八尾市議会 > 2022-09-07 >
令和 4年 9月定例会本会議−09月07日-02号

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  1. 八尾市議会 2022-09-07
    令和 4年 9月定例会本会議−09月07日-02号


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    令和 4年 9月定例会本会議−09月07日-02号令和 4年 9月定例会本会議         ┌────────────────────────┐         │  9月7日 八尾市議会定例会(第2日)会議録  │         └────────────────────────┘ 〇議事日程第2号    令和4年9月7日(水)午前10時開議 ┌───┬───────┬──────────────────────────────┐ │日 程│事 件 番 号│       件               名      │ ├───┼───────┼──────────────────────────────┤ │第 1│       │会議録署名議員指名の件                   │ ├───┼───────┼──────────────────────────────┤ │第 2│       │一般質問                          │ └───┴───────┴──────────────────────────────┘ ────────────────────────────────────────────── 〇本日の会議に付した事件  1.日程第1及び日程第2。 ──────────────────────────────────────────────
    〇出席者氏名    出席議員(28人)            1 番 議 員     稲   森   洋   樹            2 番 議 員     鑄   方   淳   治            3 番 議 員     松   本       剛            4 番 議 員     山   中       宏            5 番 議 員     松   田   憲   幸            6 番 議 員     南   方       武            7 番 議 員     前   園   正   昭            8 番 議 員     五 百 井   真   二            9 番 議 員     土 井 田   隆   行           10 番 議 員     重   松   恵 美 子           11 番 議 員     西   田   尚   美           12 番 議 員     畑   中   一   成           13 番 議 員     大   野   義   信           14 番 議 員     吉   村   拓   哉           15 番 議 員     西   川   あ   り           16 番 議 員     大   星   な る み           17 番 議 員     竹   田   孝   吏           18 番 議 員     坂   本   尚   之           19 番 議 員     桝   井   政 佐 美           20 番 議 員     田   中   慎   二           21 番 議 員     阪   本   忠   明           22 番 議 員     奥   田   信   宏           23 番 議 員     田   中   裕   子           24 番 議 員     谷   沢   千 賀 子           25 番 議 員     越   智   妙   子           26 番 議 員     杉   本   春   夫           27 番 議 員     露   原   行   隆           28 番 議 員     田   中   久   夫    職務のため出席した市議会事務局職員(3人)         事務局長           大   谷   め ぐ み         議事政策課長         藤   本   隆   行         議事政策課長補佐       村   井   浩   之    説明のため出席した者(19人)         市長             大   松   桂   右         副市長            植   島   康   文         副市長            村   上   慶 太 郎         病院事業管理者        植   野   茂   明         水道事業管理者        赤   鹿   義   訓         危機管理監          田   口   琢   也         政策企画部長         山   原   孝   英         総務部長           築   山   裕   一         財政部長           浅   川   昌   孝         人権ふれあい部長       浅   原   利   信         健康福祉部長         當   座   宏   章         保健所長           高   山   佳   洋         魅力創造部長         新   堂       剛         消防長            森   本   勝   久         市立病院事務局長       山   原   義   則         水道局長           村   田   法   洋       (教育委員会)         教育長            浦   上   弘   明         副教育長           原   田   奈 緒 美         教育監            小   山   健   治 ────────────────────────────────────────────  令和4年9月7日(水曜日)午前10時開議 ○議長(奥田信宏)  出席議員が定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。 ───────────────────── △会議録署名議員指名の件 ○議長(奥田信宏)  それでは、まず、日程第1、「会議録署名議員の指名」を行います。  本日の会議録署名議員に、27番露原議員、28番田中久夫議員の両議員を指名いたします。 ───────────────────── △一般質問 ○議長(奥田信宏)  次に、日程第2、一般質問を行います。  本日も個人質問を行います。  質問の通告がありますので、これを許可いたします。  質問の方法は、質問者の選択により、すべて一問一答方式で質問を行います。  また、発言時間は30分以内といたします。  なお、質問並びに答弁は、マイクに向かって大きな声で行っていただきますよう、よろしくお願いいたします。  それでは、まず、松田議員、質問願います。 ◆5番議員(松田憲幸) 〔登壇〕(拍手)  議長より発言の許可をいただきましたので、個人質問をさせていただきます。  今回は、財政、地域防災計画、北朝鮮による日本人拉致問題及び平和意識の向上にかかる啓発について質問させていただきます。  初めに、財政についてお伺いいたします。  総務省では、地方財政の果たす役割として、福祉、学校教育、消防、道路や河川等の社会基盤整備を初めとした国民生活に密接に関連する行政を進めるに当たって、極めて重要な地位を占めるものであると示されています。令和2年以降、新型コロナウイルス感染症拡大により、地方税収が落ち込む中、国から新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金が本市へ数回にわたり配分されました。これらの臨時交付金を市民ニーズに即した形でスピード感を持って活用していくことは、極めて重要です。同時に、本市における地方税収や国からの地方交付税を活用して、これまで経常的に行ってきた行政サービスを継続する必要がありました。  そこで、お伺いいたします。  令和元年度以降、本市の財政状況について健全化判断比率の推移を示すとともに、その見解を求めます。  財政の認識について、様々な視点があるものと考えられます。将来の経済動向や社会ニーズを確定的に見極めることができない以上、財政の良し悪しというものは、絶対的な基準では決めることができません。また、日本における自治体の財政運営自体が、収入の多くを地方交付税という国会が定める法律に基づいて額が計算される収入に依存している側面があります。その中で、一般財源を用いて、独自の施策を行っている地方自治体が存在し、それぞれ財政を保ちながら、その地域に暮らす市民のニーズを施策に反映させているのが現状です。  そこで、本市における財政の認識についてお伺いいたします。  行政の財政運営を家計や民間企業と同列に扱うことがありますが、徴税権という固有の権利が行政には備わっており、実態は大きく異なります。公が果たさなければならない役割という観点から、どのように財政はあるべきと考えているのか。お答えください。  次に、地域防災計画についてお伺いいたします。  令和4年3月に本市の地域防災計画が更新されました。第一部は、災害予防対策南海トラフ地震防災対策推進計画、第2部は、災害応急対策、災害復旧・復興対策、第3部は資料から構成されており、資料の容量は多いものの、その内容は時系列に沿った地域防災計画として充実が図られているものと考えます。大規模災害が発生した際は、危機管理部局だけでなく、全庁的に対応に当たることが記されており、各部局が災害対策組織の体制へ移行し、それぞれの任務が付与されています。また、予防対策として、それぞれ実施機関が割り当てられており、平素から備えなければならない事項について記されています。  そこでお伺いいたします。  新型コロナウイルス感染症拡大以降、大規模な防災訓練を行うことはできておりません。大規模な災害が発生した際は、担当部局だけでなく、全庁的な取組がなければ、その組織力を発揮することが困難であると考えられますが、新たな地域防災計画をより実効性のあるものにするためのこれからの取組についてお答えください。  また、予防対策について防災空間の整備として、生産緑地の活用が記されていますが、現在、災害時にオープンスペースとして使用可能な箇所はどの程度あるのか、お答えください。加えて、災害救援活動の拠点となるオープンスペースの整備について、その現状をお答えください。  文化財の防災環境の整備について、文化財レスキュー受入れ体制等、文化財保全のための防災環境の整備状況についてお答えください。  これまで日本各地で起きた大災害において、罹災証明の発行に時間を要したことが、地域住民の復興対策に影響を及ぼしたと報告されています。災害時、本市においてどの程度の罹災証明書の発行体制を築くことができるのか。お答えください。  また、災害時には、地域による自主的な防災活動が極めて重要となりますが、本市における自主防災組織の育成状況について、お答えください。  近年、日本各地においてゲリラ豪雨線状降水帯による洪水害が多発しています。令和4年8月3日には、北海道から新潟県まで気象庁により10回も記録的短時間大雨情報が発表されました。そのような猛烈な雨をふらせる積乱雲が組織化して線状に並んでくると、線状降水帯としてより危険な状態となります。
     これらの災害対応に対する本市の予防策・備えについて簡潔にお答えください。  次に、北朝鮮による日本人拉致問題及び平和意識の向上についてお伺いいたします。  令和2年9月定例会において、北朝鮮による日本人拉致問題の啓発活動について個人質問しましたが、あれから2年経過し、本市におけるその啓発活動で変化のあった事項があればお答えください。  また、アニメ「めぐみ」の視聴について、本市小・中学校において、令和3年度その視聴を行った学校数をそれぞれお答えください。  令和4年2月、ロシアによるウクライナ侵攻が開始をされて半年以上が経過をしました。それまで起こり得ないとされていた陸上戦力での侵略に驚愕するとともに、一刻も早くこの戦争の終結を願ってやみません。平和とは何なのか、我々が強く考えるきっかけとなったのではないでしょうか。  本市が掲げる平和意識の向上へ及ぼす影響があれば、お答えください。  また、このロシアによるウクライナ侵攻を教育現場ではどのように取扱っているのか。簡潔にお答えください。  以上で、一回目の質問を終了します。(拍手) ○議長(奥田信宏)  まず、市長の答弁を求めます。  市長。 ◎市長(大松桂右) 〔登壇〕  ただいまの松田議員の御質問にお答えをいたします。  まず、本市の令和元年度以降の健全化判断比率の推移についてでありますが、実質赤字比率及び連結実質赤字比率は、いずれも黒字を堅持するとともに、実質公債費比率及び将来負担比率においても、毎年良化している状況であり、厳しい地方財政の中においても、健全な財政状況を維持しております。  次に、公という役割の中、どのように財政があるべきかについてでありますが、市民生活に密接に関連する行政サービスを提供することが基礎自治体の使命であると認識をしております。  市民ニーズを的確に捉え、社会の変化に対応し、改革と成長の好循環を生み出し、市民が将来にわたり、安全で安心して豊かな日常生活を送ることができる持続可能な地域社会を築くため、事業の精査などにより、市税、地方交付税などの財源を有効に活用するとともに、次世代への過度な負担とならないよう公債費の抑制等も行い、持続可能な財政運営を堅持してまいりたいと考えております。  次に、新たな地域防災計画をより実効性のあるものにするための、これからの取組についてでありますが、コロナ禍により令和2年度及び令和3年度においては八尾市総合防災訓練が実施できておらず、令和4年度の訓練実施に向けて検討を行っているところであります。また、地域防災計画を踏まえた各班マニュアルの修正を鋭意進めているところであります。  次に、防災空間としての生産緑地の活用についてでありますが、現状では災害時に活用できるオープンスペースとして位置づけている生産緑地はありません。農空間の保全と地域防災力の向上を図るために、有効な手法等について研究してまいります。  次に、災害救援活動の拠点となるオープンスペースの整備についてでありますが、災害発生時の自衛隊や消防など救援活動の後方支援活動拠点として府営公園久宝寺緑地を、また、救援物資輸送の機能を発揮するオープンスペースとして南木の本防災公園を位置づけております。なお、現在、府により久宝寺緑地東側拡張部の整備が進められております。  次に、文化財の防災環境の整備についてでありますが、文化財保存活用地域計画において、台風や地震等の自然災害等が発生した際は、文化財所有者と地域、行政が互いに連携を図り、文化財の被害の拡大防止及び応急復旧活動を迅速・適切に対応を進めることとしております。  なお、文化財レスキューにつきましては、阪神淡路大震災東日本大震災、熊本地震で活動されており、課題等も含め、研究してまいります。  次に、災害時の本市における罹災証明書の発行体制についてでありますが、災害が発生した場合、災害対策本部組織として、資産税課及び納税課で構成する家屋調査班において災害による住家等の被害認定調査を行い、市民課及び市民税課で構成する災害窓口班において罹災証明書を、速やかに発行できる体制を整えております。  次に、本市における自主防災組織の育成状況についてでありますが、令和3年度では、結成されている自主防災組織全54組織において、延べ91回の自主防災訓練が実施され、そのうち24回はポンプセット取扱い訓練や防災講演など、消防職員が訓練の指導・活動支援に当たり、大規模災害時に備えて地域防災力の強化に努めているところであります。  次に、近年のゲリラ豪雨線状降水帯による洪水害に対する本市の予防策、備えについてでありますが、予想される豪雨等については気象台と早期から緊密な気象情報の共有を行うことにより、迅速かつ的確な配備体制を構築しております。逃げる、凌ぐといったソフト対策と、防ぐためのハード対策を総合的・効果的に取り組んでおります。  また、災害時要配慮者に対する取組としまして、南高安・高安地域の土砂災害警戒区域において、御家族等での避難が困難と認定した方を、直接、福祉避難所等に避難させる仕組みを構築しております。  具体的には、市域の社会福祉法人との協定に基づき、避難行動要支援者と社会福祉法人が運営する施設を事前にマッチングし、大雨警報、土砂災害、を起因とする警戒レベル3、高齢者等避難、が発令されれば、対象者を自宅から移送し、福祉避難所等として受入れるようにしております。  次に、本市における北朝鮮による日本人拉致問題の啓発活動で変化のあった事項についてでありますが、本市においては従前の拉致問題の取組に加え、拉致問題が重大な人権問題であることを広く啓発し、各種団体や地域等での人権研修に対し拉致問題の啓発DVDの貸出しを行っており、地域における利活用も増え、拉致問題への理解と関心が広がっているものと認識しております。  次に、ロシアによるウクライナ侵攻が本市に掲げる平和意識の向上へ及ぼす影響についてでありますが、報道を通して、ウクライナの惨劇を目にし、戦争の恐ろしさ、悲惨さを感じ、平和の大切さを再認識したことは、本市における平和の取組に対して大きな影響があったものと考えております。  なお、教育関係につきましては、教育長から答弁をいたしますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(奥田信宏)  次に、教育長の答弁を求めます。  教育長。 ◎教育長(浦上弘明) 〔登壇〕  教育関係についてお答えいたします。  まず、アニメ「めぐみ」の視聴について、令和3年度に視聴を行った学校数についてでありますが、教職員研修などで活用した学校は、小学校及び義務教育学校前期課程で15校、中学校及び義務教育学校後期課程では11校となっております。  次に、ウクライナ侵攻を教育現場ではどのように取扱っているかについてでありますが、各学校においては、機会を捉え、ウクライナの現状や戦争・原爆の悲惨さについて触れ、平和の大切さや命の尊さを感じ取れる児童・生徒の育成を図っております。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  一回目の答弁ありがとうございます。順を追って確認をさせていただきます。  財政については、ここ数年健全な状況を維持しているということなのですけども、数値を教えていただきたいのですけども、実質赤字比率と、あと連結実質赤字比率についての推移というのを教えていただけますか。 ○議長(奥田信宏)  財政部長。 ◎財政部長(浅川昌孝)  お答えを申し上げます。健全化判断比率の中で4つの指標がございます。その中で、今、議員お示しの実質赤字比率連結実質赤字比率につきまして御説明のほうをさせていただきたいと思います。  まず、実質赤字比率につきましては、標準財政規模、これは本市の場合は大体500億円から600億円ぐらいで推移してございますが、その標準財政規模に対する一般会計等の赤字の比率という形になります。本市の場合、赤字ということではなくて、黒字を確保しているということで、いわゆる黒字の比率で説明をいたしますと、令和元年度ではプラス2.42%、また、令和2年度では0.71%、令和3年度では0.90%と、いずれも黒字を確保しているというところでございます。  もう一方、連結実質赤字比率につきましては、標準財政規模に対します全会計の赤字の比率という形になります。これにつきましても、令和元年度から令和3年度までは、いずれも黒字を確保しているということで、具体の比率でまいりますと、令和元年度で22.80%、令和2年度で22.07%、令和3年度で21.80%という形で、良化をしているというような状況でございます。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  ここ数年良くなっていっている。ちょっと上下はしていますけども、良くなっている状況なのですけど、これ財政担当としては、どういう要因で、どういう分析で良くなっているという認識なのか、教えてもらっていいですか。 ○議長(奥田信宏)  財政部長。 ◎財政部長(浅川昌孝)  お答え申し上げます。  まず、この赤字比率と、また実質赤字比率等につきましては、これは将来へ積立てをするというような形になりますので、黒字が出ることによって、実質収支がプラスになりますので、そういった意味では、財政調整基金への積立が可能になるという形になります。そういった意味では、元々この赤字比率につきましては、黒字があるということが、まず、財政の基本だと、私どもは思ってございます。そうした意味では、しっかりと八尾市のほうとしては、黒字を確保しながら市政運営を進めている。そういうふうな認識を持ってございます。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  あともう一個、なぜ、その黒字が確保できたかということを、ちょっと言ってほしかったのですけど、もう次いきます。  あと、もう一点、実質公債費比率の将来負担比率についても、ちょっと教えてもらっていいですか。推移について。 ○議長(奥田信宏)  財政部長。 ◎財政部長(浅川昌孝)  お答えを申し上げます。健全化判断比率の残り2つということで、実質公債費比率、そして、将来負担比率について御説明のほうをさせていただきたいと思います。  まず、実質公債費比率につきましては、一般会計等で負担する元利償還費、いわゆる起債の返済、それについて財政標準規模に対してどの程度の比率でやっているかという3カ年平均という形になってございます。いわゆるイエローゾーンといいますのが、早期健全化段階ということでいきますと、25%を超えるとイエローゾーンだという形に、国のほうで基準が定めておりますが、本市におきましては、令和元年度で5.1%、令和2年度で4.1%、令和3年度で3.7%というふうな状況になってございます。  もう一方、将来負担比率につきましては、一般会計等が将来負担する実質的な負債ということで、長期にわたる市債であるとか、また、将来予想されます職員の退職手当等も含んだ、いわゆる実質的な長期的な負債について、標準財政規模がどの程度占めているのかといったような形になります。これにつきましては、国のほうでは350%を超えるとイエローゾーンという形になりますが、本市の場合、令和元年度で10.0%、令和2年度で3.3%、令和3年度につきましては、黒字というような形で、マイナス8.5%といったような数値をたどっているところでございます。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  これも同じくよくなるという言い方は、ちょっと難しいんですけど、数値としては減っていっていると。  ただ、これ実質公債費比率が減っていっているということは、要は、20年とか、10年の公債も返していっているという、起債していったものを返していっているということなので、これはいわゆる投資的経費というものが、逆に減っていっているという見方もできるんじゃないかなと思うんですけど、その点はどうなんですか。教えてもらえますか。 ○議長(奥田信宏)  財政部長。 ◎財政部長(浅川昌孝)  お答えを申し上げます。特に、実質公債費比率であるとか、将来負担比率につきましては、その投資的経費が、主に要因となってまいります。当然、市債を発行しますといいますのは、投資的経費といったような分で発行してまいりますので、その数値が反映されるという形になります。  私どものほうも、当然、実質公債費比率、将来負担比率もそうなんですが、やはり将来に過度な負担が残らないように、まずは、数値というのを非常に注視していくという必要があるとは認識してございます。  ただ、議員が御指摘されていますとおりに、実質公債費比率にしろ、将来負担比率にしろ、やっぱり長期で市民が利用するハード的な事業については、やはり世代間を超えて、適切に負担するという意味があろうかと思ってございます。そういった意味では、それぞれの数値を極端にずっと下げ続けるということにつきましては、好ましくないとは考えてございますので、必要な投資的な経費については、しっかりと財源を確保する中で、将来にわたって適正なそういう負担ということも、しっかりと意識しながら対応してまいりたいと考えてございます。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  おっしゃったとおりなんですけども、これ一回目の答弁でも、次世代への過度な負担とならない公債費の抑制というのがあるんですけど、これ重箱の隅をつつくんじゃないんですけど、過度な負担といったら、例えば、実質公債費比率とかでいうと、どのレベルのことを指しているのか。どこまでが、これ過度の負担だと。今おっしゃったとおり、例えば、これから多分消防の本部庁舎とか建替えます。これはそのときに起債をして、いわゆる借金というような形になるかもしれないんですけども、これは多分20年後の将来世代の人たちも使う、そこから行政サービスを享受するであろう建物だと思いますし、それをもって将来世代への負担かというと、非常にどうなのかなと、私は思ってしまうので、この点しっかりと投資するというか、お金を使っていかなきゃいけない部分というのは、これ短期的に見るんじゃなくて、我々もずっとこの年齢でいるわけじゃないですし、当然、次の世代へつなげていくということを考えると、どのレベルが次世代への過度な負担なんかというのは、ちょっとその認識を教えてもらえますか。 ○議長(奥田信宏)  財政部長。 ◎財政部長(浅川昌孝)  お答えを申し上げます。実質公債費比率であったり、将来負担比率については、将来の負担はどうなっていくねんというふうな数値になってこようかなと思いますが、実は、これは適正な水準については、実は上限といいますか、そういったことについては、特に国のほうにおいても示されていないところでございます。  ただ、私どものほうもどれだけの水準が、一番適正なのかということにつきましては、正直なところを申しますと、その時々の財政状況に応じて、当然、上下していくものだとは認識してございます。  ただ、一方で府下の各中核市です。中核市での状況でいきますと、大体実質公債費比率や、将来負担比率につきましては、おおむねマイナスで推移しているところが多ございます。八尾の場合は、実質公債費比率につきましては、ちょっとゼロよりも上回っているという形になりますが、やはり他市の、他の中核市との状況とかも合わせながら、本市として、しっかりと年度年度ごとの、この財政状況も加味しながら、しっかり対応はしていきたいと思ってございます。したがいまして、過度の負担といったことにつきましては、どれぐらいが過度の負担になるのかということにつきましては、なかなかお示しすることが、かなわないのかなということになりますんで、御容赦いただきたいと思います。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  大体、やっぱり財政担当としては厳しいですよという話であったり、なかなか今年度も厳しいですというのが、常におっしゃっている話かなと思うんですけど、やっぱりここは短期的な話じゃなくて、やっぱりもう少し様々な事象あると思うんですけども、お金を使うということ自体が別に悪ではないと思いますし、それはそもそもさっき僕一回目で言った財政というのが、いわゆる家計とはまた違うもんだと思いますし、財政が黒字だからといって、市民サービスが充実しているのかというと、そこは決して比例するものじゃないと思うんです。財政が、多少悪くなっても市民サービスを向上させるということも、その時々、時代の状況によっては必要なことだと思いますんで、この点、とにかくそこの将来世代の負担という文句でいうと、なかなかこれ新たなことは何もできないという、チャレンジが何もできないということも、私、裏を返せば言えると思うんで、この点は過度に言うべきではないかなとは思っております。  あともう一点、すみません。事務局に調べてもらって、決算カードを確認をすると、どうも、ほかの中核市のところと比して性質別歳出ですか、その中でいうと、前から言われている人件費が高いというのと、もう一つは、扶助費が比率としては非常に高いというのがあるんです。この点は、財政担当としてはどう認識をされているのかというのを、教えてもらえますか。 ○議長(奥田信宏)  財政部長。 ◎財政部長(浅川昌孝)  お答えを申し上げます。八尾市の場合が、比較的他市と比べて扶助費が多いというようなところもございます。また、お隣の東大阪と比べますと、ほぼ同じような状況になってございます。そこにつきましては、それぞれ各自治体の持っている固有の状況とかにも左右されるところがあるんじゃないかなとは思ってございますが、私どものほうで、扶助費が多い理由につきまして、一定分析していますのが、やはり八尾市におきましても人口減少がやっぱり徐々に進展をしているという形になります。その中で、やはり少子高齢化の傾向が、より顕著になっているといった中で、そうした中でそれぞれ八尾市の場合でしたら、子育て施策を拡充したりとか、また、各種医療費助成の増等もございます。そうした時代を反映した社会保障関連の経費の影響が、本市においても出ているのかなと分析してございます。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)
     北摂のほうとかを見ると、非常に扶助費のほうが比率が低くて、やはり若い世代は非常に流入してきているということが、一つの要因かなと思いますし、八尾市もそれに向けて、今、様々な施策打っていただいているとは思いますけども、この点は、また年を追って、どれぐらい変化していくのかというのを、推移を見ていかなきゃいけないんですけど、何かこれやったからすぐ変わるというもんではないと思いますけども、将来的なところでいうと、この比率というのは下がるような施策を打っていただきたいと思います。  あと、経常収支比率について、ちょっとお伺いをします。  今、コロナの臨時交付金で、いわゆる小学校の給食無償化というのをしていただいています。これが今は臨時なんで、いわゆる経常収支比率の分子に加算はされていないと思うんですけども、例えばこれを恒常的にやっていくとなった場合というのは、もちろんこれは経常収支比率の分子に算入されるという認識でいいんですか。もしくは、そのこれぐらいの期間をやれば、そこに算入されますよという、その算定の仕組みがあると思うんですけども、そこを教えてもらえますか。 ○議長(奥田信宏)  財政部長。 ◎財政部長(浅川昌孝)  お答えを申し上げます。小学校給食の無償化のことについてなんですが、議員も御承知のとおり、令和2年度、そして令和3年度で小学校の給食無償化事業というのを、コロナ禍における子育て家庭への経済支援ということで、国の地方創生臨時交付金を活用いたしまして、臨時的に実施しているものでございます。これにつきましては、事業費としては、大体約6億円という形になってございます。これを単純に同じ手法で経常化していくとした場合につきましては、本市の先ほど申し上げておりますとおり、標準財政規模が大体600億円前後という形になっておりますので、経常収支比率につきましては、1ポイント上がるというふうな影響が出ようかと思います。どの程度の期間をすれば臨時から経常に変わるねんというふうな話になりますが、それにつきましては、いろいろな考え方がございますが、大体同じ事業を3年から5年程度、同様の事業内容でやるという形になれば、経常的なことになるということも考えられると思ってございます。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  分かりました。これは臨時でやっていたことも、これ経常的にやるとなれば、それは3年もしくは5年ぐらいですか、続けてやっていたら経常収支比率の分子のほうに入るということですか。当然、財政の見方なんで、それがもってしていいかどうかという話ではないと思いますんで、この点はそのルールを、今、確認をさせていただきました。これを経常的にやるとなれば、1ポイント程度は上がるんだということで、確認しました。  一応、この財政のことをいうと、当然、歳入を確保するという話と歳出を削減するというところのバランスを取っていく話だと思うんですけども、財政担当として歳入確保という点でいうと、どういったことをしているのか、あるいは、また歳出の削減というところを、政策的というか、入り口の部分です。どういった形で削減を図っているのかというのは、ちょっと説明いただいていいですか。 ○議長(奥田信宏)  財政部長。 ◎財政部長(浅川昌孝)  お答えを申し上げます。地方財政がやはり厳しい中、本市におきましてもやはり基礎自治体として、より多くの市民サービスを提供していく必要があると思ってございます。そうした中で、今、議員御指摘のとおり、歳出サイドの経常的経費をいかに抑えるか、また、歳入サイドにおいては、経常的な一般財源をいかに確保するか、その両面からアプローチがやっぱり財政担当としては必要であると、必須であると思ってございます。そうした中で、まず、歳出の抑制につきましては、毎年時の予算編成におきまして、扶助費であるとか、繰出金等に一定の上限枠をはめる、いわゆるキャップ制というのを財政のほうで導入をしたり、また、必要に応じて予算の総額を抑えますマイナスシーリングを実施したりとか、あと、個別の事業計画額を予算査定時に、さらに精査をするといったような中で、その歳出の抑制に、まず努めているところでございます。  一方、歳入の確保につきましては、新たな財源をしっかりと確保していこうということで、八尾市の場合につきましても、ふるさと納税の拡充にも取り組んでおるところでございます。令和3年度では9億円は超える効果も出てきておりますので、引き続きこの歳入、歳出の両面からしっかりとアプローチをして、堅実な財政運営を進めていきたい。そのように考えてございます。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  ふるさと納税なり、そういう制度があって、それを利用していただくということだと思うんですけど、財政の歳入確保というところにも含めていうと、これは財政学者によっては、国が行う経済対策というのは、いわゆる景気を刺激するとか、そういうような話で有効であるというのを認識するけども、いわゆる地方の自治体が行う様々な市民の方がお金を使ってもらうような政策というものについては、余り景気動向には関係ないという学者さんもいるんですけども、担当課としてはどうですか。やはり様々、今やったら魅力創造部のほうとかで、様々な市民の方が市中でお金を使うというような施策を打ってもらっていると思うんですけども、その点、やはりそれは歳入の確保につながるという認識なのかというのは、ちょっと教えてもらえますか。 ○議長(奥田信宏)  財政部長。 ◎財政部長(浅川昌孝)  お答えを申します。本市で行う経済対策が財政面にどういったような影響を及ぼすかといったような御質問かなと思ってございます。今後、少子高齢化が進む中で、市長答弁にもありましたとおり、改革と成長の好循環を生み出すまちづくりを進めるためには、やはり市内のやっぱり経済が元気であるということが大事であると認識をしてございます。本市におきましては、事業所が集積するものづくりの町として、他市にない強みがあると財政担当も思ってございます。  市内企業が、やはり元気になりますと、税のことでいきますと、やっぱり法人市民税といったようなことで、税収効果も期待できると思ってございます。また、雇用も生み出されることで、やはり職住近在な中で、子育て世帯が定住するといったような魅力もございます。そういったことからも、やはり本市におきましても、経済活性化の施策をしっかり展開することが、税収へも反映するということで、財政面においても、非常に意義のあるものと認識してございます。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  やはり有効だという認識ですか。だから、私は今回、これ財政の状況を見ると、非常に良好だし、それは保っていただきたいというところあるんですけども、あくまでその財政を良くするということが目的になってはならないんじゃないかなと、思います。そこには、やはりいわゆる先ほど一回目いいましたけど、徴税権というものがありますんで、必ずお金が入ってくるというのが、これ家計であったり、あるいは、民間企業とは全く違うところです。何もしなくてもという言い方はちょっと語弊あるかもしれないんですけど、いわゆるお金が税収として入ってくるということを考えると、やはりそこも、今、その時代とか、あるいは人口構成も含めてなんですけども、その地域でどんな施策を打っていくかというのは、非常に重要な話ですし、そこの財政を良くするということが、一番の目的になってはならないなと、思っています。今の状況だと、非常に一定程度、私はいいんじゃないかなと思うんで、本当に、これからも消防庁舎の建替えとか、具体的に出てくるとは思いますけども、そういったところで足踏みせずに、将来世代への負担というふうな形でいうと、みんなそれはそうだなと思ってしまいますけども、それは将来世代も使うことというのは、必ず使う。あるいは、その行政サービスを享受する立場にいる人たちもいるんで、だからこそ、今、しっかりお金を使うという考え方も、私は必要だと思っております。  それは、もちろん早期健全化の段階とか、あるいは、財政再生段階までやってくださいとはいわないんですけども、今の数値を見る限りは、もっと思い切ってお金を使っていただく。なおかつ、この先ほど言っていただいた、やはりこの市としてお金を使うことによって、当然、収入、景気を良くしていくというのは、それは全部ではないんでしょうけども、一端を担っていると思うんで、今やはり市場では、かなり物価高も含めていうと、景気が良くないというような状況ですから、だからこそ、そういうときには行政がしっかりとお金を使うということを、やっていただきたいなと思いますし、一昔前のそのバブルのときだと、経常収支比率も70%とか、80%だったと思いますけども、だから、今、100%近かったら、これは悪いかというと、決してそうだとは思わないんです。やはり時代背景もあるし、人口構成も違うし、求められているものも、その時代で違うと思うんで、今の景気動向等も含めていうと、私はしっかりとお金を使ってもらうということを、財政のほうからも、これは施策と合わせてやっていただきたいということを申し添えておきます。  大体財政の担当の方に聞くと、いや厳しいですという言葉しかいわないんですけど、それはほんまですかというのもありますんで、当然、身の丈に合っていない開発をするとか、それは駄目だとは思いますけども、やはり必要なこととか、将来世代にわたって必要じゃないかと思うことについては、惜しまずお金を使っていただきたいということを申し述べておきます。  では、次に、地域防災計画についてお伺いをいたします。  これは非常に分厚い地域防災計画なんですけども、この計画をどれぐらい実際に災害が起きたときに動けるものになっているのかということが、非常に重要だと思います。そうなると、どうしてもこの総合防災訓練とか、そういったものを経なければ、なかなかそれぞれ危機管理部局だけじゃなくて、ほかの各部局の方々、ふだん違う業務をされている方々もそういった災害時に何をするのかということを認識できるんだと思うんです。  今年度、令和4年度については、具体的にはどのように検討とあるんですけども、考えられているのか、教えていただいていいですか。 ○議長(奥田信宏)  危機管理監。 ◎危機管理監(田口琢也)  総合防災訓練についてのお尋ねです。市長答弁にもございましたように、総合防災訓練につきましては、コロナの影響等もございまして、令和2年度、令和3年度に関しましては中止となってございます。近年、その前の数年間といいますのが、災害対策本部の設置運営訓練と地域住民さん、事業者さんとか、防災関係者の方々との実働型の訓練というものを、大体一年おき、隔年で実施してきた経過がございます。今年度につきましては、令和4年のこの3月に地域防災計画を改定したということ。  それから、それらの内容が組織機構改革等の内容も反映しているということ。今年度に、職員向けの災害情報システムのほうも、実は更新をしておりまして、前回のこの災害対策本部の設置運営等の訓練に関しましては、ちょうど令和2年の1月に行ったということもございますんで、その間、人事異動等もございまして、定期的な実施は必要と考えていることから、今回は災害対策本部の設置運営等の訓練を実施の検討にしているところでございます。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  いわゆる実働ではない訓練をするということだと思います。これは新聞にも載っていたんですけども、10万人から30万人の人口規模のところでいうと、大体コロナ以降、70%弱の自治体が訓練を行っているということで、八尾市もそちらのほうには入るんだと思うんですけども、やはり訓練でしかできないことというのは、絶対あるんで、できる限り実動訓練も含めて進めていっていただきたいと思うんですけど、当然、このあとコロナがどうなるかとありますけども、来年度以降というのは、当然、実動訓練をやりたいとか、やっていこうという予定なのか、教えてもらえますか。 ○議長(奥田信宏)  危機管理監。 ◎危機管理監(田口琢也)  実働的な訓練でございますが、今年度に関しましても、実は民間との協定に基づく訓練ですとか、市民参加による実働的な訓練等も検討していたところでございますが、やはりコロナの影響ですとか、対象の事業者さんとか、協議会組織なんかの都合等もございまして、うまく実施の検討からは、一旦それたという形になってございます。  今後につきましては、コロナの状況等もございますが、それらを勘案しながら、地区のほうで防災計画を策定していただいている、その地域の方々ですとか、それとか、災害時の協定等を締結している事業者また防災関係機関と連携したより実態に即した実働型の苦連の実施ということに向けて、引き続き模索と検討を続けていきたいと考えております。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  様々これまで防災協定結んでいただいているけども、それも実動訓練の場で、多分一緒にやらないと、これ全然意味なくて、担当者も変わっていくでしょうから、必ずこれはやっていただきたいということです。  あと、一回目聞かせていただいたんですけども、いわゆる災害が起きたときのオープンスペースというところで、生産緑地というものを、この地域防災計画で謳われているんですけども、ただ、余りこの生産緑地を実際に災害が起きたときに、どのようにして使うんかなというのが、余りイメージが湧いていないんです。これ今の一回目の答弁だと、それまだ今、これからやりますよというような段階だと思うんですけど、この災害が起きたときに、どのような活用を考えているのか。ちょっと教えていただいていいですか。 ○議長(奥田信宏)  危機管理監。 ◎危機管理監(田口琢也)  生産緑地と一時避難スペース等の関係でございますが、生産緑地につきましては、その一部をということで、地域防災計画の中では、都市防災におけます貴重な空間として、災害が起こったときに、大規模火災等のその緩衝の役割ですとか、それから延焼等を防ぐ役割ですとか、それとか緊急時のその避難場所、それとか仮設物の建設、それから資材集積場等への活用等を想定しているところでございます。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  今おっしゃった中で、いわゆる普通の広場のような使い方というのはあるんですけど、例えば、水田とか、もしくは作物があるときなんかには、それなかなか土足で踏み込んでいくということはできないだろうなと思いますし、耕作放棄地とかをそういう活用するというのは、何となく分かるんですけどね。実際これをやっていくに当たっては、かなり個別にそれぞれの農家さんと話し合いをしていかなきゃいけないと思うんです。非常に難しい話だなとは思っているんですけど、これ八尾市の中でいうと、一応8.5%ぐらい農地があるんです。当然、山手のほうに大分多いというのはあるかもしれないんですけど、災害が起きたときのスペースとしては使うというのは、一つこれは国の方針でもあるし、当然やっていっていただきたいんですけど、ただ、これほかの市がどうなのかなと思って見ると、例えば、貝塚市なんかは、もう平成28年の3月の段階で、実はこういう防災のうちの取組というのをやっていて、それぞれ見るところは、それぞれの農家さんと具体的な話まで詰めているというようなところで、このスペースは使えますよということを、もう地図で落として、実は管理もされているんです。この点はどうですか。大阪府内でも一応12市町村、令和2年度だと摂津市と交野市さんがこういった形で、それぞれ農家さんと協定を結ぶ、あるいは登録、覚書、そういったこともやっているんですけども、担当の部局でいうと、どちらなのかあれですけども、どう考えているか、教えてもらえますか。 ○議長(奥田信宏)  魅力創造部長。 ◎魅力創造部長(新堂剛)  生産緑地のオープンスペースとしての活用ということでございます。八尾市内、現在125ヘクタール生産緑地があるというふうな形になってございまして、都市部ですので、なかなか大規模というか、広い面積の土地がなかなか確保ができない。そういう意味では、やはりこの生産緑地というようなところの活用というのは、やはり地域防災計画の中では重要と認識はしてございます。  ただ、先ほど議員から御指摘ございましたように、農業振興という面で見れば、当然、その一時使用したあとに、また農業を復旧するということを考えると、その利用方法、例えば、廃材等の資材置き場にした場合に、土地が土壌汚染されてしまう等の課題もございます。  また、先ほどおっしゃっていただいたように、作物が作っている最中に使うとなったときのその補助金の関係あるいは、細かいところでいいますと、その利用中に相続が発生した場合の相続制の猶予措置等々をどうするのかというふうな、幾つか課題がございます。現在、先ほど御指摘いただいた令和2年末で12市町村が、大阪府下では実施されておる。近隣ではなかなかたくさんのところがやっているようなことはないとは聞いています。京都では2市であったりとかいうふうなことも聞いてはおりますので、やはりそれぞれ課題があるというふうなところで、なかなか進んでいないのかなと思っております。  そういった部分は、先ほど挙げさせてもらった課題も含めて、どういう形がいいのか。先ほど御指摘いただいた耕作放棄地、いわゆる遊休農地という部分もございますので、そういう部分が活用できないのか。あるいは、生産緑地のそばに例えば広い学校であったりとか、ある場合にそこを指定するべきかどうかというのは、堺市のほうで和歌山大学のほうが一度研究をされておるんですけども、やはりその際も、その辺の辺りがミスマッチという状況があるというふうな報告も出ておりますので、そこら辺も含めて、しっかり検討していきたいと考えてございます。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  多分、まずは、行政内で要綱を作っていただいて、そこからの話になるのかなと思いますんで、できる限り、ちょっと農地、生産緑地というだけじゃ、もうおっしゃるとおり、様々な問題が生じるんでしょうけど、例えば、今言った耕作放棄地とか、そういったところは活用の一つの指定するというのは、十分可能なことかなと思いますんで、進めていただきたいと思います。  あと、次、防災計画の中にある罹災証明書の件なんですけど、罹災証明書を発行するという、この行為については、被災に遭われた方々、最初は当然、水、食料をくださいという形になるんですけども、最終的には、この罹災証明がなければ、次の住居に行けないとか、そういったことがあるので、どこの災害が起きたところでも、この罹災証明の発行が時間を要すると、当然、そこに人が集中するということと、行政もなかなかさばききれないという事象が起きています。  今、大阪府が宅建業界と協定を結んでいて、災害が起きたら、その空き家です。空き家に大阪府の補助で被災した方が入れるよというスキームができているんですけども、その条件として罹災証明というものが必要になってきます。今、この人員体制でいうと、大災害が起きたときに、罹災証明を発行するというのは、どれぐらいの規模の人たちができるのか、これ具体的には、多分現地に行って家屋が倒壊しているかどうかとかの判定をしなきゃいけないと思うんですけど、この点どういう体制なのか。具体的に教えてもらえますか。 ○議長(奥田信宏)  財政部長。 ◎財政部長(浅川昌孝)  お答えを申し上げます。罹災証明書の発行体制についてのお尋ねです。  まず、罹災証明の発行に当たりましては、2つの班が、災害対策本部の中の2つの班が動く形になります。まずは、家屋を調査するということで、家屋調査班、これは市長答弁でもありましたとおり、資産税課と納税課が担うと。それを受けまして、災害窓口班ということで、市民税課と市民課が対応するという形になります。  そうした中で、私どものほう、いろいろ災害のレベルもあろうかと思いますが、まず、平常時において、いわゆる固定配置、あなたはすぐ対応しますよといったようなことを、日々から決めてございます。それにつきましては、震度5弱までのケースでいきますと、例えば、相談の窓口の開設になります災害窓口班として市民課では22人を配置してございますし、家屋調査班につきましては、現地2人から3人で回るということで、14人体制、罹災証明の発行ということで、同じく災害窓口班で市民税課で9人というふうな形でしてございます。  ただ、実際震度5強以上の、いわゆる激甚災害になってまいりますと、取りわけその家屋調査班につきましては、もう全課員体制という形になりますので、約50名体制。また、罹災証明の発行いたします市民税の対応といたしましても、同じく全課員体制で約30名の体制で臨むというような形になります。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  多分、これ誰がいってもいいような業務じゃないと思うんです。ちょっとある種専門的な経験をした人じゃないとできないと思うんですけど、これ以前、応援とか、八尾市から何かで応援したとか、あるいは、八尾市に台風があったときとか、そういったときはどういった状況で、何人か経験をされているんですか。教えてもらえますか。 ○議長(奥田信宏)  財政部長。 ◎財政部長(浅川昌孝)  お答えを申し上げます。  まずは、他市への応援という形の中でいきますと、直近の例でいきますと、平成30年の6月に発生いたしました大阪府北部地震がございます。そうした中で、同じ大阪府下で起こったということで、当時、茨木であるとか、高槻市のほうで、非常に甚大な被害が出たという形でございます。  そうした中で、本市におきましては、茨木市の罹災証明の発行にかかる住家の被害認定調査ということで、応援をしてございます。派遣期間、それは実質、本市でいうところの家屋調査班のメンバーが、実際に応援にいっているというような形になります。当時といたしましては、派遣人数としては17名で、延べ人数にしますと、約52名というような形で、実際に派遣をする、派遣をさせていただきまして、その中で実際に実務の経験を積ませていただいているという形になります。  一方で、同じ年の台風21号のときも、本市におきましては、暴風雨、暴風によりまして、瓦の一部損壊であるとか、壁が傷んだとかいったようなところで対応してございます。その台風の際には、非常に大きな倒壊家屋とかいったようなことは、幸い八尾市はなくて、一部損壊が多かったということで、基本は、特に応援を求めることはなく、いわゆる現員の戦力の中で対応してございます。実際に、当時といたしましては、9月、10月の間で247件の罹災証明の発行というのを、実際対応してございます。そうした中で、特に、一部損壊とかいったような形になりましたので、当然、件数が247件といったこともありますので、その当時といたしましては、実際に現地を確認した上で、罹災証明の発行をしたということで、件数的にも247件なので、現有戦力で対応できたというふうな状況でございます。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  そういった経験をされた方がおられるというのは、非常に重要なことですし、ただ、どうしても市役所の組織としては、これ2年で違う部署に行ったりということがあったりと思うんですけど、実際に、災害が起きたときに、そういった方がそれぞればらばら市役所の中で、それぞれのポジションで業務についているときに、そういった経験者を一挙に集めるとか、そういった柔軟な対応というのは考えているんですか、その点はできるんですか。 ○議長(奥田信宏)  財政部長。 ◎財政部長(浅川昌孝)
     お答えを申し上げます。特に、家屋調査班につきましては、やはり家屋の状態を確認するといった形になりますので、どんな職員でもできるかということにつきますと、ちょっとなかなか難しい部分もあろうかなと思ってございます。  そうした中で、実際、災害の際には、当然、私ども担当している財政部といたしましては、例えば、税のOBの職員を、いわゆる部局間応援を求めるというような形に、当然なろうかと思ってございます。実は、もう本市の場合は、例えば、新型コロナの対応であるとか、いったようなところで、既に部局間応援といったようなことが、一定定着しているところもございます。当然、災害時につきましては、オール八尾市で対応していく形になりますので、この罹災証明発行の分につきましても、よりスピードアップができるように、そういったノウハウの持った職員を、やはり私どものほうとしても、しっかりと対応できるような想定をしているところでございます。 ○議長(奥田信宏)  引き続き、危機管理監。 ◎危機管理監(田口琢也)  財政部長のほうからもお答えがありましたように、専門的な部分の職員の応援ということに関しましては、庁内で、今そういう状況であるということでございますが、一般的には、この大規模災害が発生した直後につきましては、体制の整備ですとか、それとか人命救助、救命活動、こういった救急活動です。それから避難所の開設であったりとか、避難活動、こういったことに、まずは全力を尽くしていくこととしている状況でございます。  その上で、災害対応の体制を整備する中で、その各グループですとか、班のほうが、人員が不足するというような場合には、動員、受援職員管理班という班も位置づけておりますので、そういったところが中心となりまして、各グループですとか、各班の人数調整を行っていくと。  まずは、八尾市職員の最大限の活用を図っていくということにしてございます。  また、これと並行いたしまして、八尾市の災害受援応援計画に基づきまして、国ですとか、府ですとか、それとか災害次の総合応援協定を締結しているほかの市町村さんですとか、応援団体のほうに要請を並行してかけていきまして、応援のその実際の受入れ、それから人員の確保を行っていくものでございます。専門的な職種に関しましても、同じように国・府、それから各市町村さん、応援団体のほうにも専門的な人材を派遣してくださいということで要請をかけていくものとしてございます。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  今、僕が聞こうと思っていたことを言ってもらったんですけど、実際、罹災証明を発行するとなると、かなり専門的な業務になるし、八尾市だけじゃ人員が足りないというときには、おそらく関西広域連合とか、そういったところを頼って、人員を受けれるということになると思うんですけども、この点は、当然、行政もできることは限られているんですけども、罹災証明というのは、多分行政しか発行できないんで、この点、災害が起きたときに、時間、最初は72時間は人命救助という話になってくるんですけど、そこから衣食住が確保、衣食が確保できてくると、あとは住むところという話になってきますんで、そうなったときに、必ずこの罹災証明書というものをくださいということで、多分、この市役所に非常に多くの人が来る可能性はあるのかなと思います。それをすべてオールクリアで、簡単にできるものではないんですけども、過去の地震の災害の教訓とかを見ると、必ずそういったところで、非常に問題が発生しているということですんで、できる限り、事前に対応していただきたいと思います。  あと、自主防災組織についてなんですけども、これ一回目の答弁で答えていただいているのは、おそらく火災の話かなとは思うんですけど、私この中で気になったのが、自主防災組織の方々が、それぞれの避難所で、いわゆる避難所の開設とか、運営というものをしていかなきゃいけないと、当然、市役所の方も数名はその現場に行くんですけど、すべてがその市役所の方ができるとは、ちょっと思えないんで、それぞれ自主防災組織の方々に避難所の運営、避難所の開設というところをどうやって知っていただくかというのは、それは担当部局としてはどう考えているか、教えてもらえますか。 ○議長(奥田信宏)  危機管理監。 ◎危機管理監(田口琢也)  自主防災組織と避難所開設運営との関わりでございますが、令和2年度から取組されております各小学校区におけます地区防災計画の策定、そういう取組につきまして、地域防災の活動の単位を校区まちづくり協議会としているところでございます。その中で、自主防災組織はその中心的な役割を担っていただいていると認識しております。  地区防災計画の策定のポイントといたしましては、3点ございまして、一つは要配慮者等の安否の確認。2つ目が地域における避難経路。それから、3つ目が避難所運営マニュアルの作成ということで、3つのポイントとしてございます。  校区まちづくり協議会ですとか、自主防災組織の皆さんが災害時に避難所の運営に関わっていただくということ。これらを通じて考えている、想定しているところでございます。  避難所の開設・運営には、先ほど議員さんのお話にもございましたように、市のほうでは各避難所のほうに、避難所開設員を置いてるのが現状でございますが、地区防災計画の策定を行っていただいている、この地域ですとか、それとか自主防災組織が一定小学校区単位のほうで結成されている地域のほうでは、厳重な管理の下、避難所の鍵を預けさせていただいて、開設にも御協力いただくということをさせていただいておりまして、これらのことも地域防災力の向上につながっていくものと考えているところでございます。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  もちろんその地域防災計画の中の、それぞれ地区防災計画の中に謳っていただいているとは思うんですけど、ただ、この2年ぐらいはコロナで全くその地域の催しものとかも、全くないですし、また人の入れ替わりもある中でいうと、これコロナがもっとどんどん減少傾向になっていたならば、やはりまた地域にそれぞれ丸投げという言い方はあれかもしれないですけど、するのよりかは、しっかりと部局それぞれ回っていただきたいなというのは思います。やはりこういうなのも継続されているもので、知っている方がいたらいいんですけども、やっぱり人入れ替わっていくんで、そうなると、地区防災計画の作り方も含めていうと、作る段階で、いきなり作ってくださいといっても、なかなか難しいと思いますので、この点はもう少し時間があればですけども、丁寧にそれぞれの地域を大変な仕事ですけども、見ていただいて、一緒に作っていただきたいとは思います。  それと、防災のところでいうと、最後ゲリラ豪雨線状降水帯という話でいったんですけども、一回目の答弁で災害の要配慮者の件で、南高安・高安地区である程度、その仕組みというものを構築をしたと聞いております。これは実際、今、南高安・高安地域で何名ぐらいの方が、この要配慮者の支援を必要としているのか、教えていただいていいですか。 ○議長(奥田信宏)  健康福祉部長。 ◎健康福祉部長(當座宏章)  まず、南高安・高安地区での災害時の、まず同意者の人数なんですが、これは450名いてございます。その中で、今回、行政と社会福祉法人での避難をする対象とさせていただいたのが、大体42名ほど当初いてございました。この夏、7月ぐらいにその42名の御自宅のほうへ御訪問させていただいて、個別にそういう状況をお聞きする中で、現時点では27名の方が避難同意をされるということで、高齢者等が避難という形で出た場合には、社会福祉施設のほうへ移送ということで、今現在の数は27名ということでございます。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  実際に、こういったゲリラ豪雨とかが起きても、避難が必要になったというときには、その27人の方については、ここにある大雨警報があって、警戒レベル3になったときに、これはもう八尾市からその福祉避難所というのは、いわゆる福祉の施設の方々だと思うんですけども、行ってくださいということを言って行ってもらうのか、もう自動的に行くようになっているのか、その辺りはどうなっているんですか。 ○議長(奥田信宏)  健康福祉部長。 ◎健康福祉部長(當座宏章)  これについては、もう協定の中で、もう既にマッチングは終わっておりますので、そういう土砂災害の警報で高齢者避難が出た場合には、そちらの施設から直接行ってもらうという形になります。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  もうそれぞれの福祉施設が、その27人の方、Aさんは、このここのAの施設が迎えに行くということはもう決まっているということでいいんですか。分かりました。なかなかほかの多分、市町村でこういったところまで、多分個別にその400名以上の方の意向も含めて、多分確認をしていただいたと思うんで、かなりこれはマンパワーがいる話をしていただいたのかなと思っておりますし、ただ、またこれも27名と、ずっと27名じゃないと思いますし、当然やはり行政に頼りたいという方も後々から出てくるということもあると思いますんで、そこは、こぼれることがないように、あとを追っていただきたいと思います。  全般的に、この地域防災計画が新しくなって、これは危機管理部局だけの話じゃないんです。当然、災害が起きたら、ハンドリングするのは危機管理部局かもしれないんですけど、実際に起きても、市民の生活は続いていきますから、それぞれの部局が、それぞれ災害、この地域防災計画に基づいて動いていただかなきゃいけないということなんです。この点は、副市長これから、この防災計画、これを実際に絵に描いた餅ではなくて、しっかりと現場が動くというものに変えていくために、どのようにやっていかれるのか。ちょっと教えていただいていいですか。 ○議長(奥田信宏)  植島副市長。 ◎副市長(植島康文)  お答えを申し上げます。体制そのものにつきましては、今、御質問いただいて、答弁させていただいたとおり、しっかりと計画を作っていくということでさせていただいております。  また、具体的な取組については、今、御質問の内容にありましたように、かねがねの課題であった要配慮者支援、これについて計画等を作ったあとの具体的な取組ということをしっかりと詳細まで検討をして、地域の方々、施設の方々にも御協力を得て、具体化をしてきたという経過がございます。そういう意味では、庁内この地域防災計画の内容をしっかり理解をして、対応してきているものということで考えておりまして、これも特に、危機管理のほうが日常的に各部局と情報共有をしっかりしていくということの日々の取組が、一定成果は出たものということで考えておりまして、今後も、こういった日々の地道ではございますが、取組をしっかりしていく。また、今年度、今は予定はしておりますが、大きな訓練等もできれば、それがまた意識の向上に役立ってくるということにもつながってきますので、そういったことをしっかりと我々継続して、今後も進めてまいりたいと考えておりますので、どうか、よろしくお願いいたします。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  本当に継続してやっていただきたいと思いますんで、これは人も変わりますし、また、職員の方も部署が変わっていくと、任務が変わっていくということですから、地域の方も入れ替わっていくということを考えると、ずっと継続してやっていかなきゃいけないことだと思います。また、これがゲリラ豪雨なのか、あるいは大規模地震なのかというのでも対応も変わってきますから、その点はこの計画を一つのこの絵に描いた餅にならないよう、実際に動けるような形でやっていただきたいと思います。  では、最後、拉致問題のことでちょっとお伺いをさせていただきます。  2年前に、聞いたときに、これは小・中学校の話なんですけども、今回、回答いただいたのは、ちょっと別の話で小・中学校でこのアニメ「めぐみ」を見た人はどれぐらいの学校見ていますかというと、中学校で2校見たといったんですけど、今回、ぱっと見たときに、僕たくさん見ているなと思ったら、これ良く見たら教職員の研修で使ったという話です。小・中学校で見た学校というのはあるんですか。令和3年度、教えてもらえますか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  小・中学校の活用校数につきましては、令和3年度におきまして活用した学校はございません。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  何か理由はあるんですか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  これにつきまして、ちょっと学校現場のほうに聞かせていただいたんですけれども、令和3年度におきまして、コロナ禍の影響を受けている中で、教科の充実、教科の内容をしっかり学習するという時間数の確保をするというところで、全体的にさらに充実した補助教材の活用という時間を確保することが難しかったという声を聞いております。  その中なんですけれども、北朝鮮による日本人拉致問題につきましては、小学校の社会科で、国際社会の中の日本というところであったり、中学校社会科の公民分野や歴史分野におきまして、北朝鮮の国際社会の中での状況を説明するとともに、拉致問題について取扱われており、必ず学習はしているという状況にあります。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  教育の内容にまで、我々がどれだけ言えるかというのは、当然ありますけども、この数字をゼロというのを聞くと、やはり教育現場が、これはなかなか難しい問題だと。端的にいうと、これは当然、外国籍の子どもたちも中学生、小学生いると。こういった啓発をしたら、何か問題がある、あるいは、その親御さんからクレームがあるとか、それは有無は分からないですけれども、いわゆるその教育現場が及び腰になっているということはないですか。それは様々な理由でとおっしゃいましたけども、僕が何かいいたいかというと、要は、もう寝た子を起こすなというような発想じゃ、これ教育なんか成り立たないと思うんです。それがもし仮に、この授業を行ったことによって、例えば、そこで外国籍の子が何かいじめられることがあったときには、それこそ教育の出番じゃないですか。それこそ教育がしっかりと教えることじゃないですか。それをもし現場が嫌がって、もう何か言わないでおこうかというような空気でないことだけは、私は必要だと思っているんですけど、それは大丈夫ですか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  教職員の意識等についても、ちょっと聞き取りもしておるんですけれども、研修を行った学校として、教職員向けにとっては、本当に大変な有効の教材であるということは聞いておりますし、ただ、その中で、子どもたちに使うということを考えていくと、子どもたちのこれを理解できる発達の年齢を考慮したり、学校の状況も検討して丁寧にやっぱり活用していくということが大切だと思っておりますので、そこにつきましては、しっかり活用が望ましいところを考えながら、しっかりした事実は事実として教科書に合わせた内容で、指導するということは、こちらからも話を進めていくところでございます。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  これは、ここの北朝鮮の拉致問題に限らずです。様々な人権問題というのは、当然、様々該当する方がそこにいたときに、もういわないでおこうというわけにはいかないと思うんです。それは事実をしっかりと伝えるというのが、教育の私は一端だと思いますんで、もしそういうことであれば問題があるなと思って、今、言わせていただきました。  最後に、すみません。昨日も様々おっしゃる方いたんですけども、ウクライナ侵攻のことについては、本当に早く終わってほしいなと思うと同時に、この平和の在り方ということをよくよく考えていかなきゃいけないなと。平和であってほしいねと叫んでいるだけでは、なかなか平和は訪れないんだということを、このことで認識をしたんじゃないかなと思いますんで、この点、学校で、その平和の大切さと命の尊さを感じ取れるということを育成図っているとあるんですけども、具体的に最後、教えていただいていいですか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  学校現場におきましては、いろいろな場面、折りに触れまして、ウクライナの状況を取り上げて、平和について自分たちにできることは何かという視点で、児童・生徒の発達段階に応じて学習に取り組んでおります。例えば、小学校段階では、いろんな事情で辛い思いをしている人たちに思いをはせる中で、平和な世界になっていくためには、自分たちの日常生活の気遣いや言葉遣いが大切であり、仲良くすると。まず、自分たちの周りの人と仲良くするという辺りを感じさせたり、中学校段階におきましては、歴史的な背景を元に、なぜこういう状況が起こったのかという、自分はどのように今後考えていくのかという、自分ごととして捉えながら平和について考えるように取り組んでいるところでございます。 ○議長(奥田信宏)  松田議員。 ◆5番議員(松田憲幸)  これは、なかなか答えのない話だと思いますんで、考えるきっかけに、ぜひともしてほしいなと思います。本当に想定外というか、こんなことが21世紀に起こるんだなというところを、他人事だと思わずに、この日本もいつまで平和かということを切に感じていただきたいなと思いますんで、この点は避けることなく、学校教育でもしていただきたいと思います。  以上で、終わります。 ○議長(奥田信宏)  松田議員の質問は終わりました。 ───────────────────── ○議長(奥田信宏)  議事の都合により、暫時休憩いたします。  午前11時14分休憩      ◇  午前11時20分再開 ○議長(奥田信宏)  これより休憩前に引き続き会議を開きます。 ─────────────────────
    ○議長(奥田信宏)  次に、西川議員、質問願います。 ◆15番議員(西川あり) 〔登壇〕(拍手)  議長の許可を得ましたので質問をさせていただきます。  第7波における新型コロナ感染の終息が見えない中、感染対策や市民の対応にできる限り御尽力をいただいていることに、感謝の気持ちを述べさせていただきます。  このコロナ禍の中で3年目の感染対策を迫られている学校現場においては、日常の対話を極力控えながら、学習方法や子ども同士の関係性に気を配る先生方の御苦労を感じます。また、子どもが自分自身や他者の気持ちを大事にする取組や協調性やコミュニケーション力を育む実践がしづらい日常で、子ども同士のトラブルなどが増えていないか、心配しています。このような中でも、多様な子どもたちが安心して学校生活を送れるよう学級運営に力を注いでいただいていると思います。  まず、本市のインクルーシブ教育の在り方についてお尋ねします。  八尾市教育振興基本計画においてインクルーシブ教育推進の方向性として、共に学ぶ、共に生きる教育の在り方が示されています。改めて、インクルーシブ教育推進の決意をお聞かせください。また、専門的人材の確保・医療・保健・労働などの関係機関との連携について記載されていますが、具体的にどのように連携されているのか。現状をお示しください。  この4月に文部科学省から、特別支援学級及び通級による指導の適切な運用についての通知があり、八尾市教育委員会は、各校に通知の趣旨を示すとともに、保護者への十分な説明と保護者や子どもの意向を踏まえ、子どもの最適な学びの場所はどこなのか話し合うよう指示をしています。  しかし、その後、保護者の方から様々な声が届いています。支援学級を減らそうとしているのか。週の半分以上支援学級に在籍していないと退級させるかもしれない。支援学級か通常学級か選んでほしいといわれたが、通常学級でサポートを受けられるのか。選択肢として通級学級があると言われたが、通級は何など、戸惑いと不安の声ばかりです。学校や先生によって、説明の内容が違っているとの指摘もありました。学校や先生たちも混乱しているのではないかと感じます。教育委員会は、文科相通知の内容をどのように捉え、学校現場や保護者にどのように周知したのか、お答えください。今まで八尾市が進めてきたインクルーシブ教育の理念と矛盾はないのか、その点も踏まえてお答えください。  また、子どもの学びの場所が変わることになれば、来年度の支援学級数や教員の配置に影響をします。今後、どのようなスケジュールで対応するのか。お示しください。  通級学級については、指導内容や授業時間数、教員の対応などについて、保護者が十分理解しているとは思われません。本市の通級学級の現状について、設置校数・児童・生徒数、指導方法や内容をお示しください。  次に、2020年12月の臨時国会において、全会一致で成立し、本年10月から施行される労働者協同組合法についてお尋ねします。  この組合法の目的には、多様な就労の機会の創出、地域における多様な需要に応じた事業、持続可能で活力ある地域社会の実現に資することなどが記されています。労働者共同組合は、身近な地域課題やニーズ、例えば、地域づくり、子育て、高齢者の困り事などに照準を合わし、参加した組合員が出資し、みんなで話し合って事業経営を行い、共に働くといった新しい就労の機会を作ります。現在、ボランティアで活動している方や就労困難者の方が組合員になれば、その人の働き方に応じた収入も得られるようになるかと期待しています。  まだまだ認知度も低いと思いますので、本法律の趣旨、概要、従来の法人組織との違い、メリット、デメリットについて御説明をお願いします。  また、本市における可能性、施行に当たっての本市の対応、今後の方向性についてお示しください。  以上で、一回目の質問を終わります。(拍手) ○議長(奥田信宏)  まず、市長の答弁を求めます。  市長。 ◎市長(大松桂右) 〔登壇〕  ただいまの西川議員の御質問にお答えをいたします。  まず、労働者協同組合法についてでありますが、従来の法人組織は、出資者、経営者と労働者に明確に分かれておりますが、当該協同組合は、組合員が出資、経営、労働のすべてに携わる協同労働に係る新たな法人制度であり、任意団体の構成員では労働法制の保護が受けられなかったこと、契約の主体になれなかったこと等の課題が一定解決できるものとされております。  また、NPO法人よりも簡便に設立できるため、地域需要への対応やボランティア活動の法人化等のメリットがあると認識しております。  一方、組合を維持していくためには、継続的に事業収益を上げる必要があることや、組織運営に当たり組合員の意見をいかに反映していくのかという課題もあると認識しております。  次に、本市における対応等についてでありますが、各団体や市民の意向を把握しているものではないため、可能性は未知数でありますが、まずは、労働者協同組合という新たな制度を知っていただくことが重要であると考えており、組合設立等の具体的な支援については、国や府の動向を注視してまいります。  なお、教育関係につきましては、教育長から答弁をいたしますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(奥田信宏)  次に、教育長の答弁を求めます。  教育長。 ◎教育長(浦上弘明) 〔登壇〕  教育関係についてお答えいたします。  まず、インクルーシブ教育推進の決意についてでありますが、互いに違いを認め合い、支え合う集団づくりや、児童・生徒一人一人を尊重する教育を進め、共に学び、共に生きる教育を基本としたインクルーシブ教育をさらに推進してまいります。  次に、関係機関との連携についてでありますが、本市特別支援教育専門家チームによる市立学校への巡回相談、作業療法士による肢体不自由の児童・生徒に対する巡回指導、看護師の配置による医療的ケア等を行っております。  次に、文部科学省通知の内容についてでありますが、障がいのある児童・生徒の自立と社会参加を見据え、一人一人の教育的ニーズに最も的確に応える指導を提供できるよう取組を推進するもので、これまで進めてきたインクルーシブ教育を推進する方針に変わりはないと考えております。  次に、学校現場や保護者への周知についてでありますが、各学校に対しては文書による通知のみならず、学校への訪問や動画配信による説明を行っております。  また、保護者に対しては教育委員会から文書で通知するとともに、各学校においても懇談等の機会を通じて説明を行っているところであります。  次に、今後のスケジュールについてでありますが、現在、各学校から令和5年度の支援学級、通級指導教室の設置計画が提出され、学校に対する聞き取りを行っているところであります。  今後、さらに実態の把握を進め、本市としての最終の設置計画を提出し、府と協議を経て、年度末に学級数と教員配置が決定されます。  次に、通級指導教室の現状についてでありますが、令和4年度は小学校8校、中学校3校の合計11校に設置されており、令和4年度1学期末時点で107人の児童・生徒が利用しております。  通級指導教室の指導内容については、障がいによる学習上または生活上の困難を改善し、克服することを目的としております。  また、指導方法については、児童・生徒一人一人の障がいの状態等に応じ、個別指導や小集団指導等の方法で行っております。 ○議長(奥田信宏)  西川議員どうぞ。 ◆15番議員(西川あり)  御答弁ありがとうございました。  まず、労働者協同組合について御質問、確認させていただきたいと思います。  幾つかのメリットと課題を御提示いただけたのかなと思うんですけれども、NPO法人よりも設立が簡便ということであり、その法人制度でも任意団体の構成員で労働法制が受けられなかったことが一定解決されるということが分かりました。小規模のNPO法人や任意団体では、補助金や助成金で活動しているところが多いと思うんですけれども、人件費がなかなかつかないことであったり、スタッフはそのままボランティアであったり、その高齢化、そして継承してくれる新しい人材不足ということもあり、様々移行される団体もあるかと思うんですけれども、その辺りについて、特に移行について注意することがあったら教えていただけますか。 ○議長(奥田信宏)  魅力創造部長。 ◎魅力創造部長(新堂剛)  この制度そのものが、10月1日からの施行というところで、ちょっと詳細な部分は、今後、実際に動き出したところで出てくる部分もあると思いますが、現在の時点でいわれておりますのが、今、御指摘いただいたように、ボランティアでされているという部分が労働法制の逆に制約といいますかがかかってきますんで、当然、最低賃金等の課題が出てまいります。  また一方で、労働法制が適用されますので、いわゆる健康保険等の加入が可能になるとか、あるいは契約主体になれるとかいうメリットもあるんですけども、そういった部分を運営するに当たっての共同組合の中で方針を決めていかれるという形になるので、その際に、いろいろ意見が分かれる、あるいは、活動内容が力が入る一方で、給与等々が最低賃金になってしまうというふうなことが、現時点ではデメリットというか、課題として言われておるようなところでございます。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  ありがとうございます。きっちりと最賃を払うというところで、責任も出てきますし、その仕事に関しても持続させるということが課題になってくると思いますので、そういったところはしっかりと担当課のほうでも御助言いただけるような体制も組んでいただきたいのかなと思っています。  また、NPO法人は、この3年間移行期間がスムーズにできると聞き及んでいるんですけれども、その辺りはいかがですか。 ○議長(奥田信宏)  魅力創造部長。 ◎魅力創造部長(新堂剛)  我々も聞いておりますのは、NPO法人が、この労働者協同組合のほうに移管するのは3年間という期間が設けられておると聞いてございます。NPO法人の場合は認証という部分が必要な部分が、この協同組合であれば、いわゆる届出というような形で進みますので、そういった部分で3年間の間に手続を終えてというふうな形になってこようかと思います。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  ありがとうございます。特に、この組合が期待されているのは、働き方にあると思います。9時5時で働くという、そういう労働ではなくて、例えば、身近な地域の困り事や、ちょっとやってみたいなということがやりたいだけということであったり、暮らしの中に仕事を興すといった労働と生活が重なり合うというような市民主体の地域づくりの推進に一躍買うのではと考えているんですが、多様な就労の可能性を期待しているのですけれども、市としては、どのようにお考えなのか、教えていただけますか。 ○議長(奥田信宏)  魅力創造部長。 ◎魅力創造部長(新堂剛)  この協同組合につきましては、労働者派遣の部分は認められておりませんけども、それ以外の部分については、特に制限がないとお聞きをしてございます。  ただ、実際のところで具体的な部分で申しますと、都道府県のほうが基本的には受付の部分になってまいりますので、大阪府が示しております具体例としては、介護・福祉関連、子育て関連、地域づくり関連あるいは若者・困窮者支援というものが、例として挙げられてございます。我々の市におきましても様々な部局のほうで、それぞれ担当がございまして、いろんな団体のほうとお仕事をさせていただいている部分もございます。そういったところから相談があれば、労働支援の部分だけではなくて、各部局がしっかりと対応できるような形で職員向けの研修等等も、我々必要だと考えておりますので、今後、制度が動き出すに当たっては、しっかりと情報共有を横串を刺して、全庁的に持っていきたいと考えてございます。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  ありがとうございます。担当窓口が労働支援課ということになっていて、その様々な地域活動をされている担当部署と、なかなかつながりが、本来のやりたい側がつながらないと思いますので、今、おっしゃっていただいたように、全庁的に必ず、必ずといいましょうか、理解を深め連携していただきたいなと考えています。  最後に、今、部長おっしゃったみたいに担当窓口が府ということですので、例えば、地域課題を解決したいということで、組合を設立したい市民の方が市役所に訪れたのに、わざわざ府庁に行ってくださいということがないように、例えば相談窓口も対応していただけるように設置をお願いして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。  次に、インクルーシブ教育の在り方についてお聞きします。  昨年の9月定例会で、私の個人質問でインクルーシブ公園のお話をさせていただきました。今後は、公園という地域での場所でも多様な子どもたちが互いの違いを認め合える出会いの場となるためにも、心のバリアーを取り払うような教育の充実が必要だと述べさせていただきました。  今までと変わりなくインクルーシブ教育を推進していくと御答弁いただきましたが、文科省の通知によって、新たに子どもの学びの場に3つの選択が迫られています。  まず、一つ目は、特別支援学級に通うには、週の半分以上の時間を目安にし、支援学級で学びをすること。2つ目は、週の半分以下で利用している児童・生徒は、通常学級に。3つ目が、通常学級と通級を併用した学びの場です。それぞれについて確認させてください。  現在、支援学級の在籍児童・生徒のうち、週に半分以下利用の人数と半分以上利用している人数の割合はどれぐらいになりますか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  支援学級で半分以上学んでいる子どもの数と、学んでいない数なんですけれども、まず、学ぶことができていない人数につきましては、割合になりますが、82.5%ぐらいになっております。そういうことですので、残り17.5%については、半分以上学んでいるという状況になります。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  ありがとうございます。おっしゃっておられたように、保護者の方とずっと面談、懇談しながら、来年度に向けて確認されていっているところだと思うんですけれども、この半分以下利用の支援学級在籍児童・生徒さんの間では、8割以上ということなんですが、この方々が移行される可能性はどれぐらいの割合で御相談が上がっているんでしょうか。今、分かる範囲でも結構ですので、お願いします。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  支援学級から移行する可能性が高いという児童・生徒数、およそ2割弱ぐらいにはなってくるかなと考えております。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  これまでも、その子どもたちのニーズに合った学びの場を提供されてきた現状の中で、この結果になっていると思うんですけれども、その子どもたちが、今後2割の方であったり、まだ考え中の方であったりした場合、これから通常学級にいたまま、通常学級と通級の併用の過ごし方に変わった場合、今までと何か支援の方法が変わったりするのであれば、教えてください。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)
     学ぶ場所が変わることに伴いまして、内容も変わってくると思いますが、まず、インクルーシブ教育の中で、交流を共に活動するという視点の交流及び共同学習という辺りにつきましては、実際その学ぶ場の変更に伴って、減る児童・生徒もいるかと思いますが、しっかり交流を支援学級に在籍している児童・生徒が通常の学級で各教科等の内容が分かり、学習活動に参加している実感、達成感を持ちながら充実した時間を過ごしているということが重要になりますので、そういった点につきましては、交流の側面のみに重点が置かれた支援学級に在籍する児童・生徒の個別の指導目標の達成が十分でないという状況は望ましくはないと考えておりますので、その共に学ぶという部分もしっかり保障はしていきたいと考えております。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  ちょっと分かりづらかったんですけど、共に学ぶ場所として、もちろん通常学級にいてる子どもたちも、そして、支援級を選んだ子どもたちも、それぞれがニーズに合った深い学びをすることに関しては、今までと変わりないと思うんですけれども、移行することによって、例えば、支援担当の方が先生がついていたり、サポートの先生がおられた現状がなくなるとお聞きするときがあるんですけれども、そういう支援が今後、通常学級を選んだときにもつくのかつかないのか、教えてもらっていいですか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  これまでも支援員であったり、介助員がついていたりといったお子さんが、通常学級に移行した場合、今後は、そういった今までそういう支援を受けていた子につきましては、通常学級に変わっても、しっかりそういった支援員をつけたりということはできるように、現在検討をしているところでございます。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  ありがとうございます。例えば、懇談の中で、通常学級でやってみてはと進められた場合、学校との面談で支援級を退級してしまいました。今後、やってみたけれども、やっぱり支援学級でこの子学びさせてもらいたいんですけれどもという相談だがあった場合には、再び支援学級に戻ることも可能なんでしょうか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  学習の場につきましては、毎年しっかりと本人や児童・生徒や保護者の合意形成をしっかりできるように、毎年話し合っていくということで進めております。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  それは、話し合いによって必要という認識があれば戻れるということでよろしいですか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  まず、しっかりと学校と話し合っていただいて、そこをお互い合意していただくということで進めていくということを考えております。ですので、そういう御希望があれば、一定認めていく場合ということも出てくると考えております。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  ありがとうございます。お互いの合意があれば戻れると理解いたしました。ありがとうございます。  最後、お聞きします。通級についてなんですが、どのような学習をされているのですかというところに関して、御答弁では生活上の困難や克服をしていくと教えていただきました。どうもこれを知らなかったら、少人数学級で学習をしてもらえるところなのかなというようなイメージがありましたので、確認させていただいたんですけれども、例えば、答弁の中で、通常学級があるのは小学校で8校、中学校3校ということなんですが、これはない学校のほうが多い状態ですか。先ほどの半分以下利用の子どもたちが8割超えていて、2割が移動、通常学級に移動するとおっしゃいました。この2割子どもたちと保護者の方が、通級も利用したいんですと言われた場合、この今の現状で対応できるのかどうか。教えていただけますか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  2割程度という中で、ちょっと確認も含めて、先にお話させていただきます。支援学級から学ぶ場を変わるというのは、通常学級だけでなく、通級指導教室にも希望されるという、そこの場もありますので、そういったことにつきましては、御要望も聞きながら対応をさせていただきたいと。本市としましては、必要な通級指導教室が必要な学校については、しっかり必要な学校で全校にはやっぱり通級指導教室をしっかり配置できるように、現在、検討しているところでございます。  ただ議員おっしゃるとおり、まだ設置している学級数が少ないですので、そういった方針を持って、今、取り組んでおるところですが、通級指導教室の活用の仕方は自校の子が、その自校の通級教室に通うというパターンと。あと、近くの学校に通級指導教室があれば、放課後等でいっていただく。そこのある学校へいっていただく。または、通級指導教室の学校の、その通級指導教室の担任が巡回で近くを回るということで、それぞれの必要な時数等も御相談させていただきながら、対応を来年度以降は進めていけたらというところで、今、進めているところです。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  今、他校通級しているということもあるとおっしゃったんですが、今現在、他校通級されている児童・生徒さんはいらっしゃるんでしょうか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  おります。今、小学校で7名おります。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  それの他校通級されているお子さんは、どのように通っておられるんですか。一人では無理なのか、何か手だてがあるんでしょうか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  現状としましては、保護者の方に引率していただいて、送迎も含めて保護者の方の御協力を得ながら通っていただいているという状況にあります。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  ちょっと話が戻って申し訳ないんですが、この通級学級には、学級の定員数はありますか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  一応13人以上ということになっております。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  すみません。13人以上ということは、13人以下ではなく、さらに増える可能性もあるということで理解していいんですか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  設置の基準としましては、13人以上ということですので、状況によっては増えますが、一応、人数については13名以上であれば、設置基準に達するということですので、学校によってそれ以上の学校もございますし、学校の状況によって様々であると。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  すみません、ありがとうございます。自分の学校にないところが、小学校では20校ぐらいあるということで、その中で希望が13人集まったら一クラスできるという理解でよろしいですか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  ただ、先ほども申しましたように、その学校で13人という基準はありますが、活用については、近隣のところへ巡回指導に行くということも含めて、13人以上になるので、そういったところも認めての設置という辺りの要望もしているところですが、先ほども申しましたように、基準としては13人というのが、一応定められているところでございます。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  ありがとうございます。今回の通知を受けて、いろいろ自分の子どもの学びを選択する中に、通常級と通級の併用がありますと説明いただいたときに、自分の学校には通級がないけれども、近くにあるので行ってくださいと、でも、それは親御さんがいかないといけないんですというような説明も詳しくしていただいているのかなとは思うんですけれども、そうすると働いている親御さんであると、なかなか難しいのかなとも思いますので、自校での通級であったり、先生による巡回指導が可能なのかなと思うんですけれども、おっしゃっているように、他校からそれぞれ行きたいという子が増えたときに、そのある自校の先生、通級の先生のキャパといいますか、巡回指導をされる時間帯というのは、できるんでしょうか。その辺りがちょっと心配なんです。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  その辺につきましては、1人当たり大体何時間ぐらいの通級指導教室では学習を保障するということも決められております。一応、一週間に8時間を確保すると。その中で、巡回指導が必要な時間帯を確保しながら、各校において計画を立てていただくということで、巡回指導の協力のほうについても、お願いしているところでございます。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  その辺りの時間帯の区分であったりとかが、すごい難しくなったり、大変なことになるのかなと、想像だけなんですけれども、他校からの子どもたちの分、自分も巡回指導に行く。そして、自校の通級もするとなったときの、しかも定員が13人以上となっていますので、際限がないわけです。その受入れ人数に関しても、もちろん通級制度があるということを、通常学級にいる、ほかのお子さんも必要なことがあれば、希望があればいけるんですか。その支援級から移動した子だけでなく、通常級にいながらも、こんな制度があったんですね、自分も利用したいんですということであれば、通級制度を申込むことは可能なんですか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  はい、可能でございます。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  ありがとうございます。子どものそれぞれの個性、特性に合わせた学びをしてもらえるということであれば、ますますそれを利用したい保護者の方が増えるのかなという想像してしまうんですけれども、そうすると、ますます通級制度に関する専門的な知識を持った教師、先生が必要になってくるのかなと思うんですが、その中で、本市には特別支援教育専門家チームがあるとお答えいただいているんですけれども、このチームの活動の状況であったり、役割であったり、効果があれば教えていただけますか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  まず、八尾市の特別支援教育専門家チームにつきましては、大学教授であったり、臨床発達心理士、府立支援学校の教員であったり、八尾市立学校の教員でリーディングスタッフという、通級指導教室担当のものであったり、指導主事で構成されており、そういった特別支援教育に関わって御相談を受けるというのが、教育長の答弁でありました専門家チームの役割となっております。  作業療法士につきましては、肢体不自由のお子さんを中心に、学期に一回以上ということで、一回、年3回訪問をしながら、その個別の障がいに応じて支援をさせていただいていると、そういったところでございます。
    ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  ありがとうございます。効果もあとでまた教えていただきたいんですけれども、なかなかスキルや専門性が必要な先生方に御苦労をかけているかもしれないんですけれども、その研修であったりとか、個々の子どもたちのケース会議みたいなものであったりとかを教えてもらえるのか。全体的なこの特性についてはこのような支援の方法がありますよという学習の機会になっているのか。どういう方法でこのチームが動いているのか。教えてもらえますか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  個別の障がいがある子への支援方法が中心にはなるんですけれども、令和3年度実績につきましては、148人相談を受けまして、87回相談の対応をさせていただいております。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  ありがとうございます。148人の相談があって、87回の相談の回数があったということですか。それはその人数の差はどう受け取ったらいいんですか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  一校につきまして複数名の相談がありますので、どこが何人というのは、今、ちょっと人数は定かじゃないんですが、一校で複数名いるという御理解をいただければと思います。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  すみません、ありがとうございます。そのようにバックアップもしていただいていると思うんですけれども、やはり今回、最初出てきた利用の人数によっては、先生の配置であったり、結果的に来年度どうなっていくかというのが、数字が、今後出てくると思うんですけれども、それの最終スケジュールみたいなのを、教えてもらっていいですか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  最後、もう一度お願いできますでしょうか。 ○議長(奥田信宏)  西川議員、もう一度お願いいたします。 ◆15番議員(西川あり)  すみません。実は、保護者の方々から相談を受けていましたのは、7月末に懇談会があって、まず、システムが変わりますと、支援学級の利用に関して変わっていきますということを受けた場合、9月初めに、懇談会があるので、大体決めてきてくださいと。10月、11月ぐらいには最終決定を出さないといけないんですという中で、それは多分、来年度の学級配置、先生の人数であったりとかをクラス編制も含めて決めていかないといけないからだと思うんですけれども、もう早いところでは決定がされていたり、まだ余裕がある学校があったりと、割と幅があるんですけれども、そういうところでの教育委員会としての最終スケジュールを教えていただけますか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  本市の最終の集約という点でいきますと、11月を目安にはしておるんですけれども、もう少しちょっと早い目から決めていただいたりということも、学校には伝えているところですので、その辺、大体の目安で学校によって、いろいろ聞き取りをしていただく時期等も若干差があると思います。学校の状況に合わせて、しっかりと保護者の方と話し合いをするということで、今後、もしちょっとこういうところ不安なので、もう一度相談したいんだということ等あれば、まず、学校に相談をしていただき、そのあと、合意が得られない状況であれば、教育委員会にも相談をしていただきましたら、学校の状況を確認しながら、お子さんが安心して通えるように進めていけたらと考えておりますので、大体の目安の、今後、今も教育長の答弁で申しましたように、学校、教育委員会も学校にヒアリングをする中で、保護者の方ももしそういった意味で分からないこと、不安なことがあれば、学校にまず聞いていただいて、そこでもまだちょっと納得できないというんであれば、教育委員会の教育相談等も活用していただけたらと考えています。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  ありがとうございます。学校との関係で、なかなか不安があったり、納得できない保護者の方は教育委員会の教育相談で相談していただいてもいいということでよろしいですか。それは保護者の方には、通知といいましょうか、紹介といいましょうか、そういうのはしていただいているんでしょうか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  これまでも、今回の文科省の通知につきましては、都道府県であったり、市町村、その中の学校の状況によって、様々ですので、本市教育委員会としましては、当初から個別にしっかりと通知だけではなくて、各学校も訪問させていただき、それを受けて学校でもお子さんの状況は様々ですので、直接しっかりお話し合いをしていただくという方針で進めておりますので、その辺につきましては、やはり学校も最終を確認する際には、しっかりと確認をするということで、機会を、いろんな機会を捉まえまして、学校長のほうにもしっかり今年度につきましては、合意形成をできて、最終の学級の設置計画をしてくださいということを伝えていきますし、もし何か不安な御質問等あったら、こういう御質問出ていますよということで、学校にも指導もするということで、そういった個別の状況に合わせて、学校からも丁寧に声かけをさせていただくという方法で進めさせていただいていますので、そこを御理解いただけたらと思います。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  すみません。今の御説明の中で、保護者の方に教育委員会にも相談していいですよというような文言みたいなのは、何かメッセージとして伝わっているんでしょうか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  これまでも、教育相談でありましたり、小学校に入学する際には、就学相談という相談機能を、この間もずっと周知はさせていただいていますので、その中で、まず学校と話していただいて、御納得いただけないんでしたら、そういった教育の相談を承るということで、これまでもずっとお知らせをさせていただいているところでございます。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  ありがとうございます。それは今までもしていただいていたということで、特に、この文科省の通知に関して、支援学級の在り方であったり、自分の子どもがどの場所を選んでいいのかが、なかなか懇談の中でも分からない。もう少し専門的に第三者の方の意見も聞きたいというような場合も、教育委員会に相談してもらっていいですよというようなメッセージは、保護者の方にはいっているのか、いっていないのか、教えてもらっていいですか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  今回の通知を受けて、こういうことをしていきますという形での情報の提供はさせていただいていません。 ○議長(奥田信宏)  西川議員どうぞ。 ◆15番議員(西川あり)  すみません。今、せんと、していませんとおっしゃってもらったんですか。ごめんなさい。最後、声が聞き取りにくくて。 ○議長(奥田信宏)  教育監、最後の語尾が聞こえづらかった。正確にお答えください。教育監。 ◎教育監(小山健治)  この通知でこうなっていますのでということで、相談してくださいねという、改めたお知らせはしておりません。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  すみません。聞き取れなくて、ごめんなさい。つまりしていないということなので、保護者の方は、もう学校と話をするだけに終わってしまって、専門的に知りたくても分からない状態で決めておられる方もいらっしゃると思うんです。実際そういう方の相談を受けてきたので、今、今回の質問になったんですけれども、ですので、例えば、校長先生や学校には通知をしたり、動画配信をしたり、Q&Aを作ったりしていただいていると思うんですけれども、そこまでの分の先の保護者にいらっしゃるところが、なかなか通じていない場合が多いのかなと、今回思っていますので、例えば、ホームページなどでQ&Aであったり、実際こういう運用になりますというような項目であったり、分かりやすい。まだ、納得とか、不安が残る保護者の方は相談引受けますというようなメッセージを、ホームページ上で貼るようなことはできるんでしょうか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  これまでの教育委員会の取組等もございます。既に、合意形成をされている保護者の方もおられますので、今のタイミングで、先ほども申しましたように、本市の方針で進めてきたところでございますが、その辺については、しっかり検討はしないといけないのかなという状況にあります。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  先ほどのスケジュールでおっしゃいますと、11月には取りあえず来年度の人数を出さないといけないということであると、検討していただく時間もちょっと緊迫しているのかなと思いますので、スピード感をつけて考えていただきたいなと思っています。  あと、それとこの支援学級に関しては、6年生の親御さんは、小学校の先生と話せばいいのか、中学校の先生と話せばいいのか、その辺りはそういう指示では、ちょっと語弊があるかもしれないですけど、連絡みたいなのは行き届いているんでしょうか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  6年生の保護者の方は、やっぱり中学校へ入ってからの支援の体制の状況等は、やっぱり気になるところであるかと思いますので、中学校のほうに相談も行っていただいたり、小学校で分かるところは小学校で説明させていただいたりということで、保護者さんの思いで判断されて、中学校への相談もされていますし、小学校で聞いて終わられている場合もありますが、どちらでも対応するようにということで、体制を組んでいただいているところです。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  そうしますと、6年生の親御さんは、御自身で中学校に電話して、支援球の先生とお話させてもらいたいんですけどというようなアポを取りつつ、相談させてもらうようにしてくださいとなっているんですか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  いえ、それについては、学校の方針で判断していただいておりますので、基本的には小学校でこういう相談があるので、中学校にはこういう相談あったので、また保護者のほうから連絡入るかもしれませんというような形で、学校同士の連携は最低していると、認識しております。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  学校同士の連携というのは分かるんですけども、どうせそこに話をつないでいただくんであれば、そこに保護者さんも入ってもらって、三者でお話していただくほうが、中学校の先生も、小学校の今までの経過も分かるし、どうしていこうかなということが、すごく理解が深まると思うんですけれども、今、連携といわれても、その保護者の方にとったら、何か切り離されたイメージがあるんですけれども、そういうつながり感というか、元々は頭にその判断としてはなかったんでしょうか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  もしそうやって、もう中学校のことですから中学校へ行ってくださいというのであれば、教育委員会として、そこの学校はちょっとやっぱり指導というか、状況を聞き取って、今後、適切な対応を保護者さんの思いに寄り添った対応をするようにということで、助言・指導ということをさせていただきますので、基本的には、やっぱり丁寧に引継ぎができるようにということで、教育委員会としては各学校に伝えておりますので、その辺でもし何かその辺が十分していただいていないというのであれば、また、ちょっと後ほどでも結構ですので、教えていただけたらと思います。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)
     もちろんこんな状態だったんですということを、保護者の方が全員私に言ってもらったらお伝えすることできますが、それも一部かもしれないですし、すごく我慢しておられる方もいらっしゃるかもしれないし、そういうことは見えないところだと思うんです。ですので、教育委員会の配慮としては、システムとして6年生の親御さんとは、こういう面談をしましょうというような、一定マニュアルみたいなのがあって、6年の担当の先生、中学校の先生、保護者、児童の人ということで、しておいてもらえたら安心がさらに深まったのかなとも感じるので、できてないから指導しますというのもありかもしれませんけれども、もう少し一歩踏み込んで、関係性を深めていただけたら良かったかなと思ったりしています。  あと、もう一つ気になっているのは、この6年生に関しては、今度、弾力的校区の運用で、どの中学校を選ぶかを変わってきます。そうすると、行きたい中学校の自分が選択したい中学校の支援級の先生と話をするのか、でも、これは一定5名しかいけないと、これも3月にならないと分からない、いつちょっと分かるのか分からないんですけど、自分がその行きたい中学校に行くか、行かないかが分かるときまで、判断できない場合は、2つの中学校と話をすることになるんですか。その辺りも教えてもらえますか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  弾力的な運用で変えられる場合は、11月をめどに決定のほうもさせていただきますので、その時点で進まれる学校へ相談という形が一番望ましいのかな。今、小学校でおられるんでしたら、小学校でもそういう希望を伝えていただくという保護者の方の協力も必要にはなるんかなと思いますが、現時点で、その決まったところにしっかり引き継げるということでやっていくということを考えております。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  ありがとうございます。今、新たにちょっとその11月というのを聞いて、すごく不安になったんですけれども、11月までに自分の子どもの進路を決めないといけないときに、11月に自分が行く。子どもが行く中学校が決まるということは、それまでに2つの中学校と話し合いをしておかないといけないという理解でよろしいですか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  もし、そういう弾力的な運用でも考えられるんであれば、そうです。まずは、そういう今、先生お話もいただいておりますので、また、それもしっかり学校長のほうにも伝えて、より適切な引継ぎができるようにということで、私どものほうも、今後しっかりともう一度、伝えていって、対応をさせていただけるようにできたらと思っております。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  よろしくお願いします。  それと、中学校なんですけれども、支援級を選んだ場合、選ぶといいますか、その話をするときに、高校入試に関しては、支援級に在籍していると、こういう道筋になっていきますよというような詳細な説明であったりとか、実際は、現在支援級にいる中学校の生徒さんに関しては、高校入試のときの評価に関しても、学校評価、評定評価を受けれる子どもさんと、そうじゃない支援級に在籍している子もいるというような話を聞くことがあります。でも、今回、文科省の通知によって、支援級の在り方自体が、しっかりと特別な支援が必要とする子どものための支援級になるので、この中学校の支援級に関しては、学科の担当の先生がここに教えに来るということはなくなるということでよろしいですか。 ○議長(奥田信宏)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  中学校の支援学級の在り方については、まさにそういったところが、今回、通知によって心配される保護者の方が多いというのは認識しているところですが、それにつきましても、これまでやっぱり今の3年生であったり、2年生の子というのは、やっぱりそういう中学校と話し合いをした中での在籍としておりますので、またそこもしっかりとあと一年のこととかについて、来年度のことについてとかは、しっかり話し合っていただいて、合意が得られるということを大切に話し合っていただくという場面、お子さんも出てくるかとは思っておりますので、基本的には、そうなんです。特別支援教育を受けるということで、成績については、通常学級でつけている成績、やっぱり数値による成績では難しい部分というのが出てくるということになりますので、ですので、今年度については、取りあえずそういったお話し合いをしっかりしていただく年で考えていただいて、今後、そういうことも踏まえて、中学校への進学は小学校、中学校それぞれで保護者の方へ説明をさせていただくというふうな予定をしております。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  ありがとうございます。今のお話を聞いてると、来年度に関しては、支援級、支援級でないということを、そんなに深く考えなくてもいい。この一年を通じて、ゆっくり今後どうやっていくかを考える時期にしてもらっても構わないというような受け取り方をしてしまうんですけれども、違いますか。 ○議長(奥田信宏)  教育長。 ◎教育長(浦上弘明)  ただいまの御質問にお答えさせてもらいます。  今回の通知によって、本当に多くの保護者の方々が、選択、どうしたらいいのかという、多くの方からのお声も聞いております。その中で大阪府のほうからも通知がございましてんけども、これはあくまで合意形成を図っていないと、合意形成が図っていない場合は、そのままで結構ですというようなことを、はっきり大阪府は言うてるんです。一年間ゆっくりとやはり学校の専門の先生方と、そして、保護者の方々、そして子どものニーズも合わせて、十分合意形成が図れた段階で、支援にするのか、支援学級するのか、通常にするのか、また、通常いったときの通級指導も受けるのかという辺りの判断、一年間の猶予はあるということなんです。  だから、国の通知によって、しゃくし定規にこれはこうやからとか、そういうものではないと、やっぱり一番大事なのは、子どもの学びが本当にそこでできるのか、そういう環境であるか、それを今、今回のケースで見詰め直す。一番良い機会かなと、私自身は考えていますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○議長(奥田信宏)  西川議員。 ◆15番議員(西川あり)  教育長ありがとうございます。本当に、私もそう思いますし、子ども自身の学びが一体どこにあるのかということを、ゆっくりと丁寧に保護者の方と話していただける時間を取っていただきたいなと思いました。急にいって来年度と選択を迫られた保護者の方がおられると思いますので、今の教育長のお話を聞くと、きっと安心されるのか、また、変更してもいいのかなというような、考え直していいのかなということにもなるのかなと、少し思いました。ありがとうございます。そのことを本当に全員の保護者の方に伝えたいなとも思います。  私としましては、こういう大阪の先進的なインクルーシブ教育は、本当にすばらしいものであったなと思っています。それがもしかすると、一部後退という形にならないようにしていただきたいなとは思っています。実際、究極のインクルーシブ教育といえば、やっぱり支援級のないことなのかなと、私自身は思っていまして、みんなで学んで、みんなで育つ、不登校も、特別支援学級もない。大空小学校というみんなの学校という映画があったんですけれども、あのようなドキュメントの学校になればすばらしいなと思うんですけれども、きっとなかなかあのような学校を作り上げるのは、マンパワーであったり、チームワークであったり、知識やスキル、また学校の規模、地域力というところも関係してくるのかなと思うので、簡単にはいかないインクルーシブ教育だと思っています。ぜひとも、ゆっくりと丁寧に、本当に子どもや保護者の相談をしっかり対応していただきたいということと。  実は、やっぱり特別な支援が必要な子どもたちというのは、将来にわたって身につけていくスキルが、支援学級で学ぶのは大切なんですけれども、今後、一歩外に出たときには、自分のことを理解してくれる人を増やしていくということも大切なことだと思うんです。これが支援学級の子、通常学級の子となかなか出会う機会や理解する時間が減らされるのではないかなと危惧していますので、そういう時間をしっかりと取っていただくようにお願いして、質問を終わりたいと思います。  ありがとうございました。 ○議長(奥田信宏)  西川議員の質問は終わりました。 ───────────────────── ○議長(奥田信宏)  議事の都合により、暫時休憩いたします。  午後0時23分休憩     ◇  午後1時30分再開 ○副議長(吉村拓哉)  これより休憩前に引き続き会議を開きます。 ───────────────────── ○副議長(吉村拓哉)  次に、大星議員、質問願います。 ◆16番議員(大星なるみ) 〔登壇〕(拍手)  議長の許可を得ましたので、初めに、魅力ある学校図書館づくりについて質問します。  2020年3月議会で、学校司書配置を求める請願が採択されました。せめて複数のモデル校配置からと求めてきましたが、いまだ配置のめども見えず、残念でなりません。この間、八尾の未来を紡ぐ会の私たちは、請願者や関係者の皆さんと議論や学習を続けるとともに、8月には学校図書館、本をキーワードにしたシンポジウムを開催し、八尾で絵の本ひろば広げよ会、代表の池田さん、元教員で朝の読書大阪連絡会代表の山田さん、NPO法人フェアロード副理事長の栗本さんから報告を受けました。  池田さんたちが進めている絵の本ひろばは、本を楽しむ機会が少ない子、図書館に行きづらい子などが、気軽に本を手に取って読める場を提供する活動で、段ボール製の面転台に多様な本を並べ、読書の魅力を発信しています。学校図書館に取り入れることができれば、子どもたちの主体的な活動を促すとともに、本好きの子どもを増やせるのではないかと思いました。また、大阪市立中学校の図書館を不登校の子どもたちや放課後の居場所として活用し、地域住民とともにサポートしている栗本さんたちの取組は、学校図書館を地域の真ん中に据え、夢と可能性を広げるものでありました。学校図書館が学びの場であるだけでなく、子どもたちの居場所や多様な人とつながる地域コミュニティの場にもなり得ると実感しました。さらに、山田さんのお話で、学校司書とは何か、なぜ必要なのかについて再認識したところです。  さて、新しい学習指導要領で文科省が目指す主体的・対話的で深い学びを進めるためには、学校図書館が読書活動の拠点となる読書センター、授業に役立つ資料を備え学習支援を行う学習センター、情報活用能力を育む情報センターとして、十分に機能することが必要であり、学校図書館の果たす役割が、今まで以上に重要視されていることは言うまでもありません。  本市は、これらの学校図書館の役割を十分認識し、図書館教育充実に向けて取り組んでいることと思いますが、特に、大阪府の事業を活用し、学校図書館専任教員を配置した取組について、その詳細をお示しください。人を配置することで、学校図書館の役割が強化され、多様な活用が行われているのではないかと期待しますが、その点も含めてお答えください。  現在、有償ボランティアとして全校に図書館サポーターが配置されています。一日4時間を週当たり小学校4日、中学校2日という時間数が十分でないことは、以前から指摘してきましたが、働く観点からも見直しが必要であると考えます。文科省調査によると、2020年度学校司書配置校の割合は、全国で小学校68.8%、中学校64.1%、いずれも5年前の数字を上回っており、大阪府内においても会計年度任用職員として、学校司書を配置する自治体が増えています。いつまで、継続性・安定性が薄い有償ボランティアで良しとするのでしょうか。本市の学校現場で経験を積んだ図書館サポーターがよりやりがいのある職場を求めて流出し、人材が失われていることを憂慮しています。現行の図書館サポーターの在り方について、どう課題認識されているのか。お答えください。  文科省は、2022年度からの第6次学校図書館図書整備等5カ年計画を公表し、小・中学校おおむね1.3校に1名の学校司書配置や本の整備等にかかる総額2400億円の財政措置を行いました。一般財源としての扱いなので、市として予算措置をしなければ意味がありません。教育課題・行政課題が山積している中、緊急性や優先順位を決めて予算配分すべきだと理解はしています。しかし、子どもたちは日々成長し、その日そのときの教育の営みが将来につながることを思えば、それほど長く待てません。また、教育のデジタル化が進む中、学校図書館でのタブレットの効果的な活用、本とバランス良く学習に生かす方法やスキル、メディアリテラシーの育成など、図書館教育とつなげる実践を、専門職である学校司書に期待したいところです。改めて、学校司書配置について見解をお聞かせください。  次に、八尾市職員数管理目標と職員に係る課題について質問します。  この職員数管理目標は、新やお改革プランに掲げた適正な定員算定の取組として、職員数の現状と分析による検討を行い、具体的な数値目標を示したものと認識します。  まず、何をもって適正とするのか、お答えください。各部門における増減の分析もされていますが、目標策定に当たって、各部署において、その適正の捉え方について共通理解が図られてきたのか、その策定経過についてもお示しください。  目標の実現に当たっては、長時間労働の是正やワークライフバランスの観点等から、職員の負担に転嫁するのではなく、働きがいのある職場の構築との両立を目指して進めると明記されています。また、市長は、事務事業の見直し、公民協働の推進等、市職員の働き方改革を進める。単に職員数を減ずる方針を策定するものではないと、議会で答弁を繰り返しておられます。  そうであってほしいと思います。しかし、職員数のあるべき数値目標は示されても、業務量の削減や業務の効率化等について、どの程度実績を上げたのか。今後どのように取り組むのか、具体的に見えてきません。職員の削減数ばかりが目に入り、これで職員が生き生きと働けるのか、市民サービスに影響はないのか不安が募ります。  市長が答弁された事務事業の見直し等の進捗状況について見解をお示しください。  また、第7波の感染急拡大の中、全庁的に懸命な対応がなされていることに感謝申し上げます。  今までと違い、多数の職員が感染し、濃厚接触者になっていることで、現状の職員体制が逼迫していると推察します。第7波におけるこれまでの職員対応と人員確保についてお聞かせください。  公務員の定年延長、水道の広域化、ごみ収集の民間委託などの事業が近々予定されている中、今回の目標にその影響は加味せず、今後修整を行うとのことです。それぞれ現時点でどのような影響が考えられるのか、具体的にお示しください。以上です。(拍手) ○副議長(吉村拓哉)  まず、市長の答弁を求めます。  市長。 ◎市長(大松桂右) 〔登壇〕  ただいまの大星議員の御質問にお答えをいたします。  まず、新やお改革プランに掲げた職員数管理目標の適正な定員算定の取組についてでありますが、同様の事務権限を有し、行政需要の類似性の高い府内中核市との職員数比較を行うことにより、本市職員数の将来的な目指すべき方向性や、具体的な数値目標を定めたものであり、職員数の管理目標として適正なものと認識しております。  次に、各部署において適正の捉え方について共通理解が図られてきたのか、また、その策定経過についてでありますが、職員数管理目標の策定に当たっては、私を本部長とする行財政改革推進本部において議論を行い、その策定過程で、各部局における共通理解を深めてきたところであります。  また、令和4年8月開催の部長会において、職員数管理目標策定の考え方等の周知を図ったところであります。  次に、事務事業見直し等の進捗状況についてでありますが、事務事業の見直しに当たっては、現行業務にかかる職員の負担を軽減し、新たなマンパワーを創出することを視点に入れながら着実に取組を進めているところであります。  次に、第7波における職員対応と人員確保についてでありますが、職員に陽性者・濃厚接触者が出た場合においても、部局長のリーダーシップの下、各部局、各職場で優先度の高い業務から処理するなどの工夫をするとともに、状況に応じ所属を超え柔軟に職員応援を実施し、市民サービスに影響が出ないように対応しているところであります。  次に、今後予定されている各事業の影響についてでありますが、公務員の定年延長については、従前より再任用満了職員数を基に職員採用を実施してきたところであり、大きな影響はないと想定しております。  また、水道局の大阪広域水道企業団との統合など他の事業については、詳細確定の後、必要に応じて、職員数管理目標を修正してまいります。  なお、教育関係につきましては、教育長から答弁をいたしますので、よろしくお願いいたします。 ○副議長(吉村拓哉)  次に、教育長の答弁を求めます。  教育長。 ◎教育長(浦上弘明) 〔登壇〕  教育関係についてお答えいたします。  まず、府の事業を活用した学校図書館専任教員を配置した取組の詳細についてでありますが、本市では、府による学校図書館を充実、活用するためのモデル校事業を、令和元年度から2年間で1校、令和3年度から令和4年度も継続して2校で活用しております。  本事業の担当者は、各学年の授業に入り込み、学校図書を活用した授業の展開や、市立図書館等と連携し、団体貸出しや情報共有を行うなど、学校図書館の学習センターや情報センターとしての機能の充実を図っております。また、ブックトークやビブリオバトル等のイベントの開催や、休み時間の開館等、児童・生徒が本に親しみやすい環境を整えることで読書センターとしても機能の充実を図っております。  次に、現行の図書館サポーターの在り方について、どう課題認識しているのかについてでありますが、現在、学校図書館サポーターの皆様には、有償ボランティアという位置づけで、学校図書館の活用や図書を活用した授業の推進に御尽力をいただいているところであります。  しかし、文部科学省が示す学習指導要領において学校図書館の計画的な利用や活用の充実が求められていることから、引き続き図書館サポーターの在り方について検討していく必要があると認識しております。  次に、学校司書配置についてでありますが、教育委員会といたしましては、学校図書館法の趣旨も踏まえ、その配置の必要性については認識しているところであります。今後も引き続き、効果検証をしながら、適正な配置手法について検討を進めてまいります。 ○副議長(吉村拓哉)  大星議員。 ◆16番議員(大星なるみ)  御答弁ありがとうございます。  まず、学校の図書館教育についてお伺いしたいと思います。これ学校司書の配置に向けては、6月議会で露原議員のほうからも質問がされておりましたので、ちょっとかぶらないように確認をさせていただきたいなと思っております。  大阪府のモデル事業、これは八尾市が積極的に大阪市に手を挙げて、今まで3校です、小学校2校、中学校1校で、今、取組がされているところです。専任の教員が配置されて、その教員を中心にいろいろ研究テーマを掲げて2年間実践されてきたということです。特に、中学校の分野では、なかなか図書館の活用というのが進みにくいと言われている中で、今回、モデル校事業の中に中学校が入っているということは、非常に私は意味があるんじゃないんかなと思っております。もう少しその中学校での実践の成果みたいなものを、具体的に教えていただきたいです。 ○副議長(吉村拓哉)
     教育監。 ◎教育監(小山健治)  中学校でのこの本事業の成果につきましては、学校図書館を活用した各教科における授業づくりというのが、一つ目的になっておりまして、百科事典の閲覧コーナーであったり、授業での成果物を展示する特設コーナーを設置するなど、環境整備、読書記録カードの活用や読書に関わる通信の発行などがございます。そういったところの取組の成果が出ているところでございます。 ○副議長(吉村拓哉)  大星議員。 ◆16番議員(大星なるみ)  すみません。それを成果というのかどうか、良く分かりません。そういう取組がなされたということだと思うんです。その結果、やっぱり先生方とか、子どもたちがどういう反応だったのかとか、その教育その取組に向かう姿勢だとか、何かもう少し現場の状況が分かるようなお答えがいただきたいです。 ○副議長(吉村拓哉)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  具体的には、年間の貸出しの冊数、本を読むことが好きと回答した割合、家で30分以上読書をする割合、分からないことや知りたいことがあったとき、本やインターネットで調べている割合、本やインターネットなどで調べたことを元に、自分の考えをまとめて書いたり、話したりしている割合等、加配校において数値の向上が見られているという状況です。 ○副議長(吉村拓哉)  大星議員。 ◆16番議員(大星なるみ)  ここで余り詳しくその内容についてお聞きする時間ではないんですけれども、一回目の質問のときに紹介しましたシンポジウムに参加されていた現場の先生がおっしゃいました。ここに来るまで、学校の図書館というのは本を借りに行くところだと思っていたと。だけども、やっぱり今、図書館教育に求められるものは、こんなに大きいんだなと。その中で学校司書の役割は、こういうことだったんだということを再認識されたという感想をいただいたことがあります。だから、まだまだ学校における図書館の役割というものを学校全体で多くの職員が共有しているという段階には至っていないかなと感じ取りました。だからこそ、こういった実践を通して、学校全体でそこを振り返っていくという取組はすごく大事なことだなと思っています。  私も、一昨年までモデル事業をやっていた小学校のほうには、授業も見せてもらいに行きました。それから図書館も見学させてもらって、本当に子どもたちが行きたいなと思う図書館の環境を作っておりました。何よりも、いつでもウェルカム、図書館においでという体制が整っていたというのが、私はとても大きかったと思っています。人が配置されるということが、こんなに意味があるんだと思ったんですが、ただ、残念ながらこの事業は2年間で人は引き上げられるんです。人がいなくなったあと、どうその取組を継続させるねんと、すごく心配なんですが、その辺りはどうお考えですか。 ○副議長(吉村拓哉)  教育監。 ◎教育監(小山健治)  そういった図書室の環境整備等も含めましては、現在の図書サポーターの方々を中心に、それと学校教職員が連携しながら、整備を持続していくという状況にありますので、そこについて、しっかりとボランティアというのではなく、しっかり業務を命令できる業務をしていただける状況を整えていくように計画的に、今、検討しているところでございます。 ○副議長(吉村拓哉)  大星議員。 ◆16番議員(大星なるみ)  今の図書館サポーターさんは有償ボランティア、あくまでボランティアです。だから、善意ですごくいろんなことをやってくださっている方もいるけれども、でも、実際には、学校に来る日数も限られています。だから、私とっても残念だったのは、そういった事業を終えたあと、私がその学校を訪れますと、サポーターさんがいない日は休み時間、やっぱり図書館閉まっています。それから、掲示物も、もうそれも本当に現場の先生は忙しい、そこまで目が届かないんだと思うけれども、余り変化がありません。やっぱりそうなってくると、誰が一番悲しいかなと思ったら子どもたちやと思うんです。この2年間はすごい充実して、本に親しめて、図書館もええところやな、楽しいところやなと思っていたのが、先生引き上げられた途端に、いや、何で今は図書館開いてないのという状態になってるわけです。何か、やはりせめて、そういう実践を2年間学校を挙げてやってくださった学校に対して、少なくともそこから学校司書を配置していって、その2年間の実績を継承できるように、そして、子どもたちにもその良さを引き続き感じてもらえるようなことをやるべきじゃないかと思うんです。  これは、答弁にも検討します、検討しますというふうな、そういう御答弁だったんで、いつまで検討するんですかと言いたいところなんですが、これはもう財政のほうにも露原議員のほうでも確認されておりましたので、ちょっとそこは本当に、今、子どもたちにとって何が必要かという観点で、もう一度、頑張ってほしいと思っています。  今、子どもたちには一人一台のタブレットが配置されています。その活用については、もちろん学校を挙げていろんな研究をされ、取組も始まっているところですが、紹介しましたように、やっぱり学校図書館でこのタブレットを使う一人一台の端末を使って、いかに効果的な学習をするかという、こういう研究はもう全国で進んでいるんです。これは、全国学校図書館協議会というところが、全国のいろんな学校の実践をまとめた本なんですけれど、やっぱりこれを見ますと、教員だけじゃない、学校司書も力を合わせて、そういったICT教育と、それから図書館教育のベストミックス、その在り方についてどんどん研究しているんです。やっぱりそういうところからも八尾の子どもたちは取り残されていると、私は思いますので、もうこれは口を酸っぱくして申し上げますけれども、再度、教育長、市長、もう本当にぜひ見解を聞かせてほしいと思います。 ○副議長(吉村拓哉)  教育長。 ◎教育長(浦上弘明)  教育長としての見解ということですけども、やはり再三、学校図書館の司書さんの役割等々は、私もいろんなところへ行って研究もさせてもらっていて、本当に自分自身が本来学校の司書さんといったら、こういう果たす役目もあるんやなというのも、つい先日、実感したところでございます。ただ単に教室の図書館の整理だけをするとか、あるいは、受付をするとか、読み聞かせをするとか、そういうもの以外で、本当に本は楽しいよとか、ほんまに読書は楽しいよ、また、こんなことも調べれるよというようなことも、司書さんが紹介してくれはるというようなことなんで、先ほどからも、今、教育監が答弁していますけども、そういうことは十分理解した上で、これからも連携しながら、検討していきたいと考えていますので、どうか、よろしく御理解のほど、お願いしたいと思います。 ○副議長(吉村拓哉)  大星議員。 ◆16番議員(大星なるみ)  市長はいかがですか。 ○副議長(吉村拓哉)  市長。 ◎市長(大松桂右)  これまで答弁をさせていただいているとおりでございますんで、御理解のほど、よろしくお願いします。 ○副議長(吉村拓哉)  大星議員。 ◆16番議員(大星なるみ)  分かりました。請願の採択は重たいといつもそういう発言を繰り返していただいておりますので、その重たいと受け止めている、その中身を、具体的な道筋を早く私たちに示していただきたいということをお願いしたいと思います。  それでは、次に、職員数管理目標のほうについてお伺いしたいと思います。  日頃から言われていることは、将来にわたって人口が減少し、そして税収の大きな増加も、大きくは見込めないだろうと。だから、持続可能な健全な財政運営をするには、人件費、そんなにどんどん膨らませるわけにはいかん。抑えなあかんというふうな、そういうことは私も理解しているつもりです。でも、やはりここ最近見たときに、行政課題というのは、すごく多様化、複雑化していますし、今回のようなコロナ対応、災害とも言えるようなこういった緊急課題の対応もあって、やっぱり職員の皆さんはどこの自治体でも市民サービスとのはざまで、苦慮しているとは思います。  そんな中で、今回職員数の管理目標が示されました。この目標策定に当たっては、各部局における共通理解を深めたと答弁されていますが、何をどのような方法で深めてきたのか、各部局の意見をくみ上げて調整するようなことはやってきたのか、その中でどんな議論があったのか、もう少しその中身を教えてください。 ○副議長(吉村拓哉)  総務部長。 ◎総務部長(築山裕一)  市長答弁とかぶるところがあるかも分かりませんが、詳細にということなので御答弁申し上げます。  市長を本部長といたします行政改革、行革の本部会議の中で、このお話を議論させていただきました。議員がお示しのとおり、元々やはりこの管理目標につきましては、持続可能な行政運営をしていくために、我々としてはこういう目標を作っていくんだというところを、まず、スタートとさせてもらったところでございます。  行政改革本部会議では、市長を初め、両副市長、病院、水道事業管理者、教育長ら、それぞれの部局の長を構成メンバーとしているところでございます。その中で、その議論の中で共通理解を深めてしたところにつきましては、この議論の中でも、やはり最終的な目的は目的としながらも、いわゆる単純に職員数を減ずることが目的ではなく、いわゆる各部局長のマネジメントの発揮の下、これも市長再三言うんですけども、今回は定員管理目標の話をさせてもらっていますが、いわゆる業務量の見直し、あと、また効率化、ワークライフバランスを初めとする職員の働き方、そこをセットでやはりこれを実現していくんだと。最終の目標であるやっぱり持続可能な、これが市民サービスの向上につながるということを、全体として理解、共通理解をしながら進めさせてもらっております。それを部長会等で下ろさせてもらう中で、全職員の共通の理解として進めさせていただいているところでございます。 ○副議長(吉村拓哉)  大星議員。 ◆16番議員(大星なるみ)  この目標の作成する目的、そして、今後、部局長としては、単に減ずるということではなくて、マネジメント力を発揮して、そういった働き方改革であるとか、業務改善とか、そういうところにしっかり取り組もうねと、そういうことを皆さんで共通理解を図ったということですか。  その際に、私自身がまだもっと、ちょっとよく分かっていないのは、適正だとか、最適化とか、よくその定員とか、職員数は表現されると思うんですけど、結局、適正とか、最適化というのは、中核市の中位にいるというところが、いわゆるそれに当たるんですかということを、ちょっと確認したいと思います。 ○副議長(吉村拓哉)  総務部長。 ◎総務部長(築山裕一)  職員数の適正化というところの御質問でございます。我々こういう行政の仕事の中では、算定の仕方がいろいろあろうとは思うんですけども、私ども、今回させていただいたのが、やはりこれは大阪府内の中核市行政需要の類似性の高い団体を見させて、類似団体比較をさせてもらうことが、目標といいますか、数字を出させてもらうのに適正であると考えさせてもらったところでございます。  繰り返しになりますが、同じような行政運営をするような中核市の中位に、平均的なところを見ることが、我々としては適正なところであるというふうな判断をさせてもらったところでございます。 ○副議長(吉村拓哉)  大星議員。 ◆16番議員(大星なるみ)  分かりました。そういうことで適正と理解をします。そうすれば、例えば、やっぱりその適正な職員数というのは、他の中核市の職員数との比較によって、現れてくると思うんです。それぞれ類似団体の職員数の平成17年度から令和3年度の職員数の推移です。折れ線グラフで示されています。これを見ると、技能労務職を除いた普通会計部門の職員数に限っていうと、どの自治体も一旦減少して、そして、最近は増加傾向にあると見えるんです。ここの目標の中にもそのような記載がされております。そこはどのように分析されていますか。 ○副議長(吉村拓哉)  総務部長。 ◎総務部長(築山裕一)  今回の目標を作るに際しまして、いろんな他市の状況を調べさせてもらったところでございます。  今、議員が御指摘のところがあるわけでございます。この数値について詳細に調べているわけでございません。こういうような数値が出ているというところでございますが、ただ、先ほどちょっと答弁が漏れていたかも分かりませんが、そういうような中位を目指すというものについては、一つの物差しです。ものの見方の一つの指標として考えさせてもらっているところでございますので、よろしくお願いします。 ○副議長(吉村拓哉)  大星議員。 ◆16番議員(大星なるみ)  すみません。それは良く分かっています。  ただ、私が、今、お聞きしたかったのは、ほかの比較している自治体がほとんど、最近、近年になって職員数が増加傾向にあるということをどのように分析されたのかなと、そこの見解を知りたいんです。 ○副議長(吉村拓哉)  総務部長。 ◎総務部長(築山裕一)  すみません。今回、この目標を作るときに、数字的なところについては、調査をさせてもらったところでございます。もちろん様々な各市の状況があろうと思いますが、ちょっとそこの詳細に、なぜこういう理由になっているかまでは、ちょっと現場では調べておりません。 ○副議長(吉村拓哉)  大星議員。 ◆16番議員(大星なるみ)  ちょっと詳細、なぜ増えているのかということは分からないけれども、でも、結局ほかの自治体の職員数が、今後、上がったり、下がったり、増減があると思うんですけど、やっぱりそれに伴って、中位の中核市中位の数字もある意味、流動的な部分もあるのかなと思います。そこに物差しとして、目安として近づけたいということであっても、でも、その数は絶対的なものじゃないと、私は理解をしているんですが、そういう捉え方でいいですか。 ○副議長(吉村拓哉)  総務部長。 ◎総務部長(築山裕一)  冒頭申し上げましたが、やはりこの管理目標を持つというのは、やはりこれから、やっぱり人口減少等というようなところが、我々行政全体としての課題でございます。そういった意味では、今、中核市中位と比べれば、113人多いというような数字的に出ていますので、そこのところを、我々としては目指しながら、ただ、動く数字であるというのは、そのとおりかと思います。 ○副議長(吉村拓哉)  大星議員。 ◆16番議員(大星なるみ)  そうです。もう言っていただいたんで、113人多いというようなことは、昨日の外の議員さんも質問をされていたと思います。類似団体と比べてみたら、八尾の標準的な職員数は1608人だという算出されております。でも実数は1721人だから、差引き113人多いという数字です。これもこの目標の中にちゃんと書かれてあるのは、組織改革の部門別異動や本市独自の政策的なものにより、この差は生じたわけで、積極的に是正を図るものではないと書かれてあります。これは、一つの物差しではあるけれども、数を減らす。113人多いから、113人減らす。それに向けてどれだけ減らすねんというようなものではないということなんですか。もちろん減らすことができれば、それでいいとは思うんですけど、この113人という数に、それほどある意味、これより多いとか、少ないとか、余り数字ありきという考え方を持たなくてもいいということですか。 ○副議長(吉村拓哉)  総務部長。 ◎総務部長(築山裕一)  我々行政でございますので、目標を持ちながらというのは、これはもちろんのことやと思います。冒頭申し上げましたが、単に職員数を減ずることが目的ではございません。事務事業の見直し、ICTの活用、公民協働の推進等を図りながら、やっぱりとはいえ、普通会計ベースで113人多いという結果ですので、そこについては、事務事業の見直しと進める中で、目標を実現してまいりたいと、このように考えております。 ○副議長(吉村拓哉)  大星議員。 ◆16番議員(大星なるみ)  八尾市の職員がこの113人多いでと言われたときに、何か実感がどこまで持てるんだろうかなということを心配しています。いや、この数字をどう見るかというのは、もしかしたら、職員お一人お一人にとって違うかもしれません。だけど、今おっしゃっていたのは、とにかくほかの中核市よりも、職員が多いというようなことですけど、これはもちろん政策的な違い、それから異動なんかの違いというようなことも背景にありつつ、その数字については受け止めて、今後業務改善とか、効率化とか、できることをしっかりやっていこうやという、そういう庁内で検討するための今の自分の働き方だとか、職場の状況だとか、そういうことを見直すためのきっかけ、そういったものにつなげていけばいいということなのかなと思っているんですが、いかがですか。 ○副議長(吉村拓哉)
     総務部長。 ◎総務部長(築山裕一)  我々としましては、持続可能な行政運営をしていくためには、こういう計画をもって、しっかりと取り組んでいくんだというようなところになろうと思います。  ちょっと少し答弁がずれるかも分かりませんが、やはり他市、中核市で見ますと、やはり本市よりも少ない人数でできている市も当然あるわけでございます。これをきっかけといいますか、やっぱりおのおのの職員が、今のこのやり方で本当にいいのだろうか、もっとICTを活用できないだろうか、いろいろこういう業務の効率的な運営できないだろうかと、こういうことも考えるきっかけになるのかなという気がします。我々は、やっぱりこの少ない人数で、限られたマンパワーでしっかりと八尾市の市民サービスを低下させることなく、もっと言ったら、もっと市民サービスをしっかりやっていきたいというようなところでもって、この計画を作っているというところでございます。 ○副議長(吉村拓哉)  大星議員。 ◆16番議員(大星なるみ)  業務量削減とか、効率化を図って、新たなマンパワーを創出するということは、ずっと言われていることですし、それから、市長の御答弁の中にも、そういった取組は着実に進められているとお答えいただいております。  ただ、私が心配しているのは、そちらのほうの取組が本当に着実とおっしゃるので、どこまで着実にいっているのか、ちょっとこのあと教えていただきたいと思っているんですが、そこがしっかり把握できて、こういう状況であれば、職員数がもっと少なくなってもいいよねといえるような、そういう減らしても大丈夫と言うような環境づくりが進んでいるのかどうか。そこをやっぱり確かめたいんです。  だから、着実に進められたと答えられているので、もう少し具体的に教えてほしいと思います。 ○副議長(吉村拓哉)  政策企画部長。 ◎政策企画部長(山原孝英)  まずもって、中核市比較で多い分というのは、他市さんにおいては、その人数で人員を回しているというところになりますので、その一定、その辺りも見直すことで新たな財源、マンパワーが将来にわたって創出できるんではないかなと、そこが一点です。  あと、着実な事務事業の見直しというところでございますけれども、これは新やお改革プランを元に、我々は取組のほうを進めてございます。プランの中では、財源を捻出するだけでなく、マンパワーの創出にもつながる取組、これも年次を切って進めております。この間、それ以外に予算編成時のシーリングですとか、ゼロベースによる見直しを行いながら、それに加えて、今おっしゃっていただいているICT、業務のデジタル化についても、プランの期間中に、計画していたものをすべて環境として整えております。電子決裁ですとか、電子申請、またリモートワークとか、リモート会議、AI、あとRPAの導入などを含めまして、デジタル化の推進に必要な環境として、これを着実に整えてきたというところでございます。  ですんで、今後はこれらの活用を、さらに増やしていく。拡大していくことで、単純な事務作業を自動化するとか、効率化することで、マンパワーを新たに、また創出していけると考えてございますので、よろしくお願いします。 ○副議長(吉村拓哉)  大星議員。 ◆16番議員(大星なるみ)  ありがとうございます。新やお改革プランの実行計画の中にも、それぞれの項目にわたって、画年次ごとの計画が出されています。だから、端的に言えば、もうこの計画に沿って、そういった効率化とか、事業の見直しとか、そういったものは順調に計画どおり進んでいると受け止めていいですか。 ○副議長(吉村拓哉)  政策企画部長。 ◎政策企画部長(山原孝英)  中には、それぞれ個々の取組の中で、超えられない壁が、ちょっとあって、スケジュール的に伸びるということはございます。  ただ、この改革プランの中に掲げておる各項目につきましては、当然、推進すべき項目として位置づけてございますので、それを着実に推進していくと。  この辺り、令和4年度、最終年度なんです、プランが。これまでの取組効果も含めて、新たな課題も出てきています。そういったことも随時、更新しながら、引き続き絶え間ない、途絶えることない取組として進めていくと考えてございますので、今おっしゃっていただいている項目は、進行管理も含めてきっちりさせていただいております。中には、ちょっと年次遅れになる部分も出てきておりますが、それらについても、引き続き進行管理をしていく中で取組を進めてまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いします。 ○副議長(吉村拓哉)  大星議員。 ◆16番議員(大星なるみ)  順調に進んでいるということですので、そこは安心いたしました。  当面の具体的な職員数管理目標というのが、令和4年から令和6年度までです。3年間というスパンで減る部分、そして、新規採用の部分ということで一覧表に掲げられております。これは、3年間という区切ってある理由は何かあるんですか。 ○副議長(吉村拓哉)  総務部長。 ◎総務部長(築山裕一)  先ほど来、出ています113人が実際、中核市中位と比べて多いという形でございますが、ただ、新やお改革プランも含めまして、我々一定その中長期的なことは思いつつも、この3年間で、まずは目標、一時的なところを作らせていただいて、考え方を持たせてもらうことが適切であると判断をさせてもらったところです。 ○副議長(吉村拓哉)  大星議員。 ◆16番議員(大星なるみ)  この間、修正を超えることもあるでしょうし、令和7年度からはどうするねんということなんですが、その辺りのお考えはいかがですか。 ○副議長(吉村拓哉)  総務部長。 ◎総務部長(築山裕一)  先ほど、第1期という形をさせてもらいました。これについては、令和7年度になったときに、また第2期という形で継続的に考えていきたいと、このように考えています。 ○副議長(吉村拓哉)  大星議員。 ◆16番議員(大星なるみ)  短期間で見直しも、修正もしながら、次につないでいくということだろうと思います。この3年間に区切っていえば、退職、見込みも含めてですが、60人ほど見込まれると。そして、採用35人、これは本当に採用数まできちんと計画に掲げてもらったというのは、非常にこれは安心できることなんですが、それでも差引きやっぱり職員数を減じるという計画であることには違いないと思っています。  この3年間においても、ちょっとお聞きしたいのは、定年延長に伴う影響はないんだということは答弁でお答えいただきました。例えば、水道企業団との統合については、具体的にどんな影響があるのか。これまだ本格的に決まっているわけじゃないんですが、取りあえずどういうことが予想されるのかだけ、教えてください。 ○副議長(吉村拓哉)  水道局長。 ◎水道局長(村田法洋)  お答えいたします。この間、水道事業の広域化の検討状況としまして、建設産業常任委員会所管事務調査において、大阪広域水道事業団との水道事業統合に向けての検討協議について御報告してまいったことは、御承知のことかと考えております。  現在、来年3月議会に企業団との統合に関する議案、それと、規約変更の提出に向けて検討協議を続けているところでございます。今後、統合が仮に実現可能となる場合に、職員の身分移管によりまして、この職員数管理目標に影響があることとは存じますが、現時点では影響について具体的にコメントできる状況にはございませんので、よろしくお願いしたいと思います。 ○副議長(吉村拓哉)  大星議員。 ◆16番議員(大星なるみ)  分かりました。ちょっと気にはなっているんですけれども、何らかの影響はあるのかなというぐらいに留めておきたいと思います。  あとは、働き方改革とか、それから長時間労働、勤務の縮減だとか、いろいろ課題があると思うんですが、特に、コロナ対応で、この間、超勤が増えていないのかなということを心配しています。昨年の令和2年の決算審査で示された具体的な資料の中には、やはりコロナ対応に関わる部局で、かなり勤務時間が増えているという数字も明らかになりました。今回、第7波においては、どういう状況なのか。もう少し具体的にお聞きしたいです。 ○副議長(吉村拓哉)  総務部長。 ◎総務部長(築山裕一)  第7波です。7月から新規陽性者数が急激に増加して、これは皆さん御存じのことかと考えております。8月1日から、これは各部局から職員の応援をお願いして、実際は各事務職員6人の応援を出させてもらって、させてもらっているところでございます。第6波のときは、最大で30人ぐらいおった中でございますが、そこまで、今、いわゆる保健所のほうで事務効率の改善、ICTのところで進めさせてもらって、一時のような超過勤務にはなっていないという形でございます。  加えまして、保健師に関しましては、いわゆる採用試験もさせていただきまして、まだ予定ではございますが、10月1日の開始も含めまして、今、そういうような予定をさせていただいているところでございます。 ○副議長(吉村拓哉)  大星議員。 ◆16番議員(大星なるみ)  前回は部局を超えて、かなりの職員が保健所のほうに応援に行っていたということも聞いたんですが、先ほどおっしゃったように、手続の電子化、ICT化であったり、そういったものが成果があって、実際の応援人数は少なくて済んだというふうなことですので、ほっとしているところですが、それでもなおやっぱり私たちにも非常に市民の方からたくさん電話の問い合わせがありましたし、療養証明書が必要なのに電話つながれへんとか、私たちにも来るぐらいですから、やっぱり窓口のほうにはひっきりなしに、そういった電話がいっていたんだろうなと思いますし、今回、自宅療養専用ダイヤルを午後10時まで延長されたということも聞きましたので、そういう意味では、本当に業務の厳しい現状を感じることができました。  ごみ収集のほうも、非常に人手が不足して、部局内で応援体制を取ったというようなことも聞いておりますけれども、それで何とか乗り切ったとはいえ、本当に大変だっただろうなと思います。心身の疲れとか、それからメンタルの影響が、今後、本当に心配されるので、こういったコロナ対応の経験を踏まえた、やっぱり職員数の在り方ということも、今後、視野に入れて検討をしていただきたいなということを、これは指摘、要望しておきたいと思います。  それと、やっぱり超勤に特化していいますと、かなり超勤の時間は削減されていると聞いていますが、例えば、やっぱり部局による偏りがあるように思います。どうしても超勤が出やすい部局というところが、何か固定されてしまっていないかなと思っているんですが、そういった部局に対しては、どのような取組、働きかけをされているのか。教えてください。 ○副議長(吉村拓哉)  総務部長。 ◎総務部長(築山裕一)  人事担当といたしましては、今、おっしゃっていただいたように、各部局、部局長だけではないですけども、人事ヒアリングをさせてもらいながら、毎年、毎年、次年度についての体制を整備させてもらっているところでございます。その中では、全体としては厳しい状況でありますが、適切な配置ができるように、ここはヒアリングを通じながら進めさせてもらっているところでございます。 ○副議長(吉村拓哉)  大星議員。 ◆16番議員(大星なるみ)  部局長のマネジメント力が問われるというのは、本当に言うまでもないんですが、何かそれだけではないんだろうなと思っています。そういった超勤が出てしまう、そのやっぱり原因というものを、ちゃんと把握して、どういう対策を打てばいいのか、あるいは、その原因がやっぱり働き方に問題があるんだったら、やっぱりそこをどう変えるのかといったような、そういったきめ細かい取組ということはなされているんでしょうか。 ○副議長(吉村拓哉)  総務部長。 ◎総務部長(築山裕一)  この今年になりまして、八尾市版ワークライフバランス推進方針ということで、やはり会議の仕方とか、そういうようなやり方のマニュアル化のこともさせていただいているところでございます。  あと、まだ試行的なところでございますが、パソコンシャットダウンとか、いわゆる超過勤務縮減に向けては、多様な取組は進めさせてもらっているところでございますが、やはりそこについては、職員一人一人が、仕事のやり方を見直そう、ワークライフバランスをしっかりと保とうということの意識づけについても、これはまた恒常的にも意識づけをさせていただいているところでございます。 ○副議長(吉村拓哉)  大星議員。 ◆16番議員(大星なるみ)  本当に、こんなに職員を減じる議論というよりは、本当に職員が働きがいのある職場づくり、それから、風通しのいい職場づくり、市長が常々言っている、そのために具体的にどう取り組めばいいのか。成果なんかについても確認し合いながら、やっぱり議論していけるような状況であってほしいなと思っているんです。  鎌倉市なんかでは、外部コンサルタントを活用して、やっぱり業務量や業務内容の見える化、そこでしっかりと何で超勤が発生するかという原因を究明して、それに基づく有効な対策を提案していると聞いています。職員を巻き込んで、職員が納得して、実効性の高い改善策を自ら生み出していくといったボトムアップの取組、そういったことも、今後、検討していっていただきたいということを要望して、終わりたいと思います。 ○副議長(吉村拓哉)  大星議員の質問は終わりました。 ───────────────────── ○副議長(吉村拓哉)  議事の都合により、暫時休憩いたします。  午後2時24分休憩     ◇  午後2時30分再開 ○副議長(吉村拓哉)  これより休憩前に引き続き会議を開きます。 ───────────────────── ○副議長(吉村拓哉)  次に、大野議員、質問願います。
    ◆13番議員(大野義信) 〔登壇〕(拍手)  新型コロナ第7波から命を守る取組について質問します。  新型コロナは、さらに感染力の強い変異株への置き換わりの影響もあり、急激な感染拡大の第7波が起こり、医療・介護・保健所などの現場は、極めて深刻な危機的状況に陥っています。  新しい感染拡大に対する供えを怠ってきた政府の責任は重大であります。日本共産党は、新型コロナ感染症第7波から国民の命を守るための緊急要請を行っています。1、発熱外来の体制、高齢者施設での頻回検査、無料PCRの抜本強化、2、医療全体の体制強化、臨時的医療施設、療養施設が機能する対策、3、保健所の抜本的な機能強化支援、4、必要とする人への円滑なワクチン接種の促進、5、成り行き任せの対応を改め、BA5系統への対策の明確化です。市長の見解を伺います。  八尾市での状況を伺います。  1、八尾市の感染状況、2、八尾市立病院での入院、療養状況、3、緊急搬送困難事例について、4、八尾市保健所職員勤務状況について、応援体制について、5、八尾市でのクラスター発生状況について、この資料では亡くなっている高齢者は、高齢施設が多いが、八尾市ではどうか。大阪府では実数でも全国一の死者数、人口10万人比でも東京の2倍となっています。この原因は何か。6、自宅療養者、大阪府全体では、20万1200人と高水準となっています。八尾市ではどうか、内訳は医療支援、食事支援などについてどうか。コロナの重症の定義は、肺炎を起こし、呼吸不全で人工呼吸器などが必要な場合だが、第7波ではほとんどの人が肺炎にならないと指摘。軽症と分類され、自宅や施設で待機している間に、全身状態が悪くなり、医療につながれないまま亡くなる人が増えています。発熱外来や入院にたどり着けないような、医療体制の崩壊状態が、今の事態を生みだしていることをしっかり見る必要があるのではないでしょうか。答弁を求めます。  次に、インボイス制度について質問します。  2023年10月より、インボイス制度が始まります。売上1000万円以下の免税業者に対する実質的な増税になります。  インボイスとは、適格請求書のことです。現行の請求書内に、国税庁が発行する登録番号、消費税の適用税率、消費税額等の記載を、課税業者に義務づけることです。インボイスを発行したい場合、国税庁に課税事業者として登録し、登録番号をもらう必要があります。  今、このインボイス制度をめぐって、延期・中止を求める世論の声が急激に大きくなってきています。なぜか、ほぼ確実に現在の免税業者は厳しい状況に追い込まれるからです。  現在、売上1000万円以下の免税事業者は、2023年10月までに、インボイスの発行事業者の登録をして、課税事業者になるか、現在のまま免税事業者を続けるか、選択しなければなりません。一見すると、選択肢があるかのように見えますが、ここに大きな問題があります。  課税業者になれば、当然、消費税を納めなければなりません。税込みの売上金額の11分の1から、税込みの仕入れ金額の11分の1を引いた金額が消費税納税額となります。免税事業者の中には、売上550万円、仕入れを220万円、残った粗利330万円で何とかぎりぎり生活しているという人もいます。課税事業者を選択すれば、単純計算で30万円近い増税となります。極めて重い負担となります。  一方、免税事業者を選択すれば、インボイス制度施行後も、引き続き消費税を納めずに済み、請求書の使用も変更せずに使えます。何の問題がないかのように見えますが、免税事業者には、仕事を発注する企業の立場から見ると、免税事業者への支払いを仕入れ税額控除にはできなくなります。そうなれば、取引を中止するか、課税業者への転換を求めるかということになります。  八尾市と1000万円以下の免税業者への発注は、どのぐらいあるか、答弁を求めます。八尾市が発注している一つに、シルバー人材センターがあります。シルバー人材センターに加入している八尾市の会員数は1739名。全国でおよそ70万人、団体数は1335団体、契約金は3036億円、1人当たりの平均請負高43万円となっています。1人当たりの年間収入が43万円という明細が高齢者に、消費税の納税をせよということになります。1人当たりの納税額が簡易化税を選択したとしても1万9500円になります。ただでさえ少ない賃金から、消費税を払わせるのでしょうか。市長の答弁を求めます。  政府の小規模企業白書のデータによれば、小規模事業者、中小企業のうち、従業員数が製造業で20人以下、卸・小売業、サービス業で5人以下の企業、個人事業者を含むの数は、ピーク時1986年の477万者から、2016年の304万者に30年間で36%も減ってしまいました。八尾市でも同様に、小規模事業者が減少していますが、その実数と原因について、市長の答弁を求めます。  インボイスの導入は、今でさえ急激に減少しつつある小規模事業者にさらに決定的な打撃となり、事業者数の減少に拍車をかけることになります。こうした小規模業者は地域経済・地域社会の担い手となってきました。小規模事業者の減少は、中小企業の町、八尾市、ものづくりの町、八尾市の衰退です。  営業と暮らしに大打撃となるインボイス導入をやめさせ、消費税減税と不公平税制の是正を国に求めることが必要です。市長の答弁を求めます。  日本経済の土台を支えてきた中小企業が、コロナ危機と物価高騰によるダブルパンチを受け、大きな逆風にさらされています。消費税減税、インボイス中止は最も力強い中小企業支援策になりますが、同時に、中小企業の過剰債務問題、コロナ危機の下で積み上がっている債務の返済に行き詰まり企業が増えるという事態が深刻になっており、早急に国が責任を持った支援を行うことが必要になっています。  コロナ危機の長期化の下、最長3年間、実質無利子・無担保で借りられるコロナ融資、ゼロゼロ融資が活用され、今後、本格的な返済が迫られます。  大阪府の信用保証協会では、2兆円を超える信用保証を行い、今年からの返済は46%、来年からは80%の業者の返済が始まります。八尾市では、民間のゼロゼロ融資に対して、認定書の発行を4800件行っています。返済減免猶予が必要ではないでしょうか。八尾市として検討していることがあれば、お答えください。  一回目の質問を終わります。御清聴ありがとうございました。(拍手) ○副議長(吉村拓哉)  市長の答弁を求めます。  市長。 ◎市長(大松桂右) 〔登壇〕  ただいまの大野議員の御質問にお答えをいたします。  まず、新型コロナウイルス感染症に係る国の対応についてでありますが、依然として大規模な感染が継続しており、国においても様々な対策が検討されているところであります。今後も国や府の動向なども踏まえながら、適切に対応してまいります。  次に、第7波における本市の状況についてでありますが、令和4年8月22日からの一週間における1日当たりの新規陽性者は453人と依然として大規模な感染が継続していますが、全庁から一日6人の職員応援を行い、保健所職員の超過勤務の縮減に努めながら対応に当たっております。  クラスターは51カ所で発生し、陽性者は1026人となっております。  また、18人の方がお亡くなりになられましたが、全国における死亡率と大きな乖離はありません。  感染者数の増加に伴い自宅療養者も増加しており、受診医療機関を紹介している自宅待機SOSの案内や食料品の調達が困難な方への配食サービスなどを実施しております。  次に、市立病院での入院・療養状況についてでありますが、府の病床確保の取組に基づき病床を確保しており、最大2病棟を活用して中等症患者等の入院を受入れております。また、感染患者に対しては、抗ウイルス薬投与や抗体療法等により治療を行っております。  次に、消防署における第7波の救急搬送困難事例についてでありますが、令和4年6月25日から令和4年8月29日現在の件数は390件であります。  次に、本市の1000万円以下の免税業者への発注状況についてでありますが、把握はしておりません。  次に、インボイス制度が導入されることによるシルバー人材センターの負担についてでありますが、会員負担にならないことが必要であると考えております。  なお、インボイス制度の導入に当たり、国に対して、シルバー人材センター事業の安定的な運営が可能となるよう適切な措置を講じることについて、全国市長会を通じて要望をしております。  次に、小規模事業者の実数と原因についてでありますが、平成8年度と平成28年度の比較では4633件の減で減少率は約36%であり、国の小規模企業白書の減少率と同程度であります。  また、その原因は、国の白書での分析と同様、経営者の高齢化の進展が大きな要因と考えております。  次に、税制の是正を国に求めることについてでありますが、国税に関しては、国会にて適切に議論されるべきものと考えております。  なお、インボイス制度については、八尾税務署からの依頼を受け、令和3年度から事業者への制度周知を実施しております。  次に、ゼロゼロ融資への返済減免猶予についてでありますが、本市独自での減免猶予措置の実施は現時点では考えておりませんが、今後、国の動向に注視してまいります。  なお、現在は据置期間内であり、コロナ禍の影響により経営が厳しい事業者については、政府系融資の実質無利子・無担保制度があるため、金融機関との連携を図り、融資相談事業を引き続き実施してまいります。  また、小規模事業者には、信用保証料を全額補助する融資制度の活用を促進してまいります。 ○副議長(吉村拓哉)  それでは、大野議員どうぞ。 ◆13番議員(大野義信)  答弁いただきましたが、8月のコロナ感染の死者数というのは、過去最多だった2月の1.5倍、8月だけで7000人を超えた。これは全国的な数字で、八尾市で亡くなったのは18人で、全国平均並みですという答弁されたけども、これ大阪が実数でも、率でも、東京の2倍になっています。これ何でかということを答えてほしい。東京は人口10万人に対して2.8%、大阪は5.6%か何かですわ。25日、大阪府の対策本部の資料が出されていますけど、それはどうですか。 ○副議長(吉村拓哉)  保健所長。 ◎保健所長(高山佳洋)  東京都との比較は御指摘のような側面がございまして、その背景についてのいろんな議論はされているところです。主要なものとしまして、やはり人口の中に占める70歳以上の人口比率が高いこと。その割には、病床確保の割合が東京都等に比べると、非常に低いということも指摘されておりますし、あと3世帯同居率が高いとか、いろんな側面が議論されておりますが、まだ、確たる原因としてこういうものだというふうな議論には至っていないと認識しております。 ○副議長(吉村拓哉)  大野議員。 ◆13番議員(大野義信)  確たる原因は分からないという答弁があって、私も実は陽性になりまして、息子が先にかかりまして、やばいなと思ったら、今度、妻がかかって、やばいなと思ったら、今度、私が陽性になったんですが、これ先ほども言いましたけど、政府のコロナ対策の取組の全体像というのがありますけど、去年の11月から全く変わっていませんねん。もう全く成り行き任せ、これひどいと思いまんねんで。  そんな中で、八尾でも一日最高750人、火曜日が66人。今日新聞で発表されたのでいけば341人、だから、ちょっとは減ったけど、一日750人最高でいったら出る。要は、発熱外来がパンク状態だったんです。ここらは、緊急搬送困難事例で、それが出ていると思います。ちょっと390人あったと、答弁ではあったんですが、中身を言うていただきたい。 ○副議長(吉村拓哉)  消防長。 ◎消防長(森本勝久)  お答えいたします。  まず、救急搬送困難症例といいますのは、救急隊が患者を病院へ搬送する際に、4件以上の病院に連絡をして、また、かつ30分以上、現場滞在時間があったものを搬送困難事例と申します。  次に、中身なんですけども、第6波と第7波の救急搬送困難事例を比較しますと、第6波につきましては889件、第7波、これは8月29日までの数値なんですけども、これは先ほどお答えしたとおり390件であります。そのうち、1件の事案で一番多く病院に断られた件数が、第6波につきましては103件というのがあります。第7波につきましては、一番多く断られたのが51件ということです。最大の最長の現場滞在時間につきましても、第6波につきましては13時間05分、第7波につきましては3時間18分なっております。また、コロナの陽性者の方です。この方の現場滞在時間、最長の現場滞在時間は第6波のときで9時間32分、この第7波につきましては3時間59分となっております。  以上です。 ○副議長(吉村拓哉)  大野議員。 ◆13番議員(大野義信)  3時間59分かかったということで、大変な事態だったなというのは、それで分かりますが、発熱外来の状況です。これはどうでしょうか。 ○副議長(吉村拓哉)  保健所長。 ◎保健所長(高山佳洋)  発熱外来も確かに逼迫した状況にございまして、拡大を繰り返し要請をさせていただいて、令和4年8月30日現在で74開設をいただいているところでございます。 ○副議長(吉村拓哉)  大野議員。 ◆13番議員(大野義信)  これは発熱外来は、4月には54か所であったのが、7月には74か所に増えたということです。  しかし、感染者が爆発的に増えたのと。職員スタッフの中で、感染や濃厚接触者になる人が増えたということですか。これ保険医協会が出しています。スタッフの感染が急増し、人手不足の中、精神的にも疲弊する現場の実態、大阪府保険医協会では、府内の医療機関に緊急アンケートを実施しましたと。第7波で通常診療に影響が出ているかという問いには、8割の診療所が影響が出ていると、発熱患者を受入れる発熱外来の7割は、受入れキャパシティを超えている、能力を超えたと。こんな事態で、若い人はウェブなんかでずっと探すすべは知っているけども、私も含めて高齢者は病院のほうに言うても、治療にたどりつかへん。今度は、保健所のほうも、これ府の対策会議に出されている資料を見たら、連絡、電話かかっても受け取れたというのが、3分の1ほどでしょう。受け取れなかったという、こんなデータも出ているんです。見てはりますか。 ○副議長(吉村拓哉)  保健所長。 ◎保健所長(高山佳洋)  かなりつながるのに時間がかかったという形では理解をしておりますが、結果的に受け取れなかったということは少なかったんじゃないかと思っております。 ○副議長(吉村拓哉)  大野議員。 ◆13番議員(大野義信)  八尾市でもあれでしょう。これからそれ増やしますよと、この間、通知が来たね。八尾市はどんな状況やったんですか。 ○副議長(吉村拓哉)  保健所長。 ◎保健所長(高山佳洋)  すみません。お手元にちょっと資料持っておりませんので、また、後日御報告をさせていただきます。 ○副議長(吉村拓哉)  大野議員。 ◆13番議員(大野義信)  9月2日に新型コロナ対策会議を開いて、今、国がやろうとしていること。地域の拠点病院が病床を確保や、発熱外来の設置について事前協議に沿って対応できなかった場合、罰則規定を柱とした対策をやると。  それと、医療逼迫を防ぐ支援が極めて不十分のまま、罰則でやらそうというもので、対応策では公立・公的病院や高度医療を提供する高特定機能病院、地域医療の中核を担う地域支援病院に都道府県と事前協議を結ばせて、感染拡大と病床確保や発熱外来の設置を義務づけると。協定を守れなかった場合、都道府県が勧告、指示、病院名の公表できるようにするということが、今、これから出てくるんですか、どうですか。 ○副議長(吉村拓哉)  保健所長。 ◎保健所長(高山佳洋)  そのように報道されておりますし、各方面から連絡を受けているところでございます。 ○副議長(吉村拓哉)  大野議員。 ◆13番議員(大野義信)
     このようなやり方は、私は間違っていると思いまんねんけどね。やっぱり支援をすると、ちゃんと、国は、罰則じゃなくて、人員とか、財政面での丁寧な支援策がいると思います。  それと水際対策で感染が疑われる人に自宅などで待機しなさいよと、待機状況の報告に応じない場合の罰則も創設すると、これもどうですか。 ○副議長(吉村拓哉)  保健所長。 ◎保健所長(高山佳洋)  それも報道とか、各方面から連絡を受けて承知しているところでございます。 ○副議長(吉村拓哉)  大野議員。 ◆13番議員(大野義信)  6日の対策会議では、オミクロン株対象のワクチンの接種を、今月から1日100万回目標にやるんやということ。それと感染者の自宅療養期間の短縮、全国的に感染者の減少傾向が確認されたとして、全数把握をやめると。届出対象は65歳以上の高齢者と入院を要する人、治療・投薬など必要な人、妊婦に限られることになり、医療機関の負担軽減につながるとしているんです。発生届の対象者となる軽症者の健康観察ができなくなるんではないですか。どうですか。 ○副議長(吉村拓哉)  保健所長。 ◎保健所長(高山佳洋)  その方向性につきましても、今現在、国で検討をしているところでございまして、そういうことを解消するために、健康フォローアップセンターという仕組みを、別途設けるというふうな形で、議論されていると承知しております。 ○副議長(吉村拓哉)  大野議員。 ◆13番議員(大野義信)  これを治療を必要とするすべての人が、速やかに受診できる体制を作る。これが今、私は必要だと思うんです。だから、国が指示するでしょうけども、それを自治体としても努力してもらうということがいると思います。  それと、保健所です。これ先ほども答弁あったけども、全庁から6人ですか、応援、職員の応援体制でやっているということですが、2022年度これ増えていませんか。これ抜本的な体制強化がいるんじゃないですか。どうですか。 ○副議長(吉村拓哉)  総務部長。 ◎総務部長(築山裕一)  先ほどの議員さんの答弁にもさせていただきましたが、今年7月に採用試験を実施させていただきます。まだ、予定ではございますが、10月1日に配置をする予定もしております。 ○副議長(吉村拓哉)  大野議員。 ◆13番議員(大野義信)  精神保健担当の保健師は、コロナ禍で初めて若い相談員の自殺が起きた。コロナ対応に追われ精神保健の相談が丁寧にできなかったではないかと、追い詰められていると。感染症担当の保健師は、夜中でまで帰れないと思うと、気が重いけども、自分が倒れるわけにいかないと言い聞かせて、責任感と気力だけで現在に至っているということですか。2021年に大阪府で月100時間以上の時間外勤務を職員が21人、これ国会で共産党の議員が言うていますが、こんな事態が、これは組合のほうからも言われているんです。そんな実態があるんではないですか。いつ死者が出てもおかしないような、そんな逼迫した状況になっているんではないですか。 ○副議長(吉村拓哉)  保健所長。 ◎保健所長(高山佳洋)  かなり感染拡大があったのは事実ですが、かなりいろんな形で答弁をさせていただいておりますように、各種事務処理の改善とか、あと、外部人材の確保につきましても、令和3年度に比べまして、相当数増加をさせていただいておりまして、結果として、令和4年度の保健所内での超過勤務の比率は、令和3年度に比べまして相当改善しているところでございます。 ○副議長(吉村拓哉)  大野議員。 ◆13番議員(大野義信)  これ2022年度の国の予算は、1か所で2人ほどしか増えるような予算しか組んでいませんねんな。それも重大問題だと思います。抜本的に保健所の職員を増やすということを、これからも努力してほしいと。  次に、インボイスの問題です。自治体も課税業者になるんです。その認識はあるのかどうか。 ○副議長(吉村拓哉)  財政部長。 ◎財政部長(浅川昌孝)  お答えを申し上げます。自治体につきましては、消費税法の特例によりまして、元々消費税の申告義務はございません。  ただし、自治体が売り手として提供するサービスについては、その課税対象、相手方に対する課税対象になるとは認識は持ってございます。 ○副議長(吉村拓哉)  大野議員。 ◆13番議員(大野義信)  自治体の対応について、総務省が6月20日付で全国の都道府県市区町村の税務担当課に対して、書類を送ったんです。答弁があったのは、認識しているのは6021会計、4割程度ですねん。だから、まだ認識が十分でない。先ほど私が質問したのに対して、市内で免税業者との取引どうあるのかどうか。掌握していませんと答弁されたでしょう。知らないということですよ。これ調べたら、沖縄なんかは、もう全部取引の免税業者を調べて、7万9000事業者がいてて、消費税業者が2万9000、免税業者が4万9000、財務省が計算しています。免税業者が業者に、課税業者になったら15万4000円の負担がいると。それで計算したら、75億円になると、沖縄で、どうですか。それ掌握していないということやから、さっぱり分からんわね。どうですか。 ○副議長(吉村拓哉)  総務部長。 ◎総務部長(築山裕一)  我々契約所管という視点で、そういう御質問だと理解しております。我々が契約をさせてもらう。言ったら事業所登録をさせてもらうときには、もちろんその事業者として納税されているかどうかについては、当然要件とさせてもらっておりますが、その納税されている額が1000万円かどうかということを、掌握するものでもございませんし、そういう意味では把握はしていないというような答弁をさせてもらっているところでございます。 ○副議長(吉村拓哉)  大野議員。 ◆13番議員(大野義信)  前の議会で問題になったでしょう。非課税の福祉施設に対して、消費税を上乗せして払うてたと、7年間にわたって6477万円、15事業所に対して、これは例えばの話です。どこの責任ですか。そういうことになったのは。 ○副議長(吉村拓哉)  健康福祉部長。 ◎健康福祉部長(當座宏章)  これについては、その消費税に対する認識がなかった、双方の責任ということで、一義的には行政の事務に対する責任が重いとは認識してございます。 ○副議長(吉村拓哉)  大野議員。 ◆13番議員(大野義信)  返してくれと言ったって、そんなんなかなか返されしませんわな。そんな問題もあるわけです。要は、これからです。この取引、1000万円以下の人が八尾市と取引するのに対して、どんな態度を取るかですわ。あなた課税業者にならんかったら、もう取引しませんよというのか、もうよろしいがなと。その分、八尾市が発注の金額増やしますよという、その分です。税金の、いう態度を取るのか、どうですか。 ○副議長(吉村拓哉)  総務部長。 ◎総務部長(築山裕一)  ちょっと答弁がかみ合わないかも分かりませんが、繰り返しになるかも分かりません。ちょっとこちらが業者さんと契約をするときということに、前提でお話をさせてもらいますと、先ほども申し上げましたように、その業者さんが、いわゆる免税店業者なのかどうかということよりも、納税されているかどうかということが、そこを注視しながら発注をさせてもらうような制度になっていると認識しております。 ○副議長(吉村拓哉)  大野議員。 ◆13番議員(大野義信)  シルバー人材センターの問題、大阪府下では、40ほどありますねんね。八尾市の外郭団体、2020年3月末で1739人の会員がおいでになると。今までは、仕入れ税額控除として認められていたから、センターで10%民間、公も10%上乗せして計算して消費税を払っていたと。ところが、この今度のこの問題では、センターが払うのか、会員に払うてもらうのか、半分ずつするのか。事業費を増やすのか、市長の答弁では、会員にそんな負担させられへんという答弁でしたかな。どうでしたか。 ○副議長(吉村拓哉)  健康福祉部長。 ◎健康福祉部長(當座宏章)  シルバー人材センターのこのインボイスに対する部分というのは、一義的にはシルバー人材センターのほうで御検討いただく内容やと考えてございます。  ただし、今回、市長答弁させていただいた会員負担にならないという部分でいいますと、会員さんの部分が基本的には最低賃金の部分を保障していくという、元々の部分がありますので、そういった部分に影響のない部分での対応をしていくべきというのが、まず、第一点と。  シルバー人材センターにおいては、これインボイス制度が経過期間、当然、これ6年間ほどあったと思うんですが、令和11年の8月には大体8000万円弱ぐらいの、そういう負担額が強いられるというふうな報告は受けておりますので、それについて今後どうしていくんか。市としては、国に対して、そういう適正な措置ということを求めておりますし、全国シルバー人材センターのほうからも、国のほうに求めている、その状況を見据えた上で、ちょっと検討してまいりたいと考えてございます。 ○副議長(吉村拓哉)  大野議員。 ◆13番議員(大野義信)  会員負担にならないようにということで、8000万円、今のままでいけば負担がかかってくると、それを2分の1にするのかどうすんのかというのは、これからの話やというんです。  これインボイス制度に対する意見書が、昨年は100件余りでした。ところが、今、もう423件、今、議会やられているから、急速に増えていると思いますわ。こんな制度させたらあかん。だから、それはそれでやっぱり声を上げていかんとやりよりまんねん。ほんまに、ひどいですよ、これ。インボイス制度をプライバシーがだだ漏れになる。それは御存じですか。 ○副議長(吉村拓哉)  総務部長。 ◎総務部長(築山裕一)  すみません。どうは何を指しておっしゃっているのかというのがあれなんですけども、インボイス制度によって、個人情報が漏れるということがないような措置を、国としても講じられるのかなと、すみません。今、どの部分を指しておられるのか分からないので、確たる御答弁になっていないかも分かりませんが、そういう個人情報については、ほうについてはしっかりやられるもんだと認識しています。 ○副議長(吉村拓哉)  大野議員。 ◆13番議員(大野義信)  そこらは、全商連が国税庁に要望していますねん。こういう問題が起きていますよと、現にもう既に。登録され、始まっているからね。そういうことも含めて、この問題は非常に中小企業にとって、これ業者だけじゃないんですよ。農家も、個人タクシーも、ヤクルトの販売員も、イラストレーター、芸術家、かなりフリーターと呼ばれる人まで枠が広がって、先ほど言った沖縄では、課税業者が2万9000で、免税業者が4万何ぼということですから、地域経済に大きな影響を与える。多くの人に負担をかけることになる。そんな問題です。  次に、物価高騰の問題。9日に政府は対策会議をやるということを言うていますが、5万円か、住民税非課税の人には給付しようということで、調整に入ったということですが、この物価高騰対策です。これ対策本部、国でも開いていますが、その原因です、そもそも。物価がこんなに高くなる、上がっていると、どう考えてはるんかな。 ○副議長(吉村拓哉)  大野議員、質問内容の中の部分でお願いいたしたいと思うんですけれども、いかがですか。  大野議員。 ◆13番議員(大野義信)  要は、中小企業対策、中小企業、もう今、輸出は大企業大もうけしてまんねん。ところが、輸入どんどんどんどん金額が上がって、もうせんだってもやっていました。有田焼も材料が高騰してできないと。鶏飼うとる、名古屋のコーチン、飼料代が上がって、もうやっていらないと。こんなことが、これはたとえです。もう電気代かて、20%上がっているでしょう。だから、それを国は対策本部を開いてやるけども、地方自治体でもう中小企業支援の手だてなり、何なりがいるわけですやんか、施策が。さきの1兆円の地方創生の交付金もあったし、こういうのも上積みするというてますけど、その上で、先ほど、今の質問しているわけですわ、どうですか。関係ないことないんです。 ○副議長(吉村拓哉)  魅力創造部長。 ◎魅力創造部長(新堂剛)  中小企業の支援策という面でお答えさせていただきたいと思いますけども、中小企業支援策の中では、様々な今回のコロナの関係で収入が減っておられるというのが出てございます。実際には、国のほうの小規模企業白書では、2020年の第2四半期のところで大きく落ちて、その後戻ってきておるというふうな形でも出てございますが、この間、その落ち込んでから以降の部分で、我々も国と臨時創生交付金等を活用しながら、中小企業支援、事業の再構築であったり、事業の展開、あるいはフリーランスの方々の支援、様々な部分でセーフティーネットというふうな立場で取組を行ってございますので、中小企業の方が非常に厳しいというのは、我々も認識をした上で、様々な支援策を行ってございます。  また、国あるいは日本政策金融公庫、様々な面で、そういった支援策を打っておられますので、我々としては、相談をいただいて、適切な支援策を使えるような形でということで、この間、取り組んでおるところでございます。 ○副議長(吉村拓哉)
     大野議員。 ◆13番議員(大野義信)  物価高騰の原因は、コロナやウクライナやと、今あるけども、一番の原因は異次元の金融緩和ですわ。これが異常な円安になって、先ほど言った輸出大企業は大もうけするけども、今、金利何ぼですか。金利。 ○副議長(吉村拓哉)  大野議員にお伝えします。通告の範囲内でお願いいたします。  大野議員。 ◆13番議員(大野義信)  23円、1000万円で、0.0が5ついってね、23ですねん。だから、こんなことをやっているのね、日本だけですよ。アメリア3%にして、5%にして、だから、ほんまにこれひどいと思う。だから、そんな金融政策でやりくりするんじゃなくて、やっぱり実体経済を良くするということで、賃金の引上げ、社会保障の拡充、それと気候危機の変動、これに全力を挙げる、ジェンダーの平等、努力する。何よりも消費税、それからインボイスの中止ですわ。これがやらんと実体経済良くならないということを申し上げて、終わります。 ○副議長(吉村拓哉)  大野議員の質問は終わりました。  以上で、通告に基づく本日の個人質問は終わりました。 ───────────────────── ○副議長(吉村拓哉)  以上で、本日の日程は全部終了いたしました。  引き続き、明日8日、木曜日、午前10時から個人質問を行います。 ───────────────────── ○副議長(吉村拓哉)  本日は、これをもって散会いたします。  午後3時16分散会 ──────────────────────────────────────────── 〇会議録署名議員 ┌───────┬────────┬─────────────────────────┐ │市議会議長  │奥 田 信 宏 │                         │ ├───────┼────────┼─────────────────────────┤ │市議会副議長 │吉 村 拓 哉 │                         │ ├───────┼────────┼─────────────────────────┤ │市議会議員  │露 原 行 隆 │                         │ ├───────┼────────┼─────────────────────────┤ │市議会議員  │田 中 久 夫 │                         │ └───────┴────────┴─────────────────────────┘...