八尾市議会 2022-09-08
令和 ４年 ９月定例会本会議−09月08日-03号
令和 ４年 ９月定例会本会議−09月08日-03号令和 ４年 ９月定例会本会議
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│ ９月８日
八尾市議会定例会（第３日）会議録 │
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〇議事日程第３号
令和４年９月８日（木）午前１０時開議
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│日 程│事 件 番
号│ 件 名 │
├───┼───────┼──────────────────────────────┤
│第 １
│ │会議録署名議員指名の件 │
├───┼───────┼──────────────────────────────┤
│第 ２
│ │一般質問 │
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〇本日の会議に付した事件
１．日程第１から日程第２まで。
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〇
出席者氏名
出席議員（２８人）
１ 番 議 員 稲 森 洋 樹
２ 番 議 員 鑄 方 淳 治
３ 番 議 員 松 本 剛
４ 番 議 員 山 中 宏
５ 番 議 員 松 田 憲 幸
６ 番 議 員 南 方 武
７ 番 議 員 前 園 正 昭
８ 番 議 員 五 百 井 真 二
９ 番 議 員 土 井 田 隆 行
１０ 番 議 員 重 松 恵 美 子
１１ 番 議 員 西 田 尚 美
１２ 番 議 員 畑 中 一 成
１３ 番 議 員 大 野 義 信
１４ 番 議 員 吉 村 拓 哉
１５ 番 議 員 西 川 あ り
１６ 番 議 員 大 星 な る み
１７ 番 議 員 竹 田 孝 吏
１８ 番 議 員 坂 本 尚 之
１９ 番 議 員 桝 井 政 佐 美
２０ 番 議 員 田 中 慎 二
２１ 番 議 員 阪 本 忠 明
２２ 番 議 員 奥 田 信 宏
２３ 番 議 員 田 中 裕 子
２４ 番 議 員 谷 沢 千 賀 子
２５ 番 議 員 越 智 妙 子
２６ 番 議 員 杉 本 春 夫
２７ 番 議 員 露 原 行 隆
２８ 番 議 員 田 中 久 夫
職務のため出席した
市議会事務局職員（３人）
事務局長 大 谷 め ぐ み
議事政策課長 藤 本 隆 行
議事政策課長補佐 村 井 浩 之
説明のため出席した者（１６人）
市長 大 松 桂 右
副市長 植 島 康 文
副市長 村 上 慶 太 郎
病院事業管理者 植 野 茂 明
水道事業管理者 赤 鹿 義 訓
政策企画部長 山 原 孝 英
総務部長 築 山 裕 一
財政部長 浅 川 昌 孝
健康福祉部長 當 座 宏 章
こども若者部長 吉 川 貴 代
環境部長 鶴 田 洋 介
建築部長 田 中 孝 房
水道局長 村 田 法 洋
（
教育委員会）
教育長 浦 上 弘 明
副教育長 原 田 奈 緒 美
教育監 小 山 健 治
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令和４年９月８日（木曜日）午前１０時開議
○議長（
奥田信宏）
出席議員が定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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△
会議録署名議員指名の件
○議長（
奥田信宏）
それでは、まず、日程第１、「
会議録署名議員の指名」を行います。
本日の
会議録署名議員に１番稲森議員、２番鑄方議員の両議員を指名いたします。
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△一般質問
○議長（
奥田信宏）
次に、日程第２、一般質問を行います。
本日も個人質問を行います。
質問の通告がありますので、これを許可いたします。
質問の方法は、質問者の選択により、全て一問一答方式で質問を行います。
また、発言時間は３０分以内といたします。
なお、質問並びに答弁は、マイクに向かって大きな声で行っていただきますよう、よろしくお願いいたします。
それでは、まず、
田中裕子議員、質問願います。
◆２３番議員（
田中裕子） 〔登壇〕（拍手）
八尾市水道局が実施している
水道モニターの声を紹介したいと思います。
蛇口をひねれば、当たり前に清潔な水が出てくることに感謝している。八尾の水道水がどこからどのように家へ届くのかを知りたい。民間委託を含めた
水道事業の展望を知りたい。阪神・
淡路大震災で断水した際、給水車がすぐ駆けつけてくれてありがたかったので、民営化は考えないでほしい。ほか、水道料金のこと、災害時の対応のことなど、いろんな声が寄せられています。
水道は、暮らしに欠かすことのできない命の水であり、水道は住民の財産と感じ、その
水道事業の経営に住民が関心を持っていること、関わりたいと思っていること、これがうかがえる中身です。
水道法は、大切な水を使うという理念を持って生まれ、
水道事業は、全ての国民に安全で安定した水の供給を行うという生存権の保障を具体化する事業として発展してきました。その土台には憲法２５条
公衆衛生があります。
水道事業は、
原則市町村が担うとし、八尾市では、昭和１４年、１９３９年の給水開始。現在、八尾市水道局には８０人の八尾市職員が配置をされ、
地元水道関連業者と力を合わせ、
大阪広域水道企業団から受水した浄水を、６つの配水池と八尾市内に張り巡らされた７４１キロメートルの管路によって、各家庭などに送っています。
水道法２条には、国、
地方自治体、国民の水の適正使用に関する責務が記され、その役割についても触れられています。２０１４年に成立した
水循環基本法では、生存権の保障である水を公共財産として扱い、地域住民の
積極的参加を促しました。
市民が、水道の仕組みを知り、水の大切さを知り、水道の経営にも関心を持ち、参加をしていくことが重要ではないかと考えます。なぜなら、水は公共の財産であり、水道は住民の財産だからです。
八尾市において、
水道事業への
住民参加をどう考え、どのように実践をしておられるのか、お答えください。
さて、現在の八尾市の
水道事業の現状と課題についてお聞きします。
まず、驚いたのは
給水人口を３０万人と見込んで施設が整備をされ、
施設稼働率は５０％、さらに
給水人口が減っていくので、この傾向は拡大していくでしょう。過剰な水需要の見込みと施設整備について、猛省が必要ではないかと考えます。御答弁ください。
次に驚いたのは、この２０年間に職員が４割も減少し、民間委託となっていることです。国による財政誘導もありました。
水道事業は
地方公営企業なので効率性を求めることは必要です。
しかし、職員削減によって技術の継承に支障が出ては本末転倒ではないのでしょうか、御答弁ください。
また、驚いたことに、施設の耐震化はポンプ場で耐震化率７４．９％、配水池で４６．５％、管路では２５．８％です。大
規模地震等、近い将来予測がされる中、なぜ耐震化が進まないのか、御答弁ください。
２０１８年に、水道法が改定され、広域化と官民連携で経営基盤の強化を図るとしました。広域化以外の選択肢は示されず、官民連携では
コンセッション方式、
水道版ＰＦＩ方式まで選択肢として提示しました。
この法改定により、香川県では
県内水道事業一元化、浜松市では
下水道コンセッションが開始、宮城県では上水道、下水道、工業用水の
コンセッション方式導入など進められています。
私は、この方向は、今、
水道事業が抱える現状と課題に応えるものではなく、広域化によって、
基礎自治体や議会から
水道事業を遠ざけ、民意が反映されない仕組みを作り、住民の知らない間に民営化を行い、
水道事業の本質がねじ曲げられていくのではないかと危惧しています。
水道事業の課題解決に、広域化しかなく、
コンセッション方式が選択肢の一つなんでしょうか。国の責任があまりにも不十分であり、今こそ国と
地方自治体が力を合わせ、人材育成や管路の更新に当たっては、国の
財政支援が必要だと考えます。お答えください。
今回、
大阪広域企業団へ
経営統合すると、八尾市が突き進んでいます。改めて３点お聞きしたいと思います。
現在、企業団に末端給水である
水道事業を
経営統合しているのは１４市であり、
人口規模７万人以下で、
給水人口の５％、技術職員も少なく１０人前後、もしくはそれ以下です。今回、新たに
経営統合参加をするのは７市となりました。あわせて、この２１市中、
人口規模が２０万人以上は、東大阪市と八尾市のみです。２１市中で東大阪と八尾市の技術職員の占める割合が約６割です。
人口規模が２０万人以上の自治体が
経営統合を行わない理由を教えていただきたいと思います。
また、今回、大東市も離脱いたしますが、どう受け止めておられるのでしょうか。素案の
シミュレーション等、変化があるのか、お答えください。
現在、八尾市
水道事業の経営に対し、審議会が設置され、
住民参加のシステムもあります。企業団へ
経営統合すると八尾市民や業者が企業団の
水道事業経営に直接関わるシステムはどうなるのか、お答えください。
水道は住民の財産であり、水は公共財産です。だから、住民が水道に関心を持ち、
水道事業経営に参加することは当然のことです。八尾市
水道ビジョンでの広域化に関するアンケートやモニターの意見でも、
水道事業の在り方は大きな関心があり、民営化には不安が大きいことが浮き彫りになっています。
水道事業経営に議会が直接関わり、住民が直接関与を続けることを市民が望むならば、
水道事業の経営を企業団に
経営統合すべきではありません。市民はどう判断しているのでしょうか、御答弁ください。
次に、
特別支援学級についてお聞きします。
５月上旬の文科省の通知に対する八尾市
教育委員会の対応が、現場や保護者に混乱と不安を起こしました。まず、猛省を求めるものです。以下の４点に対し、御答弁を頂きたいと思います。
インクルーシブ教育の考え方は、文科省も八尾市
教育委員会も従来どおりで変化はないのか。文科省の通知の通常学級と
特別支援学級の時間数については目安であり、子供一人一人に応じた教育課程が必要であり、学びの場の変更があれば、本人と保護者の同意の下で考えていくのか。
通級指導学級のニーズをつかみ、全校配置を目指していく。不
登校支援のための様々な学びの場を具体的に拡充していく。以上です。（拍手）
○議長（
奥田信宏）
まず、市長の答弁を求めます。
市長。
◎市長（大松桂右） 〔登壇〕
ただいまの
田中裕子議員の御質問にお答えをいたします。
まず、
水道事業への
住民参加をどう考え、実践しているかについてでありますが、
水道事業ビジョンの基本目標の一つにある皆様の近くにあり続ける水道という視点の下、様々な施策、事業に取り組んでおります。
次に、水需要の見込みと施設整備についてでありますが、平成５年度に第６次拡張事業を策定する際、当時の人口予測を元に、将来見込みを行い、整備したものであります。
次に、職員の削減によって技術の継承に支障がないかについてでありますが、一部業務の民間委託により効率化を図る一方、
専門的知識を要する職員の技術継承に努めており、支障はないと考えております。
次に、耐震化についてでありますが、事業には多額の費用が必要となることから、事業費を平準化して計画的に進めているところであります。
次に、水道法の改正による管路の更新等に国の
財政支援が必要であることについてでありますが、法改正により重点施策が明確となり、関連する法律が整備されたもので、国の
財政支援等についても、引き続き、府市長会など様々な機会を通じて要望してまいります。
次に、これまで人口２０万人以上の自治体が
経営統合していない理由についてでありますが、府域一水道に向け府内全
水道事業体のさらなる広域化の推進が確認されており、今後とも事前協議が整った団体から、順次統合協議を行うこととされております。
次に、大東市が統合協議から離脱すること、それに伴う統合素案の
シミュレーション等に影響があるかについてでありますが、大東市が統合素案を元に判断をされたもので、その影響等について現在、企業団において精査しております。
次に、企業団へ
経営統合すると、市民などが企業団の経営にどのように関わるかについてでありますが、企業団は民間企業ではなく
特別地方公共団体であり、議決機関である議会、
経営事業等評価委員会、首長会議をはじめ、企業団が行う経営に関する情報公開や様々な広報広聴の取組を通じて、市民や事業者と関わる機会が確保されているものと考えております。
次に、企業団との
経営統合を市民はどう判断しているかについてでありますが、市民の皆様に安全で安心な水をいつまでも安定的に供給し続ける。この責任を
水道事業者として全うするため、必要な取組を着実に実行してまいります。
なお、教育関係につきましては、教育長から答弁をいたしますので、よろしくお願いいたします。
○議長（
奥田信宏）
次に、教育長の答弁を求めます。
教育長。
◎教育長（浦上弘明） 〔登壇〕
教育関係についてお答えいたします。
まず、
インクルーシブ教育の考え方についてでありますが、障がいのある児童・生徒の自立と社会参加を見据え、一人一人の
教育的ニーズに、最も的確に応える指導を提供できるよう取組を推進するもので、これまで進めてきた共に学び、共に生きる教育を基本とした
インクルーシブ教育を推進する方針に変わりはないと考えております。
次に、通常の学級と
特別支援学級の時間数についてでありますが、
文部科学省通知のとおり授業時数は目安であり、児童・生徒一人一人の障がいの状態や特性及び心身の発達の段階に応じた授業を行うことが重要であると認識しております。
学びの場については、本人、保護者と学校、
教育委員会などが
教育的ニーズと必要な支援について合意形成を行うことを原則とし、決定してまいります。
次に、
通級指導教室の全校配置についてでありますが、国の
基礎定数化の動向を注視しつつ、国の基準にのっとって設置していくことを考えております。
次に、不
登校支援のための様々な学びの場についてでありますが、障がいのある不登校児童・生徒への適切な教育機会の確保に努めてまいりたいと考えております。
○議長（
奥田信宏）
田中裕子議員。
◆２３番議員（
田中裕子）
まず、
特別支援学級のことなんですが、私は昨日の保護者の思いに寄り添い、まさに、保護者の代弁をされたあの質問を聞いた上で、私の要望を３点させていただきたいと思います。
合意形成と答弁がありました。この１年間の猶予と。令和６年度からやっていきたい。こうおっしゃっておられたわけですが、その選択肢に値する
通級指導教室の整備が整っていることが、最低条件であると、このことが一つ要望と。
それと、２点目が、昨日提案されましたホームページへの掲載、Ｑ＆Ａ、全面支持をいたします。
３点目は、今回の文科省の通知は子供の発達の立場に立ったものかと。これは半分
支援学級に行ってなかったら、人手を割く必要があるんかと、私もそんなことを考えてしまうほど、非常に疑うような通知なんです。その受け皿としての通級も、余りにも貧弱だと。これは
支援学級、
通級指導教室、少人数学級を含め、今こそ教育条件の
抜本的拡充こそが必要だと。
第一義的責任にある国に要望を上げていただき、市教委としても、全力を尽くすと。この３点を要望させていただきたいと思います。
続いて、
水道事業の質問をさせていただきたいと思います。
この質問するに当たって、蛇口をひねったら当たり前のように、やっぱり安全・安心の水が出てくるんです。しかも、水道が非常にやっぱり奥深いので、私はどのようにこの水道の問題を自らのことに引き寄せて質問しようかと、すごく悩んだんです。調べたり、話を聞いたり、水道の施設を実際、水道局の皆さんに連れて行って見せていただいて、その中で、３つのことを実感したんです。その３つのことを基本にしながら質問させていただきたいと思うんですけど、まず一つは、水は非常に得がたいものであり、地域と切り離せないと。上水道の果たす役割というのは、やっぱりすばらしいと、すごいと、このことなんです。これを思ったのが、八尾の水道の歩み５０年を記念して出された、これを読ませていただいたんです。
これは水道が布設される前の前史から書いてあって、この前史に触れることが非常に大事なんだと。水道のない時代にどれだけ八尾の住民、地域の方々が苦労していたかと。これが聞き取りやいろんな調査でしっかりと記されているんです。ここに一番最初に触れられているのが、旧
大和川抜きに語れないんだと。八尾と水の関係は、旧大和川のつけ替え、この旧大和川は天井川で、そのことによって水質良好、湧水量豊富、この伏流水が八尾市内にはあったんだと。その伏流水を使うために、江戸時代では用水が発達したと。志紀、福万寺、上之島、八尾木、久宝寺、西郷、東郷と確認されるだけで、それが
簡易水道に、これも昭和に入って発展していったと。南木の本、八尾町、西郷、久宝寺、中野、老原、植松、太田、神立と、私はびっくりしたんです。神立みたいな高いところに
簡易水道があったと。これ一体どういうものなのか、村の水道です。もし、水道局やほかのところが御存じでしたら、ちょっと御説明をしていただけますでしょうか。
○議長（
奥田信宏）
水道局長。
◎
水道局長（
村田法洋）
非常に歴史的な観点からお話しいただいております。確かに江戸時代以前というのは、農業用水を中心に、産業化もまだ発展していない時点ですんで、伏流水を中心に大和川は、まだ水も豊富でございましたので、そういった部分の用水という形でやっています。
これは、平地の話なんですけれども、今、御質問にあった神立です。農業でいいますと、花やそういった部分で、昔から高安の山には営農農家の方々が住まわれておられました。水呑さんというようなところもございます。ああいったところは、水は非常に、山の水が豊富に湧出しているというところで、そういった簡易な井戸といった部分で生活をなされていたというのを聞き及んでおるところでございます。以上です。
○議長（
奥田信宏）
田中裕子議員。
◆２３番議員（
田中裕子）
まだ使っておられるようです。この水も水道局の方に案内されたときに、ここですと言って、水道管を見せていただいたんですけど、切り花ももちが全然違うと、この記録にも載っていました。
そういう歴史を経ながら、昭和１４年に上水道が設置をされていくんです。そのときの思いを、八尾市水道の歩みの中で、当時の山脇市長がこのように言葉で表しています。すごくお祝いをしたと。全国どこでもそうなんですけど、竣工式では、大アーチを作って、もう本当にみんな待ちこぞって祝い合った。このような喜びは、当時の人々が飲料水の確保に難渋し、いかに清潔な水を求めていたかを示す証左でありますと。このように書いてあるんです。本当にもう伝えたいことはいっぱいあるし、受け取ったこともいっぱいあるんですが、上水道の果たした役割、今、果たしている役割です。憲法２５条生存権、
公衆衛生の立場に立って、御答弁いただきたいと思います。
○議長（
奥田信宏）
水道局長。
◎
水道局長（
村田法洋）
一番最初の話で、伏流水を飲んで、農業用水とともに進んできて、農家が中心となった時代から、工業の発展、近代化が進んでまいりますとともに、水質の汚濁等が進んでまいることになります。こういったところで、
水道事業というのは、
公衆衛生の観点から、清浄な水をできるだけ
公衆衛生を守るということで、公営企業として共に
地方自治体の中で進んできた歴史がございます。これは水道法の理念、それから先ほど議員が申し上げた
公衆衛生法、それから
水循環法についても考えますと、水源について非常に考えて、新しい法律ですけれども、近年ではそういった部分も踏まえて、水を総合的な観点から捉えて、
水道事業を進めていくということで考えております。以上です。
○議長（
奥田信宏）
田中裕子議員。
◆２３番議員（
田中裕子）
やっぱり水というのは、得がたいものであり、地域と切り離せない。その上水道の果たす役割です。
公衆衛生、そして生存権、今、水の憲法といわれる
水循環法があると。水源の保全と。やっぱりこの到達が、今あるんだということが、私この５０年の歩みで感じ取ったんです。
２点目の実感なんですが、ほんまに自分でびっくりしたことなんですけど、自己水を八尾はそもそも持っていたと。これはどこを読んでも１００％府営水道、今は
企業団水道に依存していると書いてあるんですけど、依存と書いてあるんです。
でも、かつては八尾も自己水を持っていたと。これを失ったと。このことについて、ちょっとどういう形で自己水を確保していたのか。なぜ、その自己水が確保できなくなったのか。そこについて教えていただけますでしょうか。
○議長（
奥田信宏）
水道局長。
◎
水道局長（
村田法洋）
自治体水道でございますので、一級河川があるわけではなくて、地下水、深井戸等を堀りまして、それを浄化して自己水としてございました。以上です。
○議長（
奥田信宏）
田中裕子議員。
◆２３番議員（
田中裕子）
水道用地下水を自己水として、浄水として八尾市民に供給していたと思います。そのことについて、詳細に教えていただけますでしょうか。
なぜ、その自己水、水道用地下水の取水を停止したのか、そのことについて教えてください。
○議長（
奥田信宏）
水道局長。
◎
水道局長（
村田法洋）
地下水の状況でございます。近代化とともに、地下水の汚染も進んでまいりました。当初、私ども龍華でありますとか、そういったところは井戸の水で供給している部分もございます。元々は全部農業水も含めて、全てが井戸の水から出発しております。
ただ、近代化の進展によりまして、やはり地下水脈の汚染というのがございます。それと、あと昭和の高度経済成長期に、やっぱり地下水のくみ上げが社会問題となってきたという事象がございます。この中において、大阪府公害防止条例の中で地下水のくみ上げ規制というものがございました。そのときの八尾市の状況から申しますと、水質については、かなり鉄分を含んで、赤い水が出てくる状況にまで陥りましたので、水質の汚濁が進んでいた状況だったと思います。それとともに、当時の府営水道、今でいう企業団水の受水率を１００％にして、自己水をなくしていったという経過でございます。以上です。
○議長（
奥田信宏）
田中裕子議員。
◆２３番議員（
田中裕子）
４３年間、この水道用地下水を使っていたんです。これは浄水場２か所で浄水をしていました。この自己水が使えなくなった原因が、一つはやっぱり水質汚染、それから、どこもかしこもくみ上げして地盤沈下が起こってきたと。水質そのものも悪化をしたと。これは公害防止条例によって規制をされるわけですが、この歴史を見て、得がたい水を高度成長期に八尾は失ったんだと。このことを、２つ目に実感をしたんです。水は公共財であると。
水循環基本法でも、水の水源を大切にしようと、これをうたっていると。その立場からしても、本当に得がたい水を八尾市民は失っているんだと。
でも、水は循環をしているんです。八尾には、その大和川の伏流水、湧水量が豊富な地下水がかつてあったと。今、くみ上げでも止まっています。これはやっぱり環境を改善していくことで、この得がたい自己水について、また得る努力というのをしていく必要があるのじゃないかと。これは持続可能な社会と一致もしているし、自己水の確保というのは、
水道事業の悲願なんです。この方向については、どう考えておられるのか。御答弁いただきたいと思います。
○議長（
奥田信宏）
水道局長。
◎
水道局長（
村田法洋）
先ほどの答弁の繰り返しとなります。八尾市には、現状で申しますと、飲料水に適した一級河川がございませんので、伏流水という考え方がなかなかもうできない状況でございます。
大阪府東部地域においては、非常にそういう状況に、どことも陥ってきておったという歴史がございました。戦前から、その府営水道による給水を、一部では臨んで、自己水も使いながら、一緒に臨んできた、衛生上の問題もありまして、そういった部分で受水をしたいという自治体の思いから、大阪府営水道の受水を受けてきた経過もございます。
そういった中から申しますと、都市の近代化が起こりますと、どうしてもやはり河川、地下水といった部分の汚染というのは、もう避けて通れないところでございますし、これが元に戻る状況というのは、何百年、何千年とかかってしまう可能性もございます。
こういった中で、経済を止めることなく、継続的に発展していくという市町村の思いを考えた場合に、やはり大阪府域全体から淀川の豊富な水を浄化したものを受水していただくというのが、当時の考え方として当然のことであったと考えておるところでございます。以上です。
○議長（
奥田信宏）
田中裕子議員。
◆２３番議員（
田中裕子）
私は当時の考え方はそうだったのかと思います。今の時点を聞いているんです。今、ＳＤＧｓ、持続可能と。汚染を何百年先にまでいかないと浄化できない。そんな社会で、地球でいいのかと。今、ＣＯ２問題や環境問題もあると。経済を止めずに、環境を改善して、地球を守っていく方法があるはずだと、今、模索をしているわけです。今時点の考え方を聞かせてください。
○議長（
奥田信宏）
水道局長。
◎
水道局長（
村田法洋）
議員の御質問の内容から申し上げます。
水循環基本法についてなんですけれども、これは
水道事業者にとっては、その水源について、取水から蛇口までの製品というのを明確化したものと考えてございます。我々、今、水源淀川水源でございます。淀川の水を使用して蛇口に届けているというところでございます。
ただ、以前、議会でも申しておりますように、これまでは淀川の水を取水して浄水するのは企業団と。それから、それを製品として我々が購入して小売りとして皆さんの御家庭に届けていた。循環といえない部分もございます。ですんで、こういった部分を府域一水道というのを、平成２２年のときに御提案させていただいて、そっちへ向かうような形で議会でも御議論させていただいたことがあるんですけれども、こういった
水循環基本法に基づく水循環を、淀川の水系を大切に守っていかなくてはいけない。大阪府域のグランドデザインが持続可能につながるものと考えての提案ということで、広域化というのは、八尾市にとってもそうなんですけれども、当時、
水道事業管理者のほうからは、水源を守ることであるということで御答弁もあったと思います。ですので、そういったところから言いますと、淀川水源を守って、府域一水道に向かうということは、広域化の理念と合致するものと考えております。これが今現在の考え方として御理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。
○議長（
奥田信宏）
田中裕子議員。
◆２３番議員（
田中裕子）
私は府域一水道の理念とか、そのことを聞いているんではないんです。府域一水道は、自己水を否定しているんですか。何も自己水１００％と言ってるわけじゃないんです。自己水を取り戻そうとする努力を、八尾市はしていく必要があるん違うかと。市民と力を合わせて、もっと大きく言ったら、地球全体の問題だと思うんですけど、府域一水道はそれを否定しているんですか。
○議長（
奥田信宏）
水道局長。
◎
水道局長（
村田法洋）
今、議員の考え方もございますけれども、これまでのインフラ投資、それから大阪府営水道との流れと、これまでの形態で、こういった形で事業を進めております。こういった部分で水道料金を頂きながら、建設投資並びにお客様にサービスを進めている中において、全く１８０度違うような形でするというのは、ちょっと今の現時点では考えられない。効率的、効果的にということで考えた場合に、自治体の中の水源をいつ浄化されるか分からないものを、どのようにして使うかというのを、一から見直すというのもあるのかと思いますが、今現状、ある既存インフラを利用して、安価で皆さんのところへ清浄な水をお届けするのが、一方、
自治体水道の使命と考えておりますので、御理解のほどを、よろしくお願いいたします。
○議長（
奥田信宏）
田中裕子議員。
◆２３番議員（
田中裕子）
私が聞いたのは、府域一水道は自己水を否定しているんですか。尊重しているんですか。このことです。
○議長（
奥田信宏）
水道局長。
◎
水道局長（
村田法洋）
府域一水道というのは、例えば、八尾市以外のことで考えますと、皆さん自己水のある自治体もございまして、こういった部分について、その否定まではしておりません。
まず、府域一水道として経営の主体となる浄水につきましては、企業団から送水する高度処理水を使っていきながら、今後ですが、企業団側での話となりますが、２次給水と申しますか、非常用・災害用給水といった部分に自己水を使っていくというなどの考え方もございます。
ただ、これはまだ私どもが企業団に入っていくわけで、今、協議中の内容でございますので、企業団側の考え方ということで御理解いただきたいと思います。
○議長（
奥田信宏）
田中裕子議員。
◆２３番議員（
田中裕子）
私は、八尾市もかつては４３年間、割合は非常に少ないですけど、自己水を持っていたと。でも、これが高度経済成長によって、得がたい水を失ってしまったと。この失ってしまった水を取り戻していく努力は、持続可能な社会と合致をするし、
水道事業そのものの自己水確保という悲願にも一致をしているんじゃないかと。今すぐ目の前の水を飲もうということを言っているわけじゃないんです。飲めるような、使えるような、そういう水を市民のみんなで力を合わせて作っていく必要があるん違うかと。それはもう八尾市民の力だけでは無理と思います。もっと広いところで作っていく必要があるんじゃないかと。このことを申し上げたかったんです。
次に、３点目の実感なんですけど、災害時に、
水道事業労働者の果たす役割です。これは何回もやっぱり再認識をさせていただきたいと思います。これは阪神・
淡路大震災で、６０００人以上の方が亡くなって、数万人の方が避難所暮らしをして、水道は１２１戸、９０００棟が給水できなくなったと。浄水場、配水池、管路が破壊をされたと。３日間燃え続けた火災で、一時も早く、１滴でも多く送水をと、現場からはもうそういう状況が叫ばれ、消火用水、飲料水がまず足りなくなった。なくなった。トイレ用水、日にちがたってくると、今度、お風呂、洗濯、生活用水と。本当に災害に遭遇すると、もう水というのはもう得がたいものであり、命に直結してくるんだと、このことを再認識をするわけですが、
水道事業管理者として、この暮らしと命を支える水がいかに大切なものか、その供給がいかに大切なものかという決意を聞かせていただきたいと思います。
○議長（
奥田信宏）
水道局長。
◎
水道局長（
村田法洋）
災害時に改めて、耐震化のことを思い返しますと、あれは阪神・
淡路大震災があって、やはりその水道管を作る業者も、耐震用の管が必要であると、水の大切さというのは、
水道事業だけではなくて、業界も含めて、改めて思い直したところでございます。
ですんで、それ以降、耐震化を努めて進めてまいります。こういった部分をなかなか御質問の中でも耐震化が進んでいないんではないかというような御議論もございます。
ただ、我々府下でもかなり早い状況で、耐震化を進めてございます。こういった部分に、その事業の決意というのを考えておるところでございます。ですんで、安全・安心・安定、こういった部分を末永く継続的に市民の方々に届けてまいりたい。そのように考えておりますので、御理解のほど、よろしくお願いいたします。
○議長（
奥田信宏）
田中裕子議員。
◆２３番議員（
田中裕子）
私は、この水道のことをまず調べたんです。３つの実感を、今、紹介させていただきました。水というのは、本当に得がたいもので、地域と切り離すことができないと。自己水はかつてあって、失われたと。災害時に果たす、やっぱり水道の大切さと。全てに共通しているのが、水はいかに大切か。得ることが難しいか。水は地域と切り離せない。命と暮らし支えること。それにつながるんです。
その一番分かりやすい言葉が、先ほど１回目の質問の市長の御答弁で返ってきた身近にあり続ける水道と。これがあってこそ、私は成り立つと思ったんです。住民が水に関心を持ち、
水道事業に参加をする。だからこそ、水を守れる、
水道事業を守っていくことができる。私は身近にあり続ける水道とは、このことじゃないかと思うんですけど、それについて市長のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○議長（
奥田信宏）
水道事業管理者。
◎
水道事業管理者（赤鹿義訓）
水道が市民の身近にあり続けることという形での御質問と思います。
今まで
水道事業をしている中で、先ほど御紹介いただいた市民からの御意見、モニター制度等々を介して、いろんな様々な意見を頂いておるところでございます。その意見の全てを反映することはできませんけれども、やはり将来にわたり安全で安心なおいしい水を安定的に供給し続けられる
水道事業を達成するために、私たちは全力を尽くしていると。そのための手法として、先ほどから御議論というか、意見いただいている自己水の確保、そこは違う意味での水源の確保という形で、淀川水系から頂いているところであり、今後、地域が行政地域から大きく広がっていくという形での
水道事業が発展していくという形では思っております。
○議長（
奥田信宏）
田中裕子議員。
◆２３番議員（
田中裕子）
私はもっと突っ込んだことを聞かせていただいたんです。お客さんのモニターとしての声を聞くのが、身近な水道、それだけじゃなくて、水道に関心を持ち、水道に参加していくことが大事じゃないかと。身近にあり続ける水道の基本じゃないかと。そのように私は思うんですが、水道局として、
水道事業管理者として、どう思いますかと。このことをお聞きしたんです。私は、市長にもお聞きしたいんです。
○議長（
奥田信宏）
水道事業管理者。
◎
水道事業管理者（赤鹿義訓）
同じ御答弁になるかもしれませんけども、やはり市民というか、水道局からすれば、利用していただいている方、その声をいかに聞いていくかということを、経営にどのように反映していくかというのが、我々の使命だと思っております。
○議長（
奥田信宏）
田中裕子議員。
◆２３番議員（
田中裕子）
声を聞くだけじゃないんです。今、実際、八尾にあるシステムを見れば、審議会もあります。だから
水道ビジョンを作るときも、その審議会に諮問をして、答申を得るわけです。これは声を聞くだけじゃない。諮問して答申を得て、それに基づいて作っていくわけですから、もっと踏み込んでいるわけです。大きな意味では声を聞くかもしれません。参加しているんです。違いますか。
○議長（
奥田信宏）
水道事業管理者。
◎
水道事業管理者（赤鹿義訓）
お答え申し上げます。
確かに
水道ビジョンを作るときに、審議会を開かせていただいております。その前段として、やはり１３万世帯だったと思いますけども、そこから抽出して、１万人のアンケート、意見をお聞きしていると。回答率も４０％と非常に高い回収率だと思っています。そこを分析しながら、今回の
水道事業ビジョンを立ち上げたということで、一つ市民にも協力していただき、御意見を頂いたという認識でございます。
○議長（
奥田信宏）
田中裕子議員。
◆２３番議員（
田中裕子）
市民と一緒に
水道事業を作り上げていっていると。このことかと思うんですけど、それでよろしいですか。
○議長（
奥田信宏）
水道事業管理者。
◎
水道事業管理者（赤鹿義訓）
先ほどから申し上げている身近にあり続けるという趣旨からすれば、そのように捉えていただいて結構でございます。
○議長（
奥田信宏）
田中裕子議員。
◆２３番議員（
田中裕子）
ところが、今、その市民とともに歩み続けてきた
水道事業を、八尾市から企業団に統合しようと。７市で統合しようと。このことが、今もう目の前に迫ってきているんです。
次の３月議会で、議会の議決で決まると。まず、そもそも企業団とは何か。企業団の目指す府域一水道、企業団じゃなく、府です。大阪府や企業団が目指す府域一水道とは、一体何か。このことについて、分かりやすく教えてください。
○議長（
奥田信宏）
水道局長。
◎
水道局長（
村田法洋）
企業団と申しますのは、いわゆる一部事務組合の行政機関として、それが公営企業の場合の団体が企業団でございます。
○議長（
奥田信宏）
田中裕子議員。
◆２３番議員（
田中裕子）
府域一水道もお願いします。
○議長（
奥田信宏）
府域一水道についても、分かりやすく、詳しくお伝えください。
水道局長。
◎
水道局長（
村田法洋）
府域一水道につきましては、平成２２年１月３０日、首長会議におきまして、今後の
水道事業の方向性として出されたものでございます。これは、
水道事業全体最適を向けて、目指すことと掲げられました。このことによって、水道における安全・安心・安定を担保する意味で捉えておるものでございます。
○議長（
奥田信宏）
田中裕子議員。
◆２３番議員（
田中裕子）
府域一水道を具体的にいいますと、大阪府内全ての水道を一つにしていこうと。料金ももう一本化していこうということなんです。
具体的にいうと、企業団、検討委員会というところが、こういうシミュレーションをしているんです。こうすればいいん違うかと。まず、浄水です。自己水でやっているところが、今４０か所あるんですけど、これを７か所に減らしていこうと。
それから、拠点施設、水道センター、企業団に統合すると、水道局は八尾市の水道局がもう八尾市の水道局じゃなくなって、企業団の水道センターになるんですが、その水道センターが今の時点では各市町村にあると。だから４３か所です。これを１４か所に減らしていこうと、３分の１に減らしていこうと。
イメージでいえば、東大阪、八尾、柏原でいえば、どこかの１市に集中しようと。こういうことを言って、あと職員数３２５１人を２０３８人に減らしていこうと。これが府域一水道の一番のきついシミュレーションのモデル、姿になっているんです。間違いないですか。
○議長（
奥田信宏）
水道局長。
◎
水道局長（
村田法洋）
数字につきましては、あくまでも企業団側が公表する目標として、今後の団体の加入において、これが早まる、遅まるということもあろうかと思いますが、これについては、水道法の内容に応じた形で、府域一水道が進んでまいりますので、今、議員がおっしゃった内容の方向で計画的に進めてまいるものと考えております。
○議長（
奥田信宏）
田中裕子議員。
◆２３番議員（
田中裕子）
言ってみれば、もう一本化、一元化して、スケールメリットを、ここの中で効率化していくと。水道センターも３分の１に減らして、自己水も減らしていくという方向が、今、示されているわけです。
具体的にいうと、企業団に統合することが、どういうことかと言いますと、八尾市の水道局は、先ほど言ったように企業団の水道センターになります。八尾市の水道施設は全て企業団の施設になります。今、水道局には八尾市の職員が勤めているんですが、そこに勤める人たちもみんな企業団の職員が来るわけです。そこにい続け、市の職員が身分変えしている場合もあるかもしれませんけど、決定的なのが、先ほど言った水道料金が、いつになるか分かりません。でも、水道料金を一本化する。今、企業団に
経営統合したら補助金をもらって水道料金が下がるし、先延ばしできるんだと。値上げを先延ばしできるんだと言ってはるけど、水道料金統一でいえば、八尾市の水道料金は平均よりも低いんです。それを一本化して料金統一すると言ったら、上がるしかないじゃないですか。この水道料金を決めることや
水道事業の在り方、これは今、八尾市長が議会に提案をして、八尾市議会で議決をするんです。それで決まるわけです。
それが今度は、企業団に
経営統合すると、水道料金も
水道事業の在り方も、具体的にいうと民営化です。民営化しようかという話になったときに、今やったら八尾市長が提案して、八尾市議会が、市民の代表が、するかしないか議論をして判断すると。
ところが、企業団に統合されると、企業団の団長が執行機関が提案をして、企業団の議会が決めるんです。企業団の議会には確かに八尾市議会からも１人派遣をされています。でも、１人だけなんです。３３の定数の中の１人、八尾市議会の中でも民営化については、いろんな意見があるでしょう。それがたった１人しか参加できない。３３人中の１人の企業団の議会で議決で決まってしまうと。これが企業団の
経営統合です。
私は一番問題やと思っているんです。市民の代表が水道料金の在り方、
水道事業の在り方について、直接関わることができない。議会として関わることができない。市民が議会に、八尾市議会に幾ら言っても、その市議会から行けるのは、たった１人やと。このことに問題があると思うんです。
これは、身近にあり続ける水道と対極じゃないかと思うんです。市民とともに作り上げてきた
水道事業が、企業団と統合することによって、市民と
水道事業がどんどん離れていくと、直接関わりも持つことができない。決定的じゃないかと思うんですけど、そのことについての課題認識をお答えいただきたいと思います。
これは越智議員の質問のときに、何回も何回も聞かせていただいたんですけど、それぞれの考え方と言うんです。それぞれじゃない。八尾市としての課題認識を聞かせていただきたいんです。私は市長に聞かせていただきたいんです。市民から水道が程遠くなるんじゃないんですか。
○議長（
奥田信宏）
水道事業管理者。
◎
水道事業管理者（赤鹿義訓）
今、議員がお示しの点としては、民営化に進むのではないか。民営化というのを目指しているという形と、料金改定等に市民の意見が反映されないということだと思います。関われないということかと思います。
まず、民営化については、私ども一言も民営化に進むと、民営化をするとは言ってございませんので、その点はちょっと申し添えておきたいと思います。また、料金改定につきましては、企業団に統合した、既に統合しているところの団体のことを例に挙げさせていただければ、料金改定する前に、議会への説明、当該自治体への議会への説明、住民説明、企業団における経営・事業等評価委員会、さらに首長会議において、最終企業団議会で審議されるという形になっていますので、それぞれの地域の御意見を聞くようなシステムにはなってございます。
○議長（
奥田信宏）
田中裕子議員。
◆２３番議員（
田中裕子）
私は、市民が直接関わることのできない。このことが非常に重要なんだと。このことを言っているんです。水道の存在が遠いものになると。水道が特定の誰かの利益のために使われることも、気づかず、気づくことすらできなくなるんです。そのことが一番問題なんです。
今、進めている方向は、市民を蚊帳の外に置いて進めています。もっともっと市民を
水道事業から遠ざける。広域化に賛成も反対もあるだろう。民営化に賛成も反対もあるだろう。
でも、みんなに共通しているのは、水は命、命の水、これを守るためには自分たちが関わっていかなあかん。この思いなんです。これをどう担保していくのか。どう保障していくのか。これが
水道事業の在り方であって、市民とともに
水道事業を作っていく。この立場じゃないかと思うんですけど、市長、御答弁ください。
○議長（
奥田信宏）
水道事業管理者。
◎
水道事業管理者（赤鹿義訓）
何遍も同じ答弁になるかもしれませんけども、やはり
水道事業を継続的にしていくということが、継続的に事業を執行していくということが、我々に課せられた使命だと思っております。そのための全力を尽くしていくのが、管理者の役目だと思うし、経営をしている者の役目だと思っております。
○議長（
奥田信宏）
田中裕子議員。
◆２３番議員（
田中裕子）
市長の答弁求めます。
○議長（
奥田信宏）
市長。
◎市長（大松桂右）
田中裕子議員のこれまでの質問等も踏まえまして、そういった御意見は真摯には受け止めております。
ただ、いろんなルールに基づいて、今までこういった形で進んできております。市民の声が届かないんではないかということはあろうかと思いますが、議員も含め、私も含め、市民の代表は選挙で選ばれた中で、それぞれのルールにのっとって、また、その時々の議会も含めて、今の状況に来ておりますんで、そういったいろんな声があるというのは認識しておりますんで、その辺も踏まえた中で、しっかりと安全・安心な水を市民に届ける。そういったところをしっかりとやっていきたいと思っていますんで、よろしくお願いいたします。
○議長（
奥田信宏）
田中裕子議員の質問は終わりました。
─────────────────────
○議長（
奥田信宏）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午前１０時５６分休憩
◇
午前１１時
０５分再開
○議長（
奥田信宏）
これより休憩前に引き続き会議を開きます。
─────────────────────
○議長（
奥田信宏）
次に、露原議員、質問願います。
◆２７番議員（露原行隆） 〔登壇〕
議長より発言の許可を得ましたので、これより個人質問をいたします。
今回は、初めに、公共施設マネジメントについてお尋ねいたします。
八尾市公共施設マネジメント基本方針改訂版の一部改訂については、３月定例会において報告を頂きました。計画期間の中間年となる令和７年頃の見直しを踏まえての一部改訂という御説明でしたが、ここで改めて課題提起と提案をさせていただきたいのが、公共施設の包括管理業務委託についてです。
包括管理業務委託とは、数多くある公共施設の保守管理を包括委託することで、スケールメリットによるコスト縮減を図ると同時に、均質的かつ、より適正なサービスの実現、さらに職員の事務量の削減及び効率的・効果的な職員の配置を図るものであり、平成３０年９月定例会での質問をはじめ、繰り返し提案をしてまいりました。
最近では、コスト面よりもむしろ日々の業務の質の向上、とりわけ学校がより安全で安心して子供たちが過ごせる場所となることで、ひいては現場の先生方、そして
教育委員会の皆さんが学校施設の管理業務に意識をとらわれることなく、子供たちと寄り添い、より集中して向き合える環境を実現したいというのが、私の強い思いです。
本市は現在、箱物施設の点検等の維持管理を各所管課が個別に対応しているため、技術的に適正な修繕が行われていない可能性があり、また同時に、組織ごとの責任と役割が明確になっていないことなど、その仕組みと組織づくりについての課題認識は基本方針にも示されているところですが、これらの課題をどのようにクリアされるお考えなのか。包括管理業務委託の検討状況と合わせて、本市の見解をお答えください。
続いて、本市の住宅政策についてお尋ねいたします。
令和２年６月に、マンション管理適正法が改正され今年４月に全面施行されました。築４０年超のマンションの急増が見込まれる中、老朽化を抑制し、周辺への危害等を防止するための維持管理の適正化や老朽化が進み維持修繕等が困難なマンションの再生に向けた取組の強化が喫緊の課題となっていることから、法改定がなされたところでありますが、自治体の役割の強化やマンション管理計画認定制度の創設などが盛り込まれた今回の法改正を、本市はどのように受け止めておられるのか、お答えください。
また、本市は空き家対策について、これまでも常に積極的に取り組んでいただいておりますが、今回の法改正は今後の空き家対策の取組にも影響を与えるものとなるのでしょうか。そして、市民の暮らしを豊かにする、良質な住宅ストックの有効活用と円滑な流通市場の形成を図る上で、現状の課題をどのように認識しておられるのか、あわせて本市の見解をお答えください。
次に、学校教育についてお尋ねいたします。
まず、現在の子供たちの学校生活についてお尋ねいたします。私は、この２年間続けてこの９月定例会で、学校行事等についてお尋ねしてきましたが、よもや今回も同じような質問をすることになるとは考えておらず、自らの見通しの甘さを痛感しているところです。
しかし、現在も続くコロナ禍ですが、この２年間で社会の状況も大きく変化しました。この夏には実に３年ぶりに甲子園球場がたくさんの観客の方々の応援で大いに沸きました。本市においても地域の夏祭りが開催されるなど、たくさんの子供たちの笑顔に触れることができました。
しかしながら、依然として学校における子供たちの環境は元どおりという訳には行かず、そのような中で、日々、子供たちと向き合う先生方も苦慮されていることと考えます。そして、何より子供たち自身の戸惑いは計り知れないものがあると考えますが、本市は学校生活の現状をどのように捉えておられるのか、お答えください。また、今後の感染対策の在り方についても、お考えがあればお答えください。
最後に、学校の部活動についてお尋ねいたします。
去る８月２３日、大阪府の吉村知事が、複数の学校で１つの部活動をという提案をされました。また、スポーツ庁などでは、少子化による部員不足や指導教員の長時間労働の見直しの観点から、公立中学校の部活動を地域や民間の団体に委託する地域移行について、来年度から３年間で段階的に改革を進める方針を示されておりますが、本市はこれらの部活動の改革の動きをどのように捉えておられるでしょうか。
吉村知事の提案はあくまで府立高校を対象とするものですが、子供たちの部活動の選択を広げるとともに、教員の働き方改革につなげたいとのお考えは、非常に共感するところであり、そして、公立中学校においても同様の改革を期待する声が市民の方々からも届いております。部活動の在り方については、これまでにも提案し、議論してきたところですが、ここで改めて、本市の見解をお答えください。
以上で、１回目の質問を終わります。
○議長（
奥田信宏）
まず、市長の答弁を求めます。
市長。
◎市長（大松桂右） 〔登壇〕
ただいまの露原議員の御質問にお答えをいたします。
まず、公共施設の適切な維持管理や修繕等についてでありますが、法令に基づく各種法定点検と施設管理者が日常的に行う点検を組み合わせて施設の状態を把握した後、修繕が必要な箇所については施設の安全性を優先して評価し、効率的・効果的な修繕を行っております。
また、施設所管課と建築・営繕担当課が情報共有を行い、全体的な調整を公共施設マネジメント担当課が担うことで、施設の維持管理に係るＰＤＣＡサイクルを進めております。また、包括管理業務委託の検討についてでありますが、点検管理業務の実施水準の向上や効率化等のメリットはあるものの、管理コストの増加や施設管理業務の経験を有する人材育成という課題もあることから、先進事例などを注視しながら、引き続き、検討を進めてまいります。
次に、いわゆるマンション管理適正化法の改正に対する本市の見解についてでありますが、老朽化した分譲マンションの適正管理について、法改正の内容の周知や管理組合からの相談対応など、本市においても取組を進める必要があると考えております。
次に、今回の法改正が今後の空き家対策の取組に与える影響についてでありますが、直接的に本市の空き家対策に影響を与えるものではありません。
しかしながら、空き家対策同様に分譲マンションの不良な空き住戸が管理運営に与える影響は大きく、所有者や管理組合による適切な管理に向けた取組を誘導していく必要があると考えております。
次に、良質な住宅ストックの有効活用と円滑な流通市場の形成に係る課題認識についてでありますが、まずは、所有者や管理組合による適切な維持管理や計画的な修繕等が不可欠であると認識しております。
今後の法改正において、マンション管理計画認定制度や管理適正化のための管理組合に対する指導・助言等が新たに規定されたことから、本市においてもマンション管理適正化推進計画の策定に向けて検討を進めてまいります。
なお、教育関係につきましては、教育長から答弁をいたしますので、よろしくお願いいたします。
○議長（
奥田信宏）
次に、教育長の答弁を求めます。
教育長。
◎教育長（浦上弘明） 〔登壇〕
教育関係についてお答えいたします。
まず、本市の学校生活の現状をどのように捉えているかについてでありますが、文部科学省及び府教育庁の通知に基づき、感染症対策を講じた上で、授業や学校行事などを実施しております。
また、児童・生徒については、様々な制約がある中、学校においてきめ細やかな配慮をすることで、不安を取り除き、安心して登校できるよう学校体制を整えております。
次に、今後の感染対策の在り方についてでありますが、現状においても、新型コロナウイルス感染症が終息しているとは言い難い状況であるため、引き続き、感染症対策を講じた上で、学校教育活動を実施していく必要があると考えております。
次に、部活動の改革の動きをどのように捉えているかについてでありますが、部活動の地域移行により、本市の子供たちが文化やスポーツに継続して親しめる機会を確保していくことで、学校の働き方改革も推進され、学校教育の質も向上すると考えております。
次に、部活動の在り方についての本市の見解についてでありますが、部活動は、体力や技能の向上を図る目的以外にも、異年齢との交流の中で、生徒同士や生徒と教員等との好ましい人間関係の構築を図るなど、生徒の多様な学びの場として、教育的意義が大きいものであると捉えております。
○議長（
奥田信宏）
露原議員。
◆２７番議員（露原行隆）
御答弁ありがとうございました。
では、包括管理業務委託のところから、順を追ってちょっと質問させていただきます。
ちょうど４年前なんですけれども、この包括管理業務委託というものについて、初めて、こちらで質問、提案させていただきました。その後、令和２年、市政運営方針にもそれを検討する旨が盛り込まれ、どのタイミングだったか、教育長からも非常にその点については、前向きに捉えていただいて、この令和４年度に方針決定する旨の御答弁も頂いたところでしたので、ここで改めて、質問させていただいているところです。
実際に、検討いただいた過程の中で御答弁にありました管理コストが増加しちゃうんです。私は当時、千葉県流山市に視察に行ったり、いろんな研修に行く中で、まず、もうコストが下がるんじゃないかというところで、非常に期待をして提案をしておったところなんですけれども、本市がこれまで検討された中では、残念ながらちょっと増加してしまうと。その部分については、具体的な試算の内容について、御答弁いただけますか。
○議長（
奥田信宏）
政策企画部長。
◎
政策企画部長（山原孝英）
今、おっしゃっていただいていますコストの課題でございます。当該業務委託においては、維持管理業務にかかる費用の約２５％前後の業務全体の管理を行う、いわゆるマネジメントのための費用です。これが必要となってくるというところで、委託によって生じる人件費の削減額を上回るような想定を、私どもの委託の範囲とか、そういったところの想定もあるんですけども、一番ちょっと低く見積もっても、２２％ぐらいはかかってくるということで、全体２億５０００万円ぐらいの費用であれば、約５５００万円ぐらいのマネジメント費用が発生するというところで、人件費の削減想定もさせていただいて、約２２００万円ぐらいは人件費額の相当ができるだろうというところだったんですけれども、約３０００万円以上の費用増が、今の想定でいくと出てくるというところで、引き続き、そういった業務の範囲であるとか、先進事例も含めて、検討をさせていただきたいという状況でございます。
○議長（
奥田信宏）
露原議員。
◆２７番議員（露原行隆）
ありがとうございます。３０００万円超かかっちゃうんです。実際、私も伺って、実際に伺ったのが流山市で、たしか１０万そこそこの規模でしたか。実際、それ以外でも資料等を見ていても、その規模の町が多くて、やっぱりその規模面では上限が単純に比較できないとは認識するところなんですが、先進市についても、今後も検討をさらに進めていかれるという御答弁ですので、ぜひやっていただきたいんですが、例えばなんですけど、私も今回の質問に当たって、改めて、どういう市が実際にやられているのか。私はどっちかというと、関東圏ばかり見に行っていましたので、調べていたところでは、明石市が同じ取組をされていると。一定、市長がその効果についてうたわれている資料を目にしたんですけれども、明石市といいますと、同じく大きいくくりでいうと関西圏で、かつほぼ同じ中核市に移行をされたばかりの町ということなんですけれども、人口だけでそのとき、取組の状況というのは、単純に同じものとは言えないとは思うんですけども、その辺りについてどのような違いがあるのかとかも、今後、私もいろいろと検討していきたいので、教えていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（
奥田信宏）
政策企画部長。
◎
政策企画部長（山原孝英）
実際、令和元年になるんですけれども、こちらも明石市のほうに先進事例として、視察もさせていただいたという経過がございます。
そこで言いますと、今ちょっと手元にある資料でいきますと、明石市の場合は、１３２施設５年間ということで、提案の上限額というのが公表されているんですけれども、それでいきますと、１６億５０００万円ぐらいの規模と。八尾市でいきますと、その施設規模です。これが要は指定管理をしている施設を除いて、庁舎とか学校というところになってきますので、ちょっと施設の規模数とか、お預けする管理業務についても、やっぱりちょっと詳細が違った部分がございます。
ただ、やっぱりメリットが出ているというところで、進んでおる先進市について、さらにちょっとその委託の業務の範囲ですとか、お預けする施設の数ですとか、そこらでスケールメリットがどの程度出てくるのか。あと、議員がおっしゃっていただいているコスト面以外のメリットです。この辺りをコストと比較して、どう評価していくのか。この辺り、少しお時間を頂きたいというところで、明石市については、おっしゃっているように、かなり前から入れておられるというところで、視察の対象にもさせていただいたというところでございますので、よろしくお願いします。
○議長（
奥田信宏）
露原議員。
◆２７番議員（露原行隆）
ありがとうございます。実際にもう視察にも行っていただいたということで、分かりました。詳細、その辺りは管理の仕方によっても、もう全然条件が変わってくるということは、改めて認識いたしました。ありがとうございます。
本当に、コスト面だけじゃない部分でいったところで、私も当初は、本当にコストの部分を、やっぱりどれだけ避けていくかという主眼で、公共施設マネジメントも捉えて提案をさせていただいたところなんですけれども、冒頭、申し上げたとおり、教育についての部分は、非常に思いが強いんです。
といいますのが、ちょうどこの包括管理業務委託というものを知ったときに、文教常任委員会としての視察だったと思うんですけれども、新たにできた高安の教育センターのほうで、ちょうど新任の教頭先生が研修を受けられていたんです。その際に、この学校で窓ガラスが割れたときの対応についてみたいな研修内容だったんですけれども、当然、それも大事なことだと思うんです。
ただ、どこかそういった施設の管理といった部分について、教頭先生もそこを担われるということについては、どこか何か違和感というと変なのかもしれないですけども、もっと教頭先生であれば、やっぱり管理いただく部門になるかもしれませんので、現場の先生、あとひいてはやっぱりそれが子供たちにもっと向き合っていただけるような環境というのを考えられないのかというところから、さらにこの施設の管理というところには、ちょっと思いが強くなっているところなんです。
例えば、３０００万円何がしかがかかるということだったので、非常に大きな金額だと思っているんですけれども、例えば、今後、さらなるコスト以外といった部分で考えていただくときに、例えば３０００万円というとどうでしょうか。教職員は府の方がほとんどのなのかもしれませんが、市役所の職員全体で見たときでも、どれぐらいの方を雇い入れることができるんですか。そこは大体皆さんの想像いただけるとおりだと思うんですけども、きっとその数では、学校の全体の改善という部分で、当然、ばかにならない人数かもしれませんが、私はもっと、人を１人入れていくということも大事です。
ただ、もっと業務全体の１人が増えたからとかではなくて、全体的に、先ほど言いました管理業務だったりとか、そういったことにとらわれることなく、みんなが教頭先生をはじめ、現場の先生みんなが、ひいては
教育委員会のみんなが子供ともっとそういったことに関係なく関われるような環境づくりはできないのかなんてことをおぼろげに考えながら、今回も改めて、この場で提案をさせていただいています。
ぜひ、この包括管理業務委託３０００万円という金額は非常に大きく受け止めていますが、全体的に、これは今、特に学校現場に対する思いが強いので申し上げておりますけれども、学校現場のことだけではなくて、各課、その管理業務のところで、いわゆる公民連携をしっかりとやっていただいた暁には、もっと子供たちだけじゃなくて、市民としっかりと向き合えるような市役所全体の環境づくりというのが、これからどんどん福祉の分野においても、あらゆる分野で必要になってくるかと思いますので、ぜひそういった部分もコストの部分と見合った形で、検討を進めていただきたいと思いますので、それは合わせてお願いをしておきたいと思います。
また、学校については、最近では特に施設のマネジメントの部分では、プールのこともこれまでも繰り返し提案してきたところですけれども、全国的にもプールの老朽化のこととかも出てきていますので、そういった部分もしっかりと加味した形で、公共施設マネジメントを、市長部局、
教育委員会と関わりなく、取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
部長、御答弁いただけますか。
○議長（
奥田信宏）
政策企画部長。
◎
政策企画部長（山原孝英）
すみません。おっしゃっていただいていますように、この制度につきましては、市としても、いかにして導入するかというようなことで、行革の提案の中にも位置づけて検討を進めてきたところです。
ただ、行革の視点を含めて、今おっしゃっていますように、コスト面でなかなかメリットが見出しにくいということで、これで検討終わるということではなくて、業務の範囲、また言ったら施設の数等々、先進事例も含めまして、しっかり検討を引き続きしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（
奥田信宏）
露原議員。
◆２７番議員（露原行隆）
ありがとうございます。あとは重ねてになりますが、私が先ほど申しました研修で、教頭先生がそういう窓ガラスというのは、ほんの１こまの部分だけなのかもしれませんが、本当、大人にとっては本当に１こまでも、子供にとっては、その一瞬一瞬が非常に大切なものだと思いますので、ぜひ、その辺り、
教育委員会のほうもしっかりと検討をいただけたらと思いますので、お願いいたします。
では続いて、マンション管理適正化の部分について、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、４０年超のマンションについてといったところが、非常にこれは全国的な課題となっているということで、今回これは国交省の住宅局の概算要求の部分で、ちょっと初めてこの部分を知ったんですけども、本市でも、この住生活基本計画、住宅マスタープランでも３５ページで、２００４年に調査された中で、分譲マンションについて３分の１が旧耐震だという記載があります。２００４年ですので、そこからもう１８年たっているんです。
旧耐震というと、昭和５６年、ちょうど私が生まれた年なんですけれども、ということは、そこからどれだけのマンションが場合によったら取り壊されているのか分かりませんが、相当数が４０年超のマンションなのかと思うんですが、その実数と棟数であったりとか、あるいは戸数であったりとかというのは、現状把握されているんでしょうか。お答えください。
○議長（
奥田信宏）
建築部長。
◎建築部長（田中孝房）
あくまでも共同住宅なんですけれども、住宅土地統計調査におきまして、４０年超の共同住宅については、約６７００戸、八尾市で存在しているということになっております。
○議長（
奥田信宏）
露原議員。
◆２７番議員（露原行隆）
ありがとうございます。例えば棟数とかいうのでは、ちょっとそれは出ないですか。ちょっと町の全体のイメージとして教えていただきたい。出なかったら、それでいいです。
○議長（
奥田信宏）
建築部長。
◎建築部長（田中孝房）
今回、御指摘いただいていますマンション適正化法の関係でいきますと、分譲マンションになってくるんですけれども、分譲マンションにおきまして、４０年以上経過した棟数は、約２８棟、戸数でいきますと約２０００戸ということになっております。
○議長（
奥田信宏）
露原議員。
◆２７番議員（露原行隆）
ありがとうございます。もう大体実数は把握していただいているんです。前に空き家対策が進み出したときに、なかなか４０年超は分かっているけど、その中身は分からないんですか。そうか、ごめんなさい。その中で、例えば、さっき空き家のことを言っちゃったんですけれども、空いている戸数とか、そんなんというのは分からないですか。いわゆる前に空き家の実態調査されたときに、空いている分譲マンションの戸数等については、まだまだ調べていませんという御答弁が、これは大分過去のお話なんですけれども、実際、その４０棟ほどあって、あれ２８棟でしたか。中で、あと二千何戸でしたか、ごめんなさい。ちょっと控えてなかったんですけど、空いているところとかの戸数というのは分かりますか。
○議長（
奥田信宏）
建築部長。
◎建築部長（田中孝房）
大変申し訳ございません。２８棟、約２０００戸の空き戸数については把握しておりません。
○議長（
奥田信宏）
露原議員。
◆２７番議員（露原行隆）
その辺り、ぜひこれは資産税課なんかとも一緒に連携を取ったら調べれるんですか。
やっぱり、その４０棟のマンションというのも、まず数は大体押さえていただいていると思うんですけれども、私がその空き家対策に影響を与えないのかとお尋ねしたのも、直接的には影響はないものだということでしたが、実際、この住宅を管理されている職員の数は決まっているわけじゃないですか。その中で従前の空き家対策も、どんどんまだまだやっていかないといけない戸数も増えていく。
そういう中で、いよいよ国のほうから、もう当然だと思うんですけども、こういう４０年超の古いマンションが、これからどんどん増えていくんだと思います。その中で、空いているところとかの管理というのも、これからやっぱりしていかないといけないんじゃないかという意識の中で、やっぱり大きな課題になってこないのかというのは、非常に危惧するところでして、実際、数年前に市民からも直接、そういったことについて、市としては考えているのかという問いかけを頂いたことがあって、改めて、そのことを考えて、今、ここで質問させていただいているんです。
例えば、空き家について、本当にこれからどんどんやっていかないといけない中で、一つ、町の全体でいったら、町会の加入率が下がっていることであるとか、いろんな町の状況というのは、地域の中でもなかなか誰があそこの管理していてとか、管理がどうなんですか。分からない部分というのが、これからどんどん増えていかないかということも危惧するんですが、例えば、これから管理組合にもきっちりと相談体制等々も整えていかないということも書かれているんですが、この管理組合というもの自体が、果たして機能しているのか。その辺りについては把握をされていますでしょうか。お願いします。
○議長（
奥田信宏）
建築部長。
◎建築部長（田中孝房）
大変申し訳ございません。その辺りも実数については、把握しておりません。
ただ、御指摘いただいていますマンション管理適正化推進計画の策定に向けて、検討をしてまいるんですけれども、その前段としまして実態調査等も必要なことから、その時点で実態把握をしていきたいと考えております。
○議長（
奥田信宏）
露原議員。
◆２７番議員（露原行隆）
ありがとうございます。ぜひ、その辺りについては、これから私１０年たつと、大きく人口動態も変わっていく中で、もっともっと大きな課題になってきやしないかと思いますので、いち早く、これは実態把握のほうを進めていただきたいのと。
本当にどんどんと、やっぱり人と人との関係の希薄化であったりとかいうことも、今後、課題になってくるかもしれませんので、その辺り早急にやっていただきたいと思います。
また、空き家のことをもう一度、お尋ねするんですけれども、空き家バンクというのが、ずっとやっています。なかなかそれがもう何年になるのか。大きく空き家対策に功を奏しているようには感じないところが多々あるんですけれども、実際、その今後に向けての今の空き家バンクの課題とかについても、お答えいただけませんか。どのような課題があると御認識なのか、お答えいただけますか。
○議長（
奥田信宏）
建築部長。
◎建築部長（田中孝房）
空き家バンク制度につきましては、利活用を促すための一つのきっかけとなるものでもあると考えておりまして、不動産業者との役割分担の中で、市場に乗りにくい住宅を対象として登録しているところでございます。
ですので、極端に数が増えるということは、この先もないとは思うんですけれども、不動産業者の中でも流通に乗らないという部分については、市のバンクにも登録するような、その辺の流通に向けて同じ思いですので、それが中古住宅が流通するようにということで、いい展開ができるんであれば、その辺も登録数も増やしていきたいとは思うんです。
○議長（
奥田信宏）
露原議員。
◆２７番議員（露原行隆）
実際、なかなか民間でも流通としても回らないものが、結局空き家バンクとして登録されているんですか。
ただ、その登録にもなかなか至らないお家もたくさんあるんです。例えば、それというのは、何かその登録について、どちらかに、その地権者なのか、場合によっては管理されている不動産屋なのか分かりませんが、何かインセンティブを働かせて、インセンティブを持たせるような形で、もっともっと表に、この空き家バンクはそのために作っているものだと思いますので、ここをやっぱり活性化させるということも必要じゃないかと思うんですけども、そういうようなことはできないんですか。どんなもんでしょうか。
○議長（
奥田信宏）
建築部長。
◎建築部長（田中孝房）
空き家バンク制度の活性化というところなんですけれども、今年の６月からインスペクションといいまして、既存住宅状況調査というのも、登録していただいたらできるようにしておりますし、今後、そのバンクに登録したら、こんなメリットがあるみたいなところは、インセンティブみたいなところは、もう少し設けさせていただいて、活性化を図っていきたいとは思っております。
○議長（
奥田信宏）
露原議員。
◆２７番議員（露原行隆）
ありがとうございます。ぜひその辺り、しっかり考えていただきたいというのも、最近でもこの近鉄八尾かいわいでも、どんどんと新しい住宅が建っています。特にマンションが建っている中で、もう残念ながら、かといって人口が増えているわけでもない。
そんな中でも、その空き家であったりとか、古い家を改装して、いろんな取組をされている。これがまた結構、若い方でも、若い世代の方でたくさんいらっしゃいますので、そこをどう埋めていって、そういう将来の課題を解消していくか。非常に行政がそこを担う役割は、やっぱり行政はどこまで行っても、やっぱり信用、担保という部分では強いので、安心感を持たれるので、ぜひこの空き家バンク一つについても、ぜひしっかりとやっていただきたいと思いますので、お願いをいたします。
あと、中古住宅流通促進補助制度で、近居・同居ということを、私も提案させていただいたところなんですけれども、その辺り、今現状どうなっているか、教えていただけますか。
○議長（
奥田信宏）
建築部長。
◎建築部長（田中孝房）
中古住宅流通促進補助制度につきましては、ちょうど今で丸２年が経過したところでございます。少しずつではあるんですが、件数は増えているところではあるんですけれども、まだまだ件数については、１桁の状態です。
周知につきましても、まだまだ地道に続けていく必要があるとは思っておるんですけれども、かなり制限が厳しい制度としておりまして、中にはお断りする場合もあるため、一定の見直しの必要性も見極めながら、今後、喜んでもらえる制度に、もう少し検討を加えていきたいとは思っております。
○議長（
奥田信宏）
露原議員。
◆２７番議員（露原行隆）
ありがとうございます。特に、このコロナということがあったので、やっぱりその近居・同居という部分、特に同居の部分については、いろいろと課題もあったなんていうことも想像するんですが、やはりこの制度を作っていただいたときから申しておりましたように、もう少し経済的なインセンティブがあったほうが、インパクトという意味でもあるかと思いますので、そこもぜひ前向きに考えていただきたいと思います。
あと、マスタープランのほうでも、リフォームマイスター制度なんていうのも、もっともっとしっかりやっていくんだということが盛り込まれているんですけれども、やっぱりイノベーションという部分についても、いろんな形でインセンティブを働かせていく。場合によったら、たくさん八尾市内にも業者がいらっしゃいますので、そのリノベーションの場合によったら、コンテストをやってもいいんじゃないかとか、勝手にいろんなことを想像するんですが、やっぱりこのリノベーションは、新築も新しい家もいいんだけれども、やっぱりそういう中古物件をどう促していくのか。既存の住宅ストックをどう促して、流通をどう促していくのかというのは、これは本当に大きな課題だと思うんです。
その辺りについては、八尾市として、大阪府では、もうマイスターという形でやっていただいていますけれども、その八尾市の考えもお答えいただけますか。
○議長（
奥田信宏）
建築部長。
◎建築部長（田中孝房）
議員からリノベーションという言葉も出たんですけれども、私どもも単なるリフォームではなくて、やっぱり若い世代は、住まい方が変わっておりますので、もう少しリノベーション等で住まいの魅力を感じられるようなホームページなどで見える化をしながら、住まいの魅力等を発信していきたいとは思っておるんです。
その中で、リフォームをお願いする業者なんですけれども、今まで大阪府住宅マイスター制度というのがありまして、そこを御紹介したりしているんですけれども、やはり八尾市でもそういう内装業の方々とか、リフォームをやられている業者が多いですので、八尾市版のリフォーム事業者登録制度というのを、ちょっと住宅マスタープランにも載せていますが、数年のうちにちょっとそういう制度を立ち上げて、八尾市民が安心してお願いできるような業者の登録制度を設けていきたいとは思っております。
○議長（
奥田信宏）
露原議員。
◆２７番議員（露原行隆）
ありがとうございます。ぜひ、その地域経済の循環というんですか、そういった観点からも、しっかりとそういう取組を進めていただきたい。数年のうちにということでしたけども、できるだけ早くに、それは形にしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
繰り返しになりますが、もう本当にここ１０年ぐらいで、大きく世代が変わっていった中で、この住宅の課題、空き家の課題、まただんだんと築年数を重ねてきた集合住宅、分譲マンション等、分譲マンションだけじゃないですけども、また市営住宅なんかでも、もう８割近くがそういう築年数になってきているんです。そうなってきたら、本当にこの住宅の課題というのは、今まで以上に重たくなってくると思いますし、その中で、なかなか職員も増やしていける方向にない中で、やっぱり事前に策を打っていくということが、将来的なコストがかかってくるものを平準化というか、抑制することにつながるんじゃないかという思いでも、ここで提案させていただいているんですが、しっかりとそこに人と予算は、やっぱり将来的なコストの増を踏まえて、見据えて割いていただきたいと思いますので、これまた市長にもぜひよろしくお願いしたいと思います。
次に、教育のほうに行きたいと思います。
教育なんですけども、コロナでやっぱり子供たちは、非常にこの２年間は、一言で言うと、窮屈な思いもされたんじゃないかと思っています。先日も、子供たちとあるイベントで一緒に御飯を食べる機会があったんですけれども、こっちが特に何も言ってないんですけど、主催者側としては、すごく静かに黙食というんですか、我々大人のほうがびっくりするぐらいに、しんとした中で、口に入れるときにマスク外して、入れては閉じてもぐもぐしてくれるぐらいの子供たちがいるのを目にしたときに、やっぱりすごい、じんと来る部分がありました。すごいと、子供たちのその適用能力というんですか、その柔軟性という、すごいというのも思いつつも、あと一抹の寂しさも覚えたんです。やっぱり僕らの世代でいうと、僕らの世代というか、ついコロナ前までは、御飯というと、わいわいと楽しく会話をしながら、すごく楽しい時間だったと思うんですけれども、非常に折り目正しくというか、それまで活発に意見を交わしてくれていた子供たちが、食事のときに、ああやってやってくれる。その本当に適用能力の高さにびっくりして、すごいと思ったんですけれども、やっぱり中には、疑問を感じている子供たち自身もいますし、保護者の中でも、そんな声を聞きます。いつまで黙食というものをしないといけないんだろうと。
特に、この夏休みなんかは、先ほども言いましたが、夏祭り等もあった中で、やっぱり我々大人もどうしてもやっぱりマスクを外してという場面というものを、地域でまた家庭等で見ている中で、子供たちはいざ学校に行ったときに、どういう思いをしているんだろうということを、やっぱり考えてしまうんです。
子供たちのその適用能力の高さは、本当にすばらしいですし、それを実践いただいている学校現場というのもすごいと思いつつも、ただ、もうコロナが、これだけ時間がたってきた中で、やっぱりマスクの是非というのも、これまで以上に言われています。どのようにやっていくかということは、やはり改めて考えないといけないと思うんですが、その辺り、現場の
教育委員会としてどのようにお考えなのか、改めて、お答えいただけますか。
○議長（
奥田信宏）
教育監。
◎教育監（小山健治）
現在のコロナ対応に関わる学校の状況なんですけれども、昨年度３月に、感染対策を徹底した上で実施すると。これは今もずっと引き続き行われているところでございまして、ただ、その方針はしっかり守りながら、実施することを基本として、各学校長が必要に応じて、その行事をする中で、やはり規模を縮小したりとか、ちょっと学校の状況に合わせては延期とかという、場合によっては中止も含めてになるんですが、やっているという状況にあります。
子供たちのマスクにつきましても、いろいろ暑さ対策、熱中症対策もありますので、その辺り、運動をするときには外すであったりとかいうルールも合わせて、この夏場には取り入れながらしているところでございます。
○議長（
奥田信宏）
露原議員。
◆２７番議員（露原行隆）
ありがとうございます。もう１点、登下校のこともちょっとお尋ねしたいんですけど、よろしいですか。
○議長（
奥田信宏）
教育監。
◎教育監（小山健治）
登下校につきましても、マスクは不要とはなっているんですけれども、各学校におきましても、繰り返し指導もしているところですが、登下校時に不安から着用している児童・生徒もやはりいるという現状もあります。暑さ対策の点からも、やっぱり今後も繰り返して、マスクが不要な場面、必要な場面について、指導をしていく必要はあるかと考えております。
○議長（
奥田信宏）
露原議員。
◆２７番議員（露原行隆）
ありがとうございます。やっぱり不安というのが、やっぱりあるんです。やっぱり子供たちの登下校を目にする中でも、やっぱりマスクつけている子が多い気がします。この暑いのに、本当に正直こちらが熱中症のことをやっぱり心配してしまうんですけれども、なかなか学校でもそういうことをおっしゃっていただきながらも、やっぱり子供たちがマスクを外さないというのは、単純に、単に習慣的にやっぱりそうなっているのか。あるいは、今おっしゃったように、やっぱり不安からなのか。いざ、今後、このコロナというのが、いよいよ終息になってきたときに、マスクも完全に外していいとなったときでも、どこか不安を覚える子供はいるんじゃないかというようなことを思うんです。
そうなってきたときに、どのようにその子供たちに接するのか、もう大丈夫だと、よく頑張ったと言ってあげられるのかどうか。その辺りも、今からやっぱり考えておかないといけないんじゃないかと思うんです。
やっぱり大人でも、もうマスクを外されへんかったらというような方も、マスクをつけているほうがみたいな方も、おっしゃる方もいらっしゃるぐらいですので、やっぱり子供たちが、それこそ先ほど言いましたように、子供たちの適用能力はすごいので、おのずとそういった不安というのは解消されていくのかもしれませんが、やはりそこに不安を感じる子供たちとどう寄り添っていくのかということも、もうそろそろ真剣に考え、真剣にというか、考えていただいていることと思いますが、やっぱり議論も、この場でもそれはお伝えしたかったので、この場で質問させていただいています。
ぜひ、学校の先生方は、それぞれもいろんな思いを持っていらっしゃったりとか、お考えあったりすることと思いますが、全体として子供たちに、これからコロナの終息に向けて、まだまだ分かりませんけれども、どう寄り添っていくのかといった部分は、しっかりと検討いただきたいと思いますので、お願いをいたします。
あと最後に、クラブ活動のところ、非常に、吉村知事がこういう方針を述べられたことについて、友達がうれしそうに送ってきてくれたんです。
というのが、この市内でも、もう既にない部活動なんていうのもあります。そういったスポーツについては、民間でのクラブがあったりとか、クラブチームがあったりとかいうのもあるんですけれども、やはり民間のクラブチームと学校のクラブ活動でいうと、やっぱり日々の練習、仲間同士の触れ合いという部分が、やっぱり私は学校の部活動の一つの醍醐味なんじゃないかと思っているんですけれども、それについては、やっぱり期待を込めて、私に、ぜひこれをやってほしいねんという声があった中で、今回質問させていただいています。改めて、地域移行ということについては、もう大きな動きがありますが、よその学校で一つのクラブチームを作っていくということについて、改めて、御答弁いただけますでしょうか。
○議長（
奥田信宏）
教育監。
◎教育監（小山健治）
部活動の地域移行化に関わる御質問だと思います。これにつきましては、やはり子供たちがやっぱりスポーツ、また文化に親しむということを、大切にしていかなければいけないと考えており、今後、検討をしていきたいと考えているところでございます。
○議長（
奥田信宏）
露原議員。
◆２７番議員（露原行隆）
そうなんです。さっきも述べたんですけれども、やっぱり検討という過程もすごく大事だとは思うんですけれども、子供たちのその瞬間瞬間というのは、そのときしかないので、やはりこういった動きが出てきたときに、やっぱりそれは１年、２年というのはかかるのかもしれませんが、やはりこういったことについては、全体的な部分もあるかと思いますが、特定のスポーツ、別にスポーツに限らないです。文化部的なものでもいいと思うんですけれども、やっぱりぐっと一歩踏み出すということが、すごく大事だと思うんです。
あと、そうなってくると、当然、公だけで、学校だけでは、指導者のことであるとか、難しい部分もあるかと思うんですけれども、例えば、八尾市にもいろんなスポーツ団体がありますけれども、スポーツだけじゃなくて、文化芸術に関わる団体があられますけれども、やっぱり地域移行ということについて、国が３年間の１つのくくりでやっていく中で、例えばどうなんでしょうか。民間団体との意見交換であるとか、そういったことというのは進んでいるんでしょうか。いかがでしょうか。
○議長（
奥田信宏）
教育監。
◎教育監（小山健治）
まず、国も方針を示されている中で、今年度につきましては、まず、そういった議員がおっしゃる部分も含めて、まず、現状の把握に努めていくという予定でいます。その上で、今後の方向性について、やっぱり検討はできるだけ早く進められるようにと計画を立てているところでございます。
○議長（
奥田信宏）
露原議員。
◆２７番議員（露原行隆）
あともう１つ、子供たちの声というのは聞き取りとかされているんですか。どうでしょうか。
○議長（
奥田信宏）
教育監。
◎教育監（小山健治）
部活動に関わりましては、もうこれまでも、やはりこのクラブを作ってほしいであったりとかという要望も含めて、毎年、各校で把握していただいて、設置状況も本市として確認をしているという状況にあります。
○議長（
奥田信宏）
露原議員。
◆２７番議員（露原行隆）
学校の弾力的な校区の運用ということも、これからやっていく中で、そのクラブ活動の部分についても、本当に大きく子供たちの可能性を広げていくという意味で、ぜひ、子供たちの声を、改めて、そういういろんな可能性を踏まえた上での声の聞き取りと。
また、先ほど繰り返しになりますが、実際に担っていただくのは、公の方と、当然、公民連携というのが、絶対に必要になってくると思いますので、その辺りは前のめりに、しっかりとアンケートを取るのか、話し合いの場を実際に持つのか、子供たちの可能性を広げるために、部活動をしっかり今後の改革を進めていただきたいと思いますので、ぜひ、よろしくお願いいたします。以上です。
○議長（
奥田信宏）
露原議員の質問は終わりました。
─────────────────────
○議長（
奥田信宏）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午前１１時５５分休憩
◇
午後１時再開
○副議長（吉村拓哉）
これより休憩前に引き続き会議を開きます。
─────────────────────
○副議長（吉村拓哉）
次に、越智議員、質問願います。
◆２５番議員（越智妙子） 〔登壇〕（拍手）
個人情報保護条例について質問いたします。
政府は、昨年５月、デジタル関連法を成立させ、国や自治体が持つ膨大な個人情報を外部に提供し、企業のもうけの種にさせ、これを成長戦略と位置づけました。
具体的にいいますと、自治体の個人情報保護条例が設けてきた個人情報保護の規制を、データ流通の支障になるとして、一旦リセットをさせ、全国一元化にするため、各自治体にもデータの外部提供の仕組みを導入しました。自治体が国の制度と合致したデータ外部提供の規定でなければ、データの利活用を求める企業にとって手間がかかるので、匿名加工制度を都道府県と政令市に、はや義務化しました。そして、その他の自治体においては、任意で実施可能としました。
自治体は、教育、病歴、健康診断、介護サービス、結婚、離婚などといった住民サービスに直結する個人情報の宝庫です。これをはき出させようと、自治体に匿名加工情報制度、オープンデータ化と情報連携、オンライン結合を行わせようというのです。匿名加工制度とは、個人の情報を、個人を識別できないよう加工する制度と言われています。そして、また国の個人情報保護委員会は、全ての自治体に、オンラインの結合を禁止したら駄目だと、こういう解釈を示しています。
また、自治体は匿名加工制度の創設に伴って、管理リスクが増えてきます。過重負担になる問題も出てきます。そこで、国は、匿名加工の作業を外部委託してもいいとし、このことにより、膨大で詳細な個人情報が委託先の外部へ渡ることになり、個人情報が守られるのか、本人の同意もないまま外部に渡った情報が漏洩することがないのか、非常に危ぶまれます。こんな心配は一切ないのでしょうか。御答弁ください。
こういう下で、今、この改正個人情報保護法に基づいた個人情報保護条例が、各自治体において作成されていっています。この９月議会に議案提案されているところもあれば、９月１日からパブリックコメントが始まるところもあるという状態です。本市においては、１２月議会に議案提案されるようですが、そこで、幾つかお伺いしておきたいと思います。
まず、１つ目、今回、本市の条例が改定個人情報保護法にそぐわないという部分は一体どこなんでしょうか。もし削除や変更をするのであれば、その部分をお示しいただき、その理由も合わせてお示しください。
２、改定個人情報保護法に対して、
地方自治体を預かる長として、これは問題だと感じる部分があれば、お答えください。
３、個人情報を守る権利は、憲法が保障する基本的人権です。私のどんな情報がどこで何のために集められているかを知り、不当に使われないよう関与する権利、これらの権利を保障することこそ、国や自治体にとっての役割なのではないでしょうか。お答えください。
４、個人情報保護審議会において、この条例の改廃についての諮問、答申はいつ行われて、どんな意見が出されたんでしょうか。お答えください。
５、最後に、パブリックコメントを含め、個人情報保護条例の改廃についての今後のスケジュールをお示しください。
次に、市民の暮らしと命を守る施策を求めて質問いたします。
昨今のコロナの感染爆発や猛暑と物価高騰の下で、市民の暮らしはかつて経験したことのないような打撃的な影響を受けています。どんどん広がる格差と貧困の下、社会的に孤立したり、困難を抱えている世帯ほど、その影響は甚大となっています。公的サービスがセーフティネットとして、命と暮らしを守るものでなければなりませんが、その機能が果たされているでしょうか。自己責任による命の切り捨ては起きていないでしょうか。
八尾市内では、７月下旬に志紀府営住宅において、８月には南本町で衰弱死や熱中症が疑われる高齢者の死亡が連続して起きました。これは氷山の一角かもしれません。相次いで起きているこれら事態に対して、行政が今すべきことをできることから実施していく必要があると考えます。
以下、御答弁を頂きたいと思いますので、一つ一つ、丁寧にお答えください。
１、物価高騰による市民の暮らしの実態は、私たち日本共産党市会議員団で取った今年のアンケートでは、暮らし向きが苦しくなったと答えた方が６０．５％にも上っています。市長は市民の生活のしんどさを、どのように認識しておられるのか、お答えください。
また、今の物価高騰による市民の生活実態の調査をし、生々しい実態を市として把握する必要があると思いますが、市長はどのようにお考えでしょうか、お答えください。
２、学校給食無償化、ワンコインバス、水道料金基本料金減免など、今、期限付で実施されていますが、どれも市民生活を支える大切な施策です。期限が切れても引き続き、実施が必要と考えますが、市長のお考えをお示しください。
３、生活保護の積極的利用を呼びかけることが必要ではないでしょうか。生活に困ったときはいつでも気軽に使えますとのアナウンスをホームページやポスターを通じて行うなど、必要ではないでしょうか。お答えください。
４、生活保護利用者の方々の声を聞きますと、やはり電気代等の高騰により、これまで以上にエアコンが使えないという実態です。冬季加算３０００円と同様に、夏季加算を必要だと思います。国にこのことを求めるとともに、実現までの間、市独自ででも加算することを求めます。お答えください。
５、生活援護資金の充実も、今、緊急に必要です。
現在２０万円までの貸付けと５万円までの貸付けがありますが、５万円までの貸付けでは、無担保、無利子、無保証人との貸付条件が、２０万円までの分では連帯保証人が必要となっています。以前は連帯保証人ではなく保証人であったのですが、これが連帯保証人に変更され、その連帯保証人が見つからず、せっかく制度があっても使えないのです。連帯保証人を外し、５万円までの貸付けと同様に、無担保、無利子、無保証人とすることが、今、求められていると思います。せっかく作ってきた制度を、より市民のために使える制度とするために、強く求めます。御答弁ください。
６、人間の体温をはるかに上回る猛暑。体力の弱い高齢者にとっては、耐え切れず、命に関わる問題となっています。エアコン購入の助成制度の一刻も早い創設を強く求めます。御答弁ください。
７、日中や夜間に、猛暑から退避できるクールスポットが実施されているようですが、状況をお答えください。
以上で、１回目の質問を終わります。御清聴ありがとうございました。（拍手）
○副議長（吉村拓哉）
市長の答弁を求めます。
市長。
◎市長（大松桂右） 〔登壇〕
ただいまの越智議員の御質問にお答えをいたします。
まず、匿名加工情報の取扱いについてでありますが、現時点において、本市では匿名加工情報を取扱うことを想定しておりません。
次に、改正個人情報保護法と本市の個人情報保護条例との相違点や条例改正の必要性等についてでありますが、改正個人情報保護法においては、個人情報保護条例に規定されている不適正利用や不適正取得の禁止が明文化されており、改正法施行後も、適切に個人情報が保護されるものと考えております。
今回の法改正によって、個人情報の定義を明確にし、法律の下、その取扱いを全国一律とすることで、適切に個人情報を保護しつつ、災害時等においても自治体間や企業・団体間の情報伝達格差の解消が図られるものと認識しております。
次に、個人情報保護審議会への諮問、答申についてでありますが、個人情報保護法の改正に伴う条例改正の方向性を諮問し、今後、答申を頂く予定となっております。
次に、条例の改廃についてのスケジュールについてでありますが、今後、審議会の答申を頂いた後、適切な時期に提案させていただく予定であります。
次に、市民生活への認識についてでありますが、長引くコロナ禍に加え、国際情勢の緊迫化や円安の進行などにより、原油価格や物価の高騰が生じており、市民の生活全般に多大な影響を及ぼしていると認識しております。
また、市民生活の実態把握についてでありますが、市民に最も身近な
基礎自治体として、日々、市民の皆様の生活実態をお聞きし、状況の把握に努め、必要とされる市民生活の支援策につなげてまいりたいと考えております。
次に、学校給食無償化、ワンコインバス、水道料金基本料金減免の引き続きの実施についてでありますが、これらの事業については、新型コロナウイルス感染症への対策や原油価格や物価高騰に対応するために、国の新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を活用して実施している事業であるため、原則として年度内で終了する事業となっております。
なお、令和５年度以降の実施については、新型コロナウイルス感染症の感染状況、国における臨時交付金の交付状況、また、本市の財政状況や社会経済状況などを総合的に勘案し、必要となる市民生活の支援策について検討をいたします。
次に、生活保護の積極的利用の呼びかけについてでありますが、市ホームページや暮らしのガイドブック等で生活保護制度について必要な発信を行うとともに、生活に困窮された方が生活保護制度につながるよう、庁内関係課はもとより、民生委員をはじめとする相談窓口と連携しているところであります。
次に、夏季加算についてでありますが、既に全国市長会を通じて、熱中症予防対策として、夏季加算創設の検討を要望するなど、生活保護制度の現状や課題を踏まえ、国に要望等を行っております。
なお、生活保護における基準や加算については、国において基準が定められるものとなりますので、本市独自の夏季加算の実施については困難であります。
次に、５万円を超える生活援護資金の貸付けに連帯保証人が必要となる件についてでありますが、本制度は公金を原資としたものであり、貸付金については、返済をしていただくことで、必要な方に広く御利用いただける制度であり、貸付条件に連帯保証人が必要であると認識しております。
次に、エアコン購入の助成制度の創設についてでありますが、本市においては、個人給付事業を見直してきた経過の中で、新たに高齢者へのエアコン購入の助成制度を創設することは考えておりません。
なお、熱中症予防の対策につきましては、介護予防教室や家族介護教室等でのチラシの配布や高齢者あんしんセンターが地域に訪問する際に、声がけを行うなど、様々な機会を捉え、啓発を行っているところであります。
次に、クールスポットの実施状況についてでありますが、市民の皆様が外出時等に、図書館や文化会館等の公共施設にお立ち寄りいただき、待合スペース等で休憩いただく、まちなか避暑地の取組を行っており、休憩の際には、熱中症予防に関するチラシをお渡しする等の啓発も併せて実施しております。
○副議長（吉村拓哉）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
今、お答えいただきました。個人情報保護法というのが、昨年改定されて、これに伴って、それぞれの市町村で、今ある条例の改廃と。そして、新たな条例が、条例がなくなってしまうのかどうか、ちょっと分かりませんが、来年の４月１日からスタートをするということで、八尾市のほうも今のところ、まだ議案が出ていませんから、当然、この１２月議会、または３月議会で出てくるんだろうと思い、今回幾つか気になることを取り上げさせていただきました。
先ほど、第１質問のところで言いましたように、市町村がこれまで個人情報保護条例を作ってきたわけです。国に先んじて八尾市なんかもつくってきているわけですけど、私らがふだん生活している中では、その個人情報保護条例があるから、こういう自分の個人の情報がいろんなところに漏れるということはないんやとか、あまり意識していない。意識していないということは、そういうもので、やっぱり守られていると思うんです。その個人情報保護条例が果たしてきた役割、また、そこでの個人情報保護審議会が果たしてきた役割、ここについては、どんな御認識か、ちょっとお伺いしたいと思います。
○副議長（吉村拓哉）
総務部長。
◎総務部長（築山裕一）
まず、個人情報保護条例です。今、議員がお示しのとおりです。個人情報といいますのは、自分で自分の情報、個人の情報をコントロールする権利というような形だと思います。平成１０年に八尾市個人情報保護条例を施行して、本市の地域特性に応じた個人情報の保護に、この条例については一定役割を果たしてきたと、このように考えております。
また、審議会の機能につきましてですが、直近の３年間では、約７０件の諮問を行い、それぞれ答申を頂くなど、本市の個人情報保護に関する諮問機関として役割を果たしてきていただいていると認識をしております。
○副議長（吉村拓哉）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
具体的に、八尾市の個人情報保護条例は、どんな役割を果たしてきたのかというところを、お伺いをしたいと思うんです。ちょっと今の御答弁では、一定の割合というか、一定の役割を果たしてきたということで、審議会も役割を果たしてきたということなんですが、その中身をお伺いしたいと思うんです。
例えば、その条例の中で、どんなことが書かれているかと言いますと、第１条のところでは、先ほども築山部長がお答えになられましたけど、それぞれの個人が持つ自分の個人情報がどうなるんか、どこでどうなってんのかというのを知る権利です。コントール権です。これをこの条例の目的の中で、この基本的人権の擁護と基本的人権として保障していくんだと。このことが八尾の個人情報保護条例の第１条の目的のところで書かれています。
そして、あとたくさんいろいろ書かれているんですが、まず一つには、要配慮です。要配慮というのは、ここに書かれていますように、実施機関は思想信条及び宗教に関する個人情報並びに人種、民族、犯罪歴、その他社会的差別の原因となる認められる事項に関する個人情報を収集してはならないと。ただし、法令にある場合は、この限りではないと。
もう一つは、審議会の意見を聞いた上で、この目的達成のために必要不可欠である場合には、この限りでないということです。
本人からの聴取もあります。実施機関は、個人情報を収集するときは、本人から収集しなければならない。ただし書は、先ほどと同じように、審議会の意見を聞いてとなっています。それから、また外部提供も、こう書いています。実施機関は、個人情報取扱事務の目的以外に、個人情報を当該実施機関内において、利用し、または当該実施機関以外のものに提供してはならないと。ただし、審議会の意見を聞いてと、聞いた上でというただし書はあります。目的外利用についても実施機関は、特定個人情報を目的外利用し、または番号法第１９条の規定による場合を除き、外部提供をしてはならないと。基本的に私たちの個人情報はこう守られるということが行われてきたわけですけど、今度は、この新しくできた法によって、それぞれの自治体で、いろんなことを決めていくことには、大きく制限がかけられたと。先ほども申し上げましたけど、オンライン結合、今、申し上げませんでしたが、オンライン結合も基本的には原則的にはやったらあかんとなっているんですが、それについては、やったらあかんなんて言ったらあかんねんと。えらい遠回しな言い方ですけど、そんなことがうたわれていたり、要配慮です。思想や信条というものについては、絶対に収集してはならないんやと。こういうことについても、国の保護委員会では、そんなことは勝手にしたらあかんと、決めたらあかんという、いろんな制限を、今ある個人情報保護条例に制限をかけてきていると。
でも、
地方自治体は先ほども言われましたように、自治体として、
地方自治体には、憲法で保障された自治があるわけです。
地方自治体というのは、本旨があるわけですし、分権一括法のときには、地域の自主性や自立性、このことを尊重する必要があると。また、地方公共団体に法令に自主解釈権があると。法律を勝手に国がこうやとかいう解釈じゃなくて、地方公共団体に法令に自主解釈権があると。だから、地方自治というのは憲法で保障されたものであって、国があれやったらあかん、これやったらあかんと決めるというのはおかしいということが、この間ずっと言われているんですが、それはそういう立場でいいですか。
○副議長（吉村拓哉）
総務部長。
◎総務部長（築山裕一）
そうです。条例の改廃については、今、議員がお示しのとおりだと思います。
○副議長（吉村拓哉）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
自主的に決めていくと。そういう立場であると。
そしたら、その自主的に自主というのは、自治体の主権者、主人公というのは、当然、市民ですから、市民の声をやっぱりしっかりと聞いて考えていくということが、第一義的に求められることかと思うんです。
先ほど第１質問で、今後のスケジュールはどうなっていますかということを聞いたんですけど、まず、今、審議会に諮問されていると。いつ諮問されて、どんな内容で諮問されてと。この答弁が漏れていたかと思うんですが、今後、パブリックコメントで、要するに市民の声を聞いていくと。そのあとに、市としてこうしていこうと考えられるんやと思いますが、その辺については、もう少し詳しくお示しいただきたいと思います。
○副議長（吉村拓哉）
総務部長。
◎総務部長（築山裕一）
個人情報保護審議会に、先ほど市長が御答弁申し上げましたように、諮問をさせていただいておるところでございます。
諮問をさせていただいたのは、令和４年８月１７日です。諮問内容といたしましては、改正個人情報保護施行後の本市の制度の在り方についてということで、諮問をさせていただいています。
具体的には、条例で定めることが法律上必要な事項、または条例で定めることが法律上許容されている事項について、審議会の委員の皆様に諮問させていただいていると。このような状況でございます。
○副議長（吉村拓哉）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
議会には、それが示されるというのは、いつになりますか。
○副議長（吉村拓哉）
総務部長。
◎総務部長（築山裕一）
すみません。それは条例提案という意味ですか。審議会の答申ということですか。
○副議長（吉村拓哉）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
審議会に示された中身です。もちろん答申もいつ出るのかということも含めて、パブコメをいつぐらいにやるのかも含めて、お答えいただけたらと思います。
○副議長（吉村拓哉）
総務部長。
◎総務部長（築山裕一）
今、審議会は公開の審議会でございますが、また審議会の内容につきましては、ホームページ等を通じて、議事録について諮問内容も含めて、詳細に示させていただきたいと考えております。
また、この答申の時期につきましては、本市といたしましても、できるだけ速やかにと思いますが、これは審議会の審議の状況を見定めながらと考えております。
また、審議会に諮問をさせていただいておりますので、その答申を受けて、本市としてどのような対応を取るのがいいのかということを、その答申を見ながら判断をさせていただきたいということになっております。ですので、その中で、しかるべきタイミングで議案提案をさせていただくと。その中の手続として、パブコメをどうするかについては、その答申を受けながら判断をさせていただきたいと、このように考えております。
○副議長（吉村拓哉）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
市民意見提出制度です。パブコメです。これについては、市民意見提出制度の範囲として、条例制定及び改廃については、基本的にパブリックコメントにかけるということが書かれています。その中のアは、市民生活または事業活動に直接重大な影響を与える事項。２番目には、市民に義務を課し、または市民の権利を制限する事項。こんなことが書かれているんですけれども、八尾市のホームページのところを見ますと、令和４年度における実施案件のところでは、これのパブコメがないんですけど、重要な条例の改廃、重要な影響を与えるものですから、当然、パブコメはやられると思うし、やるべきことやと思うんですが、やるべきだという認識を持たせてもらっていいですか。
○副議長（吉村拓哉）
総務部長。
◎総務部長（築山裕一）
繰り返しの答弁になりますが、この法律が、そもそも個人情報に配慮した法改正になっているような事情もございます。国もパブリックコメントをかけていることもございます。
ただ、今、先ほど申し上げましたように、審議会の答申も受けながら、どうすることが本市として適切なのかについては判断をさせていただきたい。このように考えております。
○副議長（吉村拓哉）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
やっぱり市民の声をしっかりと聞くことが、絶対的な条件かと、私は思います。１２月議会で提案されるであろうと思いながら、今回質問で取り上げさせていただいたのは、やっぱり議案として出てくるまでに、しっかりと市民がこのことをもちろん中身も知り、それから自分たちの意見も出せて、議論もできるという場を経て、議案が提案されてくるということが、最低限必要な条件かと思いまして、今回取り上げさせていただいたわけなんです。ですから、今ちょっと御答弁はありませんでしたけど、パブリックコメントというのは、もう最低限やらなあかんことやと思いますので、その点は強く求めておきたいと思います。
それから、大阪府がちょうど今、パブリックコメントをしているんです。この個人情報保護条例について、府のホームページを見てみたんですけど、９月１０日までですか、意見募集がされていました。それでずっとくってみますと、当然、大阪府も個人情報保護審議会にも、パブコメに至る前に、その前にかけてはるわけです。大阪府はこの条例をこう変えようと思うけど、審議会の皆さんの御意見くださいと言ってもらってるわけです。八尾も今それをやってはるということですけど、この府の審議会のある委員が、こう言ってるんです。府の審議会です。
審議会は、法改正により行政不服審査法に規定する機関として位置づけられるが、一般諮問に対する審議機能について、これまで審議会が担ってきた役割を踏まえれば、審議会にその権限を付与しないことは、果たして妥当なのか。改正法第１２９条において、個人情報の適切な取扱いを確保するため、専門的な知見に基づき意見を聞くことが、特に必要であると認めるときは、審議会その他の合議制の機関に諮問することができるとされており、本規定に基づいて、現行の審議機能を残すべきではないかと。こういう意見を審議会のある委員が出されていたんですが、八尾市では、そんな心配はないんですか。審議会を、実質、これまで先ほど申し上げましたが、こんな場合、これは原則禁止ということがうたわれていて、それについてきちんと審議会にかかって、この場合はオーケーだとかいうことを諮ってきたわけですけど、そういうことで個人情報が守られるために、あらゆる努力をされてきたわけですけど、今、申し上げましたような心配というのは、八尾市ではないということでいいんですか。
○副議長（吉村拓哉）
総務部長。
◎総務部長（築山裕一）
法律の解釈と、条例はまだ今、検討中なので、条例の中身についてちょっと御答弁は差し控えさせていただきたいんですが、法律では、今、議員がお示しのとおり、審議会については、法改正後は、特に必要と認めるときは諮問することができるというような書きぶりになっております。それを条例でどう取り扱うかについて、今、議論検討中でございますので、よろしくお願いします。
○副議長（吉村拓哉）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
今、現に諮問されている中身が出ておりませんので、私も一つ一つについてお伺いすることができないんですが、基本的には審議会は公開の場です。そこの公開の場に出されて諮問されている中身というのは、当然、私たち議会にも示されてしかりやと思います。
そういう点については、情報公開という意味においても、非常に問題があるのではないかということは、指摘をしておきたいと思います。ぜひ、これについては、詳しい中身については、今、具体的なものが出ていませんので、また１２月議会での審議になるかと思いますが、今、申し上げましたパブリックコメントや、そして、また審議会にかけているものについては、当然、公開だということで、１日も早くやっぱり議会のほうにも出していただきたいということは、強く求めておきたいと思います。
それから、市民の暮らしについてなんですが、今日も朝からみんなで言ってたんですが、昨日、うちの大野議員が質問をいたしましたが、今日のニュースを見ておりますと、円安がまたさらに進んで、１ドル１４４円台半ばと出ておりました。もうどんどん本当に円安の下で、物価は上がっていくという状況です。こういう中で、今やられている学校給食です。それから、１００円で乗れる１００円のワンコインバスです。水道料金の減免も非常にやっぱり市民にも喜ばれていますし、市民の暮らし支える一つとして、大きな役割を果たしていると思います。
それらについては、明日９日にまた国のほうで物価高騰に対応する施策について、どうするかというのを決められるようなことが新聞でも出ておりました。１人当たり５万円ですか、非課税世帯１世帯５万円ということも出ておりますが、国の動きとも合わせる中身には、もちろんなっていくかと思いますが、現実にこういう暮らしに困るような、暮らしに困る物価高騰というところは、もう認識が一緒やと思いますが、それが市民の暮らしや命にどんな影響を及ぼしているかというところは、どんな御認識か、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○副議長（吉村拓哉）
政策企画部長。
◎
政策企画部長（山原孝英）
市長答弁でも申し上げました。身近な自治体として、各所属の窓口等でも生活のほうの御相談とかも受けております。やっぱり長引くコロナ禍に加えて、今おっしゃっていただいている円安、また原油高、物価の高騰ということで、家計には大変、要はダメージがあるというところで、この間も国の臨時交付金も活用しながら、適切な施策を打ってきているというところでございます。
○副議長（吉村拓哉）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
市民の命や暮らしにどんな影響を及ぼしているかというようなことで、お答えを頂きたかったんですが、先ほども申しました。エアコンが買えずに、熱中症で亡くなってしまうということも、昨今もう何度も何度もテレビでも言われていますが、先日、ニュースでは、この格差、そして、生活苦、貧困、これが子供の成長にとっても大きな悪影響を及ぼしていると。体力の点でも非常に差が出ていると。そんな報道がされておりましたが、そういう点はどう受け止めておられますでしょうか。
○副議長（吉村拓哉）
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（當座宏章）
経済の格差で、貧富の格差というのは、確かに今般、非常に広がっている部分の中で、ただ現在、このコロナの状況の中で、国の施策もありまして、低所得者に対するそういう貸付けも含めて、制度というのは、現時点ではかなり充実しているものであると感じておりますし、我々福祉行政を担っている部署としましては、１人もそういう方が取りこぼしのないような形で、現在、相談業務を強化しているところでございますので、よろしくお願いいたします。
○副議長（吉村拓哉）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
子供の成長にまで影響を及ぼしているというところは、どういう御認識かと思ったんですけど、体力にも差が出ているということです。これは新聞に出ていたんですが、体感インフレというのが出ていたんですが、やっぱり所得の高い人よりも、所得の低い層のほうが、今の物価高騰をより強く受けているということが出ておりました。当然だと思います。
それから、生活保護のほうでもお伺いをいたしましたが、生活保護は、これは滋賀県野洲市なんですが、生活保護と打って出てきましたら、生活保護の申請は国民の権利ですと、まず最初に、これが出てくるんです。やっぱり生活保護を受けにくいという声の中には、圧倒的に何かお上のお金をもらって悪いとか、みじめだとか、そんな思いがあるんです。扶養照会については、かなり改善されたかと思いますけど、その辺の改善部分も言っていただいたらと思うんですが、それでやっぱり生活保護の申請が国民の権利であるということを、ぜひ打ち出してほしいと思うんです。その点については、御認識はどうでしょうか。
○副議長（吉村拓哉）
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（當座宏章）
生活保護の相談についてのＰＲということでございます。これまで暮らしのガイドブック等については、改善をかけてきております。
ただ、確かに本市のホームページを見ますと、文字だけということでもありますので、若干そのホームページの部分については、ちょっとどういう形で市民にそういう生活保護制度を御紹介できるかというのは、再度検討をさせていただきたいと思います。
当然、保護というのは国民の基本的人権の一つですので、そういった部分が分かるような形で、そういうホームページづくりも検討してみたいと考えてございます。
○副議長（吉村拓哉）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
ぜひ、権利だということを打ち出していただきたいとお願いをしておきたいと思います。
それから、先ほども言いました子供の健康にも、やっぱり大きな影響を与えていると。体力の差も出ているということが、具体的な数字を上げて出ていたんですけれども、今、学校給食をそのまま小学校もですが、中学校についてももう全員喫食される中で、無償化していただきたいと思うんですが、財調は、今、どんな状況にあるのか。教えていただけますか。
○副議長（吉村拓哉）
財政部長。
◎財政部長（浅川昌孝）
お答えを申し上げます。令和３年度の決算状況の中でいきますと、財政調整基金につきましては、約７４億円の残高を持ってございます。
○副議長（吉村拓哉）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
令和２年度、令和元年度とどんなんですか。
○副議長（吉村拓哉）
財政部長。
◎財政部長（浅川昌孝）
お答え申し上げます。再度、申し上げます。財政調整基金の残高ですが、各年度末で、令和元年度からのを申し上げます。令和元年度につきましては約６２億円、令和２年度末につきましては約７０億円、そして、先ほど申しましたとおり、令和３年度末で７４億円となってございます。
○副議長（吉村拓哉）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
財調４０億円という目標があったかと思うんですが、それから見たら、もう２倍近くになっています。本当に、今、子供たちの成長にも大きな影響を及ぼしている、この貧困や円安や物価高騰から見たら、国が当然、責任を果たすべきですが、それまで八尾市として、独自ででも中学校給食、小学校給食の無償化の実現というのを、ぜひともやっていただきたいと。このことを強くお願い申し上げまして、質問を終わります。
ありがとうございました。
○副議長（吉村拓哉）
越智議員の質問は終わりました。
─────────────────────
○副議長（吉村拓哉）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後１時４４分休憩
◇
午後１時５０分再開
○副議長（吉村拓哉）
これより休憩前に引き続き会議を開きます。
─────────────────────
○副議長（吉村拓哉）
次に、西田議員、質問願います。
◆１１番議員（西田尚美） 〔登壇〕（拍手）
議長の許可をいただきましたので、質問をさせていただきます。
初めに、７月に公表された職員数管理目標について伺います。
総務省所管の地方公共団体定員管理研究会の適正な定員管理の推進についての報告書に、定員配置は、その地域の人口や地勢条件、地域住民の行政に対する要望など、行政需要によって決定されるべきものであり、現状を分析するとともに、情報を公開することにより人事行政の透明性を高め、住民の理解と納得を得ることが重要であると記載されています。
そこで、まず初めに、管理目標を策定した目的について、効率的、効果的な組織体制の構築と述べていますが、非常に漠然とした内容であり、人件費の削減が最たる目的のように思えてなりません。改めて目的の趣旨及び市のこれまでの定員管理の取組内容をお聞かせください。
次に、管理目標で、職員数に係る市政運営における留意点等の中で、年間３６０時間を超える超過勤務を行った職員数について、平成２６年をピークに減少していますが、その後、平均的な数値で推移し、近年は微増で、職員の超過勤務は減っていません。職員数に主眼を置くより、まず職員の超過勤務による負担を減らしていくことが最優先と考えます。超過勤務が減らない中で職員数を減らすことは、職員の負担を増加させます。大幅な削減ありきの考え方なのか、御答弁ください。
次に、管理目標で留意点として述べられているメンタルヘルス不調による休職者の割合が増えていますが、その原因をどう分析し、具体的な対策を講じているのでしょうか。メンタルヘルスによる休職者の割合について、全国的に増加傾向が続いていますが、八尾市は全国平均を大きく上回っており、とりわけ平成３０年に減少したあと、それ以降に急増しています。超過勤務をはじめ、職員の負担が増えているため、休職する職員が増えているのではないでしょうか、何が原因と分析しておられるのか、お答えください。
また、休職以外に２０代から３０代の職員の退職の状況について、過去５年間の推移も含め、お答えください。
さらに、職員の超過勤務が増えている理由の一つに、コロナ対応等、臨時的、緊急的な対応を要したためと管理目標で説明しています。コロナ禍の感染拡大が相次ぎ、職員の業務負担が増えている中で、今回、職員数の適正化を打ち出したことに疑問を感じます。
過去最大の感染拡大が続く第７波の下で、配食サービスや保健所に電話がつながらず、市民の不安や不満の声を数多く聞いています。最優先で取り組まなければならないのは、市民の健康や生活を守ることです。職員数の適正化については、コロナ禍が一定終息したあとに議論をすべきではなかったでしょうか。なぜあえて今、管理目標による適正化を打ち出したのか、お答えください。
次に、管理目標の職員数管理目標、人件費管理指標の実現に向けて、管理目標の実現に当たっては、長時間労働の是正やワーク・ライフ・バランスの観点等から、職員に負担を転嫁するのではなく、働きがいのある職場の構築との両立を目指して進めると述べられており、このことは必要不可欠と考えます。
しかし、その具体策として掲げる事務事業のスクラップ、統合再編等による見直し、外部委託など公民連携手法の活用、ＡＩ、ＲＰＡなどのＩＣＴ技術を活用した業務効率の抜本的な向上などの取組は、既に以前から市が着手してきた内容であり、現在においても、大きな成果が上げられていません。特に、住民サービスを最優先に考えれば、電子申請の整備等については、これまでも指摘してきたところですが、ＩＣＴの構築を優先的に進めるべきですが、本市の見解をお聞かせください。
社会経済の変化とともに、住民の行政ニーズが多様化していく中で、地域住民のニーズを的確に反映し、円滑な行政運営が行われるように、地域の実情を踏まえ自主的に定員管理に取り組むとの総務省の考え方に基づき、あくまでも市民サービスの向上を目的とした職員体制となるように取り組むべきだと考えますが、市長の見解をお示しください。
次に、子育て支援について、２点お伺いします。
就学前施設におけるおむつの持ち帰り廃止が全国的に広がっています。これまでは、迎えに来る保護者に袋に入れて渡していると思いますが、保護者からは、おむつを持っていると帰りに買物などに行きづらいなどとして、保育所などで処分を求める声が上がっています。共働きの保護者が増えている中、利便性の向上にもなり、より子育てしやすい環境を整えるためにも必要と考えますが、八尾市の現状と廃止に向けてのお考えをお聞かせください。
次に、産後ドゥーラの取組についてお伺いします。
ドゥーラとは、ギリシャ語で他の女性に寄り添い支援する経験豊かな女性を指し、産後の女性をまるごとサポートするのが産後ドゥーラです。
近年、親に産後の手助けを求めても、祖父母などの介護や仕事が忙しく、支援しづらいケースが増えています。また、コロナ禍で里帰り出産ができないとの声も聞きます。出産直後の母親は心身共にケアが必要で、特有のニーズに応えるために産後ドゥーラの取組が始まりました。ドゥーラの資格を得るには、協会が主催する妊産婦の心身の変化を学ぶ講義や調理、救命救急、乳幼児の保育に関する実習など７５時間の講座を受け、筆記試験や面談を得る必要があります。ドゥーラの利用には、１時間当たり２５００円から３０００円ほどかかり、料金を補助し低額で利用できる自治体は首都圏を中心に拡大しています。公明党が推進してきた妊娠、出産、子育てトータルケアのうち、産後家事育児支援事業が自治体の利用補助で利用しやすくなっています。母子に寄り添い徹底支援ができるように、産後支援の拡充のためにも産後ドゥーラの導入を求めますが、八尾市の考えをお聞かせください。
次に、特別支援教育に係る学びの場についてお伺いします。
本年４月２７日の文科省からの通知、
特別支援学級及び通級による指導の適切な運用についてを受けて、八尾市は保護者に、７月８日付で八尾市における特別支援教育についてのお知らせ文を出しています。また、そのことを受け、学校からは、７月の懇談時より保護者に対し、来年度以降は、
支援学級に在籍する児童・生徒は授業時数の半分以上を
支援学級で学ぶこと、そして
通級指導教室の利用について説明をしているとのことです。この急な市としての方針転換や学校の説明に対して、保護者からは疑問や不安の声が上がっています。
まず、これまで、市として、国通知を受けて以降、対象の発達障がいやグレーゾーンの児童・生徒及びその保護者に対して丁寧に納得のいく説明ができていると考えているのか、その認識について、お答えください。
次に、本市において、令和４年度１学期時点で、
支援学級に在籍している児童・生徒のうち、授業時数の半分以上を
支援学級で学ぶことができていない人数の把握はできているのか、また令和５年度以降の
支援学級在籍人数の推移を、どのように見込んでいるのかについて、お聞かせください。
次に、本市における
通級指導教室の利用、設置について詳細をお聞かせください。
現在、本市においては、
通級指導教室は中学校、小学校で、それぞれ何校に設置されていますか。また、その設置基準と考え方についてお答えください。
次に、現在の保護者の疑問や不安の一つに、令和５年度に国が示す基準を踏まえ、
支援学級を退級したあとに、自校に通級教室がない場合の対応や確実に支援員が配置されて学校での支援が継続してもらえるのか否かについて、学校からは明確な答えがもらえないことが、一つの要因として挙がっています。市として、今後の通級教室の利用や支援員の増員について、確実な手だてはできると考えているのか、お答えください。
また、今後、全ての学校に通級教室を設置した場合の必要な環境整備と人員配置について、お答えください。
次に、保護者からは、他校の通級教室を利用する場合、その学校までの通学距離や保護者自身が送迎しなければならないことについて、物理的な問題や不安の声が届いていますが、その不安解消に対し、市としてどう考えているのか、お聞かせください。
また、巡回指導の活用については、既に通級設置をしている学校において、巡回できる教員に人的な余裕がないなど、様々な課題が想定されますが、各学校や保護者からのニーズに応えられる体制が確実に取れるのか、お答えください。
茨木市や枚方市などにおいては、既に通級の全校配置を目指すとの方向性を示しており、授業時数の見直しについては、保護者からの様々な意見があることから、医療的ケア児等、個々の状況に応じた自立活動が重要であることから、移行期間を検討し、丁寧に進めていくとしています。
我が会派としては、今回の急な市の通知や学校からの保護者説明に対し、保護者からの不安の声や問い合わせが多く寄せられ、混乱している状況を踏まえ、八尾市
教育委員会として、保護者の不安を解消し、一人一人の児童・生徒に寄り添い、それぞれの適性に応じた納得のいく対応をしていくべきだと考えます。来年度から是正していくのであれば、経過措置として、本市独自で児童数要件を緩和してでも、全校に通級教室を設置すべきだと考えますが、御答弁ください。
以上で、１回目の質問を終わります。御清聴ありがとうございました。（拍手）
○副議長（吉村拓哉）
まず、市長の答弁を求めます。
市長。
◎市長（大松桂右） 〔登壇〕
ただいまの西田議員の御質問にお答えをいたします。
まず、職員数管理目標策定の目的についてでありますが、人口減少と少子高齢化が進み、生産年齢人口が減少する中、社会構造の変化により多様化する市民ニーズに限られた財源とマンパワーで対応し、持続可能な行財政運営を進めることがこれまで以上に求められており、中長期的な観点から効率的な組織体制の構築を図るため、具体的な数値目標を定めたものであります。
また、本市のこれまでの定員管理の取組についてでありますが、近年では、集中改革プランによる定員適正化などに取り組んできたところであります。
次に、大幅な削減ありきの考え方なのかについてでありますが、職員数管理目標の実現に当たっては、長時間労働の是正やワーク・ライフ・バランスの観点等から、職員の負担に転嫁するのではなく、働きがいのある職場の構築との両立を目指し進めることとしており、単なる職員数を減ずることを目的とするものではなく、事務事業の見直しや業務の効率化等を図りながら、適正な職員数に向けて取り組んでまいります。
次に、メンタルヘルス不調による休職の原因やその対応策についてでありますが、業務内容や職場環境、家庭状況、持病の悪化など、複合的な要因による様々なケースがあり、その都度、状況把握に努めております。
また、具体的な対策については、業務の見直し等による業務負担の軽減を図るとともに、職場内外でのメンタルヘルス相談の実施やワーク・ライフ・バランスの推進に取り組んでおります。
次に、２０代から３０代の職員の過去５年間の退職の状況についてでありますが、平成２９年度は１１名、平成３０年度は１４名、令和元年度は４名、令和２年度は７名、令和３年度は６名となっております。
次に、なぜあえて今、管理目標による適正化を打ち出したのかについてでありますが、令和元年１１月に策定した新やお改革プラン同実行計画に基づき、この間、適正な定員算定の議論を進めてきたところであります。また、職員数管理目標の実現に当たっては、単なる職員数を減ずることを目的とするものではなく、事務事業の見直し、ＩＣＴの活用、公民協働の推進等、業務量の削減や業務の効率化等を図りながら、適正な職員数に向けた取組を進めてまいります。
次に、電子申請を含めたＩＣＴの優先的構築についてでありますが、働き方改革やコロナ禍への対応等から、電子決裁システムやリモートワークの対応など、デジタル環境を整えてきたところであります。特に、電子申請については、令和３年１０月の導入後、より一層の推進を図るため、環境整備のための条例を提案し、御可決いただいたところであります。今後も引き続き、社会環境の変化や市民ニーズを踏まえ、取組を進めてまいります。
次に、あくまでも市民サービスの向上を目的とした職員体制となるように取り組むべきについてでありますが、限られた財源とマンパワーで対応し、持続可能な行財政運営を進め、中長期的な観点から効率的な組織体制の構築を図ることは、最終的には市民サービスの向上につながっていくものと認識しております。
次に、就学前施設におけるおむつの取扱いについてでありますが、民間の就学前施設では、持ち帰りまたは施設にて廃棄されるなど、施設ごとの保護者ニーズによって取扱いが異なる状況となっており、公立認定こども園では、園児の健康状態等を保護者に確認いただくため、使用したおむつは持ち帰りいただいております。おむつの持ち帰り廃止につきましては、民間施設での動向も把握しつつ、引き続き、検討してまいります。
次に、産後家事育児支援事業についてでありますが、本市ではママサポート事業において、出産前後の日中に親族などの援助が得られない家庭に対してヘルパーを派遣し、家事及び育児の援助を実施しております。また、産後ドゥーラの導入については、先進市での事業内容などを参考に、研究してまいります。
なお、教育関係につきましては、教育長から答弁をいたしますので、よろしくお願いいたします。
○副議長（吉村拓哉）
次に、教育長の答弁を求めます。
教育長。
◎教育長（浦上弘明） 〔登壇〕
教育関係についてお答えいたします。
まず、特別支援教育についての児童・生徒及び保護者に対しての説明についてでありますが、障がいのある児童・生徒一人一人の
教育的ニーズはそれぞれ異なり、不安を感じている保護者がおられることは認識しております。今後も引き続き、各学校が児童・生徒やその保護者に寄り添いながら説明を行い、それぞれの
教育的ニーズに合った学習環境となるよう努めてまいります。
次に、授業時数の半分以上を
支援学級で学ぶことができていない人数の把握についてでありますが、およそ８割の児童・生徒が授業時数の半分以上を
支援学級で学んでいない状況であります。また、令和５年度以降の
支援学級在籍人数の見込みについてでありますが、現在、学校と保護者と合意形成を図っていくために相談を行っているところであり、その結果、学びの場の変更となるケースも想定しておりますので、在籍人数は減少すると見込んでおります。
次に、
通級指導教室の設置校数についてでありますが、中学校３校、小学校８校に設置されております。
また、
通級指導教室の設置基準と考え方についてでありますが、
通級指導教室は、通常の学級での学習におおむね参加でき、一部特別な指導を必要とする児童・生徒のために設置され、対象となる児童・生徒１３人で１つの教室が設置されるという基準となります。
次に、今後の
通級指導教室の利用や特別支援教育支援員の増員についてでありますが、
通級指導教室については、学校から児童・生徒一人一人の状況を聞き取り、自校通級を基本としつつ、他校通級や巡回指導の活用を含め、通級による指導のさらなる活用について検討を進めております。特別支援教育支援員については、学びの場の変更等に伴う配置数の検討を進めているところであります。
次に、全ての学校に
通級指導教室を設置した場合の環境整備と人員配置についてでありますが、掲示物や教室のレイアウト、教室で音が響かないようにする工夫など、児童・生徒の実態に応じた学習環境の整備が必要と考えております。
通級指導教室を設置した場合の人員配置については、国の基準にのっとり
通級指導教室を担当する教員を配置されることになります。
次に、他校の
通級指導教室を利用する場合の保護者の不安解消についてでありますが、状況を学校等から聞き取り、自校通級を補完する手だてとして、巡回指導体制を組むなど、保護者の負担軽減や不安解消に努めてまいります。
次に、巡回指導の活用についてでありますが、巡回指導を行う担当教員の業務負担の軽減を図るなど、円滑な実施に向けて検討を進めてまいります。
次に、全校への
通級指導教室設置についてでありますが、本市独自での
通級指導教室の設置は、人材の確保や専門性の担保など、様々な課題があると認識しており、本市としましては、今後、国の
基礎定数化の動向を注視しつつ、国の基準にのっとって設置していくことを考えております。
また、大阪府都市教育長協議会をはじめ、様々な機会を捉え、国や府に設置を強く要望してまいります。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員。
◆１１番議員（西田尚美）
ありがとうございました。職員数管理目標につきましては、削減ありきではないという御答弁を何度も頂きましたけれども、私は、職員数の削減を行うべきではないということを言っているのではありません。本当に八尾市の職員数が多いのであれば、削減を進めるべきだと思っております。市民の皆さんもよき改革については望んでいらっしゃるとも思っています。
しかしながら、１問目で詳細にお聞きしましたように、目標と現在、そして、これからの現状が大きくかけ離れていることが、市民のしわ寄せにならないのかと。結局、市民サービスの向上につながらないのではないかという観点でお聞きしたんですけれども、まず、この点の認識についてはいかがでしょうか。
○副議長（吉村拓哉）
総務部長。
◎総務部長（築山裕一）
先ほど市長答弁でもありましたが、この管理目標自体は、やっぱりこの人口減少と少子高齢化が進み、生産年齢人口が減少する中で、持続可能な組織体制の構築を図っていくという形の目標を、目的を、まずは述べさせてもらいましたが、まず、その前提となるのは、もちろん我々も市民サービスの向上、このことを目標といいますか、目的とするのが前提という形で考えておりますので、今、議員がお示しのとおりだと思っています。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員。
◆１１番議員（西田尚美）
各自治体によって違うと思うんですけれども、総務省の研究会では、国全体として一律に職員数を削減するんではなくて、増やすべき分野は増員を図る。行政需要に応じて職員配置に取り組んでいくことが分かると評価をしているわけです。八尾市では、この行政需要に応じての職員配置を、どう考えていらっしゃるんでしょうか。
○副議長（吉村拓哉）
総務部長。
◎総務部長（築山裕一）
今般、この目標を策定するに当たりまして、やはりこの
基礎自治体の中では、特に、市、市によって特色はあろうと思います。その中で、やはりこの大阪府内のやっぱり同じのは行政需要のある中核市の人口当たりの規模を見ることによって、我々としては、その目標値を定めさせていただいているというような状況でございます。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員。
◆１１番議員（西田尚美）
もう少し中身を聞きたかったんですけど、例えば、危機管理や子育て、福祉、保健所を含む医療関係、教育は大変需要が高いというのは、言うまでもないと思います。
市長部局に設置されましたいじめからこどもを守る課も、八尾市独自のやっぱりそういう需要だったと。いうのであれば、その市民ニーズに応えるには、要は内容がどうかということをお聞きしたいんです。それが大事だと思うんです。八尾市の職員数が多いという比較を、類似団体とするのであれば、数字だけ、人数だけではなくて、平均値のみでもなくて、中身の説明をもっと聞きたかったんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○副議長（吉村拓哉）
総務部長。
◎総務部長（築山裕一）
すみません。管理目標を策定するところと、並行いたしまして、ちょっと答弁がずれているか分かりませんが、先ほど申しましたように、今後、八尾市の行政体として、持続可能なものにしていきたいという中で、やっぱり人件費というのを、やっぱり一つの見方としております。
これはやお改革プランに掲げておりますが、その中で、業務の見直し等を図りながら、いわゆる職員数の適性は図っていくということが目的でございます。その中では、数値目標といたしまして、中核市の職員規模を見させてもらっているということでございます。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員。
◆１１番議員（西田尚美）
だから部長、人件費とか、数値目標とか、そればかり言うと、数字だけなのかと取られても仕方ないんじゃないかということで、今、具体的に内容はどうなんでしょうかということを、市民の皆さんに分かるようにお聞きしたわけなんですが、そこはちょっとよく分からなかったんですけれども、ちょっと私のほうで言いますと、例えば、これまでの議論でもありましたように、行革の検討でもしてきました。図書館全館の指定管理はどうするのかとか、他市より多い出張所の数をどうするのかとか、公マネの検討も、これまでもしてきました。そういう様々な課題について、内容の根拠をお示しいただきたいと申し上げているんですけれども、いかがでしょうか。
○副議長（吉村拓哉）
総務部長。
◎総務部長（築山裕一）
今、議員がお示しいただきましたように、いろいろな行政課題につきましては、いわゆる行革本部会議等で議論させていただいているところでございます。
すみません。ちょっと御答弁になっていないかも分かりませんが、とはいえ、今回、我々といたしましては、こういう定員の職員数の管理目標を持つことが、今現在、我々がさせていただくことが必要やと考えながら、この目標を作らせてもらったところでございます。
すみません。もう一つ、ただ、その中でも、ここに書かせてもらっておりますが、先ほど御心配いただいていましたように、これは決して職員に負担を転嫁するというようなことが目的でもございません。いわゆる業務の見直しをする中で、これから持続可能な今後の八尾市を行政経営していくためには、必要なことだということで、この目標を策定させてもらっているところです。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員。
◆１１番議員（西田尚美）
内容がよく分かりません。また、どなたか答えられる方があったらちょっと分かりやすく説明していただきたいです。
また、今おっしゃったように、職員に転嫁をしないというのであれば、電子申請も議会で御可決いただいたからという答弁がありましたけれども、可決したから進むというわけでもなくて、本当に進めていこうと。いつまでにということがあるのかどうか。
最初は、１６項目ぐらいだったのが、今６０を超えてきましたけれども、まだまだ内容案内が半分ぐらいありますので、３０ぐらいの申請かとも思いますし、同じシステムで、大阪市は６００を超えていると。本当に市民ニーズの高い電子申請が、いち早くできるような体制づくりにすると。市民にとってもそうですし、これは効率がよくなるということでも、職員の働き方の改革にもつながると思っておりますけれども、その辺のスケジュール感はいかがでしょうか。内容の充実を教えてください。
○副議長（吉村拓哉）
政策企画部長。
◎
政策企画部長（山原孝英）
議会で御可決いただいたというのは、条件を整える条例を可決いただいて、体制が整っているというところでございます。
議員も御指摘のとおり、電子申請には、私も市長も力を入れて数を増やすようにというところで、随時やっておるところです。
現時点で７８ぐらい、おっしゃるように、個人と事業者と重複する部分等ありますけれども、増えてございます。鋭意増やしてございます。大阪市と比べられると、ちょっと権限とか、区の数によって、手続もあるということで、かなりやっぱりそこと比べられると、なかなかまだまだというところがございます。
ただ、この８月を捉えましても、新型コロナウイルスの部分で宿泊、自宅等の療養証明とか、あと配食サービスの申込の受付とかで、８月の１か月で４５０件近い申請も頂いているというところで、市民の利用の高い部分を、やっぱり優先して検討していきたいと考えています。
ただ、どこでゴールか、どういうスケジュールかという形で申し上げますと、まだまだ他市の先行事例を含めた中で言いますと、電子化できる手続というのが整っていないと。電子化できる部分が先行自治体のほうを見れば、こういったものが電子化されておるというところが見えておりますので、それにつきましては、ＩＣＴ推進室のほうから、こういう形でできないかというところへ、現課のほうへの御提案も含めて、大変力を入れてやってくれております。
ちょっと聞かれてもおりませんけれども、現在、現場のほうでも、技術的支援とか、アドバイスが必要な際の体制整備もＩＣＴ推進業務の経験者をサポーターというような形でできないのか。こういうことも工夫として考えてくれています。また、システム自体の理解を深めるための説明会も、１回５０人規模の分を、ずっと継続的にやってくれています。こうやって知恵と工夫をもちながら、少しでもこの電子申請のほうの枠を拡大していきたいというところで努力しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員。
◆１１番議員（西田尚美）
楽しみに見守っていきたいと思うんですけれども、職員数管理目標については、もう少しその内容について、分かりやすく御提示をいただきたいと思いますし、詳細に、また取組を、一つ一つ、ここはこうしたからこうなったというような数字だけではない取組を、また、御説明いただきたいと思います。
最上位計画である第６次総計で、市長が、八尾新時代しあわせ成長プランを掲げられました。市民が幸せを感じながら、市民と行政の協働の下、取組を実施していくとおっしゃっています。その市民の幸せを担う職員が、この数字だけではなくて、本当に幸せを感じなければ、市民の幸せにつながらないのではないかと思いますが、市長いかがでしょうか。
○副議長（吉村拓哉）
市長。
◎市長（大松桂右）
今、議員御指摘のとおり、この間、私も職員と会話する機会があるたびに、表現はちょっと違うんですけど、ある意味、楽しみながら仕事をしてくれと。しっかりと楽をするということではなしに、市民のやはりそういう政策を進める、またいろんな事業を進める中で、市民からありがとう、市民の笑顔が見れることが、やっぱり職員にとっても最大の喜びであるという声は多く聞こえてきておりますんで、そういったところにつながっていく中で、仕事も楽しみながらやっていただくと。
また、そういったところに風通しもしっかりしていかないといけないというところも、私自身も認識をしておりまして、今、そういったところに取り組んできておるところでございます。
また、職員の管理目標等々につきましては、確かにまだまだスピード感が足りないところがございます。これは基本的には、やはり一番根本にあるのは、やっぱり職員の意識、私も含めてですけど、やはり職員全ての職員一人一人がＩＣＴ一つにしても、どういった形で進めたらいいんだ。事務事業の見直しもどうするんだ。どういったところを改善するのか。仕事の優先順位です。そういったところも、全ての職員がしっかりと認識をして取り組まなければ、幾ら我々がここで建設的な議論をしていただいても、やはりそれが浸透しなければ、まず動かないと思っておりますんで、こういった職員の意識改革というところにも、しっかり取り組んでいきたいとは思っておりますんで、どうかよろしくお願いをいたします。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員。
◆１１番議員（西田尚美）
ぜひ、そこの内容を充実していただきながら、働き改革とともに進めていただきたいとお願いをしておきます。
次に、おむつの持ち帰りについてお伺いします。
答弁では、施設により異なる状況であるとお伺いしましたけれども、どのような状況なのかを、お聞かせください。
○副議長（吉村拓哉）
こども若者部長。
◎
こども若者部長（吉川貴代）
使用済みおむつの持ち帰りの状況ですが、公立園では、現在持ち帰っていただいている状況です。私立園につきましては、今年の５月で確認したところ、約半数の園において持ち帰り廃止となっているところでございます。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員。
◆１１番議員（西田尚美）
やっぱりニーズが高くなってきているのかと感じております。公立認定こども園については、答弁で園児の健康状態等を保護者に確認していただくため、使用したおむつは持ち帰りいただいておりますと答えていただいているんですけれども、実施している持ち帰り廃止を実施している市の園の保育士は、排便状況は連絡帳や口頭でも保護者に伝えられると。また、保育士も保護者も互いに清潔に保てると。そして、おむつを仕分けする時間が短縮されて、余裕を持って子供に関わることができているというような現状になっていると聞いていますので、どうか早急に保護者のニーズに応えられるように取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。答弁はもういいです。
次に、産後ドゥーラについてなんですけれども、現在ママサポートや産後ケアの取組もしていただいていると思うんですけれども、その実績をお聞かせいただけますか。
○副議長（吉村拓哉）
こども若者部長。
◎
こども若者部長（吉川貴代）
私のほうから、ママサポートのほうでございますけれども、令和３年度の御利用が、実人数で１９人でございます。利用日数については述べ１０６日となっているところでございます。
○副議長（吉村拓哉）
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（當座宏章）
これは健康推進課の事業で、産後ケア事業の利用実績としましては、令和３年度宿泊型で５５人、述べ日数２０３日、デイサービス型が５８名で、延べ日数が２２２日でございます。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員。
◆１１番議員（西田尚美）
ありがとうございます。毎年２０００人ぐらいの子供が生まれていると思うんですけれども、需要がなければいいんですけれども、もっとあると想像していたんですが、意外と少なくて、より一層の啓発がいるのかどうかということも、また検証をしていただきたいと思うんですけれども、今、していただいている施策についての拡充と。それから、そういう産後ドゥーラ、新しい取組のことも含めて、幅広く子育てしやすい環境に努めていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。
あと、通級指導のほうに移らせていただきます。
答弁で、説明につきましては、各学校のほうで寄り添いながら説明をしているとお答えをいただいたんですけれども、保護者の方にいろんな話を聞かせていただきますと、
支援学級在籍基準です。週半分以上の抽出は、説明されていると、それは分かると。
だけど、通級の体制であるとか、さっきも答弁いただきましたけれども、自分が自校通級のない場合もあります。そしたら、他校通級に行くのか。巡回に来てくれるのか。そのときの体制はどうなのか。そして、支援員はどうなるのか。もう手だてが、やっぱり市全体、
教育委員会としての手だての方針が示されていないので、学校も具体策を示してくれないと。示してくれないというか、説明が分からないと。なので、そういう保護者は通常通級支援の自分はどこを選んでいいのか。また、理解できない方もいらっしゃるんですけれども、もうできないまま、既に決めてしまっているお母さんもいらっしゃるということなんですが、その辺が、もう大変危惧をされているわけなんです。
今でしたら、
支援学級に行っていたら、１対１で見てもらっていると。それが通級を選んだら、その１３人に１人ですから、ある学校も１３分の１、またはいてる数です。１０対１になるのかどうかとか、それから通級と
支援学級どっち選んでも支援になるんじゃないですかとか、通級は放課後児童室みたいなものですかとか、グレーゾーンなので、全教科で行く必要はなくて、今の手厚い
支援学級にいたいんだけれども、
支援学級にいたら、受験のときに評定１になるからどうしようかとか、本当に様々に悩まれているんです。
その辺が、
教育委員会としての方針、手だて、その辺はしっかりとお示しいただいているんでしょうか。
○副議長（吉村拓哉）
教育監。
◎教育監（小山健治）
今、御質問いただきました体制であったり、支援員であったり、
通級指導教室の活用の仕方、自校と３種類ございます。
そういったことにつきましては、まず学校長に個別に説明を通知でも理解していただいて、学校の現状も聞きながら、個別に説明をさせていただき、教職員にも理解をしてもらった後、お子さんであったり、保護者であったり、
支援学級に在籍しているところの保護者には、しっかり説明をしていっていただいている途中であるという状態にありますので、一応、教職員は、今、言っていただいたところを、しっかり理解をした上で、現在説明をしているという状況にあります。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員。
◆１１番議員（西田尚美）
ただ、保護者の不安というのは、自分の子供に通級教室がない。他校通級に行くのに送り迎えもできない。巡回に来てくれるのに、どうなっているのか。通常教室を選んだ場合、今だったら
支援学級の先生が通常教室に来てくれて、次の日の時間割まで見てくれると。同じようにしてくれるのかどうか。そういう細かいことまで心配されているんです。
その辺のことも、
教育委員会は学校にしているから、先生たちはしているとおっしゃいますけれども、そこがなかなかやっぱり伝わっていないので、不安の声が届いているわけですので、その辺、もうそれこそ本当に各学校が統一見解を持って、
教育委員会として、その全部が同じお答えで納得していただいているんですということになっているのかどうか。教えてください。
○副議長（吉村拓哉）
教育監。
◎教育監（小山健治）
それにつきましては、本当に何度も学校に対して、研修の材料になるビデオ視聴もしていただきながら、しっかりさせていただいております。
学校によりましては、昨日も答弁させていただいているんですが、保護者への説明の時期が、今、初めてやっているところというか、夏休みからちょっと継続しながらスタートしているところと、１学期の懇談でというのと、いろいろございます。
その間ですので、本当に議員のほうに届いている保護者の不安というのも、やはり一定あるという中ですが、今後、私のほうからも、再度、そういった不安の声があるというのも伝えながら、学校のほうでさらに丁寧に説明をするということを徹底していきたいと考えております。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員。
◆１１番議員（西田尚美）
その説明も、昨日、一昨日も、今日もです。教育長もおっしゃってくださいました。合意形成を図りながら、変更にも応じてくださると。進めていくと。柔軟に考えていくともおっしゃったんですけど、保護者にしてみたら、実際、保護者の意向に添える手だてが用意されていないと感じるのは、
支援学級を実際に退級したあとに、保護者の意向に添える手だてが用意されていない可能性が大きいと感じていらっしゃるんです。だから、不確かだと感じていらっしゃるんです。学校も一生懸命、説明していると思うんですけれども、実際に取組がないということも、もう分かっているとおっしゃっているんです。
だから、支援員が本当につくのかどうか。そこはやっぱりもっと具体的に、今、
支援学級にいてるけれども、通級に行ったら何時間、支援員が何対何でつきますと。通常に行った場合はどうなりますという、もっと詳しい一人一人への内容の説明がないから不安なんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。
○副議長（吉村拓哉）
教育監。
◎教育監（小山健治）
具体的に御質問をいただいております。ちょっとそれについて、まずお答えさせていただきたいと思います。
確かに現在、支援員を配置しております。
支援学級に在籍する児童・生徒を中心にということで、今年度までは配置をさせていただいているんですが、来年度、議員もおっしゃるように、通常学級に戻る子もいます。
通級指導教室のほうに行くのは、担任がそこら辺のサポートができるんですが、通常学級に戻って、現在支援員がついている子が通常学級に戻ったら、今までのように
支援学級だという限定ではなく、通常学級でもその支援員を、これまでも必要であれば、ちゃんとつけていく方向で検討もしております。そういったことに伴って、支援員の要望等も出てきますので、そういう今後の見通し、学校から何人ぐらいそういう子が必要なのかというのも、現在確認もしながら、支援員についても検討をしている最中でございます。そういう細かい情報もできるだけ御質問いただいたら、学校にも返していくという方針で、現在やっております。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員。
◆１１番議員（西田尚美）
今、
支援学級の生徒が１２４６人と聞いていまして、その８２．５％が半数抽出できていないということですので、１０２８人の方たちがどこを選んでも、どう変更しても支援員が今のようにつくと認識してもよろしいですか。
○副議長（吉村拓哉）
教育監。
◎教育監（小山健治）
その中で、支援員がついている子とついていない子もおりますので、現在ついている子には、そこで戸惑いがないようにという支援員のつけ方になると思いますので、現在もその子たち全てに支援員がつくという状況ではありませんので、そこは御理解いただきたいと思います。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員。
◆１１番議員（西田尚美）
もちろんそうなんですけれども、今よりも、その不安な状態になると、１対１だったのが、１０対１になるとかということはないと思ってよろしいですか。
○副議長（吉村拓哉）
教育監。
◎教育監（小山健治）
そういうことないように、あと、しっかりと保護者との合意を求める中で、やっていくことになりますので、御要望に合わせて、しっかり最終の判断をしていきたいと考えております。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員。
◆１１番議員（西田尚美）
その辺は、ぜひ各学校任せではなくて、１０２８人、約１０００人の児童・生徒の皆さんの全件把握をしていただきたいと思いますし、教育課程が変わるんですから、教育のやり方が変わるんですから、その辺はしっかりと説明をしていただきたいと思います。
それから、受験の課題も心配されています。
支援学級を選ぶと評定１になると。これはもう支援学校にしか行けないのかと。通常を選ぶと高校に通級があるところに行けるのか。通級を選ぶと高校の受験は通級学級がある高校に行けるのかどうか。通常になると、そこはついていけないので、心配だと。その子供の受験に関することでお聞きしたいと思います。だから、子供たちが受験する高校の調査まで、きちんとされているのかどうか、教えてください。
○副議長（吉村拓哉）
教育監。
◎教育監（小山健治）
支援学級に入っている子が高校を受験できないということはございません。受験はちゃんとできます。評定についても、その取扱いは、特別な判定基準というのも高校では設けられておりますので、それによっての合否の判定につながっていくという状況にあります。
通級指導教室は通常学級の在籍になりますので、成績はやっぱりついて、つけることもできますので、そういったところでは、普通に受験もしていただけると。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員。
◆１１番議員（西田尚美）
保護者が言っていらっしゃったのと、ちょっと違うんですけど、
支援学級を選ぶと評定１になって、公立高校が受験できないと思っていらっしゃるんですが、どこでもできるということですか。もう一度確認です。
○副議長（吉村拓哉）
教育監。
◎教育監（小山健治）
その辺ちょっとそういう認識があるんであれば、そこはしっかりちょっとその学校に伝えながら、ちょっと改善のほうは必要かと考えております。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員。
◆１１番議員（西田尚美）
さっき聞きました子供たちが受験する高校の調査、通級のある学校の調査はいかがですか。
○副議長（吉村拓哉）
教育監。
◎教育監（小山健治）
高校の通級の設置というところについては、ちょっと私のほうで、どこの高校に通級設置があるということでしょうか。そうしますと、ちょっとそこについては、今後またしっかり調べて、把握もしながら保護者に伝えさせていただきたいと思います。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員。
◆１１番議員（西田尚美）
私のほうで、ちょっとある高校に連絡を取りました。本年度は設置すると。でも、まだ実動していないと。通級は学習の補填ではない自立活動なので、実際問題、授業を抽出するのは現実的ではないと。放課後か、長期休暇を設定して３５時間を通級で１単位と認めるということも聞いております。
中学校で通級在籍生徒は、公立高校の通級に入級できる可能性は高いと聞いておりますので、ぜひ、やっぱり受験を控えていらっしゃる保護者は大変心配されています。やっぱり教育の連続性ということを考えると、やっぱりその子の小・中でぷつんと切れるわけではなくて、やっぱりどこに進学して、どういう就職をしてというところまで、やっぱり見てあげていただきたいと思いますので、その辺もしっかり御提示いただきたいと思っています。
それに備えて、就学前施設に対しては、説明をされているのかどうか、お伺いします。
○副議長（吉村拓哉）
教育監。
◎教育監（小山健治）
これまでも就学前施設につきましては、説明のほうもさせていただいております。
本年度では就学前施設には７月に公立施設長会、私立の幼稚園長会議、園長会、市立保育所連絡会議等で説明のほうをさせていただいています。９月中に、また再度、説明に行かせていただく予定であります。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員。
◆１１番議員（西田尚美）
なかなか保護者に伝わっていないみたいです。民間は、特別支援コーディネーターというのは、努力義務で置くこととなっているんです。ですので、なかなか小・中学校の先生方はよく分かっていらっしゃるんですけれども、就学前施設はこれから教育の場に子供たちを入れていくとなりますと、難しいところもありますし、その子、その子の適正に合わせた、もう保護者は何が何だか分からないんです。どうしたらいいか、もう具体的なアドバイスを頂きたいと思いますし、今、サポート枠でいてる子は分かっているわけですから、その子たち一人一人に対して、特に丁寧な説明をお願いしたいと思うんですが、その９月にもうマニュアルか何かを作って、分かりやすく御説明いただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○副議長（吉村拓哉）
教育監。
◎教育監（小山健治）
本当に
支援学級に在籍するかどうかにつきましては、
教育委員会としまして、就学相談というのを実施しております。それで障がいがあったり、発達上の課題があったり、御心配だという方に、個別にしっかり聞かせていただきまして、
支援学級の入級が必要なのかという判断もさせていただいております。
ですので、その可能性がある方は、そういう相談も通していただく中で、より丁寧に、今後こう変わりますということも、もう説明をさせていただいている保護者もございますし、今後、しっかり丁寧に説明もさせていただく予定であります。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員。
◆１１番議員（西田尚美）
今回は、今までと違った制度が入ってきているということも含めまして、その辺は、八尾市における就学前における障がい者教育・保育の基本的な考え方、インクルーシブ保育の創造に関する提言の中でも、八尾市障がい児保育審議会の方々から、保護者にとって分かりやすく明確な説明や適切なサービス内容が説明される仕組みづくりを確立してほしいとおっしゃっていますので、教育前施設とともに、チームを組んで、しっかりと一人一人聞いていただきたいと思います。
また、最大で８割の１０２８人が、もし通常学級を全部選ばれた場合も対応できるのかどうか、お願いします。
○副議長（吉村拓哉）
教育監。
◎教育監（小山健治）
全部が通常学級に入るということですので、通常学級を今回の合意形成の中で選ばれて、全員がそうなれば、通常学級の席で対応をさせていただくことになります。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員。
◆１１番議員（西田尚美）
支援員の配置はどうなりますか。
○副議長（吉村拓哉）
教育監。
◎教育監（小山健治）
現在、必要な子には、そのまま通常学級でもつけていくという方針を、今、ずっと検討をしているところでございます。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員。
◆１１番議員（西田尚美）
通常学級の中でも、そういう人数が増えるということに対するいじめや不登校の課題を生み出す可能性ということも、加味して、どういう方針を持っていらっしゃいますか。
○副議長（吉村拓哉）
教育監。
◎教育監（小山健治）
これにつきましては、やはり通常学級の取組、担任のしっかりした対応等は、今後そういった
支援学級から変わってくるということでは、やっぱり今後はそういった対応についても、しっかりいじめが起きない対策づくりというのを、こちらからも学校のほうに説明もしていきたいと考えております。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員。
◆１１番議員（西田尚美）
というのは、八尾市は小学校高学年のダブルカウントで４０人を超える教室に市単費で加配されました。これは大阪が進めてきた通常学級が授業実数にこだわらず、支援児童も含めた指導を進めていくという前提だったと思うんです。だから聞いたんです。
ただ、今回その３つから選ぶという方針で来られています。だから、お母様方は混乱しているということをお伝えしたんですけれども、国の平成２９年から令和８年までの１０年間の基礎定数を鑑みて、大阪府は９月に市町村に聞き取って、１１月に人員配置を検討すると言っているんです。この中で、全校配置のほうに手を挙げている市がどんどん毎日のよう増えています。八尾市は、手を挙げないと。全部でやりますと言わないと遅れを取りませんか。
○副議長（吉村拓哉）
教育監。
◎教育監（小山健治）
それにつきましては、教育長答弁でも申し上げましたように、国の
基礎定数化に基づいての中で、本市も必要な学校には設置するようにということで、もう今年度、設置計画も要望をしっかり上げているところでございます。
○副議長（吉村拓哉）
教育長。
◎教育長（浦上弘明）
すみません。その通級の件で、これは大阪府の都市教育長協議会で、６月、７月、８月と３回にわたって協議してきました。当然、平成２９年から令和８年の１０年間で、国のほうが通級の学級の担任になる人の
基礎定数化を令和８年までに終了すると言っていますけども、教育長協議会のほうでは、令和５年度前倒し制度ということで、緊急提案、緊急要望をしています。
やはり今、一番私たちが思っているのは、学校現場でいろいろとお母さん、あるいは子供たちの心に寄り添って指導をしてくださいという話をしているんです。
ただ、議員からもやはりそういう不安と、ほんまに悩んではんねんと。私たちもやっぱり一人一人やっぱり大事にしていきたい。そういう気持ちを持っています。ですから、まだまだ月があるんです。最終的に３月にそういった辺りの設置定数は決まりますけども、もう一回、大阪府のほうに設置計画というのを提出します。そのときに、大阪府のほうと八尾市のほうでヒアリングもしながら、よりよい、一番望ましい、言ったら子供たちにとっての居場所をやっぱり作ってあげたいと思っています。
これからも継続して、それを進めていきたいと思っていますので、どうか御理解のほうをお願いしたいと思います。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員。
◆１１番議員（西田尚美）
本当に混乱を収めていただき、納得のいくような体制を作っていただきたいと思うんですけれども、まだまだ今後そういうことが、詳細を聞くようなことがあれば、また、詳細に要望も出していきたいとは思っているんですけれども、八尾市は、本当にこの支援教育に、歴史的な手厚いことをして来られました。教育長におかれても、そうだと思います。しっかり一人一人の声を聞いていただいて、誰一人取り残さないようにお願いしたいと思います。以上で終わります。
○副議長（吉村拓哉）
西田議員の質問は終わりました。
以上で、通告に基づく本日の個人質問は終わりました。
─────────────────────
○副議長（吉村拓哉）
以上で、本日の日程は全部終了いたしました。
会議で付託いたしました各議案等の審査のため、９月１２日から各常任委員会を開会していただくわけですが、よろしく御審査賜りますよう、お願い申し上げます。
─────────────────────
○副議長（吉村拓哉）
本日は、これをもって散会いたします。
午後２時５３分散会
────────────────────────────────────────────
〇
会議録署名議員
┌───────┬────────┬─────────────────────────┐
│市議会議長 │奥 田 信 宏 │ │
├───────┼────────┼─────────────────────────┤
│市議会副議長 │吉 村 拓 哉 │ │
├───────┼────────┼─────────────────────────┤
│市議会議員 │稲 森 洋 樹 │ │
├───────┼────────┼─────────────────────────┤
│市議会議員 │鑄 方 淳 治 │ │
└───────┴────────┴─────────────────────────┘...