八尾市議会 2019-09-18
令和 元年 ９月文教常任委員会－09月18日-01号
(1) 請願第 １号「市民のいのちとくらしをまもる請願の件」のうちの当
委員会所管分
３ 調 査
(1) 誰ひとり取り残さないための子どもの居場所について
①保育士の確保について
②保育サポートにおける支援について
③児童虐待への対応について
(2) その他
３ 閉 会
〇出席者氏名
出席委員
委員長 露 原 行 隆
副委員長 西 田 尚 美
委員 鑄 方 淳 治
委員 山 中 宏
委員 西 川 あ り
委員 桝 井 政 佐 美
委員 谷 沢 千 賀 子
議長 越 智 妙 子
説明のため出席した者
市長 大 松 桂 右
副市長 植 島 康 文
＜
こども未来部＞
部長 新 堂 剛
次長 築 山 裕 一
次長兼
こども政策課長 河 野 聡
こども施設課長 永 澤 行 彦
子育て支援課長 下 村 利 幸
青少年課長 伊 東 健
参事 岡 部 和 代
参事 石 田 大 介
＜教育委員会＞
教育長 中 山 晶 子
副教育長 吉 川 慎 一 郎
（教育総務部）
教育総務部長 尾 谷 祐 司
次長 木 下 直 人
総務人事課長 山 本 博 士
教育政策課長 式 龍 一 郎
参事 田 頭 正 光
（教育総務部）
学校教育部長 今 岡 誠 司
次長 山 崎 敦 子
学務給食課長 大 木 英 和
参事 奥 大 助
＜その他関係執行部＞
若 干 名
職務のため出席した
市議会事務局職員
次長 原 田 奈 緒 美
議事政策課主査 花 田 侑
令和元年９月１８日（水曜日）午前１０時開会
○委員長（露原行隆）
出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから
文教常任委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長（露原行隆）
本日は、委員並びに執行部の皆様方には御参集を賜りまして、厚く御礼申し上げます。
本日の委員会及び分科会は、議案第７０号「八尾市
幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例及び八尾市
児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正の件」の外、１件の請願審査を含む総計３件の
付託案件審査並びに
所管事務調査を行います。
慎重な御審査を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をお願い申し上げます。
それでは、市長から挨拶願います。
市長。
◎市長（大松桂右）
おはようございます。
本日は、委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。
ただいま委員長からお話がございましたように、過日の本会議で当委員会に付託をされました各議案の御審査並びに分科会におきまして予算議案の御審査を賜るわけでございますが、慎重なる御審査をいただきますよう、よろしくお願い申し上げまして、簡単ではございますが、開会の御挨拶とさせていただきます。
どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（露原行隆）
それでは、お手元配付の次第
書どおり審査を行います。
なお、オブザーバーで出席を願っております議長には表決権はありませんので、あらかじめ申し添えておきます。
─────────────────────
○委員長（露原行隆）
まず初めに、
こども未来部関係について審査を行います。
議案第７０号「八尾市
幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例及び八尾市
児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正の件」を議題といたします。
永澤こども施設課長から、提案理由の説明を求めます。
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
ただいま議題となりました議案第７０号「八尾市
幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例及び八尾市
児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正の件」につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。
本件は、建築基準法の一部改正により、３階建ての建築物に求められる耐火性能に関する基準の一部が緩和されたことを受け、
幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準及び
児童福祉施設の設備及び運営に関する基準が改正され、当該建築物については、これまでと同様の耐火性能を求めるとされたことに伴い、本市の関係条例につきましても、同様の耐火性能を求めるよう一部改正するものでございます。
改正の内容といたしましては、３階建ての建物については、建築基準法により耐火建築物とするよう規定されていたことから、当該条例では規定していなかったところ、建築基準法の一部改正により、３階建ての建物について、延べ面積が２００平方メートル未満の場合には耐火建築物でなくてもよいとされたことから、
幼保連携型認定こども園及び保育所の耐火性能について、これまでと同様の基準を維持するため、保育室等を３階に設ける場合には、延べ面積にかかわらず、耐火建築物でなければならない旨を規定するものでございます。
なお、この条例につきましては、公布の日から施行するものでございます。
以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の御説明とさせていただきます。
よろしく御審議賜りますようお願い申しあげます。
○委員長（露原行隆）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
山中委員。
◆委員（山中宏）
幾つか確認させていただきたいのですけれども、これは八尾市独自の改正なのでしょうか。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
こちらの改正につきましては、国の省令が改正されたものでございます。国の省令に基づいて、八尾市もそれに合わせた改正を行うものでございます。以上です。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
わかりました。
改正によって該当する園とかは、市内に幾つかあるのですか。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
今回の改正につきましては、延べ面積が２００平方メートル未満という限定がございますので、現在、該当している園はございません。以上です。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
ちょっと関連してなのですが、いわゆる認可外施設とか、そういったもので、この耐火、準耐火など、施設の安全性とか、ひいては、避難訓練など、安全面の指導などは、認可外でも市はされているのでしょうか。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
認可外の保育施設については、所管が異なるものでございますが、３階建ての建物ということで限定してお答えをさせていただきますと、認可外の
指導監督基準の中に、３階建て以上の階に保育室を設ける場合には耐火でなければならないという規定がございます。耐火のことについては同じように調べてございましたので、お答えをさせていただきます。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
今のことと関連するんですが、
企業主導型保育園は、この基準に当てはまるのでしょうか。また、別の規定があるのでしょうか。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
企業主導型につきましては、認可外の保育施設の１つとなりますので、同じ規定が該当するものと認識をしてございます。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そしたら、今、八尾市のほうで導入を検討されている
小規模保育事業Ａ型、それから、
事業所内保育事業を、今、八尾市のほうは推し進めるという考え方が示されてるのですが、ここについても、当然、この規定は当てはまるのですよね。
それと、これは認可施設と言えるのか、言えないのか。それもあわせてお答えください。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
お答えをさせていただきます。
今回の条例につきましては、あくまでも、
幼保連携型認定こども園及び
児童福祉施設のうち、今回は保育所の部分について規定をさせていただいているものでございます。
先ほどお話が出ました小規模については、別に、
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例というものがございます。そこの中に、３階建てについては、耐火、準耐火等の規定がございますので、一定、担保されているものと認識しています。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
この条例改正については、子どもたちの安全性を守るという意味で必要な条例と思いますので、もちろん、賛成させていただきます。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（露原行隆）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（露原行隆）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（露原行隆）
それでは、討論を終結して、これより、議案第７０号について採決いたします。
本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（露原行隆）
御異議なしと認めます。
よって、議案第７０号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
以上で、
こども未来部関係の
付託案件審査は終了いたしました。
─────────────────────
○委員長（露原行隆）
執行部交代のため、暫時休憩いたします。
午前１０時０８分休憩
◇
午前１０時１０分再開
○委員長（露原行隆）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（露原行隆）
次に、
こども未来部及び
教育委員会関係について審査を行います。
請願第１号「市民のいのちとくらしをまもる請願の件」のうちの当
委員会所管分を議題といたします。
請願文書表については、お手元配付のとおりでございます。
紹介議員が入室するまでお待ちください。
〔
紹介議員入室〕
○委員長（露原行隆）
まず、署名の追加について、御報告いたします。
請願第１号については７９５名の署名の追加があり、署名総数は２０９７名となりました。
先例により、紹介議員から趣旨説明を受けることにいたします。
それでは、杉本議員、よろしくお願いいたします。
杉本議員。
◎紹介議員（杉本春夫）
紹介議員３名を代表いたしまして、私から請願者の思いを伝えたいと思います。
請願項目２の、保育所、幼稚園等の待機児、保留児解消のため、公立保育所、幼稚園を存続、活用することについて、全ての子どもを受け入れる計画だと言って、２６の公立保育所、幼稚園が廃止されていきました。市役所に抗議に行っても、民間園が受け皿になるとか、遠くても通えるとか言われました。たくさんの人が怒り、議会にも請願署名が毎回届けられました。
しかし、この計画が強行されました。そして、現実はどうでしょうか。ことしの４月に保育所に申し込んでも、入れなかった子どもが２００人を超えました。８月現在、３００人を超えたとお聞きします。
廃園された
堤保育所の近所に住むママは、保育所希望で、４月から空き待ちで待っていたけれど、どんどん順位が下がり、会社も契約更新がされず、とうとう退職をしました。目の前には空っぽの保育所があるのにと怒っています。
公立の
認定こども園の１号では、４歳児でも、３歳児でも、待機児童がいるとお聞きします。市役所に相談に行って、４歳児で入れなかったらどうなるんですかと聞くと、在宅で見ればいいと言われたそうです。
一方、公立幼稚園は、今年度、４歳児の募集がなく、来年度は５歳児のみで保育が行われ、異年齢の保育が奪われます。年長さんが年中さんの手を引いて遠足に行ったり、運動会をしたり、楽しみにしていた行事もどうなるかと、保護者の皆さんも不安でいっぱいです。どうしてこんなことになっているのでしょうか。少なくとも、廃園をした保育所、幼稚園を直ちに活用し、子どもを受け入れていくことは可能ではないでしょうか。また、現在、継続をしている園はそのまま継続し、存続すれば、今、入れない子どもたちを確実に受け入れていく手段にもなるし、在園児にとっても最善の利益になります。
現市長さんは、旧公立幼稚園、保育所の保育等の活用を具体的に示されております。保育等の活用施設ももっとふやし、直ちに活用することを求めるものであります。
請願項目５の、
八尾市立中学校において、全員で食べる中学校給食を実施すること。
このたび、八尾市でも、全員で食べる中学校給食の検討を行うことになったとお聞きしました。ようやく、全国でも当たり前の全員給食の検討が示されたことに喜びでいっぱいです。この請願署名で、子育て世代が一番期待したのがこの項目でした。子どもたちを取り巻く状況は深刻です。貧困世帯が５人に１人、格差も広がっています。
学校給食は、全ての子どもたちに温かい、
栄養たっぷりのおいしい給食を通して、食育を保障するために実施されています。どんな家庭環境にあっても、等しく、給食を通じて食育が保障される環境を、中学校でも早く実現してほしいと、心から願うものであります。全国でも、大阪府内でも、全員喫食は当たり前となっています。選択制はごくごく少数派となりました。その現実にも向き合っていく必要があるのではないでしょうか。
請願項目６の、
八尾市立小・中学校の体育館にエアコンを設置することについて。
２学期から、小学校でもエアコンが設置され、子どもたちも、先生も、室温３５度以上の教室から解放され、快適な環境で過ごすことができるようになりました。次は体育館が課題ではないでしょうか。しかも、体育館は災害時での避難所ともなります。日ごろの教育活動でも、また、避難所として活用される体育館で、せめて、気温の管理はできるように、エアコンの設置を求めるものでございます。
以上、請願者の皆さん方への訴えを終わらせていただきます。
○委員長（露原行隆）
趣旨説明が終わりました。
ただいまの紹介議員の説明に対し、質疑を行います。
それでは、紹介議員の説明に対し、質疑ありませんか。
西川委員。
◆委員（西川あり）
請願者の方の気持ちはすごくわかりますし、本当に、財政が湯水のごとくあれば、全部かなえていきたい施策だとは思うんですけれども、少しだけ質問させてください。
保育所、幼稚園の関係については、存続とおっしゃっているんですが、いつまでという何か決まった期限はあるんでしょうか。
○委員長（露原行隆）
杉本議員。
◎紹介議員（杉本春夫）
聞くところによりますと、期限はありません。
先ほど、趣旨説明でもさせていただいて、気持ちがわかると言われたことに対しては、大変ありがたいと思っていますし、やっぱりそういう請願者の思いを実現していただきたいという思いの中でおります。以上です。
○委員長（露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
ありがとうございます。
次に、給食についてお伺いしたいんですけれども、全員喫食を願っているのは、大体、大人の方が多いと思うんですけれども、子どもたちの意見はどちらだと思われますか。
○委員長（露原行隆）
杉本議員。
◎紹介議員（杉本春夫）
私は直接受けておりません。それは教育委員会のほうに聞いてください。
○委員長（露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
はい、わかりました。ありがとうございます。
あと、クーラーの設置なんですけれども、体育館でのクーラーの使用というのは、毎回、授業で使うことも想定された請願でいいのでしょうか。一日に１時間しか使わない場合でも、冷やして使えるという意味からという請願でよろしいのでしょうか。
○委員長（露原行隆）
杉本議員。
◎紹介議員（杉本春夫）
一般的に、体育館のエアコンの設置というのは、どこでも、どういう形でやっているのかというのは、具体的にはちょっと聞いておりませんが、全国的に、体育館の
エアコン設置というのは進んでおります。
やっぱりそういうような経験の中で、八尾市も、実際に行う中で具体化していったら解決する問題ではなかろうかと思っております。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
山中委員。
◆委員（山中宏）
請願項目２についてお伺いしたいのですけれども、公立保育所、幼稚園等という文言がございますが、これは公立園にこだわったものなのか。民間ではだめなのでしょうか。
○委員長（露原行隆）
杉本議員。
◎紹介議員（杉本春夫）
公立保育所、幼稚園と限定しております。
やっぱり民間と公立との違いというのは当然あります。そういった中で、八尾市が進めてきた公立幼稚園、保育所というのは大切なものだと思ってますし、御父兄の皆さんも、そういった思いは十分ありますので、ぜひ御協力いただきたいと思います。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
さきの６月に、市は、保育園、幼稚園の跡地の活用方針というのを出されたのですけれども、それでは民間を活用ということだったのでよくないとか、請願者は、それでは足りないという認識でよろしいでしょうか。
○委員長（露原行隆）
杉本議員。
◎紹介議員（杉本春夫）
だめという問題ではありません。
認定こども園を含めて、民間協力も含めた、そしてまた、同時に、２６の公立幼稚園を廃止するという、全体の問題として出されたんだろうと思います。
そういった意味からいけば、民間がだめだとかという問題ではありません。やっぱり公立保育所、その他幼稚園という問題に対して、請願者の皆さんの思いは持っておられますので、民間があかんとかいうことは全くありません。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
給食についてなのですけれども、現行の
デリバリー方式についてはどのようにお考えなのでしょうか。
○委員長（露原行隆）
杉本議員。
◎紹介議員（杉本春夫）
これまで、
教育委員会そのものは、愛情弁当という形で、それから、
デリバリー方式に移っていったわけなんですが、なかなか、実際に利用される子どもたちが大変少ないと聞いております。
そういった中で、やっぱり
学校給食そのものについては、全員が食べられる中学校給食、私どもは関東のほうに視察も行きましたが、大半はもう中学校給食をやっております。
やっぱりみんなで食べる給食、温かい給食、それとまた、栄養を十分に考えられた給食というのはやっぱり大事かなと思っております。
そういった意味では、八尾市でも、遅まきながらであったとしても、一日も早くこれを実現していただければ、請願者の思いが通じるのではなかろうかと思っております。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
これは、有償、無償に何かありますか。やはり無償なんでしょうか。
○委員長（露原行隆）
杉本議員。
◎紹介議員（杉本春夫）
本来、教育基本法の中で、教育費は無償という形になっております。それは、私どもも、
給食そのものについても、やっぱり無償化が当然かなとは思いますが、請願者から、有料でやるのか、それとも、無償にしてくださいとか、そこまでの具体的な要求は聞いておりません。私どもの考え方とすれば、無償というのは、教育の観点からいけば当然かなとは思っております。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
請願者さんは、給食の調理方式というのはどのようなものを想定されての請願なんでしょうか。
○委員長（露原行隆）
杉本議員。
◎紹介議員（杉本春夫）
調理方法そのものについては、具体的に私もわかっておりません。それは教育委員会が考えていくことではなかろうかなと思います。
小学校でつくって、中学校に運ぶとかというような、いろいろな形があろうと思いますが、やはりここで請願者が求められているのは、全員で食べる中学校給食をぜひ早くやってほしいと。小学校でやってるわけだから、中学校もやってほしい。そういう思いの中で請願として出されたんだろうと思っております。
だから、細かいそういったところの委員からの指摘については、十分に答えられないかなと思います。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
次に、エアコンについてなんですけれども、子どもたちの授業と、あとは、避難所機能としてというのは伺いましたけれども、どれぐらいの冷暖房効果というのを求めてらっしゃるのか。
要するに、体育館はものすごく大きいので、普通の部屋のように冷やすのがなかなかだとは思うのですけれども、そのあたりのところのレベル感といいましょうか、どういう意味合いですか。
○委員長（露原行隆）
杉本議員。
◎紹介議員（杉本春夫）
大変難しい質問だろうと思います。
１つは、中学校、小学校も含めて、体育館の
エアコン設置というのは、今、自分たちでいろいろと聞いてる範囲では、設置についてはどんどん進んでおります。
ただ、そこの学校が、教室のように、温度を３５度以下に保つことが大事なのか。そこら辺は、やっぱり全国的に、やっておられるところの状況も加味しながら対応していくことが普通かなと思います。
ただ、ここにも書いておりますように、学校の体育館というのは、子どもだけではなくて、もし避難所になったときに、本当に、それこそ、寒いとき、暑いとき、こういったときに避難された多くの皆さんが、本当にこういった状況の中でいいんだろうかといったときに、やっぱりエアコンというのは大事じゃないかなと。そういうことも全国的には考えているのではないかなと思っております。
そういった意味で、委員からの、温度はどれぐらいあったらいいのかというのは、私のほうでは、こうですよということはちょっと述べることはできません。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
設置を求める時期というのをお伺いしたいのですけれども、さきの６月議会の代表質問でも、市のほうは、避難所の環境整備の観点から、課題であると認識しており、今後、先行事例の研究や財源の確保、事業手法について検討していくとはされているんですけれども、それを踏まえてということでしょうか。
○委員長（露原行隆）
杉本議員。
◎紹介議員（杉本春夫）
それで結構だと思います。
その時期は、先ほど申し上げたように、市民の思いというのは、こうした請願を出されるときには、そういう思いを持って、一日も早くしてほしい。それが、やっぱり、当然、財源的な問題もあるでしょう。
しかし、こういった問題も、先ほど、委員のほうから言われたように、避難所という問題からいったら、いつ災害が起こってくるかわからない。こういった時期に、体制として整備していくことが大事かなと私どもは思っておりますし、また、請願者の皆さんも、そういう両方の子どもたちの学ぶ教育の一環として、または、避難所の１つの一環として求められているのではなかろうかなと思っております。
これも、繰り返しますが、一日も早く、当局のほうは、先ほど、委員のほうがおっしゃったような形ですが、やっぱり一日も早くしてほしいという思いを込めて、請願として出されていると思っております。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
例えば、請願項目５の給食を自校方式にした場合、また、請願項目６のエアコンの工事に入った場合、これで請願が通って、工事に着工したとなった場合、学校内、２つの工事が同時に進むみたいなことにもなりかねないかなとは思うんですけれども、そのあたりはどうお考えでしょうか。
○委員長（露原行隆）
杉本議員。
◎紹介議員（杉本春夫）
これは、もし、請願が採択されて、請願というのは、市民の皆さんからの願いであって、当局も、請願が採択されたからすぐやりますとなれば、一番ありがたいことです。
しかしながら、それは、やっぱり財政的な問題もいろいろあるでしょう。先ほどおっしゃったように、体育館のエアコンと給食と一緒にというのは、どっちがと言われても、それは当局が考えることであって、市民の要望としては、どちらもしてくださいというのが基本だけれども、それは、当局が、当然、財政的なことも含めながら、どっちが先に優先するのか。それとも、両方で並行してやっていくのか。それは当局が考えることではなかろうかなと思います。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（露原行隆）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
我々、大阪維新の会といたしましては、まず、全員で食べる給食実施に関しましては、もうこれは、どういう方式というのは、先ほど、委員のほうから伺いましたけれども、どういう方式であっても、財政の中で、できる限りの方法で構わないということでよろしいんでしょうか。確認です。
○委員長（露原行隆）
杉本議員。
◎紹介議員（杉本春夫）
方式というのは、いろいろ考え方が、僕はあろうと思います。私自身が、こういうようにしたらいいという方式ではなくて、先ほども申し上げたように、請願者の方の思いですから、一日も早く、全員で食べる中学校給食をしてほしい。それは、自校方式が一番いいですよね。そういう形が一番いいと、私自身は思います。
しかし、いろいろな形の中で、こういう方法があるんじゃないかというときに、やっぱり一番いい、ベターな方式を取り入れてほしいというのが、私や議員の皆さんの願いでもあり、市民の皆さんの願いであろうかなと思っております。
とりあえずは、全員で食べる給食を一日も早くしてほしいというのが請願者の思いですから、それに応えるかどうか。まず、そこからが第一だと思っております。
○委員長（露原行隆）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
もう我々も、本当に賛成というか、進めていただきたいと。全員で食べる給食というのは、ある財源の中でやっていただければと思っております。
エアコンに関しましても、やっと普通教室等にもつきましたので、防犯ですとか、災害時のことも含めまして、このエアコンに関しても本当に必要なことだと感じております。以上です。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（露原行隆）
それでは、紹介議員は執行部席の方へお願いいたします。お疲れさまでした。
次に、請願審査の参考とするため、執行部の取り組み状況等について説明を求めます。
まず初めに、築山
こども未来部次長から説明願います。
築山次長。
◎
こども未来部次長（築山裕一）
請願第１号「市民のいのちとくらしをまもる請願の件」のうち、
こども未来部所管分につきまして、見解を申し上げます。
請願項目２の、保育所、幼稚園等の待機児・保留児解消のため、公立保育所、幼稚園を存続、活用することについてでありますが、平成３０年１２月定例会におきまして、公立保育所、幼稚園につきましては、条例廃止をしており、公立保育所、幼稚園として存続することはありません。
廃止後の保育所、幼稚園の施設活用につきましては、本年６月定例会文教常任委員協議会で御報告申し上げましたとおり、施設活用の基本的な考え方といたしまして、保育所、幼稚園の施設については、これまで、保育所、幼稚園が就学前の子どもの教育、保育を担ってきた施設であることに鑑み、基本的には、保育や放課後児童室など、子どもの健やかな育ちと子育て家庭への支援の充実に資するような活用を最優先といたします。
具体的には、堤、末広、西郡、安中、山本南保育所、用和、龍華、曙川幼稚園を保育等での活用を検討しており、西郡、安中、山本南保育所は既に活用済みとなっております。
以上が、請願項目における
こども未来部所管分の見解でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長（露原行隆）
説明が終わりました。
それでは、本請願の審査に当たり、執行部に、現状等、御確認されることはありませんか。
山中委員。
◆委員（山中宏）
例えばなのですけれども、今年度、保育園に落ちた方が全て受け入れられたとしたら、どれぐらいの園と保育士と予算が必要でしょうか。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
お答えをさせていただきます。
ことしの保留児童は２００人超というところですので、例えば、４０人の規模の園を想定させていただきますと、それが５つ必要となってくるかと思うんですが、大体、整備をする中で、１園当たり１億６０００万円ぐらいは最低限かかってくるものと考えています。
そのうち、４分の１は園のほうに負担していただくことになるので、１億２０００万円を超えるぐらいの金額が１園当たりの整備には必要と考えています。なので、合計しますと、整備をするのに、大体、６億円超の金額は最低限必要になると考えています。
また、職員については、大体、１４名から１５名ぐらいの職員が、１園当たり、最低限、必要になってきますので、大体、５施設だと７０人ぐらいは必要になってくるかと思います。
ただ、これは施設ですので、建て方によって金額はもちろん変わってきたりとか、あとは、職員数についても、例えば、サポートが必要なお子さんを預かることによって、また人がふえたりということもございますので、目安という形になりますが、それぐらい必要になるかと認識をしております。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
ありがとうございます。
あと、公立園に請願者はこだわってらっしゃるとは思うんですけれども、そうなった場合、民間園が、今、八尾市の就学前児童施設として、非常に重要な役割を担ってらっしゃるとは思うのですけれども、それらの圧迫とかにはならないですか。それとも、バランスはとれると思われますか。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
お答えをさせていただきます。
今回、
認定こども園５園を整備していただいて、実際に、保育所、幼稚園等であいているところはあるかと思うんですけれども、実際に、それが全て、例えば、公立で動いていくという形になると、特に、３、４、５歳については過剰に供給することになってしまわないかなということは危惧をしております。
ただ、正確にどれぐらい、３、４、５歳については、一定、今、現状、定員をほぼ満たしてはきていると認識をしておりまして、実際に、どこにも行けないというお子さんというのは、３、４、５歳はないかと考えておりますので、そこに、幼稚園、保育所、全て活用するという形になってくると、３、４、５歳は、特に過剰供給になるのかなと認識をしております。
○委員長（露原行隆）
それでは、他にありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
幾つかの点で確認させていただきたいと思います。
先日、厚労省が、この４月１日現在の待機児の数を発表しました。４月１日時点で１万６７７２人ということで、１万６０００人を超えているということです。でも、実際には、隠れ待機児が８万人はいるだろうということも同時に出てきています。
こんな中で、八尾市でも、ことしの４月１日現在、保留児が２０４人ということで、そのうちのゼロ歳から２歳児が１９７人という数なんです。ゼロ歳から２歳児の定員で、入れなかった子どもが大半という数が出てるんですが、来年度に向けての募集人数で、先日いただきましたこの協議会資料を、去年と比べてみましたら、何とゼロ歳から５歳まで、合わせて、去年より募集人数が減ってるんです。１０２人ですか。ちょっと正確な数を、そちらから教えてほしいんですが、募集人数が減ってるということなのですが、これで、来年度の待機児、保留児は解消できるのかと。
これを解消のためにということで、今回、請願が出てますので、これから見て、この募集で果たして解消できるのかということを一番危惧するんですが、それについて、ちょっと現状をお答えいただけますか。
○委員長（露原行隆）
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
お答えさせていただきます。
保育所の
認定こども園の募集については、後ほど、協議会報告で御説明させていただきますけれども、委員御指摘のように、募集の数の比較だけでいきますと、昨年度よりも少ないということは確かでございます。
ただ、昨年度もそうなんですけれども、実際に募集をかけた人数と、実際に入所をしていただいた人数というのは、当然、数字が動いてまいります。ですので、この募集の数字が去年よりも多かったから、少なかったからで議論するのは、余りかみ合わないのかなと思ってございまして、実際には、確かに、昨年度よりは少ないですけれども、入所調整の中でしっかりと市民のニーズを聞きながら、入所させていただきたいと考えております。特に、昨年度の結果から見ますと、ゼロ、１、２歳については、実際に、保留児童という形で出てございますので、極力、そういうアンマッチ、要はニーズと枠の差がないような形で調整していく中で、入所人数をしっかり確保していきたいと考えてございます。以上です。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
その確保の手段がちょっと見えてこないんです。
４月１日現在、２０４人という数が出てました。この８月２８日現在、先日の本会議で公表されましたけれども、８月２８日現在で、待機児、保留児が、何人に上ってるか。もう一回、ここで言っていただけますか。
○委員長（露原行隆）
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
本会議答弁で、３１６人とお答えさせていただいたと思います。以上です。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
その４月１日以降に生まれた方、正確に言うと、１月末までの方を、４月からの保育所の募集できる人数、応募できる人数ということで数えてますので、２月ぐらいからの数が積み重なって、これだけなのかなとは思うのですが、子どもって、毎月、毎月産まれてきますよね。どんどんと待機児童がふえてくるのは当たり前の話です。このような中で、来年の４月、全部、今待っている方も含めて入れるという保障があるのですか。その手だてを、どう考えているのか。ちょっと教えてほしいのです。
○委員長（露原行隆）
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
現時点で、必ず解消できるのかというお約束をすることは、申しわけございませんが、できません。例年、４月１日現在の待機、保留の状況、あるいは１０月１日現在の待機、保留の状況というのを報告させていただいてますけれども、参考までに、昨年度の１０月１日現在の待機、保留の人数としましては３１３人ということで、時点の差はございますけれども、例年と同等の保留は出るのかなと考えてございます。
おっしゃるとおり、新規の施設の予定はございませんので、なかなか厳しくなるという見通しは持ってございますが、先ほども申し上げましたように、そういう中でも、極力、アンマッチのないような形で、どこかに入所していただけるようなところで、汗をかく必要があるのかなと考えてございます。以上です。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
汗をかくと言われましても、受入枠がこれだけしかないのに、それ以上のたくさんの子どもを受け入れるということは無理でしょう。そんなむちゃくちゃな押し込め方は、民間の保育園でもできませんよね。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員、現状確認ということでお願いします。
◆委員（谷沢千賀子）
ということで言いましたら、枠を広げない限り、その子どもたちを受け入れることはできないということですね。
その枠の広げ方について、どういう手だてをとろうとされているのかということを今お聞きしてるんですが、どう考えておられるのか教えてください。
○委員長（露原行隆）
築山次長。
◎
こども未来部次長（築山裕一）
少し整理をさせていただきます。
保留児童が２００人を超えるという形になってます。保留児童というのは、もちろん、施設を御紹介させていただきましたが、やはりそこのところでは行かないんだという形の方でございます。ですから、施設的にはある中で、実際に入られてないという形のことだということを、まずは御理解いただきたい。
もう１点、今、３００人を超えるという、積み重なってきてるんだというお話もありました。もちろん、来年４月になりましたら、今、入っている５歳児の方は卒園されていきます。その中で、今、下村課長が申し上げましたように、一定の中で、その年々において、例えば、昨年、平成３１年４月１日では待機がなくなったと理解をしております。
ただ、ゼロ、１、２歳のところが、今、実際に保留児童がいらっしゃるというニーズにつきましては、これから、入所の御案内、募集を申し上げまして、実際にどういう形で応募されているかということを見ながら、また、私立園ともお話をしながら、やはり入所調整をしていくんだというところにございますので、現時点については、そういうような動き方を、行政としては考えているということで御理解をいただきたいと思います。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
今、ここの園しかだめなんだと。そういう形でより好みをしているから、待機児童ではなく保留児童になってるんだと受け取れるような答弁をされたんですが、実際に、この八尾市全域がこの保育所の範囲やということで、こちらの端からこちらの端まででも、ここがあいてるから行きなさいと言われた場合に、それを断ったら待機児じゃない、あなたは保留児です、わがままですと。そういうことで説明されたというお母さんが、現にたくさんおられます。そういう考え方で保留児になっただけで、保留児というのは、結局、入りたいということで申し込まれたその方が入れなかったという数でいいんでしょう。最初から、受け付けるときに、この人は該当しないという場合は受け付けないと思うんです。該当するからこそ、募集の応募をちゃんと受け付けてる。その中で２０４人の方が現に入れてないということは、結局、この待機児、保留児は同じようなことです。結局、保育が必要な子どもが入れない。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員、確認事項なので、端的にお願いします。
◆委員（谷沢千賀子）
はい、わかりました。
２００人を超えていると。それで、そういう考え方そのものが、ちょっと私は捉え方が違うんじゃないかなと思います。
それと、先ほど、５歳児が卒園するから、当たり前です。毎年、５歳児は卒園して、新しく子どもが入ってくるということなんです。去年だけ５歳児がたくさん出て、ことしは入ってくる人数少ないって、そんなことないでしょう。ことしは、またたくさんの子どもが入園を希望されるということは目に見えてます。保育、教育の無償化がありますし、さらに、去年以上にふえることが目に見えてますよね。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員、確認ですので、端的にお願いします。
◆委員（谷沢千賀子）
はい、わかりました。
こんな中で、たくさんの子どもが入ろうとしている、その受け皿をどう確保されるのかということをさっきから聞いてるんですけれども、それに対する具体的な御答弁がないんですが、これはどう確保されようとしているんですか。
○委員長（露原行隆）
行ったり来たり、ずっと同じやりとりになってます。
現時点の確認ということで執行部は答弁してますので、谷沢委員が納得できようが、できまいがという話し合いではないのです。
その点だけ、御確認をお願いします。
◆委員（谷沢千賀子）
そしたら、先ほど、新しい施設の予定はないとおっしゃいました。新しい施設をふやすという予定はないですとおっしゃいました。そしたら、どういう形でそれを確保しようとされているのか。
私は、もうやっぱり公立の今あいてる施設を利用する以外ないのかなとも思うんですが、どう考えておられるのか、そこをお聞かせください。
○委員長（露原行隆）
先ほども同じようなやりとりがされてますので、もう最後に、端的にお答えください。
現時点の考えとしてお答えいただければ結構です。
新堂部長。
◎
こども未来部長（新堂剛）
繰り返しの答弁になって申しわけございません。
先ほど説明しましたとおり、申し込みの段階で、申し込みいただける枠が、現在、４枠を設けて申し込みいただいております。その４枠を記入されない方もおられます。１枠だけを記入される方、あるいは２枠だけという方もございます。
現在行っておりますのは入所の調整ですので、御希望されたところ以外に、強制的にここへ行けというようなことは行っておりませんので、先ほど、委員のほうから、ここへ行けということをおっしゃいましたが、そういう形のことはまず行っておりません。御希望された中から、点数で分けさせていただいております。
当然、施設には定員がございます。１０名の定員のところに１５名のお申し込みがあれば、点数順に１０名の方、５名の方は次に希望されたところにというのが入所調整の流れになってございます。そういった中で、先ほど、保留の方につきましては、御案内をさせていただいたところ、そこでは結構ですということがあるのでということの説明をさせていただいたものでございます。
そういった中で、ただいま御質問いただきました入所調整につきましては、先ほど御答弁させていただきましたとおり、現在、新たな施設の建設について申請をいただいてない状況ですので、入所調整の中で、各園にいろいろお願いをしながら、その調整枠をしっかり確保するということで、現在の募集というのは、その空きの部分になります。既におられる１歳の方は、来年２歳に、２歳の方は３歳に、当然とおっしゃられたとおり、そのまま上がっていかれますので、上がっていかれる方は、当然、保育の継続という形で、そのまま、そこの園なりに入られる。残りの部分を、今回、募集としておりますので、そういった中で、入所の調整で、園のほうと調整をしながら、できるだけ受け入れてもらえる体制をとっていくというのが、これまで説明をさせていただいた内容でございます。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
新しい施設はつくらないということは、はっきりしたと思います。
それと強制ではないと。ここに行けとか、その言い方はちょっと違うと思いますが、ただ、ここならあいてますと言われた施設が余りにも遠いと。行きたくても、毎日３０分以上、１時間もかけて、そんなとこには行けないという現実があるということは、市民の皆さん、みんなが知っておられることです。そこら辺のところで、実際に入りたくても入れない方が２０４人いらっしゃるという現実が今あるわけです。そんな中で、やっぱり施設をつくらないということは、いくら調整しても、その枠の中でこれだけの人をつくると。
○委員長（露原行隆）
何度も、確認ということですので、その辺、前提の上で、今、この場にいていただいているはずです。
紹介議員というお立場もありますので、そのあたり、確認事項を、しっかり絞ってやってください。
◆委員（谷沢千賀子）
ということで、結局、これは、今、施設をふやさない限り、この待機児、保留児解消は無理だと思うんですが、そういう立場に立っておられるのかどうか。
○委員長（露原行隆）
先ほどからずっと同じやりとりですので、今、現状どうなんだということで、あれ以上は出てこないと思います。言い方を変えていらっしゃるだけですので、あくまで現状の確認ということです。
◆委員（谷沢千賀子）
やっぱり公立の、今、目の前にある施設、先ほども、紹介議員の方が紹介された、そういう実態です。それを活用しない限り、公立施設であいてる、耐震もできてる、そこを活用、存続しない限り、ちょっとこれは難しいかなと思うのですが、先ほどの答弁では、そこら辺は全然出てこなかったと思います。
それと、ちょっと１号のことでお聞きしたいんです。これも、先日の個人質問の中で、３歳児の１号の公立
認定こども園の待機児名簿記載者１７人、４歳が２人、こういう数をおっしゃいました。それに間違いないですか。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員、時間です。
御答弁ください。
野本課長補佐。
◎
子育て支援課長補佐（野本哲朗）
先日、本会議で御答弁申し上げたとおりでございます。
場所で言うと、西郡３名、安中１名、南山本５名、東山本８名が３歳児の待機者名簿に掲載されておりまして、４歳児は東山本で２名が掲載されているところでございます。
○委員長（露原行隆）
時間です。
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（露原行隆）
なければ、２回目に入ります。
何度も申し上げますが、紹介議員という形でありますので、確認事項ということでお願いします。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
１号、幼稚園枠のことで、続けてお聞きしたいと思うのです。
ことしの４月１日、用和、龍華、南高安幼稚園、これは４歳児が５５人おられます。そういう数をお聞きしてますが、来年の４月に向けて、今、募集をかけてる中では、この３つの公立幼稚園は募集ゼロということにされていると思うんですが、どうですか。
○委員長（露原行隆）
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
お答えいたします。
来年度、１号、龍華、南高安、用和の募集の対象につきましては、５歳児、４歳児の募集はないという予定でございます。以上です。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そうすると、新たなところで、１号枠の受け入れがふえたところありますか。来年度に向けて、これだけ枠をふやすんだというところがあるかどうか。もしあったら、幾つぐらい、何人分ぐらいふやすのか。
○委員長（露原行隆）
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
個別の数字までは、申しわけございませんが、同じく１号枠の募集につきましては、同月の市政だよりで、幼稚園枠として募集してございます。
１号枠につきましては、園によっては、若干名という表記で募集しているところがございまして、単純に数字の比較ができないというところも、御容赦いただきたいと思います。以上です。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
実際には、１号枠も、去年に比べてふえないということだと思います。
逆に、去年、受け入れてたところも、５５人、定員を減らすと。公立の３つの園は、もう募集をかけないということになったら、１号枠でもなかなか入れないというのが現実でないかなと思うんです。
○委員長（露原行隆）
確認事項です。本当に端的にお願いします。
◆委員（谷沢千賀子）
今の時点で、３歳児、４歳児の１号枠の待機者名簿記載者は、先ほど言った１７人と２人という数になってますが、この子どもは、例えば、今の３歳児で、家でずっと待っている方たちは、来年、どこかへ入れる保障あるんですか。
○委員長（露原行隆）
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
その保障と申し上げますと、その保障はございませんけれども、できる限り、その希望に沿えるような形で調整させてもらうというのが我々の役割なのかなと思ってございます。
それと、先ほども申し上げましたように、募集の数字が去年よりふえたか、減ったかでこの議論をするというのは、なかなかかみ合わないと思ってございまして、実際に、その募集の数字と入所していただいた数字というのは、現実に違いますので、入所ベースで議論するのが一番よろしいのかなと思ってございます。以上です。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
もちろん、これから、募集によってどうなるかわからないと。でも、無償化されたら、やっぱりこの際、申し込んでおきたい。３歳児から入れたいというのが普通の市民の感覚です。
それからいくと、やっぱりその枠が広がってないということは、もう普通に考えたら、やっぱり入れない子どもがふえるだろうというのは、誰が考えても当然やと思います。
○委員長（露原行隆）
何度も申し上げます。
谷沢委員、紹介議員としてのお立場もありますので、その上できょうも臨んでおられるはずです。確認事項は、できるだけ端的にお願いします。
◆委員（谷沢千賀子）
端的にね、はい。
もし仮に、今の３歳の子どもで、ずっと空きを待っている方は、来年、入れなかったら、この子どもは４歳児になってしまいます。４歳児でも入れないと。この子どもはどうしたらいいとお考えか、お聞きしたいと思います。
○委員長（露原行隆）
築山次長。
◎
こども未来部次長（築山裕一）
ちょっと整理のほうをさせていただきます。
まず、１号の入園につきましては、保護者の方といいますか、契約になりますので、入所調整という考え方は、そもそも、２号とは違いまして、なっておりません。
１つの形といたしまして、少子化も１つございます。また、いわゆる就労です。親御さんが働いている方は２号でお申し込みになられるということがございますので、子どもの数はそもそも減っている１号、２号との割り振りがございますでしょう。
我々、公立の１号と言われると、一定、今おっしゃってる議論があるんかもわかりませんが、公民を合わせてということなので、３歳、４歳、５歳は御紹介させてもらいますので、ここに入りなさいということは当然言いませんけれども、こういうところだったらあいてますよという御紹介をさせてもらい、あるいは寄り添いながら、どういう形のニーズかというのは聞いてます。待機者名簿に載っているからと言って、必ず施設へ入っていないということではございません。民間に入られて、待機されている方も当然いらっしゃいますでしょう。そこら辺は、保護者の考え方もあろうと思います。
そういう意味では、我々といたしまして、市全体の枠としては、しっかりと受け入れる数は持っているという状況になっています。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
１号についても、２号についても、３号についても、とにかく、来年度、来年の４月に向けて、入りにくい状況が起こるだろうということは、もう今から目に見えてます。
そんな中で、やっぱりこの請願者の方々が、保育所、幼稚園等の待機児、保留児解消のため、公立保育所、幼稚園を存続、活用することというのは当たり前の願いだと思うんです。
○委員長（露原行隆）
何度も言います。
見解はもう結構です。確認事項ですので、後で、その御自身の見解については、討論で述べていただきましたら結構ですので、もう端的にお願いいたします。
限られた時間、よろしくお願いいたします。
◆委員（谷沢千賀子）
そしたら、これに向けて、待機児、保留児解消に向けて、今、具体的には、調整するとか、紹介するとかおっしゃったんですが、八尾市として、これが入れるように、何らかの手だてを考えておられるのかどうか。
実は、８月２７日に開かれた第２回の子ども・子育て支援事業計画策定部会の資料の中でこう書かれてるんです。
○委員長（露原行隆）
何度も申し上げます。
これは、あくまで請願を採択するか、不採択するかの判断基準を確認いただく場ですので、できるだけ、もうその辺は端的にお願いします。
◆委員（谷沢千賀子）
そこのところが重要なのです。
八尾市のほうとしたら、
小規模保育事業Ａ型と事業内保育事業が適当だということで書かれているのですが、これをふやして、その受け入れ施設にしようという考え方が、あるのか、ないのか、ちょっとお聞かせください。
○委員長（露原行隆）
河野次長。
◎
こども未来部次長兼
こども政策課長（河野聡）
お答えします。
８月２７日に、子ども・子育て会議の策定部会というのがございました。こちらのほうで、今後５年間、令和２年度から令和６年度にかけての新しい支援事業計画というものを御議論いただいております。その中で、いわゆる地域型保育につきまして、今まで、八尾市は、この５年間は地域型保育というのを実施しておりません。理由はさまざまあったわけでございますけれども、制度開始当初で、この地域型保育の保育の質といったところがどのように担保されるのかといったところが不透明であるといった議論が、今の計画をつくる時点でありまして、一旦は、やっていないという状況です。
ところが、５年たちまして、他市の状況あるいは地域型保育の保育の質といったところも、一定見えてきたといったところがございますので、この策定部会の中で、この地域型保育については御議論いただきまして、まだ決定をしておるわけではございませんが、いわゆる地域型保育の中でも、小規模Ａ型あるいは事業所内保育については、保育所と同等の保育の質が担保されるのではないだろうかといったことで御議論いただいておるところでございます。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
これは、八尾市にとっては、１つの鍵というか、八尾市が出している方策の１つだと思うので今聞いてるのです。
この小規模Ａ型は、いろいろな基準は認可保育所と同じということですが、結局、３、４、５歳については受入先を決めないとだめですと。これがなかったらできませんということになっていると思うんですが、今のところ、３、４、５歳の受入枠はあるんですか。
○委員長（露原行隆）
河野次長。
◎
こども未来部次長兼
こども政策課長（河野聡）
いわゆる地域型保育と申しますのは、おっしゃるように、ゼロ歳から２歳の施設でございます。３歳以降の施設というのが、いわゆる連携園という名前で言われておるのですけれども、今、国のほうでは、法律上、この連携園につきましては持たなくていいということで、要件が緩和されております。
ですけれども、先ほど言いました策定部会の中で御議論いただいておりますのは、八尾市は、この連携園を必ず持っていただくということを条件に、開設を認めるという方向で、今、御議論いただいたところでございます。八尾市においては、この連携園を必ず持っていただくというところで担保するという考え方でございます。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
この連携園についても、枠がなかったら、そこは受け入れてくれないと。入る余地があるんですか。連携してくれる余地があるのか。そこのところも、非常に不安定な中で、こういう方向性を出しておられますが、私は、もうこれ実現できるのかと。
○委員長（露原行隆）
何度も申し上げます。
確認いただくだけで結構ですので、持論はできるだけ、もう御遠慮ください。
◆委員（谷沢千賀子）
結局、残るのは公立保育所、幼稚園、今あいてる堤とか弓削とか、それ以外に活用するとおっしゃているようなところをしっかりと、早く整備して、募集をかけるなら募集かける。八尾市がやるなら八尾市がやるということで、ここを活用する以外にはないと思うんですが、それでいいんですね。ほかに方法があるのですか。
○委員長（露原行隆）
新堂部長。
◎
こども未来部長（新堂剛）
先ほど、見解のところでも述べさせていただきましたが、公立保育所、幼稚園については条例廃止をいたしておりますので、公立はあり得ません。また、それ以外については、６月の協議会で、その基本的な考え方を御報告しておりますので、そのまま、そのとおりのままという考えで御理解をいただければと思います。
─────────────────────
○委員長（露原行隆）
質疑の途中でありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。
午前１１時０６分休憩
◇
午前１１時１５分再開
○委員長（露原行隆）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（露原行隆）
委員各位に申し上げます。
この場は、あくまで請願の採択、不採択を決する場で、今、そのための確認事項を行っていただいております。
よって、私見等につきましては、後ほどの討論等で態度表明していただければ結構ですので、その点、十分に御留意の上、御発言いただきますよう、よろしくお願いいたします。
では、引き続き行います。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
６月議会のときに、公立施設の活用の方向性が示されました。待機児、保留児解消のためにということで方向性が出されたと思うのですが、新たに保育等での活用をうたっているのが、用和幼稚園、龍華幼稚園、曙川幼稚園、
堤保育所、末広保育所、この５カ所です。
これについては、いつ、どういう形で検討されるのか。いつまでに結論を出されるのか。ちょっとここら辺の計画について教えてほしいと思います。
○委員長（露原行隆）
もうお答えいただける範囲で結構です。
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
今、いつまでに検討できるのかという、まさに検討しているところでございます。
いつまでというのは、ちょっと全ての確認事項が終わりまして、実際に公表できるようになりました段階で、御説明させていただきたいと思います。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（露原行隆）
次に、山本
総務人事課長から、執行部の取り組み状況等について、説明願います。
山本課長。
◎
総務人事課長（山本博士）
それでは、続きまして、請願第１号「市民のいのちとくらしをまもる請願の件」のうち、教育
委員会所管分につきまして、見解を申し上げます。
まず、請願項目５の、
八尾市立中学校において全員で食べる給食を実施することについてでありますが、現在、選択制給食を実施しておりますが、保護者からの要望が強いことや、申し込みが煩雑などの課題があることから、全員で食べる中学校給食の実施を検討していかなければならないとの思いに至っております。実施方法などにつきましては、現行の施設、設備等の活用や、学校運営への影響などを考慮しつつ、整備に係る費用や期間及び運営などの事項について検討していかなければならないことから、他自治体の事例や参考となる情報の収集及び各実施方法における関連法令の把握に努めているところです。
次に、請願項目６の、
八尾市立小・中学校の体育館にエアコンを設置することについてでありますが、市立小・中学校体育館への
エアコン設置については、避難所の環境整備の観点からも課題であると認識しており、先行事例の研究や財源の確保、事業手法等について検討してまいります。
以上が、請願における教育委員会の見解でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長（露原行隆）
説明が終わりました。
それでは、本請願の審査に当たり、執行部に、現状等、御確認されることはありませんか。
山中委員。
◆委員（山中宏）
現在の選択制の
デリバリー方式なのですが、そもそも、その方式をとられた理由、また、これまでの総括などがありましたら教えてください。
○委員長（露原行隆）
大木課長。
◎
学務給食課長（大木英和）
まず、選択制中学校給食を導入した経緯でございますけれども、過去に、中学校の昼食のあり方検討会というところで議論させていただいた中で、やはりその当時、子どもでお弁当を持ってこれない方もいらっしゃるということで、コンビニ弁当であるとか、おにぎりだけで済ませている子ども、もしくは、購買部のパンだけでお昼を済ましている子どもがおるというところで、やはりこの部分で、教育の一環として給食というのを提供していこうかという方針は出しました。
ただ、それを全員でやるのか、選択制でやるのかといったときに、まず、全員喫食でやるには相当の費用がかかるであろうということで、まず、そこにある課題を解決するために、選択制であれ、何とか給食を始めていきたいという経緯の中でスタートさせていただきました。
総括のほうですけれども、一応、選択制を始めたときには、相当数の申し込みがいただけるものだと思ってたんですけれども、なかなか、１０％台にも乗ってないという状況の中で、やはり先ほどの見解でも申し上げましたとおり、やっぱり申し込み方法の煩雑さであるとか、取りにいく手間とかという部分で、そういう部分で難点があったのかなという部分はあります。そういう意味で、選択制について、もうちょっと何とか伸びないかという努力をこれまでもしていったんですけれども、今の現状は、そのような状況でございます。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
あと、どれだけの市民が求めていらっしゃるのかなというところなのですが、現在、中学校へ通われているお子さんと、その保護者等で、過去にアンケート等がございましたら、その結果を教えてください。
○委員長（露原行隆）
大木課長。
◎
学務給食課長（大木英和）
先ほども申し上げましたが、中学生の昼食のあり方検討会のときにもアンケートを実施しました。そのときと、おととしぐらいですか、全中学生とその保護者に対してアンケートを、選択制給食の総括というか、現状把握という意味でやらせていただいた内容ですけれども、ほぼ一緒でした。まず、保護者としては、お弁当は３割、給食にしてほしいというのが７割です。その逆に、生徒が、お弁当が７割、給食を導入してほしいというのが３割という結果が、その当時と今も余り変わらなかったという状況でございます。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
自校方式が一番コストがかかるのかなとは思うのですけれども、概算で、一番安くて済む方式、高くつく方式など、目安となるような数字があれば、教えていただきたいです。
○委員長（露原行隆）
大木課長。
◎
学務給食課長（大木英和）
現状で試算というのは、正式にはやっておりません。
ただ、過去に、中学校給食をスタートする前に、概算みたいな形はやってるんですけれども、やはり今やっている方式の、いわゆる全員喫食、選択じゃなくて、全員の
デリバリー方式をやった場合と、自校方式で自校の中の委託調理でやった場合では、やはり１０倍ぐらいのコストが出るんじゃないかとは見込んでございます。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
その１０倍の、下の金額でも上の金額でも、ちょっとぱっと想像がつかないので、教えていただきたいです。
○委員長（露原行隆）
大木課長。
◎
学務給食課長（大木英和）
これも試算ですけれども、現状、選択制をやっているときに、喫食率４０％の体制で整備させていただいたときには２億５０００万円かかっております。残り６０％分を確保していかなければいけないので、約１．５倍とすれば、現状のやり方でやったら３億７５００万円はかかるだろうと。その分、自校方式だったら、それの１０倍ほどかかるというイメージでございます。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
これらを導入する際に、国からの補助金等があるのであれば、また教えてください。
○委員長（露原行隆）
大木課長。
◎
学務給食課長（大木英和）
今、さまざまな方式があるのですが、今おっしゃった自校方式であれば、そこの調理場の建設のためには、文部科学省の学校施設環境改善交付金というものが出ます。ただ、これは２分の１補助とは申し上げてますけれども、児童数に応じた面積分しか出ませんので、実際には、それまでも補填されることはございません。
今の民間委託方式の調理場の活用方式については、一切、交付金のほうの対象にはならないという状況です。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
次に、エアコンに関して聞かせていただきたいのですが、これまで、中学校から小学校にエアコンが設置されてきたわけですけれども、同時に体育館の
エアコン設置というのは議論はあったのですか、なかったのですか。
○委員長（露原行隆）
式課長。
◎
教育政策課長（式龍一郎）
まずは、今、委員がおっしゃいましたように、児童・生徒が、学校での生活の多くの時間を過ごす教室からというところで、普通教室、特別教室というところがございました。そういった中で、体育館について議論があったのかどうかというところでございますけれども、そういった部分で、優先する度合いといたしましては、やはり教室のほうが優先であろうというところで、これまで事業を進めてきたところでございます。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
体育館の
エアコン設置には、さまざまな種類等があるとは思うのですが、おおよそどれぐらいかかるものなのですか。
○委員長（露原行隆）
式課長。
◎
教育政策課長（式龍一郎）
現在、そういった避難所の機能を持つという観点からも、体育館のほうにも空調設備をというところで、先行事例の研究であるとか、そういったところを研究、検討を進めていっているところでございます。そういった中で、今現在のところ、精緻な額としてお答えできるような額は持ち合わせておりません。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
ちょっと判断するのに、コストというのは非常に重要な数字なのかなとは思うんです。なので、先行事例のそれを割り算してなり、どうこうでも出していただければありがたいです。
○委員長（露原行隆）
式課長。
◎
教育政策課長（式龍一郎）
すいません。今現在、研究を進めている中での先行事例ということですので、本市にそれが直接当てはまるかどうかというところも含めて検討してまいらないといけませんので、必ずそれがということではないのですが、例えば、他の自治体で、先行されているところのお話の中では、１校当たり数千万円という金額がかかってくるということもお聞きはしております。
それで言いますと、市内で言いますと、全体で、施設数というとやっぱり５０ぐらいありますので、そういうような規模のコストが必要になってくるかなと考えているところでございます。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
こちらも、当てはまるというか、適用する補助金等はございますか。
○委員長（露原行隆）
式課長。
◎
教育政策課長（式龍一郎）
これにつきましても、実施手法、事業手法等による部分もあろうかと思いますけれども、一般に、学校園施設につきまして、補助を活用する際に、文部科学省の学校施設環境改善交付金というのがございますので、まずは、そういったところを適用することを考えているところでございます。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
これは、割合でいくとどれぐらいになりますか。
○委員長（露原行隆）
式課長。
◎
教育政策課長（式龍一郎）
割合でいいますと、３分の１補助となってございます。
○委員長（露原行隆）
田頭参事。
◎教育総務部参事（田頭正光）
あくまで、今、３分の１というのは、実際の制度上の補助率でありまして、補助事業、対象事業というのは、全体事業が対象事業になるわけではございません。実際の補助金としては、もう少し、全体の総事業費に比べれば低い金額になるということで御理解お願いいたします。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
エアコンなのですが、リースとか、何かもっと安価につける方法等はございますか。また、その議論はございますか。
○委員長（露原行隆）
田頭参事。
◎教育総務部参事（田頭正光）
リースということになりますと、国庫補助金の対象にならないということで、国庫補助金を合わせて、財源措置のほうもついてこないということになりますので、そういうことも含めた上で、どういう手法がいいのかというのは、これからちょっと研究していく形になるかと思います。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
西川委員。
◆委員（西川あり）
お弁当のことなんですけれども、実際、アンケートをとられたことに関しては、保護者は給食希望が７割、生徒のみんなはお弁当が７割ということですが、お弁当をつくりたい３割の方もいらっしゃるのかなって一定思うんです。
聞いたところによると、やはり思春期の子どもたちとの会話にもなると。お弁当の中にいろいろメッセージを入れたり、そういうかかわりを、また、全員喫食も大切だとは思うんですけれども、そこで奪ってしまうのかなという危惧は少し感じたりもします。
それと、子どもたちは、お弁当が７割ということなんですが、この件に関して、どのようにお考えなんでしょうか。
○委員長（露原行隆）
大木課長。
◎
学務給食課長（大木英和）
アンケートをとったときに、自由意見もちょっと書いていただいてます。
まず、お母さん方が、お弁当を３割ぐらいつくってあげたいというのは、今おっしゃったとおりの理由もございますし、子どもの体調を見て、量を減らしたり、ふやしたりということもできるというのがお弁当の優位な点でございます。
子どもの給食のほうが３割というのは、それこそ、自分の食べる量とか嗜好です。もう中学生ぐらいになると、すごく食べ物に対する嗜好がはっきりしてきてますので、その点について、やっぱり家でつくってもらったお弁当のほうが自分の嗜好に合っているというか、味つけ、家庭の味でというイメージがあるのかなと、自由意見ではございました。
○委員長（露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
そのように記述してもらっている子どもたちに、７割の大人たちが賛成しているからということで、お弁当がなくなるという説明もまた必要かなと思うんですが、それはどのようにされていくんでしょうか。
○委員長（露原行隆）
大木課長。
◎
学務給食課長（大木英和）
決定事項じゃないんですけれども、１つの案としては、よその自治体でも、やっぱりお弁当の日とかというのをつくって、わざわざ、給食以外におうちからのお弁当、それは、別に、お母さん方とかお父さんがつくるだけじゃなく、みずからお弁当をつくるということで、自分でお弁当をつくる機会をという意味でやっている自治体もございます。そういう参考事例というか、先進事例も確認して、そういうことも含めた食育をやっていきたいと思ってます。
○委員長（露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
ありがとうございます。
今の思春期の子どもたちの食育ということもあるんですけれども、思春期ゆえに、食べたくないであったり、食べないを選んだり、クラブをするからたくさん欲しいということであったり、そういう個人によって、かなり摂取量も変わってきたりすると思うんです。
○委員長（露原行隆）
西川委員、ごめんなさい。給食を願う請願に対する現状の執行部の確認ということですので、その点を踏まえた上で、確認をお願いいたします。
◆委員（西川あり）
その残菜の課題がすごくあると思うんですが、それはどのように対応策は考えておられますか。
○委員長（露原行隆）
大木課長。
◎
学務給食課長（大木英和）
今の現状で言えば、選択制のほうの給食の調理業者のほうは、回収した後に、リサイクルのほうに回されていると聞いております。いわゆる養豚場であるとか、そういうところの飼料になるとはお聞きしております。
○委員長（露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
あと、教職員の方も、新たに、給食や食育指導の仕事がプラスされると思うんですけれども、その辺はどう対応されていくんでしょうか。
○委員長（露原行隆）
給食が提案されているという話ではなくて、仮定としてということでいいんですか。
◆委員（西川あり）
でも、やっていくとおっしゃいました。
○委員長（露原行隆）
じゃなくて、それは、中学校給食をやっていくとしたらです。今は請願審査です。中学校の全員給食を求めますということについて、執行部の見解を問うということです。その後の手法について云々とかいう話ではないのです。我々がどう判断するのかということですので、その点を踏まえた上での確認をお願いします。
◆委員（西川あり）
先生の仕事がふえるに関して、どう考えておられるのかと。
○委員長（露原行隆）
わかりました。
とりあえず伺いますけれども、その辺、ちょっとだけ、給食をすることについて、今、提案を受けているかのようなやりとりに聞こえてしまいましたので、その点だけ踏まえてください。別に、執行部が全員喫食しますと言っている提案ではないのです。
◆委員（西川あり）
すいません。今、検討するって聞いたので、するのかなと思いました。
○委員長（露原行隆）
いや、その後の質問です。今のはお答えいただきますけれども、その点は踏まえてお願いします。この請願を採択するかどうかという話について、今、確認事項ですので、その点だけ、十分に御留意ください。
では、大木課長、お願いします。
◎
学務給食課長（大木英和）
別に全員喫食であろうと、選択制であろうと、単純にお昼時間は、先生方は生徒指導というか、生活指導の一環でやっておられます。それが、給食というものが入ってくるだけのことなので、それについてと言われると、今もやってますとしか言いようがございません。
○委員長（露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
ありがとうございます。
では、クーラーのことなのですが、ことしみたいに、本当にすごく暑い中で、子どもたちが体育の授業をするのは本当に難しかったと思うのですが、夏場の体育館の利用度とか頻度みたいなのがあったら教えてください。
○委員長（露原行隆）
式課長。
◎
教育政策課長（式龍一郎）
夏場に、体育の授業で言いますと、正確な回数とかいうのはあれですけれども、プールの授業等が入ってまいりますので、他の時期に比べると、体育館を利用する頻度は低くなっているのかなと考えております。
○委員長（露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
ありがとうございます。
クーラーの設置は、先ほど、１校当たり数千万円とおっしゃったんですけれども、それは設置の費用なのか、維持費も今後含まれていくということなのでしょうか。
○委員長（露原行隆）
田頭参事。
◎教育総務部参事（田頭正光）
先ほどの数字は、設置の費用と考えていただいたらいいと思います。
○委員長（露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
例えば、維持費の概算があったら教えていただきたいです。
○委員長（露原行隆）
田頭参事。
◎教育総務部参事（田頭正光）
まず、施設整備のほうの金額もそうなんですけれども、まず、どのような目的で、どのような運用方法で、どのような仕様で導入するかということが、今現在、決まってない状態で、それを研究している状態ですので、なかなかその中で、運用でどれぐらいの費用がかかってくるのかというのは、お示しすることが難しい。申しわけございません。
○委員長（露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
それと、先ほど、議論の中に、普通教室、特別教室、その中で体育館の議論があったと言われたんですが、もう特別教室のクーラーは念頭にはないということでいいんでしょうか。
○委員長（露原行隆）
式課長。
◎
教育政策課長（式龍一郎）
教室につきまして、特別教室について、まだ未整備の部分がございます。そういったところも含めて、体育館のエアコンと合わせて、また検討していきたいと考えております。
○委員長（露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
ありがとうございます。
こちらに、また多くの費用が教育予算としてプラスされるということであったら、今現在抱えているほかの課題への予算はどうなっていきますか。
○委員長（露原行隆）
式課長。
◎
教育政策課長（式龍一郎）
教育の施設等に係る部分で、課題はさまざまございます。
今回の請願で上げてきておられるような、小・中学校の体育館の空調整備につきましても、先ほど、見解のほうで申し上げましたように、避難所の観点からというところで、課題であると考えてます。そういったさまざまな課題について、どういう形で取り組んでいくのかというところも含めて、今回の小・中学校の体育館の空調設備についても、今後、検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
まず、全員で食べる中学校給食なんですが、これは、市長の公約でもありますし、今検討中ということで、積極的に検討されているということで、一歩前進だと思うんですが、今、具体的には、どういう形態を検討されているのか。
先ほど、いろいろな形ということで、今のデリバリーで全員とかいうことも出てきました。それから、自校方式も出てました。まだいろいろあると思うんです。親子方式、その他、どういうことを、今、比較検討されているのか教えてください。
○委員長（露原行隆）
大木課長。
◎
学務給食課長（大木英和）
見解がちょっと違うので、まだ検討しているわけではありません。あくまでも、検討するための資料を今取り寄せております。というのは、他市の事例とかいろいろなことを今確認しているところでございます。
それによって、当然、いろいろな方式があるというのもわかっておりますけれども、今の段階では、いろいろな制約が、いろいろな方式であるということを確認しているところなので、どの方式でやるのが、どれぐらいコストがかかるかと。先ほども、コストのことを明確に答えられなかったのはそういう意味でございます。公式の場で検討会を開いているわけではございませんので、やっと検討の端緒についてという状況であると御認識ください。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
わかりました。
もう検討を進められているのかなと思ったのでお聞きしたんですが、資料を取り寄せている段階ということなんですけど、例えば、その中で、どういう方法があるのか。他市の例で、いろいろ資料が来てると思うんですが、できたら、例を教えていただけますか。
○委員長（露原行隆）
大木課長。
◎
学務給食課長（大木英和）
申しわけありません。例えばのお話では、ちょっと回答しづろうございます。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
私らも、大阪府内だけですけれども、いろいろな給食のやり方、中学校給食のやり方、一覧表とかを持ってるんですが、やっぱりいろいろな形で研究されてます。さっきありましたが、小学校はだんだん子どもの人数が減ってきてるし、自校方式でやって、安くできるということもあるし、センター方式も、それから……
○委員長（露原行隆）
谷沢委員、さっきから何遍も同じことを申し上げておりますが、執行部への現状確認をする場ですので、お願いします。
◆委員（谷沢千賀子）
そういうことで、今、資料を取り寄せている段階ということなんですが、これについては、やっぱり市長がそうやっていきたいとおっしゃって、そういうことで期待されてる声が大きいんです。だからこそ、もうこれは、検討の段階でも、やっぱりいろいろ見えるような形でやっていくべきじゃないかなと思うんですが、その点はどうですか。
例えば、他市で、前に言いましたけれども、生駒などは、もう審議会を開いて、その審議会をつくって、そこでいろいろ検討して、オープンで、そういう形で検討を進めていくと。そういう形が必要じゃないかなと思うんですが、それについてはどうでしょうか。
○委員長（露原行隆）
現状を端的にお答えください。
大木課長。
◎
学務給食課長（大木英和）
今年度については、まだその状況ではございません。また、来年度、どうしていくかというのは、これから、予算の形成過程のときに、また御説明できるかと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
ぜひ、オープンでやっていただきたいということだけはお願いしたいと思います。
あと、小・中学校の体育館に
エアコン設置は、もう長年にわたって求めてきたことですし、本当に、今、熱中症対策として必要なものであります。
それから、全国各地でいろいろ災害が起きていると。こんな中で、必要なものだと思うのですが、これについても、今、まだ検討の準備段階ということなのですか。それとも、もう検討は始めてるということなのか。ちょっとお聞かせください。
○委員長（露原行隆）
式課長。
◎
教育政策課長（式龍一郎）
検討のレベルといいますか、先行されている他市等の情報です。今、体育館のエアコンについては、設置の割合で言うと、それほど、全国的に見ても高くない状況かなと思っております。そういった中で、ただ、昨今の気象状況であるとか、そういったところを踏まえて、体育館への空調整備という流れがあるという中で、先行して設置を進められた自治体の情報等を今集めているという段階でございます。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
先行市の事例をいろいろ研究しているということですね。そういう段階ということがわかりました。これについても、市長のマニフェストで掲げられてきたことです。やっぱり市民の期待でもありますので、子どもたちの期待の的でもありますので、やっぱり一日でも早くやっていくべきじゃないかなと思います。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
西田副委員長。
○副委員長（西田尚美）
市民のいのちとくらしをまもる請願の審査ということで、請願趣旨にも書かれておりますとおり、暮らしや営業、景気が好転しないもとで、日増しに市民生活は悪化しています。市民生活を下支えする施策の展開が急がれます。急がれますという中で、
文教常任委員会として、今、項目２と５と６を審査しているわけですけれども、今、項目５、６の見解をお示しいただきまして、財源もまだ試算していないと。検討しているわけでもなく、これから資料を取り寄せる段階ということも、給食のほうでも言われましたし、エアコンのほうでは、今はまだ額は答えられないということでおっしゃいました。
請願につきましては、やっぱり財源と計画が今どうなっているかということについて、しっかりと私は精査をしながら、丸かバツかを判断させていただきたいと思うんです。
というのは、請願というのは、もう憲法の次に、一般法の中の請願法というのがありまして、特別法の地方自治法と並ぶ大事な重いものでありますし、もう本当にやむにやまれぬ思いを請願として出されたわけですので、思いがわかるからということで、軽々に判断するという軽いものではないと思っています。本当に計画があって、財源が確保できて、それに向かって、今から実行可能なのかどうかということをお聞きしてまいりたいと思います。実行可能かどうかは、少なくとも、当該年度か翌年度くらいまでに予算化されるとか、また工事等に着手されるとか、条例、規則が改正される見込みのものをいうというところも書いているところでありますので、その辺を少しお聞きさせていただきたいと思います。
給食については、先ほどからの議論を聞いていましたら、これから何か具体的に進むわけでもないということをおっしゃいましたので、そこの確認と、それから現状の給食全体の課題です。先日も、公会計化の話もさせていただきましたけれども、全体の課題として、優先順位はどれぐらいにあるのか、お聞かせください。
○委員長（露原行隆）
大木課長。
◎
学務給食課長（大木英和）
まず、後の分ですけれども、給食全体の課題なんですけれども、中学校給食、全員喫食していくというのも確かに大事な課題ではございますけれども、同時に、小学校の給食も実施しております。
その小学校の給食においても、いろいろと衛生管理とか、安全管理と、大変なところでやっている中で、調理場の老朽化もあって、いわゆる施設維持が非常に困難な状況にあるので、そこも大事にしていきたいとは認識しております。
今後の方向性ですけれども、言ってるとおり、検討はしていきたいと思ってます。というのは、特に、先ほどから、他の委員からも御意見があったように、いろいろな方式がございます。その方式によって、当然、コストも違いますし、それ以上に、やっぱり整備期間に、どれぐらいかかるのかということも大きく変わります。
私の考えで申しわけないですけれども、自校方式であれば、一気に１５校なんてとても無理だと思ってます。そういうことを考えれば、何年と言ったら、例えば、３校ずつやっても５年かかるとなれば、やはりその分待っておられる生徒もどうなのかということを考えれば、卒業してしまいます。
そういうことも含めて検討していかないといけないということで、ほんの一面だけで判断するのではなくて、あらゆる方面から検討していかなければならないし、他市の検討会の報告書も読んでますので、そういうことを見てましても、いろいろな面から検討した結果、この方式がいいんじゃないかということで議会に提案されているという状況ですので、そこを、まだやってない段階で、この場で、正式にこうでありたいというのは、ちょっと申し上げにくい状況でございます。
○委員長（露原行隆）
西田副委員長。
○副委員長（西田尚美）
喫緊の課題である小学校の給食の設備も言っていただきましたけれども、早急に取り組まないといけない問題もあるということも確認ができました。そして、今後、優先順位としてどうしていくのかということも考えていくということで、今の段階であるということも確認ができました。
エアコンについてもお答えをいただきたいです。先ほどから、額は答えられないということですけれども、全国でやってるところもあるということですが、大体、何％ぐらいやってるかというのがわかったら、教えていただきたいのと、今年度、それから、次年度に何らかの方向性が示されるのかどうか、お答えください。
○委員長（露原行隆）
式課長。
◎
教育政策課長（式龍一郎）
全国で、体育館に空調が整備されている割合についてでございますけれども、数％、平成２９年４月現在の数値でございますが、全国的に、小・中学校の体育館で、設置率としては１．２％というのが、文部科学省の調査の中で出ているところでございます。それと、今年度、次年度の動きというところでございますけれども、見解でも申し上げましたとおり、避難所の観点からもというところもございます。
そういう意味で言いますと、大きな災害がというところもございますので、そういったところで急ぐ必要があると考えております。現在、具体的にどうするということがなかなか申し上げにくい状況ではございますけれども、いち早く、そういったところも含めて、また検討を進めていく必要があるのかなと考えているところでございます。
○委員長（露原行隆）
西田副委員長。
○副委員長（西田尚美）
もう一度、確認します。
給食の全員喫食についても、体育館のエアコンについても、今年度の方向性は厳しいと、難しいということでしょうか。
○委員長（露原行隆）
大木課長。
◎
学務給食課長（大木英和）
今年度の予算については、これについての予算を組んでおりませんし、人員的にも、まだ準備できる状況ではございませんので、今年度中というのは無理でございます。
○委員長（露原行隆）
式課長。
◎
教育政策課長（式龍一郎）
今、先行事例の研究であるとか、財源等につきまして検討を進めておるところでございますので、そういった状況に応じて必要な対応をしていきたいと考えておりますが、現在については、そういった状況であるということで御理解いただきたいと思います。
○委員長（露原行隆）
西田副委員長。
○副委員長（西田尚美）
はい、わかりました。
八尾市議会の請願、陳情、意見書要請についての中にも、議会が採択すれば、議会は必要に応じて、その処理の経過と結果について報告を求めるともありますので、私たちも、それは全てを、教育環境の改善のためにやってあげたいという思いはありますけれども、いつどうするか、また財源はどうかということが不明確な中で、軽々に判断をするわけにはいかないので、今の見解でよくわかりました。ありがとうございます。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
中学校給食のことで、ちょっと１点お聞きしたいんですが、今から数年前、選択制のデリバリー給食を実施する前にアンケートをされましたね。その中で、昼食も朝食も、両方とも食べてない生徒がいるということで、何％か出てましたよね。
今現在、お昼御飯抜きの生徒が、もちろん、お弁当も持ってこれない、何も買ってこれない、こういう子どもが、どのぐらいおられるのか。もしわかってたら、教えていただきたいと思います。
○委員長（露原行隆）
大木課長。
◎
学務給食課長（大木英和）
すいませんが、把握しておりません。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
もう大分前のそのアンケートでも出てきてたんです。もうこれは、ちょっと健康上、大変な問題やと思ったんですけれども、食育以前の問題です。食べられないと。
そういうことが、今、現実にあるかどうかわかりませんが、そのときには、ちょっと共産党の議員団で、全部の中学校を訪問しまして、いろいろ実態を、校長先生や教頭先生に聞いて回ったんです。そうしたら、ある学校では、教頭先生が、お弁当を持ってきてない子、何も持ってきてない子の分を、毎日、買いに走ってますということもおっしゃってました。そういう現実が、今起きてなかったらいいです。起きてる可能性もあるという中で、やっぱりこれについては早く検討していくべきじゃないかなと思いますので、そのことだけ言っておきます。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
─────────────────────
○委員長（露原行隆）
議事の都合により、暫時休憩をいたします。
午前１１時５３分休憩
◇
午後１時１５分再開
○委員長（露原行隆）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（露原行隆）
請願第１号について、他に、現状等、御確認されることはありませんか。
山中委員。
◆委員（山中宏）
かなりの大事業ですので、再度確認させていただきたいです。
請願の項目６番です。エアコンについてなのですが、もう一度お聞かせください。１校当たりの概算の費用です。あと、補助金に関しても、もうちょっと詳しくお願いします。
あと、体育館にエアコンをつけることによって、子どもたちの教育にどのように影響があるのか、どう捉えられているのかということです。
最後に、今、議論を始められたと伺いましたけれども、具体的に、いつをターゲットに議論を始められてるのか。いつの設置を目標とされているのか。それを最後に確認させてください。
○委員長（露原行隆）
式課長。
◎
教育政策課長（式龍一郎）
まず、１校当たりについての費用でございます。
現状、検討を進めているところですので、正確な数字はございませんけれども、１校当たり数千万円という規模の費用がかかってくるものと考えているところでございます。また、補助につきましては、文部科学省の学校環境施設改善交付金が利用できるものと考えてございます。
それと、設置について、子どもたちにとってどうなのかという部分でございますが、昨今の異常気象とも言えるこの暑さが続くという現状の中で、一定、設置をすることによって、学校の活動にも寄与するものと考えているところでございます。
あと、いつというところにつきましては、検討を進めている中ではございますけれども、現状で、具体的にいつというところをお示しできませんけれども、そういった災害時の避難所の観点からもということもございますので、一定のスピード感を持って取り組みを進めていく必要もあるのかなと考えているところでございます。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
補助金に関してでいくと、再度、大体の割合というか、どれぐらい補助が出るのかというのと、時期なのですが、これは、来年、再来年とかというのは、現実的にどうなんでしょうか。
○委員長（露原行隆）
式課長。
◎
教育政策課長（式龍一郎）
補助の割合でございますけれども、まず、この補助につきましては、総事業費全てに係るということでなくて、一定の補助基本額というものがございます。ですので、そういったものの中で、算定割合といたしましては、原則、３分の１というものが、この補助金の割合となってございます。
いつという部分につきましては、一定、検討も進めていく中で、現状の体育館につきましては、空調を設置することを想定して建てられているということでもないと思いますので、そういった部分についての調査といったところもございます。そういった中で、また、スピード感を持って進めていくものと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
私自身、本当に教育現場の環境改善、あと、緊急時の指定避難所として、エアコンというのは、体育館に当然設置されるべきだと。公は、その責任もしっかり負っているんじゃないかと考えているのですが、その上で、ちょっと紹介議員と執行部に幾つか確認させていただいたわけなんですけれども、現段階で、具体的な時期であったり、コスト、また予算の裏づけなどがとれてない中で、かなり大規模事業となるこの案件に関してですが、私の中では、判断の時期がちょっと尚早かなということで、これらのことがもっと具体的に出てきた上で、改めて御判断させていただきたいと思っております。
なので、私自身は、今後、エアコンが体育館に設置されていくことを強くは望みながら、今回は残念ですが、不採択という態度をさせていただきます。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
午前中から、さまざまな御意見と御質問等が委員からありましたので、要旨に関しては、私のほうでも確認をさせていただけたのかなと思っております。
その上で、項目２番の、保育所、幼稚園等の待機児、保留児童の解消のための公立保育所ということで、やはり公立園とこだわられるのであれば、これはちょっと違うかなと思っております。ここに関しては、民間園も含めて、待機、保留をなくしていくということが大事なのかなと思いますので、こちらに関しては不採択の態度をとらせていただきたいと思います。
そして、項目５番、項目６番、中学校給食、そして、エアコンに関してというところなんですが、こちらに関しては、市民の願意というのはもっともだと我々も考えております。なので、項目５番、項目６番に関しては、我々としては採択をさせていただくと思っております。以上です。
○委員長（露原行隆）
他に確認されることはございませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
すいません。今の項目２のことなのですが、ちょっと誤解があるような感じがします。
この請願項目２、保育所、幼稚園等の待機児、保留児解消のため、公立保育所、幼稚園を存続、活用することとなってますよね。これは、施設を活用すべきというだけで、新たに、待機児、保留児解消のために整備をするようにということは、公立でなくても、私立、民間でも、もう十分そうなんですよ。
○委員長（露原行隆）
ちょっとややこしくなってますね。
◆委員（谷沢千賀子）
ということで、私は認識をしてるんです。
○委員長（露原行隆）
そういうことですね。
◆委員（谷沢千賀子）
そういう願意やと受け取ってます。
はい、すいません。
─────────────────────
○委員長（露原行隆）
質疑の途中でありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後１時２５分休憩
◇
午後１時３０分再開
○委員長（露原行隆）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（露原行隆）
他に御発言ございませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
先ほど言い始めました請願項目２のことなのですが、私自身は、保育所、幼稚園等の待機児、保留児解消のためという部分については、公立でも民間でもオーケーという立場で発言させていただいてきましたし、今もそう思ってますので、ちょっと前提が違うところもあったんですが、公立保育所、公立幼稚園を存続、活用すると。そこのところは、もうあいている園、施設を活用するということで理解してました。
その解消のためにというところでは、若干、私は、そう理解してて、この請願に採択という立場で今臨んでるんですが、ちょっとごめんなさいね、ちょっと午前、行き違いがあったみたいで、すいません。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
委員でもありながら、紹介議員でもあるということで、そこに関しては、もう、ここでこうやりとりするものではないと認識しております。
なので、午前中にあった杉本議員との議論を前提とさせていただきますので、今の話、ちょっとおかしくなったらいけないなということで、一応、確認なんですが、項目２番に関しては、私は不採択ということを、改めてちょっとお示ししておきたいと、それだけです。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
西田副委員長。
○副委員長（西田尚美）
先ほどの私の発言の中で、請願法に基づくと申し上げましたが、地方自治法と会議規則に基づくもので、大変重たいものだということを言いたかったので、この点については、よろしくお願いいたします。
その上で、この請願には、急がれますという文言。そして、項目２番については、存続、活用すること。項目５番は、実施すること。項目６番は、設置することと、もう明確におっしゃっておりますので、それが、今は、答弁としてははっきりとした答弁は出てきていないということに対しましては、不採択の立場を表明させていただきます。
軽々に判断するものではない。無責任なことはできないということで、不採択を表明させていただきます。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
もう一言、保育所、幼稚園等の待機児、保留児解消のためということで、やっぱり公立は公立としての役割、大きな役割がありますので、それが基本ということは同じなんです。もう昔からずっとそれで言ってきてますし、私はそう思ってるんです。
でも、絶対にそれでなかったらいけないということではないということで紹介議員もおっしゃてたと思いますので、その点で……
○委員長（露原行隆）
言ってない、言ってない。
◆委員（谷沢千賀子）
あ、違うんですか。
はい、わかりました。
そしたら、それが基本ということは踏まえながらも、別に、民間でもという立場で思ってますので、それだけ言っておきます。
○委員長（露原行隆）
はい、結構です。はい、承知しました。
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（露原行隆）
それでは、質疑等を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
西川委員。
◆委員（西川あり）
請願第１号「市民のいのちとくらしをまもる請願の件」のうちの当
委員会所管分について、八尾の未来を紡ぐ会として、不採択の立場から討論を行います。
まず、公立保育所、幼稚園の存続、活用について述べます。
平成３０年１２月の議会において、公立幼稚園、保育所については廃止条例を可決し、今日に至っています。今年度、待機児童は解消されたとはいえ、今後、保育ニーズは高まると予測されます。公立幼稚園、保育所の跡地活用をスピーディーに進めていただくことを要望しますが、存続については、廃止条例を可決した経過を踏まえ、賛同することはできません。
次に、中学校において、全員で食べる給食の実施についてですが、市は、これまで、家庭弁当の意義や財政的な観点から選択制給食を推進し、我が会派も理解してきたところです。請願者の全員喫食という願いは時代にかなったことですし、全国でも主流となっていると認識しています。
しかし、環境整備等に係る財源が確保できるのか。残菜問題への対応策や今後の見通し、スケジュールなどについて質問したところ、明確な答弁が得られませんでした。多くの子どもが家庭弁当を希望している現状は、どう認識されるのかも疑問です。これでは、責任を持って市民の方々に説明することができません。
体育館へのクーラー設置についても同様です。気候変動で厳しい暑さの中、子どもたちが運動する機会を涼しい体育館でと心から思います。避難所になる体育館にクーラーが必要であることも否定しません。
しかし、必要経費の試算、財源確保の手だて、具体的なスケジュールが示されない中での採択は困難であります。仮に、クーラー設置と言うならば、体育館よりも先に特別教室に設置するべきではないでしょうか。避難所として活用する際も、区割りされた特別教室のほうが使い勝手がよいと言われています。また、限りある教育予算をどのように投入するかを考えたときに、児童、生徒、教職員が直面するさまざまな課題、いじめ、不登校、学力向上などに対応する環境整備や人的支援に優先的に向き合っていくべきではないかと考えます。以上で討論を終わります。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
請願第１号「市民のいのちとくらしをまもる請願の件」の項目２、項目５、項目６について、日本共産党を代表して、採択適当という立場から討論を行います。
初めに、請願項目２、保育所、幼稚園等の待機児、保留児解消のため、公立保育所、幼稚園を存続、活用することについては、今年４月１日現在の保留児が２０４人、その大半はゼロ歳から２歳児で、その後、８月２８日には３１６人にふえている実態を見れば、来年度に向けて緊急対策が必要なことは誰の目にも明らかです。
ところが、きょうの協議会資料では、来年度の募集人数が、今年度募集より１００人以上減っています。このまま行くと、来年４月、待機児、保留児が３００人を超えることも予想されます。最悪の事態を招かないよう、今の時点で緊急手だてを講じるべきです。最も現実的な方法は、ことし３月に閉園した公立
堤保育所と弓削保育所を活用することではないでしょうか。あわせて、今後、保育等での活用が方向づけられている用和、龍華、曙川幼稚園、末広保育所等についても、早期に整備、具体化を進めるべきです。
一方、幼稚園の待機児童問題も深刻です。
先日の個人質問では、現在、公立
認定こども園５園の３歳児の待機児名簿記載人数は１７人、４歳児は２人ということですが、来年度、これだけの子どもたちを公立で受け入れられる保障はありません。それどころか、４歳児募集人数はゼロです。それなら、来年度、５歳児だけで保育する予定の用和、龍華、南高安幼稚園を、引き続き、４歳児も受け入れるべきではないでしょうか。それでこそ、集団保育保障と言えます。八尾市は、盛んに民間でと言われますが、直接契約である以上、園の方針に合わなければ受け入れてもらえない現実もあります。経済的な理由もあります。その面では、公立の果たす役割は大きいのではないでしょうか。これらのことを求めている請願者の願いは道理ある内容と言えます。
次に、請願項目５、
八尾市立中学校において、全員で食べる給食を実施することについては、市長公約であり、先日の教育長の答弁から見ても、前向きな姿勢がうかがえます。早急に具体化すべき内容です。
全国的には、全員で食べる中学校給食が当たり前となっており、大阪府内でも全員喫食がふえ続けています。八尾市が現在実施している選択制デリバリー給食は極めて少数派です。食育の視点から見ても、子どもの貧困の実態から見ても、一日も早く、全員で食べる中学校給食に改善すべきであり、賛同できる内容です。
最後に、請願項目６、
八尾市立小・中学校の体育館にエアコンを設置することについては、これも市長自身がマニフェストで掲げておられる内容です。
地球温暖化のもと、いつ、どこで災害が起こるかわからない状況が続いている中、地震、台風、水害など、八尾市で起こらない保証はありません。いざ、体育館が避難所となれば、たちまち冷暖房設備が必要です。
また、体育祭に向けての練習や夏休みの平和登校など、夏期に児童・生徒が使用する機会も多くあります。そのためにも、体育館への
エアコン設置は早急に具体化すべきではないでしょうか。請願者の願いは十分理解できます。
よって、請願第１号の当
委員会所管分３項目について、採択が適当と考えます。
同僚委員の皆様には、ぜひ御賛同いただきますようお願い申し上げ、討論を終わります。
○委員長（露原行隆）
それでは、討論を終結して、これより、請願第１号のうちの当
委員会所管分について採決いたします。
本件は、項目ごとに起立採決をいたします。
なお、オブザーバーで出席を願っております議長には表決権はありませんので、あらかじめ申し添えておきます。
まず、本請願の項目２について、採択を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（露原行隆）
起立少数であります。
よって、請願第１号のうちの項目２については、不採択を適当と認めることに決しました。
次に、本請願の項目５及び６について、いずれも採択を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（露原行隆）
可否同数であります。
よって、八尾市議会委員会条例第１６条第１項の規定に基づき、委員長において、本件に対する可否を決定いたします。
本件については、委員長は、これを不採択とすべきものと決定いたします。
紹介議員は退席いただいて結構です。
お疲れさまでした。
〔紹介議員退室〕
○委員長（露原行隆）
以上で、
こども未来部及び
教育委員会関係の
付託案件審査は終了いたしました。
─────────────────────
○委員長（露原行隆）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後１時４３分休憩
◇
午後３時１０分再開
○委員長（露原行隆）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（露原行隆）
それでは、これより調査に入ります。
本年度の当委員会の調査テーマである「誰ひとり取り残さないための子どもの居場所」について、あらかじめ、執行部から資料の提出を受けておりますので、現状の報告並びに資料内容の説明を受けることといたします。
本日の委員会では、調査テーマを、一つ、保育士の確保について、一つ、保育サポートにおける支援について、一つ、児童虐待への対応についての３つの調査項目に分けて、それぞれの項目ごとに報告を受け、質疑を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
まず、初めに、保育士の確保について、
永澤こども施設課長から説明を求めます。
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
ただいま議題となりました
所管事務調査「誰ひとり取り残さないための子どもの居場所」についての調査項目１、保育士の確保について御説明させていただきます。
本市におきましても、保育士の確保は喫緊の課題として認識しており、保育士不足を解消するための施策を実施しております。
まず初めに、国の補助金を活用した施策について御説明をさせていただきます。
①保育士確保事業でありますが、潜在保育士や就職活動される方に八尾市での就職を考えていただきやすくするため、平成２９年度より、本市内の
認定こども園、幼稚園、保育所に御参加いただき、保育士資格や幼稚園教諭の免許などを有する方や取得見込みの方を対象とした就職セミナーを開催しております。
次に、②保育士宿舎借り上げ支援事業でありますが、民間施設への保育士確保を支援するため、平成２９年度より、民間事業者が借り上げた宿舎に保育士等が入居する場合、その宿舎借り上げに係る経費の補助を実施しております。
次に、③子育て支援員研修事業でありますが、保育士の負担を軽減するために、主に早朝や夕方など、子どもが少ない時間帯などに配置できる子育て支援員を養成する研修を平成３０年度より本市主催で開催しております。
次に、市単独事業である①保育士確保事業でありますが、民間施設での保育士確保を支援するため、新たに正規職員として民間施設に採用された保育士を対象として、２年間継続することを条件に、年間１０万円、２年合わせて２０万円を支給するものです。
次に、その他、保育士確保に関することでありますが、本市が中核市に移行した際に大阪府より引き継いだ事業として、民間施設に勤務する方の資格取得を支援する保育教諭確保のための資格等取得支援事業を実施しております。以上でございます。
○委員長（露原行隆）
それでは、委員から御発言等はありませんか。
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
実際の効果というのはどういった感じでしょうか。
１つ上の支援事業ですとか、平成２９年度から実施されていると。そういう、１つ目、２つ目、３つ目を実際にやってみて、その効果というのはどういう感じなのか。ちょっとお聞かせ願えますか。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
この事業の効果というところでありますが、まず、保育士確保事業につきましては、八尾市は平成２９年から開始させていただいたところではあるんですが、他市で幾つか同様の事業を先行しているというところがございまして、実際にほかの市と比べたときに、八尾市も同じようにもらえるのであればということで、八尾市を選んでもらいやすくなっていると。他市がそういった補助金を出しているところと八尾市と比べられてしまうと、民間の事業者からのお話ではありますが、他市と本市を比べると、どうしても同様の条件、または向こうよりも条件がよくないと選んでもらえないというところがありますので、八尾市を選んでもらいやすくなっているということでは、民間事業者からは聞いております。
また、保育士セミナーにつきましては、実際に参加していただいている方というのはそんなに多くはないんですが、八尾市ではこんな事業をやってますということで、セミナーのチラシの裏に、保育士確保事業であったりとか、宿舎借り上げ支援事業であったりというものを印刷して、近畿圏ではあるんですが、短大、大学、保育士・幼稚園教諭の養成講座を持っているところにお送りさせていただいて、就職課等で配架していただいているという形でございます。以上です。
○委員長（露原行隆）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
では、今後、新たに需要不足が考えられると思いますので、新たに何かお考えの市独自でもありましたら、御参考までにちょっとお願いします。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
新たな保育士確保事業ということでございますが、今現状、ほかの市町村がやっていることというのを八尾市でも何か取り入れることができないかということで考えてはいるんです。
実際に保育所、
認定こども園を運営しておられる方との意見交換の中で、どういった事業をやればいいのかということでは、何度も御相談はさせていただいているところなのですが、今現状、これといって、保育士確保に直接響いてくるようなものというのがまだ見つかってないような状況です。
民間事業者にも、何か保育士確保で、他市、他府県等でやっているもので、民間事業者でこういうものをやってくれたらというのがありましたら、ぜひお教えくださいというのは、恥ずかしい話ではあるんですが、お教えくださいということで、民間事業者と一緒に考えながら進めていこうとはしてるんですが、今、新たな策ということでは、用意はできていない状況でございます。
○委員長（露原行隆）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
八尾市としては、官民が協力し合ってやるということで、公立のこども園なども集約したりしてる中で、無償化が１０月から始まって、そういうニーズがふえれば、当然、保育士の数も必要となりますので、しっかりと民間の事業者と話を、うまくとってもらって、何とか保育士の確保というのをお願いしたいと思っております。
また、大阪市のほうでは、４年で４０万円だとか、そういったものも聞いておりますので、八尾では、今のところ、２年で２０万円という支援があるというのもありますので、そういういろいろな他市のも取り入れて、ぜひとも保育士の確保をお願いしたいと思っております。以上です。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
山中委員。
◆委員（山中宏）
そもそもなのですが、この保育士というのがなぜこんなに足りないのか。あと、その原因というか、理由というんですか、これもそもそもになってしまうのですけれども、それはどう認識されているんでしょうか。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
お答えさせていただきます。
さまざまな要因があるかと思うんですが、実際に、保育所、公立を私どもが運営しているところでもあるんですが、正直、公立の公務員となった人でも、子どもが生まれると退職をするという方が少しおられたりであるとか、やはり皆さん、一度、結婚をされて、出産をされて、仕事から離れてくるときに、なかなか保育所、
認定こども園自体が、通常、朝７時から夜７時まで動いている施設ですので、戻ってくるときに少しちゅうちょされるところがあるのかなとは考えてます。
戻ってこられたときには、育休で戻ってこられる方以外はパートのような就労になってくるので、短い時間の就労になってきたりとか、なかなか潜在保育士と言われる方というのを再度掘り起こしていくというのが課題ではあるんですが、難しいのが現状であるかなと考えてます。
また、養成校、短大、大学で保育士を養成しているところではあるんですが、希望される学生というのがそんなにふえてないのかなという印象がございます。実際にやりがいがある仕事ではあるんですが、やはりシフト勤務というところで、しんどいところもあるということでもお聞きをしておりますので、やりがいと仕事のしんどさというのは、どの仕事でもあるかとは思うんですけれども、そういうところではなかなか難しいところもあるのかなと感じております。以上です。
○委員長（露原行隆）
山中委員。
◆委員（山中宏）
課長がおっしゃるとおり、短大生も資格は取るけれども、実際に就職する人でいくと、その半分ぐらいしかというぐらい、なかなかハードな仕事だと思うのです。やはり資格を持ってらっしゃる方が市内にもたくさんいらっしゃるということで、パートタイムということもおっしゃってましたけれども、現状、もう少しそういう、ワークシェアじゃないですけれども、そういった部分で穴を埋めていくというか、補強するというか、そういった方向性というのは議論はなされているのでしょうか。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
潜在保育士と言われる方は、八尾市にもたくさんおられると思うのですが、個人情報等の問題もあるのか、市町村のほうで、どなたが資格を持たれているかというのは、正直、把握はできてないところがございます。なので、保育士就労セミナーというのを実際やるときには、本庁内にも、いろいろな課とか、地域の住民の方にも御協力いただいて、ポスターをいっぱい張ってもらったりとか、駅にもポスターを張っていただいたりとかして、今現状、仕事をされてない保育士の方が見られて、行ってみようかなと思えるようなことでの掘り起こしというのに、今、現状はなっているかなと思います。
また、潜在保育士の掘り起こしというのも、我々もなかなか難しいのかなというところで、保育補助的な役割を果たすことができる子育て支援員を養成する講座を開催させていただいて、今現状、資格はないんだけれども、私はこういう仕事をしてみたいという方に講習を受けていただいて、その方がメーンで保育をするわけではないのですが、保育士の負担を少しでも減らせるような形で業務に携わっていただけたらということで、潜在保育士の掘り起こしだけではなくて、そういうのをやってみたいという市民の方の掘り起こしもあわせてやっていきたいと考えております。以上です。
○委員長（露原行隆）
他にございませんか。
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
保育士不足を解消するための施策ということなんですが、そもそも論になるとは思うのですが、Ａ型に今後移行していくということで、そこで、やはり市内での取り合いということが起こってくるんじゃないかなと考えられます。そこで、新たに既存の方になっていただくというのも、もちろん大事なことであって、そして、潜在保育士というのは、全体の中の４割ぐらいと聞いておりますけれども、そこを掘り起こしするというのは１つ大事なことであるかなとは思います。
ただ、ここに関しては、労働環境の是正であったりとか、待遇改善とか、そういった民間園もそうですし、公立のほうが、ちょっとやめる方が少ないのかなという認識はあるのですが、そういったところをやっていただかないといけないかなとは思っております。やはり市独自の補助というか、施策を持って、インパクトあることをしないといけないのかなと思っております。
何しろ、近隣市である大阪市が、２年で４０万円の補助があったり、ＵＳＪのチケットをくれるとか、要するに待遇です。待遇のところで、やっぱりばんとやっておられる。大阪市と八尾市では、財源といったものが圧倒的に違うという背景はもちろんあるかと思うんですけれども、ほかにもいろいろ、市独自でやっておられるところというのはあるかと思います。そういったところを、やはりインパクトの強い施策というのを、具体例で、今、こうしろ、ああしろと言うわけじゃないんですけれども、出していただくというのがやっぱり必要なのではないかなと思っております。
その上で、例えば、地方に探しに行くであったりとか、積極的な、他市、府外での確保であったりとか、そういった施策に関して、何かお考えのことがあれば、教えていただければと思います。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
先ほど、大阪市は４０万円ということがございまして、大阪市もそういう方向性にあるということはお聞きしておりまして、それについては、私どもも検討をしていかないといけないところだなとは考えております。
もう１つの、ＵＳＪのところについては、民間園ともお話をさせていただく中で、インパクトはすごいありまして、我々の業界というか、我々の中でもかなり話題には上りまして、その中で、民間の中では、余り会議の場では議論にはならないんですけれども、みんなは賛否あるみたいで、保育士をそんなもので釣ってどうするんだという御意見もあったりであるとか、でも、そこまでしてでもやっぱり呼ぶべきだという、どちらももっともな意見だとは思うのですが、そういったことについては、他市の状況というのは、いただいたものは、前向きには検討をしていきたいなと思ってます。
委員がおっしゃったように、八尾市としても、本当にインパクトの強いものができれば、八尾市に来ていただく方がふえればというのは常々考えてます。それについては、ちょっと繰り返しの答弁にはなってしまうのですが、民間園と、本当にいいものがないか、民間園が、こんなことをしても仕方がないと言われては仕方がないことですので、民間園と対話を重ねながら、八尾市として、保育士が来て、働いてもらえるような施策というのは、ぜひ、本市としてもやっていきたいなとは考えております。以上です。
○委員長（露原行隆）
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
ありがとうございます。
他市、もしくは他府県において、例えば、学校の奨学金であったりとか、そういったものを返さないでいいであったりとか、そういった負担をしてあげるだったりとか、例えば、奈良県は１６０万円、学校の代金を出すとか、そういったいろいろなことがあろうかと思います。
こういったものに関して、はっきり言って、言い方は嫌らしいですけれども、現実的に、もう金額なのかなというところは正直あるかと思います。なので、待遇面に関しては、例えば、ちゃんとお休みがとれる環境であったりとか、そういったところに関しては、もしできてないところがあるのであれば、各園に指導是正というのを市としてもやっていただきたいなとは思っておりますが、やはり市として、今後、どうやっていくかという方向性というのを、やっぱりきちんと示さないと厳しいのかなと思っております。
これは、もうきれいごとではなく、はっきり言って、もう取り合い、都市間での取り合いになるのかなと考えておりますので、ここを、競争というか、勝ち抜いていくというか、そういった施策を今後ともいろいろ検討いただいて、我々からも提案をさせていただかないといけないことだと思っておりますし、そこを力強く推進をしていただくようにお願いができればと思っております。
あとは、別なんですが、今、お話があった民間園とのことなのですが、民間園とのコンセンサスというのが、子ども・子育て会議等々で諮られてるのかなと思うんですけれども、そこに何かちょっと、私的には何かそごがあったりというか、何か意思のすり合わせというか、そういったことが、言い方は悪いんですけれども、密にもう少しできていれば、民間園からも、ちらほらと直接意見を聞いたりすることもあるんですけれども、保育士の確保について、そういったところが解消できるのではないかなと思うんです。そこら辺はどんな関係性をというのは難しいことなのですが、そこに関してはどうですか。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
お答えさせていただきます。
民間園との関係性ということでございます。
私ども、保育園から
認定こども園になられた保育所ってやっておられたところと、幼稚園から
認定こども園になられた協会と、２つ、もともと八尾市の中では、幼稚園、保育所を運営されている協会、連盟というのがございます。それぞれと、基本的には、月１回の会合をさせていただきまして、そこでの意見交換ということでは、原則、させていただいているところです。
あとは、適宜、メール等で御案内をさせていただいたりとかいう形にはなるんですが、私どもも、なかなか園からそういう形で情報提供ということなのであれば、もっと密にはしていきたいと思いますし、関係性もできるだけよくしていきたいと思ってます。
気軽に意見が言えるような関係ということでは、一定、今現状はあるのかなとは思っております。以上です。
○委員長（露原行隆）
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
ちょっと聞きにくいことを聞きましたけれども、そこに関しては、やはりいつまでたっても、１００％、お互いに理解し合うというのはなかなか難しいことだと思います。そこに関して、密に話をされておられるということですので、さらに、そういった声はいろいろ上がってくるかと思います。
そして、民間園から言われることが全て正しいという、ちょっと言い方は悪いですけれども、ただ、いろいろな、両面から見ることがいろいろあるかと思いますので、なかなか判断に難しいことがあるかと思いますが、やっぱり８割を担っていただいてるのは民間園かなと思っておりますので、そこら辺に関しては、きちっとよりすり合わせをしていただいて、意識の共有をしていただいて、八尾市の保育というのを、しっかりとした質を担保していただけるように、またお願いして終わっておきます。
ありがとうございます。
○委員長（露原行隆）
委員各位に申し上げておきます。
保育サポートにおける支援と児童虐待の対応についても控えております。この場は、現状確認の場ということですので、その点だけ、再度、御認識、御留意の上、御発言いただきますようお願いをいたします。
では、他にありませんか。
西川委員。
◆委員（西川あり）
今までに、実際、保育士に働き方みたいなアンケートをとられたり、どんな働き方を希望するとか、そういうアンケートをとられたことはあるのでしょうか。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
お答えをさせていただきます。
働いている保育士、公立だけではなく、民間園も含めてということになるかと思いますが、民間園も含めて、何かアンケートをとったようなことというのはございません。
○委員長（露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
公立のみだったらあるのですか。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
公立につきましては、毎年、私どもが人事をしておりますので、働いている状況であるとかというのは、アンケートというか、本人の希望というのはとらせてはいただいているところです。
○委員長（露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
ありがとうございます。
あとは自分の意見になるから、やめておきます。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
朝の議論でもちょっと言わせていただいたのですが、全国的に、待機児、保留児が、隠れ待機児を含めたらもう８万人を超えていると。こんな中で、やっぱり保育士不足ということが大きな要因になっているということです。
この保育士不足の責任というのは、やっぱり第一に国だと思うんです。国のほうが、もっと保育士の待遇をよくするとか、それから、それに見合う認可保育所をもっとつくって、本当に待遇もよくして、受け入れられるようにすると。やっぱりそういう設備、施設、そして、環境が整えば、保育士になりたいという人もふえてくるんじゃないかなとも思うのですが、国や府に対して、保育士のもっと優遇措置をしなさいということとかは、声を上げる機会はあるのでしょうか。上げておられるのかどうか。ちょっとそれをお聞きしたいと思います。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
お答えをさせていただきます。
保育士の処遇の改善ということでは、いろいろな場で、要望とかの場に出てきたことは、正確には把握してないんですけれども、要望の中で、保育士の処遇改善、介護職とかも含めたもので上げていることは見たことがあるように記憶をしております。
実際に、保育士の処遇の改善というのは、処遇改善加算という形で、直接、保育士にわたるようなお金も出ていっている形で、金銭面としては徐々に改善されているものと認識をしております。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
２年間で２０万円の補助という形で八尾でもやっておられますよね。そういうことはあるんですけれども、やっぱり根本的な問題として、保育士の給料、そして、働き方を改善するということが必要じゃないかなと思います。
残念ながら、安倍政権は、待機児解消と言いながら、やっていることは企業主導型保育を８万６０００人分ふやしたんだとか言ってますけれども、これについても、いろいろ保育士の資格を持ってる人は半分でいいという形で、規制緩和するような方向なので、こんなやり方じゃなくて、やっぱり認可保育所をもっとつくるということで、国が本気を出して、そういうやり方でやっていくと。その中で、保育士の待遇もよくすると。そこが一番の鍵やと思うんです。市独自で努力しているとは思いますけれども、やっぱり根本的な問題は国の政策だと思うんです。
そこら辺で、国や府に対してもっとしっかり声を上げていくということは、率先してやっていただきたいと思いますし、これが鍵やと思います。
○委員長（露原行隆）
現状確認だけで、お願いします。
◆委員（谷沢千賀子）
そういう点では、これについては、なかなか先が見えてきてないという現状だと思いますが、やっぱりそこら辺の、国、府、そこを、一応、ターゲットにして、市としても強く言いながら、市としてやれることをやっていっていただきたいなとは思います。
○委員長（露原行隆）
それでは、１回目、他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（露原行隆）
なければ、２回目に入りますが、御発言ありませんか。
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
市でもいろいろなことをやっていただいて、保育士確保に向けて行っていただいていると思うのですが、ちょっと伺いたいことがありまして、保育士の宿舎借り上げ支援事業なのですが、これは、例えば、僕が聞いてるのは、国からの援助が４分の３、４分の１が民間園のところですよね。そうですね。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
お答えをさせていただきます。
基本的には、国が２分の１で、市町村が４分の１、園のほうが４分の１という形で、園さんの御負担は４分の１になります。
最高額というか、基準額が８万２０００円です。なので、園の負担は２万５００円という形になります。
○委員長（露原行隆）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
伺いたいのは、この支援の事業に、補助金に当たる、例えば、志紀で暮らして、保育園で保育士をやってましたと。その方がやめて、今度、この借り上げ支援で、例えば、山本のほうでも、これは可能なんですか。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
これは、国の制度を使っているものですので、基本的には、そういう形で、宿舎の借り上げ事業自体は、別段、そこは問題はないかと思います。
ただ、保育士確保事業、２０万円のところは市の事業ですので、そういう形で、市の中での移転というのは、対象にはしないような形にしているところもございます。
○委員長（露原行隆）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
ありがとうございます。
せっかく、８万２０００円ぐらいの補助が出るというのは、年間１００万円近い報酬は多いという感じなので、やっぱりそれをもっとアピールすれば、保育士確保がもっとできると思うんです。やっぱり今現状やっているのは、八尾市でそういう啓発というか、もうそういうのをやっていると。大阪市でもやっているということなので、八尾市でやったところで取り合いに、八尾から八尾の中で移動しても、決してプラスにならないと思います。
やっぱり独自で、大阪も、市内だとか、大阪府の短大にやったところで、この宿舎借り上げというのは、効果がなかなかないんじゃないかなと思いますので、地方の、これから大阪に出てこようと思っている人が、じゃあ、まず、住まいどうしようかなと。わからないところに行くのに、保育士をやりたいという方に向けて、どうですかって、市がやることで、きっと応募というか、保育士の確保につながってくるとは思うので、ぜひとも、四国、中国、九州だとか、そういったところで、大阪に来たいけれども、ちょっと住まいもどうなのかなって思う方に、八尾に来てくださいよと。八尾はこういうのをやってますよというアピールで、何とか確保に向けて考えていただければと思います。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
ありがとうございます。
宿舎借り上げ支援事業は、園のほうに借り上げていただく形になりますので、その園に就職していただけたら、九州から来ていただいても、四国から来ていただいても、八尾でお住まいいただいて、働いていただけるように、何らかのＰＲの方法というのを考えていきたいと思います。ありがとうございます。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
─────────────────────
○委員長（露原行隆）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後３時４２分休憩
◇
午後３時５０分再開
○委員長（露原行隆）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（露原行隆）
保育士の確保について、他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（露原行隆）
なければ、本件につきましては、これをもって終わります。
次に、保育サポートにおける支援について、下村
子育て支援課長から説明を求めます。
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
八尾市における保育サポート（障がい児保育）の概要についてでありますが、原則、３歳以上の児童を対象に、身体、言葉などの面で支援を必要とする児童の発達を目指し、
認定こども園、保育所（園）での集団保育の中でともに遊び、学び合うなど、お互いが健やかに育つことを目的に取り組む保育メニューであり、市では、公民ともに受け入れ枠を設けて取り組んでおります。
具体的な取り組みとしましては、まず、児童が集団の中で他の児童との生活においてともに成長できるように支援を行うため、加配の保育士等を配置します。
私立園においては、３歳、４歳、５歳児にそれぞれ２名枠、合計６名の受入枠を設けていただいております。
２つ目の取り組みは、受け入れた児童一人一人の発達に応じた支援に対する助言を行うため、専門講師による巡回指導等を行っております。
３つ目の取り組みは、妊娠、出産、子育ての切れ目のない支援を行うため、関係機関、部署で連携できる体制により、
認定こども園、保育所（園）と病院や相談機関、保護者との連携を密に行い、他の児童との集団保育を基本とし、必要に応じて個別の支援を行っております。
次に、対象者の認定についてでありますが、支給認定区分は、保育サポート（発達支援）が認定要件になり、集団保育における支援の必要性について、発達検査や児童調査票による聞き取り項目をもとに、関係機関での審査の上、認定しており、月曜日から金曜日、１日８時間の保育短時間で提供する保育認定となります。
なお、八尾市における障がい児保育は、昭和５０年の児童福祉審議会の答申を受け、全国に先駆けて、公立、私立保育所に障がい児の受け入れを始めております。
平成３０年５月には、公立
認定こども園の開所をきっかけに、今後の方向性について、八尾市障がい児保育審議会の提言を受けたところであり、今後も、公民で協働し、ともにインクルーシブ保育の理念による実践をつくり上げ、発展を図る取り組みであると考えております。
以上で、調査項目２の説明とさせていただきます。
○委員長（露原行隆）
それでは、委員から御発言等はありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
保育サポート枠というのは、３歳、４歳、５歳ということなんですが、民間園に対して、こういうサポート枠の支援は、どういう形で支援されているのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
○委員長（露原行隆）
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
先ほど申し上げましたように、サポート児を保育するための保育士を加配できるよう、必要な支援という形で、補助金という形で措置をさせていただいております。以上です。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そうしたら、ゼロ歳から２歳の子ども、こういう子どもも、私立の保育園とか
認定こども園にいると思うのですが、先ほど、６人受け入れていると。ゼロ歳から５歳までで６人受け入れておられますね。そのゼロ歳から２歳までの子どもについては、サポート枠というのはないということなんですが、でも、実際には、そういう障がいの子どもも入っていると思うんです。その子どもに対してはどういう支援されているのか、されていないのか、ちょっと教えてください。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
お答えをさせていただきます。
ゼロ歳から２歳の配慮が必要なお子様につきましては、保育サポートは別枠で、各園、３名のような形にはなるのですが、要配慮児という形で、人件費を民間園のほうには補助をしております。民間園のほうで人をつけていただくような形をとってございます。以上です。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
先ほど、３歳から５歳も加配できるようにということで、人件費をちゃんと措置しているということでいいんですね。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
３歳から５歳についても、保育サポート枠、もちろん、人件費として、職員１人当たりの人件費、基準額を設けておりますが、補助をしております。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
先日行った文教の委員と民間園の方々との意見交換会なんですけれども、そこでも、やっぱり重度障がい児などの大変な子ども、民間ではなかなか対応し切れないような子どもは、できるだけ公立で対応するようにしてほしいという希望も出てたんです。それは当然だと思うんです。そこら辺を見た場合に、やっぱり公立でどういう対応をされているかなということ、ちょっと気になるんです。
これまでから、やっぱり枠が足りなかったら公立でということで、個人質問とかその他でも答弁されてますし、公立で最終的に受けざるを得ないということで、公立でという責任はおっしゃってもらってると思うのですが、ここら辺については、公立の責任というのをどう考えておられるか、教えてほしいのです。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
公立の保育サポートについて、御説明をさせていただきます。
まず、公立のほうでも、もちろん、重度のお子さんに入所していただいております。どちらかといえば、公立では医療的ケアが必要な児童を、公立の保育所、
認定こども園では看護師を配置しております。今、
認定こども園には２名ないし、アルバイトも入れると３名になっている園も若干あるのですが、基本的には、看護師２名を
認定こども園に配置をさせていただいて、例えば、気管切開をしておられて、たんが詰まると吸引をしないといけないようなお子様とかを公立のほうでお預かりをさせていただいてます。
そこは、民間でも看護師の配置はしていただいているのですが、１名配置になっている園が基本ですので、なかなかそこまでは見られないのかなというところで、そういった気管切開であるとか、医療的ケアが必要なお子様を公立のほうで見ているという形になってます。もちろん、重度のお子様というのも公立のほうで見させていただいてます。
正直、公民を合わせてサポート保育をさせていただいているところです。公立のほうで全てをとっていくというのではなくて、公民を合わせて、どのクラスにもサポートの必要な子が１人いてて、それが小学校に行っても、中学校に行ってもという自然な形での保育というのができればと考えております。以上です。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
重度の子どもは公立でということを中心にやってもらってるということなんですが、この公立
認定こども園、または、今残っている公立保育所でのサポートの子どもへの対応です。何か聞きますと、無資格のアルバイトの方とかがこのサポートの支援というか、必要な子どもの支援を担っているとも聞いたんですが、こういう実態があるのでしょうか。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
お答えをさせていただきます。
公立保育所、
認定こども園につきましては、人員配置で、通常の認可のこども園なり保育所よりも多い人数で置かせていただいてます。
どうしても、それ以上の形になってきますので、クラスに、もちろん、保育士、幼稚園教諭の資格を持った職員の補助という形でサポートのお子さんについてますので、公立の場合にはそういう形で、資格を持ってない方というのにも従事していただいているのもあるかとは思います。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
現実に、無資格のアルバイトの方が、そのサポートの子どもを見ていて、やっぱりちょっと自信を失ってやめたとかいうことも聞いたことがありますので、本当に難しい仕事だと思います。
学校でもそうですけれども、このサポートの子ども一人一人が、もう全然違う状況で、いろいろ日常生活の支援をしていく。その子自身が発達するようにやっていくと。本当に大事な仕事だと思いますし、これについては、正規の保育教諭がしっかりと見るということが基本と思うのですが、そこら辺は、体制としてはできてるのかどうか。もう一度、教えておいてもらえますか。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
認定こども園、保育所での体制ということなんですけれども、一定、正規職員がいる中に、産休、育休の代替であるとか、保育補助的なところでの職務になってくるところについては、資格のない方についても入っていただいているところはあるかと思います。
正職でということでの御意見ということではあるんですが、なかなか正職でということになってきますと、職員体制ということも考えますと、なかなか難しいところも正直ございます。以上です。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
こういう面でも保育士不足が影響してるのかなとも思うんですけれども、やっぱり大事なこの小さい時期に、しっかりと支援していくということが大事なので、そこら辺は充実させていただきたいと思います。
それと、民間の３歳から５歳のサポート枠の場合ですけれども、各園６人って、さっきおっしゃいましたね。それは、小さな園でも、大きな園でも同じ６人なのかどうか、ちょっと実態をお聞きしたいと思います。
○委員長（露原行隆）
野本課長補佐。
◎
子育て支援課長補佐（野本哲朗）
園の規模にかかわらず、３歳で２名、４歳でも２名、５歳でも２名という形で、受け入れをそれぞれにやっていただいて、取り組んでいただいておるところです。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
現実には、大きい規模の民間園で、その枠以上にサポートの子どもを受け入れてるという現実があると聞いてます。
実際に、サポートのその６人以外に、兄弟関係で、やっぱり入れてほしいと言われたら、園として受けるということもあって、それよりもたくさんの人数を入れてると聞いてます。
その場合には、さっきの人件費の支援とか、そういうのは全くないのかどうか。その園での対応になってしまうのかどうか。ちょっとそこら辺を教えてほしいんです。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
御説明をさせていただきます。
サポート枠を超えて受け入れた場合ということなんですけれども、ちょっと兄弟関係で受け入れるというのが、利用調整をしている中なので、余りないことなのかなとは考えるんですが、サポート枠以上にサポートの子を受け入れた場合については、先ほど、ゼロ歳から２歳の要配慮という形でつける分について、例外的に、３歳につける分についても、そこは認めていく方向になるのかなと思うのです。
一定、民間のサポート枠についても、入所調整をしているところです。３歳のときに、もともと、中から上がってくるお子さんで、既にサポートの子が２人おられるところに、もう１人、外からの子をサポートで入れるということは、基本的にはないかと思いますので、おっしゃっているようなことも、そんなに起こることは少ないのかなと。もし起こった場合については、要配慮という形での対応になるかと思うのですが、一定、そこで対応できるものと認識をしております。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
現実に、その枠以上に受け入れているという実態がありますので、やっぱりそこについては、先ほどおっしゃったような、ゼロ歳から２歳と同じような形での対応をしていただいていると認識していいんですね。
○委員長（露原行隆）
野本課長補佐。
◎
子育て支援課長補佐（野本哲朗）
補助金の運用という意味では、先ほどの例外的な運用というものも、もちろん柔軟に見ながらとは思うのですが、子育て支援課のほうで入所調整をさせていただいている中では、まず、サポートが要るという御認識についても、子どもの支援の必要性というのはさまざまなものがございます。
１対１で見ないとなかなか支援ができない方もいれば、２対１の加配の先生で十分見られる方もおられますし、逆に、担任の先生とチームプレーの中で、支援の必要性がそんなには高くない人であれば、加配の先生がなくても対応できる場合もあるかと思いますので、そこは、園のそれぞれの受けとめ方もございます。我々が利用調整させていただく中では、市の切れ目のない支援の専門職で、中立的な、公平な目で見ながら、この方については支援が必要であるという方を、しっかり認定、審査させていただいて、それぞれの枠で調整をさせていただいているということでございます。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
最初にこのサポート枠で入ってこられた方は、ちゃんと調整していただいていると思うのですが、一般枠で入ってこられた中で、やっぱりちょっと難しいなという子どもが出てくるんです。そんな場合に、ちゃんとそれに対して援助、支援していただけるのかということですが、もうそれについては、先ほど、柔軟に対応されているということで認識させていただきます。それでいいですね。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
御答弁させていただきます。
基本、皆さんも御存じのとおり、保育所、
認定こども園でも、ゼロ、１、２歳で入りますので、ゼロ、１、２歳で、園で育ちを見ている中で、この子はサポートが必要なのかどうかというのは園で判断をしていただいて、入所調整で、３歳児にサポート枠、中から上がってくる子が２人なのか、１人で外からの子がとれるのかという判断をしていただいているところです。
確かに、委員がおっしゃるように、４歳とか５歳で、たまたま、他市から転入してこられた方とかが出られると、もちろん、そういった対応も検討はしないといけないのかなということではあるのですが、基本的には、園が、きっちり育ちの中で、その子にサポートが必要なのかどうか見ていただいて、適宜、我々のほうに御相談いただいて、人をつけるべきなのかどうかというのを判断しているところでございますので、そういった柔軟に対応というのを頻繁にしているわけではなく、基本的には、３歳児の入所調整の中でサポート枠というのは調整しているものでございます。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そういう場合も現実にあるんです。だから、そういう場合は柔軟に対応されてると理解させていただきます。
やっぱりサポートのちゃんとした支援というのは、その子にとっては、ゆっくりゆっくりであっても、物すごく大事な時期です。もう小さいときに、なるべく手をかけるというか、いろいろな面で発達を促していくというか、いろいろな面でこの成長をサポートする。それが大事だと思いますので、そこら辺については、十分に力を入れてやっていただきたいと思いますし、民間園に対しても、そこら辺で困っていることとか、その辺はしっかり聞いていただいて、連携してやっていただけたらと思います。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
西川委員。
◆委員（西川あり）
専門講師による巡回指導等を行っているとお聞きしたのですが、その頻度はどれくらいか、教えてもらえますか。
○委員長（露原行隆）
野本課長補佐。
◎
子育て支援課長補佐（野本哲朗）
各園の巡回指導につきましては、実は今年度から教育委員会のほうに移管してるのですが、昨年度までは子育て支援課のほうで民間園のほうは行わせていただいておりまして、各園１回なのですが、学識の先生とともに、うちの保育士が訪問をさせていただいて、児童の状況を見ながら、支援の仕方、助言をさせていただいているということでございます。
○委員長（露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
ありがとうございます。
教育委員会に変わったのは何か理由があるのですか。
○委員長（露原行隆）
築山次長。
◎
こども未来部次長（築山裕一）
認定こども園の計画をいろいろ考えている中で、やはり
認定こども園は市長部局の施設になるんですけれども、やはり八尾の全体を考えるときに、八尾の幼児教育をどうするべきかというのは、教育委員会と随分議論させてもらったところがございます。この幼児教育の一環ということで、障がい児保育、教育についても、教育委員会のほうでということで内部移管させてもらいました。
○委員長（露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
はい、わかりました。ありがとうございます。
３歳、４歳、５歳が教育の部門に入るからということですか。
○委員長（露原行隆）
築山次長。
◎
こども未来部次長（築山裕一）
認定こども園です。いわゆる幼児教育という言葉の定義のところがあろうかと思います。３歳からというのもあるんですけれども、やはり八尾市、ゼロ歳から見通した保育、教育ということもございますので、教育センターのほうでも、ゼロ、１、２歳の乳児のところも、今、そこのエリア、範疇を含めながら幼児教育も進めさせてもらってます。
○委員長（露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
はい、ありがとうございます。
あと、次の（３）のところの、保護者との連携というのもあるのですが、やはり特性のある子どもを持たれる保護者の方には不安があったりすると思うんですけれども、その保護者支援みたいな、保護者の勉強会であったりとか、そういうことはされているんでしょうか。
○委員長（露原行隆）
野本課長補佐。
◎
子育て支援課長補佐（野本哲朗）
この取り組みですが、いろいろな八尾市の切れ目のない支援でともに取り組むという形でさせていただいております。
例えば、保健センターとのかかわりがありますし、「みらい」のほうの家庭児童相談のかかわりもありますし、あるいは障がい福祉の所管になるのですが、児童発達支援センターのほうで、専門性のあるスタッフもたくさんいるところもございます。必要に応じて、保護者支援というところでは、もともと、児童発達支援のしょうとく園等におられて、保育所に移ってこられた方等につきましては、引き続き、フォローされている場面等もございますので、関係機関とともに手を携えて、保護者の相談を受けながら支援に取り組んでおるところでございます。
○委員長（露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
はい、ありがとうございました。
保育所や園に通いながら、発達支援デイに行かれるお子さんもいらっしゃると思うのですが、そういった連携も、現在はどのような状態でされているのでしょうか。
○委員長（露原行隆）
永澤課長。
◎
こども施設課長（永澤行彦）
発達支援デイは障がい福祉の管轄にはなるんですけれども、実際に八尾市でサポート枠を利用されておられる方が夕方から行かれるというケースもあるという形で聞いてます。
具体的に、どことどういうつながりがあってというのは、園によっても違うところもあるのですが、私どものほうでも、公立でも連携をさせていただいて、情報交換をさせていただいているようなところも、お子さんが行っておられる方については、情報交換をさせていただいたりというのはございます。
ただ、実際に、保育所、
認定こども園でサポート枠で入っている方について、そんなにたくさん、まだ行っておられないのかなとは認識をしているんですが、ちょっと民間の状況まで把握をしているところではございません。
ただ、個別、公立でも連携をしているところというのはございます。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
先ほどの、保育士確保のところとちょっと同じようなことになってしまうのですが、私も民間園の肩ばかり持つわけではないのですが、やはりこの間の意見交換会でもありました。
例えば、保育士確保だけでなくて、障がいを持っておられるお子さんであったりとか、そういったところで、やっぱりかなり強めの御要望というか、御意見というのがあったというのは、これはもう現実のことではありますので、そこら辺に関しては、しっかりと認識をしていただいているのかなとは重々思っておりますが、月１回の会議において、そこのすり合わせというか、意識の共有、そして、ビジョンを示していただくというのをやっていただいているとは思うんですけれども、これをさらにちょっと力強くやっていただいて、そこの共有をしていただければと思ってますので、これは１つ要望みたいな感じになるのですけれども、それだけです。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（露原行隆）
なければ、２回目に入ります。
御発言等ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（露原行隆）
なければ、本件につきましてはこれをもって終わります。
次に、児童虐待への対応について、下村
子育て支援課長から説明を求めます。
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
八尾市における児童虐待への対応についてでありますが、資料記載の図をごらんください。
まず、八尾市で行っている部分としましては、保健センターの機能である子育て世代包括支援センターと「みらい」の機能である子ども家庭総合支援拠点との連携を図りながら、妊娠期から子育て期までの切れ目のない支援を実施しています。
まず、子育て世代包括支援センターでは、妊娠、出産、子育てに関するリスクの有無にかかわらず、予防的な視点を中心とし、全ての妊産婦、乳幼児等を対象とするポピュレーションアプローチを基本とし、切れ目なく、母子保健サービスと子育て支援サービスを一体的に行っています。これにより、虐待リスクを把握するとともに、必要な支援につなげることで、リスクの低減も図っています。
次に、「みらい」を中心とした子ども家庭総合支援拠点では、乳幼児から就学後の児童まで、虐待などで、特に手厚い支援を要する子どもや家庭を対象として、情報提供、相談、指導などの専門的な支援を行っておりますが、支援の対象となる児童等については、介入等が必要ないと判断される、比較的軽度なケースを中心に対応を行っております。また、資料下段、大阪府が担っている児童相談所においては、ハイリスクアプローチとして、介入による一時保護等が必要なケースについて対応を行っております。
虐待の通告につきましては、「みらい」や児童相談所である東大阪子ども家庭センターで受け付けておりますが、個別にリスクアセスメントを行い、ハイリスクと判断されたケースについては児童相談所につないでおります。虐待対応は、児童相談所で一時保護すれば解決するというものではなく、「みらい」を中心とした要保護児童対策地域協議会の中で支援体制を整え、学校や幼稚園、
認定こども園等の見守り機関とともに、継続的な見守りを行うケースも数多くあります。
最後に、「みらい」の人員体制ですが、令和元年９月１日現在、１９名で、内訳としましては、臨床心理士９名、保健師２名、社会福祉士２名、社会福祉主事４名、保育士１名、看護師１名となっております。
以上で、調査項目３の説明とさせていただきます。
○委員長（露原行隆）
それでは、委員から御発言等はありませんか。
山中委員。
◆委員（山中宏）
確認というか、今、現状の八尾市の児童虐待に対して、児相との連携等も含めて、この体制というものに何か課題とかあるのであればお教えください。
○委員長（露原行隆）
下村課長。
◎
子育て支援課長（下村利幸）
昨今の児童虐待の事案で、虐待通告件数は年々増加してございます。
「みらい」の機能でございます子ども家庭総合支援拠点の体制としましては、一定、国のほうで基準がございまして、そういった虐待相談件数に応じて専門職を配置するという運用になってございます。そういう意味では、八尾市におきましても、年々通告件数が増加している中で、その基準を満たすべく人員の確保に努めているところでございますが、現時点で、なおその数が充足していないというところが当面の課題と認識してございます。
○委員長（露原行隆）
他にございませんか。
西川委員。
◆委員（西川あり）
その支援の中で見守りってよく聞くのですが、どういう状態を見守りって認識されているのでしょうか。
○委員長（露原行隆）
古賀所長。
◎子育て総合支援ネットワークセンター所長（古賀仁）
関係機関のほうに見守り依頼ということで報告のほう求めておりまして、児童の御様子であったり、変わったことであったりとか、けがとかあれば、連絡はその都度いただくんですけれども、その御様子で、報告というのをいただくことで、「みらい」のほうでもその状況を把握して、ちょっと変わった点とかがあれば対応させていただくという形で報告をいただいているところであります。
○委員長（露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
はい、ありがとうございます。
関係機関が報告書を出すということになっているのですね。ありがとうございます。
あと、虐待をしてしまった、するかもしれないという親御さんへのケアみたいなのは、八尾市は何かされているのでしょうか。
○委員長（露原行隆）
古賀所長。
◎子育て総合支援ネットワークセンター所長（古賀仁）
先ほどありました子育て世代包括支援センター、保健センターのほうから、例えば、親御さんが健診のときとかに、アンケートとかで、ちょっとたたいてしまうとか、そういうようなこととかがあれば、また、「みらい」のほうとか、もしくは保健センターのほうでかかわっていく中で、たたかずに、ちゃんと子育てをする必要性であったり、そういった部分のところを、指導と言ったらあれなんですけれども、お話をさせていただいて、理解をしていただくという取り組みであったり、あとは、電話相談とか、子育て相談という形でも受付をさせていただいております。
その中で、親御さんが、実際に、子どもの育てにくさであったり、そういった部分のところでどう対応したらいいかとか、あとは、子どもの発達に課題があるということであれば、検査とかを「みらい」でもさせていただいて、例えば、児童発達支援のところにつないだりとか、必要な子育て施策とかにつながせていただくことで、その虐待の防止を図っていくという取り組みをさせていただいております。
○委員長（露原行隆）
西川委員。
◆委員（西川あり）
今の御答弁ですと、まだ措置をされていない子どもは、今、自分の手元にいらっしゃるという感じがするんですけれども、実際、施設に、子どもと離されてしまった親御さんへの対応、支援みたいなものは何かあるんですか。
○委員長（露原行隆）
古賀所長。
◎子育て総合支援ネットワークセンター所長（古賀仁）
先ほど申しましたが、主に「みらい」のほうがやっておりますのが、支援機能というところになってまして、一義的には、例えば、一時保護とか、施設入所というところは、大阪府の児童相談所、八尾でいいますと、東大阪子ども家庭センターがやっております。
その中で、施設入所された後に、実際、親御さんのもとに帰されるというケースもあれば、いろいろなケースがあるのですが、基本的には、親御さんのところに戻せるのであれば、当然、戻す形をとられます。その中で、親御さんに対する指導といいますか、こういう形で子育てをする必要があるんですよという形の部分のところを、子ども家庭センターのほうで行われている部分があります。
もちろん、子ども家庭センターのところだけで終わるわけではなくて、実際に、戻すというところになってくると、そこでも、「みらい」もかかわらせていただいて、一緒に見守らせていただきながら、困ったときには、例えば、子育て支援施策であったり、そういった部分のところの支援を一緒に並走するような形で支援をさせていただきながら見守っていくという形でございます。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
これは虐待だけじゃないのですけど、ちょっといろいろ課題のある子どもの継続的な見守りということなのですが、以前から、大分前の話ですけれども、八尾市は、余り継続的な見守りができてないということが課題になってたときがありました。
今はどうなっているかわかりませんが、やっぱり小さいときにいろいろ家庭の問題とか、その子自身の発達の問題とか、そういうことで、この「みらい」のほうでいろいろ相談を受けて、やられた子ども、もうそれから後も、小学校へ上がったり、中学校へ上がったり、そういうことで、ずっと見守りというか、継続的なそういうのはできてるのかどうか。そこの体制をちょっとお聞きしたいと思うのです。
○委員長（露原行隆）
古賀所長。
◎子育て総合支援ネットワークセンター所長（古賀仁）
要保護児童対策地域協議会といいまして、虐待のリスクとかの部分のところを踏まえて台帳登録というのをするのですが、ずっとそれに載せておくということもやっていくと、当然、対応の件数とかも一定あったりとかしますので、一定の対応で、安定してきて、もう一定、大丈夫。リスクが軽減して、もう大丈夫という状況になってくれば、台帳から落とすような形にはなってくるのですが、ただ、引き続き、親御さんとかが不安であったり、子育てに対する対応とかで困られるタイミングで、相談員のほうに相談をしていただいて、困ったときがあったら、また言ってくださいと、つながっている形で支援というのはさせていただいています。
ですので、もちろん、１回かかわったら、ずっと見守っていくという部分のところが、全部しているわけではないのですが、必要な部分のところでちゃんとかかわれるように、御案内とかもさせていただいているような状況ではございます。
○委員長（露原行隆）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そういう形で、必要のある子ども、親御さんも含めて、やっぱり継続的に見ていけると。何かあったら、この子は小さいときにこんなことがあったということもわかるような、何かそういうのはちゃんとつかんでいるということで理解していいのですね。
○委員長（露原行隆）
古賀所長。
◎子育て総合支援ネットワークセンター所長（古賀仁）
きちんと記録で残しておりまして、前の経過とかも踏まえて、対応のほうはさせていただくようにしておりますので、そのあたりは、重々、うちも把握した上で対応というのはさせていただくようにしております。
○委員長（露原行隆）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（露原行隆）
なければ、２回目に入ります。
御発言等はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（露原行隆）
なければ、本件につきましては、これをもって終わります。
─────────────────────
○委員長（露原行隆）
その他として、委員から御発言等はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（露原行隆）
なければ、本件につきましてはこれをもって終わります。
なお、本日、報告をいただきましたテーマに関して、今後、調査を行う中で、確認する必要がある場合や状況の変化等があった場合は、適宜、当委員会を開会し、説明、報告を求めたいと考えておりますので、執行部の皆様の御理解と御協力をお願いいたします。
─────────────────────
○委員長（露原行隆）
以上で、本日の日程は全て終了いたしました。
委員並びに執行部の皆様方におかれましては、今後とも、
所管事務調査の実施に際し、格段の御協力をいただきますようお願いを申し上げます。
─────────────────────
○委員長（露原行隆）
以上で、
文教常任委員会を閉会いたします。
午後４時２６分閉会
──────────────────────────────────────────────
〇委員長署名
┌─────┬─────┬────────────────────────┐
│文教 │ │ │
│ │露原行隆 │ │
│常任委員長│ │ │
└─────┴─────┴────────────────────────┘...