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1. 八尾市議会 2019-09-09
   令和　元年　９月定例会本会議−09月09日-02号

   
   取得元: 八尾市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-02
   令和　元年　９月定例会本会議−09月09日-02号令和　元年　９月定例会本会議 　　　　　　　　┌─────────────────────────┐ 　　　　　　　　│　　９月９日　八尾市議会定例会（第２日）会議録　　│ 　　　　　　　　└─────────────────────────┘ 〇議事日程第２号 　　　令和元年９月９日（月）午前１０時開議 ┌───┬───────┬──────────────────────────────┐ │日　程│事　件　番　号│　　　　　　　件　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　　│ ├───┼───────┼──────────────────────────────┤ │第　１│　　　　　　　│会議録署名議員指名の件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├───┼───────┼──────────────────────────────┤ │第　２│　　　　　　　│一般質問　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ └───┴───────┴──────────────────────────────┘ ──────────────────────────────────────────── 〇本日の会議に付した事件 　１．日程第１から日程第２まで。 ────────────────────────────────────────────
   〇出席者氏名 　　　出席議員（２８人） 　　　　　　　　　　　１　番　議　員　　　　　稲　　　森　　　洋　　　樹 　　　　　　　　　　　２　番　議　員　　　　　鑄　　　方　　　淳　　　治 　　　　　　　　　　　３　番　議　員　　　　　松　　　本　　　　　　　剛 　　　　　　　　　　　４　番　議　員　　　　　山　　　中　　　　　　　宏 　　　　　　　　　　　５　番　議　員　　　　　松　　　田　　　憲　　　幸 　　　　　　　　　　　６　番　議　員　　　　　南　　　方　　　　　　　武 　　　　　　　　　　　７　番　議　員　　　　　前　　　園　　　正　　　昭 　　　　　　　　　　　８　番　議　員　　　　　五　百　井　　　真　　　二 　　　　　　　　　　　９　番　議　員　　　　　土　井　田　　　隆　　　行 　　　　　　　　　　１０　番　議　員　　　　　重　　　松　　　恵　美　子 　　　　　　　　　　１１　番　議　員　　　　　西　　　田　　　尚　　　美 　　　　　　　　　　１２　番　議　員　　　　　畑　　　中　　　一　　　成 　　　　　　　　　　１３　番　議　員　　　　　大　　　野　　　義　　　信 　　　　　　　　　　１４　番　議　員　　　　　吉　　　村　　　拓　　　哉 　　　　　　　　　　１５　番　議　員　　　　　西　　　川　　　あ　　　り 　　　　　　　　　　１６　番　議　員　　　　　大　　　星　　　な　る　み 　　　　　　　　　　１７　番　議　員　　　　　竹　　　田　　　孝　　　吏 　　　　　　　　　　１８　番　議　員　　　　　坂　　　本　　　尚　　　之 　　　　　　　　　　１９　番　議　員　　　　　桝　　　井　　　政　佐　美 　　　　　　　　　　２０　番　議　員　　　　　田　　　中　　　慎　　　二 　　　　　　　　　　２１　番　議　員　　　　　阪　　　本　　　忠　　　明 　　　　　　　　　　２２　番　議　員　　　　　奥　　　田　　　信　　　宏 　　　　　　　　　　２３　番　議　員　　　　　田　　　中　　　裕　　　子 　　　　　　　　　　２４　番　議　員　　　　　谷　　　沢　　　千　賀　子 　　　　　　　　　　２５　番　議　員　　　　　越　　　智　　　妙　　　子 　　　　　　　　　　２６　番　議　員　　　　　杉　　　本　　　春　　　夫 　　　　　　　　　　２７　番　議　員　　　　　露　　　原　　　行　　　隆 　　　　　　　　　　２８　番　議　員　　　　　田　　　中　　　久　　　夫 　　　職務のため出席した市議会事務局職員（４人） 　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　渡　　　辺　　　孝　　　司 　　　　　　　　次長兼議事政策課長　　　　　　田　　　口　　　琢　　　也 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　原　　　田　　　奈　緒　美 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　藤　　　本　　　隆　　　行 　　　説明のため出席した者（３０人） 　　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　　大　　　松　　　桂　　　右 　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　轉　　　馬　　　　　　　潤 　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　植　　　島　　　康　　　文 　　　　　　　　病院事業管理者　　　　　　　　福　　　田　　　一　　　成 　　　　　　　　水道事業管理者　　　　　　　　森　　　　　　　孝　　　之 　　　　　　　　危機管理監　　　　　　　　　　石　　　田　　　隆　　　春 　　　　　　　　政策企画部長　　　　　　　　　吉　　　川　　　貴　　　代 　　　　　　　　総務部長　　　　　　　　　　　小　　　田　　　泰　　　造 　　　　　　　　人事担当部長　　　　　　　　　太　　　尾　　　利　　　治 　　　　　　　　財政部長　　　　　　　　　　　松　　　岡　　　浩　　　之 　　　　　　　　人権文化ふれあい部長　　　　　村　　　上　　　訓　　　義 　　　　　　　　市民ふれあい担当部長　　　　　山　　　原　　　義　　　則 　　　　　　　　地域福祉部長　　　　　　　　　浅　　　原　　　利　　　信 　　　　　　　　健康まちづくり部長　　　　　　西　　　田　　　一　　　明 　　　　　　　　保健所長　　　　　　　　　　　高　　　山　　　佳　　　洋 　　　　　　　　こども未来部長　　　　　　　　新　　　堂　　　　　　　剛 　　　　　　　　経済環境部長　　　　　　　　　浅　　　川　　　昌　　　孝 　　　　　　　　環境担当部長　　　　　　　　　鶴　　　田　　　洋　　　介 　　　　　　　　都市整備部長　　　　　　　　　宮　　　田　　　哲　　　志 　　　　　　　　下水道担当部長　　　　　　　　赤　　　鹿　　　義　　　訓 　　　　　　　　建築部長　　　　　　　　　　　比　留　間　　　浩　　　之 　　　　　　　　会計管理者　　　　　　　　　　佐　　　野　　　正　　　樹 　　　　　　　　消防長　　　　　　　　　　　　藤　　　原　　　正　　　彦 　　　　　　　　市立病院事務局長　　　　　　　植　　　野　　　茂　　　明 　　　　　　　　水道局長　　　　　　　　　　　井　　　出　　　信　　　夫 　　　　　　（教育委員会） 　　　　　　　　教育長　　　　　　　　　　　　中　　　山　　　晶　　　子 　　　　　　　　副教育長　　　　　　　　　　　吉　　　川　　　慎　一　郎 　　　　　　　　教育総務部長　　　　　　　　　尾　　　谷　　　祐　　　司 　　　　　　　　生涯学習担当部長　　　　　　　田　　　中　　　淳　　　二 　　　　　　　　学校教育部長　　　　　　　　　今　　　岡　　　誠　　　司 ──────────────────────────────────────────── 　令和元年９月９日（月曜日）午前１０時開議 ○議長（越智妙子） 　出席議員が定足数に達しておりますので、これより、本日の会議を開きます。 ───────────────────── △会議録署名議員指名の件 ○議長（越智妙子） 　それでは、まず、日程第１、「会議録署名議員の指名」を行います。 　本日の会議録署名議員に、１７番竹田議員、１８番坂本尚之議員の両議員を指名いたします。 ───────────────────── △一般質問 ○議長（越智妙子） 　次に、日程第２、一般質問を行います。 　本日も個人質問を行います。 　質問の通告がありますので、これを許可いたします。 　質問の方法は、吉村議員は一括方式で、他の議員は一問一答方式で、質問を行います。 　また、発言時間は３０分以内といたします。 　まず、田中裕子議員、質問願います。 ◆２３番議員（田中裕子）　〔登壇〕（拍手） 　ことし４月から公立保育所、幼稚園全廃計画が実施され、現在、５つの公立認定こども園、再来年度まで継続をする公立保育所２つ、公立幼稚園３つ、そして民間合わせて５９の認定こども園、保育所、幼稚園が、子どもたちの受け皿となっています。 　しかし、問題点や矛盾が次々と明らかになっています。待機、保留児童の問題と、来年４月の教育、保育、１、２、３号の入所枠についてお聞きします。 　保育、ゼロ歳、１歳、２歳、４歳、５歳、２号、３号希望者で、ことしの４月１日現在でも保育所に申し込んでも入所できない子どもたちは２０４人でした。 　しかし、八尾市は身勝手な線引きで、待機児童ゼロ宣言を行いました。八尾市全域が通園圏内だとし、遠方の保育園入所を断ったら、待機児童とはカウントされていません。 　また、ふえ続ける企業主導型保育事業に入所した子どもたちは、待機児童としてカウントされていません。 　ことしの４月に保育所に入れなかった御家庭を２つ紹介したいと思います。 　お母さんは契約社員、遠方の勤務で勤務時間が労働時間から差し引かれ、フルタイムの申請ができませんでした。順位が低かった。 　かなり遠方の保育園も進められましたが、とてもじゃないけど無理。ここで待機児童のカウントから外れました。 　育休を延長し、対応してきました。毎月、八尾市役所に問い合わせをしましたが、どんどん順位が下がり続けたといいます。
   　来年４月、入所の確証もなく、８月末で退職、現在、託児所つきの仕事を探しておられます。 　もう１つの例です。 　お母さんが正社員、４月から育休明けで復帰の予定でしたが、それがかないませんでした。仕事には戻らないといけないので、八尾市の簡易保育施設へ入所しました。ここで待機のカウントから外れました。 　来年４月以降のことも考えると、今、確実に入れるところを優先させたい。１０月から認可外への保育施設に入所することを決断しました。これが待機児童ゼロの実態ではありませんか。 　質問します。現在、申し込んでも入所できてない子どもたちは、どれだけふえたのでしょうか。人数を年齢別に教えてください。 　公立認定こども園の幼稚園枠、１号枠についてお聞きします。 　昨年の募集でも、３歳児は抽せんとなり、全ての公立認定こども園で落選者が生まれ、その総数は８４人となりました。ところが、ことしの３歳児募集は、昨年の募集人数を２人増加しただけです。公立での３歳児受け入れを広げるべきです。御答弁ください。 　また、４歳児の募集は、公立では認定こども園ゼロ、幼稚園でも募集停止でゼロとなっております。 　公立園で４歳児の募集を希望する場合、どういう扱いになるのか。現在、３歳児の待機は何人いるのか、それぞれの公立園でお答えください。 　４月までの入所の見込みはあるのでしょうか。また、４月以降、４歳児での入所の見込みはあるのか、教えてください。 　公立が４歳児募集ゼロはあり得ないのではないのでしょうか。御答弁ください。 　２０２０年から２０２４年の子ども・子育て支援事業計画の策定が行われ、教育・保育給付の見込み量の算出や、提供区域設定が行われています。その資料によりますと、八尾市独自の無償化の影響も考慮し、１号は減少しているものの、２号、３号、保育の希望は大幅増加を見込んでいます。 　来年度、２０２０年度の教育・保育の入所希望見込みも同様です。 　お聞きします。ことし４月１日時点で、２００人近く入れなかった子どもたちがいるのに、来年度４月入所枠が１人も増加していないのではないのでしょうか。どうされるおつもりなのでしょうか。緊急に広げる必要があると考えますが、市長の認識と手だてをお答えください。 　６月議会半ばに、議会に提出された２６の旧公立幼稚園、保育所の施設活用の基本的な考え方について、お聞きします。 　基本的な考え方が、一番最初に確認されたのはいつの庁議でしょうか。また、６月議会に示された新たな需要による保育等の活用についてお聞きします。 　新たな需要とはなんでしょうか、お答えください。 　保育等の活用については、最初の庁議の段階で確認されていたのか、教えてください。 　志紀幼稚園と弓削保育所についてお聞きします。 　まず、子どものための活用を検討されたと思いますが、どのようにニーズを把握し、子どものための活用が必要ないと判断したのか、詳細にお答えください。 　現在、地元で説明会が開かれ、地元の声を聞いていると思いますが、どう受けとめているのか、教えてください。 　保育等に活用していくと、考え方が示された、現在、継続中の末広保育所、用和・龍華幼稚園についてお聞きします。 　末広保育所は、子どもたちを公立認定こども園に移動し、その後、施設を保育等に活用する予定でしょうか。 　用和・龍華幼稚園について、ことしの４歳児募集がされていません。５歳児が卒園後、施設を保育等に活用するのでしょうか。施設を子どものために、保育等の活用とするというなら、継続活用し、在園児が引き続き、その場で教育・保育が継続されることが大前提ではないでしょうか。それが子どもにとって、最善の利益であり、合理的です。御答弁ください。 　保育等に活用すると、考え方が示された、廃園された堤保育所、曙川幼稚園についてお聞きします。 　なぜ４月から受け入れられないのか、使えないのか、理解に苦しみます。いつからの入所を考えているのか、その手法、スケジュールなど、詳細にお答えください。 　次に、社会福祉法人が運営する幼保連携型さくら認定こども園についてお聞きします。 　児童福祉審議会での委員長の意見総括では、休園から再開には相当数の時間がかかると思われるため、その間も指導支援をしっかり行い、ガバナンスを機能させていくこととありました。 　現段階で、この意見はどう受けとめているのか、どのような指導支援を行っているのか、その到達点はどうなのか、御答弁ください。 　次に、公立認定こども園についてお聞きします。 　２６あった公立幼稚園と保育所が大幅リストラされながら、５つの大規模な認定こども園となりました。大規模化、広域化、保育時間の違う子どもが一緒に過ごすなど、課題が生まれています。しかも、保護者会、ＰＴＡが不在の状況のもと、大きな行事をこれから次々と迎えようとしています。 　お聞きします。昨年１年間と、開園から直近までの約５カ月間での事故発生状況、児童数、事故数、それぞれ教えてください。 　公立施設は保育の水準の維持向上や、保育サポートの充実に努めるとともに、地域の子育て家庭に対する支援を先導的に行ってきました。その役割は、より一層、求められると思います。その決意と現在の状況を御報告ください。 　以上をもって、１回目の質問を終わらせていただきます。（拍手） ○議長（越智妙子） 　市長の答弁を求めます。 　市長。 ◎市長（大松桂右）　〔登壇〕 　ただいまの田中裕子議員の御質問にお答えをいたします。 　まず、現在、保育入所できていない子どもの人数についてでありますが、国の基準に基づく待機児童数調査は、４月１日と１０月１日が基準であるため、途中日程で待機・保留児童の区分けはできませんが、８月２８日現在で希望されている園に入所できず、空き待ちをされている未入所の子どもの数は、ゼロ歳児１１６人、１歳児１０５人、２歳児８０人、３歳児１５人、合計３１６人であります。 　次に、公立での３歳児受け入れについてでありますが、認可定員の範囲での募集となるため、１号の教育枠での募集を広げれば、２号の保育枠での募集を減らすこととなり、保育・教育ニーズの状況に鑑みて、現行のバランスでの募集が適切であると考えております。 　次に、公立園における４歳児の入園についてでありますが、いずれの公立園も４歳児と３歳児の定員は同数であり、３歳児定員が埋まった状態で進級予定であるため、退園される方がおられる場合にのみ案内となる旨をお伝えし、民間園も御案内した上で、希望者には待機者名簿に記載いただいております。各園の３歳児での待機者名簿記載人数は、西郡そよかぜこども園で３人、安中ひかりこども園で１人、南山本せせらぎこども園で５人、志紀おおぞらこども園はなし、東山本わかばこども園で８人であります。なお、空き待ちの方の４月までや４歳児での入所見込みは、退園される方がおられる場合となるため、現時点では明らかにできません。 　また、４歳児の募集がないことについてでありますが、公立の１号入所を御希望される場合は、早期の３歳児段階から申請いただくよう、従前より未就園世帯も含めて御案内してきたところであります。 　次に、令和２年度の入所枠の認識と手だてについてでありますが、幼児教育・保育ニーズの増加が見込まれる中で、新設園整備の予定がなく、入所枠の確保が非常に厳しい状況ではありますが、公民連携する中で、令和元年度も保育士確保策等の支援を行い、１人でも多くの子どもを受け入れることができるよう、各園への入所枠調整に取り組んでいるところであります。 　次に、旧公立幼稚園・保育所の施設活用についてでありますが、まず、活用に当たっての方向性については、平成３０年５月１５日の庁議において、幼稚園・保育所が就学前の子どもの教育・保育を担う役割を担ってきた施設であるとの目的を鑑み、子どものための活用を最優先に進めることとされたものです。 　次に、新たな需要についてでありますが、令和元年１０月から実施される幼児教育・保育の無償化に伴う、保育ニーズの新たな高まり等を想定しております。 　次に、志紀幼稚園・弓削保育所の活用検討で、どのようにニーズを把握し、判断したのかについてでありますが、当該地域での保留児童数等の推移や、近隣での就学前教育・保育施設の立地状況などを総合的に勘案し、判断したところであります。 　次に、地元への説明についてでありますが、志紀小学校区まちづくり協議会等の地域団体の役員に対して、本市の施設活用の基本的な考え方について御説明しておりますが、志紀幼稚園に関しては、さまざまな御意見をいただいております。 　今後、引き続き、活用の方向性や、市立認定こども園建設に際して活用した公共施設最適化事業債の発行条件である建物施設の保有面積の削減など、本市の考え方に対して御理解が得られるよう、丁寧に説明を行ってまいります。 　次に、末広保育所及び用和・龍華幼稚園についてでありますが、いずれも令和２年度末で廃止し、末広保育所の在園児については、安中ひかりこども園で受け入れすることとしております。また、活用については令和３年度以降の予定であり、廃止後は保育での活用を基本として、今後検討してまいります。 　次に、保育等に活用する施設を在園児に継続活用することについてでありますが、認定こども園計画は、教育・保育の質を高めるために進めているものであり、幼稚園と保育所の機能をあわせ持つ認定こども園で受け入れし、子どもたちの健やかな育ちを支援していくこととしており、令和２年度末をもって、公立幼稚園と公立保育所は全て廃止するものであります。 　次に、堤保育所・曙川幼稚園の活用についてでありますが、現在、その活用方法について、今後の保育ニーズ等を踏まえて検討を行っているところであります。 　次に、児童福祉審議会での委員長の意見総括についてでありますが、諮問機関からの意見として、真摯に受けとめているところであります。 　次に、どのような指導支援を行っているのかについてでありますが、法人内部でしっかり議論を行い、内部統制を強化し、意思決定を行った上で、適切な教育及び保育を実施できるよう、再開に向けたプランを立て、本市に提出できるよう、必要な支援を行っているところであります。 　また、その到達点については、安定的に教育及び保育を適切に実施できる状態で認定こども園が再開することであると考えております。 　次に、事故発生状況についてでありますが、平成３０年度における児童数、事故数は、公立保育所７園中、在園児童８９７名に対して４７件であります。令和元年度の４月からの５カ月間における児童数、事故数は、公立認定こども園５園と公立保育所２園中、在園児童１１８２名に対して３８件であります。 　次に、公立施設の役割と現在の状況についてでありますが、公立幼稚園と公立保育所で積み上げてきた知識や技能は、公立の認定こども園にも当然引き継がれており、保育者がともに学び合い、共有し合いながら、幼保連携型認定こども園教育・保育要領に基づき、学びや発達の連続性を踏まえた、質の高い教育・保育を実践しております。 　公立認定こども園では、保育サポートにも力を入れ、令和元年度から全ての認定こども園で看護師を複数配置し、医療的ケアが必要な児童についても受け入れするとともに、地域子育て支援センターを併設し、地域の子育て家庭に対する支援を実施しております。 　この公立認定こども園で培った研究・研修の取り組みを、私立園にも情報提供し、本市全体として、教育・保育の質の向上を目指してまいります。 ○議長（越智妙子） 　田中裕子議員。 ◆２３番議員（田中裕子） 　２回目以降の質問をさせていただきたいと思うのですが、最初に、１号、幼稚園枠です。公立認定こども園の１号枠で、今現在、４歳児の待機待ちの人はいないかどうか、人数を教えていただけますか。 ○議長（越智妙子） 　こども未来部長。 ◎こども未来部長（新堂剛） 　４歳児の枠についてでございますけれども、現在、４歳児の待機者名簿に登録がある方につきましては、東山本わかばこども園で２名の方が待機者名簿に登録がある状況でございます。 ○議長（越智妙子） 　田中裕子議員。 ◆２３番議員（田中裕子） 　３歳児の空き待ちですね。この数が合わせて１７になっているということが、答弁でわかりました。 　これ、３歳児の空き待ちをされているということは４歳児狙いなのですね。でも、４歳児は公立で今回募集はゼロです。つまり、入れないわけですよ。今現在でも、東山本の公立認定こども園では４歳児が２人待っているわけです。おかしいと思いませんか。公立幼稚園、２６園全部なくして、今、継続園が続いていますけれども、もうすぐなくなります。なくしといて、公立の認定こども園１号枠に４歳児で入れないわけですよ。これ、絶対あってはならないことが起きているのです。 　しかもこれ、市民の方、怒っていますよ。何で潰したのか、入られへん子が出ているのに、何で潰したのか。物すごい怒りなんです。 　私、今、４歳児で待っておられる御家庭、なぜ公立で待っておられるのか。そして今回、１７人、公立で空き待ちをされていると。入れないとわかっていて、空き待ちをされている。これがなぜなのか、しっかりと聞き取りをして、分析をして、最終決断は公立で受け入れるべきだと考えます。 　御答弁いただきたいと思います。 ○議長（越智妙子） 　こども未来部長。 ◎こども未来部長（新堂剛） 　ただいま申し上げました２人の方につきましては、状況等はお伺いをしているのですが、個人情報のこともあるので、御答弁は控えさせていただきたいと思います。 　御指摘のとおり、３歳児の待機、また４歳児、現在２名という状況でございますが、これまで議会で議論させていただきました幼稚園の状況につきましては、ずっと入園される方が減少してきた、定員を大きく割り込むという中で、この間、どういう形が一番適切であるのか、子どもにとってよい環境になるのかという議論を重ねてまいりました。 　そういった中で、認定こども園という手法が、子どもの教育、保育の向上になるものということで、この間、議会でもさまざまな議論をいただきながら、事業を進めてきたところでございます。 　まさしく御指摘の部分はございますが、これまでもお願いしておりますように、我々、公と民とともに協働して、八尾市の子どもたちのためにという取り組みを進めてございます。 　公立を希望されている方、それぞれの条件がございますが、そういった中でも、いろいろ議論、また御説明を重ねながら、公民協力して子どもの育ちに携わっていることを御理解いただきながら進めていきたい、このように考えてございます。 ○議長（越智妙子） 　田中裕子議員。 ◆２３番議員（田中裕子） 　公立で待っておられるんですね。民間でいけない事情っていうのがあるのではないですか。 　聞き取りをされているわけですね。在宅で今、子育てをされているのですか。公立の入所を待ちながら。 　その辺についてお答えいただきたいのと、３歳児の待機待ちの子どもたちの聞き取りもして、分析をしていただきたいと思います。 　民間では、遠くのバスに乗って行けない。経済的な問題、また子どもの成長・発達の問題、そのときに、最後に決断するのは、受け入れるのが公立ではないのですか。市長に、その辺についてもお聞きしたいと思います。 　４歳児、公立で待っている、民間に行かずに待っている。行けないかもしれない。きちんと公立で受け入れるべきではないのですか。御答弁をいただきたいと思います。 　早くから入るように言っていると、先ほど答弁にもありましたけれども、公立の認定こども園の３歳児、抽せんが行われているのですよ。８４人落選しているのです。その結果、今、こういう事態になっているのです。 　２６の公立幼稚園潰して、４歳児を在宅で見ざるを得ないような状況が生まれていると。公立の入所を待ち続けている、こんな子ども、絶対生み出してはいけない。 　御答弁をいただきたいと思います。 ○議長（越智妙子） 　こども未来部長。 ◎こども未来部長（新堂剛） 　繰り返しになります。事情については、御答弁は御容赦いただきたいと思います。 　先ほど御指摘のございました３歳児からの募集の始まる際には、先ほど答弁ありましたように御案内をしております。 　これまでは、公立幼稚園では３歳児の募集を行っておりませんでした。そういうわけで、これまで３歳児の方は民間園の中で選んでいただくという形の部分を、これまで４歳児から受けていた公立が、３歳児になったということで、３歳児、今まで民間におられる方が公立にということで、抽せんにはなってございますが、先ほど、お待ちの部分、若干の理由がある部分ですけれども、それ以外の方、３・４・５歳については、公民合わせて受け入れをする体制を整えてきたところでございます。
   ○議長（越智妙子） 　田中裕子議員。 ◆２３番議員（田中裕子） 　３歳児の話をしているのと違います。４歳児で入れない子どもさんがいるということを言っているのです。 　最終的に、公立が受け入れるべきです。公立の認定こども園が無理なら、継続園の４歳児募集を決断してください。このことは強く要望させていただきたいと思います。引き続き取り上げていきたいと思います。 　次の質問に移らせていただきたいのですが、これも本当に答弁を聞いていて腹が立ちました。 　旧公立幼稚園・保育所の基本的な考え方ですね。これで今回、保育等に活用すると。そんな考え方がいつ確認されていたのですかとお聞きしたら、昨年です。平成３０年５月１５日の庁議で確認をされたという答弁が返ってきたわけです。 　思い出してください。このとき、どういう計画だったのか。公立の堤保育所、弓削保育所、山本南保育所、これがその年度末いっぱいで廃止する。廃止されたわけです。この計画の中で、もう既に旧公立保育所・幼稚園、保育等に活用していかなければいけないと。こんな矛盾した議論が一緒になって、庁議で確認をされていたわけです。 　実際にふたをあけたら、４月１日時点で２００人近く入れない子どもが生まれていたわけです。 　この計画がそもそも破綻をしていたと。このことが、先ほどの答弁で確信となりました。どう考えても、あのとき議会で何回も何回も、日本共産党と市民の皆さん、求め続けてきたのですが、堤、弓削、山本南。山本南は今、使っていますけれども、存続し、活用することが、そこに在園する子どもたちにとっても、保育所入所を願う子どもたちにとっても、一番ベストな方法だったのです。 　こういう誤りを二度と繰り返してはいけないのです。そのことを市長に求めたいと思いますが、これは誤りと違いますか。こういうことは繰り返してはいけないのと違いますか。 　市長、御答弁ください。 ○議長（越智妙子） 　こども未来部長。 ◎こども未来部長（新堂剛） 　ただいま御指摘いただきました保育所の基本的な考え方ということで、実施をさせていただいております。 　そもそも公立認定こども園の計画という部分は、公立認定こども園で保育・教育という形での質の向上ということを基本に進めてまいりました。単に施設があって、そのままということではなくて、八尾市内で通っておられる子どもさん皆さんが、認定こども園という保育・教育の中で、よりよい保育・教育を受けていただける環境というようなことで進めてきておりますので、決してそこの計画が矛盾して、違う進め方をしたとは認識はしてございません。 　現在の保育所に通っておられる子どもたちを公立の認定こども園に吸収していく。その一方で、残ってきた土地の有効活用という部分で検討したという部分ですので、２つの違うことを進めてきたという認識ではございませんので、御理解いただくようお願いいたします。 ○議長（越智妙子） 　田中裕子議員。 ◆２３番議員（田中裕子） 　今まで繰り返されてきた答弁が、また繰り返されたと思うのですけれども、誰が考えてもおかしいと思いませんか。廃止する１年前、５月１５日の時点から、廃止した後で保育等に活用していくと、このような検討がされなければいけないような、そんな状況が庁議で確認をされているわけです。 　案の定、ふたをあけたら、ことしの４月１日は２００人近い子どもたちが保育所に入れない。八尾市は身勝手な線引きをして、待機児童ゼロだと言いましたけれども、１回目の質問で具体例を紹介させていただきました。これは氷山の一角なのですね。どう考えても誤りです。二度と繰り返してはいけない。 　しかも、１回目の質問の答弁で、現在、保育所に申し込んでいて入れない子どもたちが何人いますかと。４月１日で２００人を超えた。今現在、何人ですかと言ったら、３１６人になっていると。ゼロ歳から２歳までで３０１人になっていると、こういう状況なのです。それなのに、いまだに堤保育所、曙川幼稚園、保育等に活用すると言っているけれども、そのめどすら立っていないじゃないですか。 　来年４月の入所は、当初予算の補正を見ていても、誰ひとり、保育の入所枠ふえていないのです。これ、どうするのですか。 　ちなみに、昨年１０月の時点で、申し込んで入れてない子が３１３人、待機９３人です。今の８月の時点で、全体でいえば３１６人、去年の１０月の数を超しているのです。それなのに、１人も保育の入所枠は広がってないのですね。４月、大変なことが起きますよ。市長、これでいいのですか。 　６月議会でもお聞きした、この認定こども園計画。全ての子どもが入れる計画だと。その決意と、それから待機・保留児童減少に向けた取り組みは必須だと考えておられると思うのですが、その決意を聞かせてください。 ○議長（越智妙子） 　こども未来部長。 ◎こども未来部長（新堂剛） 　まず、ただいまの御質問の中で一点、１回目の質問にもございましたが、待機児童の考え方は、八尾市の身勝手でという御指摘をいただいてございますが、待機児童の数え方は、国から厳然と示されたものがございます。それに基づいて積み上げた結果が、今回、４月１日現在の待機児童ゼロということですので、八尾市が勝手に線引きをして、待機児童ゼロとしたことではないということは御理解いただきたいと思います。 　また、今後の部分でございます。先ほど、市長の答弁にもございました。御指摘のとおり、新設園の整備の予定がなくて、入所枠の確保が非常に厳しい状況というのは、我々、担当としても認識をしているところでございます。市長のお話をさせていただいているところでは、きっちりとそこは対応して、受入体制を整えろという御指示もいただいております。 　そういった中で、答弁にもございましたが、今の民間園等々から、入所枠の調整については、今までも、またこれからも御協力をいただきながらということでございます。 　現時点で組織決定しているものもございませんので、答弁として、明確なお答えができないのは申しわけございませんが、我々としては、現状の中でしっかりと対応を進めていきたい。また、現在、検討しております子ども・子育て支援事業計画の中でも、新たな対策等々も検討を進めているところでございます。 　そういった部分も含めて、今後、御報告ができるかと思いますが、申しわけございませんが、現時点で明確なものという形で、新たにお示しできるものは、現在のところは控えさせていただきたいと考えてございます。 ○議長（越智妙子） 　田中裕子議員。 ◆２３番議員（田中裕子） 　市長、これ４月に大変なことが起きるのです。保育所に入れない子どもたちがあふれ出る可能性があるのです。 　今の時点で３１６人、ゼロ・１・２歳で３０１人入れていないわけです。今まで、１園も保育園をふやしてこなかったことはなかったのです。 　民間園の調整で入れるならば、ふやしてこなくても入れるということです。とうの昔にこんな問題はなくなっていたはずなのです。 　民間園の調整で具体的にどれだけ入れるのか、こんなの限界があります。これははっきり言って見込み、希望が非常に薄いんです。４月に大変なことが起きるのです。 　より明らかになっているのが、子ども・子育て支援事業計画、今、見込み量で、確保量を策定部会でつくっていただいていると思うのですけれども、その資料が出ていました。これで見ていると、平成３１年４月１日、つまりことしの４月１日時点で、八尾市が立てた確保量、到達していなかったのです。４年間かけて、最終年度は、これだけは保育所、幼稚園、認定こども園をつくろうと。保育、これだけ確保しようとしていたのが、到達していません。今後４年間、到達してない中からの出発になっているのです。来年４月も。 　しかも、保育は見込み量がふえているのです。その辺について、具体的に御答弁いただけますか。御説明していただけますか。 　しかもその結果、来年４月、ゼロ歳は２４人足りない。１歳、２歳は１６５人足りないということが出ていると思うのですが、その辺について説明してください。 ○議長（越智妙子） 　こども未来部長。 ◎こども未来部長（新堂剛） 　ただいま御指摘をいただきました子ども・子育て支援事業計画の資料でございます。御指摘のとおり、満３歳未満、保育認定の３号枠で、現状、受け入れができる数をベースに、量の見込みを合わせたところ、御指摘の数字になってございます。 　令和３年度、４年度、５年度で、目標年次であります令和６年度に向けて、我々の独自無償化の部分の影響等も踏まえながら、見込みを立てさせていただいてございます。 　そういった中では、例えば令和６年度、現状のままであればゼロ歳児３６名、１歳、２歳で３２５名の枠不足が生じるというのが、現在の積み上げた数字でございます。 　それに対して、今後、取り組んでいく策という部分で、この間、支援事業計画の策定部会の中で検討させていただいているような状況でございます。 ○議長（越智妙子） 　田中裕子議員。 ◆２３番議員（田中裕子） 　４年後がゼロ歳で３６人足りなくなる。１歳、２歳で３２５人足りなくなると。現状でいけばこうなるというのが示されているわけなのですが、私が言っているのは来年４月です。もうすぐ目の前の話です。これも、今の計画の時点で、ゼロ歳児で２４枠足りない、１歳、２歳で１６５人分足りないという状況になっているわけです。 　しかも、今時点で、昨年の１０月の３１３人を上回る３１６人、この８月の時点で上回る数の未入所、入れない子どもたちが出ているわけです。 　計画では、来年ゼロ・１・２歳は１８９人枠足りない、あふれ出ると。ひどい計画だと思いますけれども、示されているわけですが、今の状況からいえば、１８９人上回る可能性があるのではないのですか。 　その辺について、見込みを教えてください。 ○議長（越智妙子） 　こども未来部長。 ◎こども未来部長（新堂剛） 　現在、部会でお示しをさせていただいている数字は確かに御指摘のとおりでございます。目標年次を令和６年度と置く計画でございますので、令和６年度の待機児童解消という形で、現在、策を考えております。 　先日の部会で提案させていただきました状況でいきますと、令和５年度には確保枠のほうが大きくなるという計画を策定して、お示しをさせていただいたところでございます。 ○議長（越智妙子） 　田中裕子議員。 ◆２３番議員（田中裕子） 　私が聞いたのは、来年４月、１８９人があふれ出るという計画が、もう既に立てられているのですが、その前提も異常だなと思います。 　しかし、現実は、もっとふえるのではないのですかと。保育所に申し込んでいる子どもたちは、去年よりも早いペースでふえてますよと。来年４月、あふれ出る子、見込みの１８９人を上回るのと違いますかと。その見込みをお聞きしたのです。お答えください。 ○議長（越智妙子） 　こども未来部長。 ◎こども未来部長（新堂剛） 　現在、支援事業計画でお示しをさせていただいております地域型保育等を導入した際の令和２年度の見込みとしては、ゼロ歳児で４枠、それから１歳、２歳で９５枠が不足するという形で、数字はお示しさせていただいているところでございます。 ○議長（越智妙子） 　田中裕子議員。 ◆２３番議員（田中裕子） 　それは、企業型保育事業でしょう。これがふえた場合の数をおっしゃっておられるのですが、それを聞いているのではなくて、計画上、企業型保育事業を選ばなかった場合、１６５人不足するのと違いますかとお聞きしているのです。 ○議長（越智妙子） 　こども未来部長。 ◎こども未来部長（新堂剛） 　企業主導型保育で、ゼロ歳で２０、それから１歳・２歳で７０の枠を見込んでおりますので、その分を差し引けば、議員御指摘の数字になろうかと思います。 ○議長（越智妙子） 　田中裕子議員。 ◆２３番議員（田中裕子） 　企業型保育事業は、認可外保育施設です。国が直轄しているといえども、認可外保育施設なのです。八尾市は認可保育所を主にして、これを受け入れていくという方針で進めてきました。 　はっきり言わせていただきます。計画にある１８９人を上回る、４月には保育所に入れない子どもたちが確実にあふれ出てくるのです。直ちに手だてを打たなければいけない。もう遅いかもしれないけれども、今からでも打てる手、打たないといけません。 　ところが、どうなっているかといったら、堤保育所、曙川幼稚園、保育等に活用するといいながら、いまだ検討中でしょう。おかしいのと違いますか。 　平成３０年５月１５日、堤保育所を廃止する前から、保育等を検討するという、これもどうかと思うような検討がされたわけですけれども、いまだに決まってないのです。あふれ出る子どもがあるのに未定、しかし一方では、志紀幼稚園、弓削保育所、売却だけはさっさと決まっているわけでしょう。 　地元から、今、猛反発をくらっているわけじゃないですか。何で地元の声を聞かないと。上から押しつけてくるのかと。 　私はこの問題を、これは保育等の活用、子どものための活用という点からも言わせていただいたら、こんな状況が生まれているのに、保育等で活用するといった公立施設は未定、その一方で、まだまだ使える子どものための公立保育所・幼稚園は、さっさと売却と。これはとんでもないことだということを申し上げたいと思います。 　しかも、学童保育の希望者が今後４年間、１０００人近くふえると、このことも今回、事業計画で示されたと思います。そこについても御答弁いただけますか。 ○議長（越智妙子） 　こども未来部長。 ◎こども未来部長（新堂剛） 　施設の活用の部分でございます。弓削の売却をということ、先ほど議員から、市民の現状ということでお示しもいただきました。 　そういった中で、現在、我々志紀中学校のほうで児童の状況を見たところ、志紀中学校区域内でのニーズの部分が非常に高くない状況にございます。 　そういった部分を踏まえて、先ほど、遠いところを案内されたというお言葉もございました。この弓削のところを活用してという形になって、御案内をしても、遠いところということになるという部分等々、トータルで見まして、ここについては廃止、売却という決定をさせていただいたところでございます。 　また、ニーズ等の部分につきましては、御指摘の部分等がございます。我々、今のところで、具体的にお示しをできるものがないのは非常に市民にとって申しわけないところではございますが、認定こども園等につきましては、各クラス、担任１人につき、子どもの数等々の定めがございます。当然、施設があれば、それでよいということではなくて、そのために必要な保育教諭の確保、あるいは乳児室、保育室、保育室床面積が定められておりますので、既存のところに無理やり詰め込むということもできません。 　そういった中で、可能な範囲での調整というのが、現在、お答えをできるところになってございます。 　今後、しっかりと取り組んでまいりたいと考えてございます。
   ○議長（越智妙子） 　田中裕子議員。 ◆２３番議員（田中裕子） 　だからふやさなければいけないと、そのことを申し上げているわけです。何で堤保育所を４月から入れるようにしないのですか。廃園のままほったらかしにしているのですか。 　もう一つは、末広、荘内、存続をさせると。そうすれば公立のキャパが広がるわけですね。末広、荘内と公立の認定こども園で、それぞれで受け入れていくことができると。少なくとも、その分、ふえるわけです。 　今、公立でもできること、廃園となった公立施設を生かしていくこと、それが課題じゃないのですか。 　こんな言い方をしたら失礼かもしれないのですけれども、緊迫感、切迫感、この４月に少なくとも２００人近く、１８９人以上の子どもたちがあふれると。今現在で３１６人です。だから、これ近い、３００人以上の子どもたちがあふれ出る可能性が出ているわけなのに、何でこういう答弁しか返ってこないのか、不思議でならないのです。 　志紀幼稚園と弓削保育所に関していえば、保育のニーズ、このようにおっしゃられましたが、志紀中学校区で保留児童出ていないのですか。お答えください。 　今後、八尾市独自の無償化も実施したり、保育ニーズ、ここはもうふえないのですか。学童保育は、今後、大量にふえていくのです。志紀の地域は、学童保育の希望者少ないのですか。お答えいただけますか。 　何で志紀幼稚園、弓削保育所を子どものために活用しないという選択肢があるのですか。もう一度、再検討すべきです、子どもの立場に立って。子どもの施設なのですから。子どものために使うと。今、そういう可能性がどんどんあらわれてきているわけですから、売却先にありきを地域や子どもに押しつけるなんて、とんでもない。御答弁いただきたいと思います。 ○議長（越智妙子） 　こども未来部長。 ◎こども未来部長（新堂剛） 　幾つか御質問いただいてございます。 　まず、志紀中学校での保留児童数につきましては、平成２９年が５人、平成３０年が６人、平成３１年が６人と推移をしてきているところでございます。 　また、このエリアにつきましては、市立の志紀おおぞらこども園のほか、志紀保育園、または若竹、ゆめの子といった民間保育園があるということから、地域的には複数の就学前施設があるということで、判断をさせていただいております。 　また、堤保育所等の活用につきましては、現在、検討をしておりまして、具体が組織決定しておりませんので、お答えはできないところでございます。 　また、先ほども申しましたけれども、単に施設があれば受け入れができるというようなものではございません。そこの施設で子どもを見るための保育教諭の確保、あるいはそこでの運営に係る費用等々が、現在、国の制度の中では、公立に関しましては、一般財源化されておりまして、施設数がふえても保育士の数がふえても、そこの部分の歳入がふえるようなものではございません。 　民間であれば、国の補助、運営補助等々の活用ができるということも含めて、民間での活用ということを前提においているのは、これまで御答弁したところでございます。 　また、そういった中で、市の果たすべき部分というところで、先ほども答弁しました、認定こども園という形が、子どもの育ちにとって最もよい形というのが、これまでお示しをさせていただいた部分でございますし、この５月以降も、しっかりそこは、再度確認をした上で、改めて、その方針でということで、固めさせていただいたということでございます。 　よろしくお願いいたします。 ○議長（越智妙子） 　田中裕子議員。 ◆２３番議員（田中裕子） 　市長、現実を見ていただきたいと思います。４月に、今の時点で、もう３１６人、しかもゼロ・１・２歳で３００人以上入れない子どもたちがいるのです。これが４月になったら、もっともっとふえる可能性が出てくるのです。この数を引きずって、それに上乗せする可能性があるという状況の中で、今、民間の調整といっておりますけれども、限界があるのです。ふやすしかないのです。 　でも、ふやさなくても、今、八尾市でいえば、公立の末広、荘内を存続活用して、キャパをふやせば、民間で限界があるならば、公立がする。 　それと堤保育所、旧公立の施設を活用していくと、これも民間でできなければ、公立にするという決断もあると思います。これをしないと、保育所がふえるのだったら別ですよ。でも、今、見通しでふえないわけでしょう。民間の調整でやるって、部長が答えていますけれども、ふえないわけでしょう。ふやさないと、これ以上、押し込めないから。押し込むことも適切だと思いませんし、受け入れできないのです。 　その決断が、今、必要になっているのです。４年先の遠い話ではない。もう目の前の４月の話をしているのです。早急に議論、検討しなければいけないのではないですか。 　市長の御答弁をいただきたいと思います。この状況を放置していてもいいのか、子どもたちがあふれる状況を放置していてもいいのか、市長、御答弁ください。 ○議長（越智妙子） 　植島副市長。 ◎副市長（植島康文） 　お答えを申し上げます。 　新しい市長になられまして、子どもたちのためにということで、重点的に取り組みをしていきたいということが市長の思いでございます。 　そういう意味では、入所を希望されている方に入っていただくということは、我々にとっては非常に重要であるということは、十分、認識をさせていただいております。 　その上で、どういう形で入っていただくかどうかということにつきましては、ただいま、こども未来部長が御答弁させていただいたように、さまざまな方策を考えていく必要があると。 　その中の、一つ大きな部分は、財源をいかに確保していくかということの部分でございます。そういう意味では、先ほどの売却等も、子どもたちのために財源を確保する一つの手法として、我々は考えている部分でございます。 　また、民間との連携の中で、民間に協力をいただいて、しっかりと受け入れをいただくという部分も、できるだけたくさんの方々を入っていただくということの部分でございます。 　保育で活用という部分も、市長もこれまでもスピード感を持ってということでお話をしておられますので、そういう意味では、しっかりと我々といたしましては、今後の部分も含めて、分析をしっかりしながら、対応すべき部分については、スピード感を持ってしっかりとやらせていただきたいと考えておりますので、どうかよろしくお願いいたします。 ○議長（越智妙子） 　田中裕子議員。 ◆２３番議員（田中裕子） 　もう９月ですよ。これ間に合いませんよ。どうするのですか。 　具体的に、すぐできる方法を提案させていただきました。すぐ検討に入るべきです。 　財源については、国のあり方が間違っていると思います。公立を一般財源化すると。これが国の姿勢の誤りです。でも、目の前の子どもに向き合うならば、今、八尾市が財源投入すべきところはどこか、はっきりと示されていると思います。 　それと、４月については、これまた決算もありますし、１２月議会もあるので、引き続き、強く本当に要望したいと思います。大変なことが起きます。直ちに対応してください。 　それと、４年後です。この４年間、市独自の無償化によって、先ほども部長から御答弁がありましたが、ゼロ歳で３６人足りなくなる。１歳、２歳で３２５人。３５０人以上、枠が足りなくなるわけですね。ところが、８月２７日、ホームページで公開された会議でいいますと、新たに地域型保育事業Ａ型で対応していくと。企業主導型保育ですね。地域型保育事業Ａ型については、そのときの会議で、委員からどんな意見が出たのか、御紹介いただきたいのと、なぜ今までこの小規模Ａ型を活用してこなかったのかについての経過と、これの最大の課題は３歳児問題。これについてどう考えているのか、お答えください。 ○議長（越智妙子） 　こども未来部長。 ◎こども未来部長（新堂剛） 　まず、部会での御意見という部分でございます。我々御説明をさせていただきました地域型保育という部分、小規模型保育のＡ型というのは、保育所の配置基準と同じ保育士の配置が必要なものでございます。 　また、認可事業であります事業所内保育事業も同様に、保育所の基準と同様の基準という定めがございます。 　あわせて我々、３歳児での保活ということが生じないことを前提としてございますので、既存の連携施設を必置という条件を定めて、３歳になれば、行くところが同じ園ではないけれども、きっちりと行き先がある形での参入を条件とするということで御説明させていただきました。 　部会の中では、その件について、否定的な意見はなかったと認識をしております。 　その３歳児問題ということでおっしゃった部分は、今のような形で、この制度を導入することで、問題が生じない形を検討しております。 　また、参考としてお示しをさせていただきました部分では、府下の２５万人以上の自治体で、この実施状況という部分は、各市それぞれ実施をされているという部分で、この利用状況等も踏まえながら、見込みを出させていただいたということで御説明をさせていただいたところでございます。 ○議長（越智妙子） 　田中裕子議員。 ◆２３番議員（田中裕子） 　この小規模Ａ型についていえば、先ほど言われた中身でいうと、今までと変わりないわけですね。分園の設置と変わりないと。 　今まで受け入れのために一生懸命頑張ってこられた社会福祉法人、民間園の方、その思いなんかも、本当によく聞かなければいけないと思います。そこの力に依拠してこそ、今まで、受け入れを進めてきたわけですから、そのことについては、強く申し入れをしたいと思います。 　私は、独自にできる受け入れの方法、公立として果たすべきことも言いました。最後に言いたいのは、市独自の無償化、受け皿の整備とともに進めていかないと、来年４月以降、大変なことが起きると、このことを申し上げて終わりたいと思います。 ○議長（越智妙子） 　田中裕子議員の質問は終わりました。 　次に、坂本尚之議員、質問願います。 ◆１８番議員（坂本尚之）　〔登壇〕（拍手） 　大阪維新の会の坂本尚之でございます。本日は３点お伺いしたいと思います。 　第１点目として、懲戒処分、分限処分についてお伺いします。 　懲戒にせよ分限にせよ、本市職員の身分関係に重大な影響を与える処分でありますから、その定めは厳格かつ公平でなければなりません。 　民間企業においても、労働関係法令によって、特に懲戒規定は就業規則で定めなければならないとされています。 　その趣旨は、労働法の教科書では、罪刑法定主義類似の要請があると説明されています。すなわち、このような場合には、このような処分をする。このような場合というのを要件といい、こうするというのを効果といいますが、懲戒、分限に関する要件・効果をあらかじめ定めることで、処分される側が不意打ちを受けない。処分する側が恣意的に処分できないようにすることを確保しようとするものです。 　これを前提にお伺いします。 　まず、本市における過去５年間の懲戒処分、分限処分の件数と、その概要をお答えください。そして、それぞれの処分の根拠をお答えください。 　次に、先ほど述べたような要件と効果の定めは実体的定めであり、刑事法制でいえば、刑法に当たるものですが、実体的定めと同じように重要なことは、処分の手続です。これは、刑法との対比でいえば、刑事訴訟法に当たるものです。 　そこで、懲戒処分を行う際の手続と、分限処分を行う際の手続。特に分限処分はさまざまな形態がありますので、勤務実績不良の場合の分限処分及び職制・組織の廃止に伴う分限処分の手続について、お答えください。 　第２点目として、障がい者就労支援についてお伺いします。 　障がい者の雇用については、障害者雇用促進法等により、さまざまな施策がなされているところです。また、障害者自立支援法により、かつての障害者支援施設は福祉的就労分野に該当するとして、就労継続支援Ａ型事業所及びＢ型事業所などに移行しております。 　労働法の観点から考えますと、このＡ型とＢ型の最も大きな違いは、Ａでは事業所と障がい者との間に雇用契約があり、労働法制の枠内にいるのに対し、Ｂでは雇用契約がないため、労働法制の枠外にいるということです。 　すなわち、Ａでは、労働という面が考慮されているのに対し、Ｂでは、福祉という面からの支援となっているという違いがあります。 　また、労働というものは、もちろん賃金を得て生活をする、自立をするというためになされるものですが、それだけにとどまらず、自己実現、すなわち人間として、自信を持って生きているという実感を得るものであるとも思います。 　これを前提にお伺いいたします。 　まず、本市内のＡ型、Ｂ型の事業所の数及びそれぞれの事業所に何人の方が通所、利用されているのかお答えください。 　また、Ａ型、Ｂ型の平均賃金。Ｂ型では雇用関係がないので、工賃というのかもしれませんが、それぞれ平均で月額幾ら支払われているのか、お答えください。 　さらに、本市において、Ａ型、Ｂ型の最低賃金、工賃の定めがあるのか、お答えください。 　ところで、Ｂ型事業所の場合、雇用契約が締結されていない根拠は、古くは昭和２６年の労働省通達「授産事業に対する労働基準法の適用除外について」に始まり、平成１９年の厚労省労基局長通達も同様であります。 　また、直近の平成３０年４月１０日の厚労省社会援護局障害保健福祉部福祉課長通達も、雇用関係がないことを前提としたものです。 　そして、これらの理由は、端的に申し上げれば、障がい特性によって労働に従事することができないから、作業を行っていたとしても、その作業は労働ではない。したがって、利用者に労働者性が認められないというものです。そうすると、Ｂ型の利用者だから雇用関係がないというのは、論理的に逆さまで、雇用契約を結べない。すなわち労働ができないからＢ型を利用しているというのが正しいと考えます。 　これを前提にお伺いいたします。 　まず、Ｂ型事業所に対し、一般的な行政指導の形態をお答えください。 　その上で、Ｂ型の利用者が行っている作業が労働ではない、という確認を行っているのか、お答えください。 　第３点目として、府市一体のまちづくりについてお伺いします。 　まず、府道の整備についてお伺いします。 　現在の八尾の道路事情は、青山町、光町、新家町の交差点の混雑、国道２５号線、府道５号線の渋滞等からも明らかなように、非常に悪いと考えます。 　これらの混雑、渋滞を緩和するには、交差点改良等の既存の道路の改良ももちろん必要ですが、根本的には、新しい道路を整備するほかないと考えます。 　そこでお伺いいたします。 　現在、都市計画されている府道、特に大阪柏原線、東大阪中央線、大阪楽音寺線の事業認可を経て速やかに事業着手できるよう、府に対し強く要望すべきと考えますが、市長のお考えをお聞かせください。 　次に、山本駅前の連続立体交差事業についてお聞きいたします。 　現在、山本駅前において、踏切の改良事業等の事業に着手されようとしています。この踏切改良事業は、非常に危険な山本駅第１号踏切の安全性が向上することから、非常に大切なものであり、しっかりとやり遂げていただきたいと思います。 　しかし、やはり山本駅前の抜本的な渋滞解消のためには、八尾駅から恩智駅までの間の連続立体交差事業が必要と考えます。この事業は、府のほかに国、近畿日本鉄道など、多くの関係者の力を必要とし、着手から完成まで長い時間がかかりますが、着手をしなければ完成することもありません。 　私自身、阪神高速道路公団に勤めていたころ、大和川線、淀川左岸線の初期の用地買収に携わっておりましたが、こんな大きな工場、分譲マンション、市営住宅、下水道施設等、全て移転した上で道路を完成させることができるのかとの思いもありましたが、事業に着手をすれば、それはそれなりに進捗し、既に一部区間が完成し、供用も開始をしております。
   　したがって、山本駅前の連続立体交差事業も事業着手をすれば、必ずや完成することとなります。そこで、連続立体交差事業について、府に対し、そして府とともに国等にも強く要望すべきと考えますが、市長のお考えをお聞かせください。 　さらに、府営住宅の移管について、お聞きいたします。 　府営住宅の移管を受ければ、市営住宅との一体的管理、建てかえ等が可能となり、その結果、大きく市の用地を生み出すことができ、その用地を核として、新たなまちづくりの展望が開けると思っております。 　府営住宅の移管については、過去、府から求められ、府の条件などを検討した結果、平成２８年には府に対してお断りをしたという経緯があります。そのときには、府は移管について一方的に条件を提示したのみで、条件交渉等ができない状況であったとも聞いております。しかしながら、現在では、府と市が一体となって大阪のまちづくりを進めていける状況に変わったことから、例えば府営住宅と市営住宅の条件の違いの調整を、あらかじめ府でやる、あるいは府営住宅利用者の集約を図るなどの条件も示しながら、改めて府と協議を再開すべきと考えますが、市長のお考えをお聞かせください。 　これで１回目の質問を終わります。（拍手） ○議長（越智妙子） 　市長の答弁を求めます。 　市長。 ◎市長（大松桂右）　〔登壇〕 　ただいまの坂本尚之議員の御質問にお答えをいたします。 　まず、本市における過去５年間の懲戒処分、分限処分の件数及びその概要についてでありますが、市長部局における懲戒処分の件数は平成２６年度の２件となっており、信用失墜行為の禁止を定めた地方公務員法違反によるものであります。 　また、市長部局における分限処分の件数は、平成２６年度９件、平成２７年度１９件、平成２８年度１１件、平成２９年度２１件、平成３０年度１２件となっており、いずれもが病気によるものとなっております。 　なお、懲戒処分については地方公務員法第２９条第１項及び職員分限懲戒規程第５条、分限処分については地方公務員法第２８条第２項第１号及び職員の分限に関する条例第４条を処分根拠としております。 　次に、懲戒処分を行う際の手続についてありますが、地方公務員法及び職員の懲戒の手続及び効果に関する条例等に基づき、法令違反した場合、職務上の義務に違反しまたは職務を怠った場合、全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合に、当該職員の職、非違行為の内容等を勘案して、任命権者ごとに設置される職員分限懲戒審査委員会において諮問し、答申を得た上で、戒告、減給、停職または免職の処分を行うこととなります。 　また、勤務実績不良の場合及び職制・組織の廃止に伴う分限処分の手続についてでありますが、勤務実績不良については、所属職員に対し所属長が指導・注意等を行っても改善行動に結びつかない場合は、当該職員を指導対象職員として指定するとともに指導対象期間を設定し、指導を行っております。 　さらに、弁明の機会を付与するとともに、２度の指導期間を設けてもなお、当該職員の改善が不十分であると判断した場合は、任命権者ごとに設置される職員分限懲戒審査委員会において諮問し、答申を得た上で、降任降格または免職の処分を行うこととなります。 　また、職制・組織の廃止については、組織改廃等により廃職や過員が生じ、降任降格または免職する必要性が存在したか、市が組織改廃等により廃職や過員を回避するための努力を行ったか、降任降格又は免職は公正・合理的なものか、実施にあたって、職員団体等と誠実に協議を行ったかの要件を全て満たした場合は、降任降格または免職とすると定めているところであります。 　次に、本市の就労継続支援Ａ型及びＢ型事業所の数についてでありますが、令和元年９月１日時点で、Ａ型は１５事業所、Ｂ型は４３事業所を指定しております。 　次に、利用者数についてでありますが、令和元年６月分の集計結果では、Ａ型は２４６人、Ｂ型は６５５人となっております。 　次に、就労継続支援Ａ型及びＢ型の平均月額支払額についてでありますが、府の実態調査による、平成２９年度の本市の月額平均額では、Ａ型が６万７６００円、Ｂ型が１万４０２５円となっております。 　次に、最低賃金及び工賃の定めについてでありますが、Ａ型は雇用契約に基づくものであるため、原則として最低賃金が保障されるものであり、Ｂ型については、八尾市障害福祉サービス事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例において、指定就労継続支援Ｂ型事業者に対し、工賃の平均額が３０００円を下回ったときは、工賃の水準を高めるための計画を作成し、市長に提出しなければならない旨を規定しております。 　次に、就労継続支援Ｂ型事業に対する一般的な指導の形態についてでありますが、障害福祉サービス事業者の一つとして、年に１回集団指導を実施しているほか、障害者総合支援法や本市の基準条例に基づく実地指導を定期的に行っているところであります。 　次に、Ｂ型利用者の行っている作業内容の確認についてでありますが、就労継続支援については、通常の事業所に雇用されることが困難な障がい者に対して、就労の機会などを提供することによって、その知識や能力の向上を図る訓練などを行うものであります。 　そのうち、Ｂ型は、雇用契約に基づく就労が困難であると見込まれる障がい者を対象としていることから、就労に必要な訓練や支援を行っていることが前提となっており、労働であるかどうかという観点からの確認は行っておりませんが、事業所が作成する個別支援計画の中で、利用者の知識や能力に応じた目標が設定されているか、実地指導の際に確認しております。 　次に、都市計画道路の整備についてでありますが、まず、都市計画道路大阪柏原線については、国道２５号の渋滞緩和とともに大阪中央環状線、大阪外環状線及び八尾富田林線に接続し、また、大阪府中部広域防災拠点などへの重要なアクセス路となることから、本年７月には私みずからが府知事と面談し、奈良県側への働きかけ、国直轄事業として早期事業化への協力をお願いしてきたところであります。 　都市計画道路東大阪中央線については、本市北部の南北交通のかなめとなる路線であり、現在、府において大阪楽音寺線より北側の区間について事業を進め、約９０％の事業用地を取得しております。今後、残る事業用地の買収について、府市連携して事業の早期完成を目指し、取り組んでまいります。 　また、都市計画道路大阪楽音寺線は、本市北部の東西軸のかなめとなる路線であり、大阪市内へのアクセス向上、道路ネットワークの強化が図れるものであり、府に対し引き続き整備要望を行ってまいりたいと考えております。 　次に、近鉄河内山本駅の連続立体交差化事業についてでありますが、連続立体交差化事業は、踏切部における抜本的な渋滞対策や安全対策、鉄道により分断されていた市街地の一体化が期待でき、まちづくりの効果が高い事業であると認識しております。 　なお、概成までには、事業の採択からおおむね３０年以上を要する長期的な取り組みであり、現在は近鉄河内山本駅周辺整備事業に取り組んでいるところであります。 　連続立体交差化事業については、既に私自身が府知事に要望しておりますが、現在取り組んでいる事業と並行して、引き続き府や近畿日本鉄道株式会社と連携して調査・検討を行い、その事業の方向性について検討してまいります。 　次に、府営住宅の移管についてでありますが、本市においても府との協議を進め、検討を進めてまいりましたが、本市内の全ての府営住宅を数年のうちに移管しなければならないなどの条件とともに、築年数の古い府営住宅が多く、移管後の建てかえ等にかかるコストの増大が懸念されるため、平成２８年度における協議を最後に、移管に向けた検討は立ちどまっている状況であります。 　現在、本市において、市営住宅ストックの効率的な整備・管理を推進する中で、これまでに府から示された条件のもとで移管を受けることは、本市の行財政運営を圧迫することから、困難と考えております。 ○議長（越智妙子） 　坂本尚之議員。 ◆１８番議員（坂本尚之） 　まず、懲戒処分について、少し詳しくお聞きいたします。 　先ほどの答弁で、懲戒処分の要件は法令違反、職務命令違反、非違行為というのが挙げられておりましたけれども、これら、余りにも漠然として抽象的で、何が非違行為に当たるのかというような細則の定めがないと、非違行為に当たるかどうかの判断ができない。 　そういった意味では、職員からすれば、全く予測可能性がないと思います。 　そこで、少し具体的な仮定の事例で考えてみたいと思うのですが、例えば、自動車通勤をしている職員が役所から自宅へ戻る帰宅途中に、赤信号を見落として交通事故を起こした。人身事故を起こしたと。しかも、当該職員は交通事故を上司にも報告せず、起訴されるに至って、マスコミからの問い合わせで役所がそれを把握した。 　後の裁判で懲役１年、執行猶予２年、仮定の事例ですが、こういった職員がいた場合、この職員は懲戒の対象となるのでしょうか。それともならないのか。なるとすれば、どの程度の重さの処分になるのか、お答えください。 ○議長（越智妙子） 　人事担当部長。 ◎人事担当部長（太尾利治） 　ただいま事例を挙げていただきまして、懲戒の基準について御質問をいただいたわけでございますけれども、八尾市におきましては、八尾市職員の懲戒処分の基準というものを、内部基準ですが、人事院の定める基準に準じて定めておりまして、その中で、交通事故等に関する基準を設けております。それは公務、公務外であった場合であったり、それが飲酒であったり、飲酒でなかったり、人身であったか人身でなかったりという内容に応じて、標準的な処分の基準は定めておりますが、その中で、御指摘のような、具体的な例で、それが実際にどこまでの処分の定量になるかというのは、今の提案だけでは判断しかねるところがございますので、御答弁しかねるのですけれども、そういった基準に基づきまして、一定判断をしたいと考えております。 ○議長（越智妙子） 　坂本尚之議員。 ◆１８番議員（坂本尚之） 　今、定まっている基準としては、公務中なのか公務外なのか。それから、自動車の事故というのは過失に当たるのですね。過失かそうでないか。故意犯なのかと。あるいは、過失犯であった場合でも、人身なのかどうなのか。その場合でも、さらに飲酒なのかどうなのかというようなところが分岐点になって、いろいろ定められているということだと思います。 　確かに、法令違反といえば、自動車の運転過失致死傷罪とか、その他、道路交通法規に違反するのは全て法令違反になるというふうな場合もあるかとは思うのですけれども、特に自動車の運転等に関しては、プライベートで運転をするということも、皆さんありますし、それから駐車禁止も含めて、法令違反といえば全て法令違反にも当たる。そこまで非違行為というのか、法令違反というのか、そこは当たらないのであれば当たらないと。 　例えば、大きくここは違うなと思うのは、通常のというのはおかしいかもしれませんが、よくある交通違反、スピード違反だったりとか、そういったもの。スピード違反でも３５キロ以上のオーバーとなれば、略式裁判になって、即決裁判で終わるのですけれども、罰金７万円から１０万円。 　この程度のところであれば、プライベートであれば、そこに関しては別にいいのかなと。報告のありなしにかかわらず、いいのかなと。 　それ以上になってくると、市としては報告を受けなければならないでしょうし、起訴されるに至るのであれば、どの段階で処分をしていくのかということも考えていかなければならないと思います。 　これも一般的な基準で結構なのですけれども、起訴された場合というのは、どの段階でどのような処分。中身的には懲戒免職に値するという事案であると仮定された場合、起訴されてその後、有罪になるという過程を経て行くと思うのですが、どの段階でどのような処分になるのですか。 ○議長（越智妙子） 　人事担当部長。 ◎人事担当部長（太尾利治） 　今、御質問いただいておりますように、そういった重大事象において、起訴というような事態を招いた場合でございますけれども、一定、事前にその情報を把握しておった場合で、影響が多大である場合には、起訴事実は待たずにしても処分を行うという場合もございますし、その内容、個別の事案に影響、どう応じるかとして、任命権者の裁量権のもとで、処分を実施しているというような現状でございます。 ○議長（越智妙子） 　坂本尚之議員。 ◆１８番議員（坂本尚之） 　起訴を待たずして懲戒免職もあるということなんですけれども、一般的には、推定無罪なので、起訴の段階で起訴休職、判決確定の段階でしかるべき処分というのが、推定無罪の原則からすれば、そのような基準のほうが、後々処分自体に疑義を生じさせないだろうと思っております。 　いろいろ他市の事例もあると思いますので、検討を進めていただければと思います。 　ただ、このような検討をして、それを書き込んでいくと。あらかじめ職員にも示して、このような場合にはこうなるというのを、予測可能性を与えるためにも、絶対必要な行為だと思っているのですが、それが非常に煩雑ですし、労力も物すごくかかる行為であると思っておりますので、なるべく早く、そういったものを職員の皆さんに提示できるような形で、作業着手していただければと思います。 　次にいきたいと思います。 　次、分限処分のほうですが、まず、職制組織の廃止についてという中で、御答弁の中では４つ条件があったと思います。分限の必要性、合理性、解雇回避の努力、労働組合での協議という４つだと思うのです。 　通常これ、整理解雇の４要件とかいわれているものですけれども、先ほどの答弁の中では、この４つを全て満たした場合は分限処分をすることができるという御答弁であったと思うのですけれども、４つは要件ではなくて要素、すなわち４つとも満たさなくても、４つの観点から手続を進めていって、ある一定程度の熟度に達すれば、分限処分ができるというように、判例なんかはそう考えていると思うのですけれども、本市の見解は、条件なんでしょうか。 ○議長（越智妙子） 　人事担当部長。 ◎人事担当部長（太尾利治） 　ただいま御質問いただいております組織改廃に伴う対応についてでございますけれども、議員御指摘のように、近年の判例では要素ということで、特に整理解雇の場合に、そういった判例があるというのは認識しております。 　我々としては、そういった部分の検討を視野に入れて、今回、あくまで任命権者が行う分限処分ということですので、整理解雇の条件とは若干、内容が異なるものとは考えておりますけれども、そういった最近の判例等も研究させていただいた上で、検討してまいりたいと考えております。 ○議長（越智妙子） 　坂本尚之議員。 ◆１８番議員（坂本尚之） 　検討を進めていただきたいと思います。 　特に問題となっているのは、解雇の回避をすることができない場合や、組合との交渉というところで、労働組合に入っておられる方は、組合との交渉の中で一定程度、職員の方の意見が吸い上げられるのですけれども、逆に吸い上げた結果、分限免職ということになるのですけれども、組合に入っておられない方に関しては、幾ら労働組合と交渉したところで、その人の意見が吸い上げられない。 　変な話ですが、自分を守ってくれる労働組合に入っているがゆえに、労働組合との交渉という条件が成就されてしまう。入ってない人のほうが成就されないから、分限の対象とならないというようなおかしい現象も生じているところもあって、要件か要素かというところで決まってくると思いますので、その辺もよろしく御検討いただきたいと思います。 　あと、懲戒に戻りますけれども、法令違反のところで、地方公務員法３６条違反。いわゆる地方公務員の政治活動の禁止というのも、立派な法令違反と考えますが、どのようにお考えですか。 ○議長（越智妙子） 　人事担当部長。 ◎人事担当部長（太尾利治） 　地方公務員法３６条の政治行為の制限に関するお尋ねだと思っております。 　我々といたしましては、行政の中立的な運営と、これに対する市民の信頼確保という要請に基づいて、厳格な服務規律の確保と、職員に対してもこういう周知をやっていかないといけない。 　まず、そういった意味でいいますと、職員の服務規律確立ということを念頭に、取り組みを行っているところでございます。 　ただ、御指摘の部分については、３６条に違反するということであれば、非違行為とみなすべきだと考えています。 ○議長（越智妙子） 　坂本尚之議員。 ◆１８番議員（坂本尚之） 　３６条違反も非違行為だということなのですけれども、ただ政治活動というのは、表現の自由とも深く結びついていて、単に３６条に外形的に反したからといって処分していいというものでもなく、非常に研究をしていかなければならない。どこまでの政治活動の自由と、表現の自由と、服務規律とのバランスということで、段階的な警告、戒告とかいう、段階的な処分のあり方もあるでしょうし、いきなり処分をするということは、非常に問題も大きいと思います。 　ただ、問題が大きいからといって処分しなというということは野放しにもなりますので、野放しにならないように、そして不当な処分にならないように、バランスをとって研究をしていただければと思っております。 　続きまして、障害者就労支援事業についてお伺いします。 　今回、質問させていただいた趣旨というのは、労働法の枠外におかれているＢ型事業所の方々というのは、最低賃金法であったりとか、労働安全衛生法とかの規制がないという中で、もちろん今、この八尾で何らかの問題が生じているとは思っていませんし、各Ｂ型事業所を運営されている方々の御努力には敬意を表しておりますけれども、今後も安心して、障がいがある方もＢ型事業所を利用していけるということについて、本市としてどのようなことができるのかということをお聞きしたかったことにあります。 　例えば、先ほどの答弁では、実地指導がなされているとの答えがありましたけれども、その頻度等についてお答えください。 ○議長（越智妙子） 　地域福祉部長。 ◎地域福祉部長（浅原利信） 　お答えいたします。 　実地指導につきましては、基本的に指定障がい福祉サービスの事業という形ですので、最低６年に１度という基準を設けさせていただいております。 　この６年といいますのは、事業所の指定更新期間が６年間であるということにつきまして、その間に最低一度以上回るという形をとらせていただいております。 ○議長（越智妙子）
   　坂本尚之議員。 ◆１８番議員（坂本尚之） 　更新の間に１回、６年に一度だということだと思いますけれども、もう少し頻度が高くてもいいのかなというのは、率直な感想です。 　そして、Ｂ型を利用されている方というのは、障がい特性には大きな開きがあると思っております。ほぼＡ型に近い方から、重度の方までいろいろあるので、その中で一部、労働と呼べる作業を行っていないのかどうなのかというのは、チェックしなければならないのだろうと思います。 　労働かどうかというのは、いろいろな基準がありますけれども、数量的なノルマがあるのかとか、ノルマ不達成時に不利益が課されているとか、あるいはノルマ達成のために、作業の延長、残業があるかとかいうのが、裁判所がポイントとしているようなところもあるのですが、そういった確認を、６年に一度でもいいのですけれども、確認されるということ、あるいは各事業所の方を集めて講習会ということで指導させていくということはどうですか。 ○議長（越智妙子） 　地域福祉部長。 ◎地域福祉部長（浅原利信） 　お答えいたします。 　事業所に対する指導という形でいいますと、年に一度、これは毎年、集団指導という形で、障がいに関する全事業所を対象といたしまして、内容として、１８１事業所、今年度におきましては集まっていただきまして、そちらに指導、注意点、留意点を説明させていただいております。 　また、内容につきましては、年に一度、給付決定の見直しの際に、障害福祉課の職員が、利用者に対しての面談を行い、その中で困りごとや、さまざまなことをお聞きさせていただいております。 　また、事業所につきましては、目標の設定がございまして、その目標が過度なものになっていないのか、その方の障がいの支援について、よりよいものであるのかという判断をさせていただいておりますので、今後ともその形で続けていただきたいと考えております。 ○議長（越智妙子） 　坂本尚之議員。 ◆１８番議員（坂本尚之） 　次に、Ｂ型の適正な作業環境というのでしょうか。Ａ型であれば、労安法上、さまざまな規制がかかっています。それで、一定程度、作業環境の確保ができていると思っているのですが、Ｂ型事業所も、今現在はそれが達成されているとは聞いてはおりますけれども、今後もそれが維持されるのかどうか。つまり、作業環境を維持していくためには、さまざまお金等々もかかってくるところだと思います。 　なので、各Ｂ型事業所の事業主体、さまざまな形態があろうかとは思いますけれども、さまざまな形態の中の財務状況、今後もしっかりとお金が回っていって、そういったところにも余裕を持ってお金が投資できるような状況があるかどうかといったことも把握すべきと考えるのですが、いかがでしょうか。 ○議長（越智妙子） 　地域福祉部長。 ◎地域福祉部長（浅原利信） 　就労継続の事業、特にＢ型を行っている事業所、現在、社会福祉法人、ＮＰＯ法人、株式会社、合同会社、一般社団法人と、さまざまな法人が行っていただいておりまして、障がいの事業に関してという部分でいいますと、どちらのほうを見させていただいても、財政上で余裕のある法人という形よりも、財政基盤として、非常に脆弱なところが多いと認識しております。 　その中で、利用者に対しまして、これは訓練給付という形で、しっかりとした給付を行いまして、継続的に、よりその方たちに対して、社会に出ていくため、就労の訓練という形でしっかりととどめていただけるような形の支援を行っていきたいと考えております。 ○議長（越智妙子） 　坂本尚之議員。 ◆１８番議員（坂本尚之） 　最も重要なことは、利用者の声を聞くことだと、私も思っております。 　本市において、障がい者就労支援の面で、利用者あるいは通所者、この御家族から、そういった声を聞くという体制を整えておられるのでしょうか。それがあれば教えてください。 ○議長（越智妙子） 　地域福祉部長。 ◎地域福祉部長（浅原利信） 　主に、困りごとや、さまざまな困りごと等に関しましては、市、または事業者のほうを通じてお声を聞かせていただくような体制をとらせていただいております。 　平成２８年から、障害福祉課の中に基幹型相談支援センターを設置させていただきまして、そちらでもお話を聞かせていただいておりますし、また障がい者の計画作成支援という形で、障がい者の方の給付プランに関する相談員という形をお願いしておりまして、そちらのほうをずっと、今後の中で、計画の中でもより進めていきながら、まずその計画に関して、当事者と事業者だけではなく、第三者が入って、身近に相談できる体制というのをしっかりつくっていこうという形で目指していっておりますので、今後ともその部分をしっかりと広げていきたいと考えております。 ○議長（越智妙子） 　坂本尚之議員。 ◆１８番議員（坂本尚之） 　全ての人に光が当たるというのが市長の政策でございますので、それを実行していくためにも、今後とも障がい者就労支援について力を入れていただきたく思うことを要望して、次の質問をさせていただこうと思います。 　道路整備に関しては、各路線とも、市長が県知事や、あるいは府知事とも協議をして、今後とも進めていくというお話がございました。次に、連続立体交差については、要望はされているということでありますけれども、今現在、先ほど、私は踏切改良事業の推進についてお願いをしたところなのですけれども、今、河内山本駅周辺整備事業というのが進められていると思うのですけれども、これは先ほど申し上げた踏切改良事業のほかには、どういったことが計画されているのか、お答えください。 ○議長（越智妙子） 　都市整備部長。 ◎都市整備部長（宮田哲志） 　河内山本駅周辺整備事業について、お答えします。 　まず、踏切部の安全対策、特に歩行空間の確保といった形をメーンに、まず踏切部の交通安全対策を行います。 　その後、府道八尾茨木線を含む府道の安全対策、それと南に行けば、東西に府道大阪港八尾線がございます。その交差する五月橋交差点の交差点改良。それと、駅側北側の踏切。駅側北側は、駅前広場の整備という形になります。 　いずれにしましても、府道の整備を伴いますので、大阪府と一体となった整備をいかに効率的に行うのかというのが、重要なポイントとなりますので、大阪府と連携しながら、財源も確保して、着実に進めてまいりたいと考えております。 ○議長（越智妙子） 　坂本尚之議員。 ◆１８番議員（坂本尚之） 　府道の整備も伴うので、府からもしっかりと財源を頂戴しながら、特に山本駅の南側の歩道なんか、非常に危ないところでもございますし、北側の今のバスとかタクシーの発着場も非常に老朽化して、道路もでこぼこして、つまずいてこけておられる方もたくさん拝見しておりますので、しっかりと進めていただければと思います。 　次に、府営住宅の移管についてお伺いするのですけれども、私の質問の仕方が悪かったのかもしれませんけれども、私の問いというのは、平成２８年に府市の交渉が終了したときから、府市の状況ががらっと変わったと。具体的には、大阪府と八尾市のトップが、大阪の成長をとめないように、積極的に動いていくんだといった、同じ方向を向いている首長になったということから、再度、府と条件交渉をしながら、府営住宅の移管の協議を再開してはどうかということだったのですが、先ほどの御答弁では、平成２８年の条件では受入困難ですというお答えだったので、うまく問と答えがかみ合ってないように感じたのですけれども、改めてお伺いしますけれども、府営住宅の移管について、再度、条件提示をしながら、平成２８年に途絶えた府営住宅の移管の協議について、再開をしていくということはお考えでしょうか。 ○議長（越智妙子） 　政策企画部長。 ◎政策企画部長（吉川貴代） 　お答え申し上げたいと思います。 　まず、府営住宅との平成２８年度以降の状況でございますが、市長がかわられて、この令和元年度に入って、担当者との情報交換という場をもったことはございます。府庁の方がこちらに来られて、私ども担当者がお会いしたということはございます。 　ただし、府営住宅、市内で約４０００戸を有する巨大な団地でございます。従前からの大阪府の移管条件につきましては、土地建物はただであげるけれども、あとのことについては市でやってほしい、端的に言えばこういう条件でございます。 　しかも、４０００戸を全部引き受けてくれという条件でございます。 　お金についても、府営住宅は、基金、大阪府でお持ちのようなのです。こちらについてもいただくことができないという、現状の条件でいきますと、八尾市にとってはかなり厳しい条件でございます。 　今後、大阪府との話し合いに、担当レベルでどういったことをしていけば折り合いがつくのかということについては、模索はしていきたいと考えているところでございますが、正直、市営住宅も有する中で、これを直ちに受け入れるということは難しいという状況でございますので、御理解いただきますようお願い申し上げます。 ○議長（越智妙子） 　坂本尚之議員。 ◆１８番議員（坂本尚之） 　先ほど、府から出してきている条件、一括で４０００戸、建てかえ基金については、それは違うよと。市自体も、２０００戸近い市営住宅を抱えている中で、６０００戸管理できるのかというような状況だったというのは、理解はしております。 　ただ、そこは交渉なのだろうと。分割をして、最終的には４０００戸を受けるにしても、長い年月をかけて、順次、受け入れていくとか、あるいは先ほど、私が申し上げたように、府で入居者の集約を図っていただいて、あるいは条件をそろえるという調整をしていただくとか、さまざまこちらからもどんどん条件を出していけばいいのだろうと思います。 　単に府の条件をのむかのまないかという２択ではなくて、どんどんとこちらに有利な条件を出しながら、できるところから進めていっていただきたいと思います。 　と申しますのも、府営住宅に移管というのは、単に公営住宅をどういうふうに管理するのかという、ミクロの視点だけではなくて、公営住宅の一体管理で、市の土地をたくさん売り出せると。それがまちづくりに活用できるんだというマクロの視点もあろうかと思います。 　そういったマクロの視点から考えていくと、まちづくりを目指すところについては、まちづくりを積極的にやっていこうというところの地区については、積極的に市や府営住宅の受け入れがあってもいいと思うのですけれども、まちづくりという観点と、府営住宅の移管という観点というのは、一体として考えていくのか、いかないのか、その辺お答えください。 ○議長（越智妙子） 　政策企画部長。 ◎政策企画部長（吉川貴代） 　１０団地４０００戸という非常に大きな財産なのかなと思ってございます。 　土地を使って、本市も御多分に洩れず人口減少が続く中で、多くの方に住んでいただきたいという、まちづくりについてはどんどん進めていくべきであろうかと考えております。 　ただ、繰り返しになりますが、４０００戸１０団地というこれを引き受けるということは、大変大きな判断を要するところであり、今後、５年、６年の話ではなくて、かなり中長期的な視点に立って、本市のまちづくりを、府の財産を使ってどのようにしていくかということで、大きなお話になりますので、いろいろ他市の状況とかも踏まえながら、今後、研究してまいりたいと考えるところでございます。 ○議長（越智妙子） 　坂本尚之議員。 ◆１８番議員（坂本尚之） 　平成２８年３月に、八尾市住宅マスタープランが策定されて、その中で市営住宅に関する課題というのがあります。 　そのマスタープランの中では、市営住宅は昭和４０年代に建設されて３０年以上たっていると。バリアフリーとか、さまざまな問題があるので、計画的に建てかえを進めていきたいと。 　その際、市営住宅の建てかえ等に当たっては、生み出される余剰地については、市の貴重な公有地として適正に活用する必要があると。多様な住宅供給地としての活用や、福祉系施設としての活用等、当該地区の特性に応じて有効活用が求められます。というような記載があるんですけれども、これはまさにまちづくりをしていくという考えであろうと理解をしております。 　この計画、マスタープランが策定されたのが平成２８年ですから、もう３年近くたつわけですけれども、市営住宅の建てかえは建てかえで、計画は進んでいっていると思いますけれども、その建てかえに合わせた、今申し上げたマスタープランで述べているような、当該地区の特性に応じた有効活用というものは、具体的にどういったものを検討されているのでしょうか。 ○議長（越智妙子） 　政策企画部長。 ◎政策企画部長（吉川貴代） 　本市の市営住宅、４団地ございます。とりわけ大規模団地が西郡住宅ということになろうかと思います。 　西郡住宅で機能を住民の皆様の御理解を得ながら、集約をしていって、余った土地について、それをどうしていくのかということで、例えば公共の利用もあるでしょうし、良好な住宅地の供給という方法もあると思います。 　ただ、現時点におきましては、市営住宅の機能更新を進めているところでございまして、具体的に何か進めているところまでは到達していないところでございます。 　今後、周辺住民の方の御意見も賜りながら、本市の活性化策の一つとして考えているところでございます。 ○議長（越智妙子） 　坂本尚之議員。 ◆１８番議員（坂本尚之） 　今のお答えというのは、まさにマスタープランに書いてあることそのものだと思うのですけれども、３年間でこういった方向の青写真を書いたりとか、地域との話し合いの場が形成されていないといった認識でいいのですか。 ○議長（越智妙子） 　政策企画部長。 ◎政策企画部長（吉川貴代） 　先ほど、西郡住宅の例を挙げました。こちらは築年数が相当年数経過した公共施設も、複数ございます。 　こちらの機能はどうしていくのかということにつきまして、公共施設マネジメントということで、昨年度、機能調査等を行ったところでございます。 　地元の住民からは、町の活性化を非常に強く望まれているところでございますので、一定の意見交換をしたこともございますし、地元でもいろいろ御検討をいただいている状況であろうかと認識しております。 ○議長（越智妙子） 　坂本尚之議員。 ◆１８番議員（坂本尚之） 　地元でも検討が進んでいるということですけれども、機能更新を進めているということであれば、なおさら早く、機能更新後の町の姿を示していかなければならないだろうと。
   　そういった中で、住宅以外の他の公共施設をここに配置するのだとか、将来の府道の都市計画道路の整備を進めるとか、道路とか住宅とか、そういったものが一体となって、まちづくりを進めていかなければならないと思っております。 　特に、地区については、ここの地区はどうだと、個別具体のことをお聞きするつもりはございませんけれども、どの地域においても、まちづくりの必要性というのは必ずあるわけで、せっかくマスタープランという中でいいことを書いておられるので、これをしっかりと実行していくと。 　何年もかけてやるのではなくて、ある程度、期限を切って、青写真を描いて、その中で道路も河川も学校施設も、そういった全ての公共施設が、公共物がどのように管理されていくのかいうのを総合的に考えていく、そういった必要性があろうかと思います。 　今現在では、特にここについて、こういうふうにという、青写真がないということでございますけれども、特に西郡に関しては、それが進んでいると、一歩進めるという状況であるので、しっかりと青写真を描いていただければと思います。 　まだ時間ありますので、戻りたいと思います。懲戒、分限にもう一度だけ戻りたいと思います。 　先ほど、時間が足りないかなと思って飛ばしたのですが、勤務実績不良という場合があると思います。この場合、スタートは上司の方が、これはこの職員が勤務実績不良じゃないか、といった職員に指摘された上で、研修等を２回していくということなのですけれども、これ私、不公平だなと思っていまして、上司によっては、仕事はできないけれども、邪魔にならない限りほっておこうという上司がいてもおかしくないですし、あるいは、勤務実績不良ということに対して、厳しい上司がいるかもしれない。 　厳しい上司のもとにおられた職員は、分限の手続にのってくるけれども、そうでない職員は分限手続にのってこないと、こういったのはある種の不公平かなと考えております。 　そういった意味では、しっかりと勤務実績が不良かどうかということを判断するためには、全職員を対象とした勤務評定というのが必ず必要となってくると思うのですけれども、その勤務評定の導入ということについては、どのようにお考えでしょうか。 ○議長（越智妙子） 　人事担当部長。 ◎人事担当部長（太尾利治） 　勤務実績の評価についてお尋ねいただいていると思います。今現在、八尾市で取り組んでおります人事評価制度におきまして、先ほど御指摘いただいたように、個人によって評価が異なるということの御指摘かなと思いますが、我々としては、人事評価制度を導入して、複数者に、上位者複数名で評価を行っていることによって、評価のばらつきをなくすという取り組みも行っておりますので、そういった部分で、人事評価制度の中で勤務評定について判断をさせていただけるという状況でございます。 ○議長（越智妙子） 　坂本尚之議員。 ◆１８番議員（坂本尚之） 　わかりました。 　そうすると、勤務実績不良の場合の分限処分というのは、今、行われている人事評価の中での評価をもって、勤務実績不良の分限処分手続に入るかどうかということを決定しているという理解でよろしいのでしょうか。 ○議長（越智妙子） 　人事担当部長。 ◎人事担当部長（太尾利治） 　全てが人事評価ということではございませんけれども、原則はそういった人事評価に基づいて行うという考え方になっておりますので、どうかよろしくお願いします。 ○議長（越智妙子） 　坂本尚之議員。 ◆１８番議員（坂本尚之） 　わかりました。勤務評価であるとか、分限とか懲戒とか、職員にとっては余りうれしくないような話ばっかりいたしましたけれども、逆を返せば、そういったことを、この場合にはこうなるということをあらかじめわかっておかなければ、人事権者の恣意的な運用も防げないと思っております。 　しっかりと、正しい、公正な人事制度の確立をお願いいたします。 　以上です。 ○議長（越智妙子） 　坂本尚之議員の質問は終わりました。 ───────────────────── ○議長（越智妙子） 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　午前１１時４５分休憩 　　　　　◇ 　午後０時５０分再開 ○副議長（奥田信宏） 　これより休憩前に引き続き会議を開きます。 ───────────────────── ○副議長（奥田信宏） 　次に、山中議員、質問願います。 ◆４番議員（山中宏）　〔登壇〕（拍手） 　議長より発言の許可をいただきましたので、質問します。新声、山中宏です。よろしくお願いします。 　近年の先進技術の進歩に加え、少子高齢化による労働人口の減少、また国の働き方改革を受けて、人工知能や業務の自動化への取り組みが、民間企業のみならず行政においても活発化しております。 　私自身、今後の人口動態や社会の移り変わりを考えたとき、これら技術の活用は、地方自治体の業務の見直しにつながり、さらなる効果的、効率的な行政運営を可能とするチャンスと捉えています。これまで、八尾市は行財政改革を推し進めてきており、毎年、計画を上回る実績を上げてきています。 　しかしながら、もっと早い段階で、これら先進技術の活用を検討し、積極的に導入していたなら、さらなる効果を生み出していたのではないかと考えます。 　そこで、先進技術の導入による業務改革という観点から、八尾市の今後の行財政改革について質問します。 　さきの６月補正予算にあげられたソフトウエアロボットによる業務自動化の試験的導入に伴う経費１５７万円について、なぜこの６月のタイミングであったか、疑問が残ります。 　先進市は、既に積極的な取り組みを行っている中で、なぜもっと早期に予算化しなかったのか、予算化できない理由があったのかどうか、お答えください。 　また、今後のスケジュール、これからどのような分野で活用していくのか、現時点でのお考えをお聞かせください。 　さらに、現在、策定中である行財政改革の計画に、これらの先進技術をどのように位置づけ、反映されていくのか、お答えください。 　これらの先進技術の導入を進めるに当たって、職員数の議論は切り離すことができないかと思われます。私自身は、今後、さらに進展する超高齢社会や人口減における公の役割の重要性の増大などを踏まえると、安易に職員の総数、正規職員の数を減らすべきではないと考えますが、執行部はどのようにお考えか、お聞かせください。 　また、電子決済やテレワークなどの活用も、今後、視野に入れるべきかと考えますが、御見解をお聞かせください。 　次に、教育について質問します。 　来年、２０２０年度は、教育改革の年と呼ばれているほど、教育要領が大きく変更されます。社会の急激な変化が進む中で、子どもが予測不可能な未来社会を自立的に生き、社会の形成に参画するための資質、能力を育成するため、学校教育の改善、充実が求められるとの文科省の言葉にもあるように、今回の改定では、子どもたちの将来においての、いわば就職力とも受け取れる文言が含まれており、将来社会に適用、順応するために、非常に重要な教育要領の改訂と理解することができます。 　しかしながら、世界一ともいわれている日本の教職員の勤務時間の問題が、いまだ抜本的な解決を見出せないまま、来年度からさらなる業務負担増となることに、教員自身からの不安の声も少なくありません。これらの問題は、教育を受ける側である八尾市の将来を担う子どもたちに支障を来すのではと、危惧しております。来年の教育改革元年に向け、教職員はもとより、教育事務員やＡＬＴの増員が必須だと考えますが、八尾市の見解をお聞かせください。 　次に、プログラミング教育について質問します。 　子どもたちがこれからの社会で生きていくために、必要不可欠な要素を育成するためにと世界各国で、早い国では１０年以上前から、公立学校でもプログラミング教育が導入されています。 　日本でも、本当におくればせながらという印象ですが、公立小・中学校でも導入されます。しかし、このプログラミング教育については、事業への取り入れの自由度が高く、自治体や学校によって大きな格差が生じてしまうのではと懸念するところであります。 　プログラミング的思考を持つことが、グローバルスタンダードとなる近い将来に、八尾市の子どもたちが決しておくれをとることのないように、全力で新しい教育に取り組むべきだと考えますが、市長及び教育長、それぞれの意気込みをお聞かせください。 　また、本市ではこれまで、平成２１年度に教育用パソコン及び電子黒板等の整備経費５億５１２６万円を初め、平成２３年度には、電子教材の作成、平成２７年に小・中学校へのタブレット端末導入経費、また昨年度には、学校ＩＣＴ活用事業として８２００万円を、教育研究研修事業としてプログラミング教育の研究等の経費８３０万円の予算を計上してきております。 　そこで、この間の学校園でのＩＣＴ活用の取り組みの成果はどのようなものであったか。また、子どもたちの学びにどのように活用されたのか、お聞かせください。 　加えて、文科省からプログラミング教育の導入が盛り込まれた学習指導要領が公示されてから、今日までの八尾市の取り組みや来年度からの事業計画、各学校への指導状況について、お聞かせください。 　最後に、来年度から小学３年から英語教育がスタートします。高学年においては、これまでのカリキュラムに年間７０時間もの営業授業が加わることになります。２年間の移行期間で実施した英語授業より、さらに英語の授業が増加しますが、来年度のスタートに向け、八尾市として、どのような準備がなされているか、お聞かせください。 　また、多忙をきわめる教職員が円滑にすることができるものなのか、お聞かせください。 　以上で１回目の質問を終わります。（拍手） ○副議長（奥田信宏） 　市長の答弁を求めます。 　市長。 ◎市長（大松桂右）　〔登壇〕 　ただいまの山中議員の御質問にお答えをいたします。 　まず、ソフトウエアロボットによる業務自動化、いわゆるＲＰＡの試験的導入経費の予算化時期についてでありますが、先進自治体におけるＲＰＡの実証実験が平成３０年度から本格化し、その効果性等が把握できるようになったこともあり、私の就任後、直ちに提案させていただいたところであります。 　次に、今後のスケジュールと活用分野についてでありますが、ＲＰＡは、職員がパソコン上で行う単純業務での活用が適していることから、パソコン業務の多い所管での活用を想定しており、令和元年度から、旅費計算や超過勤務管理に関する業務を中心に、試行導入を行うこととしております。 　次に、行財政改革の計画に先進技術をどのように位置づけ、反映させていくのかについてでありますが、先進技術の活用については、今後、業務の効率化や生産性の向上に欠かせないものになるとの認識のもと、効率的な組織体制や環境整備を進める観点で、新たな行財政改革の計画に位置づける方向で検討しております。 　次に、先進技術の導入と職員数の関係についてでありますが、先進技術の導入により、単純作業を初めとする業務の効率性が向上することから、まずは、新たな行政課題への対応や施策立案、市民との対話などの業務に、より注力できるようになるものと考えております。 　なお、職員数については、常に適正化を図る必要があると認識しており、今後、業務の効率化や公民協働の取り組みと合わせて、精査を行ってまいります。 　次に、電子決済やテレワークなどの活用についてでありますが、ＲＰＡだけではなく、他の技術や分野においても、ＩＣＴの活用による業務効率化や市民サービス向上、費用対効果の観点から、研究・検討を進めていきたいと考えております。 　次に、プログラミング教育に対する意気込みについてでありますが、未来を担う子どもたちが成長し、社会生活の中で起こり得る困難に立ち向かい、さまざまな世界や分野で力強く活躍していくために、論理的思考や創造性、問題解決力を育むプログラミング教育は重要であるものと認識しており、教育委員会における取り組みが着実に進むよう、しっかりと支えてまいりたいと考えております。 　なお、教育関係につきましては、教育長から答弁をいたしますので、よろしくお願いいたします。 ○副議長（奥田信宏） 　教育長の答弁を求めます。 　教育長。 ◎教育長（中山晶子）　〔登壇〕 　教育関係について、お答えいたします。 　まず、教職員の勤務時間の問題や業務負担に係る教職員等の増員についてでありますが、喫緊の課題であると認識しております。 　学校における働き方改革については、文部科学省の通知の中でも、学校現場の厳しい勤務実態を踏まえ、教師のこれまでの働き方を見直し、授業を磨くとともに日々の生活の質や教職人生を豊かにすることで、子どもたちに対して効果的な教育活動を行うことができるようになると述べられています。本市においても、教職員全体の働き方に関する意識改革などの取り組みを進めるとともに、業務の精選を図り、学校現場のＩＣＴ化や学校事務の共同実施を進めていくことで、学校における業務負担の軽減を進めております。 　また、教職員等の増員についてでありますが、教職員の配置については、国や府の基準に基づいた定数だけでなく、さまざまな教育課題に対応する加配教員も府教育庁と協議等を重ねた上で獲得し、各校で活用しております。また、市独自で介助員や特別教育支援員を配置し、子どもたちの学校生活や学習環境の向上を図っているところであります。今後も、定数改善等について、引き続き、国や府に拡充を要望するとともに、本市においても、さらなる教育環境の充実に必要な人材配置について検討してまいります。 　次に、プログラミング教育に対する意気込みについてでありますが、さまざまな課題が山積し、将来の予測が困難なこれからの社会においては、情報や情報技術を受け身で捉えるのではなく活用していく力が求められていることから、子どもたちに対しプログラミング教育を含む情報活用能力を育成していくことは、ますます重要となっているものと認識しております。 　また、自分が意図する活動を実現するために、どのような動きや条件を組み合わせればよいのかということを論理的に考えるプログラミング的思考については、子どもたちが将来、どのような職業につくとしても、時代を超えて普遍的に求められる力であるものと認識しております。 　教育委員会といたしましては、先端技術を活用して社会の課題を解決できる人材、そして八尾の未来を支える、日本の未来を支える人材の育成を目指し、全力で取り組みを進めてまいりたいと考えております。 　次に、学校園におけるＩＣＴ機器の子どもの学びへの活用状況とその取り組みの成果についてでありますが、タブレット端末の整備を初め、インターネット接続が可能な情報コンセントの各教室への整備、拡大提示装置の整備等により、各校において、ＩＣＴは教育活動のツールとして定着しております。これらの整備を通じて、視覚的にわかりやすい授業が実現するとともに、これまでのインターネットを使った調べ学習にとどまることなく、調べたことをスライドにまとめて学級でプレゼンテーションを行ったり、屋外での自然観察の記録や体育の授業において、草花や体の動かし方をみずから撮影し検証するなど、学習活動の中で幅広く活用されております。 　ＩＣＴ機器を活用した授業展開により、興味・関心が高まり、集中して楽しく学習に取り組む中で、視覚に訴えることによる理解の促進、プレゼンテーション機会の増加によるコミュニケーション能力の向上、ひいては主体的・対話的で深い学びにもつながっているものと考えております。 　また、平成２５年度からの中学校への校務支援システムの導入は、教職員の負担軽減・子どもと接する時間の増加につながっており、子どもの豊かな学びに資するものであると考えております。 　さらには、令和元年度、教員が作成した授業の指導案を初め、学習プリントやワークシート、デジタル教材、動画などを学校間で閲覧・共有するシステムを構築し、教員が授業準備や教材研究を効率的に行える環境整備を予定しております。 　今後も引き続き、子どもの学びの環境充実に向けて整備を進めるとともに、教職員のＩＣＴ活用スキルについても、研修等を通じて向上に努めてまいりたいと考えております。 　次に、新学習指導要領公示以降における本市の取り組みと各学校への指導状況についてでありますが、教育委員会においては、公示前の平成２８年度から先行して研究を開始し、先のＧ２０大阪サミットでプログラミング教育用のロボット教材を出展し、話題となった本市の地元企業とも連携し、プログラミング教育導入に向けた取り組みを進めてまいりました。 　教員研修においては、プログラミング教育用のロボット教材を実際に使用し、子どもの反応を予想しながら授業展開を考えるなど、プログラミング教育の効果的な指導方法を学ぶ研修を実施しております。 　また、学識経験者を招いた公開研究授業を実施し、ロボット教材を使わないでプログラミング的思考を育成するアンプラグドのプログラミング教育の授業方法についても学び、その成果を各校に発信するとともに、発達段階に合わせた教材の提案等を行ってまいりました。 　令和元年度、各校においても、校内のＩＣＴ担当教員や教育委員会の指導主事、外部の学識経験者を講師にした研修やロボット教材を活用した先行授業を、適宜実施し、プログラミング教育が教育課程に適切に位置づけられるよう、着実に準備を進めております。 　次に、令和２年度の小学校新学習指導要領全面実施に向けた外国語教育の準備についてでありますが、本市においては、昭和６２年度から英語指導助手を中学校に配置し、段階的に体制を拡充して、平成２４年度から小学校５・６年生にも派遣をしてきた実績があり、長きにわたり本市の児童生徒の英語学習への意欲や関心を高める取り組みに力を入れてまいりました。 　また、新学習指導要領の移行期となる平成３０年度からは、段階的に授業時数を増加させるとともに、小学校３・４年生にも英語指導助手を派遣し、児童が英語になれ親しみ、小学校の教員も担任の先生が中心となった授業ができるよう、取り組みを進めてまいりました。
   　令和元年度は、本市の英語教育の推進にあたって、各校で英語の指導方法やノウハウを伝える小学校英語教育実践リーダーの育成を初め、学識経験者を活用した研究協議会の開催、英語教育推進校における日常の英語授業公開、英語教育を推進する担当教員を定期的に集めた会議の開催などの取り組みを進めており、新学習指導要領の全面実施に向けた準備を進めております。 　次に、多忙をきわめる教職員が円滑に対応することができるのかについてでありますが、教育委員会としましては、これまで進めております英語教育の推進に向けた施策を着実に取り組むとともに、英語指導助手の活用や教員間における授業改善・工夫に向けたノウハウや資料等の共有を進めるなど、効率的・効果的な英語教育の指導力向上のための支援や研修を実施し、新学習指導要領の全面実施に向けて、確実に対応してまいります。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏） 　御答弁ありがとうございます。 　まず、ＲＰＡについてですけれども、市長御就任後の御指示で、さきの６月に補正で上がってきたということで、八尾市の今後の行財政改革の新たな展開となるかなと思って、大変期待をしている次第ですけれども、ただ、これまでの八尾市の動きについて、幾つか質問をさせていただきたいと思っております。 　まず、市長が御就任前に、ＲＰＡという技術を八尾市に導入した場合、効果があるんじゃないかと思われたのかなと思っているのですけれども、そのＲＰＡの技術の存在を気づかれたというか、市として必要だと認識されたタイミングというのは、いつごろでしょうか。 ○副議長（奥田信宏） 　政策企画部長。 ◎政策企画部長（吉川貴代） 　ＲＰＡは、この数年かと思います。各自治体のほうで実証実験の本格運用が始まっているところでございます。 　私どものほうでも、大松市長御就任以前から、主に平成３０年度ぐらいからですけども、本市においても先行市の状況を見て、そろそろ取り入れる時期かなと検討したところでございます。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏） 　総合計画の中にも、他市の実績などを見て、効果を把握してからという文言があって、そこが幾つか疑問に思ったのです。 　というのは、これまで八尾市、経常収支比率が、昨年、昨々年と１００を超えていて、財政的にも非常に厳しい状態でした。また、中核市移行ということで、業務もさらにふえるであろうという状況であったと思うのですね。 　そういう意味では、昨年、つくば市が５月ぐらいだったと思うのですけれども、報道に出た実証効果というのを見たときに、もっと早い段階で、昨年度中にでも予算を上げるべきではないのかなと思うのですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。 ○副議長（奥田信宏） 　政策企画部長。 ◎政策企画部長（吉川貴代） 　先ほどの答弁と若干かぶるかもしれませんが、先行的にやるというのも、一つの考え方だと思います。 　ただ、このＲＰＡにつきましては、単純かつ反復する業務に適したニーズでして、今回、私どもが入れようとしていますのが旅費の計算、それから過重労働、超過勤務の管理業務というところになってくるのですけれども、そういった場合、必ずしも先行してやることがうまくいくとは限らないという考えのもと、一定、先行市での導入状況を見まして、導入時期を見きわめるところでございます。 　その見きわめた時期が、ちょうど令和元年というところでございます。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏） 　ことしの４月に、総務省のほうで、革新的ビックデータ処理技術導入推進事業に基づくＲＰＡ導入補助事業というのがあったと思うのですけれども、隣の東大阪市を含む全国で１５の中核都市、それを含む全国８２自治体が応募して、認可を受けているという状況なのですけれども、八尾市は同様のお考えで、これには間に合わなかったということですか。 ○副議長（奥田信宏） 　政策企画部長。 ◎政策企画部長（吉川貴代） 　どの業務が適するのかということにも、若干、検討に時間をかけてきたこともございますので、導入に当たっては、今年度、業者選定をしているところで、１０月の後半ぐらいから使っていける段取りで進めておりますので、若干、先行自治体に比べますと、導入が少しおくれているところでございますけれども、今後、今回の２事業の状況を見据えまして、取り入れるものは取り入れていって、単純な業務につきましては、できるだけ職員の負担を減らしていって、市長の御答弁にもございましたように、職員にしかできない、人間にしかできないことに、できるだけ注力していきたいと考えているところでございます。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏） 　つくば市ですけれども、現在で５課２５業務、たしかＲＰＡの導入をされていると思うのです。 　そのうち、１つの業務で、窓口業務で年間１１５０時間、年間で６００万円近いコストも削減できているということなのですけれども、このような、なかなかすごい数字を出しています。市も行財政改革を進めていると思うのです。あと職員の働き方改革もずっと進めてらっしゃると思います。夜遅くまで市役所の電気もついていますし、本当に大きな力を持つＲＰＡの導入というのは、もっと急ぐべきじゃないかと思うのですけれども、そこは慎重にしないといけないようなものなのですか。 ○副議長（奥田信宏） 　政策企画部長。 ◎政策企画部長（吉川貴代） 　ＲＰＡは、近年の新しい技術でございます。振り返りますと、私ども行財政改革、あるいは業務改善というものを長年にわたって進めてまいりました。 　平成という時代を振り返りますと、初めのころは本当にパソコンもほとんどなく、何でも手作業でやった時代です。役所といえば、何か手書きで字を書いているぞというぐらいの世界だと思います。 　その間、さまざまなシステムでありますとか、あとオフィス系を中心とした汎用性のあるアプリケーションを使いながら、業務の改善を重ねてきたというところでございます。 　その延長線のところで、２０１７年、２０１８年ごろから自治体でかなり広がりが出てきまして、効果時間も先ほどおっしゃられたように、１業務で数百時間、場合によっては１０００時間を超えるような効果があるものが出てきているということも、事実でございます。 　ＲＰＡということに関しては、決して先行しているとは申すつもりはございませんが、この間、さまざまなシステム、パソコン等の配置の工夫等で重ねてきた次の段階が、ＲＰＡであったり、ＡＩであると考えてございますので、できるところから、身近なところから、入れてもらってよかったなと、これええわと思ってもらえるような業務を選定して、進めてまいりたいと考えているところでございます。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏） 　これまでの動きについて、お伺いしてたのですけれども、市長の御提案ということで、これから先、トップダウンで全市庁舎内でＲＰＡなりＡＩなり、先進技術の導入というのがここにいらっしゃる執行部の皆様の共通認識になるのかなと。導入が改革を加速するのかなと期待するところなのですけれども、そもそも市役所内ですが、業務自動化を受け入れられる体制かというのを、お聞かせ願えますか。 　各部署の各業務がしっかりと電子化されている状態なのかという、可視化というか、共有化というか、ＲＰＡをしっかり導入できるような、業務の平準化というのは、これまでの行革でしっかりなされているのかどうか、お教えください。 ○副議長（奥田信宏） 　政策企画部長。 ◎政策企画部長（吉川貴代） 　業務改善、業務の平準化といったあたりのお話だろうかと思います。 　今般も、例えばシステムを導入する場合ですと、かつてでしたらカスタマイズといいますか、かなり凝ったことをした時代もあるのですが、できるだけ一般的にいわれているような、ソフトになじむように業務の見直しを、システムの入れかえのときに合わせて見直しをしていくとか、あと業務改善については、今は特に業務改善運動というものはしておりませんけれども、すぐれた取り組みについて、共有できるような取り組みも、現在、行っているところでございます。 　このＲＰＡにつきましては、現在、政策企画部行政改革課が中心となりまして、こちらの課は行政管理の範疇も所管しておりますので、どの業務に適すか、一番適するのかということで、行政改革課でピックアップをしながら、担当課と調整をして、導入に向けて進めており、今回は総務部人事課職員係のところにスポットライトを当てたわけでございます。 　今後、他市町村を見ておりますと、総務部門であったり、福祉部門であったり、さまざまな部分で実施しています。各自治体の業務というのは、規模の差こそあれ、事務に関してはそれほど大きな差があるわけではございません。横浜市のような巨大な市から、人口数千人の小さな町村までありますけれども、やっている事務自身はそんなに大きく変わりはありません。数量の差という部分でありますので、そういった他市でも導入されていて、一定、効果が見込まれるものについて、できるだけ導入していきたいなと考えているところでございます。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏） 　先月、新聞にもあったのですけれども、さいたま市で保育園の振り分けで、職員３０名、年間１５００時間かけて保育園の振り分けをされていたと。それが人工知能を入れるとわずか数秒でその処理ができたというような記事を見たんですけれども、保育園の通知が、それのおかげでスピーディーに受け取ることができて、親御さんも次の準備、入園の準備というものがすぐにできたということで、八尾市も市民が直接、恩恵を受けられるような、そんな分野に、まず先に導入するべきなんじゃないのかなと思います。 　実感していただいて、八尾市が進化した、行政サービスが向上したということをもっと実感してもらえるような部署で、まずは導入するほうがいいんじゃないのかなと思うんですけれども、そのあたりはいかがお考えでしょうか。 ○副議長（奥田信宏） 　政策企画部長。 ◎政策企画部長（吉川貴代） 　全般的な話を申しますと、内部事務の効率化が先なのか、それとも市民直結の目に見えるものがいいのか、多分この両方の比較の話になろうかと思います。 　内部事務を効率化することによって、時間にやや余裕が出て、時間が割くことができる。そうすることによって、例えば窓口応対であったり、あるいはまちづくりの議論であったり、あるいは政策形成であったり、そういった時間にたくさん割くことができるようになることが、ひいては市民サービスの向上につながるものと考えております。 　一方、議員御指摘のＡＩを使った保育所入所選考システムのほうでは、瞬間的にできるという記事を私も読んだことがございます。 　そういったものにつきましても、導入に一定のコストがかかるようなことも聞いておりますので、このあたりにつきましては、市民サービスの向上と、それから導入に当たる費用等を比較しまして、担当部署と今後、検討を進めていければと考えているところでございます。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏） 　先ほどから伺っていると、もっと改革に対して、もう少し急いだほうがいいというか、もっともっと積極的に考えていただきたいなと。先ほども言いましたけれども、職員の勤務時間が、相当長い部署もありますし、働き方改革というのが、喫緊の課題だとは思うのです。これほどまで、爆発的に業務を削ってくれるような技術に対して、市全体でもっともっと急いで取り組んでいただかないと、市民は見ています。八尾市はこういう技術を取り入れないのかと、何をしているのやと、職員の方も思うと思うのです。 　早急に入れて、自分たちの業務、本来の業務に集中して取り組んでいるという。八尾市は、動きが遅いから、なかなか、相変わらずこの状態だと。職員の士気にもかかわることかなと思うので、もっともっと積極的に取り組んでいっていただきたいなと思います。 　今回のＲＰＡの導入というのが、市長の御提案ということで、市長の意気込みといいましょうか、思いというものをお聞かせ願えたらありがたいです。 ○副議長（奥田信宏） 　市長。 ◎市長（大松桂右） 　先ほどからいろいろ御指摘、要望等々もいただいております。 　このＲＰＡのみならず、こういった電子化というんですか、そういった全体的なものは、今、議員が御指摘のとおり、スピーディーに導入するべきと、私も全く同じ考えでございます。 　やはり機械で対応ができるところ、また人間同士で、市民との会話の中で読み取るところ、千差万別でありますので、そこはしっかり見きわめた上で、しっかりそういったＡＩなりといったところを使うところは、積極的に使っていってほしいというところで、今、指示を出しております。 　職員も、優秀な職員がたくさんいてます。ただしながら、こういった専門的な知識が必要であれば、外部からの雇用というのも、一度検討してはどうかという議論もさせていただいておりまして、八尾市全体が他市におくれる、早いからいいではないのですけれども、他市と比べてもしっかり取り組んでいる市という形になろうと、今、指示を出しておるところでございます。 　それをやることによって、財源も生まれるところもございますし、マンパワーといわれるところも生まれてくると思っておりますので、導入することによって、市民に直接ＡＩの対応という部分もあろうかと思いますけれども、しっかりそういった財源、マンパワーを生み出すことによって、逆に財源を子どもに投資していくとかといったところにも、重点的に充てることもできると考えておりますので、しっかりとその辺は、私のリーダーシップのもとに取り組んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏） 　本当に私が求めるといいましょうか、希望するようなお答え、お言葉を頂戴したかなと思いますので、ぜひぜひこれを他市に置いていかれることのないよう、推し進めていただきたいなと思います。ありがとうございました。 　次、教育についてお伺いさせていただきます。 　今、教育現場、本当に先生方、すごい忙しいです。教育長から御答弁いただいた八尾市の教員の加配は、もう既に動いていただいてて、努力していただいているというお言葉はいただいてますけど、それでもまだ忙しい。先生、なかなか子どもたちに向き合う時間が少ない。 　それに比べて、来年度からプログラミング教育５事業、相当負担がかかってくるわけです。来年度、さらに４月から忙しくなって、しんどくなって、やめるような先生も出てくるのではないかなというぐらい、心配もしているのですけれども、そのあたり、来年４月に向けて、さらに増員の働きかけというのは、現在もしていただいているのか、お聞かせ願えますか。 ○副議長（奥田信宏） 　学校教育部長。 ◎学校教育部長（今岡誠司） 　今、学校現場の職員の多忙化についての御指摘がございました。 　来年度から小学校で新学習指導要領が実施されていきます。その準備を、今、しっかりとしているところでございます。そのほか、さまざまな課題を学校現場、教育委員会で抱えているところです。その中で、教育庁ともいろいろ協議をしながら、今、いただいている加配、またさらには加配の増ということも協議しながら、進めてまいりたいと思っておりますし、さまざまな形で学校を支援するシステムというのは、つくっていかなければならないと感じているところでございます。 　同時に、職員自身も、これも数年にわたって取り組んでいることではございますが、意識改革ということで、先生方が元気でなければ適切な指導、すてきな指導というのはできないと考えておりますので、そういったところの職員も工夫をしながら、ともに学校現場と教育委員会で協力しながら、乗り越えていきたいと考えております。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏）
   　具体的に、来年４月ターゲットというか、来年４月に向けて、増員を予定しているということは、今の段階ではないということですか。事務員も含めてですけれども。 ○副議長（奥田信宏） 　学校教育部長。 ◎学校教育部長（今岡誠司） 　具体的には、この部分でということは申し上げにくい部分がありますが、課題に応じた加配であるとか、あと学校現場が困っている状況の中で、介助員の増だとかということはしっかりと現場の状況を見ながら、判断してまいりたいと考えております。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏） 　本当に先生方、来年度に新しくプログラミング教育が始まりますので、そのあたりの対応についても、非常に業務がふえてしまうと。準備も時間も、相当ふえると思います。 　それはやはり、子どもに向き合う時間がさらに減ることとイコールだと思いますので、緊張感を持ってといいましょうか、切迫感を持って対応していただきたいなと思います。 　先ほどから言っているプログラミング教育って、なかなか耳なれない言葉だとは思うのですけれども、八尾市としては、プログラミング教育に対して、どのように捉えられているのか、お答え願えますか。 ○副議長（奥田信宏） 　学校教育部長。 ◎学校教育部長（今岡誠司） 　プログラミング教育についてでございます。これからの時代、新しい時代を乗り越えていく中で、プログラミング的思考というのは、子どもたちに育成しなければならない大切な資質の一つだと考えております。 　八尾市におきましては、平成２９年度から地元企業の御協力を得ながら、プログラミング教育につきまして、少しずつ取り組みを進めてきているところでございます。その中で、さまざまな実践等も学校でやっていただいておりますし、教育委員会といたしましても、研修や大学の先生を招いての講演等も進めながら、充実を図ってきているところでございます。 　これは、先ほどの多忙化と絡むところとは思うのですが、このような積み上げてきた実践も、学校にしっかりと紹介しながら、来年度から各学校で実施していただきますプログラミング教育の一つの参考になるような提示、またさらに今後の研究を進める中で、カリキュラムをつくっていくというようなことも考えながら、しっかりと充実するよう、教育委員会としても支援してまいりたいと考えております。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏） 　来年４月がスタートですよね。制度化されるということなんですけれども、４月までに、具体的には公開授業ですよね。研修等あったと思うのですけれども、具体的な回数などは教えていただけますか。 ○副議長（奥田信宏） 　学校教育部長。 ◎学校教育部長（今岡誠司） 　これは、昨年度のものですが、昨年度につきましては、ＩＣＴ担当者研修ということで、そういったプログラミング関係のソフトの活用等の研修を２回しております。また、外部の教授をお招きして、プログラミング教育必修化に向けての講演もしていただいているところでございます。 　そのほか、教育センターの研究協力員のＩＣＴ部会のほうで、授業公開を２回していただく等、そういったところにも御参加いただきながら、各学校に取り組みについて示しておるところでございます。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏） 　根本的なことを聞きます。そのような研修等があったと思うのですけれども、なかなか先生たちにも新しい分野だと思うのですが、来年４月に、プログラミング教育について、胸を張って八尾市の子どもたちに教えることができるのか。それぐらいの指導力を、忙しい先生たちが備わっているのか。そのあたりお聞かせ願えますか。 ○副議長（奥田信宏） 　学校教育部長。 ◎学校教育部長（今岡誠司） 　これまで実施してまいりました研修、その受講者の感想につきましては、非常によくわかったと。おもしろそうだというような手応えもつかんでいただいております。 　先ほど申しましたように、これまでの積み上げてきた実践例として紹介を今後もしていくと同時に、学校の教育課程の中で、プログラミング的な取り組みを、各教科でどのように取り扱っていくのかというのが、学校が校長の責任でつくり上げていく部分でございます。 　そういったところの参考になるような事例というのは、できるだけ教育委員会として、学校にスムーズに取り組みを進めていただけるように提示してまいりたいと思っております。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏） 　つまり、教育委員会が学校に何か直接指導したり、サポートしたりということではなく、各学校に一任しているという状況でよろしいでしょうか。 ○副議長（奥田信宏） 　学校教育部長。 ◎学校教育部長（今岡誠司） 　説明が不十分で申しわけございません。 　基本的には、学校が教育課程をつくり上げていくものでございます。 　ただ、その教育課程をつくり上げるために、必要な資料であるとか、指導というものは、教育委員会は積極的に行ってまいりたいと思っております。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏） 　つまり来年４月スタートの時点で、各学校によってばらつきがあるととれると思うのですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。 ○副議長（奥田信宏） 　学校教育部長。 ◎学校教育部長（今岡誠司） 　先ほどと繰り返しになりますが、学校で教育課程は組んでいるものですので、それぞれの学校の特色というものは出てこようかと思います。 　また、実際にしっかりとプログラミング教育を進めていっていただいているかどうかということは、教育委員会も積極的に学校の取り組みをチェックしながら、指導・助言を続けてまいりたいと考えております。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏） 　教育長のお言葉にも、全力で取り組みを進めてまいりたいといただいておりますけれども、答弁にもあった本市の企業、プログラミング教材といったら知らない人がいないぐらい、本市にはそういう企業があるとは思うんですけれども、そういう企業を抱えている町として、地元の人も、他市の方も、八尾市はこのプログラミング教育に強い町と違うかみたいに、期待はあると思うのです。 　ということは、他市と同等では、なかなか物足りないというか、期待を裏切るようなことになるのかなと、感覚的に思うのですけれども、そのあたり他市に負けないというレベルまでやっていただけるようなおつもりでしょうか。 ○副議長（奥田信宏） 　学校教育部長。 ◎学校教育部長（今岡誠司） 　地元の企業とは、先ほども申しましたが、平成２９年度から連携しながらといいますか、お力をおかりしながら、プログラミング教育を進めてまいりました。 　平成２８年度からいろいろとお話も伺いながら、実際には学校現場にも来ていただいて進めているところでございます。 　今後も、さらに連携を強めながら、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏） 　具体的に、その連携というのは、現在でいったらどういったものなのか、お答え願えますか。 ○副議長（奥田信宏） 　学校教育部長。 ◎学校教育部長（今岡誠司） 　地元企業のつくられた製品をお貸しいただいている部分もありますし、センターで購入して、学校に利用していただいている部分もございます。 　また、企業の方が講師となって、プログラミング教育の研修をしていただいているケースもございます。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏） 　八尾市の小・中学校で授業をするには十分な教材の数は、取りそろえられているのでしょうか。 ○副議長（奥田信宏） 　学校教育部長。 ◎学校教育部長（今岡誠司） 　来年度から本格実施ということで、さらに台数をふやして充実させていきたいと考えておりまして、今後も計画的にふやしてまいりたいと思っております。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏） 　それのスケジュール等ってありますか。来年度４月には、相当数を取りそろえることができたりはするのでしょうか。 ○副議長（奥田信宏） 　学校教育部長。 ◎学校教育部長（今岡誠司） 　現時点で考えておりますのは、５０台の増台ということで、予算要求をしてまいりたいと考えております。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏） 　現在は、何台ありますか。 ○副議長（奥田信宏） 　学校教育部長。 ◎学校教育部長（今岡誠司） 　現在、５０台お借りしているのと、センターで持っておるのが２５台でございます。 　これにつきましては、加えて説明させていただきますが、１人１台ということではございません。これまでの取り組みを見ます中で、２人で１台とか、グループで１台ということで、台数を渡すことで、子どもたち同士でいろいろと話し合いながら、試行錯誤しながら進めていくということでいけば、１人１台ということもあるかもわかりませんが、ある程度、グループで１台ということが、より効率的であると捉えております。
   ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏） 　つまり、７５台あって、追加で５０台ということで、認識ですか。４月までに１２０台という、八尾市全体で１２０台ということでいくと、かなり少ないのではないのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ○副議長（奥田信宏） 　学校教育部長。 ◎学校教育部長（今岡誠司） 　プログラミング教育につきましては、アンプラグドの取り組みもございますし、そのほか、地元企業の教材を使っていただく場合もございますし、無償のソフト等もございますので、いろんな部分で、各教科で使う場合には、その内容に応じた形で取り組んでいくものと考えております。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏） 　いろいろ聞いてきましたけれども、なぜかというと、最初の私の質問でも言いましたけれども、プログラミング教育は世界でかなり常識となってきているわけです。日本の導入って、大分と遅い、出おくれているのかなと思うのです。 　まず、そこの認識は、教育委員会としてはされているのでしょうか。 ○副議長（奥田信宏） 　学校教育部長。 ◎学校教育部長（今岡誠司） 　そのような声があるということは、認識しておりますが、現在、しっかりと進めてまいりたいと考えております。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏） 　しっかりというお話なのですけれども、全国的にも先進市と言われているところは、産官学がしっかりと連携をとって、プログラミング教育というのを、今の子どもたちが大人になったときに、しっかりと活躍できるように、世界にも負けないように、そういった思いで、非常に熱心に取り組んでいらっしゃいます。 　一番かどうかわからないですけれども、非常に進んでいる町だと、提携している団体に、企業であったり、大学であったりということで、７０の団体が１つの町と提携して、このプログラミング教育というのを子どもたちにしっかりと教育していこうということなのですけれども、本市の先ほど出ました企業があるにもかかわらず、取り組み自体が弱いんじゃないのかなと思うのが率直なところでして、このあたり、もっともっと上向きになっていかないのかなと。できればしていただきたいと思っているのですけれども、いかがでしょうか。 ○副議長（奥田信宏） 　教育長。 ◎教育長（中山晶子） 　先ほどからるる御指摘、ありがとうございます。 　私の答弁でも述べさせていただいたのですけれども、本市は新学習指導要領の公示以降、すぐにこの企業と連携して取り組みをスタートさせていただきました。 　最初は、授業公開であったり、実際に電子機器を使って、ロボットを使ってという事業をやっていたのですけれども、プログラミング教育の主たる目的は、八尾市の子どもたちを、論理的な思考ができる子に育てようということが根本的なところで、先ほど言わせていただいたアンプラグドの取り組みであったり、いろいろなことを、先進的には本当にこの何年間かで積み上げてきているので、しっかりとやっていけると、私は言い切りたいと思います。 　確かに山中議員がおっしゃるように、大変なカリキュラムの中でもありますが、全ての教科の中で論理的な思考を行っていく。ロボットを使わなくても、そういう形で子どもたちが身につけていくということに最大の目的があるので、その部分はしっかりやっていきたいと思います。 　なおかつ、すばらしい企業がありますので、そことの連携はさらに深めていきたいとは思っております。 　それと、今ほかのところでも、無償でいろいろな使える部分もあって、それも学校は工夫してやっておりますので、先生方も急に４月に始まるのではなくて、自分たちもしなくてはならない、子どもたちに論理的な思考を養わねばならないということで、この間、ずっと積み上げていただいているので、しっかりとやっていただけると私は期待しておりますので、お伝えしたいなと思って手を挙げました。よろしくお願いします。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏） 　非常に心強いお言葉なのですけれども、いかんせん忙しい。新しいものになかなか手がいかないという状況で、僕もＰＴＡなどをさせていただいて、大変さというのは、割と近いところで見させていただいたと思っています。 　また、新しい教育については、非常に期待するところもありますし、企業も含めてですけれども、もっともっといろいろな団体が、プログラミング教育といったら八尾市ぐらいになっていただけるように、またそういってさまざまな企業が、団体が教材を八尾市に持ち込んでやっていってくれるようにと思っているのです。 　これらを踏まえて、市長に最後、お言葉をいただきたいのです。 　プログラミング教育、私自身はもっともっと子どもたちの教育をさらに深めていくためにも、財政的な援助が必要なのかなと思うのですね。もっともっと八尾市は教育にお金というか、子どもたちに投資をしていってあげるべきじゃないのかなと思っているのですけれども、市長、お言葉を頂戴したいです。 ○副議長（奥田信宏） 　市長。 ◎市長（大松桂右） 　山中議員のプログラミング、本市の地元企業の例を出して質問をいただいております。 　正直、私も全く同感でございます。ただ、教育委員会と我々、部局は違うのですが、これを言うと、また後で教育長から怒られると思うのですけれども、しかしながら、教育委員会は教育委員会でしっかりとこれまで取り組んでいただいていると思います。ただ、山中議員が意図されているところは、私も全く、これまでと同感でございまして、この企業におかれましては、マサチューセッツ大学等々も連携するとか、最近ではマイクロソフト社といったところも研究を進めて、本市以外にもかなり実績を上げられております。 　私も何回も企業に視察も行かせていただきましたし、先日も社長とも懇談をさせていただきました。その中で、２０２５年に開かれる大阪万博においても、先ほどの答弁の中でＧ２０にブースを出して、経産省なり、府知事が視察に行ったという実績がある中で、２０２５年には万博でそういった集大成の場をつくって、全国、世界から人が来る、子どもが来るときに、そういったプログラミングを初め、そういった経験をしてもらうというような形で進めておられるということも、仄聞をいたしております。 　ですので、他市でもこういったものを使って、しっかりと学校教育にカリキュラムというのですか、導入されているところがありますので、ここは我々の地元企業でありますし、地元育成、企業育成というところも含めまして、別にそこの商品を買えとかというレベルの話ではなしに、しっかりと行政と産官学というのが協力する中で、八尾の子どもたちの今後の成長過程における教育に、しっかりと光を注ぐべきと考えておりますので、今いただいた御意見も参考にさせていただきながら、今後、教育委員会部局を支えてまいりたいと思っておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員。 ◆４番議員（山中宏） 　本当にＲＰＡや先進技術、プログラミング教育もそうなのですけれども、時代の移りかわりというのが、近年、加速しているのかなと。そういった意味で、いろいろなものを進化させていかないといけないと思い、この２つの項目について質問等をさせていただいたわけなのです。 　市長、教育長から、非常に心強いお言葉を頂戴いたしまして、本当にありがとうございました。 　本日、私の個人質問は以上にさせていただきます。ありがとうございました。 ○副議長（奥田信宏） 　山中議員の質問は終わりました。 　次に、稲森議員、質問願います。 ◆１番議員（稲森洋樹）　〔登壇〕（拍手） 　議長から発言の許可をいただきましたので、初めに、人事・給与制度についてお伺いいたします。 　現在、国においては、１億総活躍社会実現に向けたこれまでの日本企業の労働環境を大きく見直す取り組みとして、働き方改革が進められており、働き方改革を推進するための関係法が本年４月１日より、順次施行されております。 　このような国の取り組みの背景といたしましては、これから直面する少子高齢化による労働人口の減少と、主要先進国の中でも、特に低い我が国の労働生産性の現状に鑑み、労働者１人当たりの生産性を高めることで、限られた人員でも成果を出せるよう、業務効率化を図り、労働生産性の向上を実現するという目的があります。このような業務効率化、職務の質の向上を図る取り組みは、地方自治体においても限られた人的資源の中、きめ細やかで、質の高い住民サービスを提供するため、非常に重要なものであります。 　現在、本市においても、効率的な行政運営を実現するため、先行して実証実験を行っている大阪府にも助言を求める中で、先ほど御答弁いただいた内容にもございましたとおり、ＲＰＡやＡＩの行政業務への導入を前向きに御検討いただいていることと存じ、私といたしましても、職員の業務負担軽減の早期の実現を願ってやまないものであります。 　他方で、国においては、法制度の見直し等を含め、改革が進む中で、まだまだ地方自治体職員の雇用慣行は、従来の高度経済成長時代の日本企業的側面が残っているのが現状であり、とりわけ終身雇用を前提とした年功賃金制の色合いを強く残したものとなっております。 　本市の職員給与条例についても例外ではなく、例えば一般行政職給料表に置いて、同一職員役職において、勤続年数に応じて上昇する号給の額が、いずれかの時点で上位の職員、役職の給料月額よりも高くなる、いわゆる給料の重なり幅が多く存在する状態となっており、各役職間での給与の逆転現象、それに伴う昇進に対する職員のモチベーション低下が懸念されるところです。 　この点、ほかの基礎自治体においては、近年、給与条例に基づく行政職給料表を見直し、年功序列の廃止と職責に応じた給料を支給するなどの制度を導入することで、より上位の職級へ昇給するモチベーションを高める取り組みを行っている事例もございます。 　勤続という指標だけではなく、能力があり、頑張った職員が適正な給与によってむくわれる給与制度の抜本改革について、本市においても取り組むことが可能か、お伺いいたします。 　また、職員のモチベーションアップには、現行の旧態依然とした給与制度の改定のみならず、適正かつ客観的な人事評価、効果の実施も重要です。 　人事評価制度については、当年６月議会本会議において、市長からも評価を職員の人材育成につなげる流れが構築できているのか、客観的かつ公平で信頼性の高い評価であるかが課題である、との御答弁がありましたが、他市においては、多面的な考課制度を導入することで、総体的、客観的評価に努めている事例もございます。 　本市の現在の職員の人事評価、考課制度の概要、実施方法、評価結果の職員本人へのフィードバック等の実施状況等について、お伺いいたします。 　次に、職員の政治活動について、お伺いいたします。本年は、４月の統一地方選挙、７月の参議院議員選挙と、本市においても立て続けに選挙が実施された年でありましたが、一般市民の皆様とは異なり、地方自治体の一般職、地方公務員については、選挙活動はもとより、選挙期間内の政治活動についても、一定の制約を受けることが地方公務員法において定められております。 　同法第３６条第２項では、一定の政治的目的をもって行う職員の政治的行為について、制限の対象となる旨、規定しており、本市一般行政職員においても、同法の遵守が求められるところです。特に市長選挙においては、自身の上司であり、政治家でもある首長の選挙に職員が巻き込まれ、職員個人の利益が損なわれないよう、また地方自治体の公正な運営が確保されるよう、十分な対策を八尾市としても行っていかなければなりません。 　これに関連し、福岡市、愛媛県新居浜市、宮崎県延岡市、そして隣接する大阪市などの自治体においては、同法第３６条第２項第５号の定めに基づき、職員の政治活動に対して、独自の制限を加えており、職員が政党その他の政治団体の機関紙たる新聞、その他の刊行物を発行し、編集し、配布し、またはこれらの行為を援助することなども禁止行為の類型として掲げ、ルール化をいたしております。 　本市においても、同法の趣旨に鑑み、同様のルール、条例を定める必要性について、執行部並びに市長の見解をお伺いいたします。 　並びに、前述の職員の政治活動の制限に関する現行法の規定、考え方について、職員への啓発、教育等をこれまでに行ってきた実績がございましょうか。これまでの取り組みについてお伺いし、１回目の質問を終わります。 　御清聴ありがとうございます。（拍手） ○副議長（奥田信宏） 　市長の答弁を求めます。 　市長。 ◎市長（大松桂右）　〔登壇〕 　ただいまの稲森議員の御質問にお答えをいたします。 　まず、地方公務員の給与についてでありますが、地方公務員法では、社会一般の情勢に適応するよう、また、職務と責任に応ずるものとするよう決定することとなっており、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定められなければならないと規定されております。 　そのため、本市の給与制度については、その趣旨を踏まえ、国に準じた給料表を設けているところであります。御提案のある事例も含め、今後も適正な給与体系を確保できるよう調査・研究してまいります。 　次に、本市の人事評価制度についてでありますが、人材育成を主眼とした、絶対評価の手法により、被評価者の相互の優劣を単純に比較するのではなく、人材育成の観点で、その職責に対し職務遂行上、どの程度の実績が要求されるかとの観点で行っております。 　また、評価にあたっては、複数の評価者により行っており、目標設定の後、評価者と被評価者の間で十分話し合いの上、評価を決定することとしております。 　さらに、評価者は被評価者の意欲の向上を目的とした面談を通じて、適切にフィードバックを行い、職員の人材育成、能力開発につなげているものと認識しております。 　今後も、職員の人材育成へとつなげるため、また、客観的かつ公平で信頼性の高い評価制度を継続させていくため、実効性のある人事評価制度の構築に努めてまいりたいと考えております。 　次に、職員の政治活動に対する制限についてでありますが、本市においては、地方公務員法及び八尾市職員服務規程により、職員の政治的中立性を保障し、行政の公正な運営を確保し、職員個人の利益を保護しているところであります。各自治体において、その状況に応じ、公正な運営を確保するために独自条例を制定することは有効な手法であると認識しております。今後、本市においては、本市の状況を踏まえ、その必要性について調査・検討してまいります。 　次に、職員への啓発・教育の実績についてでありますが、これまで、選挙が行われるごとに服務規律の確保について、依命通知をもって注意喚起をしてきたところであります。また、新規採用及び２年目の職員に対する地方公務員法研修や全職員を対象とした公務員倫理研修等の実施により、職員への教育の機会としてきたところであります。 　今後も、職員が市民に不信の念や疑惑を招かれる行為を行い、市民の信頼を損なうことのないよう、厳正な服務規律の確保に努めてまいりたいと考えております。 ○副議長（奥田信宏） 　稲森議員。 ◆１番議員（稲森洋樹） 　順番が前後するのですけれども、先に職員の政治活動について、お伺いいたしたいと思います。 　午前中の質疑、答弁でも、地方公務員法第３６条に関する議論がございました。確かにこの問題というのは、午前中にも御答弁いただいていましたとおり、表現の自由と政治活動の自由という、２つの対立する人権の調整という難しい側面を含みます。 　実際に憲法訴訟等々になった場合は、具体的に事件の事例に鑑みて、公共の福祉という観点からの判決の際は調整が行われ、判断されると考えられるのですけれども、一定の地方公務員法第３６条では、職員の政治活動について制限を加えております。 　これに関連いたしまして、本年の３月定例会、政治活動用のチラシの配布行為につきまして、２月２７日の本会議で、当時の市長が職員を使って庁内に自身のビラをまいていると、そのような趣旨の質疑が市議会本会議でございました。 　火のないところに煙は立たないと申しますけれども、恐らくそれ相応の事実関係があったからこそ、このような事象に関する質疑が議会でもなされたかと存じております。 　職員を使ってという表現が少し気になるのですけれども、もし仮に、仮定の話ですが、もし一般行政職員、一般職の職員が市長の政治活動用のビラを勤務時間内に配布するということを行っていた場合、地方公務員法、そして当市の服務規程上、問題は生じる、このような理解でよろしいでしょうか。 　午前中、回答ございましたけれども、非違行為に該当する可能性も含めて、御答弁いただけると幸いです。よろしくお願いいたします。 ○副議長（奥田信宏） 　人事担当部長。 ◎人事担当部長（太尾利治） 　あくまで一般的な議論ということでお答えをさせていただきますと、午前中にも答弁させていただいたとおり、行政の中立的運営と、これに対する市民の信頼確保という要請に基づきまして、厳正な規律の確保に努めていかないといけないという立場で、我々行政運営をしておりますので、そういった観点で、そういった事案についても判断をしていきたいと思っております。
   　ただ、個別の事案について、ここでどういう判断をされるかというのは、午前中のときにもありましたように、なかなか判断されるものではございませんので、改めてそういった必要があれば、きちんと対応について検討していきたいと考えているところでございます。 ○副議長（奥田信宏） 　稲森議員。 ◆１番議員（稲森洋樹） 　具体的な事案がなければ判断ができないというところ、これは重々理解できます。 　あくまで一般論、仮定の話というところなのですけれども、一般行政職員につきましては、このような地方公務員法の政治活動の一定の制限を加えられているという理解でよいということなのですけれども、一般行政職以外の職員の方々が、もしチラシ配布、一般行政職以外の方々につきましては、一定、政治活動の自由を認められているような事例もございますので、そのあたりは大丈夫かなと思うのですけれども、認められている方々におかれまして、勤務時間内に配布を行っていた場合、これは職務専念義務違反の観点から問題となってくるところなのでしょうか。御答弁お願いいたします。 ○副議長（奥田信宏） 　人事担当部長。 ◎人事担当部長（太尾利治） 　あくまでも一般論ということでお答えをさせていただきたいのですけれども、職員については、職務専念義務等がございますので、勤務時間中にそのような行為があれば、服務規律違反ということも考えられますけれども、個別事情に応じて調査検討をされるべき事項ですので、この場において、こうだということは申し上げにくいので、その点は御理解いただきたいと思っております。 ○副議長（奥田信宏） 　稲森議員。 ◆１番議員（稲森洋樹） 　個別具体に事象が発生した際に対応していくと、一般的にこのような対応になっていくのかと思われます。 　このチラシ配布の質疑あったのが、本年の２月２７日の市議会本会議でございます。市長選挙が公示前の期日ですので、政治活動の自由というところに対する制約、これはルール上の問題しか関連はしてこないのですけれども、これが仮に公示日以後にこのような行為があった場合、地方公務員法だけではなくて、地方公務員法は一般職の行政職員の方々について、政治活動を制限いたしておりますけれども、公職選挙法になってくると、特別職の方々も一定その地位を利用して政治活動を行ってはいけない、このような規定もございます。 　このような行為があった場合には、市としても対応を検討しなければならないのですけれども、先ほど、より具体的な、個別具体に事象があった場合は、対応していくというような御答弁をいただいております。 　このように服務規程、あるいは地方公務員法のルールというのは、職員の政治的中立性を確保することで、行政の公正な運営を確保していくとともに、職員の利益、職員が政治活動に巻き込まれない、このような趣旨をもって設けられている規程であります。 　とにかく３月市議会でそのような発言があったということ、これは重く受けとめていただいて、どのような事象があったのか、調査いただきたいのです。現時点で把握されていること等がございましたら、お答えいただけますか。お願いいたします。 ○副議長（奥田信宏） 　人事担当部長。 ◎人事担当部長（太尾利治） 　現在の個別の事案について、ここで答弁させていただけるような事実関係をつかんでいるということはございませんが、もし必要があれば、後ほど事案等についても、対応を含めて検討させていただければと思っております。 ○副議長（奥田信宏） 　稲森議員。 ◆１番議員（稲森洋樹） 　統一地方選挙も終わりまして、参議院選挙も終わりました。特に市長選挙、市議会選挙が終わって間もない今だから実態把握できる、このような時間的な状況もあると思います。 　うやむやにならないようにするためには、早期の実態調査を行っていただくことを要望申し上げたいと思います。 　あわせて、１問目の質問でも申し上げたのですけれども、再発防止、啓発教育、このあたり入庁年数が浅い新採職員等々、研修の中でも実施をいただいているということかと存じますけれども、再度、入庁の浅い職員以外にも、このようなことが取りざたされたということをもちまして、しっかりと決定を行っていただきたいと考えております。 　警察官であるとか自衛官の方であるとか、特別公務員と呼ばれる方々、私もお話させていただく機会がございます。私自身も選挙戦を戦わせていただいた中で、これらの方々とお話しした中で、物すごくそのあたりの認識というのがしっかりしているなと感じた次第でございます。 　市役所の一般職の行政職員の皆さんは、市長選挙となりますと、最初の質問でも申しましたけれども、自身の社長となる上司の方を選ぶような選挙になってまいります。そういった面で、特別公務員の皆さんが、非常に意識が高い中、市役所の中で、議会でそのような質疑が出てくるというのは情けないかなとも思いますので、もっと高い意識を持って職務に専念していただくという環境を醸成していただくことを要望申し上げたいと思います。 　また、１問目で申し上げたのですけれども、独自条例の制定です。質問の中で申し上げたとおり、具体的な、情報でいうと、こういった政治活動用のチラシであるとか、機関紙の配布等々に関しましては、ほかの自治体の条例の条文を見てみても、そんなに独自性の高いものではなくて、当市でも導入可能かなと、簡単かなと。それらの条例を合わせて、例規を設定していただくというようなことでできるかなと思います。職員が、政党その他の政治的団体の機関紙たる新聞、その他の刊行物を発行し、編集し、配布し、またはこれらの行為を援助すること、この文言を禁止行為類型として掲げていただくだけで、ルール化というのは図れると思うのです。予算も必要ございません。 　その点、導入可能性について、そのあたり、お答えいただければと思うのです。 ○副議長（奥田信宏） 　人事担当部長。 ◎人事担当部長（太尾利治） 　市長の答弁でも申し上げていただきましたように、そういった制度も含めまして、研究、検討をさせていただければと考えております。 ○副議長（奥田信宏） 　稲森議員。 ◆１番議員（稲森洋樹） 　ぜひともよろしくお願いいたします。 　前の市長だからだめ、大松市長だったらオーケーなどと申すつもり、我々は毛頭ございません。先ほどから申しておりますとおり、ここでずっと働いていく職員の利益を守る、これが趣旨として掲げられているというルールでございますので、４年後の市長選挙、あるいは次の衆議院選挙、参議院選挙と、大きな選挙もやってまいります。そのような際には、このようなことが議論にならないことを願いまして、しっかりと対策を行っていくことを御要望申し上げたいと思います。 　職員の政治活動については、以上とさせていただきたいと思います。 　続きまして、給与、人事考課制度、人事制度一般について、質問させていただきます。 　まず、市役所の人事給与体系等々についてであるのですけれども、これまで自治体とか市役所の慣例、慣行、こういったことからすると当たり前のことであったとしても、今の時代の民間企業の常識であるとか、一般市民の皆さんの感覚に照らすと、少しずれてきているようなところ、これが多々出てきているのではないかなということは、十分考えられます。 　これらの背景から、ほかの自治体でも、昨今、人事制度や公務員制度、大きく、抜本的に見直されてきております。市役所の外の世界でも、スタンダードに八尾市役所の制度をアジャストしていくといったことで、八尾市役所の理想的な組織ができていくと思うのですけれども、細かいところ、技術的な提案も含めて、議論させていただきたいと思います。 　まず、現行の八尾市役所の職員給与条例に定められている給料表について見ていきたいと思うのですけれども、同条例の第５条の２第１項を見ますと、給料表を別表のとおり定めますという形で書いておりまして、例えばこの給料表、各職務の種類によっていろいろ定められているのですけれども、例えば行政職の給料表を見てみますと、横列に第１級の係員級から、一番上の第８級の部長・理事まで、職務の級が列記されております。 　縦の行、１号から１３３号まで、それぞれの職務給に号給の額が定められていると思います。市長部局の皆さんはよく御存じかと思うのです。そして、同条例の第７条第２項を読み解いていくと、昇給その他によって、給料の号給に移動が生じた場合は、給料額を改定して支給すると定められております。 　これは、実際の制度運用上は、恐らく同一の職級の中において、毎年、勤続を続けることによって、号給が一定程度、ずっと上がっていくと。事実上の年次昇給制度が職員給与条例に定められているといったことかと思うのですけれども、このような制度的な理解でよろしいでしょうか。確認させていただきます。 ○副議長（奥田信宏） 　人事担当部長。 ◎人事担当部長（太尾利治） 　ただいま御説明いただいた給与表の号給の考え方については、各年次において勤務成績が良好な場合、号給を昇給するという制度になっております。 ○副議長（奥田信宏） 　稲森議員。 ◆１番議員（稲森洋樹） 　年次昇給制度、１年間、職員としてお勤めいただいていれば得られる知識であるとか、経験とか、過分にあると存じます。 　それに基づいて、一定の昇給が行われて、それが市民サービス供給に生かされる部分もあって、この昇給制度自体が特に制度上の問題はないかなと思います。 　しかし、ここで気になるのが、各職員級の級の間における給料の重なり幅です。言葉でお伝えできるかわかりにくいのですけれども、例えば、給料表で第３級というところで、副主査級の職員の号給というのが定められております。この額が、第１号の給料月額が２０万８８００円となっております。これが勤続昇給によって、縦率の号給が上がることだけによって、第１２５号までいくと、月額３５万円まで副主査級は上がってくるのです。１つ上の第４級係長・主査級というところの給料月額を見ますと、１号の月額が２３万１８００円と、副主査級でそれ相応に勤続が延びていった方のほうが、係長級、主査級の方の最初の号給よりも、一定程度高い給料になってきますと。 　やっと係長級で６３号まで行って３５万１１００円と、副主査級の最高の号給を超えてくるという状態になっております。つまり、異なる職務給の間で給料の重なり幅、非常に大きな状態に、今の八尾市の給与条例はなっております。 　職員も給料が上がってくると、やはり決裁権等もふえてくると思います。職責というのも、一定、重くなってくると思うのですけれども、それが給料の上がり幅に余り反映されないと、このような制度になっておると。上の職務給に昇進していくようなインセンティブというのが、職員の目から見ると、余り生じてないような制度になっているのかなと、給料表から読み取れるわけであります。 　今、副主査級と係長級で例を挙げさせていただきましたけれども、ほかの職務給、間を見ていっても、全て一定程度、かなりの幅での重なりとかが生じているのですけれども、近年、給料表の改正等々が、人事院勧告の受け入れ等々に際しまして、何回か行っておられると思うのですけれども、そういったことではなくて、給料の重なり幅の是正という観点で、条例の改正を行った経緯等々はございますでしょうか、御答弁お願いいたします。 ○副議長（奥田信宏） 　人事担当部長。 ◎人事担当部長（太尾利治） 　今、御質問いただいておりますように、級の重なりによる条例改正というのはやったことがございませんけれども、この間、国公準拠ということで、給料表自身を国の給料表に合わせるような改正は、この間、取り組んできたところです。 ○副議長（奥田信宏） 　稲森議員。 ◆１番議員（稲森洋樹） 　１回目にもいただいておりますけれども、国に準じた給料表を設けているといったことで、確かに給料月額の重なり幅が大きい給料表の体系、これは従来型の公務員、あるいは自治体の給料表に、よく見られる給与体系なんですね。 　ただ、近年、是正する動きが各地の自治体で行われております。例えば大阪府大阪市、役職級の重なり幅を縮減して、次長級、部長級では、完全に重なり幅をなくすという取り組みを既に行っております。 　また、同じ大阪府の箕面市は上位の管理職級以外の一般職、下位の職員の方々、一般職、担当主査級等の間の職級間においても、重なり幅をなくしていると、このような取り組みも行っておられます。 　先ほども申しましたとおり、頑張って昇格、昇給しても、ほとんど給料が上がらず、先輩である部下のほうが給料は高いという状態が生じかねない、現行の年功序列型の給料体系。民間企業においては、かなり見直されてきております。ほかの自治体においても見直されてきていると、今、申しましたけれども、ほかの自治体でもやっているような、頑張って昇格、昇給した職員に、多くのインセンティブを与えるような制度構築、八尾市においても、具体的に制度研究の上、改正の御検討をいただけますでしょうか。御答弁お願いいたします。 ○副議長（奥田信宏） 　人事担当部長。 ◎人事担当部長（太尾利治） 　御指摘の職員のやりがいという視点で申し上げますと、職員がやりがいと使命感を持って働けるような給料制度について、検討していきたいとは思っておりますが、国公準拠の考え方や、上位職能の給与の引き上げ幅がふえてしまうような課題等もありますので、そういった部分も含めて検討、調査研究をさせていただければと思います。 ○副議長（奥田信宏） 　稲森議員。 ◆１番議員（稲森洋樹） 　ぜひとも検討していただきたいと思います。 　実際に、国公準拠の考え方もあるのですけれども、一定、それを突破した形で、独自の制度を導入している自治体というのが実際に出てきておりますので、そこらはしっかりと、自治体のほうに行って研究していただく等々、導入後の経過や効果等々も含めて、しっかりと前向きに検討していただきたいと、要望申し上げたいと思います。 　それから、給料表を適正に、年功序列制度から、しっかりと働いた職員に報いていくような制度をつくっていく中では、今申しました昇給制度のみならず、考課制度、評価制度をしっかりと運用していくこと、これも大変重要になってまいります。 　これは、能力と意欲であって、仕事を頑張った職員がしっかりと報われる、このような観点から、当たり前のことでもあります。 　八尾市の人事考課、評価制度について、現状はどのように実施しておられるか、御説明お願いしてもよろしいでしょうか。 　午前中にも、複数人評価等々の実施について、御答弁いただいておりますけれども、その内容を、もう少し詳しくお教えいただけると幸いです。よろしくお願いいたします。 ○副議長（奥田信宏） 　人事担当部長。 ◎人事担当部長（太尾利治） 　現行の人事評価制度について、簡単に御説明させていただきます。 　評価制度におきましては、部長級並びに課長級については、実績評価で３段階評価を行っております。 　課長補佐、係長については、実績評価で５段階評価と、能力評価で５段階評価を実施しております。主査以下の能力評価では、５段階の評価を実施しているところでございます。 　評価内容の手法としては、絶対評価の中で、人材育成の観点でその職責に関して職務上どのような程度、実績が要求されたかという観点で行っていると思います。 　今後について、そういった評価結果を十分にフィードバックし、適正な人材育成に努めておるところでございます。 ○副議長（奥田信宏） 　稲森議員。 ◆１番議員（稲森洋樹） 　今、絶対評価を実施していただいているという御答弁をいただきましたけれども、この被考課者が、例えば、先ほどもありました副主査級の方が職員としていらっしゃるとします。その方の考課者というのは、実際の運用上、どういった方になってくるのでしょうか、お願いします。 ○副議長（奥田信宏） 　人事担当部長。 ◎人事担当部長（太尾利治）
   　副主査に対する考課者といいますと、係長と課長において実施しているものです。 ○副議長（奥田信宏） 　稲森議員。 ◆１番議員（稲森洋樹） 　係長、そして上長である課長に実施していただくと。基本的に担当職員の方が在籍されている課の上長に当たる方、このような方々が考課者になっていくという理解で、ほかの職級についても同じような形であるかどうか、お願いいたします。 ○副議長（奥田信宏） 　人事担当部長。 ◎人事担当部長（太尾利治） 　同様に、上席者２名の複数者の評価をもって評価をした人です。 ○副議長（奥田信宏） 　稲森議員。 ◆１番議員（稲森洋樹） 　１人の考課者だけじゃなくて、２人以上の考課を行っておられると。これは一定程度、公正性を担保する上で評価できるのかなと思います。 　ただ、絶対評価というところなのですけれども、これまで絶対評価というものは全国の自治体で導入されてきた評価制度でございます。 　ただし、５段階あるいは３段階の評価というところで申しますと、どうしても組織の、自分自身がいる方の上長に考課していただくというところで、若干考課が甘くなりがちと。そして、その結果として、絶対評価全般、一般論といたしまして、上位の区分、例えばＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅの５段階評価であれば、ＡとＢ、Ｃばっかりに偏る。あるいはＢ、Ｃばかりで、ＡとＤとＥはいらっしゃらないとか、そのような偏りが見られるというのが、一般的に絶対評価のデメリットとして挙げられるというところでございます。 　このように評価制度が形骸化する、あるいは評価が甘くなる、寛大化する、このようなところがデメリットとして挙げられる。こういったところが原因となって、結局、頑張っても頑張らなくても一緒じゃないのかと。ある程度、号給も年数に応じて、自動的に上がるという組織が、こういった風土が生まれてくると。そういったところから、一般の方からすると、お役所っていいねとか、お役所仕事っていいねみたいな、私自身ももともと市役所職員でしたので、全然違うぞというところは言いたいのですけれども、そういった批判につながってくるというところもございます。 　この点、今、メリット、デメリットを、私なりに申し上げたのですけれども、その点、市長部局のほうではどのような、メリット、デメリットを、絶対評価に対してお感じになっておられるでしょうか。 ○副議長（奥田信宏） 　人事担当部長。 ◎人事担当部長（太尾利治） 　人事評価制度の絶対評価、相対評価に対するメリット、デメリットというお尋ねかと思います。 　先ほど御指摘いただいた点も含めまして、我々としては絶対評価のメリットについては、事前に設定された基準に基づいて評価を行うために、被考課者がみずから、どういった点を改善すべきということが明確になりますので、人材育成につなげていきやすいという点がメリットだと考えております。 　ただ、デメリットにつきましては、先ほど御指摘もあったように、評価点が中間点に固まりやすいとか、評価者によって、評価経過が異なるような事例が見られますので、そういった場合に、研修等を通じて、統一の評価目線が必要であるとは考えております。 　一方、相対評価のメリットにつきましては、先ほど、絶対評価のデメリットで申し上げました中間点に固まるという評価結果にはならない、総体的にそういった均等にばらつくというようなことがメリットだと考えております。 　ただ、デメリットにつきましては、評価結果にかかわらず、その結果、みずからができた結果に対して評価が違う結果になりやすいということもありますので、本人にとって納得しがたい点という部分もあるのかと思いますので、そういった点でデメリットがあると考えています。 ○副議長（奥田信宏） 　稲森議員。 ◆１番議員（稲森洋樹） 　今、申し上げていただいた後半部分は、相対評価に関するメリット、デメリットということでよろしいでしょうか。 ○副議長（奥田信宏） 　人事担当部長。 ◎人事担当部長（太尾利治） 　後半申し上げたのは、相対評価に対するメリット、デメリットという意味でございます。 ○副議長（奥田信宏） 　稲森議員。 ◆１番議員（稲森洋樹） 　相対評価についても、質疑させていただこうと思ったのですが、先に御説明いただきましたので、そういったメリット、デメリットはあるのですけれども、今のトレンドといってはおかしいですけれども、先ほど申しましたような先進自治体では、従来型の絶対評価ではなくて、相対評価というのを導入してきております。 　一例として、大阪府が導入している事例なのですけれども、平成２５年から大阪府は相対評価を導入いたしております。各評価区分を第１区分から第５区分まで設けまして、分布割合を、第１区分が５％、第２区分で１０％、第３区分が６０％、第４区分１０％、第５区分５％という形で、あらかじめそこに分布する人数を決めておきまして、そこに対してしっかりと、実際の点数ではなくて、分布をさせていくという方式を導入いたしております。 　この人数、パーセンテージが、実際にはどうなったか、どれだけの人数が区分に応じて評価されたか、これをホームページで大阪府においては、その人数を公開されておられます。大阪府だけではなくて、基礎自治体でも導入している自治体ございますので、その辺、導入検討をしっかりと考えていっていただいて、形骸化しつつある職員の考課制度に、一定、一石を投じていただきたいと思います。 　並びに、上長にのみ考課されるというところについても質問させていただきたいのです。 　例えば職員が在籍していて、その方の係長であったり、課長であったり、あるいは課長、部長かもしれませんけれども、これらの方々にのみ考課されるというところで考えられるデメリットというのが一定ございまして、仕事の投げ合いです。上長からすると、要らん仕事をほかの課とか部からとってくる職員よりも、しっかりとそういうのは断ってくる職員、必要な予算だけをとってくる職員、こういった職員のほうが使いやすい、かわいいと。このように感覚的になってしまいます。 　もう皆さん部長級ですので、そういったところ、肌身で感じるところもあるかと思うのです。 　こういった制度が続いていってしまうと、同じ市役所組織の中なのに違う組織がいっぱいあるような、縦割行政を招いてしまうようなデメリットが出てきます。 　これを打破していかなければならない。しっかりと職員個人について、考課を実施していくと。客観的な考課を実施していくというところで申しますと、自分の所属課の上長だけじゃなくて、ほかの所属課の同僚、あるいは部下であるとか、そういったところ、職員が仕事をする環境の中でふだんから接するほかの職員、３６０度評価を実施していく必要性、一定、市役所組織においてもあるかと存じますけれども、こういったところ、導入を図ってみてはどうかと思います。御答弁よろしくお願いします。 ○副議長（奥田信宏） 　人事担当部長。 ◎人事担当部長（太尾利治） 　多面評価についての御質問かと存じます。 　現在、人材育成の観点で取り組んでいる評価については、複数者の評価においては、みずからの人事的な評価がどうされているか。みずからが行った実績に対して、どういう評価がされているかということで、本人の人材育成につながっているものと考えておりますが、これを本人が納得できる形で評価をされるということになりましたら、先ほど御提案がありました相対評価の議論も含めまして、多面評価の議論というのはあるのかなと思っておりますので、その点も含めて調査研究をしてまいりたいと考えています。 ○副議長（奥田信宏） 　稲森議員。 ◆１番議員（稲森洋樹） 　納得性の高い制度を導入していくと。これ本当に必要なところでございます。 　先ほども申しました大阪府箕面市は、多面的考課制度、３６０度評価を、既に導入されておられます。考課実施した後に、部内での調整であるとか、庁内での調整であるとか、そういったところも実施しなければならないと、非常に手間のかかる制度ではあるのですけれども、一定の成果というのもできているというところで、こういった先進事例があるのですから八尾市でもしっかりと、早急に導入して、導入の御検討をいただきたいなと考えております。 　今、採用試験がもうすぐ実施されるというところで、こういった先進的な取り組みを行っていくと、八尾市って魅力的やな、働きやすいなと。先日も報道で、寝屋川市がコアタイムを配した完全フレックスを導入した結果、職員の応募人数が去年の１０倍になったといった報道もございましたけれども、こういったところ、しっかりと、今、売り手市場ですので、学生にもしっかり遡及できるような制度をつくっていただきたいなと考えております。 　若い世代を取り込むというところで、職員のキャリア形成、八尾市はどう考えておられるか御答弁いただきたいのです。 　平成３０年７月に、八尾市人材育成基本方針を策定されておられます。この中でキャリア形成というところ、１点記述があるのですけれども、基本的に今の八尾市役所は、市役所内で一生涯というか、労働人生を形成していただく、キャリア形成していただくという考えであるということで問題ないでしょうか。お願いします。 ○副議長（奥田信宏） 　人事担当部長。 ◎人事担当部長（太尾利治） 　我々といたしましては、人材育成の基本方針の中でも、本市職員としてキャリア形成が積めるよう、本市の中で、職場内でのジョブローテーション、ＯＪＴなんかで基礎的な知識を身につけるとともに、実際に専門的な研修については、人事当局で行わせていただいている研修なんかで、基礎的な知識を身につけていただいて、その後、ジョブローテーションの中で、みずからの経験値に応じた職責を担っていただいて、八尾市の優秀な人材として、市民サービスを支えていただける人材育成に努めたいと考えています。 ○副議長（奥田信宏） 　稲森議員。 ◆１番議員（稲森洋樹） 　庁内で全てキャリア形成をしていただくという基本の考えにのっとっておられると思うのですけれども、ほかの自治体においては、市役所、年功序列、終身雇用ではないよということをしっかりと打ち出している自治体もございます。 　大阪府の池田市なんかでも、転籍、転職は応援すると。しっかりと市役所の中で職務の専門性を高めていただいて、キャリアを形成していただくと。一生かけて、市役所の中でも外でも通用する人材になってくださいといったことを、人材育成方針の中で掲げておられます。 　人事給与制度、考課制度、そしてキャリア形成についてるる申し述べさせていただきましたけれども、結局、改革を行っていくことによって財政効果も生まれてくるのです。 　箕面市なんかでいうと、歳出の年間の人件費の１％以上の改革効果が出てくるという記述もございます。試算もございます。さらに、これから大松市長が市民のために行っていく施策は、お金がかかってくる部分、多面にあると思いますけれども、しっかりとお金のかからないところで改革を行っていただいて、財源捻出を行っていただき、そして市民のための八尾市政を運営していっていただきたいと御要望申し上げまして、私の質問を終了させていただきたいと思います。 　御答弁ありがとうございました。 ○副議長（奥田信宏） 　稲森議員の質問は終わりました。 ───────────────────── ○副議長（奥田信宏） 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　午後２時３５分休憩 　　　　◇ 　午後２時５５分再開 ○議長（越智妙子） 　これより休憩前に引き続き会議を開きます。 ───────────────────── ○議長（越智妙子） 　次に、吉村議員、質問願います。 ◆１４番議員（吉村拓哉）　〔登壇〕（拍手） 　議長より発言の許可をいただきましたので、質問させていただきます。 　八尾市立桂小学校の小規模化対策と、新校舎建設にかかわって、保護者や子どもたち、地元の思いを受けとめながら、まずはこの場で正確な経過と、今後に向けた確認を行いたいと思います。 　初めに、桂小学校の現状です。 　平成１７年度から、全学年で単学級となり、さらに平成２８年度からは、全校児童数が１００人を下回っています。子どもたちは、学年を超えて密接にかかわり合いながら成長していますが、一方でクラスがえができない。クラブ活動は、サッカーなどチーム人数の多いクラブ活動が成立しない。大人数での集団活動で得られる経験をさせにくいなど、子どもたちのさまざまな出会いと体験に支障を来しています。 　平成２２年７月に、市立小中学校適正規模等審議会が、八尾市立小中学校の学校規模等についてという答申を出しました。 　その答申は、小学校はクラスがえできることが好ましく、１学年当たりの学級数の下限を２学級としました。また、そこには小規模校に対する方策として、１、通学区域の変更、２、学校の統廃合、３、施設一体型の小中一貫校、４、小規模特認校制度、５、学校選択制、６、調整区域の設置が具体的に明記されました。 　平成２４年７月に、市教育委員会は、学校園施設の耐震化を踏まえて学校規模等の適正化について、の中で、桂小学校は、耐震化計画に基づき、耐震補強工事を行う施設一体型の小中連携校の設置について、継続的に検討することとしました。 　平成２５年３月、桂小学校区の保護者等で構成する桂小学校区の適正規模を求める実行委員会が、地域内のさまざまな団体と協力し、署名活動などを行い、先ほど述べた市立小中学校適正規模等審議会答申に基づき、桂小学校を適正化することを求め、要望書を提出されました。 　重ねて、その１２月には、桂小学校ＰＴＡや、八尾市人権かつら地域協議会から、市長、教育長に対して、耐震化工事は学校規模適正化の検討の先延ばしにつながるため、耐震化工事を一旦とめて、桂小学校の小規模化にどのように対応するのかについて、早期に協議検討されたいとの要望書が提出されました。 　平成２６年５月、桂小学校の小規模化にかかわる検討会議が設置され、市教育委員会や西郡出張所、桂小学校、桂中学校、地元や保護者などによる検討が積み重ねられてきました。 　その年で計６回の検討会議を経て、平成２６年１０月の検討会議において、中間まとめが取りまとめられました。そこには、１、桂小学校の耐震補強工事は行わず、桂中学校内に桂小学校を建設する。２、児童の安全について、耐震性能のある仮設校舎を用意する。３、桂小学校の小規模化の課題については、桂中学校敷地内に立地することのメリットを活用し、よりよい教育環境づくりを進める、と示されました。 　平成２６年１０月から平成２７年８月までに、この中間まとめをもとに、桂小学校区及び北山本小学校区の保護者、地域、教職員への説明会が実施され、意見集約が図られました。 　また、中間まとめに沿う形で、平成２８年４月から最長５年という約束のもと、桂小学校は仮設校舎での教育活動を開始しました。 　検討会議は、平成２８年度、平成２９年度にも継続して開催され、平成２９年１０月には、桂小学校の小規模化にかかわる検討について、最終まとめが出されました。 　その最終まとめには、１、桂小学校は平成２８年度から仮設校舎となっており、そのリース期間が平成３２年度に終了するため、平成３３年３月の竣工を目指し、新校舎を桂中学校の敷地内に建設すべく、取り組みを進める。 　２、小規模化にかかわる方策のほうでは、西郡地域の活性化について、市と地域等が協働のもと、検討がなされており、小規模化についても、このような取り組みと連携を図りながら、対応を進める。 　３、小規模化による教育上の課題解消を図るためにも、学習指導要領によらない教育課程編成や、中学校区で一貫した教育活動の推進等、特色のある学校づくりを進めると明記されました。
   　ところが、それ以降、桂小学校ＰＴＡなどとの協議や、保護者説明会を積み重ね、予算をかけて新しい校舎建設の実施設計図まで完成したやさきの本年５月、八尾市教育委員会から、市長から桂小学校新校舎建設について再検討するよう指示があった、との報告がありました。 　これを受け、桂小学校ＰＴＡを初め、地元関係者は強く抗議するとともに、市長との面談なども行いましたが、八尾市教育委員会は、地元やＰＴＡとの協議もないままに、桂小学校の現地建てかえの方法で再検討を行うと書いた文書を、６月定例会文教常任委員協議会で配付するという暴挙に出ました。 　これに対し、ＰＴＡや地元関係団体は、抗議文を提出し、保護者による抗議行動などに本格的に取り組まれて、現在に至っているところです。 　ただ、８月に入り、八尾市教育委員会と政策企画部から、地元と保護者に対し、この間の対応上の問題などを反省し、桂小学校を桂中学校敷地内に建設する方法で動くとの報告が、地元にありました。 　以上が、桂小学校の小規模化対策と、桂小学校の建てかえ問題に関する事実経過であります。 　１０年近くにわたる市と保護者、地元による議論を経て、桂中学校敷地内へ移転建てかえをすることで、八尾市及び八尾市教育委員会が桂小学校ＰＴＡ、北山本小学校ＰＴＡ、桂中学校ＰＴＡ及び西郡まちづくり協議会、部落解放同盟西郡支部など、地元関係者に説明し、公文書においても確認されてきたところです。 　設計予算も既に執行され、いよいよ着工という段階に入ったのにもかかわらず、突然の計画見直し、現地建てかえなどと、市の方針が迷走したことで、保護者を初め、多くの地元関係者が不安を抱き、ＰＴＡや地元は対応に追われました。 　この間の迷走によって、もともと予定されていた新校舎での教育活動の開始時期が大幅におくれ、本来、最長５年と約束していた仮設校舎での教育活動が、さらに延長されるなど、子どもたちに最大の被害が生じることになります。子どもたちの教育を受ける権利を守るため、小規模化対策を本格的に進めるという議論から始まったにもかかわらず、コスト削減に終始する八尾市の姿勢は不誠実きわまるものであると考えます。 　そこで、第一の質問です。 　市長、桂小学校の桂中学校敷地内での建てかえという、八尾市としての約束を遵守することを、改めて表明してください。 　教育長、教育行政の責任者として、この間の迷走及びそれが子どもたちに最大の被害を生じさせることになった事実について、いいわけでなく、反省の意を明らかにしてください。 　ところで、地元やＰＴＡなどは、桂小学校の小規模化問題にかかわって、１０年以上前から差別的な校区の見直しを要望してきたことは周知の事実です。子どもたちの登下校に関する安全性などを度外視し、桂小学校の校区は、ほぼ西郡地区に狭く限定されたままとなっています。まさに周辺地区の偏見によりつくられた、不自然で狭小な校区です。 　その意味において、桂小学校の小規模化は、社会的、人為的につくられた小規模化であると考えざるを得ません。 　八尾市は、長きにわたり、この差別的な校区線引きの現実を放置してきました。実際、校区に関した市役所各部署への差別問い合わせも後を絶ちません。 　平成２１年２月、八尾に引っ越すが、部落の情報は教えてもらえますか。先生をしている友人が、同和地区の学校は、ほかの学校と違うと言っていたので、心配。 　平成２１年８月、部落地域はどこにありますか。町名だけでも教えてほしい。 　平成２５年２月、八尾市に同和推進校はあるか。他市で自殺の問題があり、あれは学校の統合の問題が関係している。桂小学校と長池小学校の統合問題があるが、そのことをやめてもらいたい。統合は住民みんなが知っている事実、地価も下がるし、住民も引っ越ししたりして困っている。このような差別問い合わせがずっと続いている状況であります。 　さらに、桂小学校を桂中学校敷地内に建設し、小規模化対策を行うことに対し、近隣地域から反対を表明する要望が出されています。 　ある公的立場にある市民は、桂小学校と桂中学校が先に一緒になることにより、後に合流する生徒に対して、いじめが発生するという、根拠なき偏見に基づき、小学校と中学校の間を壁で仕切ってはどうかという、差別的な意見もありました。 　桂小学校で学ぶ子どもたちが、当たり前の教育を受ける権利を保証するための取り組みに際し、部落差別の影が見え隠れし、地元や保護者は強い憤りを感じています。 　いまだ残る部落差別の現実に対して、２０１６年に制定された部落差別解消法に基づき、桂小学校、桂中学校を八尾市の人権と部落問題学習を牽引する学校となるよう支援し、育ててもらいたいです。 　そこで、第二の質問です。 　市長、こうした社会的実情を抱える桂小学校の育成支援に、今後とも一層、尽力されることを表明してください。 　子どもたちはもとより、地元で日々人権推進の取り組みを担っている関係者に、強い励ましの言葉を聞かせてください。そして、さまざまな困難はあると思いますが、校区の適正化に、引き続き検討を進めると、姿勢をお示しください。 　最後になりますが、西郡地区では、八尾市内の全小学校区にまちづくり協議会が設置されるはるか前から、住民参加で官民協働のまちづくり活動を行ってきました。西郡地区のまちづくり計画は、４者会議、八尾市、西郡地区まちづくり協議会、近畿大学、八尾市人権協会により議論され、具体化が図られてきました。 　桂小学校の小規模化対策に向けた桂中学校敷地内への新校舎の建設は、こうした西郡地区全体のまちづくり計画の重要な一環としてあります。それゆえに、今回の一連の迷走は、八尾市を除く構成組織、団体に多大なる不安と不信を植えつけました。 　西郡地区の高いポテンシャルを掘り起こし、あれこれの手先の改善ではなく、大きな戦略的構想を打ち立てての大胆なまちづくりを、ぜひ実現したいと、関係者一同は心より願っています。 　そこで、最後の質問です。市長、西郡のまちづくりというこの新たな挑戦に、地元関係団体はもとより、これまで西郡のまちづくり活動にかかわってきた関係者との信頼を一層高め、十分な協議と合意の上に、今後とも取り組みを力強く推進していくことの決意をお示しください。 　以上で１回目の質問を終わります。（拍手） ○議長（越智妙子） 　市長の答弁を求めます。 　市長。 ◎市長（大松桂右）　〔登壇〕 　ただいまの吉村議員の御質問にお答えをいたします。 　まず、桂小学校の校舎建てかえについてでありますが、市長就任から間もない時期に、教育委員会から、校舎建てかえの手法についての説明がありました。 　その中で、子どもたちが学ぶ環境の充実を図るとともに、行財政改革の視点から、大規模事業の見直しとして、再検討するように指示したところであります。 　その後、教育委員会と市長部局が連携して、教育環境の充実を念頭に、コスト削減の視点から、現在の小学校用地において新校舎を建設するという方法と、新たな体育館とプールは設置せずに、中学校用地において新校舎を建設するという方法を検討しております。これまでの経過はできる限り尊重したいと考えておりますが、校舎建てかえは多額の税金を投入する事業であることから、広く、市民に御理解いただける内容にしていく必要があります。 　子どもたちの学習環境を整えるべく、今後、教育委員会の意向を踏まえて、判断をしていきたいと考えております。 　次に、桂小学校の育成支援についてでありますが、私は、未来を担う子どもたちが健やかに育ってほしいと強い思いを持ち、日々、市政を運営しているところであり、子どもたちが、一人一人の夢と希望を実現できるようにしていかなければならないと考えております。 　そのため、桂小学校はもちろん、全ての学校において、子どもたちが学び育つ教育環境の充実には、限りある財源の中ではありますが、できる限りのことをしていきたいと考えており、御質問の桂小学校の校舎の建てかえについては、建物の機能更新にとどまらず、新しい校舎において展開される教育内容の充実につながるように、教育委員会をしっかりと支えていかねばならないと考えております。 　また、人権についてでありますが、本市では、市民とともに人権尊重のまちづくりを進めており、その推進に携わっている市民、関係者の皆様に感謝しております。 　次に、校区の適正化についてでありますが、私は、選ばれる町、暮らし続けたい町八尾を実現するためには、少子化が進む中であっても、子どもたちが、多くの友達と遊び、学べる環境を整えていきたいと考えており、これからの八尾市において、学校規模と校区のあるべき姿を検討していく必要があると認識しております。 　次に、西郡のまちづくりについてでありますが、日本全体で人口減少が続くことが見込まれ、本市の人口も微減傾向であります。そのような状況の中、西郡の公有地を活用したまちづくりを展開することによって、少しでも本市の人口増につながる取り組みを進めていきたいと考えており、今後、まちづくりのあり方や土地の活用方策等について、地域を初め、広く市民との議論を重ねていく必要があると考えております。 　なお、教育関係につきましては、教育長から答弁をいたしますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（越智妙子） 　次に、教育長の答弁を求めます。 　教育長。 ◎教育長（中山晶子）　〔登壇〕 　教育関係について、お答えいたします。 　桂小学校の建てかえについてでありますが、これまで保護者や地域の皆様と、桂小学校の小規模化に係る検討を重ね、教育課程特例校制度を活用した小中一貫教育を推進し、特色ある学校づくりを進める等の取り組みとあわせ、桂中学校内に桂小学校の新校舎を建設する方向で進めてまいりました。今般の計画の見直しにより、決定までに時間を要することになったことで、桂小学校の子どもたちや保護者、地域の皆様に、御心配をおかけし、不安にさせてしまったことについて、おわび申し上げます。 　引き続き、桂小学校の新校舎の早期建設に向けて、市長部局や学校長等と連携し、市民の皆様に御理解いただける内容で、早急に結論を見出していきたいと考えております。 ○議長（越智妙子） 　吉村拓哉議員、２回目の質問を願います。 ◆１４番議員（吉村拓哉） 　２回目の質問をさせていただきます。 　答弁では、教育環境の充実を念頭に、コスト削減の視点から、現在の小学校用地において新校舎を建設する方法と、新たな体育館とプールは設置せずに、中学校用地において、新校舎を建設する方法の２つがありますが、なぜ見直しになったのか、やはり理解に苦しみます。 　ＰＴＡ、地域は、一貫して中学校敷地内での新校舎建設を望んできました。 　先ほど説明したとおり、桂小学校の小規模化に係る検討会議において、保護者、地域、教育委員会は、ともに話し合いを行い、桂中学校敷地内での新校舎建設を決定し、平成２９年１２月に結論として出た桂小学校の小規模にかかわる検討について、この最終まとめをもとにして、順次、進められてきた事実であります。 　なぜ桂小学校のＰＴＡ、学校、地域、教育委員会がともに検討してきたにもかかわらず、それを無視して教育の部分で大規模事業の見直しをするのか、桂小学校の子どもたちには、光が当たらなくてもよいと思っているのか、市長、答弁を求めます。 　また、市長は答弁の中で、これまでの経過はできる限り尊重したいと考えております、と言っておられる。これはどういうことなのか、市長、答弁してください。 　問題としている多額の費用ですが、先月に市からＰＴＡに対して、費用を削減したいという話があったときに、ＰＴＡ、地域が、新校舎で安心して勉強ができるよう、子どもたちを１日でも早く新校舎へ行けるよう、苦渋の決断をし、プールと体育館を断念して、金額の問題を解決せざるを得ませんでした。その苦しさは理解していますか。あれもこれもと言っているわけではないのです。その点について、市長、教育長、どうお考えですか。答弁してください。 　中学校敷地内に建設することで、桂小学校の小規模問題を放置するのではなく、前向きな取り組みを進めてほしい、親の願いであります。 　異年齢間での交流をすることで、現実的に学校にいる子どもの数はふえます。そのことにより、子どもたちの多種多様な取り組みに幅が出ると考えたからです。 　行政からは、金額面での問題のみ課題として挙げられてきました。その金額面でクリアしたのであれば、早期に中学校内での新校舎建設を決定してほしいです。市長、答弁してください。 　先月８月２６日に行われたＰＴＡ、地域団体、教育委員会、市長部局との話し合いで、教育長は、右往左往したが、小規模化是正の部分が欠落していた。教育委員会としては、中学校敷地内の方法で検討を進めている。１日も早く子どもたちが新校舎に入れるよう、努力する、と発言がありました。つまり、平成２９年１２月、桂小学校の小規模にかかわる検討についてでの最終まとめの趣旨どおり、スケジュールはずれますが、１日でも早く、子どもたちが新校舎にて学習できるよう、努力するという教育長の決意表明だと認識しました。 　桂小学校の児童はプレハブ校舎で日々勉強しています。あり方検討の中で、平成３３年度、令和３年度には、新校舎に移るというスケジュールも含めて合意してきたはずです。２年を切る中で、少しでも早く議論を出していかなければ、いつまでもプレハブ校舎が続きます。先が見えない状況では、子どもたちも保護者も不安が高まる一方です。実際に引っ越しを検討したいと、相談も寄せられています。校舎の建てかえについては、教育委員会が、ＰＴＡや地元と協議して決定していけばよいものだと思います。早急に結論を見出したいと、教育長は答弁されましたが、教育委員会としてどうしたいのか、教育長、明確に答えてください。 　建てかえ議論の原点は、小規模化の是正です。桂小学校の現地建てかえは、小規模化の是正につながらないと、桂小学校の小規模化にかかわる検討会議で答えが出ています。 　ここまで答えが出ているのですから、方向性は示していただかなければならないと思います。なぜここまで早く方向性を示してくださいと訴えているのかは、小学校６年間という貴重で限られた時間の中で、５年間は仮設校舎で過ごすという約束が既に破られているからです。 　このままでは、卒業まで仮設校舎で終わる子どもが出るということです。 　自分の子どもが通っていると考えてください。在学中にきれいな校舎で勉強ができると思っていた子どもたちが、どれだけ落胆するか。また、仮設校舎は、防音性に欠けています。授業参観に参加させていただいた際に、違う教室の先生が話している内容がわかるぐらいです。いち早く子どもたちの学習環境を整えなければなりません。 　教育長からの謝罪もありました。ここからは、前を向いて、いつ、どのようにして建設を進めるのか、スケジュールをお示しください。 　また、校区の適正化についてですが、今後１０年、２０年の間に、桂小学校で起こっている小規模化問題が、八尾市の至るところで起こります。その場その場での対応は、長期的な目線で見ると効率が悪く、つじつまが合わなくなります。 　学校規模と校区の適正化、校区の調整区域化や学校の選択制も踏まえて、さまざまな方法があります。統廃合をする地域も出るかもしれません。その中で、子どもたちにとって、何が最善なのかを検討し、早く答えを出さなければならないと思います。 　現状の把握はもちろんですが、実際に小規模校、大規模校の問題について、検討会議を庁内でつくる必要があると考えますが、いかがでしょうか。 　市長は、これからの八尾市において、学校規模と校区のあるべき姿を検討する必要があると認識されましたが、学校の規模について、今後、どのように検討するか、答弁をしてください。 　最後に、西郡のまちづくりですが、高齢化率が３７．７％と、八尾市で一番高く、人口も減少を続けています。しかし、１回目の質問でもお伝えしたとおり、４者会議を立ち上げ、まちづくりの構想を積み上げてきました。桂小学校が桂中学校敷地内に建設されることによって、小学校敷地内がまるまる空きます。その土地を使って、さまざまな構想を練ることができます。 　地域では、２０１６年から２０２０年までのわがまち推進計画を、地域住民や行政の皆さんとともにつくり上げてきました。その中で、差別と闘ってきた地域の思いを受け継ぎ、八尾市の人権施策の中心となる人権センター構想の検討を続けてきました。 　地域にある公的施設、桂人権コミュニティーセンター、桂老人センター、桂青少年会館があり、３施設とも老朽化が進んでいます。一つ一つ耐震や建てかえをするには、財政的にも厳しいと思います。ですから、３館を合築させた建物を、小学校跡地に建てることも可能です。 　また、子育て層や若年層に多く住んでもらうために、子育て世帯向けの賃貸や、大学との連携などの検討も進めてきました。こういったさまざまな可能性を秘めている地域です。さまざまな人の願いや、希望が形としてつくれる可能性を秘めた数少ない場所でもあります。 　地域の活性化はもちろんですが、八尾市に住んでよかった、地域に住んでよかったと、子どもたちに言ってもらえるようなまちづくりを推進するため、ともに汗をかきたいと考えています。 　市長には、改めて地域住民とともに西郡のまちづくりを進めていく決意をお示しください。 　以上で２回目の質問を終わります。 ○議長（越智妙子） 　政策企画部長。 ◎政策企画部長（吉川貴代） 　私のほうからは、総合計画の推進と行財政改革を所管している立場で御答弁を申し上げたいと思います。 　大規模事業見直しに関する件でございます。 　市の政策につきましては、市長御就任後、市政運営方針という形で取りまとめて、市民の皆様にお示しをしているところです。 　この中で、もちろん教育、子育てについては、重点施策でありまして、多くの方に、八尾を選んで、八尾に住み続けていただきたいということで、八尾新時代の創造ということで、さまざまな施策をつくっているところでございます。 　一人一人のお子さん方、本当に無限の可能性を持っておられて、それぞれいろいろな夢や希望を持っておられると思います。 　桂小学校の児童のみならず、八尾市内の全ての子どもさんが、そういった夢や希望を実現していけるように支えていくのが、私どもの役目だろうと思っておりますし、一人一人の児童生徒の、ひいては大人の皆さんに光が当たるように、政策を進めていきたいと考えております。 　ところが、限られた財源の中で行政運営をしております。このたびの大規模事業の見直しで、こういった施設の建設について、再考するようにというご指示のもと、再考してきておりまして、現在に至っております。 　できる限り、費用を抑えていきたいと考えております。費用を抑えるということは、ひいてはこれから後年度、建物を建てる場合は起債を組んでいたしますので、後年度の負担が軽減する。ひいては、未来を担う子どもたちの負担軽減にもつながっていくと考えているところでございます。 　再考に至った経過につきましては、本当に御理解いただきたいと思ってございます。 　それから、ＰＴＡの皆様の、非常に苦しい心の内を察しております。中学校内で建設する場合、いち早く新しい校舎を建ててほしいという強い思いを、私どももひしひしと感じているところでございます。 　プール、体育館の件につきましても、本当にＰＴＡの役員の方々、苦しい判断をしていただいているということは十分承知しているところでございます。 　私ども市長部局が実施計画、行財政改革の所管をしておりまして、これから地域の皆さん、それからＰＴＡの方々、学校とも連携して、教育委員会が教育内容の充実とともども、新校舎の建設について、方向性を見出していくことにつきましては、精いっぱい、教育委員会を支えていきたいという所存でございます。 　どうぞよろしくお願いいたします。 ○議長（越智妙子） 　副教育長。
   ◎副教育長（吉川慎一郎） 　私から３点、御答弁をさせていただきます。 　まず１点、再検討に当たって、ＰＴＡの方からいろいろ積極的な御提案をいただいた件につきまして、当初、計画案につきましては、ＰＴＡの方々と検討、協議をさせていただいた中で、いろいろな思いを聞かせていただいて、今回、大きなコスト削減が大きな課題となる中で、固有の提案をいただいたということで、本当に申しわけないとともに、ありがたく思っております。 　現在、提案いただいています内容を踏まえまして、コスト削減の方策、あるいは教育環境の確保策、あるいはスケジュール等も検討をさせていただいて、一刻も早く新校舎に入っていただくような努力をしていきたいと考えております。 　それから、２つ目、いつ、どのように建設するのかというスケジュールのことでお聞きをいただいております。 　当初の計画では、現在のプレハブの校舎での学校生活をしていただいている子どもたちが、少しでも新しい校舎で学べるように、令和３年４月の開校に向けて、計画をしてきたところでございます。現在の見直しの検討の２案につきましては、今後の流れにつきましては、早急に２案に係るコスト削減と、教育環境の確保策、あるいはスケジュール等を鑑みまして、桂中学校区の３校の保護者の方々の意見もいただきながら、早急に結論を見出していきたいと考えております。 　その後、建設にかかります再設計の費用がかかってまいります。その再設計のための予算を議会に早く提案、可決いただきまして、その後、建設工事に着手していきたいと考えております。 　校舎の完成の時期につきましては、現時点での想定になるのですけれども、桂小学校用地での案につきましては、１期工事、普通教室と、及び２期工事、特別教室とに分ける必要性がございます。 　早急に設計に入ったとしても、１期工事の完成には、令和３年４月には間に合わないという状況が現実となっております。 　できるだけ早い時期に実現していきたいという思いを持ちながら、進めていきたいと考えています。 　また、２期工事につきましては、解体後という形になってまいりますので、令和６年度以降という形で見込まれているところでございます。 　一方、中学校の敷地の中での新築につきましては、早急に設計に変更、取り組んだとしても、令和３年４月にはやっぱり間に合わないという形の状況になってきているというのが現実でございます。 　できるだけ早く、先ほども御答弁させていただきました、子どもたちに早く入っていただくための努力は、積極的にしていきたいと考えております。 　それから、３点目の今後の学校校区のあるべき姿について、御質問をいただいています。 　学校規模の適正化につきまして、平成２２年の小中学校適正規模審議会におきまして、学校機能等の適正化に向けました視点で、具体的な方策につきまして、短期的な取り組み、あるいは中長期的な取り組みの答申をいただいております。 　その中で、約１０年が経過してきているわけでございます。実際に子どもたちの減少傾向がさらに進んでいる状況であることから、議会でも、今後の適正化に向けた取り組みについて御指摘をいただいているところもございます。 　また、各学校区におきましても、学校によりまして、校区のあり方について、保護者あるいは地域の皆さんから、いろいろな意見を聞かせていただいています。 　このような中、今後、全国的に人口が少なくなる、少子化が進むということが想定される中で、学校規模の一定の維持、子どもたちにとっての通学区のあり方、これは根本的に検討していかなければならない時期にきているのかなと考えております。 　これは、根本的に検討していかなければならない時期にきているのかなと考えております。今後、学校区の適正化に向けました方針、あるいは関連する通学校区のあるべき姿につきましては、学校規模等の審議会等も検討していただかなければいけないと考えておりますので、今後、先進市の事例も参考にしながら、審議会で議論をお願いしたいなと思っています。 　ただ、この検討には、さまざまな課題、意見があると想定されます。これまで、なかなか着手できなかったのも、こういう状況がある中で、このまま放置できない問題であるということも、教育委員会として認識しておりますので、今後、まずは議論からスタートさせていただく形で進めていきたいと考えております。 ○議長（越智妙子） 　教育長。 ◎教育長（中山晶子） 　教育委員会としてどうしたいのかという御質問についてですが、時間を本当に要してしまって、不安にさせてしまったのですけれども、我々もプレハブでの学校生活を１日でも早く解決して、子どもたちの学習環境を早急に整えていかなければならないということ、本当に一番に強い思いで思っております。 　それから、これまで桂小学校の小規模化対策として、ＰＴＡそれから地域の方々とずっと協議してきた過程を踏まえまして、現在、子どもたちの教育環境、それから教育効果をしっかりと確保するということを大前提に、コストの問題もありますので、コスト削減に向けての調整や合意、それから設定変更への調整等も、現在行っているところでございます。 　今後、副教育長からもありましたが、スケジュール等には配慮しながら、保護者や地域の皆さんに、当初の予定より着工がおくれていることについてのおわびや説明、これは教育委員会として真摯にしていかなければならないと思っております。 　市長部局ともしっかりと連携して、市民の皆さんに御理解いただける形で、早急に結論を見出して、桂小学校の新校舎建設に取り組んでまいりたいと考えております。 ○議長（越智妙子） 　植島副市長。 ◎副市長（植島康文） 　市長に対して３点御質問をいただいておりますので、私から御答弁させていただきます。 　まず、これまでの経過について、できる限り尊重するというのはどういうことなのかということでございます。 　桂小学校の校舎建てかえの問題につきましては、これまでの経過につきましては、この間、何度かＰＴＡの皆様や地域の皆様とお話をさせていただく機会がございました。 　その間に、そのときにこれまでの経過を十分お聞きをさせていただいております。市長からも、子どもたちの学ぶ、育つ環境を十分、確保していかなければならないということと、そしてスピード感を持って対応しなければいけないというお話もさせていただきました。 　その中で、当然、コストの問題も、限られた財源の中で建設をしなければいけないということで、その部分も含めて、教育委員会のほうに改めて話をし、再検討をさせていただいたということでございます。 　次、中学校敷地内での建設の決断をしてほしいということでございますが、桂小学校の建てかえにつきましては、今も申し上げましたように、これまで何度かＰＴＡや地域の皆様とお話をさせていただいておりまして、その中で、ＰＴＡの皆様からは、桂中学校の敷地の中で、小学校の建てかえをしてほしいという要望もいただいておりまして、このことに関しては、我々といたしましても深く受けとめている状況でございます。 　また、教育委員会からも、桂中学校での敷地内での建てかえにつきまして、コストの削減等含めて、具体的な検討を詰めつつあるということで、報告も受けておりまして、私どもといたしましては、子どもたちが学び、育まれる環境が十分確保できるということと、コスト面も含めての結果を十分尊重させていただきまして、また関係者の皆様にも御理解を得た中で、できるだけ早い時期に決定をさせていただきたいということで考えておりますので、どうかよろしくお願いいたします。 　最後、３点目でございますが、西郡のまちづくりに対する決意ということでございます。 　桂小学校区につきましては、市内の中でも非常に人口減少が顕著な地域で、少子高齢化が非常に進んでいくという地域であるということで認識をしております。 　また、大規模な市営住宅が立地している地域でもありまして、公有地が多いという特徴もあるという認識も持っております。地域におかれましても、これまでこのような人口減少に取り組むという部分で、さまざまなまちづくり構想なり、いろいろな活動をされてきたということで、我々も認識しておりまして、特に公有地が多いということの中では、公有地を活用して、例えば売却等で、新たな住民の皆様を呼び込むという施策も非常に重要なものであるということも認識しておりまして、そういった観点も含めまして、今後、地域の皆様とともに、しっかりとまちづくりに取り組んでまいりたいと考えておりますので、どうか御理解をよろしくお願いいたします。 ○議長（越智妙子） 　吉村議員、３回目の質問願います。 ◆１４番議員（吉村拓哉） 　３回目ですけれども。 　今回の問題としては、学校の場所とか、内容って、５０年先を見据えたものだと、僕自身は思っているのです。 　５０年先を見据えた中で、距離の問題でいったら３００メートルとかそこらなんです。ただ、距離の話ではないのです。やっぱり学校の中に、中学校の中に小学校ができる、この連携の仕方っていろいろあると思うのですけれども、敷地内に一緒にあるということは、例えば、小学校と中学校が分かれている状態だと、例えばどちらの学生にしても、どちらかに行こうと思うと、うちの地域でもそうですけれども、３００メートルの間の中に車が通る、自転車が通る、バイクが通ると、子どもたちの安全確保を先生がどうやっていくのかも問題になっていきますし、先生同士の連携もしにくいです。だから、敷地内で一緒になって物事をやっていくというのが、理にかなっていると感じています。 　ここから、本当に教育長も謝罪ありましたけど、ここから後ろめいた話をしているだけでは、全く前に進まないので、１秒でも早く議論を終着して、建設までいけるように、皆様の御尽力をここからいただかなければいけないというのは、こちらの思うところでは、かなり複雑なところありますけど、市民の方だけではできないというのが、思いとしてもありますし、ただ、ここまで話が大きくなったのは、皆様の責任というところはかなり大きくありますので、そこを重々、重く受けていただいて、ここから一日でも早く建設をしていただきたいと思います。 ○議長（越智妙子） 　吉村議員の質問は終わりました。 ───────────────────── ○議長（越智妙子） 　以上で、通告に基づく本日の個人質問は終わりました。 　以上で、本日の日程は全部終了いたしました。 　引き続き、あす１０日、火曜日、午前１０時から個人質問を行います。 ───────────────────── ○議長（越智妙子） 　本日は、これをもって散会いたします。 　午後３時４５分散会 ──────────────────────────────────────────── 〇会議録署名議員 ┌───────┬────────┬─────────────────────────┐ │市議会議長　　│越　智　妙　子　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├───────┼────────┼─────────────────────────┤ │市議会副議長　│奥　田　信　宏　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├───────┼────────┼─────────────────────────┤ │市議会議員　　│竹　田　孝　吏　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├───────┼────────┼─────────────────────────┤ │市議会議員　　│坂　本　尚　之　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ └───────┴────────┴─────────────────────────┘...