八尾市議会 2021-12-13
令和 ３年１２月建設産業常任委員会－12月13日-01号
○
委員長（
田中慎二）
松田委員。
◆委員（
松田憲幸）
やはりそういう
位置づけで、今回も
指定管理を引き続き選定するということになったんだと思うんですけれども、私もこれ現地に行くと、非常に中の
文化財というのは重要なもので、後世に伝えていかなければならないものだということはすごく認識をしております。
今回この
指定管理者の方、これ今、選定の結果のところの
ＮＰＯ法人の方というのは、今までどれぐらい、何期ぐらいされているんですか。教えていただいていいですか。
○
委員長（
田中慎二）
南課長。
◎観光・
文化財課長（
南昌則）
指定管理者といたしましては、現在２期目の末になっておりまして、次から３期目に入る予定としております。
○
委員長（
田中慎二）
松田委員。
◆委員（
松田憲幸）
この
指定管理の期間というのが５年と決められているんですけれども、これを例えば、１０年にするとかという何かその検討とか、そういうものはなかったのですか。５年が適正なのかどうかという、その理由も含めて教えてもらえますか。
○
委員長（
田中慎二）
南課長。
◎観光・
文化財課長（
南昌則）
現在、八尾市の
指定管理者の指針に基づきまして、初めて
指定管理者制度を導入する施設については３年、以後５年間ということを基本にしております。他の
自治体においては、長期的な期間を設けている
自治体もあるとは聞いておりますが、この今回の５年間につきましては、市の基本的な
考え方に基づいて、５年間という設定をさせていただいております。
○
委員長（
田中慎二）
松田委員。
◆委員（
松田憲幸）
今回これが通った後の話になるかもしれないんですけれども、また次に５年後にされるときにも、同じような形になるのか。また、それから延ばすのかというのは、現場の状況を見て、よく検討されたほうがいいかとは思いますので、よろしくお願いします。
あと、最初、この公募について、現地の
説明会に６団体が来られて、結果的には１団体しか応募がなかったということです。残りの５団体の方は、話を聞きに来たけれども、やめとこうかという話になったのかと思うんですが、何かこれ聞かれてるのか、聞かれていないか分かんないんですけれども、それは何か、この公募に応募をしなかった理由とかは、何か聞かれているんですか。それは聞かれずに、もうそのまま応募がなかったという話なのか。ちょっとそれを教えていただいていいですか。
○
委員長（
田中慎二）
南課長。
◎観光・
文化財課長（
南昌則）
今回、応募をいただいた６団体のうちの半数ぐらいが、実際に
指定管理者の運営の実績がある団体もあったんですけれども、やはり現地を見て、また、日頃の
事業運営をする中で、１点は、地域の方々と密接に連携しながら
植田家住宅のそういった
歴史的価値を情報発信する取組が根強く出来上がっていると。そういったところで、地域との
関係性を、今後どう生み出していくのかというところが、新たに参入するにおいて、今の団体が非常に優れているということで一旦、提案については見送ったということは伺っております。
○
委員長（
田中慎二）
松田委員。
◆委員（
松田憲幸）
やはりその昔からというか、その地域に多分根差したものなんで、いきなりよそのというとあれなんですけれども、入ってきてもちょっと厳しい部分はあるかとは思います。
ただ、中身を見ると、それほどその方々がすごい多額の
指定管理料をもらっているかのというと、またもらう予定かどうかというと、そうでもないとは思うんです。この前、年間の
運営費とか人件費を見ていくと、それほど
めちゃくちゃ高給な形じゃないかとは思います。この点は、多分、その属性に基づいて評価をされて、
様々講評もされたんだと思うんです。
さっきおっしゃっていた資料５の講評のところで、様々こう図ってほしいと。例えば、その
施設運営の
方向性だったら、
エコミュージアムの構想について十分に検討して、
施設運営を図ってほしいということであったり、あるいは、
危機管理の体制でいうと、
安全性に向けて具体的な対応を進めてほしいと書いてあるんです。これはここから先５年間の運営に対しての、この
委員会の方々の要望だと思うんですが、これについては実際に、それを具現化していっているかどうかという途中の経過というのは、市として何か関与するんですか。どういう形で、ここに書かれている講評を
指定管理の方々が実現するかどうかという、そのチェックについてどうなっているんですか。教えてください。
○
委員長（
田中慎二）
南課長。
◎観光・
文化財課長（
南昌則）
基本的には、
指定管理者のほうで、
選定委員会からの講評に基づいて、事業の
企画運営をしっかりとやっていただくということが基本となっております。
ただ、市といたしましては、毎年毎年モニタリングであったりとか、市民への
利用者アンケート調査であったりとか、様々な観点から
指定管理者がやっていただいている
事業運営をチェックする期間を設けております。
また、市といたしましても、やはりこの
選考委員会で出てきた意見に基づきまして、しっかりとやるように、
指定管理者とも連携しながら
事業調整を図ってまいると考えておりますので、今回の
いろいろ選定委員会から頂きました期待を求める意見につきましては、５年間の中で、早い段階で具体化するように、こちらとしてもしっかりと指導、監督していきたいと考えております。
○
委員長（
田中慎二）
松田委員。
◆委員（
松田憲幸）
よろしくお願いします。
やはりこれは
学識経験者の方が出された一定の結論だと思いますので、この点は、しっかりと改善というか、いい方向になっていくのを、八尾市としても見ていっていただきたいと思います。
あと最後に、２０２５年の大阪・
関西万博の開催について、そこについて応援してくれている全国の
人たちを創出する取組を期待すると書かれているんですけれど、恐らくここについては、その
指定管理者の方だけじゃちょっとしんどいかと。ここについては、何か八尾市として、多分関与していないと、大阪・
関西万博については、
指定管理の
ＮＰＯ法人の方に任せるというのは、ちょっとできないのかとは思うんですけれども、その点は何か具体的にあるのか。今後の予定としてなければないで結構ですので、教えていただいていいですか。
○
委員長（
田中慎二）
南課長。
◎観光・
文化財課長（
南昌則）
この点につきましては、現在、観光に関する基本的な
考え方も整理させていただいております。当然、
指定管理者だけで賄える部分ではございませんので、
オール八尾市として、今後２０２５年の
関西万博を契機に、どうやって観光を誘致していって、また八尾市を応援してくれる
人たちを創出していくのかという観点の進め方も、十分検討しなければならないと考えております。
その１つの担う役割として、旧
植田家住宅におきましても、その重要な役割を担っていただきたいという認識で考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○
委員長（
田中慎二）
他にありませんか。
山中委員。
◆委員（
山中宏）
よろしくお願いします。
私からも少しだけ聞かせていただきたいんですけれども、こちら頂いている資料７の
安中新田会所跡旧
植田家住宅の
指定管理に係る
事業計画書（
概要書）について、ちょっと気になるというか、市としてどういう認識で、現在持たれているのかというところなんです。これはＰ２のところです。八尾市南部の
観光案内所としてと書かれていて、現在、
近鉄八尾駅に
観光案内所がございますけれど、これはどういう感じで、こちらの旧
植田家を
観光案内所として、市に２つこれができるという意味合いに、市としては考えられておられるのか。どういうところに期待を持たれているのか。ちょっと教えていただけますか。
○
委員長（
田中慎二）
南課長。
◎観光・
文化財課長（
南昌則）
今回の
指定管理者提案の
観光案内所の役割という表記がされておりますが、当然、市の今現在、
近鉄八尾駅高架下にあります
観光案内所との
役割分担というのは明確にしなければ、混乱するかとは思っております。
今回、
指定管理者が提案しておりますのは、あくまでも市南部を中心といたしまして、旧
植田家住宅と同じように
歴史的遺産・資産を有する神社・仏閣であったりとか、そういう歴史的なことを学ぶ、そういうことを好まれる方々をネットワークで、いろんなところを回っていただくような、その案内所的な役割を担っていきたいと考えております。
それと、市の
観光案内所等の役割なんですけれども、当然、市の
観光案内所については、これは神社・仏閣とか、
歴史的資産だけではなくて、八尾の魅力あるところ、様々なスポットであったり、それと企業であったり、お店であったり、いろんな祭りであったり、いろいろな八尾市全体的な魅力を、
観光案内所では担っていただいております。その
あたりにつきましても、当然、
役割分担についてはきちっと、こちらのほうでも整理しながら、２つの役割が連携する分は連携しながら、
役割分担を明確に分ける部分は分けながら、きちっとその
あたりは
指定管理者のほうとも協議しながら、この
観光案内所というものは、どういうことを展開させていくのかというところについては、混乱がないようにしていきたいと考えております。
○
委員長（
田中慎二）
山中委員。
◆委員（
山中宏）
分かりました。おっしゃるとおり、それはこの
概要書に書かれているから、いきなり
観光案内所として、市が認めて、それを機能させていくかとなると、今までやってきた
観光案内所の
役割等もございますので、その
あたり、混乱のないようにということにプラスして、こちらの旧
植田家住宅の
魅力等も発信しながら、おっしゃるように、役割というのをしっかりと果たしていっていただきたいと思うんです。
次、Ｐ５の６の項目です。
管理運営の
効率性と
収入設定額等とこれ書いているんですけれども、この観覧料、使用料、
業務附帯収入等でこの収入の目標値というか、
計画値等があるんですが、これらは、これまでの
指定管理期間に、これぐらいの収益は上がっていましたか。ちょっとその
あたり確認させてもらいます。
○
委員長（
田中慎二）
南課長。
◎観光・
文化財課長（
南昌則）
収入額といたしましては、これは市のほうで設定をさせていただいておるんですけれども、あくまでも、令和２年の
コロナの状況を除きますと、平均するとやはり４３万円前後を上げております。
仮に、平成２９年であれば４３万３３００円という収入が上がっておりますんで、一定これは目標として十分クリアできていく金額かとは考えております。また、
選定委員会の中でも、今後やっぱり収入を確保する努力ということも、十分考えていかなければならないという指摘もいただいております。それらも含めまして、この一定の金額は市のほうで設定した妥当な価格であるとは思っております。
○
委員長（
田中慎二）
山中委員。
◆委員（
山中宏）
達成可能な数字ということですけれども、逆を言うと、何年も
指定管理していただいている
事業者であるわけで、地域とも密接に関わりを持って、
関係性を深めてきたと。どんどん役割というのが、深まってきているんじゃないかということを考えると、それは２年前に、もう達成できているような数字で、最低これぐらいの収入をというのは理解できるんですが、さらに魅力を深めていくというか、さらに
事業性を高めていく必要もあるんじゃないのかとは思うんです。どんどんいろんなことを、こうやって
概要書でも提案していって、役割をもっと強めていこうとしてくれているのは分かるんですけれども、この
あたりちょっと設定は甘いんじゃないのかなとか、逆に言ったら、もっともっと新しい
事業展開等も、より多くの市民に、もっともっと発信できるようにとか、利用してもらえるようにという施設がもっと進化しないといけないんじゃないかというのは、ちょっと私は思うところなんですけれども、いかがですか。
○
委員長（
田中慎二）
南課長。
◎観光・
文化財課長（
南昌則）
委員御指摘のところは、十分こちらも認識しており、さらなる努力で収入の確保を上げていくべきだとの認識にも立っておる部分もございます。
ただ、
令和元年からの
コロナの影響を受けますと、やはりまだ現在、利用客については戻ってきていないような状況もございます。
この中で、今後１年、２年の状況も加味しながら、やはりハードルを高く上げることによって、収入が確保できない場合は、それだけ
指定管理者の運営に影響が出てきますので、その辺も総合的に今後の見通しも加味しながら、この金額を設定させていただいております。
○
委員長（
田中慎二）
山中委員。
◆委員（
山中宏）
すみません。こちらの
事業者も一生懸命やってくださってきてくれているとは思うので、特段あれなんですけれども、やはり市民全体の印象であったり、
ニーズを拾い切れているのかというか、もっと積極的に発信するなり、
あと市民が利用できるような状況には、まだなっていないのかなんて、ちょっと思うところもあるんです。そういった部分で、より若い世代でも気軽に入れるようなというか、そのような施設にもなっていただきたいというところはあるんです。これ市民の
ニーズというのを拾う方法とか、今まで拾ってきたのかということも含めて、何かありますか。
○
委員長（
田中慎二）
南課長。
◎観光・
文化財課長（
南昌則）
具体的に
植田家住宅に関する
ニーズの調査につきましては、
ニーズの取り方というのは、やはり難しいのかとは認識しております。
ただ、委員おっしゃるように、現在展示しているものにつきましても、やはり見られた方においては、リピーターになりにくい要素という声も一部頂いております。
よって、これまで来られている方の層です。歴史が好きな方とか、そういった層ではなくて、あの建物の現状を生かした形で、新たな魅力として、若い
人たちが何か写真を撮影する会であったりとか、新たな
利用者を創出するという活動につきましても、
十分必要性とそれぐらいの
可能性は持っている施設だと思っております。ほかの
自治体でも、あの施設を使って、いろんな撮影であったり、そういったところに取り組まれている事例もありますので、今後は
指定管理者とも相談しながら、新たな客層を創出するような取組につきましても、今後取り組んでまいりたいなと思っております。
○
委員長（
田中慎二）
山中委員。
◆委員（
山中宏）
おっしゃるとおり、その写真の何かの撮影です。
インスタ映えじゃないですけれども、いろいろそんな若者が、ちょっと服着替えて写真撮るとか、そういったふうにもおっしゃるとおり、活用できるんじゃないのかと。いろんな
可能性をもっともっと探っていったら、秘めているんじゃないのかと思いますので、その
あたり、市のほうも共に、よりこの施設というのがより多くの方が訪れやすくなるように、関与を積極的にもしていっていただきたいと思って、私からは以上にさせていただきます。
○
委員長（
田中慎二）
他にありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
何点かちょっと聞かせてください。
指定管理者選定委員会からの講評というところで、
施設活用の観点ということで記述されております。施設の特性に留意した事業を行ってもらいたいとか、さらに、施設の魅力を多くの
人たちに知ってもらう、そういう体感できる企画を期待するということなんですが、講評するに当たって、この
指定管理者に対して、具体的にこういうものをしてほしいとかいう論評はなかったのでしょうか。あくまでも、これは指摘だけで、
指定管理者が努力してやりなさいというようなものなのか。それとも、この講評に当たって、こういう形だけではなく、具体的に
指定管理者にこのようにしたらどうやろうかとかという案とは、提案されているんでしょうか。
○
委員長（
田中慎二）
南課長。
◎観光・
文化財課長（
南昌則）
今回の講評につきましては、一旦、
選定委員会からの５年間を評価する中において、指摘事項ということになっておりますので、当然、この講評を踏まえた中で、５年間
指定管理者で取り組んでもらうというのは原則かと思っております。
ただ、先ほども別の委員で申したように、市といたしましても、この講評に書かれている内容を、しっかりと実現する必要性は高いものと感じておりますので、市も
指定管理者と協議をしながら、市も案を出して、
指定管理者も案を出し、その中でこれを高めて、実現に持って行けたらとは考えております。
○
委員長（
田中慎二）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
要するに、それなら市と
指定管理者との間で、この講評に指摘されているような具体的な案をこれからつくっていきたい。こういう段取りでしていきたいということでの理解でよろしいか。具体的にこのようにするということの検討をしているとかいうのでは、まだないということですか。
○
委員長（
田中慎二）
南課長。
◎観光・
文化財課長（
南昌則）
現段階では、まだ議決をいただいておりませんので、
指定管理者と今後５年間の議論についてはできていない状況ですけれども、議決いただきました後には、この講評をもって具体化するような場面は持って行きたいと考えております。
○
委員長（
田中慎二）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
確かに、議決されていないのに、これを言うのも何ですけれども、やっぱりそういう案というのは、市が持っているということだけ確認させといていただきたいと思います。
それから、今回、
指定管理料で８０００万円の債務負担が出ているんです。
令和元年から令和２年にかけて、令和２年、令和３年と、
コロナの関係で
利用者数も少なくなってきているというのは、現実的になってきたということに思うんですが、ここでちょっと聞きたいのだけれど、この
利用者の層です。例えば、子供というか、学校から
植田家のこれを見に行くとか、それとも一般的な
利用者、こういうような
利用者の層というのは、一応確認なんかはされておりますか。
○
委員長（
田中慎二）
南課長。
◎観光・
文化財課長（
南昌則）
こちらの施設の
利用者の層という、細かい数字はちょっと持ち合わせていないんですけれども、大きくは、やはりおっしゃるように、小学校４年生の年代層を中心に、各小学校から社会見学で来ていただいたりしております。
また、年配の方も含めまして、施設の見学であったりとか、今はできておりませんけれども、
植田家住宅で行う講座とか、そういった催物につきましても幅広い方々が来ていただいていると。
ただ、やはり２０代、３０代。そういった方々の利用については、全体的には低いのかとは感じております。
○
委員長（
田中慎二）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
やっぱり市民にとって、全体の層が利用してもらえるようなものになっていかないと、
指定管理をしたものの、市民の
利用者数がこれから全体的に見ていったら、少なくなっていくのかという感じがして仕方がありません。ましてや、いろんな事業をやっているということだけれども、例えば、施設の拝観というんですか、それだけだったらもう正直言いまして、１回行ったらもうそんなこと２回も、３回も行く必要ないというものになっていっているようにしか考えられないんです。やっぱりこの
指定管理をやる限りは、市民の皆さんが、また他所からも来てもらえるような宣伝とか、そういったものをしっかりとしていかないと、先細りになってしまうのと違うやろうかというのが１つ危惧しております。
もう１つは、先ほど委員からもありました、今度、八尾の南部の
観光案内所の役割を持つ施設ということで出されておるんだけれども、こうなりますと、例えば、どのようなものとして考えているのか。南部の神社・仏閣、そういったものを紹介するとか、いろんなものの史跡を紹介するとなりますと、当然、これ人が要るんじゃないんでしょうか。ガイドとか、そういったものが必要性に絡んでくるんじゃなかろうかと思うんです。
ただ、単なる
観光案内所で、こんなんありますよと言うだけでは、何にもその役割としては果たさないのではないかと思うんです。こういったもので、史跡の案内をしていこうという形になれば、人件費がまた必要ではなかろうかと思うんですが、これらの絡みではどのように考えておられるんですか。
○
委員長（
田中慎二）
南課長。
◎観光・
文化財課長（
南昌則）
今回は、一定市として、
指定管理料の上限額を提示させていただいたその中で、
指定管理者の
候補者が提案を持ってきたものが、この
観光案内所的な役割となっておりますので、基本的には
指定管理料の範囲の中でやっていただけるものと認識しております。
○
委員長（
田中慎二）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
指定管理料の中でということになりますと、なかなか難しいと思うわ。それなら人件費で１０００万円近くなっているんですが、ここでちょっと確認だけれども、これの
指定管理者は、ここで何人ぐらい働いておられるんですか。
○
委員長（
田中慎二）
南課長。
◎観光・
文化財課長（
南昌則）
基本的には正職が２人と、あとは臨時的、アルバイト的な役割の人が５名前後ぐらいという計画で上がっております。
○
委員長（
田中慎二）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
今、ちょっとここに確認させてもらったんだけれど、正職の方２人で、アルバイト職員の方と一緒になって、この運営をしてきているということになります。今のガイドというんですか、観光案内をということで考えたときに、当然、そこに配置する人が必要になってくるのではなかろうかと思うんですが、今の話でしたら、今の人の配置で、こういった事業も進めていきますよということで、理解したらいいんでしょうか。
○
委員長（
田中慎二）
南課長。
◎観光・
文化財課長（
南昌則）
基本的には、
指定管理料の範囲の中でやっていただきたいと考えておりますので、現有の体制の中で、計画されている体制の中で取り組んでいただけるものと認識しております。
○
委員長（
田中慎二）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
もうそれ以上は言いませんが、実際、こうした事業でこれまでの５年間の報告と、これから
指定管理になりますけれども、今後５年間の予算とか、人の
利用者数とか、いろいろ考えたときに、そして、また新たな
観光案内所という１つのものをつくったときに、これで本当にいけるのやろうかと心配するんです。これについては、
指定管理に認められたところについては、これはもう、全力を挙げて頑張ってもらわないと仕方ないと言うしかないんですけれども、そこは市のほうもしっかりと状況というのを見届けていただきたい。そして、また目的とそのものを達成するために、どういう形でしていくのか。先ほどおっしゃったように、市も一緒になって頑張りますねということなんだけれども、そういったものも、また報告もいただければありがたいかと思っています。
以上です。
○
委員長（
田中慎二）
他にありませんか。
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
何点か、私も確認させていただきたいと思います。
まず、今るるあったんですけれども、市として、この
安中新田会所跡の施設の捉え方といいますか、価値というか、効果というか、その辺の見方。例えば、５年前の
指定管理するときでは、やっぱり担当課も現在と違います。今回は、
魅力創造部の観光・
文化財課というのがあります。その辺で、全く同じ評価というか視点なのか。大きく違う視点というか、観光の視点を入れて
指定管理をしようというのか。その辺の
考え方を教えてください。
○
委員長（
田中慎二）
南課長。
◎観光・
文化財課長（
南昌則）
今年度から
魅力創造部観光・
文化財課として取り組ませていただいております。当然、文化庁のほうも、これまでの
歴史的遺産につきましては保存ということの中心から、活用、観光的な役割を担っていくという方針を示されております。それも当然受けまして、八尾市としても観光・
文化財課が所管しているということもございますので、この旧
植田家住宅につきましても、歴史的な価値を、その魅力を観光資源として情報発信していく。そういう役割は担っていく施設であるとは考えております。
○
委員長（
田中慎二）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
もともとその視点があったから、さらに、その観光の要素というか、今までどっちかといったら、八尾市民の方に知ってもらう施設というのが、私のイメージですけれども、広くいろんな人に来てもらうという思いはあったけれど、現実には、八尾市内、さっき言った近隣という言葉もありました。地域という言葉もありました。そういった方が利用しやすいとか、そういう観点がちょっと強かったのかなと。今後は、先ほども
総合評価の中ありました、万博に合わせて、今この
コロナがあるんで、この令和２年、令和３年の話はちょっと置いといたとしても、この令和４年は大きく、この
コロナが改善してほしいと思っていますけれども、恐らくどんどん広がって、改善されていくでしょう。薬もできますから。そのときに、どんどん２０２５年に八尾市にいろんな人に来てもらって、八尾市の活性化という部分で考えると、今回のこの
指定管理料。例えば、５年前と大きく何か変わったのか。もしくは例えばですが、この
指定管理、今回やってくれてはるところが、自分ところだけでは限界あると。クラウドファンディングか何か、大きくこんな宣伝広告費も、お金もかかりますからやりたいんですといってできる計画や権限になっているのかどうか。ちょっと教えてください。
○
委員長（
田中慎二）
南課長。
◎観光・
文化財課長（
南昌則）
今回の債務負担につきましては、５年前と比べますと、若干、増額とさせていただいております。その中で、いろんな事業展開やっていただきたいと思っております。
今おっしゃったように、
指定管理業務ではなくて、自主事業としてであれば、財源確保に向けたクラウドファンディングという取組も可能かと考えております。
ただ、様々な財源、補助金とかを活用しながら、
指定管理者も独自でいろんな事業展開をすることによって、いろいろな
人たちをここに呼び込むという取組につきましても、当然、市としても一緒になって考えていけたらと思っております。
○
委員長（
田中慎二）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
であるならば、今回、この今後の５年間、この
指定管理期間が、ちょうど次のこの万博を迎える期間になります。やっぱりそこまでしっかりと話を、既に出す必要があったかと、今思っています。
だから５年前と比べて、当然、物価も変わっていますから、多少上がりました。でも、基本的には現状を維持するような業務の中身を、これ以上に期待はする。当然、期待はしますけれど、大きく何かするということには、質疑もちょっとありましたけれど、やっぱり言っても、人件費もかかればいろんな予算もかかります。
今、本当は市が財源出せばいいのかもしれませんけれど、当然、厳しい状況もあります。その中で、今言ったように２０２５年に向けて、大きく観光の視点で、市が考えるのであったら、やっぱり何か今までと違う大きな、インパクトがあるような中身のもの。もちろん市が中心にならなあかんと思いますけれども、ここの施設をどう活用していくか。例えば、やっぱり大きなお金も必要になってくると。その辺できなかったのか、考えがなかったのかというのは思っているんです。その辺どうですか。
○
委員長（
田中慎二）
南課長。
◎観光・
文化財課長（
南昌則）
今回の提案につきましても、市のほうも、いろいろ事前に今後の
植田家住宅の展開についての日々、
事業運営について話をする場面は、当然あるんですけれども、そういった実際の提案書の中で、その辺が明記されていなかったというところについても、やはり
指定管理者のほうも、自分たちの中で、どれだけできるかという不安的なこともあったのかとは思っております。
○
委員長（
田中慎二）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
だからもちろん、先ほどお聞きした現状の人員、正職２人でアルバイト的な方５名の中で、何か別の今まで経験ないことを大きくしようと思ったら、なかなか難しい。アイデア１つでも、プロのそういう例えば、旅行業者なり、プランニング、コンサルティングをするにしても、大きな金額かかります。そんなのやりたくても、多分、今の状況では当然できません。
一番最初に、見学に６団体来たけれども、結果、応募は１団体やった。恐らくそこには、地域の話も先ほどされましたけれども、やっぱり例えば、期待する、される部分と、この管理料と合わないというので、多分手を挙げなかったのかという部分も想定もされます。
そういう意味では、せっかくのこの施設を、どこまで本当に生かしていくのか。現状維持なのか。その辺は今後、観光・
文化財課とほかの
魅力創造部内全部で必要になってくると思います。
ついでに言いますと、この後、
都市整備部で、
まちなみセンターの
指定管理も審査するんですけれども、それも一緒やと思うんです。
やっぱり八尾市を、本当にこの２０２５年に向けて、観光でどんどん人に来てもらうと。それするのは、やっぱり皆さん、観光・
文化財課だけ違います。
魅力創造部全体で、やっぱり大きく発想の転換をしないと。市長も常々言ってくれています。この万博に向けて、しっかりそういう外部のいろんな人に来てもらい、地域の活性化をするということを言ってくれている。それに向けてのやっぱり大きな、まず皆さんが発想を大きくしてくれないと、結局、蓋開けたら、同じことしかないと。これもちろん財政部がうんと、なかなか言ってくれないのはあるとは思いますけれども、その辺が、やっぱりする必要があるかと思うんですけれども、その辺はちょっと部長に聞こうか。
○
委員長（
田中慎二）
新堂部長。
◎
魅力創造部長（新堂剛）
ただいま御指摘いただいた部分でございます。
もちろん
指定管理制度の今回の議案につきましては、まず、この
安中新田会所跡を管理していただく部分の案件として出させていただいております。
また一方で、八尾市内には民間といいますか、市の所有でない文化施設等々も、歴史資産として多くございます。我々としては、そういった部分をトータルで、しっかりと八尾市の魅力を発進していくという立場で検討もしておりますし、今後、進めていきたいと思っております。その途中には、また２０２５年の
関西万博、もちろんそこでは終わりませんので、その先も含めた検討を、現在、観光振興プランの検討を行っております。そういった中でも、八尾市全体の資産を
魅力創造部とおっしゃっていただきましたけれども、他部局が管理しておるものも含めて、しっかりと八尾市の情報発信、八尾市の魅力を高めていくという立場で、今後も進めたいと思っております。
○
委員長（
田中慎二）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
部長がおっしゃっていただいて、まさにそのとおりで、今日せっかくこの
指定管理の議案が出ているので、今話させてもらっています。
だから、ここにその視点が入っていなかったのがちょっと。入っていないと言ったら怒られます。ちょっと感じられる部分が少なかったのが、非常に残念かなと。向こうからのこの提案書の概要を見ていたら、非常にいいこともたくさん提案もしてもらっている。これをやるだけでいいのかという話。僕が言いたいのはそういうことなんです。
指定管理は一生懸命やりますよと言ってくれています。市が、逆にそれ以上のことをどう期待も込めて、力を入れていくのかと。そこをしっかり期待もして、やっていただくのを見させてもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
○
委員長（
田中慎二）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
田中慎二）
なければ、２回目の質疑に入ります。
２回目ございませんでしょうか。
副
委員長。
○副
委員長（大星なるみ）
よろしくお願いします。重ならないように何点かだけ確認させていただきます。
１つは、やはり
観光案内所の役割を持つ施設としてという
位置づけについて、先ほどもありましたが、これ今後の八尾市の本体の
観光案内所の在り方にも関わってくることだと思います。これはあくまで
事業者が提案してくださっているというのは、先ほどお聞きしましたが、事前に、あるいは、これから先、もしこの
事業者にお願いするということになった場合に、その観光協会、あるいは
観光案内所との調整は市がきちんと中に入ってやっていただけるということなんでしょうか。
○
委員長（
田中慎二）
南課長。
◎観光・
文化財課長（
南昌則）
今回議決をいただきましたら、
指定管理者のほうと、この
観光案内所の役割についてもう少し具体的な協議をさせていただき、それでもって市の
観光案内所との
役割分担の整理とか、そういった調整については、市のほうはきちっとやらせていただこうと考えています。
○
委員長（
田中慎二）
副
委員長。
○副
委員長（大星なるみ）
事業計画書には、本体のほうが八尾の玄関口で、これからはこちらの
植田家のほうが八尾の勝手口とも提案していただいております。そこの調整は、市民にしっかりと混乱しないようにおっしゃっていただいたので、調整をお願いしたいと思います。
それから、
指定管理者選定委員会の講評によりますと、例えば、地域とともに
施設運営を進めるだとか、周辺地域の人々も参画して
管理運営に当たっているということが、計画の中に入っているのかもしれませんが、ちょっとこの
あたりは具体的にイメージできないんです。これまでも、この
事業者がそういう取組をされているかとも思っているんですが、そこをもう少し詳しく教えていただけますか。
○
委員長（
田中慎二）
南課長。
◎観光・
文化財課長（
南昌則）
地域とともに
施設運営といったところ、地域の連携については、非常に実績があると見ております。例えば、周辺の緑化のプランターの花の設置であったりとか、清掃活動もそうですし、当然、施設の中の剪定といったところについても、地域の方々とやられていたり、また今はできておりませんけれども、実際に、かまどで御飯を炊いて餅つきであったりとか、そういう旧
植田家住宅の職員だけではなくて、地域の方々も含めて一緒になりながら、その
植田家住宅が役割を果たした時代の生活様式を、子どもたちであったり、地域の方々が体験できるような場面は一緒にやられておると見ております。
○
委員長（
田中慎二）
副
委員長。
○副
委員長（大星なるみ）
地域密着型で、地域の住民の方にもいろいろ御協力をいただいて、
管理運営を、あるいは、様々な行事にも取り組んでいただいていると。それを今後も続けていきたいということだと思います。
先ほども何人の方が働いておられるんですかという質問があって、こんなに僅かの方で、本当にたくさんの取組をしていただいているので、住民の御協力があってこそだと思っているところで、それは本当にありがたいし、
指定管理者の努力でもあるかと思っているところです。
最後にお聞きしたいのは、もう本当に私もここ場所が近いので、時々寄らせていただくんです。子どもたちが夏休みだとか、夜間なんかも土日を活用して、面白いイベントを開催してくださっていたりして、やっぱり駐車場もないものですから、あまりたくさんの子どもが、例えば、バスで駆けつけると、社会見学するという施設ではないにしろ、本当に、この施設を生かして子どもたちが楽しめる企画もしていただいているかと思っています。
ただ、ちょっといろいろ市民が利用できる、何か展示会場があるんですか。
ただどうしても、何か様々な制約があって、展示したいんだけれども、ちょっとできないということもお聞きしたことがあります。これは、市が指定する
文化財、
植田家という
文化財なので、そういう意味ではいろんな使用に当たっては、規制というか制限があるということなんでしょうか。
○
委員長（
田中慎二）
みなもと次長。
◎
魅力創造部次長（みなもと斎）
本施設につきましては、指定
文化財になっており、基本的には現状維持が、まず大きな基本になっておりますので、
指定管理者等によって大きく変更することはできない状態になっております。
○
委員長（
田中慎二）
副
委員長。
○副
委員長（大星なるみ）
言い方を変えれば、この
文化財だからこそ、趣があったり、歴史的な魅力があったりという施設であると思いますので、それをその良さを生かして、もっとたくさんの方に訪れていただく、良さを知っていただくという取組、これから期待できるかと思っています。
ただ、先ほどからもありましたように、人員の問題、それから万博に向けての市の期待、それから
観光案内所としての一定の機能という、求めるものがたくさんあったり、
指定管理者もやっぱりやりたいという思いはたくさんあって、こういう
事業計画をつくっていただいているものとは思います。本当にこの
指定管理料の中で、創意と工夫、そしてノウハウを使って、熱意があるからこそやっていただけるんだと常々思っております。
そういう意味では、今後の進展に向けて、市のほうもしっかりとこの
事業者を温かく見守っていただきまして、必要なときにはサポートをしていくという姿勢で、お支えいただけたらということを申し上げて、質問を終わります。
○
委員長（
田中慎二）
他にありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
ちょっと確認をしたいんですが、この
選定委員会による論評を先ほども申し上げましたけれども、もう１点、ちょっと気にかかるのは、経理の
効率性ということで、利用料金の適正化がこの
委員会から論評をされておるんです。利用料金については何か考えているんでしょうか。これだけ確認をしたい。
○
委員長（
田中慎二）
南課長。
◎観光・
文化財課長（
南昌則）
この施設の使用料につきましては、市全体の施設の使用料の適正化ということが数年ごとに検討されておる状況でありますので、それらを含めての指摘と解釈しております。
○
委員長（
田中慎二）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
全体で、使用料の問題として取り上げていっておられるのかも分かりませんが、やっぱりこういう史跡というところについては利用料金が安くて、そして人が拝観して、いろんな知恵といいますか、その
植田家のすばらしさを認識してもらうというのが、基本だと思うんです。これについては、全体でまた考えていくのかどうか分かりませんが、できるだけ、こういったところの利用料については、現状維持でという形も、一遍、検討しといていただきたい。これだけ要望しときます。
○
委員長（
田中慎二）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
田中慎二）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
田中慎二）
それでは、討論を終結して、これより議案第８５号について採決いたします。
本件、原案可決を適当と認めることに、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
田中慎二）
御異議なしと認めます。
よって、議案第８５号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
以上で、
魅力創造部関係の
付託案件審査は終了いたしました。
─────────────────────
○
委員長（
田中慎二）
議事の都合により、暫時休憩をいたします。
午前１０時５０分休憩
◇
午後０時５０分再開
○
委員長（
田中慎二）
休憩前に引き続き
委員会を再開いたします。
─────────────────────
○
委員長（
田中慎二）
次に、
都市整備部関係について審査を行います。
議案第８６号「八尾市
まちなみセンターの
指定管理者指定の件」を議題といたします。
北尾
都市政策課長から
提案理由の説明を求めます。
北尾課長。
◎
都市政策課長（北尾章）
それでは、ただいま議題となりました議案第８６号につきまして
提案理由を御説明申し上げます。
本件につきましては、八尾市久宝寺三丁目３番２０号に所在します、八尾市
まちなみセンターの
管理運営を行わせるものとして、八尾市久宝寺三丁目８番２０号、
ＮＰＯ法人寺内町久宝寺、
理事長、冨山喬三を
指定管理者として指定することについて、
地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、市議会の議決をお願いいたすものでございます。
指定期間は、令和４年４月１日から令和９年３月３１日までの５年間でございます。
次に、
選定経過及び選定結果について御説明申し上げます。
恐れ入りますが、お
手元配付の資料、議案第８６号八尾市
まちなみセンターの
指定管理者指定の件を御覧ください。
まず、資料の１ページ、八尾市
まちなみセンターの
指定管理者候補者の選定について御覧ください。
選定経過でございますが、令和３年３月建設産業常任委員協議会で御報告させていただきましたとおり、公募によらない
候補者の選定として、現
指定管理者である
ＮＰＯ法人寺内町久宝寺を対象とした非公募での選定を行いました。
次に、
選定方法につきましては、
指定管理者候補者の選定を行うため、まちなみ施設に係る八尾市
指定管理者選定委員会を設置し、資料の２ページ、委員名簿のとおり、
学識経験者２名、
公認会計士１名、市職員１名、その他市長が特に必要と認める者１名の計５名により、資料の１ページの内容のとおり、
選定委員会を２回開催いたしました。
次に、評価方法と選定結果でございますが、八尾市公の施設に係る
指定管理者の
指定手続等に関する条例第４条の選定基準を基に、資料の３ページ、選定の基準、評価方法、評価項目、評価点に基づいて、審査いただきました結果、資料の４ページ、八尾市
まちなみセンター指定管理者選定採点集計結果に記載のとおり、５５０点満点中４１８点となったところでございます。
選定基準の項目ごとの得点は採点集計結果のとおりでございます。
選定理由といたしましては、
指定管理者としての実績も踏まえ、５年間の
指定管理者としての提案がなされたこと。また、施設の運営のみならず、寺内町全体の歴史遺産の継承につながる事業も実施しており、施設の設置目的である寺内町の啓発や、まちづくり活動の拠点として、これまでの
指定管理者としての経験を生かした、より積極的な
施設運営及び事業実施に期待できることが選定委員に評価されたものと考えております。
さらに、選定委員から御意見を講評としてまとめたものが資料の５ページ、まちなみ施設に係る八尾市
指定管理者選定委員会による講評でございます。
なお、参考資料として、資料の７ページから２６ページに、八尾市
まちなみセンター指定管理者選定要項を、資料の２７ページから３３ページに、選定団体からの事業提案
概要書を添付しております。
以上、誠に簡単な説明ではございますが、
提案理由の説明とさせていただきます。
よろしく御審査いただき、御承認賜りますよう、お願い申し上げます。
○
委員長（
田中慎二）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
松田委員。
◆委員（
松田憲幸）
数点だけ確認させていただきます。
これは、
指定管理の選定ということでされたんですけれども、この
選定方法は、一応、公募によらない
候補者の選定という、この理由をちょっと聞かせていただいていいですか。
○
委員長（
田中慎二）
北尾課長。
◎
都市政策課長（北尾章）
公募によらない選定の御質問と確認させていただいております。今回、非公募によるということで、先ほど読み上げでも確認させていただきましたように、令和３年３月の協議会報告でも、その件について報告させていただいたところですが、今回の非公募の理由としましては、行政改革推進本部会議におきまして、まず、今回の非公募に決定がなされております。八尾市の行財政改革行動計画において、募集の非公募化が検討されたときに、こちらの
まちなみセンターも、この
位置づけがされたものと認識しております。
また、その旨につきましては、条例または
指定管理者の制度による基本指針の中にも適合したということから、そういう
位置づけがされたという認識でございます。
○
委員長（
田中慎二）
松田委員。
◆委員（
松田憲幸）
行革というか、その中の１つとしてやったということで、内容自体は多分、これに関わっていただく方は、この地域のもうほとんど方が主体となってされることだと私も思うので、それはそうだろうとは思います。
ただ、ここの、例えばこの選定結果の中でも、４１８点を獲得しました云々というのがあるんですけれども、この点数が、例えばこれ、著しく低いこととかがあったら、どうするとか、そういう基準はあったのですか。やっぱり点数を出すということは、何かしらの評価であったり、何か判断をするものの基準になります。この点数についての意味というのを教えていただいていいですか。
○
委員長（
田中慎二）
北尾課長。
◎
都市政策課長（北尾章）
今回、非公募ですが、一旦
選定委員会の中に、こちらの
ＮＰＯ法人からの提案の部分をプレゼンテーションという形で、
選定委員会の中で、まず提案させていただきました。
その中で、選定委員の中から評価を頂いたというところでございます。評価点につきましては、５５０点満点中、まず、６割の点数が必要ということが、条件づけられております。それと、各項目ごとに集計されたところが、ゼロ点の項目があれば、選定されないというところがございました。
今回は、ゼロ点というところもございませんでしたし、６割以上のおおむね７割５分ぐらいの点数を獲得していただいていますので、選定委員の中から評価いただいて、選ばれたという認識でございます。
○
委員長（
田中慎二）
松田委員。
◆委員（
松田憲幸）
今おっしゃった６割以下であって、あと、なおかつゼロ点があれば、もう１回、再公募のような形になっていたかもしれないということですか。分かりました。
さっきも
指定管理のところで、ちょっと聞かせていただいたんですけれども、
学識経験者の方に講評をしていただいていて、その中で、例えば、
危機管理体制とか、経費の効率化というところでは、予算の有効な活用を期待しますということを書いているんです。これについても、これが通って、これから
指定管理の期間が始まったときに、八尾市としてその途中でどのようにして監督とか、指導とか、その状況を把握するということを、どうやってするのか教えていただいていいですか。
○
委員長（
田中慎二）
北尾課長。
◎
都市政策課長（北尾章）
今年で５年目ですが、今回選定された後、基本協定を巻きまして、まず、どんな形で事業をされるのか、協定を巻いてしっかり確認させていただくこと。また、年次計画を立てていただきまして、各年度ごとに、事業の内容の確認をさせていただいて、また、私どもとしてはモニタリング調査。これ毎年９月の協議会で報告させていただいていますように、毎年内容の確認をして、しっかり
事業者と協議を重ねて取り組ませていただくことが確認の内容かと思っております。
○
委員長（
田中慎二）
松田委員。
◆委員（
松田憲幸）
多分、
指定管理の団体については、ほぼ同じ手法でやっているかと思いますの、そこはしっかりと見ていただいてやっていただきたいと思います。
あと最後に１点、この
まちなみセンターの
指定管理者選定要項のところに、
指定管理者が行う業務の範囲ということで、１項目から５項目まで列挙されているんですけれども、例えば、これ久宝寺寺内町における
歴史的遺産の継承に関することとか、その後、周知及び啓発に関することというところがあるんです。私ここで聞きたいのが、この
まちなみセンターについては、いわゆる観光ということです。さっきの
魅力創造部のところだったら、観光というところは、直接はその文言としては入っては来ていないんですけれども、その
位置づけ、今、所管されているのが
都市整備部ということで、その
あたり、それは地域の方のいろんな思いもあると思うので、いわゆる観光地になることが、全て好ましいと思われているのかどうかというのはあると思うんです。この点は、ちょっとこの
指定管理者の選定に当たっての観光との接点というか、
考え方というのはどうなっているのか、教えていただいていいですか。
○
委員長（
田中慎二）
北尾課長。
◎
都市政策課長（北尾章）
今、御確認いただいてる
指定管理者の選定に当たりまして、私ども
指定管理者の選定要項を、今、参考資料として御提示させていただいているんですが、その選定要項の一番最初に、
指定管理者選定の目的というところがございまして、
まちなみセンターにつきましては、久宝寺寺内町における
歴史的遺産の継承及び八尾市のまちづくりについての地域活動の拠点施設という、
指定管理者選定の目的をまず書かせていただいております。
また条例の中にも、この部分と、さらに、八尾のまちづくりに関する情報の収集及び提供という項目もございまして、私どもとしては、この
まちなみセンターについては、歴史も、まちづくりというのもしっかり
情報収集して、発信していく。魅力発信につなげていく施設の１つという認識は持っております。
ただ、目的はこういう形で書かせていただいておりますので、１つずつの取組が、さらに広がっていけば、庁内連携の下で、観光につながるものとは認識しておりますが、
指定管理者にはそういった情報発信、魅力発信というところまで、しっかり取り組んでいただくような提示をしておりますし、そういった提案をいただいているかということで評価して、決定しているものと認識しております。
○
委員長（
田中慎二）
松田委員。
◆委員（
松田憲幸）
ちょっとここ所掌があれなんですけれど、ということは基本的には、観光につなげていこうという趣旨もあるという認識でいいのですか。
○
委員長（
田中慎二）
北尾課長。
◎
都市政策課長（北尾章）
魅力発信が今回の項目、いわゆる選定の評価の中には、具体的に募集はしておりませんが、魅力発信というところが、次のステップとして観光につながる。その観光については、我々市のほうと連携して取り組んでいく項目だという認識で、今回、提案させていただいております。
○
委員長（
田中慎二）
松田委員。
◆委員（
松田憲幸）
当然、これは観光で、よそから人が来てもらったりするのは、すごくいいことだと思うんですけれども、一方、やっぱり観光公害みたいな話も当然あって、例えば、まちなみを汚されると言ったら、ちょっと言い方あれですけれども、ごみが発生したりとかいろんな問題があり、観光というのは、いい面もあれば、絶対負の面もあって、だから、ここにそれをうたっていないのはどういうことかというところで、ちょっと確認をさせていただきました。
基本的には地域の方も、それはウエルカムというか、来てもらったらという、来てもらいたいという思いがあるというところでの認識でいいですか。もう後はコメント求めないです。以上です。
○
委員長（
田中慎二）
他にありませんか。
山中委員。
◆委員（
山中宏）
指定管理者の選定というのが議案なんですが、このそもそもなんです。この八尾市
まちなみセンターというのが、これは寺内町のところに設置されたという、そもそものところをちょっとお聞かせ願えませんか。いつとか、どういう目的でとか。設置当初は直営やったんかとか、どういう感じで運営をしたいたのか。そういうのも含めて、いろいろ教えてもらえませんか。
○
委員長（
田中慎二）
小澤課長補佐。
◎
都市政策課長補佐（小澤俊介）
まちなみセンターの設立、設置の経緯でございます。
まちなみセンターは、平成５年から平成１５年まで、足かけ１０年かけまして、八尾市で久宝寺寺内町のほうに国費を入れまして、景観整備を進めてまいりました。その中で、景観というバックボーンを持ちながら、まちづくり及び寺内町の歴史・文化の継承というところで、用地買収等を行いまして、この施設を設置させていただいたという経過がございます。
その当時、当初は、都市政策課の前身でありますまちづくり推進室で所管をしておりましたので、直営で職員が貼り付いて、運営をしておったというところでございます。以上です。
○
委員長（
田中慎二）
山中委員。
◆委員（
山中宏）
寺内町のまちづくりの拠点ということですか。
もう過去なので、僕も議事録いろいろ細かく、それは見ればいいというところなんですけれど、
指定管理見直し等、行革でもされている中で、やはり近くにコミュニティセンターもあるわけで、もちろん、この
指定管理業者も、この寺内町のまちづくりという中では、いろんな方を巻き込んで、たくさんの活動をされていて、例えば、燈路まつりなんかも、いろいろと市内のたくさんの方が参加されているのかとは思うんです。
やはりそういった目的で設置をして、まだ私の中では、寺内町の住民の方が中心の展開しかできていないような状況で、ちょっとまちづくり協議会の拠点みたいなイメージが払拭できないんです。
ただ、やはり公の施設で、それがその地元の方だけというのも、ちょっと僕の中じゃ展開としては、まだ全然狭いんじゃないのかというところがあったのですけれども、その
あたり御見解はどうですか。
○
委員長（
田中慎二）
北尾課長。
◎
都市政策課長（北尾章）
先ほどのほかの委員とかぶるところはございますが、今回、
まちなみセンターの設置目的が、久宝寺寺内町における
歴史的遺産の継承、久宝寺寺内町における周知及び啓発、また、八尾市のまちづくりに関する情報の収集及び提供というところがございます。久宝寺寺内町にある一定、歴史的なものとかの周知というところを、設置の目的としておるところから、まず、ここがしっかり情報的に発信できる、啓発できるというところが必要なところかと。
ただ、それだけではなくて、八尾市全体のまちづくりに関する情報を収集するという目的もございますので、しっかりとした取組の中で、久宝寺寺内町というところが、クローズアップされるところなんですが、本来の目的を達成するために、市内外からの来庁者を、しっかり呼び込むというところも踏まえて、久宝寺寺内町だけにこだわらずに、しっかり市内全域に広がるようなまちづくりを進めていきたいという趣旨の下、取り組ませていただいているところでございます。
○
委員長（
田中慎二）
山中委員。
◆委員（
山中宏）
今の段階でも用地買収して、国費も投入してということですけれども、例えば、その割には、まちづくり協議会は、八尾市内２８ある中の、僕の中では、すごく熱心にされている１つでして、それはもちろん熱心にされていると。こうやって
指定管理というのもあり、また、寺内町でというエリアも絞られてということなんですけれども、やはり市民全体ということ、市民の財産なのかとなると、そこのまちの財産のような気がしてならないんです。その
あたり、先ほど
松田委員もありましたけれど、観光という要素であったり、せっかくＪＲ久宝寺駅という新大阪直結するような大きな駅もあるわけですから、もっともっと万博に向けても、どうせやるんであれば、動きというのを、もっとつけていっていただきたいと。都市計画マスタープランでも、やはり寺内町に重きを置いているというのは、計画にもあるのにです。
この
指定管理のこの中でも、やっぱりその展開でいくと、こんなんでいいのかと。もっともっと必要なんじゃないのかと思うところがあるんですけれど、この
あたりはどうですか。もっともっとこの
指定管理の方々と、この動きというのを、もっと強めるための協議もしていくべきなんじゃないのかとは思うんです。これが承認後になるとは思うんですけれど、どんなお考えかちょっとお聞かせ願えますか。
○
委員長（
田中慎二）
北尾課長。
◎
都市政策課長（北尾章）
今後のところにつきましては、議決いただいた後に、しっかりこれまで以上の協議は必要という認識は持っておりますが、今回、提案の中でも、先ほど燈路まつりというところもあったんですが、私ら職員ではなかなかできないまちづくりの発信というところでいけば、寺内町については、アリオ八尾との連携で、例えばですけれども、３階のグルメストリートには、寺内町のまちをイメージした壁紙を貼ってあったりとか、また、
河内木綿については、各小学校とか、アリオ八尾に植えてもらって、啓発をしていくなど、まずは、久宝寺寺内町を発信していくというところにはなりますが、それが今後、市内一円に広がって、また、市外に広がっていくものということで取組もしっかりいただいています。
指定管理者の思いというのが、そういった事業になって、提案もいただいているかと私たちは思っていますので、この
あたりの提案事業をしっかり取り組んでいただくことで、さらに八尾市の一円に、このまちづくりも、広がっていくものという認識の下、しっかり協議はしていきたいと思っております。
○
委員長（
田中慎二）
今の回答でいいですか。
過去の経緯で、さっきおっしゃっておられた、まちづくり協議会の活動と何が違うのかということも、委員が述べられていますので、その辺も含めて、御回答いただけませんでしょうか。
小澤課長補佐。
◎
都市政策課長補佐（小澤俊介）
この久宝寺寺内町に設置されております
まちなみセンターのことなんですけれど、愛称も寺内町ふれあい館という形になってございます。
基本は、補助金、国費等を入れて、ここの施設を設置した経過には、やはり景観というものを少しベースにやってきた。住環境整備の形の補助金を背景に、ここの整備を進めてきたという経過がございます。
今、委員御指摘のところのお話でいきますと、やっぱりまずは、久宝寺寺内町の歴史的まちなみの保全であったり、久宝寺寺内町をフィールドとしたまちづくり、そういうものを、全市的に展開していっていただくところになるのかと。
その１つで、今、北尾課長も述べさせていただいたとおり、アリオ八尾との連携であったり、燈路まつりのほうで、地区外から来ていただいて、久宝寺の良さを知っていただくと。そういう取組をしていただいているというところでございます。
フィールドとして、久宝寺寺内町を使ったような活動をしていただいているという認識でございます。
○
委員長（
田中慎二）
山中委員。
◆委員（
山中宏）
保全や何やらとかというのであれば、今のままでも、今の状況でもいいとは思うんです。まちなみを地域の方々も、誇りを持つとか、そういう歴史を紡いでいくというので、いいのかとは思うんですけれども、その中で魅力を発信するとかになってくると、やはり観光の要素もどうしても必要になってくるだろうし、まず御飯屋さんもないでしょう。あそこの近くに、僕もよく車では通るんですけれども、好きな町並みです。僕も地元が近いというので、八尾市内でも、昔から好きな町並みでもあるんですけれども、ただ、通り過ぎるだけで、やっぱり市内のちょっと遠い方々が、わざわざ、あの町並みを見に行こうとなっても、最終行ったときに、休むところというのもないしとなってくると、やはり遠いままなんです。
八尾市内の八尾市民にとっても、何か縁遠いところにまだまだなっていて、そこの距離をどう詰めるのかというのが、僕の中じゃ課題かと思っているんです。
いろいろな計画があるにもかかわらず、やっぱり人に来てもらおうというところで、まず、スタートで休む場所がないというのが、一番しんどい。ここをやっぱりしっかりと、
指定管理者のほうにもいろいろとアイデアを出してもらうなど、市がいろいろアイデア出すにしろ、ちょっと核心をついたところで、まず動く。それを動かないと、幾らそこの町並みをきれいにして、維持してとやっても、人は来ないです。そこを、やっぱり意識はっきりしていただかないと、いつまでもたっても、この地元の方のためだけのものになってしまうのかというのが、ちょっとあるんですけれど、最後いかがですか。僕は言いたいこと、これで言えたんです。
○
委員長（
田中慎二）
北尾課長。
◎
都市政策課長（北尾章）
先ほどからもちょっと提案の内容というのを説明させていただいたところでございますが、やっぱり私どもとしましても、この久宝寺寺内町が歴史的町並みとして、しっかり魅力発信の向上、またこれも昨年、景観計画の重点地区にも指定させていただきましたので、やっぱり地域のこの
まちなみセンターの活動と、我々市の景観計画の推進に向けて、ここはしっかり連携した上で、
まちなみセンターが、この拠点となって、そういった情報発信、魅力発信ができるような取組をしっかりやっていく必要があるという認識の下、今後、取り組んでいきたいと思っております。
○
委員長（
田中慎二）
他にありませんか。
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
私も、ほぼ同じような内容の質問になるので、１点だけ。
今、
都市整備部としては、今の御意見で正論かと思います。
先ほどちょっと午前中に
魅力創造部の審査をさせてもらったんですけれども、やっぱり今、八尾市の活性化という部分で、要は、八尾市、市民もそうですけれど、やっぱり八尾市内からも人に来てもらってという観光の視点が、やっぱり大きく力入れていくという分野かと、我々、
建設産業常任委員会の委員としても思っています。
その辺で、庁内の連携という部分で、例えば、ここの
まちなみセンターを観光としてどう生かそうかというのは、本来、これは
魅力創造部の仕事やと思います。その辺の庁内の連携がどうなっているかだけ、教えてください。
○
委員長（
田中慎二）
北尾課長。
◎
都市政策課長（北尾章）
今回、
まちなみセンターの
指定管理に伴いまして、いろいろと事業をやっていく予定でございます。
その中で、まず、景観につきましては、やっぱり町並みのところには、古い家もございます。そういった、いわゆる古民家というところも、私らだけで景観の視点で取り組むことはできますが、実際、
文化財の指定、また住宅の視点というところもしっかり連携していく必要があるということで認識しております。これからもそういった部局とも連携を図りながら、さらには、観光のポイントになる、施設になるというところを、しっかり庁内で連携して取り組んでいくつもりでございますので、よろしくお願いいたします。
○
委員長（
田中慎二）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
ありがとうございます。部局が本来は、
魅力創造部という話。それはもちろんさっきも言いましたけれども、部局を超えてしっかりやっていくのが、八尾市の活性化を考えたときには、今、言ってくれた。やっぱりその人が、流れつくるのが一番やと思います。
都市整備部は
都市整備部の仕事として、我々からしたら、やっぱり寺内町は観光の大きな八尾市の１つの目玉になってくるもんやと思っています。そこの一番中心になるので、多分ほかの委員も同じですけれども、聞いています。
そういう意味では、しっかりと今回の
指定管理がいけない云々じゃないんですけれども、例えば、常々言っている２０２５年度万博とかで、やっぱりどうやって人に、八尾市の活気の流れをつくってもらおうかと言っているときには、そういう視点が当然要ります。これは、部局はあまり関係ないと思います。そのときにちょうど、この
指定管理者も、またこの５年間で、もう２０２５年が来ちゃいますので、あえて今日聞かせてもらっています。
そういう意味では、もちろん主導は向こうですから、皆さんのほうからどうのこうのとないのかもしれませんけれども、今後、本当にしっかりとそういう視点も含めて、例えば、
指定管理はこれでいいのかとかも含めて、そういう視点持ってもらいたいと思いますので、お願いします。
以上です。
○
委員長（
田中慎二）
他にありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
先ほど委員からの質問の中での答弁もありました。
今回、選定の目的ということで、
歴史的遺産の継承及び八尾市のまちづくりについて、地域活動の拠点施設やと、書いてあります。例えば、この遺産の継承という形でいけば、寺内町。これを中心として保存か。そういったものを含めて、それと同時に観光も含めた形の中でやっているんだということやと思います。ただ、八尾市のまちづくりについての拠点、地域活動の拠点施設となってきたときに、本当に、枠にはまってしまうんですね。
あくまでも久宝寺の地域だけが限定されたまちづくり。その１つの拠点地域やということになるんだけれども、あとの地域は、八尾の一般的なまちづくりという形に結びつけられるんです。私は、この今回
指定管理されているところについて、ちょっと思いを持っているのは、
都市整備部のほうは、いろいろ景観を守っていくため、そして、人に来てもらうためにという思いを持って、事業予算を組んだり、道路整備とか、いろいろ今年もやってきはったんやと思うんだけれども、やっぱりそこには、何を目的としているのかという観点が、ちょっと抜けているのと違うかという思いがあるんです。
大きく言えば、それは観光で人に来てもらいたいという大きな目的があろうと言うんやけれども、実際にどうなんやろうかと。ここにも、ちょっとボランティアの方がどれだけいらっしゃるのか分からんけれども、講評の中でも書いているのが、久宝寺地区を限定とした新しい人材育成を目指して、より広く関わる人を増やす活動が評価できると書いてあるのですが、どれだけの人がボランティアで、その久宝寺の地域を案内されているのかというのが、全く見えないんです。
僕らが聞いている範囲でいきましたら、施設そのものの活用は、大変もう十分以上の講習とか、いろんな形でやられて、活性化しているんだろうという認識は持っているんだけれども、先ほどおっしゃっている観光の部分でいったら、どんな形でやっているのやろうかというのが、１つやっぱり疑問に残るんです。
私もこの前、説明のときにも話をしていましたけれども、燈路まつりに２回行きました。行ったけれども、休憩場所もない。そんなところで、自分のところの寺内町という大変古い
文化財を生かしていこうと思ったら、やっぱり引きつけるものがなかったらいけないと思うんです。万博の話、たまにしていますけれども、こんな今の市民が行こうとしないような、行ってみたいという思いを抱かないようなものを、一生懸命整備しても、あまりええことはないのと違うのかと思うんです。
やっぱり先ほど言った観光という部分を持っているんだったら、それなりのものとして、進めていかないといけないのと違うのかというのが、常々思っていることです。
せっかく、ああいうような古いまちなみもありますし、やっぱりまず、市民の人です。よそからの人をどう当てにするかよりも、まず、市民の
人たちがこの寺内町を再認識してもらうとか、行って良かったな、面白いところやねん。こういうものにしていかないと、一生懸命税を突っ込んでも、一部分の地域だけの問題になってしまうのと違うかと。大変それを心配しています。
こういったところについては、今後、どのような思いを持っていらっしゃるのか。ちょっと聞かせていただけませんか。
○
委員長（
田中慎二）
北尾課長。
◎
都市政策課長（北尾章）
今、委員からも実際、燈路まつりに行っていただいたということでお話もいただいたところです。確かに、今までの燈路まつりであれば、現地に行って見ていただくというところが、１つポイントやったかと思うんですけれども、やっぱりこの今の
コロナ禍の中で、なかなか来ていただくことも難しい状況であるというところも含めまして、今、
ＮＰＯ法人のほうで、動画共有サイトとかで発信して、実際に来ていただく方は見ていただく。ただ、なかなか現地に行けない方についても、そういった動画共有サイトを見ることで、どういった祭り、燈路まつりをやっているのかというのを見ていただく機会も、今回つくらせていただいています。そういった情報発信のところを、どういったことができるのか、今の現
指定管理者もしっかり考えていただいているかというところでございます。
先ほどからもアリオ八尾で、市内の方がやっぱり訪れる機会の多い、そういったショッピングセンターに壁紙を入れるとかで、まず、寺内町の中身を知っていただく機会。そういった取組の中で、実際に久宝寺に行ってみたいと思うような仕組みは、まず必要かと思っております。
来ていただいた方については、どんな町並みがあるのかというのを、ボランティアガイドと、そういった場を少し設けて、実際に見ていただくという機会もあるかという認識の下、まずは久宝寺寺内町のことを知ってもらう。その先には、八尾市内の魅力発信につなげて、市外からも来ていただく。そういうつくりをしっかり
指定管理者と連携しながら取り組んでいく。そういったところが必要かという認識でございます。
○
委員長（
田中慎二）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
今後の行政と、それから
まちなみセンターとの関係でいきますと、そういう方向で全市的に広げていきたいという思いを持っていらっしゃるので、それで私は了解をしたいと思います。
最後に、ここに事業提案
概要書があって、その１ページのところに書いている、先ほども委員からありましたけれども、事業の目的として５項目出されています。
ただ、１点だけちょっと聞かせてほしいんだけれど、どういう取組をされているのか聞かせてほしいのは、１番目の久宝寺寺内町における歴史遺産の継承に関することと書いています。これが基本的なところかという思いがありまして、これについては、どのような具体的な活動をやっておられるのか。これだけ聞かせていただいて、質問を終わりたいと思います。
○
委員長（
田中慎二）
北尾課長。
◎
都市政策課長（北尾章）
まちなみセンターの中には、展示コーナーというのもございまして、久宝寺寺内町の過去の歴史を見ていただく展示も用意させていただいております。
その中に、
河内木綿というところでいけば、そういった織機を実際に実演できるコーナーも今後、設けていくということで提案いただいていますので、そういった歴史的なもの、歴史を感じていただく機会というのを増やすことで、
歴史的遺産継承につながっていくというところと。
あと、当然、私どもの事業で取り扱っています景観というところが、最終的には魅力発信の１つとして歴史につながっていくのではないかということで、しっかり取り組んでいきたいと考えております。
○
委員長（
田中慎二）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
田中慎二）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
稲森委員。
◆委員（稲森洋樹）
ちょっと１点だけ、先ほど来、ほかの委員からも、いろいろ確認になっていまして、観光とか、
文化財とか、魅力発信なんです。これ今回、これまでの経緯があって、景観を所管されているこの
都市整備部で議案の提案等いただいていますけれども、今後、この寺内町、あるいは
まちなみセンターに関連いたしまして、新たに景観計画、景観策を直近で取り組んでいく御予定とかというのはあるんでしょうか。
○
委員長（
田中慎二）
北尾課長。
◎
都市政策課長（北尾章）
今現在、久宝寺寺内町につきましては、景観計画の重点地区に指定させていただいております。
今現在、久宝寺寺内町で取り組んでいるというところにつきましては、今の重点地区の指定でございますが、景観計画の中では、今後、建物また樹木について、さらに景観的な視点を入れたものに取り組んでいく必要があるというのが、景観計画の中で入っておりますので、それについて、どういった形で取り組んでいくのかというのを検討させていただいております。
その中に、先ほどちょっと古民家というところで、そういったところも視点に入れながら進めているという状況でございまして、その取組をさらに進めるために検討中ということで、御理解いただきたいと思います。
○
委員長（
田中慎二）
稲森委員。
◆委員（稲森洋樹）
ありがとうございます。
まちなみセンターのこの業務の本筋でいうと、もう景観の部分、それ古民家であったりとか、一部分は関連してくるかと思うんですけれども、大部分が、もう観光であったり、歴史的文化遺産の継承であったりとか、
魅力創造部とか、あとは、公民連携、シティプロモーションの部局がこれから担っていくようなところが、ちょっと主になってきているのかという雰囲気を、今日の議論を聞いていても感じた次第です。そうなってくると、事務分掌上、何か
都市整備部が景観でこれまでやってきたから、ずっと抱え続けるというのも、何かいびつというか、やりにくいというか、庁内連携でというお話もありました。本来、それを主業務として担う部門がそれをやっていくというのが、本来の姿かと思いますので、ちょっと事務事業の見直しを、令和４年度以降、どうするかという部分にも関わってくると思うんですけれども、その
あたりもちょっとゼロベースで議論いただけたらと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○
委員長（
田中慎二）
他にありませんか。
副
委員長。
○副
委員長（大星なるみ）
ほかの委員のほうでも、いろいろ指摘していただきました。
やはりこの施設の目的が、
歴史的遺産の継承。これはもう地域の皆さんが一生懸命、この地域の景観も含めて守っていこうと、活動されていることは、とてもよく分かります。
ただ、もう１点の八尾市のまちづくりについての地域活動の拠点という部分が、やっぱりもう一つ今まで御答弁聞かせていただいたんだけれども、何か明確にならないんです。だから、何か本当にこの地域のまちづくりが八尾市全体のまちづくり活動の拠点になっているという実感がなくて、だから、一応
事業計画の中には、
委員会資料の２９ページですか。ここで言えば、八尾市のまちづくりに関する
情報収集及び提携と図式にされているんですが、この図の表している意味を少し教えていただきたいと思います。
○
委員長（
田中慎二）
北尾課長。
◎
都市政策課長（北尾章）
今、御確認いただいているのは、八尾市のまちづくりに関する活動がどういった形でされているのかというところであるかと思っております。
今回、
指定管理者からいただいている提案の中に、まず、八尾市市民活動ネットワークセンターつどいとの日常的な情報交流から、近隣大学との情報交流、それとやっぱり八尾市内だけにとどまらず、他市とのまちづくり団体との意見交換とか、同じように寺内町を持っておられる団体も、市町村もありますので、そういったところに情報交換をしに行く作業。
学識経験者や市街地域団体の代表者の方が、講演会にも来ていただくような仕組みも考えていただいていますので、そういったときに、八尾市の情報をお渡しするのも一つですけれども、逆に、他市の事例もしっかり情報交換させていただいて、そういったところが取組をしていく中で、提案としていただいております。
ただ、この辺はどういった形で具体的に執られるのかというのは、今後、協議はさせていただきますが、そういった点を含めて、提案いただいているという認識でございます。
○
委員長（
田中慎二）
副
委員長。
○副
委員長（大星なるみ）
提案の内容は、少し分かってきましたけれども、それをこれから具体化していく中で、やはりどんどん市内全体に発信していただきたいと思っているんです。
寺内町の魅力は、この地域の方々中心に、市のほうも、都市整備のほうも力を入れて、魅力を高めていくブランディングという言葉もありました。そういうものを、もっと発信していくということは考えていただいていると思うんですが、なかなか周りに伝わりにくい部分があるので、そこはしっかりと工夫をしていっていただいて、
事業者とともに、市も協力してやっていただきたいと思っているところです。
この寺内町久宝寺という
ＮＰＯ法人。この役員の中には、久宝寺寺内町のまちづくり推進協議会ということで、地域に、地域活動でもしっかりやっていただいている方々が、いわゆる母体になって、地域密着型の活動を進めていただいていると。もうこれは公募をしても、恐らくこういう団体の代わりにできる団体はいないと思います。
だから、そういう意味では非公募という、今回も選択をされたんだろうと思っています。
非公募だからこそ、もちろんしっかりやっていただいておりますが、さっき私が申し上げた、ほかの委員が指摘されたようなことについては、しっかりとこれからも見届けていきたいと思いますので、支えていただけたらと思います。
以上です。
○
委員長（
田中慎二）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
田中慎二）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
田中慎二）
それでは、討論を終結して、これより議案第８６号について採決をいたします。
本件、原案可決を適当と認めることに、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
田中慎二）
御異議なしと認めます。
よって、議案第８６号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
以上で、
都市整備部関係の
付託案件審査は終了いたしました。
─────────────────────
○
委員長（
田中慎二）
以上で、
委員会における本日の日程は全て終了いたしました。
─────────────────────
○
委員長（
田中慎二）
以上で、
建設産業常任委員会を閉会いたします。
午後１時３５分閉会
──────────────────────────────────────────────
〇
委員長署名
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│建設産業 │ │ │
│ │
田中慎二 │ │
│常任
委員長│ │ │
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