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1. 大東市議会 2019-09-09
   令和元年９月９日街づくり委員会－09月09日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-18
   令和元年９月９日街づくり委員会－09月09日-01号令和元年９月９日街づくり委員会 　街づくり委員会会議録 〇　開催年月日　　　令和元年９月９日（月） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時０１分　～　閉会時間　午後５時２１分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　石　垣　直　紀　委員長　　　　　　　光　城　敏　雄　副委員長 　　　　大　束　真　司　委員　　　　　　　　寺　坂　修　一　委員 　　　　中　村　晴　樹　委員　　　　　　　　北　村　哲　夫　委員 　　　　あらさき　美枝　委員　　　　　　　　水　落　康一郎　委員 　　　　中　河　　　昭　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　西　辻　勝　弘　副市長 　　　　田　中　祥　生　理事　　　　　　　　大　石　達　也　危機管理監 　　　　東　　　克　宏　戦略企画部長　　　　北　本　賢　一　政策推進部長 　　　　品　川　知　寛　総務部長　　　　　　中　村　康　成　選管・公平・監査事務局長 　　　　山　鬼　　　太　会計管理者
   　　　　その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　木　村　吉　男　事務局長　　　　　　竹　中　愼太郎　総括次長兼総括参事 　　　　石　田　景　俊　参事補佐兼上席主査　植　杉　郁　朗　上席主査 　　　　北　野　鉄　郎　上席主査　　　　　　三　木　可奈子　書記 　　　　椎　葉　有理恵　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　Ａグループ（危機管理室／行政改革推進室／戦略企画部／政策推進部／総務部／会計室／選管／公平／監査／農業委員会）所管事項 　　　　　１．議案第５２号　新田中央公園防災備蓄倉庫建築工事請負契約について 　　　　　２．議案第５５号　大東市新庁舎整備基本計画の策定について 　　　　　３．議案第５６号　大東市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例について 　　　　　４．議案第５７号　大東市消防団員の定員、任免、服務等に関する条例等の一部を改正する条例について 　　　　　５．議案第５８号　大東市附属機関条例の一部を改正する条例について 　　　　　６．議案第５９号　大東市基金条例の一部を改正する条例について 　　　　　７．議案第６０号　大東市市税条例等の一部を改正する条例について 　　　　　８．議案第６７号　大東市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例について 　　　　　９．議案第６８号　地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例について 　　　　１０．議案第４７号　令和元年度大東市一般会計補正予算(第３次)の所管事項について 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０１分　開会　） ○石垣　委員長　 　委員並びに理事者の皆様、本日は御出席お疲れさまでございます。 　ただいまから街づくり委員会を開会いたします。 　議事に先立ちましてお願いしておきます。委員会における各委員の本日の質疑時間は答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　これより議事に入ります。 　最初に、本委員会に付託されました議案第５２号「新田中央公園防災備蓄倉庫建築工事請負契約について」の件を議題といたします。 　なお、本件につきましては、議案審査のため、街づくり部を出席させております。 　議案第５２号について、提案者の説明を求めます。 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　おはようございます。 　議案第５２号、新田中央公園防災備蓄倉庫建築工事請負契約につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　議案書の６ページをごらんください。 　また、本日追加資料を配付させていただいておりますので、あわせてごらんください。 　本案は、工事の予定価格が１億５，０００万円以上であり、議会の議決に付すべき契約および財産の取得または処分に関する条例第２条の規定に基づき、議会の議決を得るため御提案申し上げるものでございます。 　契約方法といたしましては、電子入札システムによる一般競争入札に付し、４社同額となったため、くじにより、株式会社大浜組大東営業所が２億９，３３３万７，０００円で落札したものでございます。なお、入札参加業者の内訳は市内が３社、準市内が２社、市外が１社の合計６社でございました。工事請負契約は現在仮契約中でございまして、本議会の議決を賜りました後、本契約を締結し、着工の予定でございます。 　施工場所、落札いたしました企業の経営規模等につきましては、お手元に配付しております資料のとおりでございます。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第５２号に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　おはようございます。 　新田中央公園のこの防災倉庫でございます。資料もいただいておりまして、この新田中央公園自体が本当に立派な設備の公園になる、その一角に防災備蓄倉庫ができるということで、地域の方にとっては、大変安心・安全にとって有益な施設ができるということで喜んでいるんじゃないかというふうに思っておりますが、まず、この入札の件については、この大浜組さんは、入札金額については、大体５番目に当たるところになってるというふうに思います。同額やな、ごめんなさい、５番目に表示されているということでございますけども。 　その一番下に来ている業者が一番高いのかなというふうに思っておりますけども、金額と、そして中身の問題も、設計の問題もあると思いますけども、この大浜組さんが入札に至った一番のポイントって教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　田口契約課長。 ◎田口　契約課長　 　おはようございます。 　新田中央公園防災備蓄倉庫の建築工事につきましては、電子入札により入札のほうをさせていただきまして、予定価格が３億２，５９３万円、そして最低制限価格として２億９，３３３万７，０００円、これを設定して入札のほうをさせていただいたところでございまして、そちらのほうに６社の方から入札をしていただきました。そのうち、先ほど申しましたけれども、４社が最低制限価格で入札をしていただいたということでございます。その４社によりまして、電子くじによりまして、大浜組さんが落札候補者となったという経過でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　あえて聞きましたのは、同額がこのように４つ並んでおるわけですけども、これは最低入札価格、公表されておりますので、どうしてもこの金額になってしまうというふうに思うんですね。 　そうなれば、前も言いましたけど、この入札について、本当に、例えばその会社の財力だったり、ノウハウ、そういったものが生かされるかどうか、そういったものを選定できる余地はあるのかどうか、どこでもいいというふうになってしまいませんか、このくじ引きでいけばですね。それについて、もうちょっと詳しく教えてください。 ○石垣　委員長　 　田口契約課長。 ◎田口　契約課長　 　大東市の入札制度につきましては、制限付一般競争入札という形で、入札にかける前に入札の参加資格のほうを決定させていただいているところでございます。 　それぞれ、例えば市内ですと、経営審査事項で７００点以上、準市内で８００点、市外で９５０点ということで、それぞれ傾斜した形で点数を設定させていただいております。 　この経営審査事項というのが企業の経営の規模であったり、実績等を考慮した形で数字、点数化されているものという形でさせていただいておりますので、入札参加資格のある者につきましては、この工事が適切に工事が行われるという業者の規模というのを設定した上で入札のほうをさせていただいているという状況でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　もちろん、事項審査型の制限付一般競争入札の形であるというふうに思います。この最低入札の金額を表示している近隣の市町村ってどれぐらいありますか。 ○石垣　委員長　 　田口契約課長。 ◎田口　契約課長　 　最低制限価格、大東市の場合は事前に公表という形でさせていただいておりまして、それが大阪府内でいいますと２５市町村ありまして、北河内では５市が制限価格の事前公表という形で、大東市と同じ方法をとらせていただいているという状況でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　このメリットについてはどのようにお考えですか。 ○石垣　委員長　 　田口契約課長。 ◎田口　契約課長　 　事前公表のメリットといたしましては、入札事務の透明性を確保するということや、入札参加資格のある方全員に、事前に公表されるということで公平性が保たれているということもございますし、また不正な官製談合を誘発するような不正な働きかけの防止というようなメリットがあるというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そうだと思います。ただ、最低入札が決まっているならば、そこに集中するのはもう当然のことで、それよりも１円でも高くなれば不利になるということもありますし、また成り立たなくなってしまいますよね。 　今回、４社がそろい踏みということになっておりますけども、そういった意味では、この中身とか、事後ですけども、例えば事後に行われた審査の中で、非常に優秀な企業があった場合、それに、例えば今回は防災倉庫というカテゴリーでありますけども、そこに見合う専門的な業者さんであれば、非常に、そっちのほうがよかったんじゃないかというふうになってくるというふうに思うんですね。ただ、透明性を確保するだけで、何か損失をしてるような感じが私は見受けられるんですが、この辺の考え方についてはどのように。 ○石垣　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　まず、入札の適正化指針というのを踏まえまして、工事の品質確保でありますとか、適正価格での契約を維持するために、ダンピングや下請業者へのしわ寄せの防止等の観点から、最低制限価格の設定を行っているということでございます。最低制限価格に並ぶ理由としましては、しっかりとそこの業者が工事の品質を確保するための設計等が行われた結果、結果として４社並んだということであろうというふうに考えますので、その後の決定に至りましては、くじという公正なやり方を行うと、これが本市のやり方ということでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　それを決めるということは、下請業者にとっても支払いが滞るとかいうことはないというふうに思いますけども、ただ、公表しなくても、それはできるわけで、その点についての考え方についてはどうですか。 ○石垣　委員長　 　田口契約課長。 ◎田口　契約課長　 　まず、事後公表した場合ですけれども、先ほど言いましたけれども、不正な働きかけが起こりやすいということや、またこの最低制限価格を下回るということを避けまして、高目の入札が起こるということ、また、それではなくて最低制限を下回るというような形で、入札失格者がふえるというようなデメリットのほうがあるかなというように考えております。
   ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今後の課題として上げておきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　あと、この中身でございまして、大東中央公園がこのように図ももうてますけど、すごくいろんな施設ができているわけでございまして、この施設の建設の概要につきまして、どんなような公園になるのか、街づくり部にちょっと聞きたいですね。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　この公園は、新田中央公園は、敷地面積が約１．４ヘクタールございます。なお、新田中央公園は御存じのとおり市の防災拠点、受け入れ及び活動拠点となっております。この整備に当たりましては、公園は地域の財産でも考えておりますし、地域の皆様としっかりと協議を重ねていただきまして、ゴムチップのコースや、あずまや、防災トイレやベンチなどの整備について整備させていただいたところでございます。 　また、この中央公園防災備蓄倉庫の建設に当たっては、５月３０日に行われました市民会議においても、地元説明会を開催して、設備等の説明をさせてもらって、今の工事発注に至っております。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　公園は、市民が憩う場所でもありますから、そういった意味では、ここは防災という形も目的を与えて、このような整備を行ったんだというふうに思っております。 　そういう意味では、専門的な防災の公園でもあるというふうに思いますけども、そこにこのような３階建ての立派な防災倉庫ができております。この防災倉庫を建てるに当たって、例えば、その公園の敷地を換算して、このような建物を建てるのか、それとも地域の世帯数によってこの大きさが決まっていくのか、この考え方については、防災倉庫の大きさとか、公園の敷地内とかの考え方を教えてください。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　まず、公園における建築面積といいますのは、基本の建蔽率は２％以内です。２％以内といいますのは、新田中央公園は１．４ヘクタールですので、基本、２８０平米までが建築物が建てられるということになっているんですが、地元と協議を重ねる上で、もう少し大きいのをつくってほしいというところで、「防災備蓄倉庫」という位置づけであれば、建蔽率の緩和がされるということで、それを準用しまして、地域と話し合いをして、この大きさになっております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今後、こういった防災倉庫、龍間にも建っておりますけども、モデルケースとして、こういった形のものができてくるんだと思いますけど、これについて、例えばこういう形のものを他の公園にも建設できる可能性があるのか。要望があればできるのか教えてください。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　そのときの状況に応じて検討してまいりたいと思います。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　それでは、第５２号、ちょっと質問させていただきます。 　まず、入札結果についてなんですけども、先ほどもありましたけれど、６社が参加しまして、うち４社が税抜きの２億６，６６７万円という最低制限価格に張りついたと。これは見方によったら、積算が、市が行った積算が甘かったのではないかなというふうに思いますけれども、その点、どうですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　建築工事の積算に当たっては、建築営繕工事積算基準というのがありますので、それに基づいて積算されております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　今回の積算の方法としては、市が独自で行ったということですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　はい、そのとおりです。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　まあまあ、４社がこの下に張りつくということは、もう少し、本来ならば高い価格でも落札されてたんじゃないかなという気がしたんで、ちょっと質問させていただきました。 　ちょっと、中身についてお聞きします。３階建てということで、建物内の概要は大体わかるんですけれども、用途ですね、例えば防災訓練スペースとかありますけれども、これは具体的にどういった使われ方をされるんですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　使われ方につきましては、今後自治会で決めるということでございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　自治会というと、新田自治会。ほかの地域の使用は想定はされてないんですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　この公園の整備、また防災備蓄倉庫を設置するに当たっては、覚書を先に結んでおります。まず、でき上がった暁には、管理許可にて地元自治会、新田自治会にて管理をしていくということで協定を結んでおります。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　わかりました。 　次に、１階から３階まで、倉庫が１０区分ほどあるんですけれども、これはどのような物資を何名分備蓄される予定ですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　それにつきましても、自治会で検討して判断するというところでなっております。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　自治会が備蓄する物資とか人数とか決めるわけですか。地域内の物資しか、逆に備蓄できないんですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　建築の際に当たりましては、今現在のところ、地域の物資等を地域で確保して入れるというところで協議は進んでおりまして、今後、市がどのような物資を入れるかについては、今後の協議というところになっております。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　そうしましたら、およそ税込みで３億円ほどの税金を使って建てられたんですけれども、今回のこの新田中央公園の防災備蓄倉庫の建設に伴って、本市の防災備品の大きな変化というのは、今回の建設でも特にないということですか。あくまでも地域内での完結ということですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　今後の検討となっております。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　おはようございます。 　この名前につきましては、防災備蓄倉庫という名称ついておりますが、位置づけといたしましては、市が建設をした市の防災体制上の備蓄倉庫ではございません。したがいまして、その内容物につきましても、地域で決めていただいて、量につきましても、地域で用意をしていただくということですので、何ら市が備蓄しているものであったりとか、量につきましては関与しないというような状況です。 　ただ、地域の皆さんで防災訓練であったりとか、今後備えていくものについての御相談あった場合につきましては、市のほうでしっかりかかわっていきたいなと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。
   　中河委員。 ◆中河　委員　 　今までの議員の同じような質問になると思うんですけども、この備蓄倉庫については、公園でされてるということでありますので、順番ですね、順次広さと箇所ですね、どのような公園に１カ所つくるのか、２カ所か知りませんけども、５年ほど前から思いますと、随分とやり方が変わってきたなというふうに思うんですけども、その辺の流れを教えてください。どの辺から公園で備蓄倉庫をつくっていくのかということを教えてください。見てください、末広公園にもありますね、備蓄倉庫、あれと同じような形だとずっと思ってたんですけども、今、３階建てで、何か変わってきたというふうに思うんですけども、その辺、説明お願いします。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　今回の新田の倉庫につきましては、再度になりますが、地域の御要望で、公園の中に建てられた管理棟といいますか、建物でございます。用途については、防災の備品を入れられるということで、地域が管理していただくというものでございます。 　今、委員おっしゃられました公園への防災備品の設置であったりとか、計画ではございますが、直近でございますと平成２６年、地域防災計画を設立、改定した際に、最終、龍間、三箇、それから新田という形で、最終強化に努めるということで決定させていただきました。 　今回の新田中央公園の本契約の外ではございますが、施設内に防災倉庫という形で、ちょっと施設は小ぶりになりますが、実際にはもう設置をされておる状況です。 　計画につきましては、今現在で、今後の予定というのは、今のところございません。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　地元は何ぼでもいいのを、大きいのをつくれと、こう言いますわね。そのたんびに、３階や４階、５階にできるんですかね。その辺、自治会の皆さんのおっしゃるとおり、備蓄倉庫をつくるんだと、こういう説明があったんですけども、いつからそういうふうになったんですかね。いつからですか。平成２６年以降言うてはりましたけども。本当にその辺で変わってますのんか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　市が防災体制上で整備するという備蓄倉庫につきましては、今のところございません。平成２６年に地域防災計画改定の際に決定しました、この３つの防災倉庫で、今のところ終了という形になってます。 　ただ、自主防災組織で防災機材を入れたいということで、御相談があった場合につきましては、今の危機管理室が支援させていただいております自主防災組織に対しての助成、この中で運用しているという状況でございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　２階から３階建てということでありますのでね、その辺の自治会館の周辺の人口の、住んでおられる皆さん方の数によって規模が違うと思うんですけども、要望どおり、何でもそういうふうにするんですか、これからも。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　本防災備蓄倉庫については、公園の施設ということで、設置に当たっては、当然、予算のこともあります。市民の地域の声をしっかり聞けるところは聞かせていただいて、当然、無理なところは無理でございます。そこはしっかりと地域と話し合いをさせていただいて、全ての整備、公園の整備に当たってはしっかりと話し合っていきたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　規模というの、できないところはしないんですね。そうでしょう、できるところはやります。できないところはどうなるんですか。できないところはどこがあるんですか、大東市内で。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　済みません、できないところという表現は使ったつもりではないんですけど、済みません、できることはしっかりやっていくというところで考えております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　だから、しっかりやるけども、できないところはどこですかって聞いてるんです。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　できないところという表現は、ちょっと、できないところということについては、今、定かではないと考えています。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　それでは、大東市内にはたくさんの公園がありますんで、その範囲内で、地元から上がってきたら全部やると、こういうふうに解釈していいんですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　まず、ゼロ回答というのはないんですけども、当然、時期、予算、いろんなことがありますので、それについては、しっかりと見きわめていきたいと考えています。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　あのね、誰かてね、１階よりは２階、２階より３階建てと、こう思いますわね。倉庫がたくさんできますんで、そこにできるだけ皆さんの、住民の皆さんの安全を守るためには、やっぱりたくさんの倉庫が要りますんで、備蓄も要りますんで、できるだけ皆さんはこのままいってたら、４階、５階ぐらいまでなっていくんかなというふうに、何でもありやなと、こういうふうに思いますので、何か要綱とか、決まりはないんですかね。自治会の言われるとおりやるんですかね。その辺はみどり課だけじゃ答弁できないと思うんですよ。ほかの皆さんで答弁していただいて、こういう要綱になってますから、市民の要望があれば何ぼでもつくりますよと。できないところはできないと言いませんと言うておりましたんで、皆できるんですね。その辺をちょっと教えてください。公園課では答弁無理や、今のはね。もっと上のほうの誰か担当おられると思いますよ、備蓄倉庫いうたらどこや、担当は、あんたとこやな、災害のほうやから。 ○石垣　委員長　 　大石危機管理監。 ◎大石　危機管理監　 　先ほど山元課長のほうからお答えさせてもらいましたけども、当室で所管しております補助はございます。自主防災組織なんかの備蓄倉庫、それらの分につきましては、その範囲内でお願いしておるのが現状でございます。 　それ以外、また大きな公園等にございましては、その補助以外の部分でございますので、その都度、その部分について協議してまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　これからは、そしたら大きい公園についてはやりましょうと、こういうことですね。 　だから、みんな要望しますよ。今までやってきたもんはね、これまでできませんということで言われてきたんで。いつの間、３階までいけるようになったんか、そらわかりませんよ、地元要望あったからだという答弁もありましたけどね。それでは、住民の皆さんの要望というのは、何ぼでもできますんで、言われるままに倉庫をつくっていくんですかということを聞いてるんですが、先ほどから。答えてください。 ○石垣　委員長　 　大石危機管理監。 ◎大石　危機管理監　 　周りの備蓄の状況ないしは、そのほか、地域の実情ですね、近くにあるとか、ないとかいうのもございます。ですので、その都度、それらの部分については、マル・ペケとは申しませんけれども、協議の必要があると考えております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　だから、先ほどから要綱をつくってますかと。いやいや、新田地域には近くに学校がありませんから、ここは重要な拠点でありますから３階建ての大きいのを建てましたよと、これはこれでいいんですよ。どこか学校ありませんのか。そういう施設がないから、避難場所もないんで、ここを重点的にやってますと、こういうことで、そういうふうには言いませんのか。どうですか。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　まず、この計画等につきまして、防災計画が平成２６年度に一応計画されました。そのときに、３点、３カ所のところに防災備蓄倉庫等をつくろうということでございます。大東市は御存じのように、鉄道と川と分断されております。また、山があるということで、龍間には備蓄倉庫いうのはございませんので、そちらのほうには１カ所持っていくと。次に、川沿いのところですね。いろんな災害を想定しまして、そちらのほうに備蓄倉庫を１つと。今、中河委員おっしゃったように、新田中央公園に関しましては、以前の公園から新たな公園をつくらせていただく、その際に、住民の皆様から防災倉庫の希望がございました。それをあわせて私どものほうで検討させていただいて、そちらでこういう形の部分で計画どおりに進めさせていただいている状況でございます。よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　要綱を後ででもいいですわ、見せてください。こういうことで、ここまではこれぐらいのものが建ちますよと、それ以上は無理ですよというのを持っておられると思いますよ。それでなかったら、何でもありや。地元から要望あったら、何でもやりますよ。４階ですか、わかりました。こうなりますんで、この規模の、住民の皆さんの数と、地域の関係がいろいろありますね、その関係で要綱をつくってるはずですわ、何でもそうですわ、役所ではつくらんといけませんのでね。その辺のところ、あったら後で教えてください。今答弁できたら、答弁してください。それでなかったらね、何か言うたもん勝ちになりますんで。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　この３カ所を決める段階で、大東市内の備蓄倉庫、地図に落とした分がございまして、私どもはその話を聞くときに、レクを持つときには、各、あるところの、点在している箇所を把握した上で、ここが弱い、あっこが弱い、そういうことでこの３カ所を決めさせていただきました。要綱とはちょっとあれなんですけど、そういう地図は私どもレクを受けておりますので、提出できるかと思います。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　そしたら、地元からの強い意見があったら建設すると、こういうことですね。そうですね。だから、よく考えていただいて、全体を見てから、この辺は弱いなということであればつくると、こういうことで、もういいです。答弁してください。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　やっぱり防災の関係でございます。大東地域全体を見回した上で、どこにあったら一番適切かどうかということでございます。 　今回、新田地域につきましては、公園をリニューアルすると、その中で、住民の皆様から自分たちの防災備蓄倉庫が必要であるいう要望をいただきました。それを勘案した上で私どもはこういう形で決定させてもうたんですが、これは今までの経過で、地元の議員さんもおられますが、市民会議等で、いろいろ練られて、ここにはこれだけの施設が必要であろうということでございます。 　委員御質問の、備蓄倉庫等を要望に応じて全てやっていくのかというのは、今後の防災計画、それを見合わせた上で、必要かどうかの判断がまず必要かなと思っております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　あらさき委員。
   ◆あらさき　委員　 　まず、確認をするんですけども、平成２６年の防災計画に載ってきてる備蓄倉庫ということでいいんですか。位置づけを確認します。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　本契約に係る建物については、地域防災計画に掲載されているものとは別でございます。 　既に、新田地域の公園の中には地域防災計画に載った防災倉庫というのは建設済みでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　じゃあ、ちょっと今、西辻副市長が先ほど御答弁された中身と少し違うのかなと思うんですけども、もう一度、説明お願いできますか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　今回の建物の用途につきましては、地域で防災倉庫に使用したいということで市民会議でも、地域でも御要望がございましたので、中身を防災倉庫という形で使ったということで、名前も防災倉庫とついているわけでございます。 　市が防災計画上の防災倉庫という形で、防災計画上つくったものとは少し違うものでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　では、平成２６年の防災計画でつくられた倉庫なり、この新田地域を網羅する備蓄倉庫はどこにありますか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　新田中央公園内にございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　それでは足らないという地元の要求があって、備蓄倉庫がつくられるという計画なんですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　防災倉庫につきましては、この３カ所以外にも市の小・中学校に分散しておりますし、市の防災倉庫もございます。こちらのほうを活用しまして、対応は可能だと。ただ、地域で自由に使えたりとか、自由に自主防災組織で運用できる倉庫というのは、市の備蓄倉庫ですと限界がございますので、こういった形で実現したものと認識しております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　防災することを悪いことと言っているんじゃないですけども、大東市の税金を２億９，３３３万７，０００円使うわけですので、本当にこの地域にこれだけの規模が必要なのかどうかというのをしっかり御説明いただきたいんです。 　この地域に、本当は大東市がやらないといけないことですよね、地域が独自でこうやりたいから、ここにこれつくってというより、大東市がしっかり備蓄されてて、安心があれば、こういう要望は、独自の要望は出てこないと思うんです。 　こういう形で地域要求だけの、ここだけ、全市域につくるんなら別ですけども、ここだけで、あとの計画全くないですよということでは、少し問題が発生してくるかなと思うんです。 　何が聞きたいかといえば、住民の皆さんの目的・要望、そのあたりをしっかりつかんでおられると思うんでお話しいただけますか。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　この新田中央公園を再整備するに当たりましては、地域、区長さんを初め、役員の皆様方と話し合いを設けてきました。もうこれは１回、２回では、定期的に何十回とお話し合いをさせていただきまして、新田地区、やっぱり公園というのは地域の財産でもありますし、地域の皆さんが利用されるというところで、複数年にわたり、ずっと協議を重ねてきまして、また最終的に５月３０日においても、市民会議で協議を行って、皆さんの合意形成を得て今に至っているというところでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　具体的な要望を言うてもらえますか。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　具体的な要望を形にしたのが、今の工事図面でございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　何がどう足らんからというちゃんとした要望があってこそ、この規模になったんでしょう。 ○石垣　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時３７分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時３７分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　最初に、地元からお話があったのは、地域、新田地区というのは工業地帯であったり、事務所や工場がいっぱいありまして、そういった事務所、工場等の大事な備品、部品等を保管したいということとか、地域の皆さんが避難できるとか、皆さんで防災訓練ができるような施設ということの要望がまずありました。 　その中で、どういった部屋の形状がいいのかとかいうことを協議させてもらいまして、今の形状になっております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　地域にある避難所とか、備蓄品を保管するところが足りなかったということですね。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　地域からそういうお声をいただきまして、今の形になっております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　では、平成２６年の防災計画、備蓄品の計画等、危機管理としてはどうだったんですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　計画上の備蓄品、それから品目につきましては、基準にのっとりまして、既に配備済みでございますので、地域として不足分があるとか、もっとこういったものがあったらいいのになという部分につきましては、地域でお考えのものであったり、量にどんどん膨らんでくると思いますので、そこはお任せしている状況ですので、被害想定に基づく防災品というものについては、完備しているといった認識でございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　そこで矛盾が出てくるんですけど、この基準で大丈夫やっていう基準があって、私自身はその基準では足りないとは思ってるんですけども、それ以上の要望があって、２億９，０００万円使って備蓄倉庫を建てるということの、そこの矛盾ですね。じゃあ、今後大東市として、もっと備蓄倉庫を各地につくって、防災計画充実していきますよというんであればわかるんですけども、その計画も今ないということで、そこの矛盾、どう解消しますか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　備蓄品、また防災の設備につきましては、これ以上やったらいいという基準というのははっきりございません。現時点で国及び府の状況、また各市の近隣の市町村の状況も鑑みまして、その防災の備蓄物の基準につきましては、本市で一番被害が起きたときに想定される避難者数に応じまして、最低のものを備蓄、または最低の品目という形でしておりますので、これ以上のものにつきましては、予定はございませんが、今後、地域の皆様であったりとか、また新たな災害等で教訓になるようなものが出てきましたら検討していきたいなと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　じゃあ、地域の声の大きさ、力関係で防災倉庫の大きさや、つくれるかどうかも決まってくるということですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　そのときどきの必要性を十分協議させていただきまして、決めていきたいと考えております。 ○石垣　委員長　
   　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　やっぱり、一定の基準が要ると思うんです。どういった状況で防災倉庫を建てることができるのか。それ、今回全くないままですよね。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　基準につきましては、議員おっしゃるとおり、この公園については、こんだけの建物が建てれるとかいうようなことは要綱等定められてないのが現状であります。 　しかし、建てれるには、一定、公園内の建蔽率というのがございますので、当然、法律の都市公園法の建蔽率の範囲を超えて建てれるものではないというところで考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それでは、地元議員なので、ちょっと質問していきます。 　まず、いろいろと出てますけども、まずここ、建物を建てれる基準言うてましたよね。それが今ちょっと、危機管理のを聞いてたら、地域だけが要望したから建てたみたいな、建てれるような、入札したような形を言われてるんやけど、本来、そうではなくて、地域の皆さんも十分に話し合われて、自治会さんも、自分とこではなくて、やはり広域、まあ言うたら、まず新田地域で広域避難場所になってるのは、まずどこですか。新田地域の広域の避難所になってるところは、多分諸福小学校とか、どっちかといえば中学校とか、どうしても対岸、道路挟んで向こう側やったと思うんですけども、そこで地域の人は、それやったら新田内で何とかできるものがないかという話からスタートしたと思うんですけども、そこのいきさつとかからは知ってはりますか。そこは、話をどういうふうに自治会さんとしたかというのは街づくり部やと思うし、危機管理は余り話はされてないと思うんですけど、そこは、一番最初はどこと、危機管理と話したのか、街づくり部と話したのか、どっちですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　公園の再整備をするに当たって、まず地域自治会より話を始めました。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それでね、まず公園整備のときには、地域も、これ野球場があって、それをもう言うたら、野球だけではないから、地域の人に使っていただくようにしてほしい、また防災面でも不安があるので、こちらで防災機能を備えたような公園にしていただけないかということを多分投げかけはったと思うんですけども、そこ聞いてはりますか。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　当然、この公園は、本来防災拠点ということでもありますし、地域にお話をさせてもうたときには、この防災拠点ということを前提として、地域よりも防災拠点にふさわしい公園の整備というところで、いろんな協議を重ねてきたところでございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　これ、この公園内に建てれる範囲内というのは、言い方にもよるけども、最大どこまで建てれるのか、それは基準があるのであれば、それを、一番最初計画してたものとか、今これ建てれるようになったいきさつを言わないと、いきなり地域から要望あったからやってますねんみたいなことを言われると、何かすごい力関係でやってるようなことを言われると、地域の人も、じゃあ、考えて考えて、話し合って、地域の中でも意見が割れる話やのに、ちょっとおかしい方向に行ってるので、ちょっとそこはもう１回、ちゃんと、なぜこれが建てれる環境になったのかということを説明しないと、わからへんと思うので、そこからスタートしてもらえますか。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　本来、公園は建築面積というのが敷地の２％以内というところで、この新田中央公園は約１．４ヘクタールですので、約２８０平米ほどの建築確認がおりるというところなんですが、公園の、今現在の公園の施設、便所や、あずまや、その他、いろんな建築物があるんですけども、そこでもう１５３平米使っておりますので、残りは１２７平米ほどしか設置できないというところで、その面積というのは１０メートル掛ける１０メートルほどの建物しか建てれないというようなことがありました。 　その中で、その２％を超える建物を建てようとするときに、もう少し、やっぱり１０メートル掛ける１０メートルという建物は、やっぱり防災的にも地域の資材、先ほど申しました地域の工場や、地域市民の方の備品や物資とかを入れるには余りにも小さいというところで、もう少し地域の物資や備品などを入れれるようなものを建ててほしいというところから、防災備蓄倉庫という適用を使いまして、今の大きさになっているところでございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　まず最初は１０メートル掛ける１０メートルでしょう。それが最大、いろいろ法的なことを見て、合法的にできる形で、この２０メートル掛ける３０メートルができるという形で、地域と話し合われたんですよね。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　そのとおりでございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それでね、まず地域と話し合われた中で、多分、地域も自分とこだけじゃなくて、大東市全体を考えて、防災の拠点としてほしいということは言われてたと思うんですよ。そういうことを言わないと、ただ入るものは、新田しか考えてませんみたいなこと言うと、ほんまに地域だけというのでは、僕らかて、一応議員やねんから、そこは考えますやんか、税金使われる話やからね。そこは、地域とも、いろいろありましたよ、その話し合いは。中でね、それで、これどういうふうに使いたいとかいうのは、協定か何か結ばれてると思うんやけど、協定は結んでるのかな、どういった形で使うとかいうのは、どうなの。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　維持管理等の話については、協定を結ばさせていただいてるんですけども、中に何を入れるかということについては、口頭では、例えば、新田にコカ・コーラボトラーズがあるので、ちょっと、水とか持ってこさせんねんとかいうようなことは、口頭では聞いたことがあるんですが、具体的に何を搬入するかについては聞いておりません。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　防災倉庫と書いてあるけど、一応、有事があった際には、ここは避難所扱いにもしてほしいと、だから一応、前提としては倉庫となってるけども、そこは避難所にしてほしいと。地域の人がここも会社関係も多いので、もしも帰れなくなった場合は、もうはっきり言って、多分キャパはこのぐらいないとだめだという形で、だから最大のものが欲しいということも多分言われてた思うんですね。ここを言わないと、だから名前は今防災倉庫やけど、有事の場合も逃げれる形で、地域の人は多分、そのときの自治会さんは考えたと思うので、そこを言っていただかないと、何かもう、自分とこだけというような答弁にしか聞こえへんねん。それは、ここ議員おっても、それしか聞こえへんから、そこをきちっと言わないと、ここははっきり言うて、避難所にもやろうと思ったらできるんやね。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　建物で、人の人命が防げるような施設でございましたら、一時的に逃げ込んでいただくという意味での避難所というのはありかなと思います。 　ただ、防災計画上で、また国の災害対策基本法上で指定される指定避難所となりますと、また別の話になってきますので、そういう意味では、避難所になり得るというお答えをさせていただきたいと思います。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そのなり得るほうを地域の人はとってるので、別にそこを絶対せえとか、指定避難所にして、ここを、これが使えるものだということじゃなくて、そういう形で持ってるので、そういった中では、我々もちょっと大きいかなとは思うんですけども、やっぱりそういった大きな面で考えれば、このぐらい、新田地域としては、必要ではないかなという形は私思ってるので、そこは今聞いた中でも、それを強く言っていただかないと、何か自分とこだけというようなほうにしか聞こえないのでね、ぜひともよろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。１回目ないですか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まず、この公園周辺の会社の企業の数と人口、昼間の在宅人口です。これを教えてください。 ○石垣　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時５１分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時５６分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そしたら次に、この中央公園という、どちらかいうと、ほったらかされた公園を整備する段階において、ここにこれを建てるという議論が行われたと思います。もちろん、公園整備の中の、それがないと公園整備自体ができないですから、その経過の中で、ここはどういう位置づけになっていたのか教えてください。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　これは防災拠点ということで、大東市地域防災計画でも記載されている防災拠点ということで考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、公園整備の中でやるときにも、既にその位置づけをして、これだけのスペースを確保してやりますよということが決まっていたと、こう理解していいんですね。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　はい、そのとおりです。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　次に、地元協議ですけど、地元の市民会議という、ある面でいったら自治会だけじゃなくて、地域の方も入れた会議体の中で、地域要望を聞いたんだと思いますし、地域から声が出てたと思うんですけど、最初のスタートはどんな声だったんですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　まず初めは、いきなり市民会議ということではなくて、まずは地域の区長さん、役員さんにお声をかけさせていただきまして、そこから区長さん、役員さんは、また市民会議におろして、話を聞いて、また区長さん、役員さんとお話し合いをさせていただいていたというところでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。
   ◆寺坂　委員　 　その会議はどのくらいありましたか。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　回数については定かではないですけども、図面を発注してから、図面が完成するまでには複数回、少なくとも５回、１０回以上は協議をしてると思ってます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ということは、今の大東市のこの政策を、ビジョンとかそういうものを実現するための、要するに行政からの打ち出しでぼんとやるよねという話から、地域から声を上げていくという、この形の１つのモデルパターンになっていると理解していいですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　地域から声を聞くというのは、この公園の整備だけではなくて、いろんなことについて、まずは地元区長に相談をし、そこから地域の声を吸い上げるというところで、大東市は区長制度というのがありますので、そういったことを通じて地域の声を聞ける限りは聞くというところで考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、地域の声がこういう形で行政を動かしていくという、このモデルパターンですねということなんです。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　はい、１つのモデルパターンとは考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　次に、新田には新田公民館ってありますけど、ここは避難場所であり、備蓄倉庫になり得るんですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　新田公民館につきましては、現時点で指定避難所ということで今指定をしております。避難所としても、耐震の部分につきましては満たしてないという状況がありますが、風水害等を考えますと、指定避難所として使っていただくことはできます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　地元的には、避難場所の一覧になって入ってるんですけど、耐震ができてないということを地元はみんな知ってますから、地震のときには、ここは避難場所にはならないよって、それを避難場所の一覧に書いてあるということは、ちょっととおかしくないかという、こういう声があることは知ってますか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　防災マップ、それから計画等の記載の方法って、なかなか難しいところはあるんですが、新田以外にも、市内でも耐震化できてないところはございますので、この辺については聞き及んでおります。 　今後、その記載の仕方については研究してまいりたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　先ほども質問にありましたけど、そうなると、新田の地域の方々の一番直近の避難場所としては、諸福小学校、諸福中学校という、要するに阪奈道路を越えた反対側にある地域になるということですね。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　指定避難所で長期間の避難生活という形でございますと、地図上はそのとおりでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　新田の境町とか、北町というのは、ほとんど門真市寄りのところですけど、この住民の方はそこまで避難するんですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　一次避難場所、それから公園等を含めますと、一旦逃げ込んでいただくところはたくさんあるかと思います。今申し上げました避難生活をしていただくというところは、今、その指定をしているところのみでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　今ちょっと、避難場所の話をしましたけど、避難場所というのは民間のマンションとか、工場に関しても、協定を結んでないとだめですけど、ほんなら新田のこの工場地帯、公園の周辺に協定を結んでる場所はありますか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　地震と風水害も合わせますと、新田地域でいきますと、マルハンさんが協定を結ばせていただいております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　パチンコ屋さん、新田違うやろ、うそやろ。大東町のマルハンのこと。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　パチンコ屋のマルハンさんの立体駐車場部分でございます。これにつきましては、主に風水害、浸水を想定した協定という形でさせていただいてます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　氷野やで。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　住所は氷野に当たるかと思いますが、地域、面でいきますと、どなたでも利用いただくという意味では、近隣でいきますと協定を結んでいるのがそこということでお答えさせていただきました。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　地域と言いましたので、これ見てください。わかりますよね。うちの防災マップですから。一番色が濃くて、つかるところはどこですか。というよりも、今話題になってる新田の備蓄倉庫はどこにありますか、指さしてください、誰か１人。みんな見てるんやから、誰か１人だけ来てよ。 　何メートルつかりますか、ここ。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　その地図で説明しますと、最大浸水は５メートルということには、表示上はなっております。現時点では、その地図については利用しておりません。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　これ、にせものなの。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　その地図につきましては、かなり古いものでございまして、今現時点で使っているのは、この防災マップの浸水想定ということでございます。 　ですので、想定、浸水地域を新たに見直しましたので、今現在、お見せいただいた部分については、若干、間違ってはございませんが、想定という意味では、なかなか今ではちょっと使いづらい地図となっております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　
   　要するに、だからここはつからないということなんですね、安心なところだと、こう理解していいんですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　あくまで浸水想定でございますので、万が一、川の氾濫であったり、内水が予想を超えて浸水エリアに入ってきた場合については、つかるということですので、つからないというエリアではございません。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、つかるんでしょう。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　つかる可能性がありますということです。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ほかのエリアに比べて、ここが色濃くなってるというのは、可能性というのは、ほか以上にここの確率が高いと、こう理解していいんですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　色の配分につきましては、浸水深が深いということで、紫色になっておりますので、ほかよりもつかりやすいということです。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　この工場地帯の人、もっと言うと、新田中央公園の周辺の人は、どこに逃げたらいいんですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　一般的なお答えになりますが、浸水が始まる場合については、かなり色が濃く、浸水深が深いということになっておりますので、早目に、この色がついてないところに逃げ込んでいただく、もしくはビル等があったら、高いところへ逃げていただくというお答えです。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　何で、全国の災害で多くの人が亡くなっているかというのがわかってないんと違いますか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　我々の周知不足という形もありますが、なかなか市民の皆様、それから事業所にお勤めの皆様に説明が行き届いてないと、理解いただけてない部分もあると認識しております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　どちらにしても、ここは備蓄倉庫という概念と、さっきちらっと言いましたけど、避難の場所の一部も占めてると、こう理解してよろしいんですよね。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　避難を一時的にしていただけるスペースということで認識しております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　例えば、備蓄品がいっぱい入ってますけど、先ほど言いましたけど、耐震の問題とか、高さ的には３階建てですから、かなりのエリアがいけると思うんですけど、そういう面でいくと、本来の少々の地震とか、ある程度の洪水に対しても対応できる施設にもなっていると、こう理解していいですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　当初のお話し合いの中で、入らせていただいた部分ありますが、高さを持たすことによって、浸水エリア特有の浸水を防ぐために建てられたというふうに理解しております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そういう面でいくならば、地域の住民の人、例えば会社に来てる人、ほとんど他市から来てる人も多いかもしれませんから、そういう人たちが、そういう場所があることで安心・安全をもたらすという、この効果があるということについてはどう考えますか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　防災上の観点からいきますと、望ましいことだと思います。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それが地域の中、特にさっき言いました工場地帯という、どちらかというと大東市の住民さんが少ない中でありながら、昼間の人口がむちゃくちゃ多い、この地域の中に安心・安全の居城がある、拠点ができるということはすばらしいことと考えませんか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　繰り返しになりますが、防災上の観点からいきますと、非常に望ましいことだと思います。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　新田の地域の人も、どちらかというと南側に寄ってるわけですけど、いざとなったらそこも使うという形になってくると、こういうものがそういう形で存在することに対しての必要性というのは、皆さんの専門の立場としてはどう考えますか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　この拠点にかかわらず、市民の皆様、それから事業所の皆様が協力していただいて、災害を防げるような施設をたくさんつくっていくと、協力していただける施設をたくさんつくる、これは望ましいことだと思っております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　主に用途について聞きたいんですけども、防災備蓄倉庫ということは、これ防災、災害を防ぐということですけども、これは主に、主にというか、自然災害のことですね、先ほどから何回も出てる、風水害とか、大地震、言ってみれば、大地震と台風、それから大雨、これがほとんどの倉庫を建てる上での目的でしょうか。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　はい、そのとおりです。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　そして、今まず聞いていると、地元の方がその備蓄品を選んで、備蓄品を購入なりして、手に入れてそこに納めるということですけども、先ほどからちょっと、それに対する人数について、今ちょっとお調べしていただいているということですけども、どんな人が、どれぐらいの対応かというのはしつこく気になるんですけども、ちょっと大きさが、先ほどから１０メートル掛ける１０メートルということですが、もう少し現実的にどれぐらい、例えば、この委員会室ぐらいが１階部分なのか、もっと広いんでしょうかね、もっと狭いんでしょうかね。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　ちょっと寸法が２０メートル掛ける３０メートルというところで、ちょっと訂正させていただきます。２０メートル掛ける３０メートルの敷地面積の大きさでございます。建築面積は６１３．７２平米となっております。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　この部屋に比べると、もう少しだけ広いのかな。それぐらいの感覚で、３階建ての建物を建てられるということですけども、まず、災害によって違うと思うんですね。大地震と大雨が一緒に来る可能性がないとは限らないけども、大地震だけがいきなり来ると、いきなり来る場合は、その建物が頑丈ならば、そこに一時避難するということも可能でしょうけど、先ほどから聞いていると、その近くの住民の方々が大地震が起こって、そして生活ができないといった場合、何日間もガス・水道が使えないといった場合は、どこかに避難しないといけない。それが諸福小・中学校になるんですか。
   ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　市の施設でいきますと、諸福小学校、諸福中学校です。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　そして、その前には、新田には備蓄品が、まあそれ十分かどうかわからないけども、備蓄品が一応備わっているんだというお話がありましたね。それプラス、今から建てようとするところは、地元の人たちが必要とするもの、防災についての物品、主に米とか水とか、それから毛布とか、それから赤ちゃん用、女性用の物品でしょうか。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　今から建設される防災備蓄倉庫の、何を入れるかについては今から地域が考えているところということで認識しております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　その辺のところ、何を入れるかというのはね、一番重要なところで３億円もかけて、例えば野球の道具をそこにしまうんだというのはありか、もしくは掃除道具、公園の掃除道具ね、そういうのもありですか。備蓄倉庫という限りは、ほとんど生命に直接そのように関係するものばかりを入れているというのが市民の、まあ言えば常識なんでしょうか。だから、それ以外は入れるのか、入れないのか。例えば、こども会の活動で、うすとか、そういう餅つき用具を入れておくとかね、何か考えたら、切りがなく、そこに置いときゃあええという感覚がないでもないんです。 　目的として、僕らがほぼ全員、そこに３億円で建物を建てる、ところが、入ってるものは地元の人が生命の維持とは無関係のものがたくさん入ってたりすると、それがちょっと違う形になるんだけど、さっきから聞いてると、地元の人が決めるんだというのは、ちょっとナンセンス。もっと、行政が主導をして、この物品は入れたらあかんでしょう、この物品は必ず入れとかないといけませんねということがないと、その建物を建てる価値がないのではないですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　議員おっしゃるとおりでございまして、この防災備蓄倉庫を発注する際に、地域自治会と協定書を結ばさせていただいてます。その中で、施設の利用については、地域防災の備えとして、さまざまな物資や消耗品を保管・備蓄する施設としての使用とするというところで、ある一定、協定書で話し合いをさせていただきまして、縛りをかけているというところで認識しております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　先ほど、やや具体的な物品を申し上げましたけども、僕は何も地元の方たちが使う、草刈り用の道具であったり、掃除するものが、倉庫として、どこかに置いておけるところが必要かといったら、必要だと思います。それが３億円かける建物かというと、そうではないと思います。例えば、プレハブ的な小さい倉庫であっても十分、鎌であったり、スコップであったり、そういうのは入れられるところは、しまうところは大事ですから、しまっておいていただきたい。 　今おっしゃっているところの大きさ、だから僕の想像では、この部屋よりちょっと広いぐらいの３階建て、じゃあ、どうなるのかと、備蓄倉庫という限りは、そこに満杯近く物品を置く意味があると思うんだけど、もしくはからのままで、からに近いところで逃げ込む人たちのためにあるんだということなのでしょうかね。 　じゃあ、例えば、水道やガスは通じてますか。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　水道はあります。ガスについては、災害にも使えるプロパンガスというところで、地震があって、都市ガスが遮断されても、プロパンガスで対応できるというところになっております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。２回目です。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　先ほどから新田中央公園は、災害・防災の拠点であると、４回ぐらい言わはりましたね。そうなんですか。そうですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　大東市の公園で、９つある公園の１つでございます。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　諸福中学校、諸福小学校はないんですね、違うんですね。そらそれでいいんですけども。 　北条のこともあるんです。北条七丁目の山の手地区、北条小学校が避難場所になってない。だから、その人たちは避難する場所が遠いということで、何とかあの辺に拠点をつくってほしいという要望が地元からも出ておりますのでね、その辺話し合いしたら可能なんでしょうかということなんですけども、すぐに返事はできないと思いますけども、そういう運動がずっと起こってますのを御存じですかということなんですけども。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　はい、存じ上げております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　知ってるだけで、もう何にもしないんですか。新田の次に何かするんですか。本当に遠いですから、その辺のところどうですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　現状で申し上げますと、避難を中心とした施設の建設という予定はございません。ただ、今の現状ですぐにでも来る自然災害を軽く受けとめるということで、避難の仕方であったり、周知、情報の伝達、この辺を目下、地域の方たちと一緒に取り組んでいるところでございます。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　北条七丁目、山の手地区ですね、その辺も大変危険な地域でありますので、どこか拠点が欲しいということで、３億円と言いませんけども、そういった安心できるような施設をつくってほしいと、ずっと昔から言われてますねんけども、それが不可能で今までずっと来てますので、その辺も考えてほしいということが、随分と僕のほうにもおっしゃってますんで、その辺、どうでしょうか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　災害対策につきましては、これで１００％完璧ということはございませんので、その時々、また市の状況によって検討していく必要があるものと認識をしております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　議論すらしてないというような答弁でございましたけども、あの辺、山の手のほうには公園はないんですかね。公園ですよ。 ○石垣　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　都市公園は山の手にはございませんが、地域広場等はある状況です。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　だから、昔からずっと何とかなりませんかという要望を聞いておりますのでね、地域の広場でもいいですやん。できたら、そういった、公民館すらできない状況でありますんでね、そういう広場があれば、そういったところに安全で安心して住める、避難できるような、そんな施設をまず最初につくっていただくと、これが一番大事やと思うんですけども、その辺どうですか、また考えていきますか、これから。今のところは考えていないというふうにされましたけども。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　今の現段階では計画はございませんが、状況を見ながら、また今後起こってくる自然災害というのは、どんどん激甚化しておりますので、その辺の観点も検討しながら、適当な施設であったりとか、一番市民の皆様の安全を守れるような避難方法、この辺を確立してまいりたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　拠点を確立するということでありますけどもね、ずっと山の下の方と言うたらいけませんけども、下山して、ずっと北条中学校の方に避難せないかんという状況がありますのでね、そういったこともこの機会に皆さんに知っておいていただいて、今後考えていただきたいなというふうに思います。 　雨降って、１０時ごろに避難勧告出る、できますか、できませんね。やっぱり、避難しなさいというのは、３時、４時、５時、６時、６時までですね、暗くなったら危ないですから、余計に二次災害が起こる可能性がありますので、そういったことも含めてきちっと対策を、全体的にですよ、大東市全体的に考えていただきたい。よろしくお願いをいたします。３億円ができるんですから、そらもう市民全体で２億円ぐらいのをつくってください、よろしくお願いいたします。答弁をお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　中河委員御指摘の山の手の部分、また北条小学校の部分というのは、以前から本市の課題でございます。地元の人並びに中河議員も入っていただきまして、いろんな対策等、協議した経過がございます。これといって決め手がない状況ではございますが、これをこのまま放置するというのはできないことでございます。今、明確なお答えはできませんが、地元と大阪府と交えまして、どういう効果がいいのか、どういう工事がいいのか、それはもう常に検討課題だと私は思っております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時２２分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時２３分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　先ほどの資料について報告をお願いします。
   ○石垣　委員長　 　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　 　先ほど寺坂委員から御質問のありました中央地区周辺のまず企業数３３９件、あと税収なんですけど、土地家屋９億２，９１１万３，０００円、あと償却資産の関係が１億１９２万２，０００円となっております。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　人口は。３３９件の会社に何人の従業員がいるかというのだけでいいです。 ○石垣　委員長　 　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　 　今、現状把握してるのは義務者の件数のみということになっております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　もういいわ。 　続けてやります。 　今答弁ありましたとおり、本当はもっと、ここにいてる人たちの数がわかれば、もっといいんですけど、やっぱりこれができることでの効果というのは、甚大なものが僕はあると思いますし、災害時の、例えば、もっと言うと、この地域での帰宅困難者が何人出ますかというのを、本当はそっちに投げたいんですけど、答弁できる。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　申しわけございません。新田地域の帰宅困難者については把握しておりません。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まあ、そういう感じですけど、間違いなく、１つの防災拠点としての、僕は必要性はあると思ってますので、そこを踏まえて、今回こういう形が出てきてるという形のことを、まずやっていただきたいということと、何か、この中の物品のことを地元が買って置くことで、何か自治会中心にやってるけど、あれ全然地元は嫌がってまして、本当は市がやってほしいと思うてんのに、そこはそっちでやってよねという、市から無理やり言わされて、やってる分ですから、ほんまはそっちがそろえてくれたらいいんですけど、あの話をすればするほど、何か地元の強力な権限で言ってるようなイメージがあるんやけど、本当はそっちでやってほしいんですよ。やりませんか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　現状の既存建物でいきますと、備蓄倉庫につきましては、あと物品につきましては、現時点では絶対というものではございませんが、一応完備してるという状況でございますので、今後、もし物品の数の種類であったりとか、量がふえてくるというようなことがございましたら、その候補の１つとして考えていきたいなと思っております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　今言ってる意味、全然わからへん。要するに、中の備蓄品を地元で買ってくださいというのが地元との協議の中で決められた分だけど、別に地元は自分とこで買いたいとは全然思ってない。買ってくれたらありがたいと思うてるのやけど、そういう形で譲歩しないと建物も建ててもらえないよねというのがあるから、最大限地元でできることはやろうというのがその１つやけど、ただ、それがイコール何か地元の無理やり、ごり押しで建物が建とうとしている、そういうことじゃなくて、地域の人も入れて、やっぱりそこに来てる多くの従業員、会社の方々がいっぱいいらっしゃいます。昼の、今の中央公園でもいっぱい、あそこに多くの人が来てるという、この現実からいったときに、必要なあの地域のための避難場所を兼ねた備蓄倉庫としては、これ備蓄品を、本当は何が入るかわからんとか、さっきあったように、掃除道具とか、野球のバットが入るんと違うかとかという、そんなことなんかは地元は全然考えてないんだけど、やっぱりそういう形で、もし不信感を持っておられるんやったら、行政のほうでしっかりと全部そろえてもらったらありがたいと思いますけど、もう１回聞きますけど、どうですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　利用の仕方については、なかなか危機管理、当室だけで検討するということは難しい状況ではございますが、現在備蓄している物品を地域の皆様の了解も得ながら、置かしていただくとかいう形での利用については、ありかなと思っております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　今、新田の備蓄はあるの、どこか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　新田エリア周辺につきましては、市内の小・中学校に分散して備蓄をさせていただいておりますので、小・中学校以外でございましたら、新田中央公園の中にある備蓄倉庫に若干市の備蓄物を入れさせていただいているという状況です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まあ、どっちにしても、全然それは対応できる問題じゃないと思いますし、これだけの人が住んでるし、逆に言うと、ここが多くの企業というか、会社が集積しているあの地域の中で、大東という行政が安心・安全に対してここまで取り組んでるよねという、ここをパフォーマンス的にもＰＲするいい機会じゃないかなと思いますから、そういう面でいくと、もっと自信持って言っていかないと、何か、自治会に無理やり言われてつくったというような、そんなイメージをこっちの人が取ってしまうような、そんな説明の仕方をされたらちょっとまずいと思いますけど、心を入れかえて、もう１回、誰かやってください。 ○石垣　委員長　 　大石危機管理監。 ◎大石　危機管理監　 　備蓄品は別にいたしまして、地図上で見ていただいたらわかりますとおり、周辺に一時避難場所等はございません。そういった意味からも、また昼間、避難していただく場所の確保という意味でも、重要な拠点になってくると思われますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　せっかく防災の話題が出ましたので、ちょっと１つだけ、さっき中村晴樹委員がわざわざ持ってきてくれましたので、これを見ると、さっき中河議員が質問しました北条小学校は、緊急の指定緊急避難場所と、指定避難場所となってるんですけど、あの話を聞いてると、これ使ったらあかんの違うかという形になってるけど、このマップを見た人はみんなそこに避難するんじゃないですか。そうすると、さっき言ったような誤解が起きてしまって、ほんまに別にもう一つつくらないかんという状況を出さないと、ただこのマップを見る人は間違いなく、これ避難しますよ、大丈夫ですか。このマップの、大丈夫ですかというのは逆にちょっと聞きたいです。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　地図上でいきますと、浸水想定というのでは、確かに色塗られてまして、近くの避難所ということでも、色を濃く囲わせていただいております。防災マップでいきますと、１９ページに避難場所一覧というところがございますので、そこで何に利用いただけますよということで書かせていただいてますので、この辺については、周知をもっときちっとしていき、今後も引き続きやっていきたいと思います。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　聞いてる意味が違うんです。ここに北条小学校は避難場所と認定されてますよって、ただ中河先生の質問を聞いてると、ここは崖崩れが起きたら危ないからもう一つ避難場所をつくるべきじゃないかとかという話をされてる、さっきやりとりがあったんで、そういう面でいくと、ここにそうやって書いてたら、避難していくんじゃないですか、地域の住民は。そんな危ないところを避難場所にしといていいんですかという、大丈夫ですかということを聞いてるんですよ。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　ですので、この用途というところで使い分けていただく必要がありますので、地震のときは利用ができる、風水害、土砂災害については使っていただけませんよということで書かせていただいているので、この辺の読み方というところについては、なかなか難しい表現の仕方はあるんですが、今後も周知をしていかないといけないと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、これにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第５２号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第５２号は原案のとおり可決されました。 　街づくり部は御退席ください。 　　　　　　　　　　　　　　　　（街づくり部　退室） ○石垣　委員長　 　次に、本委員会に付託されました議案第５５号「大東市新庁舎整備基本計画の策定について」の件を議題といたします。 　議案第５５号について、提案者の説明を求めます。 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　議案第５５号、大東市新庁舎整備基本計画の策定について、提案理由及び提案内容を説明申し上げます。 　議案別冊の大東市新庁舎整備基本計画の策定について及び議案第５５号資料、大東市新庁舎整備基本計画（案）の概要をお開きください。 　本案は、大東市新庁舎整備基本計画の策定につきまして、大東市議会の議決すべき事件を定める条例第２条の規定に基づき、提案するものでございます。 　現庁舎につきましては、昭和４０年に建設されてから５０年余りが経過いたしました。現在は、耐震性のみならず、設備の老朽化や執務スペースの狭隘化、窓口機能などの分散化といった問題を抱えております。 　新庁舎のあり方につきましては、建てかえを前提に、危機管理機能の向上や、市民サービスの安定的な提供はもちろんのこと、あわせて本市のまちづくりに対する寄与の観点を取り入れたものとなるよう検討を積み重ねてまいりました。 　昨年４月に新庁舎整備基本計画素案を策定し、特別委員会などにおきまして御議論いただくとともに、同年７月より住民説明会やパブリックコメント、住民アンケート調査や窓口での聞き取り調査などを実施し、さまざまな世代やさまざまな立場の方々に御意見をお伺いいたしました。
   　そして、本年８月２日の戦略会議におきまして、消防跡地及び周辺地にてＰＦＩ事業として、複合化による庁舎機能とすべく整備を行う旨決定し、大東市新庁舎整備基本計画案を取りまとめたところでございます。 　新庁舎の整備につきましては、単なる行政機関の事務所の建てかえにとどまらず、この事業を契機にまちの活性化や地域経済の循環などの新たな付加価値を生み出すことを目指しております。５０年先を見据えたとき、新庁舎がまちの揺るぎない拠点となり、大東市の持続的な成長・発展を支えるとともに、市民の皆様から愛され、誇りに感じられる庁舎となるよう、この事業を進めてまいりたいと考えております。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第５５号に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　いよいよ新庁舎の基本計画が議題に上がってまいりました。概要のほう、このように示していただいております。我々も、平成の二十五、六年からこういったお話を特別委員会で積み重ねてまいりました。その中で、市長が示しているこの消防跡地を含めて、９つの最初案があって、その中で、実際に今、サンメイツとか、さまざまな老朽化している建物もあったんですけども、いろんな形の精査をして、この消防跡地という形になったと認識をしております。 　私たちも、若いお母さん方の意見を聞くと、やはり駅近いのがいいよねという話がありました。駅近に行くということが、もうこれは最後のチャンスなんじゃないかというふうに思っております。そういった意味では、移転をするということの最後のチャンスであろうし、そういった意味では、市の活性化に伴う市民の利便性の向上という意味では、私どもはそういう立場で意見を言わせていただいたところでございます。 　まずは、この防災拠点として市民の安心・安全を守るということであれば、私は非常に重要な、耐震化も含めて早急にやらなければいけないことだというふうに思っておりますので、その点について、まずはお答えをいただきたいと思います。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　よろしくお願いいたします。 　この新庁舎の整備の事業につきましては、先ほど大束委員のほうからお話しいただきましたとおり、そもそもは平成２０年度に現庁舎の耐震の診断を行った結果、耐震性が欠如していると、その結果を踏まえて議論がスタートしたものでございます。 　ですので、この新庁舎整備の最大の目的は、やはりこの庁舎に耐震性がないという、市民の安全性、それから職員の執務室としての安全性を含めると庁舎整備が必要だというところで議論が始まっております。 　今、委員のほうからお話しいただきましたとおり、この間、特別委員会も設置いただき、市民の皆様からも多数御意見をいただき、検討を重ねてまいりましたけれども、やはり、今お手元に見ていただいてます庁舎整備基本計画については、まずは防災の拠点となるような庁舎整備を進めるべきだということで検討を進めております。 　ですので、建設の場所がいずれになりましても、この点につきましては、きちんと検証をし、市民の皆さんに安心感を持っていただけるような庁舎整備を進めてまいりたいと考えております。 　ただし、同じように、庁舎を建てるにしても、この庁舎というのが１回建設をしますと、もちろん５０年、６０年と、次の庁舎整備までは期間があきますので、大切な市民の皆様の税金を使わせていただいて、庁舎を整備するに当たりましては、かなりの多額の費用を要しますことから、単なる行政機能の庁舎ではなく、駅の近くに利便性のある多機能型の庁舎をこの機会に整備をするということで計画のほうを今上程をさせていただいているところでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　私たちも、この基本計画のほうを見させていただきましたけども、さまざまな、他市でもいろんな庁舎の建設があって、そこで市民に応える施設として、十分に網羅されているということは評価できるというふうに思います。 　その上で、何が今問題になっているのかというと、この消防跡地というところが非常に、何か誤解をされているというような、私はこの認識があります。私たちは次世代につないでいかないといけない世代、これが今だというふうに思いますし、じゃあ、将来、私たちは本当に子供たちにどうやって利便性とか、物を提供していくのか。この間も、財政の勉強をさせていただきましたけど、どんどん財政的にも厳しくなっていく時代に、今この建設が進めなければ、本当にもうできない状態になってくると私は思っております。そういった意味では、今が最後のチャンスなんだということをわかっていただかないといけないというふうに、その努力が市側に少ないんじゃないかというふうに思っておりますが、その点についてどうでしょうか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　これまでこの検討の過程の中で広報だいとうで庁舎整備の概要、計画案の概要を市民の皆さんに知っていただいたり、住民説明会を開催したり、さまざまな取り組みをしてまいりましたけれども、やはりパブリックコメントでも御意見をたくさんいただいたところでございます。これにつきましては、今、委員おっしゃいましたとおり、このチャンス、この５０年に一度のチャンスを最大限生かすということについて、まだまだ市民の皆さんに、この間、周知のほうが不足していた点ということもあったかと思いますけれども、この計画について、自信を持って市民の皆さんに納得していただける案だというふうに考えております。この計画が御議決賜りましたら、市民の皆様にも、移転について、もっと詳しく丁寧に説明をさせていただきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　さまざまな市民の方の意見もあるのも知っております。近視眼的に見れば、今現在のこの庁舎の意見というのもあるというふうに聞いております。ですけども、今言った、次世代へどうつないでいくかということを本当に今の方が真剣に考えているのかということは、私はそうではないと思う。今の自分自身の気持ちとか、信条に従っているんじゃないか、そういう方が多いというふうに思います。私、龍間地域に列車が走るという件があった。でも、これは若者が流出をしていくということで、当時の市長はこれを断ったと聞いております。 　今、あの計画があったら、今、後悔の念が多いわけでございまして、そういったことにならないように、もっともっと市が広報していくべきじゃないかと、そこの場所についての利便性や価値、そして将来にわたっての安心・安全について、そういったことをもっともっと強く、この準備期間の中で言っていくべきじゃないかというふうに思います。私はそれが網羅されていると思ってるから今言ってるんだけど、そこのところをもう１回強調してください。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　このたび、市民の皆様、議会の皆様からさまざまな意見・課題をいただき、もともとは昨年の１２月にこの計画をこの議会の場で提案をさせていただくスケジュールで進んでおりましたけれども、いただく御意見の中の課題整理をするのに、時間がかかったことによって、提案・上程がずれ込んでいるものでございます。 　今、お手元の議案書の４０ページ以降に市民の皆様、議員の皆様からいただいた課題を６点、整理をさせていただいております。特に、大きな課題が４０ページ、４１ページに載っております、なぜ消防跡地及びその周辺地に移転するのかということを、この２ページにわたって記述をさせていただいております。 　特に、我々がこのいただいた課題に対して強調させていただきたいのは、４１ページのところにエリア全体を鳥瞰した場合のまちづくりの効果、それから土地利用の寄与度に対するポテンシャル、将来性が非常に高いエリアであるために、庁舎整備に対する投資的効果の最大化が図れるものですということ、それとその下に記入しております庁舎が中心市街地の一角を占めることにより、駅周辺の土地利用の高次機能の形成に大きく貢献し、まちの揺るぎない拠点づくりを担っていく、これが皆様からいただいた課題に対する我々の答え、対応策でないかなというふうに認識をしております。 　ですので、こういったことを先ほど新庁舎整備課長が答弁させていただきましたように、今後、もし可決をいただけるのであれば、こういったことについて継続的に市民の皆様に御理解を賜りたく、丁寧な説明をさせていただくように臨んでまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　私たち、今回の基本計画については、場所まで入れることは想定をしておりませんでした。あくまでも移転を前提にしたものとして、予測はしておりましたけども、消防跡地というのがやはり一体的な最高の場所であるというのが、この基本計画の一番肝になるところだというふうに思っております。 　そういった意味では、まちの活性化に寄与する、この移転について、このスケジュールを教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　スケジュールにつきましては、基本計画のほうにも記載をしております。基本計画の３９ページになりますけれども、この基本計画が議決されましたら、まずは消防跡地の周辺地の土地の購入に向けまして、土地の測量、鑑定等を行い、土地の購入についての地権者との合意を図った上で位置条例を上程し、今、基本計画ではＰＦＩの手法を使った事業を進めるとしておりますので、ＰＦＩの法律にのっとった実施方針の公表、特定事業の選定、ＰＦＩ事業者のこういった選定に向かっていくというスケジュールを予定しております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そういった意味でいえば、庁舎のいわゆる議論が起こってから今まで、大変長きにわたって時間がかかっているというふうに思っております。それは仕方ないことかなというふうに思います。ただ、先ほども、今、答弁であったように、土地の購入についてもお話があったとおり、我々議員からのそういった場所を購入してというような要望があった、それに従って、しっかりとつじつまをしっかりと合わせていくと。疑念がないようにしていくというのが今回の土地購入に当たっての理由だったというふうに思います。その点について、詳しく。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　この新庁舎整備基本計画の素案というのは、平成３０年３月末に策定をさせていただきました。その後、市民の皆さんや特別委員会でいろいろ御議論をいただき、御意見を頂戴してまいりました。 　当初、この素案の中では、周辺地の土地を等価交換するというスキームで検討をしておりました。市としましては、この等価交換の手法によりまして、イニシャルによる現金の市の負担が少なくなるという、この市の財政に貢献する、それから等価交換によって複合施設の機能の誘導が図れるのではないか、そう判断して等価交換スキームによる計画の素案というのを作成しました。 　しかしながら、市議会での特別委員会の御議論、それから住民説明会やパブリックコメントでも、庁舎を等価交換をすることによって、最終の形が区分所有の建物になるということですので、この辺を懸念される声、それから専門家の意見なども踏まえて、より事業の継続性、それから安定性が確保できる土地購入のスキームにシフトするということをこの間、ずっと検討して、地権者の方と交渉をしてまいりました。 　なかなか等価交換というスキーム自体が複雑であり、市民の皆様に御理解いただくのもなかなか難しかったということもありますけれども、やはり将来、建てかえや大規模改修時のリスクというのが起こる可能性は極めて低いことかもしれませんけれども、その極めて低い想定までもリスクを１００％回避するというのが、やはり行政の庁舎の建設では必要ではないかということを考えまして、皆様の御意見を踏まえて、今回土地の購入というスキームに計画の案を変更しております。 ○石垣　委員長　 　暫時休憩いたします。午後１時より再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４９分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後　１時００分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ほかに発言ございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今回、１２月にこの計画がほぼ出てくるだろうという予測だったんですが、半年以上もおくれて、その間、何カ月も調査に時間とお金を使ってきたと思います。 　この半年以上おくれてしまって、耐震対策が後回しになっていることの、この責任は行政としてすごく大きいものと私は思っています。 　このあたりについてどう考えておられますか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　委員御質問いただきましたとおり、当初は１２月、昨年の１２月に本計画を上程するというスケジュールで、私たちのほうも進めてまいりました。ただし、７月に住民説明会を実施し、８月にパブリックコメントを実施した中で、やはり市民の皆様からいただいたさまざまな御意見や、御不安に思っていらっしゃることについて、もっと丁寧に計画の中に落とし込むべきではないかということで、１２月議会に予定をしていましたものを、今計画で言う６章のほうを追記をするということで、もう少し検証作業を重ねて、６章の追記をしてきたところです。 　先ほど、午前中にも答弁させていただきましたが、それにあわせて、やはり意見の多かった区分所有建物に対する御不安に対するお声を十分に聞き入れるために、等価交換から土地の購入へとスキームをシフトをするという作業を行っていたため、当初よりも上程の時期がおくれてしまったことにつきましては、市民の皆様が新庁舎の整備を望まれているこの時期に、これだけ期間を要してしまったことについては、大変申しわけなく思っておるところでございます。 　ただし、やはりこの間、検討してきたことというのは、今後、５０年間庁舎を使い続ける中で、疑問に置いとくままでは、やはりできないもの、払拭をきちんとしていかなければならない課題ということでございましたので、申しわけありませんが、時間をとらせていただいて、基本計画の修正をさせていただいてきたところです。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　耐震工事は早くしないといけないと思います。 　半年以上かけて出してきた回答がこれかと。市民感覚とこんだけずれた感覚で行政は市役所建設をしようとしているのかと、この回答を見て、唖然としました。例えば、交通課題への対応について、消防跡地及び周辺地へ移転すると、周辺道路が混雑するのではないかと、この市民の疑問に対して、交通量の調査をしたり、駐車場の空き容量を調査したりと、たくさんお金を使って、人手を使って調査をされています。しかしながら、市民感覚は、今、現在混雑というイメージ、渋滞というイメージを持っておられるということなんです。なので、交通量を調査して、数字がこんだけで、基準では渋滞の適正な交通環境が確保されていると、こういう数字を出してきても、市民感覚としては、イメージは全く払拭できていないんです。その感覚のずれに対して、どのようにお考えですか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　６章の２にございます交通課題への対応についての御質問だと思います。 　この交通量調査は、計画の素案ができるまでの間に、といいますのは、１２月から計画案の修正を行っている時期ではなく、それまでの間で交通量調査をさせていただきました。それから、その後も交通量の調査や、駐車場の空き状況の調査、これにつきましては、市の職員が委託費用をかけることなく、きちんと回数を重ねて調査をしております。 　やはり渋滞については、市民の方のイメージが渋滞をしているのではないかということなんですけれども、この間、私たちが調査をしてきた中では、やはり渋滞とか駐車場が混雑しているのというのは、土曜日、日曜日の休日であったりとか、朝の出勤や、夜の時期の一時期、時間的にいうと、その時間内に限られていることということになりますので、庁舎に来庁される場合の昼間の時間帯については、思っていらっしゃるほどの渋滞はなかったということを、この６章のほうに記載をさせていただいているところでございます。 　市民の方のイメージは、なかなか払拭するというのは難しいかと思うんですけれども、この点についても丁寧な説明も今後も続けていきたいと思っています。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　違うんですよ。市民の感覚としては、今現在も渋滞とか混雑を感じていて、駐車場も探さないととめれないと、そういったことが今の市民感覚なんですよ。その感覚までしっかりと行政として目線、立場をおろしてもらって考えないといけないんですよ。 　この調査をした結果を適正な交通量が確保されていると言うけども、それは行政感覚、行政の基準であって、市民感覚ではないんですよ。そこのところを、しっかり市民に寄り添った市役所づくりができるのかって考えたら、全くもって、これだけ見てもできないんじゃないかと思っています。 　今まで商業施設の利用者に加えて、商業施設の利用者だけでも、あの道は消防跡地の西側の道ですね、信号機から入ってきた南北に通じるその道、西側の道、あの道の混雑や、歩行者への危険性というのは、みんなが実感して感じていることなんです。 　さらに、市役所建てたら、２３０台の交通量がふえる可能性があると、この計画書の中には書かれています。あの道路に２３０台出入りするとどうなるかというのも、市民の皆さんは、もう直感で危険になると感じているんです。そこに寄り添った回答では全くないんですね。それに対してどう思いますか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　
   　まず最初に、駐車場の件でございますけれども、この間、私たちが調査してきた中では、平日の昼間の時間帯については、駐車の率、どれぐらい埋まっているかというのは、大体４割程度でございました。 　確かに、おっしゃいますとおり、土曜日、日曜日につきましては、駐車場の利用率というのは８割を超えてくるという調査結果が出ていますけれども、平日につきましては、曜日を変えて、それから時間帯を変えて、雨の日、晴れの日、それぞれ調査をしておりますけれども、おおむね３割から４割程度という調査結果が出ております。その分を、土曜日、日曜日に商業施設を利用されるときのイメージが、やはりそのまま市民の方の皆さんの頭の中にはあるのかなというふうに今感じています。 　渋滞につきましても、２３０台が一度に来るということはございませんでして、駐車場の台数としては２３０台を確保しておりますので、最大２３０台が来る可能性があるということで、この計画のほうには記載をさせていただいておりますけれども、庁舎に来庁される車の数をこの間調査をしておりますけれども、大体１時間に言いますと、３０台から４０台程度の車の来庁ということになりますので、そのトータルとしての台数ということもございます。 　ただ、市民の皆さんがイメージされている、渋滞しているのじゃないかという御不安の声というのは、きちんと受けとめておりますので、庁舎の整備に関しては、駐車場に入られる出入り口の形態であるとか、どの方向から入ってきて、どの方向から出ていくのか、なるべく交通の容量に影響を与えない整備について、今後も検証していきたいと思っています。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　市民感覚までおりてきてくださらないので、この議論は平行線になるのかなと思います。 　駅近が便利というのは、利用者、市民の感覚でおっしゃっているのか、それとも別の感覚があるのか、そのあたりを。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　もちろん、利用される市民の皆様の利便性の向上という意味で、駅への近接性をメリットとして挙げているところです。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　大東市が２，０００人にアンケートをとりました。その結果を見てますと、８０％から９０％の方は鉄道を利用してないんですね。それはどういうふうに考えますか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　今の現庁舎の位置が、やはり住道駅からも野崎駅からも、少し離れてるということもありますので、車での来庁が多いのかなという、今思っています。 　新しい庁舎になりますと、駅から近くなりますし、周辺にも施設がたくさんございますので、駅からの利用者数というのもふえてくるのではないかというふうに考えています。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　それは大東市全体にお住まいの方のことを考えてないですよ。例えばね、北条に住んでたら四条畷駅まで１０分、１５分歩いて、今デマンドタクシーもありますけども、駅から電車に乗らないといけないんですよ。何ぼお金かかるんですか、往復で。１日５００円で生活してる人いてるんですよ。そういう人が困って市役所に来るんです。全然市民のことを考えてないんじゃないですか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　市民の方が市役所に来られる、そのルートについて複数確保して、利便性を向上させるということが必要だと思っております。必ず皆さん電車で来られるというふうには、もちろん想定をしておりませんし、新庁舎の位置が決まれば、新たな公共交通のあり方についても関係部署と一緒に調整をしていきたいというふうに考えています。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　サンメイツの状態を見ていても、誰もが感じてます。駅が近いからといって、活性化するという要素は駅近にはないんです。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　このたび、駅周辺に庁舎を持ってこようとする目的の１つに、総合計画でも書かれてあります中心商業都市機能誘導ゾーンに商業系・文科系の高次機能を図る、この一環で庁舎機能を駅周辺に持ってこようとしております。 　ですので、全体的な都市計画のもと対応する一環だというふうに御理解をいただけたらと思います。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　それでは新庁舎整備基本計画について、何点か質問させていただきます。 　まず、この移転候補地ですね、災害リスクがという話が以前からありますけれども、実際、どのような区分のリスクの区分に該当するエリアなのか、その点。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　災害の中でも、地震につきましては、市内、一部違いはあるかと思いますけれども、どこの地域でも南海トラフ地震、それから生駒断層についても、余り市内の地域の中で差があるというふうには思っておりませんけれども、浸水につきましては、今の大東市の防災マップにおきましては、３０年に一度の確率で降る降雨につきましては、おおよそ１メートルから２メートルの浸水区域というふうになっております。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　法律的なあれなんかわからんですけど、例えば土砂災害特別警戒区域とか、浸水想定区域とか、そういう区分があるじゃないですか。それでいくと、浸水想定区域に該当するエリアなんですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　今、議論になっております候補地でいきますと、浸水想定区域です。土砂災害の区域には該当しておりません。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　つい最近、これ９月２日の読売新聞なんですけど、朝刊の１面に載ってます。要は、コンパクトシティに関連して、全国のこのコンパクトシティの計画を立ててる２６９市町のうち、９割超のエリアが今言うた浸水想定区域とか、土砂災害警戒区域とか、そういうレッドゾーン、イエローゾーンの区域に９割超が入っているということで、国あるいは国土交通省としては、今後これらのエリアをコンパクトシティに指定している、居住誘導区域に指定している点については、是正を求めるというような、そういう記事なんですけども、今おっしゃった、この当該地域が赤井の１丁目の地域で浸水想定区域であるという中で、あえてこの地区に新庁舎を建設するという決定が果たして妥当なのかという点について、再度市の見解をお聞かせいただきたいと思います。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　まず、コンパクトシティにつきましては、立地適正化計画の中で福祉、医療、商業の都市機能の立地、公共交通の充実を包括的なマスタープランで定めているものということで、この計画の中には、今御指摘いただいている危機管理機能にも、要因については入っておりません。 　ただ、今水落委員が御懸念されてらっしゃる要因については、赤井一丁目であっても、谷川一丁目であっても同条件でありますし、そのことについて回避しようと思えば、本市においては、恐らくですが、外環状線よりも東側でないと満足できないのではないかと思っております。 　ですので、この課題につきましては、先ほど御案内させていただいている計画の第６章の３番目、ページ数でいきますと４４ページ、４５ページあたりの課題の解決対応策として講じさせていただいておりますので、このことについては、赤井一丁目の特性ではなく、本市全域の特性として、この課題については対応していかなければならないだろうという認識のもと、この計画を策定をさせていただいたと御理解をいただきますようお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　今、その答弁の中で赤井の移転候補地であっても、この現在の谷川一丁目１番地１号ですね、この地域であっても同じ浸水想定区域のエリアに入っているという答弁があったんですけども、国、国土交通省が今後立地適正化計画、コンパクトシティの今後の都市計画運用方針を見直すということを示しているということを伝える記事なんですけども、こういう現状の中で、いろいろ浸水想定もいろんな対策で緩和されている、軽減されているというような回答が載ってますけれども、本来であれば、そういった軽減策を踏まえて、このエリアが浸水想定区域ではないと、もう浸水想定区域を外した後に移転候補地の１つとして決定するのであればいいと思うんですけども、あえて現状、国がこういう方針を示す中で、イエローゾーンである浸水想定区域のままで移転候補地とすることが果たして行政の、しかも市役所の移転候補地として決定することが適当なのかというのが、やっぱり議論があると思うんですけども、ここも現在地もだめ、移転候補地もだめというのは、ちょっと答弁として理屈が通らないと思うんですが、その点、まずは当該の地域の浸水想定区域を外すまで、対策をきっちりとってからというのが本筋だと思うんですけども、その点もう一度、御答弁お願いします。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　この浸水対策につきましては、調節池ですとか、地下河川でありますとか、流域下水道の増補幹線の整備、こういったものなどによって、以前に比べると相当進んでおるということは現実としてございます。 　ただ、今のきょうの段階では、完全にその浸水想定区域を外すというところまでは、非常に困難ですので、庁舎機能の対応策として、この４４ページ、４５ページに掲げておりますような止水板の設置でありますとか、電力中心の多重化、こういったような手法でもって対応していきたいというふうに考えております。 　なお、先ほども答弁させていただきましたが、こういった浸水についてのことのみをもって場所の選択をしていくに当たりましては、本市域内においては、相当困難ではありますので、個別具体的な対応をもって今御懸念されてらっしゃる課題については対策を講じていくという方針をとってまいりたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　おっしゃることもわかるんですけども、やっぱり我々議会としては、あくまでも当該地域が浸水想定区域に指定されているという現状の中で、十分な対策をとられているけれども、すぐには想定区域を外すことができないという現状の中、ここに移転候補地として決定するというのが、やはり市民に対しての説明責任が果たせないというのが１点、懸念としてあります。 　これ以上答弁求めても、多分同じことの繰り返しになりますので、次の２点目にいきたいと思うんですけども、今回、等価交換ではなく、買い取りの方針に切りかえられたということで、ちょっと金額が気になるんですけれどもね。現庁舎の、資料の４ページ見ていただくと、現庁舎の土地と駐車場を足しますと、大体１万３，０００平米ぐらいになるということで、３，９２０坪ぐらいなんですね。これが売却をするという想定でいきますと、もう時間来ましたね、次、２回目にします。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　まず、中身の問題ではなくて、手続上の問題で少しというか、大きく疑問点が浮かびます。この問題は、根本的には議会が住所移転に賛同するか、もしくは反対するかによって、大きく変わってくる、もしくは進展なり、後退なりするわけですね。それなのに、なぜ皆さん方は、あたかも住所が移転したかのように話されるのか、それがまずわからない。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　地方公共団体の事務所の位置というのは、地方自治法で条例に基づいて定めるというふうになっております。ですので、この計画が議決されました暁には、後ほどまた位置条例について上程をさせていただき、議会の判断を仰いでいくということになっております。 　ただ、位置条例の上程の前にも、さまざまなこの庁舎整備に関する業務というのを進めて、確実性をもとに、位置条例を上げるということになりますと、それまでの間の動きを議会のほうにも御報告し、進めていくという御判断をいただくために、今回の計画を上げさせていただいております。 　計画の中に、候補地、消防の跡地プラス周辺地というのを具体的に書き込みまして、この計画を御議決いただいた後に、それに基づいた事務を進めて、最終的には位置条例の議決を賜りたいというふうに考えています。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　そう説明されてもわかりにくい。そしてまた、私だけではなくて、市民の皆様方もよくわかっていない。その理由は、例えばこの月曜日に移転が決まるのかというように勘違いされている方も、いろいろ連絡受けたり、質問されたりするんですね。 　だから、まあ言えば、位置条例も、はっきりした位置も決まっていない、今はここですね、今、ここから移転しなければならないためで、基本計画を練って、皆さん方から賛成案、いろいろアイデアをいただくということは筋が通っているんですが、位置の変更も決まっていないのに、どんどん進められてるということは、またわからない。 　皆さん方は今、基本計画を立てます、それについて賛否してください。大きなシナリオの中では、例えば消防跡地のボーリングとかを含めて、何点か大きくシナリオとして考えてらっしゃるのはどういうことですか、どれぐらいの期間なんですか。 ○石垣　委員長　
   　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　今現在、計画の中に出てきます候補地というのが皆様御承知のとおり、民有地を含んだ土地ということになりますので、その民有地を取得するに当たりまして、今回その土地を購入するという計画をこのたび上げさせていただいています。 　ただし、購入をするにつきましては、購入の価格についても、議会のほうで予算の御議決をいただくことになります。この土地の購入の予算につきまして、この土地が幾らになるかということにつきましては、まだきちんとした鑑定、測量、鑑定をしておりませんことから、この計画を御議決いただき、この計画で進めていくということになりましたら、土地の測量鑑定を行い、その価格の内容で土地の地権者と合意を図り、土地の購入の確約がとれた段階で位置条例を上程するという流れを想定しています。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ですから、それは大まかに、まあ期間がずれたりするでしょうけど、その位置条例を変えるというのは、大体いつごろだとお考えなんですか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　これは、あくまでも想定にはなりますが、土地の測量や鑑定で、恐らく半年ぐらいは必要になるかというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ですから、土地を買う、それからいろいろ費用が今までもかかってる、特別委員会でお聞きすれば、７００万円とか、８００万円とか、今までかかってきた。なおさら、皆さん方の職員においての人件費並びにいろんな時間を費やしてきた。基本計画なんだけど、やはり移転の案が決まらないことには、いろんな費用がなかなかかけにくいわけなんですね。だから、順番としては、僕はやっぱり位置を変えるんだという条例が先、仮だとしても、あってしかるべきだと思うんですけど、いかがですか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　今、光城副委員長がおっしゃった意見につきましては、職員の間からも出てまいりました。そのときに、議論になりましたのは、地方自治法第４条に基づく条例の移転というのは、３分の２以上の議決をいただかないといけない。ということは、あそこに行くことについて議決をいただいたことをもって、我々執行機関としては、それは拘束されてしまう。ということは、土地が買えるかどうかわからない、地権者がその了解をとっていないにもかかわらず、先に議決をいただくというようなことになりますので、一旦、きょう、今御審議いただいている計画の議決をいただくことによって、土地の購入の予算であったり、それから調査費であったり、そういうのをいただき、地権者とも協議が仮で整ったときに、条例を上程させていただくと、こちらのほうが条例を可決いただいたときに、不都合が生じないだろうということで、このようなストーリー展開にさせていただいているということでございます。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　いや、そのほうが不都合だと思うんですね。条例案を変えるということ自体が、あんまりあっち行ったりこっち行ったりするというのも不自然かと思いますが、手続上、まず向こうにみんなで行こうという考え方が議会なり、市民の人たちが決まってから、基本計画を練って、その上でどうしたらいいかということを、細かいことを決めていくのが大きな筋だと思いますのでね。だから、皆さん方が決まったかのように進められるというのは、市民の混乱、また議員の混乱が生じてると思います。もう少し、順番どおりしていただきたいというふうに思います。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　この地方自治法第４条に基づく条例の提案時期というのは、法律上定まってありませんで、たしか行政実例だったと思うんですけども、極端に言えば、建物を建ててから手続をとっても違法はないというような、そういうような解釈も出ております。しかしながら、私が先ほど申し上げましたように、地権者との関係を確定していない段階で３分の２の市議会の御議決をいただいた後、やっぱりいけませんでしたということについては、余りにも準備不足ということになりかねませんので、一旦、今お示しさせていただいている計画の御議決をいただきまして、その後、予算、条例というふうに仕事を進めてまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まず、そしたら、どういうシナリオで、こういうことは進むのかという、ちょっと基本的なことを教えてください。要するに、基本計画、設計とか、いろんなあるでしょう。議決の世界の話やなくて、建物自体の計画も入れた計画をちょっと教えてください。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　他市の事例では、こういった基本構想や基本計画を立てた後に、基本設計を行い、詳細設計を行い、建築の工事という流れになっています。ただし、私たちが想定をしているＰＦＩ法に基づく事業の進め方としては、設計工事を一括してＰＦＩ事業者に発注するということになりますので、今後につきましては、ＰＦＩの、まずは業者を選定するに当たっての、こちらからの行政のオーダーとなる要求水準書と言いますけれども、どういった建物で、こういった機能は必ず備えつけてください。こういった視点を持って設計をしてくださいっていうような要求水準書の策定に着手をして、その要求水準書が固まればＰＦＩの事業者の選定という形になります。 　事業者が選定されましたら、そこから事業者による設計工事というふうに進んでまいります。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そういう難しい話じゃなくって、まず庁舎を建てかえたいんですという基本計画で、こんなんを建てかえます。次、どういう場所で建てかえたいんですということ、次に、ほんならどういう図面ですね、設計的な図面があるのと、次、工期的なことで何年かけて建物が建ちますよという、市民の皆さんにもわかりやすいような形で、言っちゃうと、例えばさっき多分言われた話の、３９ページのこの表なんてね、業者さんはわかるけど、これ一般の人が見たって、全然わからない中身なんですよ。そこをもうちょっとわかりやすくしてもらえませんか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　まず、基本計画は、今、きょう御審議をいただいておりまして、この基本計画につきましては、要点が３つ記入してあります。まず１点目が場所を消防跡地及び周辺地とするということ。２点目が、手法としてＰＦＩ事業をするということ、３点目が庁舎機能として複合化の整備を行うということ、この大きな３点の方針を御議決いただきましたら、まず、我々が取りかかるのは、あの場所についての土地の購入についての準備に入ります。一定、その地権者との調整は終わっておりますけれども、土地を購入するための準備をやって、土地の購入の予算を議会のほうでいただいて、仮の協定まで先方と結び、その段階で移転条例を上げさせていただきます。これが一番大きなハードルになるわけですが、３分の２の御議決をいただきましたら、法的にも、あの場所に行くということが決まりますし、それから先方との仮契約を本契約に変えることによって、土地の購入が行われるということがそこで確定をします。 　その後で、次の展開として、先ほど新庁舎整備課長が答弁させていただいたＰＦＩの手続に入ってまいります。 　ＰＦＩについては、設計と建物と管理との、この一括発注でございますので、このことについての入札なり、プロポーザルを行うことになります。 　きょうの段階でのスケジュールでいきますと、供用開始は令和７年ぐらいになるのではないかという想定をしております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　部長はそうやって力説するんですけど、力説してる内容が全然伝わってこないという大きな欠点を持ってまして、要するに何かといったら、あえて基本計画の話をさせてもらうのは、結局、庁舎が古くて、耐震に耐えられなくなってるから、これを何とかせなあかんよねというところがまずスタートであって、どこに建てるかとか、どういう建物を建てるかじゃなくてね、次に、その基本計画の中に同じ建てるんだったら安く上げようやないかとか、そのために複合的な手法とか、ＰＦＩ的な手法があるとか、いろんなことをやってこなあかん、議会も、１期の人が５人、４年の人、２期の人が５人ということで、１０人が、ある面でいったらこの議論に加わらないままに継続された特別委員会の議論をそのまま今持ってくると、ここの経過が全然わからんままに、なぜ、そこの場所が決まってるんやというね、要するに、こういう構想の新しい時代の庁舎を建てますよという、そこが基本計画であって、その次の段階で、そしたら次これをするために、ここの場所でという議論をせなあかんの違うかなという、そこがもう今の議論は全部、特に反対をしている方の議論は、何であそこやのん、あそこやのんという、建て方の議論とか、経費の議論とか、いろんな、何で建てかえしなければいけないのかという、そんなことはほとんど質問に出てこないという、この実態をどう考えますか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　まず、この新庁舎整備事業の議論のスタートは、この今の現庁舎に課題があるからということでスタートをしたわけでございます。 　その課題につきましては、今お手元に議案計画と配らせていただいている３ページに耐震性の欠如ほか６点の課題をここでうたっているわけでございます。 　この課題の解決のために、どういった視点で庁舎を整備するかというのは、その次の５ページのところに良好な市民サービスであるとか、財政支出の抑制であるとか、複合化であるとか、そういったような視点を設けさせていただいたわけでございます。 　今、この庁舎を整備するに当たっては、イニシャルコストで、おおよそ１００億円前後のお金が必要になってまいります。この１００億円前後のお金を行政機関の執務室だけで終わらせていいんだろうかというのが事の発端でございまして、１００億円も投資するのであれば、当然のことながら、大東のまちづくりに寄与するようなお金の使い方というのが必要ではないかというところから、行政機関だけではなく、さまざまなまちづくりに対する、寄与するような要素として、複合化であったり、周りも近隣商業機能であったり、文化機能とのタイアップを行うという視点で消防跡地とその周辺地にこの庁舎機能を持ってこようというのが今までの我々の提案で、それから特別委員会での御説明させていただいた内容であり、御議論いただいた内容であるかと思っております。 　このことについては、なかなかやはり御理解をいただけなかったということは、否定はできませんので、こういったことについて、パブリックコメントでいただいた御意見をもとに、第６章できっちりと大きな６つの課題を整理し、この計画の中で、今私が申し上げたような趣旨のことを整理し、きょうの日を迎えているということで御理解をいただけたらと思います。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　この項目を見てもね、概要のだから見ても、２番目に必ず、庁舎の位置の話が来ると、どうしても質問的には、ここの場所でいいんですかとか、何でそこなんですかとかという、本来はこれは議会が８年ぐらいかけて特別委員会でやって議論してきたことを、またぶり返して話をせないかんということは、結局は理解してもらってない形で、そこに、本来、もともと安くで上げましょうとか、庁舎の中にコンビニも入れていってもいいん違いますかとかね、また保育所を中に入れてもいいん違うかという、多くの人が例えば望んでいるようなことができるような庁舎を建てたいと思いますけど、市民の皆さん、議会の皆さんどうですかという話をすれば、そんなに反対する人はいないのに、まず場所があそこやでという話ばっかしいってるから、みんなまず最初に反対しとかなあかんというね、ここがスタートの原点に、それぞれの原点になってしまってるって。そこをもっとみんなに理解してもらうための手法というのを何で皆さんは考えないのかというのがちょっとわからないんですけど、どうですか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　先ほどあらさき委員からも、渋滞についての感覚が払拭できないという御質問をいただきましたけども、市民の皆様からいただいた課題について、我々は感覚で返すことではなく、理論や論理でもって客観的な要素でお返しするほうが御理解をいただけるのではないかということで、第６章の６点の課題を整理させていただきました。 　今、寺坂委員がおっしゃっていらっしゃる要因についても、４０ページ、４１ページに理論で、我々としては対応させていただきました。 　ただ、今御指摘いただいてますように、感覚の問題については、確かに抜け落ちてる要素はあったのではないかという反省の立場にもございます。ですので、これを御議決いただきましたら、きっちりと市民の皆様、議会の皆様にそういった理論を超える要素、要因を意識しながら対応していくことが大切ではないかなというふうに改めて感じているところでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　あんまり行政が説明がうまいとは思ってませんから、さっき言われたように、議決を受けて、賛成した後は、理解してもらえますようにやりますと言ったって、ずっと反対してた人が味方になるほど皆さんの調整がうまくいくとは、僕は全然思ってないんですよね。だから、そこが入り口論の話の中で、なぜそこの入り口論の議論を先にしていかないか、要するに場所の話すれば、もう間違いなく、そこでいくというね。例えば、ここにサンメイツも可能性がありますよなんて話をしたら、どうなりますか、今度は、市民から見たら。いや、まだあっちのほうがいいんじゃないですかという人が、反対してる人の中に出てくる可能性って出てこないですか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　そのことについては、私の頭の中では想定はしておりませんでしたけれども、今、駅周辺にこの庁舎機能を持っていくことについてのうまみ、そういったことについては感覚と理論と、この両方が大切だなということを改めて感じているところでございます。この先、そのような対応を講じてまいりたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、活性化も入れて、そういう形で駅周辺ですよという、そういうことも入れた、結局、きちっと丁寧にその説明すれば理解する人っていっぱいおるのに、聞いてる声は移転は反対やでという、この話ばっかりがもうネタになってるんです。何の、この６項目のそれも全然ネタになってないという、ここはちょっと皆さんのやり方の僕は失敗だと思ってるんですけど、どうですか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　御指摘については、私も真摯に感じておりますが、ただ、この時期にこうやって計画を提案をさせていただいておりますので、今、我々の仕事の進め方としましては、今の御議決を賜れば、今の御指摘について真摯に対応していくことが大切な要因であるかなというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。１回目ないですか。じゃあ、２回目。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　それでは、ちょっと先ほどの続きで、等価交換から土地を購入する方式に変えたということで、その金額についてちょっとお聞きしたいんですけども、まず現庁舎の土地の面積がこの４ページにあります８，９６７．７９平米と駐車場にあります２，４３０平米、１，５４０平米、これを全部足すと１万２，９３７平米となるんですけども、これが坪でいうと３，９２０坪と。この土地を幾らで売るのかということに関しまして、３６ページ見ますと、９億２，０００万円から１３億８，０００万円ということで、中間値でいいますと、１１億５，０００万円になるんですけども、この金額と、先ほどの３，９２０坪を計算しますと、坪当たり２９万３，０００円になるんですね。 　一方、赤井の土地はどうかといいますと、これ９ページごらんいただきたいと思います。消防跡地が１，３３６平米、周辺地が２，９０１平米ということで、この２，９０１平米は８７９坪ということで、これを先ほどの３６ページに戻っていただいて、５億３，０００万円から８億円の土地購入費で中間値６億６，５００万円。これを６億６，５００万円で８７９坪を買うということになりますと、坪当たり７５万６，０００円ということで、現庁舎の土地を売るのと、新庁舎の移転候補地を買うので、坪当たり２．５８倍の金額の開きがあると。 　そもそも、これ３６ページに路線価方式による概算と書いてあるんですけども、概算にしては、例えば移転候補地の土地が５億３，０００万円から８億円と、非常に幅があるんですけど、これどういった方式で算定されたんですかね。先ほど、答弁で測量、鑑定はしてないというおっしゃってたんですけども、どういう計算ではじき出されましたか。 ○石垣　委員長　 　武内新庁舎整備課上席主査。 ◎武内　新庁舎整備課上席主査　 　済みません、よろしくお願いします。 　今、委員から御質問のございました路線価方式でございますが、平成２７年度の検討支援業務という委託業務の際にはじき出した金額でございます。平米当たり、坪単価に関しましては、今、委員おっしゃっていただいたように、約２．５倍ほどの開きがございます。そのままの金額に関しまして、純粋に平米数を掛けまして算出しております。 　そこ、算出した金額に前後２０％の幅を持たせた書き方、記載をしているのが基本計画の書き方になってございます。
   　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　その２０％の幅っていうのはどういう理由で、幅をつけたんですか。 ○石垣　委員長　 　武内新庁舎整備課上席主査。 ◎武内　新庁舎整備課上席主査　 　先ほども部長の北本が答弁申し上げましたが、少し、実際に測量、鑑定するには、少し先の話になります。また、この検討支援業務でいただいた数字に関しまして、不動産鑑定士や、いろいろ専門の方からお話を聞く中で、今現在、駅前であったり、四条畷駅であったり、駅前で動いている不動産の市場価格なども最終的には判断の材料になってくるという助言をいただいたものですから、純粋に路線価掛ける平米数だけではなくて、市場性を少し含んで、上にも下にも、最終的にふえる可能性がございますので、その辺を考慮して記載したものでございます。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　この赤井の土地なんですけどね、２，９０１平米の民有地、８８０坪としますけれども、一番安くて５億３，０００万円で坪６０万３，０００円なんですよ。一番高い８億円になると、坪当たり９１万円という金額になるんです。上下、どちらにも振れる可能性があるということで算定されたんですけども、坪９１万円て、ある方に話しましたら、とんでもない算定やと、役所の仕事はそういう、大体の概算も概算のええかげんな数字でこの仕事をしてるのかというような意見もいただきましたけれども、私個人としては、整備基本計画が議決をされると、当然、役所の今後のスケジュールに乗りますので、この数字が、こんなにも幅があっては、審議のしようがないというのが個人的な意見なんですけれども、これはもうあくまでも、今回整備基本計画も案で出てますので、５億３，０００万円から８億円という非常に大きな幅、売却のほうもそうなんですけども、これはもうあれですかね、いかんともしがたいというか、何が言いたいかといいますと、余りにも実勢価格とかけ離れてて、坪９１万円もするんやったら、もうここでええやないかという、またそういった議論に、市民感情として戻っちゃうんですけども、余りにも高額で、この金額が果たして適正なのかというのは、やっぱり役所のほうで吟味してから計画を出すべきじゃないかなと思うんですけども、今さらなんですけど、その点は庁内でどういった検討をされたんですか。あくまでも幅を持たせるということで出されたんですか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　ここにあらわしておりますのは、先ほども答弁、武内がさせていただいたように、中央値からプラスマイナス２０％で記載をさせていただいております。 　なぜ、そういった形式的なことをしたかというと、土地の鑑定をとっていないからということでございます。 　ですので、我々の認識としては、やはりこの中間値で土地を購入すべきであるというふうには認識をしておりますが、ただ、やはり土地の鑑定でとってみないと何とも言えませんので、その鑑定の幅をプラスマイナス、大きくとらせていただきました。ですので、あくまで我々の感覚としてお伝えしたいのは、中間値としてあの土地を購入していくつもりで今その仕事を進めているということで御理解をいただけたらと思います。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　まあ、中間値であっても、坪７５万６，０００円で、こちらの売却価格の中間値でも２．５８倍の差がある、開きがあると。そんな高いところにあえて何で行くんやという、また先ほどの議論に戻るんですけども、本来はやっぱりその土地の鑑定、そんなに予算的にも億円も、何千万円も多分かからないと思うんですけども、そういったしっかりとしたエビデンスというか、数字を持って基本計画というのは議会に出すべきであって、非常に何かもやもやしたものがあるんですけども、ちょっとまた時間来ましたので、３回目に。 ○石垣　委員長　 　２回目ございませんか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　１回目で少し触れさせてもらいましたけど、その議論の中で、一番大事なのは何かといったら、財政のことだと私は思っております。１つ、もちろん利便性とか活性化というのも大きな大きな事柄だというふうに思いますけど、コストをどれだけ安くして、市民の皆さんに負担を与えないかということがね、これ本当に大きな議論なのに、これが全然されていない。どんだけかかってもええんやというんやったら、ここで建ててもいいですよ。だから、その対比をちょっと教えてほしいなというふうに思っております。 　例えば、トータルコストについて、ここで建てかえたところで、向こうで、消防跡地で建てかえたところですね、この対比について、どのように考えているのか教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　コスト的な比較についてなんですけれども、この計画の候補地については、消防の跡地と周辺地ということになりますので、私たちも、その候補地についての検討ということでずっとしてきております。ですので、先ほど北本のほうからも言いましたように、例えば土地の購入費用とか、売却費用についてということについても、ここでの現地の試算というのは、なかなかきちんとした数字というのはお示しできないかなというふうに思うんですけれども、ただやはり特別委員会でも市民の方からも、やっぱりトータルコストとしてどうなのかという御質問をいただいているところであります。事業費、概算としてお話しはさせていただきますけれども、赤井の候補地での事業費の概算というのは、推定しますとイニシャルコスト、土地の購入費用等も含めますと、大体１１５億円、ランニングでいきますと約３４億円ということになります。 　済みません、逆ですね、済みません。今お話ししたのが現在地で建てかえた場合の事業費の積算です。これについては、イニシャルコストで今言いました大体１１５億円かかります。ランニングで約３４億円ということになります。総事業費でいいますと、約１４９億円、現在地で建てた場合は約１４９億円というのに想定をしました。 　一方、候補地におきましては、先ほど申しました土地の購入費用等を含めましたトータルのイニシャルコストは約８１．１億円、それからランニングコストは約２４．７億円、事業費の合計で約１０５．８億円ということで考えています。 　これ、大体四十四、五億円ぐらいの開きが、やはり現在地で建てた場合と消防の跡地でＰＦＩ事業で建てた場合ということについては、開きが出てくることになります。 　この主な要因というのは、やはり現在地で建てた場合につきましては、一旦、ここの庁舎を解体するために、一度、役所の業務全てをどちらかに移設をしないといけないということになります。その仮設庁舎の整備費用等を含んでおるということが、事業費が膨らんでいる原因かなというふうに考えています。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今示していただいたように、コスト的には５０億円ぐらいの差が出てくるという話であります。大きすぎた。もうちょっとで、４０億円ぐらい出てくるんかなというふうに思います。これ非常に大事なことです。これは、日ごろ共産党議員団も、いろいろ削減の話をしてはるのに、これを変えなくていいんやという話にならへんでしょう。将来に、負債を残さないという意味でも、これは大事な視点なのに、ここを何で言わないのかなというふうに思いますね。ここが一番大事な、私は肝だと思ってます。そして利便性です。 　ですけども、先ほど寺坂委員が言った、本当に消防跡地というのがもう先に出てしまってるので、全てが何か、アレルギーみたいになってしまってね、この議論に至らなくなってしまっております。 　だから、移転するというのは、私たちもずっと前から賛成をしている。これは何かいうたら、こういう移転することによっての、削減される、トータルコストがより安くできるからですね。そして、より駅に近いほど利便性が高いということがわかっておりますから、住道駅は６万人の乗降客があるんですよ。そういった意味では、さまざまな複合施設を活性化の材料になるということも間違いないわけですから、そこを言ってるわけなんです。 　それと、先ほどもありましたけども、まちづくりにおいては、例えば渋滞、先ほど水落委員からもありました。渋滞に関しての説明をもう１回してください。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　渋滞につきましては、これまでいろいろ調査をし、また警察のほうにも相談に行かせていただき、調整をしてまいりました。 　今、調査の結果については、先ほどあらさき委員のほうからもありましたとおり、交通容量については、ほぼ賄える、問題はないというふうにしています。といいますのも、この阪奈道路沿いというのは、もちろん今の現庁舎のあるのも阪奈道路を使って皆さん来られます。ですので、警察のほうとお話をさせていただいたところでも、その分、庁舎に来庁される方の車が純粋にふえるということではなく、場所が４００メートル西側に移設ということになりますので、交通については、渋滞については今のところ、今の交通容量で賄えているということは、移転したところでも同じように、その２３０台が加わったとしても、十分に交通容量としては賄えるというふうにされています。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　あと、災害についてです。大雨が降った場合ですね、先ほども言っておりましたけど、本当にあの庁舎の跡地、また駅前がここと同じ状態になるの、もう１回説明してください。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　先ほどもありましたが、浸水対策につきましては、やはりこの大東市の立地の条件からしますと、やはり東部の、浸水がしない区域となりますと東部の一部地域ということになります。浸水を想定がされないという今の前提だけで庁舎の位置を考えてきたわけでは私たちはありません。先ほど、部長が申しましたとおり、私たちのまちづくりの方向性に合致して、駅に生活の利便性や高次機能施設を集約し、駅の周辺を活性化、それがさらに波及して市の活性化につながるという意味で、駅の近くの今の候補地を選定してきたわけでございます。 　浸水につきましては、東部の地域以外は、どこに庁舎を建設しようとも、やはり浸水が起こらないような庁舎の建て方、工夫というのは必要になってくると思います。今、浸水の想定区域のお話をさせていただいてますけども、これも国のほうからは示されているんですけれども、想定というのは、やはりあくまでも想定ですから、この近年、想定外の自然災害というのは、もちろん起こる可能性というのは否定できません。そうなると、東部におきましても、同じように浸水した場合の想定の庁舎機能、持続できるような庁舎機能が必要になってきますので、浸水については、どこの場所に建てても、私たちはやはり一番重要に、防災機能の拠点ということになりますので、整備を進めていかなければならないと考えています。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　駐車場の問題、例えば、ここと比べて駐車場どうですか。確保できますか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　駐車場についても、さまざま御意見をいただいているところでございます。確実に駐車場が確保できるのかという御意見もあれば、先ほどのように駐車場が混むのではないかという御意見もいただいております。混むことについては、先ほどお話をさせていただきましたし、あと駐車場が足りるのかどうかという御意見につきましても、駐車場の容量についてもきちんと調べております。今、隣接の商業施設には７５０台分の駐車スペースがございます。ただ、平日につきましては、先ほど申しましたとおり、３０％から４０％の利用率ということになっておりますので、もし来庁される方の車が、とめたとしても、駐車場については、まだ容量的には大丈夫な範囲ということになっております。 　ただ、やはり皆さん、駐車場から歩いて、また移動して庁舎に来るのというのは大変じゃないかという御意見もパブリックコメントでもいただいてましたし、住民説明会でもいただいておりました。そういうところからも、今、６章のほうには記載してませんが、計画の本体のほうに、なるべく庁舎の敷地内、地下の駐車場はつくる想定をしておりますけれども、建物の周辺、あるいは１階の部分を一部ピロティーにして駐車場を確保するというように、駐車場から移動される方が特に困難な方、高齢者の方とか、子供さんを連れた方、お体の不自由な方に対しましては、庁舎の敷地内で駐車場を使っていただくというふうに想定をしております。 　また、これは今、庁舎については５０年先を見据えたような庁舎が必要じゃないかというお話もさせていただいてますけれども、今の来庁される形態、車で来られるという形態が５０年後、全く同じ状況かというと、私はそうではないというふうに思っています。やはり、手続、マイナンバーカードに始まりまして、手続が簡素化され、自宅から手続ができるようになる、自宅で相談ができるという、その手続の面だけでいうと、かなり技術革新が進んで、来庁される要件であったり、数であったりというのは、かなり変わってくるというふうに思っています。そうなると、２３０台の駐車場というのをフルスペックで、もうフルで最初からつくってしまうというよりは、必要最低限の駐車場については、敷地内で確保して、今来られている、混雑しているときの駐車場については、隣接の駐車場で柔軟に、調整弁として隣接の駐車場を使えるのではないかなというふうに考えています。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　まあまあ、それぞれ対応すればいろんなことが出てきますわ。でも、私が最初に言った、トータルコストに関しての議論というのは、本当にこれは深めていかないといけないし、そしてまたそのことがしっかりした目的にならないといけないなと思ってます。 　理由は、先ほど私ども言いました財政の勉強会を開いたときに、こういったハード整備による、やはり財政の圧迫というのが今後大きくクローズアップをされ、そしてボディブローのようにきいてくるんですよ。ですから、そういった意味では、どのように市民の皆さんの税金を大事に使っていく、そしてかつ活性化をかち取る、そういった意味でも、複合がこの計画であるというふうに思います。ただ、消防跡地については、本当にアレルギーが皆ありまして、なぜこのようになってしまったのかわかりませんが、こういった順番に関して、もっとうまくすべきだったんじゃないかなと私は思っております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　コストのことについて、話題が出ましたので、少し伺います。 　まずさっき伺ったトータルコストの対比ですけども、これは仮設庁舎の費用が含まれていて、対比にはならないかなと私は思います。ほかにいろいろ方法も、これまでの過去の、が議員になる前の議論を見ていると、ほかにも方法があるという、いろんな提案がなされていますし、これは対比にはならないなと、まずは思っております。 　それと、３７ページのランニングコストなんですけども、イニシャルコストとランニングコスト、このコストの、今おっしゃった８１．１億円とか、維持費のランニングコストの２４．７億円の中には、複合施設部分に係る整備とか、維持管理費用、隣接商業施設等の駐車場利用料、ＰＦＩの事業に係るアドバイザリー業務やモニタリングに係る費用という、これらが入っていないんですね。 　消防跡地に関していうと、複合施設に係る整備とか、駐車場利用料、こういったものが、これは消防跡地についてかかってくるものでありますので、これらもしっかりコストとして、大体概算は出しておかないといけないと思うし、本当に不透明なまま、膨れ上がっていくという危険性も感じているんですが、このあたりはどのように感じてますか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　先ほど申しました数字について、詳細に説明をしておりませんでした。申しわけありません。今お話しいただきました計画に載っている費用というのは、委員がおっしゃいましたとおり、複合化の部分については含まれておりません。といいますのは、この計画を立てる前に行いました導入可能性調査というのがあります。これは、国の方針では、庁舎部分のみのコストについてバリューフォーマネーというＶＦＭを算出するという方式がとられておりましたので、計画についても、複合化部分については省いた金額ということで、今、計画には載せさせていただいております。 　ただし、今、議員がおっしゃいました、例えば複合部分の整備費用、それからＰＦＩの経費、隣接駐車場の賃借料ですね、これら全てを含んだ金額が先ほど申し上げました費用ということになります。 　なぜ、候補地のほうが費用的に少なくなっているかというのは、先ほどお話ししました仮設庁舎もありますし、今の現在地の土地の売却費用もあります。それとあわせまして、ＰＦＩによる削減効果というのもございますし、あとは複合化をすることで、つくるだけではなくて、そこのテナントの賃料を含んでおりますので、そういった金額というふうになっております。 　仮設庁舎の整備費用は外すべきだというお話でしたけれども、市民の皆様にとっては、総事業費として入ってくる価格になりますので、ここの仮設庁舎の整備費用を外すということは、トータル費用を示すというところでは、市民の皆様にきちんとした数字をお示しすべきではないかなというふうに考えております。 　ただし、これは仮設庁舎の整備ということになりますので、今、委員がおっしゃいましたように、別の建物を庁舎として借り上げるとかいう方法というのはあるかと思います。ただ、それも私たちも検討はしてきましたけれども、なかなか今、職員が、臨時職員も含めると約６００人、ここの庁舎に働いておりますので、その職員が吸収できる場所、それから市民の皆さんが、もちろん１，０００人から２，０００人、毎日来庁されますので、その市民の方の来庁される動線や場所の確保等を考えると、なかなか仮設庁舎、仮で借りるということはなかなか、この大東市域の中では困難かなというふうに考えています。 　ですので、今のトータル費用に仮設庁舎、これはプレハブになりますけれども、プレハブを想定した整備費用として含んでいるという状況になっています。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　京阪の駐車場を借り上げるということなんですが、それは、維持費としては幾らぐらいを想定してますか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　これも今現在、隣地の権利者の方と調整中ということにはなります。駐車場を借りる場合、いろんな方法があるかと思います。場所を固定して月決めで借りるという方式、それから場所は固定せずに、実績で支払っていくという方式もあるかと思います。市の、私たちとしては、やはり使った分だけ実績で払っていくという方式が一番市にとってはメリットがあるんではないかなということで、これからになりますけれども、地権者の方と交渉ということになっていきます。 　今、このトータルコストに含んでいる金額につきましては、２０年間の駐車場を実績で借りた場合の大体の想定そして４億円から８億円、中間値で６億円をトータルコストのほうに、２０年間のトータルコストのほうに含んでいます。 ○石垣　委員長　
   　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　さらに周辺道路の整備も必要になってくると考えるんですけども、そのあたりの整備についても計画の中に入ってますか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　計画の中には、周辺道路の整備費用については入っていません。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ということは、市役所があそこに行くことで、周辺整備の道路も必要になってくると思いますので、さらに費用が膨れ上がるんじゃないかということは、市民の危惧するところであります。 　あと、公共施設等の適正管理推進事業債がこの計画の中に書かれてあるんですけども、平成３２年までの時限措置ということなんですけど、これいろんな事業の名前が変わりつつ、ずっと庁舎の建てかえ等、庁舎の整備に関しては、国のお金が借りれるというのがずっと続いてきてると思うんです。今後も、何かしらの事業が続くと思ってるんですが、このあたりの説明をお願いできますか。 ○石垣　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　この庁舎の事業ですけれども、ＰＦＩ事業と言いながら、実際には市債を発行しなくとも、市債を発行したとして、国のほうから交付税措置というのがございます。この交付税措置につきましては、いついつまでに設計を行う、いついつまでに事業のほうを行うという、当然年限があるんですけれども、それについては年度が更新されていってるような状況でございます。今後、どうなるかについては、はっきりとわかりませんけれども、こういった庁舎の整備について、耐震性ですとか、そういったものを重視するという国の姿勢は変わりませんので、何かしら国の財政措置はあるものとは期待をしておりますけれども、具体的に将来どうなのかというのは見えているわけではございません。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　この事業債というのは、恐らく続いていくと思いますので、使えるにこしたことがないんです。 　それを使うに当たって、さっきも水落議員からイエローゾーンにわざわざ移るということ、国が誘導地域をイエローゾーンに持ってくることは是正しなさいという勧告のある中で、イエローゾーンに持っていくということは、非常にこの事業債を使えない可能性も出てくるということを選択することになってしまうと思います。 　そこで、浸水の問題なんですけども、今回、時間と費用をかけて、浸水の問題についても、市民の疑問に答えてくださっているかと思えば、そうじゃないんですね。例えば、この４４ページの浸水対策についてなんですけども、大東市では、過去から多くの浸水が発生してるというのは、みんなが周知のところなんです。平成２８年２月２日の市庁舎に関する特別委員会で配付された各候補地の比較考察の中には、浸水深が現地では２メートルから５メートル、現地というのは、消防跡地では２メートルから５メートル、ここの谷川の浸水深は１メートルから２メートルというふうに記載されてあるんですが、これについてはどう考えてますか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　その数字につきましては、恐らく午前中に寺坂委員のほうが持っていらっしゃった従前の防災マップの数字を支援業務を行った事業者が使っているものであって、新しくできました防災マップにつきましては、現地であっても、ここであっても、３０年に一度の降雨確率では大体１メートルから２メートルの浸水ということになっています。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　いろんな増補幹線ができたり、貯留池ができたりで、対策はなされてますけども、浸水深については変わらないですよね。低いということには変わらないんです。地形は変わってないでしょう。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　済みません、危機管理室がいらっしゃるのに、私がお答えするのもあれなんですけれども、今、大阪府のほうでも寝屋川流域の総合治水対策というのを長期の計画を立ててされています。その１つとして、増補幹線についても計画をして、実施をされてきたところです。今後につきましても、この総合治水事業というのは続いていくように見込まれています。大阪府から発表されていますこの総合治水事業が終われば、内水の氾濫、済みません、河川の氾濫については、今も防災マップの１メートルから２メートルの浸水というのは、おおむね５０センチ未満になる、現地であっても、消防跡地であっても５０センチ未満になるという予想で府のほうが事業を進められているというふうに聞いておりますので、この治水対策事業、さまざまな治水対策事業によって、浸水の想定というのも変わってくるというふうに認識はしています。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今、関東地域でも、朝からかなりの浸水をしている映像が流れていましたけども、想定を超える浸水というのが起きたときに、その消防跡地だったらどんな状態になるかというのは、しっかり想像しておかなければいけないと思います。 　この、今まで水害を経験してこられた、本当に先輩方々の忠告は、やっぱり聞いとかないといけないと思うんです。この先人の方々の忠告について、どう考えますか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　まず、谷川一丁目と消防跡地の浸水の現在でのリスクというのは同じだというふうに御理解ください。先ほどから消防跡地の浸水リスクは谷川一丁目よりも大きいというふうに御解釈をされてらっしゃるように感じるんですけども、同じリスクであるというふうに御理解をいただけたらと思います。 　その上で、我々はどういう対応策を講じるかということについてては、４４ページ、４５ページに記載させていただいているとおりです。 　ただ、今、あらさき委員おっしゃったように、先人がこれまで御苦労されてこられた大東市のこの水害対策については、今後においてもきっちりと講じていくというのが我々職員の責務であると強く認識しておりますので、そのあたりについては、場所がどこになろうとも十分な対応策を講じていく、これが我々の重大な責務であると認識しております。 ○石垣　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時１８分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時１８分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ほかございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そしたら、ちょっとほかの委員と重なる点があると思いますけども、よろしくお願いいたします。 　今回、この整備計画案出てきまして、最終的に変わってきたところが、今まで等価交換で、権利関係がややこしいんで、これは絶対行政としてはやるべきことではないと言い続けてきまして、それが今回は買い取るという形になりまして、それは１つ解決したから、案としては、一応は成立したかなと思ってるんですけども、そやからといって、それが本当にいい案なのかどうかいうのは、今から各委員も検証してるんですけども、そこが質問してても、これ最後に６章で、パブリックコメントのことで、意見とか想像したことを考えて、解決できる方法で、一応これが最後解決できるよという形で載せてきてることでいいんですか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　パブリックコメント、昨年実施しましたが、これには８０人、１６１件の方のさまざまな御意見をいただいております。その全ての御意見に対する答えをこの計画に落とし込むことはできませんでしたので、あくまでもこれについては、特に多かった意見について市の対応策をお示ししているということになります。ですので、ここに載っていないようなパブリックコメントに対する市の考え方は、今ホームページ等で公開をしている答えというふうに考えております。 　ただ、パブリックコメントや住民説明会で、やはり懸念されたり、御不安に思っていただいているということは、十分私たちも理解しましたし、そのことについて、真摯に受けとめて、この計画に落とし込んでいかなければならないということで、この計画の策定を進めてまいりました。 　一方で、パブリックコメントやアンケートの中で、もっと若い人たちの意見とか、いろんな市民の方の意見をもっと聞くべきではないかというお声をいただいていたのも事実です。そのことに関しましては、私たちも確かにそうだなということで実施したのが９月に実施したアンケートということになります。 　アンケートについては、世代にかかわらず無作為でアンケートをとらせていただいた結果、場所については候補地でもいいんではないですかという方が６割ぐらいおられました。場所というよりか、やはり今皆さんがおっしゃっていただいたような防災とか、利便性、それから駅に近くなることで、より活性化するんじゃないかという、そういう肯定的な御意見もアンケートの中ではいただいておりましたので、それら全ての御意見をまとめた基本計画ということで、このたびこういう形にさせていただいているところです。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そんだけ市民の意見聞いてるいうことで、そこはよくやらはったんだと思います。 　あと、それで、いわゆるコスト面とかでも言ってますけども、幅があるとか、これは実勢価格なので、幅は多分、調査したときによって違うと思うので、そこは一概には言えないんですけど、今回、私的にも、自分が言うてたことは、ある程度回避できるかもしれませんけど、地権者や、そういった相手方がいる話なので、果たして本当に、いつもそれは、どの事業でもそうなんですけど、相手方を説得してからでないと、やっぱり動かんことになるので、そうなると、どんどんまたこれ、本当に地権者さんも調べて、交渉とかは誰がやってはりますか。されてますか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　地権者とのお話し合いはもう既に進めておりまして、先方には、行政がとった鑑定価格でしか買えないということで御了解をいただいております。 　今のきょうの段階では、口頭ではございますが、そのことについて了承をいただいているということでございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　交渉はいけるという話であれば、それはあと、お金の話でいいんですけど、これだけを見てると、いい計画じゃないかなという勘違いに陥るんですけど、だから皆さんは多分、委員長も言うてたけど、ほかの案でどうなのという比較案を言うてしまうと思うんですね。だから、本来であれば、前も、多分特別委員会でもそうやったと思うんですけど、ほかの比較案で云々かんぬん言ってたんやけど、結局、そこに疑義が生じてきたところがたくさんあった話なんで、今回に至ったと思うんですけど、我々も、これ見ただけでは、１つのテーブルの１案としてはいいかなと思ってます。１案としてはね。だから、それがええかどうかというのは、各委員のお話、私もあるので、そこは出てきたん違うかなと思ってますので、そこはまた私も判断させていただきますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　先ほど、委員長も言われまして、本当はどんな建物をいかに安く、効率よく、それでいて市民の税金の無駄遣いをなくすという形で建てるかという、そういう構想的なことの議論を一番やりたいなという感じしたんですけど、いかんせん、そこにどうしても消防跡地が出ちゃって、そっちよりもこっちだとか、そっちよりもあっちがという、この議論になっちゃったんで、本当はやりたくないんですけど、やらなあかんという、済みません、先に謝っとかないかんと思っていて、うちの大束議員が質問した、要するにここでやると、向こうでやるのと、向こうでやるというよりも、外に移転させるという発想でいくと、４４億円ぐらいの差が出てくる。これは年間予算の一般会計の４４０億円からいったら１０％に匹敵する金額を上乗せする、要するに高く税金を使うという、こういう手法なんですけど、これについてはどうなんですか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　もともと新庁舎整備事業の議論・検討を始めた際に、やはり視点として１つ大事なのは、財政支出の抑制ということを大事な視点の１つとして掲げてまいりました。 　これは、今、財政状況的には、今大東市が今すぐ赤字になるっていうことはないということで、ここ数年来ましたけれども、これから庁舎だけではなく、インフラや他の公共施設の老朽化がかなり進んでまいります。そうなりますと、それらを更新する費用というのがかかってまいりますので、財政的には、それらにかける費用というのが発生することになります。 　庁舎だけを考えれば、いいというものではもちろんないと思ってますので、市の財政を考えると、やはり少しでも財政の支出を抑制した案をこちらとしては提案をすべきではないかという意味もありまして、今、この消防跡地というところで案をつくらせていただいておるところです。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　本当は川口さんに聞きたいなと思ってたんですけど、今、そういう形の中で、今、庁舎の話だけですけど、恐らくインフラ整備という形で、下水管とか、橋とか、道路とか、公共施設の耐震の話とか、そんなんがいっぱい出てくる、単純にこの比較して申しわけないですけど、この庁舎だけで４４億円大きく見積もってしまう。また違うところで、こういう手法があるんやけど、こうやってやっていこうと、これをずっと重ねていくと、大東市の財政でもちますか。 ○石垣　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　全てに共通することではございますけれども、当然ながら、公的負担の抑制というのはもう大前提として進めておりまして、そういった負担を抑制するという視点がなければ、すぐにでも大東市は破綻していくものと考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　
   　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、要するに破綻するという表現は、単純に建物がつくれないとか、そういうことが整理ができないという以上に、例えば、国保であるとか、介護保険であるとかという、市民生活に関係する予算が捻出できなくなってくるという、要するに値上げをしなければならない時代が来るっていう、こう理解していいんですか。 ○石垣　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　今現在、我々公的負担の抑制に取り組んでおりますけれども、その前提として市民サービスを落とさないという考え方を持っております。逆に言うならば、こういった公的負担の抑制がちゃんと図れなければ、市民サービスを一定、水準維持できないと。そういったことを考えておりますので、公的負担の抑制というものを我々は重視しております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　先ほどちょっと答弁の中に、庁舎に関しての建設補助金の話が出ましたけど、これは時限的になってて、どこかで耐震も兼ねた庁舎機能の云々に関しての補助金というのがどこかの時期で終わってしまう可能性はないんですか。 ○石垣　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　これは国の補助金ではなくて、交付税措置となっておりまして、交付税措置でよくある話ですけれども、市債をすると、その市債の何十％というのが交付税措置があるというものがございまして、今回につきましては、その交付税措置になっております。 　この交付税措置については、一定、年限がございまして、その年限が平成３２年度を年限としておりまして、それについては、段階的に延長されているというのはございますけれども、今後、どこまで延長されるのかについては、はっきりとは我々よくわからないです。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　この国の交付税措置につきましては、今のところ令和２年までに設計に着手した場合という条件がつけられています。これ以降の対応については、今のところ国からは何も示されておりませんけれども、私たちも、この措置については延長をしていただけるように要望等はいつもしています。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、この延長がなくて、令和２年までこの結論が出なくて、そのまま、次、令和３年でもいいですやん、そこで出た場合は、実際どのくらい市が単独で出さないかんお金がふえるんですか。 ○石垣　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　この庁舎のほうの建設に当たる費用のうち、建設ですけれども、建設のうち、市債発行を１００％、記憶で申しわけないです、１００％記載を発行したものとして、そのうち３０％が交付税措置ですので、物すごく単純で申しわけないですけども、建設費用の３０％の２５％という数字になってきます。３０％の２５％という数字が交付税措置、そして実際にお金で入ってくるものと見込まれます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　３０億円、大体１００億円から１４０億円やから、３０億円ぐらいの、そやから２５％やから４分の１ということは、１０億円ちょっとか、１０億円ぐらいが国からもらえないということですね。こう計算したらいいの。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　寺坂委員おっしゃった、今の計算式でおおむね合ってるんですが、今、新庁舎整備課長が答弁をさせていただいた消防跡地でのイニシャルコストを８１億円と想定しますと、交付税措置は大体６億円から７億円ぐらいになってこようかと認識しております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、それだけの費用を新たに用意しないと、例えばこっちにしても、あっちにしても建たないよということなんですね。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　はい、おっしゃるとおりでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　あんまりこんな、渋滞の話とか、駐車場の話なんていうのはあんまりしたくないんですけど、どうしても何か、その話題性で、傍聴の方もどっちかいうと、そっちのほうが、お金の金額よりも関心があるんじゃないかなと、ついついしてしまうんですけど、例えば、朝晩、僕毎朝役所に来るのに、一番渋滞の時間にあの道を通るんですけど、ほとんど京阪に入る車で渋滞してるんじゃなくて、もともとこの阪奈道路の赤井の交差点という、あの渋滞が全ての原因であって、中に入る右折する、左折する車で渋滞してるというのはほとんどないなと思ってます。もしそれが渋滞して、そのために渋滞するぐらい京阪に入ってたら、空き店舗があれだけできるということはあり得ないと僕は思ってるんですけど、その辺の見解はどうですか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　今、隣接の商業施設は、今お聞きする限りでは、大体月に３０万人ぐらいの方が来られているというふうに聞いています。その方が車でどれぐらい来られてるかというのもありますけれども、今、隣接に来られている数に比べると、庁舎に来られる数というのは、今のところでいいますと、１，０００人から２，０００人ということになりますので、基本的には、車の台数がかなりふえるということは想定はしてはおりません。 　委員おっしゃいましたとおり、今の阪奈道路の混雑というのは、京阪百貨店に行かれるということよりかは、通勤などによって、毎朝・夕方に通られる方が多いということがありますので、そうなると、何度もお話ししますけれども、庁舎の位置が４００メートル西に動いたとしても、基本的な交通容量というのは変わらないというふうに想定しています。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　特別委員会でもこの話はさせてもらったんですけど、全議員で見に行った愛知県の岡崎市というのは、プレハブで２階建てで建ててます、新庁舎をね。何でですかと言ったら、１０年後ぐらいをめどに合併するかもしれないから、ぜいたくなものは要りませんという形でやっていると。お隣の門真市は中学校の校舎の廃校になったところを使って校舎にしてます。ちょうど庁舎の横が中学校があったんで、そこが廃校になって、そのかわり隣に、ごっつい御殿みたいな中学校を建ててますけど、どっちがいいのかというのは何とも言えないような感じします。 　先日、議員団全部で行ったのは岐阜市です。見てもらったら、上が円形で、御殿みたいな庁舎を建ててます。大丈夫ですかと言ったら、もう大変ですって。来年以降、もう赤字になるかもしれませんという、ただ、どこの選択肢をするかというのは、それぞれの地域があって、やっぱり大東市は大東市のカラーを持って、市民サービスを低下させないためにどうしたらいいのかということをしっかり持って、それをしっかりとビジョンとして、政策として発信していかなければいけない、そこがちょっと、皆さんがまだまだ、あれはあかん、これはあかんと反対をされているところの大きな説得することができてない部分があると思いますけど、それについて、ちょっと最後に聞かせてください。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　私自身も、議員各位と一緒に何度か視察に同行をさせていただきました。私自身が同行させていただいたときに一番感じたことは、整備をするに当たって、行政機能の要点だけで整備するのは、これはやはりお金の使い方としては非常にもったいない、時代の要請や市民ニーズに適合した機能、そういったものについて、あわせて皆さんからいただいた税金を投入すべきだということを意識として強く持ちました。 　それともう１点は、１つの敷地の価値だけ捉えるのではなく、エリア全体を価値として捉えて、そこのエリアに対して、庁舎が行くことについての相乗効果、こういったものを視察に同行させていただいたときに非常に感じた次第でございます。 　ですので、今回の計画案が単なる公共施設の整備だけじゃなくて、公共用機能の整備を行っているということについて、やはりこの計画でのうまみ、目的の大きな要因であるというふうに御理解をいただけたら、この計画を担当した部長としては、非常にありがたいなという思いで今、提案をさせていただいております。よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　提案です。議決の前に、議員の間で、この取り扱いについて一度話をさせていただきたいと思うんですが、いかがですか。 ○石垣　委員長　 　いいですよ。もういいですか、ほかないですか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今回の大きな消防跡地が選ばれた理由として、複合化があると思います。ただ、この複合化をして、この地域が活性化、にぎわいが創出するという、この説明、にぎわいの創出、活性化については、私は希望的観測だとしか思えないんです。これが本当に実現できるという根拠ですね、数字的なものも含めた根拠を説明いただけますか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　このことにつきましては、事前にサウンディング調査を行いまして、まず、ＰＦＩ事業として成立するかどうかということと、それから、ＰＦＩ以外の方法、手法ではなく、複合化に対しての考え方として、大学や民間事業者の方々に別の形でサウンディング調査をさせていただきました。 　そのときに、いただいたお返事の大半が、今のおっしゃったにぎわいの創出、地域の活性化に寄与できるというような反応をたくさんいただいておりますので、その調査結果をもとに、この計画に結びつけさせていただいているということで御理解をいただきますようお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　そもそも、複合化について、市民の中には受け入れられてないんです。 　例えば、その調査も見ましたけども、隣の商業施設と重なるようなものは一切入れませんし、もしつくるんであれば、私はもう市民みんなが利用できる図書館にするとか、そういったものが適当なんじゃないかなと思います。あそこに、市役所を持ってくるということで地域が活性化するというのは、本当にあり得ないなと。人が集まってきて、地域活性化するって、人を集める、集客するというのは、やっぱりこの間も視察行ってきましたけども、図書館すごくにぎわっていたんです。それはまあ別の話になるんですけども、例えば、北条プロジェクトでも、最初に公的負担の抑制しますと言ってたんですけど、結局２億円近く出資金が必要になったんです。地域経済の循環しますって言ってたけど、結局、建設する工事は不透明なルートで、他市の業者に決まってるんです。 　若い世代の流入しますって言ってたけど、結局、もともと入ってた７７世帯しか入れないんですね。こういったことが公民連携で行われてるんです。なので、ここで複合化して、地域が活性化しますと言ってても、駅前でサンメイツがああいう状況の中で、市民への理解は得られないと思います。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　まず、住民アンケートの中で、民間施設と合築整備することについて、便利になるというふうにお答えをいただいた方が６１．３％、どちらとも言えないが３０．５％、不便になる３．３％、こういう調査結果が出ておりますので、半数以上の方が便利になるという期待感を示されていらっしゃいます。 　それと、今、計画の３０ページを見ていただきますと、我々も複合化の形というのが、純粋な民間企業とのタイアップがいいのか、それとも、広域的視点を持ったタイアップがいいのか、このことについては、まだまだ議論の余地はあると思ってます。ですので、３０ページにお示しさせていただいているような、多方面から複合化のあり方については、今後も検討していきたいと思っておりますので、先ほどあらさき委員がおっしゃったような内容を含めまして、可決いただきましたら、検討を進めていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　現在地は郵便局とか、市民会館とか、公共施設が隣接していて、ここまでリスクを冒してまで移転するっていうことは、やっぱり容認できないなと思います。もういいです。 ○石垣　委員長　 　ほかに質問はございませんか。 　暫時休憩いたします。
   　　　　　　　　　　　　　（　午後２時４１分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時５２分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　まず、この議論として、今回消防跡地というところが最初に出ちゃって、必要なコストの問題であるとか、活性化の問題、利便性の問題が全然もう本当に議論としてなおざりにされてしまっているなというふうに思っております。 　この中で、行政としても、このまま、例えばこの問題を継続するのか、そしてまた今回の議決でどうするのかという問題について、しっかりとこのことは、議員それぞれの意見の重さもあるんでしょうけども、ちょっと考えていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　ほかにございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今回の計画は消防跡地であること、ＰＦＩ方式であること、複合化にすることで活性化が見込まれているということ、全てにおいて共産党議員団としては、反対です。 　全てもう今まで議論してきてますけども、防災拠点とはなり得ない、消防跡地では、災害拠点としてはなり得ないということと、ＰＦＩについては、イギリスやヨーロッパの会計監査では、大体４割ほど高くつくという、そういった手法に対する懸念が出されていること、また複合化については、先ほども申しましたけども、活性化ということの根拠にはならないということで、全てにおいて反対討論になります。 ○石垣　委員長　 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第５５号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手少数であります。 　よって議案第５５号は否決されました。 　暫時休憩いたします。３時１０分より再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時５５分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時１０分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次、本委員会に付託されました議案第５６号「大東市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　議案第５６号について、提案者の説明を求めます。 　大石危機管理監。 ◎大石　危機管理監　 　議案第５６号、大東市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の９ページをお開きください。 　本案は、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律が施行され、災害弔慰金の支給等に関する法律が令和元年８月１日に改正されたことから、大東市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正するものでございます。 　主な改正内容といたしましては、昨今の経済情勢による市中金利の変化により、大規模災害時等に活用可能な災害援護資金の貸付利率が現行の法定３％の利率から市町村が条例で独自に３％以内に設定できることとなったため、法改正の趣旨を踏まえ、近隣市の状況も参考に、東日本大震災時の特例による災害援護資金の貸付利率をもとに、保証人を立てることで無利子、保証人を立てない場合は措置期間を除き年１．５％とするものです。 　また、償還方法を現行の年賦または半年賦に加え、月賦償還を追加するとともに、条項ずれ等の整備を行うものです。 　なお、本条例は公布の日から施行するものでございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第５６号に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　まず、この災害弔慰金の存在について、余り認識はしてなかったんです。災害共済とか、交通共済ですね、ああいう形のものをやってきたんですけども、まずはこの災害弔慰金の支給の仕方について、どのような条件、また、多分年間の件数とか、最近の状況とかあれば教えていただければと思います。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　本制度につきましては、救助法適用などの大規模災害時に不幸にも亡くなられた方、もしくは生計を維持できずに生活費に困窮されるというような方に対して国の制度も使用しながら、大東市として制度を設定しているものでございます。 　現時点での実績といたしましては、この法律に基づく支給というものはございません。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　生活資金として手助けになるような形のこの弔慰金の支給ということでありますけども、例えば、福祉の関係でいうと、ここ福祉ではないですけども、生活保護の関係とか、さまざま支給される案件があるというふうに思うんですけど、その併用というのはどのように行われているんですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　災害による給付金でございますので、他の法律による割愛であったりとか、減額されるような状況にはございません。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そして、この災害弔慰金、今回の条例改正につきましては、利率の問題だけなのかなというふうに思うんですけども、例えば過去に支給された中でいえば、どのような案件があったのかと、それと最大、どれぐらいの金額が、これで言うたら借り入れるのかという形になります。それについてちょっとお聞かせください。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　まず、金額でございますが、亡くなられた場合、世帯主ですと５００万円です。援護資金という形で貸し付けでいきますと、全壊が最高３５０万円、半壊２７０万円ということでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　いわゆる建物の半壊・全壊という形の中と、死亡されたときの弔慰金、この２つがあるというふうに思うんですけども、最近の例ですね、例えば台風によって屋根が飛んでしまったと、去年の９月の件がありますけど、そういった支給例について教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　今回の法改正につきましては、特に大規模災害ということで、救助法の適用というような大規模なものでございます。 　昨年の大東市の台風２１号につきましては、本市の見舞金条例に基づく支給という形でさせていただきました。しかし、今後、法改正も考えられますので、その辺につきましては、被害の状況、また被害に遭われた方の実情に応じて、ほかにどういうような制度があるのか、寄り添った形での支給という形で相談に乗っていきたいなと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そして、大事なのが、この支給の条件である大規模災害ですけども、どのような災害が大規模災害という形になるのか、この線引きですね、これを教えて。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　この線引きにつきましては、なかなかグレーなところがあるんですけれども、基本は災害対策基本法に基づく災害ということですので、水害、それから地震、その他の大規模な災害で被害に遭われた方ということでございます。 　そのほかにつきましては、大阪府、また国とも協議しながら、該当するのかどうかというところは決めていかなければならないと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　つまり、この支給に当たっては市に裁量権が、その支給に当たってもある、大阪府が全体で支給されてるけど、大東市では支給される条件、条件というか、その権利があるということでよろしいですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　
   　申請という形で、大東市から大阪府には上げていきます。ただ、予算措置という形では、大東市で、またこういった条例についても大東市で備えなければならないといった状況です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　それと、今回貸し付けの場合ですけども、この保証人の有無、なし、によって利率が緩和されると言ったほうがいいんでしょうか、保証人がなしの場合は、前が３％やったのが、今度は１．５％ということになるということで、保証人ありでは無利子ということになります。 　こういった制度の場合、保証人あり・なしというのが、壁になって、それで使用できない、活用できないという方がいらっしゃるというふうに思うんですけども、その場合、特例措置は、また保証人なしでの考え方というのは考えられなかったのか、ちょっとお聞かせ願いたいんです。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　こういった助成制度、支給金の制度が今までの災害に対応できてなかったという現状がございました。特に、東日本大震災以降、世帯の方が実際に全て流されてしまったりとか、保証人になり得る方が存在しないということで、生活の再建を妨げたというような状況がありましたので、そういった状況に応じて、この法改正がされてきたものと思っております。 　今回の利率に関しましても、東日本大震災のときの援護資金の利率ということで、これにつきましては、大東市だけではなく、近隣の各市の状況も同じような形で、保証人のあり・なしにつきましても、選択できるような形で設定させていただきました。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ですから、保証人がいたとしても、保証人なしでという場合もあるということですね。わかりました。 　この２つ目の災害援護金の償還方法の月賦償還というのが記載されております。これは、ちょっと私も意外だったんですけども、こういった償還の方法として、月賦償還できなかったという、今まではどういうふうな形でしておったのか教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　これにつきましても、先ほどの御説明になりますけれども、その制度自体が災害に対応し切れてなかったという部分がありまして、年、それから半年に１回という形での返済方法になりました。負債については早く返したいというような状況がありましたが、このような法制度のもとで返せなかったという実情がありますので、早く生活再建していただいて、返せるものは毎月からでも返していただけるというような細かい制度に変更になります。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　大東市におきまして大規模災害というのは今まで、そういった意味では起こっていないということであります。例えば、阪神・淡路大震災におきましては、震度５弱でしたでしょうか、かなり揺れが大きかって傾いた家もあったんですけども、そういった場合にも、こういう形の弔慰金が使われなかったのかどうか。それとも使われたのか。その実績についてお伺いしたいと思うんです。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　阪神・淡路大震災以降につきまして、直近のものも含めまして、記録にはございませんので、本市での運用というのはないものと認識しております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今、条例の中で、この１６条、この条例に定めるもののほか、この条例の施行に関し必要な事項は規定で定める、前は市長が別に定めるというふうになってるんですが、この説明についてちょっとお伺いしたいと思います。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　この部分につきましては、特段大きな締めつけであったりとかという部分ではないというふうに認識しております。いろんなケースが考えられますので、基本は、本市の場合では市長を最終的な判断という形にさせていただくんですが、あらゆるケースにも対応できるようにという趣旨であると感じております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　この間の９月、昨年の９月の災害におきましては、保険を使ったり、さまざま役所の消防のほうにそういった届け出をするというような形の保険を活用するというような方法がございました。こういった災害弔慰金につきましては、これがどんなときに使えるのかって、市民がほとんど知らない存在が、今回このように上がってきたので、こういった弔慰金があったんだというふうにわかりました。これを、ある意味、予算化をして、毎年予算化をしてはるのかどうか、ちょっとわかりませんけども、どのようにこれを活用していくのか。これがあって初めて市民が、例えば災害において、災害共済に入ってないとか、交通共済に入ってない、まあ交通共済は別ですけども、入ってない方が使えるような方法を提供できないのかと思うんですけど、その辺については工夫は。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　何分、この法に基づく支給につきますのは、最後の最後という形で、これも亡くなられた方とか、大きく被害を受けられたということでございますので、昨年のような台風であったりとか、またそれほど大きくないけれども、被災された方というのは、やはりこの制度で救済するというのは、なかなかやっぱり限界があると思います。 　今、委員おっしゃいましたその辺の保険制度であったりとか、生活再建するための制度につきましては、今後もホームページであったりとか、本市の危機管理の周知できるような、あらゆる機会を通しまして、市民の皆様に周知を努めてまいりたいなと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　本当に大災害が起きたときの、使えるこの災害援護資金だと思うんですが、これ、全壊の場合３５０万円というのは国で決められた金額ですけども、全くもってこんだけじゃ足らない、本当に不十分な数字なんですね。本当に、実際にこれを使うことになってしまった場合、１つだけ、私は他市と見比べてショックだったのが、保証人及び利率のところなんですけども、その利率が今回３％から１．５％になったということで、前進なのかなと思ったら、例えば寝屋川なんか、１％なんですよね。災害が起きたときに、どんだけその被害を受けた方が使いやすく、その人のために活用できるかということで考えれば、やっぱりこういった利率、パーセンテージというのは、大きな違いになってくると思うし、そのときの市長の災害に対する、被災者に対する思いというのが条例にあらわれてくるんだなと思っております。 　ここのところだけ、１つ意見をしておきますし、今後改善の可能性があるのであれば、ぜひしていただきたいなと思います。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　災害被災後の生活再建というのは、この法律に伴う支給という形だけではないというふうには認識しておりますので、これプラス、さらに生活保障ができるような、例えば民間の保険であったりとか、それから大規模災害が置きますと、義援金という形でもお金は入ってきますので、これ１本ではないという形では御理解いただきたいなというふうに思います。 　また、制度の改善は今後どうしていくのかという部分については、引き続き他市の状況なんかも注視しながら研究は進めてまいりたいと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第５６号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第５６号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第５７号「大東市消防団員の定員、任免、服務等に関する条例等の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　なお、本件につきましては、議案審査のため、上下水道局を出席させております。 　議案第５７号について、提案者の説明を求めます。 　大石危機管理監。 ◎大石　危機管理監　 　議案第５７号、大東市消防団員の定員、任免、服務等に関する条例等の一部を改正する条例につきまして提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の１２ページをお開きください。 　本案は、成年被後見人及び被保佐人の人権が尊重され、成年被後見人等であることを理由に不当に差別されないことを目的とした成年被後見人等の権利の制限に係る措置の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律が制定され、地方公務員法の一部が施行されたことに伴い、法律の当該資格要件を引用している危機管理室所管の大東市消防団員の定員、任免、服務等に関する条例において、非常勤の消防団員の欠落条項から成年被後見人等を削除する必要が生じたほか、総務部所管の大東市職員の分限に関する条例、大東市一般職の職員の給与に関する条例、大東市職員の退職手当に関する条例及び上下水道局所管の大東市に勤務する企業職員の給与の種類及び基準に関する条例におきましては、同趣旨による条項ずれ更正等の整備、同じく上下水道局所管の大東市排水設備工事に係る責任技術者及び指定工事店に関する条例におきましては、指定工事店の欠落条項から成年被後見人等を削除し、個別審査規定を整備するなど、それぞれ所要の改正を行うものでございます。 　なお、本条例案のうち、第１条から第５条までは地方公務員法の改正に伴う制度間調整が必要であることから地方公務員法が改正され、施行される令和元年１２月１４日を施行日とし、第６条につきましては速やかに施行する必要があるため、公布の日から施行するものでございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第５７号に対する質疑を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第５７号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第５７号は原案のとおり可決されました。 　上下水道局は御退席ください。 　　　　　　　　　　　　　　　　（上下水道局　退室）
   ○石垣　委員長　 　次に、本委員会に付託されました議案第５８号「大東市附属機関条例の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　なお、本件につきましては、議案審査のため、街づくり部を出席させております。 　議案第５８号について、提案者の説明を求めます。 　東戦略企画部長。 ◎東　戦略企画部長　 　議案第５８号、大東市附属機関条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　令和元年９月定例月議会議案書の１５ページをお開きください。 　本案は、地方自治法第１３８条の４第３項の規定に基づき、本市が設置する執行機関の附属機関につきまして所要の改正をお願いするものでございます。 　主な改正点は２点ございます。１つ目は、大東市総合計画審議会と大東市まち・ひと・しごと創生総合戦略推進会議の統合でございます。 　現在、取り組みを進めております第４次大東市総合計画につきましては、平成１３年度からスタートし、３０年間の基本構想と１０年ごとの基本計画、毎年の実施計画の３層構造で構想された計画となっております。 　現在は、令和２年度までを経過期間とした第２期基本計画の後期計画に取り組んでいるところでございます。 　一方、総合戦略につきましては、平成２７年度に策定し、計画期間は今年度までの５カ年となっておりますことから、今年度改定を行うことが求められております。 　このように、総合計画は長期なまちづくりのビジョン、総合戦略は５カ年で取り組むべき重要な戦略と、いずれも本市のまちづくりの方向性を示す大きな指針となるものでございます。しかしながら、計画期間が１年ずれていることから、現在は二重基準となっている状態でございます。そのため、総合戦略の改定を行うこの機会に、総合戦略の基本計画を１年前倒しして見直し、市の重要な計画及び戦略を一体的な体系の中で整理してまいりたいと考えております。 　総合計画という大きな枠組みを全体として目指すまちの姿、目標、政策の視点を定めるとともに、目標達成に向けて、特に重点的に取り組む分野を総合戦略とし、１つの体系の中でわかりやすくしてまいりたいと考えております。 　以上のとおり考えておりますが、現在は、それぞれに附属機関が設置されている状況があり、議論する上では１つであるほうが望ましいことから、附属機関を総合計画のほうに一本化し、その中で双方について御議論いただきたく、このたび条例改正を行うものでございます。 　先日、８月５日には両審議会を開催し、双方におきまして一体的に議論するものの承認をいただいているところでございます。 　もう一つの改正点が大東市地域公共交通会議の担当する事務の拡大でございます。 　今後、公共交通基本計画の策定を進めていくに当たり、地域公共交通会議におきましては計画に係る調査・審議を行っていただきたく、事務を追加するとともに、あわせて多様化する地域ニーズに対応した運送形態を検討するに当たり、路線バス等以外の公共交通についても調査・審議の対象として加えるものでございます。 　施行日につきましては、公布の日といたしております。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますよう、お願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第５８号に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　まず、この総合計画の審議委員の任命をいただきました。その中で、このまち・ひと・しごとの総合戦略、一緒に議論をしていくという形になりました。 　これ、委員の定数が１５名、このまち・ひと・しごとの場合はあったんですけど、これは例えば、委員の定数の、前回の審議委員にどのような影響を与えるのか、ちょっと、この整合性について、よくわからないので教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　福田戦略企画部課長。 ◎福田　戦略企画部課長＜戦略企画グループ＞　 　よろしくお願いします。 　今の御質問ですけれども、２つの審議会が一緒になることについての影響ということでお答えさせていただこうと思います。 　まず、総合計画のほうは１５名の審議会の委員を任命させていただいております。それから、総合戦略のほうは、現在８名の委員を任命させていただいておりますけれども、先ほど、部長の説明にもございましたように、今２つの大きな計画を改定するに当たって、一体的に議論をしたほうが望ましいという判断のもと、その議論する場も１つにまとめようということで、今回議案を上程させていただいております。 　１つになった審議会の形と申しますのは、総合戦略のほうの審議会を総合計画のほうに一本化するということで考えておりますので、必然的に総合戦略の附属機関はなくなりまして、総合計画のほうに統合されるというようなイメージでおります。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　これまで総合計画というのを、これは審議の場でも言わせていただきましたけども、総合計画としての、いわゆる大枠的な考え方、総花的な考え方というんでしょうかね、そういった表示の仕方というのが大体総合計画であるというふうに思うんです。方や、まち・ひと・しごとについては、もっとより細かく戦略が、例えば市長が掲げている、このマニフェストに沿って、こういったものが考えられてくるという、だから１０年、２０年考えられるこの総合計画と、このまち・ひと・しごとを合体さすということは、より細かいことを挿入しないといけないということもありますし、それによって、この検証というのが大変厳しくなってくるような形になってくるんじゃないかというふうなことも言わせていただきました。そのことについて、この総合計画、総合戦略審議会の実行、これからやっていくんですけど、それで決まったことを実行して、その評価を得ていくという段階になって、非常に厳しい査定を受けなければならないんじゃないかというふうに思ってますが、その点についての考え方と進め方について教えてください。 ○石垣　委員長　 　福田戦略企画部課長。 ◎福田　戦略企画部課長＜戦略企画グループ＞　 　総合計画は、今、委員がおっしゃいましたように、総合的なまちづくりの方向性を示したもので、基本的には長期的なビジョンを示したものというふうに考えております。 　一方、総合戦略につきましては、地方創生、人口減少克服などを目的に、一定の分野に特化した５年間の戦略というふうなものでございます。 　これらを一体的に議論するに当たって考えておりますのは、大きな１０年間のまちづくりのビジョンということで、まずそれを掲げます。それから、その中で特に５年間で重点的に取り組んでいくものを総合戦略としてまとめて、全体を大きな総合計画というものにまとめていきたいというふうに考えております。 　つまり、総合計画の中に総合戦略、５年間で重点的に取り組むものを入れ込むというようなイメージでおります。 　それから、検証につきましてですけれども、特に総合戦略につきましては、ＫＰＩということで細かい達成目標を立てて、その達成状況を随時追っていくということが国からも求められております。これまで検証というものは正直十分にできていなかったところもございますけれども、今回新たに改定しましたら、その進捗状況、それから検証につきましては、審議会の中で御議論いただく、それからその中でも特に気をつけないといけない部分については、例えば個別に専門の方にヒアリングを行うなどしながら、十分な検証をしながら進めていきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　この間は、あれ１５人いらっしゃったんですかね、いらっしゃった、僕も含めて。このまち・ひと・しごとの１５人が、約８名ですか、今入っていらっしゃるということで、そういう形でこの戦略審議会が合体をしたわけですけども、この検証につきましては、今おっしゃったように、より細かい検証がまた、何というんですか、検証する側も非常にしんどいといいましょうかね、それについてＫＰＩですか、それについてもしっかりと検証していかなければならないというふうになります。より細かい数字についても、その数字について、僕らも勉強していかなあかんいうふうになりますので、本当にしんどいなというふうに思いました。 　ただ、５年間のスパンというのは、これまで３０年があって、１０年をスパンとして考えるというような形の総合計画でいえば、時代の流れが速まっていますし、そしてまた例えば、私が言いました防災についての考え方も、新たにどんどんと最新のものに変わってきますし、またＡＩや、さまざまＲＰＡの導入によって、どんどん変わってきているというものもございます。そういったものに５年間で、まずはさらに対応していけるのかどうかというのがあるんですけども、もう少し何か、市長の部局として、このマニフェストをもとに、こういったものがつくられるに当たっての総合計画との合体について、もうちょっと柔軟性を持たせないかなというふうに思うんですけども、その期間についての考え方。 ○石垣　委員長　 　福田戦略企画部課長。 ◎福田　戦略企画部課長＜戦略企画グループ＞　 　今の総合計画は３０年間という、すごく長い期間の総合計画でございます。これを今回、１０年間ということで、総合計画を１０年間、それから総合戦略はこれまでと変わらず５年間ということを想定しております。まず、１０年間といたしましたのは、先ほど委員おっしゃいましたように、今、社会がすごく目まぐるしく動いております中で、硬直した計画を持つのではなく、ある程度見込みの立つ範囲で計画を持つということで１０年間を想定しております。 　それから、総合戦略５年間ですけれども、これも先ほど申し上げましたように、ＫＰＩを検証する中で、見直すべきことができましたら、その５年間の中でも柔軟に見直す必要があるというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　もう一つ、地域公共交通会議です。これがいわゆる地域の実情というのがなくなって、本市域の公共交通の計画及びというふうになりました。一般旅客自動車運送が消えたわけでございますけども、これがなくなって、本市域を入れ、そして旅客がなくなったこの審議のあり方について、これから目的について語っていただければと思います。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　地域公共交通会議ですけども、平成２７年から１０回、これまで開催しておりますが、今までは、この地域、この地域に、個別の事案に対しまして課題であるとか、運送の方式というのを一般乗合、緑ナンバーの、誰もが乗れる一般乗合の形で検討のほうを行ってきたところです。今後につきましては、現在行っております市全体の公共交通の利用に対するアンケート、こちらの集計等も今行っておりますが、市全体で、市が今後行っていく公共交通の施策につきまして、どういう方向でやっていくのかという交通の基本の計画、方針を含めた計画、こちらを今年度、基本骨子の策定、来年度策定のほうを予定しております。 　そちらの調査とか研究を担当する事務に追加させていただいて、今後検討のほうをやっていく。市全体のこととして考えていくのを今後予定しております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　まあまあ、その中でこの４０人以内という委員の定数は、どんな方が含まれているのか。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　４０名って、もともと平成２７年に創設した会に、地域の方、区長を中心にお声かけをさせていただいて、委員に入っていただいているんですけども、各地域１人、２人ということも想定されておられたので、４０名というのを定員にしております。 　１回目から今までの開催につきましては、おおよそ委員、約２０名で推移しておりまして、それぞれの委員、誰を呼ぶかにつきましては、学識経験者、交通事業者、地域住民、大阪運輸支局、道路管理者、四條畷警察、本市の職員ということで、大体、国のほうの公共交通会議、この規定に基づきまして、市のほうで決定のほうをさせていただいております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ぜひとも、有識者ももう少し手厚く入れていただければなというふうに思っておりますし、地域の方は区長が出てるんですけども、例えば地域の中で、区長以外にも、例えば公共交通に関して、地域代表して出られる方を選定するとか、そういった形にできないのかなというふうに思っておりますけど、その辺の地域の判断も取り込まれるのかどうかですね。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　これまで東部の乗合タクシー、南部の公共交通を考える会の、その運行するルートの地域の区長様にお声かけさせていただいて、委員のほうには入っていただいておりました。今回は、市全体のお話になるので、区長会役員会のほうにお諮りさせていただいて、四条地区、住道地区、南郷地区、この各地域から１名ずつの、区長様としては区長会から３名の御推薦のほうをいただいております。一般の方の、住民の方の意見とかはアンケートで反映させていただくのプラス、公募のほうを９月の市報のほうで、委員の公募、子育てに興味を持たれている公共交通に意見いただける方ということで、２名ほどの募集というのを行っております。ここのあたりの意見のほうを取り入れていきたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今後の交通会議の議題の内容を少し教えてください。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　先ほど簡単には申し上げましたが、今、アンケート調査を８月中で実施しておりますので、今、集計中でございます。地域の意見等を整理のほうをさせていただくのプラス、今年度につきましては、基本骨子ということで、大まかな考え方、こちらを特別委員会等にもお示しさせていただきながら、大まかな方針を、こういう形でどうでしょうかというのを検討させていただこうと思っています。 　来年度につきましては、基本計画の策定ということで、こちらも議員各位のほうにも報告のほうをしながら、地域公共交通会議のほうで議論していきたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　大まかな内容について、少し触れてください。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　大まかな内容につきましては、市がする公共交通の施策、こちらについては、どこまで市が行うのか、運行事業者も大東市内にはおられるお話です。あと、市民の方も、もちろん使っていただかないと、公共のバス等も衰退していく話になりますので、その辺、市がどこまで公共交通を担うのか、あと市民の方、運行事業者の責務、ここら辺についてもこういう方法で進めていきましょうという基本の方針を策定したいと考えております。 　あと運賃の制度や割引制度、こちらのほうについても、ある程度、こういう方向でということを方向づけていけたらなというふうに考えております。
   ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今回、総合計画というものを話し合う場と、そして総合戦略を話し合う場を１つにしてしまうという機構改革で、気になるのは、会議の場の発言の機会というのが減ってしまわないのか、これについてはどうなりますか。 ○石垣　委員長　 　福田戦略企画部課長。 ◎福田　戦略企画部課長＜戦略企画グループ＞　 　議論する場は１つになるんですけれども、十分両方の計画について御議論いただく必要があるというふうに考えておりますので、意見いただける機会はたくさん設けてまいりたいというふうには考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ボトムアップ機能は、この会議体を１つにすることで成り立つんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　東戦略企画部長。 ◎東　戦略企画部長　 　附属機関としては、今回一本化しますけども、そこへ至るまでの、その案については、いろんな市民の方の意見を拾い上げる、附属機関以外の場については十分検討していきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今現在と、これからと変わった場合に、そうやって今の市民のニーズをしっかり把握して、そして部局で政策立案して、そしてこの会議にかけていくという、そういうルートはしっかり確保されるんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　福田戦略企画部課長。 ◎福田　戦略企画部課長＜戦略企画グループ＞　 　審議会に上げる前に、各部局ですとか、あるいは各担当者において市民の方々、あるいは民間の方々のお声を聞いた上で、案を練って、それを審議会に上げるという流れで考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　悪く考えると、市長が諮問して、それに対して答申していくというルートになっていると思うんですが、市長の意向が直接反映される会議体になってくるのかなと。市民ニーズがしっかり反映される会議体になるのかなというのは１つ心配をしております。そこはどうですか。 ○石垣　委員長　 　東戦略企画部長。 ◎東　戦略企画部長　 　総合戦略のほうのＫＰＩ、特に重要事象についての検証については、例えば大東市に済み続けたい割合ですとか、実際、市民の方のお気持ちを聞く項目が多くありますので、そういったアンケートの結果、例えば評価については、そういうお声を聞いて、そのことについてあくまでも、この諮問機関に上げて審議をしていただくということなので、そこまでの過程については、今まで以上にそういった機会が逆に設けられるというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　わかりました。少し前にいただいた協議会での資料では、そういったルートが書かれてないので心配をしました。大丈夫ということですね。 ○石垣　委員長　 　東戦略企画部長。 ◎東　戦略企画部長　 　大丈夫でございます。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　今から１８年前に総合計画の、今のこの分ができたはずです。恐らくこの中で、僕と中河議員しか、その時代に絡んでる人はいないという状況ですから、そういう面でいくと、そのときの審議のときに僕もおりましたけど、３０年後を目指してつくれるんかと、我々がという、そういう疑問は多分今でもこれは残ってると思います。それが５年間とか、１０年間とか、短縮されたとしても、同じような疑問というのはあって、果たしてこれをつくることに労力を使って、多くのお金もかけるし、費用もかけるし、時間もかけていいのだろうかという反面、逆に言うと、そういう基本的な計画がなければ、行政って動かないというのもこれは事実ですので、ここのバランスをどうとるために、今回されているかを、ちょっとまず聞かせてください。 ○石垣　委員長　 　福田戦略企画部課長。 ◎福田　戦略企画部課長＜戦略企画グループ＞　 　委員おっしゃるように３０年間、それから１０年間でそれこそ責任が持てるのかというのは、我々の中でも議論がございました。 　今回、改定の、今イメージでございますけれども、細かい細かいことまで書き過ぎてしまって、それにとらわれて改正するのにまた時間がかかってしまって、事業が先に着手されるようなケースも多々、今まではございましたので、まちづくりのビジョンということで、しっかりと骨になる部分を今回この１０年間の総合計画で定めたいと思っております。 　それから、中につきましては、総合戦略で５年間の重要施策は定めますけれども、それ以外のものにつきましては、そのビジョンの方向性に合っているかどうかという観点のもと、柔軟に施策が打ち立てられるような仕立てにしたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　例えば、その時代の変化、いろんなことが起きてきたと、大きな変化で災害とか起きてきた、また首長がかわったと、こうなってくると、めちゃビジョンが変わってくると思うんですけど、そこにはどうやって対応するんですか。 ○石垣　委員長　 　福田戦略企画部課長。 ◎福田　戦略企画部課長＜戦略企画グループ＞　 　まちづくりのビジョンにつきましては、そうそう簡単に揺らぐものではないというふうに思っておりますけれども、例えば選挙のたびに見直すのかということにつきましても、以前からも御質問をいただいております。市のまちづくりの指針となるものは、長期的に据えるべきですけれども、例えば首長の目指すまちづくりと全く違った方向のビジョンを持っているというのも、また先ほどの話ではございませんが、ダブルスタンダードになるおそれがございますので、選挙の際には、そのときの首長の意向、それからそのときの幹部職員の中でビジョンをやめるのか、見直すのかどうかについての、一定の議論は必要であろうかというふうに考えております。その上で、見直す場合は見直しますし、今までのビジョンを引き継ぐ場合は、そのまま引き継ぐという形になろうかと思います。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから市長の変更とかじゃなくて、切りかえのときとか、そういうときに、例えば最短で５年の部分が果たして合うのかどうかという、この精査をせないかんし、それが全然１８０度違ってたら、めちゃくちゃ新しいものをつくらないかん。そこからまた５年がとなると、ここで言う５年のスパンとか、１０年のスパンというのはもうぼろぼろになってくるんじゃないかという、それについては皆さんどう考えますか。 ○石垣　委員長　 　東戦略企画部長。 ◎東　戦略企画部長　 　特に、総合戦略の５カ年については、今までみたいに５年を決めて、そのものをずっとフィックスするのではなくて、今委員がおっしゃったように、毎年毎年、いろんな出来事がありますので、そのことについては適宜微修正はしていきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　新駅設置の話をしたときに、これは総合計画に書いておりませんからだめですと断られて、今、新田の空き地のし尿処理の跡に、小店舗を入れないで工場にしてくださいって地元からあったんやけど、それについても、そこまでの縛りができませんと言って、結局総合計画というもの自体が新たなまちづくりをする地域のニーズに対して対応できなくて、書かれてないからできませんという、この断りをつくるための理由づけにされてしまったという事例が大東でも起きてるんですけどね、そこが今言ったように総合計画と、この新しいビジョンの中でほんまに機能を果たすのかというのは、どこで判断するんですか。 ○石垣　委員長　 　東戦略企画部長。 ◎東　戦略企画部長　 　今御質問のあったような事項についての反省を踏まえまして、先ほど福田が答弁させていただいたとおり、総合計画については、考え方の方向性ですとか、ビジョンそのものだけにとどめて、余り細かい記述をしないということと、あと総合戦略については、具体的にそこに向かっていくべき特化したものですから、これは例えば、全ての行政サービスを書くものではなくて、大東市のまちづくりの戦略的に取り組む分野のみを記載するということで、逆に言うと、それ以外のところについては、各それぞれの部局がいろんな計画を持っております。例えば、地域福祉計画ですとか、生涯学習の関係ですとか、人権の関係の計画、そちらのほうに委ねていきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そう言いながら、皆さんは議員から質問を受けたり、要請受けたり、地域も入れてね、いったときに、いや、ここはそういうエリアに入っておりませんという逃げ道に簡単に使うんですけど、これからも使いますか。 ○石垣　委員長　 　東戦略企画部長。 ◎東　戦略企画部長　 　いろんな、今まで総合計画がそういった抗弁に使われていたという歴史があるのは確かに事実ですし、前の計画は事実、担当者として私つくっておりますので、そういったことの反省も踏まえまして、もう少し柔軟な包摂的な計画にしていきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、それが例えば、今議会で議論している、例えば路上喫煙、くわえたばこのエリアをどうこうという話にしても、円でいくやり方と、ラインでいくやり方と、この２つすらまだ決めかねて、結果的にはまだそれが円の状態の中でのこって自宅の真ん中の半分が切れてるような、２階は吸ってもいいけど、１階はだめだという、そんな計画つくってるのがうちの市なんですよね。こんな変更はできるんですか。 ○石垣　委員長　 　東戦略企画部長。 ◎東　戦略企画部長　 　そういった計画のもとになるものの総合計画が、非常に事細かく、今まで定義をしてきたゆえに、各分野計画を、逆に言うと非常に狭めてしまったきらいがありますので、次の総合計画については、先ほどお話しさせていただいたように、もう少し各分野に裁量を持たせたものにしていきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それが戦略的にまちづくりを考えている皆さんからとったら革新的な意見をどんどん入れますけど、もうこてこての守ることをやってる部署については、まずそこがありきっていう話から行くんですけど、そこを変えられることはできますか。 ○石垣　委員長　 　東戦略企画部長。 ◎東　戦略企画部長　 　今回の総合計画、総合戦略の改定につきまして、かなり庁内的に戦略の、例えば思考の浸透について、ｅ－ラーニングという形で、全庁的に勉強期間というものを設けて、一丸となって策定をしていくというふうな考えも１つに入れておりますので、そういうところについて、意識改革については、これからそういったことを機会に図っていきたいというふうに思っております。
   ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　しっかりと市民ニーズとか、議会でどういう議論がされているかをしっかり把握した上で反映していくことを切に要望しておきます。 　交通聞きます。龍間の状況を教えてください。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　龍間地域につきましては、今年度、昨年度までの近鉄バスへの運行補助金、こちらのほう、１，４００万円していた状況なんですけども、便数のほうを１便でまわる便に、時刻のほうを調整、地元、学校、機関とさせていただいて、今、４月から運行している状況です。地域につきましては、今、実際、昨年度よりは減便になって、乗客も減っている状況なんですけども、その事実をお伝えしながら、どの便が必要かというのを、地域、区長様を初め、地元小・中学校に通われているお母様たちと、今現状を話している状況です。今年度につきましては、来年度４月から運行、どの便が必要かについて、今、地元と調整をしている状況でございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　この前の出前議会報告会で地元から、かなり強烈な言い方をされまして、どうしてくれるんだという話なんです。ただ、そういう要望を全部聞いてると、大東市内にもう毎日、行ってくれているところに全部バスが走ってるというまちができ上がってきて、どうするんだよという話もこれは出てきますから、しっかりとそこは計画性を持ってやっていかないかんといけないんですけど、さっき、ちょっと大束議員も言いましたけど、この４０人の中に、例えば高齢者の代表であるとか、子育て途中の人であるとかという、ちょっともっと、従来、いろんな審議会に出てる人じゃない人の声も聞ける環境をしていくと、また違う視点になると思うんですけど、そこでの人選はできますか。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　各種団体、老人会の代表でございますとか、商工会議所代表、こちらの方に御推薦をいただく今予定はしております。先ほど、市民公募のお話はさせていただいたんですけども、子育ての観点を持ったというところで、できれば、子育て中の方の応募を待って、この方を選びたいなとは思っています。 　公共交通、もちろん今御利用されてる方は御年配の方で、女性が多いというのが、これはコミュニティバス等の実績にはなっておりますが、大東市の公共交通、もちろん子育て中の若い方、こちらを呼び込むためにも、こちらをターゲットにしていきたいとは考えておりますので、この意見を市民アンケートの中からも拾いだせたらなというふうには考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　公共交通の最大の弱点は市民の税金を使ってますので、市域しか走れないという、この市域以外の駅でありますとか、いろんな１つの集合体のところとか、そういうところとセットにすることを入れた利便性を高める、付加価値を高める、そうすれば利用者がもっとふえてきますから、そういうのを周辺市との協議は入るんですか。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　市民の、現在行っておりますアンケート、こちらの集計から、やはり他市であっても、ここに行く絶対数が多いということであれば、これ、公共交通として考えていく形にはなると思います。そのあたり、計画のほうで、どこまで市が手を出して、公共交通を担っていくのか、他の運行事業者、市民の方の役割等も考えながら、基本計画のほうでつくっていきたいなと考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　他市との協議は絶対要ると思いますから、他市も来てもらうけど、うちも行くよねという、こういう総合的な形ですると、うちの市民も理解してもらえると思うんですけど、その協議はどうですか。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　実際の話をいたしますと、四條畷のコミュニティバス、これの駅は大東市内の駅へ寄られておられます。大東市が鴻池新田に行くのか、門真に行くのか、これは議員のほうから質問のほうも多くいただいておりますので、やっぱり市民の方がこちらに向かってあれば乗りますよということであれば、他市への接続、ここら辺も必要と考えますので、アンケート結果等を踏まえて、計画のほうを策定していきたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　西部地域がだんだん人がふえてきてるんですよ。やっぱり時間帯がわかってき出したので、乗る人がふえてきてます。ＰＲをもうちょっとすべきだと思いますけど、どうですか。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　今回、車両のほう、コミュニティバス、ピンク色のコミュニティバスですけども、車両のほうを２台更新していただいて、もっと目立つような形にして、ＰＲはしてる形なんですが、やはりどれぐらいの方が乗っておられますよ、どんなルート走ってますよ、時刻表こうですよ、ここら辺のアピールのほうをして、市民の方にもっと使っていただくような、こちらのアピールというのは必要と考えております。 　ちなみに、南部と東部につきましては、ニュースレターみたいな形で今の回覧板のほうを配り出したところでございます。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第５８号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第５８号は原案のとおり可決されました。 　街づくり部は御退席ください。 　　　　　　　　　　　　　　　　（街づくり部　退室） ○石垣　委員長　 　次に、本委員会に付託されました議案第５９号「大東市基金条例の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　議案第５９号について、提案者の説明を求めます。 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　議案第５９号、大東市基金条例の一部を改正する条例について、提案理由及び提案内容を説明申し上げます。 　議案書の１７ページ及び議案第５９号資料、大東市基金条例の一部を改正する条例についてをお開きください。 　我が国の温室効果ガス排出削減目標の達成や災害防止を図るための森林整備などを進めるため、森林経営管理法が施行され、森林所有者が経営管理を実施できない森林について、市町村が経営管理の委託を受ける森林経営管理制度が創設されました。また、これに伴い、森林環境税及び森林環境譲与税に関する法律も施行され、森林整備などに必要な施策に充てるため、国から地方公共団体へ譲与される森林環境譲与税が創設されました。これらにより、本市では大東市基金条例におきまして、大東市森林環境譲与税基金を新たに設置し、森林整備事業などを計画的に実施していく予定でございます。 　本条例の施行日は公布の日からでございます。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　何か質問ございませんか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　要するに森林というか、うちやったら山がありますね、そういった環境保全のためにこれが使われるということなんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　この４月１日から開始されました森林経営管理制度でございますけれども、この制度が開設されました背景としましては、日本の国内、全国的に森林の状況が森林の所有者の方が森林の適切な管理ができておらず、森林への関心も薄れておりまして、森林の適切な管理ができていないという状況にございます。 　そのような中で、間伐などが適切に行われておりませんので、災害などのときに土砂崩れ等も起きやすいという状況にある中で、そういった森林環境の保全を進めていくために、市町村が主となってこれに取り組んでいくと、そういう制度になっております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　特に、奈良側から影響が出てきているナラ枯れの話なんですけど、随分と大東市側にも、そういう茶色い部分がどんどんふえてきているというふうな認識があります。そういった意味では、このナラ枯れ害の対策というのは非常に金かかるんですよ。この森林税、今回、補正予算の４７９万円も上がってきてるんですけども、大体このような形の金額になるんですかね。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　この４７９万７，０００円というのが令和元年度から３年度までは３年間、毎年度この金額で譲与される見込みです。令和４年度から６年度については７１９万５，０００円、現在の試算値でございます。令和７年度以降につきましては、毎年度１，０００万円超が譲与される見込みとなっております。 　この経費を用いまして、今後林地台帳や、林地台帳附属の地図の整備、また森林所有者への経営管理の意向把握、それから倒木防止対策、ナラ枯れ対策なども実施してまいるという状況でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今すぐにでもしないといけない措置なんです。令和６年から課税という形の、この森林環境税が本格的に導入をされるんですけども、それまでにしっかりと対策をしないと本当はいけないんです。 　この台帳を待っていたら、本当に遅いんではないかというふうに思います。台帳をつくるのに恐らく１年以上は、もっとかかるかなというふうに思います。この台帳の整備の、これは大阪府保有のデータを活用するって書いてあるんですけど、大東市の側の、いわゆる地権者、複雑に入り組んでる地権者の森林保有の台帳をどうやって、どのように短期でつくっていくのかというのは、いかがなんですか。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　大阪府のほうで、現在林地台帳のもとにデータというものを集計されているところで、１０月以降にそのデータをお渡しいただけると伺っております。また、そのデータは、大変古いものであるとお伺いしておりますので、それをまた法務局のほうから登記簿等を取り寄せまして、書類を突合して、現在の状況に修正をしていくという作業になります。 　非常に多い件数の所有者の方が見込まれておりますので、大変長い時間を要すると考えておりまして、大阪府の森づくり課のほうからも、この林地台帳の整備、また経営管理の１件１件の意向把握については、一応１５年以内に全て完了してほしいというふうなお話を伺っております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。
   ◆大束　委員　 　そのような環境ですから、これが功を奏すというような形の効果を発揮するには、しばらく時間がかかっていくというふうに思います。その間に、ナラ枯れの被害が拡大するおそれがある。この措置について暫定的に何かできないのかなというふうに思っております。これはお答えできるのかどうか、ちょっと所管のほうがわからないんですけど、どうでしょうか。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　この森林経営管理制度におきましては、本来、この林地台帳に記載される森林所有者が責任を持って、自身が所有する森林の適切な管理、伐採も含めてですが、行うということになっているんですけれども、その危険性の高いところにつきましては、市町村が実施することができるという規定もございますので、現在、既に産業振興課のほうで、ナラ枯れの危険なものにつきまして、先日野外活動センターの職員のほうからヒアリングも行いまして、結構たくさんの箇所がございましたので、できれば来年度以降、林地台帳の整備と並行して取り組んでまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そういう方法を今まで、実は個別にやっていたんですよね。所有者がわからないところについては、例えば、危険な樹木がある、倒れそうなところがあるといっても、探し出して通告をするだけでした。前も、寺川のあたり、こういった危険な樹木があって、それが倒れてしまって、屋根に接触をしたと、民家の屋根に。でも、こういう件があって初めて、地権者に物が言えるというふうになってます。これは命が失われたら大変なことになりますので、こういった措置に関して、例えば、これは国の制度ですから市町村でどうしようもないかもしれませんけど、例えば、ほったらかしの森林所有者に関しては、国や市町村がこういった場所を買い取るとか、そういった形で適正な管理をこちらでできるような形にしないといけないんじゃないかというふうに、私は最終的にはそう思ってます。そのような形の計画や、また考え方というのは、どのように考えますか。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　今回のこの制度におきましては、森林所有者が把握できる場合には、その森林所有者の方に直接意向をお伺いしまして、森林経営管理を御自身でできるかどうかというところを確認しまして、できないということであれば、市町村がその方から委託を受けて管理をするということになります。 　また、その森林所有者が子供さんの代まで調べても不明だということであれば、不明者が保有する森林ということで、その場合も市町村が管理するということになりますので、そのような場合には危険な樹木については市で伐採等、可能になります。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　この税金についての徴収につきましては、国で定められている金額という形になるんでしょうけども、これについて１人１，０００円分の徴収という形になりますけど、これについてちょっと詳しく教えてください。 ○石垣　委員長　 　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　 　今お話にございました森林環境税につきましては、国税であるんですけど、賦課決定及び徴収につきましては、市町村で行います。森林環境税は、先ほど田川のほうから申し上げましたとおり、地球温暖化防止等、再造林などの森林整備を目的とした財源確保のために、平成３０年度の税制改正により導入が決められました。 　実際は、令和６年度から個人住民税、これ均等割になるんですけど、均等割を納めている全ての人が対象となり、１人当たり１，０００円徴収することとなります。 　本市で申し上げますと、年間で約５，６５０万円の税収ということになっております。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　この森林環境税につきましては、いわゆる酸素を生み出すのが緑でありますので、これ重要な視点の税だというふうに思います。これを全国民で共有し合うというような形になるんだというふうに思うんですけど、それについて、やはり適正な形というか、効果のある形で使っていく計画が必要だというふうに思います。この、いわゆる台帳をつくる前に、どのように管理し、整備をしていく計画書というのをつくっていくかというのが大事になってくるというふうに思いますので、これについてちょっと教えてください。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　この林地台帳を整備する中で、まとまった森林の単位ごとに、森林経営計画というのを策定することが定められておりますので、その森林の一定のまとまりを持った区画を持って、それぞれ森林経営管理計画というものを一つ一つつくっていきたいと思いますが、それに先立ちまして、全体的な計画というものも、大阪府と調整をしながら、大阪府からその全体的な計画のひな形については、追って、おりてくるということで伺っておりますので、それも参考にしながら、市の方針をそちらのほうで定めてまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　本市は、他市にはないバイオマス発電所などの材木をチップにして、そして燃料にするというところがありますので、こういったところと提携をしながら、ナラ枯れの木材、間引きをする木材ですね、間伐材を持ち込めばいいんじゃないかと、これができるのは大東市だけなんじゃないかと、そういった連携をした、大東市独自の、こういった森林の環境税の使い方について、より細かく有効な形で使っていけばどうかなというふうに思ってます。それに関していかがですか。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　木質バイオマス発電につきましては、今非常に脚光を浴びておりまして、木質資源の有効利用を促進する事業でございまして、地球環境の保全、森林環境の整備にも非常に役に立つというふうに認識しております。 　大東市内にも、御指摘いただきましたように、木質バイオマス発電を実施している事業者さんがいらっしゃいますので、この地権者さんとお話をする中で、バイオマス発電ということが可能な森林がございましたら、ぜひともバイオマス発電事業者のほうにつなげてまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　聞くところによると、バイオマス発電の間伐材の輸送に大変お金がかかると。森林の間を縫って輸送するのに大変な労力が要るというふうにも聞いておりますので、そういったことを近くでできれば本当にいいなというふうに思っておりますので、ぜひともまた御検討をよろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　ナラ枯れについて質問をいたします。我々、山の下のほうに住んでますので、山の色はすぐわかりますんで、３年ほど前でしたかね、虫が食うたんか知らんけども、物すごく枯れまして、今でもその残骸が残ってますし、去年の台風のときも随分と倒れました。太い木ですので、なかなか道も通れない、ハイキングする道も通れないんで、各個人が皆切ってましたね、切って谷へ落としてあったとかいう、そういう谷へ落とすだけじゃなしに、ナラ枯れの対策としては、どうするんですかね。切って、これも持ち主がわかりませんからね。山というのは、昔からの木を植えて、この木を境に、こっからこっちはあんたやねんというような、ええかげんな際目でしたので、わからないという状況はあったんですけども、大阪府のほうに資料があるということでも、なかなかそんな資料は出てこないと思います。 　そしてまだこれから１，０００円を徴収するということなんですね。余計に、名乗りませんね。知りません、多分言わはると思いますので、年間１，０００円、すぐ３年や４年ぐらいたまりますんで、その辺の状況を教えてください。見つかりますか。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　こちらの森林環境税の課税につきましては、市民税均等割を納めておられる方は全てが課税対象となりますので、その所有者の方に限る課税ではございませんので、そこは大丈夫かと考えております。 　それから、持ち主がわからない地域のナラ枯れでございますけれども、そのような場所が今、多々ございまして、先日、野外活動センターの職員に聞きましたところでも、２０カ所ほど気になる場所があるということで、写真も見せていただいたんですけれども、そこで一部所有者のわかるところもあるということでお伺いしております。ちょっと、わからないところでも危険なところというのがございましたので、そこは所有者の方を探してみるという作業はしながら、もし、所有者の方が判明しない場合におきましても、適切な時期に危険のないように市として処理していきたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　山の持っていない人も税金を払うと、こういうことですね。そういうことですね、今そういうふうに言われましたですね。 　切って、切るだけでは誰でもできますんで、山の上からそんな大きい材木を持っておりられませんので、それをどうするんですか。切るだけですか。どうせ、業者に任すと思うんですけども、その辺のところ、今現在やっておられることを教えてください。いつからですか。もうやってますの。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　今年度につきましては、国から譲与される４８０万円ほどを全額基金に積み立てを行いまして、来年度から事業予算化を行ってまいりたいと考えております。 　ですので、来年度以降、実際の事業、伐採等に移りたいと思っておりますけれども、伐採の後、植林という問題ですけども、なかなか植林につきましては、植林をしていただくための車両が通る道路ですとかが、なかなか整備されていない中で難しい、大東市の森林におきましては、難しい問題がいろいろとあるんですけれども、そこも大阪府の林政アドバイザーさんの御意見も伺いながら、どのように適切な間伐、植林等を行っていけばよいか、今後検討してまいりたいと思います。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　植林ですけどね、普通の植える木を持ちながら、添え木を、竹ですね、それを持って、ハンマーを持って上がっていかなあかんという状況がありますので、なかなか植林といってもできません。僕も去年でしたかね、桜の木ずっと植えましたけども、なかなかやっぱりいかないという、細い道ですからね、登っていけない、車で行けない、そういう状況でありますので、そしてもうすぐに山が色が変わるぐらい枯れてきますのでね、だからそれも見やなあかんからね、大変やと思いますけども、偉い担当になったなというふうに思ってますので、かわいそうやなと、しっかり頑張ってくださいよ。今は基金に置いといて、来年からやると、執行するということですね。１回、見て回ってください。ずっと色変わってますからね。大変ですよ、細い木ばっかり違います、こんな木がありますからね。それを企業に任すということなんですけども、徹底してやりますか、どうですか。見ときますよ。答弁お願いします。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　産業振興課のほうでも、実際に現場を見まして、危険度の判定などを大阪府の専門家の御意見も伺いながら、危険度を判定して、危険なところから順次取り組んでまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　所有権という話が今出てますけども、大東市はわかりませんか。大東市では。大阪府の事業ですからね、台帳持ってると思うんですけども、大東市のほうで、そういう帳面があったらね、現場へ言って、ここからこれは違う言うても、うんと言いませんからね。決めながら、持ち主に了解しながらやるということなんですけども、やりましたか。全然やってませんか、まだ。大変ですよ。一度答えてください。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　現時点では、まだ大阪府からデータいただいておりませんので、把握できておりませんけれども、大阪府からデータをいただき次第、法務局の登記簿と突合するという作業を着々と進めてまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　植える、ナラ枯れですか、ナラの木ですけども、大変ですよ、何回も大変言うたらあかんな。女性の方では無理やと思いますので、男性のしっかりした業者に頼むということでなかったらできないと思いますよ。監督にどうせ行かれると思いますけども、見てたらあきませんよ。なかなか、そんな木を切るだけではいけないんでね、お金もうてる以上、やらないかんからね。だから、木を切った後、どうするのか、チップにするという話もありましたけども、そんなトラック入りませんのでね、どうするんかということもありますし、業者と一体となってやらんと、そして木を植えんと何もなりませんので、木減るだけですので。ほかの木もたくさんありますから、木を守る、森林を守るために頑張っていただきますようにお願いしますよ。よろしく。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まず、山のない門真市とか大阪市には、この条例というのは、これは適用されるんですか。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　森林を持たない自治体、市町村におきましても、譲与税が交付されます。この譲与税の計算式の中に、人口というのも１つの計算の数字になっておりますので、大阪市などは大東市よりも大きな額が入ってくるという状況でございます。 　森林のない市町村におかれましては、国産木材の普及促進事業というのがこの使途の１つになっておりますので、ですので大阪市でしたら、今年度実施されるのは、公共施設に国産木材製の椅子や机やベンチを設置すると、そういう事業ですとか、国産木材に親しむＰＲイベント、展示会などを実施されるということで伺っております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。
   ◆寺坂　委員　 　そういう形でやるんやったら、還元があるということをしっかりとＰＲしていかないと、大東市民の中でも、この西部地域の人にとっては、俺ら関係ないから、何で取るんやと、こう言われるんじゃないかなと。そこの対策はどうしますか。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　今、飯盛山ハイキング道の樹木の整備につきましては、西部地区の方でもハイキングに行かれる方はいらっしゃるかと思うので、ある程度は受益があるかなとは思うんですけれども、それだけでは、ちょっと理解を得るのが難しいかもしれませんので、今後、市内全域の方に御理解をいただけるような使途というものを、また関係課とも連携しながら、検討してまいりたいと思います。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、そういう面でいくと、なおさら今言っている譲与金というんですかね、市に入ってくるお金が何に使われるかということをしっかりとＰＲしていかなければいけないし、それがただ単なる所有者の氏名の確認のためだけに使われるんじゃなくて、さっき言いました木を使ったいろんな公共施設的なものをつくるとか、大東市であったらハイキングコースを整備するとか、そういうことまで言っていかないけないのに、ほとんどが何か所有者の確認という世界に走ってもうてるという、これはちょっとまずいんと違いますかと思うんですけど、どうですか。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　まず、国から言われておりますのは、林地台帳及び地図の整備というのをやってくださいというのが第一義的には言われております。それをもって経営管理の意向把握を全ての方に行ってくださいと言われている状況です。 　それで、先ほどのハイキング道の整備なんですけれども、ハイキング道の整備という利用につきましては、認められておりませんでして、あくまで危険な樹木の、人に危害を及ぼすようなものについては、処理できるんですけれども、ハイキング道の整備となると、また森林環境の保全という意味では、ちょっと使途には当たらないということになっておりますので、なかなかちょっと、法律の使途にあった内容で今後大東市にふさわしい使途というものを検討してまいりたいと思います。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうなっちゃうと、山を持ってないほうが有利ですよね、何でも使えるっていう。逆に、もう１回、大阪市は何に使うんですか。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　大阪市におかれましては、小・中学校や幼稚園を初めとした公共施設に国産木材の机や椅子やベンチを導入するということですとか、国産木材をＰＲするような、親子で木材に触れ合うイベントですとか、国産木材の展示会、そのようなものを開催するというふうに伺っております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それで、大東市は何に使うんですか。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　大東市におきましては、森林を２８２ヘクタール所有しておりますので、そちらの所有者の確認をするための林地台帳の整備、それから地図の整備、これを将来はシステム化する必要がございますので、そこに一定の費用がかかりますのと、森林所有者への意向把握、こちらにつきましても、職員だけで実施することは難しいですので、委託料なども発生するかと考えております。 　あと、先ほどから申し上げておりますナラ枯れ被害木の伐採、こういうものにもあわせて使っていくということで検討しております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　山持ってるところが不利ですよ。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　そのような御意見も実際、出ているところでございます。森林整備につきましては、森林のあるところとないところで、事業のボリュームが全く違うということでございまして、ただ、国産木材を使っていくということも非常に重要な使途だということで、林野庁のほうからは示されておりまして、今、国内の樹木がちょうど樹齢５０年ぐらいを迎えていて、それを適切にどんどん使っていくためには伐採する、そういうことをしないと、うまくサイクルが回っていかないということで、その使っていくということも非常に重要だということで、それで森林環境譲与税の使途に国産木材の普及事業というのが認められているというところで、ですので、森林のない市町村におきましては、そういう国産木材の普及とか、使用と、活用というところで貢献をされると、そういうふうな制度となっております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そしたら森林を所有している自治体に関しては、譲与税の額を比率を上げるとか、そういう要望はできないんですか。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　現状では、その算定に使われる指標というのが、この資料にも示しておりますが、私有林人工林面積、林業就業者数、人口、この３つでもって計算するという式になっておりまして、今は人口というのが、この計算数値の中に入っておりますので、これによりまして、都市部の自治体が有利になっているというような状況にございます。 　これにつきましては、ちょっと近隣の市町村と、森林を持つ市町村と意見を共有しながら、しかるべきときに要望を行っていくかどうか検討してまいります。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ほんまに森林があるとこは大変だというのを全然わかってない制度になってますから、果たしてこれでいいのかというのはありますし、もっというと、例えば所有者の特定なんてね、そんなに簡単にできるもんじゃないと思います。大体、飯盛山城跡が、今でも他人の土地でしょう、うちが勝手に、あそこをお城だとか言って、発掘とかしてるけども、全部地権者から許可をもらわなあかん世界ですよ。それすら自由に扱えないという状況の中で、こういう形で税が取られていく、取られていくという、まずそこですよ、その後一部が帰ってくるんでしょう、全額戻ってくるんじゃないでしょう。その不利をもっと強調していかなければ、山林を持っている市町村というのは、ほんまにこれはばかを見る世界になってきますよと。山林が潰れたら、間違いなく山林の下にある、川から行く市町村は必ず潰れます。そんなは大東市の責任じゃなくて、もっと周りもその責任をとってよと。そっちが、こっちが管理してるんだからって、そこを言っていかないと、崖崩れの問題とか、そんなんになっていくですよ、次ね。そうしちゃうと、そこの費用もこんなん出えへんて、方や、木材を使って、いろんなことをやってるまちと、方や、所有者しか調べることにお金が全部投入されてるまちで、同じように税金がやられてて、それで名前も森林税と言ったってよ、使ってるのは何やねんという、全然矛盾する話違う、おかしない、これ。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　私どもも、この制度が国、大阪府からおりてきたときに、同様の感想を持ちました。今、田川のほうから説明がありましたように、今回の譲与税の基準といいますのが、私有林人工林の面積、これが１００を全体としますと、５割、５０％、それから林業就業者数が２割、２０％、あと人口が３０％。ということは、先ほどから御議論いただいてます森林がない自治体にも３０％相当の譲与税が交付されるということになります。この３０％相当分については、今、現段階で抱えてる課題ではなく、これから森林のことに関する啓発等について、その財源を使われるというような考え方に対して、本市においては先ほどから御議論いただいてるナラ枯れ等の問題があるのにもかかわらず、そういったような税金の使い方が本当に妥当かどうかということについては、国や大阪府に対して発信をしていかなければならないというような強い考え方を持っております。ただ、まだこの制度がきょうの段階では、始まってませんので、こういったことについては、山林を持ってる自治体等と連携をとりながら、今の考え方について整理し、必要に応じた対応を講じていくというような姿勢で臨んでまいりたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　むしろ、だからメリットを何かするかという形でいったときに、結局、その所有者がわからなくて、ほったらかされてる山林をどうするのかということで、そこをある面でいったら、維持管理も入れるかも、お金かかるかもしれないけど、そこに対して市の施策として、自然的な森をつくるとか、ハイキングコースをつくるとか、いろんな形で活用ができるようなことに関しての市に対して権限が移行できますよという、何かそういうメリットでもここで持ってこないと、お金の分だけのメリットだけで言ったときに、使い道がそんだけ、自分たちは後始末のために、他市はまちづくりのためって、全然趣旨が変わってくるという、こうなっちゃうとまずいから、そういうことも入れた、もっと権限がそっちに行きますよという、最終的にもめたら国が責任とってくれますよと、それは何かって、自分たちで法律つくったんだからという、そこぐらいまでも言っていかないと、何のメリットもないよ。大丈夫ですか。産業労働やるんでしょう。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　この森林経営管理制度につきましては、所有者の方がみずから経営管理を実行できない場合には、市町村が森林の経営管理の委託を受けまして、林業経営に適した森林については、意欲と能力のある林業経営者に再委託をして、そこで林業を盛んにして、収益を上げていただいて、地域の活性化に貢献していただくと、そういうメリットがございます。 　ただ、大東市の場合は、生駒山系というのが広葉樹林でございまして、なかなか建築資材には使いにくい樹木ということで、即林業経営につながるかというところが難しいかとは思うんですけれども、先ほど御提言いただきましたバイオマス発電など、そういう大東市にしかないような資源、事業者もございますので、そういうところをうまく活用すれば、大東市にとって地域活性化ですとか、産業の振興、こういうふうにつながっていくのではないかなと、そこを大東市としては、追求していくべきかなというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　先日、寺川に２個目の砂防ダムができまして、大阪府がつくったんですけど、それを見に行ったときに、ちょうど山の上からずっとおりて、下に水防の貯留のタンクがあるところの道があるんです。この道を行く途中で、もうめっちゃくちゃ材木が倒れてる、去年の台風だと思うんですけど、倒れてるのがあったんですけど、例えば森林税を取りました、ということはそこは市が管理してくださいよと、ここでこの倒れてるのは民地であったとしても、そこで事故が起きたら市が責任取ってくださいよという、こういうところまで拡大解釈されませんか。責任取らなければならない行政になってきますよ、このお金を取っちゃうと。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　市の管理下に置かれる森林といいますのは、意向確認を行った上で、森林所有者が市に委託をしたいということで、市とその所有者が話し合いのもとに、市が委託の手続を受けた、その森林のみ、市が管理をするということになりますので、全てが全て市が管理するというわけではございません。 　ですので、そういう危険性のあるところについては、市がもう即委託を受けるというのではなくて、きちんと所有者とのお話し合いをしながら、妥当な方法というのを、本来は森林所有者が経営管理をみずから行うということが明確化されている制度でございますので、その第一義的なところをきちんと押さえながら、すぐに、即委託を受けるということではなくて、きちんとその辺の状況を把握しつつ、話し合いのもとに進めていきたいと思います。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　森林環境税を取りますよということを宣言するということは、そういう責任も発生するよということを言ってるんですよ。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　もちろん、市が徴収する税になりまして、それは直接全て全額が国の特別会計に入ることにはなるんですけれども、市民の皆様からすると、市が徴収する税金というふうに捉えられると思いますので、そこは市民の方の理解を得られるように、適切に使途を検討してまいりたいと思います。 ○石垣　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時３６分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時３７分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ほかにございませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　詳しいことはよくわからないですけど、税上、いろんな矛盾点が生じているということを含めてるんですけども、大東市の場合については、あれですか、僕よくわからないんですけど、市民税プラス１，０００円を徴収して、それからまた、それを今のところ４００万円ですか、４００万円プラスアルファを府からもらって、それから基金として一応納めておいて、次活用していくという考え方ですか。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　おっしゃるとおりでございまして、本年度につきましては全額基金に積み立てを行います。初年度におきましては、大阪府内の他の自治体でも積み立てるというところが多いというふうに伺っております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　
   　いろんな使途、使い方にも矛盾点があるようですから、これからどんどんと是正していただきたいとも思いますが、私はかなり昔になりますが、知事、橋本大二郎知事が、高知県のときに、彼は高知県には大森林がずっとあると。それは酸素を生み出しているんだという意味も含めて、国はそこにお金を投入すべきだというふうなことを主張したときに、実行されたかどうかわからないんだけど、すごくいいなと思ってるし、私はハイカーとしても、山を歩いてると、いろんな、例えば杉林があったりしますね、ここ絶対間伐する、３分の１以上間伐せなあかんのに、全然ほったらかしということになる。大東市の中で、大東市の市有林、また大東市なのに大阪府の府有林、それから今度一般の方々の私の私有林、３種があると思いますけど、大体その面積的にはどうなるんですか。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　森林の区分でいいますと、国有林と民有林に大きく分かれまして、民有林の中には都道府県林、それから市町村有林、そして純粋な私の私有林となります。大東市の場合は２８２ヘクタール、これが全て私の私有林となっておりまして、市町村林ですとか、府有林はないという状況でございます。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　府有林がないですか、そうですか。地図上では、中に入ってるとは思うんだけどね、しかも看板とかも立ってたりして。まあ、それはそれでまた調べていただきたいと思いますけども、せっかくしていただくのは賛成やし、是正もしていただきたいとは思います。 　先ほどからも、木の病気ですね、樹木の病気もありますし、それから先ほどから聞いていると、ハイキングコースに倒れているのに、それは処理するのは別なんだというのは、ちょっとおかしいですね。倒れてるんだから、処理をして、きちっと人民が通れるようにしなければ、一体化した森林環境の保全ということにはならないと思いますので、その辺のところはもっと計画的に、合体してもええから、ほかの事業とですね、ともかく山をきれいに、歩きやすく、それから過ごしやすくしていただきたいと私は思います。どうですか。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　この森林環境譲与税につきましては、使途が定められておりまして、楽しむために歩くハイキング道の整備には使えないということになっておりまして、あくまで林業として、林業をするための路網の整備、大型車両が入って植林をするための道の整備だったら可能なんですけれども、ハイキング道の整備ということでは難しいということになっておりまして、なかなかそういう定義がいろいろある中なんですけども、危険な場所につきましては、本人さんの意向確認ができなくても、市町村で権限でできるというふうな制度になっておりますので、その危険なところを今優先的に取り組もうとしているところでございます。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　臨機応変に、大東市民及び、よく野崎駅なんか見ますと、大阪市内のほうからたくさんの人々が山に登って、ハイキングを楽しんでいただくということがよく見られます。ですから、それほど大阪府全体からも愛されている大東市の山だと思います。 　もう１個気になるのは、森林保全の中に入れていただきたいのは、モウソウダケみたいなというか、太い竹が繁茂している、すごく生えてて、それが森林を脅かす状態になっているかと思うんですけども、それについてはどういう処理をされますか。 ○石垣　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　竹林の拡大についても、この森林環境におきまして、非常に大きな問題として今取り上げられております。竹林というのは、非常に繁殖力が高いということで、その周辺の広葉樹林等を圧迫してしまって、それをなぎ倒してしまうような勢いを持って伸びていくというような状況でございます。ですので、先日大阪府の説明会などでも、竹林につきまして、周囲何メートルかをもうごそっと伐採してしまうですとか、そういうことも実施していかないといけないというふうに伺っておりますので、その竹林の適切な処理につきましても、今後１つの課題として取り組んでまいりたいと思います。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　全国で一応竹、愛すべき竹なんだけど、やっぱり森林にとっては害ですので、積極的に切っていただくと。もう一つは、先ほど申し上げた間伐すべき木々がたくさんありますので、それもできるだけ早くしていただかないと、山全体が崩れるというおそれも、何かフィルムで見たこともありますのでね、その辺のところも乗じてやっていただきたいと思います。 　また、難しいかと思いますけども、私の所有、私有林の、ちゃんと誰が所有しているのかを見つけながら、楽しい山に向かっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第５９号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第５９号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第６０号「大東市市税条例等の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　議案第６０号について、提案者の説明を求めます。 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　議案第６０号、大東市市税条例等の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の１９ページ及び議案第６０号資料をごらんください。 　本案は、国会におきまして地方税法等の一部を改正する法律が成立し、地方税法等が改正されましたことに伴い、市税条例につきましても所要の改正をお願いするというものでございます。 　主な改正点は２点でございます。１点目は、子供の貧困に対応するための個人住民税の非課税措置でございます。子供の貧困に対応するため、事実婚状態でないことを確認した上で支給されます児童扶養手当の支給を受けており、前年の合計所得金額が１３５万円以下であるひとり親に対し、個人住民税を非課税とする措置を講ずるものでございます。 　施行日は令和３年１月１日でございます。 　２点目につきましては、軽自動車税に係る見直しでございます。 　令和元年１０月から制度変更により新設されます軽自動車税環境性能割につきまして、消費税率引き上げに伴う対応としまして、令和元年１０月１日から令和２年９月３０日までの間に取得した自家用乗用車に係る税率を１％軽減する措置を行いますとともに、軽自動車税種別割におけるグリーン化特例による課税対象車両を令和２年度取得分まで現行の特例措置を延長し、令和３年度、４年度取得分については、電気自動車等に限定するというものでございます。 　なお、施行日につきましては、環境性能割の軽減措置に関する規定が令和元年１０月１日、種別割の経過対象車両の縮小に関する規定におきましては令和３年４月１日でございます。その他の改正につきましては、地方税法等の改正に伴いまして条文の整理を行うものでございます。 　以上が大東市市税条例等の一部を改正する条例の概要でございます。以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第６０号に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　子供の貧困に対するということで非課税措置を引き上げという形になったわけでありますけども、この１３５万円という上限が上がりまして、これによって対象者、本市ではどれぐらいの方がこの対象となるのか教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　 　現状のひとり親状況につきましては、まず性別で申し上げますと、男性で５４人、女性で１４７人、計２０１人を想定しております。この非課税によりまして、３２５万円の税収が減るというような算定をしております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　大きな税制の改正だというふうに思いますけども、これはもちろん、本市だけじゃなくて、国の措置であって、近隣の市町村も同じくこのような形になるというふうに思ってます。その関連性について教えてください。 ○石垣　委員長　 　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　 　今回、平成３１年度、国の税制改正によりまして、この改正、市税条例改正ということになりましたので、全国一律の改正条例ということになっております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　現行の個人住民税非課税の範囲を障害者、未成年、寡婦または寡夫、これ２０４万円の給与収入ということでございますけども、この障害者、未成年の考え方ですね、これはこれまでと変わらないのか、どのようになってますか。 ○石垣　委員長　 　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　 　現状、寡婦控除につきましては、適用人数８２７人、これ寡夫、夫のほうですね、夫の控除につきましては３８人、未成年者控除については２８３人、障害をお持ちの方につきましての控除については８７２人ということで、現行の１３５万円の非課税ということは継続ということになっております。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　対象の追加ということで、プラスアルファのものがあって、現に婚姻していない、または配偶者の生死が明らかでないものという形のものがあります。こういった方をどういうふうに特定していくのかという問題があるというふうに思います。これが今の対象者には入っていなかったんですよね。 ○石垣　委員長　 　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　 　今回の法改正により、ひとり親の認定につきましては、原則児童扶養手当の支給を受けている児童の父または母ということが対象の条件になってきます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今までも、結局事実婚という、どちらかがいらっしゃったという婚姻以外の方でということがございました。このことについては、現行変わらない状況でこれをやっているということでよろしいんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　
   　婚姻されてまして、その後に、もし仮に離別された場合につきましては、寡婦控除という制度がございます。この寡婦控除につきましては、今まで従前のような形の非課税措置というのを今後も継続していく予定でございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　事実婚でないと確認できる方法は、これは変わらないんですか。 ○石垣　委員長　 　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　 　はい、事実婚でない場合についても適用されます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　あとは、軽自動車の見直しであります。この見直しについての対象者、本市においての対象者を教えてください。 ○石垣　委員長　 　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　 　今回見直しですね、環境性能割ということで、今現状、環境性能割の適用台数につきましては４，５００台、税収で申し上げますと１，８４９万８，０００円、グリーン化特例の適用台数につきましては、台数で５６４台、軽減税額でいいますと１７３万９，５００円ということになっております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　この税率の見直しによりまして、これは消費税の関係で、このような形の見直しが行われたとも思うんですけども、これは例えば新車で購入した場合の、その例えば平成３１年度までの環境の表示が書いてある車がありますけども、これはどのような形の車両に適用されるのか、もう一度詳しくちょっと教えてください。 ○石垣　委員長　 　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　 　今おっしゃいましたとおり、これ消費税の引き上げに伴う臨時的軽減措置ということなんですけど、令和元年１０月１日から、令和２年９月３０日、この間に自動車を購入した際には、翌年度に限り、環境性能割について１％減税するというものでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　つまり時限措置ということでしょうか。 ○石垣　委員長　 　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　 　そのとおりでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　消費税の関係で、こういった緩和、激変緩和がいろいろと行われていると思いますが、このことについて、例えば、グリーン化特例、こっちのほう、大幅な見直し、これはちょっと私も初めて聞くんですけども、この平成３年度、４年度の経過対象を自家用車かつ電気自動車または天然ガス自動車に限定とございます。これは令和３年４月からの施行というふうになってますけど、これちょっと詳しく教えてほしいんです。 ○石垣　委員長　 　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　 　今現状におきましても、グリーン化特例制度というのがあるんですけど、この制度につきましては、自動車を保有している、軽自動車の形態でいいますと、大体年税額で１万８００円ということなんですけど、その１万８００円に対し、燃費性能、軽自動車の燃費性能に応じた形で減税を行っている制度でございます。この制度につきましては、令和２年度までは今の現行制度を継続しまして、令和３年、４年につきましては、これはもう電気自動車に限るということになってくるという制度でございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　それからの措置というのはどのようになっていくんですか。 ○石垣　委員長　 　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　 　今現状、大東市内では、電気自動車というのは１台もございませんので、これ以降、この制度が継続されるということであれば、減税等々はない状況でございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第６０号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第６０号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第６７号「大東市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例について」の件を議題といたします。 　議案第６７号について、提案者の説明を求めます。 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　議案第６７号、大東市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例につきまして、提案理由の説明を申し上げます。 　当初追加議案書の１ページ及び議案第６７号資料をごらんください。 　本案は、地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行により、会計年度任用職員制度が導入されますことに伴い、会計年度任用職員の給与等に関し、必要な事項を定めた条例の制定をお願いするというものでございます。 　制定内容につきましては、主に２点でございます。 　まず１点目は、任用形態の整理についてでございます。 　法律の改正により、現在の非常勤職員及び臨時職員の任用要件が整理をされ、令和２年４月１日以降、新たに会計年度任用職員として位置づけられるということになります。 　次に、２点目は、勤務条件等の整備についてでございます。 　所定の条件を満たす会計年度任用職員には、期末手当が支給されるなど、勤務条件等について整備するものでございます。 　施行日につきましては、令和２年４月１日からとしております。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第６７号に対する質疑を行います。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今回、会計年度任用職員に１つに一元化するということで、期末手当が支給される以外に変わる内容について御説明をお願いします。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　まず、このたびの条例、法律の改正の趣旨としましては、非正規職員の処遇改善というものが背景にございます。現在、現行法上は期末手当は自治法上支給し得ないとなっておりましたが、基本的には、支給しているという形になってございます。 　それ以外の主な変更点といたしましては、それぞれ非正規につきましては、臨時職員、特別職非常勤、一般職非常勤、根拠法令がばらばらになっておったものを一元化するというような改正の趣旨になっております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　会計年度任用職員に位置づけられる職員数は大体幾らぐらいになりますか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　
   　非常勤職員５５名、アルバイト等臨時職員、約２７０名、合計約３３０名程度という形になっております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　休暇はどのように変わりますか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　休暇制度につきましては、規則で今後検討していくことになろうかと考えております。基本的には、国のマニュアルに沿いまして、国家公務員の非常勤に沿った形になってこようかというふうに考えてございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　国の規則、基準に沿った形にしたときに、今の非常勤の職員の休暇日数が減るということはないですよね。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　基本的には、有給休暇につきましては、労働基準法に原則倣った形になってございますので、多少の現在との増減はあろうかと思いますが、極端に減るということはないものと考えてございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今回は非常勤職員とか、正職員以外の方の職員の処遇改善が主な目的になっていると思います。 　大東市の非常勤の職員は、他市に比べて条件はややよいと聞いております。そういった条件は、これまでいろんな運動だとか、声、要求が実現されてきて、達成されてきたものだとも聞いております。 　そんな中で、国の基準に合わせると、休暇が減るということになると、この処遇改善を目的にされた任用職員制度が、目的が達成できないことにもつながるので、ぜひ規則の中で休暇が減るということになるような規則はつくらないように努力をお願いしたいんですが、そのあたりはいかがですか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　休暇制度だけではなく、報酬も含め、過去から御指摘のように、さまざまな経緯ございまして、若干高どまりしている部分がございます。現給保障の観点も含めて、現行以上の制度などの確保しているというように考えてございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　年間必要な財源は幾らになりますか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　制度改変によりまして、人件費約１億２，０００万円から１億３，０００万円程度増加するものと認識をしております。 　冒頭申し上げましたとおり、現在、賞与については支給し得ないということになってございますが、制度改正によりまして、一定、支給しないといけないと、その分が人件費としては純増となってこようというふうに考えてございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　この必要になってくる財源は、国から交付されますか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　さまざまな場面で、その議論にはなってはございますが、現在のところ、明確な措置はないものということの認識をしております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　これ、国が法改正して、必要になってくる財源ですので、市町村としては、しっかり国に対して財源を確保、交付するようにというのは求め続けなければいけないと思ってるんですが、その要求はどのようにされますか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　現在、このように要求していくという個別具体の案を持ち合わせてはおりませんが、機会があれば、その都度申し伝える必要があろうかというふうな認識をしております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　職員の給料が上がるということは、そのお給料が地域で循環して、そして大東市の活性化にも結びつくんじゃないかという期待もあるんです。なので、お給料が上がることについては、私は賛成なんです。ただ、国が決めた制度であって、しっかり交付金を要求していくということをぜひお願いしたいと思います。 ○石垣　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　この会計年度任用職員は、それぞれ自治体によって採用する人数も異なってまいります。このあたり、一律的に国が補助金を出すということがまだ決定されてないということだというふうに理解をしております。 　したがいまして、本市の会計年度任用職員の増加分につきましては、先ほど次長の鳥山が申しましたように、要望する機会を持ちながら、しっかりとその機会に準じて要望していきたいというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　最後、いろんな細かい内容は規則で決めていくと聞いております。ぜひ、規則の中で、条件が後退しないようにお願いしたいと思います。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　要するに国の働き方改革の中の一環として、こういう制度が今全ての業種で行われている、特に公務員という世界の中においても行われて、大東市としてはその費用として１億３，０００万円を用意しなければいけないと、こう理解していいんですか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　そのとおりでございまして、働き方改革、その一環としまして、同一労働同一賃金、そういった議論というものが背景にあるものという認識をしております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうすると、この会計年度任用職員という１つのくくりになりますけど、もともと、特別職非常勤、臨時職員、一般職非常勤という、この項目があったわけですから、あったということは、逆にそれぞれが違う目的を持って採用されてきたという経過があるんですけど、これが一緒になっちゃうと、この資格とか、立場とか、そういうものはもうごっちゃになると、こう理解していいんですか。 ○石垣　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　まず、会計年度任用職員がどうして国で統一されたかという経過を説明させていただきますと、それぞれ臨時職員であったり、一般職非常勤、このあたりの仕事内容によって、ほぼ近いものが違う賃金によって働くことになった、あるいはそれぞれの勤務条件も異なるというようなことが、これが労働者の統一性、あるいは均等制を保持することが今、曖昧になってきているという状況を受けて、国がこのあたりの統一性を図るために、会計年度任用職員制度というのを採用したということが背景にあるというふうに理解をしております。 　そのあたりで会計年度任用職員のあり方については、当然、各市自治体が、本市も含めまして、しっかりと会計年度任用職員の役割を整理した上で、このあたりの採用については、十分に検討していく必要があるというふうに考えております。会計年度任用職員の採用に当たっては、国が示しておりますように、一定の能力を有するというところを前提とした採用、選考ありきということで、規定をされておりますので、そのあたりしっかりと見きわめていきたいというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　臨時職員が５５名で、一般職非常勤が２７０名ということは、逆に、一般職非常勤というのが雇用しやすい状況にあったから、この数がこんだけの差が出たと思うんですけど、これが一緒になっちゃうと、ちょっとそこのバランスとか、職務が変わってくるんじゃないかと思うんですけど、そこの違いはどうやっていくんですか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　これまで非常勤の定義が曖昧でございまして、各自治体によっても、その解釈が異なってまいりました。これからは、非常勤、会計年度任用職員については、労働者性、勤務時間であったり、労働期間であったり、そういったものが制限される職員については、会計年度任用職員、それ以外の審議会の委員等につきましては、特別職非常勤、こういった２種類に統一されるという状況になってございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　先ほどのいただいた表では、特別職非常勤の一部もこの会計年度任用職員になるって書いてますけど、これは何人いてるんですか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　申しわけございません。給食調理員等でございまして、２７名でございます。 ○石垣　委員長　
   　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　特別職非常勤の一部。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　申しわけありません。失礼しました。英語指導助手、それから家庭児童相談室に勤務をいたします虐待の防止相談員、含めて２８名でございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　特別職非常勤の立場の人って、全部で何人いてるんですか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　正確な数を現在把握しておりませんが、審議会の委員等を含めまして、たしか４０名程度いらっしゃるかというふうに思ってます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　この線引きを、そしたらどういうぐあいにするんですか。あしたからあなたはこっちですよと、あなたはこっちですよと、こう指さすんですか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　基本的には、先ほど申し上げました勤務時間等に拘束をされます労働者性の高い非常勤につきましては、基本的には会計年度任用職員、現在のところ、特別職非常勤に該当してきますのは、審議会委員並びに産業医等の職という形になってきます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　基本的にはそういう職種的な人たちで会計年度任用職員であるということは、この条例の中にうたうということですね。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　御指摘のとおりでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　一応、臨時であれ、非常勤であれ、公務員という立場になりますから、この人たちの公務員としての基本的な知り得た情報を知らしたらいけないとか、漏らしたらいけないとかという、守秘義務的なこの拘束というのはついてくるんですね。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　基本的には地方公務員法の適用になりますので、懲戒であったり、御指摘の守秘義務等々の規定については、我々一般職の正職員同様、規制されるという形になってきます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それは、今度こういう形で会計年度任用職員になりますよということで、もう一度、職員規律的なことは教育というんですかね、研修されるんですか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　一定、服務の編成も含めて、一定、そこは周知する必要があるというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ただ、基本は試験を受けて通った人じゃありませんから、あくまでも非常勤とか臨時でありますから、１年任期とか、任期というのは決まってるんでしょう。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　現行も、新法上も、基本的には任期の最長は１年という形になっておりまして、再度の任用の際には、一定能力の実証、選考、もしくは競争試験、もしくは勤務成績の評価、そういったものが理由づけてこられるかなという形になっております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　臨時で雇うということが前提になってた臨時職員とか非常勤職員というところの、ある面でいったら行政から見たメリット性として１年というのが出てくるんですけど、逆に、会計年度任用職員という立場になったことで、今度は解雇できない、何というか、解雇権というか、こういうのを行使する人が出てくるということなって、裁判とか起きてくる可能性はないですか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　現在のところ、そういったデメリットというのは、まだ具体的には把握をしておりませんが、基本的には法に基づいた運用、そういったものが一定、一番大事になってくるというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、非常勤でいる２７０名が一律して、全員で私らを１年任期じゃなくて３年任期にしてくれというような、そういうことを起こされる可能性はないんですかということです。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　まず、会計年度任用職員は、基本的に１年が任期、これが法律で決まってるということでございます。これを再度任用する場合は、改めて能力の実証が必要であるということですので、はなから会計年度任用職員が３年雇用ということはあり得ません。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、それをさっきちょっと言った、研修とか、それをやるんですかという話の中で、給料とか、期末手当等、そういうのが支給されると、本人は正職員と同じ感覚になってしまって、いつの間にか、その１年とか、そういう期限が決められているという、そういうところとごっちゃになってしまって、感覚的に、もう公務員の皆さんと、要するに横横で働いている正職員の皆さんと同じレベルだって錯覚起こす人がこの２７０人の中に１０人でもおったら、その人、裁判で訴えて、これは絶対勝てる自信はあるんですね。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　会計年度任用職員は、先ほど来から申し上げてますように、正職に準ずる非常勤の職員というふうな位置づけになっておりますので、会計年度任用職員の方々については、当然、一般職と同じ役割を担っていただくし、そういう責任感を持って働いていただくということが前提にございます。 　この方々については、当然、採用する際に選考を行いますので、勤務条件等については、１年間の勤務であるということはしっかりと条件を提示して、誤解のないような周知に努めてまいります。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　逆に、今度２８名の特別職の非常勤職に関しても、同じような対応ができるんですか。 ○石垣　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　基本的には、同じ制度によりますので、任期を定めた採用という形になろうというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　英語指導助手は何で特別の非常勤職員になったんですか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　当初、経緯はちょっと、私も今わかりかねてはおるんですけれども、一定、本市の取り扱い上、特別職非常勤として任用するのが、当時は適当であろうというような過程で適用したものというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　間違いなく令和２年の４月１日からですから、結局、今の人をもう１回継続させるか、新規の人を入れるかにしても、この４月１日から新しい制度として、そのときはもう今までは、我々も入れて、皆さんも呼んでいた非常勤という言葉とか、臨時職員という言葉がなくなるんですから、ちょっと、しっかりとそこをしておかないと、だんだん、結局気づいたら、この２７０人、５５人、２８人の正職員がふえて、市の職員が１，０００人になってたという、こういうことがないように、ちょっとそこだけは誰か責任持って答弁してください。
   ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　当然、会計年度任用職員の選考で採用するに当たりましては、当然、市の職員の総数、あるいは市の人件費、このあたりはしっかりと財政面から精査する必要があるというふうに認識をしております。このあたりの役割については、担うべき必要性、そのあたりの最低限、どれだけの人数を必要とするのか、このあたりについてもしっかりと見きわめていきながら、市の職員の健全な職員数のあり方については、しっかりと管理監督していく必要があると考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　民間は、今臨時職員とか、パートの人を正職員にする動きがどんどん出てきてるんですから、同じ法律でこのことをやったら、出てくる可能性が絶対あるかもしれないというのを、逆に危惧して、こんなことを言ってるということをしっかり知っといてください。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　給料のほかに費用弁償という話があるんですけども、どんな場合に生じますか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　旅費等でございまして、言葉の定義が、我々職員の場合は旅費という形ですが、特に、パートタイムの会計年度任用職員については、費用弁償という言葉を使うものになってございます。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ですから、具体的に、どんな場合に使われているわけですか。現在もどんなときに使われているんですか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　出張した際の旅費ですね、出張旅費が発生した場合については、我々一般職については、旅費という言葉が用いられますが、臨時職員につきましては、その分を代償してお支払いする、費用弁償という形で、言葉の定義が異なるものということです。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　非常勤職員も、どこかへ出ていくと、電車に乗って出ていくという場合もあるということですね。名称が、とても会計年度任用職員という言い方が、とてもなじめないんですけども、１つは、今、非常勤の方々の給与というのは、物件費となってるという話ですよね。それは、来年度もそういう物件費として処理されるんですか。 ○石垣　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　人件費等の性質でございますけれども、非常勤職員につきましては、人件費と扱っておりまして、臨時職員については、物件費と扱っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ですから、その非常勤職員の方々は、臨時職員にしても、その物件費という名称が人件費になるんですか。 ○石垣　委員長　 　川口財務政策室課長。 ◎川口　財務政策室課長　 　今後ですけれども、会計年度任用職員となることで、全て物件費から人件費に移るというふうに認識しております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　これまでおかしいなという名称だったんですけど、人件費のほうが、より人間的だと思いますので、ぜひそうしていただきたいと思います。 　これは是正されたのは、やっぱり今まで差異があったと、正職員と非正規職員の間でかなり差異があるということが是正されつつあるとは思うんですけども、大まかに言って、正職員と会計年度の方々とは、どれぐらいの給料などで差異はあるんですか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　比較対象のために、フルタイム換算で申し上げますと、正職員については、平均約６６０万円、それから会計年度任用職員については、移行後は約、具体に申し上げると二百四、五十万円という形になろうかと思います。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　地方によったら、どんどん非正規の方々、つまりいわゆる会計年度の方々がふえつつあるというふうに聞いてるんですけども、その責任の上においては、実際上は正職員の方々と変わらない場面も多いかと思いますので、その辺のところは、大東市は大東市で工夫して、やる気のあるような職員の仕事、またその周りの目、それからいろんな方々が優秀ならば、先ほどちょっと出ましたけども、その会計年度の方々が長いことしても、その正職員になれる道があるという可能性もつくってはどうかと思いながら、進めていただきたいと思いますが、どうですか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　地方公務員法の中で、臨時的任用等は、正式任用についてのいかなる優先権も与えないという、そういうくだりにはなってございます。御指摘のように、正職員と会計年度任用職員、ここの職責、職務の配分等については、適正な運用をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第６７号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第６７号は原案のとおり可決されました。 　本日の委員会はこの程度にとどめ、あすに延会したいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　御異議なしと認め、本日の委員会はこの程度にとどめ、延会いたします。 　あす１０時より再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後５時２１分　延会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　街づくり委員会委員長...