのかどうか。　あと、ホワイエだけを区分して、大ホールは１年前からの予約、ホワイエは半年前からの予約ということですけれども、ホワイエが半年前から予約が入って、その後、大ホールを使いたいといった場合について、これは全く使えないのかどうか。この点についてお伺いしたいと思います。 ◎谷口　地域教育文化課長　　大ホール、小ホールの利用者が他室をあわせて利用する場合に、今までより減額となるケースはありますが、利用料金が増額になるケースはございません。　２点目でございますが、大ホールの予約は１年前から可能で、収容人数等から見ても、事前の十分な準備が必要なため、ホワイエが予約可能となる６カ月前からの大ホールの予約は、今までの利用者の予約状況から考えても、ほとんどないものと考えられます。　また、ホワイエの予約が入った後でも、同じ時間帯に大ホールの舞台等のみをリハーサルなどの目的でほかの人や団体が利用することについては可能でございます。 ◆福田　副委員長　　半年以降の大ホールの予約というのはほとんどないという現状も考慮してということと、リハーサル等で舞台等が使えるということで、一定利用促進ということでは大きく前進をしているのかなというふうに思います。　ただ、ルミエールも建設がなされてかなり年数もたって、特にバリアフリーということの観点でいえば、現状を考えると、今の施設としてはなかなかしんどい部分も見受けられるんですけれども、そういった意味でも、今後の施設改善の考え方ですね。これについてあればお示しいただきたいと思います。 ◎谷口　地域教育文化課長　　ルミエールホールの改修計画についてですが、毎月市と指定管理者で定例会を行い、現況報告や課題について検討し、工事、修繕等については、ルミエール保全改修５年計画に沿って検討し、実施しております。平成２３年度については屋上防水工事、平成２４年度以降につきましては、機械式駐車場装置撤去復旧工事及びリハーサル室のフローリング張りかえを予定しております。　ルミエールが建設され１８年が過ぎておりますので、市民の方の安全を考慮し、事故のないことを念頭に、計画に基づいて順次改修を進めていきたいと考えております。 ◆福田　副委員長　　引き続き利用促進のいろんな工夫をしていただくと同時に、先ほど答弁にもありましたけれども、やはり安全で安心に使えるような施設へと改善していっていただくように強く要望しておきたいと思います。　以上です。 ○土山　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。　これより議案第５４号を採決いたします。　本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議なしと認めます。よって議案第５４号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ───────────────────────────────────── 〔議案第５５号「門真市立市民交流会館条例等の一部改正について」〕 ◎柴田　生涯学習部長　　ただいま議題に供されました議案第５５号、門真市立市民交流会館条例等の一部改正について御説明いたします。　議案書３６ページ、３７ページをお願いいたします。門真市立市民交流会館中塚荘、門真市立青少年運動広場及び門真市立テニスコートの年末年始の休館日または休場日をそれぞれ１２月２９日から翌年の１月３日までの日に変更いたすため、これら３施設の条例の一部を改正いたすものであります。　附則といたしまして、本条例の施行日を平成２４年４月１日としております。　以上、まことに簡単ではございますが、議案第５５号の説明といたします。よろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○土山　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。　これより議案第５５号を採決いたします。　本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議なしと認めます。よって議案第５５号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ───────────────────────────────────── 〔議案第５６号「平成２３年度門真市一般会計補正予算（第３号）」中、所管事項〕 ◎市岡　都市建設部長　　ただいま議題に供されました議案第５６号、平成２３年度門真市一般会計補正予算第３号中、本委員会のうち、都市建設部の所管事項につきまして御説明申し上げます。　初めに、議案書の３９ページをお願いいたします。今回の補正は、歳入歳出補正を行うものであります。　議案書の４０ページから４１ページをお願いいたします。第１表歳入歳出予算補正の歳出から御説明申し上げます。　その内容ですが、議案書の６０ページから６１ページをお願いいたします。　土木費、道路橋りょう費、道路新設改良費５１４万５０００円の追加は、桑才市営住宅跡地土壌汚染対策業務委託料でございます。これは、平成２４年度に桑才市営住宅跡地利用として、道路・公園整備を行うに当たり、環境省のガイドラインに準じた土壌汚染の措置方法を検討し、汚染土壌対策について大阪府条例に基づく措置実施計画書等の提出のため、業務委託するものでございます。　土木費、道路橋りょう費、橋りょう維持費５８２万円の減額は、橋りょう長寿命化修繕計画策定業務委託料でございます。これは、東日本大震災の影響により、社会資本整備総合交付金の交付内定額が要望に対し大きく削減したため、委託料を全額減額し、本年度の事業実施を延期するものでございます。　土木費、河川費、河川総務費１５８万６０００円の減額は、下八箇荘水路管理事業委託料の事業費確定に伴う減額補正でございます。　土木費、住宅費、住宅管理費７３万５０００円の減額は、市営住宅敷地内樹木剪定委託料の確定に伴う減額補正でございます。　以上で歳出の説明を終わらせていただきます。　続きまして歳入でございます。　議案書の５０ページから５１ページをお願いいたします。国庫支出金、国庫補助金、土木費国庫補助金５１８万２０００円の減額は、橋りょう長寿命化修繕計画策定事業費補助金減額分、門真第３水路整備事業費補助金減額分でございます。これは、東日本大震災の影響により社会資本整備総合交付金の減額のためでございます。　続きまして、第３表地方債補正でございます。　議案書の４４ページから４５ページをお願いいたします。公共事業等債の１８０万円の追加に合わせ、地方債の限度額を８２０万円とするものでございます。　続きまして、市債でございます。議案書の５４ページから５５ページをお願いいたします。市債、土木債１８０万円の追加は、門真第３水路整備事業債の追加分でございます。これは、社会資本整備総合交付金の減額に伴い、計上するものでございます。　以上、まことに簡単ではございますが、議案第５６号のうち、都市建設部の所管説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ◎川本　学校教育部長　　ただいま議題に供されました議案第５６号、平成２３年度門真市一般会計補正予算第３号中、本委員会のうち、教育委員会所管事項につきまして御説明申し上げます。　今回の補正は、歳入歳出補正と債務負担行為補正及び地方債補正を行うものでございます。　初めに、議案書６０ページから６６ページまでの歳出予算につきまして御説明申し上げます。　議案書６０から６１ページをごらん願います。教育費、教育総務費の教育振興費９２１万１０００円の追加は、私立幼稚園就園奨励費補助金の支払い人数の増加に伴うものでございます。　次に、議案書６２から６３ページをごらん願います。教育費、中学校費の学校管理費２９６０万６０００円の追加は、大阪府中学校給食導入促進事業費補助金を活用し、門真はすはな中学校の給食調理場等に係る食器等の消耗品費１０００万円、第一中学校の統合に伴い、校舎の撤去工事に係る周辺住宅の事前調査及び実施設計委託料１９６０万６０００円の追加となっております。　次に、中学校費の学校建設費１億４５４４万円の追加は、公有財産購入費として門真はすはな中学校建設費に伴う国・府補助金及び市債等が増額となったことに伴う割賦払い金となっております。　次に、教育費、幼稚園費の幼稚園管理費９１３万５０００円の追加は、地域福祉子育て支援交付金を活用し、大和田幼稚園、南幼稚園への工事請負費としてエアコン新設工事となっております。　次に、教育費、社会教育費の青少年費５６万８０００円の追加は、大阪府地域力再生支援事業補助金を活用し、小学校活動拠点整備用備品費、学校支援ボランティアの交流活動拠点の整備費用及び少年補導活動ネットワーク事業実施に伴う消耗品費２９万円、青少年活動センター実施設計の確定に伴う委託料５７万９０００円の減額、備品購入費８５万７０００円となっております。　次に、社会教育費の生涯学習センター費２３７万７０００円の減額は、生涯学習センターの陶芸木工室改修工事の実績確定に伴う減額になっております。　次に、議案書５０から５１ページをごらん願います。歳入予算についてでございます。　国庫支出金、国庫負担金の教育費国庫負担金３０５３万４０００円の減額は、門真はすはな中学校の生徒数の確定による減額となっております。　次に、国庫支出金、国庫補助金の教育費国庫補助金３７７５万円の追加は、幼稚園就園奨励費補助金２４２万２０００円、門真はすはな中学校の建設に伴う国庫補助金制度の名称変更に伴う安心・安全学校づくり交付金１７２１万円の減額、門真はすはな中学校屋外運動場及び給食施設整備事業として、学校施設環境改善交付金５２５３万６０００円の追加となっております。　次に、議案書５２から５３ページでございます。府支出金、府補助金の教育費府補助金８６７８万９０００円の追加は、幼稚園の空調設備整備及びめざせ世界へはばたけ事業として、地域福祉・子育て支援交付金９２７万円、少年補導活動ネットワーク事業、及び門真市立小学校活動拠点整備事業として、地域力再生支援事業補助金１１４万５０００円、門真はすはな中学校の給食場の整備として、大阪府中学校給食導入促進事業費補助金７６３７万４０００円の追加となっております。　次に、議案書５４から５５ページでございます。市債の教育債の学校教育施設等整備事業債５９２０万円の追加は、門真はすはな中学校校舎等新築事業債及び給食棟新築事業債として、国・府補助金の増額に伴い、ＰＦＩ事業者への割賦金を支払うため、教育債を増額するものでございます。　次に、議案書４２ページでございます。第２表債務負担行為補正についてでございます。まず、英語教育活動業務委託として、外国人による英語指導を実施するため、市内全中学校に外国人英語助手を１名ずつ配置するとともに、同助手を各小学校の外国語活用の時間にも派遣しております。平成２４年度も引き続き同事業を継続するに当たり、契約期間を平成２３年度から平成２４年度で、限度額を２８００万円とするものでございます。　また、幼稚園空調設備整備事業につきましては、浜町及び北巣本幼稚園への空調設備の整備工事であり、契約期間を平成２３年度から平成２４年度で、限度額を７１７万９０００円とするものでございます。　また、体育施設指定管理委託につきましては、門真市立青少年運動広場及び門真市立テニスコート指定管理を行おうとするものであり、契約期間を平成２３年度から平成２６年度で限度額を１３１２万４０００円とするものでございます。　なお、これらにつきまして、本年度中に入札等の準備行為を行うため、期間を平成２３年度からとしております。　次に、議案書４４から４５ページでございます。第３表地方債補正についてでございますが、歳入の学校教育施設等整備事業債５９２０万円の追加に合わせ、地方債の限度額を追加補正し７億１５２０万円とするものでございます。　以上、議案第５６号中、教育委員会所管の補正予算の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。

○土山　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◆岡本　委員　　議案書５３ページにございます地域力再生支援事業補助金についてお伺いいたしたいと思います。その中で、少年補導活動ネットワーク事業について、その取り組みの内容と目的についてお聞かせください。 ◎谷口　地域教育文化課長　　少年補導活動ネットワーク事業の目的及び内容についてでございますが、既存の青少年育成団体や少年非行防止に関係する団体等、具体的には、青少年指導員、青少年育成協議会、ＰＴＡ、小・中学校教員、スクールガードリーダーなどをコーディネートし、連携・協働体制の構築を図ることによって、地域に根差した少年非行対策を講じることを目的とし、小学校区ぐるみや中学校区ぐるみでのパトロール、非行防止のための関係機関における情報交流会、パトロールにおける声かけの仕方などの研修会を実施いたします。 ◆岡本　委員　　それでは、今までの既存の団体の活動内容について、どのようなものであったか、お聞かせください。 ◎谷口　地域教育文化課長　　先ほど述べました団体等が個別に非行防止のパトロール活動や啓発活動などを実施しておりました、今もしております。今後についても、独自の活動は尊重した上で、合同で行う取り組みを拡大する方向につなげていきたいと考えております。 ◆岡本　委員　　それでは、今回新しい事業を実施するということでありますけれども、今回の実施に当たっての期待される効果について教えてください。 ◎谷口　地域教育文化課長　　今回の事業で期待される効果についてでございますが、さまざまな団体が合同でパトロールを実施することにより、少年たちの地域での迷惑行為や非行の抑止力につながるとともに、地域とも連携してパトロールを行うことで、学校にとっても負担の軽減につながるものと考えております。 ◆岡本　委員　　新たな事業ということで、学校と地域のネットワーク力でさらなる非行抑止力を大いに期待いたしますので、よろしくお願いします。　以上です。 ○土山　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 ◆福田　副委員長　　一つ目には、これは議案書の６０、６１ページにある桑才市営住宅跡地の土壌汚染対策業務委託です。５００万円余りということで、ちょっとお金をかけてということなんですけれども、一部説明がありましたが、改めて内容の詳細について御説明いただきたいと思います。 ◎郷田　土木課長　　土壌汚染が確認された旧桑才市営住宅跡地におきまして、来年度は道路・公園部分の汚染土壌対策の置きかえ工事と、道路・公園整備工事を実施する予定でありますが、実施に当たりまして、大阪府生活環境の保全等に関する条例に基づきまして、実施措置、実施設計書等の書類を提出するため、環境省のガイドライン等に準じた措置方法の検討と対策工事の設計及び書類作成が必要であります。これらの専門性の高い業務を委託するための経費といたしまして予算計上するものであります。 ◆福田　副委員長　　専門的な知識が必要だということなんですけれども、この市営住宅跡地は、今後公園等に整備ということです。そもそも全体の概要ですね。それと同時に、今後、整備していくに当たっての住民説明とかがあろうかと思いますけれども、その考え方について御説明いただきたいと思います。 ◎郷田　土木課長　　門真市が管理する道路及び公園用地につきましては、今回補正予算で計上しております委託業務の成果に基づきまして、土壌汚染対策の措置とともに、道路及び公園の整備を行ってまいります。整備面積につきましては、旧桑才市営住宅跡地の約３６１５㎡のうち、道路の整備は約８０５㎡でございます。公園整備は約６０８㎡で、残りが企業誘致の用地として約２２０２㎡の内訳となっております。　周辺住民への情報提供につきましては、大阪府条例に基づく指針に、周辺住民に情報提供をするよう努めるものとすると明記されておりますので、措置の方法や安全対策などの内容を適切に説明してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆福田　副委員長　　有害物が検出されたということで、周辺の方も心配をなされているかと思いますので、そういった整備の際にも、この間もホームページで公開等もされていますけれども、しっかりと説明をしていただくように、これについては要望しておきます。 ◆吉水　委員　　５３ページの先ほど岡本委員のほうからも話があった地域再生の少年補導活動ネットワーク事業、この件でちょっと一つ聞きたいんですけれども、既存の団体がようけいろいろあるわけですね。それを束ねる一つの組織か何かをつくるんですか。例えば、ネットワークの会長だれだれ、その連絡役なり幹事長だれとか、何かそういうのをつくるということなんですか。 ◎谷口　地域教育文化課長　　今の御質問の件でございますが、新しい組織をつくるということは考えておりません。既存の団体をそのまま今までの活動も尊重した上で、合同して取り組みをふやしていくということで、新しい組織とかをつくるというふうには考えておりません。 ◆吉水　委員　　それなら、だれが呼びかけるんですか、既存の団体に。例えば、中学校校区とか小学校校区の既存の団体にだれかが呼びかけないけませんね。そして、だれかが責任持ってそれを束ねて、そして、おい右行こうぜ、左行こうぜと、何か誘導せないかん。それはだれがすることなんですか。 ◎谷口　地域教育文化課長　　今現在は、地域教育文化課のほうで青少年指導員さんを所管しておりますので、青少年指導員さん等と相談をしながら、可能な部分ではネットワークの活動として取り組んでいくという形で考えております。 ◆吉水　委員　　そういうことは、極端なこと言うたら、だれも会長さんおらんということですか。 ◎谷口　地域教育文化課長　　特に会長は考えておりません。 ◆吉水　委員　　そしたら、組織としてというより、呼びかけをだれがするのかもわからん、そして具体的にどういうことを内容としてということもわからないということになれば、どないしたらええんやろうな。既存の団体……。そうすると、だれか言うてくれるんやったら動きますよというだけですか。 ◎谷口　地域教育文化課長　　校区等で見回りをするときに、当面は地域教育文化課のほうで声をかけてという形を考えております。 ◆吉水　委員　　ということは、パトロールというたら、早かったら１０時ぐらいからです。遅かったらもう１１時、１２時ですわ。年末なんかやったら、もっと行こうかということになりますね。１２時超えて夜中になります。そんなときに、今おっしゃっているように教育委員会の生涯学習の担当部署が一々出てきて、そんなもんできるんですかね、これ、現実問題として。　やっぱりそこいらを考えたら、せっかく補助金をもろうて何かやろうでということであったら、そういうところなんかは、もうちょっと軸になるような組織、ここを軸にみんな寄ってほしいとか、何かそういう一つの形をつくって、そこに補助金を出す、助成金を出す、こういう形態でなかったら、今みたいなこと、どうも聞いてみたら、もう一つはっきりせんようなとこで、せっかくお金をもろうても続くんですかねという気がしてならんですね。　ここでぐじゃぐじゃ言うてても、何も決めてないみたいやから、これでもう質問は終わりますけれども、そういうことなんかを含めて、もうちょっと核になるのはどこなのか、そしてどうしたら全体に呼びかけが行って、末端まで動きやすいのかというところなんかもう一回検討してもろうて、そしてせっかく補助金で動くということであれば、そういうことも含めてちゃんとした形態をなすようなことをもう一回検討してほしい。要望しておきます。　以上です。　　　　　　（休　憩）　　　　　　（再　開） ○土山　委員長　　質疑を続行いたします。なお、質疑は項目をまとめ簡潔に行っていただきますよう再度お願いいたします。 ◎政　生涯学習部次長　　議案第５６号、平成２３年度門真市一般会計補正予算第３号の説明のうち、府支出金、府補助金、少年補導活動ネットワーク事業につきまして、午前中の説明が不備であったため、補足の説明をさせていただきます。　この補助金の活用は、団体にお渡しするものではなく、パトロール実施時の物品に対する補助でございます。例えば腕章を購入したり、ベストを購入したりして使わせていただくものでございます。　今までは個別の団体活動であったものを小・中学校の校区単位でのパトロールとしていただくことで、連携を深めること、それから校区には温度差があるんですけれども、当面は地域教育文化課と青少年指導員が連携し、中心となりまして、各団体に声かけをしていきたいと思っております。将来的には、校区ごとの自発的な活動につながればと思っておる次第でございます。　よろしくお願いいたします。 ◆福田　副委員長　　議案書の６０、６１ページで私立幼稚園の就園奨励費補助金の追加分ということで、対象がふえたということで追加ということなんですけれども、この３年間の認定者の推移について、まず御説明いただきたいと思います。 ◎五十野　学校教育課長補佐　　推移でございますが、平成２１年度は１２１７名、２２年度は１２４２名、２３年度は１２０７名でございます。 ◆福田　副委員長　　そういう推移をたどったということで、それに基づいて年度当初の予算を立てたところが、ふえたということでの補正なんですけれども、その認定はどれぐらいその差があったのかということと、それから増加した要因ですね。これについてどのように考えているのか、お答えいただきたいと思います。 ◎五十野　学校教育課長補佐　　見込み数としまして、当初は１１３８名を見込んでおりました。それが現時点では、認定者数は１２０７名で６９名の増加がございました。　要因として、私立幼稚園に認定を満たす方の入園が増加したためと考えられます。また、この制度の周知がより広まってきたことと、厳しい状況の中での所得減少の対象となる申請者がふえたと考えられます。 ◆福田　副委員長　　２２年度が１２４２名で、対象児童の推移等もあろうかと思いますけれども、当初の予算が少なかったということだと思うんですね。ですから、答弁にもあったように、所得の減少とか、やはり対象者が今後ふえていくというふうな可能性も高いと思いますので、予算編成の際には、それについてもしっかり考慮した上で予算編成に当たっていただきたいということを要望しておきます。　次に、これは補正予算、議案書でいえば５２、５３ページ、地域福祉・子育て支援交付金９２７万円ということで、その中でいわゆるはばたけというか、プレゼンテーションコンテストに係る費用について、ここで一定使用すると。この交付金を使ってということだと思うんですけれども、まずこのプレゼンテーションコンテストについて、もう応募等も締め切って審査等も行われたと思うんですけれども、この概要について御説明いただきたいと思います。 ◎谷口　地域教育文化課長　　プレゼンテーションコンテストの応募状況につきましては、市内の中学１、２年生から１９１人の応募がありました。　現在までの審査の状況ですが、１次審査は日本語と英語で書いていただいた応募書類の書類審査で、表現力やメッセージ性などを基準にして、１年生１０人、２年生２３人の合格者を選出しました。その後、１次合格者を対象に１１月１２日、１３日に実施しました日本語と英語による２次審査の面接では、基本的なコミュニケーション能力及び態度等について３人の審査員が審査を行い、合議で１年生６人、２年生１２人の合格者を決定しました。 ◆福田　副委員長　　一定審査が行われて、このプレゼンテーションコンテストが行われると。そこの中で、優秀者については海外派遣研修ということで、今その方向が示されていると思うんですけれども、この海外派遣研修の概要、対象人数、予算等について御説明いただきたいと思います。 ◎谷口　地域教育文化課長　　中学生海外派遣研修の行き先につきましては、生徒の学習環境、渡航や滞在における安全性、研修の実施に係る経費などを総合的に考慮し、慎重に判断する必要があるため、現時点において未定であります。今後、教育連携協定を結ぶ関西外国語大学とも協議しつつ、めざせ世界へはばたけ事業推進委員会で原案を作成してまいります。 ◆福田　副委員長　　これは当初予算のときにも議論した内容だと思うんですけれども、現状においても全額市の負担、一般財源で負担しようとしているのか、この点についてお伺いしたいと思います。 ◎谷口　地域教育文化課長　　今年度のプレゼンテーションコンテストについては、府の交付金を活用しますが、来年度に予定しております海外派遣についても、最大限交付金等を活用していきたいと考えております。 ◆福田　副委員長　　これは年度当初の議論でも行いましたけれども、このプレゼンテーションコンテストですね。スピーチコンテスト等を行っている自治体とかもあるんですけれども、海外派遣研修をしているというところは、もうほとんどない。高槻市なんかがやってましたけれども、それは市の費用でなくて、ロータリークラブですか、それが賄っていたけれども、もう昨年度ぐらいからですかね、それもなくなっているというふうな状況なんですね。　恐らく高額な渡航費用になるわけで、それを市の財政で本当に賄うのかどうかということは、やっぱり大きな問題となってくると思います。そういうことも念頭に置いて、これは年度当初の予算編成にかかわってくることだと思いますけれども、それについてはしっかりと考慮しながら、僕は市費で渡航費用を賄うということについては、極めて問題があるというふうに思っています。そのことを意見としてつけておきたいと思います。　次に、議案書でいえば６２、６３ページ、大和田と南幼稚園のエアコン設置工事９００万円余りが計上されているのと、あと議案書の４２ページですね。ここにも幼稚園の空調設備事業ということで債務負担行為が上げられています。保育園には一定整備がされていたんですけれども、幼稚園に空調設備がなかったということで、これまで繰り返し要望等をしてきましたけれども、ようやく設置されるということです。まず、設置台数等についてお伺いしたいと思います。 ◎松岡　教育総務課長　　歳出補正予算に計上しております大和田・南幼稚園エアコン設置工事につきましては、議案書５３ページにあります府補助金の地域福祉・子育て支援交付金を活用し、大和田幼稚園に４台、南幼稚園に４台、計８台の設置を予定しております。　また、債務負担行為補正の幼稚園空調設備整備事業につきましては、今年度末をもって閉校となる第一中学校よりエアコンを移設し、浜町幼稚園に４台、北巣本幼稚園に２台、合計６台、及び先ほど説明いたしました南幼稚園と大和田幼稚園のエアコン設置工事において府補助金が減額になった場合、それぞれに２台ずつ移設対応できるように予算計上しております。 ◆福田　副委員長　　今年度の補正で対応できる分については、おそらく設置工事等は早いかと思いますけれども、債務負担で移設ということになると、新年度ということになろうかと思います。その点、工事のスケジュールについて御説明いただきたいと思います。 ◎松岡　教育総務課長　　府補助金によるエアコンの設置工事につきましては、今年度中に設置工事を完了させ、エアコン移設工事につきましては、今年度中に移設工事による入札を実施し、新年度すぐに移設工事が施行できるよう予定しております。 ○土山　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 ◆戸田　委員　　先ほどの英語のプレゼンテーションによる海外派遣研修ということで、福田副委員長は、市費はどうかという否定的な見方ですけれども、私は英語かぶれ的なことは余りよしとは思いませんが、この門真市の財政の中で、子どもたちにたまにはそういう大きな喜びとか夢があってもいいんじゃないかなという気も一方でするんですね。要するに財政が豊かなまちであれば、市が出さなくてもそれを出してあげるタニマチ的な人もいろいろいるだろう。けれども、門真市は、そこら辺はちょっと薄いと言わざるを得ない部分があるんじゃないか。　もちろん奨学金をけちったりああいうことについて、この一方で何だという気持ちがないわけではないですけれども、これで海外研修に行った門真の子どもたちにとっては、おそらく一生の誇り、喜びになるし、それを見て、ほかの子も勉学に励むという気持ちになる要素が、かなり僕はあると思います。　ずうっと続けられるかどうかはさておいて、何年間かはそういう形で門真市から門真市の子どもたちへ、勉強を頑張ってそのプレゼンに通れば、これがプレゼントということがあってもいいと、私はそのように思って、その意見を述べます。 ○土山　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。　これより議案第５６号中、所管事項を採決いたします。　本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議なしと認めます。よって議案第５６号中、所管事項は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ───────────────────────────────────── 〔議案第５８号「平成２３年度門真市公共下水道事業特別会計補正予算（第２号）」〕 ◎市岡　都市建設部長　　ただいま議題に供されました議案第５８号、平成２３年度門真市公共下水道事業特別会計補正予算第２号につきまして御説明申し上げます。　議案書の８３ページをお願いいたします。今回の補正は、既定の歳出予算の総額５９億３７１３万３０００円の範囲内で更正をいたすものでございます。　議案書の８４ページをお願いいたします。１目下水道総務費１０４９万２０００円の追加は、平成２３年度確定申告分に伴う消費税及び地方消費税の中間申告分でございます。予備費の減額は、財源調整といたしまして同額を減額するものでございます。　以上、まことに簡単ではございますが、議案第５８号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○土山　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◆福田　副委員長　　今説明があったように、今年度の中間申告の納付分ということなんですけれども、９月議会で２２年度の確定した分について、この消費税、同じような補正がなされていたと思います。今回の中間納付について、その内容ですね。あと額の根拠と、今年度確定した分が次年度の支払いということになろうかと思いますけれども、その点について御答弁いただきたいと思います。 ◎森岡　公共下水道課長　　今回の補正は、２３年分の消費税を中間申告に伴い納付するためのものであります。平成１７年度から平成２１年度決算までの消費税は還付されておりましたが、平成２２年度につきましては、決算に基づき平成２３年の確定申告を行った結果、税額が確定し、納付いたしました。　消費税が納付となった理由といたしましては、事業費で支払った消費税より下水道使用料として入ってくる消費税が多いためでありますが、事業費が少なくなった要因は、第２京阪道路築造に伴います公共下水道工事委託が完了したことにより、事業費が軽減されたことによります。　消費税の納付につきましては、中間申告を直前の課税期間、平成２２年４月１日から平成２３年３月３１日の確定消費税額により中間申告の回数も異なりますが、４００万円超４８００万円以下であれば年３回行うこととされております。　今回の補正金額についてでありますが、全課税期間の確定消費税額が２０９８万３０００円でした。２３年の中間申告消費税は、２０９８万３０００円の４分の１である５２４万５６００円を１２月末及び３月末の２回納付するため、合計１０４９万２０００円を補正するものです。また、平成２４年６月に消費税を中間申告いたしまして５２４万５６００円を納付し、平成２４年９月に確定申告を行います。平成２４年確定申告により中間申告し納付した３期分、合計１５７３万６８００円を差し引き、精算を行うものです。　また、平成２４年確定申告により中間申告を行うことになりますので、現段階で平成２４年に支払うべき消費税及び地方消費税につきましては確定しておりません。　以上でございます。 ◆福田　副委員長　　今説明にあったように、下水道工事の費用が第２京阪道路のことによってだんだん下がってきた。ですから、工事での支払った消費税よりも使用料で受けた分の消費税の分が高くなって、結果納付するというふうなことだと思います。これについても、今後は予算化するときに一定予測がされると思いますので、その点についても補正ということだけに限らずに、年度当初にきちっと予算措置をしておくということも必要かなというふうに思いますので、その点については、財政との相談になるかと思いますけれども、研究していただきたいなというふうに思います。 ○土山　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。　これより議案第５８号を採決いたします。　本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議なしと認めます。よって議案第５８号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ───────────────────────────────────── 　　　　　　　　　〔議案第６０号「動産の取得について」〕 ◎川本　学校教育部長　　ただいま議題に供されました議案第６０号、動産の取得につきまして御説明を申し上げます。　追加議案書をお願いいたします。また、手元に追加の資料をあわせて用意しておりますので、御参照願います。　本動産の取得につきましては、平成２４年４月開校予定の門真市立門真はすはな中学校の生徒用机・いすを初めとする家具備品一式の取得を行おうとするものでございます。　生徒用机・いす等備品一式の取得価額は４６９６万５６６０円でございまして、大阪市都島区中野町１丁目７番２０号、石元商事株式会社代表取締役石元正敏より取得するものでございまして、主要購入備品につきましては次ページに記載のとおりでございます。　なお、生徒用机・いす等備品一式の購入に当たりましては、指名競争入札によることとし、９業者を指名し、平成２３年１２月７日に入札会を開催いたしました結果、同社と仮契約したものでございます。なお、予定価格に対する落札率は、７９.０２％でございました。

　以上、まことに簡単でございますが、議案第６０号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願いを申し上げます。 ○土山　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◆平岡　委員　　今回初めてＰＦＩ方式で建設を進めてこられましたこの門真はすはな中学校が、いよいよ来年４月に開校するわけでございます。今回の上程された議案にもありますように、生徒用の机・いす、また折り畳みいすとか収納棚など備品一式を購入されるわけでございますけれども、大変期待の大きいこの学校でございます。今回の購入後の開校に向けたスケジュールをお伺いいたします。 ◎松岡　教育総務課長　　今後の家具購入以外のスケジュールといたしましては、新校の図書館につきまして、赤木かん子さんによるプロデュースにより図書館全体の整備を進めてまいります。図書室の内装整備に当たりましては、国の住民生活に光をそそぐ交付金制度を利用し、赤木さんによる森の図書館と命名する装備により建設を進めるとともに、家具の購入やカーテンなども室内装飾に合わせた購入を行ってまいります。　以上です。 ◆平岡　委員　　国の交付金制度を利用して充実した学校図書館に期待をしております。　そしてまた、門真はすはな中学校には、開校を心待ちにしている多くの特色があると思いますけれども、その特色についてお伺いをいたします。また、このＰＦＩ方式の開校におきましては、行政視察等も受けているわけでございますけれども、特色についてよろしくお願いします。 ◎松岡　教育総務課長　　門真はすはな中学校の特色でございますが、門真はすはな中学校の整備に当たり、平成２１年７月の要求水準で学校施設整備を五つの基本方針で取り組んでまいりましたが、その主な特色について御紹介させていただきます。　１点目といたしましては、「環境に配慮した学校づくり」です。低炭素社会に向け、太陽光発電や風力発電、あるいは屋上緑化や自然換気システムなどとともに、風向や温湿度の気候データや使用電力量のデータを画像に表示するなど、環境教育に生かした教材として役立てられる整備を行っております。　２点目といたしまして、「安全で快適な豊かな人間性を育む学校」です。エレベーターを初めとして、人に優しいバリアフリーの施設、トイレには人感センサーによる照明や水洗設備を取り入れるとともに、清潔な床のドライ化トイレを採用しています。また、給食場もドライシステムとして、清潔な調理環境の整備を行っております。　３点目といたしまして、「確かな学力を育む学校づくり」です。学校支援地域本部事業に携わる方々の準備室として地域支援室を設けるとともに、土曜サタスタ等に利用する自学自習室と図書室を一体的に利用できるよう整備するほか、天井高のある多目的室を設け、さまざまな教育や地域活動が展開できる学校施設の整備を行ってまいります。　４点目は、「学校の教育を牽引するモデル校」です。コンピュータ利用の環境として、すべての教室、準備室に有線情報コンセントを設置するとともに、図書館利用の増加や調べ学習に対処するため、図書館システムを導入することとしております。　５点目は、「ＰＦＩの特徴を活かした学校づくり」です。民間のノウハウを活用した取り組みといたしまして、学校が災害時の避難施設でもありますことから、備蓄倉庫を設置するほか、ＰＦＩ事業のさまざまな提案の一つとして、マンホールトイレやかまどベンチを初め、自家発電装置の取り組みやプールの水のトイレ利用など、さまざまな災害時の対応を備えた施設としております。　このほか、一中、六中の記念樹の移植やグラウンド周辺の緑化とともに、校名の門真はすはなを象徴するハス池を整備することといたしております。　以上です。 ◆平岡　委員　　本当にさまざまな視点から考慮されましたすばらしい学校に期待しますとともに、教育は人とも言われております。そういう中におきまして、開校準備と、もしこれからの課題がございましたらお聞かせください。 ◎松岡　教育総務課長　　これからの開校準備といたしましては、先ほどの五つの基本方針を具体化するに当たり、教職員等で構成しております一中・六中統合協議会を立ち上げ、開校に向けた準備を進めてまいりました。しかしながら、実際の学校運営となりますと、学校長を初めとする教職員が決まってからのこととなります。　また、新校の開校以降も学校支援地域本部事業として、ボランティアの皆様の御協力を得ながら、さまざまな課題に対処していかなければならないと考えております。　教育委員会といたしましても、門真の教育を牽引するモデル校を実現するため、努力してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ◆平岡　委員　　本当に今後のことなので、開校してからのこともございますけれども、門真の教育を牽引するモデル校ということですので、しっかりと教育に力を入れながら、また教育委員会といたしましても協力していただきますように、要望といたしておきます。　以上です。 ◆戸田　委員　　新しい中学校となるわけですけれども、給食の設備でもう１０年以上前に質問して、まだその検討がされており、かねのおわんじゃなくて、陶器とか、そういうちょっと落ちついた材質のもの、少し重くかさばるわけですけれども、そういうのはもうさすがに今回取り入れることになっているんじゃないかと思いますけれども、どうでしょうか。また、ほかの小・中学校の給食でのおわんとの兼ね合いも含めてお答えください。 ◎松岡　教育総務課長　　食器でございますけれども、今まではアルマイトでさせていただきましたけれども、今回この新中学校ができることから、今現在、食器検討会というのを教育委員会の中で立ち上げまして、どの食器がいいのか、どの種類――陶磁器がいいのか樹脂製がいいのか、重さ等いろいろ考えまして、今検討している最中でございます。だから、今回からはもうほかの小・中学校でもアルマイトから脱却をしたいと考えております。 ◆戸田　委員　　わかりました。 ◆吉水　委員　　今の答弁を聞いて、ほかの学校も含めてとおっしゃいましたね。ということは、要するに全小・中学校でアルマイトがなくなるということですか。 ◎松岡　教育総務課長　　ただいまほかの小・中学校に関しましては、次年度の予算要望しておりまして、それが通りましたら、ひょっとしたら併用になるかもわかりませんが、予算が通った段階で順次入れかえたいと考えております。 ◆吉水　委員　　予算が通ったらって、通すわ、それは。アルマイトは熱くてさわられへんわけやから、当然引っ張って、あとは俗に言われる犬食いと、食育と言いながらひとつもしつけになっとらんということが、今の戸田委員じゃないけれども、もう何十年も前からずっと言ってきたことなんで、それは画期的な答弁やから、あえて確認したんです。ぜひ頑張ってください。 ◆福田　副委員長　　この入札の関係でちょっとお伺いしたいんですけれども、一つは指名競争入札になったということで、なぜ一般競争入札でなかったのかということと、落札率が資料に示してあるんですけれども、１００を超えているところもあるんですが、予定価格は当然公開されていたんですね。この点について、まず確認をしたいと思います。 ◎松岡　教育総務課長　　物品の購入でございますので、予定価格は公表しておりません。　なぜ指名競争入札になったのかということでございます。まず、生徒用机・いすを含む各備品につきましては、新中学校の内装工事に合わせた納入を予定しておりましたが、東日本大震災の影響を受け、当初の工程より約１カ月間の工事おくれが生じてまいりました。このため、入札手続も影響が生じ、今回の第４回定例会の議案上程もおくらさざるを得ないと考えておりましたが、１１月下旬にＰＦＩ事業者の協力などもあり、工事の進捗状況と学校施設備品の入札の見通しが立ちましたので、入札を実施したものでございます。　しかし、仕様書作成から入札まで非常に短期間での処理となり、この状況の中で一般競争入札をするには時間的余裕がないため、指名競争入札とさせていただきました。 ◆福田　副委員長　　一般競争入札にするところを今説明のあった事情によって指名にしたということで、一定いたし方ないかなというふうに思うんです。ただ、指名に当たっては一定の考え方を持ってやられたということだと思いますけれども、この点について御説明いただきたいと思います。 ◎松岡　教育総務課長　　本市の指名願に登録されている者の中で、中小企業の受注の確保に関する法律に基づき、中小企業者を主とした大阪府の業者で生徒用机・いすと家具備品を官公庁へ５００万円以上の納入実績のある者及び門真市内業者を選定いたしました。 ○土山　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。　これより議案第６０号を採決いたします。　本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議なしと認めます。よって議案第６０号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ───────────────────────────────────── ○土山　委員長　　以上をもって付託議案の審査は終了いたしました。　次に、所管事項に対する質問の通告がありますので、発言を許可します。 ◆岡本　委員　　まず、公園設備の充実について、トイレ設置についてということで質問させていただきます。　最近、健康ブームということもありまして、まち中ではジョギングされる方、またウオーキングされる方等が多くなってきております。その中で市内における公園についても、特に健康遊具が設置されているところでは、高齢者の方々の利用も多くなってきております。　その中で、市民からの御意見も私自身お伺いさせていただきまして、トイレが公園にあると非常に助かるというようなお声を受けました。それを受けまして、今回公園のトイレの設置について質問させていただきたいと、このように思います。　まず、お伺いしたいのは、門真市における公園の数と、その中で健康遊具のある公園の数についてお教えください。 ◎郷田　土木課長　　門真市内にある公園は１５５カ所で、緑地が２カ所あります。健康遊具のある公園につきましては、現在、月出中央公園、四宮３号公園、門真南公園の３公園に設置しております。 ◆岡本　委員　　それでは、今現在、門真市におけますトイレのある公園の数と、またトイレ設置につきまして、設置基準等がありましたらお答えください。 ◎郷田　土木課長　　現在、比較的規模の大きい公園の弁天池公園、四宮公園、北打越公園の３カ所に設置しております。遠くからの利用者が多い公園や、野球、それからゲートボール等、長い時間滞在する施設がある公園につきまして、今設置しております。 ◆岡本　委員　　トイレの設置に向けまして、これからもし地元からの要望があればトイレの設置は可能なのかどうか、お答えください。 ◎郷田　土木課長　　公園にトイレの設置ということでありますが、公園に対します市民要望の一つであり、その必要性については十分認識しているところであり、現在はトイレの必要性が高い公園に設置しております。　公園の管理運営につきましては、種々発生いたします問題が数多くあり、その対処方法に苦慮しているところであります。　また、利用マナーによるトラブル等も考えられますことから、現時点では設置することは考えておりませんが、公園利用状況等を考慮し、周辺住民の方々の御理解、地元管理等のサポートが得られれば、慎重に検討してまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。 ◆岡本　委員　　地元からの要望があれば、それだけ公園のトイレのニーズがあるというふうに思いますので、そのときは慎重に、また前向きに検討していただきますようよろしくお願いを申し上げます。　続きまして、学校力の強化について質問をさせていただきます。　先日、地域の方から、中学校が大変に荒れているというふうなことをお伺いしまして、学校としての機能が損なわれているのではないかと、このような御意見をちょうだいいたしました。私自身も、その課題のある学校について直接視察をさせていただきましたけれども、教育委員会としてこのような課題のある学校についての現状をしっかり把握されているのかどうか、お伺いいたします。 ◎山本　学校教育課長補佐　　課題のある学校の状況といたしましては、３年生の１０数名の生徒が教室になかなか入らず、廊下や階段などでしゃべっている。それを指導した教師に対して反抗するような行動に出るといったことや、学校のガラスを割るなどの器物破損を行うことであります。 ◆岡本　委員　　私も直接、校長、教頭、また生徒指導の先生から教育現場の状況をお伺いいたしました。また、授業風景につきましても見させていただきました。　施設の状況を見ますと、たばこの吸い殻や、またトイレの個室は破壊され、火災警報器のスイッチも壊されております。また、プールにおきましても、いすや給食の牛乳瓶等が投げ込まれて、プールサイドはガラスの破片まみれというような状況になっております。窓ガラスにつきましても、昨年度におきましては本当に高額な、１００万円を超えるような修理代がかかったというふうにもお伺いしてますし、ことしの１学期におきましても既に５０万円ほどの費用も負担されていると。　学校の方針といたしましては、こういった学校教育の環境をほうっておいたままであると、生徒にさらに悪影響を及ぼすという部分で、破損した窓ガラスについてはすぐに修理しているというような形で、生徒の学習意欲の維持を図っておるというふうにお伺いをいたしました。　こういった中で、授業中につきましても、先ほど御答弁ありましたとおり、校内を徘回する生徒も多く見られ、また教室内におきましては、席を立つ生徒も見受けられました。　このような中でまじめに授業を受けている生徒に対しましても、これは非常に悪影響を及ぼしているということで、早急に手当てが必要ではないかというふうに思います。また、授業の対策といたしまして、学校としても授業のない先生は廊下に張りついて徘回している生徒の対応をされているというふうにも聞いております。　そういった状況の中で、職員室の中といいますと、常に教職員がいないというような状況であります。このままでは、本当にこれからの門真の子どもたちが育っていく中でちゃんとした環境が整ってないということで、学校力の強化が必要であるというふうに思います。　大阪府のほうでは、教育委員会もそういった学校に対しての学校力をつけるためのサポート体制もつけているというふうにお伺いしております。その中で、この門真市におきまして、市の教育委員会としましては、課題のある学校の現状に対してどのような対応をとっているのか、また今後どのように対応していこうというふうに考えているのか、御答弁をお願いいたします。 ◎山本　学校教育課長補佐　　学校といたしましては、校長のリーダーシップのもと、教職員が生徒を理解することで人間関係を構築するような対応や、善悪を明確にし、ぶれずに毅然とした対応を行うことが大切であります。　教育委員会といたしましては、このような学校の取り組みに対して、府や本年度市に配置しているアドバイザーと指導主事が学校訪問を行い、管理職に対して具体的なアドバイスを行うなど支援をしてまいりました。また、少年サポートセンターとも連携し、校内の見回り等を行うとともに、スクールソーシャルワーカーを学校に派遣し、個別の対応についてのケース会議を実施してまいりました。　しかしながら、依然として状況が改善されないため、さらに教職員も交えたケース会議を定期的に実施するなどの対応をするとともに、暴力行為や器物破損については毅然とした対応が必要であると考えており、門真警察との連携をさらに深めてまいります。　以上です。 ◆岡本　委員　　本当にすぐに変わるような状況じゃないと思いますけれども、時間をかけて学校の教育現場をよくしていかなければならない。やっぱり一番負担を強いられているのは生徒たちでありますし、現場を見せていただいて、本当に生徒たちがかわいそうに思いました。　そういった中で、学校のほうもさらなる手厚いサポートが必要というふうに叫ばれておりましたので、その辺もさらに対応していただきますようよろしくお願いを申し上げまして、質問を終わります。　次の質問に移らせていただきます。続きまして、支援教育についてお伺いをいたします。　まず、支援教育とはどのようなものか、概要についてお伺いいたします。 ◎苗代　学校教育課参事　　支援教育とは、小・中学校に在籍する障がいのある児童・生徒に対して、個々のニーズに応じた支援を行うことで１人１人の生活自立や社会的自立を目指すものです。 ◆岡本　委員　　それでは、その支援教育にはどのような教員の方が携わっておられるか、お答えください。 ◎苗代　学校教育課参事　　各校で校長が指名した支援教育コーディネーターを中心に、支援学級の担任、通常学級の担任等、全教職員で取り組んでおります。 ◆岡本　委員　　それでは、その支援教育コーディネーターという資格をお持ちの方はどのような方なのか、教えてください。 ◎苗代　学校教育課参事　　支援教育コーディネーターは、校内体制の整備や外部機関との連携など、各校の支援教育の推進を目的に位置づけております。支援教育コーディネーターに位置づけられる教員に対して、資格の有無は特に求めておりませんが、支援教育に関する経験等を考慮して校長が指名しております。 ◆岡本　委員　　支援教育コーディネーターの方は、本当に支援教育については中心的な存在であります。その支援教育コーディネーターはどのように学校に配置されているのか、お教えください。 ◎苗代　学校教育課参事　　先ほども申しましたように、支援教育コーディネーターは各校において校長が教員の中から指名するものでございます。市教委としましては、校長に対して、支援教育コーディネーターは校内の支援教育の体制を整備する重要な役割を担うものであると説明しております。　おおむね経験を有する教員が指名されておりますが、一部学校状況の中で経験が少ない教員が指名されている場合もございます。したがって、各校の支援教育コーディネーターの専門性をより高めることを目的に、大阪府立守口支援学校や医療機関と連携し、支援教育に係る授業見学、実践交流を行ったり、関係機関の方を講師に招き、実践的な研修も実施しております。 ◆岡本　委員　　私たち公明党市議団といたしましても、府の教育委員会から直接レクチャーを受けましたし、また守口支援学校のほうにも直接視察をさせていただきました。　支援教育に携わる教員については、本当に専門的な知識、また経験が必要であると、このように現場の方からの声もちょうだいいたしておりますので、少子化が進む中で支援教育を必要とする生徒、また児童は年々増加傾向にありますので、この支援教育コーディネーターのさらなる充実、また適正な配置ができるような配慮もしていただきますよう要望とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。　以上であります。 ○土山　委員長　　次に、吉水委員の発言を許可します。 ◆吉水　委員　　今、岡本委員のほうからも学校力の強化という問題でちょうど指摘があったんですけれども、私も通告している内容の中でかなりの部分がダブってますので、あえてそこいらに関しては答弁を求めませんけれども、別な角度で幾つかちょっと聞かせてもらいます。　先日、教育委員会点検・評価報告書というのが出て、その中で何ページかに問題行動の未然防止と早期解決、それと不登校の解消、いじめの解消と、こういう項目としてとりあえずあるんですけれども、ごくわずかな文言だけでこうして書いてあるということで、こんなもんではいかんやろうという気がしたんで、あえて私も今回通告して、そしてお聞きしようということなんです。　今、岡本委員のほうからの質問は、ある特定の学校の話をるるされたと思うんですね。今現在、門真に七つ中学校があるわけですけれども、その中で現実問題として問題行動というのは、一つの学校だけじゃなくてかなりあると思うんですけれども、そこいらについて見解をちょっと教えてほしいんです。 ◎山本　学校教育課長補佐　　門真市内の中学校では、ここ１～２年、暴力行為の現状は横ばいでございます。生徒間暴力の割合が多く、特に本年度課題のある中学校では、対教師暴力や学校のガラスを割るといった器物破損もございます。 ◆吉水　委員　　それをある意味では裏づけるような問題行動ですね。ここいらについて、中学校の生活指導の先生とか青少年にかかわる各団体ですね。そこいらの代表を集めて、そして警察も交えて、教育委員会も入る中で、補導連絡会というのが毎月あるはずですね。　その補導連絡会の中で、問題行動というのは、各中学校ごとにこの月はだれとだれがこういう問題を起こしてこうやったとか、ああやったとかという話があるはずです。ですから、そのあたりを含めて、過去３年間、今の各中学校の問題件数というんですか、そういうところに提起された問題を件数として上げるとすれば、年間どれぐらいになるのか、過去３年間の数字だけ上げてほしいんですけれども。 ◎山本　学校教育課長補佐　　校内、校外においてのけんか、深夜徘回、万引き、暴行、喫煙等の問題行動として学校からの報告のあった件数は、平成２０年度５７７件、平成２１年度６２５件、平成２２年度４４９件でございます。 ◆吉水　委員　　今の数字を聞いても、これは１年間というたら３６５日ですよ。学校が開かれているというたら２５０日ぐらいです。その間、夏休みも含めてですね。　結局、校内・校外ですから全般的な話になるわけですけれども、深夜徘回でしょう。万引き、暴行、喫煙、そして現実に学校ごとの対教師暴力とか学校のガラスを割るとか、こういうのなんかが極端なことを言うたら、毎日どこかで起きているということになるわけですよね。　しかし、去年もこういうのが出た。ここ何年か出るわけですけれども、去年でもほとんど触れられてない。そして、今あえて岡本委員も指摘したように、ことしは特にある学校は非常にひどい。それに対しての指導がなかなか行き届かないというのが問題なんですね。　そして、これ以外に学校と学校、一つの学校の中の問題ではなくて、問題行動を起こす子どもと、ある学校の子どもがトラブルを起こす。時にはある公園なんかでは、片一方は２０人ぐらい、片一方は１０人ぐらいで乱闘騒ぎがあった。こういうことなんかも含めて、ことしもたくさんあったはずですね。ちょっとそのつかんでいる件数を教えてほしいんですけれども。 ◎山本　学校教育課長補佐　　本年度、市内での学校が異なる生徒間のトラブルにつきましては、１０月末日現在で１０件と把握しております。 ◆吉水　委員　　今はお互いに携帯電話を持っているんで、あるところでトラブルが起きたら、すぐ携帯でちょっと来てくれへんかというて助っ人を頼む。そしたら、すぐ５人やったのが１０人になる。そしたら、相手も当然、あっ、これはやばいというのですぐ呼ぶ。そういうふうなことが非常にここのところ活発化している。　なおかつ、それ以外に、これは門真市内だけの問題ではなくて、門真市内の中学校の生徒と他市の中学校、四條畷市、寝屋川市、大東市、そして大阪市内、ここいらの学校とのトラブル、どうかしたら川の向こうも含めてトラブっている。こういう実情があるということを教育委員会は本当に表に出してない。

　新聞ざたになったら、これは大変な問題ということがあるんですけれども、それぞれの一つの中学校だけでも、今、岡本委員が調査されたように非常に大きな問題を含んでいるにもかかわらず、学校間の対立、そして生徒同士の問題、そういうのが今門真の中では非常に危惧する状況になっている。　このあたりについて、先ほどの答弁の中で、今後どうすんねんという話をしたときに、いや、校長のリーダーシップで教職員が生徒を理解することで人間関係を構築すると、こう言うているわけですね。しかし、対教師という状況で、どついた、どうした、こうした、結局そういう中で人間関係がそない簡単に築けるはずがないんですね。　そして、今言うているように、過去３年間の問題行動ということを聞いても、件数としては５７７とか６２５とか、ずうっと６００件ぐらい続くわけですよ。ですから、そういうことをいつまでも同じようなことを言うてても、実際にはほとんど解決されてないというのが現状じゃないかなと思います。　だから、それについては、今までの学校現場と教育委員会も、警察を入れて、補導連絡会なり何なりで、そして子どもサポートセンターとか、要するに協助員とか、そういうふうなことなんかも巻き込んで一生懸命やっているんやろなということはわかるんです。しかし、このままの現状というのが、今みたいなただ客観的な意見だけで解決するとは思えませんので、これは絶対的に何か抜本的な考え方を教育委員会が必死になって考えないと、門真の教育は、市長が子どもづくりは教育、教育が第一と言いながら、現実には足元が非常に揺らいでいるというのが実態です。　ですから、学力テストで何々の点数が何点上がりました、若干伸びましたということも、別な観点から見れば非常に大切です。しかし、子どもの健全育成ということを考えたら、当然家庭も社会も、そして学校も、すべてが一丸となってやらなんだら、絶対に取り返しのつかん状況に今の門真の現状というのはあると、私はそういうふうに認識するんですね。　教育委員会として、もう一回何か決意といいますか、これをつぶす方法と言ったらおかしいんですけれども、教えてほしいんです。 ◎川本　学校教育部長　　ただいま委員の御指摘がございました。確かにいわゆる問題行動の数としたら、ここ数年横ばいであるということではございますけれども、確かに今学校においては厳しい状況であるということについて、もう十分認識をしているところでございます。　ただ、効果的な取り組みというのは、なかなか個々、子どもたちに対して難しい面がございます。ただ、学校、教職員としては、まずやっぱり子どもたちとのつながりというのは、ここについてはきちっとつながりを続けながら、子どもたちと向き合うということも大切であるというふうな認識、さらには保護者とのつながり、また先ほど委員のほうで御指摘がございましたけれども、これまでもＰＴＡ、地域、また各種団体と連携をしているところでございます。　引き続きこのような取り組みもしながら、なおかつ小学校の低学年の段階から、学習規律も含めた学校での規律等についても取り組みを進めていきたい。現在、小学校と中学校の中で、中学校の出口を見定めた形での小学校の指導というものについても力を入れてやっていきたいというふうに考えております。　教育委員会といたしましては、引き続きさまざまな取り組みも含めて頑張ってまいりたいというふうに思っておりますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。 ◆吉水　委員　　どっちにしても、それ以上あかんと言うわけにいけませんし、とりあえず何とかつぶさないかん。ここにいらっしゃる委員会のメンバーも、そして議員も含めて、地域も本当にそういうふうな危機感を持った上で対処するということを前提に、とにかく頑張ってほしいというふうに期待します。　次に、移ります。今のこれとある程度関連するんですけれども、門真の小学校、中学校の不登校の生徒ですね。いろいろとあると思うんですけれども、わかりやすくちょっと数字で教えてほしいんです。１０００人率で結構ですけれども、１０年前の不登校の数字と５年前の数字、そして今現在、ことしから過去３年間さかのぼっての数字ですね。そのあたりをちょっと教えてください。 ◎中野　学校教育部総括参事　　本市の不登校の状況につきましては、小学校は１０００人率で、１０年前の平成１３年度は３.９人、５年前の平成１８年度は２.５人であり、ここ３年間は平成２０年度が２.０人、平成２１年度が１.８人、平成２２年度が３.９人であります。大阪府と比べるとおおむね低い状況ですが、平成２２年度はやや高くなっております。　中学校は、１０００人率で１０年前の平成１３年度は４２.８人、５年前の平成１８年度は４１．0人であり、ここ３年間は平成２０年度が３５.１人、平成２１年度が４０.６人、平成２２年度が３３.５人であり、いずれも大阪府の値よりもやや高い数値になっております。　全体的に門真市も大阪府も減少傾向にあります。　以上でございます。 ◆吉水　委員　　大阪府の中でも、小学校は若干あれですけれども、中学校の場合は不登校の率が高い。まして１０年前と５年前と今の数字をあえて比較しても、ほとんど変わらない。そこに何か私は問題があるような気がしてならんのですね。　ということは、１０年前はこの数字でした、そしたら５年前、ここ３年間に来たら逆に不登校が上がってきたのか、どっと下がったのかということなんですけれども、全く変わらない。全くとは言いませんけれども、ほとんど変わらない。そういう現状を見れば、今までやってきたことがほとんど効果を上げてないと言われてもしようがないような感じじゃないか。　学校として、今まで不登校の数を減らすために何をされたのか、どういう取り組みをしたのか、ちょっと具体的に教えてほしいんですけれども。 ◎中野　学校教育部総括参事　　学校におきましては、教職員が児童・生徒１人１人と向かい合い、人間関係を築くこと、及びその保護者と十分連携することを基本に、教員のスキル向上に努め、魅力ある学校づくりを行うことが重要であります。　教育委員会としましては、学校を支援するため、不登校学生フレンド、門真市適応指導教室、府の事業であるスクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーを配置しております。不登校の中でも解決が困難なケースの場合は、専門家であるスクールソーシャルワーカー等を学校に派遣し、個別の対応についてケース会議を実施するとともに、子ども家庭センター、少年サポートセンター等とも連携しながら対応しております。　以上でございます。 ◆吉水　委員　　現実問題として、今おっしゃっているようにいろんな取り組みをしました。そして、実際に私さっきあえて指摘しましたけれども、１０年前から現状としてはほとんど変わらない。そういうことなんかについて、一言で不登校と言っても、不登校の内容、その中身ですな。これは何が問題なのかということをつかんでいる範囲で教えてほしいんですけれども。 ◎中野　学校教育部総括参事　　学生フレンドや適応指導教室の取り組みを通して、別室登校や教室に戻ることができた等の報告もあります。　しかし、不登校の現状といたしましては、家庭内の子ども同士の人間関係が希薄になっている中、遊び非行型のケース、それから登校する気力がないといったケース、あるいは登校の意思があるが、不安になってしまう情緒的な混乱によって登校できないケース等がそれぞれ全体の２割ずつを占めており、さらにさまざまな要因が重なり合うなど、依然として厳しい状況にあることは事実です。　以上でございます ◆吉水　委員　　結局、今話がありましたように、家庭内や子ども同士の人間関係が非常に希薄になっているという中で、遊び非行型のケース、登校する気力がない。そして、登校の意思はあるが、不安になってしまうなど情緒的な混乱。このあたりに関しては、ある程度病的な形になるんで理解できるんですけれども、門真の特徴というんですかね、今ざっと挙げた中で、門真の特徴というのは、これは以前から私らもずうっと調べている中で、遊び非行型のケース、はっきり言うたらずるですな。学校に行かない、それで夜な夜な徘回する。そしたら、朝起きれない。どこかで、友達の家に泊まる。それで、もう学校はやめとこかというケースと、学校には出てくるけれども、逆に授業を受けない。先ほど来あった学級崩壊の現状というか、そういう形で、学校には来ているんやけれども、逆に言うたら、それが原因でひっかき回す。　こういうふうなことなんかが相まって、実際には不登校、学校もおもしろない、家もおもしろない。だから、非行に走ってしまう。これが１０年前、２０年前でしたら、ちょうどシンナーに走った時代です。しかし、今はもうシンナーははやりませんので、余りおりませんけれども、ガスライターのガスを吸うぐらいが関の山やと思います。　ですから、そんなことなんかを考えたときに、何か学校に魅力がないのと違うか。不登校の子どもら１人ずつをつかまえて、何で行かへんねやと聞けば、必ず言うことが、だって学校は一つもおもしろない、学校で授業が全くわからへんがなと。３年はもちろんですけれども、１年のあたりから、中学校は小学校と違うて全然わからへんと、こういうふうに話しているわけです。　ということは、今教育委員会が一生懸命力を入れている１中学校２小学校、これの取り組みが、今スタートしたばかりなんで余り効果を上げてないんやろうと思うんですけれども、少なくとも小学校の３年、４年のそのあたりが一番小学校の落ちこぼれ、６年で卒業するときに３年、４年の授業がわかってたら、当然その先に進めるんですけれども、それがわかってないから、もう６年生で卒業するあたりから中学校に行ける状態ではないというようなことが見受けられるわけです。ですから、当然中学校へ行ったら全く授業がわからない、おもしろないということで、もうしょっぱなから、１年生からその話が出る。　ということは、やっぱりそこいらを原因として、教育委員会はもうちょっときめ細かにつかんでいって、そのカリキュラムというんですか、小・中の連携というのは、そういう中でちゃんとつかまえてもらって、そして３年、４年のあたりで１回立ちどまって、ちゃんとした、わかっているかということを確認した上で、次に進めるような、ある意味では一つの施策というか、そういうこともぜひ考えてほしいと思うんですね。　そうでなかったら、今みたいに全国ワーストワン、大阪府は都道府県ではワーストワンです。そして、その大阪府の中で門真市は、学力がワーストワン。なおかつ補導件数というか、具体的には上げてませんけれども、補導件数を警察あたりに聞けば、もう門真は断トツなんです。ということは、勉強もだめ、そして特別これもだめ、そしてだめ、だめとなったら、子どもはよくなりませんわね、はっきり言うて。　それで、１つ大きな門真の気になる部分としては、はっきり言うて、生活保護が非常に多い。そしたら、当然、生活保護を受けざるを得ないような家庭というのは、もう親が子どもの教育まで目が届かないということなんかを含めて、とにかく共働きをすれば、子どもはほったらかしという現状がたくさんあって、そしてあのデータの中にも当然出てくるわけですけれども、家庭での勉強ということがほとんどなされてない。ですから、当然家に居場所がないということなんかも、そこに原因がかかってくると思うんですね。　ですから、そういうことなんかを全部ひっくるめて、不登校と一言で呼んでますけれども、門真の特徴をもうちょっと分析した中で、もうちょっと教育委員会としてはきめ細かな対処というんですか、そういうことと、先ほどの学校の荒れ、小学校でもう既に荒れているところがあるんですね。それを引きずって中学校に上がってきますから、中学校は３年ですけれども、小学校の５年、６年で荒れのところは、必ず次の中学校は荒れるんです。そして、ずっと荒れっ放しかというたら、３年したらその子らは出るわけですから、ある程度波があって、あそこは去年までは物すごく荒れていたけれども、ことしは大分変わったなというところなんかも出てくるんで、それは校長の指導力なんかも大いに影響している部分がたくさんあるんで、そういうことなんかも、不登校の問題と荒れの問題、ここいらに対しては本当に認識を新たにしてもらって、一つずつ問題点をとにかく抑えていく。　私もこれ以上は質問するといったって、現実問題として今の事実しか言えませんので、それをわかってもらった上で、後どうするかということは、結果を見させてほしいと、そういうふうに思います。　とにかく教育委員会は、恐れずに学校現場にばんばん指示する、それで校長も、極端なことを言うたら、なかなかのらくらして手がかゆいところまでいかんようでしたら、逆に私らを含めて議員にでも言うて、地域で学校を動かす、そういうことなんかも大いに宣伝してもらって、そして私らに情報をどんどんください。今みたいにほとんど情報が流れてないんで、個々にだれだれの保護者の方から通報があって、それで見に行くとか、この程度しか情報が流れてこないというところにも問題があると思うんで、もっとＰＴＡとか地域の人なんかにどんどんこういうことを言うて、それで地域の力をかりて学校をよくせなんだら、それは直りませんよ、これは。　そういう意味で、くどうなりますけれども、とにかく頑張ってほしい。よろしく頼みます。　以上です。 ○土山　委員長　　次に、戸田委員の発言を許可します。 ◆戸田　委員　　質問の順番で、まず守口支援学校のことですけれども、９月議会での質問を契機に、門真市役所の４課で対策をとるようにしていただいて、当事者の人から、たしか１０月２５日でしたか、ヒアリングをしたということですけれども、そういうことを含めて、門真市の行政としてどういう応援する体制をとって進めているのかということをまずお聞かせいただきたい。 ◎苗代　学校教育課参事　　大阪府立守口支援学校では、在籍者数の増加に伴い課題が生じており、同校へ通学している門真の児童・生徒が置かれている状況も厳しくなっているという保護者の相談を受けております。そのことから、市として府立支援学校にかかわる課題の共通理解を図るため、学校教育課、障がい福祉課、福祉政策課、子ども課の４課から成る府立支援学校問題４課連絡会を立ち上げ、１０月２５日に第１回の会議を行いました。 ◆戸田　委員　　４課での協調した体制をとって当事者の声を聞いて応援するということは、行政として非常に心温まる話で、心強いと思います。そして、今回大阪府議会でも公明党の議員さんがこの問題を取り上げて、改善を要望したと聞いてますけれども、府議会での質問や答弁のことも紹介してください。 ◎苗代　学校教育課参事　　大阪府議会平成２３年９月定例会教育常任委員会にて、公明党の後藤議員の質問に対し、大阪府教育委員会が、守口支援学校の状況を認識していること、施設整備基本方針により改善を図っていくこと等を答弁したと聞いております。 ◆戸田　委員　　この問題、門真一つでどうこうはなかなかならないことはわかってますけれども、行政的にもいろんな連携をとり合って進めていただきたいんですが、門真市では４課の連絡体制ができて、これ自体は非常に画期的な一歩だと思いますが、守口市との連携とか、あるいは四條畷市と情報交換するとか、そういうあたりは今現在どういうふうな形になってますでしょうか。　それから、その４課の連絡体制として、この３月の年度末あるいは新年度に向かって何か考えていることがあればコメントください。 ◎苗代　学校教育課参事　　他市との連携についてでございますけれども、市教委としましては、周りの各教育委員会の担当指導主事と情報交換をしていきたいと考えております。それから、４課連絡会については、また早急に第２回を開きたいと考えております。　以上です。 ◆戸田　委員　　当事者からの意見とか要望とかもいろいろ聞いて、ぜひ温かい気持ちで応援をしていってほしいと思います。よろしくお願いしたい。　続いて、門真三中、川口先生処分事件の裁判についてを聞きます。この事件については、去る１１月９日に裁判があって、これで結審となりまして、次は判決というふうな状況なわけですけれども、この１１月９日の裁判ではどういうふうなことが主張、あるいは書面が出されたのか、判決日の予定はいつなのか、そういうことについて聞かせください。 ◎中野　学校教育部総括参事　　この裁判につきましては、平成２１年１１月２日に元門真市立第三中学校の川口教諭が門真市と大阪府を相手に訓告処分の取り消しとして、損害賠償請求として慰謝料を支払うことを求め提訴したものです。　平成２２年１月２１日に第１回公判が行われ、平成２３年７月４日の第１１回公判では、原告側と被告側の双方から証人尋問がありました。そして、委員御指摘のとおり、平成２３年１１月９日に行われた第１３回公判をもって結審となりました。　主な争点は、卒業式の国歌斉唱時に教職員が国歌を起立して斉唱しなければならない根拠と、川口元教諭に対して、門真市教育委員会において行われる予定であった事情聴取の必要性等についてであります。判決は、平成２４年２月６日に言い渡される予定になっております。　以上です。 ◆戸田　委員　　いわゆる君が代強制問題についての処分裁判というのは、幾つか全国的にはあるんですけれども、この門真市での裁判の場合、他と比べて特色があると考えますが、それはどのように認識してますか。 ○土山　委員長　　理事者の答弁を求めます。 ◆戸田　委員　　いや、思い当たらないんであれば、それはそれでいいですよ、急な話ですから。 ◎中野　学校教育部総括参事　　先ほどの教育委員会において行われる予定の事情聴取の必要性等についてという部分が争点になっているということと、それから原告が主張してますマスコミ等に関して圧力があって処分を行ったんじゃないかというふうな部分が少し違うところかなと思います。 ◆戸田　委員　　こちらからもちょっと補足しておきますと、これは何の問題もなく平穏に行われた卒業式について、２０日ぐらいたってから産経新聞一つがわっと取り上げて、右翼が動いて、それで市教委や府教委が慌てて、それから騒ぎになったと、こういうふうないきさつであります。　そして、この場合、ほかと違うのは、この三中の校長先生は、別に職務命令を出してないんです。職務命令違反という形では全く争っていないんですね。そして、その川口先生たちが子どもたちに座ったほうがいいよとか、そういう指導をしたのではないかというあらぬ疑いをかけられて、非常にしつこく事情聴取をされて、教師の内面、日ごろの教え方にまで踏み込むようなことが事情聴取と称して繰り返し行われようとした、こういう問題であります。　そして、この場合は、三中の校長先生自体は、こういう強制は私もおかしいと思うんですけどねというようなことは、日常的な会話とか教員との対話の中では言う。極めて穏便な方であったということであります。　そして、職務命令でないものが処分されたということと、それから事情聴取に応ずることが職務命令である、こういう主張を教育委員会が行い、先生のほうは、じゃ有給休暇をとって行きましょうと言ったら、今度来るなと言われたり、そういうふうないきさつがあるわけです。　いずれにしても、来年の２月のちょうど卒業式シーズンにこの裁判の判決が出されるわけで、君が代、日の丸の押しつけが橋下維新の会のあの特別なとんでもない条例制定に至って、もうどれほど教育現場の自由に考える、あるいは良心的に考える心を萎縮させ、上におべっかばっかり使う人間を残そうとする、こういうことになっているのかは、かつてこれを処分した側の府教育委員会ですら、もうこんな維新の会のやり方には到底ついていけません、これでは教育じゃありませんというふうになっている、こういう時代になっている。このことも門真市教委のほうはよく心にとめておいていただきたい。　こういうことを指摘しまして、この処分、事件があったことを門真市内で教育にかかわったり、いろんな内心の自由にかかわって、全く知らない人たちもいるということがあるので、あえて議会で取り上げさせてもらいました。　続いて、北巣本幼稚園の廃止の問題についてお尋ねします。　北巣本幼稚園を廃止してしまおうという動きが今流れておって、これは非常に残念なことなんですけれども、今パブリックコメントということでいろんな市民のほうからの募集がされて、その意見の概要というのが議員に配られました。これはまだホームページでは公開されていなくて、教育委員会議にかけた後でパブリックコメントはホームページに公開するということらしいのでね。本来であれば、もう少しいろんな人の意見の呼び水としても、あるいは勉強になるためにも、もう少し早く公開したらいいのではないかとも思いますが、ちょっとこのことについてお聞きします。　非常に特徴的なところだけお聞きしますが、僕はこの幼児教育の審議会も傍聴したり記録を見て、非常に高いレベルでの論議が行われたと認識してます。よくあるような最初結論ありきの御用審議会とかということではなかったと考えております。しかしながら、そこで結論が北巣本幼稚園も廃止ということは、非常に驚きましたね。もう残すのは南幼稚園と大和田幼稚園だけというのは、ちょっと少な過ぎる。驚きました。　その中で言われていたことは、少人数だと非常にコミュニケーションがうまくいかないとか、いろんな集団でのつき合いがうまくいかないというふうなことがいろいろ指摘されていたわけですが、このパブリックコメントを見て、私は別の考え方、別の事実があるということを知って、非常に目からうろこが落ちる思いがしたんで、ちょっと御紹介します。　この方も子どもさんを北巣本幼稚園に通わせた方です。果たして大勢の中でないとコミュニケーション能力が育たないのか。それでは、少々手荒過ぎないかと思う。大勢の中でも大丈夫な子どもさんは、私立に行かせればいいのではないか。でも、中には大勢だと萎縮してしまう子どもさんもいる。もし市の考え方である大勢の中でコミュニケーション能力を育てようとするのであれば、コミュニケーションを苦手とする子どもたちの人格を無視することになるのではないかと思う。　私ごとですけれども、４人の子どもを北巣本幼稚園に通わせました。なぜ北巣本幼稚園を選んだかは、少人数だからという理由で選びました。門真に引っ越し間もないときに、いろんな幼稚園を聞いたけれども、うちの子はマンモス私立は似合わないということで、北巣本幼稚園に通わせている人に聞いて迷わずここに決めました。　子どもは多動と言葉のおくれがありましたけれども、少人数ゆえの目の行き届いたきめ細やかな保育にぐんぐんと娘も成長してきました。人数の多い園ではきっとここまで成長できなかったと思う。親同士のつなぎ合いも深い。　そして、ちょっと飛ばしますが、門真市にはくすのき・さつき園があり、そちらへ通えばいいと思われるかもしれません。しかし、軽度で障がいが軽くあれば、地域の小学校へ進学することになります。くすのき・さつき園からいきなり小学校でなく、幼稚園から友達と接することにより、子どもたちにとってさまざまな利点があるのではないかと思う。その受け皿として少人数の幼稚園が必要だと思う。コミュニケーション能力を育てるために、少人数の幼稚園ではそれはだめだということは、そういう論はナンセンスであると思う。こういうふうなことを言われているんですね。　審議会での学者とか専門家の方は、こういう論は全く考えておりませんでした。これは、少人数で通わせて、障がいを持った子どもさんを現に育てている親だからこそ見えてきた問題なんですね。私も非常にこれは初めて気がつかされた思いです。　そうしますと、この点から考えると、特色ある幼稚園、幼児教育というのは、どこでも打ち出してますけれども、少人数でいいじゃないか、少人数だからこそそこを頼って来る親や子どもがいると考えた場合、どうでしょうか。畑があるというのは、ほかでもあるでしょう。けれども、よその市からも北巣本というところは少人数で非常に丁寧な幼稚園をやって、すぐ小学校が隣にあると。そこで北巣本幼稚園を頼りによそからでもやってくる。経営的には、これは私立幼稚園では絶対に成り立たない話であります。教師集団も少人数だと研修がというような意見もありますが、それは別のやり方でやれば幾らでも補える話だと思いますね。　ですから、この少人数だからこそ救える、それが門真市の特色となって、よそからも人が来る、こういうふうに考えて、特色ある幼児教育の一つとして、少人数教育ということをちょっとじっくり考え直していただきたいなと思うんですね。　こういう観点について、幼児審議会とかではこれは触れられていなかった話だし、今まで教育委員会もこういうことは考えていなかったはずなんですね。こういう特色ある幼稚園の必要性ということについてのお考えをお聞かせください。 ◎松岡　教育総務課長　　結果として園児数が少ないクラスでは、教諭による目が行き届き、個に合わせたきめ細かな対応が可能なことは事実です。しかし、園児数が少な過ぎると、行える行事も限定されたり、多くの子ども同士が触れ合いながら人間関係を築き、コミュニケーション能力を向上させることが難しくなります。　市教委といたしましては、子どもたちが大勢の友達と育ち合うことができる環境を整え、多様な人間関係をもとにして集団生活が送れる環境づくりを行うことが必要であると考えております。　以上です。 ◆戸田　委員　　公式見解、繰り返したみたいですね。教育委員会もこれを読んだわけでしょう、もう何カ月も前に。そして、今ある程度の人数がいないとうまく子どもの能力が育たないと言ったけれども、少人数だからこそゆっくりゆっくりとうちの子どもは育つことができましたという体験がここにあって、これは１人や２人のことではないわけなんですね。　結果的に少人数ということでいえば、実際には私立の幼稚園の経営に配慮して、公立の幼稚園はわざわざ募集期間を昔から１カ月もおくらせて、私立幼稚園であれば夕方までの預かり保育するところを、公立ではそういうことを一切せずに、つまり営業的には物すごいマイナスのハンディキャップを意図的に行って、それは幼稚園の先生が悪いのでも何でもない。そういう営業的な努力をあえて禁止して、結果として少なくなっているわけですからね。少なくなったら、いや、少なくなったからこれは経費でも何やかや文句をつけて、まるで先生たちがなくしているかのようなイメージをつくって廃止に追い込んでいく、これが実際の流れなんですね。　しかし、かつて私は、じゃ公立の幼稚園もちゃんと同じ時期に募集して、預かり保育もやって、そしてやるべしと、こういう論者でありました。これは民間との競争にある意味なるわけですね。競争して何が悪いという論者もいるでしょう。けれども、今この方の体験から考えられるのは、あえて少人数を選んで、少人数の中だからこそゆっくり発達できる子どもたちにそれを保障しようと。　かつて門真では、紫外線対策で何万人かに１人という難病を持った子どものために、特殊ガラスを張って、１０００万円か２０００万円使って保育園も小学校もその子がちゃんと行けるようにやりましたよね。それは私立では絶対できないわけですね。門真市の小さな北巣本幼稚園を維持するということで、何億円も金がかかるわけでは全然ないわけなんですよ。何千万円かのお金で非常に特色のある、魅力のある、よそからも注目される幼稚園が存続できる、こういうふうに発想を変えて新たに見直したらどうなのか。　この点について、例えば幼児教育審議会に参加された有識者の方々にも、こういう体験についてちょっと検討していただくとか、そういうことはできないものですか。どうですか。 ◎川本　学校教育部長　　確かに、それぞれ北巣本幼稚園で経験いただいた保護者の方から、北巣本幼稚園の大変よかった点を挙げていただいたことについては、本当によかったなという思いは持っております。ただ、北巣本幼稚園につきましても、基本は募集の子どもたちの数については、３０名、３５名という状況の中で、現在は非常に残念ながら少ない子どもたちしか応募していただいてないという状況も片やあるというふうに考えております。　それと、我々、公立幼稚園の中ではやっぱり障がいを持ったお子さんに対して、より個々の子どもたちの現状を把握しながら、また加配等もつけさせていただきながら対応させていただいているというふうに考えております。その中で個々、個別にきめ細やかないわゆる指導といいますか、保育を行うとともに、また片や大勢の子どもたちの中でやはりコミュニケーション、またその集団の中で生きていくという力もやっぱりつけていくべきではないかなという思いは持っております。　そういう中で、現在、全体的には幼稚園を希望される保護者の数自身がやはり非常に厳しい、少ない状況になっておる中で、我々とすると、公立幼稚園を何とか残し、より効果的な公立幼稚園を再構築していきたいという思いの中で取り組んでおるところでございますので、今申されました、確かにパブリックコメントで出されましたことについては、現在教育委員さん方にもお示しをする中で、一定内容等についても現在検討いただいているというふうな状況でございますので、引き続きそのあたりの検討も加えながら、最終一定方向性については出していきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。 ◆戸田　委員　　この件についてはこれで最後にしますけれども、この北巣本幼稚園というのはもう廃止することに決めて、そのもとでパブリックコメントを集めたのか、一応いろんな意見があって、なるほどと思うことがあれば変更もあり得ると、こういうふうなことなのか、どちらなのかをちょっと答えてください。　それと、このパブコメの公表というのはいつからされますか。この二つ。最後です。 ◎松岡　教育総務課長　　今後、幼児教育基本計画については、教育委員会の承認を経て、保護者等の説明会を行うこととしております。そこでお聞きした保護者の意見について、再度教育委員会の中で議論を行い、募集停止について議論してまいりたいと考えております。　パブリックコメントの周知につきましては、教育委員会で決定後、幼児教育基本方針として策定されると同時に公表してまいりたいと考えております。 ◆戸田　委員　　なるべく早く公表願いたい。そして、結論ありきじゃなくて、普通の幼稚園と少人数に特化した幼稚園という二つのことを考えてほしいと思います。　次の質問に行きます。門真市内のひき逃げ事件の発生件数について、私が首になってからの２００９年、２０１０年、これは１月から１２月末まで、ことし１１年については１１月末ぐらいまでの間で教えてください。それと、これは以前答えていただいた――たしか２００８年かと思うんですが、以前、議会での答弁の年数も教えてください。 ◎小野　まちづくり課長　　委員御質問の過去３年間のひき逃げ件数及び検挙件数は、２００９年はひき逃げ件数３６件、検挙件数１３件、２０１０年はひき逃げ件数２３件、検挙件数４件、２０１１年１０月末現在でございますけれども、ひき逃げ件数２８件、検挙件数１２件でございます。過去３年間の平均検挙率は、３３.３３％でございます。前回、御答弁申し上げましたときでは、平成１０年から平成１９年までの１０年間のひき逃げ件数２６１件、検挙件数５４件、検挙率は２０.６９％であり、検挙率は向上しております。 ◆戸田　委員　　はい、わかりました。ただ、質問の事前のやりとりでお話ししたときに、検挙件数が少ないけれども、発生と言っても本当に軽いけがもありますしという警察のこの話を聞いたということを伝えてくれましたけれども、ちょっと聞きますが、これは文書で警察が出してくれたんでしょうか。そして、また重症とか死亡、重症以上の事故については、このうち何件ですかというふうなことはわかってますでしょうか。 ◎小野　まちづくり課長　　この件数は、警察から確認した上で聞いた内容でございます。 ◆戸田　委員　　電話でですか。 ◎小野　まちづくり課長　　はい。重症の件数につきましては、ちょっとそこまでは把握いたしておりません。 ◆戸田　委員　　私たちは、警察というのはまちの安全を守ってくれる。特に、交通の場合は、ひき逃げは絶対捕まるとテレビで見てたら思うんですが、現実社会においては、実は死亡事故以外は極めて動きが鈍いということが、２００８年に私が質問したときにわかったわけでして、今後も折に触れて、門真警察はちゃんとやってくれてますかということを我々が警察をチェックする。我々住民のための公僕ですからね、警察は。こういう観点からちゃんと仕事をしていただく。特に、ひき逃げ事件とかいう非常にたちの悪いものは、これはもう厳しく追及してもらうという世論を常に門真警察や大阪府警は意識してもらう、こういうことを行っていかねばならないと考えております。　では、最後の質問で、新橋住宅の問題について。これは、自治基本条例制定間近ということも含めてちょっとお伺いをします。　この新橋住宅問題を質問するに当たって、ちょっと私自身反省の弁を述べておかねばならないと考えます。この新橋住宅を建てかえして、人々をよそへ移らしちゃうというふうな話ができ上がりつつあった２００９年、３月から首切りされまして、２カ年間いなかったわけなんですね。その間に随分話は進んでいたようですが、ことし復帰してからも、これは私の早のみ込みで、もう市営住宅を建物がやばいから一たん壊してから、もう一遍建て直して市営住宅にするものだと早とちりをして聞いておったのが、実は全然そうじゃないということもわかりましたし、今まですぐ近くであるにもかかわらず調査が非常におくれて、最近やっといろいろ調べ始めた、こういう面については、議員として非常に至らない、反省をまずしますね。その上でお聞きします。

　まず、今現在というのは、自治基本条例というのをもう１年半ぐらいかけて準備して、来年の６月議会ぐらいには多分制定されるであろう、こういうふうな新しい時代になって、これは当然ながらすべての職種、すべての部署を統制する、これに服さなければならないというものです。しかも、すべての部署はこの準備段階からその準備にもかかわり、一応原案ができた後もその原案の検討会等にもかかわっておるわけで、これについて知りませんとかわかりませんと言うことができるはずもないわけですね。　さて、こういうふうな観点で、まず都市建設部の方に全体的にお聞きしたいんですが、この自治基本条例というのは、まちづくりということにすると、住民の生活とか住民参画と非常に密接な関係もあるわけなんですけれども、今の段階で自治基本条例の原則とか理念とかは、こういうものだというふうな理解されているところを、ざっくりとでもいいですので答えてください。 ◎小野　まちづくり課長　　自治基本条例につきましては、昨年９月より市民検討委員会において素案が検討され、本年９月に素案が市に提出されました。それを受け、現在庁内条例制定検討委員会におきまして条例案の制定に向けさらなる検討が進められているところでございます。当自治基本条例は、公民協働によるまちづくりを進めるツールとなり得るものであり、情報提供や透明性が確保されるものであると認識いたしております。　なお、条例につきましては、市民の役割でありますとか議会の役割、行政の役割、事業者の役割といった、そのような原理原則の理論に基づいて策定されているものと聞き及んでおります。 ◆戸田　委員　　さて、今現在でもこれはちゃんと民主的にきちっとした行政運営がされているということを大枠では理解して踏まえておきますけれども、例えばどこかの区域を再開発してまちづくりを行う、こういうふうな場合に、市がこのまちはこういうふうにしたい、今住んでいる人はここへちょっと移ってもらいたいとか、転居してもらいたい、そしてこういう開発をやりたいというふうなときに、普通考えるのは、どういうまちがいいのかということで多くの人たちの意見を集める。そして、市が計画を決定するに当たって、住民の意見はもちろん、議会にも審議してもらって、そしてどういうまち、どういう計画、いつまでにどんな予算でというのを決めていくというのが当然だし、自治基本条例を制定された上では、そういうものがもっと厳密に情報の共有、市が決定しましたと言いながら、議会では何にも知らないとか、議会では何も諮ってないとか、そういうことは当然あり得ない話なわけなんで、そこら辺の市当局が議会や住民に対する情報の提供、共有、こういう問題については、自治基本条例との関係でどのように考えておられますか。課長でなくても部長でも次長でも副市長でも。 ◆日高　委員　　固まってないのに何でそんな答弁するんや。まだ生煮えや。 ◆戸田　委員　　いや、でも、自治基本条例というのは、皆さん全体の共有する理念でして、もう１年半、２年ぐらいかけて準備してきていることですから、この程度の質問であれば、すっと答えられると思いますが。 ◆日高　委員　　私も委員の１人なんで、自治基本条例はまだ固まってないんじゃないですか。ここでするのは、まだ早計じゃないか。だから、新橋とこれとリンクするのはちょっとおかしいんじゃないか。 ◆戸田　委員　　委員同士のお話ができた珍しい機会なので言いますけれども、自治基本条例ができる。それはもうきのう、きょうじゃないですよ。もう１年半以上前から皆さん準備して、こうやっていきましょうという全庁的な意思として進めてきて、皆さんの中から、職員の中からも検討委員に入って、庁内でワーキンググループもつくって、そうして原案をもう既につくったんです。原案をさらに熟成させていこうということで今検討期間中なのであって、これはもちろん原案が制定されてないからそのことには全く知りませんとか、そういうことはあり得ない話であります。　確かに、例えば情報公開条例が制定されますといったら、それは半年、１年ぐらい前からそことちぐはぐにならないように、今までのやり方をちょっと軌道修正しながら業務をやるでしょう。それと同じでありますね。ですから、制定されてないからこれと絡みがないなんてことは全くあり得ない話で、日高委員の理解はちょっと誤解であろうかと思います。　答え方が難しければ、ちょっと今答えかねるということでも結構ですよ。仕方ないですからね。これは正直すり合わせできてませんので、私の責任で時間がなくて。しかし、次長とか部長とか副市長あたりであれば、概念的な話、理念的な話でもざっくりと答弁されてしかるべきかと思うんですが。もちろん課長にしても。いかがでしょうか。 ◆吉水　委員　　今の話を聞いて、日高委員はまだ生煮えやと、当然それぐらいわかるやろうと、こういう話なんですけれども、どっちにしてもここで言うということは、ある意味では公式見解が出るということになるんで、ちょっと休憩を動議したいと思います。その間に一回ちょっと理事者は作戦会議をしてもろうたらどうですか。 ◆戸田　委員　　しかし、難しいんじゃないですか、したところで。質問原稿なしでやっているんだもん。する必要はないと思いますけどね。 ○土山　委員長　　ただいま吉水委員から休憩動議が出されました。　お諮りいたします。本動議のとおり休憩することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　〔挙　手　多　数〕　挙手多数であります。よって本動議は可決されました。　暫時休憩いたします。　　　　　　（休　憩）　　　　　　（再　開） ○土山　委員長　　自治基本条例案につきましては、現在策定に向けて協議中の案件でありますので、理事者の答弁できる範囲で答弁をお願いします。 ◆戸田　委員　　休憩前に日高委員の発言に対して、それは誤解であるというふうなことを私は言いましたが、話し合った結果、見解の相違ということで認識をいたしましたので、その点発言を訂正しておきます。 ◎中野　都市建設部次長　　先ほどの戸田委員の自治基本条例と新橋の住宅再整備事業の関連について、私よりちょっと御答弁をさせていただきます。　自治基本条例は現在検討中でありますものの、行政、議会、市民の役割と責務について非常に関与する部分が大きいことから、慎重な審議を必要としておりますので、ここでの答弁は控えさせていただきます。　なお、新橋住宅再整備事業の進め方につきましても、情報提供、情報の透明性を原則として進めていることから、現在でも整合性が保たれているものと認識いたしておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆戸田　委員　　市側の認識は今お聞きしました。　さて、この問題は、新橋住宅の建物、イズミヤとか分譲住宅を含めて、大地震が来たらもうもたないということで、どうしても建てかえなくちゃいけない、こういうところから出発しているわけですね。ジグソーパズルのように非常に複雑だと。イズミヤもあれば、分譲もあれば、店舗もあれば、賃貸の市営住宅もあると、こういう部分が必ず出て非常に難渋している面があるわけです。　さりながら、一方で門真市で分譲も含めれば約２００戸以上の住宅、改良住宅だけでも１９３戸ですかね、そこの人らをどかしましょう、その住民の方々が反対の度合いをますます強めていくと。　そこで、つい最近出された署名、要望書を見ましても、つい最近、ことしの１１月２０日、新橋改良住宅１期の住宅約９割の住民から出された署名がありまして、新橋市営改良住宅立ち退きに関する署名簿ということで、概略を言いますと、もともとはこの移転問題について、家賃は現状維持で不足分は役所が負担すると。１年先の確保は、現状と余り変わらぬ利便性を考慮して確保する。３、少なくとも棟単位程度の移転先を確保するという話だったけれども、だんだん話が変わってきたということで、移転先は現在交渉中で、正確にはよくわからんと。家賃は公営家賃法に基づき、結局のところやがては約２倍になりそうだということで、住民にとりましては、特に経済的・体力的・精神力的負担の増大ははかり知れないものがあり、到底承服できるものでなく、市よりの立ち退き要求に対して、以上述べた３点の観点から、私としましては、今後どのような事態が起きようともこの住宅を離れることはできないという意思の表明といたしますと。立ち退きに断固反対する決意を持ち、当署名簿に署名、捺印をいたします、というので現住民の約９割の方がつい最近これを出している。非常に重大な問題です。　今後の門真市のまちづくりを図って、そして非常に透明性の高い、住民参画の度合いの高い、レベルの高い行政をするに当たって、この問題の処理を誤ると大変だと、泥沼状態になってしまうということで、大きく危機感を持つわけです。　であるがゆえに、今まで進めてきたことについて、余りごり押しせずに、一たんは引く、一たんはちょっと足踏みをとめながら考えを整理し直す、いろんなものの順番、順序等整理し直す、不信感を解きほぐすというふうな作業が必要だと、そのように考えて、今回ちょっと急ではありましたけれども、こういう質問をするに至ったわけですね。　住民の不信、あるいは私もこれをいろいろずっと調べて、資料は全部ちゃんと出してくれましたんで、それをずうっと見て思ったのは、市の計画はこれですよと言って、これは確認しますけれども、市の計画、新橋町住宅について言っているのは、今住んでいる人は一たん全部よそへ移す、そのほとんどは民間住宅を借り上げて、これを公営住宅としてとりあえずみなすということにする、そしてその人らが移っている間に今の建物は全部取り壊す。そして、取り壊して分譲の部分の権利者との合意でもって、その後にどういうものを建てるのかを決めていく。　そして、市営住宅はもうあそこにはつくらない、戻ることはならない。せいぜい６０戸のみなし公営住宅というのをつくって、市営住宅は今の条例で２００戸のものが何年かしたらもう６０戸になる。民間に移ったところは、その人が死ぬか引っ越しするかすれば、空き家になったらもう補充せずに用途を廃止する、こういうことが市の計画であるとなっているわけですね。それを住民に示して、この計画だからこれに従ってくださいと、こういう要求をしている。　この計画ということについて、私は議員として非常に腑に落ちないのは、これほど重大な門真市の駅前の顔であり、しかも２００世帯の住民の居住といえば人権の基本中の基本なんですね。市民の命にかかわる問題ですよね。市民参画をうたいながら、そこの市民に対してはもう出ていく選択肢しか与えない。まちづくりに参加なんか全く関係ない。議会で審議することもさせないままに、その計画というのが住民に説明されていくし、周辺の自治会にも全く諮らない。２００世帯からの人がいなくなれば、周辺のお店やそこら辺、ビル工事で来る人の需要はあるかわかりませんが、日常的な消費とかというとかなりどうかなと思うんですが、そういうものに非常に疑問を感じるわけですね。　都市建設部としては、議会には一回もこの計画自体を諮っていないと私は思うんですね。ところが、都市建設部のほうは、何かその計画書を書いた本を渡して大半説明したから、議会に諮っているというような説明を住民にしている。これは議事録を見たらわかりましたけれどもね。　これについてはいささかおかしいのではないかと思いますが、議会に諮らず、議会でこの問題で非常に突っ込んだ審議をせずに、こういう大計画を進めることで、いいと思っているからするんですけれども、今でもやっぱりいいと思うのか、自治基本条例ができてからでも、住民参画とか情報共有とか、議会の役割をちゃんと果たすとか、当然こういうことがうたわれるわけですけれども、それでも適合すると考えられているのか、そこら辺を答えてください。 ◎大平　まちづくり課参事　　委員御指摘の門真市営新橋住宅再整備基本計画の策定の際につきましては、事前に議員の皆様に計画の策定目的、内容及び事業費について説明を行い、平成２１年３月及び平成２２年３月議会において審議を経て予算の議決を得ております。　また、計画につきましては、議決を要しない計画でありますものの、議会は市政の運営に対し執行者であります市長との両輪をなすものでありますことから、議員の皆様にも策定過程において意見をお伺いしまして、内容に対し理解をしていただきたいため、適宜説明、報告を行っております。計画策定後は、成果品をお渡しし、概要にて御説明をさせていただいております。　以上であります。 ◆戸田　委員　　非常に低い声でございましたけれどもね。この質問ないし新橋町の住宅問題で私が疑問を出したり資料を出してもらった過程で、都市建設部のベテランから若手、中堅からいろんな人とずっと話をしてきたときに、議会で何も諮ってないじゃないかとさんざん言ったんですが、そのときには、いや、ここでやってます、これが議会で諮ると一緒ですよという答えは全くなくて、きょう初めて今みたいな説明を聞きました。　ちなみに、今言われた平成２１年３月の議会というのは２００９年３月議会、このときには、新橋町の住宅問題というのを木邨都市建設部長が、予算案の中でのこういうものについて御説明申し上げますと、１３節委託料１２６０万９０００円の新橋住宅再整備計画推進事業調査委託料等でございまして云々、これを言って何の審議もせずに終わってます。予算案の中でこれをぱっと述べられているだけで、２００世帯ぐらいをこっちに移しちゃうとか、住宅をやがては６０戸に減らしちゃうとかいうことは一切説明されておりません。　それから、次の２０１０年の３月議会でいいますと、建設文教常任委員会の中で渡辺都市建設部長が、ただいま議題に供された云々で、一般会計予算のうち所管の部分を述べますというふうなことで、１３節委託料云々、新橋住宅再整備調査業務委託料云々、工事請負費云々ということを説明して、共産党の福田議員がこれに絡んで、基本計画がないじゃないかと、こういうふうな話を質疑しているだけでありますね。　今、言われた答弁は、急につくった答弁なので難しいと思いますけれども、到底議会で審議したとか、議決を経たというふうには言えないと普通思いますね。これは見解の相違できょうのところはこれでしておきますけれども。　それと、会派に説明に回って了承を得ていると言いますが、そしたら会派におる議員の皆さん、少なくとも与党の議員の皆さんは、こんだけの移転、あるいは市営住宅の数自体をがばっと減らしてしまう、そしてこれだけ住民が反対してても、それは計画だから容認するという考えでいるとは、私は到底思えないですね。　それと、一般の市民からすれば、普通の市民でいえば、大きな都市開発計画がある、これは市が決める、当然議会で審議をして、それであれこれ賛成、反対して結論を決めた、それが自分たちのとこにおりてきていると、こうはだれしも普通は思うわけですが、門真のこの新橋住宅の問題は全くそうじゃないですね。議員として、いや、みんなの議員が、あれの説明を受けて同意しているんだと市民に思われるということは、甚だ迷惑、不本意なことだと思いますね。だから、これについては、市民に対して物すごい誤解あるいは誤った誘導を与える言い方であると、このように考えて批判しておきます。　さて、次ですけれども、私は、この門真でなかなか住民の自治組織がうまくいかない、みんなそれぞれ自治会でいろいろな苦労をしている。住民団体、ＮＰＯや新しいのがいろいろできているという中で、この新橋改良住宅の住民の会の方々が１人１人の委任状を出して、それぞれの自己責任でよって、住民の９９.７％を組織して──最初の段階ですね。今でも同じぐらいですね。そして、交渉事については、役員が一任を取りつけて行う、こういう住民自治をしいているわけで、これは住民の自治組織、自治基本条例でいうと、いろんな形の地域組織からいっても一つのお手本になる。また、都市建設部もちゃんとそれを尊重して、協議や交渉は住民の会と窓口一本にして行いますという約束をちゃんとしているということは、民主主義とか住民自治から見たときに大変よろしいことだと考えておりますけれども、都市建設部としてはいかがお考えでしょうか。 ◎中野　都市建設部次長　　部といたしましても、相手方を当然尊重して、合意形成を求めるためにつくっていただいて、今現在、住民の会のほうと市のほうで協議を進めているような状況でございますので、こういう方向性はこれからも変わらないというふうに考えております。 ◆戸田　委員　　さっき僕が言うたのでは質問し忘れましたが、今言った会派にパンフレットとか本とかを持っていって説明することで議会の了承はとれたとか、各議員の了承はとれているという説明を皆さんは住民にしてきたわけですけれども、こういうことは間違っているんじゃないでしょうか。現段階でいかがお考えですか。 ◎中野　都市建設部次長　　議会各派のほうに回っておりますことにつきましては、議事録の中でも説明がされていると思いますけれども、議会のほうに説明をしたというふうに記述がされていると思います。議会のほうで承認を得たというような内容ではありませんので、各会派のほうに、計画ができるまで、あるいはできてからという形で御説明に上がっているという意味でございます。 ◆戸田　委員　　うそではないが、正しくない言い方ってありますね。消防署のほうから来た。今でいうと、説明には回っている、しかし反論とか反対を受けたり、これは納得できないという意見を受けたり、じゃ議員がどういう反応をしたのか、どういう判断をしたのかということは、全く伝えていませんよね。普通、市のほうの担当者が来て住民のほうに、議員にも説明してますと言えば、説明して了解を得てます、よしとされていますというふうに受け取るのが日常的な生活の場合はほとんどじゃないですかね。そういう錯覚を利用した説明の仕方というふうに思うのですけれども、その点いかがかということです。誤解を招く、ないしは意図的かどうかは知りません。見解の相違かもしれません。これは誤解を招く。　それと、これから住民に対して言うのであれば、説明して回った、各議員の反応やら対応、賛否はどういう状態だと、こういうことも含めて説明すべきじゃないかと思いますが、いかがですか。 ◎中野　都市建設部次長　　説明責任等につきまして、まず一つ、その相手方に対して、説明の内容を議会の各派の方が了承したというような説明の仕方は、その当時もしておりませんし、誤解を招いているということではないと思います。説明の仕方として、議会はこの件について承知しているかということではなく、説明したかというふうに聞かれたので、説明したというふうにお答えいたしましたので、その辺については誤解を与えているということではないと思います。 ◆戸田　委員　　条例で市営住宅の住所や戸数はすべて決まっているわけですね。それを変えるときには条例を変えないといけない。条例を変えるのは、当然議会で議決しないといけないわけですが、まずは議会で議決、あるいはこういう変えたいということを議会に提出することもなく、市当局のみで２５０世帯を民間借り上げに移すということは、住所を変えるということですよね。それと、市営住宅として業者と契約するという契約行為もありますね。それと、何年かしたら６０戸よりも減らしちゃうという大幅な戸数までも変えてしまうという計画を市が持って、その実行に向けてずうっと進んでいると、ここ２～３年。これは、条例で規定されたことを市が勝手に変えようとして独断専行しているということになると私は思うんですけれども、それはいかがお考えですか。 ◎中野　都市建設部次長　　その件につきましては、条例のいわゆる改正等につきましてですけれども、一定の御説明は、条例の改正等が固まる段階でさせていただいております。今、委員が御指摘されているように、現在合意に向けた交渉を行っている内容の程度ですので、例えば今の市営住宅の設置条例等を改正する見込み自体がまだ立っている状況ではありませんので、議会等にその辺の件について御説明はまだいたしておりません。 ◆戸田　委員　　この件については、今の段階では見解の相違ということであるので、ちょっとだけ言っておきますけれども、変えようと思う。要するに、議会には諮らずに実態を変えようと思って住民に働きかけ、住民を動かす、業者と契約もする、そういうふうなこと、今のところは少し計画がおくれてますけれどもね、幸いに。そういうことをやっている。　そうすると、私は、議員としては、今の市が打ち出した計画では大反対なんですよ。市営住宅はもとに戻すべきだと、一たん壊して。少なくとも、もう戻るのはしんどいという人がいるかもしれない。そしたら、半分だけでも新橋町に戻すべきだ。それ以外に、最低限定数は維持するべきだと考えておりますが、そう考えている議員はほかにもいると思いますよ。　しかし、そういう議員が納得しないことを、反対であることを市の当局が計画と称してそっちの方向へ向けてずうっと進めていくと。こういうことについては、やはり議会無視、議会軽視。議会は何のためにあるんだ、住民の意向とか市の大きな計画を何もチェックできなくて、仕上がってから、はい、サインしなさいと言われるのに等しいじゃないかということ。これは私の意見として述べておきます。　一つだけ質問しますね。条例を変えていないのに民間借り上げ住宅で契約できるんですかね。それとも、民間でどこか借り上げするときには、条例改正という議案を出すんでしょうか。 ◎中野　都市建設部次長　　今現在、その手続等について、その詳細に検討をしておりませんので、今の時点では、どういう形でやるか、その借り上げ住宅を借りるときに、契約時に変更が要るのか、それとも移転時に要るのかとか、その辺についてはまだ実現性自体に至っておりませんので、検討をしている段階ではございません。 ◆戸田　委員　　さて、この民間借り上げ移転の方式だということを確立してやっている。しかし、やるときに住民に対して五つの選択肢を示してやってます。しかし、それは、私がこれを見たら物すごくペテンがあると。つまり、そちらが診断してみても絶対無理、あり得ない、現状を補修して直すということをわざわざ選択肢に入れておきながら、一たんみんな移して、取り壊して改築を全部して、それから市営住宅を全部そのまま、もしくは一定、半数でも戻すという第６の選択があるのにもかかわらず――普通考えたらすぐ思い浮かぶはずですね。それも全く載せてないですね。　これは私は、引っ越しが２回要って不便は不便ですけれども、引っ越し２回の案で、丸々市営住宅をもう一遍建てるというところにだけは載せたけれども、今言ったように民間に一たん移して、その半数でもいいから残すとか、こういうふうな選択について考えられるはずなのに、そのときに全く載せなかったのは、極めて意図的なだましじゃないかと思うんですけれども、どうですか。 ◎中野　都市建設部次長　　新橋住宅は、今現在管理戸数といたしまして約２００戸改良住宅がございますけれども、それをすべて建てかえ後も移すということは、当初の計画の中で可能性があるかどうかの検討の段階でやっておりますけれども、途中で全戸のいわゆる再移転自体が難しいという判断のもとで削除したという形でございます。 ◆戸田　委員　　全戸の再移転は難しいと判断したんですね。一方で、この前のコンサルによってつくらせたやつは４５階建てビルをボーンと建てて、ワンフロア１０室の４００室、４５階で５階から上なんですね。それは可能だけでも、たかだか２００戸の市営住宅、もっと狭いスペースのそれを戻すのが不可能だというのは、どういう理由によるもんですか。 ◎中野　都市建設部次長　　今現在の門真プラザの総床面積等から検討した結果、市が再度取得できる面積等を検討した結果であります。 ◆戸田　委員　　わかりました。しかし、それであっても、じゃ２００戸は無理でも１００戸は戻すという選択を入れられたはずなんで、それをしなかったのはなぜですか。 ◎中野　都市建設部次長　　選択肢としまして、事業の手法として、新橋の今の現地のところでやるというよりも、近隣でという形のほうが市としてはやりやすいという形のほうを選択肢としてとっただけのことでございます。交渉の中で再度戻りたいとか、そういう話がございましたので、そういう話も含めて検討をした場合に、合意形成ができるのかどうかということも、今後は考えていかなければいけないと思いますけれども、当初の計画の中では、全く言われたとおり、４案プラス複合案のものを入れて５案という形で示させていただきました。 ◆戸田　委員　　この問題についてはこれで終わって、次の質問に移りますけどね。その前にちょっと一言だけ言っておきますけれども、住民に対して物すごく合理的なのは、全部は移れないけれども、２～３年してこうしたら１００戸は移れますよとか、１５０は移れますよと、今の法的なキャパでいってそうであるんであれば、それを示すのが普通当然ですよね。それを全く示さない。　そして、あと分譲の地権者でもっていろいろ計画してください。というと、市の意向というのは、当然市営住宅というのは低所得者の人を助けるための住宅なんで、所得が低い人らはその辺に住んでくれるな、そこそこの所得のある人でその辺は固めようかというふうな住民に対する物の見方とか、あるいはまちづくりに対する考え方があったから、そういうことをしたんじゃないのかなという気がします。これは指摘だけにして、次の問題に移ります。　まちづくり課とか都市建設部とかという専門の知識のある方々がおって、議員だれしもみんなびっくりしたのは、４５階建てビルをあそこにビョーンと、何か突拍子もないことを考えた。そのときに中野次長ら含めて、あそこの地域であればおのずと１万人が住めるわけじゃなかろう、何百世帯とかおおよそこの限界はあるでしょう。住んでいる人が何百世帯までであれば、車は何台、自転車も含めてどれぐらい、大きなショッピングセンターをつくるならつくるで、お客の利用の車は何台まで、取引トラック、納品のやつは何台ぐらいまで、おのずと大体の幅のキャパシティーというのがあるでしょうと。　周りの小・中学校の定数もある、いろいろなことがある。そういうキャパシティーというのは業者に指示しなかったんですかと聞いたら、何も指示してませんと。あなた方自体が全くそういう考え方、見識を持ってませんということを言ったので、非常にびっくりしたんですね。　都市開発だとか、あるいはまちづくりだとか考えるときに、ここの一角で何かをつくるんであれば、おのずとここまでの上限は、ここまでのというキャパシティーは当然考えてしかるべきですね、交通の調査するなり、よその例を調べれば。それを全くやらずにまちづくりを口にする、門真プラザの再開発だとか何とかを口にするというのは、私は非常に疑問なんですね。渡辺さんも含めて、非常にベテランの方々がいっぱいおりながら、何でその程度のキャパシティーを示そうということもしないのか、その理由を聞かせてください。 ◎中野　都市建設部次長　　今、御質問のそのキャパシティーとかの問題につきましては、新橋の住宅ではなくプラザ全体の再整備の検討を行う時点で、基本計画等を作成する段階でやればいいというふうに考えておりましたので、今回示させていただいたのは、あくまでも地権者の方等にイメージを示すために出させていただいたものであって、計画というものではございませんので、その辺がちょっと誤解いただきたくないというふうに考えております。 ◆戸田　委員　　あの本になっていた、ことしの３月付で配った本で、あれは３７０万円ぐらい金かけて、国の補助が１７０万円あったとはいえ、ウルという会社にまあ言うたらコンサルに丸投げしてつくったその一部。しかし、あそこで４５階建て、単なる青写真ですと軽くおっしゃるけれども、いろんな住民、立ち退きを迫られている人、あるいはこの問題を真剣に考える人、分譲住宅で悩んでいる人を見れば、そんなええかげんな計画をポーンと何のキャパシティーも考えずに、今、次長は事態が進んでもう少し行ったらちゃんと考えますと言った。　今は別に考えなくてもいいんです、とりあえず何か適当にビルでも書いときゃいいんですと、そういう考えというのは、住民からも議員からも信頼を失うことになってしまう、そう思いませんか。最初からちゃんとこういうキャパシティーはわかってますよということの上で投げるとかということをするべきで、ああいう非常に安易に、とりあえず何か書いときゃいいやとポーンと出して、詳しいことはまあ後でいいやというやり方というのは、信頼を失うと思う。非常に不信感を与える。僕らもそうです。すごく不信感を持ちましたからね。その点についてどうお考えですか。 ◎中野　都市建設部次長　　全体的なそのキャパシティーという話であれば、商業施設等、それから住宅施設等の一定の割合等につきましては、検討されているというふうに思っております。 ◆戸田　委員　　じゃ、ちょっと言ってくださいな。あそこで、あの地域で、居住者の戸数とか世帯数とか人数、車両の所有数はどれぐらいの上限というのは、どういうふうに考えてますか。 ◎中野　都市建設部次長　　住宅の戸数とか、あるいは住宅に入られる方の世帯構成等によって通常は変わると思いますが、世帯向けのいわゆる分譲住宅等を検討するときは、一応１世帯につき１台の車というふうな形ですから、仮に戸数が４００戸であれば４００台ということになると思います。　商業施設につきましては、その来る施設によって駐車場の台数というのはかなり差がありますので、今回示させていただいている計画の中でも、駐車場の台数等は一定とるような形になっておりますけれども、商業施設の内容が固まっていないので、一応想定として台数を検討してます。 ◆戸田　委員　　４００戸だったら何台とか、そんなんじゃなくて、あのキャパシティーで何世帯ぐらいが上限だと思いますかと。１０００世帯なんて絶対入らないでしょう。じゃ、５００なのか３００なのか、多分その間ぐらいあると思うんですよ、車にしてもね。そういうことを聞きたかったんですけれども、頑としてそういうことをこの間言おうとしないし、考えられないのか思いつかないのか、不思議ですね。この点は、見解の相違で今の段階ではこれで置いておきます。　質問の最後のほうに迫りますけれども、この会議の議事録の中にもあるんですけれども、門真プラザの一般店舗は、ほとんどの方が地区外の権利者で、門真プラザでの定期的な買い物は困難であるためというふうな文章があるんですけれども、地区外というのは、ちょっと直前に聞いたら、門真市の外の方だということなんですが、その辺はどれぐらいの割合なのか。　それと、門真プラザ分譲住宅について、分譲住宅の権利者で皆さん門真市の方なのか、分譲住宅の権利者でも随分と門真市以外の方がいるのか。　その２点についてお答えください。 ◎大平　まちづくり課参事　　門真プラザの一般店舗につきまして、権利者数のほうは、２７名のうち門真市外の方が１５名おられ、店舗数も同様に１５店舗ございます。また、分譲住宅につきましては、権利者数が３５名おられ、門真市域外の方が６名おられます。 ◆戸田　委員　　最後のほうに近づきましたけれども、門真プラザの管理規約について、市からの文章でアンケート、一般店舗にヒアリングなんかするときの紙に、門真プラザの管理規約の一部の規定が現行の区分所有法に適合していないことがわかりましたというふうなことを書いて、そして改正したほうがいいかどうかというアンケートになるわけなんですけれども、具体的にどこが適合していないのか何も書いてないんですね。聞く場合はちゃんと書くのが普通じゃないかと思いますが、まずどこが適合していないのかということ、そしてこのアンケートかヒアリングのときに、なぜどこが適合しないのかの具体的なことを書かなかったのか、その理由と、この２点をお答えください。 ◎大平　まちづくり課参事　　委員御指摘の現在の管理規約につきましては、昭和４８年の建設当時の区分所有法に基づいて策定されたものでありまして、その後一度も改正されておりません。そのため、昭和５８年と平成１４年の区分所有法の改正に伴い、区分所有法と管理規約の内容が現在相違している状況であります。　主な相違点でございますけれども、議決権の違いと建てかえ決議の有無でございます。まず、議決権でございますけれども、現在の管理規約では、集会の招集、普通決議、特別決議の決議割合を独自で設定されております。また、票数を床面積割合のみで設定しており、門真市と特定店舗が大部分を有している状況でございます。これらを現行の区分所有法に準拠した決議割合、票数を床面積かつ組合員数の両方を有効にするという改正を検討しております。　次に、現在の管理規約のほうに示されておりません建てかえ決議の項目を現行の区分所有法に準拠し、追加することであります。　最後に、具体的な管理規約の改正内容につきましては、権利者の方に対して、ヒアリング時に詳細について説明しておりますので、計画のほうには掲載しておりません。 ◆戸田　委員　　これで最後にしますね。　２００９年６月１２日の住民１４３名との説明会の場で、これはこのすぐ後に住民の会というのが結成されますが、この直前ですね。説明会の市の議事録によりますと、市としての発言は、移転時期の予定としては、平成２４年、２０１２年くらいをめどに考えているということの後に、借り上げ後の家賃については、今の家賃との差額は市が負担する予定であるということをしゃべって、そういう記述があるわけです。　普通で考えれば、借り上げして今の２万円が５万円になれば３万円を負担してもらうと、こうだれしも思うわけですが、どうもその後、市は何か別のことを言って、それで住民が紛糾する一因にもなっているようなんですが、これについてはどうなんですか。この時点で、確かに今の家賃との差額は市が負担する予定であると、これは皆さんがつくった議事録にありますね。こう言っているわけですね。今でもそれが変わらなければ、別にこの部分はいいんですけれども、どうですか。 ◎大平　まちづくり課参事　　当時の説明会での説明の仕方が、少し十分に伝わっていなかったというふうに認識しております。実際に現在協議の中で、本来こういうちゃんとした形で伝えるべきであったということで、改めて全体での住民説明会等をさせていただきたいということを常々相手方にお伝えしているような状況でございます。 ◆戸田　委員　　もともと移転したくない、ついの住みかだと思ってきた人たちに、いや、どうしても移転してくれという、その説明の中で、家賃の差額は市が負担しますよとちゃんと言っている。議事録にも残っている。専門家の皆さんがですよ。しかも、それを後でちょっと言い方違いましたと。あなた、あれは近傍の公営住宅の家賃を払ってもらって、公営住宅でない民間との差額を払うと。だから、今の家賃からすると、２段階ぐらいあって、結局それを何年間で埋め合わせするから、何年間かすると約２倍の家賃になっちゃうんじゃないかというふうなことがわかってきて、住民はますます反発を強めているわけですね。　しかし、こういう説明をしたわけですから、この責任というのはどうなんでしょうかね。しかも、こういう非常に重大な、多くの住民を移さないと建物がもたないと。きょう、あすかどうか知りませんけどね。ということであれば、特例措置としても考えるべきでないかと思いますけれども、いかがですか。 ○土山　委員長　　理事者の答弁を求めます。 ◆戸田　委員　　検討しますでもいいですよ。 ◎中野　都市建設部次長　　現在、公営住宅等の家賃につきましては、法律に基づいて家賃の算定がされる仕組みとなっております。したがいまして、その検討の余地があるのかどうかも含めて、市として考えさせていただきたいというふうに思います。 ◆戸田　委員　　最後に。私も皆さんが率直にこういう議事録を出していただいているから、いろんなことが初めてわかって組み立てられるんです。しかし、ふと心配になったのは、この議事録が改ざんされたり、ちゃんとしゃべったことが、随分ニュアンスが当局の都合よく変えられたりしやしないかという心配はあるんです。皆さんの良心的なことは、そうだと信頼をしたいんですけどね。　議事録とかというのは、普通の文書というのは、３年で廃棄とか５年で廃棄とか１年で廃棄とかありますね。こういう新橋住宅の問題については非常に重大なことで、ひょっとしたら、不本意だけれども、裁判ざたになるかもしれないということも含めて、記録は当面ずっと、問題発生、計画の検討を始めたときからの記録は、全部、庁内の会議のやつもきちっととってもらいたい。それから、音声記録もしっかりとって保存しておいてもらいたい。　というのは、これは役所の中でつくるわけですから、本当かどうかというところがね。本当だとは思いたいんですけれども、そういう疑いの余地が起きないように、昔のことはいいですが、今後については、音声記録もしっかりとった上で、ちゃんと忠実に記録をして、それをきちっと保管する。これは当然、情報開示の対象として意識しておくと、こういうことをお願いしたいんですが、どうでしょうか。

◎中野　都市建設部次長　　音声の保存につきましては、相手方の了承が得られるということが当然前提だと思いますので、その辺については、相手方の了承が得られるということであれば一定検討させていただきたい。 ◆戸田　委員　　庁内会議。 ◎中野　都市建設部次長　　庁内会議につきましては、今現在では音声はやっておりませんので、その辺もまたちょっと検討課題かと思います。 ◆戸田　委員　　保存年限。 ◎中野　都市建設部次長　　この文書の保存については、一応年限の規定はございませんけれども、記録として一応残しておくということについては、最終のどういう状況になるかまでは残しておきたいというふうに思っております。 ◆戸田　委員　　本当にいろいろ質問に率直に答えてくれて、ありがとうございました。これは、下手すると門真市を非常に混乱に陥れる大問題になりかねないし、きちっと解決すれば、非常に合理的な、住民に配慮した上手な解決として、門真市の再開発が歴史に残る、みんなが誇りに思うものになっていくだろうと、この岐路に今立っていると思うんですね。　今までとはちょっと違う考え方も入れながら、合理的な解決に進んでいっていただきたいと思いますし、今後、私もこの問題、すぐ近所ですから、やっぱり一番注目していろいろ調べながら、皆さんとも対話を進めていきたいと思います。どうもありがとうございました。 ○土山　委員長　　次に、福田副委員長の発言を許可します。 ◆福田　副委員長　　１点だけ通告してますので質問しますけれども、いよいよ来年の４月に北小学校と浜町中央小学校が統合されるということで、北小学校の跡地をどう使っていくのかということが課題になっているかと思うんですね。これは、中央小学校と浜町小学校の統合の際にも、中央小学校跡地が一定活用されたということなんですけれども、現時点──現時点というか、来年４月に向けて、この北小学校の跡、これについての活用の考えですね。どういった施設を活用していくのか、またその貸し出しとしたらその対象者ですね。これについてお伺いしたいと思います。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　まず、１番目のどの施設を貸し出すのかということにつきましては、グラウンドと体育館を現在貸し出す方向を検討しております。　２番目のどのような貸し出し方をするのかということでございます。旧中央小学校のときと同様に、地元の皆様方の意向を十分にお伺いした上で、現在使用中の団体やサークルの皆様に御利用いただきたいと考えておるところでございます。　以上です。 ◆福田　副委員長　　グラウンドと体育館ということなんですけれども、北小学校の体育館、正式には何か講堂ということのようですけれども、かなり老朽化が激しいということで、そのまま使うということになると、安全上もかなりいろんな危惧があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、改修の予定とか、こういった考えについてお答えいただきたいと思います。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　御指摘のとおり老朽化が進んでおることは確かでございます。現段階での改修は不可能でございますので、使用できる範囲で御使用いただきたいと考えておりますので、よろしく御理解賜りますようお願いいたします。 ◆福田　副委員長　　担当課長が答えはったんですけれども、現段階で改修不可能と。老朽化は進んでいるということでいうと、安全上どうなんかということについては、なかなかしんどい答えだと思うんですね。担当課はきちっと予算要望等も出して、考えていないというのは、恐らく財政当局が考えていないということだと思います。　これについては、今予算編成の過程だと思いますので、これはやっぱり利用される方の安全に関する問題なんで、現時点で考えてないというのは、恐らく財政当局のお考えだと思いますけれども、これはしっかり予算をつけて改修していくということで、これはここで僕自身もしっかりと要望したいと思いますし、原課のほうも、貸すという限りはしっかりこれに耐え得るようなことで改善をしていただきますように、これは強く要望しておきたいと思います。 ○土山　委員長　　次に、豊北委員の発言を許可します。 ◆豊北　委員　　きょうの最後の質問者なので、短く行きたいと思います。　私は、北巣本小学校の体育館側にあります玄関の前にある大きな建物なんですけれども、ある人に、これは何の建物なんかなということで、何でこのまま放置されているのかなということで、ちょっと質問なんかもいただいてお聞きしたいんですけれども、聞くところによりますと、北巣本小学校の過去使っていた浄化槽だったということをお聞きしたんです。この浄化槽の面積とか高さ、そしていつから使用していないのか、なぜ廃止したときに撤去できなかったのか、そこら辺を聞かせてください。 ◎松岡　教育総務課長　　浄化槽はいつから使用を廃止したのかという問題でございますけれども、これは昭和５９年に公共下水道につなぎかえを行い、浄化槽を廃止しております。浄化槽の上にある建築物の撤去につきましては、解体費用が高額なことや撤去後の計画が未定だったことから、既存のままの建物があったとして、学校運営上しようがないと判断し、現在に至っております。　大きさでございますけれども、面積につきましては１６０㎡で、地上、地下それぞれ５ｍになっております。 ◆豊北　委員　　今、お聞きしましたようにかなり大きい建物なんです。ともすれば、そこが学校の端なんかなというか、取り外しのできない壁なんかなとみんな思っていたようで、先生にもちょっとお聞きしたんですけれども、えっ、そんなんあったかなというような感じでとらえておられた先生もおられました。これを撤去しないことによって安全上の支障はないんですか、もう一度お答えください。 ◎松岡　教育総務課長　　安全についてでありますが、建物自体は外観上も目立った損傷箇所がなく、周りはフェンスで囲い、建物の扉にもかぎがついております。児童が中に入れないよう処置をとっており、安全上支障がないと考えております。 ◆豊北　委員　　安全上支障がないということですけれども、私もちょっとしっかり見てきたんですが、裏に回ろうかなと思ったら裏にも回れるので、防犯上、安全かなといったら、必ずしもそうではないかなと思ったりします。取り払ったほうがいいのではないかと思うんですけれども、解体費用が多額になるということで、動かせないということなんですが、解体費用を見積もりましたら、大体どれぐらい要るんでしょうか。 ◎松岡　教育総務課長　　解体費用につきましては、先ほど高額と申しましたけれども、概算で６００万円から８００万円ぐらいと考えております。 ◆豊北　委員　　６００万円かかるということですけれども、それが安いのか高いのか、ちょっと私はわからないんですけれども、今後、もしそれを撤去して何か計画とか、そういうふうな考えはないんでしょうか。 ◎松岡　教育総務課長　　今後の考え方でございますが、高圧線の下ということもあり、高さ制限が設けられていることから、高層の建築物は不可能なこと、またグラウンドの東北に位置し、児童が有効に使用できる場所にもなく、跡地利用として明確な計画もないため、現在のところ撤去は考えておりませんが、今後につきましては、学校とも協議しながら検討してまいりたいと考えています。 ◆豊北　委員　　今後、学校とも協議しながら検討していっていただけるということで、少しは考えていただけるのだなと思って安心はしますけれども、例えば高圧線の下だからという理由は、やっぱり高圧線のこっち側は子どもたちがどんどん走ったり遊んだりしてますので、それは余り理由にはならないかなと私は思います。撤去したところの一部を使って花壇をするなど、畑にして何か食べ物というか、植物を植えたりとか、いろいろ有効活用は考えられると思うので、やっぱり大事な市の子どもたちの土地でもありますので、今後有効に活用を考えていっていただきたいと要望して終わります。ありがとうございました。 ○土山　委員長　　以上で通告による質問は終わりました。　これもって所管事項に対する質問を終了します。 ───────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　上　　　　　　　　　　　　　　　建設文教常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　　　土　　山　　重　　樹...

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門真市議会 2011-12-13 平成２３年１２月１３日建設文教常任委員会－12月13日-01号

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平成２３年１２月１３日建設文教常任委員会－12月13日-01号