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1. 大東市議会 2017-08-28
   平成29年８月28日大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会−08月28日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-18
   平成29年８月28日大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会−08月28日-01号平成29年８月28日大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会 　大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会会議録 〇　開催年月日　　　平成２９年８月２８日（月） 〇　会議時間　　　　開会時間　午後１時５８分　〜　閉会時間　午後３時２４分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　大　谷　真　司　委員長　　　　　　　水　落　康一郎　副委員長 　　　　大　束　真　司　委員　　　　　　　　光　城　敏　雄　委員 　　　　寺　坂　修　一　委員　　　　　　　　北　村　哲　夫　委員 　　　　天　野　一　之　委員　　　　　　　　石　垣　直　紀　委員 　　　　澤　田　貞　良　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　北　本　賢　一　政策推進部長　　　　　　　田　中　祥　生　総務部長 　　　　今　出　正　仁　街づくり部長 　　　　その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員
   　　　　木　村　吉　男　事務局長　　　　　　竹　中　愼太郎　総括次長兼総括参事 　　　　石　田　景　俊　参事補佐兼上席主査　西　嶋　典　子　主査 　　　　椎　葉　有理恵　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．今後の事業手法とスケジュールについて 　　　　２．大東市新庁舎整備基本計画（骨子）について 　　　　３．その他 …………………………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時５８分　開会　） ○大谷　委員長　 　本日は大変お忙しい時期の中、大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会に委員の皆様、御参集いただきましてありがとうございます。 　それでは、ただいまから特別委員会を開会させていただきたいと思います。 　本日は全委員出席でございますので、御報告をさせていただきます。 　それでは、委員並びに理事者の皆様、本日は大変御苦労さまでございます。 　本日は、今後の事業手法やスケジュール、また新庁舎整備基本計画の骨子案について理事者より報告を受け、委員の皆様の協議をいただきたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、議事を円滑に進めるために質疑時間は１回目から答弁時間を含めずに５分以内とさせていただきたいと思いますので、何とぞよろしくお願いをいたします。 　それでは、これより議事に入ります。 　まず、今後の事業手法とスケジュールについて、及び大東市新庁舎整備基本計画の骨子につきましての件を議題とさせていただきます。 　本件につきまして、まず理事者より説明を求めます。 　最初に、北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　よろしくお願い申し上げます。 　本日午前の全議員議案説明会におきまして、９月定例月議会において新庁舎整備の検討を進めるに当たり、ＰＦＩ事業による導入可能性調査の経費を計上させていただいてる旨、御案内させていただきました。 　本日の特別委員会では、ＰＦＩ事業を採用しようとしていることにつきまして、その背景、制度の概要、事例等を御報告させていただき、当該事業を進める場合のスケジュールもあわせて御案内申し上げたいと存じます。 　また、現在大東市新庁舎整備基本計画案の策定作業も進めておりますが、当該計画の骨子案につきましても、あわせて報告をさせていただきます。 　担当より詳細な説明をいたさせますので、よろしくお願い申し上げます。 ○大谷　委員長　 　それでは、有東企画経営課長補佐。 ◎有東　企画経営課長補佐兼財産活用室長　 　それでは、資料の説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 　長くなるため、失礼ながら着座にて説明させていただきます。 　資料の説明に入ります前に、簡単に現在までの新庁舎整備事業におけます進捗状況について御説明させていただきます。 　昨年度、大東市新庁舎提案募集（整備に係る官民連携可能性調査）を実施し、新庁舎建設において現地及び民有地（サンメイツ）、消防跡地及び周辺地の３カ所を対象に、民間事業者から事業構想等の提案を頂戴いたしました。 　提案内容につきましては、本特別委員会で御報告いたしますとともに御意見を賜り、その後の大東市新庁舎提案審査委員会にて候補を２団体に絞りました。その２団体を対象として、さらに追加提案や法的検証を重ね、本年５月２６日に開催しました戦略会議にて、大川創業株式会社を大東市新庁舎整備基本計画策定のパートナーとし、同社から提案のあった消防跡地プラス周辺地での整備案をベースとして、基本計画の策定を進めていくことを決定いたしました。 　現在、戦略会議での決定に従い、大東市新庁舎整備基本計画の作成を進めますとともに、今後どのような整備手法を用いることが最良なのか、検討を行っているところです。 　本日は、検討中の整備手法並びにその考察内容について御説明させていただきますとともに、想定しておりますスケジュールや基本計画の骨子案につきましても、あわせて御説明させていただきます。 　それでは、お手元の資料説明に入らせていただきます。 　資料につきましては、右肩にナンバー１からナンバー３まで記載のある資料３種類となっておりますので、１つずつ説明をさせていただきます。 　まず最初に、資料ナンバー１、各事業手法の比較をごらんください。 　こちらは設計、工事、維持管理契約等を個別に行う分離発注方式である従来手法と、それらをまとめて発注する一括発注方式の各手法をあらわした表となっております。 　１列目にございます従来方式とは、市が当初に必要となる施設整備の資金調達を行い、各業務を個別に発注手続を行うものとなっております。 　その特徴といたしましては、個別に単年度で各業務単位に民間ノウハウや創意工夫が発揮できますが、一方で仕様を市が定めた上で、個々別々の契約となるため、入札等を実施したとしても、トータルコストとしては削減しがたくなっております。 　続いて、各種一括発注方式の御説明をさせていただきます。 　２列目にございますＤＢとありますのは、設計、つまりデザインのＤと、建設のビルドであるＢについて一括発注を行いますが、維持管理は市が行うものでございます。 　こちらは、同じく市が当初必要となる資金調達を行いますが、設計と建築を一括発注することにより、個別発注に対し、手続時間の短縮や工期短縮が見込まれるものとなります。 　また、設計建設部分において、個別に詳細な仕様を定めず、必要条件のみを示す性能発注を行うことにより、効率化やコスト削減においての効果が期待できるものです。 　続く３列目、ＤＢＯとありますのは、維持管理、つまりオペレーションのＯについても民間に一括発注する方式で、市が当初必要となる設計・建設資金を用意し、その後、維持管理の対価として委託料を支払うものでございます。 　こちらの特徴といたしましては、設計から維持管理まで一貫して行われるため、後々の維持管理までを総合的に考えた設計、建築がなされ、また工期短縮も見込まれるものとなっております。手続上も長期一括契約となるため、継続的に安定した契約条件が設定可能となります。また、こちらにつきましても、個別に詳細な仕様を定めず、必要条件のみを示す性能発注を行うことにより、効率化やコスト削減においても効果が期待できるものです。 　続く４列目、リースとありますのは、民間に一括発注することはＤＢＯと同じくでございますが、民間が設計、建設、維持管理に必要な資金を用意し、市は賃貸借によりリース料を支払うのが異なっております。また、これまでの方式では、所有権は最初から最後まで公共が有しておりますが、リース方式ではリース期間終了後に所有権を移転することが一般的となっております。 　こちらの特徴といたしましても、ＤＢＯと同じく、設計から維持管理まで一貫して行われるため、分離発注に比べ、後々の維持管理までを総合的に考えた設計、建築がなされ、また工期短縮も見込まれるものとなっております。手続上も、長期一括契約となるため、継続的に安定した契約条件が設定可能となります。また、こちらにつきましても個別に詳細な仕様を定めず必要条件のみを示す性能発注を行うことにより、効率化やコスト削減においても効果が期待できるものです。 　一方、新庁舎建設事業におきましては、大規模事業ということもあり、その受注先となる企業の選択肢が限定される懸念がございます。 　続いて、５列目のＰＦＩでございます。こちらも、資金調達は民間から行い、かつ全てを一括して行うという点が後々の維持管理までを総合的に考えた設計、建築がなされ、また工期短縮も見込まれるといった点もリース同様でございます。 　資金調達につきましても、市は設計、建設、維持管理の対価を平準化して民間に支払うこととなります。リースとの大きな違いは、ＰＦＩ法、正式には民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律に基づいて実施される点でございます。 　そのため、募集手続等の事務について明確に定められており、そのことから透明性や公平性等に秀でた事業手法になってございます。 　このように、従来手法に比べ、一括発注方式、特に透明性や公平性についても重視したＰＦＩ事業手法を採用することで、民間活力の一層の導入が可能となり、さまざまなメリットが生まれることと考えております。 　続きまして、めくっていただいて、２枚目、ＰＰＰ／ＰＦＩ制度についてをごらんください。 　ここからはＰＦＩの具体的な内容について詳しく御説明させていただきます。 　ＰＰＰとは、公民連携を意味しており、そのうちの１つが今回行おうと考えておりますＰＦＩ、Ｐｒｉｖａｔｅ　Ｆｉｎａｎｃｅ　Ｉｎｉｔｉａｔｉｖｅ、直訳しますと、民間資金主導でございます。ＰＦＩとは、先ほど申し上げましたとおり、民間企業と連携することにより、民間の資金と経営能力、技術力、ノウハウを活用し、公共施設等の設計、建設、改修、更新や維持管理、運営を行う公共事業の手法でございます。また、ＰＦＩ事業とは、庁舎を含む公共施設等の整備等の促進において、民間の資金、経営能力及び技術能力を活用することにより、効率的かつ効果的に実施されるものとされております。 　公共施設を整備する場合、従来は資金調達や設計、建設、維持管理、運営については、一部分ずつ委託することはありましたが、事業としては、全て市が行ってまいりました。対し、ＰＦＩ事業では、どのような庁舎を必要とするかという要求水準、性能発注を行いますが、設計や運営の詳細については、蓄積された民間ノウハウを活用してまいります。それらの結果、中段にございますメリットとして記載してございます資金調達については、民間からの出資により建築し、市は民間事業者に対し一定額を定められた期間支払うという仕組みにより、財政支出の平準化が図れる。運営においては、低廉かつ上質な公共サービスの提供ができ、また専門的業務を民間に委ねることにより、行政は行政でしか行えないサービスへ注力が可能となり、民間事業拡大での経済活性化を促すといったことが生まれるとされております。 　本市の庁舎整備においては、官民連携の多機能型庁舎を整備の視点として掲げており、民間事業者から御提案をいただいた内容も庁舎機能に加え、民間収益機能も合わせた複合施設となっております。この民間収益機能の部分につきましては、行政が直接建設や管理運営を行うことはできません。一方で、庁舎機能については市が主体的に必要な機能を検討し、責任を持って整備にかかわるべきものでございます。そのため、本事業は民間との連携、すなわちＰＰＰの手法で行うことになるものと考えております。 　以上のことから、今回の庁舎整備に当たっては、ＰＰＰの手法を用いることとし、その中でも、手続等が法律に基づき明確であるＰＦＩが最も適しているのではないかと検討しているところでございます。 　そのため、ＰＦＩ手法を導入した場合に、どれぐらいのメリットを生み出せるのかという調査を行う導入可能性調査の業務委託料を９月補正予算にて計上させていただいたところです。 　ＰＦＩ手法の進め方については、法律で定められており、今回はその法律にのっとった手法を用いて進めたく考えております。 　手法につきましては、下段の表をごらんください。 　事業手法についての一覧となっております。ＰＦＩの１行目、ＢＯＴと申しますのは、Ｂｕｉｌｄ　Ｏｐｅｒａｔｅ　Ｔｒａｎｓｆｅｒの頭文字でして、民間事業者が施設を建設、つまりビルドし、維持管理及び運営、イコール、オペレートし、事業終了後に公共に施設所有権を移転、つまりトランスファーする方式でございます。 　２行目のＢＴＯは、Ｂｕｉｌｄ　Ｔｒａｎｓｆｅｒ　Ｏｐｅｒａｔｅの頭文字でして、民間事業者が施設を建築し、施設完成直後に公共に所有権を移転し、民間事業者が維持管理及び運営を行う方式でございます。 　ＢＯＴとＢＴＯの差といたしましては、所有権をいつ移転するかがございます。 　対し、３行目のＢＯＯは、Ｂｕｉｌｄ　Ｏｐｅｒａｔｅ　Ｏｗｎの頭文字でして、民間事業者が施設を建設し、維持管理及び運営をするが、公共への所有権移転は行わない方式でございます。 　最下段のＤＢＯは、公設民営と言われる手法でございます。市が資金調達を行う点でＰＦＩ手法を手本にしておりますが、それ以外の手法については、上段と同様、民間事業者に一括発注を行うものとなります。 　ＰＦＩ手法において、いつ所有権移転を行うのか、もしくは行わないかは、それぞれ一長一短がございますので、今後の調査により、その手法を定めてまいりたいと考えております。 　次の資料、３枚目をごらんください。こちらはＰＦＩ法に基づく手続について記してございます。 　このＰＦＩ手法の手続について、その主な流れを御説明させていただきます。 　現在、基本計画の策定を進めておりまして、従来手法であれば、今後、基本設計、実施設計、建設の契約へと進んでいくのが一般的な流れとなっております。 　対し、今回は１０月以降、ＰＦＩ手法にございます導入可能性調査を進めたく考えており、９月補正予算で計上させていただく予定をいたしております。 　導入可能性調査につきましては、下段中ほどをごらんください。ＰＦＩ手法の導入可能性とは、記載のような基本的な庁舎整備、事業スキーム、市場調査、事業手法等を民間事業者へのヒアリングやデータの検証により検討するものでございます。ＶＦＭ評価を含むとございますが、ＶＦＭとは、Ｖａｌｕｅ　Ｆｏｒ　Ｍｏｎｅｙの頭文字でして、従来の方式と比べ、サービス水準を低下させずに総事業費をどれだけ削減できるかを示す割合、つまりＰＦＩを行う金銭的メリットの算出を意味しております。 　この調査を経まして、どのような手法が最もよい事業手法かを検討し、中段、ＰＦＩ手法の３つ目に記載してございます事業手法の決定を行います。 　その後、今後どのような方針で進めていくかという、４つ目にございます実施方針を公表いたします。その公表目的は、事業内容等を具体的に示すことで、民間事業者の事業参入などの検討を容易にし、それに対する意見等を聴取することにより、より効率性、実効性の高い事業実施条件を検討することもございます。 　内容といたしましては、最下段右側に記載してございます内容について、具体的には事業内容や選定方法、スケジュール、応募資格等を示すものとなっております。 　続く特定事業選定でございます。実施方針に対して受けた意見・質問を踏まえ、事業内容を見直したり、条件を詳細に決定することにより、当該事業をＰＦＩで実施することによって公共施設等の設計、建設、維持管理等を効率的かつ効果的に実施できるかどうかについて評価を行います。 　評価の結果、当該事業にＶＦＭが認められる場合は、当該事業を特定事業として選定いたします。 　ＰＦＩ導入可能性の検討におけるＶＦＭの試算は、実施方針策定等のための基礎的な検討であるのに対し、特定事業における評価選定は、実際に当該事業をＰＦＩ事業で実施するか否かの正式かつ最終的な判断となるものです。 　続く民間事業者の募集でございます。募集する際には、事業の概要、当該入札への参加に当たっての必要事項について示した入札説明書と、事業者に対し要求する必要最低限の業務の範囲、実施条件、水準を示した仕様書に相当する要求水準書を公表いたします。その後、民間事業者からの応募を受け付けし、その中から応募資格や提案内容等の審査を経て落札者、つまり事業者の決定を行い、最後の事業契約締結へと進みます。 　以上、ＰＦＩ手法の手続について、その主な流れを御説明させていただきました。 　続く、最後のページにつきましては、他の自治体での庁舎関係におけるＰＦＩ事業に関する事例を列挙した資料となっております。 　以上、資料ナンバー１について御説明させていただきました。 　続きまして、資料ナンバー２、ＰＦＩ事業フロー・スケジュールについてでございます。Ａ３横の資料となっております。 　こちらの表は、今後の手続においてどのような過程を経て進めてまいるか、現時点で想定しているスケジュール内容を記載してございます。 　１段目、ＰＦＩ法上の手続でございます。今年度につきましては、先ほど申し上げた導入可能性調査を行いたく考えております。 　来年度には、新庁舎の必要条件を整理し、実施方針の公表、契約へと進めていくスケジュールとなっております。 　続きまして、２段目には、庁内手続について記載しております。基本計画を今年度末に完成させますとともに、来年度はＰＦＩ事業者選定を進めるための内容手続について計画をいたしております。具体的には、導入可能性調査の結果を鑑み、戦略会議にて本事業の方向性について政策決定を最初に行う予定です。その後、本事業のような大きな事業の実施に際しては、ＰＦＩ法に精通した者からのアドバイスを得ながら、実施方針を練り上げていくとともに、新庁舎に必要とされる基準書等を作成、事業者募集と進めていき、平成３１年度にかけて審査、決定を行いたく考えております。 　続く３段目が市議会の皆様に御審議、御議決いただきたく考えてる内容でございます。 　まず、今年度９月議会におきまして、資料１で申し上げたＰＦＩ事業で実施する有益性を判断する導入可能性調査に関する補正予算の御審議、御議決をお願いしたく考えております。 　また、導入可能性の進捗状況を確認しながら、来年度早々から事業を進めることに不可欠となるアドバイザリー業務に関する予算について、３月議会で御審議、御議決いただきたく考えております。 　導入可能性の結果により、時期については不確定な要素がございますが、来年度６月または９月議会にてＰＦＩ事業者募集に係る債務負担行為、建設予定地の各種調査費用を９月議会、以後におきましては、選考に必要となる附属機関関係等につきまして、同じく御審議、御議決いただくたく想定いたしております。 　平成３１年度に事業者を決定したく考えておりますので、新庁舎の場所に関する移転条例、また契約の締結に関し御議決いただき、契約締結、設計、工事につなげていただくというスケジュール案になってございます。 　以上、資料２について御説明をさせていただきました。 　続きまして、同じくＡ３横、資料３、大東市新庁舎整備基本計画骨子（案）でございます。 　現在、策定作業を進めております基本計画において、どのような内容を想定して進んでいるのか、その概要について御説明させていただきます。 　最初に、第１章、新庁舎整備の必要性として、現庁舎において耐震性能を初め、どのような性能や機能が不足しておるのか、またどのようなものが求められるのかをまとめてまいります。そこでは、整備を進める姿勢として、良好な市民サービスの提供に資するもの。財政支出を抑制すること。官民連携と多機能型庁舎といった、両方の意味での複合化の３点を掲げております。
   　続きまして、第２章、新庁舎整備の基本方針では、どのような方針に基づいて進めるのか、基本理念をお示しいたします。基本理念といたしましては、１、安全を守る拠点としての庁舎。２、豊かな市民生活を支える庁舎。３、持続可能な社会に貢献する庁舎。４、次代に対応する庁舎。５、地域のシンボルとなる庁舎を掲げております。 　次の第３章、新庁舎整備の基本的条件では、建設地や複合施設化、規模といった条件面や、新庁舎に導入する機能について述べてまいります。 　続きます第４章、新庁舎整備に係る施設計画では、現在、庁内において進めているアンケート内容なども参考にしながら、１、配置・動線計画、２、階層・レイアウト計画、３、構造・設備計画、４、環境・景観計画、５、民間複合施設の規模・用途、そういったような内容につきまして記載してまいります。 　市として必要と考える基本的なフロア、例えば窓口関係課につきましては、低層階等のアクセスしやすさを重視し、逆に議場については高層階に配置するといった、大きな方向性については示してまいりますが、詳細な位置やレイアウト、構造等につきましては、今後ＰＦＩ事業にて進める際に、要求する水準書などにより市の意向を反映させますとともに、民間事業者のノウハウを積極的に導入してまいりたく考えております。 　最後の第５章、新庁舎整備に係る事業計画では、平成２９年度に並行して進めたく考えております導入可能性の結果を踏まえ、最も良好な市民サービスの提供に貢献でき、かつ財政負担を抑制する手法について、そのスキーム、資金計画、スケジュールをお示ししたく考えております。 　以上が今年度作成を進めております大東市新庁舎整備基本計画の現時点での概要でございます。 　資料の説明といたしましては、以上となります。どうぞよろしくお願いいたします。 ○大谷　委員長　 　それでは、今、有東課長補佐より種々説明がございましたが、それにつきまして、委員の皆様から質疑がございましたら受けたいと思います。質疑ございませんでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　いろいろとお話しいただいて、専門的な言葉、新しいやり方とか、いろいろとアルファベットがたくさん出てきて、よくわからないんですけど、古典的な人間ですので、やっぱり場所が先に決まってるということで、議論はなしに決まってるというところが、思考のストップになってるん違うかと思うんですね。だから、何回か言ってた、今後この場所でつくるとか、もしくは駅前がサンメイツ跡のところにつくるとか、そういう考えもあったんですけど、それがもう行政の側で一方的に、今の消防署のところですか、京阪デパートの横のところにつくると決められてる上で質問するというのは、どうも私としたら、まだそのことが議会とかで決まってないのにというのが、これ以上細かいところ、否定的な考えを述べるしかないと思うんですけどね。もうちょっと、こっちなのか、そっちなのかを議論するという考えにはならないんですか。 ○大谷　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　このたびの候補地につきましては、もともと候補地を選んだ上で何かその上に建物を建てる考えを生み出すというような、段階を踏んでやるやり方ではなくて、候補地と、それとそこに建物を建てる政策的な要素、このことについて並行して議論を進めてまいりました。よりまして、サンメイツ跡地と、今の現庁舎と消防跡地のことについては、それぞれまず候補地を検討するのではなく、その個に秘める可能性を民間から提案をいただいて、それを判断材料として消防跡地から出てまいりました提案が一番優秀であったであろうということで、そこで基本計画を立てていくというような考え方になっております。 　ただ、この基本計画を今現在策定を進めておりますが、このまま、この基本計画を実施するかどうかについては、皆さんの意見を踏まえ、住民の意見を踏まえ、その上で戦略会議において決定をしてまいりたいと思っておりますので、現段階においては、あくまで基本計画を立てるための土俵が整ってる、その基本計画はまだ実行に移すというような決定はされてないというように御理解をいただけたらなというふうに思います。 ○大谷　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　じゃあ、この場所がよくて、現住所のままで建てかえをしたほうがいいなと思っていれば、この方法をそのまま用いることもできるわけですね。 ○大谷　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　先ほど説明させていただきましたＰＦＩという手法については、当然、ほかの場所でも実施可能でございますので、この方法については庁舎だけに限らず、いろんな内容のものが法律の第２条、すなわち資料ナンバー１の２ページ目のＰＦＩ法第２条第１項にも規定しておられるところでございますので、場所、内容については、この方法は他の事例でも活用は可能でございます。 ○大谷　委員長　 　委員長から一言。数年前より特別委員会のほうで、この場所につきましては慎重な議論がなされまして、最終的には、都度、特別委員会に諮りながら、その案を絞り込んでいって、最終的にことしの５月の戦略会議の決定で絞られたといういきさつがございますので、その辺の、数年間の議論の１つの結果ということで捉えていただければなと思います。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　いろいろと特別委員会で議論をしたんだけども、進んでいるんだけども、その方向性というか、議決をしないことには、住所が変えられない。また、もう一遍ここで建てるということが決定できないというふうになるでしょう。それなのに、違うところに建てるんだというところを、特別委員会だけで決めるという方法は、またそちらの行政からアイデアがいろいろ出てくるというのは、勇み足やなというふうに思いますのでね、もう少し、全議員を交えた上で議論すべきだなと私は思っております。 ○大谷　委員長　 　特別委員会では決めておりませんので、特別委員会で意見をその都度申してるだけです。 　ほか、委員の質疑ございませんでしょうか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　きょうの資料のところで、まず事業手法の比較ということで、ここ、一覧を出されてまして、この中、２ページに行きますと、まずＰＦＩの手法をメーンに考えられるということでした。それで、これまでちょっと回収になった各候補地から出された、以前の特別委員会で回収された資料の中にも、基本的には従来方式というのは使わずに、何らかの形のリースでありますとか、ＰＦＩ、そのほか、ちょっと全部覚えてないんですが、ＤＢとかＤＢＯという、いろんな手法を書かれてたと思うんですよ。この中で、まずＰＦＩに最終的に、これをメーンに進められようかというふうに、今とったんですけども、そこの１つの理由がまずどうなっているかという点をもう一つ、ちょっと確認したいのと、もう一つは、このＤＢとＤＢＯ、リース、この違い、正味なところ、私にとっては物すごく違いというのがわかりにくいと思うんですね。財政の意味からもおいて、一般的にはちょっとかたいかもわかりませんが、従来方式というのが一番ベースに、皆さんイメージされてると思うんですが、このそれぞれの違いにおいて、例えば、今回計画案で、消防跡地で、例えばこういう骨子案では建てられたとした場合の、比較ですよね、こういった比較というのが今後含めてか、今既に比較で、ＤＢを使って建てれば、こういう建物がこのぐらいかかるよとか、ＰＦＩ使ったらこのぐらいの予算でできるとか、そういったものというのは、既に明確になってるんでしょうか。それとも、また今後出される予定なんでしょうか、そこをお聞きいたします。 ○大谷　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　まず１つ目の、いろんな手法がある中で、なぜＰＦＩを選択しようとしているのかという質問だったと思うんですけれども、今考えてます新庁舎の整備については、公民連携と多機能型施設を整備の視点としますいうことを掲げております。民間から御提案いただいてる整備内容につきましても、庁舎機能のみならず、複合化として、民間の収益機能施設を入れた提案というのが選考されております。この民間の収益機能部分、民間のこの部分につきましては、もちろん市が直接整備をし、その後運営するということは、もちろんできませんので、民間事業者と連携をしていくということが不可欠になってまいります。 　民間事業者との連携をしていく中でも、今最初に説明させてもらったとおり、民間事業者との連携というのは、大きくＰＰＰというくくりの中でお話し合いとか、進められるものなんですけれども、特にＰＦＩにつきましては、手続が法律によって明確にされておりますので、その手続の公平性、透明性、それから募集についてもきちんと法律の中で定められておりますので、市民の方から見てもきちんとした競争性が確保できるのではないか、そのようにこちらのほうも考えておりまして、ＰＦＩの手法が最も適しているのではないかと、今の時点では考えております。 　ただし、これから実施をします、９月補正で上げてます導入可能性調査、これについて、先ほど委員からもありましたとおり、財政的な面でどれぐらいのメリットがあるのかというのを数値としてきちんと出していきたいと思っておりますので、その効果によっては、ＰＦＩ手法をとるべきなのか、それともほかの民間との連携の手法をとるべきなのかというのは判断していきたいなと考えております。 　それから、各手法の違い、特に財政的な視点での違いというのは、先ほど申しました９月補正で上げてます導入可能性調査の中で、従来方式ですと、この計画の内容のこの庁舎を建設するには、これぐらいの事業費がかかりますよというのをまず出します。それと比較しまして、例えばＰＦＩの手法でいくとどれぐらいの事業費になるかというのも試算をします。それによって、ＰＦＩがどれぐらいのメリットがあるのかというのを数字としてきちんとあらわしていけるかなと思ってますので、その手法、財政的な違いというのは、そこで明らかになってくると考えています。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そこで、今後の可能性調査の中で、ちょっと出していただけるということですけども、例えば、まず現段階の消防跡地という１つの基本計画案で見ますと、この中でのＡ案、Ｂ案と、２つ今出てるかと思いますが、複合化ということで、いろんな商業施設という案が一緒になるという計画の中において、その複合施設の内容の種類によって、やはりこれ大分予算的にも、それから規模的にも、いろいろその違いが出てくるかと思うんですが、そこらの想定は、やはり何種類か想定された上で、さらに詳しく出てくるということなんですか。 ○大谷　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　どこまで細かく想定した数字が出せるかというのは、済みません、ちょっとこれからになるんですけれども、ただ、複合施設、民間の施設については、市はもちろん財政負担をするべきものではありませんので、基本的には庁舎の機能部分のみがどれぐらいかかるのかというのが市にとっては一番重要なところですので、併設されます複合施設がどのような施設になるかによって、もちろん総事業費というのは変わってくるかと思いますけど、庁舎機能の部分については、市が負担すべき部分については、それほど差はないというふうに今考えてます。ただ、これも導入可能性調査の中で明らかにできるところはしていきたいと思ってます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　それと、今、事業手法のほうから今ちょっと聞いたんですが、逆に、先ほどの光城委員からありましたけども、一般には、今、先月の広報でも、初めて戦略会議で消防跡地に一応移行するという計画で一応プラン立てて、ちょっと計画してみますというニュアンスだと思うんですが、まだ一般的にいいますと、現庁舎、現敷地内での建てかえという、一般的なやはり意見というのも、御認識というのもどうなんやろという考えられてる方は多いと思うんですよ。 　そこで、現庁舎で、手法は仮にＰＦＩを使ったりしても、現状のこの土地で建てかえたときにはどうなっていくかということも、これは今からもちょっと示していただけるんでしょうか。 ○大谷　委員長　 　これは過去のあれでは示されてるはずなんですけど。 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　このたび、９月定例月議会で上程させていただいている予算におきましては、消防跡地での、バリュー・フォー・マネーでの検討になります。今、委員長が少しおっしゃっていただきましたけども、サンメイツで建てかえた場合、現在地で建てかえた場合の想定建設費等につきましては、もう既に報告済みでございますので、改めて９月議会のいただいた予算でそれを行う予定はございません。 　以上でございます。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質問はございませんでしょうか。 　水落副委員長。 ○水落　副委員長　 　ちょっと、議論がさかのぼるかもわからないんですけども、大東市新庁舎選定審査委員ってあったと思うんですが、その構成メンバー、ちょっと教えていただけますか。 ○大谷　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　選定委員会の構成メンバーですけども、副市長、地方創生局長、政策推進部長、街づくり部長、総務部長、企画経営課長になります。 ○大谷　委員長　 　水落副委員長。 ○水落　副委員長　 　市庁舎っていうのは、移転するとなると、まちづくりにいろんな面で影響を受けると思うんですが、このＰＦＩ事業フロー・スケジュールの中でも、庁内手続とかで意見を聞くような機会はあるんですけど、一般市民とか、学識経験者からの意見聴取の機会というのは現状、どういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。 ○大谷　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　政策提案をいただいたときの決定の方法の中で、今水落副委員長がおっしゃった審査委員会以外に、専門委員の意見というのを聞いております。その段階で学識経験者等の意見を参考にして決定をさせていただいたというような背景がございます。 　一方で、住民の方の対外的な意見につきましては、先ほどの光城委員の答弁とよく似てるんですけれども、どんな庁舎が建つんだという案をお示しさせていただいた上で、この候補地がいいですかというような聞き方をしてまいりたいなというふうに考えております。ですので、今、言いかえますと、基本計画を策定しておりますけども、この基本計画の案をお示しさせていただいた上で説明会並びにパブリックコメントをして、その御意見をいただきながら、その基本計画を実行に移すかどうかの決定を打ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ○大谷　委員長　 　水落副委員長。 ○水落　副委員長　 　そしたら、専門委員のお名前というか、どういう方かを教えてください。 ○大谷　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　お二方、専門委員として意見をいただいています。お一人目は、一般財団法人公共建築協会西日本建築技術センターの富澤さんという方でございます。もうお一人は、ＮＰＯ法人日本ＰＦＩ・ＰＰＰ協会で業務部長をされております寺沢様という方に御意見をいただいています。 　１つ目の公共建築協会につきましては、さまざまな公共施設の建築についての研究をされているところでございまして、特に庁舎につきましても、どのような庁舎機能が必要なのかとか、庁舎を整備するに当たっての課題とかについて御意見をいただいています。 　もう一方の日本ＰＦＩ・ＰＰＰ協会につきましては、これは名前のとおり、ＰＦＩやＰＰＰの研究をされているところでございまして、今回、本市がテーマとしてます公民連携についての、それぞれの課題であるとか、提案のすぐれた点というのを御意見をいただいているところです。 ○大谷　委員長　 　水落副委員長。 ○水落　副委員長　 　こちらの資料のほうに、４ページ目に岩手県紫波町のＰＦＩによります庁舎整備の事業を書いております。先日も、大東市に来られた岡崎さんがおっしゃっていた中で、印象的な点が２つありまして、１点は、岡崎さんの家業が建築屋さんだけども、こういった市の事業には参加しないというのが１点と、あとは幅広く老若男女、世代を問わず、さまざまな年齢層の意見を聞いて慎重に進めたということをおっしゃってました。 　今聞いてる段階では、この先はいろいろ絵描いてはると思うんですけども、何か私もいろんな市民から聞きますと、もううわさ話がいろいろひとり歩きしてまして、私らの知らないこともいろいろおっしゃってる市民の方もいらっしゃるんですけども、もっと早い段階で、こういった総論的な専門委員じゃなくて、大東市の庁舎のあり方みたいなものをまちづくりの一環として、いろんな各種団体がございますんで、そういった方々と早い段階から意見交換をする必要性があるんじゃないかなというふうに思うんですけども、その辺はどうですか。 ○大谷　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　委員御指摘のとおり、今までホームページにつきましても、企画経営課の課の中のホームページということで、余り見えないような形になってしまってたのは反省すべきところかと思います。 　ただ、今回ホームページにつきましても、トップページのほうにさせていただいて、今後、今おっしゃっていただきましたとおり、幅広い層から御意見をいただくということを取り入れていきたいなと思ってますので、例えば障害者の団体であったりとか、御意見をいただくような機会ということについても想定をしています。
   ○大谷　委員長　 　水落副委員長。 ○水落　副委員長　 　あと、このフロー・スケジュールのほうで、事前のすり合わせのときに、ちょっと意見させていただいたんですが、平成３０年７月に土壌調査、ボーリング、土地鑑定予算の議決が予定されてます。一方、役所の位置を決める条例は平成３１年６月ということで、この平成３０年７月の段階の土地調査、ボーリング、土地鑑定という、この一連の調査の中には、予定地と想定される消防跡地に一部民間の土地が含まれるということで、市役所の位置条例が否決された場合ですけども、この民間の土地調査、ボーリング等に市の税金が投入されるということの整理をしますということやったと思うんですが、その辺の回答をお聞かせいただければと思うんですけども。 ○大谷　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　委員おっしゃっていただきましたとおり、今はまだ民間の土地でありまして、正式に位置条例の議決がされていない段階で、こういった土壌調査とか、ボーリング調査、市の土地でもないところの調査を行うことについての、法的な課題についてとか、問題はないかというのを、済みません、今検討をきちんとしてからということを考えています。なので、今、想定では市の土地の部分ですね、そこについての土壌調査、ボーリング調査ということを想定しております。ただ、今後その法的な検証をした上で、問題がないということであれば、建設候補地全てについての予算を上げるという形で想定しております。 ○大谷　委員長　 　水落副委員長。 ○水落　副委員長　 　とりあえずあれですか、市が所有してる土地だけ先行してやるということですか。 ○大谷　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　来年６月の時点まで、７月ですかね、このスケジュールの時点までには、その辺の整理をさせていただきたいと思ってますけれども、もしその時点で、まだ不確定ということであれば、市の土地から先行して行っていきたいと考えております。 ○大谷　委員長　 　水落副委員長。 ○水落　副委員長　 　最終的には移転予定の土地全体をボーリングしないと意味がないんかなと思うんですが、それはまたおいおい聞きますわ。 　あと、庁舎のこの現状の中で、分散化の部分ですね、予定地かて、庁舎にしては敷地が十分でないと、初めの議論では、１万３，０００平方メートルぐらいの床面積というか、敷地面積が要るんじゃないかという議論があったと思うんですけども、それを念頭に、この旧消防跡地プラス周辺地が分散化の果たして解消になるのか、市民が２階行ったり、３階行ったりするのであれば、この現状の課題解決にならないと思うんですけども、その辺はもう十分やというふうな判断をされてたんですか。 ○大谷　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　今現在の庁舎の敷地というのは、恐らく９，０００平米ぐらいになるかと思いますので、今提案いただいている消防跡地周辺地のほうでも１万３，０００平米プラス保健医療センターも含めるともう少し平米数を確保できるということで提案をいただいていますので、その中で分散化している課題については解決できるのかなと思っております。 　もう一つ、２階に行ったり、３階に行ったりというお話がありましたけれども、窓口のワンストップ化というのは、今までも課題になってましたので、市民の方がいろんな階に行くことなく、例えば転入の手続ですと、手続される項目が決まってますので、その手続のワンストップ窓口ということについて、新しい庁舎の中で検討して、市民の方が行ったり来たりしないような便利な庁舎というのを検討していきます。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質問はございませんでしょうか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ＰＦＩは私たちもよく耳にしてきた。数年前からいろんな視察もしながら、ＰＦＩについては勉強してきたつもりなんですけども、特に、例えば公共で行う場合の差ですね、例えばＢＤＯでございますけども、公共が資金調達の上、対価を民間に支払うという方式と、そしてこのＰＦＩにおいては、資金調達は民間が行う、サービス提供に対する対価を市が払っていくという方式でありますけど、そこの部分で、どのようないわゆるライフサイクルコスト含めた差が出てくるのかということ、あんまりよくわかってないんですけど、その辺については、どのように説明をされたんですか。 ○大谷　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　ＰＦＩ事業の一番有利なところは、まずバリュー・フォー・マネーが出るというところだと言われております。なぜ、バリュー・フォー・マネーが出るかと申し上げますと、１つの理由が民間事業者による性能発注が可能だと、要は民間の持ってるノウハウを提案できることによって、我々が細かいお願いをするのではなく、民間側からの提案を我々がそれを享受できるというようなところからバリュー・フォー・マネーが出やすいというふうに一般的に言われております。 　もう１点は、設計と建設と維持管理、これを一括発注することによるスケールメリットが働くというように言われております。 　今回のＰＦＩの提案につきましては、なかなか庁舎という領域において、バリュー・フォー・マネーは一般的には出にくいというふうに言われておりますけれども、今いただいた提案は、もともと民間事業者からいただきました提案は、収益事業機能つきの庁舎ＰＦＩ整備事業という形をとりたいなと思っておりまして、提案の中には、民間収益機能がついておるというところから、さらにバリュー・フォー・マネーが出やすいんではないかなという要因がこの中に秘めておるということで、このたび、ＰＦＩという手法にのっとって、一度チャレンジをしてみたいというような思いから補正予算のほうを計上させていただいているものでございます。 ○大谷　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　我々もいろんな形で学んでいる中でＰＦＩというのが非常に有効に働くということはよくわかってるつもりでしたけども、いざ、この建設に当たって、こういうふうに計上されるときに、何もちょっと自分自身で出てこなかったのは、ちょっと勉強不足やなと思いました。 　その中でも、ＰＦＩにおいて、事業手法が３つあるということでありますので、この中で、先ほども説明はいただいたんですけど、もうちょっと、ＢＴＯについて説明をいただければなというふうに思いますので、教えていただけますか。 ○大谷　委員長　 　ＢＴＯについて説明をお願いします。 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　ＢＯＴとＢＴＯの違いにつきましては、所有権の移転をいつするのかというのが、時期の違いというのが１つ。時期の違いですね、所有権の移転をいつするのかの違いによって分けられているのがこの２つになります。なので、ＢＯＴにつきましては、維持管理、例えば２０年、３０年といった維持管理の事業期間が終了した後に公共に所有権を移転するというのがＢＯＴになるんですけれども、ＢＴＯにつきましては、建設が終了したら、その段階で市のほうに所有権が移転するという形になります。 　どう違うのか、財政的な違いというのもあります。もちろん、市の所有にはなりませんので、民間の建物ということになりますので、例えば、固定資産税とかの税負担は事業期間中は民間が負担するというようなことにもなってきますので、その辺の違いというのが出てくるかと思います。 ○大谷　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　全ての事業が終わった後に民間から公共が全部引き受けるという形になるのがＢＯＴですね。こういう方式の中で、先ほど天野委員がおっしゃってましたけど、その違いの金額の差ですね、これがどういうふうにあらわれるのかということを示していただいたら、よりわかりやすいのじゃないかなというふうに思っています。この説明資料だけでは、なかなかわからない。ただ、ＰＦＩ方式によらざるを得ないのかなと私たちも、実際のほうは実感をしておりますので、公共だけで建てていく時代じゃありませんので、このＰＦＩ方式によって、しっかりと、さまざまなコストの削減も図っていただけるんじゃないかなというふうに思っております。 　それと、このＰＦＩ事業のフロー・スケジュールであります。 　庁内手続においては、基本策定が平成２９年３月という形になっておりまして、議会の手続上、そのころ、アドバイザリー業務予算議決があるというふうに書いてあるんですけど、このアドバイザリー業務予算議決というのを教えてください。 ○大谷　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　ＰＦＩにつきましては、ＰＦＩ法に基づいて公平・透明に手続ができるとはいえ、かなり手続が煩雑といいますか、事細かに、この時期にはこういった実施方針なり、公表しなければならないとかいう決まりがあります。例えば、事業所を募集するときにつきましても、先ほど説明がありました実施方針とか、要求水準書というのはかなり細かな発注の仕方ということになりますので、市が直接ＰＦＩ手法を市だけでやるというのには、かなりの労力と時間がかかるということになります。なので、専門的にＰＦＩのそういった支援業務をやっているコンサルになるかと思うんですけれども、そちらのほうにアドバイザリーの業務委託を発注しようと、今想定をしています。 ○大谷　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　アドバイザリーの意味、業務委託をする予算をここで議決するということですね。 ○大谷　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　平成３０年の当初予算にこのアドバイザリー業務委託の予算を計上しようとしております。 ○大谷　委員長　 　ちょっと、先ほど大束委員の方式の違いによるコストは、この導入可能性調査によって、そこまでちょっと出てくるのかどうか、その辺の答弁をお願いします。 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　９月定例月議会で予算をいただけましたら、まず、今現段階で想定しておりますのは、市が直接建てた場合を１００として、ＢＯＴ、ＢＴＯ、ＢＯＯ、この違いでどれだけバリュー・フォー・マネーが出るかということ、これがまず１つでございます。 　もう１点は、庁舎のみでＰＦＩ事業をやった場合、それと庁舎に加えて民間収益機能つきの庁舎整備をした場合というような、マトリックスにしますと、収益つき機能があるかどうかを縦、ＢＯＴ、ＢＴＯ、ＢＯＯという種類が横としますと、６種類のバリュー・フォー・マネーをここで試算をしていきたいなというふうに考えております。 　以上でございます。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質問はございませんでしょうか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まず、もう毎回これ、質問は昔に戻って、ここで建てるのはどうやって話の質問が出るというのが、根本的には、もうこの経過が全然わかってない人の質問の仕方かなという感じがして、要は十何カ所から９カ所に絞り、そこからもう一回、５カ所ぐらいに絞って、最後２カ所に絞って、それを１カ所に絞ってという、何回もプロセスをやってきた、その都度にその説明を皆さんはやってきたはずなんですけど、これが理解されてないことについて、ちょっと一言。 ○大谷　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　私どもの説明不足も大きな要因かなというふうに思っておりますけども、今、現段階において、この経過につきましては、当然、先ほど課長の田中も申し上げましたように、ホームページのほうできっちりと整理をさせていただいております。それと、同じ質問をいただいたとしても、何回も同じようなことを我々がお答えすることによって、理解をしていただくことのほうが大切かなと思っておりますので、これからも市民の方からたくさんこういったような類似の質問をいただくことかと思います。その都度、我々は丁寧に説明をしていきたいなというふうに認識しております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　今調べてもらったら、平成２５年１２月に特別委員会をつくってますから、もう４年近くこの議論をしてて、その経過の中で今日来てるということでの話ですけど、当初から言ってたことは、議会が特定の場所を決めるということなんかあり得ないですよと。それは何かといったら、やっぱり市民から選ばれた市長が最終的に判断し、決めて、それが最終的に１カ所になったという、この認識を持ってるんですけど、それはどうですか。 ○大谷　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　私もそのように認識しております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、議会が議員の立場でどこかを決めることを、権限として僕はあるかないかということについて、それはあると思いますか。 ○大谷　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　選択肢という意味では、今のスキーム上はありません。ただし、今、きょう資料のナンバー２に載せさせていただいたように、条例として上程させていただいた際の可か不可かという権限は議会のほうはお持ちだというふうに認識しております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。
   ◆寺坂　委員　 　そういう意味でいくと、最終的に市長が決断した形で消防跡地を使った、これを使う形で今後進めていきたいという、そのことについて調査するための費用とか、そういう形が計上されてるという形でいくと、そこの分について皆さんは答弁すべきであって、ここの土地で、現在地のところで何でできへんのかと、そこの場所でＰＦＩ方式が何で使えないかということについて調査するということは入ってるんですか、経費の中に。 ○大谷　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　その調査費は入っておりません。今、寺坂委員がおっしゃられるように、今現段階では消防跡地で基本計画を策定するというところまでは決定しておりますので、それに肉づけするような予算措置をお願いするものでございます。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　もう一つ、誤解を与えないために、５つのところでプレゼンをやっていただいて、場所の特定の話をさせていただきましたけど、最終的には大川構想があったんですけど、さっきちょっと天野委員も言ったけど、この２案が何か最終決定みたいな形じゃなくて、あそこの場所が１つの最終決定になったんで、大川構想がそのまま形として出るとは僕は思ってないんですけど、そこのちょっと見解を聞かせてください。 ○大谷　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　大川創業株式会社様からは、基本案と発展案に分かれた提案をいただいておりまして、いわゆるＡ案、Ｂ案という言い方をしておりますけども、我々が選定したときの選定理由の中にも、このように記載しております。本提案は、基本案と発展案とに分かれておりますが、今後策定を予定しておる大東市新庁舎整備基本計画においては、いずれか一方を基本的に据えるのではなく、それぞれの案の利点を生かし、より機能的かつ魅力的な整備計画案へと発展たせる発想が大切であるというふうにしておりますので、Ａ案、Ｂ案どちらか一方を選ぶということではなく、いいところを採用させていただいて基本計画の中に生かしていこうという考え方を持っております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　その基本計画は誰がつくるんですか。 ○大谷　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　今、我々行政側では策定している途中でございまして、きょうお示しさせていただいてる資料３が基本計画の骨子でございます。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　もう１点の視点は費用の問題でして、要するになぜあそこに行く形になったかというのは、現地点での建てかえよりも、そちらのほうがもっと安く上がるということもあのときの試算の中で出てきてたという、それを市長の、ある面で言ったら政治公約である公民連携というのを前面に打ち出したときに、既存の公共施設を税金使ってやるという手法よりも、民間の活用をして、しっかりと市民の税金を無駄なくやって、安く上げる分については、しっかり安く上げる、民間の力を使うという、この手法が大前提にあるということでの場所と費用の選定になってるんじゃないかなと思うんですけど、その辺はどうですか。 ○大谷　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　まず、場所のことについてなんですが、提案をいただいた際に、政策的なアイデアをいただいたときに我々が評価したことは、大規模施設、商業施設に隣接した立地であって、その商業施設との連携などによって来庁者の利便性の向上ですとか、周辺地域の活性化が期待できる、すなわち、今現在大東市が推し進めております立地適正化計画に寄与するような提案であるということ、これがまず政策的な考え方だったかなというふうに認識しております。 　それともう１点の費用面についてでございますが、我々が最初報告書でまとめたときの建設費、それから土地売却費等も含めますと、おおむねですけども、建設費で大体９０億円ぐらい、ここの土地売却費を含めましたとしても、差し引いたとしたとしましても、８４億円ぐらいであろうかというような想定の報告書をまとめさせていただいておりましたけれども、大川創業株式会社様からいただいた試算では、少し基準は異なりますけれども、先ほど言いました基本案では５９億円、発展案では５５億円という数字をいただきまして、非常に費用対効果のある庁舎整備ができるかなというような期待する提案であったかなというふうに認識しております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それをもう一つそれに付加価値としてつけるものとして、要するに現庁舎に建てるという形でいくと、これは市長と議員と職員が利用する、もちろん市民も利用しますけど、そこですけど、新しいところにやるというのは、公民連携を使ったときに、要するに一般の団体であるとか、そしてまたにぎわいの創出であるとかという複合的な視点もいける、これが市長が判断して、ここでやったほうが利便性も、市民に対しての説明もできると、こう判断した理由だと思っておりますけど、その辺はどうですか。 ○大谷　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　もともと、まち・ひと・しごと総合戦略の中で、庁舎の整備につきましては、公民連携で行うんだというような記載がございます。なぜ公民連携で行うかといいますと、やはり効果として市民サービスの向上が図れるということ、それから２点目に財政の支出が抑制されるということ、３点目に複合化による効果が期待できるんではないかということ、こういったような考え方から公民連携を活用した庁舎整備を行うんだというような方針を平成２７年９月に策定したところでございます。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　例えば、新しい市庁、東大阪市、先日できました守口市、そこに対比して、この大東市の建て方のやり方というのはちょっと違うと思うんですけど、そこの違いの市庁はどうですか。 ○大谷　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　東大阪の市庁との違いというのは十分認識しておりませんけれども、書物で読む限りは、中にコンビニ等の収益機能が入るというような提案を公民連携といううたい方をされてるように認識しております。ただし、今、我々が想定しておる公民連携とは少し温度差があるのではないかなという感じはいたしております。 ◆寺坂　委員　 　守口市はわからんの、守口市は公民連携ちゃうの。 ○大谷　委員長　 　野村政策推進部総括次長。 ◎野村　政策推進部総括次長兼秘書広報課長　 　守口市は公民連携事業ではございません。市のほうでお買い上げされて、建築されてる状況でございます。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、北河内７市も入れて、周辺に同じような、大東市でやろうとしている手法を使っているところはないんですよね。ない上でこれをやるという、それをやりたいという、この市庁舎の違いをちょっと聞かせてください。 ○大谷　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　もともと公民連携事業のうまみというのは一体何かというと、限られた財源の中で、よりよいサービスを行うということ、これが１つと、もう一つは地域経済の活性化、この要素が多分に含まれております。庁舎はその１つのツールであって、全ての事業においてこの基本理念的なものがございますんで、いろんな事業については、民間の活力を導入した方法を今後も展開してまいりたいという気持ちに違いはございません。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　個人的にはまちづくりだと僕は思ってまして、庁舎はですね、それをやっぱり広げるためには、重要な拠点になってくると思ってます。さっき、僕は場所の話と経費、費用の話させてもらったんですけど、さっきうちの大束委員が質問した、住民説明、どう理解していただけるかということで、それを基本計画策定の中でやっていきたいという形を述べられていましたけど、この住民説明というのも３番目の大事なポイントになってくると思いますけど、そこはどう考えてますか。 ○大谷　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　基本計画の素案ができましたらパブリックコメントと同時に市民の方に住民の説明会、こういった基本計画をつくりました、内容はこうですという説明会を開催する予定を今しています。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　今ちょっと話題になっています公営住宅の分についても、庁舎というのは、ここに建ちますけど、どこの住民まで説明したらいいのかという、この住民という根拠はちょっとアバウトだと思うんですけど、そこはどうですか。 ○大谷　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　大東市に住所地を置いてらっしゃる方への説明を当然今想定しております引っ越し先の赤井の方はもちろんのことながら、北は四条畷駅周辺、西は諸福の方々も含めまして、全市民に対して説明はきっちりしていきたいなというふうに考えております。 ○大谷　委員長　 　時間来ましたので、次の委員の質問に移りますけど、ほか、質問はございませんか。 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　市長も非常に頑張ってはるし、それで行政の皆さんも非常に頑張っているし、優秀やと思うんですけど、僕心配してるのは、今回の件で１点だけですわ。このＰＦＩでいいと思うんですよ、もちろん、いいんやけど、何ぼ計画がよくても最終的に、僕が一番心配してるのは平成３１年、心配ですよね、翌年選挙ですよね。それと、いろんな方からいろんなうわさめいたこと聞くんですけどね、市民から。結局大川案ということみんな知ってて、そればっかし聞くんですよ。せっかくその計画がよくても、皆さんが誤解して、大川さんところと市長が何か特別な関係じゃないか、そればっかし言ってるんですよ。大川案という、その文言がひとり歩きして、しかもいいふうに歩いてくれたらいいんですけど、もううわさですよ、今の段階で。だから、何ぼええ企画であっても、うわさっちゅうのが怖くて、そういうところを払拭しっかりしてもらわないと市長にも迷惑かかるし、議決せなあかん我々にも迷惑かかってくるんと違うか。その点は、僕一番シンプルに心配してるんですけど、どうですか、うわさも多分耳に入ってると思うんで、そういうことしっかり払拭できますか。 ○大谷　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　まず前段の上程するタイミングの件なんですけれども、これは地方自治法第４条に基づく上程になるわけなんですが、ここに行政実例がありまして、行政実例をひもときますと、予算の根拠がなければ、この第４条に基づく条例を上程してはだめだというようなことが行政実例の中でうたわれております。ですので、ちょっとそのことを御紹介させていただきますと、平成３０年６月、それから平成３１年３月に債務負担行為の議決をいただくというようなスケジュールになっておりますので、この予算の議決があれば、法的にはこのタイミングで移転条例の議決をいただくことについては問題がないかなというふうに思っております。 　まず、このタイミングにしたことによって、もともとは基本計画を策定して、その基本計画を議会の皆様にお知らせして上程することも想定はしておったんですが、ＰＦＩ事業者からどのような提案をいただいたかというような、もっと詳細な内容をお示しすることによって、もっとイメージが、どんな庁舎になるかというイメージがつきやすくなると思います。ですので、そういった意味では、ここに持っていったメリットがあるのかなというふうには感じております。 　それともう１点、選挙の話をちょっといただきましたけれども、政策的な提案につきましては、選挙前であろうが、選挙後であろうが、我々はずっと今日までいろんな場面で上程をしておりまして、平成３１年度におきましても、この庁舎以外のことについてもいろんな、さまざまな政策的な提案を議会のほうに上程をしていく場面が出てこようかと思います。ですので、その一環として捉えていただけたらありがたいなというふうに思っております。 　最後に、２点目として、大川創業様との関係なんですけれども、今回提案をいただいたことによって、提案としての協定と地権者との協定を締結をさせていただきました。公民連携を進める場合において、このようなデメリットというのは、やはりあるのかなというのも私自身今勉強をさせていただいておりますけれども、今、きょう示させていただいたスケジュールにもございますように、ＰＦＩ事業者は大川創業株式会社様にするということではありません。改めて、もう一度公募をして、そこでこの事業を設定する者、建設する者、管理する者、そういったものを改めて募集するということになりますので、今、現段階ではいただいた提案を我々がそれを生かしながら基本計画をつくっているまででございます。ですので、改めて公募することによって、そこで透明性を図り、公平性を図っていきたいなというふうに考えております。以上でございます。 ○大谷　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　 　我々とセンスが違うんでしょうね。そういうことを言ってるんじゃないんです。論理立てて正解ですよと、僕らもそんなん疑いも一切してませんよ、当たり前のことで。ただ、風評であるとか、結局、市民が聞いたときに、そんな論理立てたことで考えることでもないんですよ。やっぱり一番怖いのが、もう大川さんとこと、何かどういう関係なんかなと、よくある話ですよ。それが僕はやっぱり払拭してほしいなというのがあるんです。計画自体もいいと思うし、それは別に反対は僕は今のところないんですよ。ただ、それを心配してるんですね。多分いい計画をつくられると思うんですよ。それ、よければいいほど、やっぱりもったいないことになってほしくないんですよ。やっぱりうわさって怖いんですよ。何かネーミングも何か、大川案とかってみんな言うじゃないですか。ＰＦＩ案とかね、大川さんの名前、今から火消しにかかっても、２年でそれ、火消しというか、今の市民の頭から払拭できるかなというのが心配で。 ○大谷　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　我々事務方の立場で説明するとすれば、先ほどの説明以上のことはできないと思います。ですので、きっちりと公平性と透明性が確保できてるんだということを十二分に皆様に説明してまいりたいというふうに考えております。 ○大谷　委員長　 　石垣委員。 ◆石垣　委員　
   　次の市長選の争点にならんことを祈ってます。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質問はございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　１点だけ質問させていただくんですけど、この移転で計画されているという話で、これはもうスタートした話なんで、いいんですけど、ずっとこれ、このスケジュールで、議会の手続でずっといってますと、ずっと予算とかも決議あるんですけど、平成３１年６月に一応は条例移転決議ですよね、今までずっとこれ議決通るか通らへんかわからへんけども、やっていって、ここで否決された場合、そのときの後、これは最悪のシナリオになるんやけど、その後はこんだけやってきてて、もしそこで、まあ言うたらアウトになった場合、そこからもう一遍、この庁舎、もう一遍考え直しますのん。 ○大谷　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　今、現段階で我々は否決を想定して仕事しているわけではありませんので、具体的にどこまで戻るかとか、そういったことは想定はしておりませんが、やはり、この平成３１年６月の段階で認めていただけないということになりますと、新たに別の場所で検討はしていかなければならないと思っておりますけども、その想定は現段階ではしておりません。 ○大谷　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それはやってるほうからしたら、そう思うんですけど、大体企業とかでも、一応、最悪のシナリオと両方あって、大体そこでも、それを考えながらずっとそれを続けていくんですけどね、そこは考えてない話なんで、それ以上言われないんですけども、そこからもう、とりあえずはそこからスタートですね、言うたら、もう。一応、わからへんけども、僕らは最後の手段でも考えてはるのかなという形で思ってたんですけども、一切それは考えてないということで把握してていいんですね。 ○大谷　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　一切考えておりません。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員なければ、質問ございませんでしたら、２巡目。 　水落副委員長。 ○水落　副委員長　 　ちょっと、２点だけ確認させてください。場所とお金の問題で、今北村委員言われたんですけど、要は平成３１年６月まで市役所の位置条例が可決するまでは場所は決まってないという前提で話させていただくんですけど、先ほどもちょっと言ったように、土壌調査とか、ボーリング、土地鑑定、今部長は否決を想定してないという話なんですけども、場所がどこであろうと、応用できる調査とか、業務予算であれば。ほかに応用できるんですけど、この土壌調査とか、ボーリング、土地鑑定というのは、現状想定してる消防跡地のための調査ですよね。これ、理屈で言うと市役所位置条例が否決された場合、否決を想定されてないと言ってましたけど、この一連の予算額が、要は無駄遣いになるということを懸念してると思うんです、北村委員も私も。その点、もう一度、ちょっとお聞きしたいんですけど、通常その市役所の位置条例を決めてから、ほかに応用できない予算というのは執行されるべきであって、初めにここありきで、実は位置条例は後という、こういう手法がどうなのかという話。 ○大谷　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　先ほど御質問をいただきましたときにも、まずは市有地につきましての土壌調査、ボーリングをまず実施していきたいということで考えております。おっしゃっていただきましたとおり、もし万が一否決された場合について、民有地のボーリング調査とかっていう分については、まあ言うたらその後活用する機会がなくなってしまいますから、まずは市有地の分についてということを考えてます。 　市有地につきましては、今は駐車場としてお貸ししてますけれども、公の財産ですので、今後利活用する際には、その土壌調査とかボーリング調査というのは有効に活用できるので、まずは市の部分については確定的にさせていただきたいと。あと、民有地の部分については、御指摘もありますので、ちょっと今後検討させていただきたいと考えてます。 ○大谷　委員長　 　水落副委員長。 ○水落　副委員長　 　今の答弁、市有地やったら、一度やっておけばほかに活用できるという話なんですけど、現状あの土地は大川さんに月８００万円ぐらいで貸してはって、ほかに転用する予定がないのに、こういう調査すること自体が僕は無駄な予算の執行やと思うのが１点。 　先ほどから公民連携でお金が安い安いという話で、以前も聞いたんですけど、要は大川さんのＡ案で５９億円、Ｂ案の５５億円、この金額はあくまでも大川さんの提案の額であって、それをうのみにしてはだめですよと、役所としてしっかりと裏づけをとって検証しないといけないんじゃないですかという話は現状、どうなってますか。 ○大谷　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　水落副委員長からは、前回の特別委員会でも同じような御質問をいただきまして、そのことを払拭するために、今回９月定例月議会で補正予算を計上させていただいて、その中で我々がきちっとした、提案ではなく、我々が主導で数字を持とうということで上程をさせていただいているところでございます。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質問はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　それでは、ないようでございますので、以上で議論は終結をしたいと思います。 　ほかにこの際ですので、何か御意見ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　なければ、本件はこれをもって終了をさせていただきます。 　本日は長時間本当に御苦労さまでございました。以上で終わります。 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時２４分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会委員長...