八尾市議会 2019-12-09
令和 元年１２月文教常任委員会－12月09日-01号
【
こども未来部関係】
(1) 議案第８８号「八尾市子育てのための
施設等利用給付の対象となる
認可外保育施設の基準を定める条例制定の件」
(2) 請願第 ２号「
子育て支援施策の充実を求める請願の件」
３ 閉 会
〇
出席者氏名
出席委員
委員長 露 原 行 隆
副委員長 西 田 尚 美
委員 鑄 方 淳 治
委員 山 中 宏
委員 西 川 あ り
委員 桝 井 政 佐 美
委員 谷 沢 千 賀 子
議長 越 智 妙 子
説明のため出席した者
市長 大 松 桂 右
副市長 植 島 康 文
＜
こども未来部＞
部長 新 堂 剛
次長 築 山 裕 一
次長兼
こども政策課長 河 野 聡
こども施設課長 永 澤 行 彦
子育て支援課長 下 村 利 幸
青少年課長 伊 東 健
参事 岡 部 和 代
参事 石 田 大 介
＜
教育委員会＞
教育長 中 山 晶 子
副教育長 吉 川 慎 一 郎
（
教育総務部）
生涯
学習担当部長 田 中 淳 二
次長 万 代 辰 司
生涯
学習スポーツ課長 南 昌 則
（
学校教育部）
学校教育部長 今 岡 誠 司
次長 山 崎 敦 子
教育センター所長 塚 本 妙 一
＜その他
関係執行部＞
若 干 名
職務のため出席した
市議会事務局職員
次長 原 田 奈 緒 美
議事政策課主査 花 田 侑
令和元年１２月９日（月曜日）午前１０時開会
○委員長（
露原行隆）
出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから
文教常任委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長（
露原行隆）
本日は、委員並びに執行部の皆様方には御参集を賜りまして、厚く御礼申し上げます。
本日の委員会及び分科会は、議案第８８号「八尾市子育てのための
施設等利用給付の対象となる
認可外保育施設の基準を定める条例制定の件」の外、１件の請願審査を含む、総計５件の
付託案件審査を行います。
慎重な御審査を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をお願い申し上げます。
それでは、市長から挨拶願います。
市長。
◎市長（大松桂右）
おはようございます。
本日は、委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。
ただいま委員長からお話がございましたように、過日の本会議で当委員会に付託をされました各議案の御審査並びに分科会におきまして予算議案の御審査を賜るわけでございますが、慎重なる御審査をいただきますよう、よろしくお願い申し上げまして、簡単ではございますが、開会の御挨拶とさせていただきます。
どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（
露原行隆）
それでは、お手元配付の次第書のとおり審査を行います。
なお、オブザーバーで出席を願っております議長には表決権はありませんので、あらかじめ申し添えておきます。
─────────────────────
○委員長（
露原行隆）
まず初めに、
教育委員会関係について審査を行います。
まず、議案第８５号「損害賠償に関する
和解専決処分承認の件」を議題といたします。
塚本教育センター所長から、提案理由の説明を求めます。
塚本所長。
◎
教育センター所長（塚本妙一）
ただいま議題となりました議案第８５号「損害賠償に関する
和解専決処分承認の件」につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
本件につきましては、令和元年１０月２５日開会の
議会運営委員会におきまして御報告させていただいているところでございますが、
公用軽自動車による交通事故に係る損害賠償に関する和解について、特に緊急を要したため、
地方自治法第１７９条第１項の規定に基づき、令和元年１１月７日に専決処分を行いましたので、同条第３項の規定により、市議会の御承認をお願いいたすものでございます。
事故の概要でございますが、令和元年８月１日午前８時１０分ごろ、八尾市山本町南四丁目１２番１７号先府道の跨道橋上において、
本市教育センター職員が、
公用軽自動車で、東から西へ走行中、
前方不注意により、信号待ちによる渋滞で停車していた
相手方車両に追突し、相手方が
外傷性頸部症候群の負傷をするとともに、
相手方車両に損害が生じたものでございます。
和解の主な内容でございますが、本市は、本件和解の相手方に対し、本件事故に係る
人身損害賠償として、１３万６２６０円の支払義務のあることを認め、既払いの１０万２０６０円を除いた３万４２００円を
相手方指定の口座に支払うとともに、本件事故に係る
物的損害賠償として、５４万９６４０円を支払い、今後本件事故に関しては、双方とも裁判上または裁判外において一切異議及び請求の申し立てをしないことを誓約するものでございます。
なお、
本件和解金額相当分につきましては、本市が加入しております
社団法人全国市有物件災害共済会から全額補填を受けるものでございます。
以上が議案第８５号「損害賠償に関する
和解専決処分承認の件」につきましての説明でございます。
かねてより、交通事故の防止につきましては、注意喚起しているところでございますが、今回このような事故を引き起こし、御迷惑と御心配をおかけいたしましたことに対して深くおわび申し上げます。
今後、一層の安全運行につきまして、さらに指導してまいる所存でございますので、よろしく御審査の上、御承認賜りますようお願いいたします。
○委員長（
露原行隆）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
議案第８５号「損害賠償に関する
和解専決処分承認の件」について、お伺いします。
今回の交通事故なんですけれども、朝の８時１０分、
教育センターの職員が公用の自動車を運転しておられて、
前方不注意で車両と衝突したということでお伺いしましたが、午前８時１０分という規定の勤務時間前の早い時間に、なぜこの職員は公用車を運転されておられたのか。理由を教えていただいてよろしいでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
塚本所長。
◎
教育センター所長（塚本妙一）
運転をしていた理由ということですけれども、当日、
教育センターで午前９時半から研修を実施する予定をしておりまして、講師の送迎のために公用車を運転していたという状況でございます。
○委員長（
露原行隆）
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
その研修というのは、年に何度ぐらいとか、同じ方ではなくても、頻度というのはどれぐらいなものなのでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
塚本所長。
◎
教育センター所長（塚本妙一）
このときは夏休みでございましたので、夏休みはさまざまな種類を問わず、ほぼ毎日、研修を実施しているという状況でございます。
○委員長（
露原行隆）
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
ありがとうございます。
毎日のように、教育のために日々御努力いただいていると思うのですが、職員が事故を起こした時期に、
教育センターの勤務状況は、なかなか大変だったということで想像はできるのですけれども、そのときの
教育センター全体の、例えば超過勤務の状態であったりとか、勤務状態、勤務状況、そして体調面であったりとかといったことで、当該職員は、特に問題なかったのかどうかという点を教えていただいてよろしいでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
塚本所長。
◎
教育センター所長（塚本妙一）
７月、８月の時期で、とりわけ
教育相談等はたくさんの件数をお受けしているという状況でございました。
その中で、体調面の管理につきましては、本人また我々もしっかり指導していく中で、特に健康状態が不良であるということではなかったという状況でございます。
○委員長（
露原行隆）
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
ありがとうございます。
あからさまにぼうっとしておられるとか、ふらふらになっておられるとか、そういったことがなくても、なかなか内面的なもので、例えばストレスを抱えておられたり、いろいろなことが、内面的なもので疲労というのはたまってくるのかと思っております。
そういった状況を、しっかりとやっていただいていると思うのですけれども、より一層、共有であったりといったところを気にしていただいたら、防げたことなのではないかと。
起こってから言うのは、なかなか大変なことだと思うのですけれども、そういったことをまた気にしてやっていただけたらと思っております。
もう１つ、確認をさせていただきたいのが、送迎に関してなのですけれども、これは
教育委員会の定例会でも少しお話があったかと思います。
そもそも講師の方を迎えに行かれるというのは、非常に丁寧なことだと思うのですけれども、それを職員がやらないといけなくてやっているのか。それとも気遣いでやっているのか。そういったところで、バスやタクシーを使っていただいたら、そもそも運転しなければ事故は起こらないということは大いに考えられると思います。その点に関して、どういった見解をお持ちでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
塚本所長。
◎
教育センター所長（塚本妙一）
研修講師の先生には、さまざまなところからお越しをいただいているという状況でございます。
学校現場が会場となったり、
教育センターが会場になったりということがございますけれども、最寄りの駅で来ていただける場合と、時間的に少し要する場合に、お迎えにあがったりということがございます。
その中で、研修講師の先生方と、最終の打ち合わせ、
情報交換等をするということでも、直前の移動中に行うということもできますので、そういう時間も活用しながらさせていただいているところでございます。
今後、講師の送迎等につきましては、
安全確保等、また
予算確保等、検討してまいりたいと考えているところでございます。
○委員長（
露原行隆）
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
ありがとうございます。
教育委員会に限ったことではないと思います。どの職員も精いっぱい、一生懸命働いていただいていると思います。
その中で、働き方改革が問われているこの御時勢に、送迎については、非常にコミュニケーションをとったりとか、講師の方とか、そういったところで大事にされているのかなという思いの部分というのは、大いに感じるところはあるのですが、やはりこういった事故であったりとか、
ヒューマンエラーのリスクというのは、どうしてもついて回るものと思っております。謝金を払えばそれでいいとは、私も思いません。
しかしながら、こういったリスクというのが起こり得るというのは、しっかり考えていただいて、例えば今後の送迎の是非であったりとか、そういったところを、今も所長におっしゃっていただいたのですけれども、そこをしっかりと検討していただいて、また改めていただいたほうがいいのではないかとお伝えして、終了させていただきます。
○委員長（
露原行隆）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
露原行隆）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
露原行隆）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
露原行隆）
それでは、討論を終結して、これより、議案第８５号について採決いたします。
本件、原案承認を適当と認めることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
露原行隆）
御異議なしと認めます。
よって、議案第８５号については、原案承認を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（
露原行隆）
次に、議案第９３号「八尾市生涯
学習センターの
指定管理者指定の件」を議題といたします。
南生涯
学習スポーツ課長から提案理由の説明を求めます。
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
それでは、ただいま議題となりました議案第９３号「八尾市生涯
学習センターの
指定管理者指定の件」につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
本件につきましては、八尾市旭ヶ丘五丁目８５番地の１６に所在いたします八尾市生涯
学習センターの管理運営を行わせるものとして、東京都千代田区神田神保町二丁目３０番地昭和ビル、
株式会社小学館集英社プロダクション代表取締役社長、
都築伸一郎を代表者とする八尾かがやき
未来プロジェクトを
指定管理者として指定するにつき、
地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、市議会の議決をお願いするものでございます。
指定の期間は、令和２年４月１日から令和７年３月３１日までの５年間でございます。
提案の理由でございますが、平成２６年４月からの
指定管理期間が令和２年３月３１日をもって終了し、令和２年度以降の
指定管理者を指定する必要があるため、本件の御審議をお願いするものでございます。
次に、選定の経過及び選定結果について、御説明申し上げます。
恐れ入りますが、お手元配付の
資料①八尾市生涯
学習センター指定管理者候補者の選定についてをごらんください。
まず、１、公募経過でございますが、本市の市政だより８月号及び市の
ホームページ等にて公募の案内を行い、本年７月１日から９月２日までの約２カ月間にわたって公募を行いました。
公募期間中、７月１６日と７月２９日の２日間、
現地説明会を実施し、合計１４団体の参加があり、応募につきましては３団体からの申請がありました。
次に、２、選定方法につきましては、
資料②八尾市
教育委員会指定管理者選定委員会委員名簿のとおり、５名の委員で構成します
選定委員会を設置し、
指定管理者候補者の選定を行ったところであります。
開催の経過といたしましては、第１回で資料③の
選定評価指針及び
公募書類等の審査を行い、第２回では応募団体からの提出された書類及びプレゼンテーションにより、慎重かつ総合的に評価・採点と、
指定管理者候補者の選定を行ったものでございます。
３、選定結果につきましては、資料④の
評価点集計表のとおり、総得点８００点中、合計得点６０５点を獲得した
株式会社小学館集英社プロダクションと
株式会社長谷工コミュニティの
共同企業体であります八尾かがやき
未来プロジェクトを
指定管理者の候補者として選定したところでございます。
なお、その他の団体の得点は、資料④にお示しのとおりでございます。
応募のあった３団体からは、さまざまな提案をいただいておりますが、
指定管理者の候補者につきましては、昨年度に八尾市が行いました生涯
学習センターの
あり方検討結果内容を十分に踏まえ、
センター機能を発揮しながら、市民の循環型の生涯学習活動を具体化する提案が多彩であり、また、市内各地で生涯学習活動に取り組まれる市民の掘り起こしやサポートの考え方が明確に示されている点などが評価され、委員会の総意として、施設を管理運営する
指定管理者の候補者として適当であるとの結論に至ったところであります。
これら選定委員からの御意見をまとめたものが、資料⑤にございます八尾市生涯
学習センターの
指定管理者選定に係る八尾市
教育委員会指定管理者選定委員会による講評でございます。
本市といたしましては、
選定委員会の審議内容を踏まえまして、八尾かがやき
未来プロジェクトを八尾市生涯
学習センターの
指定管理者の候補者として、本市議会に御提案させていただくものでございます。
なお、参考資料といたしまして、資料⑥各応募団体からの
事業計画概要書及び
資料⑦指定管理者募集要項を御添付しております。
以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。
何とぞよろしく御審議いただき、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○委員長（
露原行隆）
提案理由の説明が終わりました。
─────────────────────
○委員長（
露原行隆）
機器の不具合により、暫時休憩いたします。
午前１０時１５分休憩
◇
午前１０時２５分再開
○委員長（
露原行隆）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（
露原行隆）
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
山中委員。
◆委員（山中宏）
おはようございます。
最初に確認というか、お伺いしたいのですけれども、そもそも八尾市にとって、生涯学習及び生涯
学習センターはどのように位置づけられているのか、お教えください。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
八尾市におきましては、市民の誰もが人生、生涯にわたって学習する、学ぶ、自己を高めていくということの必要性があるということで、いろいろ施策に取り組まさせていただいております。また、生涯
学習センターにおきましては、市民の学ぶといった活動を支える拠点としての役割を担っていただく施設と考えております。
昨年度の生涯
学習センターのあり方の検討の中でも、市民の自発的な学習を、生涯にわたって学びを支えるといった拠点的な役割を担う施設ということで、進めさせていただいております。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
ありがとうございます。
おっしゃるとおり、本当に生涯学習の必要性、重要性というのは、全世代に及んで高まっているとは思うのですけれども、そういった意味で、八尾市の生涯
学習センターというのが、拠点となるということで、非常に市民にとっても重要な役割を担っているのかなと思います。
そういった中で、これまで運営されていたところが、総合評価でＢ判定だったということもございます。新しい候補者の前に、これまでの生涯
学習センターとしてどうだったかという総括的なものを、お教えください。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
これまでの生涯
学習センターにおきましては、現
指定管理者におきましても、さまざまな市民の学びを支えるための講座の開催であったりといった取り組みについても、既にやってこられておりました。
ただ、近年、
指定管理者の総合評価の中で、Ｂ判定とさせていただいておるのですけれども、やはり稼働率の問題であったりとか、市内の市民が学びたい講座のニーズとどれだけ合致しておるのかといったさまざまな問題、課題もありましたし、また生涯
学習センターのみならず、市内に出かけていくというところのアプローチが、若干弱かったのかなと言う形でのＢ判定になっております。これまで
指定管理者として、長年、
文化振興事業団でやっていただいていた経過というのは、非常に八尾市民の学びを支えるということで、大きな役割は担ってこられたとは感じております。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
それらを踏まえた上で、今回の選定に当たって、どのような点を重要と考えて選定に臨まれたのか、そのあたりお教え願えますか。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
今回の選定に当たりましては、基本的には、昨年度の
あり方検討の結果を踏まえまして、市民の学び、それと市民の生涯学習の活躍を支える、サポートするといったセンター的な役割を十分担うということを、基本的に
指定管理者の選定の中でも考え方として入れさせていただいております。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
このたび、八尾かがやき
未来プロジェクトが
指定管理者の候補者となったわけでございますが、資料を見させていただいても、市内のミキハウスの三起商行と共同企画が計画されているなど、非常にモチベーションの高いというか、
プレゼン資料も非常に見ごたえのあるというか、すばらしい内容になるかなとは思っておりますが、今後、八尾の生涯
学習センターが八尾かがやき
未来プロジェクトによって、どのように変わっていくのか。また、どのような期待を持たれているのか、お教え願えますか。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
基本的には、生涯
学習センターのセンター的な機能、役割を担っていくというところを軸に考えております。
具体的に、生涯
学習センターが今後どうなっていくかと言いますと、今、挙げていただいております八尾かがやき
未来プロジェクトにおきましては、まずは市民の学び、潜在的に学びたいものを誘発するというのですか、学びの
きっかけづくりを提供していきたいということも、主に上がっております。
また、生涯
学習センターの利用におきましても、部屋の
貸し館利用ではなくて、あの建物にまず来てもらう。目的はなくても、あそこに行ったら何か楽しいことがあるということで、センターに来てもらう、集客といったところからスタートさせていきたいとも考えておると聞いています。
それともう１点は、これまでの生涯
学習センターの貸し館の利用状況を見ますと、どうしても講座を開講することによって来てもらうという、比較的受動的な講座の学びが多かったのですけれども、今回の
指定管理者候補者の提案は、市民が自主的に講座を開講して、能動的に自分から学んでいくようなスタイルをサポートするといった提案が主にあがっておりましたので、本市が考えております、市民が自主的に学ぶ取り組みを支えるというところの事業展開が十分に発揮できる施設と期待しております。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
ありがとうございます。
資料④に評価点があり、全体で２４項目ございますが、最後の１つの第三者と共催で事業を実施する考え方は施設の収支への負担がないか、また共催とする判断基準が明確であるかというところだけが、この団体が唯一最高得点をとっていないというところでもございます。この点以外にでも、何か懸念と言いましょうか、不安に思う点等がございましたら、そのあたりをお教え願えますか。
それと、それらを
教育委員会として、市として、どのようにカバーというか、サポートというか、改善していくといったことを、どうしていこうと思われているのか、お教えください。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
不安な点といいますと、今後、どのような事業展開を進めていかれるのかということは、しっかりと、市としてもモニタリングしていこうと考えておるのですけれども、新しい
指定管理者候補者といたしましては、八尾と市民との顔と顔のつき合いが、まだ脆弱なところもあると思います。
まだ、これから入ってきたばかりの組織ですので、八尾の市民、八尾の文化というものを、どう十分に知っていただけるのかというところについては、今後、市としてもしっかりとつないでいく、地域とつなぐ、市民とつなぐ、団体とつなぐといった、新しい
指定管理者候補者が八尾にしっかりと根づく、八尾のことを知っていただくというところについては、市としては十分サポートしていきたいと考えています。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
本当に、なかなか期待が持てそうな、楽しそうなというか、おっしゃるとおり、人が集まりそうな感覚を持つような
プレゼン資料だとは思うのですけれども、一市民としても思うところですが、なぜ、事業者がもっと早期に手を挙げてくれてなかったのかなというのは、率直に思うところはあります。
答えられるようだったらですが、これまでの選定で、事業者ってそんなに手を挙げなかったものなのですか。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
これまでの選定で、前回の平成２５年に選定させてもらったときには、４団体の応募がありました。その中で、僅差の中で現在の
指定管理者の提案が最もすぐれた提案ということで判断をさせていただいております。
ですから、今回の
指定管理者候補者がなぜ今まで来なかったかといいますと、私どもは答えにくい部分はあるのですけれども、これまでにもいろいろな団体からの提案をいただいた中で、現
指定管理者が選定されているという経過があります。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
わかりました。
生涯
学習センターには、個人的に何回も足を運んでいますけれども、他市のところを見ても、人が集まっているところというのは、照明が結構しっかりして明るいんです。どちらかというと、生涯
学習センターの照明は暗かったかなというところもございます。
おっしゃるとおり、人が集まって初めて機能していくということを考えると、そういったところも、市が八尾かがやき
未来プロジェクトに口出しというか、助言等もして、もっともっと人が集まるような施設につくり上げていってほしいと期待を込めまして、終わらせていただきます。
○委員長（
露原行隆）
他にありませんか。
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
私からもお伺いいたします。
どういったところに重点を置いたかという質問がありましたけれども、点数等々いろいろなところに、配点が高くなったりとかして、多岐にわたっているかと思います。
ただ、私も気になる点が１つありまして、資料④の評価内容の３の上から４つ目、指定管理料の上限に対する提案は適切なのかというところなのですが、ここが他団体ともに評価点というか、２５点の配点に対して１０点、１０点、５点と、ちょっと低いのかなと。ここが非常に残念と思うのですが、ここに関して、どういう見解なのか、教えていただいてよろしいでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
ここは自動計算の方法になるのですけれども、市のほうで、指定管理料の上限額を設定しております。その上限額に対する各応募団体の提案の指定管理計画額がどれだけの比率で下がっているのかということで、点数の積算になります。
要は、市が設定しています指定管理料と同額であった場合は何点、または何％から何％未満の場合は何点という積算を、方程式がありますので、それによって計算されている点数です。
○委員長（
露原行隆）
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
ありがとうございます。
右に、補足の表みたいなものがついておりますので、そこに関しては、仕組みとしては理解できるのです。
ただ、劣る、やや劣るといった内容になったことに関して、これでいいか悪いかというのは、総合的な評価になると思うのですけれども、計算方法云々というよりも、ここに関して、思うところというのを教えていただけたらと思います。
○委員長（
露原行隆）
田中部長。
◎生涯
学習担当部長（田中淳二）
指定管理者の評価点については、いずれの施設も同様の手法といいますか、指定管理料に対しての金額設定で計算されるということについては、この間も議会の中でも議論はあったところかなと認識をしております。
ただ、金額を目いっぱい、事業者として提案するときに、できるだけぎりぎりの金額で多くの提案事業をしたいというような事業者と、若干、金額を落として、その提案内容というところの兼ね合いについては、上の１番とか２番とかというところで、合わせながら、評価させていただきながら、評価をしていくというのが今の我が市のスタイルになっているかなというところです。
そのあたりは改善、改良できることがあれば、当然、庁内的に検討して、またスタイルということもあると思うのですけれども、現状においては、今、この形での組み合わせによって評価をさせていただいています。
○委員長（
露原行隆）
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
ありがとうございます。
なぜその思いというか、抽象的な聞き方をしたかと言いますと、もちろん機械的に計算しないといけないところも出てくるとは思います。お金をかけたからいいわけでもないし、かけなくてもさまざまな提案というのをなされているのかなという部長の御答弁でもありました。
そうであれば、自動的に、簡単に言ったら、提案してくる経費を詰めたら点数が高いとなるような、配点基準はどうなのかなと思うところがあったので、そこに関して、今もお答えいただきましたけれども、次回の選定の際にでも、こういった項目を、思いであったりとか、費用対効果という面で見直していただく必要もあるかと思ったので、それだけ御提案をさせていただければと思っております。
別なのですが、生涯
学習センターの指定管理に関して、１年間延長して検討されたという経緯があります。その１年間延長して、検討された結果、今般の提案につながっていると考えております。この評価内容に関して、先ほどの点も工夫をしていただきたかったというのが思うところであります。
委員会による講評等々を見ましたら、すばらしい事業者なのかなと、私も一市民として大きく期待するところがあります。これも、部長が
選定委員会に入っておられたということですので、この講評等を踏まえて、感想であったりとか意気込みであったりとかといったところを、もしあれば教えていただけたらと思います。お願いいたします。
○委員長（
露原行隆）
田中部長。
◎生涯
学習担当部長（田中淳二）
先ほど、別の委員への課長答弁でもありましたとおり、しっかりと我々が市として、あり方をこの間、検討してきた内容を十分に理解し、柱立てさせてもらっています４つの機能を発揮するという視点で提案をいただいた。
その中で、他市でもいろいろと、生涯学習施設を指定管理をされている実績もしっかりとお示しいただきながら、本市と八尾かがやき
未来プロジェクトが、総合的に力を発揮して、八尾市民の生涯学習をしっかりと支援する。八尾市に根づいていただけるという期待感を持って、市としてもしっかりと指導助言、支援すべきところはしていきながら、一緒になって八尾市の生涯学習を高めていきたいと思います。
○委員長（
露原行隆）
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
ありがとうございます。
何だかんだと言いましたけれども、先ほどから申し上げておりますが、非常に期待値が高い事業と考えております。
人づくりであったりとか、一緒になってやっていっていただきたいところは多分にあります。そして、ドラキッズとか、子どもに対しての学習に関しても、非常に実績のある会社と理解しております。
そこで、９月に指定管理事業者の報告等々を、またいただけるかと思っております。そこで、ＰＤＣＡサイクルに基づいて、しっかりと年度ごとにブラッシュアップしていただけたらと思っております。
以上です。ありがとうございました。
○委員長（
露原行隆）
他にありませんか。
西川委員。
◆委員（西川あり）
何点かだけ確認させていただきたいと思います。
本当に安定した大きな企業が地元の企業とチームを組んで、「かがやき」の運営をしていただけるということは、八尾市民にとっても新たな出会いや発見の場になると希望を持つスタートになるのかなと思うのですけれども、少しだけ疑問点というか、お伺いしたいことがありますので、聞かせてください。
例えば、従来あった、市民に寄り添い型のいろいろな自主講座などもあったと思うのですけれども、その点の引き継ぎなどは、どのような経過になるのでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
今現在、
指定管理者候補者とも、４月の開館に向けて、議決いただけたら開館するわけですので、そういった準備をさせていただいています。
その中で、今現在行っている講座につきましては、基本的に利用状況、市民のニーズ、それと市としての考え方にマッチしている講座も多々あります。そういったものについては、基本的には継続する形で作業を進めさせていただいています。
その中で、これまでの課題であった部分、それと新しい
指定管理者が持っている強みの部分、そういったものを十分に反映させた中で、順次、４月以降は徐々にステップしていく予定をしております。
だから、基本的に今やっている講座が丸々なくなるということではないです。
○委員長（
露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
ありがとうございます。
そうであれば、現在されている方も、少しは安心して、次に移行できるのかなと思いました。
あと、中身を読ませていただきますと、障がい者雇用については、採用活動に邁進してまいりますと記載があったのですけれども、そこが特に、大いに期待しているのですが、そういう経過や実績などは、今後、わかるような仕組みになっているのでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
具体的に、今後、職員の体制づくりに入っていかれると思います。どういった方を雇用して、どういう方が人員配置になっていくのかと。その中で、市としても、基本的にはどういう方を採用して、どういう資格を持っている方ということの報告はいただくことになっています。
また、今後５年間の中で、人がもし新たに補充とか、何らかの事情で入れかわるといったときがありましたら、その都度、市としても報告をいただきます。
今おっしゃっていただいた、障がい者関係の雇用とかといったことの要因につきましても、報告はいただくことになっております。
○委員長（
露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
ありがとうございます。
八尾市の中でも、やはり施設を利用して、市民の方のいろいろな雇用の機会があればいいかなと思いました。
そのところで、人件費なのですが、実際、今現在されているところと、すごく人数が減っています。正規職員が６人、臨時職員が３人ということですが、人数的に少ないと、単純に思ってしまうのですけれども、その辺の心配とか、今後の展開みたいなものはあるのでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
人数的なことになりますと、体制的には、問題ないと考えてはおります。組織体制と日々の勤務状況といったことも、確認させていただいておりますので、基本的には、現体制よりも若干は減りますけれども、しっかりとした人が従事して、事業展開をやっていただけるものと期待しています。
○委員長（
露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
ありがとうございます。
先ほども
教育センターの職員の方の働き方ということが出ておりました。しかも、提案にもさまざまな働き方であったり、職員の方の職場環境も整備すると書かれていますので、そういった面でも慎重な運営がなされていくことを望んでおります。
どうもありがとうございます。
○委員長（
露原行隆）
他にありませんか。
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
僕からは１つだけなのですけれども、今回、八尾かがやき
未来プロジェクトという会社が非常に評価が高くて、選定されたというのを伺って、先ほどから皆さんが言われているように、非常に楽しみであり、市民の方々も期待を大きく持っていると思います。
その中で、前回も４団体から選定の中で、現在の指定管理事業者が決まったと思います。その中で当然、プレゼンテーションではいろいろ述べられたと思うのですけれども、現在の
指定管理者の稼働率ですとか、市民ニーズのところで、５年間の間で物足りなかったという判断の中で、今回、新たに
指定管理者の方がかわられたということです。当然、プレゼンテーションで確認させていただいて、非常にいい、楽しみな内容なのですが、５年間たつ中では、いろいろ市の思いと、ずれとか、ぶれがあるときもあるのではないかなと思うのですけれども、
指定管理者と今後、どういうスパンで、期間で、ぶれがないように話し合われたり、指導とかをされると思うのですけれども、その辺はどういう感じになっているのか、お教え願えませんか。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
今回、非常に多くの提案をいただいておるわけですけれども、市といたしましては、これを５年間で実現していただくということを、基本的には考えております。
その実現に向けたチェックの仕組みといたしましては、仕様書の中でも入れておるのですけれども、毎月、定例的な業務の打ち合わせ、進捗管理といったものを行うことになっております。
稼働率の問題であったり、今後の予定であったり、中長期的なスパンの考え方といったものについては、毎月の定例の協議の中で議論させていただきますし、また先ほども言ったように、定期的に９月議会の中で
指定管理者のモニタリングを報告させていただいております。そこでも、そこに上げるまでにもチェックをさせていただきますし、それと市民アンケートであったりとか、利用者のニーズチェックも行う中で進捗管理をするようになっておりますので、市といたしましては、さまざまな体制、協議の場の中で、実現に向けた指導チェックはしていく考えであります。
○委員長（
露原行隆）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
ありがとうございます。
非常に楽しみにしていますので、しっかりとぶれないように、指導ですとか、管理、運営をよろしくお願いします。
私からは以上です。
○委員長（
露原行隆）
他にありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
よろしくお願いします。
去年の１２月議会に、生涯
学習センターの今後の施設のあり方について検討を進めるということで、
指定管理者の指定期間を１年延ばされたということですね。何でこういう時期に１年延ばしてまで検討しないといけなかったのかというところが疑問に感じてたんですが、今こういう形で新たな選定をされたということに、何か関係があるのかなと思うのですが、なぜ１年前のこの時期に１年間延長してまでする必要があったのか。そこのところをお聞かせください。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
昨年度、指定期間を１年間延長させていただいた基本的な考え方といたしましては、生涯
学習センターの利用状況、稼働状況、それと市民の学びの動向の問題、また、いろいろな社会情勢の変化もございました。そういったことも含めて、一旦立ち返って、しっかりと生涯
学習センターを今後どうしていくのかということを基本的に考えて、そして新たな
指定管理者の選定に入っていくべきであろうというスタンスに立ちまして、一旦、１年間延長をさせていただきました。
○委員長（
露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そしてその結果、アンケートをとられたり、いろいろ調査されたり、検討されたりして、こういう形でやったほうがいいという結論を出されたということなのですが、その中身を、もう少し簡潔に教えていただけますか。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
昨年度は１年間、生涯
学習センターのあり方を検討させていただきまして、大きくは４つの役割を担う施設であるべきであろうとまとめさせていただきました。
１つは、八尾市民の生涯学習活動の
センター機能であると。
次は、市民の日常生活の課題解決、高度な学習が行える施設であるべきであろうと。
次に、市内各地で行われている生涯学習活動、地域で活躍する人材の発掘と後押しと。
最後に、市民の学びのニーズを高める情報発信と交流といった役割を担う施設として、今後、生涯
学習センターを運営していきたいというように、市としての考え方をまとめさせていただきました。
○委員長（
露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
それについて、１年間あったわけですが、今現在やっている
文化振興事業団に対して、こういう方向で、どういう指導をされてきたのか、教えてもらえますか。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
これまでも
文化振興事業団とは、先ほども申し上げましたように、定期的な協議の場等々で、指導等、打ち合わせ等もさせていただいております。
また、昨年度の市民アンケートの結果につきましても、個別で説明をさせていただいたり、また市としての考え方、
あり方検討の結果も含めて、今後どうやっていくべきだということも、現
指定管理者と話し合いはさせていただいております。
○委員長（
露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そういう話し合いをしてきたけれども、もう一つ評価が高くなかったということだと思うのですけど、１００％八尾市が出資している
文化振興事業団というところについて、もっと八尾市がしっかりと指導し、助言し、働きかけをやり、もう少し改善できるようにやるべきではなかったのかなということが、一番疑問に思うのです。
この間、長年ここの団体が
指定管理者をされてきたわけですが、例えば平成２７年と平成３０年の決算を比べてみましたら、指定管理料が１３００万円ほど減っているんです。今は１億１６９９万円ぐらいなのですが、これが１３００万円ほど減って、これになっているということなのです。
逆に、人件費はといいますと、この４年間で６８４万円ふえているんです。何のために人件費をふやしてやってこられたのかなというところも、ちょっと疑問に感じます。
人件費については、平成２４年と平成３０年を比べてみたら、１１２２万円と、１０００万円以上ふえています。本当に人件費というのは大事だということはわかりますし、それならば、それだけの分、もっといろいろ改善してきて当然ではないかなと思うのですが、この経営をずっと続けさせてきたというところで、八尾市の責任、
教育委員会の責任はどう感じておられるのか、教えてください。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
今回の現
指定管理者の提案につきましても、
あり方検討の結果を含めた提案がなされておりますので、さほど、非常に悪かったということではございません。
指定管理者の候補者の提案がさらによかったということが、
選定委員会の中の厳しい評価だったのかなと思っています。
今、お話しいただいております指定管理料が下がっているということにつきましては、これは市のエスコ事業という、省エネルギー施設整備を導入したことによって、光熱水費が落ちるとか、市としても、さまざまな歳出する経費の見直しを行ってきた結果、指定管理料については、その分を削減させていただいております。
また、人件費のアップにつきましては、
文化振興事業団の中で、市として渡しています指定管理料の中で配分されておりますので、このアップについて、市としては答弁は控えさせていただきます。
○委員長（
露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
私たちは大分昔から、ここの施設ができた時分から、いろいろ利用させていただいていますし、参加もさせていただいているのですけれども、何か最近、特に低調というか、寂しいなという感じがするんです。
まず、食堂が２年ほど前に閉鎖、ウェルネスも縮小、そして講座なんかもいろいろ工夫してされているのですけれども、参加者も少ないのかなと思ったり、貸し館が低調です。こういう状況が続いている。
これについて、八尾市の出資団体である
文化振興事業団がやっているということですから、もっと八尾市が責任を感じて、これについて手を打つべきではなかったのかなと思うんです。
生涯
学習センターというのは、皆さんが運営されている学習プラザと合わせて健康プラザ、八尾市の保健センターが入っている施設の管理もやっておられるという施設です。いわば、八尾市民にとったら、本当に中心的な大きな施設であるはずなんです。
ところが、ずっと何か低調になってきているということで、私はもっと八尾市の責任を果たすべきではなかったのかなという感じがするのですが、その点はどう感じておられますか。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
教育委員会といたしましては、
指定管理者である
文化振興事業団と、常に指定管理業務をきちんと遂行するということで協議をさせていただきまして、また
指定管理者として、こうやってほしい、ああすべきではないかと、指導等々も行ってこさせてもらいました。
その中で、今回、
文化振興事業団からも、これまでの議論の経緯を含めた提案もいただいております。
何度も言いますが、決して悪い提案ということではなくて、
指定管理者候補者の提案が現
指定管理者よりも、さらによかったという評価委員会の判断基準で、このような結果となっております。
○委員長（
露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
同じ団体が管理運営されているプリズムホール、文化会館とか、その他と比べても、Ｂ評価ということで低くなっているということには、いろいろ問題があると思うんです。
いろいろな原因があると思います。例えば、交通の便が悪いとか、アクセスが悪くなってきたとかいうこともあるかもわかりませんし、いろいろなことがあると思います。
先ほどおっしゃっていましたけれども、情報発信とか、いろいろな高度な学習の関係とか、センターとしての役割とかということもあると思うのですけれども、それに対して、八尾市の重要な公共施設、そして社会教育施設に対して、もう少し八尾市が責任を持って、これまでに何とか改善すべきだったのではないかなということが、非常に残念なんです。
今回、やり直しをされて、見直しをされて、いろいろ改善変更を出されたということは、一歩前進かもわかりませんが、そこに行くまでの
教育委員会としての責任については、どう感じておられるか。教育長、教えていただけたらと思います。
○委員長（
露原行隆）
田中部長。
◎生涯
学習担当部長（田中淳二）
課長の答弁の繰り返しになるかもわかりませんけれども、まず御提案いただいた内容については、この間、しっかりと市と、それから今受けていただいている現
指定管理者と詰めた協議をしてもらっていたのが現実です。
その結果、今回の提案をいただいて、評価もそれなりの評価であって、決して悪いということではなくて、１位のところがいなければ、そちらになるようなことでして、提案された１位のところがそれだけよかったということです。
市全体として、今おっしゃられている立地等からの不利があったのではないかということですけれども、そちらについても、選定のプレゼンテーションの中で数多くされているプレゼンテーターの方がおっしゃられていたのは、いろいろな自治体の、社会教育施設についての駅からの立地、あるいはバス停からの立地等について、実は触れられた部分がございました。
八尾市の生涯
学習センターがとても不利であるとは、提案者としては考えていないというコメントもいただきつつ、強みをしっかり押し出していけば、来ていただける施設であるということもございましたので、我々はその点についても、とても期待しているところでございます。
○委員長（
露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
今の御答弁を聞いていましたら、これまでやってきた
文化振興事業団の運営、経営、事業のあり方が悪いとは思っていないということなんです。私は逆に、生涯
学習センター、社会教育施設、その中心を担うような施設が、こんな状態で、これでいいんだと思っておられる感覚そのものが理解できないんです。
他市の視察とか行きましても、社会
教育センターというところは、たくさんの利用者があって、それなりの役割を果たしている。皆さんも、それは重要だとおっしゃっているのだったら、そうなってなかったら、もっとここに対して、市が力を入れて改善の方向を打ち出してやっていかなければいけなかったのではないかなということで、非常に残念に感じます。
これから
指定管理者として、株式会社がやられるわけですが、八尾市の姿勢、これまでから別に悪くはなかったのだという姿勢でやられたら、逆に余り期待できないなと思ってしまうのです。
もっと役割を果たさなあかん。これではあかんということで、今回、やり直されたのではないかなと思うのですが、そういう答弁がなかったので、非常に残念に思います。
それから、今回の
指定管理者の選定について、懸念する点が幾つかあります。
１つは、職員体制の問題です。正規職員が、これまでの
文化振興事業団は１２人、もう１つのところは１１人、そして今回、候補者に選定された八尾かがやき
未来プロジェクトは、正職員が６人とアルバイト３人の計９人だけと。これで本当に十分に、ここに提案されていることができるのかどうか、そこら辺を疑問に思うのですが、これについてどう考えておられますか。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
先ほどの質問もありましたように、体制につきましては、この体制で十分やっていけると、市としても積算しております。
─────────────────────
○委員長（
露原行隆）
質疑の途中ではありますが、機器の不具合により、暫時休憩いたします。
午前１１時１５分休憩
◇
午前１１時２０分再開
○委員長（
露原行隆）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（
露原行隆）
機器の不具合により、暫時休憩いたします。
午前１１時２０分休憩
◇
午前１１時３０分再開
○委員長（
露原行隆）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（
露原行隆）
それでは、谷沢委員、質疑を続けてください。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
今回の
指定管理者選定については、幾つか懸念する点があります。
１つは、職員体制の問題です。
文化振興事業団が計１２人、もう１つのところは１１人、そして今回候補者に選定された八尾かがやき
未来プロジェクトは、正職員６人、アルバイト３人の計９人だけと。これで掲げている事業運営とか、施設管理ができるのかどうか、そこが非常に疑問に思うのですが、いかがでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
この提案いただいている体制で、十分に事業は実行できると、市としては考えてはおります。
○委員長（
露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
例えば健康増進コーナー、フィットネスコーナーの開館時間、現在は午前９時半から午後５時までですが、土日祝日は同じで、平日は午前９時半から午後８時４５分に４時間弱も時間を延長するということなんです。利用者にとったらよかったということなんでしょうけれども、この体制でやっていけるのか、どう考えておられるのか、教えてください。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
ウェルネス、フィットネスのコーナーにつきましては、今回の
指定管理者の候補者の組織体制といたしましては、長谷工コミュニティと小学館集英社プロダクションの
共同企業体ですけれども、先ほども話にありましたミキハウスであったり、スポーツ、フィットネスを専門としていますコナミスポーツとかといった複数の事業者に協力企業として参画していただいておりますので、そういった会社の方々が、今、懸念されていますフィットネスといったところのコーナーを担うという計画になっております。
○委員長（
露原行隆）
谷沢委員、時間となっております。
それでは、他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
露原行隆）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
コナミスポーツとか、ミキハウスと共同してということなんですが、この場合は指定管理料は出ませんよね。そうしたら、そこの事業者、例えばコナミスポーツがこのフィットネスをするとしたら、そのお金については、全て利用者からいただくということで理解していいんですか。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
市からの指定管理料につきましては、
指定管理者候補者からの提案がある歳出全体額と、見込まれる収入全体額の差し引きした部分で、指定管理料というものをお支払いさせていただくという構図になっております。
よって、コナミとか協力企業体に係る経費につきましても、指定管理料の一部分が関連していくことはあり得るとは思います。
○委員長（
露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そしたら、この事業者計画の中に載っている予算以外に、まだいろいろ広げていった場合、その指定管理料はどんどんとふえていくという可能性があると考えていいのですか。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
指定管理料は、上限額を設定しておりますので、それ以上ふえるということはございません。
○委員長（
露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
ということは、いろいろ事業をやられますね。ここにたくさんの楽しいことも載っています。それをやっていくために、いろいろな団体や企業と提携をしていく、協力していくという場合に、それにかかったお金は、基本的には受けた本人から徴収する。つまり、受講料とかという形で取っていくということが基本になるのでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
今回の
指定管理者候補者からの提案の中では、人件費以外でも委託料であったりとか、役務費とか、外部にお願いをする経費等も充当されています。
よって、ここの委託料の一部分といったところが、コナミなりに行く可能性がございますし、また受講者からいただくお金だけで、独立採算で担うということではないとは考えています。
○委員長（
露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
生涯
学習センターは、先ほども言われましたが、いつでも、どこでも、誰でも、安心して利用できる、安い料金で学べるという施設だと思うんですね。そこで、こういう株式会社が担うということが、やがては利用者の負担にはね返ってくるのではないかなということが、非常に懸念するところです。
そうでないと、そういうことはないだろうとおっしゃいましたけれども、いろいろな点で、そういう形でやっていったら、上限を超えるから、どうしても個人負担をふやさざるを得ないことになるのではないかなと、非常に懸念いたします。
それから、もう１つ、公共施設の目的そのものが、本当にこの施設の掲げている目的に即した会館になっていくのかどうか、それも非常に懸念するんですね。
今、もうけ中心になっていくのではないかと言いましたけれども、株式会社でこういう施設をやっておられるところを聞きましたら、どうしてももうけが中心になっていくとも言われています。大阪府内で、集英社がとっているところが２カ所ありますね。ちょっと教えていただけますか。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
小学館集英社が指定管理でやっている自治体といたしましては、枚方市と守口市の２市がございます。
○委員長（
露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
いろいろな声を聞きましたら、こういうもうけ主義になっていくのではないかという懸念を、まだ今始めたところなので、この２市もそんなに長くはやっておられないかわかりませんが、そういう点がすごく問題だということです。あと災害のときに、果たして公務員でない、
文化振興事業団もそうかもわかりませんが、株式会社の職員の方が、そこまで、避難所とか、災害のときに対応してくれるのかどうか、それも非常に不安だということをおっしゃっておられますし、八尾市もそうなるんだろうなとも思うんです。
公共施設である以上は、２次避難所ともなっているでしょうし、いざというときに、いろいろ役割を果たさないといけない。そこが、株式会社に丸投げしてしまって、果たしてその役割を果たせるのかどうか、そこら辺も非常に懸念するところです。
あと、
センター機能を発揮、中間支援組織としての役割ということがうたわれているのですが、地域のさまざまな機関、団体との協働ということをうたわれているのですが、これについて、株式会社はこういうことはできるのでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
幾つか御質問をいただきましたが、まず、守口市とか枚方市も、現に私も見てきました。決して受講料が高い講座で、課題があるという話については、利用者からはいただいておりませんでしたし、またフリーで使えるスペースがたくさんあるということで、自由な時間を生涯
学習センターで楽しく過ごしておられるのかなというお話も伺っております。
また、災害のときの対応につきましては、地域防災計画の中で、
指定管理者に関する規定もございまして、まずは災害が起こったときの一時的初期対応については、
指定管理者でやっていただきまして、避難所等、何らかの体制が組めましたら、市が主体となって行うと。その中で、
指定管理者も施設の管理面におきまして御協力いただく。基本的には、
指定管理者と市と、事前に協議の中で決めていく取り決めになっております。それに基づいて、今の
指定管理者も協力をいただく部分がありますので、その点はしっかりと協力をいただいております。
また、団体との協働につきましても、別の委員からの質問でもありましたように、我々としましては、新しい
指定管理者の候補者となりますので、八尾市民とのつながりをどうつくっていくのかということについて、しっかり市としてもサポートして進めていこうと思っていますし、また実際に提案の中でも、地域に入っていくということで、いろいろな祭りとか、また近くのコミュニティセンター等で開講されています講座であったり、展示会、文化会館でされています発表会等々についても、現在、足を運んで、運営の方々ともいろいろお話もされておると聞いております。
そういった形で、しっかりと団体との顔づくりについては、現在取り組んでおられるとは認識しております。
○委員長（
露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
始めたばかりのころとか、今現在、どういう形でやっているかということを聞いたら、掲げていたとおりやっていると思います。でも、これからいろいろな公共施設が、このもうけ本位の株式会社にどんどん行くということは、結局、もうけが一番の目的なんですから、質が変わっていくということは、これから懸念されます。
これは、
指定管理者制度そのものの最初の出発点のときにも私たちは強く言いました。公共施設が公共施設でなくなる。そこに利潤、もうけということが目的になっている株式会社が入ることによって、施設そのものが、やがて変質していくという危険性があるんです。
そこのところを見ましたら、今回、八尾市が１００％出資している外郭団体から株式会社に変わるということは、これから危険な道に入っていく一歩かなとも思います。
それと、先ほど、指定管理料が、４年間で１３００万円減っているということを言いました。逆に、人件費が６８４万円ほどふえているということを言いました。この指定管理料が減っている原因を光熱水費とかおっしゃいましたけれども、これだけで１３００万円減るわけはないんですね。どういう点で減ったのか、教えていただけますか。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
２点ほどいただいていたのかなと思います。
まず、株式会社であるから利益追求ということではなくて、公の施設を担っていただいておりますし、またこの団体につきましては、ほかの自治体でも非常に盛況な運営もされておられます。よって、そういった利益追求型ではなく、市としても公と民と連携しながら、市民へのより価値の高いサービスは提供していこうかなとは考えてはおります。
また、指定管理料について、減額になっておりますが、先ほども申しましたように、維持管理費、主に省エネルギー施設の導入に伴いまして、歳出面におきましても、平成２９年度と平成３０年度を比較いたしましたら、その中だけでも約７００万円ほどの減額になっております。
よって、維持管理費の減額等といったさまざまな諸要因の歳出の削減が行われておりますので、この分については、指定管理料は減額見直しをさせていただいたというところでございます。
○委員長（
露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
それで４年間、減り続けてきたということで、人件費について、先ほど、答弁できないとおっしゃったのですが、これだけ人件費が上がってきたら、指定管理料を圧迫するのではないかなとも思うんですね。
この間、本当にやるべき仕事は、いろいろ講座を充実させたり、そのほかにウェルネスのこともそうですよね。そういうことがおろそかにされてきたのではないかなと、数字を見るだけでも思ってしまうんです。
そこら辺については、これまでどうして出資団体に対して、また市民がいつでも学べる生涯
学習センターという役割から見て、この状態を許してきたのかというところが、非常に疑問に感じるところです。
その点から見まして、今回、
指定管理者制度、しかも株式会社という点もありますし、本来の役割を、市として責任を持って復活させる、追求していく、よりよいものにしていくというのだったら、直営であるべき施設だなと思うんです。
たくさんのコミュニティセンターなどの中心になるセンター的な組織、そしてその地域の方々だけではなくて、八尾市民全体の学べる場の保障を担う施設ということから考えたら、直営が一番好ましいし、それでやるべきだと思いますので、この議案については反対をさせていただきます。
○委員長（
露原行隆）
他に、２回目ありませんか。
副委員長。
○副委員長（西田尚美）
八尾市生涯
学習センターについては、これまでも稼働率の課題であったりということで、委員会とか、予算決算常任委員会の分科会などで議論を重ねてきたところであります。今回は、八尾かがやき
未来プロジェクト、小学館集英社プロダクション、そして長谷工コミュニティのＪＶということで、大変期待できるところに決まったなとは評価をしていますが、少し気になるところを何点か聞かせていただきます。
指定管理者募集要項の目的に、もちろん
教育総務部生涯学習スポーツ課が出した募集要項ですので、この目的でこのままでいいのかなと思うのですけれども、八尾市生涯
学習センター条例に基づいた学習プラザと健康プラザからなる施設を運営していくと。振興計画に掲げる４つの基本計画に基づき、市民の生涯学習振興施策を推進するためであると。
これを読まれて、集英社もこれに基づいて計画を出されてきていると思うんです。
なので、一番最初の目的としましては、テーマとしましては、全ての八尾市民の輝く未来のために人生を前向きに、より豊かにと。これはもう、すごく大きくて、全市民に対して発信をしてくださって、これから期待できるところです。
少し中身も読ませていただきましたら、これまでの施設の中でやってきたことを、ちょっとバージョンアップしてやっていってくださるのかなということと、
あり方検討の中でも、社会情勢の変化に伴ってということもおっしゃっていたのですが、今までの踏襲されていたテーマのバージョンアップかなと受けとめられるのですけれども、どう変わるか、少し教えていただきたいのです。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
これまでの生涯
学習センター等の大きな変化といたしましては、稼働率の問題等々がありますけれども、実際には八尾市民が自主的に講座を開講して学ぶ、いわゆる受動的な勉強ではなくて、能動的に、自分から積極的に学ぶような企画をしていくという提案が、非常に多く上がっております。
地域におられるいろいろな生涯学習活動、地域で取り組んでいる方々が集まって、１つのシリーズものの講座を企画運営して開講するであったり、さまざまな市民大学夢講座といった市民の自主的なグループが集まって、自分たちで講座を開講して、学び得る取り組みをやっていこうとか、そういった比較的、みずからが取り組める、自分で自主企画しながら進める講座が、非常に多くなっていくのかなという期待もしております。
また１点は、施設自体にいろいろな協力企業が入っていただいておりまして、企業の持っているノウハウ、強みを生かして、新たに人々が来やすいような雰囲気です。１つは、ミキハウスが持っておられる強みでありましたら、子ども・子育てに関する支援のテーマといった取り組みもありますし、またオリンピック選手をたくさん輩出されています企業でもありますので、子どもたちにオリンピック選手との交流で、将来の夢を大きく持てるような学びができるのかなと。
また、ほかには、先ほどから言いましたように、目的があって来るのではなくて、市民が気軽にここに子どもと来たら何か楽しめる。中・高生たちも、ここに来たら、何か勉強ができたり、友達と交流が広められる。高齢者の方々も、ここに来たら、いろいろな年配の方々との交流が広がる。そういったさまざまな人々が集えるような仕掛けを、今後していかれるのかなと期待しています。
○委員長（
露原行隆）
副委員長。
○副委員長（西田尚美）
前半のほうの、能動的に学べるというところですけれども、以前、それがコミセンや集会所で、地域でできるようになったので、稼働率が下がってきたのではないかという御意見もあったかと思うんです。
そうしたら、生涯
学習センターの稼働率が低くなったということを理解できてました。その上で、また魅力ある生涯
学習センターの稼働率を上げていくために、どうしたらいいかということを、
あり方検討されたと思うのですけれども、そういう意味では、来ていただけるというところの、高齢者とか障がい者の方の具体的な取り組みというのが見えてこないなと。
それから、あとは八尾ブランドの世界のミキハウスが協力してくださるということで、これはもう本当に新しい取り組みだと思います。この辺を具体的に聞きたいのですが、どこにスペースをつくって、どれぐらいの広さで、どんなことをされるのか、教えてください。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
今現在、八尾かがやき
未来プロジェクトからの提案書によりますと、１点は２階のプレールームの場所を活用しながら、子どもたちが遊べる空間を設けていきたいという提案が上がっておりますが、基本的には今後、施設のさまざまな状況も見ながら検討されていくのかなと。基本的には、プレールームという提案となっております。
○委員長（
露原行隆）
副委員長。
○副委員長（西田尚美）
どれぐらいの大きさでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
プレールームの広さは約６０平米未満だったと記憶しております。
○委員長（
露原行隆）
副委員長。
○副委員長（西田尚美）
それこそ、隣に健康プラザがあって、４カ月健診、また臨時で１０カ月、１歳半、３歳で来られる中で、本当に見せ方として、今後また御検討いただきたいと思うのですけれども、２階の見えないところで、６０平米というそんなに広くないところで、有料って書いていますけれども、本当にそれが魅力を感じていただけるのかどうか。それこそガラス張りの１階のフロア全部を使って、遊具で子どもたちが遊べる無料のスペースというのも考えていっていただきたいなと思うんです。
そういう意味では、生涯学習だけの分野ではなくて、市長も常々おっしゃっている子育て支援、また特に在宅の子育て支援の方々が遊べる場というのが、なかなか八尾市ではないのですよね。
他市では、大手スーパーの中で、ワンフロアを使って、無料で大きな遊具で、委員長もよく言われているボーネルンドが入っていて遊べたり、一日そこで遊べるようなところもあったりという中で、これは政策判断で、もっと
教育委員会、生涯学習スポーツ課だけではなく、縦割りではなくて横断的に、子育て支援も、そして全ての人々の健康、文化増進にもつなげられるようなものも提案されたらどうかなと思うのですけれども、これは副市長か市長、答えていただけますか。
○委員長（
露原行隆）
副市長。
◎副市長（植島康文）
お答えを申し上げます。
生涯
学習センターの学習プラザ、健康プラザは、八尾市にとっては非常に重要な公共施設でございます。そういう意味では、我々といたしましては、現にここには子どもがたくさん来られる。特に、健康プラザには予防接種等で、たくさん来られるということもございます。
また一方で、市長が就任され、大きな課題として、また市長が目標として掲げられております子どもに対する支援ということで、さまざまな課題がございます。そういったものも、今、対応策を検討をしているところでございます。そういう意味では、施設そのものをしっかり、課題を解決するための施設として有効活用していきたいと考えておりまして、今、御提案をいただいた部分も含めまして、しっかりと検討していきたいと考えておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
○委員長（
露原行隆）
副委員長。
○副委員長（西田尚美）
ぜひ考えていただきたいと思います。
この間も、名張市に市長と一緒に行かせていただきまして、本当に包括的な子育てをしていらっしゃる市を参考にしながら、八尾市も子どもの活気があれば、お父さん、お母さん、両方のおじいちゃん、おばあちゃん、最高６人の大人がついてくるわけですし、その方たちの生涯学習にもつながるということもあります。本当に１課だけではなくて、横断的に、八尾市全体として大切な生涯
学習センターをどう使っていくかということで検討していただきたい。
まして、小学館集英社は、すごいノウハウを持っていらっしゃると思います。
昔、西武百貨店があったときに、小学館にドラえもん教室をやっていただいてました。大盛況でありましたけれども、これも社会情勢の変化で、少子化、高齢化ということも、今もあると思うのですけれども、そういうことも含めて、この施設がどこに焦点を当てていったら一番魅力が出て、活気づくかという部分です。そうなりますと、ウェルネス、フィットネスも、以前はミズノですごい盛況にやっていたわけです。それも民間のスポーツクラブができて、もう役割を果たしたということで縮小していった経緯があるわけです。同じところで、またそれをやっていくというのではなくて、せっかくコナミに来ていただくのであれば、子どもたちが来たら、子どもの体操教室に活用していただくとか、それぞれのノウハウを活用できるような、相乗効果が発揮できるような見せ方というか、中身にしていただきたいです。
まだまだ具体的な中身が見えてこないので、期待しますとしか言いようがないのですが、ただ１課だけで検討する、
教育委員会だけで検討するのではなくて、政策判断をしていただきたいなと、強く思っているわけです。
見せていただきましたら、フリーマーケットを実施するとか、少し具体的なところも出ていますが、市民の皆さんのニーズというか、何に魅力を持っていただいて、多くの方がここに集ってきてくださるのかというところを、もっと具体的にお示しをいただきたいなと思うんです。
ここを拠点に還元していくということですけど、地域にアウトリーチで出るということは、ここに集まってこないと受けとめるわけです。さっきから能動的にやっていくともおっしゃっているのですが、その辺の整合性がしっくり入ってこないので、もう少し具体的に計画を教えていただけたらと思うんですが、いかがですか。
○委員長（
露原行隆）
南課長。
◎生涯
学習スポーツ課長（南昌則）
地域のアプローチといたしましては、２つあるのかなと。生涯
学習センターが持っているノウハウ、講座を各コミュニティセンター、地域で開講していくと。よって、生涯
学習センターに来なくても、学びができるという環境を整えていくということ。もう１点は、地域で活躍している人たち、地域だけで活躍されている方というのは、非常に多くおられます。地道に活動されている方が非常に多くおられるのですけれども、そういった方々を、もう少しステータスを１つ上げて、生涯
学習センターで、主にもう少し広い形で、いろいろな人たちに対しての講座をやっていただいて、またさらにステップアップしていただくという形のアウトリーチ。アウトリーチというのは、地域に出かけて行って、そういう人たちを発掘して、そういう人たちをさらにステージを上げるための支援をしていくという取り組みを、今後、小学館集英社プロダクションが中心でやっていかれると考えております。
また、先ほども、冒頭にいただきましたウェルネス事業の展開につきましても、今は民間のスポーツジムと競合性があるということで、まずは健康づくりに対して、関心、興味を持っていただくといったことを、継続していただくような仕掛け、
きっかけづくりをさせていただいております。当然、今後ですけれども、コナミであったりといった協力企業とも、今、市の考えています基本的なスタンスを理解した上での事業展開をやっていただくということ、また、先ほどから委員にもおっしゃっていただいているように、子どもたちがいろいろな体操とかキッズダンスとかを含めてやることによって、にぎわいが創出できると。そういったことで、実際には、今は小学館集英社とも、どうやってにぎわいを創出していくのかというところでの協議もさせていただいております。
その中で、フリーマーケットをすることによって、子育て世代の方々のものを、次の世代に循環するといった仕掛けもさせていただいておりますので、どういった方々に焦点を当てていくことによって、一次的、二次的、副次的に展開を広げていくのか、しっかりと考えていきたいと思っております。
○委員長（
露原行隆）
副委員長。
○副委員長（西田尚美）
実は３年ぐらい前に、大和市の文化創造拠点シリウスに視察に行かせていただいたのです。
ここは文化の拠点で、また図書館が併設されてて、健康をテーマにされていて、１年で３００万人来られたということで、そのときもびっくりしたのですが、今は二、三年たって９００万人達成とホームページに書いていたのですね。
そういう意味では、集英社には大変期待をしているところですが、ただ行政側の発信の仕方によって、範囲を狭めてしまわないように、しっかりと次世代につなぐ事業、そして施設の魅力を高める事業ということで、子ども、若者にも、これまで、生涯
学習センターの中では、余り力が入っていなかったかなと思うのですけれども、そこもしっかりと力を入れながら、全ての八尾市民がというテーマを掲げてくださっているので、活気あるものにつくり上げていただきたいと思っております。
期待をしておりますとしか言いようがないのですが、これからしっかりと見守らせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
横断的にやってください。市長、１回だけではなくて、政策判断で、八尾市として何がいいのかということで、判断をぜひしていただきたいと思います。市長の公約もあるでしょうし、これからの生涯
学習センターが、本当に名前のごとく輝く、みんなが行きたいと思える施設になるようにお願いしたいと思いますが、市長いかがでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
市長。
◎市長（大松桂右）
しっかりと、副委員長のおっしゃられた内容も踏まえた上で、１つの分野だけではなしに、横断的な、しっかりとした対応できる拠点というところでも、行政側としても考えておりまして、その辺のことも内部で詰めておるところでございます。こういった民間の力も十二分に活用しながら、ともに八尾の子どもだけに限らず、八尾市民全体にしっかりとした対応ができる、そういったエリアという形で考えておりますので、もうしばらくお時間をいただけたらと思います。よろしくお願いします。
○委員長（
露原行隆）
他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
露原行隆）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
議案第９３号「八尾市生涯
学習センターの
指定管理者指定の件」について、日本共産党を代表して、反対の立場から討論を行います。
反対理由の第１は、長年にわたり八尾市の外郭団体である
文化振興事業団が、生涯
学習センターの
指定管理者として管理運営を行ってきたにもかかわらず、なぜ施設の役割にふさわしい事業運営ができてこなかったのかという問題です。
昨年の１２月議会で指定期間を１年間延長し、その後、アンケートで市民ニーズも把握されるなど、改善方向を打ち出しましたが、その後も抜本的な改善が図られなかった原因がどこにあるのか、まず明らかにすべきです。予算、人員体制、八尾市や他の公共施設との連携、交通アクセス、専門性の発揮、その他の原因をうやむやにしたまま、
指定管理者をかえただけで問題が解決するとは思えません。市民の生涯学習の拠点施設であり、八尾市が１００％出資している外郭団体が指定管理を担っていた公共施設だからこそ、八尾市の責任で改善を図るべきではなかったでしょうか。
反対理由の第２は、今回の
指定管理者選定には、幾つかの疑問点があるということです。
まず、職員体制では、
文化振興事業団が正職員７人、契約社員１人、パート４人、計１２人。ザ・ビッグスポーツ、プラスキッズ
共同企業体は正職員６人、契約社員２人、パート３人、計１１人に対して、候補者に選定された八尾かがやき
未来プロジェクトは正職員６人、アルバイト３人の計９人だけです。これだけの少人数で掲げている事業全てをやりこなせるとは思えません。
事業計画の中で、コナミスポーツやミキハウスなどの地元企業との連携をうたっていますが、結局、企業との連携によって、事業を広げようという意図が明らかです。企業にとって、最大の目的は利潤であり、営利のためにさまざまなイベントや事業を展開することが目に見えています。生涯
学習センターに営利を持ち込むことそのものが問題であり、いつでも、誰でも、安い料金で安心して利用できるという社会教育施設の目的にも相反します。
さらに、事業計画では、中間支援組織としての役割をうたっていますが、地域のさまざまな機関や団体との協働、連携を図れるのは自治体である八尾市しかありません。
生涯
学習センターの役割、機能を十分果たすためには、八尾市自身が直営で管理運営を行うべきです。
以上の理由から、議案第９３号に反対します。
○委員長（
露原行隆）
それでは、討論を終結して、これより議案第９３号について、採決いたします。
本件は、起立により採決いたします。
なお、オブザーバーで出席を願っております議長には表決権はありませんので、あらかじめ申し添えておきます。
本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（
露原行隆）
起立多数であります。
よって、議案第９３号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
以上で、
教育委員会関係の
付託案件審査は終了いたしました。
─────────────────────
○委員長（
露原行隆）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後０時１０分休憩
◇
午後２時３０分再開
○委員長（
露原行隆）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（
露原行隆）
次に、
こども未来部関係について審査を行います。
まず、議案第８８号「八尾市子育てのための
施設等利用給付の対象となる
認可外保育施設の基準を定める条例制定の件」を議題といたします。
下村
子育て支援課長から提案理由の説明を求めます。
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
議案第８８号「八尾市子育てのための
施設等利用給付の対象となる
認可外保育施設の基準を定める条例制定の件」につきまして、御説明を申し上げます。
それでは、お手元配付の資料をごらんください。
１、制定の理由についてでございますが、令和元年１０月１日より実施している幼児教育・保育の無償化において、内閣府令で定める基準を満たしていない
認可外保育施設についても、経過措置として５年間は無償化の対象とされたところですが、本市としては、
認可外保育施設を利用する児童の安全で安心な保育環境の確保と基準を満たす施設への利用促進を図る観点から、無償化の対象施設を、基準を定めて早期に限定するため、本条例を制定するものでございます。
次に、２、（１）条例の制定内容でございますが、条例第３条第１項により、内閣府令で定める子ども・子育て支援法施行規則第１条に定める基準、資料の表中記載の内容を本市の基準として規定し、条例施行日から、
施設等利用給付の支給対象となる施設を、当該基準を満たすものに限定するものでございます。
次に、（２）施行期日でございますが、
認可外保育施設及びこれを利用する児童の保護者に対する周知期間等を考慮し、令和２年４月１日から条例を施行するものとしております。それにより、国では５年間、内閣府令で定める基準外の認可外施設にまで対象を広げる経過措置を設けておりますが、本市では令和２年３月３１日までの半年間で当該経過措置を早期に終了するため、４月１日の施行後に、基準を満たさない施設は、無償化の
施設等利用給付の対象外となるものでございます。
以上、甚だ簡単ではございますが、議案についての提案理由の説明を終わらせていただきます。
よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長（
露原行隆）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
よろしくお願いします。
何点かお伺いしたいと思います。
現在、八尾市において、この基準を満たさない施設があるのかどうかというのが、まず１つ目の質問です。
○委員長（
露原行隆）
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
現時点で、この無償化の対象外となる施設はないという認識をしてございます。
以上です。
○委員長（
露原行隆）
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
ありがとうございます。
八尾市においてはないということなのですが、近隣他市に八尾市から通っておられる、利用されている方がいらっしゃるのかなと思います。これに関しては、近隣の実施状況と、あとは影響がある方がもしいらっしゃれば、わかるのであれば、概算でもいいので教えていただけたらと思います。
○委員長（
露原行隆）
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
近隣市で申し上げますと、大阪市が多ございます。今、大阪市のホームページ上で、認可外の基準となる施設というのが、一覧表で掲載されてございますけれども、その中の一部には、今回、本市で提案させていただいている条例の対象外となる指導監督基準を満たさない施設も、現時点ではございます。
その数についてですけれども、既に本市においても、１０月１日から無償化の事業を実施しておりますが、通常、認可外の保育施設を利用されている方につきましては、償還払いという形で、払われた後に本課の窓口に来ていただいており、既に数件、出てございますが、今回のこの条例に該当する基準外となるような施設を利用されている方は、現時点ではまだ把握はしておりません。いわゆる、通常施設利用ではなく、今回、無償化の対象となるために、これまでから、あえて認可外を使われている方で、無償化の対象とするために、いわゆる新認定をされている方というのがございます。
その新認定をされている方の中で、まだ手持ちの資料をざっと捕捉している範囲ではありますけれども、ごく一部にそういった八尾市外の
認可外保育施設を利用されている方で、今回の無償化の対象外となる方もおられるという形では、把握してございます。
以上です。
○委員長（
露原行隆）
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
ありがとうございます。
そういった方にも、しっかりと周知期間をとっておられるので、周知をしていただいて、それで八尾市に移っていただくことが可能であれば、八尾市に移っていただいたらいいかと思いますし、例えば大阪市内に行かれている方でも、しっかりと御説明、提案というのをしていただければと思います。
また、内閣府で定める５年間の猶予期間というのがある中で、八尾市がこのタイミングで条例制定をされる大きな理由は何でしょうか。
○委員長（
露原行隆）
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
まず、本市としましては、できるだけ保育環境のよりよい基準の施設に入っていただきたいという思いがございます。
これにつきましては、他市でもそれぞれの考え方のもとで条例提案をされる自治体、されない自治体もあろうかと思いますけれども、本市につきましては、以前にさかのぼりますと、
認可外保育施設で痛ましい事案もございまして、それ以降、きちっとした保育環境、よりよい保育環境という形で施策を進めている中で、今回、無償化が実施されました。
特に
認可外保育施設につきましては、ゼロから２歳の低年齢児が利用されているというケースもございます。本市は、市長のマニフェストでも、今後、ゼロから２歳も含めて無償化を実施していくに当たって、どういった施策が打てるのかというところで、本市の現状を見ましたところ、きちっと指導監督をする中で、市内にそういった指導監督基準を満たさない施設がまずないという、八尾市のバックグラウンドがございます。それ以外に、八尾市外の施設を利用されている八尾市民もおられる。そういったことを総合的に考えると、国の規定する５年間のうちに、もしかしたらそういった指導監督基準を満たさない新たな事業者等も出てくる可能性もございます。
そういう状況の中で、このタイミングで、きちっと周知期間も確保できる中で、条例を上げていくのが一番望ましいのかなということを総合的に判断して、提案させていただいたということでございます。
○委員長（
露原行隆）
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
ありがとうございます。
大阪維新の会としても、子育て施策に対する充実というのは、しっかりとやっていっていただきたいと思っております。そして、我々もしっかりと、基準が上がれば、要するに保育の質も上がると考えております。これは私も子育て世代でもありますし、そういったことに関しては、非常に安心感を覚える次第であります。また、この５年間の中で、基準を満たさないような施設というのもできないようにということで、素早く条例制定に動いていただいたということで、私としては、非常に前向きに捉えております。
これに関しては、八尾市、そして市長は子育てに関する環境整備に関しては、強い思いを持っておられると安心しておりますので、しっかりと周知等々も含めて、推進していただければと思います。
以上です。
○委員長（
露原行隆）
他にありませんか。
西川委員。
◆委員（西川あり）
１点確認だけなのですが、八尾市内には、基準を満たさない認可外施設はないということですが、ホームページに載せていただいている
認可外保育施設は、企業主導型という理解でよろしいのでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
委員御指摘の企業主導型というのも、広い意味で
認可外保育施設の１つですけれども、企業主導型以外の
認可外保育施設も本市にはございます。
以上です。
○委員長（
露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
こちらに載っている
認可外保育施設の利用者の方は、国が定める規定の認可外施設を満たしているという判断でいいのですね。
○委員長（
露原行隆）
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
恐らくホームページ上で、
認可外保育施設の指導監督基準を満たす施設の一覧というのが載ってございます。
その中で、先ほど、企業主導型というのも、その中の
認可外保育施設の１つという形で位置づけられております。この企業主導型の
認可外保育施設につきましては、八尾市の無償化の対象、八尾市から直接、無償化の費用をお支払いするのではなくて、国で直接、事務をされているということですので、詳細な事務の流れについては、八尾市の事務手続から少し離れているのですけれども、一定、国の施設の基準を満たす施設であるとは認識してございます。
以上です。
○委員長（
露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
ありがとうございます。
ですから、こちらに通われている方は、児童育成協会に直接、資料を申請されるので、八尾市はこれにはかかわっていないという理解でよろしいのですね。
○委員長（
露原行隆）
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
基本的な認識としては、それでよろしいかと思います。
ただ、少し細かいところでいきますと、企業主導型の施設の中でも、預かり保育を実施されている事業というのがございまして、その預かり事業の部分だけは、八尾市の確認をした上で、八尾市からお支払いするという、一部そういった事務も、起業する方の事業の中にはございます。
以上です。
○委員長（
露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
以上です。ありがとうございました。
○委員長（
露原行隆）
それでは、他にありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
条例制定については、９月議会で、私の方からも、ぜひ早急に条例化してほしいと言っていた内容であって、大きな前進だと喜んでおります。
先ほどからも出ていましたけれども、これから市外のそういう施設を利用しようと考える方が出てくるかもわかりません。また、この八尾市内にも、ひょっとしたらという場合もありますので、それについては周知徹底をするということが一番大事かなと思いますが、それについて、もう少し具体的な周知徹底についてお答えいただきたいのと、八尾市内にそういう劣悪な認可外施設を誘致させないために、どんな方法をとられるのか、そこだけお答えください。
○委員長（
露原行隆）
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
まず周知の方法ですけれども、最もダイレクトに周知できるのが、先ほども申し上げましたように、償還のタイミングで個別にアナウンスするというのが、まず１つございます。
言われているように、今後、新たに利用される方がいるのではないかということなのですけれども、先ほど、新たに新認定という形で、もともと
認可外保育施設をあえて選ばれている方については、通常の保育施設に入るための認定ではなくて、無償化を受けるために、新認定の申請をされるんです。そのときに、主に使われる予定の施設名を書く欄が申請書にございますので、その中で、その施設が指導監督基準外の施設であれば、直接アナウンスすることもできますし、またそういった事業者に対しても、何らかの形で、八尾市はこういう形で条例をつくっていますというようなアナウンスをしていく必要があるのかなと考えております。
また、八尾市内に劣悪な環境の施設が来るのか、来ないのかというところですけれども、既に指導監督基準外の施設が八尾市内で運営されるときには、当然、福祉指導監査課に届け出をされます。その届け出をされる事前の相談の中で、福祉指導監査課として、これまでも、きちんと適切に指導をしてきている中で、八尾市の中では、実際に利用されている方がいる指導監督基準を満たさないような施設がないということですので、そこは引き続き、所管外になりますけれども、そういった届け出の際に、しかるべき対応をしていただけるのかなと考えてございます。
以上です。
○委員長（
露原行隆）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
露原行隆）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
露原行隆）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
露原行隆）
それでは、討論を終結して、これより、議案第８８号について採決いたします。
本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
露原行隆）
御異議なしと認めます。
よって、議案第８８号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（
露原行隆）
次に、請願第２号「
子育て支援施策の充実を求める請願の件」を議題といたします。
請願文書表については、お手元配付のとおりでございます。
紹介議員が入室するまでお待ちください。
〔紹介議員入室〕
○委員長（
露原行隆）
まず、署名の追加について、御報告いたします。
請願第２号については１７０５名の署名の追加があり、署名総数は４６２２名となりました。
先例により、紹介議員から趣旨説明を受けることにいたします。
それでは、田中裕子議員、よろしくお願いします。
◎紹介議員（田中裕子）
請願第２号「
子育て支援施策の充実を求める請願の件」について、紹介議員として趣旨説明を行います。
請願者の方のお手紙を読み上げたいと思います。
請願項目１、保育を希望しても毎年２００名前後が待機状態となるのを改善するため、ことし廃止した公立施設、堤・弓削保育所等を直ちに活用、再開してください。
請願項目２、保育の待機状態が解消されないままでの公立保育所、荘内・末広の廃止を見直してください。
この２つについて、まず説明いたします。
保育所に入りたくても入れない子が２００名以上、８月には３１６人となりました。しかし、八尾市では、待機児童ゼロと言われています。その理由は、八尾市内で車で３０分以内であれば通園可能とし、八尾市が勧める保育所に、遠いのでお断りしますと言ったら、待機児童としてカウントされないからです。
やむを得ず育休を延長しても、企業型保育施設や簡易保育施設を利用しても、待機児童にはなりません。
おめでたのときから保育所のことを心配し、出産後に保育所に入れなかったら、仕事をやめるか転職をすることになります。きょうび、共働きでないと、生活はなかなか大変です。
市役所でも、議員も御相談をたくさん受けておられると思います。また、近くの保育所がなくなるから、３人目は諦める。保育所のことが引き金となり、子どもをつくることを諦めている子育て世代がたくさんあります。八尾市の就学前施設のあり方に翻弄されているのです。
入りたくても入れない子がいる中で、使える施設をそのままにし、園庭には草ぼうぼう、今、少子化をとめようと、どこの自治体も必死で、前向きな議論がされているのに、なぜ八尾は、今ある施設の活用の具体化すらしないのでしょうか。
６月議会には、末広保育所、高安幼稚園、用和幼稚園が保育等の活用の方針も示されました。子ども子育て会議の事業計画では、今後、保育事業が増加すると予想しています。放置されている旧公立保育所の卒園児は、草ぼうぼうの園の前を通るたびにこう言います。僕らの園、何で閉じちゃったん。遠くの引き継ぎ園に転園を余儀なくされた子どもはこう言います。堤保育所にはもう行けないの。何でＡちゃん、Ｂちゃんと遊べないのと。この質問に答えてあげることができず、毎回、胸が張り裂ける思いです。
引き継ぎ園に行った子どもたちは、毎日のように、いなくなった子のことが気になり、いつまでお休みしているの。何で保育所来なくなったんと、幼いながらに築いてきた子ども同士の関係の深さを改めて気づかされます。
現場では、そんな子どもたちの気持ちに寄り添い、サポートしていただき、保育園生活をおくっていますが、子どもたちがなれ親しんだ園を奪われ、ばらばらにならざるを得なかったことは、残念で納得がいかず、しかも子どもたちがなれ親しんだ園が、必要とする子どもたちがいるのに、放置をされている現状に怒りを覚えます。一刻も早く、廃止した堤・弓削保育所を再開させてください。末広・荘内の廃止は延期をしてください。
ましてや、市長は全ての子どもが入れるようにとおっしゃっておられました。有言実行を求めたいと思います。
請願項目３、幼児教育、保育の無償化の対象外となっているゼロから２歳児の保育料と３歳児以降の給食費を無償化してください。
幼児の保育料、教育費が３歳児以上が無償になったことはとてもありがたいことです。しかし、ゼロから５歳児で一番保育料が負担と感じるのは、ゼロ、１歳です。月額、最高で６万３０００円。乳児の保育料は幼児と比べ高額で、子育て世代の重い負担となります。
若年層も多く、また復帰明けもあり、経済的に余裕がありません。子どもを生み育てやすい環境にするために、市長の公約でもある保育料の無償化を、早期に実施してください。
同時に、降って湧いたように給食費が有料になり、１人約５０００円、２人兄弟だと１万円もの負担になります。幾つかの自治体では、給食費を無償にしているところもあります。さらに、全国的には給食の品数を１つ減らす、材料の変更、アレルギー食対応しないなど、コストを削減する園も出てきています。給食費を八尾市が補助し、どの子も十分な給食が食べられるようにしてください。
請願項目４、子どもにかかわる施設職員による子どもへの虐待、性的虐待を含む行為が発生しないよう、取り組みを強めてください。
請願項目５、保育施設を利用中の子どもたちが、急に施設を変更させられるなど、安定的な保育が阻害されることがないよう、取り組みを強めてください。
この２つについて説明します。
本来的にいうと、子どもを預かる施設でわいせつ事件や児童虐待を疑われる事態が生じるということは、福祉施設の役割として、言語道断であり、私たち一市民が請願を上げて対応を願うことではなく、行政としても、福祉施設としても、あってはならないことと認識されていると思います。万が一起きたときは、児童福祉法などで、有事の際の対応というのは規定をされています。
しかしながら、昨年に起こった認定こども園さくら保育園での強制わいせつを疑われる事件が起こった際の行政の対応は、児童福祉法の規定からも逸脱しているのではと思えるほど、余りにもお粗末と言わざるを得ません。
なぜ事態が発覚してすぐに、行政としての指導力を発揮せずに、成り行き任せの対応が行われたのでしょうか。
八尾市で、全国初の社会福祉法人による幼保連携型認定こども園の休園を生み出しています。中核市としての認定こども園の許可権限を自覚しているのでしょうか。多くの保護者や児童に、今にも残る深い傷を残しています。率直に言って、行政や市議会は、全力を尽くしてくれたのかと、不信と疑念が残っています。もし、今後も同じような事件や行為が発覚した場合も、同様に対応されるのでしょうか。
一人の子を持つ親として、虐待が行われないことは当然ですが、もし万が一事態が起きた場合には、今後は行政として、速やかに指導力を発揮し、事態の収拾を行うよう、そして二度とこんなことが起きないよう努めていただきたいと思い、今回の請願を議会に提出しました。
繰り返しになりますが、子どもが児童福祉施設や学校などで虐待に遭わないようにするのはしごく当然で、当たり前のことだと思います。当たり前のことを請願で提出せざるを得ないことを残念に思い、またこれを契機に、全国で最も進んだ対策を行っていただきたい、その願いです。
請願項目６、放課後児童の施設環境と職員配置を全学年の子どもの成長、発達にふさわしいものになるよう、改善をしてください。
放課後児童の環境は、よいものとは言えません。１クラスに１年生から高学年の子どもが４０人以上ひしめき合う教室も多く、所狭しと、ノートを畳んで、筆箱を机の下に置き、宿題をしたりと、窮屈な状態です。
子どもは体を動かして遊びたい。外遊びを要望しても、職員不足や運動場がほかの行事で使われていたことなどを理由に、なかなか運動場での自由な遊びもできないのが実態です。共働き世帯が増加傾向にある昨今、受入枠の確保と子どもの第二の生活の場としての保障が必要です。
職員の先生方も、さまざまな工夫で子どもたちに向き合い、日々奮闘されていますが、先生の努力だけでは解決できない問題が山積みです。１学級が３０人学級であるように、子どもたちがゆったり過ごせる定員を設け、そこには複数の職員を配置し、外遊びも確保していただきますよう、お願いいたします。
請願項目７、子どもが利用する施設、事業においては、子どもの安全確保が確実にされるよう、取り組みを強めてください。
八尾市においては２０１０年、ファミリー・サポート事業で、幼いとうとい命が失われました。八尾で安心して子育てができるよう、全国に先駆けて、取り組みが目に見える形で行っていただくことが請願の趣旨でございます。
以上です。
○委員長（露原行隆）
趣旨説明が終わりました。
─────────────────────
○委員長（露原行隆）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後２時５７分休憩
◇
午後３時再開
○委員長（露原行隆）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（露原行隆）
ただいまの紹介議員の説明に対し、質疑を行います。
それでは、紹介議員の説明に対し、質疑ありませんか。
山中委員。
◆委員（山中宏）
それでは、順に、願意を伺わせていただきます。
まず、請願項目１なのですけれども、これは公立園に限定されるものですか。それとも、民間の園なども許容されるのでしょうか。
○委員長（露原行隆）
田中裕子議員。
◎紹介議員（田中裕子）
請願者に確認したら、公立園に限定するものではないと。民間園でもあり得る話だとお聞きをしています。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
ありがとうございます。
続いて、項目１についてなのですけれども、現状、９月の委員会、６月の委員会で、ずっと議論にもなっていますけれども、かなりの保育士不足というのが、世間的に一般となっておりますが、このあたりのことは、請願者はどのように御理解されているのでしょうか。
○委員長（露原行隆）
田中裕子議員。
◎紹介議員（田中裕子）
本当におっしゃるとおり、保育士不足は真剣な問題だと思います。
私立の保育園にお聞きしても、保育士不足がネックですと。ここはどこもおっしゃいます。同時に、今、保育士だけではなくて、今回、学校給食も調べたのですけれども、調理員を募集してもなかなか来なかったり、看護師も、一般の飲食店もなかなか来ないとか、いろいろなところで人手不足が起きているんだなと、それは確かにあると思います。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
次に、項目２についてなのですけれども、荘内・末広保育所です。
かねてから八尾市の認定こども園５園の計画もございます。あと、当該施設の老朽化等もあるかと思われるのですけれども、このあたり、請願者はどのような御見解をお持ちでしょうか。
○委員長（露原行隆）
田中裕子議員。
◎紹介議員（田中裕子）
荘内・末広を存続活用というところで、施設が老朽化していることについて、どう思っているかとかいう御質問だと思うのですけれども、例えば荘内でしたら、昭和４５年に建築されています。末広でしたら、昭和５３年に建築をされているのです。
一方では、山本南保育所が昭和４６年に建築をされていて、今、ソレイユにやっていただいているということも考えると、老朽化していることについては、改善や改修は必要だなと思うのですが、使えないという状態ではないなと思います。工夫して使っておられる私立の園もありますし、西郡認定こども園は平成７年なのですけれども、老朽化しているんです。そこでも、古いからと言って、修繕はもちろん必要だけれども、古さを大切にしながら、子どもに温かい保育をしたいと所長がおっしゃっておられて、老朽化については、改善は必要だと思いますけれども、それが原因で保育所が運営できないとは、私は思っていません。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
項目３について、給食費無償化なのですけれども、こちらに関して、在宅で育児されている方と、保育料も含めてなのですけれども、全て無償化しますと、かなり格差というか、不公平感が出てくるかなと思うのですけれども、こちらはどうお考えでしょうか。
○委員長（露原行隆）
田中裕子議員。
◎紹介議員（田中裕子）
それは、突き詰めていえば、認定こども園も含めた保育所に行っている人と在宅の子どもたちは、給食だけではなくて、不公平があるのと違うかということになるのでしょうか。
まず、給食というのは、保育の一環です。だから、保育そのものとして考えたいと思うのですけれども、世間一般、今の社会の到達として、保育所にかけているお金が在宅にはかけてないから不公平と違うかという意見は、これはないと思うんですね。
今、共働きの家庭もふえてますし、保育所を希望される方も大変ふえています。むしろ、在宅で子育てしている人にも、もっともっと豊かな在宅の子育て支援をふやしていくことこそが、不公平感をなくしていく決め手ではないかなと考えています。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
項目４なのですけれども、請願の前文にあります性犯罪歴をチェックする制度で、子どもを守る取り組みがされています等の文言ございます。項目４の請願内容は、こういった性犯罪歴のチェックというのを指しているのでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
田中裕子議員。
◎紹介議員（田中裕子）
それも１つだとお聞きしています。
昨年、日本共産党がこの事件を受けて、シンポジウムを開きました。そのときに、この問題を先進的に取り扱っておられる寺町弁護士にシンポジストとして参加していただいて、イギリスの保育所とか、就学前施設、小・中学校も含めてなのですけれども、性犯罪をどう防ぐかという取り組みを紹介していただきました。その中の１つに性犯罪も入っていましたし、かなり研修も充実しているというのを教えていただきました。
それにたくさんの方も参加されていたので、関係者の方も参加されていたので、そのこと全般を含めておっしゃっておられるとお聞きしています。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
項目４で、引き続いて、その他取り組み等で強めるということなので、何が弱いというか、逆に取り組みが弱い部分というのをお教え願えますか。
○委員長（
露原行隆）
田中裕子議員。
◎紹介議員（田中裕子）
現在、八尾市だけではないと思うのですけれども、日本的に、ほとんどされてないというのが実情ではないかなと思うんです。
まさに、本当に、そこの園の自己責任というか、自己努力、男性保育士の頑張りで現場を支えておられて、保護者との関係を培っておられるのかなということで、法律でも、国の取り組みでも、ほぼないと。弱いどころか、ないというのが今の現状かなと思うところです。
ただ、一度、性犯罪とか性虐待を起こした保育士が、別の県に移って、また保育士になっていたりとか、そういう例もあったんです。だから、そう思います。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
続いて、項目５なのですけれども、急に施設を変更、安定的な保育が阻害ということがありますけれども、昨年の民間園の事例だけを指されているのか、その他、今後、例えば荘内・末広の変更等、今、通園されている子どもたちは、多分近い将来、安中等に振り分けされるとは思うのですけれども、こういったことも含めてのことなのでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
田中裕子議員。
◎紹介議員（田中裕子）
請願を出された方の御意見では、主に、一番大きかった去年の休園の問題を指しておられるとお聞きしています。
でも、請願者として普通に考えても、末広・荘内、今まであった堤や志紀や弓削の保育所の状況や、もっとさかのぼるなら、公立保育所の民営化は、私は当てはまるのと違うかなと思っているところです。でも、請願者は去年の休園が中心だとおっしゃっておられます。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
項目６なのですけれども、子どもの成長、発達にふさわしいものとなるよう改善してください。裏を返せば、子どもの成長、発達に、現在、ふさわしくないということだと受け取られるのですけれども、結構厳しい言葉なのかなとは思っております。
これは、施設環境と職員配置が、子どもたちの成長、発達にふさわしくないということなのでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
田中裕子議員。
◎紹介議員（田中裕子）
お聞きしている中では、趣旨説明でも言ったのですけれども、子どもたちがお外遊びしたいと言ったときに、人手が足りなくてお外遊びできないとかということも紹介していたのですけれども、今一番、八尾の学童保育で大きな課題は、１クラスの人数が非常に多いことだと思います。
今、２７の小学校に学童保育がほぼあるのですけれども、小学校を見たら半数近くが４０人以上なんです。中にはプレハブで広いから、７０人とか９０人とかになっているところもあるのですけれども、子どもにとっては、請願者の求めているように、１つの教室に３０人ぐらいが最低違うかなというのがあると思うのです。その現状が、一番の喫緊の課題だとお聞きしていますし、私自身もそう思っています。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
私もさまざまな学童の施設等も見させていただいたこともあるのですけれども、年々、結構、学童児童がふえてきて、読めない部分もたくさんございます。職員の配置等もございます。あと、亀井小学校などは、グラウンド使用が時間割り制になっていて、通常の子たちの小学校での生活にも、学童施設が建った影響だと思うのですけれども、学童に行っていない子どもたちにも少し影響が出てきているような状況かとも思います。
おっしゃるとおり、詰め込みというのはよくはないとは思うのですけれども、このあたりの理解というのは、請願者はどう思われているのでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
田中裕子議員。
◎紹介議員（田中裕子）
亀井の具体的な話というのは、私も把握していなかったので、本当に大変だなと思ったんです。
私の子どもが行っている長池小学校だったら、１クラス５０人ぐらいいて、夏休み明けになると減っていくのですけれども、でも現場では先生が一生懸命やってくださって、楽しく行っているし、帰ってきたら楽しかったよと言って、本当に感謝しているのです。やっぱり子どもたちを５０人も見るというのは大変だろうし、子どもたちには相当なストレスがかかっているだろうなと。
学童の先生が言われるのは、学童保育というのは第二の生活の場だから、ほっとした空間も必要だと。みんなでわいわいするときもあるし、靴を脱いで上がって、ときには寝ころべるような場所も、子どもたちに用意してあげられたらなという声も聞くので、大変な状況と違うかなと思います。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
最後に項目７なのですけれども、先ほどの議案第８８号などにもあるように、既に八尾市としても動き出しているのではないのかなというのが私の見解ではあるのですけれども、そのあたりはいかがですか。
○委員長（
露原行隆）
田中裕子議員。
◎紹介議員（田中裕子）
請願が出された締切が１２月議会の
議会運営委員会が始まる前だったので、
議会運営委員会が行われて、今回、市長の英断で、基準を満たさない
認可外保育施設を省いていくという条例も提案をされていたようで、議会でも
文教常任委員会の段階で、全会一致で可決をされているようで、確かに動いているなというのは同感です。
ただ、それが期間の空白がないのか、きちんと運用されていくのかについては、しっかりと見ていかなければいけないのではないかなと思っているところです。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
請願項目１について、お伺いしたいと思います。
保育を希望しても、２００名前後が待機状態となるのを改善するため、ことし廃止した公立施設、これに関しては民間でも構わないというやりとりが、今あったのですが、ここに関しては、子育て施設でないとだめなのかということと、待機状態というのは、保留も含めておっしゃっているのかという確認なんです。
待機状態というのは、保留も含めておっしゃっているのかという点が、まず１つです。
○委員長（露原行隆）
田中裕子議員。
◎紹介議員（田中裕子）
待機児童ゼロと市長がおっしゃっておられるのですけれども、その実態を紹介させていただきました。
実態は、入りたくても入れないんです。車で３０分以内の保育所だったら行けるだろうと。だから、すごく遠いところを紹介されるのです。それはあきません、通えませんと言ったら、待機児童から外すと。外されているのです。しかも、企業型保育施設とか、簡易保育所に入っている子は、待機児童から外しますと。
だから、今、３１６人、もっとふえていると思うのですが、その状況の子どもたちを見るならば、やっぱりこの３１６人を対象にしなければならないのではないかと。その子どもたちのために、施設を活用していかなければならないのではないかと。市長は、全ての子どもが入れるようにとおっしゃっておられるのです。その点からも、そうすべきだと思っています。
○委員長（露原行隆）
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
よくわかりました。ありがとうございます。
また、項目１についてですが、活用というのは、民間になれば再開とはならないのかなと思うのです。活用というのは、子育て施設において活用ということで、いま一度の確認になりますけれども、今おっしゃったことでよろしいですね。
だから、子育て施設としての活用ということに限られていますよね。
○委員長（露原行隆）
田中裕子議員。
◎紹介議員（田中裕子）
子育て施設という定義がよくわからないのですけれども、保育園とかということです。
○委員長（
露原行隆）
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
ありがとうございます。
あとの部分は、山中委員からも御質問があったので、項目５についてなのですけれども、これもいろいろな要因があるのかなと思っております。
この項目４、項目５については、特定のところのことをおっしゃっているのかなと思うのですけれども、この急にというのはどの程度のことを指されているのかなと思うのですけれども、これに関して教えていただいてよろしいですか。
○委員長（
露原行隆）
田中裕子議員。
◎紹介議員（田中裕子）
去年の例を見ていただけるのが一番かなと思うんです。本当に急だったのです。関係された方は、みんな口をそろえておっしゃると思うのです。
９月ぐらいでしたか、急に休園が報告されて、堤に行くか、こっちに行くかってアンケートをとったら、堤のほうが多かったのに、じゃあ山本南にすると言われて、今度また申し込みということで、本当にどどっと、急だったんです。そんなことです。
○委員長（
露原行隆）
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
最後に、項目７なのですけれども、子どもが利用する事業において、安全確保が確実にされるように取り組みを強めると。強めるというのは、具体的にどうすれば強まるのではないかという、例えば定義というか、提案といったものがあれば教えていただきたいです。
○委員長（
露原行隆）
田中裕子議員。
◎紹介議員（田中裕子）
いろいろなことがあると思うんです。今回みたいに、条例をつくられるのも１つだと思いますし、あとファミリー・サポート事業で言えば、保育として利用をしないように通達を出すとかということもあると思いますし、子どもの命と安全を守るためには、でき得る限り、ありとあらゆる取り組みをしたらいいと思います。
○委員長（
露原行隆）
よろしいですか。
それでは、他にありませんか。
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
確認したいことがあるんですけれども、請願項目１のところで、直ちに活用再開というところで、直ちというのはどのぐらいの期間を指されているのかなというのを、お伺いできますか。
○委員長（
露原行隆）
田中裕子議員。
◎紹介議員（田中裕子）
請願者にお聞きしたら、できるだけ早くということでした。
あえて期間は決めませんとお聞きしているのですが、紹介議員としては、普通で考えたら、３１６人も入れない子がいるのだったら、４月からやろうというのが一般常識ではないかなと思います。
でも、請願者は、直ちにとおっしゃっておられます。
○委員長（
露原行隆）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
わかりました。
項目６の放課後児童施設環境、職員配置は、具体的にどこの施設が改善の余地があるのかというのを、わかりましたら教えていただければと思います。
○委員長（
露原行隆）
田中裕子議員。
◎紹介議員（田中裕子）
先ほども御説明したのですけれども、一番大きいのは人数なんです。人数をどう小さくしていくかという点では、亀井とか龍華とかというところって課題があると思いますし、長池も幼稚園を活用して、大分、緩和はされてきているのですけれども、もっともっと手だては必要だと思います。大体、２７ある小学校の放課後児童室の半分が４０人を超えているのです。だから、そこはてこ入れしないといけないところだと思っています。
○委員長（
露原行隆）
それでは、他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
露原行隆）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
露原行隆）
それでは、紹介議員は執行部席のほうへお願いいたします。
次に、請願審査の参考とするため、執行部の取り組み状況等について説明を求めます。
河野
こども未来部次長から説明願います。
河野次長。
◎
こども未来部次長兼
こども政策課長（河野聡）
請願第２号につきまして、見解を申し上げます。
まず、廃止した公立施設の活用についてでありますが、平成３１年４月に５園の認定こども園を開園し、それに合わせて、堤保育所や弓削保育所等の公立施設につきましては、認定こども園に児童や職員を引き継いだ上で昨年度末に廃止しております。
廃園施設の跡地活用については、現在検討を進めているところですが、廃園した施設は老朽化が著しく、活用する場合は改修費用や毎年の修繕費用がかかることから、施設を継続的に活用することは困難であると考えており、昨年度末に廃止した公立施設を直ちに再開する予定はございません。
次に、公立保育所の廃止の見直しについてでありますが、公立保育所につきましては、平成３０年１２月定例会において、令和２年度末に荘内保育所及び末広保育所を廃止することを承認いただいたところです。跡地活用方策としても、荘内保育所及び末広保育所は老朽化が著しく、継続的に活用することは困難であると考えております。
また、荘内保育所及び末広保育所が閉園することで公立の施設数は減少することになりますが、認定こども園５園の整備に際して、保育ニーズの高い１歳児及び２歳児の受入枠を拡大しております。
これらのことから、荘内保育所及び末広保育所の廃止を見直す予定はございません。
次に、幼児教育・保育のさらなる無償化についてでありますが、次世代を担う子どもたちの心身の発達に最も重要な乳幼児期の育ちを支える観点から、本市独自の無償化については、財政状況等を総合的に見きわめつつ、無償化の実施手法や実施時期について検討してまいりたいと考えております。
次に、施設職員による子どもへの虐待行為の防止についてでありますが、当該行為の禁止は、八尾市幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例第２７条や八尾市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例第２５条に、虐待等の禁止について規定しており、本市においては、各施設において虐待防止の取り組みを進めることができるよう、研修などを通じて支援するとともに、立ち入り検査等を通じて各施設における苦情解決体制を確認しております。
次に、急な施設側の都合による利用施設の変更についてでありますが、運営理念等からも恣意的に行われるべきものではないと考えており、保育士等の配置基準などの運営基準を満たすことができなくなった場合など、やむを得ず運営できない場合にのみに限られるものと考えております。本市といたしましては、保育士確保策や施設整備補助など運営基準を満たすことができるよう支援を行うとともに、必要な指導を行ってまいります。
次に、放課後児童室の施設環境及び職員配置の件についてでありますが、児童室の施設環境につきましては、入室希望の推移に応じて、八尾市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例で示している基準を目指し、学校及び
教育委員会と連携調整を図りながら整備を進めてまいります。
また、職員配置につきましても、同条例に定められている基準どおりに配置を行うとともに、指導員の採用後も積極的に研修を実施しており、今後も全学年の児童の発達段階に応じた保育の質の向上に引き続き取り組んでまいります。
次に、子どもが利用する施設・事業での安全対策についてでありますが、まず、子どもの安全を守ることは当然のことと認識しております。安全で安心な保育が提供されるよう施設への立入検査も行うなど、各施設の運営状況を把握するとともに、助言指導に努めているところであります。また、
認可外保育施設においても、従前から、本市で実施している研修はもとより、国や府からのさまざまな保育にかかわる情報や研修についての提供も既に行わせていただいており、全ての施設においての保育の質の向上が図られるように努めております。
なお、今回の幼児教育・保育の無償化に伴い、
認可外保育施設を利用する本市児童の安全で安心な保育環境の確保を図り、本市基準を満たす保育施設への利用促進を図る観点から、この１２月定例会におきまして、八尾市子育てのための施設等給付の対象となる
認可外保育施設の基準を定める条例を提案させていただいたところであります。
以上が、請願における本市の見解でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長（
露原行隆）
説明が終わりました。
それでは、本請願の審査に当たり、執行部に、現状等、御確認されることはありませんか。
山中委員。
◆委員（山中宏）
請願項目１なのですけれども、前文に、ことしが最悪とあるんですね。待機状態ですか。あと、募集枠が１００人以上減るとあります。こちらのほうが、請願の前文が正しいかどうか、どういう認識でいらっしゃるのか、お答えください。
○委員長（
露原行隆）
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
待機、保留の状況についてでございますけれども、以前から待機ゼロを目指す取り組みをしている中で、平成３１年４月には待機児童はゼロとなったところでございます。
この推移につきましても、年々増減はございますけれども、我々としましては、増加する保育ニーズにしっかり対応してくる中で、何とか取り決めてきたものと認識してございます。
ただ、今年度、特に来年度に向けては、一定、新規の施設整備がないという状況の中で、とりわけ、この無償化が実施されたということで、保育ニーズがどこまで掘り起こされるのかというのは、非常に懸念をしておったところですけれども、応募の状況から見ますと、今のところ、例年並みです。
ただ、委員御指摘のとおり、募集ベースでいきますと、昨年度より少なくなっているというのは事実でございまして、そのあたり、入所調整の中で、いかに待機・保留を抑えていくのかというところが、これからの取り組みの重要なところなのかなと認識してございます。
以上です。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
ということは、来年度募集枠でいくと、１００人減ってしまうということで、これは子ども施策でいくと、暗礁にということなのでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
ここは実際に、数字として捕捉してみないと何とも言えませんけれども、今提示されている外的な条件からいきますと、非常に厳しいと言わざるを得ません。
その中で、待機をなくし、保留は今年度よりも、当然、パイ自体が募集の状況からすると厳しいですので、保留も含めて減らしますとは、なかなか申し上げられませんが、何とか待機のないように御案内をしていく必要があるのかなと思ってございます。そのような状況です。
以上です。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
その中で、保育士の確保というのが、次の総合計画でいくと、近隣他市と共同でセミナー等を開いてと書いてありました。現段階で、さきの９月か６月の議会でも、保育士確保はどうしていいかわからないという発言もあったかのように思われますが、現段階で、来年度に向けて、保育士の確保というのは、具体的にどんな工夫をされていますか。
○委員長（
露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
保育士の確保についてでありますが、以前の議会の場でも説明させていただいたように、保育士確保については、都市間競争のような形になっております。どこかの市が、金額を上げると、追随して別の市も上げるという形になってきております。
我々としましては、質の確保というところも、あわせてやっていきたいと考えていますので、八尾市でキャリアアップ研修というのを、保育士は受けないといけないのですけれども、その研修を八尾市で実施することで、八尾市だとこういう研修が受けやすいということを積極的にアピールをしたりであるとか、保育士の掘り起こしというのも、大阪府のほうで保育士の名簿を管理しているのがございますので、各保育士個人に郵送で、八尾市でこういうことをやっているので、再び保育士として働きませんかという形で、案内をしたりというのを、現状させていただいているところです。
今後、保育士確保については、以前の委員会の中で、保育士確保はなかなかしんどいところですということで御答弁はさせていただきました。
ただ、正直そこで立ちどまっているわけではなくて、担当も係員もいろいろ考えながら、させていただいているところです。現状、正直に申し上げて、予算が余りかからないところで、郵送料等で対応できるところとか、保育士同士を通じて、八尾市のよさというのをアピールしていただけるような形で、保育士確保にかかっているところです。
今後、さらなる保育士確保というのは、検討してまいりたいとは考えているのですが、今現状、御報告できるものではございませんので、このような答弁にさせていただきたいと思います。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
保育士に絡んで、もう１つ伺いたいのですけれども、現在、民間園も含めてなのですけれども、保育士さえあと１人か２人、各園で雇えたら募集枠がふえるという状況はありますか。介護施設とかでは、よくある話だと思ったんです。
○委員長（
露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
保育士確保につきましては、確かにあと１人いればふやせるという施設もございますが、面積であったりとか、定員であったりとかというところもございますので、正直申し上げて、一概に個々の施設が１人か２人、確保できれば、どれだけふえるというものではございません。
正確にどの園でどれだけというのも、正直把握はしていないのですけれども、これから子育て支援課と協力をして、１人でも２人でもふやせるところについては、民間園と当たっていこうということで、両課で取り組みを進めているところです。民間園にとっても、プラスになるような提案をしながら、保育士の確保をしていただけたら、これだけ我々も報いることができるというような提案もしながら、１人でも２人でも枠をふやしていきたいと考えております。
以上です。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
すいません。堤と弓削からは少し離れてしまって、あれなんですけれども、堤・弓削保育所は老朽化が激しいという御説明がありました。具体的にどれだけの古さというか、築でいったら何年ぐらいで、メンテ等もどれぐらいの見込みがあるのか、お教えください。
○委員長（
露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
お答えをさせていただきます。
まず、弓削保育所につきましては昭和４７年で、堤保育所につきましては昭和４６年建設となっております。なので、四十六、七年経過している建物でございます。
日々運営している中で、修繕というのはどうしても児童福祉施設、保育所になりますと、毎日毎日運営をしておりまして、年末年始しかお休みがございません。その中で、修繕をしていくという形でございますので、応急処置的なところで、対応させていただいてきたところです。
現状、昨年まで運営しておりましたが、その中で、保育に支障のあるところは必ず修繕していくような形ではさせていただいていたのですけれども、保育に支障がないところについては、なかなか修繕が難しいところもございます。
修繕をしていくとなると、根本的に修繕をしないと、さすがに四十六、七年たっている建物ですので、難しいところかなと考えてございます。
以上です。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
項目１、２についてもそうなのですけれども、かねてから国の補助金の関係で、総面積を減らさないといけないとありましたが、もしそれができなかったとき、何かペナルティー等、国からの補助金絡みでありましたか。
○委員長（
露原行隆）
新堂部長。
◎
こども未来部長（新堂剛）
財政部局のことになりますので、詳細はわかりかねますが、お聞きしている部分では、今回、改革推進債という部分は発行後の交付税で、その部分は措置されるとお聞きをしております。この部分が、改革推進債の規定をクリアできない場合は、交付税措置が受けられないということで、財政部局の算定では約１２億円ぐらいの影響が出てくると、お聞きをしておるところでございます。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
続いて、項目３なのですけれども、ゼロから２歳児の保育料で、対象は現在何人のお子さんがいて、保育料無償化となると、どれぐらいの金額になるのか。あと３歳児以降の給食費もそうです。人数と金額を、データがございましたら、お教えください。
○委員長（
露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
お答えをさせていただきます。
まず概算であるということは、御了承いただきたいと思います。
ざっくりとした話にはなってしまうのですけれども、ゼロ歳、１歳、２歳の保育料の無償化で、おおよそ今現状のまま移行すると、６億円ぐらいです。３歳、４歳、５歳の給食費を無償化すると、２億５０００万円ぐらいがかかると見込んでおります。
ただ、今現状の人数で見込んでおる数字ですので、保育料の無償化によってニーズがふえたりしますと、ここからさらにふえるものと認識をしております。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
人数は何人ですか。
○委員長（
露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
すいません。お答えさせていただきます。
実際に無償化の対象になってくるのが、約２０００人程度と考えております。
○委員長（
露原行隆）
ゼロから２歳でいいですね。
山中委員。
◆委員（山中宏）
３歳児以降の人数を教えていただけますか。
○委員長（
露原行隆）
給食費ですか。今の２０００人はゼロ歳、１歳、２歳の数ですね。今聞きたいのは、３歳から５歳までの今の数ですね。（「はい、対象人数です」と呼ぶ者あり）それは給食費の対象となる人数ですか。（「はい、そうです、金額が出ています」と呼ぶ者あり）
ゼロ歳、１歳、２歳の数は２０００人ということで御答弁いただいたのですが、あともう１つは、３歳から５歳の給食費の部分ですね。
そういうことで、改めて下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
お答えさせていただきます。
まず、認定ベースで無償化の対象とするためには、新認定、あるいはみなし認定という形で、まずは無償化の対象となる方を抽出するという数字でございますけれども、ゼロ歳、１歳、２歳は、基本的に非課税世帯しか対象になりません。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
実現するには、どれだけの予算が要るのかということです。
○委員長（
露原行隆）
それが６億円ですよね。６億円で、そのゼロ歳、１歳、２歳を拡大しようとしたときに、何人が対象になるのか。対象人数は何人かということなのです。
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
ゼロ歳、１歳、２歳の人口、人数という意味ですか。
○委員長（
露原行隆）
人数というのは、今現在６億円必要となる人数ということでいいのですよね。
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
６億円で、ゼロ歳、１歳、２歳の無償化の分で必要なのが、約２０００人と考えております。
○委員長（
露原行隆）
３歳から５歳の給食費の今の該当ということです。
河野次長。
◎
こども未来部次長兼
こども政策課長（河野聡）
給食費のところでございますが、給食費は、基本的に３歳以上のお子様が対象になります。
ことしの４月１日時点での認定数で、概算になって申しわけございませんけれども、申し上げますと、約６０００人が対象ということでございます。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
続いて、項目４に行かせていただきます。
当時、監査、あと立ち入り検査等を具体的に、どんなことを市として働きかけをされたのかというのをお教え願えますか。
○委員長（
露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
昨年の指導監査の状況ということでお答えさせていただきます。
昨年度、指導監査としまして、
こども未来部としましては、通常の指導監査とは別に、園の状況を見るのに、保育士等を派遣を計１５回程度させていただいていたかと思います。
その後も、引き続き、保育の状況を確認するのに、職員を随時導入してた時期というのもございます。
それとは別に、
こども未来部としましては、
こども施設課長と
子育て支援課長で、園に随時行かせていただいて、さまざまな様子を見させていただいて、助言指導というのもさせていただいていたところでございます。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
１つお聞きしたいのが、中核市になってから、監査の権限とか指導の権限というのは強くなったのですか。それとも一緒なのですか。
○委員長（
露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
地域福祉部に該当するところになるかと思いますが、私の範疇でお答えをさせていただきます。
指導監査の権限というのは、今回、認定こども園の権限が、中核市になって移行してきたという形で聞いています。
ただ、それ以外の保育所等の権限も福祉指導監査課で担っていたという形で聞いております。
以上でございます。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
続いて行かせていただきます。
項目５なのですけれども、暫定的な、急に施設変更等があったと思うのですけれども、あの時点で、市が法的にもっと民間園の運営、経営等に介入等、法的にというか、口出しができたのか、できなかったのか。
○委員長（
露原行隆）
新堂部長。
◎
こども未来部長（新堂剛）
法的にという部分で申し上げますと、まず社会福祉法人が運営する認定こども園でございます。
社会福祉法人と申しますのは、文字どおり法人でございますので、法人格を持つ組織でございます。そちらの運営する認定こども園になりますので、そこについては、園の運営、もしくは法人運営については、なかなか行政として、法的に入っていくというのは、厳しいものかとは考えておるところでございます。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
続いて行かせていただきます。
項目６、学童施設の状況は、先ほども言いましたけれども、学童児童自体が読めない部分はあると思うんです。私もＰＴＡをやっていましたので、ある一時期、爆発的にふえたときもございました。他校の様子を見ていると、全校生徒の８割を超えるとかいううわさが出る小学校とかもございます。
そんな中で、紹介議員がおっしゃっていたように、半数近くが詰め込みの状態であるとは思うのですけれども、このあたり、半数の詰め込みって言葉は悪いかもしれないですけれども、これの解消というか、どういう方向性を持っていらっしゃるのか、教えてください。
○委員長（
露原行隆）
伊東課長。
◎
青少年課長（伊東健）
今現状ですけれども、４月１日の放課後児童室の各校区における現状は、既に決算委員会の資料なんかで出させていただいているとおりでございます。
その数字をもとにしますと、我々の認識では、基準適合と申しまして、条例の１．６５平米と教室に４０人という基準は、１３校区で満たしておると考えております。正直、あとの残りというのは、確かに基準に適合はしていないという状態ではございますけれども、委員御指摘、あるいは請願者御指摘のように、詰め込みというのが、どういう形を詰め込みという形になるのかわからないですけれども、旧の基準で申しますと、条例改正される前は、１教室が６０人というのが基準でございました。
現在、条例は４０人の基準になっておりまして、この４０人の基準に、大体１教室、学校の教室をイメージしていただくと、８掛ける８の６４平米になっておるのですけれども、この中に４０人の生徒が入っているということで、これが普通の状態なのですけれども、このところの６４平米が、昔は６０人というのが基準でした。
今、詰め込みと言われているような状態というのは、６０人の規模、あるいは６０人がちょっとオーバーして７０人ぐらい、ここを８０人、９０人詰め込んでいるというわけでは決してございません。このあたりは、我々、事務担当の認識としましては、どの程度の詰め込みとおっしゃっておられるかは、はかりかねるところでございますが、我々がいつも答えている基準適合している、４０人であるというのは、半分満たしているというのは、４月１日現在１３校区が満たしており、あとの残りは、確かに満たしていないけれども、７０人、８０人も詰め込んでいるというわけではないという御認識はいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（
露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
表現が極端過ぎたかなと思います。
ただ、今後、どんどんふえていくというのは、しばらくは増加の一途なのかなと思っています。
そのあたりについては、先ほども言いました亀井小学校のようなケースもございます。学童に通う子どもたち以外の子どもたちに悪影響を及ぼさないような形ででも考えていかないといけないとなると、難しいことかなとは思うのですが、次の総合計画では、民間にという文言もございますけれども、市として、どう動いていくのか、教えていただけますか。
○委員長（
露原行隆）
伊東課長。
◎
青少年課長（伊東健）
１つには、急増校区の問題がございますが、確かに御指摘のように、亀井小学校区につきましては、そもそも全児童が運動場で遊ぶ際に、時間割りを決めて、きょうはこの学年、きょうはこの学年、この時間帯はこうという形で決めておると聞いておりますので、このあたり、どうしていくかということでございます。
１つには、学童保育自体をいろいろ考えて、民間にという考え方もございますけども、その前に市内の社会福祉法人なんかに、複数の校区を手伝っていただいてということを我々が考えておるのが１つで、放課後児童室の、もう１つ地域が放課後子ども教室というのをやってございます。この放課後子ども教室というのは、全児童対策でしておるところで、学童保育に入っている人以外も対象で、学童も遊びに行ったりとかして、全員の子どもを対象に地域が受け入れているという、これも学校の教室をお借りして、放課後子ども教室をやっておる。
ただ、これの弱点というか、問題点は、放課後子ども教室は、学童のように毎日はできていないと。これは、地域力の差がありまして、せいぜいできているところでも週２日とか、月四、五日というところがあります。中には全くできていないところもございますので、このあたりの放課後子ども教室という地域の力を、どのようにすれば、もう少しお借りできるかということを考えております。こちらのあたりも、どうすれば地域のサポートができるのかということを、今、検討しているところでございます。
いずれにしましても、急増校区につきましては、校区全体の教室自体が不足しておるという学校の課題もございますので、このあたりはよく学校と
教育委員会と連携しながら、教室をどのように使っていけるのかということを含めて考えていきたいなと思っております。よろしくお願いします。
○委員長（
露原行隆）
それでは、他にありませんか。
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
請願項目１、２とまとめてお伺いしようかと思っております。
ここに関しては、御説明もあったと思うのですが、議決しているものもあるかと思います。その中で、予算的に厳しいというところも、いろいろな要因があるとは思っておりますが、私の認識では、ここに関しては、もちろん数の議論というのも大事ですが、保育の質を一番に考えておられると思っておりますが、その認識でよろしいでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
お答えさせていただきます。
実際に古い建物を使いますと、どうしても最新の設備とは大分異なってくるところもありますので、保育の質の面というのも考えるところだと認識をしております。
○委員長（
露原行隆）
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
ありがとうございます。
次は、項目４、５をまとめてお伺いします。
この項目４、５は、先ほどのやりとりでもあったかと思うのですが、福祉指導監査課がいろいろ監査をされておられると。その中で、なかなか法的には、八尾市としても管理監督が、そこまでできないことというのもあるかとは思いますけれども、項目４、５に関して、八尾市の責任とは私は思っておりませんが、道義的責任であったりとかといったところで、どういうお考えなのか、教えていただいてよろしいでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
昨年、ある民間園が休園に至ることに関する市としての責任ということですけれども、
こども未来部としては、事案発覚時点から速やかに対応してきましたし、行くところのないお子さんがいないよう、最大限の措置はさせていただいているものと認識していまして、何とか、どこにも行けなくなるようなお子さんが出なかったということは、不幸中の幸いなのかなと思っています。
ただ、事後的にどこまでできたのかというところについては、市のほうからなかなか言いにくいのですけれども、入所調整の立場からしましては、最善の努力は尽くしたものと認識してございます。
以上です。
○委員長（
露原行隆）
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
ありがとうございます。
そこはしっかりと認識をしていただいて、子どもたちの保育の質、そして安全の担保のために努力をしていただいていると認識をさせていただきます。
項目６なのですが、先ほど来も議論がされておりますけれども、認識されている部分というのは多分にあるのかなと思っております。その中で、改善する計画等々、こういった計画であったり、思いであったりといったものがあるかと思っておりますが、そこを教えていただければと思います。
○委員長（
露原行隆）
伊東課長。
◎
青少年課長（伊東健）
学童保育につきましては、現在、基準適合というのを目指しております。先ほど来、４０人という基準を目指すのが、条例上も定められておるところでありますし、１．６５平米という請願者の話の中にもありましたけれども、子どもがたまには寝そべってと。この１．６５平米というのは、１つは子どもが横になれる大体１畳半ぐらいのスペースのことを１．６５平米と表現されておるところでございますので、我々もそのぐらいの環境を整えていきたいと考えております。
小学校１年生の新入生は、ある程度の人数は読めても、小学校４年生、５年生、６年生の高学年の世代に属したときに、従来だったら退室していくのですけれども、放課後児童室をなかなかやめていかないということがございます。あるいは、週１回しか登室しなくても、４月の申し込みの時期に、ずっと申し込んでおられるというケースもございますので、このあたり、どのように審査をしていくのか、あるいは入室に制限をかけられるのかどうかとか、いろいろなことを考えながら、この１．６５平米、４０人という規模を遵守していきたいと考えておりますが、学校の教室にも限りがございますので、なかなかこの教室を工事費をつけて整備していけるというものでもございません。
このあたりが、予想が立てにくいというところの１つになってくるかと思いますけれども、教室をどのように確保していくかというところと、学校は要配慮の生徒に対する教室の確保という問題もございますので、よくよく現場の教室の使い方について、
教育委員会や学校とよく調整しながら、進めてまいりたいと思っております。よろしくお願いします。
○委員長（
露原行隆）
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
では、今お話をお伺いしまして、現状というのをしっかりと認識された上で、さまざまな改善策、解決策を探っておられると認識しましたが、それでよろしいでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
伊東課長。
◎
青少年課長（伊東健）
そのとおりでございます。
こどもいきいき未来計画には、数の計画も示しておりますので、次の計画の中で今後示していった中で、整備してまいりたいと思っております。
○委員長（
露原行隆）
それでは、他にありませんか。
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
私も請願者の方と直接お話をする機会があったり、大阪維新の会としましても、子育てのところはいろいろ改革といったことを進めている中で、非常にお気持ちもわかる部分もたくさんありまして、その中で執行部の方に、再度、確認したいことがございます。
請願項目４、５に関しては、これは昨年の休園のことがあって、こういうことを言われていると思います。市長が新しくかわられまして、今現在、市長はそういう子育てのところではしっかりと段階を踏んで、力を入れて子育てのところではやっておられると思います。昨年以降、市長が変わってから、いろいろなことをやっておられると思いますが、進捗状況とかもあると思っているのですが、その辺はどう捉えていますか。
○委員長（
露原行隆）
新堂部長。
◎
こども未来部長（新堂剛）
ただいま委員から御質問いただきました子育て支援全般に関してのお答えになるかと思いますが、我々も、市長から、子育てにしっかり取り組むようにということで、直接指示もいただいております。
この間、具体的な取り組みといたしましては、子ども医療費の１８歳までの拡充であったりとか、あるいは無償化につきましては、我々のほうからお願いした分でございますが、まず国の制度をしっかりと実施をしていくということで、この１０月に実施をさせていただきまして、今現在、さらなる年齢の拡充等々について、議論を重ねておるところでございます。
それ以外の部分につきましても、るる議論を重ねながら、他市の先進事例の視察であったりとかということも行いながら、子ども施策全般につきまして、十分に充実、また今後、進捗を進めるような努力を重ねておるところでございます。
○委員長（
露原行隆）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
ありがとうございます。
僕も項目４、５、先ほどの項目６なんかも、今、どんどん進められているし、どれもやっていないわけではないという認識で、市長のもと、どんどんと進めている段階であるという認識でよろしいのでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
新堂部長。
◎
こども未来部長（新堂剛）
我々といたしましては、先ほど答弁したとおりでございます。
また、今現在、来年度の当初予算についてはこれからの議論になりますので、具体的にお答えできるところではございませんけれども、ただいま御指摘いただきましたように、今回の項目等々も含めまして、しっかりと現在、取り組みを進めておるということで、御認識いただければと考えてございます。
○委員長（
露原行隆）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
ありがとうございます。
しっかりと進められていると思います。その辺を僕も見守っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長（
露原行隆）
他にありませんか。
西川委員。
◆委員（西川あり）
２点だけ確認させてください。
平成３１年度４月、民間園の事情がありまして、園児たちの受け入れに新しい法人を募集されました。何とか、旧保育所跡を使って、４月に間に合って保育が引き継がれた現状があるのですけれども、今までのお話の中で、来年度の児童数の見込みが、今少しわからないということであれば、何とか、末広保育所だけでも民間の力をかりて延長するというお考えは、今のところあるのかないのか、お聞かせいただいてよろしいでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
お答えをさせていただきます。
末広保育所の活用についてでございます。末広保育所につきましては、先ほども御答弁させていただいたとおり、老朽化というのが大分進んでいる状態でございます。プールの下に水漏れしないようなシートを張ってみたりとか、現場ではいろいろな工夫をしているという形で聞いております。
また、末広保育所を運営するためにも、運営する職員が必要となってまいります。別の委員からも御指摘のように、保育士確保は民間でも大変でございますが、公立でも非常に大変でございます。
実際に令和３年から、公立では預かり保育とかも実施しようとしておりますが、末広保育所を運営する場合には、そういった事業の見直しから、それでも足りないという形になってしまうかと思いますので、末広保育所の運営については、現状、考えるというのはございません。
以上です。
○委員長（
露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
ありがとうございます。
あと、例えば請願項目３のゼロから２歳児が無償、そして３歳以上の給食無料ということなのですけれども、財政状況に応じて、時期は未定ですけれども、やっていく方向と言われているのですが、保育希望の家庭に向けた支援が充実するのは、それはそれでいいと思うのですが、在宅育児支援の充実については、仕組みづくりであったりとか、行政としてどのような見解をされているのか、聞かせていただいてよろしいでしょうか。
○委員長（
露原行隆）
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
在宅子育て支援に関する取り組みの方向性について、御答弁申し上げます。
委員がおっしゃるように、今後、市独自の無償化をしていくに当たっては、新たな保育ニーズの掘り起こしにつながるかと思いますけれども、それでもなお、在宅で子どもを育てたいと思われる世帯に対しては、しっかりと対応していきたい。
方向性としましては、量というよりも質を高めていくという視点で、今後、もともとそうですけれども、在宅子育て世帯は年々少なくなってくる現状がございます。そういった中で、規模をふやすのではなくて、一つ一つの質をより高めていくという視点が、今後求められてくるのかなという意味で、在宅子育て支援、あるいは施設に通う子ども、全ての市民に光を当てるという方向性の中で、取り組んでまいりたいと考えてございます。
以上です。
○委員長（
露原行隆）
他にありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
項目１からお伺いしていきます。
まず、堤・弓削保育所を直ちに活用、再開してくださいということです。先ほどから老朽化してて無理という回答が来ているのですが、私が疑問に思うのは、今、ソレイユが運営されている山本南保育所も昭和４６年です。それから、堤保育所も昭和４６年で、弓削が昭和４７年という同じぐらいのところなんです。山本南保育所だけがソレイユに運営を任せて、これも５年間と期限を切ってだと思いますが、それで任せていけるという判断をされて、あと２つのあいているところ、堤と弓削は何でできないのか、ちょっと疑問なんです。
これからずっと続けて、そこが運営されるというのだったら別ですけれども、例えば５年間だったら５年間に区切って、待機児、保留児もいっぱいあふれているという時期に、そこを活用するということがあってもいいのではないですか。
○委員長（
露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
委員御指摘のとおり、旧山本南保育所とほかの施設の建設年度は正直、さほど変わらないかと思います。そのために建設年度が変わらないので、南山本認定こども園を建設したという経過がございます。
おっしゃっていただいたとおり、年限を切らせていただいて、我々もそれを、もともとやろうと思っていたわけではなく、昨年度、やむを得ず募集して、八尾ソレイユ認定こども園に来ていただいたという経過がございます。実際に短期間だけ運営するというのが、正直、望ましいとは考えてはございません。やむを得ず実施していると考えていただけたらいいのかなと思います。
○委員長（
露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
確かにやむを得ず山本南保育園を活用されたと思います。そうしたら、今の状況、保育所に入りたくても入れない方が２００人超えている。来年はさらにふえる可能性がある。このとき、やむを得ない理由で、期限を切ってこれを活用すべきではないのですか。そこのところがわからないのです。納得できるようにお答えください。
○委員長（
露原行隆）
築山次長。
◎
こども未来部次長（築山裕一）
お答えいたします。
まず、保育を進めていく上で、継続性が大事であるということについては、恐らくここは委員と私どもと同じことだと思っています。山本南保育所の活用が緊急事態であるという認識も、一緒だということであろうと思います。その中で、ソレイユでも、大分改修に力がかかっているというのも、報告として聞いております。
これからやっていこうというときに、５年たてばどうなるのだという短期的なものでも、実はないのだろうなと考えます。子どもに、ある程度、継続的な保育保障をしようと思うときには、それなりの施設が必要だろうと考えたときに、今の堤であるとか弓削保育所をそのまま使うということについては、安全面については、そこは困難であるという認識をしております。
また、建物だけがあればいいのかという話ではなく、問題は保育士不足です。今、堤保育所、あるいは弓削保育所があるから、そこに保育士がいてるのかと言われれば、それは違います。弓削保育所からは志紀おおぞらこども園に、子どもと保育者は一緒に異動しています。そういう意味で、そこのところには保育士はいません。そういう状況を考えたときに、先ほどもあったと思いますけれども、保育士不足を解消する中で、ごくごく少数かもわかりませんが、既存である私立廃園も含めて、保育士確保ができれば、一定の子どもを受け入れることが可能であると聞いております。
話がずれるかもわかりませんが、先ほど、新しく去年、おひさまこども園とかじゅじゅの森こども園があったので、受け入れる枠がありますやんという話ですが、令和２年度に関しましても、その枠はそのままあります。新規の募集がないから、募集枠が減ったわけではございません。そこのところ、誤解だけないようにしてください。
令和元年も令和２年も継続であります。しかも、保育士が確保できれば、その枠はまだふえる可能性があると。その上で、令和２年度の入所の申し込みと、令和元年を見比べれば、横ばいになっているという状況がございます。決して安心できる状況ではございませんが、日々、子育て支援課の職員が皆して、なるべくアンマッチのないような形でさせてもらおうと。保留児童が２００人を超えていると言われます。ここでしか入らないという人が相当数おられるのです。そうなると、施設が幾らふえたところでという議論もあろうと思います。
横にずれてしまいましたけれども、委員のお聞きになりたかった施設については、老朽化というのは、そういう意味も含めて御説明をさせていただいてます。
○委員長（
露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そこでしか入らないのではなくて、そんな遠いところは行けないという方が保留児にされているのが、今の現状なのです。
毎日お勤めに行かれているお母さんが、毎日、上の子もいたら、あっちやこっちやと連れて、預けに行って、また帰りお迎えに行って、遠いところだったら無理というのが現実にあるんです。八尾市内でも、現に山手の方が、桂だったらあいてますと言われ、とてもじゃないけれども行けませんと言うと、そういう方まで、あなたはそんなわがままを言うから、待機児ではなくて保留児だと。そういう考え方で来ているから、待機児がゼロというだけであって、これを待機児、保留児と区別することそのものがおかしいと思います。
やっぱり保育所に申し込みながら入れない、その数で話をしていただきたいと思うんです。
○委員長（
露原行隆）
谷沢委員、申しわけない。確認ということです。請願採択するか、不採択するのかの御判断をいただくための確認事項ですので、その点だけ御了承いただきますように、お願いします。
◆委員（谷沢千賀子）
それと、堤・弓削保育所については、老朽化でできないということをおっしゃったのですけれども、市が本当にその気になったら、４月から今まで、また３月までずっと空き家になっているんです。これを早急にでも改修すべきところを改修して、何年間か使えるような状態にするということはできると、私は思います。私たちもずっとそれを言い続けていたのに、そのことをしないで、老朽化しているから、今危ないから使えないという、その理論は成り立たないと思います。
だって今、ソレイユは山本南保育園を改修しながら、どの程度やっておられるかわかりませんが、現に保育をやっているのです。この堤保育園も弓削保育園も、耐震補強は、この表で見ましても、もうやられているのです。耐震性能確保ということになっています。そしたら、早急にそれをもうちょっと手直しして、もうちょっと改修してやったら受けられると思います。
それから、保育士が足りない。これは先ほどもありましたけれども、全国的な問題です。これについても、八尾市が条件的にいろいろな努力をすれば、できる可能性はあると思います。ソレイユのときに、山本南保育園に、４法人の応募があったんです。全くなかったわけではなくて、４法人から応募があったということは、今回もそういう形で応募したら、もっと来られる可能性もあると思います。そこをなぜやらないのかということ、非常に疑問に思いますが、なぜそこに踏み出さないのですか。
○委員長（
露原行隆）
新堂部長。
◎
こども未来部長（新堂剛）
まとめてお答えをさせていただきたいと思います。
今回、請願のほうでも待機状態という表現をとられておりますが、先ほど委員がおっしゃいました待機と保留を同じものというのは、厳然と違うものと考えてございます。これは国の制度の中で、待機児童あるいは保留児童という規定がございますので、そこはしっかりと分けて考えるべきだと、まず認識しておるとお答えさせていただきたいと思います。
また、先ほど次長からも答弁させていただきましたが、我々はアンマッチと読んでございますが、例えば募集人員の定員が２５名のところに３０名の応募があれば、それを３０名詰め込むということが正しいとは考えてございません。２５名の定員で受け入れざるを得ない。そうすれば、そこのところを幾ら御希望されていても、やはり入れない方というのは、これは現実、物理的に生じてくるものと考えてございます。そういった方に、八尾市内の中で御紹介できるところをしっかり紹介していく。こちらが入所の調整の責務であろうかと考えてございます。
例えば、先ほどおっしゃいました堤保育所を活用してそこを使った場合に、それであれば、例えば八尾南にお住まいの方が堤ならオーケーですとなるのかと言えば、八尾南の方は御近所でということであれば、それで全てが解決するとは考えてございません。全ての方が、近くにあるところに行きたいということであれば、全ての地域にたくさんの数をつくっていくということになります。そうなれば、定員割れを起こしていく施設も、当然出てまいります。そうなれば、確保していただいた保育所の方の、その分の雇用責任という部分等々も含めますと、我々はこの間、子ども子育て会議等で議論をいただいた八尾市を一圏域として、その中でしっかりと入所調整をするという立場で行うというのは基本であろうと考えてございます。
また、先ほどから老朽化という御説明もさせていただいております。この間の議会の議論の中では、同じ認定こども園であっても、西郡保育所をそのまま活用した公立認定こども園は、例えば保育士等の問題で、同じ公立でありながら、同じレベルにないのではないかという御指摘を議会でいただいていることもございます。そういった部分も含めますと、既存の施設を使う場合のそこの課題等とも、責務として考える必要があると思います。
認定こども園計画を進める中で、廃止、閉園を予定している施設については、当然、それを前提にしておりますので、最低限の補修、先ほどもございました保育に影響のある部分は、当然、対応しておりますが、施設はその後も、長寿命化してもつようなことではございません。建物の対応年数を延ばすような補修を行っておるわけではございませんので、閉園として議会でも御議論をいただき、承認いただいておりました既存の園につきましては、そういった部分を前提に、この間運営しております。
先ほど、山本南保育所についても、やむを得ないと答弁をさせていただきました。これは、我々としても、保育の継続を目指すために、やむを得ずそこの旧施設を募集したわけで、そこを積極的に利用して、保育のカバーをしようということではございません。あくまで休園が生じた中で、保育をいかに継続するかという選択肢の中で行ってございます。
御指摘のあった４者の申し込みいただいた方からの御意見は、同じ全国認定こども園協会というところからも声をいただいておりますが、認定こども園を行うものとして、今回、こういった事象が起きているところで、我々としては、それを知らん顔はできないということで手を挙げていただいています。単純に今回の保留児童のことで募集したからといって、同じように手が挙がってくるかどうか、これはまた未知数でございます。
我々としては、これまでの計画を進めてきたとおり、今後の保育ニーズに対応する際に継続して保育を行っていただけるように、新たな施設を建設してもらえるような形で、一旦廃園、閉園をしたところを更地にいたしまして募集等々を、この間、方向性としてお示しをした形が、我々として、継続した保育を保証していくために必要な策と考えてございますので、御理解お願いしたいと思います。
○委員長（
露原行隆）
申し上げます。谷沢委員におかれましては、何度も言いますが、あくまで請願審査に当たっての現状確認ということでお願いします。
また、執行部におかれましても、答弁はできるだけ端的にお願いしたいと思います。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
継続ということは当たり前のことなのです。その継続を打ち切ってきたのが、八尾市のこれまでの認定こども園計画でなかったのですか。
それまでずっとそこの園で、本当にいい保育園だということで、ずっと利用されてきた方たちが、八尾市の認定こども園計画によって、それこそ突然、道を断ち切られてしまったと。それこそ大問題と思います。
４年前に八尾市が、また
教育委員会が、それからさまざまな団体が出されたビラを見ましたら、全ての子どもたちが希望する園に入れるように、今、進めていますということです。
待機児や保留児やそんなの合わせて、両方とも、希望する子どもたちが全部入れるようにやっていくのだとおっしゃったのが八尾市なのです。市長はかわりましたけど。
そこのところが、今、達成できていない。逆に、待機児、保留児がふえているということだから、今ある園を補修して、何とか改善でもして、入れられるようにするというのが八尾市の責任だと思うのです。
この項目１、２については、全くそのとおりだと思いますし、項目２のところでも言っていますが、荘内・末広保育園は、せめて廃止を延期すべきだと。この問題は、私は八尾市の責任が問われている問題だと思います。できないという理屈は成り立ちません。ことしいっぱい、来年までずっとやって、それで突然、これを閉園にするということは、八尾市の理屈であって、建物が急に、１年たったら悪くなるということは言えません。これも八尾市の考え方が納得できません。この請願者の思いは、そのとおりだと思います。
項目３のところで、ゼロ歳から２歳の保育の無償化、それから３歳から５歳の給食費の無償化も、市長は検討すると言われていました。その結果、まだ検討中なのでしょうか。その方向で今、さらに検討を進めているということなのでしょうか。それだけお聞きしたいと思います。
○委員長（
露原行隆）
築山次長。
◎
こども未来部次長（築山裕一）
先ほど見解を述べたとおり、検討中でございます。無償化の方向で、検討はしております。
○委員長（
露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
ぜひこの方向で取り組んでいただきたいと思いますし、実現していただきたいなと思います。
それから、項目４、５は、あってはならないような事象が起こったのですし、これについて、八尾市として責任を果たしていただきたい。全国の幼保連携型認定こども園で、突然こういう理由で休園とは例を見ないことで、八尾市として、これまでの対応のいろいろな問題点、まずさも反省していただいて、こんなことが二度と起きないように、さらに対策を強めていただきたいということで、この項目についても、当たり前のことだと思います。
項目６、放課後児童室の施設環境と……
○委員長（
露原行隆）
谷沢委員、時間になりました。
それでは、２回目に入ります。
現状等、御確認されることはありませんか。
谷沢委員、お願いします。
◆委員（谷沢千賀子）
項目６の放課後児童室のことなのですが、すごく精力的にやっていただいているというのは、日ごろから認識しております。これから５年間ほどで、学童保育の利用者が１０００人ぐらいふえるのではないかなとお聞きしたのですが、どうですか。
○委員長（
露原行隆）
伊東課長。
◎
青少年課長（伊東健）
次のこどもいきいき未来計画を立てるときに、私どもが試算した形では、１年ごとに２００名ずつぐらい増加していくだろうと。その中で、５年ですと、２００名掛ける５年で約１０００名という形で予想をしています。
この原因としましては、総児童数は減っているのですけれども、低学年での希望者が５０％を超えてくるだろうという予想と、それから４年生、５年生、６年生がやめないだろうということで、６年生が特に１０％を超えてくるだろうという予想がもとになってございます。
○委員長（
露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
この人数がふえるということは、本当に喜ばしいことだと思うんです。学童保育に物すごい信頼が高まっているのです。
私の孫の話ですけれども、物すごく喜んで、土曜日でも喜んで行っていますし、本当に質がよくなってきたなというのは実感します。自分の娘たちのときと比べて、今、学童保育の質が高まっているというのは、常に感じているのです。そんな中で、学童保育がこれからも充実されることは、絶対にやっていただきたいことですし、市民全体の願いだなと思います。
今、政府が全国的に女性活躍ということで、家にいてるお母さんたちも働いてほしいという方向で動いている中で、保育所、それから学童保育は、絶対にそれを支える、応援する施策だと思いますし、それについては、八尾市としてもしっかりと取り組んでいただきたいし、今、市長は、このことにも力を入れておられると思いますけれども、学童保育の充実は絶対に、第一義的にも進めていただくということが、これからの子育て世代にとっても、また八尾市全体の未来にとっても、大きな成果につながるだろうなと思います。
これについて、市長はどう思っておられるのか。そこら辺をおっしゃっていただけたらなと思います。
○委員長（
露原行隆）
植島副市長。
◎副市長（植島康文）
お答えを申し上げます。
放課後児童室につきましては、ただいま担当課長から答弁させていただきましたとおり、今後、非常にニーズが高まってくると認識しておりまして、当然、そのニーズを受けとめていく必要がございます。そういうニーズを受けとめるために、さまざまな仕事も検討しながら、しっかりと受けとめていけるように対応してまいりたいと考えておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
○委員長（
露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
安心してお母さんたちが働き続けられる。そして、子どもたちは豊かな放課後を過ごすことができる。そして、保育所は豊かな発達保障をされるという意味では、本当に大事な施設だと思いますし、頑張っていただきたいなと思います。
それと、項目７ですけれども、先ほどの条例ができたということで、大きな前進だと言わせてもらいました。これと同じく、八尾市のファミリー・サポート事業で赤ちゃんを亡くされた藤井さん夫妻が市長に申し入れを行ったということで、テレビでも放映されたのを私も見ました。これについても、ファミリー・サポートという一時預かりの制度で、保育所がわりにずっと預けるということがないようにということだったと思うんです。
それに対して、保育所がわりに使った場合は、保育の無償化をやるということが国の方針ですよね。これについては、それはあかんでしょうということで、いろいろなところから声が上がっていますし、八尾市でもそれについては、問題だと思っておられると理解しているのですが、これに対して、ファミリー・サポートについては、どういう対応をされるのか、教えてほしいと思います。
○委員長（
露原行隆）
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
お答えいたします。
委員御指摘のように、ファミリー・サポート事業につきましても、広い意味では無償化の対象になってくる事業でございますけれども、以前からファミリー・サポート事業につきましては、いわゆる、保育と同等、常態の保育利用というのはもちろん想定しておりませんで、緩やかな保育という形で、必ずしも保育資格を求めるような事業ではございません。今回、無償化を実施するに当たって、ファミリー・サポート事業の被害を受けられた方が、市長に面談を申し込まれたのも事実でございます。
それらを踏まえてというだけではございませんけれども、それをきっかけに、ファミリー・サポート事業者、委託事業先に対しましては、改めて保育の常態利用のないようにという申し入れを、速やかに対応しております。そういう形で、今後も無償化に伴う保育の常態利用というのは、ないものと認識してございます。
以上です。
○委員長（
露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
これについても市民の思い、願いが一歩進んだのかなと思います。
子どもたちの安全・安心、何よりも子どもたちが命を落とすようなことは、絶対にこの八尾で起こらないように、ここら辺についてはしっかりとやっていただきたいなと思います。
この請願項目１から項目７まで、どれを見ても当然の要求ですし、本当に身をもって進めていただきたいと思います。
特に、項目１、２については、なかなか八尾市が一歩進まないという状況で、一体どうなるのかなということで、非常に危惧するのですが、今の現状を見てもらったら、何とかしないといけないということだと思いますので、項目１、２については、とにかく前へ進めていただきたいということを強く強く要望したいと思います。
項目１から項目７まで、全部を採択すべきだということで表明をさせていただきます。
○委員長（
露原行隆）
他にありませんか。
副委員長。
○副委員長（西田尚美）
請願審査に当たりましては、既に議決をされていること、また今、るる聞かせていただきましたが、現在進行形で鋭意取り組んでいただいていることについては、請願審査にはそぐわないと思いますし、あらかじめ紹介議員が説明をすべきだと思いますので、これについては省かせていただいて、あとは今年度、また次年度に向けて、実現可能かどうかというところについて、市の見解を聞かせていただきたいと思います。
もし採択するのであれば、請願者にしっかりとお答えを返していかないといけませんので、それだけ私たち議員には重い責任がありますし、軽々に判断することはできませんので、お答えをいただきたいと思います。
項目３の前半の全ての無償化についてでありますが、これも２０００人が対象で、６億円ということでございましたら、これも市長が市長になられる前から、マニフェストとして掲げられて、もうやりますということで言われているということですので、これもそぐわないかなと思います。財源、スケジュールについては、これから検討されて、進められるとも聞いておりますので、このことについては、先ほどからもありましたように、質の向上、枠を広げて、物理的には実現できても、それこそ保育士確保、そして保育の質の向上、ここが同時進行でなければならないと考えているのですけれども、市の見解をお聞かせください。
○委員長（
露原行隆）
築山次長。
◎
こども未来部次長（築山裕一）
そのとおりでございます。もちろん無償化の方向、子どもの育ちにとっていい方向であるということでございます。
ただ、その中には、当然、在宅子育ての話もございます。全体的なバランス、もちろん保育の質の向上、安全・安心というところも含めて考えていくということの副委員長の御指摘はそのとおりだと思っています。
○委員長（
露原行隆）
副委員長。
○副委員長（西田尚美）
１０月から幼保の無償化で、利用者の約９割が評価をされていると全国的にも聞いています。お隣の大阪市に至りましては、先日のニュースで２０２１年に２７００人の待機児童が出るというニュースもありました。
そういう面で、今からいろいろな対策を図られているということですけれども、私たち公明党といたしましても、１１月１カ月で３０００人の国会議員、地方議員が、事業者、利用者に１万４０００件にのぼるアンケートをとらせていただいたのですが、１番は保育の質の向上で４７．５％。それから、ゼロから２歳の無償化の拡大で、市長がマニフェストに書かれていらっしゃることが３７．８％。待機児童対策が３４．１％。４番目に障がいのある子ども、これはグレーの子どもたちも含めて教育保育の充実と。それと並んで給食費の軽減と。あと、ずっとあるのですけれども、来ているのです。
ですので、あとの３歳以降の給食費の無償化については、市としては、どれぐらいの優先順位で考えていらっしゃいますか。
○委員長（
露原行隆）
河野次長。
◎
こども未来部次長兼
こども政策課長（河野聡）
給食費の無償化の優先順位でございます。委員御案内のとおり、まず市長のマニフェストで掲げておられる幼児教育・保育のゼロ歳から５歳までの完全無償化といったところを最優先と考えております。
所管外になってしまうのですけれども、市長マニフェストでは、幼児教育・保育の無償化以外にも掲げておられる部分もございます。そういった中で、優先順位を政策的に判断してまいりたいと考えております。先ほどからの議論で、在宅支援のところの充実といったところも、政策的なバランスを考えると、当然、充実していかなければならないといったことを加味しながら、給食費の無償化については、優先順位を今後検討してまいりたいと思っております。
○委員長（
露原行隆）
副委員長。
○副委員長（西田尚美）
それでは、在宅支援との整合性、公平性について、少し具体的にお伺いさせていただきます。
今、認可施設に入所している児童の人数とパーセント、そして在宅児童の人数とパーセント。それ以外にも、幼稚園に行かれている方がいらっしゃると思いますが、この３つの人数とパーセントをお答えください。
○委員長（
露原行隆）
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
まず、在宅子育て支援の人数でございますけれども、施設に通われている方の裏返しという形で概数にはなります。それぞれゼロ歳から５歳までの学年で、各学年およそ２０００人ぐらいの児童がおります。
順番は差し引きになりますけれども、まずゼロ歳児につきましては、在宅子育ての割合が８割弱ということで、多くの方が在宅で見られている。裏返しで２割強が施設に入られています。
１歳、２歳が約５割で、半数が何かしらの施設に入られて、半数が在宅で見られているという状況でございます。
３歳、４歳、５歳は、そのほとんどが施設等に預けられるということで、在宅はいずれの学年も１割にも満たない数字でございます。
全てゼロ歳から５歳の在宅の全体の割合としましては、３割ぐらいです。裏を返せば、概数ではございますけれども、全ての子どもについて、何かしらの施設に入られているのが７割ぐらいという数値です。
○委員長（
露原行隆）
補足はありますか。
河野次長。
◎
こども未来部次長兼
こども政策課長（河野聡）
少しだけ答弁の補足をさせていただきたいと思います。
具体的な人数で申し上げさせていただきたいと思います。
平成３１年度の実績でございますが、まず、ゼロ歳児は１８７１人の児童のうち４３２人が認定ということになっておりますので、差し引きしますと、１４３９人です。
１歳児は、２０５２人の児童数のところが１０２９人の認定数ということですので、１０２３人です。
２歳児は、２０３１人のところが１１２５人ですので、９０６人という形でございます。
３歳以上につきましては、１号と２号を足しますと、ほとんどの方が施設に入っておられるという形になりますが、認定数からいきますと、３歳児で１６３人、４歳児で９０人、５歳児で７１人が、児童数との差で出てくるという形になってございまして、全てまとめますと、約３７００人という形で、認定を受けておられない方が出てまいるということです。
ただ、全員が在宅かと申しますと、認定を受けずに施設の利用をされておられる方も、中にはおられますので、マックスでこの人数という御理解をしていただければと思います。
○委員長（
露原行隆）
副委員長。
○副委員長（西田尚美）
認可施設に入所されている方は、私も計算したのですけれども、４８．４％で５９２４人だと思うのですけれども、認可外に行かれている方もいらっしゃいますが、在宅児童で３号、ゼロ歳、１歳、２歳で３６９２人、３０．１７％。３歳、４歳、５歳で、２号で３２４人、２．６５％。合計で４０１６人、３２．８％。だから、中には少し、いろいろな制度を使っている方もいらっしゃるとは思いますが、３２．８％の方が在宅で育てていらっしゃる。
また、幼稚園に至りましても、２６２１人、２１．４％いらっしゃるのですけれども、全て給食かと言ったら、お弁当の場合も多くあると思いますので、半々ぐらいかなと思うんです。どこに行ってても、御飯って朝昼晩と食べますので、全ての子育て支援のことを考えて、しっかり見きわめていかないといけないのではないか。優先順位を決めていかないといけないのではないかとも思います。
また、この請願もですが、幼保の無償化というと、施設に入られている方ばかりがクローズアップされるのですけれども、就学前の子育て世帯の方々は、朝も
教育委員会で議論させていただいたところなんですが、そういう方が、いつでも、どこでも子育てしやすい環境、誰とでも無料で遊べるような環境というのは、なかなか八尾市には、各地域につどいの広場はありますけれども、大きなところが今はないわけですから、その辺の支援も、しっかりとしていかなければならないという認識でいるのですが、市の見解をお聞かせください。
○委員長（
露原行隆）
河野次長。
◎
こども未来部次長兼
こども政策課長（河野聡）
在宅育児の支援の充実というところでございますが、委員御指摘のとおり、八尾市内で今、我々もアンケート等をとりますと、多い声の１つとして、屋内で広々と遊べる施設があればありがたいといったような声も、たくさん聞きます。
また、従前より検討しております子育ての支援の総合的な拠点といった検討につきましても、これは在宅の方だけのための施設ではもちろんございませんけども、やはり八尾市で安心して子どもを育てていっていただけるための拠点となる施設でございますので、しっかりとこの辺の検討を進めていって、具体的な形にしていくべきだと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（
露原行隆）
副委員長。
○副委員長（西田尚美）
認識を一緒にさせていただいて、私自身も子育て支援というのは、全ての方を対象にしていかないといけないと思いますし、ましてや、今、本当に、先ほども都市間競争ということも御答弁いただいたわけですので、八尾市としては、その辺きちっと、しっかりと保育士確保、内容の充実、保育の質の充実に努めていただきながら、着実に進めていっていただけたらと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
─────────────────────
○委員長（
露原行隆）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後４時４５分休憩
◇
午後５時再開
○委員長（
露原行隆）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（
露原行隆）
他に、現状等、御確認されることはありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
露原行隆）
それでは、質疑等を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
請願第２号「
子育て支援施策の充実を求める請願の件」について、日本共産党を代表して、採択が適当という立場から討論を行います。
請願項目１、保育を希望しても毎年２００名前後が待機状態となるのを改善するため、ことし廃止した公立施設、堤・弓削保育所等を直ちに活用、再開してください、項目２、保育の待機状態が解消されないままでの公立保育所、荘内・末広の廃止を見直してくださいについては、来年度の入所の見込みが厳しい、安心できる状態ではないという答弁がありました。施設の老朽化を問題にするならば、堤・弓削などは直ちに改修できるはずです。末広・荘内も、今使っているわけなので、老朽化の理由で困難という理由は成り立ちません。６月議会では、３つの施設を保育等の活用に使うという方針を出しながら、全く動きがないのは、子どもを受け入れる姿勢がないからとしか思えません。
請願項目３、幼児教育、保育の無償化の対象外となっているゼロ、１、２歳児の保育料と３歳児以降の給食費を無償化にしてくださいについて、市長は、ゼロから２歳児を含む全ての幼児教育、保育の無償化を公約されていました。ぜひ早急に具体化してください。また、３歳児以上の給食代の無償化も検討するとされていましたので、ぜひこれも実現していただきたいというのが子育て世代の願いです。
項目４、子どもにかかわる施設職員による子どもへの虐待、性的虐待を含む行為が発生しないよう、取り組みを強めてくださいについては、市内の幼保連携型認定こども園で、現実に起きた問題だからこそ、これを教訓に、二度とこんな事態が起こらないよう、取り組みを強めてほしいというのが請願者の思いです。
項目５、保育施設を利用中の子どもたちが、急に施設を変更させられるなど、安定的な保育が阻害されることのないよう、取り組みを強めてくださいについて、幼保連携型認定こども園は、安定した保育が絶対条件です。残念ながらこの間の八尾市の対応が休園、先にありきで、子どもたちの最善の利益が損なわれてしまいました。二度とこのような事態が起こらないようにしていただきたいというのが、請願者の願いです。
項目６、放課後児童の施設環境と職員配置を全学年の子どもの成長、発達にふさわしいものとなるよう、改善してくださいについて、今後５年間で学童保育の利用者が約１０００人ふえることが予想されるが、施設整備や職員体制が大きな課題となっています。子どもたちに豊かな放課後を保障するため、成長、発達にふさわしい環境、職員配置に改善してほしいというのは、当然の願いです。
項目７、子どもが利用する施設、事業において、子どもの安全確保が確実にされるよう、取り組みを強めてくださいについて、１２月議会に、市長は国基準を満たさない劣悪な
認可外保育施設を無償化対象から外す条例案を提案し、ファミリー・サポートセンター事業についても、保育の代替として活用しないよう通知をされたことは、大きな前進です。さらなる取り組みを期待しているところです。
この請願項目１から項目７については、全て市民の大きな願いであり、ぜひ実現していただきたいということで、ぜひ御協力いただきますように呼びかけまして、採択を適当とする立場からの討論を終わります。
○委員長（
露原行隆）
それでは、他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
露原行隆）
それでは、討論を終結して、これより請願第２号について、採決いたします。
本件は、起立により採決をいたします。
なお、オブザーバーで出席を願っております議長には表決権はありませんので、あらかじめ申し添えておきます。
本請願について、採択を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（
露原行隆）
起立少数であります。
よって、請願第２号については、不採択を適当と認めることに決しました。
紹介議員は退席いただいて結構です。
お疲れさまでした。
〔紹介議員退室〕
○委員長（
露原行隆）
以上で、
こども未来部関係の
付託案件審査は終了いたしました。
─────────────────────
○委員長（
露原行隆）
以上で、本日の日程は全て終了いたしました。
─────────────────────
○委員長（
露原行隆）
以上で、
文教常任委員会を閉会いたします。
午後５時０５分閉会
──────────────────────────────────────────────
〇委員長署名
┌─────┬─────┬────────────────────────┐
│文教 │ │ │
│ │
露原行隆 │ │
│常任委員長│ │ │
└─────┴─────┴────────────────────────┘...