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1. 大東市議会 2018-09-07
   平成30年９月７日駅周辺地域の活性化等に関する特別委員会－09月07日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-18
   平成30年９月７日駅周辺地域の活性化等に関する特別委員会－09月07日-01号平成30年９月７日駅周辺地域の活性化等に関する特別委員会 　駅周辺地域の活性化等に関する特別委員会会議録 〇　開催年月日　　　平成３０年９月７日（金） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時０３分　～　閉会時間　午後０時００分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　寺　坂　修　一　委員長　　　　　　　品　川　大　介　副委員長 　　　　大　束　真　司　委員　　　　　　　　光　城　敏　雄　委員 　　　　中　村　晴　樹　委員　　　　　　　　北　村　哲　夫　委員 　　　　天　野　一　之　委員　　　　　　　　石　垣　直　紀　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　欠席委員 　　　　大　谷　真　司　委員　　　　　　　　中　河　　　昭　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　北　本　賢　一　政策推進部長　　　　品　川　知　寛　総務部長 　　　　今　出　正　仁　街づくり部長 　　　　その他関係職員
   …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　木　村　吉　男　事務局長　　　　　　竹　中　愼太郎　総括次長兼総括参事 　　　　石　田　景　俊　参事補佐兼上席主査　植　杉　郁　朗　上席主査 　　　　北　野　鉄　郎　主査 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．住道駅前地区における市街地再開発事業（駅前再開発ビル）の成り立ちおよび組織について 　　　　２．駅前再開発ビルの開業（昭和５３年）から今日までの経過と現状説明について 　　　　３．駅前再開発ビルの今後について 　　　　４．その他 …………………………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０３分　開会　） ○寺坂　委員長　 　それでは、ただいまより駅周辺地域の活性化等に関する特別委員会を開会させていただきたいと思います。 　今回、委員長を拝命しました寺坂でございます。どうか、議事進行のほう、よろしくお願いいたします。 　初めに、本日の会議におきまして、大谷委員、中河委員より所用のため、欠席の申し出がありました。また、石垣委員より所用のため、遅刻の申し出がありましたので、よろしくお願いいたします。 　委員並びに理事者の皆様、本日は大変御苦労さまでございます。 　本特別委員会は、去る９月３日の本会議におきまして、住道駅前地区市街地再開発事業による昭和５３年の再開発ビルの開業から４０年が経過し、老朽化した住道駅前再開発ビル及び駅周辺地域の活性化と再整備のあり方等について調査・研究を行うために設置されました。よろしくお願いいたします。 　本日は、住道駅前地区市街地再開発事業の成り立ち及び組織、駅前再開発ビルの開業から今日までの経過、現状及び今後について、理事者より説明を受け、委員の皆様に御協議をいただきたいと思います。 　なお、議事を円滑にするため、質疑時間は１回目から答弁を含めず５分以内としますので、よろしくお願いいたします。 　なお、本日はほとんどの方々が、この再開発ビルがどういう形でできたかという、その経過も知らない方がいらっしゃいますので、そういう中身につきましての説明を受けさせていただきたいと思います。 　その後、次回に現地を視察し、その後、今後どうするかということの協議をさせていただきたいと思いますので、きょうは若干、説明のほうが長くなると思いますので、委員の皆様方の御理解をよろしくお願いいたします。 　それでは、理事者より説明を求めます。 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　おはようございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。 　住道駅前地区の市街地再開発事業につきましては、昭和４８年２月に都市計画決定されまして、昭和５４年に事業を完成しております。事業実施に至りました成り立ち、それから組織につきまして、担当のほうより説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ○寺坂　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　都市政策課の竹田でございます。よろしくお願いいたします。 　私のほうからは、住道駅前地区における市街地再開発事業の成り立ちと、それに係る組織について御説明をさせていただきます。説明が長くなりますので、着座にて、よろしいでしょうか。 　それでは、タブレット端末にお示ししております資料１をごらんになっていただけますでしょうか。 　まず、２ページ目でございます。左側に茶色でページをお示ししておりますので、よろしくお願いいたします。 　２ページ目の、この航空写真につきましては、市街地再開発事業実施前の住道駅周辺を移したものでございます。 　寝屋川と恩智川の合流地点は、八尾枚方線より当時は西側で、住道駅前には寝屋川と恩智川に挟まれた中之島が存在しております。そして、２つのこの川のぎりぎりのところまで店舗や住宅が建ち並んでいる状況でありました。 　３ページ目でございます。これは、昭和４０年代の住道駅周辺を写したものでございます。駅は地平駅、駅前には駅前広場がなく、幅員の狭い道路に老朽化した木造店舗と住宅が密集している状況がわかります。 　４ページ目でございます。ここで、市街地再開発事業の目的について御説明をさせていただきます。 　市街地再開発事業は、老朽化した木造住宅や店舗が密集し、生活環境が悪化したエリアにおいて、敷地の統合を行い、細分化されていた建物を共同建築物に建てかえ、これに合わせて広場や道路などの公共施設と空地を確保することで、快適で安全なまちへとエリアの再生を図るものでございます。 　先ほど、昭和４０年代の住道駅前の様子をごらんになっていただきましたが、老朽化した住宅、店舗が建ち並び、駅前広場も存在していなかった駅前の課題解決に向けて、市街地再開発事業を実施したということが言えます。 　５ページ目でございます。これは、左が市街地再開発事業実施前と、右が、実施後の地形図になっております。市街地再開発事業は、河川改修、ＪＲの連続立体交差事業の３つの事業の実施によりまして、駅前の様子は右の図のように、大きく変わっております。 　６ページ目でございます。これは、当時の地形図に市街地再開発事業の計画を重ねた図面です。１階、２階を合わせた駅前広場とサンメイツ１番館、２番館が示されております。 　７ページ目でございます。これは、駅前デッキの平面図です。２階デッキにつきましては、図の中央に赤い線でお示しをしておりますが、南側換気口のおおよそ中央部分にＪＲとの敷地境界線がございます。 　８ページ目でございます。市街地再開発事業の仕組みについて御説明をいたします。 　市街地再開発事業は、「地権者」、「地方自治体」、「ディベロッパー等」の３者が協力して行います。もともと、当該エリアに居住、あるいは店を構えていた地権者は、権利変換という方法で、所有していた土地や建物に見合うビルの床を取得します。このビルの床のことを「権利床」と言います。ビルの建設費、ここで言うサンメイツの建設になりますが、高度利用することにより生み出したビルの余った床、これを「保留床」と言いますが、これを売却すること等により、事業費に充当します。 　自治体の役割としましては、事業全体の支援、進捗管理、補助金の確保等を行いました。 　次に９ページをごらんください。市街地再開発事業の種類について御説明いたします。 　市街地再開発事業は、第一種と第二種の２つの方法のいずれかで実施します。 　第一種、権利変換方式については、従前の建物や土地の権利を再開発ビルの床に等価交換するもので、第二種、管理処分方式（用地買収方式）については、公共性、緊急性が高い事業で、一旦、施工者が建物、土地を買収または収用し、もともとの権利者が希望すれば、再開発ビルの床を与えるというものです。 　なお、住道駅前の再開発事業につきましては、第一種で実施をしております。 　１０ページでございます。住道駅前再開発事業の実施に至った背景について御説明いたします。 　住道駅については、昭和４０年代の時点で、片町線では京橋に次ぐ乗降客数約４万を数えておりましたが、冒頭に写真等でごらんになっていただきましたように、４万人を超える乗降客数が存在するにもかかわらず、駅前には広場もなく、また老朽住宅や店舗が密集しているなど、駅利用者や歩行者の安全面や防災面、円滑な交通処理、土地の有効利用といった面で課題が多くございました。 　１１ページ目でございます。このような状況の中、住道駅前については、本市の玄関口としてふさわしく、公共施設を整備し、ゆとりある空間を確保する必要があるのではないか、都市間競争に耐え得る近代的なショッピングセンターを駅前に整備すべきではないかという声が上がってまいりました。 　しかし、機運の高まりと同じくして、昭和４７年に二度の大東水害に見舞われることとなります。大東水害によって、大阪府は堤防を４メートルかさ上げするという、寝屋川・恩智川の大改修を計画します。そして、当時の国鉄の連続立体交差化事業についても実現性が高まってまいりました。 　河川改修と片町線の高架化が実施されますと、駅前商店街はかさ上げされる堤防と高架化される鉄道に挟まれ、埋もれてしまい、商業立地としては大きな打撃を受けることが予想されました。 　１２ページ目でございます。そのような状況を踏まえ、河川改修及び片町線の高架化と三位一体の事業として、住道駅前地区の再整備と近代化を図ろうとする構想が浮上し、昭和４７年から市と地元、関係機関等で基本構想を策定、昭和４８年の都市計画決定へと進んでいきました。 　１３ページ目でございます。都市計画決定の概要についてでございますが、施行区域につきましては、住道駅前の１．３ヘクタール、主な事業として、駅北側の１階、２階の駅前広場の整備、そして寝屋川の堤防沿いを走ります住道駅前西線の整備、サンメイツ１番館、２番館の建設という内容になってございます。 　１４ページでございます。駅前広場の設計概要について御説明いたします。 　駅前広場を整備する際、その当時の人口推移等から将来的な住道駅の乗降客数を約６万６，０００人と設定し、その乗降客の安全性、利便性等から、駅前広場の必要面積を８，２００平米と設定しました。しかし、再開発ビルの整備や護岸整備などを含めると、河川改修による護岸の形態を最優先に考える必要があったことから、駅前広場を二層式にすることに決定しました。 　駅前広場を整備する際、２階デッキへのバスの乗り入れ、車の進入、１階広場と２階広場を連絡するランプの設置についても検討がなされましたが、商店街が通過交通となることに対する地元商店街の反対や、２階デッキにバスなどが乗り入れた場合の歩行者、自転車の安全性の確保などに課題があったことから、デッキへの車両アクセスを断念し、そのかわりとして、住道停車場線の寝屋川の手前、道路南端部にバスロータリーを整備しました。 　１５ページ目でございます。事業実施に係る組織について御説明いたします。 　本市におきましては、昭和４６年に再開発事務所を設置し、住道駅前のあり方について検討を開始しました。昭和４８年２月の都市計画決定後は、所有者の資産評価や権利変換に関する調整など、組織体制を強化する必要があったことから、昭和４９年７月に２課４係、２３名の組織となりました。 　権利者の組織としましては、昭和４７年１０月に連絡協議会が発足され、昭和５２年１１月には推進協議会と改称されました。 　活動内容につきましては、お示しのとおりとなっております。 　１６ページ目でございます。事業完了後の組織体制につきましては、本市都市計画課、当時になりますけども、そこにおいて、管理会社との連絡調整などを行い、管理会社として、昭和５３年８月に「大東市再開発ビル株式会社」が設立されました。 　組織体制につきましては、社長以下、お示しのとおりとなっております。 　１７ページ目でございます。再開発ビル株式会社の事業内容についてでございますが、大きくは、再開発ビルの管理運営に関連する業務を担っております。 　最後に、１８ページ目でございます。市街地再開発事業完了当時の区分所有の状況をお示ししております。イズミヤと共有者の床面積が全体の８４％を超える状況となっております。 　ここまでが住道駅前地区における市街地再開発事業の成り立ちと、それに係る組織についての説明となります。よろしくお願いいたします。 ○寺坂　委員長　 　次に、駅前再開発ビルの開業から今日までの経過と現状説明につきまして、理事者より説明を求めます。 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　おはようございます。よろしくお願いします。 　駅前再開発ビルの開業以来の現在の大東サンメイツ１番館の所有者の経過と現状並びに管理者であります大東市再開発ビル株式会社の状況等につきまして、総務部総務課の担当者より説明をさせていただきます。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　総務課の川阪と申します。よろしくお願いいたします。 　それでは、２番の駅前再開発ビルの開業（昭和５３年）から今日までの経過と現状説明について御説明いたします。 　タブレットの０２、大東サンメイツ１番館の現状についてをお開きください。 　まず１、所有者の状況でございます。 　区分所有者の数は、開業当時から現在も変わらず、５者でございますが、所有者及び保有面積の一部が変更されております。 　１番目の株式会社エイチ・ツー・オーアセットマネジメントについてですが、サンメイツ１番館の開業当時から長きにわたりキーテナントとしてイズミヤ大東店を運営してきた株式会社イズミヤがスーパーマーケット等の運営を行う小売事業会社と生鮮食品の加工・販売を行うプロセスセンター会社を分社化した上で、店舗の土地建物など、不動産管理・開発を行う不動産事業会社として平成２８年７月１日付で株式会社エイチ・ツー・オーアセットマネジメントに称号変更したことにより、区分所有者の名前が変わっております。 　また、保有面積につきましては、昭和６１年３月２５日に地下２階の駐車場、お手元の資料では、種類の欄に車庫と記載されている部分１，１３１．１７平方メートルを本市より購入したことにより、１万２，２９７．４８平方メートルに増加しております。 　なお、御案内のとおり、イズミヤ大東店については、本年６月５日に閉店し、現在は立ち入りできないように封鎖されている状況でございます。 　２番目の本市につきまして、地下２階の車庫６０３．３８平方メートルはイズミヤ株式会社に駐車場部分を売却いたしましたので、現在は車路、カーリフト、油圧室など、共有扱い部分となっているところでございます。 　その下の車庫８９．１１平方メートルについては、カルチャーサロンと呼ばれている集会所及び専門店組合の事務所として利用されております。 　さらに、その下の倉庫４５．４８平方メートルにつきましては、専門店の方々に倉庫として使用していただいております。 　地下１階の１３２．２８平方メートル、１階の４０．３２平方メートルの車庫につきましては、地下２階に通ずる車路でございます。 　３番目の株式会社オアシスジャパンにつきましては、開業当時１階、２階の一部は株式会社近畿銀行が所有しておりましたが、平成２９年３月７日付で売買により所有権を移転されております。 　なお、現在、１階はスポーツジム、２階は保育所になっております。 　４番目の持ち分共有者につきましては、１階、２階及び地下１階の一部の専門店の方々で、相続や売買により、名義や人数は変更しておりますが、共有持ち分として１つの区分所有者となっております。 　最後の、大東市再開発ビル株式会社は４階の事務所を保有しているものです。 　続いて２、管理者の状況についてです。 　開業当初より大東サンメイツ１番館管理規約第１７条に基づき、大東市再開発ビル株式会社が管理者となっております。所在は、先ほどの表で御説明いたしました大東サンメイツ１番館４階の事務所でございます。 　資本金は１億円で、うち、本市は４５％の４，５００万円を出資しており、１３の株主のうち、最も高い出資割合となっております。
   　事業目的については、①市街地再開発事業により建築される施設建物、つまり大東サンメイツ１番館、２番館の管理・運営、これがこの会社における一番の役割となっております。 　そのほかには、②土地建物及び付帯設備の取得、管理及び運営、③駐車場、駐輪場の管理・運営、④店舗の販売促進に関する業務、⑤生命保険募集業、損害保険代理業及び広告代理業またはそれらに関連する業務、⑥自動販売機等による各種商品の販売、⑦前各号に関連する一切の業務が大東市再開発ビル株式会社の業務でございます。 　職員について、常勤の職員としまして、社長初め４名体制で業務を担っておられます。 　以上が大東サンメイツ１番館の現状でございます。 ○寺坂　委員長　 　それでは、この説明につきまして、質疑を行いたいと思います。 　この後、また北本政策推進部長から、今後ということがございますので、今説明がありましたこの成り立ちと、今日までの経過ですね、ここにつきましてまず御質問を受けたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ございませんか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　おはようございます。まず、成り立ちのほうなんですけど、昭和５４年にサンメイツ開業したというふうに思いますけど、私も地元でありますから、中学校に通っておりました。その水害のあたりからの、もう全て知っております。そういう意味で、同級生の転校とか、さまざまな、中之島に住んでる方の状況も私も見てまいりました。そういう中で、この駅前の再開発の該当者とも、本当に今後の生き残りをかけて、大きな事業として、先輩方が本当に踏ん張っていただいて、あのような形になったのかなと、現在は思っております。 　そういった形で、行政としてこれにかかわってきて、ある意味、株の保有もしておられると聞いておりますが、まず、その株の保有ということに関しての意味合いと、そして、何％の株の割合と、その持つ意味合いですね、それを保有し続ける意味があるのかどうかを含めて教えてください。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　株のまず保有率ですけれども、４５％でございます。先ほどの説明させていただきましたとおり、一番の株主となっておりまして、保有する意味としましては、この駅前につきましては、再開発事業ということで、市が主体となってやっておる中で、今後、当時、本来でしたら民間の管理者を置くところではございますが、一定、市の、駅前という大事な場所であることと、再開発事業の流れの中で、市の意見といいますか、趣旨とかを理解した上での管理をやっていただくということで株を取得しているものだと思われます。 ○寺坂　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　その中で、株の保有は大東市が４５％ということでございますが、再開発ビルさん、これが管理会社として、当時から運営をされているんですけども、これと大東市とのかかわり、どのような形で現在の、当初からも進めるのか教えていただけますか。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　大東市としましては、株主という一面で、再開発事業、または床を保有している区分所有者と３つのかかわりがありまして、現状としましては、株主総会には出まして、大株主として会社の経営について監視する一面と、区分所有者として区分者集会に参加しまして、皆さんの動向などを確認した上で、管理会社のほうに助言等を行っている状況でございます。 ○寺坂　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そういう意味においては、市がかなりかかわりを持つ建物であるということは、もう間違いないというふうに思います。 　そしてもう一つは、平成２６年にサンメイツさんがエイチ・ツー・オーという会社に権利を移行したということがあります。これについては、区分所有者がその権利を移行するときの、例えば契約なり、大東市が持っている、そういった規約なり、それに合致して初めてできるというふうに思うんですけども、こういったものについて、好きなところに売却するということはできないと思うんですけど、こういった規約については、どのような形になっているのか教えてください。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　区分所有の部分につきましては、区分所有法に基づいた所有でございますので、一般的に契約等々、売却についてを管理会社が押さえるといいますか、決めることはできないかと思うんですけれども、これまでの経過になりますと、やっぱり今までの再開発事業の経過もございますので、売却される場合には、事前に再開発ビルのほうに相談されて、今後の方針を協議した上で売却されていると聞いております。 ○寺坂　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そういう意味で、エイチ・ツー・オーさんになってから、この車庫を大東市からエイチ・ツー・オーさんに移行したということがございますけど、この理由についてはどういうことですか。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　かなり古い状況ですので、確実な資料というのは残っていないんですけれども、当時、イズミヤさんに来られるお客さんとかの車の入っていることは多かったという、収入の面で多かったということは記憶しておりますので、そういう面でイズミヤさんが駐車場として持つことを考えられたのかと。それで、市としても、極力財産のほうは民間さんに所有してもらうほうが望ましいと思ったのではないかと想像されます。 ○寺坂　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　最後のほう、ちょっと聞こえませんでした。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　市としましても、駐車場とか、イズミヤさんが使ってるものについては、イズミヤさんが持っていただいたほうが現状に合ってるのか、そういう思いと、イズミヤさん自身も駐車場が必要だったのではないかと思っております。 ○寺坂　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そのやりとりというのは、再開発ビル株式会社がもちろん行っているということでありますけど、そういった株を保有する大東市が再開発ビルと、そういった売却をする面においてのやりとりをどのような形で協議を行ってやっていたのか、それちょっと、僕全然わからないので、そういったやりとりはどういう形で協議を行い、会議を持ってやっていたのかということについては、どのようにやってはるんですか。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　駐車場じゃなくて、イズミヤさんの全体のお話ですか。駐車場部分のお話の限定で。 ○寺坂　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　いずれにしても。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　いずれにしてもですか、済みません。まず、今回、株式会社エイチ・ツー・オーアセットマネジメントに名義を変更したことについてですが、これについては、もともとイズミヤ株式会社という会社については、スーパーの運営と不動産の管理と同じ、全てをやっていた会社が組織の再編によりまして、スーパーの運営は新しくできた新イズミヤ株式会社、不動産の管理については、今回所有されております株式会社エイチ・ツー・オーアセットマネジメントさんに分社化されてなったという形態でございまして、形としましては、売買ではなくて、イズミヤさんの名前が変わった、所有者の名前が変わったという形になっております。 　駐車場につきましては、当時、市とイズミヤさんでお話しされたんだとは思うんですけれども、管理会社がどういう役割でかかわっていたかというのは、ちょっと済みませんけど、今のところわからないところです。 ○寺坂　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　サンメイツを中心として駅周辺の整備がなされているというふうに思うんですけども、当時といいましょうか、から考えて、３８年やったかな、４０年近くたつわけですけども、その間に、例えば耐震化なり、駅周辺の周りも変わってきました。そういう意味では、新しいまちづくりについての構想、サンメイツを残しながら、また新たに変えながら、さまざまな駅の周辺の再整備については、大東市としては全然考えてこなかったのかどうかですね、今後のことはいいですよ、今までたどり着いた中で、そういったまちの構想を、サンメイツを中心としたまちづくりの構想をどう老朽化に関して計画を練ってきたのかということについては、どうですか。 ○寺坂　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　サンメイツそのものを活用することについては、今日まで具体的に企画立案をしたわけではございませんが、過去のこの再整備の後に、これを活用した中心市街地を活性化するような取り組みをソフト面で展開してきたというのが、これまでの行政の動きでございます。 　今現在、イズミヤさんが出ていかれたことによって、大きな課題となっておることから、改めてこの課題を見詰め直す時期に来たのかなという認識を強く持っておりまして、行政としても、何らかのかかわりを持っていかなければならないという意味合いで、この会議に臨ませていただいているところでございます。 ○寺坂　委員長　 　ほかにございませんか。 　品川副委員長。 ○品川　副委員長　 　おはようございます。質問というより、いっぱい確認させていただいてよろしいでしょうか。 　まず、出資金なんですけど、４，５００万円と書いてあったんですけれども、最初からそこの４５％という形やったのか、その辺の経緯はおわかりでしょうか。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　はい、当初から出資の比率は変わってなかったと記憶してます。 ○寺坂　委員長　 　品川副委員長。 ○品川　副委員長　 　そもそも論なんですけれども、大体想像はつきますけど、ビルの管理会社の方は、どのような権利や契約で、もともと、要は建物と土地の所有者という形で管理をされてると考えていいんですか。その土地の地権者は誰なんかなと思って。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　土地の地権者につきましては、建物の区分所有している方の共有名義になっております。同じ割合になってます。 ○寺坂　委員長　 　品川副委員長。 ○品川　副委員長　 　ごめんなさい、わからないのは、管理会社とかを変えたりはできないのかなというふうに思ったんですけども、それ、ごめんなさい、あんまりわかってないんですけども、どういう形で、もともと管理会社があって、そこに入る形になってるというふうに考えてよろしいんですかね。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　管理会社につきましては、現在、規約で大東市再開発ビル株式会社がなるとなってるんですけども、ただ、区分所有者の議決により、変えることもできますので、変えれないことはないと思います。
   　現在は、再開発ビル株式会社も床の所有者の１人でもありますので、そういうところで自主管理という形でやっております。 ○寺坂　委員長　 　品川副委員長。 ○品川　副委員長　 　大東市は共益費や、例えば管理費とかは、どのぐらい年間に払っているのか。あと、大体が倉庫とか駐車場になってるんですけど、誰かに貸したり、どのように利用しているのか教えてください。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　市としましては、管理費と共益費とかは、１番館についてはお支払いしておりません。ただ、こちらの持ってる中で、先ほども説明させていただいた共有部分扱いというのは、皆さんに広く使用していただいているというところですので、共益費が発生しないものと考えておるんですけども、倉庫とか事務所として貸してるところにつきましては、再開発ビル株式会社に管理を任せておりまして、その収益の中から共益費等を払うような形になっております。 ○寺坂　委員長　 　品川副委員長。 ○品川　副委員長　 　共益費を払わなあかん部分があるけれども、貸してるから、貸してる人に払ってもらってるという考え方でいいですか。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　はい、貸している方に御負担いただいております。 ○寺坂　委員長　 　品川副委員長。 ○品川　副委員長　 　それは、要は、つまり普通で言うたらオーナーさんが普通払うもんだと思うんですけれども、ゼロ・ゼロになるような、ちょうど金額なんですか。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　管理費、共益費相当分の負担を管理会社で積算しまして請求させていただいております。 ○寺坂　委員長　 　品川副委員長。 ○品川　副委員長　 　わかりました。その金額を教えていただけますか。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　済みません、今ちょっと金額については把握しておりませんので、後ほど。 ○寺坂　委員長　 　品川副委員長。 ○品川　副委員長　 　済みません、ずっと疑問に思うたことを羅列させていただきますので、また質問は後ほどしますけども、総会、一応４５％の株主として出席されてるということでありますけれども、今まで経営改善であったりとか、例えば、耐震化であったり、株主として今までどういう意見を言うてこられたのか教えていただけますでしょうか。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　株主としては、会社の経営とか、会社の中身について、株主総会で発言することはあるかと思うんですけども、区分所有集会につきましては、一区分所有者として参加しておりまして、そういう立ち位置で出ておりますが、特に、市としまして耐震化をするようにだとか、耐震化をしないだとかいうことにつきましては、やはりほかの区分所有者の方の費用のかかる話ですので、なかなかそういうところは判断が難しいということで、今のところは、そういう積極的な発言はしておりません。 ○寺坂　委員長　 　品川副委員長。 ○品川　副委員長　 　わかりました。それで、確認ですので、先ほど聞き忘れたんですけど、修繕費であったり、大規模改善費みたいな話があって、実際には、それは払ってる、払ってない、どちらなんでしょうか。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　大規模のものについてもお支払いしておりません。 ○寺坂　委員長　 　品川副委員長。 ○品川　副委員長　 　わかりました。ということは、逆に言うたら、普通であるならば、もちろん三セクですので、なかなか微妙なところはあると思うんですけれども、例えば配当であったりとか、経営に関して、株主総会等々で、株主として求められた、課長補佐が言われたかどうかは別の問題として、今までそういう議事録であったり、そういうのは残っていないということと思ってよろしいですか。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　議事録に発言が残ってるかということですか。 ○寺坂　委員長　 　品川副委員長。 ○品川　副委員長　 　発言というより、要は経営改善であったりとか、要は配当を求めるような、株主としての意見というのは、今までなかったということですか。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　そうですね、配当を求めるだとか、経営の中身について何か改善を求めるようなことはしてないと思います。 ○寺坂　委員長　 　品川副委員長。 ○品川　副委員長　 　ひょっとしたら、サンメイツさんに、僕はどうやったんかわかりませんけども、条例の中で、何個かの場所に職員を派遣できるような規約があったと思うんですけど、その中に再開発ビル株式会社さんに派遣できたりとか、そういうのは項目に入っているのか、入っていないのか教えていただけますでしょうか。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　済みません、ちょっと明確に覚えてないので、また確認させていただきます。 ○寺坂　委員長　 　品川副委員長。 ○品川　副委員長　 　今までに、職員をそちらのほうに、例えば、シルバーであったりとか、社協のように派遣されたことはないということですか。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　過去には、取締役として、兼務で行ってる事例はありましたけれども、派遣という形は、とったかどうかは定かでないんで、済みません。 ○寺坂　委員長　 　品川副委員長。 ○品川　副委員長　 　それは職員として兼務という形ですか。それとも、退職された方が呼ばれて、実績なり、能力を買われて、そういう形でされてるのか、どちらなんでしょうか。全然違うと思うんですが。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　どちらの事例もあります。最近については、ＯＢの方が採用されてるという形でございます。 ○寺坂　委員長　 　品川副委員長。 ○品川　副委員長　 　よくそのお話を聞くと、先ほど御説明を受けた中もあるんですけれども、よく、最初に調整であったりとか、要は話を進めた人に、大東市や、大東市の昔の偉いさんの名前が上がって、だから大東市が、要は形上は再開発、要は実行委員会でやったんかもしれへんけれどもという形で、そこで大東市の責任あるん違うんというお話を、民間レベル、個人レベルですけれども、よくお聞きします。 　要は、計画前から実施に至るまで、もう一度、役所としてのかかわり、役割というのをもうちょっと説明いただけますでしょうか。 ○寺坂　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　先ほど御説明させていただきましたように、昭和４５年の段階で住道駅の乗降客数が４万人を超えてるというところで、これも繰り返しになりますけども、駅前広場もない、車両の出入りというのも数台程度しかできない、あと、安全面、防災面でも課題があったというところで、市としての課題認識が非常に大きくなってございました。それとあわせて、連続立体交差化事業、河川改修事業、こういった事業も当然実現性というのが高まってまいりまして、その商店街の今後のあり方というのを地元の皆さんと協議しながら検討を始めたというのが成り立ちとなってございます。 　以上でございます。 ○寺坂　委員長　
   　品川副委員長。 ○品川　副委員長　 　ということは、権利変換等々を行っていったのは、大東市として考え、大東市がやっていったと考えてよろしいですか。 ○寺坂　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　施行者については、この事業は大東市となっておりますので、再開発事務所のほうで職員体制を強化して、権利変換、相当な調整があったとお伺いしておりますけども、市のほうで担っていたということで聞いております。 　以上でございます。 ○寺坂　委員長　 　品川副委員長。 ○品川　副委員長　 　あと、横の駐輪場は、もともとどんな形やったのか、あれサンメイツのものやったのか、もともと市が計画のところでは、もうあいてたということですか。図面見てても、何もなかったんで。あそこだけぽっかりあいてたという感じやったのかな、どうなのかなと、僕のちょっと記憶では、そこら辺、覚えてなかったんで教えていただけますでしょうか。 ○寺坂　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　記憶の中でございますけれども、連立の交差と、サンメイツの間、多分、平地で残ってた。駐輪場なんですが、もともとは、国鉄の土地だったと思います。それが市が買って、駐輪場を整備したという。 ○寺坂　委員長　 　ほかにございませんか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　ちょっと、よくわからないので、質問が重複するかと思うんですけども、その４，５００万円を出されて、株主が筆頭になっていってという、事業の最初ですね。それで、区分所有者であるということなんですけども、だから、そのかかわりというものが、大東市がなぜ再開発ビルの株式会社にかかわらなければならなかったのか、ちょっともう一遍、わかりやすく言ってください。 ○寺坂　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　当時の資料を見ておりますと、再開発事業実施後、その効果というのを将来的に維持していくということで、その施設管理というのは非常に重要であるというところで認識をされてたようです。 　その中で、市が出資する、あるいは管理するというところについては、詳細な記述はございませんけども、その前、大東市の実施した前に、全国でさまざまな市街地再開発事業を実施されている状況を見て、やはり市のかかわりが必要であろうというところで判断をされたというところで示されております。 　以上でございます。 ○寺坂　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　その４，５００万円は、出資したまま、もっと言えば、市が意識があれば、返してもらうという、株を放棄しながら、４，５００万円が戻ってくる可能性もあるわけですか。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　はい、会社を清算等するときには分配されて戻ってくることになると思います。 ○寺坂　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時４５分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時４６分　再開　） ○寺坂　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　現時点では、純資産が１億円以上ありますので、解散した場合には、それを現金化して返ってくることは可能かと思われます。 ○寺坂　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　もう一つは、さかのぼって、建設において、１番館、２番館を建てたときに、大東市が４，５００万円なりを出資したと。それで建物は全部建つわけじゃないんですね。今度、建てたときの建設費はどのように消化といいますか、建築会社に返したのか、どういう、大体で結構ですから、説明できますか。一応、ゼロで、返しちゃったんですね。 ○寺坂　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　建設費についてでよろしいですかね。この再開発事業につきましては、おおよそですけども、１００億円を超える事業ということになってございます。施行者は、先ほど申し上げましたように、市がやっております。その事業費につきましては、国費等々ございますけども、一番大きいのは、保留床、権利変換によって、もともとの所有者の方々に、もともとの土地の値段、建物の値段を権利変換します。あと保留床ということで、余った土地を民間に売却する、これはイズミヤさんになりますけども、そういったイズミヤさんに売った売却益をこの事業費に充てたと。国費とこの事業益というのが歳入というような形で処理をされているということでございます。 　以上でございます。 ○寺坂　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　じゃあ、そのイズミヤ並びに、いろんな商店は、お金を出したのは、いろいろ商売において一応プラスとして返ってきてるんですか。 ○寺坂　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　権利変換の場合は、基本的に等価交換ということになりますので、もともとの所有者の方については、もともとの財産に応じて、床を与えられたというようなことでございます。 　以上でございます。 ○寺坂　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　まあ、いろいろそういったことというのは、僕もいろいろわからないんですが、区分所有者ということで、大東市で一応かかわってるということですね。それは、もう少し具体的にどの部分、例えば、１階はあれですね、商店と商店があって、その間に道がありますね。あそこは、あれは公道なんですか、市道なんですか。 ○寺坂　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　建物の中につきましては、当然、道路というのは走ってございませんので、それぞれの持ち分の方、共有者の中で所有していただいてるということでございます。 ○寺坂　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　じゃあ、各商店さんが持ってるということですね。 　今度は、今、イズミヤが抜けたり、今、数としたらどれぐらいの面積なり、商店の数というのは、どれぐらいに減ってるんですか。 ○寺坂　委員長　 　減ってるってどういうこと。当時からってこと。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　ですから、空き店舗の数は、イズミヤさんを含めて、どれぐらいの数が今、やってないところがあるんですか。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　申しわけございません。現状の空き店舗の数は把握しておりません。 ○寺坂　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　減ってるには違いないんですね。どんどんと減っていってる。今度、僕がいつも気になるのは、あそこ僕もよく通るんですけども、今、クーラーがついてますよね。今、涼しいな、いいなと思いながら通過するんですけどね。今度はね、冬になったら、また暖房が入るんですよね。その暖房費、電気代というのは、今の話では大東市は負担しないということですね。じゃあ、活動されてる商店さんが割って割って、１軒当たり何ぼとかいうことで、出費されてるということでいいんですか。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　はい、そういうことになります。 ○寺坂　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　例えば、じゃあ、もっと減っちゃって、今の電気代とかというのは、クーラーだったら、まだ下に冷気が行きますから、ましだと思うんだけど、暖房とかになると、ビル全体を温めますのでね、物すごい無駄遣いになるかと思うんですけど、それでも１階、２階の商店さんが区分されるということで、じゃあ、それは減っていっても、誰が一番というか、その中で組合があって、電気代を分けてるということでいいんですか。 ○寺坂　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　その辺の話させていただきますと、このサンメイツ１番館の所有者、これは当然持ち分があります。その持ち分を持っておられる方が、それぞれの持ち分所有に応じて維持管理費等の費用を負担すると。その店舗を開業する、開業しないということと、空き店舗等の問題ということとは、全く関係がない話でありまして、所有者の持ち分に応じた、それぞれの応益した費用をそれぞれの者が案分して持つというのが、これが原則でございます。
   ○寺坂　委員長　 　店舗が減ったらその分だけ出す人が少なくなってくるんやから、どうするのって聞かなあかんの違うの。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　いやもう、絶望的な気持ちに。 ○寺坂　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　もうええやん。 ○寺坂　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　発言する気なかったんですけど、だんだんいらいらしてきて、委員長もね、笑ってる場合じゃないんですよ、我々、税金に対する予算の審議、血税ですよ、血税。そのことに対して真剣に取り組まないと。これ３８年前とおっしゃってたけど、これ実際、４，５００万円投資した。その後は、それ以降の投資って何かあるんですか、コスト。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　それ以降の投資はありません。 ○寺坂　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　それやったら僕はね、よかったん違うかなと。今、これからサンメイツをどうにかしようかとか、行政が肩入れするということには、僕は大反対と前から発言してます。そういったところに肩入れて、大体みんな大やけどするんです、行政、苦手な部分だから。それは、置いといてもね、３８年間、あれが市民にとってよかったか悪かったかですよ。血税４，５００万円も使ってね、それで市民がそれだけの対価を得れたんであれば、僕はオーケーなんです。３８年たって、そら４，５００万円も戻ってくるかもしれんと言ってるから、全然問題はない、僕は大成功やと思うんです。サンメイツできたときも覚えてますよ。すごいわくわくした、子供ながらに。 　それと、きのう、久しぶりに、サンメイツに何年かぶりに、さっき光城委員おっしゃってた、駅に上がるのに、あっち通った方が涼しいかなと、久しぶりに上がった。ほんなら、木曜日、エスカレーターで上まで行けました。ほんなら個人店がありますけれど、みんな休み、何でかいうと木曜日やから。１回、４２店舗の商店の人たちが要望書みたいなん、議会に送ってきた、何とかしてほしい、何とかしてほしいと。ふざけんなですよ、自分で商売やってるんだから、自分でけつ拭くの当たり前や。それ、先生方に何とかしてほしい、行政に何とかしてほしい、何を言ってるんだと。自分らが勝手に商売を初めて、それで困りましたから税金投入してください、１円も流したらだめ。それで木曜日はサンメイツ休み、僕ら知ってますけど、木曜日も案の定、お気楽に休んではる、みんな。何じゃ、これ。僕はあんまり言いたないけど、そんな商売のやり方あんねんなと思うて。僕からしたら考えられへん。そんなところに、北本部長、ちょっと僕危惧するような発言あったけど、肩入れは絶対僕はあかんと。実際に、ハードルが高いと思うし、難しいと思う。あれだけ区分所有者がおる。それから、対価交換ですかね、ああいうややこしいこともやってる。これはやっぱり、我々は学ばなあかんことなんですよ。負の遺産ですよ、あんなもの。でも、投資した割には、大分市民喜んだことやから、僕はもうそれでオーケーやと思う。４，５００万円も、手放したとしてもいいと思う。 　そんな中で、あの出資に関してもどうですか、よかったとお思いですか。成功やと思ってますか。失敗したら市民のお金ですよ、これ。どうですか。今、ここで終わったとして、サンメイツが。あの４，５００万円の出資はプラスやったと思いますか、市民にとって。お答えください。それが問題なんです。 ○寺坂　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　サンメイツができてから、約３８年がたち、４，５００万円のこの効果というのは、私はあったと思っております。今後のことについては、今、先ほど大束委員の答弁でも申し上げましたけれども、もともと、イズミヤさんが撤退された後に、共有者の方々から御要望をいただいております。それから、商業連合会のほうからも御要望をいただいております。このことについて、行政として、あの空洞化を放置することはできないという認識のもと、この会議に臨ませていただいてます。行政としては、直接的にがいいのか、それとも間接的にがいいのか、それとも全く何も手を出さないのかについては、皆様の御議論を踏まえた上で検討してまいりたいと存じております。 ○寺坂　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　まあ、どっちみち、僕も危惧してましたけど、どっちみち、調べれば調べるほど、無理なことなんで、もうこれ以上言いませんけど、あそこにはやっぱり手を出さんほうが僕はええと思います。 　だから、それを僕らでも学ばなあかんと思うんですよ。ああいう区分所有者の数があんだけあって、それで対価交換したりとか、ああいうことがあった場合に、私たちが、あなたたちが筆頭株主であっても、何ともすることができないじゃないですか。だから、ああいう契約の仕方とか、ああいうスタートの仕方をした人たちの失敗ですわ。だから、これから今後、行政が何か物事に対して取り組む、出資するときに気をつけなあかんところはここなんですよ。区分所有者の問題とか、対価交換。これはやっぱり二の轍を踏んだら僕はあかんと思いますよ。例えば、近々、スタートするかもしれない本庁の建てかえの問題のときにも、やっぱり学ばないかん。同じことやってもたら、僕らそれは見過ごすことはやっぱりできませんよ、議員としても。その点、またしっかりお願いしたいと思います。北本部長はしっかりしてると僕は思ってるんで、安心してますけど、よろしくどうも。 ○寺坂　委員長　 　ちょっと、そういう感じになってきたので、３番目の説明をしてもらいましょうか、そうしないと、次に何か、昔の話を延々とやってても、話が前に進まんという感じもありますので。 　それでは、次の駅前再開発ビルの今後についての件について、理事者より説明を求めます。 　初めに、北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　よろしくお願い申し上げます。 　政策推進部からは、駅前再開発ビルの今後についてを説明させていただきます。 　まず、本市の行政計画におきまして、ＪＲ住道駅周辺の土地利用などの位置づけをどのように規定しているかについて御案内をさせていただきます。 　次に、先ほど、総務部のほうから駅前再開発ビルの現状について報告がありましたが、当部からはまちづくりの観点、すなわち政策的観点からの現状について報告させていただきます。その上で、最後に、今後の課題について申し上げます。 　担当課長より説明をいたさせますので、よろしくお願い申し上げます。 ○寺坂　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　政策推進部企画経営課、田中でございます。よろしくお願いします。 　少し長くなりますので、着座にて説明をさせていただきます。 　それでは、資料３、駅前再開発ビルの今後についてをごらんください。 　初めに、駅前再開発ビルがございますＪＲ住道駅周辺エリアについて、本市の各計画における位置づけをまとめております。 　第４次大東市総合計画の土地利用図においては、住道駅周辺を中心商業・都市機能誘導ゾーンとして位置づけており、広域的かつ拠点性の高い商業・都市機能、サービス、文化機能、住宅等の高度化・複合化を図ることにより、都心の高次機能化を拡充するとしております。 　また、都市計画マスタープランにおきましても、都心の高次機能の集積した市街地を掲載する地域ということとしておりますし、立地適正化計画では、他の２つの駅周辺とともに、都市機能誘導区域としての設定をしております。 　また、先ほどもありましたが、ＪＲ住道駅は、ＪＲ片町線では京橋駅に次ぐ利用者があり、本市の交通の中心拠点ともなっております。このように、住道駅周辺エリアは、本市のまちづくりにとって非常に重要なエリアとして、市としては位置づけをしております。 　次に、駅前再開発ビルの現状でございますが、住道駅前につきましては、近年、先ほどもありましたが、空き店舗も出てきておりますし、御承知のとおり、６月にサンメイツ１番館の基幹店であるイズミヤが閉店され、それに伴う地域の影響は大きいものと考えております。これにより、まちの活性化、にぎわいの喪失というものが懸念されるところでございます。 　そのため、市としても、駅前の現状については大変懸念をしておるところでありまして、今後の動向について注視をしていく必要があると認識をしております。 　なお、１番館の持ち分共有者の多数で組織をされております大東サンメイツ１番館共有者準備会におきましても、課題整理や、このビルの再建の方策について、現在研究をされているとは伺っております。 　次に、駅前再開発ビルの課題について、大きく３点挙げさせていただいております。 　１点目は、イズミヤ閉店後の跡地活用につきまして、イズミヤ、今は所有者エイチ・ツー・オーになりますけれども、意向が不透明であるということです。６月の閉店以降、市としては２回、イズミヤと面会をさせていただいておりますが、今後の活用の方針について、そのときにお伺いをしましたが、今のところ、方針は決定されておりません。見通しについても示されておりません。 　２点目に、再開発ビルの建物に耐震性がないということです。再開発ビル、先ほどありましたが、昭和５３年に整備をされ、４０年近く経過をしております。建物も老朽化をしております。今後、同ビルを活用するに当たりましては、建物そのものを建てかえする、あるいは耐震補強、リニューアルを施すという必要がございます。 　３点目でございます。今後、同ビルの活性化を図るに当たりましては、どのような手法でありましても、今現在の区分所有者の方たちの合意形成が必要になってくるということでございます。例えば、管理規約におきましても、このビルの使用につきまして、店舗や、これに関する用途に使用するものというふうに限定をされております。今後、例えば、商業施設以外のあらゆる活用の可能性を拡充していくに当たりましては、こういった規約の改正等も必要になってくるということが想定されます。こういった規約の改正、また建てかえや耐震化といった、建物そのものの方向性を決定するという際には、建物の区分所有等に関する法律、区分所有法になりますけれども、この法律に基づきまして、区分所有者の議決というのが必要になってまいります。 　そのため、市は一床の所有者、区分所有の一員ということになりますけれども、市が全部を持っているということではありませんので、市が主体者となって、例えば、方向性を決定して、市が主体となって進めていくということについては、かなり困難な状況であると言えます。 　そして、こういった議決がなされた場合であっても、その決定内容に実効性を持たせるためには、やはり所有者の方々、関係される方々の全員同意というのが、事業の推進には求められるところでございます。 　今後、住道駅前の活性化を図るためには、再開発ビルの現状が変わっていかなければならないという認識は市としても持っておりますし、これらの課題を抱えながらも、先ほど北本のほうが申しましたように、どういった方策ができるのか、間接的なのか、直接的なのかという手法も含めまして、市として研究を進めてまいりたいというふうに現在考えております。 　説明は以上となります。よろしくお願いします。 ○寺坂　委員長　 　それでは、今の説明も踏まえて、前の１番目、２番目も入れても構いませんので、御質問ございましたらお願いします。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　１番か２番かで、住道駅の乗降客数が当時４万人だったんですかね、４万人というのは年間、１日ですかね。それから６万５，０００人になるという予想のもとに、サンメイツが建ったという話なんですけど、建ったんですね。それを確認した上で、実際は、今の住道駅は何名ぐらいの乗降客が１日あたり、あるんですか。 ○寺坂　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　１日６万５，０００人ということで、そのときの推定にほぼ近いような数字になってございます。 　以上でございます。 ○寺坂　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　今になってですね、主に住道駅前の活性化について話をしているんですけども、余り推定の人数が変わってないようなので、じゃあ、なぜ活性化してないのかということについて、分析しないといけないと思うんですね。当時は、僕が中学校のときは、例えば、大野のイズミヤが先にできたんですよ。その後、大洪水が起きてから、こっちにもイズミヤができて、２つのイズミヤがあったんですよ。大分お世話になったんですけどね。 　それからどうなってくるんですか、明確に店舗の名称も上がってますので、あと、皆さん方にとったら、どういうふうに、人口はそんなに変わってないのに、どこがふえたかですか、例えば京阪ですか。例えばイオンですか。もっと言えば、オークワですか。そこの人に流れていったから、イズミヤさんが商売しにくくなったということなんですね。例えば、なぜかというと、多分、駐車場のことがあると思うんですね、駐車場が遠い。例えば、オークワだったら、近くにあるから買いやすい、大野のイズミヤもそうですね、駐車場が近くにある。そういう傾向というのは多いとあれですか。具体的な店舗名を挙げながら、ちょっと活性化が、なぜ不活性になっているか、ちょっと分析してください。 ○寺坂　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　今、乗降客数については、竹田課長のほうかもありましたとおり、当時の予想のほぼニアリーな形で６万５，０００人という多くの方が通勤や通学に利用されている駅ということになります。ただ、その周辺の店舗につきましては、先ほど光城委員からもありましたとおり、やはり大型のショッピングモール、駐車場と隣接しているような大型のショッピングモール等が四條畷もイオンに代表されるようにできておりますので、買い物をされるということと、それから通勤・通学で利用されるという方と、ちょっと二極化というか、分かれているのかなというふうに、個人的ですけれども、感じております。 　そのために、駅が通過という形になりますと、その周辺で買い物をされるという方が少なくなっているということもあるかと思います。 　また、イズミヤの閉店につきましては、大野のイズミヤのほうがリニューアルされるということもありますけれども、やはりもともとの耐震性が、あの建物にないということが大きな原因というふうに、イズミヤのほうからは伺っております。 ○寺坂　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　例えば、前、マニキュアという店がありましたけども、そこが大きな駐車場になったり、でも、隣には勝負強いセブンイレブンができたりしてるでしょう。だから、やり方を工夫すれば、小さな店でもうまくできるかと思うんですけども、イズミヤさんが抜けたサンメイツさんには、なかなかうまいことリニューアルができてない、小さな商店が多いと思うし、後継者の問題もあったりして、やっぱり新しい物を売らないといけないと思うんですね。そういったことを、さっき石垣委員も言いましたけども、僕も行政がそういうところに入っていったら、ややこしくなっていくと思いますのでね、お任せするところはお任せしていかないといけないし、一体行政としたら何ができるかということですけども、僕もよくわからないんだけど、余りかかわらないほうがいいなというふうに思います。 　以上です。 ○寺坂　委員長　 　ほかにございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それでは、質問をさせていただきます。 　この３点を聞いて、ちょっと最初に戻るんですけども、開発事業ということで、７ページかな、この計画図見せてもらって、この当時はこうやって、いろいろ右側のおうちやら、会社とか、公共の持ってる道路用地とか、公有地とかあって、その形で駅前の平面図で、こういう整備をする形で、これが地権者、地方、我々大東市、デベロッパーで、これいわゆる第三セクター事業でいいんですよね。そこからスタートしてるんですよね、言うたら。 ○寺坂　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　再開発については、三セクということよりも、基本的には市の施行者ということで、市がその地域の課題解消のために、地元に入って、地元の理解を得ながら事業を進めるということで、最終的に民間が入ってくるというのは、先ほど申し上げました保留床を売却することによって、それを事業費に充てるという、そこからのかかわりかなというふうに考えております。 　以上でございます。
   ○寺坂　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　保留床いうたら、改修した中で出てきた分の話やから、土地区画整理で言うたら、それの余ってきた換地のことと同じ考え方でよろしいの。 ○寺坂　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　保留床につきましては、建物を高度利用化することによって、いわゆる面積を余らせる。その余らせたものを民間さんに売って、それを事業費に充てるということですので、今、委員おっしゃいましたような、区画整理については、いうような手法と似たような形となります。 ○寺坂　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それで９ページかな、開発の種類で権利変換方式でやってはるんやね。ほんなら、２号館はいいけど、１号館で、先ほどの所有者とか、大体大きい柱の、５本柱の共有関係になってる話やねんけども、そこに入ってた人たちが、もう商店街とか、いろいろあると思うんやけど、その人たちが等価交換で入ってきた人もおるし、売買で、売買というか、権利を買うて入ってきたいうのは、そこは区別できますか、等価交換された方、この中で売買で入ってきた方というのは、同じ共有者の中で把握は大東市の方でされてますか。 ○寺坂　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　従前、このエリアで土地建物を所有されてる方というのは、その当時把握してるのは１０３名です。１０３名のうち、市街地再開発事業によって権利変換をされた方というのは６２名、転出、補償金をもらって、住所も変わられた方、転出された方が４１名ということになってございます。 　以上でございます。 ○寺坂　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　この事業的には、今も現在ある話なんで、我々もずっと歴史を見てる話なんで、一定の活用というか、活性化もしてたし、今でこそこういう形になってしまったんですけども、事業的には、まあいいというか、結果的にはよかったのかなとは思ってますけども、その中で、今ちょっと聞いた中では、もう今の大東市の権利を持ってるのは１番館だけという話、１番館の中の所有権という形でいいんですかね。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　２番館にもあります。 ○寺坂　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　資料の中には１番館、２番館の話出てきいへんやんか。そんなんやったら、これ全部載ってないやん。所有を見るんやったら、１番館の所有はこんなんやけども、２番館もあるのやったら、そこはわからへんかったら、その持ち分も変わってくるん違いますのん。２番館にも何ぼか持ってる話なってくるでしょう、言うたら。 　言いたいのは、区分所有言うてはるけど、区分所有やったら、どこからどこまでがうちのもんやという話で、マンションなんかやったら区分所有で、そこの敷地権割合で土地も何ぼ持ってという話やねんけど、これやったら、このスペースの中のどの部分かというような言い方でしか多分できへんと思うねんね。それで、ある意味、地下２階、１階とか持ってる話やけども、そこの、自分とこの部分というのは、完全にここからここまで大東市のもんというふうな形で、我々にわかるんかな。行って、大東市の持ち分どこなん言うたときに、そこははっきり、倉庫の部分がここですよという形でわからせてもらえるのかな。 ○寺坂　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　まず、ここに１番館の現状について報告させていただいておるという趣旨は、まず初めに、この委員会の命題であります駅周辺地域の活性化、これについて今回イズミヤが撤退して、駅前のビルの空洞化が生じていると、このことについての議論ということの前提で始まりましたもので、この大東１番館の現状を説明をさせていただいてるということでございます。 　あと、この１番館の場所を見ていただくということについては、それぞれの持ち分がここに当たりますよということは、言っていただいたら、明確に判定はできるということでございます。 　あと、２番館については、今現状、それぞれの店舗等が埋まっておりますので、これについて記載をしなかったというのが経緯でございます。 ○寺坂　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それでちゃんと言うていただければ、後でまた疑問を生じひん話なんで、こっちにしか持ってないという形にしか見えへんので、そう言っていただければわかるんですけども、だから、だったら、今から１番館の話にしたいから、そこはもうちょっと、してほしかったなと思ってますし、あと、この一応持ち分わかってて、面積も５％、まあ言うたら、全体数５％持ってるんやったら、これをほんならもう、普通やったら処分しようとか、売買で公有財産やけども、するっていう方向には、今までは議論はなかった、庁内的にはそういう話なかったんですか。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　本市の持ってる区分所有部分につきましては、ほぼ共有扱いといいますか、皆さんに広く使っていただいているところがほとんどですので、それを処分するというようなことは今までは検討したことはないと思います。 ○寺坂　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　共有扱いでしょう、じゃあ、共用部分じゃなくて、もうそこは誰が使ってもいいの。ほんなら、大東市、それは共有や、ちょっと一般的な区分所有の形では多分ないと思うんやけど、そこは。難しいですよね。仮に、これで現地へ行って、これ共有部分やから、ここは皆さんが使っていいですというようなスペースを大東市はずっと持ってるわけですよね、言うたら。それは活用しやんと、言うたら、各民間さんに、それを使ってもいいという、それ共用部分じゃないの、それやったら。共用やったらみんな使うても構へんと思うけど、共有部分でも、自分とこの部分あるんやね、言うてたから。ここだけは自分とこやとわかってんのやったら、それは市でも何か使えるんやないの、言うたら。 ○寺坂　委員長　 　北田総務部総括次長。 ◎北田　総務部総括次長兼総務課長　 　委員御指摘の部分につきましてですけど、先ほどうちの川阪のほうから説明させていただきましたが、主に、地下の車路の部分であるとか、カーリフト、カルチャーサロン、専門店の中に使っていただいてる部分、主に、皆様が、サンメイツ１番館に入っている方が共用でお使いになってる部分ということで、主に共用でということで、市としては、その部分については処分ということは、今まで検討しなかったということでございます。 ○寺坂　委員長　 　ほかの人はございませんか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今、この駅前再開発の今後についての資料ですけども、１、２、３と挙げていただきました。１で、市として、総合プランとか、マスタープラン、適正化計画ということを載せていただいて、この駅前の一等地という玄関口を、いわゆるこのエリアによって何とかしなければならないという責任があるのかどうかですね。このプランに沿っていけば、一番一等地である玄関口のサンメイツのビルがある。それが今空洞化をしている。それについて、やはり市が責任を持って実行していくという立場になるのか、その点についての立場を教えていただけますか。 ○寺坂　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　駅周辺のこのエリアにつきましては、先ほど説明させていただいたとおり、非常に重要なエリアということで、市のほうとしては位置づけておるところでございます。 　ですので、市のほうとしても、今の現状を看過するということではございませんし、市としても何か対策をとるべきであるということは、検討は進めておりますけれども、課題のほうの③にございますように、もちろん民間の所有の建物ということ、一部市は持ってますけれども、民間所有の建物ということですので、市が行政としてどこまでできるかというのは、今後検討をして整理をしていかなければならないなというふうに考えております。 　もちろん、計画として位置づけているのは、サンメイツのビルだけではなくて、駅周辺ということになりますので、エリアとして今後どうしていくのかという方向性を検討するということも必要になってくると考えています。 ○寺坂　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そして、この２番の駅前再開発の現状という、まちづくりの観点からファクターがついてるわけですけども、これはいわゆるイズミヤさんが撤退した理由というのが、ここに書いてあるというふうに思うんですね。僕は、サンメイツという建物が老朽化をし、そしてレイアウトも古い。お店の店舗、入り口から出口まで使いにくい状況があって衰退をしてきたのか、イズミヤという生活用品を売る店でありますから、ニーズはあったというふうに思うんですよね。これについて、これが理由に本当になっているのかということがあります。地域の方々の、いわゆる身近なデパートという形の位置づけだったと思うんです。これについて、市はどのように思っているのか聞きたいです。 ○寺坂　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　住道の駅周辺につきましては、今ごらんいただいている資料にも計画の土地利用として記載させていただいておりますが、広域的でかつ拠点性の高い商業都市機能を誘導するという目標で行政運営、まちづくりをこれまで展開してきたところでございます。 　ですので、あの場所においては、やはり民間の活力を導入しながら、商業系の発展ということを目指してまいりましたし、今後においても、そういう類似のものをまずは第一義的には目指してまいりたいと考えております。 　ただ、このことが果たして行政が直接的にしなければならないものなのか、それとも間接的に支援するべきものなのか、このことについては、皆様の御議論を踏まえた上で慎重に検討してまいりたいと考えております。 ○寺坂　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　やっぱり皆さんの意見で一番恐れているのは、巨額な資金をまた投入して、再開発を行うのかというふうになってしまうのかということだと思います。今、大型事業が控えているこの大東市におきまして、庁舎の問題もあります。そういったいろんなまちづくりが進行する中で、この問題が浮上してきたわけであります。その点についての、行政としての視点というのは、どうかかわりを持とうしているのかが僕らははっきり言ってわからないところでございます。その点についての見解をわかりやすくちょっと説明してください。 ○寺坂　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　市街地再開発を再度するということになった場合は、今大束委員がおっしゃいましたように、巨額の財源が必要になってまいります。ことしの７月に最新の中期財政収支見通しを公表させていただきました。そこには、たしか平成３２年に、このまま行くと収支均衡のバランスが崩れるのではないか、基金を取り崩さないと本市の財政運営が黒字ではなく、赤字に転落するのではないかというような見通しを今出させていただいているところでございます。 　その見通しの中には、庁舎の建てかえ、それから野崎・四条畷の駅周辺整備等は含まれておりますが、このサンメイツの直接的関与については一切触れておりませんので、もしそのことが入ってくるとすれば、財政的には非常に苦しい状況にあるというのは、一目瞭然であるというふうに考えております。 　今、まず我々が今認識しておりますのは、まずは今所有の、持ってらっしゃる方がどのように汗をかいていただくのかというところあたりを注視して、行政としてどういうかかわりかできていくのかということを検討していきたいなというふうに思っておりますので、まずは要望はいただいておりますけれども、所有の方々の努力、そういったものがどのあたりに集約されているのかというのも、あわせて見守ってまいりたいと考えております。 ○寺坂　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　聞こうとしてたことを言っていただきましたので、そういう意味で、今もう今後の課題のことに触れておりますけども、これから大東市も区分所有者の１つであります。そういった意味から言えば、区分所有者の方々と、今後どうしていくのか、何をもってサンメイツの手だてとしていくのかということについて、区分所有者としての意見を、先ほども誰か委員の方が言っておられましたけど、これが大事やというふうに思ってるんですね。区分所有者として、だからサンメイツの空洞化、駅前のビルの空洞化について、所有者として何を求めていくのか、１つの区分所有者としての意見を僕は聞きたいなというふうに思うんですよ。これは、大東市として、何も考えていないのか、こうなったらいいなとか思ってるのか、どうなんですかね。 ○寺坂　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　資料を見ていただきましたら、ごらんのように大東市は５．１７％の面積の区分所有をしております。ただ、逆に言いますと、５．１７％のみしか持っておりません。この中で、当然、サンメイツ１番館の今後、どうされるのか、それぞれの区分所有者の意見を聞きながら、大東市として、一所有者としての意見といいますか、それぞれの動向を注視しながら活性化を図っていく、それぞれの区分所有者がどういうふうな形でこの１番館を今後活性化させていくのか、これについては、当然、その意見をお伺いしながら、大東市は当然協力をしていくというスタンスでございます。 ○寺坂　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　区分所有者の方々の意見を集約をしなければならないという形で書いてございますけども、区分所有者の方々の御意見が１つになってないという意味なのか、それとも、要望が多岐にわたっているのかということなのか、これが分かれているからできないのか、何もできないのかということについては、どのような形で市には問題提起をされているんでしょうか。 ○寺坂　委員長　 　北田総務部総括次長。 ◎北田　総務部総括次長兼総務課長　 　区分所有者につきましては、旧イズミヤ、大東市、オアシスジャパン、再開発ビルでございますけれども、やはり持ち分共有者の、うちの資料で表示している４２名様、こちら側についての意見集約というのがまず一番大事になる、専門店の方なんですけれども、そちら側で持ち分者の合意形成というのが今、一定、図られていないというお話をいただいておりますので、これが一番大事なことなのかなというのは、市としては認識しております。 ○寺坂　委員長　
   　大束委員。 ◆大束　委員　 　例えば、その区分所有者が一定の意見に達したというところで、大東市もそれに賛同すると、区分所有者の１人として、そうすれば、何ができるのかということは、具体的じゃなくても結構です、何か大東市がかかわれる、その活性化の方途というのは難しいかもしれませんけど、何かヒントがあればいいなと思いますけど、どうですか。 ○寺坂　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　今、区分所有者の皆さんの御意見を尊重しながらということでございます。他市においても、こういった再開発の事業、こういったビルが同じような時期に建てられたということもありますので、その他の事業とかも、同じように老朽化とか、非耐震という現状を抱えてるというところもあります。そういった他市の事例とかも参考にしながら、区分所有者の皆さんの御意見をもちろん尊重しつつということになりますし、そういった意見の合意形成ができるような、間接的な支援ということが市としてできないかということも今後検討していく必要があるのかなというふうには考えています。 ○寺坂　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　いろんな関係性で、市民の皆様はあそこを通りますね。先ほども、通った方がいらっしゃる。その中で、やはりその現状を知らない方というのは、なぜ市が何もしないんだというふうな形で言ってはる方、たくさん確かにおられます。そういった意味では、現状、この委員会で明らかにしながら、できることとできないこと、そして、活性化において、資金をかけずに活性化できるんであれば、それはもう私たちもいいことやなというふうに思っております。もちろん、玄関口であるサンメイツ、それが活性化すれば、南の側も含めてね、エリアとして考えていく必要があるのかなというふうに思っております。 ○寺坂　委員長　 　ほかございませんか。 　品川副委員長。 ○品川　副委員長　 　調査を進めていきながら、大東市との関係性というのを見て、ちょっと先ほど抜けてるところがあるんで、その辺、補足をお願いしたいんですけど、サンメイツさんの、大東市は修繕費や大規模修繕費は払ってない、ほかの店舗さんとかは集められているんで、大東市が払ってないだけという話ですか。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　現在は修繕積立金というのは廃止されておりますけども、以前、修繕積立金を徴収しているころには、共有者の方は払っておりましたが、そのときに大東市は払っておりません。その他の大規模のときも、大東市は払っていないというところでございます。 ○寺坂　委員長　 　品川副委員長。 ○品川　副委員長　 　いつから総務部の担当になったかなと思って。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　平成２３年ごろだと思います。 ○寺坂　委員長　 　品川副委員長。 ○品川　副委員長　 　その前は。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　街づくり部のほうです。 ○寺坂　委員長　 　品川副委員長。 ○品川　副委員長　 　これは余談でしたのであれです。 　私も現段階では、もう少し動向というより、まずは本来、民間の会社でございますので、民間の、それこそ活力なりアイデアでという形でやっていただくのが筋かなと思うんですけれども、ただ１点、懸念するところは、大東市が起因となってこの事業を始め、そして、先ほど答弁にもありましたけれども、役員を大東市の職員なり、またその後には、うがった言い方をすると天下りのような形で大東市ＯＢを役員に派遣してきたと、さらに共有部分はサンメイツさんにお貸ししてると。これは外から見ると、要は先ほど業者という、管理会社を変えれるという話もありましたけれども、大東市と二個一のようなうがった見方ができるんじゃないかなという中で、急に民間だからというような形を、それこそ区分所有者であったりとか、またはその区分所有者から借りて店舗経営をしている、要はたな子さんからすると、何、手のひら返しみたいな形に思われないのかなというところが一番の、要は責任って、あるの、ないのというところをどう考えてらっしゃるのか。確かに、また今、だから、責任があるからしなければならないのかという問題は全然別の問題だと考えておりますけれども、過去から、今、ひもといていきながら御説明を受けたのは、そこのあたりの考え方を僕はお聞きしたいからなんですけども、この辺はどのようにお考えでしょうか。 ○寺坂　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　一度目の再開発事業に起因して株主になっていること、区分所有になっていること、これの現実と、これからどうしようかということについては、私は全く別物であると理解しております。 　もともと、再開発の事業についての、今の大東市の都市開発事業に起因して、今、大東市が関与していることについては、先ほど総務部のほうから答弁があったとおりでございますが、今後、我々がまちづくりを展開していく上において、その起因に左右されるものではなく、改めて別の手法や考え方、いろんな別の手続を踏むということも想定をしながら、今後の政策形成に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○寺坂　委員長　 　品川副委員長。 ○品川　副委員長　 　そこが一番市民にとっては、大きく関与するというより、サンメイツって大東市のもんじゃないのって、三セクですので、物ではないですけれども、関与してきた実績があって、そのまま放置してきたのは、大東市は民間だから民間の活力でやってくれ、でも市民の方々からすると、大東市は逆に何もしないのというふうに思われてる、さらに区分所有権がさまざまなところになっているという、だから誰も触らんとこみたいな形になってきたところが原因なのかなとも思います。 　過去を顧みて、今に生かしていただきたいとも思いますし、だから、現在の市民に説明責任があるとも思っております。 　何が言いたいかって、起因は責任になるのかどうかっていうところが一番僕は、今後考えていかなければならないところであると思いますし、言い方悪いですけど、今、北条プロジェクトであったりとか、さまざまな形で大東市、いろんな形を、新しい形にしようと思ってます。例えば、まちづくり会社にしても、今５０％超えてますけれども、ある意味三セクでございます。ハンドリングも含めて、いろんな形というのは、やっぱりサンメイツじゃないですけども、それを含めて、大東市の役割と責任、建てるときはええこと言うてるけれどもっていうような形も、やっぱり検討していかなければならないのかなというふうに思いますので、一緒に、次は現場見に行かれるんですかね、ということもありますので、もっともっと掘り下げる必要があるかなと思いますので、どうぞよろしくお願いします。 ○寺坂　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　どうも品川副委員長のも聞いてて、やっぱり最終的には北田次長も言うてましたけども、それを聞いてると、やっぱり大東市がどこまで携われるかいうのも、やっぱり決まってくるん違うかなと思いますし、原因がやっぱり、最初の出発したところが、大東市が引っ張ってきて、全体の事業をして、今になったら、形は変えて、今は一番大きいところがエイチ・ツー・オーさんなんで、そこはもう、言うたら５名なのかな、５名と言うたらおかしいけども、この５つの所有者さんの形になるので、そこに税金を投入するのは、かなり考えないと、かなり民間さんに譲歩したかなという話になってしまうので、そこはもう行政的にでも、できるところは本当に限られたところだと思うんですけども、そこはもう一遍、スタートに戻って、行政、我々も考えていかなあかんとこかと思うんですけど、そこがかなり難しい問題なんですけど、ほかの所有者さんもまたいてはるので、これまとめるに当たっても、どこが、やっぱり大東市が頭にならなあかんと思うてはるんですか。それは、やっぱりエイチ・ツー・オーさんが頭になってせなあかんと、ここはちょっと難しいと思うんですけども、それは行政的にはどうお考えですか。 ○寺坂　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　所有者の観点で言えば、イズミヤさん、エイチ・ツー・オーアセットマネジメント、それから持ち分共有者の皆様、区分所有の皆様になってこようかと思っております。 　私、先ほど答弁させていただきました中に、持ち分共有者の方が、どれだけ動きをとられるかによって、行政の動き方も変わってくるというふうに申し上げたんですが、やはり今、持ち分の方々の動きっていうのは、第一義的には尊重しないといけないなというふうに考えております。 　この方々の考えや動き、そういったものを見据えながら、行政として何ができるのかということを第二義的に考えていくのが本筋ではないかなというイメージを持っております。 ○寺坂　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　一応、再開発ビルは出資は、お金は大東市が出してて、今の現状、役員さんも元いてはったという話なんですけど、ここは、どういうスタンス、大東市は出資してるからといって、別に意見を表明するいう形もできないんですよね、そこは。ここの会社組織的には、株主総会とか、そういった中では、所有者総会とか、そんなんでは、どこまで大東市は意見を言わはるんですか。意見というか、意見を言うてはるんですか。多分何も、もう今回とかやったらなってると思うんですけど、そういった中で所有者としての意見はどういう形で言われたのか、まだ言われてないんやったら、もうそれで結構ですけども、そこの意見を聞かせていただけますか。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　再開発ビル株式会社に関しましては、まず、先ほど説明させていただきました建物の管理というのは会社の目的でございます。その中で、株主としての立場としまして、やはり出資者、株主ですので、運営のほうにまで事細かに指示といいますか、そういうことをするというのではなく、大きく会社の運営について方向性なりがおかしい場合は、そういう発言があろうかと思いますけれども、今のところ、そういう会社の運営についてどうこうしてるということは記憶しておりません、聞いておりませんので、ないと思います。 ○寺坂　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　大体株主いうたら、配当もうたらそれでええ話やねんけども、そしたら、総会とかでも、大東市は率先して、そこで言ってるわけではないんやね。一切、意見は言うてないわけやねんね。もうお任せの話やねんね、言うたら。 ○寺坂　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　株主総会には参加は、代表が行っておりますけれども、そこについて、それぞれの方の御意見を聞きながらというところでございます。 　先ほどから話を聞いております大東市の役割についての整理なんですが、当然、当初、再開発ビルが発足をしまして、そこの代表者、取締役としての経緯を見ておりますと、平成８年ぐらい、平成９年ぐらいまではずっと兼務で収入役でありましたり、市長でありましたり、助役が就任をしております。その後、大東市の助役、収入役のＯＢの方、あるいは部長のＯＢの方が専任となって代表取締役社長をしておられ、今現在は本市在職歴のない方が社長に就任しているという状況でございます。 　その関係からいきますと、本市がそこにどういう役割を持っておるのかということでいきますと、一定、北本部長も述べられましたが、当初、発足した中での役割というのは、一定、そこで専任の方がなっておられる状況を見ますと、役割は本市としての直接的なかかわりというのは、そのあたりから薄れてきているのかなというふうに思っております。 　本市が持ってる建物とか、管理してる建物という認識は、当初、イズミヤが大きくサンメイツを運営してるという中では、大東市の存在というのは市民の中ではだんだん薄れてきて、そこの活性化という、民間の力で運営されているという状況が明らかであったということだと思います。 　それで、イズミヤが抜けて、あるいは空洞化になって活性化が失われたという時点になって、そしたら大東市がどうするんだということが今クローズアップしてるという状況ですので、そのあたりの整理を今後していく必要があるのかなと。あくまで、直接的というよりも、間接的な共有者あるいは権利者の、そういう今後の利用状況、それについて大東市がバックアップしていく、それが本市の役割であるのかなというふうには個人的に考えております。 ○寺坂　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そしたら、積極的に大東市が一番持ってはるエイチ・ツー・オーさんに、直接的に働きかけることはされないという認識でいいんですかね、今のは。 ○寺坂　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　６月５日にイズミヤ株式会社さん、大東店が閉店をされた後に、二度ほど足を運んでおりまして、イズミヤ株式会社様の動向を確認させていただいているところでございます。具体的に何か働きかけてるわけではございませんが、今、現段階では情報収集に努め、今後の動きについては、協調していくということで先方様のほうからも御了承いただいておりますので、行政のほうとも、それから区分所有者の立場としても、それから株主の立場としても、今後イズミヤ株式会社様との関係性については継続してまいりたいと考えております。 ○寺坂　委員長　 　ほか、ございませんか。 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　今まで、ちょっと話聞いてると、委員というか、議員の中でもいろんな意見があるんだなと思いますわ。 　それから、最初にちょっと確認していい、今ちょっと委員から発言あったけど、あれ三セクじゃないよね。 ○寺坂　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　施行に関しては、そういったところではないと考えております。
   ○寺坂　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　あと、最後ちょっと申し上げたいのが、議員の中でいろんな意見ありますわ、あそこはちょっと空洞化してるから何とかせなあかん、と。僕はね、自分のスタンスの中で、市民からいろんな意見あります。そのまんまを行政に伝えることしません。まず、自分が議員としてそしゃくして、市民の意見が正しいのか、間違ってるのか考えてする。あそこ何とかせなあかんと僕は全く思わない。大体、ああいう商業施設というのは、商売、字のごとくですよ、商売してる中で成り立ってるわけですわ。それが今空洞化する、それ商売人の考えることですよ。筆頭株主や言うても、出資しただけで、品川部長からも答弁あって安心しましたけど、北本部長とか、田中課長とか、いろんなことに気を使いながら答弁されてると思うけれども、実際はやっぱり、あれは肩入れしたら絶対行政あかんと思う。何でかというと、もう１回言うけれども、経済というのは、経済人がみんなしのぎを削ってやってる場でしょ、そういうフィールド、そういったところに、言うたら行政マンが入ったら、赤子の手ひねるようなもんですよ。そんなところに１円の金もね、出資とか、いろんなことで肩入れしたら僕はあかんと思う、やけどする。もう歴史見たらわかるじゃないですか。 　それと、議員も議員、提案するのもいいけれども、僕ら議員というのは、経済に関しては素人ですよ、赤ちゃん。そんな議員が地域との、ちょっとした知識得て、それでね、こういうアイデアどうですか、肩入れしたらどうですかって、税金って大事なものやのに、そんなものに１円もサンメイツに使わんでいいというのが僕の持論、任せといたらいいんですよ。そんなん言うたら、どこまでお金要りますか。それこそ、その４，５００万円、もう手引いて、返ってこさせて、それで教育、福祉、まちづくりのハード面、ソフト面、ほかにいっぱい要るじゃないですか。 　さっき、将来的な財政見ても、大東市はやっぱり厳しい状況が来る、僕も監査この間やってたから、わかりますよ。百何十億円あっても、あんなもん一瞬ですよ。数百億円収入があります。でも、自分とこの貯金、現金で、そんなん４００万円の所得ある人間が５０万円、１００万円しか貯蓄がないのと同じ、そんな危ないことあれへん。だから、何でもね、これがあったらいい、これは手を差し伸べて救わなあかんなんて、じゃぼじゃぼ使ってたら、そんなんすぐ破綻ですよ。誰が責任とるの。議員も責任ありますよ。 　行政も今回の件に関しては、結構しっかりと調査してわかってはる。もう、はっきり言うてほしいねんけどな。あんだけ区分所有がいっぱいおって、ハードルがあんだけあるって、普通にこれ読んだらわかりますわ。となったら、あそこに肩入れするのは、これ不可能じゃないですか。 　だからね、その点では安心してるねんけど、いろんな意見がありますけど、最後集約したいのが、やっぱり行政も我々も、やっぱり市民の税金、何で住道だけに集中して金突っ込むの。東部の人も西部の人も汗水流して働いて、大事な所得税とかね、それをここはちょっと人が少ないからって、市民から聞いて、ちょっとかわいそうやな、手差し伸べたら、僕は絶対死んでも嫌や。だから、そういうスタンスをしっかりお持ちですか、北本部長。 ○寺坂　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　まず、サンメイツの件に関して、こうやって行政がかかわっていることについてのきっかけというのは３つあると思ってるんです。まず、１つが、まちづくりを担う役割を行政が持っているということ、これが１つ。２つ目が区分所有、わずか５％ではありますが、区分所有者の一員であるということ、これが２つ目。３つ目が、これは管理運営上ではございますが、株主の４５％を持っているということ。 　２点目、３点目については、私人としての役割になってこようかと思っております。先ほど、品川副委員長から起因のお話がございましたが、この区分所有と株主のことについて、法的な責任はないと思っておりますが、道義的なことについては、やはり言葉は悪いですが、無視することはできないというふうに思っております。 　どう考えても重要なのは１点目、まちづくりとしての関与、ここが重要になってこようかと思っておりまして、我々、総合計画や総合戦略やマスタープランにおいて、中心市街地の活性化をうたっている以上は、空洞化を看過できない、そういったような視点でこの会議に臨ませていただき、今後の検討材料にさせていただくということを表明させていただいているわけでございます。 　手法については、先ほど答弁させていただきましたように、直接的に関与するのが妥当なのか、間接的に関与するのがいいのか、全く関与しないのがいいのか、このことについては、時間はかかりますが、皆様の意見を拝命しながら、行政として決定してまいりたいと考えております。 ○寺坂　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　もう最後のほうになるのかなと思いますので、ちょっと短くさせていただきますが、私も前職がコンサルで、地域環境研究所という、その名のとおりのコンサルの仕事だったんです。こういう計画、いろいろかかわってきました。実際、当時のイズミヤの計画にもかかわったことがありますけども、イズミヤさんというのも、やっぱりすごく商売にシビアで、今、住道の本通りとか、現状を見てみると、まず最初に近所のスーパーがなくなって、次に銀行がなくなって、次にイズミヤがなくなってというふうに、明らかにちょっとずつでも衰退していってるのは、誰がどう見ても明らかな状況であります。 　結局、それイズミヤの、サンメイツの１番館でいうと、銀行がフィットネスに変わって、次にイズミヤがなくなったということで、これなぜなのかということを見たときに、もう答えは明らかでもうからないから。それイコールどういうことかというと、そこの床にそもそも需要が今ないんじゃないかというのがあって、今、先ほど、田中課長だったと思いますけど、いろいろチャレンジをしている自治体というのがあって、それは大体３パターンあるじゃないですか、任意事業でやるパターン、これと同じように、当時と同じように法定再開発でやるパターン、いろいろあるんですけど、成功してる事例というのももちろんありますし、失敗事例のほうが圧倒的に多いですけど、そのパターンの中で、いろんなゴールというのがあるじゃないですか。この４３人の持ち分の所有者の方がいるということで、僕も正直、皆さんの委員がおっしゃるとおり、これはちょっと無理なんじゃないかなというふうに思っていて、株主総会というのは出られているかと思うんですけど、４３名の、それぞれの方々というのは、例えば、どういった意見があるんですかね。例えば、公共に転用してほしいという意見もあるかと思いますし、いろんなパターンがあると思うんですけど、その辺はどのような類型をされてるんでしょうか。 ○寺坂　委員長　 　川阪総務課長補佐。 ◎川阪　総務課長補佐　 　恐らく今委員の御質問の趣旨は、区分所有者集会のことかと思うんですけれども、区分所有者集会の中につきましては、持ち分所有者の方については、議決権を行使する代表者を選んでない状況でございますので、オブザーバーの方と、あとは傍聴人という形で数名来られているようです。私も出席したことがあるのですけれども、そのときにつきましては、中身について、まずこの先の、やっぱりイズミヤさんが出ていくことについての心配な御意見とかはあるんですけども、今のところはその中では、直面する管理費の話だとか、修繕の話とか、そういうところを今お話しされてまして、大きな視点でのお話というのは、まだ区分所有者集会の中では議題としてはなってないのかなと思います。 　以上です。 ○寺坂　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　１名１名に意向を確認するいうか、そういったキーマン的な人はいてないという理解でいいんですか。 ○寺坂　委員長　 　有東企画経営課長補佐。 ◎有東　企画経営課長補佐兼財産活用室長　 　今現在、持ち分所有者の中の有志の皆様で、５名の方が代表となって合意形成を図ろうという形で、勉強会であったり、そういった活動をされているということを今聞いております。 ○寺坂　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　だから、そこで、もし、仮の話ですけど、そこでイズミヤさんとか、今眠ってる床面積というのを、例えば公共に転用してくれとか、そんな結論の出る可能性っていうのはあるんですか。 ○寺坂　委員長　 　有東企画経営課長補佐。 ◎有東　企画経営課長補佐兼財産活用室長　 　具体的にどういうふうにするかというよりかは、まずは組織の結成、こちらの分が、実際代表者がおられないと、先ほどの話もありましたけれども、それを立てるためには全員合意が必要になってまいります。今、実際、人数といたしましては、会員数としては３１名というふうな形で聞いておりまして、トータルとしては４２名の合意が必要というふうな形になりますので、まずはどういうふうにするにつきましても、代表者を立てるための、まずそういった作業を今進めておられるというところでございます。 　以上です。 ○寺坂　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　じゃあ、そこでどんな結論が出るかということで、それで大東市はそこに対して、公共が転用しないとか、しっかりその整理をして、言う場っていうのはあるんですか。 ○寺坂　委員長　 　有東企画経営課長補佐。 ◎有東　企画経営課長補佐兼財産活用室長　 　まずは、持ち分共有者の皆様、こちらで意思表示、決定される機関となった暁には、初めて区分所有者集会の１票、議決権、投票をする権利を持たれることになります。今現在は、先ほど説明があったとおり、オブザーバーとしての出席しかなされておられない状況ですので、今後、組織形成が図れた際には、そういった形で何らかの意思表示をされるかとは思っておりますが、今現在はそれが具体的に、現実的な形として、法的な提出ができない状況となっております。 ○寺坂　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　僕も複数の区分所有者の方々から実は相談いただいたことがあって、ほんと言うことばらばらで、公共が５％持ってるのやから、そこに何か窓口１個持ってこいとか、そんな意見もありますし、売却して、俺らに任せてくれみたいな意見もありますし、正直、そこをまとめてくれないと、僕もどないしようもないというのが、それは役所にしても本音なのかなと推察はしてるんですけども、現状、エイチ・ツー・オーが７割ぐらい床持ってて、オアシスが５％持ってるということで、オアシスというのは東急ですよね、たしか。東急グループではないんですか。エイチ・ツー・オーは阪急グループの。例えば、公共がそのディベロッパーとかに売却するとか、そんな案はないんですか、庁内で。 ○寺坂　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　まだ市としても、どういった方策ができるのかというのを検討を始めたところですので、市としてこの方向でしましょうという決定は全然まだ、これからということになります。 　市が直接、例えばディベロッパーを誘致するということにつきまして、どういった方法ができるのかということもありますけれども、市がというよりは、まずは先ほどからありますように、区分所有者の方、それから持ち分共有者の方の合意形成ということが必要になってまいります。そこで話し合われた結果について、市として、もし要望があれば、それをどう受けとめていくのかという検討を進めるべきだと考えています。 ○寺坂　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　この当該エリアの位置づけということで、３つの計画載せていただいてますけど、実際、今総合計画審議会もいろいろ開いてやってますけど、この計画とか、合意形成のスケジュールというのは、どういうふうになっているんでしょうか。 ○寺坂　委員長　 　有東企画経営課長補佐。 ◎有東　企画経営課長補佐兼財産活用室長　 　今現在、共有者の有志の方々の勉強会等は数カ月に一度、早ければ１カ月に一度のペースで実際に実施されております。ただ、個々人の方の財産権といいますか、個人の、どういうふうに委ねるか、誰を代表に立てるかという話ですので、そこについてのスケジュールについては、市として把握はしておりません。 ○寺坂　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　この建てかえとか、耐震工事のコスト的な話もまだされてないんですか。 ○寺坂　委員長　 　有東企画経営課長補佐。 ◎有東　企画経営課長補佐兼財産活用室長　 　共有者の準備会の中では、勉強会という形でコンサルに依頼をして、そういった方に具体的な数字の検討もしつつ、こういった内容になっておるということを各共有者の中で情報を共有して、それで意思統一を図るために頑張ろうとされていると、そういった状況であると聞いております。 ○寺坂　委員長　 　そしたら、ちょうどベルも鳴りましたので、このぐらいできょうの質疑は終了させていただきまして、次回ですね、委員の皆さんの中からもございましたので、現地を視察をしたいと思っております。 　委員長のほうから９月２０日に１０時から議会運営委員会が行われますので、これの終了後ぐらいをめどに開催をさせていただきたいと思います。 　なお、これにつきましては、委員会に所属してない議員の皆さんにもお声をかけさせていただいて、行ける方は参加してくださいという形をとりたいと思います。 　ただ、ちょっと議会運営委員会がどのぐらいかかるかがまだわかりませんので、もうちょっと詳細の時間は終了後か、昼からかというのは、また事務局から皆さんに御連絡させていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いします。 　また、担当の部の方は、ちょっと受け入れのほうの準備をよろしくお願いいたします。 　以上をもちまして、本日の特別委員会は終了いたします。大変御苦労さまでございました。 　　　　　　　　　　　　　（　午後０時００分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　駅周辺地域の活性化等に関する特別委員会委員長...