八尾市議会 2011-12-08
平成２３年１２月文教常任委員会−12月08日-01号
(1) 請願第 ３号「
子育て支援施策の充実を求める請願の件」
【
教育委員会関係】
(1) 議案第７０号「損害賠償に関する
和解専決処分承認の件」
(2) 議案第７６号「平成２３年度八尾市一般会計第６号補正予算の件」のうちの
教育委員会所管分
(3) 請願第 ５号「中学校給食の実施を求める請願の件」
３ 調 査
(1) 八尾図書館と第４地域図書館の整備について
４ 閉 会
〇出席者氏名
出席委員
委員長 西 田 尚 美
副委員長 吉 村 和 三 治
委員 前 田 洋 輔
委員 谷 沢 千 賀 子
委員 大 星 な る み
委員 土 井 田 隆 行
委員 田 中 久 夫
説明のため出席した者
市長 田 中 誠 太
副市長 原 正 憲
＜
こども未来部＞
部長 小 山 登
次長兼保育課長 小 林 栄 次 郎
こども政策課長 當 座 宏 章
青少年課長 上 野 山 喜 之
桂青少年会館長 椎 葉 教 光
安中青少年会館長 大 西 英 一
参事 辻 村 和 寛
参事 松 山 義 和
参事 冨 田 義 克
＜教育委員会＞
委員長 百 瀬 正 康
教育長 中 原 敏 博
教育次長 植 田 武 彦
（生涯学習部）
部長 伊 藤 均
理事 田 辺 卓 次
次長 松 井 祥 一
次長兼八尾図書館長 竹 内 俊 一
教育人事課長 西 崎 剛 介
生涯
学習スポーツ課長 杉 島 敏 則
文化財課長 み な も と 斎
参事 菱 井 義 則
参事 瀧 瀬 克 也
（学校教育部）
部長 中 山 晶 子
次長兼学務給食課長 万 代 辰 司
指導課長 つ る 原 隆 司
教育サポートセンター所長 浅 野 隆 史
人権教育課長 福 嶌 英 夫
参事 田 中 泰 子
＜その他関係執行部＞
若 干 名
職務のため出席した
市議会事務局職員
議事政策課長補佐 今 川 宏 彦
議事政策課副主査 吉 澤 竜 太
平成２３年１２月８日（木曜日）午前１０時開会
○委員長（西田尚美）
出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから
文教常任委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
本日は、委員並びに執行部の皆様方には、用務何かと御多用のところ御参集を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。
本日の委員会は、過日の本会議におきまして当委員会に付託をされました、議案第７０号「損害賠償に関する
和解専決処分承認の件」の外、請願３件を含む総計５件の付託案件審査及び所管事務調査であります。
慎重なる審査並びに調査を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をお願い申し上げます。
それでは市長からあいさつ願います。
市長。
◎市長（田中誠太）
皆さん、おはようございます。
本日は、早朝より
文教常任委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。
ただいま委員長からお話がございましたように、過日の本会議で当委員会に付託をされました各議案につきまして御審査を賜るわけでございますが、慎重なる御審査並びに御決定をいただきますよう、よろしくお願いを申し上げまして、簡単ではございますがあいさつとさせていただきます。
どうかよろしくお願い申し上げます。
○委員長（西田尚美）
審査に先立ち、お諮りをいたします。
今期定例会では、建築都市部については、付託案件及び協議会での報告事項がございませんが、執行部には待機願っております。
委員から何か御発言があるようでしたら、後ほどの委員協議会に出席を求めることにいたしますが、いかがでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
ないようですので、出席を求めないことにいたします。
それでは、お諮りいたします。
審査、調査の順は、お手元配付の次第書どおり行いたいと思います。
これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
御異議がないようですので、次第書どおり審査及び調査を行います。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
それでは、まず、審査を行います。
初めに、
こども未来部関係について審査を行います。
議案第７６号「平成２３年度八尾市一般会計第６号補正予算の件」のうちの
こども未来部所管分を議題といたします。
當座こども政策課長から提案理由の説明を求めます。
當座課長。
◎
こども政策課長（當座宏章）
ただいま議題となりました、議案第７６号につきまして御説明申し上げます。
一般会計第６号補正予算書の２９ページをお開きください。
款３民生費、項２児童福祉費、目１
児童福祉総務費におきまして１０９１万円を減額補正いたすもので、人事異動等に伴う人件費の過不足調整として、
嘱託員等報酬で５１７万３０００円、職員人件費で９７９万６０００円をそれぞれ減額するとともに、
子育て総合支援ネットワークセンター経費において、
母子自立支援アルバイトの継続のため９９万円を、
児童虐待対策経費において、家庭相談員のアルバイトの雇用のため３０６万９０００円をそれぞれ増額するものです。
次に、款３民生費、項２児童福祉費、目２児童措置費におきまして９億０８９６万８０００円を減額補正いたすもので、児童扶養手当において、景気等の悪化により、全部支給の割合が当初見込みよりも増加したことなどにより１８５１万９０００円を増額するとともに、子ども手当において、国における平成２３年度特別措置法が成立したことに伴い、支給額が変更になったことなどにより、９億２７４８万７０００円を減額するものでございます。
次に、款３民生費、項２児童福祉費、目３保育施設費におきまして６６４３万２０００円を減額補正いたすもので、人事異動等に伴う人件費の過不足調整として、
嘱託員等報酬で８０６万５０００円、職員人件費で４１３６万７０００円、賃金で１７００万円をそれぞれ減額するものです。
次に、款３民生費、項２児童福祉費、目５
ひとり親家庭医療助成費におきまして１５２０万８０００円を増額補正いたすもので、扶助費において、助成費が当初の見込みを上回りましたことにより増額するものです。
次に、３０ページでございます。
款３民生費、項２児童福祉費、目６
乳幼児医療助成費におきまして９７１万１０００円を増額補正いたすもので、扶助費において、助成費が当初の見込みを上回りましたことにより増額するものです。
次に、款３民生費、項２児童福祉費、目７
青少年対策費におきまして１６０６万３０００円を減額補正いたすもので、人事異動等に伴う人件費の過不足調整として、職員人件費で４９３万７０００円増額するとともに、
放課後児童室経費で、賃金を２１００万円減額するものでございます。
次に、款３民生費、項２児童福祉費、目８青少年会館費におきまして１４０万３０００円を増額補正いたすもので、人事異動等に伴う人件費の過不足調整として、職員人件費を増額するものでございます。
続いて、
債務負担行為の補正について御説明申し上げます。
補正予算書の７ページにお戻り願います。
こども未来部所管分といたしまして、新たに２件の追加をお願いいたすものでございます。
まず、私立保育所（園）
施設整備費補助金につきましては、期間を平成２３年度から平成２４年度、限度額を１億５０２６万２０００円とする
債務負担行為の設定をいたすもので、小規模保育所２カ所の整備に関する補助金でございます。
また、
公立保育所保育士等の衛生検査業務につきましては、期間を平成２３年度から２５年度、限度額を４６０万円とする
債務負担行為を設定いたすもので、
公立保育所職員等を対象とした検便の検査委託業務に係る経費でございます。
以上、まことに簡単な説明でございますが提案理由の説明とさせていただきます。
よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（西田尚美）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
補正予算書２９ページなんですが、
児童福祉総務費で１０９１万円。これだけ減額になってますが、その詳細な理由ですね。例えば、嘱託をアルバイトにしたとか、先ほどちらっと言われましたが、そこら辺の詳細について御説明いただきたいと思います。
○委員長（西田尚美）
小林次長。
◎
こども未来部次長兼保育課長（小林栄次郎）
まず、
子育て総合支援ネットワークセンター相談員の報酬の減額を３６９万６０００円させていただいております。
これにつきましては、当初、嘱託員が退職されましたので、そのかわりということで、またここで
児童虐待対策経費という形で３０６万９０００円増額させていただいておりますが、そういう形と、あと、
母子自立支援相談員につきましても、
アルバイト経費として９９万円増額させていただいております。
あと、職員の人件費の減額の９７９万６０００円につきましては、人事異動に伴う過不足調整ということでさせていただいております。
そういった合計で１０９１万円の減額補正をさせていただいているところでございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
母子自立支援員とか
児童家庭相談員、これらの方で、嘱託が退職されて、かわりにアルバイトで補充したと、そういうふうな感じだったと思うんですが、なぜ嘱託で補充しないで、アルバイトというより不安定な形で補充されたのか、お聞かせください。
○委員長（西田尚美）
小林次長。
◎
こども未来部次長兼保育課長（小林栄次郎）
嘱託につきましては、一定、何かと人材確保ということも困難でございましたので、アルバイトで。ただ、アルバイトにつきましても、
児童家庭相談員につきましては、臨床心理士の資格を持った有資格者ということで、しっかりした職員で対応させていただいておりますので、御理解いただきたいと思います。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
臨床心理士というような、まさに専門的な知識と能力を持った方をアルバイトという形で雇うということそのものが、本当に子どもの発達について責任を持ってもらえるのかどうか、非常に疑問に感じるんです。
今こんな状況の中で、嘱託になり手がないということも考えられませんし、アルバイトで働くのなら嘱託にしてほしいと、より安定した嘱託にしてほしいというの当たり前だと思うんです。
ここのところが、八尾市の姿勢そのものがあらわれてるんじゃないかなというふうに思います。
母子自立支援、大切な仕事やと思います。
児童家庭相談員、さまざまな御家庭、子育てに悩む
お母さんたちの対応していく、相談に乗っていく、その大事なところをアルバイトで補充するという、その姿勢そのものが私は間違ってるんじゃないかと思うんです。
子育て総合支援ネットワークセンター「みらい」ですね。ここの人員配置、例えば、正職が何人、嘱託が何人、アルバイトが何人とかいうふうに、人員体制教えていただけますか。
○委員長（西田尚美）
小林次長。
◎
こども未来部次長兼保育課長（小林栄次郎）
子育て総合支援ネットワークセンターの体制でございますが、基本的には、正職が５名、非正規が８名ということで、計１３名の体制でとらせていただいております。
そのうち、非正規のうち、嘱託員が４名、非常勤嘱託が２名、アルバイトが２名という体制でございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
この方たちの中で虐待の対応をされている方、今こんな時期で、虐待が大変ふえているということで、虐待の対応が大変ということを聞いておりますが、虐待の対応をされている方は何人いらっしゃって、その中で正規が何人、嘱託何人というふうに教えていただけますか。
○委員長（西田尚美）
小林次長。
◎
こども未来部次長兼保育課長（小林栄次郎）
虐待対応につきましては、所長を初め係長ほか嘱託員等の８名で主に対応させていただいております。
嘱託員等につきましての内訳でございますが、嘱託員が４名、非常勤嘱託が１名、アルバイトが１名という体制でございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
虐待対応というのは、それこそ、お母さん、子どもさんも丸ごと受けとめて、そして、長期間にわたっていろいろな面でフォローしていかないといけない大事なところやと思うんです。
その虐待対応にかかわっている方が、正規職員が２人だけというようなことなんですが、こんな不安定な身分で、自分自身がいつ首を切られるかわからない。そういう中で、本当に腰を据えて虐待対応をやっていけるのかどうかといえば非常に疑問を感じるんです。
子どもの未来、そして、そのお母さんがちゃんと立ち直れるように十分にフォーローしていかないといけない。そういう職を非正規でやってるということそのものが私は問題やと思います。
ここについて、正規雇用にかえていくというような方向を持っておられるのかどうか。または、アルバイトとかじゃなくて、もっと安定した職種でやっていこうと考えておられるのかどうか。そこの姿勢をお聞かせください。
○委員長（西田尚美）
小林次長。
◎
こども未来部次長兼保育課長（小林栄次郎）
「みらい」の専門職員につきましては、保健師の資格を持つ所長とか、児童虐待を担当する係長、また、先ほど申し上げた臨床心理士の資格を有する者などで対応させていただいて、また、保育士や幼稚園教諭の資格を持っている者で対応に当たっておりまして、それぞれ専門的な観点から児童虐待とか
児童発達相談等の運営など、しっかり充実させていただいております。
委員の御質問でございますが、嘱託員等につきましては、一定、保育課としても人事に対して正規職員の対応の要望という形では申し上げているところでございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
以前にこばと学級のことで質問させていただいたことあるんですが、子どもさんの発達に不安を抱いておられるお母さん、子どもさん、今は
ポッポクラブと名前が変わっているんですが、ここで半年間なら半年間、しっかりと見守りながらいい方向に導いていくというような大事な役割を果たしてこられたと思うんですが、ここについても聞きましたら、職員さんは嘱託が２人と非常勤嘱託１人、この３人で対応されてると。
本当に子育てにとって大事な部署を、嘱託とか非常勤嘱託とかいう形で対応されている。これで本当に子育て支援に八尾市は力を入れているといえるのかなと疑問を感じるんですが、今、課長さんのほうから、正規職員にやっていきたいと、自分は要望を出してるというようなことをおっしゃいましたが、これについて、市長さん、どう思われるか、ちょっとお答えください。
○委員長（西田尚美）
原副市長。
◎副市長（原正憲）
自治体の行政の範囲等、非常に広くなってきております。また複雑になってきております。いろいろな行政分野に対応していくためにはその体制が必要でございます。
ただ、すべて正職対応ができるかとなりますと、やはり効率性とか、あるいは効果性、そういったことも考えながら配置をしていっておるというのが現状でございます。
今御指摘のところの分野におきましても、大変、行政のニーズはふえておるということでございます。
しかしながら、現在を見てみますと、やはり嘱託あるいは非常勤嘱託という身分であるわけでございますけれども、専門性を十分発揮していただいて、そのニーズに対応しておるという現状がございます。
体制というものは、あるべき需要に対してどういう仕事をしていくか、それの体制はどうしていくかというのは常に考えていく必要がございます。
そういう意味で、原課は、職場の実態、こういったものをつかみながら、また人事と協議をしておるということでございますので、そういう意味では、いろいろな意見を交換しながらやっておるということでございまして、決して、今、現状は、何かそごがあるということではございませんし、また、この体制そのものが、何か仕事をしていく上で問題が生じておるということではございませんので、その点よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
嘱託で長年頑張ってこられている方、私たちもよく知ってますし、本当に献身的に努力されてます。やってこられてるんです。それをだめだと言ってるんじゃないんですよ。例えば、アルバイトで対応された場合、アルバイトというのはどういう雇用になってるか、ちょっと教えていただけますか。
○委員長（西田尚美）
小林次長。
◎
こども未来部次長兼保育課長（小林栄次郎）
アルバイトにつきましては、６カ月更新の最長１年間の雇用ということになっております。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
６カ月間でぷつっと切れるんです。そして、最長１年間。最長ですよ。１年たったらもうやめていかないといけない。そういう人を、この長期間見守りが必要なこの子育てのかなめともいえるここの部署に配置すると。アルバイトという形で配置するということそのものが、市の子育て支援に対する姿勢の悪さというか、弱さというか、それのあらわれだと思うんです。
だからこそ、もっと正規職員として雇用するような方向で頑張っていただかないと、これは子どもたちにも影響ありますよ。そして、
お母さんたちにも大きな影響がありますよ。
やはりいろいろな面で不安を抱いている方、虐待に走る
お母さんたちにとっては、自分のことをすべて受けとめてもらえる先生たち、聞いてもらえる、わかってもらえる、そういう先生たちがいてはるということが大きな支えとなってるんです。
そこのところを、１年たったらもうどっか行ってしまっていないと、先生がいてはらへん。それでは長い目で見た場合の本当の自立支援にはならないと思います。
私は、子どもたちの未来にかかわる、
お母さんたちの未来にかかわる大事な部署だからこそ、正職員にかえていく方向が必要だと思いますが、これについて、今度は部長さんですか、お答えください。
○委員長（西田尚美）
小山部長。
◎
こども未来部長（小山登）
今の御指摘でございますけれども、子育て支援にはいろいろな体制なり構成があると。この全体の子育てを見た場合、いろいろな人材のそういった体制が必要であるということから考えますと、今回、我々も現場を重視しながら、いろいろな体制を考えております。
先ほど、副市長も言われましたように、八尾市の全体の人員体制を見ながら、我々としては、子育ての総合支援をどうしていくんかというとこら辺を総合的に勘案しながら、人員体制というものをきめ細かく検討しておるわけでございますので、その辺を踏まえて、我々もしっかりとこの子育て支援をやっていくという姿勢には変わりはございませんので、よろしくお願いいたします。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
今、総合的にとおっしゃいました。私は、どこかを削ってどこかに充実せえと言ってるんじゃないんです。全体に八尾市の職員はアルバイトや嘱託、非常勤嘱託が物すごくふえてます。非正規の方。そこを全体的に正規職員として雇っていくと、そのことが八尾の未来にとっても大きなプラスになるということを言ってるんです。ここだけを充実させよと言うてるんじゃないんです。
後から言わせていただこうと思っていますが、放課後児童室、ここについてもそうです。いろいろな面、あらゆる面でそうなんですよ。正規職員にちゃんとかえていくと、そのことが大事だということを言いたいと思います。
２回目でまたやります。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
すいません、本当に基本的なことを教えていただきたいと思っています。
先ほども質問ありましたけれども、その
児童家庭相談員さん。臨床心理士の資格も持っておられるということなんですけれども、その方の役割、今どんなふうに動いてくださっているのか。実際に今までもいらっしゃるということですか。新たにアルバイトさんを雇用されるということですか。
○委員長（西田尚美）
小林次長。
◎
こども未来部次長兼保育課長（小林栄次郎）
児童家庭相談員というのはもともと５名おります。そのうち１名が３月末で嘱託員でしたが、退職をされましたので、その補充ということでアルバイトをさせていただいたところです。
○委員長（西田尚美）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
私も、すごく児童虐待については気になっているところなんです。もちろん、通報件数もふえてきたということもあるんですけれども、特に、最近の傾向は、リーマンショック以降、結構、お母さんが外で働いて、父親が自宅で家事とか子育てをするというふうなケースがふえているとも聞いておりますし、それと同時に児童虐待の件数もふえてきて、実際、だれが虐待したかということの調査では、母親によるものが３割弱ということになってます。ということは、あと、実父であったり、実父以外の父親であったり、あるいは内縁の男性であったりというふうなことで、７割ほどが男性による虐待と、父親という意味でもそうなんですが、虐待ということになって、母親よりも非常に深刻な事態になっているというふうな傾向がある。そういうふうに報道されているのも聞きます。
それと、学校現場からも、子どもが虐待に遭っているというふうなことも聞いております。
また、そういう中で、八尾市でも、恐らく、児童虐待ということについては、非常に件数もふえているというふうに私は推測するわけなんですが、そういう意味では、かねてから、やっぱり人的な拡充ということが必要ではないかというふうなことを言われておりました。
そういう中で、とりあえず、欠員の分を補充されたということだと思うので、それは理解するところなんですけれども、要は「みらい」の職員さんの今後の人的拡充ということも、もちろん、可能な限りお願いしたいというふうに思っているんですが、虐待の問題というのは、本当に職員だけでは対応できない。やっぱり地域のネットワークというのも大変大事だというふうに思っています。
そういう意味で少し質問をしたいと思っているんですけれども。
この
児童家庭相談員さんもかかわってということになると思うんですが、今、八尾市のほうでは、児童虐待発生予防システムというのが動いていると思うんですけれども、そのシステムは、主に、民生委員児童委員さんと連携をして、乳幼児の未受診の方の状況調査ということをされているというふうに聞いているんですが、そのあたりの実態といいますか、現状がわかれば教えていただきたいと思います。
○委員長（西田尚美）
小林次長。
◎
こども未来部次長兼保育課長（小林栄次郎）
まず、すいません、先ほどの、
児童家庭相談員５名と申し上げましたが、６名でございますので、まず訂正させていただきたいと思います。
児童虐待発生予防システムということでございますが、関係部局との連携により、八尾市民生委員児童委員協議会と協力しながら、乳幼児の健康診査未受診家庭のうち、家庭等の状況を把握できていない家庭や、健康診査等の際、見守りが必要であると認められる家庭に対して、児童委員さんにより居住確認とかをお願いしたり、その後、市職員が家庭訪問とか、養育状況等の把握、乳幼児の健康診査の受診勧奨等を行い、児童虐待の早期発見等を目指す仕組みが児童虐待発生予防システムということです。
ちなみに、平成２２年度でございますけれども、調査依頼件数は１９件ということでございます。
○委員長（西田尚美）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
民生委員児童委員さんと連携してということで、かねてから私も心配しているところは、民生委員さん、非常にいろいろな業務もふえているということで、実際に対応できるのかなというふうに思っているところなんですが、平成２２年度、１９件というのはどのように認識されていますか。それは十分対応できてるということでしょうか。
○委員長（西田尚美）
當座課長。
◎
こども政策課長（當座宏章）
まず、そのシステムについては、乳幼児の健康診査事業の捕捉といいましょうか、受診されなかった児童を把握するという意味でいいますと、２２年度の実績でいいますと、ほぼ把握率が９９．９％ということでございますので、そういった部分でいいますと、機能はかなりされておるというふうに考えてございます。
○委員長（西田尚美）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
それはかなり成果が上がっているというふうにこちらも認識していいでしょうか。
はい、ありがとうございます。
今後、そういう地域ネットワーク等を十分生かして、児童虐待防止に、あるいは通告が早期に的確にできるように、またしっかりと担当課のほうでもお力添えいただきたいなというふうに思っていますし、人的拡充ということは盛んに言われておりますが、確かに、本当に今の財政状況の中で可能な限りめり張りをつけて、そこは、特に子どもの未来にかかわることですので、しっかりと力を入れていただきたいなと私も要望しておきます。
以上です。
○委員長（西田尚美）
小林次長。
◎
こども未来部次長兼保育課長（小林栄次郎）
先ほど、何回も訂正をさせていただいて申しわけないんですけれども、私のほうで、
児童家庭相談員、当初、５名と申し上げて、６名と申し上げましたが、児童虐待の対応としてるのは、非正規は確かに６名なんですが、
児童家庭相談員としては５名が正しいということで申しわけございません。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
それでは、なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
予算書の３０ページの、
青少年対策費のほうですが、
放課後児童室経費、これで２１００万円減額になってますね。この内訳、理由を教えていただけますか。
○委員長（西田尚美）
上野山課長。
◎青少年課長（上野山喜之）
この
放課後児童室経費と申しますのは、放課後児童室のアルバイト指導員の賃金で、減額補正させていただくものでございます。
アルバイト指導員は、育・産休の代替とか、要配慮等、児童室の運営に必要な時に配置をさせていただくんですけれども、適正に配置をした上での調整ということで減額をさせていただきました。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
適正に配置をした上で減額ということは、当初、もっと多く見込んでおられたということですね。どうしてこんなに２１００万円も浮いてくるぐらい人数が少なくて済んだのか。なぜこれだけ人数を減らされたのかちょっと教えてください。
○委員長（西田尚美）
上野山課長。
◎青少年課長（上野山喜之）
新年度の予算要求でいいますと、今ぐらいの時期に予算要求をさせていただきますけれども、その時点では、例えば、育・産休が何人出るとか、あるいは要配慮の加配が幾ら要るとか、その辺のことが明確にはなってございませんので、一定、推定の中での予算要求となります。
４月１日明けまして、具体的に適正に配置していく上で、過不足が出た場合に調整をさせていただくということでございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
育・産休が思ってたより少なかったという説明なんですが、先ほどの御説明で、必要なときにアルバイトを入れると。ということは、必要なくなったらもうさようならと、そういうふうな感じだと思うんです。
これも、私は、この放課後児童室の指導員としてこういう雇い方が果たしてふさわしいのかなと非常に疑問を感じます。
今、この放課後児童室の職員の体制ですね、嘱託とかアルバイト、何人ぐらいいらっしゃるか、ちょっと全部の人数教えていただけますか。
○委員長（西田尚美）
上野山課長。
◎青少年課長（上野山喜之）
直近、２３年１０月１日で申し上げますと、育・産休を除いて、嘱託員が７９名、アルバイトが８０名、合計１５９名でございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
今年度の入所児童数、障がいを持つ子どもさんも含めて、別々にちょっと人数教えていただけますか。
○委員長（西田尚美）
上野山課長。
◎青少年課長（上野山喜之）
４月１日で２２６６名の入所でございます。
要配慮児につきましては、４月１日で９８名でございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
これも大変な仕事だと思うんです。放課後、豊かな時間を過ごせるかどうか、やっぱりこの指導員さんたちの本当に献身的な活動で、子どもたちが生き生き、伸び伸び放課後を過ごせるかどうかが決まるということで、大切な仕事なんです。
ここにもアルバイト８０名、半分以上がアルバイトでしょ。１年たったら、もう基本的にほかにかわってしまうと。子どもたちが、毎年、ころころ指導員さんがかわる。こんな体制でいいのかなと、非常に疑問を感じます。
この２３年度、モデル校として４年生までが２０校。６年生まで３校実施。２４年度は、２８校のうち２４校までが６年生まで対応ということになってるんですが、それに伴い、指導員の体制、これが非常に懸念されるんですが、やはり正規対応、嘱託というのは正規じゃないですね。でも、今までからもずっと嘱託でやっていると。それそのものも問題ですが、アルバイトが半分以上で、これからますますこんな形でやっていこうとしたら問題ですので、ちょっとここら辺の方針について教えていただけますか。
○委員長（西田尚美）
上野山課長。
◎青少年課長（上野山喜之）
まず、正職につきましては、児童室の勤務時間の関係もございまして、なかなか難しい面がございます。例えば、平日でしたら１時から６時、また、長期休業、夏休み、冬休み、春休み等は９時から５時ということで、時間が変則的でございますので、なかなか正職員を張りつけるというのは難しい面がございます。
あと、アルバイトにつきましても、嘱託の指導員と同じように研修等をしっかり行っておりますので、対応できるようにしております。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
このモデル実施について、もうここで関連して報告していただいたらどうでしょうか。
どこかでやるんだったら、今やっていただいてもいいんじゃないでしょうか。人件費のことも出てますし。
○委員長（西田尚美）
それでは、お諮りいたします。
「放課後児童室の対象学年の拡大に伴うモデル実施」についてなんですけれども、今説明していただいてもよろしいですか。（「請願の分やから議案と関係ない」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
それでは、後ほどの請願のところでさせていただきますので、それを踏まえて質疑をお願いできますでしょうか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
１２月７日の八尾市職労の日刊ニュースに学童保育指導員の労組の要求書、これが出てました。これを見ましたら、大変な人事案件、これが市のほうから提示されてるということで、私はこれは黙っておられないなということで、ちょっとここで言わせていただきたいなと思うんです。
この職員体制の問題ということで、今後にかかわりますので、ちょっとお願いします。
当局は、新たな嘱託員の採用を行わないという市の方針から、放課後児童室の今後の職員採用は、次の２つの方法で運用していくと。
１つは、再任用職員の活用。２つは、任期付短時間勤務職員の活用と、２人で１人分と考えていくと。こういうふうなことでこれから対応していくというんですよ。嘱託も非正規ですよ、この嘱託ですらもうやめて、６０歳以上の方の再任用か、または、２人で１人分の勤務、１日４時間から５時間、こんな勤務で対応していくという方針を示されということで、私は、これで果たして本当に放課後児童室を預かる部としてこんな対応でいいのか、非常に疑問を感じてます。
これについてお答えいだけますか。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員、すいません、この場は予算の可否を審査する場で、若干ちょっと範囲を超えていると考えますが、そろそろ可否の表明をお願いしたいと思いますけれども。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
ここにこういうこと書かれてると、これが今回の補正予算でのアルバイトの減額、直接は関係しませんが、アルバイトの職員が８０名、そして、嘱託が７９名、こういう雇い方そのものとすごく関連してるということで、私はこの問題、黙っていられないなということで今お聞きをしてるんです。
だから、もう一言だけで結構です、これについて、本当にこういう方針でやっていくのか、やっていかないのか、それだけちょっと聞いておきます。
○委員長（西田尚美）
上野山課長。
◎青少年課長（上野山喜之）
今現在、任期付短時間勤務職員等で、今後の放課後児童室の指導員について採用するという方向で協議中でございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
この任期付短時間勤務職員というのは、３年有期限で週２４時間から３１時間。ということは、１日４時間から５時間の勤務なんです。こういうところに、これから有望な若い人たち、本当に子どもたちと一緒に、子どもたちの豊かな放課後を保障していこうという意欲ある青年、若者たちが、こんな働かせ方でやっていけるのか、生活できるのか。私は、ちょっと背筋が寒くなります。
こういう考え方で
青少年対策費として放課後児童室の経費を上げておられるということは、結局、そこに通う子どもたちにも影響します。
私は、こういうところだからこそ、本当に正規職員が望ましいですが、少なくとも、嘱託できちんと配置をして、安心して勤め続けられる、そういう体制をとるべきだと思うんです。
こういうことで、今回のさまざまな面での人件費補正が出てますが、私は、やはりこういう姿勢、青少年や子どもたちにかかわる部署での職員を正規から非正規に置きかえてきている、こういう姿勢は私は間違いだということで言っておきたいと思います。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
それでは、質疑を終結いたします。
なお、本件の討論、採決につきましては、後ほど審査を予定しております教育委員会 所管分とあわせて、当委員会所管分として一括して行います。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
次に、請願審査に入りますが、紹介議員からの趣旨説明を受けますので、説明者に入室していただきます。
委員の皆様はこのままお待ちください。
〔紹介議員入室〕
○委員長（西田尚美）
次に、請願第４号「やおファミリー・サポート・センター事業の重篤事故に対して事故調査を求める請願の件」を議題といたします。
まず、本請願について、本日までに７万９０９２名の署名の追加があり、署名総数が７万９７５１名となりましたので、御報告申し上げます。
それでは、先例により、請願第４号について、紹介議員から趣旨説明を受けることにいたします。
田中裕子議員、よろしくお願いします。
◆紹介議員（田中裕子）
請願第４号「やおファミリー・サポート・センター事業の重篤事故に対して事故調査を求める請願の件」の請願書について、紹介議員を代表いたしまして請願の趣旨説明を行いたいと思います。
なお、この請願の趣旨説明に当たりましては、御家族から御文書をいただきましたので、代読をさせていただきたいと思います。
このたびの１２月議会で、昨年１１月に起こった、娘、さつきのファミリー・サポート・センター事業での事故について、市に調査と再発防止を求めるための請願をさせていただけることになりました。
請願の趣旨としましては、このような痛ましい事態が二度と起こらないために、八尾市には、やおファミリー・サポート・センター事業の実施主体として事故の調査を行い、その上で、再発防止を図っていただきたいということでございます。
このことは、事故が起こった当初から、市と社会福祉協議会の担当の方に再三お願いをしてきました。
昨年、１１月１６日、元気そのものだった私たちの娘は、ファミサポのセンターからベテランと紹介された援助会員の家で、たった１時間の預かりの中で心臓も呼吸もとまってしまいました。その後、現在に至るまで、自発呼吸も意識も戻らない状態は続いております。
家族としては、まず、何が起こったのか、当日の状況を明らかにしてほしい、その上で事故の平和的な解決と今後の再発防止に取り組んでいただきたいとずっとお伝えをしてきました。
しかし、実際には、援助会員さんへの状況聞き取りも途中のままに、本件については当事者同志で解決すべき問題のため、市として事故調査を行わないという説明を受けている状況です。そして、現状で、市が本件に対しどのような認識でおられるのか、厚生労働省に提出された事故の報告書の開示を求めましたが、内容のほぼすべてが黒く塗られておりました。
このままでは、我が子に何が起こったかを知るすべを失うだけでなく、将来、同様の事故が起きる危険があると考え、制度を活用する多くの市民の皆様のためにも、八尾市には、事業主体としての役割を果たしていただきたいという思いで請願させていただきました。
請願に至るまでも、市の担当者の方には、まずは、今回の事故への責任ある対応として、第三者による事故調査委員会の設置などを求めてきましたが、聞き入れられませんでした。
この間の市の答弁や発言の中で、私たちが医師の診断書を持っており、それが提出されないから事が進められないという見解がありましたが、それは、そもそも順番が逆だと思います。私たちからの情報ありきではなく、まずは、市として、今回の事故にどのような対応をしていただけるのか、方針や具体的手続を明確に示された上で、それにのっとった形で情報提供を求めていくのが本来のあり方ではないでしょうか。
そのわかりやすい形が事故調査で、私たちはそれを求めているのですが、事故調査を行わないとしている立場なら、なおさら、一体何のために情報が必要で、市として、その情報をどう活用するつもりなのかを示すことが先にあるべきとお伝えしてきています。
さらに、私たちは、今回の事故に関する診断書のようなものは持っていません。この間の医師との話し合いの中で、現状では、医師の立場からは、事故の原因について断定できないという見解を聞いているからです。
医師は、事故当時の状況をすべて把握できているわけではありませんし、援助会員さんからの聞き取りも途中で打ち切られている現状では、なおさら医師に原因の診断を求めることはできません。
ですので、私たちが診断書を持っているという市からの説明自体が事実とは異なりますし、医師の見解以外に、まず検証されるべき事項がある現状では、診断書が提出されないので、事が進まないという説明も成り立ちません。
実際に、過去の病院や保育施設等の乳幼児死亡事故において、医学的判断だけですべてが決められてしまう事例が問題となっています。例えば、医師によって、突然死やＳＩＤＳ、乳幼児突然死症候群との見解が出た場合に、それがすべての原因とされ、だれにも責任が問われないばかりか、物言えぬ子どもに原因があったとして、死に至るまでの状況すら解明されないといった事例が複数起こっています。そして、乳幼児の突然死という言葉が事実としてひとり歩きし、後続の事故も同じように処理されます。人が一人、命や未来をなくしているにもかかわらず、その状況が解明されないままでは、教訓として何を得られることもなく、同じような事故が繰り返されてしまいます。だからこそ、このような事態が起こった場合には、広い視点からの原因調査が重要なのです。
私たちが今回の請願で八尾市に求めているのは、賠償責任等の金銭的補償や、それにかかわる審判ではなく、事故の穏便な解決のためにも、事業実施主体として、広く客観的な事故と背景の調査を行い、再発防止に役立ててほしいということです。
今回の援助活動内容の検証はもちろん必要ですし、その背景として、研修内容や会員の資質、制度そのもののあり方など、広い視点から、事故が起こるに至った原因となり得る要素についての調査がされない限り、このような事故がまた起こってしまう危険があります。起こった事故の調査をしないで、今後の再発防止はできないのではないでしょうか。
市からは、事故に対して、市ができることは安全性を高めることであり、そのためのマニュアルを作成すると聞いておりました。事故の当事者としては、今回の件がどのような教訓として生かされるのか、非常に気になるところでしたので、作業の進捗状況など、定期的に教えていただきたいとお願いしてきましたが、そういった連絡はいただけないままに、完成したという報告を数日前に受けました。事故の対応ということであれば、当事者である私たちへのヒアリング等もされるだろうと考えておりましたが、それもありませんでした。内容に関しても不十分な点があり、やはり事故に対してのきちんとした調査が行われるべきであると感じました。
八尾市は、事故を受けてファミサポの会則を変更し、事故が起こった際の責任は、最終的には裁判で判断されるものとするとしました。今回の事故についてもそういった説明がされています。しかし、公的な制度として、それでよいのかは疑問です。
ファミサポ事業には保険が義務づけられていますが、今回の件については、事故当初から賠償責任保険で検討されるケースであるとの説明がされています。賠償責任保険とは、援助会員のミス等が原因で子どもに損害を与えたことにより、賠償責任が生じた場合、ファミサポもしくは援助会員に対して、弁護士費用や賠償金等を補償する制度であるとされています。
すなわち、今回の件で、保険の被保険者となるのは援助会員で、このような重大な事故において、子どもや依頼会員は被保険者にはなっておらず、保険は援助会員とファミサポを守るためのものになっているということになります。
当日の状況等について、援助会員からの話が聞けない現状で、市としての事故調査も行われないとなると、依頼会員側が事故の真実を知るには法的手段に訴えるほかなくなってしまいます。その労力や金銭的、時間的負担は相当なもので、ただでさえ、子どもが重篤な状態になった家族には、余りにも過酷な状況です。
一方で、援助会員やファミサポは、それらが保険会社からサポートされることになります。１歳に満たない、物言えぬ乳児の身に重大な事故が起きた場合、１対１の密室で起きたことに対して、援助会員が事実を語らなければ、何が起きたか解明できないことは明らかです。仮に、自治体が関与することが困難であるのであれば、なおさら客観的に専門的な事故調査を第三者にゆだねることが必要ではないでしょうか。
１１月４日の決算委員会において、市の担当者から、保険会社による事実の認定がされるべきといった答弁がありましたが、今回の事故の賠償責任保険の被保険者は援助会員です。援助会員側の立場から事実を調査する保険会社が、果たして客観的に事実を認定できるのでしょうか。
このままでは、制度を守るための制度であり、中心であるべき子どもが実際には守られていないのではないでしょうか。
こういった問題を検証する意味からも、専門的能力を持った第三者による事故調査が行われることが制度のこれからにつながると考えております。
今回の事故については、家族は、事を荒立てず、穏便で平和的な解決を望んでいたからこそ、市に対して客観的な事故の調査と再発防止を要求してきました。
ファミサポは、八尾市だけでなく、全国で行われている事業でありますので、八尾市には、事故が起こった自治体として、これからのよい先例となる対応が求められていると思います。わずか１カ月の間に、全国各地から寄せられた８万筆近い署名にもそういった思いが込められています。
以上のことから、やおファミリー・サポート・センター事業の実施主体である八尾市に対して、事故の多面的な原因調査と再発防止策を求めております。
ぜひ本請願の趣旨に御理解をいただき、御審議いただきますようお願い申し上げます。
以上です。
○委員長（西田尚美）
趣旨説明が終わりました。
ただいまの紹介議員の説明に対し、質疑ありませんか。
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
今のお話を聞きまして、こういうことが起こってしまったことについて、本当に子どもさんを持っている方、それから、援助会員の方も含めて、本当に心労を重ねておられるんだなというふうなことを感じましたら、すごく胸が重くなりますが、この問題、しっかりと受けとめていかなあかんなというふうな気持ちでおります。
ただ、先ほど、いろいろ御説明の中で、全く今まで八尾市が事故の調査をしていないとか、ヒアリングも行われていないとか、そういうことが述べられておりましたけれども、決算委員会等でもこの問題で八尾市からの答弁もございました。その際には、八尾市としては、再三再四、もう３０回にわたって当事者ともお会いをして、初めは４者で状況確認も、事実確認ということもしてきたというふうなこと、誠意を持って対応されたというふうに私は答弁の中でお聞きしてるんですけれども、それなら、なぜこういう事態が起こっているのかなということを本当に素朴に疑問に思っているわけです。
そういう意味では、ここの請願で求めておられる、早急に事故調査を行ってくださいという部分ですね、これは、今までの八尾市との対応を重ねてきたこととどこが違うのか、何を具体的に求めているのかということが、もうひとつ私わからないので、これは紹介議員さんのほうで説明いただけたら、お願いしたいと思います。
○委員長（西田尚美）
田中議員。
◆紹介議員（田中裕子）
質問を受けました中身は、市を含めた４者で状況確認を行ってきたはずだと。市は誠意を持って対応してきたはずやけれども、今回こういう事態に至っていると。事故調査を行ってくださいと請願では求めているけれども、今、八尾市がやっていること、また、やろうとしていることと何が違うのか。具体的に何を求めているのか。そういう質問だと思います。
それでよろしいでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）
そのことについては、私も紹介議員として聞き取りをさせていただいて、この場で、今すぐ申し上げることも必要だと思うんですが、より正確を期すために、請願者、特に御家族の方ですね、ちょっと御連絡をとって、より正確にお伝えしたいなというふうに思うんですが、よろしいでしょうか。
ちょっと連絡とって、より正確にお伝えしたいなというふうに思うんです。
○委員長（西田尚美）
何分ぐらい時間が要りますか。
◆紹介議員（田中裕子）
大体、５分ぐらいあれば結構です。
私も一定説明を受けておりますので。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
議事の都合により、暫時休憩をいたします。
午前１１時休憩
◇
午前１１時１０分再開
○委員長（西田尚美）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
それでは、先ほどの大星委員の質疑に対して、田中議員から答弁願います。
田中議員。
◆紹介議員（田中裕子）
まず、第１に、今まで行ってきている中身が思いと何が違うのかという点なんですが、援助会員からの聞き取りが途中で終わっていると。このことは、請願の趣旨説明の中でも説明をさせていただいております。
この途中でとまっているということは、八尾市も社協も同じ認識だというふうに受けとめています。そういう認識だと説明があったということです。
当日何があったかという援助会員さんへの聞き取りは、その途中、中断するまでの間、中身が一貫しないことが多かったと。それが途中で打ち切られて、以後、本人とは話ができていないという状態になっています。
３０数回会っているというのは、市や社協の職員さんが、依頼会員さんに会っておられるということなんですが、それは、しっかり席について、具体的に詰めた話を３０数回してきたわけではなかったと御説明を受けました。
どういうことかというたら、例えば、病院にお見舞いに来られたとか、あと、様子見にきましたよとか、あとは、依頼会員さん、請願者に含まれている御家族の方が、さっきの説明よくわかれへんかった、もう一回きちんと説明してほしいと、こちらから市や社協さんを訪れて、行った回数もかなり含まれてますと。さらに、この３０数回の中には、話し合いの途中でノーコメントやと、こう言って、席を立って帰られた職員さんのケースもあったというふうに説明を受けています。
この経過から、誠意を持って本当に対応されてこられたかという点では、私も話を聞きながら、非常にやっぱり思いとは違うところが非常に大きいなというふうに感じました。
それと同時に、過日行われた決算委員会の中でも、これは私が紹介議員としての思いなんですが、援助会員さんからの聞き取りは中断になってるわけです。それまで、話も一貫しないというお話を私はお受けいたしました。
その中で、副市長さんの答弁が、１８０度の見解の相違やと、こういうふうにおっしゃっておられるんです。中身がはっきりしない中で、１８０度の見解の相違という立場に今八尾市が立っておられると。これは、やはり事実に基づいて物事を検証していく立場とは全く違うものではないかなというふうに、私も決算委員会を通じて実感をして思ったところです。
具体的に何を求めておられるのか。
この間の経過を経ましても、今、何よりも一番求めていることは、第三者機関として、多面的な原因調査と、それに基づく再発防止を求めておられるということです。この間の八尾市や社協の対応はそれが全くありませんでした。これをこの請願で求めておられます。
具体的に言いますと、今回、請願の中でもありました、安全対応マニュアルですね、これが非常に不十分なんです。何でこんな不十分かと、それは、やっぱりこの事故に向き合って、最悪の事態をどう防ぐかという、そういう立場からつくられていない。事故調査をきちんとせずにつくられているからこそ、こんなに不十分だと感じざるを得ないというふうにおっしゃっておられました。私も同感です。
この安全対応マニュアル一つとってみても、まさに今、八尾市や社協の対応が余りにも不十分であるということがわかっていただけると思います。
最後にもう一度申し上げます。
今、請願者が求めているのは、第三者機関、第三者を入れた多面的な原因調査と再発防止です。
○委員長（西田尚美）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
随分、当事者の方と八尾市との思いの違いとか、かみ合ってないなというふうなことも背景にありながら、請願者の意図は、事故調査が十分に行われていないというふうなことだと思うんですけれども、この件について、八尾市のほうはどのような見解をお持ちなんでしょうか。
○委員長（西田尚美）
今は紹介議員に対しての質疑ですので、後ほどお願いします。
◆委員（大星なるみ）
そうしましたら、この原因究明というふうにあるんですけれども、その第三者を加えての事故調査の中であれば、その原因究明を行っていけるというふうな、実際、原因究明ができるんだというふうな見通しをお持ちなんでしょうか。
○委員長（西田尚美）
田中議員。
◆紹介議員（田中裕子）
まさに、今そこに踏み出さなければ原因究明はできないなというふうな思いであると請願者の方々は考えておられると思います。
少なくとも、今までの対応では原因究明は全くできない。やみに閉ざされてしまう、その思いで今回この請願を出されたわけですから、このファミサポの事故については、全国でも、これだけ重篤な事故というのは初めてだと思うんです。だからこそ、今のこんなやり方ではなくて、きちんとした原因究明を行える体制でやっていこうという。できるかどうかはやってみないとわかりませんし、やらなければ絶対できないと、そういう思いであるというふうにお聞きしてます。
○委員長（西田尚美）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
すいません、それと、もう１点お伺いしたいのは、実は、私どもの会派のほうにも、援助会員さんのほうからさまざまな形で思いが届いております。
今回、まだ原因究明が明らかでない中で、今回の請願におきましても、被害者ですとか、これは事故なんだというふうな決めつけをされているんじゃないかというふうな声も届いておりますが、そういう意味では、当事者である援助会員さんを初め、その周りの会員さん含めて、非常にこの請願に対してもさまざまな思いを持っておられます。
そういう援助会員さんの側から見たこの請願のあり方ということについてはどうお考えでしょうか。
○委員長（西田尚美）
田中議員。
◆紹介議員（田中裕子）
私は、今回の事故調査についていえば、もちろん、その調査委員会の中に、援助会員さんからの立場も入っていただくことが望ましいのではないかなというふうに思うんです。
そういう意味では、やはり何かのお役に立ちたいと考えてらっしゃる援助会員さん自身にとっても、この請願の求めていらっしゃる事故の原因調査というのは、自分たちがかかわる制度を安全によくしていくという点から、非常に気持ちがぴったりと合った、かみ合った請願ではないかなというふうに考えております。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
それでは、紹介議員は執行部席の方へお願いいたします。
次に、審査の参考といたしまして、請願第４号に対する執行部からの見解を求めます。
小林
こども未来部次長から説明願います。
小林次長。
◎
こども未来部次長兼保育課長（小林栄次郎）
請願に対する見解の前に、昨年１１月の事象につきましては、現在もお子様が入院されている状況にあり、御家族の御心中をお察ししましても、大変悲しく、痛ましい事象であり、市としましても非常に心を痛めておりますことをまず申し上げさせていただきます。
それでは、請願第４号「やおファミリー・サポート・センター事業の重篤事故に対して事故調査を求める請願の件」につきまして見解を申し上げます。
まず、請願にございます、やおファミリー・サポート・センター事業につきましては、国の制度に基づき、会員間の相互援助組織としてつくられたファミリー・サポート・センターにおける、人と人とのつながり、助け合いを、行政の手助けによってより効果的なものとするため、本市が八尾市社会福祉協議会に委託している事業であります。
この制度における万が一の対応としましては、社会福祉協議会において補償保険への加入を義務づけており、解決につきましては会員双方で行うものとなっております。
それでは、項目ごとの見解でございますが、項目１の事故調査につきましては、依頼会員と援助会員の当事者間で解決することが原則でありますが、当該事象の内容と当該事業の実施主体としての本市の立場を勘案し、依頼会員及び援助会員双方の御心情などを酌みとり、運営者である八尾市社会福祉協議会とともに４者で事実を確認するための話し合いの場の設定を行ったり、双方に対して個別にお話を伺うなど、情報の収集に努めてまいりました。
本市としましては、これまでに情報収集した内容から見て、援助活動中における行為とお子様の重篤な症状において、因果関係が確認されていない状況の中では、事故として調査を行うことは難しく、また、原因を特定することにつきましても、行政として困難であると考えております。
しかしながら、市としてもできる限りの情報を収集し、事実を確認していく必要はあるとの考えから、依頼会員、援助会員双方の御協力をいただきながら、専門家の御意見も伺い、誠心誠意、事実の確認をしてまいりたいと考えております。
次に、ファミリー・サポート・センター事業の安全性を高めるために、やおファミリー・サポート・センター会則等について、運営に携わるアドバイザー等の業務を明記するほか、研修や相互援助活動の内容、活動中の事故等に関する規定を整備し、事業の安全性の向上と制度の周知をより明確に行うための改正を行ったところであります。
また、ファミリー・サポート・センター事業を安心して御利用いただくために、安全対応マニュアルを、本年１１月に八尾市社会福祉協議会とともに作成したところであり、今後、会員への配付を行い、周知を行うとともに、マニュアルに基づく研修の充実を図ってまいりたいと考えております。
今後も、八尾市社会福祉協議会と一層連携を図りながら、安心してファミリー・サポート・センター事業を御利用いただけるよう取り組んでまいります。
次に、項目２につきましては、項目１で述べましたように、市として依頼会員、援助会員双方に御協力をいただき、専門家の御意見も伺いながら、誠心誠意、事実の確認をしていきたいと考えておりますが、被害者、加害者としての認識に立ったものではなく、公平、公正な立場において事実の確認を行うものと考えてございます。
以上が、請願における本市の見解でございます。
よろしくお願いいたします。
○委員長（西田尚美）
次に、本請願に関連いたしまして、「ファミリー・サポート・センター事業安全対応マニュアル」について、小林
こども未来部次長から説明願います。
小林次長。
◎
こども未来部次長兼保育課長（小林栄次郎）
それでは、ファミリー・サポート・センター事業安全対応マニュアルにつきまして御報告を申し上げます。
お手元配付の冊子を御参照ください。
本事業につきましては、事業の安全性の向上を目指し、八尾市社会福祉協議会と連携を図る中、ことし４月に、やおファミリー・サポート・センター会則等を改正し、事業の安全性の向上や一層の制度周知に取り組んできたところでございます。
加えて、本年８月から、会員による相互援助活動中の緊急時に必要な対応等について、改めて会員に周知し、本事業を引き続き安心して御利用いただくため、各分野の専門家の方々に御意見をいただきながら、八尾市社会福祉協議会とともに、ファミリー・サポート・センター事業安全対応マニュアルの作成に取り組んでまいりました。
このたび、本マニュアルが完成いたしましたので、御報告させていただくものであります。
本マニュアルの作成に当たりましては、本事業が保育施設で提供される専門的な保育サービスではなく、市民同士の助け合いの活動であることから、その精神を尊重しつつ、安全な活動を行うためにはどのようにすればよいのかという観点から検討を行ってまいりました。
本マニュアルの主な内容といたしまして、まず、互助の基本である会員同士の事前の打ち合わせが重要であり、それぞれ責任を持って活動する旨を、また、家の中の環境が安全であるかをチェックする安全対策チェックリストの掲載や、緊急時の相談先、救急車の要請方法を掲載するとともに、乳幼児の一次救命措置やヒヤリ・ハット事例について掲載するなど、これまで、援助会員等への養成講座等において、個別に履修されている内容等も含め、改めてマニュアルとして整理させていただいたところであります。
今後、依頼会員も含め、現在、会員として登録いただいている方々に安全マニュアルを配付するとともに、研修会や交流会などを通じて、マニュアルを活用しながら、緊急時の安全な対応等について一層周知するとともに、引き続き、八尾市社会福祉協議会と連携を図りながら、安心してファミリー・サポート・センター事業を御利用いただけるよう取り組んでまいります。
以上、簡単ではございますが、ファミリー・サポート・センター事業安全対応マニュアルについての説明を終わらせていただきます。
よろしくお願いいたします。
○委員長（西田尚美）
説明が終わりました。
ただいまの執行部の見解に対する質疑及び本請願に対する御意見等はございませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
まず初めに、今回の請願は、わずか１カ月という短い間に８万筆近い署名が集められたということで、驚くとともに感動を覚えました。
テレビとかインターネットなどを通して全国に発信されたということもあると思いますが、何よりも、人ごとではないと。こんな事故が二度と再び起こってはならないと、その思いが結集された署名だったと思います。
市長は、この８万近い署名に託された思いをどういうふうに受けとめておられるのか。また、この事業主体である八尾市として、責任をどのように感じておられるのか、そのことで、まず初めに市長にお聞きしたいと思います。
○委員長（西田尚美）
原副市長。
◎副市長（原正憲）
先ほどの見解の中でも申し上げましたように、我々としては、こういう事象が起こって、大変なことだなというふうに受けとめております。また、こういうことが起こらないようにということで当然考えているところでございます。
そうしたことを十分重く受けとめながら、当然、安全対策、あるいは先ほど見解の中でも申し上げましたように、事実を客観的に調べていく、こういう具体的な対応によって、このことを踏まえて、さらなる安全対策ということを講じていきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
ぜひそういうふうな姿勢でやっていっていただきたいんです。
それで、先ほどの見解の中で、市の姿勢として安全対応マニュアルをつくったと。それと、もう１つ、専門家を入れた組織を立ち上げるというようなことをおっしゃったと思うんですが、これについて、もう一度詳しく御説明いただけますか。一体どんな組織を考えておられるのか。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
専門家と申しましたのは、我々実施主体といたしまして、依頼会員、援助会員の方々からお話をいただいている内容につきまして、また、現在も情報の収集をさせていただいているわけではございますが、これにつきましても、市の対応といたしまして、今後どのように対応させていただくのか、誠心誠意対応させていただくつもりでございますが、例えば、その資料につきまして、専門の分野の医師でありますとか、弁護士の方でありますとかいう立場の方々に客観的に御判断をいただくと。
組織とは申してございませんので、よろしくお願いを申し上げます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
組織ではなかったら、どういうふうな機関としてそういうことをやっていこうとされているのか。個人的に市が持っておられる資料を見せて、これで、どうしたらいいですか。そんなん聞くだけですか。そんなんちっとも対応にならないと思うんですが。
専門家を入れたそういう機関をつくるというんだったら、これこそ請願者が求めている事故調査委員会じゃないんですか。
どこが違うんですか。ちょっとお答えください。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
我々申しておりますのは、依頼会員、援助会員という会員同士の相互活動の中で、市としての立場といたしまして、法的に原因の特定につながるような原因究明というのは、我々として難しいというふうに考えてございます。
我々の立場といたしまして、例えば、今現在も御協力を求めておりますが、医師の診断書でありますとか、カルテでありますとか、当日、救急車で搬送されておられます活動報告書でありますとか、１１９番通報につきまして、事実確認のために、それぞれの会員の方々に資料の御提出の御協力をお願いしているところでございますが、これに基づきまして、我々として、この事実確認というのをきっちり精いっぱいさせていただくと、そういう趣旨でございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
結局、市として判断をしていこうというだけのことなんです。そのときに、専門家の声もちょっと聞きましょうと、その程度のことを考えておられるんでしょうか。
今の御答弁だったら、そういうふうな、市が判断する上で参考になるような、弁護士さんとか医師とかに相談すると。それだけのことのような気がするんですけれども、そんなことで本当に事実が解明できるんですか。
この病院のお医者さん、この方は、今のままで原因ははっきり断定できませんと。当たり前ですやん。今の段階、そして、運ばれたその後の段階では、その原因がどこにあったんかなんて医師でも判断できない、当たり前のことでしょ。
そういうことを、今ちらちらっと、お医者さんとか弁護士さんを入れて市が判断していくと。そんなことでは本当の解明にはなりませんわ。だから、今回の請願が出てるわけなんです。
このファミリー・サポート・センター事業の安全対応マニュアル、これを読ませていただきましたが、なるほど、先ほどおっしゃってたような事故対応、詳しく載せてます。それから、うつ伏せはさせないようにということがはっきり書かれております。これまでにはありませんでしたね。これが書かれております。
そういう面はありますが、幾つかの面で、全く理解できないというところもあるんです。
ちょっと教えていただきたいんですが、よろしいでしょうか。
まず、このマニュアルの４ページ、ここに、「満１歳未満の子どもを援助する場合には」ということで載っています。「専門的な保育サービスのご利用を希望される場合は、一次預かり保育や休日保育等の公的な保育サービスをご利用ください。ファミリー・サポート・センターでは、相互援助活動を安心してご利用いただくため、概ね、次のことを参考にしながら、会員の紹介を行っています」ということになってます。
そして、３つ書いてます。
１つ目は、保育士・看護師・幼稚園教諭等の資格を持っている人。２つ目、満１歳未満の子どもを預かった経験がある人。３つ目、子育ての経験がある人。
この３つ、並列に並べてますけれども、この３つとも満たしている人を紹介するのか、それとも、このうちの１つでも満たしていたらいいのか、それをお答えください。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
４ページ目の、保育士、看護師等の表現の下のところに米印を打たせていただいております。
このファミリー・サポート・センター事業と申しますのは、一般の主婦の方が子育ての支援活動を行うという活動でございますので、必ず、御依頼をされる方のそばにこういう資格をお持ちの方がいるとは限りません。そういう趣旨で、お近くに該当する援助会員がいない場合は、依頼会員の方と御相談をさせていただきますということは、このことで説明をさせていただいておりますし、また、必ずしもこういうような有資格者の方が、子どもさんとその方の関係でありますとか、依頼会員、援助会員さんの人となりが合うかどうかということも含めまして、アドバイザーのほうがその援助会員のマッチングと申しますか、紹介をしているということでございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
保育士、看護師、幼稚園教諭等の資格を持っている人の下に、米印で、お近くに該当する援助会員がいない場合は、依頼会員と相談しますということですね。
相談した結果、これまで、１歳未満の子どもを預かった経験のある方や、子育ての経験がある人は、紹介する場合もあるということで今御説明いただいたんですか。それでいいんですか。
だから、こういう資格を持っていない方でも、相談した結果、こういう経験がある人、子育ての経験がある人やったらだれでもいいやんかと、そういう形で書かれてるということで理解していいんですか。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
今の件でございますが、お預けいただく、また、お預けになられるその方々で事前に十分打ち合わせをしてくださいということでございますので、預けられる場合につきましては、その方に預けていただくということが可能であれば、そのようなことになりますし、我々のほうが、この方でなければならないということで、ファミリー・サポート・センターのほうから紹介をしているわけでもないということでございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そしたら、結局、これまでとどこが変わったんですか。
これまでから、子育ての経験のある人、そういう方が１歳未満の方を見ていたと。そういう中で、今回、事故が起こってしまったと。これを踏まえて、今回、この安全対応マニュアルをつくられたんでしょ。これだったら同じことですやんか。おおむね次のことを参考にしながら会員の紹介を行ってます。
結局、その結果、近くにそういう資格の該当者がいなかったら、これまでどおり、経験のある人やったらだれでもいいよと、そういう形で、何の歯どめにもなってないでしょ。
私かて、そりゃもう６０過ぎてますけれども、自分の子どもは、昔々育てましたよ。そしたら、こんなん預かれるんですか。私怖いですね、こういう考え方。
一体、何のためのマニュアルか、今回の事故を経験して、それの教訓の上でつくったマニュアルというんだったら、そこら辺のところをしっかりと見ていく、しっかりとこれを規定していくということが必要だと思うんですが、その点が見られないということ。本当に、このマニュアルそのものが不十分だなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長（西田尚美）
小林次長。
◎
こども未来部次長兼保育課長（小林栄次郎）
そもそも、やおファミリー・サポート・センター事業自体が、会員の相互援助活動においては、援助会員と依頼会員の相互の自由意思に基づいたものでございますので、一定、それぞれ依頼会員さんが、いろいろなこの要件に、あるいは好ましくないとか、そういうお話であれば、当然、依頼会員のほうから断わられる場合もあると思っておりますので、一定、双方が納得された上でされておられる援助活動という理解をしております。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
これまでも、事前に話し合いはされてきました。そして、マッチング、この方でいいとか、そういうふうなことがおおむね了承を得られてから預かってもらってたんです。少しも変わりませんよ。
それから、次に、３０ページ、ここのＱ＆ＡのところのＱの３ですね。ここをちょっと教えていただきたいんですが。
「子どもが突然死した場合、補償保険はどのように適用されますか」この答えが、「依頼こども傷害保険では、疾病は保険約款上免責となっているため、適用されません。賠償責任保険は、子どもの突然死の場合、現在の医学水準の下では、援助会員の責任を問うことは困難であるため、適用されません」と、こういうふうになってます。
それから、２８ページ、ここにも、依頼こども傷害保険のことが載ってます。
「依頼会員の子どもが、保育サービスを受けている間に、急激かつ偶然な外来の事故によって傷害を被った場合に、サービス提供会員（援助会員）の過失の有無にかかわらず補償する」となってますが、下のほうでは「病気の発症・悪化に伴う事由については、補償保険は適応されません」と。
これ、事故かもわかりません。突然死というのは事故も含まれてるんです。もちろん、病気も中にはあるかもわかりません。でも、この原因がわからなかったら、結局、子どもさんに対する保険は全く適用されないということでいいんですね。
ちょっとその確認お願いしたいと思います。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
この補償保険制度につきましては、全国的に、このファミリー・サポート・センターの支援でありますとか、設立に関しまして携わっておられる財団法人女性労働協会さんのほうで一括してこの保険のほうの手続をいただいているということでございまして、この特約に基づく内容がそのような形になってございますので、我々といたしましても、今回のマニュアルのほうにそのことを掲載させていただいたというところでございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
結局、これまで決算委員会の中でも、診断書を出してくれ、出してくれと。出さないからわからないんやというようなことをおっしゃってたのは、まさにこれは……
○委員長（西田尚美）
谷沢委員、１回目の時間が終わりました。
◆委員（谷沢千賀子）
はい、わかりました。
援助会員のための補償のためのことであって、この子どもさんのためでなかったということがここでもはっきりしたと思います。
また２回目でやります。
○委員長（西田尚美）
他にございませんか。
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
先ほど、紹介議員さんのほうに御説明いただいた部分と関連してお尋ねをしたいと思います。
八尾市としては、誠心誠意対応してきたんだけれども、まだ事故調査という、事実確認も含めて十分ではないんじゃないかというふうな、そういう意味で、再度こういう請求を出されているというふうなことかなというふうに思っているんですが、その点についてどのようにお考えなんですか。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
この点につきましては、我々といたしましても、実施主体といたしまして、依頼会員の方々、また、援助会員の方々双方の立場に立たなければならないという立場にございます。
確かに、御家族の思いも、我々、重篤な事象でございますので、その点については、十分酌みとりながら対応させていただいているつもりでございますが、御家族の思いと我々の対応の中に、考えの違いでありますとか、認識の違いでありますとかいうことが、我々の対応について、御家族としたら不誠実と感じられる部分もあるのではないかと、我々としても反省をすべきところはあるというふうに認識をいたしておりますが、今後とも、精いっぱい、これにつきまして円滑な解決が進むよう取り組んでまいりたいと、そのような所存でございます。
○委員長（西田尚美）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
本当に１年経過して、この段階であるというふうなことについては、私も、どちらがということではなくて、本当に残念な状況だなというふうに思っているわけです。
やっぱりこの間、私も、かなり多くの市民の方から、この件については、どういうことなんかなとお尋ねもありましたし、市民の方の関心も非常に高くなってるなというのと、それから、ファミリー・サポート・センター事業だけではなくて、例えば、つどいの広場でありますとか、そういう小さいお子さんを預かっている、あるいは支援されているというふうな方々からも、非常に不安の声をいただいているというのも事実でございます。
だから、とにかく、一刻も早く、ちょっと今いろいろお聞きしていると、その隔たりであると、認識の違いとか、そのあたりはどうやって埋めていくかというのはなかなか大変な作業だとは思うんですけれども、そのことを少しでも早く進めていただきたいという思いでいっぱいなんですが。
ただ、先ほども出ましたように、双方の立場からというふうにおっしゃったときに、私も、先ほどの紹介議員さん通じて、今回の子どもさんの親御さんからの切実な思いというのを聞かせていただきましたけれども、実際に、援助会員さん、当時者の方の思いといいますか、そういうことについてはほとんどお聞きする機会というのはないので、もしできましたら、御紹介いただけませんでしょうか。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
援助会員さんからのほうからも、我々、面談する機会もございまして、今回の事象が起きましたことについて、非常に御本人としても心が痛む思いであるというようなことはおっしゃられております。
また、テレビの報道等も見られる中で、確かに、お子様の保護者の悲しい思いとは比べようになりませんが、私自身も、この件については非常に悔しい思いもしてるというようなこともおっしゃられておりまして、我々としても、双方の立場に立つということでございますので、今、委員のほうから提示がありましたので、そのようなことを聞いております。
○委員長（西田尚美）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
援助会員さん、有志の方からはいろいろな声が寄せられておりまして、今回の報道等とか請願の趣旨等については、非常に一方的ではないかというふうな、そういう声も寄せられておりますが、私は、援助会員さんの中でも、もうこれを早期に解決して、早くこのサポート事業が安心して皆さんにも活用していただける、安心して子どもに対応できるというふうなそういう姿を、援助会員さんもそういうふうに思っておられると思います。
この間、援助会員さんたちと、この件について、今後のことも含めてお話し合いをされたというようなことはありますか。当事者の方ということではなくて、ありますでしょうか。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
援助会員さんというのは、御本人さんではなくてという意味でしょうか。（「はい、そうです」と呼ぶ者あり）
我々といたしましても、今回の件につきましては、双方の当事者がおられる中で、公表というのは公に避けてきたということもございまして、我々として、ほかの援助会員さんの方々の御意見を直接聞いておるということではございません。
○委員長（西田尚美）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
きっと、その事実確認が十分に、先ほど、さまざまな書類を提出いただけてないからというふうなことも理由に挙げておられたと思うんですけれども、その辺の事実確認が十分できていない中での公表ということができなかったというふうに認識してよろしいでしょうか。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
このことにつきましては、我々も、今後、精いっぱい情報の収集をさせていただく中で、これは、援助会員さん、また依頼会員さんの御協力を得なければなりませんが、今後、事実確認をした後、ある程度、こういうことでしたという御報告ができるようなしかるべき時期に、我々としても御報告をするようなこともあろうかと今現在は考えております。
○委員長（西田尚美）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
関係者だけでなく、広く市民にも、結局、この問題についての公表がなかなか出せていないということ。ある意味、説明責任を果たせなかったのか、果たしてないのか、そのあたりは十分、ちょっとまだわからない部分ではあるんですけれども、結局、そのことが、今回こういう形で皆さんの不安感が広がっていったということは否めないんじゃないかなというふうには思っておりますので、今後、可能な限り、しっかりと説明責任を果たしていただけるようなことを努力していただきたいというふうな思いでおります。
もう１つお聞きしたいのが、再発防止に努めるというふうなことで、今、マニュアルの作成ということで資料もいただきました。
正直いって、こういうマニュアルというのは今まではなかったんでしょうか。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
緊急対応時には、どう対応すべきかということにつきましては、研修の中でも説明をさせていただいたり、また、救命救急の方法の分野につきましては、そういう研修もございましたが、今回、このような形で冊子にして、会員の方々に周知をするということは初めてでございますので、我々、この教訓を生かす中で、もう一度、改めて会員の方々に安心して御利用いただけるよう取り組んでまいりたいというふうな思いから、今回作成させていただいたところでございます。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
いろいろ請願もあるんですけれども、もうこれ１年たってるんです。
八尾市は、このファミリー・サポート・センター事業自体の実施主体者として、１年間、この間、こういう事象があったことに対して、依頼会員、当事者の方じゃなくて、依頼会員の方も、援助会員の方も、この事業の不安を示されている部分も含めてあるんです。
そして、なぜこんな１年間もこういう事態になってるのか。今なお、１年たってもこういう請願が出るような事態になってるいうことに対して、実施主体という、我々公明党としてもそうですけれども、民間委託していく、行財政改革の中でということは今までも議論してきたけれども、その中でも、私たちは、やみくもに委託するんではなくて、市が実施主体としての責任を担保しながら委託事業を進めていきたい。この思いでやってきた。
私自身も、先ほどの議論の中にもありましたように、決算委員会、私も同席し、決算委員として議論をさせていただきました。そのときもその議論もしました。その間、やみくもに、これだけ八尾市民の皆様も心配されている。でも、この事業は平成１４年からされている、もう約１０年近くなってると。
このファミリー・サポート・センター事業自身も、私自身も推進もさせていただき、この事業をされ、今現在も、約１２００名ぐらいの会員さんいらっしゃるんです。年間、６０００回以上の利用者がいてるという、この子育て支援の、まさしくこの１０年間の真っただ中でされてきて、そして、こういうような事象があった。その１年間されたことに対して、市として当然反省もせなあかんと思うし、そして、今いろいろと請願者の思いを酌んだときに、私自身も、ちょうど私の孫の年ぐらいのお子さんになるので、現実、そういうような重篤な状態で、今なお入院をされておられる、その事象を聞くだけでも心痛む思いはあります。
だからこそ、市として、主体者として、今どこまでできるんや。１年間、ここまで何をしてきたんやと、こういう部分を一遍聞かせていただきたい。
○委員長（西田尚美）
小山部長。
◎
こども未来部長（小山登）
私、担当部長として申し上げたいと思います。
まず、私自身も、この４月に異動してまいりまして、この重篤な事象につきまして、大変心を痛めておりまして、大変、八尾の中でこのような出来事が起こったこと、本当に私も心を痛めておるわけでございます。
その点は何とか御理解をいただきたいと思います。
その上で、今の土井田委員の御質問にお答えをさせていただくわけでございますけれども、当時の状況につきまして、確かに、子どもさんの重篤な事象が発生いたしまして、我々、社会福祉協議会、そして、その担当者が、その御家族とも誠意を持って、４者にわたる協議もしながら進めてきたわけでございます。
そしてまた、私も、４月１日からこの事象を確認いたしまして、市として何ができるのかということで、担当とともにいろいろと協議もさせていただきました。
まず、やはりこの事象につきましては、原因がその時点で実はまだわかっておらなかったということでございまして、その中で、何が私どもでできるのかいうことで、いろいろな専門家の御意見を聞かせていただきました。
その中で、一定判断いたしましたのは、まず、今、土井田委員から御紹介がございましたように、多くの方々がこの子育て支援に期待をされておると。まず、この安全面を高めていかなければならないということを、まず、私といたしましても判断いたしまして、担当のほうに安全対応マニュアル、あるいは研修の充実、そしてまた、会員さんへいろいろな誠意を持って対応すること。それを指示させていただいたところでございます。
ただ、その中で、いろいろと保険の関係の、本来、この事故につきましては、粛々とこの保険の適用も含めまして、事実確認を行っていく、そういう流れになるわけでございますけれども、私どもとして、その当時の、事故であるか、あるいはまた、それ以外の内容のものであるかという、原因が特定できなかったということで、その原因を特定するというのは行政としてできるのかというとこら辺が、その辺が、いろいろと模索もしてきたわけでございますけれども、それは、やはり行政としての限界があったということ。
これにつきましては、御家族の皆さん方にもお話をさせていただきまして、我々としては、安全マニュアルを、今後、こういった防止に向けまして、安全面を高めるという努力をさせていただきたいと、このようなことにつきましては御家族にも申し上げてまいりましたし、また、お見舞いをさせていただく中でも、面談をさせていただきまして、お伝えをさせていただきました。
そういう中でずっと進んできたわけでございますけれども、我々も、一定、９月の議会で谷沢委員のほうから御質問を受けまして、事実確認を、厚労省の見解もございますし、保険の適用で進んでいくんですけれども、それでは、余りにも市としても、やっぱり誠意を示していくということの中で、市長の御判断をいただきまして、事実をきちっと確認していこうではないかと、こういうことで、改めて我々としての検討を進めさせていただいたわけでございます。
この事実確認をきちっとした上で、両会員に何ができるのかということについては、これからの事実確認、あるいは情報収集する中で、いろいろと我々としても精いっぱい、誠意を持って考えていきたいというふうに思っておりますので、この解決に向けまして、私も誠意を持って対応していきたいなというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
今いろいろ言うてくれはったんやけれども、その中に、保険適用も含めて粛々という言葉も出てきてました。
双方間で、依頼会員と援助会員の話も何回も進めてると言われたときに、先ほどのちょっと説明の中には、紹介議員の説明の中にも、何回かはしたけれども、それ以上は当事者同士は話ができてなかったというようなことも含めてあるということは、やっぱり市としての誠意が見られなかった部分があって、そして、皆さんがいろいろな形で不信を抱いていたとかいうような形もあるのではないかと思うんですけれども、そこら辺はどうですか。
○委員長（西田尚美）
小山部長。
◎
こども未来部長（小山登）
確かに、御指摘いただいておりますように、今回の件につきましては、担当も申しましたように、援助会員さん、そして、依頼会員さんが当事者となっておるということで、我々も公平・公正な立場で、一定進めていかなければならないと、そういう思いも持っておったわけでございます。
先ほども言いましたけれども、我々の対応と御家族の思いが、ちょっとそういった違いが生じたり、あるいは我々がもう少し説明をきちっとしていかなければならない。そういった中で、御家族との間に一定の説明が足りなかったことに対しまして、本市に対する不信感を抱いたのではないかというふうに思っております。
また、行政には限界があるということも、先ほどお話をさせていただいたわけでございますけれども、その御家族の思いというものを十分酌みとった形で、そういうことをしていきたいということがされなかったということにつきましては、冷たい思いを抱かせたのではないかなということで、不信感を抱かせたいうことにつきましては、私どもといたしましても、私、部長といたしましても反省すべき課題であるというふうに思っておりますので、その点は、今後、我々としても、誠心誠意努めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
そしたら、もうちょっとわかりやすく聞きたいんですけれども。
請願者の中では、事故調査という形をいっておられます。市のほう、執行部のほうは事象という言葉でずっと議論されてるんです。これ、事故と事象、どういう見解なんか、ちょっと教えていただけますか。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
我々といたしまして、事象というふうに使っておりますのは、我々の努力が足りない部分もございますが、この件につきましては、原因がいまだ明らかでないということで、私たちは事象というような言葉を使わせていただいてございます。
我々は、依頼会員でありますとか、援助会員、双方の立場に立たなければならないということでございますので、一般的に事故といいますと、被害者、加害者の関係をイメージさせるということでもございますので、我々としては、この件につきましては事象と申し上げているところでございます。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
そしたら、この請願者がいっておられるような事故調査委員会というんか、もしくはそういう事故調査の組織というんか、そういうのは実施主体である八尾市として設置することは、実施主体の責任者として、また、法的にも設置せなあかんのかどうなんか、ちょっとお答えいただけますか。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
我々といたしまして、依頼会員、援助会員の活動というようなことでございますので、会員と我々との法的な関係から申しますと、原因究明という形になりますと、原因を特定しなければならない。我々は、その関係になく、そうすることが難しいということでございますが、御家族の思いもございますので、我々といたしましては、究明はできませんけれども、事実の確認を実施主体の責任としてしっかりさせていただきたいということで検討しておるところでございます。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
市として、そういう調査委員会とかそういう組織とかいう形が設置できないのかどうなのかということをちょっと聞いてるんですけれども。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
現実的には設置できないというふうに考えてございます。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
ということは、依頼会員の方もいらっしゃれば、援助会員の方もいらっしゃる。双方の立場を考えた上で、まだ要するに原因が究明されてない部分があるのでということでいっておられるんですか。ちょっと確認してください。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
我々が、この件につきまして判断させていただく材料につきましては、両当事者に資料の提供をお願いしておるところでございますので、現時点でこの調査委員会というものは設置することが難しいと。
また、我々、実施主体ではございますが、この件について、双方、当事者おられる中で、原因の究明につなげる、原因を特定するということは、市として難しいということでございます。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
私自身もいろいろ議論する中で、援助会員と依頼会員という形で、依頼会員さんのことはチラシとかいろいろなもので聞かせていただいてたんですけれども、援助会員の方の声がほとんど聞こえてなかったということもありました。
先ほど、ちょっと答弁が、さっきの質疑の中にあったと思うので。初めて御本人さん直接の、声的にはワンクッション置きながら聞いてたという形で、私たちも、やっぱり公平に、両方の立場から見ていかなあかんのかなというような思いがありました。
決算のときもお聞きしたんですけれども、テレビ報道を私も見させていただきました。二度あったそうで、一度しか私は見れなかったんですけれども、それを受けて、一方的な感じで報道してるんではないかというようなこと、双方を報道せなあかんのではないかというような議論もさせていただきました。
私自身も、２回目のは見てなかったんですが、私の嫁が見てました。お父さん、八尾って悪いとこやなと、こういきなり言っておりました。でも、事実確認も含めて、やっぱりきっちりと見ていかなあかん。今まだ途中やということも含めて言いました。
それに対して、やっぱり同じようなママ友見たら、余計に心配しているというような声も含めてあり、これは八尾市としての責任のもとで、できるだけ早く、こういうことに対しての、ファミリー・サポート・センター事業が円滑にいくためにも、また、利用される方、また、有償ボランティアでありますが、ボランティアとしてきっちりと支援していただける方に、安心してこの事業ができるようなことを、八尾市の責任としては、できるだけ早く、どういう手を打って、どうできるんかいうことを考えなあかんと思うんです。
そのためにも、この原因究明を早急に進めていこうと思ったら、八尾市としては、どうすれば原因究明が早くできるか。どう考えておられるのか、ちょっとお聞かせいただければ。
○委員長（西田尚美）
小山部長。
◎
こども未来部長（小山登）
再度、繰り返しになるわけでございますけれども、私も、この状況につきまして、大変多くの方々に御心配をおかけいたしております。
このことについては、十分、私も心を痛めておるわけでございます。また、議員さん初め多くの方々に、また、御家族の皆さん方に大変悲しい思いをさせてしまっておるということについても、深く心を痛めております。
その上で、私ども、一番やはりこれから進めていかなければならない考え方でございますけれども、やはり両方の会員さんの御協力をいただきながら、そして、いろいろと私どもも両会員さんにもお願いをしております。そのお願いしている事項につきましては、速やかに御提出をいただきまして、我々としても、先ほども申し上げましたように、事実確認をきちっとやっていくと。これを精いっぱいやっていく必要があるのではないかなというふうに思っておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
今、総合的な話を聞かせてもらってて、今、八尾市としては、現段階では、事故調査委員会、もしくはそういう組織体というのはとれない、今の段階ではというぐあいに判断させてもうていいんですか。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
委員おっしゃられるとおりでございます。
○委員長（西田尚美）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
なければ、２回目の質疑等に入ります。
質疑ございませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
さっきからの御答弁お聞きしてまして、何と逆転した答弁かなということを思ったんです。原因が明らかでない。だからこそ調査しないといけないんじゃないですか。
先ほど、援助会員に市として会って、聞き取りとかを行っておられるようなことをおっしゃってましたね。これについてちょっとお聞きしたいんですが、その４者での話し合いを打ち切られた後、何回か援助会員さんとお話されてるんですか。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
援助会員の方とは数回お会いさせていただいております。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
その中で、先ほど、私自身も悔しい思いをしてると、援助会員さんがおっしゃったということなんですね。
私はそのとおりやと思います。その悔しいということは何が悔しいのか。事実が違うでしょということなんか、それとも、自分自身のやってきたことに対して悔やまれるという思いで悔しいとおっしゃってるのか。それもわからないでしょ。
この援助会員さんの立場に立ったら、事実を言いたい、本当のことをすべて言いたい、これが援助会員さんの思いじゃないんかなと私は思いますよ。それでこそ本当にすっきりするし、これから先、これを教訓として全国的な安全なファミサポ事業がやっていけると、そういうことにもつながるということでしょ。
私、こういうことがあったら、余計に調査委員会をつくって、そこで、もうすべての方、援助会員さんも依頼会員さんも、そして、専門家の方も市の方も全部集まって、そして、一個一個検証していく。事実は何か、そして、これからどうしないといけないか、それをやっていくということが、今、市に求められてるんじゃないですか。
原因がわからないから調査委員会つくらないと、何か変なことも先ほどおっしゃっていたように思いますが、全く逆ですよ。
それについて、その調査委員会を開かない理由ですね、もう一度、納得できるように説明していただけますか。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
先ほどの御答弁の内容になりますが、我々といたしましては、援助会員、依頼会員と、その会員同士の相互援助活動という形でございますので、法的に我々として、当事者同士のこの件につきましての原因を究明する、原因を特定していくというようなことは、我々としては難しいということでございまして、しかしながら、我々は、実施主体といたしまして、現在も情報収集につきまして、依頼会員、援助会員の方々にお願いをしておるところでございますので、それをもちまして、我々、精いっぱい情報収集させていただいた上で、実施主体として事実の確認をさせていただきたいと、このように申し上げたところでございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
実施主体として事実確認するのが難しいということだったら、なおさら第三者を含めた事故調査委員会をつくって、そこで事実を明らかにしていくということが必要じゃないんですか。そこが逆転してると言うんですよ。
１０年ほど前ですか、明石の事故がありましたね。夏祭りのときのあの事故、あれは、明石市が第三者も含めた調査委員会をきっちり立ち上げたからこそ、あれだけ全容が解明できたんです。全国的にも、このファミサポ始まって以来の重篤な事故ということでは初めて起こった八尾の中で、何よりも事実がどこにあるのか、なぜこういう事故が起こったのか、そこのところを明らかにするのは市の責任です。ここをしないで一体何をするんですか。
先ほど、この安全対応マニュアルのことも言いましたが、結局、これは不十分だということは、その八尾の姿勢そのものからきてるというふうに思えてなりません。
先ほどの続き、ちょっとさせていただきたいと思うんですが、２８ページの依頼こども傷害保険。先ほど、何かこの手続をしたら保険がおりるかのような雰囲気で言われたんですが、傷害をこうむった子どもさんに対する補償が出る場合とはどんな場合ですか、具体的に教えていただけますか。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
申しわけございませんが、私も保険の専門ではございませんので、その時、その時の事情によりまして、保険会社のほうが保険金を支払うかどうかということを御判断されると思いますので、私、この件について、今、説明することは、申しわけないんですけれどもできません。
よろしくお願いいたします。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
結局、明らかに過失による事故だということがはっきりしなかったら、子どもさんには補償がおりないと、こういうことになってる保険でしょ。結局、援助会員さんのための保険ですやんか、これ読んでみたら。そして、このＱ＆Ａでも、こういうふうな中身で書かれてますでしょ。
事故の可能性もあるけれども、突然死ということでもう適用されないと、こういうことになってるんでしょ。こんなんで保険があるから安全ですなんて絶対に言えませんでしょ。
これは本当におかしい。こんなことで何を安全だと言われるのかなと思います。
それから、もう１つ、２７ページ、ちょっと見ていただきたいんですが、ここに、年に一度は必ず研修にということで、援助会員に対して、研修のカリキュラムが載せられてます。ところが、これの通知を出した厚生労働省雇用均等・児童家庭局。ここの通達を見ましたら、これは９月３０日に出てますが、こういうふうに書かれてます。
１、ファミリー・サポート・センター事業の基本事業においては、別紙に示す項目、時間を概ね満たした講習を実施し、これを修了した会員が活動を行うことが望ましい。
２、ファミリー・サポート・センター事業の病児・緊急対応強化事業においては、別紙に示す項目、時間を概ね満たした講習を実施し、これを修了した会員が活動を行うことにする。
２つあるんですが、この１番で、これを修了した会員が活動を行うことが望ましいということになってます。そして、ここに、八尾市のほうも、今回、項目を挙げられたんですが、肝心の時間数が書かれてません。これ、厚労省のカリキュラム案では時間数がきっちり書かれてるんです。上からいきますと、２時間、４時間、２時間、４時間、２時間、２時間、２時間、３時間、３時間、計２４時間。これをするように努力しなさいと、これをしなさいと、できるだけこれするようにということでの通達が来たんでしょ。何で時間数が書いてないんですか。
ちょっとお答えください。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
厚労省からの通知が参りましたことも我々としては承知をいたしております。
今現在考えてございますのは、例えば、厚労省から示されている内容につきましては、今回、基本事業につきましても、子どもの栄養と食生活という中身について、この中身に取り入れなさいということも、我々としても承知をいたしておりますし、今まで、この研修のカリキュラムになかった保育の実習でございますとか、安全・安心な部分につきましては、今まで、子どもの安全と病気というような中身で研修をさせていただいておりましたが、今回、身体の発達と病気という中身でございますとか、子どもに起こりやすい事故の予防と手当てというようなメニューも取り入れながら研修を進めてまいりたいと、今現在、研修の時間でありますとか、中身についても、会員の方々とも一定相談する必要があるだろうということで検討を進めておりまして、来年度からは、そのメニューに従って、国のカリキュラム案に沿った形の研修をしていくというようなことを考えてございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
厚労省は、今回のこの八尾での重篤な事故を受けて、このファミサポについてのさまざまな改善策、安全対策、これを提起してきてるんです。その中の１つとして、今回の講習の実施について、こういうことで望ましいということですが、望ましいというのは、これでやってくださいという意味ですよ。これで、２４時間という時間をきっちりと出してる。それにもかかわらず、当の本人の八尾市のほうが、時間も書かないで、これ何時間やったらいいのかわからない。こんなあいまいな、不十分な安全対応マニュアルを出して、なぜこれで改善できるんですか。
私は、この事故を本当に真摯に受けとめておられるとしたら、やはりこのマニュアルの中でもはっきりと出てきて当たり前だと思うんです。そりゃ幾つかの改善点はありますよ。でも、全体としたら、これで本当に子どもさんの命が守られるのかなと、非常に疑問です。
こういうところにも八尾市の姿勢があらわれてると。だからこそ、本当の事故の原因究明を行う事故調査委員会を立ち上げて、本当に何もかもさらけ出して、そして、何もかも資料をオープンにしてこの検証をしていく、そのことが大事じゃないんですか。
先ほど、事故との因果関係が明らかでないというようなことをおっしゃいましたが、この因果関係が明らかでないというのは、何をもって判断されてるんですか。逆にいうたら、因果関係が明らかでないから究明をするんでしょ。
ちょっとお答えください。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
我々といたしましても、情報収集のところが十分でない部分もございますので、例えば、医師からの診断でありますとか、カルテでありますとか、１１９番の通報記録でありますとか、救急車中での活動記録につきまして、双方の会員の方々に協力を求めながら、しっかりと情報収集をした上で事実確認をさせていただきたいということでございます。
○委員長（西田尚美）
小山部長。
◎
こども未来部長（小山登）
すいません、ちょっと先ほど、谷沢委員のほうから、原因究明、原因究明ということでおっしゃっていただいておるわけでございます。
まず、その件で、ちょっと誤解のないようにだけ、お願いしたいといいますのは、先ほども、ちょっと本制度の事業の内容について、詳細な説明をさせていただいたわけでございますけれども、このようなケースにつきましては、担当者も申し上げますように、本来は、保険の適用も含めまして事実確認が進んでいくと。その事実確認をする上で、やはり保険会社が持っている中立公平な第三者機関というのがございます。その中で、その調査であるとかそういうことをきちっと第三者機関でされるわけでございます。
ただ、私どもが原因究明すると、こういうことにつきましては、行政が原因を特定して、当事者双方の権利関係について裁定することは困難であるということを、まずちょっと御理解をいただきたいなと思いますので、その点、先生方、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
原因究明という言葉が誤解を与えるということだったら、事実確認という言葉で言わせていただきます。
事実がどこにあるのか、これが明らかにならないと次に打つ手も打てない、当たり前でしょ。その事実を確認したいということは依頼者の方も望まれてる。そして、市民も望まれてるんじゃないですか。援助会員の方も望まれているんかもわかりません。先ほどの、悔しい思いということだったら。
それやったら、それが正しく反映される場所といったら、先ほど言いはったような、八尾市が勝手に調査すると、勝手に判断するというんじゃなくて、きっちりとした第三者を含めた、その事故の事実確認の調査機関、これをしっかり立ち上げること、当たり前のことじゃないんですか。
これが、皆さんがおっしゃってる中身と一番ぴたっと合う解決方法だと思います。
このことがなぜできないのか、これに対する明確な答えありませんわ。
○委員長（西田尚美）
原副市長。
◎副市長（原正憲）
当然、今までるる説明をしてまいりましたけれども、事実確認を我々もしたいということでございます。
しかしながら、前も申し上げましたけれども、我々は当事者にもなるわけでございまして、当事者になりますと、どんな形をとったにせよ、我々が調べたいわゆる結果というものが、本当にどうなのかということは、そこで、例えば、行政が判断をしたとしても、それは、それは行政の見解というふうになってしまうわけです。
したがって、いわゆる本当の事実を集めること、これ第一やと思います。それから、その事実を集めるためには、当然、援助会員さん、依頼会員さんの協力も必要でございます。それから、当然、我々としても、医者とか、あるいは弁護士さん、専門家にも聞いて、そのことの補強をしたいということでございます。
それから、集まったときに援助会員さんと依頼会員さんの中で、事実について、いや、これ違うとかいうような、そんなことも出てくる。それから、この集めた中で、その見解も違ってくるというようなことが出てくるかなというふうに思います。
そのときにおいて、八尾市が、こうであるというようなそういう判断というのは、やはり困難であるということでございます。我々としては、事実を皆さんの御協力をいただいて、全部集約をして、そして、また、当事者双方にも確認という作業もする必要があるかと思いますけれども、一定の限界があるということで、先ほど来申し上げておるところでございます。
そういう作業でありますので、谷沢委員が言うておられるような、そういう第三者委員会というような形でなくても、我々としてはできるというふうに考えておりますし、仮に、第三者委員会が判断をしたとしても、それは行政の判断ということになりますので、やはり実際の事実を集めて、それを援助会員さん、依頼会員さんに見ていただく、それがスタートではないかなというふうに思っておる次第でございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
今おっしゃったように、行政が判断したとしても行政の見解となるということですわ。先ほどおっしゃったその中身はまさにこれですわ。
だからこそ、第三者を含めて、依頼会員さん、援助会員さんも含めた形で、だれが見ても公平だというような機関を立ち上げて、そこで事実を確認していく、このことが大事なんですよ。違いますか。
それが、この事実確認をするための調査委員会をつくらない理由になりますか。ならないでしょ。
○委員長（西田尚美）
原副市長。
◎副市長（原正憲）
順序からいきますと、我々がそういう作業をしますね。それからまた、申請されるかどうかわかりませんけれども、保険会社にも我々のその資料というのは、それだけ調べ上げたものがありますので、それでもって判断していただく。
それからまた、それでも見解が分かれるようであれば、やはり司法で判断いただくということになろうかというふうに思います。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
先ほどのこの趣旨説明にもありましたように、この
お母さんたちは、この保険適用がどうのこうのと言うてるんじゃないんです。事実、本当のことを知りたいと、それが一番求めておられることなんです。
そこのとこにいきましたら、やっぱり市がそういう場を立ち上げる。明石と同じような形で、第三者を含めた公平なその事故調査委員会みたいなものを立ち上げる。その中で究明していく。そこしか究明の場所はない。そういうのを立ち上げてもらったら、この御家族の方は、幾らでも持っている資料、取れる資料はこれから取って出しますよということなんです。
なぜそれを立ち上げないか、全く逆ですよ。
○委員長（西田尚美）
原副市長。
◎副市長（原正憲）
実際に事象が起こって、それを客観的な事実でとらえるわけです。それからいろいろな対策が打てるということで、それが大事やということでおっしゃっていると思いますけれども。
私が先ほど説明したように、当事者の協力、あるいは専門家の意見も入れながら客観的な事実として集める。それがすべてではないかなと。それを共有するとかいうようなことで今おっしゃってたような、事実確認をして、それからいろいろな対策とか打てるということでございますので、我々はそれをやろうとしているわけでございますので、何も違っているわけではないというふうに思ってます。
ただ、例えば、第三者委員会ということでおっしゃっておりますけれども、各市とか、いろいろな事例を見ますと、これは余り例えがよくないかわかりませんけれども、いわゆる大きな事故とか、その事故の解明に当たってはそういう委員会を立ち上げるとかいうようなことはあろうかと思います。
それは、しかしながら、内部、そういういろいろなことをやはり複雑多岐にわたる１つの事象が起こると、それにはいろいろな要因がある。そういうようなことをすべて分析してやるというようなこと。あるいは、例えば、刑事事象にかかわるようなことで、しかも、いろいろな方々がかかわっておるというような部分は、そういう場合には、その第三者委員会というようなことを組まれているところがあるかもわかりません。
しかしながら、本件については、依頼会員さんと援助会員さんの中で相当な資料が集まりますし、関係者も、それぞれ社会福祉協議会、そういうようなこと、あるいは御協力を得られれば、消防の搬送時の状況、あるいは医者の診断とか、すべて集まるというふうに思います。
そこで事実というのが出てくるというふうに思っておりますので、私が冒頭に申し上げたように、そういうところを目指してやろうということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
今、副市長がおっしゃったそのとおりなんです。それをやってほしいと言ってるんです。
客観的な事実を集める、大きな事故が起きた場合、事故調査委員会を立ち上げることもあると。今回の事故は大きな事故ですよ。これ、もう全国的にも、これをもとにして厚労省が見直し、事故調査もかけました。５年間、どんな事故があったか。この５年間で１５件あったという事例も全部載ってます。
それだけ国のほうも調査に乗り出し、そして、安全のためのさまざまな提言も実際に行ってきてると。こういう中で、八尾市が実際どんな対応するか。それが注目されてます。ある意味では、全国的な注目が集まっている市です。
ここで事故調査委員会も立ち上げずに、うやむやでやってしまうこと、そのことが、結局は、このファミリー・サポート・センター事業そのものにも悪影響を与えると。こんな怖い事業やったら何が起こるかわかれへん、こんな事業やったら、もう利用したいけどやめとこかと、こういうふうにもなってしまうでしょ。
だからこそ、今回しっかりとこの事故調査委員会を立ち上げて、原因解明をやって、そして、改善すべき点はもっとしっかりと改善をしていく。そして、安心して利用できるような制度にする。そのことをこの請願者は求めているのであって、私たちも同じ思いです。
それについて、なぜそれに踏み切らないのか、少しも答弁になってません。
○委員長（西田尚美）
原副市長。
◎副市長（原正憲）
今、うやむやということをおっしゃったんですけれども、我々、決してそのうやむやではなくて、こういう場で私たちは調査をするということで申し上げているわけでございますから、決してそういうことではございません。
そこで集めた資料というのは、もうこれは、扱いについては慎重を期さなあきませんけれども、そういうことも、また皆さんに見てもらうという形になるのかわかりませんけれども、そういうようなことも可能ですし、ただ、１点違うのは、谷沢委員は、第三者委員会をつくれとおっしゃってるんで、私どもは、本件については、そういう具体的ないわゆる行動、専門家に聞くとか、そういうことで資料を集めることは可能だというふうに考えている、その違いだけではないかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
○委員長（西田尚美）
小林次長。
◎
こども未来部次長兼保育課長（小林栄次郎）
まず、これ、第三者委員会とか、いろいろなことお話出てますけれども、ファミリー・サポート・センター自体の制度のことをまずちょっと理解していただきたいなと思っております。と申しますのは、全国のファミリー・サポート・センターの運営を支援する財団法人女性労働協会という中の手引書では、相互援助活動中に生じた事故等については、まずもって、当事者である会員相互間において解決することとし、法律の責任の有無は最終的に裁判で判断することとするというような形で、まず、制度としてという形で言っておられます。
ただ、その中で、八尾市として、そういった保険の制度を使っていただきたいというのも当然あるんですけれども、八尾市の誠実な立場として事実確認をさせていただいて、最大限努力をさせていただいて、当事者間で対応していただきたいと、そういう思いでお話をさせていただいておりますので、このファミリー・サポート・センター事業というところの制度をまずもって踏まえた上で御議論いただきたいなというふうに考えております。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
資料を集めてとおっしゃいましたけれども、そんなん、公正で公平で、だれから見ても正しく判断されてるなというような機関を立ち上げてもらわないと、依頼会員さんのほう、資料全部出せますか。私でも出せませんわ。そんな偏った判断をされるようなところ、これまでの経過見てたら、何かちょっと偏ってんのちゃうかなというようなところに安心して資料出せますか。おかしいでしょ、順序が逆でしょ。
だから、そういう機関を立ち上げたら幾らでも出したいと、本当に出したいと思いなんです。それ出せるような場をつくってくださいというのが今回の請願ですよ。
そういうことで、全く答弁かみ合ってません。
○委員長（西田尚美）
小山部長。
◎
こども未来部長（小山登）
先ほどからちょっと申し上げてるんですけれども、我々、御家族との話し合いの中で、いろいろな不信感を持たれておったいうことで、我々の説明不足もあったということ、これは反省いたしております。
その件を踏まえまして、まず事実をきちっと確認をしていきたいと。そして、依頼会員さんと援助会員さんのほうから資料をいただいて、そういうことがいろいろな、我々行政に対する不信感を抱いている１つの解決策になるのではないかと、このように、まず、それをスタートさせていきたいなというふうに思っておりますので、その辺が、ちょっと委員の御指摘と、ちょっと大変申しわけないんですけれども、そういうことで我々は考えておりますのでよろしくお願いいたします。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
質疑の途中ではございますが、議事の都合により、暫時休憩をいたします。
午後０時３５分休憩
◇
午後１時３０分再開
○委員長（西田尚美）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
質疑等ありませんか。
田中委員。
◆委員（田中久夫）
本件、本当に悲しい出来事であると。私も小さな子どもを持つ親としては、御家族のお気持ち考えると言葉では言いあらわせないぐらいつらく苦しい状況であろうというふうにも考えます。
ただ、この請願審査におきましては、９月の議会であったり、決算審査特別委員会の中であったり、本日のこの審査の中であったり、いろいろるる議論をしてきたわけなんですけれども、私自身考えますのは、原因究明の入り口である診断書の確認、また、加害、被害者関係の確認など、請願項目の内容において、本当に一番重要な部分が確認できない状況であるというふうに私自身思います。また、本事業における市の関与の範囲も、依頼会員と援助会員を結びつける役割でしかないということも確認できました。法的な責任の範囲も私なりに確認をいたしました。
しかしながら、このファミリー・サポート・センター事業は市が実施主体となる事業であり、依頼会員さんも援助会員さんも市が募集して、利用促進を行ってきたセンター事業の、両者とも会員さんであるというのも事実でございます。
今回、このような悲しい事象に当たり、現在も多くの利用者さんがおられるというふうな状況の中で、今回のような何らかの事象が発生したときに、当事者間で解決すべき問題などという対応では、依頼会員さんも援助会員さんも安心してまたお願いし、また預かることもできないというふうに考えます。
今回、新たにマニュアルを作成したということですけれども、それも大変重要なことではあるんですが、今後、このような万一の事態に備えて、どういった対策をとるのか。当事者間で解決しないといけなくなる前に、まず、そういった事象が起こったときの市のあるべき対応について、早急に考えて、制度化をしていただく必要があります。これ、国に対しても強く要望をする必要もあるんかなというふうに思うんですけれども。
これまでの審査の状況を踏まえますと、残念ながら、本請願の項目については、議員として責任のある判断ができない内容、項目となっておりますが、今後、この制度をより多くの方が安心して利用できるようにという、御両親の請願に込める思いについては、私自身、十分理解をしました。
執行部においては、この点を新たな形で、依頼会員、援助会員の双方が安心して利用でき、この制度の維持拡大という部分について、非常に今後とも努力していただくということが強く求められていると思います。
この点、市長を初めまして執行部におかれましては、実施主体として十分に考えられ、決して法的な責任に逃れるということではなく、道義的な対応をぜひお願いしたいというふうに思います。
今までの議論の中で、かなりの議論をやってきたわけなんですけれども、そういったことを私自身言わせてもらいながら、最後に１つ、この議論をしてきた中の、市長の思いというのをひとつお聞かせ願いたいというふうに思うんですけれども、よろしくお願いします。
○委員長（西田尚美）
市長。
◎市長（田中誠太）
この間、決算委員会等々でも述べさせていただいておりますが、まず、子どもさんの状況が今なお重篤な状況であるということで、非常に市としても心を痛めておりますし、私自身も非常に悲しい出来事であるという認識のもと、今回の件について対応させていただいているところでございます。
そこで、特に、実施主体である八尾市というところでは、当然、しっかりと対応していかなければなりませんし、特に、先ほどからの請願者の思い等々を受けますと、事実確認をしっかりとしていただきたいという思いをさらに受けたところでございまして、これらにつきましては、先ほどから申し上げているいろいろな現状を確認し、積み上げていくしかまずないかなというふうに考えておりますし、それらのことを八尾市として誠心誠意対応をしてまいりたい。このように思ってます。
これは、依頼会員あるいは援助会員双方にもお願いをしていかなければならないという認識でございまして、まだ十分にそのことができ得ていないということが、依頼会員の方々の御理解に至っていないことは、行政として努力が足りないというふうに感じているところでございます。
これらの事実確認を精いっぱいする中で、弁護士あるいは医師、あるいは保健師、あるいはそれらに関係する人たちに御意見を聞くというようなことになろうかというふうに思いますが、なかなかその第三者機関というようなことでの御判断は難しいのかなというふうに感じているところでございまして、特に、そこには双方の権利ということが必要あろうかと思いますので、八尾市としての事実確認、精いっぱいこれからも努めながら、御理解をいただくべく努力をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○委員長（西田尚美）
田中委員。
◆委員（田中久夫）
本当に、今、市長の思いやと思うんです。
先ほども言いましたけれども、本当にこれ、多くの利用者さんがおって、私たちも非常に便利やねんというような声もいろいろなところから聞こえてきます。
ぜひ、この事業を何とかして安心して利用できる体制でもっと拡充していただきたい。いろいろな問題事象もあったというふうなことも含めまして、これぜひ、もっと拡充した事業にしてほしいというのは、私の思いでございますので、今、市長おっしゃったことも含めまして、きちっと対応をよろしくお願いしたいと思います。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
先ほど、谷沢委員さんとのやりとりの中で、第三者を含めた調査委員会の設置ということについて議論されておりましたけれども、重なるかもしれませんが、やはり事実確認は当然のことだというふうに思います。そういう設置委員会を設ける、設けないは別として、事実確認はもう早急にしていただかなあかんのですが、ただ、１年かけてできなかったことが、これから本当にできるんかなというふうな不安も正直持ってございます。
だから、八尾市として、今まで努力が足りなかったというふうにおっしゃってたその部分をしっかりと分析していただいて、じゃあ、どうすればお互いに歩み寄って事実確認ができるんかということをしっかりと取り組んでいただきたいという思いでいっぱいです。
先ほども田中委員のほうから出されましたけれども、私、今回、依頼会員さんと、市は誠意を持ってやってきたけれども、その誠意が感じられないと。その大もとは、こういう大きな問題が起きても、当事者間で解決してくださいというこの制度のあり方にも大きな私は問題があるんじゃないかなと。
八尾市としては、それを前提に対応されてきたとは思うんですけれども、やっぱり個人で解決するということについては限界がありますし、もし、今の法的な、制度的な問題があるんだったら、やっぱりこれは国のほうにしっかりと今回の問題を教訓にしながら、これは改めてほしいんだと、こういう問題があるよというふうなことをしっかりと声を上げていただく。そういう姿勢を見せることも１つは依頼会員さんとの距離を縮めることに今後なるのかなというふうにも思いますので。
何か要望ばかりになってしまいましたけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
今回、この件に関しましても、女性労働協会でございますとか、厚生労働省の担当の方々ともお話をさせていただいておるところでございます。
今、大星委員おっしゃられたことも踏まえまして、我々としても、今後、対応をできる限りしてまいりたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（西田尚美）
他にございませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
先ほど、市長さんの御答弁の中で、第三者機関を立ち上げるのは難しいとおっしゃいました。そして、先ほど、その前の辻村参事さんですか、事故調査委員会を立ち上げられないとおっしゃいました。この理由がわからないんです。
先ほど、副市長さんのほうが、大きな事故、その他いろいろなこういうときには立ち上げた事例も多いという趣旨をおっしゃったと思うんです。
なぜ今回立ち上げられないのか、そこのところが理解できませんので、御答弁ください。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
この制度につきましては、何度も繰り返しになりますが、依頼会員と援助会員の相互援助活動ということでございまして、我々は、事業主体としてこれまで情報の収集に努めてきたというようなところでございます。
この原因究明ということになりますと、例えば、医学的な見解も含めまして、援助会員の過失の有無でありますとか、今回の事象につきまして、当事者双方を裁定するというような形になろうかというふうに考えてございまして、我々としましては、その援助会員、依頼会員、双方の立場に立つ中で、法的にも、我々の立場からそういう裁定につながるということは我々としてできないということでございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
この請願者が言ってるのは、過失の有無を明らかにするために立ち上げてほしいとか言うてるんじゃないんです。こういう事故が二度と再び起こらないように、さまざまな危険因子を取り除いていくと、そのための１つの大きな手がかりとして、この事故の調査委員会、または安全検証委員会という名前にかえてもいいですやん。そういうふうな第三者を交えた第三者機関、もちろん、両方の当事者の方々も入っていただいて、いろいろな市の代表も入っていただいて、客観的に、この事故が何で起こったんか、そこがわかるような調査をするということを求めてるんです。
だれが悪いとか、この人に過失があったか、ないかとか、そんなことを言ってるんじゃないんです。そのことは、先ほどの紹介議員の趣旨説明でもはっきりと出てますでしょ。それは立ち上げられない理由にはなりませんわ。
だから、そちらがそういうことに触れてほしくないということだったら、安全検証委員会ということで、客観的にその事実だけをずっと追及していったらいいわけなんですよ、そうでしょ。その機関の中で明らかにしていったらいいんですよ。そういうことを求めてるんです。
これについてどうですか。
○委員長（西田尚美）
小山部長。
◎
こども未来部長（小山登）
先ほどから申し上げておりますけれども、我々は、援助会員さん、そしてまた、依頼会員さんを行政によって裁定をするということは、今、谷沢先生おっしゃるんですけれども、これを、例えば、第三者委員会という名前で、例えば、何かを、別の安全検証とか、安全推進とか、そういう名前をつくること自体が、我々として、その行政の立場ではないということをまず御理解をいただきたいと。
それと、今、事実確認を、市長も申しましたように、しっかりとやっていくと。これを、我々としても、いろいろな角度の方から御意見を聞かせていただくと、そういうことをぜひやっていくということを、我々はそれを誠心誠意やっていくということで申し上げておりますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
裁定するんじゃないとか、援助会員、依頼会員、両方とも立場があるから、それに気を使って、市としては何もやらないと、そういうことでは、市の責任そのものが果たせないと言うてるんです。
だれが悪いとか、そんなことを追及するための委員会違いますやん。もうずっと一貫して言うてますやんか。事実が何なのか。それで、二度と再びこんな事故を起こさないために、これはもう全国的な問題ですよ。この８万人近い署名が集まったいうことそのものが、もう全国のこの事業に携わっている方、子育てをされている方、もう多くの方々が注目されてるんです、八尾市としてどんな対応をされるのか。だからこそ、八尾市として、二度と再びこんな事故が起こらないようにする、これはもう責任ですよ。
憲法や地方自治法、児童福祉法では、子どもの命と安全を守る。これは市の事業の中で、特に子どもの命、安全を守る、このことは必要なんです。市の責任です。
この上で、事故調査を進めていく中で、原因がひょっとしたら、もう特定できないかもわかりません。そんなこと特定するのが目的ではないんです。それを調べていく中で、こういうことで、一つ危険因子があるなと。あ、これは取り除かないといけないなと。うつ伏せ寝のことは講習してなかったな。これはやっぱり入れとかなあかん。そういうことであなたたちもちゃんと改善されてきたんでしょ。
そういうふうなことで、客観的な目でさまざまな危険因子を取り除いていく。検証・分析をやっていく。その過程の中でこそ、子どもたちの命を守る制度にこのファミサポ制度を改善していくことができると思うんです。
厚生労働省のほうが、事故防止のための留意事項についてという文書を各都道府県や市町村に送っております。
ファミリー・サポート・センター事業実施市町村は、提供会員等に対し、事業や相互援助活動の内容及び事業の実施方法について充分な説明を行うとともに、過去の児童の事故防止対策に関する通知等も参照しつつ、相互援助活動に必要な知識を付与する講習会の場や会報の配布等を通じ、提供会員等に必要な情報を提供すること。また、市町村においては、以下の事項に留意するとともに、今回のファミリー・サポート・センター事業における事故の発生状況、これは、平成１８年４月１日から２３年６月２１日まで１５件起こってますが、を踏まえ、提供会員に対し別紙の事項を周知し、より一層の事故防止の徹底を図ること。
こういうことで市に求めてきてるんです。これに対してこたえないといけないのは八尾市ではないですか。
この中に項目が幾つかありまして、講習の充実、ここで、ちゃんと２４時間ということで出してます。それを八尾市は２４時間も何時間も全く触れないで、そこを覆い隠してしまっている。薄めてしまってますよ。
それから、チェックリストの活用、これは、チェックリスト入ってるかもわかりません。事故事例及びヒヤリ・ハット事例の検証、これもやっておられると思います。
あと、４番、事故発生に備えた対応等、事故が発生した場合の対応、こういうことも一定努力されていると思います。
でも、この厚労省の通知にあるように、こういう事故を二度と起こさせない、それは八尾市の責任。この責任において、今、あなたたちがやらなければならないこと、これはうやむやにすることではありません。
先ほどから皆さんおっしゃってるように、事実をちゃんと解明する。これは大事やとおっしゃってるんです。そしたら、やっぱり第三者を入れた公平な事故調査委員会、または安全検証委員会のようなものを立ち上げる、当たり前のことじゃないですか。これができないとおっしゃるからおかしいんですよ。
ここについてもう一度、ちょっと市長さん、なぜ難しいとおっしゃったのか、そこのところをおっしゃっていただきたいと思います。
○委員長（西田尚美）
原副市長。
◎副市長（原正憲）
これにつきましては、何回も言って恐縮でございますが、我々としては、先ほど、谷沢委員がおっしゃったことは、八尾市として事実の収集等は可能であるというふうに考えております。
第三者委員会といいますと、過失のものは問わないということでおっしゃいましたけれども、やはり委員会というのはそういう過失を判断するというような内容になってくるのではないかなというふうにも思いますし、そうではないとおっしゃるんやったら、我々が考えている対応で十分ではないかなというふうに考えておるところでございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
今、八尾市として事実解明は可能だとおっしゃいました。この１年間以上たってるのに、それができなかったんでしょ。そうですやんか。ちゃんと第三者委員会、安心して資料を出せるところをつくってもらったら幾らでも提供しますと、協力しますと、一緒に解明していきましょうという、そこができないから出せないんです。どうして出せるんですか。
そしたら、ちょっと先ほどからの市の御答弁。これで、一体、皆さんはどんなふうにこれを解明していこうとされているのか。それで、どんなふうにこれを解決していこうとしているのか。そこの道筋を教えていただけますか。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
先ほどから申し上げてますように、我々としては、今回の件につきまして、依頼会員、援助会員の方々の御協力を求めながら、我々としても、これまで十分な対応ができてなかったかもわかりませんが、その点も踏まえ反省する中で、当日の情報につきまして、依頼会員、援助会員さんにそれぞれお願いしております資料の収集に努めまして、市として公平で公正な立場で、この事実についてどうであるのかということについて、事実の確認をさせていただくと。これも、市単独でするのではなくて、専門家の御意見もいただきながら対応を検討させていただく。
それに基づきまして、それぞれの会員の方々への対応も検討してまいりたいと、これが我々が考えるところでございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そこが議論のかみ合わないところなんです。
市のほうは、自分たちで解明できるんやと、資料さえいっぱい出してくれたら自分たちで判断するんやと。専門家にも見せて判断するんやと、専門家にも見てもらってそれで事足りるんやと、そういうふうな感じですけれども、それができないんですよ。なぜできないか、やっぱり市の対応そのものが、この１年間見てきても、本当に公平な立場でやっているとは思えない。実際そうですわね。
そんな中で、やっぱり公平や、だれが見ても公平やなと思うような機関をつくってくれたら、そこに何ぼでも出しますし、一緒にやっていきましょうと、そういうことなんです。なぜそこにかたくなに否定されるのか。そういう態度をとっておられる限り、いつまでたっても解明なんかできるはずがないでしょ。
だれでもそうですやんか。安心してそういう場をつくってもらえたら、幾らでも提供しますと。そういうこと、私らから見てもそのとおりですわ。なぜそれをしようとしないのか。だから前に進まないんでしょ。それをやっていただきたいというのがこの請願の趣旨であり、それにこたえるのがやっぱり八尾市の役割じゃないんですか。
皆さんができないということやったら、第三者機関、それを立ち上げたらできるんでしょ。
なぜそれを拒まれるのか、そこのところが全く、先ほどから答弁として納得できるものではありません。
○委員長（西田尚美）
小山部長。
◎
こども未来部長（小山登）
先ほどから、私、何もできないということを言っておりませんし、また、御家族への我々の説明が大変申しわけなかったことも１つの反省といたしまして、これからそれをきちっとやっていこうと。そのためにも、事実確認をぜひ我々の手で誠心誠意やっていきたいと、この繰り返しでお願いをしているわけでございます。
それから、やっぱり依頼会員さんと援助会員さんがおられるということの中では、やはり両者の権利関係、ここを脅かすようではできませんので、我々は、まず、依頼会員さんの御協力、また、援助会員さんの御協力、それと、いろいろな診断カルテ、また、いろいろな資料を出していただく、これがまず第一歩であるというふうに考えておりますので、その辺を、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
幾らいってもかみ合わない。
結局は、先ほどから、原因究明もやっていきたい、事故調査もやっていきたいと言いながら、本当にその気がないんやなという感じがしますわ。本当にその気になったら、明石市の例のように、きちんと第三者機関をつくって、そして、そこで、すべての面で公平な目でそれを検証していく。そしたら、ある程度のことはわかってくるんです。
それで、万一、最終的な事故原因、それが特定できなくても、その中で得られることは非常に大きいと思います。そうでしょ。だからこそ、そういう機関を立ち上げるべきやと言うてるんです。
これは、市のほうはできない、立ち上げられない。そして、この請願者のほうは、立ち上げてこういうことをやってほしいと、そういう場をつくってほしいと。そしたら、幾らでも資料も提供しますし、一緒にやっていきましょうと。それを立ち上げない限り、やっぱり一方も進まないでしょ。
だから、それこそ、皆さんが、援助会員さん、依頼会員さん、その辺も含めて、どういう会を立ち上げたらいいか、そこから一緒に話し合って、こういう会を立ち上げていきましょうということを、主導権持って立ち上げはったらいいわけなんです。
それもできないということやったら、本当にやる気がない。八尾市は責任を果たそうという気がない。これを、本当に事故原因を追及し、事故調査をやって、根本的な安全対策をやっていこうという気がないということしか見られませんわ。
だからこそ、この請願、今回、１年以上たったこの時点で出してこられたんです。全国から多くの方が注目されているんです。これに対してこたえるのはやっぱり八尾市の役割やと思います。
これについて、今度は市長さん、私、市長さんにお伺いしてるんです。お願いします。
○委員長（西田尚美）
市長。
◎市長（田中誠太）
まず、再三申し上げておりますが、今回の事象につきましての現状、原因究明については最大限行ってまいりたい。このように思っておりますので、そこは、谷沢委員が言われている主張とは若干違うと。私たちがする気がないとか、やる気がないということではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
ただ、第三者委員会につきましては、御指摘をいただいておりますが、私たちは、まず、現状の把握について、まず、すべての資料提出をいただいたり、あるいは過去の、この間の状況について、資料収集をしております。その中で、わからない部分がたくさんまだございますので、そこを、まず御提出をいただいた中で、先ほどから申し上げている、弁護士あるいは医師、あるいは保健師や専門の皆さん方に御意見をお伺いし、一定の報告書といいますか、現状についての状況を報告できるようにしたいというふうに考えております。
これらを、当然、援助会員、依頼会員の方々にお渡しをするというようなことになるのかなというふうに考えておりますが、そういった現状が、まだ、依頼会員、援助会員にもお願いをしている事項が出てこないということで、今、私たちもお願いをしている中で、原因究明について最善を尽くしているというところでございますので、そこは御理解をいただければと考えております。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そこまで具体的に考えておられるんだったら、例えば、メンバーはだれとだれとだれにする。そして、そこに第三者を含めるかどうか、そういうこととかもう考えておられるんですか。
そういうことを提示して、それで、これは客観的に信頼できる機関だということがわかったら、それこそ、援助会員さんも依頼会員さんもさまざまな資料を提供されると思いますよ。それがなかったら、市は一方的にこれをどう使うかわからない。一体何のためにこれを使うのかわからない。うやむやにしてしまうのと違うかと、そういう不安がある中では出すに出せない。そういう状況なんです。
だから、その機関をはっきりと示していただいて、ここには公平な第三者も入ってますよということを市のほうが示していただいたら、そしたら安心して出されます。そのことを言うてるんです。
ところが、それに対する回答が返ってこないということで、これ以上言うても同じことということになるかもわかりませんが、この専門家集団、いかに大事か。このことは、いろいろなこれまでの全国的に起こった事故、その他について、こういう機関を立ち上げて、本当に解明が進んできた。その実態を見るならば八尾市としてやるべき。このことは絶対に欠かせないということを言っておきたいと思います。
○委員長（西田尚美）
他に質疑等ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
質疑の途中ではございますが、議事の都合により、暫時休憩をいたします。
午後２時休憩
◇
午後２時３０分再開
○委員長（西田尚美）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
質疑等ありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
市長さんが、先ほど、原因究明するというふうにお答えをいただいたと思うんです。これは非常に前向きな御答弁だというふうに思います。そして、資料を収集して、報告書を出して、双方にも渡したいと、そういうふうな趣旨のこともおっしゃったと思うんです。
そういうふうなことでおっしゃったというのなら、この原因究明をするために具体的な手だて、どういうふうにして原因究明、この１年間たってもなかなかできなかったことをどんな形でされようとしているのか。そして、次にそれをもとにして、どうしようとされているのか、そこら辺のところをちょっと具体的にお聞かせいただきたいんです。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
事実の確認を、我々として、援助会員でありますとか依頼会員の方々にするために情報収集をさせていただくということを何度も答弁させていただいていると思っております。
我々といたしまして、今、現状において事実確認が十分でないところについては、御協力をいただき情報収集をさせていただいた上で、市として専門家の方々の御意見をいただく中で対応を検討させていただきたいということを申し上げたというふうに思っております。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そして、市の考え方としたら、できるだけ情報収集すると。そして、それを専門家にも見てもらって、報告書のような形で出すと。それは双方にも渡す。そして、議会にも報告されるんですか、ちょっとお答えください。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
援助会員、依頼会員の方々につきましては、市で事実確認をしましたことにつきまして御報告をさせていただきますというようなことでございますが、中身につきましては、我々としても一定検討させていただいた中で、御報告をすべきかどうかについても、また改めて検討させていただきたいというふうに考えてございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
これだけずっと議論してきたんですから、やっぱり事実を集められた、それをもとに報告書をまとめられたら、それは議会の場とかで公表すべきだと思うんです。
公表ということが無理でも、やっぱりこれまでやってきたんだから、その審議の場にはそれを載せるというような形でやってもらわないとだめだと思うんですが、何らかの形で報告をしてもらうということは必要じゃないですか。ちょっとお答えください。
○委員長（西田尚美）
小山部長。
◎
こども未来部長（小山登）
今、御指摘いただいております報告でございますけれども、我々は、先ほど、担当も申しましたように事実確認をしっかりとすると。そのためにいろいろな情報を、援助会員さん、そしてまた、依頼会員さんのほうにも協力を求めると。また、いろいろな情報を集める中で、一定の市としての方向性、両会員さんにどのような対応ができるのかと、こういうことをこれから進めていくわけなんですけれども、最終的に、今言いましたように、それをいろいろな一般の方に、あるいは先生方も含めましてなんですけれども、これは個人の情報的な部分もございますので、それはお出しできるかどうかについては、今後の検討課題ということで御理解をいただきたいと思います。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
市長は、先ほど、原因究明をやっていきたいということをおっしゃいました。そういうことですね、それは間違いないですよね。そしたら、やっぱり原因究明をしていくと。それの報告書も出すし、それについては、今後、何かやっていきたいということでまとめはると思うんです。何に利用するのか、どういうふうにそれを使ってやっていこうとしているのか。
この請願者の方々は、特に、この親御さんは、安心して資料を出せるような場ができたら、いつでも喜んで出しますということなんです。だから、それを市としてきちっとおぜん立てして、それは公平な立場でやりますよという、その担保がしっかりあったら出されると思います。
ただ、今のままではわからない。これからどうするのか、これを何に利用されるのか、その道筋もわからない。そんなんでは出したくても出せないというのが今の実態。それは皆さんも御存じでしょ、おわかりですよね。だから、出せるような状況にしてもらって、そして、先ほど市長が言われた原因究明、これもちゃんとやっていくんやということで、そういう土台をつくってもらったらできるんじゃないかなと思うんですが、その道筋、もう一度、はっきり示していただけますか。
○委員長（西田尚美）
原副市長。
◎副市長（原正憲）
私どもは、事実を事実として情報収集をしていくということでございます。
その中で、いろいろな事実が出てくると思います。そして、援助会員さん、それから、依頼会員さんにそれをお見せしたときに、共通で、これは一致をするとこがあると思います。そういうとこやったら、これはもう余り問題ではないかなと思うんですけれども、やはり見解が分かれるとか、そういうことになってきますと、その部分というのは非常に情報として、表に出せるかというふうになりますと、出せないというふうになろうかなというふうに思っております。
我々としては、その共通する部分については、それを踏まえて、何か手だてをとるとか、そういうふうなことは可能だというふうに思いますので、そういう、冒頭に言いましたように、事実を事実として解明していく中で、そういうふうな対応できるものもあるかなというふうには思っておる次第でございます。
先ほど、谷沢委員が言われたように、過失は問わないということでおっしゃったわけでございますけれども、そういう部分であれば、共通するとともに、意見が分かれるということはないんではないかなと思いますので、そういうような部分でしたら、それに基づいた対応というのもとりやすいんかなというふうに思っておる次第でございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
過失を問わないというんじゃなくて、過失を証明するのが目的じゃないと、そのためにつくってくれと言うてるんじゃないという意味ですよ。
だから、事実を明らかにする、解明していく、その中で何が出てくるか、それはわかりませんわ。でも、それが目的じゃないと、二度と再びこんな事故を起こさないということが目的やということを言うてるんです。
そのために、皆さんも一生懸命、どういう形にしたらいいかと考えておられると。そして、依頼会員のほうも、こういう受け皿ができたら出したいと願っていると。それがうまくマッチングするような形で、信頼して資料を出せるような場をちゃんとつくっていただいたら、それで一歩も二歩も三歩も進むんじゃないですか。
これまで１年間進んでこなかった。それについてさまざまな御意見も出てましたけれども、だから、これを前向きにしようと思ったらどうされるのか。そこのところで筋道がはっきりしたら、安心して出そうかということにもなるんじゃないですか。その筋道がまだはっきりしないんですよね。そこのところが問題なので、それをきっちりお答えいただいたらいいなと思うんです。
○委員長（西田尚美）
原副市長。
◎副市長（原正憲）
我々は、制度を安全なものにするためにいわゆるマニュアルをつくっておるわけです。それは、谷沢委員が言われるように、完璧ではないということではございますけれども、我々としては、さまざまな専門家の方も入っていただいて、そしてつくり上げたものでございます。決して、これが完璧ということではなくて、これは、日々いろいろ検証しながら、よりよいものにしていきたいというふうに考えております。
当然、我々としても、先ほど、事実は事実として調べるということでございますので、両会員さんに御協力いただいて、事実を調べるわけでございますが、そのときに、例えば、このマニュアルつくるときの委員さんとかもおられますので、当然、そういうような方々にも見ていただくとかいうようなことも考えられるわけでございます。
ただ、今の時点で、専門家というのはどういう人かというようなことは決まっておらないわけでございますけれども、そういった方々もお願いできるのではないかなというふうに考えているところでございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
前向きな感じもするんです。結局、そういう専門家も含めていろいろな面で検証していくということだったら、この請願者が求めているようなそういう場に近いものにもなりますし、今後それをどういうふうに使うかというその方向性も当事者と一緒に考えていくということだったら、私は、これは一歩も二歩も三歩も前進だと思うんです。
この点について、市長はどういうふうに考えておられるのか、どういうふうにやっていきたいと思っておられるのか、ちょっとここで表明していただきたいなと思うんです。
○委員長（西田尚美）
市長。
◎市長（田中誠太）
先ほどからも申し上げてますように、事実の確認をしっかりと行うということがまず大切だというふうに思ってますし、また、その事実の確認に基づいて、弁護士あるいは医師、あるいは保健師、あるいはそういう関係の専門の方々に御意見を聞くと、こういうことになろうかというふうに思ってます。
そういった全体の状況をまず把握しないことには、なかなか前に進まないだろうというふうに思っておりますので、これは、援助会員、依頼会員の皆さん方に御協力をいただきながら、その事実確認をしっかりとしていきたいというふうに、先ほどから何度も申し上げているところでございますので、先ほど、資料が出せないとかいうようなことがございますが、そこは、八尾市を信頼していただいて、出していただくようにお願いをしていくしかないというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そしたら、八尾市が公平な立場で、その資料をもとに公平に判断をして、まとめていくというようなことで、当事者の方々にもちゃんと相談をしながら、見せながらやっていこうと。それを中間的にもちゃんと見せて、こんなんでどうかとか、いろいろな形で話し合いをしながら究明を進めていくというふうに理解していいんですか。
○委員長（西田尚美）
小山部長。
◎
こども未来部長（小山登）
ただいまの御指摘については、我々としましてはいろいろな情報をまず入手をすると。行政として、今まで不足している部分とかいろいろな部分がございますし、また、依頼会員さんのほうから、ちょっと我々の信頼を損なっている部分もございます。それらを、まず信頼が整った上で、やっぱり御協力のお願いも今もしておるところでございますので、また、援助会員さんの状況も踏まえてやっていくということでございますので、今、御指摘いただいたもの、その都度、その都度については、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
だから、依頼会員さんは、その筋道、きちっとこれを出した場合に、その報告書をまとめて、公平な立場でやってもらえるのかどうか、そこのところが、これまでの信頼がないんですよ、この間、はっきりいって。だから、そこをしっかりと信頼関係をつくりながら、本当に事実を究明していくときには、第三者も入れて、できることなら第三者委員会みたいなのをつくってやっていくということですけれども、そこまでいかなくても、一歩でも二歩でも、そういう形でずっと真理を探求する、その事実を解明する、そういう立場で、本当に市がやってもらえるのかどうか、そこのところをしっかり出せるかどうかですね。それが、やっぱり今後の進め方にも響いてくると思います。信頼できなかったら出せません。信頼できたら資料は出せます。そういうところやと思います。
そこのところを、もうぜひしっかりと検討していただきたいと思います。
請願者の思いは、やはりこういう請願の趣旨にもありましたような形で、だれが見ても公平なそんな組織をつくってほしいということですが、今さっきの答弁を聞いてましたら、やっぱりそれに近いようなこともやっていきたいというその思いは伝わってきますので、何とか、そういう土俵に乗せていくような形で、ちょっと工夫をしていただきたい、努力していただきたいなということを言っておきたいと思います。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
前田委員。
◆委員（前田洋輔）
先ほどからいろいろとお話を聞かせていただきまして、行政の皆さんから、制度のお話であるとか、また、これから客観的な事実を集めて、収集していくであるとか、そういったことをおっしゃっていただきましたけれども、やはりこの制度を利用するのは市民の皆さんでございます。
やはりその市民の皆さんが本当に使いやすいファミリー・サポート・センター事業にしていかなければならないのかなというふうに考えておりまして、本当に市民の皆さんが使いやすい形というのは、マニュアルをしっかりと整えて、安全面の向上とか、そういったことを図っていくのも本当に大事なことであるとは思うんですけれども、やはりこの今回の事案に対してしっかりと向き合って解決をしていく、そういった中で、市民の皆さんが、本当に八尾市は、行政はしっかりとやってくれるんだなというふうに、こういうふうに感じていただける。その中で、本当の意味での安全・安心のファミリー・サポート・センター事業というふうにつながってくると思いますので、行政の皆さんにおかれましては、そういった部分、本当に心にとめていただいて、この事案に向かっていただきたいと思っております。
その点につきまして、最後になるんですけれども、市長のほうから一言いただければ、よろしくお願いします。
○委員長（西田尚美）
市長。
◎市長（田中誠太）
きょう、お手元に出させていただいております安全対応マニュアル。ファミリー・サポート事業ということで、今回、安全対応マニュアルをまとめさせていただきました。
これらにつきましては、多分、全国でも初めての事象ではないかというふうに思っておりますし、今回の事象を受けて、より安全に市民の皆さんにお使いをいただける制度、あるいは援助会員としても、安心して子どもを預かっていける体制を、これからも構築をしていきたいというふうに考えております。
一部、安全対応マニュアル、不十分だという御指摘もいただいておりますので、直すべきものはしっかり直し、さらに使いやすい、そしてまた、そのことが子どもの安全・安心につながるものに、万全なものにしていきたい。このように考えております。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
質疑の途中ではありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後２時５０分休憩
◇
午後３時再開
○委員長（西田尚美）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
他に質疑等ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
それでは、質疑等を終結し、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
前田委員。
◆委員（前田洋輔）
請願第４号「やおファミリー・サポート・センター事業の重篤事故に対して事故調査を求める請願の件」について、公明党、市民クラブ、自民・改革を代表いたしまして、趣旨採択の立場から討論を行います。
本請願は、やおファミリー・サポート・センター事業において昨年発生した、乳児が心肺停止状態で発見された事故について、１年間が経過しても、八尾市から発生原因や十分な再発防止策が公表されていないため、市に対して早急に調査を行い、十分な再発防止策を講じること。また、調査においては第三者を加えることを求める請願であります。
一方、本件について、執行部の説明によると、八尾市は事業の実施主体として、これまでから、依頼会員、援助会員、社会福祉協議会の４者で事実確認を行い、その後も個別の話し合いを続けてきた。だが、依頼会員から診断書等の提出について協力が得られないため、現在、その確認は進んでいないとのことであります。
このように、八尾市、請願者双方の現状認識が異なる中、今回、八尾市に原因究明を求める請願が提出されたのであります。
１年間が経過しても、八尾市が総括していない中、当事者や多くの市民に不安と不信感が広がっていることは疑いようもありません。しかしながら、本請願項目では、被害者の意向という表現があります。しかし、これでは被害者がいれば加害者がいることにもなります。ならば加害者はだれなのか。市民に良識と責任、公平、公正な判断が求められている議員の立場としては、被害者、加害者を断定することはできないのであります。
このため、かけがえのない子どもがいまだ入院生活を余儀なくされている保護者や、日々、子育てを支える援助会員の皆さんの心中は十二分に理解できるものの、被害、加害といった想定に基づく利害関係を断定しかねない本請願については、そのまま受け入れることはできないのであります。
ただ、たとえ、執行部が説明するように、法的な面において、会員相互の解決が制度運営の基本であったとしても、有事の場合には、危機管理として、八尾市の実施主体の責務として、持てる権限を発揮して、速やかに事態を総括しなければなりません。
この点、１年も総括されず、八尾市の姿勢も打ち出されないまま、この間、遅々として対応が進められなかったことは残念でならないのです。
制度利用中に生後５カ月の乳児が心肺停止状態となり、現在も入院中であるという大変痛ましい事案について、我々は心を痛めております。お子さんの一刻も早い回復を願うとともに、現在、１２００名を超える会員が登録するこの制度を、子育てを援助する市民も、また、利用する市民も、より安心して利用できる制度に育てていくべきだと考えています。
私たちとしては、さきに述べたように、請願のすべてには同意することはできません。しかし、事実確認をこれまで以上に精力的に進めたいという市長の決意も尊重した上で、本請願は趣旨採択といたします。
なお、実施主体としての八尾市には、その責務をしっかりと受けとめ、一日も早く主体性を発揮して、安心確保のための体制整備を行い、今回の事案を公平、公正な立場から総括するとともに、だれもが安心して参画できる制度運営を強く求め、趣旨採択の立場からの討論といたします。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
請願第４号「やおファミリー・サポート・センター事業の重篤事故に対して事故調査を求める請願の件」について、日本共産党を代表して、採択を適当とする立場から討論を行います。
今回の事故は、八尾市のファミリー・サポート・センター事業の中で起きた重大事故であり、二度とこのような不幸な事故を起こしてはならないという願いが込められた請願です。
わずか１カ月間に８万筆近い署名が寄せられたことは、八尾市に対し、事故調査を求める声がいかに大きいかのあらわれでもあります。
請願項目１、早急に事故調査、原因究明を行い、十分な再発防止を図ること。
２、事故調査に当たっては、被害者の意向を考慮しつつ、専門的能力、保育、医療、法律等を有する第三者を加えること。
これらの項目については納得できる要望であり、八尾市として早急に具体化すべき内容です。
言うまでもなく、かけがえのない子どもの命を守ることは、事業主体である八尾市の責務です。だからこそ、原因がどこにあったのかを明らかにし、今後、このような事故が起きない万全の対策をとることが求められています。
児童福祉法第２条には、児童育成の責任として、国及び地方公共団体は、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負うとあります。憲法、地方自治法、児童福祉法をもとに、子どもを中心に据えた対策がとられなければなりません。
審査の中で、市長が、原因究明を最大限やっていきたいという前向きの答弁をされたことは大きな前進と考えます。
この答弁を生かすためにも、本請願の採択が必要ではないでしょうか。
以上、請願の採択を適当とする立場での討論を終わります。
○委員長（西田尚美）
それでは、討論を終結し、これより、請願第４号について採決をいたします。
本件は、起立により採決いたしますが、先ほどの討論で趣旨採択を求める旨の御発言がございましたので、採決は、採択、趣旨採択の順番で行います。
本件、採択を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（西田尚美）
起立少数であります。
次に、本件、趣旨採択を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（西田尚美）
起立多数であります。
よって、請願第４号については、趣旨採択を適当と認めることに決しました。
紹介議員は退場いただいて結構です。
〔紹介議員退室〕
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
執行部交代のため、暫時休憩いたします。
午後３時１０分休憩
◇
午後３時１５分再開
○委員長（西田尚美）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
次に、
こども未来部及び
教育委員会関係について審査を行います。
請願第３号「
子育て支援施策の充実を求める請願の件」を議題といたします。
まず、本請願について、本日までに５８７４名の署名の追加があり、署名総数が２万０６５１名となりましたので、御報告申し上げます。
それでは、先例により、請願第３号について、紹介議員から趣旨説明を受けることにいたします。
内藤議員、よろしくお願いします。
◆紹介議員（内藤耕一）
それでは、紹介議員を代表して、趣旨説明をさせていただきます。
子育て支援施策の充実を求める請願を出された方から、請願の趣旨の文書もいただいていますので、それを代読するという形で行わせていただきたいと思います。
まず、請願項目１「１０年以上にわたり待機児童が解消されない実態を総括し、確実に解消可能な計画を立て、待機児童・保留児童の問題を早急に改善してください」
この１項目目については、ことし４月の保育所待機児童数は４８名で、このうち４５名は低年齢児、ゼロ〜２歳児です。また、保育所に入所を希望して、入所できなかった保留児童数は４２５名となり、昨年より１３名ふえています。
次世代育成支援行動計画の保育所整備目標は達成しているものの、待機児童が１０年以上にわたり解消されていないままで、ことしも解消されませんでした。待機児童、保留児童の問題は、保育所入所を希望する家庭にとっては待ったなしの切実な問題です。
保育の実施責任を担っている自治体として、これまで、なぜ待機児童解消がなし得なかったのか。過去の取り組みを総括し、確実に待機児童解消が可能な計画を立て、待機児童、保留児童の問題を早急に解決をしてほしいということです。
請願項目２「待機児童の中でも特に多い低年齢児（０〜２歳児）対応のための小規模保育所を早急に設置するとともに、安定的な運営の維持など小規模保育所特有の課題への対策を講じてください」
八尾市の待機児童の状況は、ゼロ〜２歳児の低年齢児に極端に集中している。また、深刻な状況にあることから、２０１０年１月の児童福祉審議会答申で示されている、ゼロ〜２歳児を対象とした小規模保育所の設置が急がれています。
また、児童福祉審議会答申において、小規模保育所は３つの課題、３歳進級時の受け入れ先の確保、保育所最低基準の遵守、運営面の安定性の確保、これらを考慮する必要があるということからも、これら課題の対策を同時に講じることが求められています。
請願項目３「株式会社立の保育所等においては、運営からの突然の撤退などの危惧があることから、保育の質の確保や運営の安定性の担保のための対応策を具体化してください」
ことし４月、大阪府内初となる株式会社立の保育所が八尾市内に設置されました。２０１０年１月の児童福祉審議会答申において、株式会社が突然運営から撤退するなど、保育の安定性に対しての危惧が指摘される一方、今後、多様な主体の参入も想定される中、保育の質の確保や運営の安定性を担保するためには、社会福祉法人、株式会社といった主体者の形式だけでなく、実際に通園する子どもの視点、利用する親の視点からの考察も重要であり、さまざまな角度からの慎重な対応が求められる。
その対応策の１つとして、市として、保育のガイドラインを設けることや、外部組織による保育の質の審査等が考えられるが、現行制度においては、保育所の認可権限が都道府県にあり、また、運営の指導・監督においても、大半が都道府県の権限になっていることから、現状では、大阪府との連携が欠かせず、今後は、事務移譲も視野に入れたその手法等について検討していく必要があると示されています。認可権限の事務移譲も視野に入れたその手法等について検討していく必要があると示されています。
認可権限の事務移譲が間近に迫っている中で、社会福祉法人以外の設置主体における保育の質の確保や運営の安定性を担保するための対応策の具体化が求められているのではないでしょうか。
請願項目４「保育所最低基準の地方条例化により、市の現行の保育の基準が引き下げられないようにするとともに、子どもの発達保障の観点から保育の基準を改善するよう努力してください」
八尾市では、子どもの発達保障や保育の質の確保から、保育所最低基準以上の保育士配置基準などを守り続けています。来年度から、保育所最低基準を大阪府が条例化することが、地域の自主性及び自立を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律で決定されていますが、八尾市の現行の保育の基準を引き下げることなく、今以上に向上させることが求められています。
請願項目５「幼保一元化については、拙速に結論を出すのではなく、子どもの育ちに有益となるよう慎重に検討してください」
２０１０年１月の児童福祉審議会などで示された幼保一元化については、成り立ちや機能、子どもの年齢構成など、多くの事柄が異なる幼稚園、保育所を一元化することからも拙速に結論を出すのではなく、子どもの育ちにとって有益となるための慎重な検討が求められています。
請願項目６「地域の子育て支援機能を担う公立幼稚園の統廃合は行わないでください」
幼稚園審議会答申で示された公立幼稚園の統廃合については、地域における子育て支援機能を持つ施設が実質的に減少することを意味しており、問題です。地域における子育てが困難になりつつある社会状況にあって、地域での子育てを支える施設を減少させないことを求めています。
請願項目７「子育て支援事業（児童虐待対応を含む）を担う職員については、各保育所に配置し、継続的かつ専門的に対応できる人員体制としてください」
子育て困難家庭への対応を初め、子育て支援事業の役割は大きく、事業を担う職員には、継続的かつ専門的な対応ができる人員体制が求められています。にもかかわらず、一部、有期限雇用での対応となっている状況があり、支援を必要とする人との関係においても問題が生じています。
子育て支援事業において、継続的かつ専門的な対応が行える人員体制の確立を求めます。
請願項目８「子どもの医療費助成制度を小学校卒業まで拡充してください」
住んでいる自治体によって子どもの医療費助成に大きな格差が存在しています。そして、この格差が子どもの貧困の格差にも関係していると言われています。東京２３区や名古屋市では中学校卒業まで医療費が全額無料で、所得制限なしです。大阪府内では、堺市、能勢町、田尻町が中学校卒業まで、富田林市は小学校卒業まで一部負担を拡充し、所得制限なしにしています。
しかし、八尾市は、就学前の上、所得制限ありで非常に低い水準です。
先日、１０月２１日に、毎日放送の夕方のニュース番組で特集をされた「学校からＳＯＳ！子どもの虫歯から見える実態」。これにおいても、小学校の歯科検診で虫歯が指摘されても、経済的理由で歯医者を受診しない実態がある一方で、子ども医療費助成が小学校卒業までに拡大された自治体では、歯医者の受診がふえたことが報告をされています。
放送の中で、インタビューに答えている教諭は、自分の健康がこれだけ侵されているのに治してもらえない。そういう不満や欲求が満たされないと総合的に精神面と体全体の成長に影響を及ぼす。将来にわたってひずみを持っていくと思うと発言をし、大人の経済格差が子どもの健康を脅かしている過酷な現実が伺えました。
このような実態を踏まえ、いつでも安心して医療機関を受診できる子どもの医療費助成制度の拡充が求められており、せめて小学校卒業までの拡充を願っています。
請願項目９「放課後児童室の時間延長（学校開校日は午後７時まで、学校休校日は午前８時から午後７時まで）や対象学年を６年生まで拡大を行い、これらに伴う職員配置など施策充実と予算措置を行ってください」
学童保育では、就学前から就学へと切れ目のない支援の観点からも、放課後児童室の保育時間の短さ。公立保育所が午後７時までなのに対し、学童保育は放課後から午後６時までや、対象学年の制限などの問題は早急な改善が必要です。
放課後児童室の開設時間は、学校開校日が放課後から午後６時まで、学校休校日は午前９時から午後５時までとなっています。２００９年度から、学校開校日の開設時間が、保護者のお迎えを条件に午後６時までに延長されていますが、午後６時に放課後児童室までお迎えに行こうと思えば、八尾市外で就労している場合は非常に困難となり、実質的には利用ができないなど、保護者の就労条件と時間設定の問題からも利用者が少ない状況になっているものと考えております。
放課後児童室を利用する子どもの多くは、保護者の就労により、保育所に通っていたことからすれば、午前７時から午後７時まで開設している保育所と放課後児童室の開設時間に違いがあることは不自然であり、児童福祉審議会答申においても、就学前から就学への切れ目のない支援の観点から、時間延長の必要性が示されております。
なお、請願の趣旨としては、さらに遅い時間、子どもだけで帰宅させるような形態を想定しているのではなく、現在の保護者のお迎えを条件に、午後６時まで開設されている部分を、さらに午後７時まで延長していただきたいとの考えです。
また、夏休みや運動会の代休などの学校休校日の始業時間については、午前９時からしか開設されていません。このため、学校休業日に就労している保護者は、低学年の子どもより先に出勤し、子どもに自宅の戸締まりをさせ、集団登校もない中、１人で学校まで通わせるケースや、保護者が一緒に学校まで行くものの、子どもだけ門の外で９時まで待たせるケースなどもあり、保育所が午前７時から開設していることに比べると、対応が不十分となっています。しかも、学校休校日の終業時は午後５時までとなっています。学校開校日の時間を午後６時に延長していることとも矛盾しております。
以上のことから、学校登校日の終業時間を、保護者のお迎えを条件のもと、午後７時にすることをあわせて、学校休校日の開設時間は、集団登校がないことを考慮すれば、せめて午前８時から午後７時までにすることが求められています。
さらに、対象学年の拡大については、この間、モデル事業が行われていますが、現状では、高学年児童が途中退所するなど、高学年児童受け入れについての課題が十分に解消されていない現状があるように思います。低学年と高学年児童では、子どもたちの成長・発達過程も大きく違い、すべての子どもたちが年齢に応じた遊びや生活の場が保障され、豊かな放課後の環境づくりがされる必要があると考えることから、学年ごとの面積基準や職員の配置基準など、十分な検証・分析の上で、必要な職員配置や施設充実の中での対象学年の拡大を行っていただくことが求められています。
請願項目１０「利用者の多いファミリー・サポート・センター事業が安全で安心して活用できる制度となるよう改善をしてください」
八尾市でも利用者の多いファミリー・サポート・センター事業において、昨年１１月、５カ月の乳児が一時預かりを行っていた援助会員宅で心肺停止となり、その後、脳死状態になるという重篤な事故が起こりました。しかし、市の対応は、援助会員と依頼会員の当事者間において解決すべき事項であるとし、事故の再発防止策が十分に行われない可能性があります。二度と同じような事故を起こさないためにも、先ほども審査をされていましたが、安全で安心して活用できる制度にするための改善を求めておられます。
ぜひ、請願者の願意を酌みとっていただいて、採択していただきますようお願い申し上げまして、趣旨説明を終わらせていただきます。
○委員長（西田尚美）
趣旨説明が終わりました。
ただいまの紹介議員の説明に対し、質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
それでは、紹介議員は執行部席の方へお願いいたします。
次に、審査の参考といたしまして、請願第３号に対する執行部からの見解を求めます。
まず、
當座こども政策課長から説明願います。
當座課長。
◎
こども政策課長（當座宏章）
請願第３号「
子育て支援施策の充実を求める請願の件」のうち、
こども未来部所管分及び、
こども未来部と教育委員会との共管分につきまして見解を申し上げます。
まず、項目１の保育所待機児童の解消につきましては、これまで認可保育所の創設、分園の設置、公立保育所の民営化、定員増を伴う増改築等の保育所整備や定員の弾力化等により入所可能人数の拡大を実施してきたところであります。
また、待機児童の解消につきましては、昨年１月の八尾市児童福祉審議会の答申をもとに、小規模保育所の設置など、低年齢児を中心とする対応が必要であり、現在、設置促進に努めているところであります。
また、保育を必要とする児童の対応につきましては、幼保一体化の推進も含め、今後の保育需要や国の動向等を慎重に見定めながら、適切に対応してまいります。
次に、項目２の小規模保育所の設置につきましては、項目１でも述べましたように、設置促進に取り組んでおります。
現状としましては、認可外保育施設の中から、継続した保育所運営が可能なところとして御提案いただいた２施設と、認可保育所の設置に向けた協議を行っているところであり、この１２月市議会定例会におきまして、第６号補正予算として
債務負担行為の補正を御提案させていただいております。
また、運営の維持につきましては、保育所創設に係る建築費用に対する補助制度が活用できるよう社会福祉法人格の取得もあわせて協議しており、安定的な運営の維持につながるよう努めております。
なお、開設後の保育所運営におきましても、国においては「小規模保育所に係る保育単価について」により運営の安定につながるよう保育単価を別途設けられているところであり、本市におきましても、その規模にかかわらず、保育に必要な人件費等に対する補助制度を独自に設けるなど、保育所運営の安定につながるよう取り組んでいるところであります。
次に、項目３の株式会社立の保育所に係る保育の質や運営の安定性の担保についてでありますが、まず、八尾市児童福祉審議会答申におきましては、保育の質の確保や運営の安定性を担保するためには、社会福祉法人、株式会社といった主体者の形式だけでなく、実際に通園する子どもの視点、利用する親の視点からの考察も重要であると述べられており、また、株式会社立であるかどうかにかかわらず、保育の質の確保やその向上については、最低基準はもとより、保育所保育指針等に基づき実施されるべきものであると認識しております。
このようなことから、本市におきましては、現在、（仮称）保育所ガイドラインを作成中であり、今後、このガイドラインに基づき、市内全保育所において質の確保と向上に取り組んでまいります。
また、保育所の運営につきましては、その主体を問わず、安定性が図られるべきであると認識しております。
平成２３年４月に本市で開園されました株式会社立の保育所にあっては、既に首都圏を中心に、７都府県１００カ所を超える保育所を運営されており、また、四半期ごとに、関連会社の連結決算として、インターネット上にて公表、周知されてございます。
このような環境にありますことや、これまでの利用者からの御意見や本市職員によります立ち入り状況等から、当該保育園及びその運営主体におきましては、十分な保育実績と安定的な運営及び保育の質の確保が図れており、問題ないものと認識しております。
次に、項目４の保育所最低基準の地方条例化についてでありますが、都道府県の条例であり、大阪府の動向を注視してまいりたいと考えております。
なお、本市では国が定めた保育士配置基準に準拠しており、障がい児担当保育士や１〜２歳児担当保育士の配置につきましては、一定の配慮をしながら適正な運営に努めているところでございます。
今後とも、子どもの健やかな育ちを支援するため、保育の質の確保に努めてまいります。
次に、項目５の幼保一元化につきましては、質の高い学校教育・保育の一体的提供や保育の量的拡大などを目指して、幼稚園、保育所を就学前児童の施設として一体的に捉えながら、これまで、本市の就学前児童に対する保育・教育や施設のあり方について検討を進めているところであります。
一方、国においても、子ども・子育て支援策を再編し、多様な給付や事業提供を実現していくための検討が行われており、平成２３年７月には、子ども・子育て新システムに関する中間取りまとめとして、今後の制度の方向性や考え方が示されたところであり、このような国の動向等を注視しながら、引き続き、子どもの利益を最優先に考え、慎重に検討してまいります。
続いて、項目７の子育て支援事業につきましては、児童虐待対応を含め、在宅の子育て支援及び子育てサービス等に関する事業について、主に、
子育て総合支援ネットワークセンター「みらい」で対応しております。
職員の体制につきましては、保健師や保育士を初め、相談員の専門職として臨床心理士の資格を有するもの等を配置しており、それぞれ専門的な観点から児童虐待や児童発達相談及び親子教室などの運営に当たっているところでございます。
次に、項目８の子どもの医療費助成につきましては、現在、大阪府福祉医療制度を活用し、次代を担う乳幼児の健やかな成長を図るため、乳幼児医療費助成制度を実施しているところであります。
近年の府下市町村におきましては、子どもの医療費助成を拡充しているところもあり、本市におきましても、子どもの医療費助成制度は次世代育成支援の重要な事業であると認識しております。
しかしながら、本来は、国において制度化すべきものと考えており、国に対して制度化の要請を行うとともに、大阪府に対しましても、年齢拡充など制度の拡充を求めているところであります。
請願内容の小学生卒業までの拡充につきまして、大阪府の現行制度においては、市の単独給付として恒久的な経費がかかることから一定の財源見通しが必要と考えておりますが、現在、大阪府におきましても、福祉医療制度の見直しを検討しているところであり、その動向を見守りながら、これまでの議会でのさまざまな御指摘も踏まえ、慎重に検討してまいりたいと考えております。
項目９の放課後児童室の開設時間の延長につきましては、平成２１年度より、保護者等のお迎えを条件に平日の開設時間を午後６時まで延長しております。さらなる時間延長につきましては、指導員の勤務時間の問題、学校施設の管理上の問題、財政上の問題、保育料の問題など多くの課題がありますが、保護者ニーズを勘案しながら検討してまいりたいと考えております。
対象学年の拡大につきましては、現在、やおマニフェスト２０１１実行計画に基づき、放課後児童室の新築、改修等を計画的に実施し、活動場所の拡大・改善を図っているところであり、６年生までの対象学年の拡大に向けて施設整備に努めてまいります。
なお、職員配置につきましては、定数に基づき適正に行っております。
最後に、項目１０のファミリー・サポート・センター事業につきましては、まず、やおファミリー・サポート・センター会則等について、運営に携わるアドバイザー等の業務を明記するほか、研修や相互援助活動の内容、活動中の事故等に関する規定を整備し、事業の安全性の向上と制度の周知をより明確に行うための改正を行ったところであります。
また、ファミリー・サポート・センター事業を安心して御利用いただくために、安全対応マニュアルを、本年１１月に八尾市社会福祉協議会とともに作成したところであり、今後、会員への配付を行い、周知を行うとともに、マニュアルに基づく研修の充実を図ってまいりたいと考えております。
今後も、八尾市社会福祉協議会と一層連携を図りながら、安心してファミリー・サポート・センター事業を御利用いただけるよう取り組んでまいります。
以上が、請願項目における
こども未来部所管分及び
こども未来部と教育委員会との共管分の見解でございます。
よろしくお願いいたします。
○委員長（西田尚美）
次に、田辺理事から説明願います。
田辺理事。
◎理事（田辺卓次）
それでは、請願第３号に係る
教育委員会所管分について、執行部の見解を申し上げます。
項目６の公立幼稚園の統廃合につきましては、昨年度、市立幼稚園のあり方について、八尾市幼稚園審議会から答申をいただいております。
また、一方、国においても、子ども・子育て新システムにおける幼保一体化の制度構築の検討が進められております。
教育委員会としましては、このような状況を踏まえ、現在、本市の就学前児童の施設のあり方について、統廃合も含め検討を行っているところであり、今後も、園児にとってよりよい教育環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
○委員長（西田尚美）
次に、本請願に関連いたしまして「放課後児童室の対象学年の拡大に伴うモデル実施」について、上野山青少年課長から説明願います。
上野山課長。
◎青少年課長（上野山喜之）
放課後児童室の対象学年の拡大に伴うモデル実施につきまして御報告させていただきます。
お手元の資料の、放課後児童室の対象学年の拡大に伴うモデル実施についてを御参照ください。
現在、放課後児童室の対象学年は、小学校１年生から３年生になっておりますが、本年度、やおマニフェスト実行計画に基づき、４年生を対象とした対象学年の拡大のモデル事業を２０地区、６年生までを対象とした対象学年の拡大のモデル事業を３地区の児童室で実施いたしました。
来年度につきましては、６年生までを対象としたモデル事業を３地区から２４地区への拡大を図り、４年生を対象とした対象学年の拡大のモデル事業を２地区の児童室で実施してまいります。
対象学年の拡大につきましては６年生まで延長することとなっており、モデル実施に基づき、入室希望のニーズ把握等を行い、全児童室に拡大を図る場合の貴重な検討資料として活用できると考えております。
以上、まことに簡単ではございますが、放課後児童室の対象学年の拡大に伴うモデル実施ついての御報告を終わらせていただきます。
○委員長（西田尚美）
説明が終わりました。
ただいまの執行部の見解に対する質疑及び本請願に対する御意見等はありませんか。
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
３項目の、株式会社立の保育所等についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
先ほどの答弁では、現在、大阪府下で初めて設置された株式会社立の保育所が、実際には、首都圏を中心に７都府県、１００カ所を超える保育所を運営されているというふうにお聞きしました。
今、全国で大体どれぐらい、そのほかにも株式会社立の保育所というのはどれぐらいあるのかということが、もしおわかりになれば教えていただきたい。
それと、実際に請願の中には、運営からの突然の撤退などの危惧があるというふうに書かれておりますけれども、実際そういうふうに撤退されたというふうなところがあるんでしょうか。ちょっと教えていただきたいと思います。
もしわからなかったら、大ざっぱな感じでも結構です。
○委員長（西田尚美）
松山参事。
◎
こども未来部参事（松山義和）
お答え申し上げます。
まず、全国の株式会社立の保育所の設置数でございますが、申しわけございません。詳細については存じ上げておりません。
今回のアスクさんをやっておられますＪＰホールディングスさんにつきましては、約１０２カ所の認可園等でございます。
それから、株式会社立の突然の撤退ということでございますけれども、これは、恐らく３年ほど前の川崎市だったと思っておりますが、そこで株式会社立の会社さんで、朝、保護者さんが子どもさんを送りにいかれたら、あしたから閉めるということで、事実これはございました。その新聞報道なりマスコミ報道等で我々も知ったところでございます。
今回のこのアスク久宝寺駅前保育園につきましては、先ほど、見解で申し上げましたとおり、７都府県、１００カ所を超える保育所を持ってございます。自治体数につきましては、４０近い市もしくは区等、設置しておりますので、個々の自治体でもそのあたりはチェックをされ、保育の質の確保をされておるところでございます。
以上でございます。
○委員長（西田尚美）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
どうしてもこういう請願の項目の中身を見ますと、株式会社立の保育所というのはちょっと危ないなみたいな印象があると思うんですけれども、ちょっと私、アスクさんの保育所に実は行かせていただいたんです。
今年度４月から始まっているということで、つい最近行ってきたんですけれども、実際に、職員の方にいろいろお話を伺ったり、保育の様子を見せていただくことができました。
印象としては、本当に設備も用具も、それから、スタッフの人員も非常に保育環境は整っているように私は感じました。
それと、非常にニーズの高い延長保育についても、夜８時までというふうな受け入れをされているというふうなことで、本当に経営努力もされているのかなというふうな印象も受けています。
場所的にも、ＪＲ久宝寺駅のメガマンションの２階ですので利便性がある。まだあのマンションの方が利用されているのはごく一部というふうにお聞きしましたけれども、今後まだまだそのニーズは高まってくるかなというふうには思っているんですけれども。
まだ始まって間もないんですが、この地域に根差した保育をやっていきたいんだということで、いろいろな子育て支援とか、一時預かりとかいうふうなこともやり始めているんだというようなお話をお聞きしました。
私は、必ず、株式がすべていいよというふうにはいかないと思うんですが、やはり一定のきちんとした審査といいますか、先ほどの御答弁でも、立ち入りもさせていただいているということですので、一定、その状況も八尾市としても確認をしていくというような作業は当然必要だと思うんですが、非常におおむね印象がよかったかなというふうに思っています。
これだけ待機児童がふえている中で、保育の質の確保ということを十分に保たれるならば、こういう保育所で預かってもらえる、あるいはそういう保育所を選ぶというのも１つの親御さんの選択肢になるのではないかなというふうに思っておりますけれども。
アスク保育所の評価については、経営面については、先ほど答弁の中に出されておりましたけれども、そのほかの面で、これも評価されるというところがあれば聞かせてください。
○委員長（西田尚美）
松山参事。
◎
こども未来部参事（松山義和）
お答えいたします。
私も立ち入りのほう行ってございます。４月当初、それから５月、それから、夏休み明けに行ってございます。
その中で私も感じましたのは、年齢層の幅広い保育士がまず配置されてございました。私も、当初、株式という皆さんの御印象だと思いますけれども、若い方だけなんかなと思っておりましたけれども、幅広い年齢で保育されておりまして、子どもたちも、非常に保育士になついておるといいますか、非常にしっかりした保育をされておると思っております。
その他、給食につきましても、アレルギーの対応につきましては、何重もチェックをされてございますし、その他、部屋につきましても結構広いです。
今後、アンケート調査、園のほうで第三者評価を毎年のようにされると聞いてございます。その中で、保護者のアンケートをとるということは聞いてございます。時期的には１月ごろというふうに聞いておりますけれども、その中で、また利用者の皆様の声も、また私のほうにも御報告いただけるということを聞いてございますので、今後、引き続き、そのあたりも含めまして確認してまいりたいと思っております。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
１つずつ、ちょっと簡単にお聞きしていきたいと思うんですが。
この間の待機児童、保留児童、一たん、平成２０年に保留児童が２８７人にまで減ったんですが、また逆にふえてきて、今年度は４２５人ということなんです。私も、この児童福祉審議会に入って、一緒に審議してきた委員の一員だったんですが、それを振り返ってみまして、やっぱり心配したことがそのとおりになってるかなと思うんです。
施設数は、平成１４年度、今から１０年前が２９で、２３年度、今年度は３２。３カ所ふえただけです。結局、民営化と言って、公立をつぶして私立ができたので、それはふえたことになってないと。定員も、この平成１４年度と比べて７８０人ふえてるだけ。
あと、詰め込み、いわゆる定員外入所。これが、平成１４年、２６４人で、今年度が３１８人にふえてます。ちなみに、平成１３年度は、この定員外が７７人。これが３１８人にふえたということで、この間、もうどんどんどんどんと定員外で押し込めていると、そういう実態も、これ表にしてみたらよくわかるなということなんですが、現実に、民営化のやり方、そして、定員外入所の活用、あと、分園設置とか、私立の創設、いろいろやってこられましたが、結果としては余り解消になってない。
これ、今後、どういうふうな形で解消していく。つまり、保育所の定員をふやしていこうとされているのか、ちょっと教えていただけますか。
○委員長（西田尚美）
當座課長。
◎
こども政策課長（當座宏章）
まず、ちょっと考え方の違い、１点あるかと思うんですが、今、御指摘の定員外入所ということで、詰め込み保育という話をされておるんですが、我々、定員外入所につきましても、当然、最低基準を守った中で保育をしてございますので、そういう認識はございませんので、まず、その点は、そういう立場のほうから説明させていただきたいと思います。
それと、待機児童につきましては、これはかねてから私ら御指摘いただいて、何とか解消したいということで考えてございますし、児童福祉審議会の中でも議論いただきました。
ただ、現在の傾向が、ゼロ〜２歳児、ここに非常に集中しているということで、通常の規模の保育所を建てていっても、将来には少子化の影響で非常に運営が難しくなるという課題もございます。
そういった中で、現在、項目２にもございますように、小規模保育所の設置促進に今現在取り組ませていただいているというところでございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
定員外入所が詰め込みではないとおっしゃったんですが、定員というのはどういうふうにして定められるんですか。
○委員長（西田尚美）
當座課長。
◎
こども政策課長（當座宏章）
当然、それぞれの１歳ごとの保育所の定員というのは決めてございます。それはトータルとしまして。ただ、国の運用の中で、そういった定員の外であっても、最低基準を守りながら、そういう保育をしていってもいいというような流れの中で、今、保育をしておるということでございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
定員といったら、その施設に応じて、その面積とか、そんなんで、最初に定められてるものでしょ。それより３１８人、１つのところじゃないんですよ、全部合わせてですけれども、それだけ多いということは、やっぱり最初の定員よりも多いわけなんですよ。違いますか。
詰め込みじゃないということやったら、その施設、余裕を持ってつくられた定員そのものを変えないといけないでしょ。
ちょっとそこら辺のところが、何で詰め込みじゃないのか、ちょっと教えていただけますか。
○委員長（西田尚美）
當座課長。
◎
こども政策課長（當座宏章）
定員といいますのは、当然、保育所をつくられたときに一定定めておる数でございます。
ただ、その施設規模に応じて、最大限入れるという数ではございませんので、御理解いただきたいと考えております。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
よく答弁がわかりませんが、要するに、定員というものを超えて、それだけ入れてこられたということです。
これが許される範囲やとか、そういうことは市が判断されてるんやと思いますけれども、私たちから見たら、やっぱり詰め込みやなと思うんです。
次に、この足りない部分ですね、結局、保留児が４２５人いると。これについての今後の方針ということは、低年齢児で何とか頑張っていくみたいにおっしゃったと思うんですが、この２番の項目ですね、平成２３年度の保留児４２５人のうちで、ゼロ〜２歳が３６６人、８６％。これで合ってますか。
○委員長（西田尚美）
小林次長。
◎
こども未来部次長兼保育課長（小林栄次郎）
確かに３６６人でございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
保留児全体の中の８６％、９割近くがゼロ〜２歳の子どもたち。保育所に申し込みながら入れていないという実態だと思うんです。
今回、２つの簡易保育施設を、低年齢児専門の小規模認可保育所として創設していくということで、これは大きな前進だと思うんですが、これによって何人の低年齢児を受け入れることになるんでしょうか。
○委員長（西田尚美）
松山参事。
◎
こども未来部参事（松山義和）
今回予定してございますのは２カ所ございまして、３０名ずつの計６０名でございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そしたら、３６６人保留児がいると考えて、そのうちの６０人が今回、解消できるということなんですけれども、単純に考えて、まだまだやなという感じがするんです。
これについては、今後どういう対策をとっていかれようとしているのか教えてください。
○委員長（西田尚美）
松山参事。
◎
こども未来部参事（松山義和）
先ほどの、小規模保育所につきましては、まず、待機児童の解消というのが、我々、近々の課題だと思ってございます。
現状、４８名でございましたが、その対応として、今回、小規模園創設ということで、八尾市児童福祉審議会の答申に基づき行うものでございます。
委員がおっしゃられる保留児童に対応しましては、国の子ども・子育て新システムの中の幼保一体化の議論を見定めながら、そういった大きな量的拡大も含めて、その中で検討してまいりたいと思ってございます。
以上でございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
いわゆる子ども・子育て新システム。それによるこども園とか、それから、総合施設ですね、そういうものによって解消していくと、入れていくということだと思うんですが、これについてはさまざまな問題があります。それは慎重にせよということで、今回の請願も出てるわけなんですけれども、やっぱり今現在、３６６人の低年齢児で入れない子どもさんがおられると。これを解消していくために、今、当面、今回は２カ所の簡易保育施設の認可化と。これ以外に具体的に考えておられますか。
○委員長（西田尚美）
松山参事。
◎
こども未来部参事（松山義和）
今回、２カ所お出しさせていただいておりますけれども、今後は、既存園の分園も含めまして、もしくは、既存園の定員の増加なりということで対応していきたいと思ってございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
児童福祉審議会のときもこのことが問題になったんですが、分園にしたいと八尾市のほうはおっしゃるけれども、なかなか分園が広がらないと。この間、１カ所か２カ所、少しずつはできましたけれども、際立って分園があっちにもこっちにもできたという状況にならないんです。ここに何が原因があるかということなんですが、本当に分園で低年齢児を受け入れるような体制をつくる。このことについては、何か具体的に手だてがあるのかどうか。どういうふうにやったらこれができると考えられているのか。
この間、ずっとおっしゃいながら、実際にはできてないんです。手を挙げるとこがない。それをどういうふうに考えているか。非常に少ないという現状を踏まえてどうしていくのか。ちょっと教えてほしいと思います。
○委員長（西田尚美）
松山参事。
◎
こども未来部参事（松山義和）
分園につきましては、実は、もう既に協議を進めてございます。これは、各園のほうから御提案をいただきながら今協議を進めてございます。来年度におきまして具体化を図ってまいりたいと思っております。
一つ、分園が進まないという点でございますけれども、やはり場所の問題が一番大きかろうと。
もう１点は、３歳児に進級といいますか、上がった際の本園の受け入れ体制も整わないといけませんので、分園の設置認可に当たりまして、現状、その基準が本園での受け入れということのもございますので、本園の定員の見直しもセットということでございますので、この辺が分園が今まで進んでないところでございますけれども、現状、既存園の何園かは協力したいということでお申し出をいただいております。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
場所の問題と受け入れ体制ということがなかなか難しいということだと思うんですけれども、ここら辺は、具体的な問題として、もうぜひ市ができること、土地の提供その他も含めて、いろいろな形でちょっと考えていただいたらいいんじゃないかなと思うんです。八尾市の土地、あいてるところもありますでしょ。
受け入れ体制にしましても、ちょっといろいろ協議をする中で、こういうふうにしたらいいんじゃないかということを一緒に考えていく。そういうふうな形でもう何とか進めていただきたいなというふうに思います。
あと、株式会社のことなんですが、株式会社が大阪で初めてこの久宝寺にできたということで、今注目を浴びてるんですが、私たち、東京のあたり、たくさんこの株式会社立の保育所があって、視察も何回か行かせてもらいました。
何が問題かというと、やっぱり人件費ですね。安い人件費で回していくために、結局、保育士さんが長続きしないということもありますし、このアスクがそうかどうかわかりませんよ、一般的にそういうことが多いです。それで、マニュアルどおり保育をしなさいということで、若い保育士さん、どんどんとアルバイトの形で首を切りながらやっていく。それによって人件費を浮かしていく、そういう傾向があるので、私は、これはやっぱり要注意やと思います。
これからしっかり八尾市がちゃんと運営とかその他で見守っていく。監視していく。それが大事だと思います。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
前田委員。
◆委員（前田洋輔）
すいません、項目８のところで聞かせていただきたいんですけれども、子どもの医療費助成ということですね。
今現在、大阪府下において、小学校卒業まで医療費助成実施しているところに関して、何か情報を持っていれば、何カ所やっておられるのか、お聞かせ願えますか。
○委員長（西田尚美）
當座課長。
◎
こども政策課長（當座宏章）
まず、小学校といいましょうか、就学前より拡充をしている市というのが、現状で２２市町村ございます。そのうちで、小学校卒業以上の部分が１７市町村ですね。今、御説明させていただいたのは、入院の部分での拡充でございまして、通院の例で言いますと、もう少し数が減ってくるというような状況でございます。
○委員長（西田尚美）
前田委員。
◆委員（前田洋輔）
ちなみに、参考までに聞かせていただきたいんですけれども、この請願項目に書いておられるような内容で、この八尾市、本市においても実施した場合、コスト的に幾らぐらいかかるのか、その辺、何か目安みたいなものがあれば教えていただけますか。
○委員長（西田尚美）
當座課長。
◎
こども政策課長（當座宏章）
現在、前の委員会等でも御説明させていただいてるんですが、我々、４、５歳児の実績の分から算出した部分で言いますと、１歳拡充に当たって５６００万円の経費がかかってくるということでございます。
それで単純計算しますと、約３億４０００万円、小学校卒業までにかかるということでございますが、当然、小学校に入られる場合に、医療にかかる率が若干下がってくるとは思うんですが、今現在、試算している限りでは、そう大きくは下がっていかないかなというふうな計算になってございます。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
田中委員。
◆委員（田中久夫）
請願項目１、２については、先ほどの見解聞くと、ほとんど現状からいうても努力はしていただいているということで、今回、府の部分で、簡易保育施設が小規模の保育所に向けて動いてるというようなとこら辺ですけれども、保育所は校区がないのは基本的にはわかってますねんけれども、八尾市全域で待機児童の一番多いところとか、偏在とか、そういうふうな形で、ことしのデータがあるのでしたら、ちょっと示していただきたいんですけれども。
○委員長（西田尚美）
小林次長。
◎
こども未来部次長兼保育課長（小林栄次郎）
待機児童の４８人のうち、多い校区としましては、高美小学校の５人、それと、高安西小学校の５人、あと、安中小学校の４人でございます。
○委員長（西田尚美）
田中委員。
◆委員（田中久夫）
毎年、大体、同じような傾向にはあるんかなというふうなことではないわけですね。
ただ、今回は２園の認可化で動いているというような部分も考えた中で、ざっとこう全体を見た感覚でいうと、どうも偏っている感があるんです。これ、２５号線より南は意外とないんかなというふうな部分があると思うんです。
だから、今後もこういった形で、先ほども言うてはりましたけれども、定員増の提案も、各私立の保育所のほうからいただいているという部分も含めて、満遍なく八尾市じゅうをカバーできるような、そういった形での定員の配置をぜひ考えていただきたい。
ちょっと要望だけさせていただきます。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
なければ、２回目の質疑に入ります。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
４項目目の、保育所最低基準の地方条例化により、市の現行の保育の水準が引き下げられないようにするということなんですが、ことしの５月、地域主権改革一括法。これが成立して、来年の４月からですか、施設、設備、運営の基準を自治体の判断で決めることができるようになったということですね。
これによって、都道府県が条例で福祉や教育などの国の最低基準、これを自分のところで決められるようになったということなんですけれども、結局、何のための地方への条例化かといいますと、国のほうが、保育やったら保育に対する責任をもう投げ捨てると。もう国は責任を持たないと。結局、都道府県で責任持ってやんなさいよと、基準も自分たちで決めたらええがなと。何かそういうふうな感じがするんです。
そこが怖いところで、保育所最低基準、今でも諸外国に比べたら日本はすごく低い水準ですよね。１クラスの子どもの人数、面積も物すごい小さいですわ。
そういうところを、今度は都道府県に責任を負わせると。条例をつくって、基準を決めなさいよということなんですが、今回、厚生労働省、ここが、都道府県の条例のもとになる、厚生労働省令、こういうのを出してるんですが、これを見ましたら、何と、子どもの命にかかわるような保育園の屋外の避難所階段とか滑り台ですね、いざという時に、ここの階段によって子どもを避難させると。その避難用階段や滑り台の設置が義務づけられていないということが明らかになったと。
怖いなと思ったんです。これを真に受けて、大阪府のほうがこんな、これは別に要らんねやと、義務づけられてないから、もうやめとこと言うたら、いざ何かが起こったときに逃げる場所がない、子どもたちを避難させる階段がないと、こういうことにもなるということなんです。
非常にこの方向は逆行してると。国のほうがあくまでも責任を持って、最低基準を決めて、お金も出して、そして、都道府県や市町村に、国が出すからこれだけやってくださいよということが当たり前やと思いますが、こういう形で、国のほうがもう撤退してしまう。逃げてしまう。
そんな中で、大阪府がこの最低基準を引き下げないように、絶対にこれは、これから皆さん頑張って府のほうに要請しないといけないと思うんですが、この点、いかがでしょうか。
○委員長（西田尚美）
當座課長。
◎
こども政策課長（當座宏章）
市の見解のほうでも書かせていただいておるんですが、現在、大阪府のほうからそういった部分での動きというのは全く知らされておらない状況なんです。
現在、府の状況いうのを今後見守りながら、そういった部分の情報を入れながら対応してまいりたいというふうに考えてございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
大阪府に対して、最低基準引き下げをしないように、現行より引き下げない、そのことを要請すると同時に、八尾市独自でも、仮に大阪府がそんなふうに悪くなっても、市独自としては、今の現状、これ以上、水準下げないようにやっていただくということは、絶対大事なことやと思います。
その決意をお聞かせください。
○委員長（西田尚美）
當座課長。
◎
こども政策課長（當座宏章）
最低基準の部分について、私がちょっと述べるからということで、決意というのは難しいんですが、ただ、現在、保育所のガイドラインというのを、これは中身、質の問題も含めましてつくってございます。
これは、若干、最低基準とは違うんですが、私ども、やっぱり保育というのは質だということで考えておりますので、そういった部分を一生懸命八尾市としては守っていきたいというふうに考えてございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
保育の質を守るということで前向きの答弁いただきました。本当にその立場でやっていただきたいなと思います。
あと、５番目、幼保一元化、これについては、今、国の子ども・子育て新システム。何かころころと変わってきてるというのが、やっぱり制度そのものに余りにも無理があるなということも思います。
これについては、拙速に結論を出すのではなく、子どもの発達保障の観点から、時間をかけて慎重に検討してほしいというのが請願者の思いですし、本当にそのとおりだと思います。国がこういうふうに出してきたから、それに飛びついてとかいうんじゃなくて、本当に子どもにとってこの制度がどうか、そういうこともじっくりと発達の観点から検証するということでやっていただきたいと思います。
あと、公立幼稚園の統廃合を行わないことですね。
１０数年前に、八尾で５つの公立幼稚園が廃園になりました。あのときは、本当に多くの
お母さんたちがデモ行進までやって、公立幼稚園の統廃合反対の運動を盛り上げられたんですけれども、歩いて通える地域の公立幼稚園。これが、地域のお母さん同士のつながりを生み出すことにもなりますし、子育て不安、虐待防止にも役立つと。地域の子育て支援機能を幼稚園そのものが果たしてると、そういうところだと思いますので、統廃合は絶対に行うべきじゃないというふうに思います。
これについていかがでしょうか。
○委員長（西田尚美）
菱井参事。
◎生涯学習部参事（菱井義則）
今、御指摘いただきました公立幼稚園の統廃合についてでありますけれども、昨年７月に、八尾市幼稚園審議会から答申をいただいております。
審議会では、さまざまな立場の方が委員として参画されまして、それぞれのお立場で、実際に幼稚園の見学も行いながら意見を答申としてまとめられたものであります。
その中で、望ましい園規模を維持することが大事であると。そのためには、一定の統廃合をすることが必要であると提言をいただいておりまして、我々教育委員会としましても、その答申内容を真摯に受けとめるとともに、その内容については尊重すべきであると考えておるところでございます。
一方、今、国のほうで、先ほどからの見解でもありますように、幼保一体化の検討のほうが進められております。確かに、昨今の新聞報道によりますと、いろいろ国の方向性もころころ変わっておるところもございますけれども、幼稚園、保育所にとりまして、今、就学前施設のあり方が大きく変わろうとしている時期でもございます。
そういったことも考えまして、今後の幼稚園のあり方、就学前施設のあり方につきましては、一定、統廃合も含めた形で、今後検討してまいりたいというふうには考えております。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
幼稚園審議会の中でそういうふうな答申が示されたのはわかっておりますが、でも、そこに住んでいる子どもさん、
お母さんたち、そして、地域の人々、ここの声をしっかりと聞いてやらないと、ここは小さ過ぎるから統廃合したらいいんやと、そんなことを上から押しつけるべき問題ではありませんよ。
これこそ、地域の方が、どういう形でこの幼稚園をやっていったらいいのか、小さくても本当に大事な幼稚園、そういうふうな思いを持っていらっしゃる限りは、そこの幼稚園は、もうそれで十分大きな機能を果たしてるんですよ。
僻地の幼稚園、僻地の小学校、どれだけ多くの人材生み出して、大きな役割を果たしているか。そんなこと考えたら、やっぱりそこの地域の人々、そこに暮らし、毎日通っている子どもたち、そこに視点を当てて、そこから考えないと、上からのそういうやり方で押しつけは絶対にだめですので、そこのところを、地域の声を十分聞いて、これからどうするか考えていただくということで、統廃合ということは絶対に基本的にはやるべきでない。あの５つの公立幼稚園つぶしたときのことをもう一回思い出していただきたいなというふうに思います。
あと、子育て支援事業の職員について、各幼稚園に配置し、継続的かつ専門的に対応できる人員体制とすることということなんですが、ちょっと私の認識では、これは、地域子育て支援センター事業、これを担っている保育所のこの事業のことじゃないかなと思ってたんですが、今、山本南、西郡、安中。保育所の中ではこの３園が地域子育て支援センター事業を行っておられますよね。
ここではいろいろな事業をやったり、地域の公園などに行って、そこに遊びにきてるお母さんや子どもたちともかかわり合いながら、いろいろな地域ぐるみの子育ての取り組みをされているということで、大きな役割を果たしておられるなということで、この事業をすべての公立保育所、私立もすべてやっていただきたいですが、当面、公立保育所などに広げていくということが大事じゃないかなと思うんですが、ちょっと私のほうの受け取り間違うてるかもわかりませんが、先ほどの答弁では「みらい」のことで答えられたんです。この中身からいくとそうかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長（西田尚美）
當座課長。
◎
こども政策課長（當座宏章）
確かに、今現在、地域子育て支援センター、公立保育所の３カ所で実施してございます。
現在、子育て支援の各地域の各施設といいましょうか、拠点として、この公立の地域子育て支援センターと、つどいの広場１２カ所、これで、今、現時点では１５カ所の中学校区に対応してございます。
今までは１５カ所設置することを目指してやっておりまして、今後、つどいの広場も含めて、今後さらに拡充策が要るのかいうのは検討してまいりたいというふうには考えてございます。
ただ、現状は、現在、目標を達成したところということで認識していただきたいというふうに思います。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
この事業がすごく大きな役割を果たしてるということをよく聞くんです。
前に、安中のほうでしたかね、なくなるかもわからないといううわさが飛んだときに、これは絶対残してほしいいうことで、署名でも何でもやりますということで
お母さんたちが頑張られたんです。
子育て中の方、保育所に預けておられない方にとっては、小さい子どもさんを育てる上で、いろいろな心配とか、相談したいこととか、不安とかあるんです。そんなことを一緒になって、遊びながら聞いてもらいたい。そういうことが大事なので、これはやっぱり拡充の方向で頑張っていただきたいなというふうに思います。
それから、８番目、子ども医療費助成制度ですね。小学校卒業まで拡充すること。
先ほども、紹介議員言われたんですが、東京都は、入院も通院も中学校卒業まで都が助成してますよね。大阪でも、大阪府がそれやってくれたら、もう八尾市の負担はぐっと少なくなるということですよね。
やっぱりここがかぎじゃないかなと思うんですが、今、大阪府の医療費助成制度、全国的にも非常におくれています。入院が就学前まで、通院は２歳児までですね。もう全国でも最低レベルです。これを引き上げさせること。これも大阪府にぜひ要望をぐっと上げていって、府の責任として年齢拡充をさせていくと、このことが大事やと思うんですが、これについては市長さん、どうですか。新しい知事が生まれて、八尾市としてこれだけはやってくださいよということで声を上げる、その立場でいかがでしょうか。
○委員長（西田尚美）
原副市長。
◎副市長（原正憲）
基礎自治体でやる事業なのかどうかというようなことで、やっぱり府でやるものは府でやっていただきたいということで、我々としても声を上げていきたいと思っておりますし、また、その辺の状況は見きわめながら対応してまいりたいと考えております。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
余りにも大阪府の制度が悪過ぎると。もう全国全部見ていただいたらわかるように、本当に恥ずかしいような水準の助成制度です。
これとあわせて、八尾市独自でも拡充をしていくと。今、入院も通院も就学前までということには拡充されてるんですが、でも、この間、よその市町村、どんどんと助成制度を広げてますよね。
去年の１０月現在、大阪府内で、入院、中学卒業までやってるところが５自治体あります。小学校卒業までが９自治体。合わせて１４自治体が小学校卒業までは最低やってるんです。
それと、あと、小学校２、３年までを加えると、八尾市より年齢拡充しているところが１８自治体に上っているということで、八尾市も引き上げでぜひ努力していただきたいなと思います。
ちなみに、堺市は、入院も通院も両方とも中学卒業まで助成してるということです。
やろうと思えばできるということやと思いますが、この点いかがですか。
○委員長（西田尚美）
當座課長。
◎
こども政策課長（當座宏章）
我々も、以前からこれはお答えさせていただいておりますように、この議会においても、各会派から乳幼児医療については拡充の御要望をいただいております。
我々も、何とかその拡充に向け、一応検討はしてまいりたいんですが、先ほど言いましたように、市の単独で実施するとなると、継続して経費がかかるということもありまして、そこは慎重には対応したいというふうに、先ほども市の見解述べさせてもらいました。
ただ、現状、委員御指摘のように、各市の動向を見る限りにおいては、かなり府下の中でも拡充策を進められておるということで、八尾市も考えてまいりたいというふうに考えてございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
八尾市に生まれ育っている子どもさん。ただ１回の小さい時期に、安心して病院にかかれるような制度の中で育つかどうか、ここは大きな問題だと思うんです。子どもの貧困が問題となっているこんなときだからこそ、せめて医療費だけも助成していくという立場でやっていただきたいなと思います。
それから、次に、放課後児童室の時間延長や職員配置などですが、朝の補正予算のところでちょっと言わせてもらいましたが、放課後児童室の職員の半数以上がアルバイトということで、本当にこれは寂しい状況だなと思います。子どもにかかわるそういう職員は、やっぱり安心して子どもに交わっていける、来年の３月になったら、もう首切られんねんと、もうよそへ行ってしまうねんというような形では、本当に根をおろした活動ができないと思いますので、この点ではやっていただきたい。
来年度からは、６年生まで、２４校でモデル事業実施と。こうなったらますます人員が要りますね。そのときに、３年有期の短時間勤務、本当に怖いなと、一体だれがこんなんに来て、一体これで生活どないするんかな。仕事２つかけ持ちせんと生きていかれへんのかなという感じがするんです。
こういうやり方では、私は、未来を担う子どもたちを育てる職員の勤務体制としてはふさわしくないと思います。
この点いかがでしょうか。
○委員長（西田尚美）
冨田参事。
◎
こども未来部参事（冨田義克）
お答え申し上げます。
各児童室に、現段階では嘱託指導員を必要数配置しておりまして、アルバイトはあくまでも補助的な要員として配置しております。
アルバイトにつきましても、必要な研修等を実施したり、また、経験とか資格等を持った職員も配置しておりますので、できるだけ安全・安心な居場所づくりのために適正に配置していけるように行っていきたいと考えております。
また、短時間勤務職員につきましては、生活が成り立つのかとか、そのようなお話もありましたが、こちらについても、優秀な職員を採用できるよう、現在、関係課と協議しているところでございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
ちょっと聞き取りにくかったんですが、短時間の勤務の方についてはどうするということですか。長時間にするということですか。
○委員長（西田尚美）
冨田参事。
◎
こども未来部参事（冨田義克）
長時間にするということではございません。午前中、委員おっしゃられてましたように、上限の時間決まっておりますが、職員体制をきっちり整えるように、現在、関係課と調整して、優秀な職員を採用できるように検討しているところでございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
要するに、穴があかないようにこれを埋めていくと。４時間、５時間だけの勤務で我慢するような人を集めてこいと、そういうことで、もうちょっと何というか、寒いなというか、ぞっとするような感じですね。
アルバイトは補助的な仕事とおっしゃいました。そのアルバイトも、今、半分以上いてはるんですよ。こんな方を嘱託にすると、そして、安心して、もうその仕事にずっとこれからも携わっていくと、そういうふうな拡充をしていくのが当たり前だと思うんです。
それをしないで、嘱託をもうやめて、それで、再任用、６０歳以上の人と、その短時間勤務の人だけにしていく、あとはアルバイトで補う。ちょっとこれではあきませんわ。
ちょっとどう考えてはるのか。これで子どもたちの本当に行き届いた放課後児童室を運営していけるのか、ちょっとお聞かせください。
○委員長（西田尚美）
冨田参事。
◎
こども未来部参事（冨田義克）
今、４時間、５時間でつないでいくというようなお話があったんですけれども、週の平均勤務時間が３１時間ということは決まっております。ただ、穴を埋めていくというよりは、むしろ、３１時間の範囲の中で、その運営に支障のないように、職員を手厚く配置できるような形で現在検討しておりますので、その辺については、十分、安全・安心な居場所づくりについて、当方で検討しているところでございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
上限、週３１時間で、支障のないようにというのは市の立場ですやん。働く人の立場から見たら、週３１時間でこれ生きていけるんですか。自立できるんですか。そこを言ってるんです。
この自立できないような働かせ方にしておいて、それで、大事な大事な子どもの豊かな放課後を保障する。それは普通で考えたら無理です。そんなところで一生働く。生きていけませんやんか。給料が、３１時間だけ働いて、生活ちゃんと自立できる、それだけの給料もらえますか、もらえないでしょ。そんな中でこういう働かせ方を押しつけるということそのものね、八尾市としてそういうことをやるということは大きな間違いですよ。
今、民間の会社が、派遣という形で人間を使い捨てにしている。そんなときやからこそ、八尾市としては、本当に安心して働き続けられるようなそんな条件をつくっていく。それが民間にも影響を及ぼして、民間でも、やっぱりしっかりした正規雇用でということにつながっていきますし、この八尾市のほうがそんな不安定な働かせ方で、週３１時間上限、これでは悪い見本を示してるし、それによって、ますます民間のほうが悪くなる。そういうことにもつながるので、私は、これは絶対納得できないと思います。
いかがですか。
○委員長（西田尚美）
原副市長。
◎副市長（原正憲）
任期付職員制度というのは、昨年、条例を出させていただいて、議会の御議決をいただいて、制度を発足させたわけでございます。
これまでは、嘱託職員というようなことで、これにも地方公務員法３条３項３号に該当するということで、我々としては、嘱託という職員ということで配置をしてきました。しかしながら、やはり疑義があるというようなこと。これは、やはり当事者の方からも、こういう形でいいのかというような、そういう疑問も出てきたところでございます。
ところが、法改正がありまして、多様な働き方ができる制度という形で、この任期付職員制度というのが発足したわけでございます。我々としても、これから公務が多様な形で、いろいろな職種も出てくる、あるいは専門性も出てくるという中では、今までみたいに、いわゆるフルの正職だけでこれは対応ができないだろう。やはりこれからの時代に合わせた人事配置というようなことが必要やということで、いわゆる地公法に定めるこの任期付職員というものを導入したわけでございます。
したがって、我々としては、それぞれいろいろな職種はあろうかと思いますし、職場があろうかと思いますけれども、この任期付短時間勤務職員というのを適切な職務、場所においては活用していくということでございます。
したがって、発想は１８０度違うと思いますけれども、いわゆる法に定まった勤務、職種という形で、きちんと条例措置もして、それの活用として今回入れていこうということで考えておることでございますので、決して、このことがおかしな採用ということは考えておりませんし、また、働く人にしましても、やはりこういう条件であればぜひ来たいという人もたくさんおられる中で、その能力を発揮していただければいいのではないかなというふうに考えておるところでございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
適切とか、おかしな採用ではないとかおっしゃいましたけれども、若者が高校や大学卒業して、子どもに携わる仕事につきたいと言ってこの仕事を選んだ場合に、結局、生活できないような条件。これでは、余りにも寂しいんじゃないですか。そこのとこを言ってるんです。
もう何回言っても同じですけれども、結局、こんな採用の仕方で、若者を使い捨てにするようなやり方を市がやるということは、私はもう絶対に許せませんわ。
未来ある若者が、夢と希望を持ってこういう豊かな子どもたちの放課後を保障する学童保育という大事な大事な仕事ですやん。それにつこうと思った青年が、入ってみたら、ええ、これで生活でけへんやんかと、こういう形になっていいのかということを、もう一度ちょっと考えていただきたいと思います。
ここで結論を出す問題ではありませんが、こういうことが提示された以上、黙っておられないということです。
ちょっと考え直してください。
それから、最後に、ファミリー・サポート・センター事業を安全で安心して活用できる制度になるよう改善することということですが、先ほどの、この安全対応マニュアル、ここの中で、この４ページに書かれてること、ちょっと気になるのでお聞きしたいんですが。
専門的な保育サービスの御利用を希望される場合は、一時預かり保育や休日保育等の公的な保育サービスを御利用ください。ファミリー・サポート・センターでは、相互援助活動を安心して御利用いただくため、おおむね、次のことを参考にしながら、会員の紹介を行っています。
これを読んだら、安全面ではファミリー・サポート・センターは劣ってるんじゃないかと。安全を希望するんだったら一時預かりとか休日保育、そんなんを利用しなさいと言われてるというようにも受け取れるんですが、これはどうですか。
○委員長（西田尚美）
辻村参事。
◎
こども未来部参事（辻村和寛）
これにつきましては、そういう意味合いで掲載させていただいているものではございません。中には、保育士さんに、専門的な保育サービスを受けれるものと勘違いされてもこれは困りますので、これは会員同士の相互援助活動であるということも十分理解していただいた上で御利用になってくださいと、そのような趣旨でございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
安全な援助活動をするためにという題の中に、満１歳未満の子どもを援助する場合にはと書かれてるんですよ。そして、専門的な保育サービスの利用を希望される場合は云々というふうに書かれてるんです。
これ読んでいったら、安全な保育をしてもらおうと思ったら、一時預かりとか、そっちの保育所のほうを頼まなあかんのかなと思ってしまいますよね。
こんな書き方をしていいんですか。
私は、このファミリー・サポート・センターという事業は八尾市がやってます。ここの事業に八尾市が責任持ってる。それで、安全にやっていくということで、保育士、看護師、幼稚園教諭等の資格を持っている人とか、保育士などの十分な経験を積んでる人に安心してゆだねられる。そういう制度にしてほしいという願いを込めて、この安全対応マニュアルを新たにつくってほしいということで要望してきましたし、今回つくられたと思ってるんです。
でも、これ見たら、何かそういうふうには受け取れない。安全を希望するんやったらほかのところを利用したらどうですかというふうな感じにも受け取れます。
先ほど、副市長さんでしたかね、不十分な点がいろいろあるので、また書き直すこともありますとおっしゃいました。もし書き直していただくということだったら、やっぱりここら辺の点もしっかりやっていただかないと、結局は、安く預けられますよ。ただし、何が起こって知りませんよ。お互いに解決しなさいよ。そういう感じに受け取れますので、ここはちゃんと精査してやっていただきたい。
午前中に言ったような幾つかの問題点、これは絶対に改善してほしいと思いますし、この研修の時間、これはしっかり書き込んでいただきたいと思います、厚労省が示してるんですから。
○委員長（西田尚美）
原副市長。
◎副市長（原正憲）
私が申しました。当然、姿勢としてこれが完成品ではないということでございますので、当然、修正するべきは修正していきますし、いろいろな御意見を賜りながら、そっちがよければそういう形にしていきたいと思ってますけれども、これは、条件をきちんと示すということが大事なのではないかということで、委員さんからもそういう意見があったので言ったものです。これは、決して、何か今言われたようなそういう意図で記したものではございませんので、やはり十分理解をしてもらうという趣旨で書いたものでございますので、よろしくお願いします。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
だから、条件、要件、資格、こういうのを書いていただくんやったら、預けるほうがこれやったら安心して預けられるわというようなことを書いていただきたいなと思います。
以上です。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
請願で１０項目ありますけれども、何回か出てきた請願の項目もありますし、子育て支援という大事な部分で請願されてるんですけれども、やっぱり全部、人事にしても、皆お金のかかること、こういう財政難の中で、どういうぐあいに少子高齢化の中で少子化対策、または子ども支援という部分でやっていかなあかん部分だと。だからこそ、やっぱり財政の予算の配分はきっちりとしながらやっていかなければならないのではないか。
でも、その中で、やっぱりこの項目の中でも早急にといったって、すぐに実現できる部分ではない部分が多々ありますし、行政として一定の、要するに、保育所の待機児童等でも拡充をしてはるということも含めてありますので、全体としては、やっぱり意見の相違も含めて、予算という部分も含めたら無理な部分もあるのではないかなと思うんですが、項目１０のファミリー・サポート・センターについては、先ほども請願第４号でありましたように、この制度をさらに安心・安全な制度として拡充していくことや改正していくことも大事だと思いますし、マニュアルの件もそうですし、不備な部分があれば、安全対応マニュアルとして書きかえも当然せなあかん部分だと思いますので、項目１０に対しては部分採択にしてもいいんではないかなというぐあいに私自身は思っております。
以上です。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
質疑の途中ではありますが、議事の都合により、暫時休憩をいたします。
午後４時４５分休憩
◇
午後５時１０分再開
○委員長（西田尚美）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
他に質疑等はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
それでは、質疑等を終結し、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
ただいま議題となっております、請願第３号「
子育て支援施策の充実を求める請願の件」につきまして、自民・改革、市民クラブ、公明党を代表して、項目１から項目９については不採択、項目１０については採択の立場から討論を行います。
社会保障と税の一体改革が我が国の喫緊の課題となっているように、限られた財源をどれだけ有効に活用できるのか。八尾市においても、その選択と決断が求められています。
項目１〜９につきましては、財政的に実現の見込めないもの、今後、本市が計画的に拡充することが確認されているもの、さらには、幼保一体化などの今後の国や府の方針を注視する必要があるものなどが含まれており、不採択と判断いたします。
ただし、項目１０につきましては、先ほど、請願第４号で、私たちが趣旨採択の討論でも申し上げましたように、ファミリー・サポート・センター事業が、今後、市民にとってより安心できる制度となるよう、市に対しては、実施主体としての責任を持ち、積極的に取り組むよう要望し、部分採択と判断するものであります。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
請願第３号「
子育て支援施策の充実を求める請願の件」について、日本共産党を代表して、採択を適当とする立場から討論を行います。
請願項目１、１０年以上にわたり待機児童の解消されない実態を総括し、確実に解消可能な計画を立て、待機児童、保留児童の問題を早急に改善することについては、この間、八尾市が進めてきた公立保育所の民営化や定員外入所の拡大だけでは、待機児童の抜本的な解消にならないことが、この間の経過の中で明らかになりました。
今、格差と貧困が広がり、子どもの貧困が深刻な事態となっているときだからこそ、認可保育所の増設など、確実に解消できる施策を進めることを請願者は求めています。
項目２、待機児童の中でも特に多い低年齢児ゼロ〜２歳児対応のための小規模保育所を早急に設置するとともに、安定的な運営の維持など小規模保育所特有の課題への対策を講じること。
平成２３年度保留児童４２５人中、ゼロ〜２歳児が３６６人、８６％を占めている実態を見れば、必要性が明らかです。来年度、２つの簡易保育施設が低年齢児対応の小規模保育所として創設されることは大きな前進ですが、わずか６０人解消されるにすぎません。
安定的な運営やさまざまな課題への対応など、実態に見合う抜本策を講じることも言うまでもありません。
項目３、株式会社立の保育所などにおいては、運営からの突然の撤退などの危惧があることから、保育の質の確保や運営の安定性の確保のための対応策を具体化することについては、ことし４月から、ＪＲ久宝寺駅前のマンションの中に、大阪府で初めての株式会社立保育所が設置されました。
これについては、現在、市が保育のガイドラインを策定中との答弁がありましたが、今後、心配される保育内容や運営形態などについて、市として積極的に、子どもの立場に立って指導、助言することを請願者は求めています。
項目４、保育所最低基準の地方条例化により、市の現行の保育の基準が引き下げられないようにするとともに、子どもの発達保障の観点から保育の基準を改善するよう努力することについては、今でも諸外国に比べ劣悪な最低基準となっているのに、国が最低基準そのものをなくし、都道府県任せにしたことは重大な問題です。これ以上、最低基準を引き下げないよう、大阪府に要望するとともに、市として今の水準を堅持することを求めており、当然の要望だと考えます。
項目５、幼保一元化については、拙速に結論を出すのではなく、子どもの育ちに有益となるよう慎重に検討することについては、子ども・子育て新システムで、こども園や総合施設にすることが打ち出されています。
しかし、これらはさまざまな問題点を抱えており、子どもの発達の観点から見るならば、拙速に結論を出すべきでないというのが請願者の思いです。
項目６、地域の子育て支援機能を担う公立幼稚園の統廃合を行わないことについては、１０数年前、５つの公立幼稚園を統廃合した結果、多くの子どもたちや保護者の心に深い傷を負わせた経過を振り返れば、二度と繰り返してはならないというのが多くの市民の思いです。何より、地域の子育て支援の役割を担う公立幼稚園の統廃合をしないように請願者は求めています。
項目７、子育て支援事業（児童虐待対応を含む）を担う職員については、各保育所に配置し、継続的かつ専門的に対応できる人員体制とすることについては、現在、山本南、西郡、安中で実施している地域子育て支援センター事業をすべての公立保育所に広げること。そして、地域の子どもたちやお母さんを対象に、子育て不安の解消やさまざまな相談に応じる体制をとることを求めています。
項目８、子どもの医療費助成制度を小学校卒業まで拡充することについては、子どもが病気やけがをした場合、お金の心配なく病院に連れて行ける制度を、東京都では、入院も通院も中学校卒業まで実施しています。
大阪府にも、改めてこれを要望するとともに、市として、小学校卒業まで拡充してほしいというのが請願者の願いです。
項目９、放課後児童室の時間延長、学校開校時は午後７時まで、学校休校日は午前８時から午後７時までや、対象学年を６年生まで拡大し、これらに伴う職員配置など、施策充実と予算措置を行うことについては、八尾市は、６年生までの年齢拡充に取り組んでいますが、環境面や職員体制の不十分さから、途中退所が多く出ています。何より、職員体制の充実で、高学年の子どもたちも生き生きと過ごせる放課後児童室にすることが必要です。
また、保育所と同じように、親の勤務にあわせ、午後７時まで延長することが切実な願いとなっています。
項目１０、利用者の多いファミリー・サポート・センター事業が、安全で安心して活用できる制度となるよう改善することについては、今回、新たなマニュアルがつくられましたが、内容的にまだまだ不十分さが見受けられます。二度と悲惨な事故が起きないよう、万全の対策をとることを請願者は求めています。
以上、どの項目をとっても大事な要望であり、採択するのが適当だと考えます。
以上で討論を終わります。
○委員長（西田尚美）
それでは、討論を終結し、これより請願第３号について採決をいたします。
まず、請願第３号のうちの項目１から項目９について採決をいたします。
本件は、起立により採決をいたします。
本請願の項目１から項目９について、採択を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（西田尚美）
起立少数であります。
次に、本請願の項目１から項目９について、不採択を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（西田尚美）
起立多数であります。
よって、請願第３号のうちの項目１から項目９については、不採択を適当と認めることに決しました。
次に、請願第３号のうちの項目１０について採決いたします。
本件、採択を適当と認めることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
御異議なしと認めます。
よって、請願第３号のうちの項目１０は、採択を適当と認めることに決しました。
紹介議員は退席していただいて結構です。
〔紹介議員退室〕
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
執行部交代のため、暫時休憩いたします。
午後５時２０分休憩
◇
午後５時２５分再開
○委員長（西田尚美）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
次に、
教育委員会関係について審査を行います。
まず、議案第７０号「損害賠償に関する
和解専決処分承認の件」を議題といたします。
田辺理事から提案理由の説明を求めます。
田辺理事。
◎理事（田辺卓次）
ただいま議題となりました、議案第７０号につきまして御説明申し上げます。
本件事故の概要でございますが、平成２３年８月１６日、火曜日、午後４時４５分ごろ、本市教育政策課職員が、公用軽自動車で八尾市清水町一丁目１番６号先の路上において、その東西に走る道路を東に向け走行しようと、当該道路に南側から徐行して進入した際、東から西へ向け走行してきた相手方の＊＊＊市＊＊＊＊丁目＊＊番＊＊号＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊、＊＊＊＊氏所有の普通自動二輪車と接触し、双方の車両等に損害が生じたものでございます。
損害賠償に関する和解につきまして、相手方と鋭意交渉を重ねてまいりましたが、議会閉会中に和解の内諾を得、急を要したため、地方自治法第１７９条第１項の規定に基づき、本年１０月３１日に専決処分を行いましたので、同条第３項により、市議会の御承認をお願いいたすものでございます。
和解の主な内容といたしまして、本市９０％、相手方１０％の過失割合に応じ、本市は相手方に対し、本件事故に係る損害賠償として７１万０５２１円の支払い義務のあることを、相手方は本市に対し、本件事故による損害賠償として２万８４００円の支払い義務のあることをそれぞれ認めるものでございます。
また、今後、本件事故に関しましては、双方とも、裁判上または裁判外において一切異議及び請求の申し立てをしないことといたすものでございます。
なお、本件賠償金につきましては、自動車損害賠償責任保険と全国市有物件災害共済会から全額補てんされるものでございます。
このような事故を起こして、御迷惑と御心配をおかけしましたことを深くおわび申し上げます。
また、交通事故の再発防止につきましては、今後一層の注意喚起と指導を重ねてまいる所存でございますので、よろしく御審議の上、御承認を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（西田尚美）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
それでは、質疑を終結して、討論に入ります。
討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
それでは、討論を終結して、これより議案第７０号について採決をいたします。
本件、原案承認を適当と認めることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
御異議なしと認めます。
よって、議案第７０号については、原案承認を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
次に、議案第７６号「平成２３年度八尾市一般会計第６号補正予算の件」のうちの
教育委員会所管分を議題といたします。
田辺理事から提案理由の説明を求めます。
田辺理事。
◎理事（田辺卓次）
ただいま議題となりました議案第７６号のうち、
教育委員会所管分につきまして御説明申し上げます。
恐れ入りますが、補正予算書の４４ページをお開き願います。
款９教育費、項１教育総務費、目２事務局費におきまして１０８０万３０００円を増額補正いたすもので、人事異動等に伴う人件費の過不足調整として、職員人件費で５３４万５０００円を減額し、賃金で１６１４万８０００円を増額するものでございます。
次に、４５ページでございます。
項２小学校費、目１小学校管理費におきまして９８７万９０００円を減額補正いたすもので、人事異動等に伴う人件費の過不足調整として、
嘱託員等報酬で７８３万円。職員人件費で２０４万９０００円をそれぞれ減額するものでございます。
次に、４６ページでございます。
項３中学校費、目１中学校管理費におきまして６５４万３０００円を増額補正いたすもので、人事異動等に伴う人件費の過不足調整として
嘱託員等報酬で４９２万８０００円、職員人件費で１６１万５０００円をそれぞれ増額するものでございます。
次に、４７ページでございます。
項４幼稚園費、目１幼稚園費におきまして２３４０万７０００円を減額補正いたすもので、人事異動等に伴う職員人件費の過不足調整でございます。
次に、４８ページでございます。
項５社会教育費、目１社会教育総務費におきまして３７６万円を増額補正いたすもので、人事異動等に伴う職員人件費の過不足調整でございます。
次に、目５図書館費におきまして５１３万４０００円を増額補正いたすもので、人事異動等に伴う人件費の過不足調整として、
嘱託員等報酬で２３７万２０００円、職員人件費で２７６万２０００円をそれぞれ増額するものでございます。
次に、４９ページでございます。
項６保健体育費、目１保健体育総務費におきまして４８６万２０００円を減額補正いたすもので、人事異動等に伴う職員人件費の過不足調整でございます。
次に、目３学校給食費におきまして４７８万４０００円を増額補正いたすもので、人事異動等に伴う職員人件費の過不足調整でございます。
次に、
債務負担行為の補正について御説明申し上げます。
予算書の７ページにお戻り願います。
教育委員会所管分といたしまして、新たに３件の追加をお願いいたすものでございます。
まず、特別支援学校教職員の衛生検査業務といたしまして、平成２３年度から平成２５年度までの間、限度額を１００万円とする
債務負担行為をお願いするものでございます。
次に、高美南小学校ほか４校の学校給食調理委託業務といたしまして、平成２３年度から平成２８年度までの間、限度額を４億６０００万円とする
債務負担行為をお願いするものでございます。
次に、学校給食関係職員の衛生検査業務といたしまして、平成２３年度から平成２５年度までの間、限度額を３００万円とする
債務負担行為をお願いするものでございます。
以上、甚だ簡単な説明でございますが、よろしく御審議いただき、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（西田尚美）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
４５ページに小学校管理費の
嘱託員等報酬と職員人件費、これが減額で出てますね。
それぞれ何の職種の方か、ちょっと教えていただけますか。
○委員長（西田尚美）
西崎課長。
◎教育人事課長（西崎剛介）
まず、小学校費の給与の分の減額についてでございます。
こちら、学校校務員の配置をしております。そちらについての減額を行うものでございます。
また、報酬につきましては、介助員等２名の減額をいたすものでございます。
以上でございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そしたら、４６ページの中学校管理費、これの内訳も教えてください。
○委員長（西田尚美）
西崎課長。
◎教育人事課長（西崎剛介）
中学校管理費、給与の分につきましては、人数の変わりはございません。人事異動に伴う給与の単価差ということでございます。
あと、報酬につきまして増になっております。こちらにつきましては、介助員の２名の増等が主な要因となっております。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
嘱託という形で上がっているのが介助員さんのところということですが、この介助員さんについても、今どんな形で働いておられるのか。今回は嘱託というふうな形ですが、これは非常勤とかアルバイトの方もいらっしゃるんでしょうか。ちょっと人数的なものを教えていただけたらと思います。
○委員長（西田尚美）
西崎課長。
◎教育人事課長（西崎剛介）
平成２３年度の状況でございます。
嘱託員につきまして３４名、非常勤につきまして１７名、臨時的任用職員、いわゆるアルバイトにつきましては１２名、合計６３名でございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
この介助員さんの労働実態についても、私も２０年前に議会に来たときから、ちょっとこのことは追及させてもらってるんですが、今、こういうアルバイトとか非常勤の方が３０名近くいらっしゃると。嘱託のほうがやや多いということですが、この嘱託については、今後も嘱託でやっていく。嘱託はやめるとかそういう動きは教育委員会はないんですね。
ちょっと教えていただけますか。
○委員長（西田尚美）
西崎課長。
◎教育人事課長（西崎剛介）
嘱託員で、フルタイムで勤務をしている職員だという意味だと考えております。
こちらにつきましては、教育委員会といたしまして、この平成２３年４月に方針を見直しまして、新たな嘱託員につきましては雇用しないという方針で進めております。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
やっぱり嘱託の方は、今現在おられる方はそのまま嘱託やけれども、新たに嘱託では補充しないということですよね。
これも問題なんですよ。障がい児の子どもさんに寄り添うように介助員がついて、いろいろな場面で介助するというこの仕事は、やっぱり人間関係ですわ。障がいを持つ子どもさんはすごくナイーブというか、いろいろな面で傷つきやすいし、そんな子どもさんを上手に指導するということは、介助員として本当に年期が要りますし、その子どもさんとのなれというのは必要なので、ころころとかわるようなアルバイトとか非常勤嘱託ですか、こういう形でやっていくことは、子どもさんの発達にとってよくないというふうに思うんですが、もうこういう職種については、嘱託で最低１年。これはよっぽどのことがない限り更新すれば何年でもいられるという形ですよね。この嘱託でやっていくというふうにかえるべきやと思うんです。
アルバイト、非常勤、これは極力なくしていくという方向でやらないといけないと思うんですが、これは、子どもさんの発達の観点から、ちょっと御答弁いただけますか。
○委員長（西田尚美）
つる原課長。
◎指導課長（つる原隆司）
ただいま御質問いただきました、介助員さんのかかわりの中での子どもの発達の観点なんですけれども。
まず、状況的には、人とのつながりが大事であるというのは、これは当然、教育の場においては、介助員さんに限らず大事な部分であるというふうに認識しております。
しかしながら、１人の子どもの育ちを見た場合に、当然、学級担任も含めてかわっていかざるを得ない状況もありますので、個別のケースに応じて、ずっとついたほうがいいのか、あるいは逆に、子どもの発達を見据えて、少し離れて、あるいは人をかえてサポートしたほうがいいのかというのは、個々さまざまであるというふうに認識しております。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
個々さまざまであってもなれるのに時間がかかるというような子どもさんもいらっしゃるわけなんです。そんな場合に、もう必要やのにやめざるを得ない、こういうことは極力避けるべきやと思うんです。
アルバイト１２人いらっしゃいます。この方はどんな働き方をされてるのか。１年なんですか、それとも半年なんですか。
それから、非常勤嘱託、この方もどういう形でされてるのか、ちょっと教えてもらえますか。
○委員長（西田尚美）
西崎課長。
◎
教育人事課長（西崎剛介）
まず、アルバイトにつきましては、地方公務員法によります臨時的任用職員となっておりますので、最高１年という期限で雇用いたしております。
また、非常勤につきましても、３年を限度とした雇用という職員もおります。また、更新を繰り返し、期限のない定めの雇用という非常勤の方もいらっしゃいます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
非常勤嘱託のうちで、３年の有期雇用。この介助員の中でもこういうのをやっておられるということなんですけれども、１７人のうち何人、３年雇用の方がいらっしゃいますか。
○委員長（西田尚美）
西崎課長。
◎
教育人事課長（西崎剛介）
８名でございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
結局、半数の方が３年という期限つきの雇用だということで、アルバイトの方は１年で打ち切り。やっぱり子どもさんの発達の観点から見て、これはマイナスやと思います。
例えば、重度の障がいの方で、多動の子どもさん、もうばあっと運動場を走っていったり、または、髪の毛をがっと引っ張ったり、いろいろな子どもさんいてはりますし、その子どもさんに応じた指導の仕方というか、落ちつかせるということも必要な中で、ぷつぷつと切られるということは、もう絶対に望ましくないですわ。
こういうところは本当に見直していただきたいと思うんです。
このことについてどうですか。
○委員長（西田尚美）
伊藤部長。
◎生涯学習部長（伊藤均）
今、任用形態についての御指摘をいただいております。
地方公務員法、我々、市職員の任用について定めた法律でございます。この地方公務員法が用意しておる任用形態でございますけれども、一般職員と特別職がございます。我々、一般職でございますが、正規職員と、それから、臨時的任用職員、この２形態でございます。
それで、特別職につきましては、さまざまな審議会委員さんも特別職でございますし、それで、今、御指摘いただいている嘱託員、それから、非常勤嘱託についても特別職という位置づけで、一定、資格が必要な専門業務とかあるいは提携業務でもって仕事のほうをお願いしております。
ただ、この臨時的任用職員あるいは特別職の嘱託員、非常勤嘱託につきましても、任用期限は１年ということでございます。
一方、労基法のほうで、期限の定めのある有期雇用というのは、原則３年ということになってございます。我々、一定、この３年というのが定められたのが平成１５年ごろであったと記憶してございますけれども、そのときに、一定、この辺の任用形態、１年の任用期限がある臨時的任用職員を継続して雇用していく。あるいは嘱託職員、非常勤職員を、法上、１年の限りのある任用形態で、職員さんを継続雇用していく、この辺の問題性というのが非常に大きく取り上げられました。
一定、その段階で、我々、見直しまして、それで、労基法の規定等を踏まえまして、３年有期の任用ということで限らせていただいた次第です。
地方公務員法が用意している任用形態と、それから、市の業務、非常に多様化してございます。その多様化している市の業務とミスマッチしている部分があるかなということで我々考えてございます。
それでもって、先ほどちょっと御指摘ありましたけれども、任期付職員という新しい任用形態が制定されたという次第でございます。一定、この辺の任期付職員の任用についても、我々、検討してまいりたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
障がい児にかかわる職員、だからこそ、余計ころころかわるんじゃなくて、安定してその職種にずっとつけるような形の雇い方、市としてやっていただきたいというふうに思うんです。
あと、４７ページ、幼稚園の職員人件費ありますね。これ２３４０万７０００円減額になってますけれども、この内容はどういうことでしょうか。
○委員長（西田尚美）
西崎課長。
◎
教育人事課長（西崎剛介）
主な要因といたしまして、幼稚園講師７名の減員でございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
幼稚園の先生まで非正規で、講師でやってるということですよね。正規の先生と非正規の先生と、何人ぐらいの割合になってるのか教えていただけますか。
○委員長（西田尚美）
松井次長。
◎生涯学習部次長（松井祥一）
平成２３年度の数でございますが、正規が５９名、いわゆる講師、補助教諭、臨時的任用職員が３７名ということでございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
その正規の中には園長先生も含まれてるんですか。これを除いたら幾らになるんですか。
○委員長（西田尚美）
園長先生も含まれてるんですか。
松井次長。
◎生涯学習部次長（松井祥一）
園長は１８名が正規で、１名が嘱託の園長ということでございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そしたら、正規が４１人と非正規が３７人ですか。もう半々ですね。何か、子どもたちの指導するその幼稚園の先生の中でも、半数は非正規の講師の方と。本当にもう今のこの教育の世界もだんだんと非正規化してるいうことで、ちょっとこれはよくないなと思います。
幼稚園の先生が卒園生を送り出して、そして、子どもたちが入学したよっていって遊びにきた、報告に来たら、もうその先生はいない。毎年、毎年かわってしまう。そういうことも現実にあるということですね。
その講師の方、原則として１年ということですか。ちょっと教えていただけますか。
○委員長（西田尚美）
松井次長。
◎生涯学習部次長（松井祥一）
幼稚園の講師についてですけれども、やはり子どもたちとのかかわりというのが非常に大事になっておりますので、１年ごとに園をかえたりというのは、都合によってある場合もありますけれども、多くが複数年ということで、子どもたちとかかわりを続けていくという雇用をしております。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
なぜ正規教員にしないのかというふうに思うんです。
幼稚園も教育の一環ですよ。小学校と同じような教育の場ですよね。そこで安定した正規教員としてずっと働けるということは、これから先、ずっと子どもたちと触れ合っていける、その子たちが大きくなって、小学校卒業して、またどこの幼稚園に行ってはるかわからないけれども、ずっといてはると、そういう安定感もありますし、そこら辺がころころとかわるような、半分が非正規というのでは、もう跡継ぎもなかなか育たないような気もしますし、ちょっとこの雇い方も問題があるなというふうに思います。
ちょっと朝からずっとこの雇用形態について言うてきましたが、やっぱり八尾市が雇用する職員、教員、こういうところについては、できるだけこういうやり方ではなくて正規でやっていくべきだということを言っておきたいと思います。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そういう点で、特に、障がい児の子どもさんたちにも接する職種では、非正規ではなく正規雇用で、それにならなくても最低限嘱託という形で雇うというような形が必要じゃないかなと思うんですが、今回は減額ということで、いろいろな入れかえとか、それによる減額だとは思いますが、こういうふうな人事をされているということについて、私は非常に疑問を感じるんです。
これについて、教育長さん、どう思われるか、ちょっと一言御答弁いただきたいなと思います。
○委員長（西田尚美）
植田教育次長。
◎教育次長（植田武彦）
委員さんの御意見として確かに承ったところでございますが、八尾市としては、効率的な行政運営、教育委員会も同様に、効率的な教育行政の運営を図る上で、多岐にわたるそういった職種の方々の採用を続けてきたところでございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
教育に効率を入れてどうするんですか。
未来を担う子どもたちを健全に育てる、その大きな役割を果たす場で、お金のことでどんどん切っていく、そういうことがまかり通ったら、本当に被害を受けるのは子どもたちだと思います。
私、そういう姿勢で教育を担当されるということそのものが間違ってると思います。
あくまでも子どもの立場で、子どもたちの健全な発達の観点でこの人事のことも考えていただきたいというふうに思います。
午前中から、
こども未来部の関係もいろいろありましたが、やっぱりこの市の姿勢ですね、職員、教員に対するその姿勢、そこが根本的に間違ってると思いますので、私は、この補正予算にはあえて反対をさせていただきます。
もちろん、この補正予算の中にはいろいろ必要な予算もたくさん含まれています。でも、青少年課の関係で、放課後児童室や、また、介助員さんや幼稚園の先生たち、そして、さまざまな職種の方にこういう雇い方をしてるということには、ちょっと賛成しかねますので、その面で反対をさせていただきます。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
質疑の途中ですが、暫時休憩をいたします。
午後５時５５分休憩
◇
午後６時１０分再開
○委員長（西田尚美）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
それでは、質疑を終結し、これより討論、採決に入りますが、先に審査をいたしました
こども未来部所管分と合わせて、当委員会所管分として一括して行います。
討論ありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
議案第７６号「平成２３年度八尾市一般会計第６号補正予算の件」のうちの当委員会所管分について日本共産党を代表して反対の立場から討論を行います。
反対理由の１つ目は、
こども未来部の人件費補正で嘱託の
母子自立支援員が退職したあと、アルバイトで補充し、
児童家庭相談員についても嘱託をアルバイトに置きかえていることです。
子育て総合支援ネットワークセンター「みらい」の人員体制は１３人中正規職員が５人だけ、しかも虐待対応に携わっている職員については、８名のうち正規職員は２名だけ。あとは嘱託４名、非常勤嘱託１名、アルバイト１名という状況です。虐待という子どもの命にかかわる重大な仕事を担う職員は、何より安定した雇用でなければなりません。
２つ目は、放課後児童室の指導員の劣悪な雇用実態です。今年度、嘱託７９人、アルバイト８０人、来年度は２８校中２４校で６年生まで拡大する計画ですが、その人員体制はさらに改悪され、嘱託は採用せず、再任用と３年有期の短時間職員で補おうとしています。子どもたちの成長、発達に大きくかかわる指導員は、こんな不安定で劣悪な雇用形態に置くことは許されません。
３つ目は、公立幼稚園の職員人件費が大幅に減額補正されていますが、ここでも非正規教員が約半数を占めています。教育に携わる教員は、何より子どもたちの成長、発達を長い目で見守ることが必要です。だからこそ正規教員であるべきです。それでこそ地域に根差す公立幼稚園といえるのではないでしょうか。
４つ目は、介助員の問題です。嘱託３４人、非常勤嘱託１７人、そのうち８人は３年の有期雇用、アルバイト１２人、障がい者にかかわる大事な仕事だからこそ、安心して働き続けられる身分保障が必要です。
それぞれについて、抜本的な改善を求めましたが、前向きの答弁がありませんでした。本議案には、私立保育所
施設整備費補助金の
債務負担行為や障がい者施設の国庫補助金に伴う補正予算など、大事な予算も含まれていますが、見過ごすことのできない予算が含まれていますので、あえて反対するものでございます。同僚委員の皆様には、ぜひ御賛同いただきますよう、お願い申し上げ討論を終わります。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
それでは、討論を終結して、これより議案第７６号のうちの当委員会所管分について採決いたします。
本件は、起立により採決いたします。
本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（西田尚美）
起立多数であります。
よって、議案第７６号のうちの当委員会所管分は原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
次に、請願審査に入りますが、紹介議員からの趣旨説明を受けますので、説明者に入室していただきます。
委員の皆さんはこのままお待ちください。
〔紹介議員入室〕
○委員長（西田尚美）
それでは、請願第５号「中学校給食の実施を求める請願の件」を議題といたします。
まず、本請願について、本日までに８０４名の署名の追加があり、署名総数が４７５５名となりましたので、御報告申し上げます。
それでは、先例により、請願第５号について、紹介議員から趣旨説明を受けることにいたします。
杉本議員、よろしくお願いします。
◆紹介議員（杉本春夫）
請願第５号「中学校給食の実施を求める請願の件」につきまして、紹介議員を代表いたしまして、私のほうから趣旨説明を行いたいと思います。
今回の請願の請願者は＊＊市＊＊町＊丁目＊＊番地の＊＊、八尾の中学校給食を進める会代表、塩田豊子さん外４７５５名。請願の趣旨は、現在八尾の中学生の多くは学校での昼食を家でつくった弁当を食べています。弁当での昼食はどうしても汁物を持参することができにくく、その献立が制限されます。
また、弁当は朝、子どもたちが家を出る前につくられます。そのため、給食に比べてつくられてから食べるまでの時間が長くかかります。ですから、傷みやすい食材は避けなくてはなりません。
特に、早朝からクラブ活動をする子どもたちは、７時前につくった弁当を食べなくてはならないので大変です。７月や９月の暑い時期は本当に深刻です。
また冬場、温かい物を食べられる給食のほうが、冷たい弁当より子どもたちの食事を豊かにします。人生の中で最も成長する中学生に、栄養バランスのとれた昼食を保障することが大切です。
このことが多くの自治体で理解され、全国の８割を超える中学校で、学校給食が実施されています。それなのに大阪府ではわずか１２％、八尾市ではいまだ実施されていません。貧困の格差が家庭に広がる社会情勢の中で、経済的理由で弁当を持参できない生徒もいます。八尾でも早急に中学校給食を実施してください。
中学生という成長段階では、特別な理由がない限り、同じ物を一緒に食べることも大切です。生徒が経済的理由で弁当を隠して食べるようなことは避けたいものです。成長期の中学生の食生活を進めるためにも、利用率が１０％にも届かないスクールランチ、弁当あっせんや、選択制などではなく、学校給食法に基づく完全給食を全中学生に実施してください。
給食センターで調理した給食を子どもたちが食べる学校に配送する給食センター調理方式による学校給食は、つくってから食べるまでに時間がかかるため、うどん等のように味が変わってしまうものも多くあります。現在、八尾の小学校で行われている自校調理、またはそれに準じる方式で中学校給食を実施してください。
中学校給食の施設整備を行う市町村に対して、費用の一部を補助する大阪府の中学校給食導入促進事業も活用し、今こそ中学校給食を実現してください。
以上のことから、次の請願項目に御賛同くださることをよろしくお願いします。
請願項目は、１「中学校給食を、早急に実施すること」、２「一般的に利用率が１０％にも届かないスクールランチ（弁当あっせん）や、選択制などではなく、学校給食法に基づく完全給食を全中学校に実施すること」、３「中学校給食は、センターからの配送でなく、自校またはそれに準ずる方式で行うこと」、４「国・府に対して、中学校給食実施のための補助増額を求めること」。
以上で、請願の趣旨説明とさせていただきます。
○委員長（西田尚美）
趣旨説明が終わりました。
ただいまの紹介議員の説明に対し、質疑ありませんか。
前田委員。
◆委員（前田洋輔）
請願項目３の中学校給食はセンターからの配送でなく、自校またはそれに準ずる方式で行うことというふうにありますけれども、確認させていただきたいんですけども、センターからの配送でなくとおっしゃっている理由というのは、先ほど趣旨説明の中でおっしゃられたうどんの味が変わるからというような、そういう理由でいいんですか。
○委員長（西田尚美）
杉本議員。
◆紹介議員（杉本春夫）
うどん等ということで言われておりますので、これは極端な話ですけれども、やっぱり給食というのは、自校方式でできるだけ温かい物を、そういった意味合いからこういう給食センターではなくて、自校方式にしてほしいと、こういう趣旨でございますので、よろしく御理解願いたいと思います。
○委員長（西田尚美）
前田委員。
◆委員（前田洋輔）
それから、自校またはそれに準ずる方式ということですけれども、それに準ずる方式というのは、例えば、具体にどういったことを予定しておられるのか、その辺をお聞かせ願えますか。
○委員長（西田尚美）
杉本議員。
◆紹介議員（杉本春夫）
中学校給食を自校方式でやってもらいたいというのが、一番大きな請願だと思うんです。しかしながら、中学校給食を実施するに当たって、敷地がないとか、こういうようなところが以前にも１校あるかなと言われておりました。そういったときに、近隣の小学校等、一緒にやって給食をしてもらう。こういうことが一つの考え方ではないかなと、こういうように考えております。
○委員長（西田尚美）
前田委員。
◆委員（前田洋輔）
近隣からの学校から持ってくるということなんですけれども、それもまた配送の形になってしまって、若干言っておられることに矛盾が生じるのかなというふうに思うんですけども、その辺はどういった見解をしておられるのか、その辺をお聞かせ願えますか。
○委員長（西田尚美）
杉本議員。
◆紹介議員（杉本春夫）
基本的には自校方式。これが基本です。
しかし、条件的になかなか難しい部分が出たときに、近隣というのは各中学校の近くに小学校があります。そういったところで給食を実施して、それを配送ということについては、また当然考えていかなければならないと思いますけれども、これは当局のほうで考えていただければいいかなというふうに考えております。
○委員長（西田尚美）
前田委員。
◆委員（前田洋輔）
そしたら、近隣の小学校のほうで中学校の給食分をつくるとなってくると、小学校のほうでまた施設の増設とか、そういったものが発生するかと思うんですけれども、そのときに小学校のグラウンドが余分にとられてしまうとか、そういったことが懸念されるんですけれども、そういったことでもやむを得ないというふうな考えでよろしいですか。
○委員長（西田尚美）
杉本議員。
◆紹介議員（杉本春夫）
繰り返し申し上げますけれども、あくまでも中学校給食自校方式、これが基本です。先ほど申し上げたように、以前の委員会の中でも、中学校のところでは１校が敷地面積、運動場ですか、これが縮小される。こういうような事態があるというように伺っておりますので、そういう一つの方法もあろうかなというように思っております。
ただ、ひとつこれも聞いていただきたいんですが、学校の中学校運動場敷地が狭められるということは、子どもたちにとっては残念なことですけれども、それを当局のほうがどのように考えていくのか、これから検討していかなきゃならんと。採択していただければ、当然当局がその実施のために、敷地を確保することを考えていかなきゃならんかなというように思います。
例えば、小学校のほうで現在、給食やっているところでも、実際に生徒数が多くて、運動場が狭い、基準にも満たない。そういうところが放置されている。
かといって中学校がそうしたらいいというものではありません。それは当局がしっかり考えて、負担のないようにしていくのが教育委員会の責務かなというように、私たちは考えております。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
紹介議員さんにお尋ねしたいと思います。確か９月にも同様の請願が出されていたというふうに記憶しているんですが、確かに市民の皆さんの中に中学校給食を求める声があるということについては、十分認識をしているので、こういう思いがあるということは理解できるんですけれども、ただ９月の議会で請願を出された際に、やっぱり学校の耐震化を最優先にすると、現在のところ全員喫食、完全給食の自校方式というような形のものを早急に財政的に、それを整備していくということは困難だということで不採択になったという経過があったというふうに思うんですけれども、そのことを踏まえてもなお、また今回出されてくるというふうなことについては、どのようにお考えなんでしょうか。
○委員長（西田尚美）
杉本議員。
◆紹介議員（杉本春夫）
請願者の思いというのは、今委員のほうからも言われたように、中学校給食を早急に実施してほしい。それは９月の議会でも提出されて、先ほどおっしゃったような中で不採択ということになっておりますけれども、市民というのは、そのときはそのときで、かといってそれがあかんからといってあきらめるのではなく、子どもたちの成長と、そして学校給食法に基づいたものはやっぱり一日も早くやってほしい。そういった思いというのは、９月に不採択されたからといって時期を置くという問題では、私はなかろうかなとこのように考えております。
○委員長（西田尚美）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
そうしましたら、十分前回の議会の判断を説明していただいた上で、さらにということで受けられたという理解でよろしいですね。
○委員長（西田尚美）
杉本議員。
◆紹介議員（杉本春夫）
そのようにとらえても結構でございます。
○委員長（西田尚美）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
それから、この請願趣旨のところで少しお伺いしたいんですけれども、確かに今、大阪は生活保護受給者の数が全国で１番多いというふうなこともあって、子どもの生活の背景にはいろんな困難な問題があるということは、かねてから言われておりますし、そのとおりだと思います。
ただ、ここに貧困が広がる社会情勢のもとで弁当持参できない生徒がふえているというふうに書かれてあることについての根拠がわかれば教えてください。
○委員長（西田尚美）
杉本議員。
◆紹介議員（杉本春夫）
今、委員のおっしゃったように、社会情勢がこういった状況の中で、貧困と格差がますます広がってきていることは御承知だと思いますし、また父子家庭、また母子家庭、ひとり親家庭がふえていっているということも現実です。そういった中でも、一生懸命働きながらやっておられる。そういった方々が、すべてではありません。その中には一生懸命子どものために弁当をつくっておられる方もいらっしゃるでしょう。しかし、朝の勤務、それから夜遅く帰ってくる。そういった状況の中で生活を守っているそんな人たちがやはり毎日ではありませんにしても、先生のお話を聞かせてもらうと、そういうような家庭がふえてきている。こういうように聞かせていただいております。
多分、先生がそのようにおっしゃっていることは事実だろうというように思っております。
○委員長（西田尚美）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
それからもう１点、スクールランチの喫食率が１０％にも届かないというふうに書いてあるんですけれども、これは具体的にどこか実施しているところを調べられて出されてきたことでしょうか。
○委員長（西田尚美）
杉本議員。
◆紹介議員（杉本春夫）
これは、ちょっと私、具体的に細かくはわかっておりませんが、請願者の方々はそういったことをちゃんと確認してやっておられると思います。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
それでは、紹介議員は執行部席のほうへお願いいたします。
次に、審査の参考といたしまして、請願第５号に対する執行部からの見解を求めます。
万代学校教育部次長から説明願います。
万代次長。
◎学校教育部次長兼学務給食課長（万代辰司）
それでは、請願第５号中学校給食の実施を求める請願についての執行部の見解を申し上げます。
本市教育委員会では、これまでから家庭でつくる弁当には意義があることからこれを推奨し、保護者の方々に御理解をいただけるように努めてまいりました。７月に実施いたしました全生徒、保護者に対するアンケートでも「毎日弁当を持参する」及び「週に３回から４回持参する」生徒の合計が９７％と、各御家庭で御理解、御協力をいただいていることがうかがえるところでございます。
現在、教育委員会といたしましては、学校園の耐震化を最優先に、加えまして、小学校の給食施設の老朽化や設備の劣化等が進んでいる中、安全・安心な給食提供のため施設改修や設備更新も、喫緊の課題として合わせて取り組んでいるところでございます。
このような状況の中、大阪府においては、大阪府中学校給食導入促進事業費補助制度が制定されたところであります。本市教育委員会では、今日の本市の中学生の昼食について、どのような形が望ましいかを検討すべく、中学生の昼食のあり方検討会で御議論をいただき、その御意見を踏まえて検討を重ねたところでございます。その結果といたしまして、これまで推奨してきた家庭弁当の意義、教育的効果等について改めて認識したところであり、引き続きこれを推奨するとともに、あわせて家庭弁当の内容の充実に向けた取り組みが必要であるとの認識に立っているところでございます。
一方で、アンケート調査や検討会での議論で明らかになりました、御家庭の事情等により、家庭弁当が持参できないことで、昼食の内容に課題がある生徒に対しましては、充実した昼食の摂取が重要との判断から、その方策について、大阪府の補助制度の活用も含め、引き続き慎重に検討を進めているところであります。
よって、請願の各項目の趣旨であります自校またはそれに準じる方式での全員喫食の中学校給食を早急に実施することにつきましては困難であると考えております。
以上でございます。
○委員長（西田尚美）
次に、本請願に関連いたしまして「八尾市立中学校における中学生の昼食のあり方検討会の報告書」について、田中学校教育部参事から説明願います。
田中参事。
◎学校教育部参事（田中泰子）
それでは、八尾市立中学校における中学生の昼食のあり方検討会における検討内容の報告書が提出されましたので、その概要につきまして御報告させていただきます。
八尾市では、中学校における中学生の昼食は、子どもと保護者のふれあいを大切にし、また食事量や嗜好、健康面などについて一人一人の子どもの状態に対応できることなどから、家庭弁当を基本としてまいりました。ほとんどの生徒が家庭弁当を持参しているものの、家庭弁当を持参できないときに、パンやおにぎりだけの簡易な昼食で栄養摂取が不十分になっている生徒も見受けられるなどの課題もあり、中学生が学校でとる昼食はどのようにあるのがよいかについて検討を行う「八尾市立中学校における中学生の昼食のあり方検討会」を設置いたしました。この検討会は、学識経験者や保護者、学校長、行政職員で構成し、それぞれの立場からの意見を交換しながら、検討・協議が行われました。７月２７日から１０月２６日までの計４回の検討会において、検討した内容を集約されたものが、お手元配付の報告書でございます。
それでは、報告書に沿って、検討内容につきまして御説明させていただきます。
まず、１ページから２ページにかけましては、中学生を取り巻く食生活全般の状況や学校における食育について記載しております。食生活が豊かになるに伴い、食生活スタイルは多様化し、食生活の乱れなどが目立つようになっていること、そのような状況を背景に食育が国民的課題になっていることなどが記載されています。
２ページから３ページにかけましては、八尾市の食育推進計画策定時に実施された調査結果や、全国学力・学習状況調査の基本的生活習慣調査結果などから八尾市の中学生の食生活の状況について述べられています。特に朝食の摂取につきましては、八尾市の中学生は就寝時刻が遅い生徒が全国と比べて多く、朝食欠食の要因にもなっているとの意見が出され、この７月に実施しましたアンケートでも「朝食をほとんど食べない」と回答した生徒が６．７％ありました。
３ページから５ページにかけましては、アンケート調査結果から、学校における昼食の状況について記載されております。
生徒アンケートからは、家庭弁当を「毎日持参する」７８．１％と「週に３〜４回程度持参する」１９．２％を合わせて９７．３％の生徒がほぼ毎日のように弁当持参していることが明らかになりました。が、一方では、「家庭弁当を全く持参しない」と回答した生徒が１．２％、８０人いることもアンケート結果から明らかになりました。また、家庭弁当を１週間のうち１回以上持参しないことがある生徒は約２２％いましたが、その場合の昼食について尋ねると、パンやおにぎり等を購入して昼食をとっているとする生徒がほとんどでした。中には、朝食を食べず、昼食もパンやおにぎりだけの栄養的に偏りがある簡易な食事になっている生徒が一部にあり、このような生徒に対して成長期にある中学生の昼食として適切な食事ができるよう検討する必要があるのではないかとの意見が出されました。
保護者アンケートからは、子どもの健康等を気遣って毎日の弁当づくりに細やかな配慮をされているものの、毎日の弁当づくりは大変負担になっており、家庭の事情でつくれない場合もあることなどから、学校における昼食は「小学校と同様の全員喫食の学校給食がよい」とする保護者が６割でした。しかしながら、生徒は「小学校と同様の全員喫食の学校給食がよい」とする割合は１２．７％と低く、また教職員も生徒にとって昼休み時間はリラックスし、ストレス発散できる大事な時間であり、小学校と同様の給食実施ではその時間確保ができなくなることなどから、「小学校と同様の全員喫食の学校給食がよい」とする回答は少ない結果となっています。
５ページから６ページにかけましては、中学生の昼食の形態と昼食の役割について記載されており、中学生の昼食の形態としては、家庭弁当、全員喫食の学校給食、選択制の学校給食、パンやおにぎりの購入の４つに分類され、それぞれにメリット・デメリットがあることや、他市の具体的な事例等を参考に検討が行われました。昼食のもつ役割については、昼食は午後からの学校生活に必要な栄養摂取のために、また朝食欠食の場合は栄養補完するための大事な食事であり、成長期にある中学生の食事という点からも昼食の役割は大きく、生徒にとってよりよい昼食のあり方を考える必要があるとの意見が委員に共通してみられました。
６ページから８ページにかけましては、家庭弁当と学校給食についての意義と課題について記載されています。家庭弁当は、思春期の子どもと保護者の関係において有意義であり、個別対応や健康管理面での細やかな配慮が可能などの意義がある反面、保護者負担が大きく、夏場の品質管理に心配があり、体調不良で弁当がつくれない場合があるなどが課題とされています。学校給食では、栄養バランスのとれた食事提供ができ、保護者の弁当づくりへの負担軽減を図れるが、生徒の昼休み時間の有効活用が難しい。個人差が大きい中学生は食べ残しが多い。施設整備等に経費がかかるなどが課題とされています。
最後に８ページから９ページにかけましては、検討会の意見集約したまとめが記載されております。八尾市では、家庭弁当は親子のふれあいやコミュニケーションの一助となることなどから家庭弁当を推奨してきており、思春期にある中学生にとって保護者の配慮や愛情が日々感じられる家庭弁当の意義は大きく、保護者もこれを理解し家庭弁当を持参させていることがアンケートからも明らかになっています。一方、アンケート結果や実態把握から、朝食欠食や、昼食に課題のある生徒が一部に見受けられることが明らかになっています。
検討会では、これらの状況等を踏まえて慎重に検討を重ねた結果、中学生の昼食については、これまでどおり家庭弁当の持参を基本としながら、昼食に課題がある生徒に対して栄養バランスが整った昼食を食べることができる選択制の学校給食の導入が、今の八尾市の中学生にとって最善ではないかという意見集約でまとめられたところでございます。
以上が、中学生の昼食のあり方検討会における報告書の概要でございます。
以上でございます。
○委員長（西田尚美）
説明が終わりました。
ただいまの執行部の見解に対する質疑及び本請願に対する御意見等はありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
この報告書では、選択制という方向が示されたわけですが、これをもとにこれから八尾市として、どういう形で大阪府のほうに意向をまとめて上げるのかという段階ですね。まだこれをそのまま大阪府のほうに持っていくということではないですね。そこの手順についてちょっと教えてください。
○委員長（西田尚美）
万代次長。
◎学校教育部次長兼学務給食課長（万代辰司）
委員御指摘のように、この報告書をそのまま上げるということではもちろんなく、これを踏まえて、市としての意思決定を行い、それをもって大阪府への回答を行うと、こういうことでございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
今の子どもたちの実態。この報告書の中にもさまざまな実態が出ております。やっぱりアンケートをされたことによって、大分見えてきたなという面もあるんです。これを踏まえたら、選択制が一番最適やというふうには私は思わないんです。このアンケートの結果、そしていろんな意見集約、これを見たらやはり全員喫食のみんなが食べられる。そういうのが一番いいんじゃないかなと、私はふつうに読んだらそういうふうに受け取れるんですが、このまとめでは選択制が最善という意見集約でされているんですが、ちょっと疑問を感じます。
大分古い話ですが、１９５４年６月、学校給食法が定められています。この学校給食法の第２条で学校給食の目標ということで、次の４点が挙げられています。私これを読んで、改めて学校給食の意義を理解したんですが、１、日常生活における食事について、正しい理解と望ましい習慣を養うこと。２、学校生活を豊かにし、明るい社交性を養うこと。３、食生活の合理化、栄養の改善及び健康の増進を図ること。４、食糧の生産、配分及び消費について、正しい理解に導くこと。これは単に給食を食べるというだけじゃないんです。ここにはしっかりと食育、これが打ち出されているということで、私は学校給食法というのは、もう今に生きる、本当にすばらしい中身だなということで、改めて学校給食の大事さを痛感した次第です。
今回の市が行ったアンケート調査の結果、これを見ましたら、先ほどの子どもたちのさまざまな実態が出ているんですが、例えば、朝食を余り食べない。全く食べない。この生徒が全国では６．７％に比べ、八尾市は９．９％と断トツに多いという結果が出ています。９．９％といったら、１０人に１人。これが朝御飯抜きで登校していると、これが本当に健康を保持していく中学生です。育ち盛り、心も体も大きく成長するこの時期に、朝食抜きでいいのかと、これは見過ごせないなという数字だと思うんです。
さらに、家庭弁当を全く持参しないと答えた生徒が１．２％、８０人いると。先ほどもおっしゃいましたが、そのうちの２４人は朝食もほとんど食べないと、要するに朝も食べない、お昼はパンやおにぎりだけ、こういう栄養の偏った食事をしている子どもさんが、少なくとも２４人はいるということが、このアンケートの中ではっきりと出てきたということです。これで果たして、本当に育ち盛りの中学生としてふさわしい食生活なのかといったら、とってもそうはいえません。もう朝の食事というのは、１日の活動を支える本当に大事な食事やということを私たちは認識していますし、お昼、これについても本当に栄養の行き届いた昼食をとることが、お昼からの活動にもつながりますし、大事な食事、ここをおろそかにして、何を食生活改善といえるのか。ここのところを感じたわけなんです。
今回、保護者アンケートの中で、こういう結果が出ています。昼食を家庭弁当、パン等を購入、給食のいずれかを選択する場合、お子さんに何を選択させたいですかという問いに対して、給食と答えた親御さんが７８．０％。５人に４人は小学校と同じような給食を望んでおられるということなんです。先ほどの報告でもありましたが、ほとんどの親御さんは、毎日お弁当をつくって持たせていらっしゃると、頑張っていらっしゃると、でもそんなお母さんも含めて、小学校のような全員喫食の給食、これがいいんだという声が７８％に至っているということなんです。この中には、小学校の給食に対する大きな信頼があるのではないかなというふうにも感じますが、この７８．０％の数字に対して、どう思われるか、ちょっと御答弁いただきたいと思います。
○委員長（西田尚美）
万代次長。
◎学校教育部次長兼学務給食課長（万代辰司）
御指摘のとおり、保護者アンケートの結果から、保護者が給食を求める数字というのが高いということは十分に認識しております。これは他市のアンケートでも、同様の傾向が出ているということも合わせて認識しているところでございます。
以上でございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
こういう結果が他市でも出ていると、八尾市でも出たということを踏まえたら、やっぱりここに依拠するべきじゃないかなと思うんです。
お母さんたちは子どもさんの健康や、発達を最も願っておられます。我が子がすくすくと体を丈夫に育ってほしいと、そういう思いで一生懸命お弁当つくってはる。その
お母さんたちがやっぱり小学校と同じような給食がいいんだといっている。そこに何があるかということが大きな問題なんです。
今回、選択制がいいという結論にまとめられていますが、私はそうじゃないと思うんです。この
お母さんたちの声、例えば、夏は食中毒が心配やと、冬は御飯やおかずが冷たくなってしまう。これでおいしく食べられるのかなと、かわいそうやなと思いながらつくる。また、子どもたちの好きなものをついつい入れてしまうと。これによって子どもが偏食になってしまうん違うかと、こんなことやっていていいのかな。好きなものばっかり入れてていいのかな。嫌いな物も食べてほしいけど、入れたら残したら困るしなと、物すごい葛藤があるんです。そういう悩みを持ちながら、毎日毎日お弁当をつくっておられると、食育というのなら、全員喫食の中学校給食、小学校と同じように例え嫌いな物でも、みんな一緒やから一緒に食べる。頑張って食べるわ。肉嫌いやけど、肉も食べよう。みんな食べてるんやから私も食べよう。これが本当に食育なんです。好きなものだけ入れて、それだけ食べる。これでは本当の食育といえないというふうに思うんです。やっぱり全員が同じものを食べられる。そして、何より温かくて、つくりたてでおいしい給食をみんな一緒に食べられる。ここに大きな給食の意義がある。さっきの学校給食法の目標があるんだと思うんです。これについて、改めて全員喫食の小学校給食がいかに大きな役割を果たしてきたか、ここのところを踏まえて、御答弁いただきたいと思います。
○委員長（西田尚美）
万代次長。
◎学校教育部次長兼学務給食課長（万代辰司）
何点か、御意見いただいておりますけれども、まず現在、家庭弁当をつくっていただいている親御さんのお弁当が、あたかも好き嫌いを考慮して好きなものばかり弁当に入っているような、そういった御意見のように聞こえましたけれども、アンケートの中では自由記載の分ですけれども、子どもの栄養を考えて、さまざまな工夫をして弁当をつくっておられるという親御さんももちろんいらっしゃるわけで、そういう実態の中で、親御さんも、子どもさんも合わせてお弁当のことをしっかりと考えていただいているという現状があると、このように認識しております。家庭弁当が必ずしも、食育の推進にマイナスのようなことは一切ないと考えております。
そういう中で、これまで教育委員会といたしましても、お弁当を推奨してきたというのは、必ずしも全員が同じ給食を食べることイコール食育ということではなく、食育は生活のあらゆる場面で、学校のみならず家庭であったりとか、そういう日常生活の中においても行われるべきものであって、また学校においても、給食の時間だけでなく、家庭科の授業であるとか、さまざまな体験活動を通して、推進されるべきものと、こういうふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
今回、このアンケート結果を見せていただいて、もう改めてお弁当を持たせてくださっている親御さんが多いなということに驚きました、正直。週に３、４回、あるいは毎日つくってくださっている親御さんが９８．５％ということなので、それは本当に忙しい中で一生懸命つくってくださっているんだなという姿が見えてきたように思います。
先ほども答弁の中で、今回のアンケート結果を踏まえて、お弁当のよさを再認識したというふうなことがいわれていたと思うんですが、そのあたりをもう少し具体的にアンケートを踏まえて、御説明いただけますでしょうか。
○委員長（西田尚美）
田中参事。
◎学校教育部参事（田中泰子）
アンケートのほうの結果からですけれども、保護者の方々が本当に子どもたちの健康管理とか、それから細かい気遣いをされているというところで、例えばですけれども、食事量なんかにつきましても、子どもたちの学校生活のことを考えてということで、午後からの授業ができるようにということで、報告書の中にも書いてあると思うんですけれども、４ページのところにも書いてあるんですけれども、保護者アンケートのほうからで、例えば、食事量という点だけでも子どもたちはすごく個人差ございますので、残さず食べ切れる量とか、それからうちの子どもには、たくさん食べれるので、満足できるような量とか、その日の体調とか、授業内容、クラブ活動にあわせた量とか、本当に細やかな配慮をされていたりとか、それから日々変化をつけるんだとかいうふうなことで、本当に一人一人の子どもたちを思って、細かい配慮がされていたり、あるいは親子のコミュニケーションということで、下にもちょっと例的に書いてあるんですけれども、親子間のルールみたいなものがあって、親子でお弁当つくったりとか、それから子どもに入れる日をつくらさせているんだとか、そういうふうなことでも食育の面もありますけれども、あるいはお弁当箱を帰ってきてからちゃんと出してなかったら、次の日は入れてあげへんよとか、あるいは洗っときなさいよというような、そういうふうなルールづくりをやっていっているということで、本当に思春期の子どもたちは、なかなか親御さんとコミュニケーションをとる、特に男の子なんかはそうかもわかりませんけれども、なかなか難しい中で、お弁当を介してということで、そういうふうなことになっているのかなということで、お弁当の中身もあるんですけれども、コミュニケーションの一種になっているというか、きずなづくりになっているんだなということを改めて感じました。
以上でございます。
○委員長（西田尚美）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
他市でもこういったアンケートをとったときに、もう本当に同じような結果になるんです。親御さんは、給食をしてほしいということ。それから子どもは、いや、小学校と同じような給食はちょっとね。やっぱりお弁当がいいよというような子どもたちが多いと思うんです。今回も、小学校と同じ全員喫食の給食を求めている声が１２．７％という結果が出ているんですけれども、子どもの側に立って見たときに、そういう思いがある。ただ、食育という観点もあるということで、いろいろ今、議論していると思うんですけれども、気になりますのは、私、あり方検討委員会にも何回か傍聴させていただいたんですけれども、もし完全給食というふうな形になってきたときに、子どもたちの学校生活に、例えば、休み時間が短くなってしまうとか、終業時刻が遅くなるとかいうふうな、そういう問題点もはらんでいるんだというようなことを学校現場から声が上がっていたと思うんですけれども、そういった側面から、ちょっと問題点等が、完全給食になった場合にちょっと困るなというふうな問題があれば、教えてください。
○委員長（西田尚美）
田中参事。
◎学校教育部参事（田中泰子）
お昼休みの時間の使い方ということだと思うんですけれども、全員喫食になった場合というか、小学校と同じような給食の形態になった場合に、給食当番活動というのが出てきますので、配ぜんであったり、給食当番の子どもが給食を取りにいって配ってというのと、それから後片づけとかいうことが出てきますので、小学校のほうでもやっぱり４５分ぐらい給食時間という形でとっておりますけれども、中学生が手早くやったとしても、それほど短縮できるものではないと思っております。
今、中学校のほうでお弁当という形でやっている場合でしたら、本当に４時間目が終わったら手を洗って、いただきますがもうすぐ始まるわけですので、そのあたりで昼食を食べたあと、その後の時間帯にいろんな活動、先ほども申し上げましたけれども、リラックスできる時間であったりとか、それから業間の休み時間というのはなかなか外に出て活動することもできませんけれども、この時間に外に出て体を動かすとか、そういうふうなこともできるということで、本当に有効というか、大事な時間であるということが、学校現場の先生方からも出ておりました。
以上でございます。
○委員長（西田尚美）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
それとちょっと子どもの側から見たときに、先ほどもちょっと問題になっておりましたけれども、本当に昼食を持ってこれない子。その中で、お昼御飯を食べないという子もいてて、びっくりしたんですけれども、何かそれはきっと体調が悪いというふうなこともあったのかなと、ここにも書かれてありますが、特に持ってこれない子ども１．２％、８０人いるということなんですが、この子たちが、なぜ持ってこれないのかといったような、そういうような子どもたちの背景といいますか、そういうものをつかんでおられますでしょうか。
○委員長（西田尚美）
万代次長。
◎学校教育部次長兼学務給食課長（万代辰司）
アンケートの自由筆記や、学校の先生方の御意見のほうからの推察なんですけれども、御家庭の親御さんの就労の関係であるとか、そういった事情で、朝食、お弁当づくりが間に合わないというような生徒がいるというのが現実でございます。あと、生徒がどうしても好みでパンを食べたいというような場合であるとか、ふだん食べれないパンやおにぎりをお昼御飯で食べたいというような生徒もいるとか、こういった状況は聞いております。
以上でございます。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
田中委員。
◆委員（田中久夫）
中学校給食の請願と議案が３月、６月、９月、１２月と４回続けて出てきたわけなんですけども、これ、６月には附帯決議までつけて学校の耐震化、ここをやっぱり八尾市を担う子どもたちの安全、また避難所にもなっている学校施設。ここを最優先にやってくれと、我々附帯決議までつけて、この議論をしたと思うんです。本当に、八尾市の財政という部分の中で非常に限られた中で、本当に何が最優先かと考えたら、我が会派といいますか、私自身は一貫して耐震化を最優先に当たってくれというふうなことを申し上げてきました。さらに本当に今回、手数料条例で約２８００万円、職員給与条例で約２億７０００万円。こういった部分も含めて、本当にここを最優先にやっていただきたい。もうこれは終始一貫して言っているつもりなんですけども、ただ、１点だけ先ほど来からの議論を聞いていて気になることがあるんですけども、中学校の給食は基本的にどういうふうに考えてはるんですか。どうされるんですか。ここをまず聞きたい。
○委員長（西田尚美）
万代次長。
◎学校教育部次長兼学務給食課長（万代辰司）
お答えいたします。
教育委員会といたしましては、最終的には教育委員会議の議決を経てという意思決定をしないといけないんですけれども、事務局といたしましては、中学校給食につきましては、お弁当を基本としながらも選択制の学校給食の導入について検討しているというところでございます。
以上でございます。
○委員長（西田尚美）
田中委員。
◆委員（田中久夫）
検討しているいうことは、将来考えているいうことになるんかなと思うんですけども、この話はもともと去年の１０月に大阪府のほうから中学校給食導入促進事業が出て、自校方式やいろんな試算も出ていたと思うんですけども、それよりもまず１年足らずで、給食という非常に大きな問題、そんな簡単に答えが出る問題でもないというふうなことも過去にも申し上げましたし、本当に今検討どうやこうやという話は何か出ていたようなんですけども、本当に何遍も言うてますけど、耐震化を前倒ししてくれと、そのあとで、次は優先順位が何なんかと。当然、学校給食も確かに大事かもしれません。先ほどの乳幼児の医療費助成で１歳上げるのも大事かもしれません。その辺きちっと優先順位というような部分も含めて。決して給食がだめとか言っているんじゃないです。もっと時間かけて議論せなあかん問題じゃないんかなという指摘をずっとしてきたと思います。その辺の考え方は全く変わりないんで、教育委員会さんのほうもそこはしっかりぶれることなく、ひとつよろしくお願いしておきます。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
先ほど栄養面での偏りのことで言われたんですが、このアンケートの結果を踏まえたまとめの中で書いています。家庭弁当の課題として、弁当づくりにかかる保護者負担が大きい。２番、夏場の品質管理に課題がある。３番、栄養面での偏りが懸念される。４番、体調不良時や、仕事等の関係でつくれない場合があると、これが
お母さんたちの思いであり、実態なんです。こういうことも私たち共産党議員団が行ったアンケートでも、こういう声が物すごく出ていました。
お弁当では限界があると、自分は一生懸命つくっているけども、それでも限界があるということをおっしゃっていました。そういうことです。
それと、今回この１２月に大阪府のほうに、八尾市はこういう形で立ち上げますよということを報告すると、そしてそれを５年以内に実施しなさいと、そしたらお金出しますよと、５年超えたらもうだめですよというのが、橋下前知事のときの提示だったと思うんです。今、知事さんかわりました。今、おっしゃったような、もしこの耐震化を５年間でやって、もうその後にでもいいやないかということになったら、今の大阪府では延ばせる可能性があるんじゃないかなというふうにも思うんです。５年間でやってしまうというんでなかったら、もうお金は出さないということでしたけど、これこそ、それぞれの市の都合があるんですから、その後に延ばすということが許されるんじゃないかなというふうにも思うんですが、これについてちょっと柔軟に考えてくださいよということは言われてませんか、市として。
○委員長（西田尚美）
万代次長。
◎学校教育部次長兼学務給食課長（万代辰司）
現時点におきまして、大阪府のほうの意見、照会等はきておりますけれども、そういったことについては、今のところ変更の予定がないと、こういうふうに聞いております。
以上でございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
大阪府が２分の１補助でしょう。これを例えば、３分の２補助にしたら、それだけで市の負担も物すごく少なくて、いろいろ施設を建てたりすることもできるということです。だから、やっぱり大阪府にいろんな声を上げていくと、働きかけていくということが大事じゃないかなというふうに思うんです。そのことについては、市長さんを通して、このことは本当に本気で中学校給食を立ち上げようということで、府が考えているんやったら、もっと補助金をふやしてくれ。そして、もうちょっと柔軟に考えてくれということは言うべきやと思いますが、市長さんどう思われますか。
○委員長（西田尚美）
植田教育次長。
◎教育次長（植田武彦）
市長にということで、今御質問が出ているわけでございますが、これは過去の委員会等でも、私どもの教育委員会、教育長のほうからも御答弁を何度も申し上げております。八尾市として、言うべきことは大阪府の府教委に対してもきちんと申しておりますし、そういった要望についても、過去何度となくさせていただいております。そういう実態がございます。よろしくお願いいたします。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
延ばすのが目的じゃないんです。本当に私たちが望んでいるのは、早く実施してほしいということです。でも、いろんな事情がある市町村もあると思うので、そこら辺はやっぱり市長会を通じて、声を上げていくということも大きな問題じゃないかなというふうに思います。
今、新しく選択制の中学校給食を実施したところ、富田林は２月からやっているんですかね。ここでは全校が自校方式で、温かい給食を提供しているということです。それでも、選択制なので、給食の喫食率が最も高い学校で５０％、全体としては３０％ぐらいです。給食を食べている喫食率が。これでは食育は成り立たないということは言われてました。
河内長野市、ここは先月１１月から選択制を実施していると、ここでは給食センターでの余剰能力を使って、お弁当箱につめる。そういう給食を中学校に運んでいるということなんです。そしたら、先ほどもありましたが、給食センターでつくって、お弁当につめて、それを各中学校に運ぶ間に、冷めてしまって冷たいんですと。この１１月になったらもう冷たくなっているということで、子どもたちの喫食率２０％台ということを聞きました。１カ月分を２週間前に申し込むんですけども、やっぱりここでも好き嫌いが出ているんです。魚がメーンの日は申し込みが少ないと、日によってメニューによって選ぶんです。好きな日、好きな物があるお弁当のときだけ丸をすると、子どもさんのそういう感覚で選んでしまうと、それに合わせて業者のほうも子どもたちが好きそうなものばかりつくると、これで本当に栄養に配慮した給食なんかということになるような、そういう傾向があらわれているということを、もう既におっしゃっています。河内長野のほうでは、生活保護の対象にもならない。就学援助の対象にもなっていないということで、申し込める方、これはお金がなくて困っている方はこのスクールランチみたいな形の給食すら申し込めない。こういうことが現に起こっているわけです。ここら辺のことについていかがですか。
○委員長（西田尚美）
中山部長。
◎学校教育部長（中山晶子）
委員御指摘の今お話いただいた部分なんですけど、まず委員のほうのお話のほうが、全員喫食は絶対八尾市でありきというお話で、ずっとしていただいているんですけれども、食育イコール給食というお話で、私どもに御指摘いただいているかと思うんですけれども、先ほどから朝食の欠食の話も含めまして、大阪府さん朝運動というのがあるんですけれども、学校の昼食のみが食育ではなくて、朝御飯をつくってくださるのはやっぱり家庭の役割であるかと思いますし、家庭と学校とが連携していくことが、教育委員会としては一番重要なことだと考えております。
委員御指摘のようにお弁当ではあかんと、全員喫食の給食やというふうに御指摘いただいているんですけれども、家庭弁当そのものはやっぱり日本の食文化であって、この食文化というのは、もう本当に日本が世界に誇れる食文化であると思うんです。このあたりを中学校という思春期の時期に身につけさせていくというのは、とても重要なことだと、先ほど子どもの立場と何度も委員のほうはいろんな発言の中で言ってくださっているんですけれども、私たちはやっぱり子どものことを考えたときに、今不況のあおりで、一人で暮らしている男子も女子も、外で食べるんではなくて、今お弁当をつめることがブームになっているとも言っております。そんなときに母親や、あるいは父親、また家族の者がお弁当をつめてくれる、その姿そのものがやっぱり日本の文化であり、それを受け継いで、私たちもお弁当入れるときに、お弁当を食べてくれる相手のことを一瞬でもやっぱり思います。このきずなというのは、今この日本の国で、絶対になくしてはならないものだと考えております。だから、先ほどから全員喫食ありきで御質問いただいているんですけれども、これだけはやっぱり教育を進めていく中で、絶対に失いたくない部分ですのでよろしくお願いいたします。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
全国では８２％ぐらい、もう８割を超えるところで中学校給食やっているんです。大阪みたいに、ほとんどやっていないところも含めて、８０％超えているんです。ということは、大阪を除いたらほとんどの都道府県で中学校給食やっているんです。これが当たり前なんです。ある人が言うてはりました。中学校給食の議論聞いていて、僕ら中学校給食ちゃんと食べてきたよと、よその県で。小さいときからずっと当たり前やと思って食べてきたよ。それで中学校給食お弁当でなかったら、親子のきずながつながらないとか、食文化やと言われたら、僕ら一体何やったんと、中学校給食食べても立派に今日あるやんかということで、何を言うているんかなというふうに言われました。日本の文化というたら、もうほとんどの都道府県が、東京なんか全部そうですやん、２３区全部中学校給食やってますやん。そんなところが当たり前なんです。大阪が余りにもおくれ過ぎている。そのことで、何か大阪のこれが当たり前みたいに思ってもらったら、大違いです。
そういう感覚になっているというのも仕方ないです。やってませんから。そういうやってないところでの感覚やと思いますが、全国の常識は大阪の非常識ということで、ちょっと違います。本当にそれは、ほかの県から引っ越してきた人が、大阪の中学校はお弁当を持っていかなあかんのかとびっくりされます。本当にそれが現実なんです。そこをやっぱり自覚して、考えていただかないと、大阪は全体に低いから、日本全国も低いんやと思うてもうたらえらい違いなんで、そこは自覚していただきたいなと思います。
さっきの生活保護や就学援助の対象になっていないと、こういうことで選択制ではなってないところが多いというふうにも思っています。なっているところもあるんです。富田林ではなっているんじゃないかなと思っているんですが、違ったら言ってください。河内長野ではなっていないと。そういうふうに、これが就学援助とか、生活保護の対象になりにくいということもありますので、この点で八尾はどう考えておられるのか、それは絶対に対象にしていきたいと思っておられるのかどうか。ちょっとお聞かせください。
○委員長（西田尚美）
万代次長。
◎学校教育部次長兼学務給食課長（万代辰司）
まず、富田林でございますが、私どもが聞き及んでいるところでは、就学援助の対象外というふうには聞いております。
八尾市における就学援助の適用についてでございますが、中学校給食の選択制の導入ということを検討している段階でございますが、耐震化とか、さまざまな教育課題のある中で、多額の経費を必要とすることだけに、そこのことにつきましても慎重に検討をする必要があると、こういうふうに考えております。
以上でございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
その面でも、本当にお弁当も持っていけない子どもたちがますますもう給食も申し込めないということになってしまう。就学援助や生活保護の中で、中学校給食の対象にされないということは、それこそ切り捨てです。今、子どもの貧困、これが問題になっているときやからこそ、本当に学校にお弁当を持ってこれない子どもたちのところに視点を当てて、その子どもたちが持ってこれるように、または給食が食べられるように、栄養たっぷりの給食を食べられるように、そこのところを中心に考えないといけないんじゃないですか。
皆さん、もう自己責任で、もう親がつくってくれない子どもさんは我慢しなさいと、そんなこと言うんですか。そこの一番持ってこれない子どもさんのことをどう考えておられるのか。
○委員長（西田尚美）
つる原課長。
◎指導課長（つる原隆司）
ただいまのお話の中でありましたように、持ってこれない、もっといえば、一番問題視しなければならない欠食があった場合というのは、当然、そのことこそ最重要の課題かなと思っております。先ほどの中で、アンケートでそういう持ってこれない、あるいは食べないというアンケートに答えた生徒おりましたので、すべての中学校長に指導課のほうから問い合わせもしております。その中で、事実としてお伝えできるのは、いわゆるそういう経済的な状況で弁当や、あるいはパンが買えなくて、昼食が食べれないという生徒はおりませんでした。これは、なぜわかるかというと、担任が八尾の場合はホームルーム教室で子どもの顔を見ながら、会話をしながら昼食の時間をとりますので、例えば毎日弁当がない、パンもないという生徒がおりましたら声をかけて、その事情を聞いて確認もしておりますので、そういう意味では、個別の対応は丁寧にさせていただいておるところでございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
子どもに対する、生徒に対するアンケートの中で出てきてます。給食も、朝食も食べてない子どもさん、昼食もほとんど食べてないとか、こういう数値が出てますやん。現実に、食べられない。食べてない子どもさんがいてはるじゃないですか。やっぱりここにちゃんと目を向けてもらわないと、全部食べている。全部がお弁当つくってもらえると、そんなふうに思ったら間違いだと思うんです。
私の聞いたところでは、もうお弁当つくっても持っていけない子どもさん、またはパンを買うお金もない子どもさん、もう最初から学校に来ないと、そういう子どもさんも大阪中にいっぱいおられるということを聞いています。そういうことがあったらあかんのです。ここのところをどう考えてはるか。
○委員長（西田尚美）
つる原課長。
◎指導課長（つる原隆司）
まさしく今、御指摘いただいた８０名の弁当を全く持参しない生徒のうち、２４名が朝食を全く食べないではなくて、ほとんど食べないという部分で、恐らく御指摘のとおり、２４名でした。これは例えば、思春期の女生徒なんかで、いわゆるダイエットということで食べないというようなことで、この中でそういう場合もありましたし、それから実際に、午後の授業まで今状況的に受けれないで、午前中に帰るという場合も含めて聞いておりまして、我々としては、当然、アンケートは無記名でございますので、無記名の中で、出てきた数字をもって、個別の顔を見える形での確認の中では、そういう全く食べなくて、ずっと学校で朝も昼も食べずに我慢しているという生徒はいないということは確認済みでございます。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
ダイエットで食べないとか、そういうことこそ、食育が全くできていないということです。大人になってから、まだ若いのに骨粗しょう症になる女性がいてると、やっぱり食生活が本当に乱れている。そういう中で、そういう若い女性の間で骨粗しょう症、本当に深刻な問題です。こういうこともあるんです、現実に。だからこそ本当にみんな一緒の中学校給食、栄養たっぷり、こういうふうにしたらおいしいんやなというようなことも、自分で理解しながら食べていくということ。これが大きな意義やと思うんです。
最初に読み上げました学校給食法、ここの中に私は尽きると思います。
この観点で、私はやっぱり全員喫食の請願に書かれている項目。これを実現することが八尾市の子どもたちを健やかに成長させる一番のかぎじゃないかなというふうに思います。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
先ほどから完全給食ということを前提に、御意見も伺っているわけですけれども、本当に先ほど紹介議員さんにもお尋ねしたんですが、９月議会で不採択となったものと同様の請願が、今ここで議論されているということについて、私は非常にちょっとどういうことなんだろうかというふうに疑問を感じております。
請願を採択ということも念頭に置いてされているのかもしれないけれども、実際に現実的な議論ではないというふうに、私は思っています。
それと、今、アンケートをとっていただいて、あり方検討会も何回も開いていただいて、一つのまとめということが出てきたのですから、やっぱりそのことをどのように、取り扱うかというこということについて、もう少し真剣に議論していかねばならないのではないかなというふうに思っています。
先ほども質問にあったんですが、私ここまでやったら、例えば、学校の耐震化が終わるまでこのことは一切できませんよというふうなわけにはいかんというふうに思っていますし、あり方検討会の中でも、コストがどれぐらいかかるか、財政面どうだろうかということも検討しながら、結果としてこういう方向が可能性としてありなんではないかというふうにまとめられたんだと、私は認識しているんですけど、その点いかがでしょうか。
○委員長（西田尚美）
万代次長。
◎学校教育部次長兼学務給食課長（万代辰司）
委員御指摘のとおり、あり方検討会の中ででも、財政議論というのが必要なんではないかという意見もございました。あり方検討会の中では、財政を含めた議論をしますと、選択肢がなくなるというようなことから、なるべく財政のことには踏まえないで、やっぱりあるべき姿というのを議論したいという方向で議論をいただいたというふうに理解をしております。
しかしながら、委員の皆さんの中には、実現可能な中で最善の方法ということは念頭に持っていらっしゃるというふうには理解しております。
以上でございます。
○委員長（西田尚美）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
そのまとめを議論した結果を、私は尊重すべきだなというふうに思っています。ただ、これいつからまとめるのか。今後慎重に検討するということですけど、どれぐらいのタイミングで、こういうことを具体化していくのかということについては、今お考えありますか。
○委員長（西田尚美）
万代次長。
◎学校教育部次長兼学務給食課長（万代辰司）
先ほども申し上げましたとおり、耐震化というのが最優先課題ということで取り組んでおります。この耐震化の進捗状況を今の現段階では、なかなか見きわめが難しいところでございますが、大阪府の補助金の活用をという部分では、平成２７年度中に施設整備をしなければその分が出ないので、平成２７年度中の施設整備を行えるようなスケジュールで取り組みは進めたいなと、今のところそのように考えております。
実際にいつから施設整備を行って、いつから実施というのは、現段階ではまだ検討段階でございます。
以上でございます。
○委員長（西田尚美）
植田教育次長。
◎教育次長（植田武彦）
今、担当次長のほうから、日程的な部分を若干触れさせていただいたところでございますが、これはあくまでも教育委員会といたしましては、教育委員会議の中で、最終的に教育委員会の意向ということでまとめさせていただいて、府のほうにきちっと報告はさせていただくと、こういうような状況になろうかと考えております。
しかしながら、先ほどから委員さん方からいろいろと御指摘をちょうだいしておりますように、附帯決議をいただいた重要事項として、我々耐震化を最優先で進めている。これが我々の今、命題として考えているところでございます。
そんな中で、この検討会の中でいただいた御意見というのは、給食というやり方の中には、完全喫食もあるでしょう。また選択制というのもあるでしょう。デリバリーもあるでしょう。いろんなバリエーションがあります。そんな中で八尾市が今後、この給食について検討するのであれば、これは選択制というのが今のところ、八尾市の中ではふさわしいのではないかなという、そういう御意見をいただいたという、そういうことでございます。
今、担当次長のほうから申し上げましたのは、大阪府が先ほど委員さんからも御意見いただきましたように、去年の１０月あたりから、いろいろと府のほうからこういった補助金をするという、選挙絡みもどうこうのとあるんですけれども、そういったことを別にしましても、府のほうから、いつまでに返事をしなさいという、そういうタイムリミットが、この１２月にもう訪れます。これは、１点目として事業をやるのかやらないのか。
そういう返事を府教委のほうにする必要がございます。それについては、日程的にも教育委員会の中では方向性としては、我々としては、給食がなかなか食べられない子どもたちにどういった手だてを講じるべきなのかという、そういった視点から考えますと、そういった生徒に対する手だてとしては、給食を実施する方向では考えたい。ただ、給食については、方法論として全員喫食という、そういうことではございません。これは、まず先ほどから御意見出ていますように、耐震性を優先的に進めていく中で、全員喫食やったときには幾らかかるかというシミュレートの数値も申し上げました。イニシャルコストは確かに府のほうでは一定の補助はしていただけます。
しかしながら、ランニングコストは一切府のほうからは出てきません。そういったことも勘案した中では、我々、どういった給食をいつのタイミングでやるかというのを、来年の３月までには、一定のそういった時期も含めて考えていかざるを得ない。言いかえますと、３月には府のほうに一定の実施時期を含めた報告をする必要が出てくるという、そういう状況でございます。
私も、非常に遠回りな言い方をさせてもらっていますけれども、我々も教育委員会の中で、担当レベルでは一定の方向性はもっておりますが、今後、教育委員会の中で、その時期、あるいは方法等についても、意思決定を図ってまいりたいと、このように考えているところでございます。
○委員長（西田尚美）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
来年の３月までに実施時期も含めてということですので、その時点では大体、どういう形態の給食をするのかということも、もう少し明らかになるということで、そういう理解でよろしいですか。
私もいろんなアンケート結果とかをもとに、選択制というのも一つの方法かなというふうに思っていますし、食をめぐる問題というのは、今いろんな方もおっしゃったように、これは早急に対応していかないといけないなというふうに思っていますので、そういう意味では、こういうふうな取り組みをされたわけですから、やっぱり形にしていただかないといけないなというふうには思っています。
高槻では、今、スクールランチなんですけれども、来年度から完全喫食を試行するというふうなことに向けて今、議論し始めているというふうなことも聞いています。まだ、決まったわけじゃないです。だから、そういう意味では、今後本当に給食のあり方ということはゆっくりと時間をかけて、例えば、今この形でしかできないよということでも、将来的にまた財政的に予算確保とか、そういうこともあれば、また変わってくるということもあるかもしれませんので、そのあたり、慎重に議論する必要があると私も思っていますので、よろしくお願いします。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
私たち公明党も、ローカルマニフェストで、中学校給食の推進をしております。その中で、八尾市として学校の耐震化は特におくれているということも含めてありました。そして、そのためには命を最優先にせなあかんということで、６月議会でも、この委員会でも附帯決議までつけて、耐震化を最優先にしようと、そして平成２７年までを１日でも、１カ月でも早く耐震化事業は進むようにというような附帯決議をさせていただいたという中で、非構造部材という部分の教育委員会としての、その予算もまた出てくるかもわからないし、教育委員会の見解の中にも、小学校の給食の調理場の老朽化、また調理器具の劣化という部分のことを見解として話されてたんですけど、学校の耐震化については、最優先やいう中で、年次計画もし、少しでも前倒しということをいっているんですが、小学校の給食の部分、これはどういう年次計画立ててどうされているのか。これも予算の伴うことだと思うんです。ここら辺が、ただ言葉で書いてあるだけやけども、どれぐらいのお金がかかって、どれぐらいの予算で何年計画でやってはるのか。それをいつからやろうとしているのか、今もう現在進めているのかどうか、ちょっと教えてください。
○委員長（西田尚美）
山田課長補佐。
◎学務給食課長補佐（山田陽久）
済みません。給食調理場の整備についてでございますが、今年度は大正小学校、南高安小学校の２校については実施設計ということで、耐震の関係で改築させていただくということで考えております。
今後につきましても、耐震化の工事の範囲の中で、合わせてできる部分については検討をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
ここで、耐震化ということにより、今後こういう調理室なんかの整備も含めてせなあかんと、ここら辺もちゃんと年次計画立てて、どうするのかと、耐震化とともに、同時にやらなあかん部分なんか、予算的なことを考えたら、学校の耐震化を最優先にしながら、その後に調理の部分ができるのか、待ったなしの部分もあるかもわかりません。調理器具の部分も含めて、特にそこら辺の計画も含めて、幾らかかって何ぼなんだと、だからこそ、こうしていかなあかん。それはある程度の目鼻がつくんであるならば、中学校給食のあり方も含めた上で、どうするんかという部分、ここら辺を優先順位も含めてきっちりと、教育委員会として示してもらいたいんです。そうでなかったら、同じようにまた耐震化最優先や言いながら、同じような議論を３月にし、６月にし、９月にし、また１２月もしているということになるわけですから、やっぱりそういう形の部分の中で、きっちりと教育委員会として、そこら辺を示していただきたいし、今あるのやったら示していただきたいし、そうでないのやったら、わかり次第示していただきたいということを要望しておきます。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
先ほどの御答弁で、３月末までに形も含めて、最終報告していくというふうにいわれました。１２月中に報告するというのは、中学校給食をやるかやらないかを報告するわけですか。そして、その中身については３月までにやるということですか。そこのところをちょっと説明いただきたいんです。
○委員長（西田尚美）
万代次長。
◎学校教育部次長兼学務給食課長（万代辰司）
１２月に大阪府へ報告するのは、中学校給食の実施に向けた意向調査ということで、するしないの意思表示と、あとはどういう方式でという概略を報告するという形になっております。
３月には、具体的な年次計画とか、学校名であるとか、そういったところを実施計画的なものとして報告を上げる。このような形になっております。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
副委員長。
○副委員長（吉村和三治）
私、今、中山部長のおっしゃっていた話、本当に感銘いたしました。今、食育ばかりを言うてますが、今、世の中大変おかしくなっている。皆さん御存じだと思います。原因は何やねん。人とのつながりがだんだん薄くなってきた。今、小学校の子どもたち、家の前におったかて本当にかわいい。親も大事にやっています。また、中学になったらちょっと変わってきます。その中で、親子の関係、これやっぱり今、弁当つくってという親の愛情を注がないかんときです。それをまたとっていくということに関して、世の中これでいいんでしょうか。よその市がやっとるさかいに、それで一緒になってやろうでなしに、八尾市は何を大切にするんや、何を大切にしていかなあかんのやという基本をしっかり持っていただいて、考えていただきたいと思います。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
質疑の途中ではありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後７時４０分休憩
◇
午後７時５５分再開
○委員長（西田尚美）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
他に質疑等ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
それでは、質疑等を終結し、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
請願第５号「中学校給食の実施を求める請願の件」につきまして、自民・改革、公明党、市民クラブを代表して、不採択の立場から討論を行います。
先の東日本大震災の教訓から、八尾の未来を担う子どもたちの命と安全を守るためにも、学校園施設の耐震化の整備を重点施策として、早急に取り組むべきと、これまでから私たちは主張してまいりました。
また、６月議会において、学校園施設の耐震化をより早期に実現するため、整備工法の工夫や、財源の重点化などによって、前倒し実施するよう求める附帯決議も議決したところであります。
本請願については、市内全中学校において、自校方式による全員給食を早急に行うことを求めるものであります。
しかし、先ほど申し上げましたように、まずは学校園施設の耐震化を最優先に取り組むべきであり、中学校給食につきましては、費用や実施効果も含め、生徒にとってどのようなものが一番望ましいものか、実施の是非や手法、時期等も含め、慎重に検討していく必要があると考えています。このような理由から不採択といたします。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
請願第５号「中学校給食の実施を求める請願の件」について、日本共産党を代表し、採択を適当とする立場から討論を行います。
請願項目１、中学校給食を、早急に実施すること。２、一般的に利用率が１０％にも届かないスクールランチ、弁当あっせんや、選択制などではなく、学校給食法に基づく完全給食を全中学生に実施すること。３、中学校給食はセンターからの配送ではなく、自校またはそれに準ずる方式で行うこと。４、国・府に対して、中学校給食のための補助増額を求めること。これらはどれをとっても、市民の切実な願いであり、子どもたちの成長、発達にとって、最良の方法だと考えます。この夏に八尾市が実施したアンケート調査の中でも、朝食を余り食べない、全く食べない生徒が９．９％、家庭弁当を全く持参しない生徒が１．２％、８０人もいることがわかりました。また、子どもの健康のためにと必至で弁当をつくり続けている保護者からも、夏は食中毒を心配し、冬は冷たくて食べにくいのではと心配し、好きなものばかり入れると偏食になるのではと、自責の念にかられるという声が届いています。学校給食法第２条では、学校給食の目標として、１、日常生活における食事について、正しい理解と望ましい習慣を養うこと。２、学校生活を豊かにし、明るい社交性を養うこと。３、食生活の合理性、栄養の改善及び健康の増進を図ること。４、食糧の生産、配分及び消費について、正しい理解に導くこととしています。
ここに中学校給食のあるべき姿が示されているのではないでしょうか。ところが今回提出された八尾市の中学校の昼食のあり方検討会報告書では、家庭弁当でも、パンでも、給食でもよいとする選択制を提案しています。先月１１月から選択制を実施している河内長野市では給食の喫食率が２０％台。弁当方式なので食べるころには冷たくなっている。汁物も一切なし、子どもたちが好きな献立の日だけ注文するなど、偏食を助長し、栄養が偏ってしまうと既に問題が噴出しています。
このような問題のある制度を実施するのではなく、和泉市のように全員喫食の完全給食を実施してこそ、学校給食法に基づく豊かな中学校給食といえるのではないでしょうか。
本請願の項目は、どれをとっても子どもたちの成長、発達の点から見て、大事な要望であり、採択するのが適当と考えます。同僚委員の皆様には、ぜひ御賛同いただきますようお願い申し上げ、討論を終わります。
○委員長（西田尚美）
それでは、討論を終結し、これより請願第５号について採決いたします。
本件は、起立により採決いたします。
本件、採択を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（西田尚美）
起立少数であります。
次に、本件、不採択を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（西田尚美）
起立多数であります。
よって、請願第５号については、不採択を適当と認めることに決しました。
紹介議員は退席いただいて結構です。
〔紹介議員退室〕
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
以上で、当委員会の付託案件審査はすべて終了いたしました。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
執行部各位におかれましては、審査を通じて、委員から指摘または要望のありました諸点について、十分検討され、今後の行政運営に積極的に反映されますよう要望しておきます。
それでは、付託案件審査の終了に当たり、市長からあいさつ願います。
市長。
◎市長（田中誠太）
本日は、早朝より
文教常任委員会を開会をいただき、また各議案につきまして、熱心かつ慎重なる御審査並びに御決定を賜りまして、厚く御礼を申し上げる次第でございます。
審査に際しまして、種々御指摘を賜りました諸点につきましては、十分今後検討をさせていただいて、行政運営に生かしてまいりたいと考えております。どうかよろしくお願いを申し上げます。
簡単ではございますがごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後８時休憩
◇
午後８時４５分再開
○委員長（西田尚美）
休憩前に引き続き委員会を再開します。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
次に、所管事務調査を行います。
本日は、調査テーマ２「八尾図書館と第４地域図書館の整備」について調査を行います。
本テーマにつきましては、あらかじめ執行部から資料の提出を受けておりますので、まずは現状の報告並びに資料内容についての説明を受けることにいたします。
竹内生涯学習部次長から説明を求めます。
竹内次長。
◎生涯学習部次長兼八尾図書館長（竹内俊一）
それでは、「（仮称）市立病院跡地におけるコミュニティセンター・出張所・地域図書館複合施設基本設計」について、御説明させていただきます。
お手元配付の資料１の１ページをごらん願います。
１、経過についてでありますが、本年５月に市立病院跡地におけるコミュニティセンター、出張所、地域図書館複合施設基本計画を策定し、６月には基本設計の委託料に関して、補正予算の議決をいただいたところでございます。８月には、基本設計作業を進めるために、事業者決定を図り、庁内においても関係課による検討委員会を立ち上げ、以後、基本設計の作成作業を進めてきたところであります。また、１０月には、ワークショップを開催し、図書館利用者や、コミセン利用者などの御意見をいただいたところであり、それらを踏まえて、このたび、基本設計案の作成を行ったところであります。
次に、２、基本設計案についてでありますが、基本設計案については、後ほど御説明させていただきます。
次に、３、今後の予定でありますが、１２月１６日から来年１月１７日までの期間にかけまして、基本設計案に対する市民意見提出制度を実施する予定であり、来年２月には基本設計を完了する予定であります。その後、平成２４年度に実施設計を行い、平成２５年度から建設工事の着手を目指してまいりたいと考えております。
恐れ入りますが、資料の２ページをお開きください。
ここでは、先日１１月２８日に開会されました
文教常任委員会でお示しさせていただいたとおり、ワークショップにおいて、参加者よりいただいた主な御意見を掲載いたしております。
主な意見といたしましては、図書館はワンフロア形態を希望する御意見や、バリアフリーに十分に配慮した構造や設備を希望する御意見、ほかにも読み聞かせができるスペースづくりなどの御意見をいただいております。
なお、３ページと４ページにおいては、第２部で開催しましたコミュニティセンターに対する主な御意見を参考に掲載いたしております。
それでは、今月１６日から実施を予定しております市民意見提出制度で御提案いたします基本設計案について御説明をさせていただきます。
恐れ入りますが、お手元の資料２の「（仮称）市立病院跡地におけるコミュニティセンター・出張所・地域図書館複合施設基本設計案」について、御説明させていただきます。
資料の１ページをお開き願います。
１、複合施設整備の基本的な考え方でありますが、施設整備を計画しております市立病院跡地における、まちづくりゾーンの位置について記載しております。所在地としては、八尾市南太子堂二丁目４番７であり、敷地面積は約３０００平方メートルであります。
続きまして、資料の２ページをごらんください。
ここではまちづくりゾーンの基本方針を記載しており、基本方針といたしましては、５月にお示ししております市立病院跡地におけるコミュニティセンター、出張所、地域図書館複合施設基本計画と位置づけております。基本方針を記載しております。まちづくりゾーンが担う基本機能５つの機能の中で、地域図書館としては、市民活動、生涯学習拠点機能、市民活動の情報発信・交流拠点機能、市民の多様な学習サポート拠点機能の３つの機能を担うこととしております。
次に、資料の３ページをお開きください。
３、整備計画施設でありますが、今回、整備を計画します地域図書館につきましては、竜華地区をはじめとする市南西部の地区住民の生涯学習を支援する拠点施設としての役割を担う施設を目指しており、そのため、まちづくりゾーンが担う５つの基本機能の中で、地域図書館を担う３つの機能と、それらを具体化するための想定諸室を記載しております。
続きまして、４ページをごらんください。
４、複合施設の整備方針として、５点を挙げております。複合施設は各施設の機能連携や、スペースの共有により、施設機能の効率性を高めることや、環境負荷の低減など、環境への配慮についても進めてまいります。
続きまして、資料の５ページの２、複合施設整備計画案をお開きください。
１、複合施設基本設計の考え方として、５ページから７ページにかけまして、複合施設の各施設の配置、ゾーニングに関する考え方を示しております。
恐れ入りますが、９ページと１０ページをごらん願います。
複合施設の各フロアにおける配置、ゾーニング案を示しており、図案をごらんいただきながら御説明をさせていただきます。
まず施設については、敷地の北側に自動車や自転車の駐車場を配置し、南側に建物を配置することとし、また施設の北側と西側には、屋外緑化を進めることとしております。建物については、１階ではエントランスホールを入りますと、地域住民のまちづくり活動や、行政手続などの窓口となる出張所と、地域図書館として開架、閲覧スペースを配置する考えであります。地域図書館は、開架、閲覧スペースを中心に、広くスペースを確保することとしております。
次に、２階でありますが、北側を主にコミュニティセンターゾーンとし、調理実習室や、会議室などを配置し、南側では地域図書館として対面朗読室などを配置しております。
次に、３階でありますが、コミュニティセンターゾーンを中心とし、大きな集会室や陶芸などが行えるスペース、音楽室などを検討しており、ここでの集会室については、図書館が行います講座などのイベントにおいても使用するスペースとして検討しております。
また、南側では屋外庭園についても検討しております。
各階の面積につきましては、資料の６ページに記載しておりますが、１階部分で約１５００平方メートル、２階部分で約１０００平方メートル、３階部分で約９００平方メートル、全体で約３４００平方メートルとしております。
また、各施設の面積でありますが、地域図書館として約１３００平方メートル、コミュニティセンターとして約９００平方メートル、出張所として約１５０平方メートル、廊下やエレベーターなど共用スペースとして約１０５０平方メートルとしております。
最後に資料の８ページをごらん願います。
３、整備スケジュールでありますが、今年度の基本設計を終えた後、平成２４年度では実施設計を行い、平成２５年度からの建設工事に着手し、平成２６年度の竣工開館を目指してまいりたいと考えております。
また、２、市民意見の反映ですが、平成２２年度、平成２３年度に開催しましたワークショップなどの御意見を含め、今後も引き続き図書館利用者などの御意見などを踏まえながら、事業を進めてまいりたいと考えております。
以上、甚だ簡単ではございますが、「（仮称）市立病院跡地におけるコミュニティセンター・出張所・地域図書館複合施設基本設計」についての御報告とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
○委員長（西田尚美）
説明が終わりました。
それでは、調査テーマ２「八尾図書館と第４地域図書館の整備」について、委員から御発言等はありませんか。
前田委員。
◆委員（前田洋輔）
先日の所管事務調査でも発言をさせていただいたんですけれども、八尾図書館のほう、くどいようなんですけど、２階部分の屋外読書テラスの部分なんですけれども、先日のお話では高安山が見えて、四季折々の景色を楽しんでもらうと、また風を浴びて、太陽を浴びてというふうな話やったんですけれども、実際、ほんまにどうなんやろうなというふうに確かめに行ったところ、前に小学校が建っておって、２階の部分のテラスからではやっぱり山は見えてもちょっと学校と何かのすき間ぐらいかなというふうな感じで、私は受けたんです。
また、太陽を浴びてとかいうふうなこともおっしゃってたんですけれども、やっぱり太陽は東から上って、西に沈むということを考えたら、あの立地上はやっぱり太陽を浴びるということについては、お昼ぐらいまでなんかなということを考えたら、屋外テラスというのを設置するのはどうなのかなと。またやっぱり夏の暑いときとか、冬の寒いときということに関していうと、なかなか外に出て本を読むという方はおられないのかなというふうに思っております。前にお聞きした中ではデッドスペースになるというふうには考えてないというふうなことだったんですけれども、もう一回この点踏まえて、その辺の考え、お聞かせ願えますか。
○委員長（西田尚美）
竹内次長。
◎生涯学習部次長兼八尾図書館長（竹内俊一）
今いただきました意見も含めまして、もう一度検討させていただきますけれども、やっぱり外で本を読みたいという方も多数おられますし、天気のいい日に外で本を読むというのも、それ一つのいいプランじゃないかなと思っていますので、その辺も含めて、今いただきました意見も含めて、また検討させていただきます。
○委員長（西田尚美）
前田委員。
◆委員（前田洋輔）
そしたらそういう部分については、よろしくお願いしたいと思います。
それから、外で本を読むとおっしゃったんですけれども、本当に環境がいいところで読むんであれば、いいと思うんです。例えば、今出されておった龍華のコミセンのほうとか、１階部分に緑化スペースがあって、そういったところを活用してというんであればわかるんですけれども、やっぱり道路の前のところで屋外読書スペースというのは、ちょっとどうなんかなという部分がありますので、またどうぞよろしくお願いします。
○委員長（西田尚美）
伊藤部長。
◎生涯学習部長（伊藤均）
今、屋外読書テラス、先般の所管事務調査でもちょっと御意見ちょうだいしております。我々、ちょっと屋外読書テラスを市民要望に基づいて設置をするということで計画を立てさせていただいております。特にお子様連れのお母さんの御利用も結構図書館多くございます。そういった場合に、やはり外である程度お子さんと一緒にというようなニーズもございます。特に、閲覧スペースについてできるだけ広くとってほしい、いすに座って読める、そういうスペースをとってほしいというニーズが非常に強くございます。建てかえの図書館の閲覧スペース、現在の図書館よりは広くとってございますけれど、やはりできるだけとりたい、御要望にこたえたいというようなこともあって、閲覧スペースの活用ということを我々御提案もありまして、検討させていただいた次第です。屋外テラスについては、いろいろ御意見もいただいております。デッドスペースにならないように、いかに活用していくか、今後とも検討させていただきたいというように、我々考えてございます。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
今回、示された第４地域図書館の基本設計案の特にゾーニングにかかわることなんですけど、以前に１１月でしたか、資料をいただいた分にはゾーニング案でＡＢＣＤというふうな案が出されていたんですが、今回これってどの案にも属さない、全く新しいパターンですよね。ちょっと説明いただけますか。
○委員長（西田尚美）
竹内次長。
◎生涯学習部次長兼八尾図書館長（竹内俊一）
幾つかの案を、いろいろしんしゃくするといいますか。その中からどれかを選ぶということではなしに、その中のいいところを内部でいろいろと議論しまして、それぞれのいいところといいますか、そういうのを合わせて最終的な案をつくったということでございます。
○委員長（西田尚美）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
以前にワークショップで出されたＡ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案とはワークショップでいろいろ御意見伺う際の参考の案ということで出されたんでしょうか。
○委員長（西田尚美）
南館長補佐。
◎八尾図書館長補佐（南昌則）
Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案につきましては、まず基本的にＡ案、Ｂ案というのは、平成２２年度に龍華地区の方々からのワークショップを開催したときにいただいた御意見を含めまして、出てきた基本計画で提示させていただいた案でございます。Ｃ案、Ｄ案につきましては、Ａ案、Ｂ案を基本とし、今年度庁内検討の会議であったり、設計事業者との協議を踏まえる中で、また図書館としての運用の仕方等々踏まえまして出てきた案で、Ｃ案、Ｄ案を示させていただいております。このＡ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案を用いまして、また今年度１０月に開催しましたワークショップ等々の地元の方々の御意見、利用者の方々の御要望等々を含めまして、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案の中から利用者の意見等含めて新たに今回の案を提示させていただいたというところでございます。
○委員長（西田尚美）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
理解しました。ただ、市民の方がこれ見たときに、私はＡ案やＢ案やというような、いろんなお考えがあったのかなというふうに、ちょっと心配してまして、その辺なぜ、今の形に落ちついたんかという説明が、市民の方に伝わるかなというのをちょっと心配していたところです。大丈夫でしょうか。
○委員長（西田尚美）
南館長補佐。
◎八尾図書館長補佐（南昌則）
Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案、それぞれの案を示させていただいたときに、確かにワークショップのときには、どの案がいいという、それぞれの方々の御意見をいただいております。ただ、その際には図書館の利用者の方々からいただいたのは、できる限りワンフロアで配置してほしいという御要望もいただいておりました。ですので、コミュニティセンター、出張所、地域図書館、それぞれを含めた段階では、やはりＡ案という御意見等々もいただいておりましたけれども、図書館として本来どういう配置をしていただきたいのか。ワンフロアにしてほしい、できる限り１階に置いてほしいといった御要望等含めまして、最終的にこういう案を御提案させていただいております。
○委員長（西田尚美）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
まさにそのことが言いたかったんです。人の動きも含めて、ワンフロアが望ましいという声も、列挙している意見の中にありますけれども、きっとそういう声も実際に聞かれていると思うんで、それが結局１階と２階に分かれて、今回提案をされていることについて、例えば、広さの面とか、人の動きの面とか、その辺の配慮もされていると思うんですけれども、そこを考えていただいていますか。ちょっと具体的に説明いただけますか。
○委員長（西田尚美）
南館長補佐。
◎八尾図書館長補佐（南昌則）
資料２の９ページをごらんいただきながら、説明させていただこうと思うんですけども、基本的に１階部分につきましては、図書館として、市民の方々が一番望まれるのは、図書があって、本を読める空間ということで、１階の地域図書館におきましては、開架、閲覧するスペースを基本として配置する予定をしており、東側、図面でいいましたら上の部分ですけども、主にカウンターであったり、事務所スペースということで、１階の部分は皆さんが一般的に利用される図書館というイメージはもたれているスペースを考えております。
１０ページをごらんいただきたいんですけども、２階部分において地域図書館の配置を考えております。ここの部分では、図書館としてメーンという配架以外の部分でサービスを提供させていただいております。一つには子どもたちへの読書会をするお話室であったり、また対面朗読のスペースであったり、ここでも記載しておりますけども、開架している図書以外の書庫におきます閉架書庫といったものを配置する予定をしており、職員の動線等につきましては、１階、２階を業務専用のエレベーター等でつなぐことで効率的な人の動線を考えておりますし、また吹き抜けスペースを設ける予定もしており、１階の部分から２階の部分に対する連続性を持たせるための階段といったことも検討はさせていただいております。
○委員長（西田尚美）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
最後に、広さについてはワンフロアにするのと、こうやって１階、２階に分かれて、図書館を配置するのと、広さの違いはどれぐらいありますか。
○委員長（西田尚美）
南館長補佐。
◎八尾図書館長補佐（南昌則）
おおむね今、地域図書館の１階の開架、閲覧スペース、１階部分の主に図書館としましては、９５０平米ほどを想定しております。ただ、開架、閲覧スペースにつきまして約８５０平米前後ぐらいになるのかなというふうに算定しておりますが、２階部分の閉架書庫、対面朗読、お話室といったところのスペースにつきましては、約３５０前後ぐらいのスペースを考えておりますので、そういったものを１階に配置するとなりますと、やはり限られた敷地の中で出張所のスペース、エントランスのスペースというものが制約を受けてくるのかなと。また今回２階で提案させていただいています閉架書庫等、そういったものを１階に持ってきた場合には、やはり開架、閲覧スペースというところが、若干狭くなってしまってくるのかなとは思われます。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
ちょっと基本的なことなんですけど、９ページの出張所ありますよね。ここを利用される方、高齢者の方とか、案外多いところなんですが、どこから入って、この出張所に行くのか、ちょっと動線を教えていただけますか。
○委員長（西田尚美）
竹内次長。
◎生涯学習部次長兼八尾図書館長（竹内俊一）
図面の「出入り口（人）」と書いてございます。ここから入って、エントランスホールから出張所の中に入って、ここから入る。玄関を入って、右のほうにちょっと曲がってもらわないといけませんけども、ほぼ真っすぐの状態で出張所のほうに行っていただけるということになります。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そしたら、高齢者の方が、植松のあたり、今出張所あるところ、コミセンあるところ、そこら辺から来られる人も、やっぱりぐるっと回ってこう行くということです。東のほうからはここの出張所入る道がない。または、北の道路からは入る道はないということですか。
○委員長（西田尚美）
竹内次長。
◎生涯学習部次長兼八尾図書館長（竹内俊一）
もし東側からこられたとしたら、図面でいうと左上のほうからこられることになるかと思うんですけれども、駐輪スペースと駐車スペースがありますけども、実際には、植木とか間のところに、人の通るスペースはもちろんあると思いますので、そこから入ってこられるということももちろん可能ではないかと思いますけれども、ただ、基本的には歩道をずっときていただいて、エントランスの出入り口のところから入ってもらうという形になります。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
なるべく地域の高齢者の方なんかが、早く目的地に行きたいということで、信号を２つ越えてここにこられるということで、すごく不便になって危ないという声もありますので、できたらここまできたらやっぱり東とか、北のほう、今いっておられる駐車スペースの北のほう、このところら辺からすっと入れるとか、何かできるだけ手押し車で来られるような方が、ぐるっと回らなくてもいいような感じにできないかなというふうに思うんですが、それはできるということですね、何か考えられるということですね。
○委員長（西田尚美）
南館長補佐。
◎八尾図書館長補佐（南昌則）
今おっしゃってますように、駐車スペースからの出入りを設けるとなりますと、当然自動車の進入経路を見直しすることが必要となってきます。また、地元から駐車スペースをできるだけ多くとっていただきたいという強い御要望もいただいておりますので、一定の駐車スペースの確保ということは、我々としてはやっていきたいなと考えております。駐車スペース、駐輪スペースを配置する中で、より安全に施設の中に入っていただくためには、やはり歩道を歩いていただいて、自転車、自動車の進入経路と歩行者との進入経路を分離するほうが、より安全かなというふうに考えておりますので、歩いてこられる方は人が出入りするスペースからの御利用をできる限りやっていただきたいというふうには思っております。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
だから、この図でいったら、北の東のほうの方が、コミセンがあるところら辺の方もたくさんの方がここを利用することになりますやんか。そういう人たちは、危ない車や、自転車の通り道を通って、そしてこのエントランス広場のところをいって、そしてまた出張所までぐるっと回って歩いていかなあかんということになるでしょう。なるべく車とか、自転車が通らないところで安全に出張所に行きたいというような方がいけるような、この駐車スペースの東のほう、このあたりに通路をつくるとか、何とか工夫できないのかなと思うんです。今、出張所が遠くなるというだけで、物すごく地域の高齢者は不安持ってはるし。やっぱりそこら辺もちょっと工夫していただけたらなと思います。
それともう一つ、このエントランス広場というのは、どういうふうな形で使われようとしているのか、ちょっとイメージがわかないんですけど、教えてください。
○委員長（西田尚美）
南館長補佐。
◎八尾図書館長補佐（南昌則）
エントランス広場というのは、ここは地域図書館であるとともに、地域のコミュニティ施設という役割も果たす機能としております。当然、施設の中だけでコミュニティ活動がされるんじゃなくて、エントランスホールでさまざまな催しのときにも活用されるというふうなことも考えておられるとは伺っています。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
エントランスホールはそういう催しなんかで使うということですね。エントランス広場はかなり大きな空間なんですが、ここはふだんはどういうふうに使われるのかということをお聞きしているんです。
○委員長（西田尚美）
南館長補佐。
◎八尾図書館長補佐（南昌則）
通常は、玄関前の広場として、特に何か催し物を日々するということじゃなくて、一定の広さを確保したエントランス前の広場というふうに考えています。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そしたら、要するに玄関の広場ということで、人が通る、そういう広場というだけのことですね。何も置かないと。ここはただ単なる空き地というか、玄関前の広場というだけの感じになるということですよね。そういう意味やと思います。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
八尾図書館のときも駐車場のことを言ってるんやけど、複合施設でいうことなんですが、この駐車場については、そっちの所管でいいんですか。地域図書館になって、コミセンも入っているし、いろいろあるよね。駐車場の部分というのは、八尾図書館のときは４台あってという部分は八尾図書館としての議論したけど、ここは駐車場と駐輪場はそっちの所管でいいんかな。
○委員長（西田尚美）
伊藤部長。
◎生涯学習部長（伊藤均）
今、御指摘のように複合施設でございますので、コミセン、出張所は市民ふれあい課の担当でございます。お互い共通の認識でもって、作業を進めてございますので、私ども答えられる範囲内で答えさせていただきたいと思います。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
共通やったら答えなあかんと思うねんな。要するに、この駐車場何台とまって、有料にしはるのか。どうなのかも含めてちょっと教えていただけますか。
○委員長（西田尚美）
南館長補佐。
◎八尾図書館長補佐（南昌則）
駐車スペースにつきましては、おおむね２０台程度を想定しております。また有料か無料かにつきましては、まだ現在確定はしておりませんけれども、市民ふれあい課と協議をさせていただいておるところです。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
そういうコミセンと複合施設いうたら、もう１カ所ありますな、今。そこの駐車場はどうなっているんですか。
○委員長（西田尚美）
南館長補佐。
◎八尾図書館長補佐（南昌則）
現在、地域図書館とコミセンの複合施設としては、山本図書館がございます。そちらにつきましては、一定有料で御利用をいただいております。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
それやったら当然有料にせなあかんの違いますか。そこら辺はどうですか。もう一度はっきりと答えれるかな。
○委員長（西田尚美）
伊藤部長。
◎生涯学習部長（伊藤均）
済みません。ちょっとまだそこまで意思決定やっていないということで、今の答弁になった次第でございます。今後、それについては当然意思決定を図った上で、また御報告等をしかるべきときにさせていただくということになろうかと思います。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
そこら辺が、教育委員会の生涯学習の施設の利用の中に、格差が出過ぎているでしょう。この間の八尾図書館の部分は無料やという話だった。いっぱいになったらどないするのと、たった４台。向かいの市役所、ここの地下、あれ有料ですやん。今言うている山本のコミセンもそうでしょう。志紀図書館に駐車場あると思うんです。あれどうなっていますか。
○委員長（西田尚美）
南館長補佐。
◎八尾図書館長補佐（南昌則）
今現在、１１台で有料で御利用いただいております。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
それやったらそこら辺を考えなあかんの違いますかということで、はっきりといわなあかんの違いまっかと言うている。
○委員長（西田尚美）
伊藤部長。
◎生涯学習部長（伊藤均）
先般の所管事務調査のときに、八尾図書館、障がい者用のスペースもあるということで、一応、これ無料というような形で御答弁させていただいたかと思います。障がい者の御利用いただく、これ減免等も考える必要もあろうということで、無料の検討もありというような形で、御答弁させていただいて、非常に紛らわしい説明になって申しわけなかったんですけれども、八尾図書館の駐車場につきましても、今と同じようにまだどうするのか意思決定はまだやってはおりません。ただ、無料というのはそういった趣旨で、減免も含めて考えていくというような趣旨で申し上げたということで御理解賜りますようお願いします。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
それはそれでいいんです。それやったら八尾図書館の障がい者用の駐車場おいて、それ以外の部分は駐輪場小さいねんから、そこを変えたらよろしいですやん。無料で、健常者がそこへ１日とめたら、ほかの人みんな向かいの駐車場にしか行かれへんわけでしょう。車来たら。それか近場にコイン駐車場か何かがあったらそこへとめるかしかないわけでしょう。だから、障がい者の方に対してはその減免でよろしいですやん。だから、障がい者用の駐車場も、それは置いときはったらよろしいやんと、私言うてるわけですやん。障がい者用の駐車場じゃない部分を無料やということも含めて言ってはるわけやから、駐輪場が足りないのであれば八尾図書館のところの分、そこまで駐輪場に変えたらいいのと違いますかということも言ったわけです。これ以上、今いろいろ言ったらあれなんで、要するに委員会として一遍また、申し入れするかもわかりませんが、検討しといてください。
それと、地域図書館の部分のさっき、延べ床面積いろいろ聞いていた分が八百何ぼと、三百何ぼいうことで、１２００平米ぐらいかな。
○委員長（西田尚美）
南館長補佐。
◎八尾図書館長補佐（南昌則）
済みません。１階の地域図書館の開架、閲覧スペースについては、おおむね８５０平米ぐらいの想定として考えています。また、図面上、東側に事務バックスペースというのがございまして、事務所機能等を含む部分についてはおおむね１００平米ぐらいと。先ほどの説明が足らずに済みません。２階部分については、おおむね３５０平米ぐらいと。合計して約１３００平米ぐらいの規模というふうに想定しております。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
当初の分で、１３００平米から１４００平米ということが書いてあったんで、さっきの説明を聞いてたら１２００平米ぐらいやったらスペースもちょっと小さくなったんかなと。そうなったらコミセンのほうがちょっと広くなったんと違うかなという部分で、所管違うかもわからへんけども、共有でいろいろ検討してるねんから。コミセンスペースはどれぐらいになっているんですか。ついでに出張所のスペースと。
○委員長（西田尚美）
南館長補佐。
◎八尾図書館長補佐（南昌則）
コミュニティセンターのスペースとしては、おおむね９００平米ぐらい、出張所スペースとしては約１５０平米ぐらいを考えております。
なお、基本計画の際には、お示しさせていただきましたスペースというのは、共用部分も含めた中での検討しておりましたので、今回、共用スペースとしておおむね１０５０平米ぐらいのスペースを用意させていただいております。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
共用スペースがあるんで、ちょっと小さく、狭くなったような感覚にはなっているけども、共用スペースを入れれば、当初の予定というんか、素案的な部分のとこら辺でという、そういうぐあいにとったらいいんかな。
○委員長（西田尚美）
南館長補佐。
◎八尾図書館長補佐（南昌則）
御指摘のとおり、共用部分も案分しますと、おおむね当初の想定規模範囲内でおさまっていると考えています。
○委員長（西田尚美）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
なければ、これで執行部は退席していただいて結構です。ありがとうございました。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
先ほど、執行部から当委員会の調査テーマについて報告がありました。
各委員から現状等の確認も行われ、留意すべき課題等も明らかになったと考えておりますが、今後の調査を深めるためにも先ほどの現状確認を踏まえ、委員の皆様から、御意見、御発言等をお伺いしたいと思います。
なお、前回１１月２８日の調査で、皆様から提案されました意見の概要をあらかじめ御配付しております。こちらも御参照の上、御意見等をお伺いいたします。
御意見等ありませんでしょうか。
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
意見ということを今、委員長からあったんですけど、今自分の思いだけを意見として言ったらいいのですか。それとも所管事務として委員会として１つのものに何か。１つでも２つでもいいんでまとまればの話か、全体でまとまるという前提のもとで、議論をするのか。それはどちらでいきましょうか。
○委員長（西田尚美）
御意見もいいんですけれども、できるだけ委員会として、何か１つのもの、２つのものをまとめていけたらという思いがございますので、そういう先ほどの御議論からも踏まえて、お願いをしたいと思います。
田中委員。
◆委員（田中久夫）
土井田委員おっしゃったとおり、山本のコミセンは使いにくい駐車場ではありますけど、有料。山本はコミュニティセンター条例との関係もあるのかな。ただ、ほんまにみんな一緒にイーブンにするには、やっぱり有料が自然かなと。
○委員長（西田尚美）
これを提案をしてまいりますか。
格差が出るということですが。
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
そういうのが１つです。私は駐車場の障がい者の方の減免の部分。駐車場の障がい者の分を外せと言ってるわけではなく、そのまま置いといたらいいと思うんで、八尾の図書館の場合でも、健常者用が２台分あるわけですから、それを有料にするのか、もしくは駐輪場が小さいので省いてやるという、どちらかで皆さんがまとまるんやったら、どちらかでやってもいいかなと。
○委員長（西田尚美）
今、２つ意見いただいたと思うんですけれども、駐車場の有料の統一化ということについては、皆様の御意見はいかがでしょうか。格差が出るのはおかしいと、どちらかにというか、今現状の有料であるということも踏まえて、統一をすべきであるという意見についてはいかがでしょうか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
統一にするということは必要かなとは思うんですけども、今現在、いろいろ４館ありますやん今度できるのも含めたら。それぞれみんな幾らでやっているのか、そこら辺のところもできるだけ負担がかからないように、最低に合わせるとか、そこら辺は工夫しないと、図書館ですから、余り高いお金をとるということは問題やなと。
○委員長（西田尚美）
田中委員。
◆委員（田中久夫）
最低とか、ばらつきはないと思いますよ。多分、決まっていると思います。
○委員長（西田尚美）
よろしいですか。
中身の金額の部分もあるかと思いますが、一定の統一をするという部分では、賛成ということでいいんですか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
だから、障がい者の方は、そういうさっきおっしゃってたみたいな形で、もう免除するとか、そういうことも含めて、いいとは思います。
○委員長（西田尚美）
今の駐車場の有料の統一化ということが一つと。
それから八尾図書館の障がい者スペースと駐輪場の件についてですけれどもどうですか。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
それは障がい者スペースはそのまま置いておいて、健常者用のが２台あったんで、それを駐輪場にしたほうがいいん違うかという意見です。障がい者用はそのまま置いといて。
○委員長（西田尚美）
その部分については、いかがでしょうか。
田中委員。
◆委員（田中久夫）
私は障がい者用をふやすのもあると思います。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
一般やったら有料にしようと思ったら、人がいるとか、コインの機械がいるとか、そういうのでまた余分にお金がかかるかもわからへんので、障がい者用の２台を４台にするのか。もしくは駐輪場は状況を見て足りないと思うので、駐輪場にするということも一つの案かなと思います。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
今、龍華コミセンありますでしょう。出張所と一緒になっている。あそこは有料なんか、無料なんか。
○委員長（西田尚美）
先ほど、聞いてくださった部分では有料とおっしゃってましたが。谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
今の現在の龍華ということですよ。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
龍華はコミセンだけですので、無料になっている。何台かしかとめられへんと思う。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
ちょっと私、有料にするのがいいか、無料にそろえるという手もないことはないですよね、一つのところが無料してって全部そろえてはるんやったら、そういうことも含めて、統一化ということにしといてほしいなと思います。
○委員長（西田尚美）
どちらかでということですか。
◆委員（谷沢千賀子）
そろえるということ。それは余りにもでこぼこが多過ぎたらだめやし。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
そのために、障がい者の方とかは減免という形をとって、無料にする。皆さん無料になるわけなんで、今現実とってるところが３つあるわけですから、その部分はやっぱりそっち側のほうでせんとあかんの違うかということです。
○委員長（西田尚美）
田中委員。
◆委員（田中久夫）
例えば、山本を無料にしたら、とんでもないことになりますやん。あそこは駐車場ないから関係ない車も入ってきますよ。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
今回の新しい第４地域図書館の複合施設は、図書館の利用者も使う。置きっ放しになると次が入られへん。コミセンだけとか、出張所だけやったら、用がある分だけで３０分まで無料のところとか、本庁の場合は１時間までが無料で、あと有料になっている部分がありますやんか。龍華出張所はそれだけですので、あとずっとおるんではないわけですが、今度の施設はコミュニティセンターとしてあって、図書館もあるので、ずっととまる可能性があるわけです。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
ちょっとよくわからないんですけど、これ図書館だけじゃなくて、出張所がありますやんか。そしたらほかの出張所ともやっぱり関連してきますでしょう。出張所に来る人もここへとめるわけでしょう。そしたら、ちょっとよく考えないと、ちょっと私ここで結論よう出さんなと思ったんです。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
今、山本が有料なので、同じことをしないとおかしいでしょうという話です。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そしたら、ほかの出張所とか、コミセンいっぱいありますやん。それ全部ですか。
○委員長（西田尚美）
図書館を基準にということです。
田中委員。
◆委員（田中久夫）
南高安でも、コミセンだけの場合は、おっしゃるとおりとめて１０分ぐらいで用事が済んだらみんな出ていくから、大体無料です。コミセンだけのところは。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
志紀図書館は有料なんです。だから、図書館施設は全部有料なんです。
○委員長（西田尚美）
田中委員。
◆委員（田中久夫）
ましてや、山本と同じような建物になるねんから、それは当然有料でしょうという話をしているわけです。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
図書館に行く人と出張所だけに用事で来る人と、それ分けますか。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
だから、それは３０分まで無料とか、いろいろ今、現在やってはりますやんか。山本図書館も３０分無料のはずです。１時間無料は本庁だけです。あとは３０分無料なんです。ですから、出張所に用事あって来てはる人は、それ終わったら帰るわけですんで、無料処理やってるわけですから、それは無料です。山本図書館も。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
だから、ちょっとわかります。統一するということもわかるんですけども、やっぱりいろんな施設がどうなっているのかということを、ちょっと表にでもしてもらわないと、今すぐこれでわかれって言われても、私もわからないところもありますやんか。図書館だけ見たらそうやけど。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
図書館だけ見たらではなくて、コミセンと図書館と合築してるところも有料なんです。今回も図書館とコミセンとが合築し、出張所も合築しているんで、一緒やから同じ条件でないとあかんの違いますかと言っているだけです。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
わかりますねん。わかりますけど、そしたら最初言ってたみたいに、３０分間は無料とか、１時間無料とか、そういう形での有料ということを言ってるんですね。
◆委員（土井田隆行）
出張所に用事のある人は３０分無料でいいわけですやんかということです。
山本も今そのはずです。みんな有料なんです。山本出張所へ来た人は３０分無料なんです。市役所へ来たら１時間無料でしょう。それと同じように、コミセンに出張所では、余り滞留時間がないから、少なくて済むから３０分無料になったんです、山本コミセンも。だから同じことをせなあかんのと違いますかということを言っているんです。
○委員長（西田尚美）
それでは、駐車場の料金の統一ということですが、委員会としての統一の意見として、提言をしていくという形でまとめさせていただいてよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
それからもう一つの、八尾図書館の障がい者スペースを、障がい者何台とって、あと駐輪場にということについてはいかがでしょうか。
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
今、現実は２台が障がい者用で、２台が一般用になっているねんね。全体の駐輪場が２０００人から来ると言ってたのに、少な過ぎるやろうという話をしてたわけなんで、それやったら、健常者用のところを駐輪場に変えたらどうですか。議長が一つ案として、４台とも障がい者用にしたらどうですかっていう話してたんで、それは私もどちらでもいいんです。でも駐輪場はちょっと足らんかなという気はあるねんな。
○委員長（西田尚美）
田中委員。
◆委員（田中久夫）
土井田委員おっしゃることはよくわかるねんけど、多分、ここの考え方として、駐車場の中に自転車が入ってくること自体に、安全上のことを考えるとね。設計し直したらええんやろうけど。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
スペース上は、横に駐輪場じゃなくて、構造を変えれるやろうという部分でと言っているだけで、２台を完全につぶして、そこへ駐輪場という意味ではない。
○委員長（西田尚美）
田中委員。
◆委員（田中久夫）
それが可能であるのやったら、本当に言われるとおり、障がい者スペースを３台にして、駐輪スペースをもう少し考慮してもらうとか。何でそういうかといったら、極端な話、一般車はもう完全に役所に入れてもらうというように割り切ったほうがいい。今もそうやから、そこはもう割り切ったほうがいいんと違うかなと。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
実質、市役所の中の障がい者用のスペースも、一般の人がとめている時があるんです。やっぱりああいうマークもきっちりと出してもらって、管理している人もやっぱりそれ張り紙して、せんとあかんと思うねん。庁舎管理も本来は。
○委員長（西田尚美）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
駐車場の件は本当に、一般車もそこへはとめないようにするということでいいと思うんですけど、かといって、３台を障がい者用ということですが、本とかの搬入用の車が入れるようにということも言っておられたじゃないですか。１台は本当にそういう業者とか、搬入車とか、それ限定で１カ所つくっといて、あとは障がい者２カ所で、駐輪場をちょっと構造上もちょっと設計上変えてもらって、広くする。何かそういう方法でいいんじゃないかなと。
○委員長（西田尚美）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
その障がい者用をやっぱり３台しといて、そこに搬入車も入ってもいいと、そのときだけ。そのほうが何となく割り切れるような気がするんです。そこの搬入のためだけの場所というても、そんなん市民から見たら、このマークがなかったらわかりませんでしょう。それやったらさっきおっしゃってたみたいに、障がい者用のところを３つにしといて、そこのうちの１つ、搬入用にそのときだけは使わせてもらうんやということで割り切ったほうがやりやすいん違うかなと、市民の理解が得られるん違うかなと思いますけど。
○委員長（西田尚美）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
今、言うている部分で、例えば、搬入にどれだけの時間が、日に頻繁にあるのかないのか、それにかかってくると思うんです。例えば、１週間に１回２時間ぐらいとか、そんなんやったら今、言うてはるような形でいいと思うけど、もっと頻繁になるんやったら、ちょっとそういうわけにいかん部分があるのかなという部分があるんやね。
○委員長（西田尚美）
これはちょっと調査をするということで、確認した上で、今の皆さんの議論聞いていましたら、大体障がい者駐車場スペースが３台と、整備をして区画をして駐輪場をという意見が主だったと思うんですけれども、それでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
今回は、思いがけなく２つもまとまりましたので、委員会の提言に向けて調整してまいりたいと考えております。
それでは、他にありますでしょうか。
前田委員。
◆委員（前田洋輔）
先日来からずっと言っております屋外読書テラスなんですけれども、やっぱりどう考えても、下の食堂のトレビアン見てみましても、外で食事するところあるんですけど、だれもこの時期食べてないということから見たら、余りここもを実際に使わへんの違うかなというように思うんです。先ほど、デッドスペースにならんようにしっかりやりますみたいなことを言ってたんですけど、どうやるんかも全くよくわかりませんし、結局屋外は屋外やから、暑いときは暑いし、寒いときは寒いと思うんです。そういった中で本当に活用できるのかという部分に疑義があります。もしできるんであれば、この屋外テラスというような部分も、屋内のほうに囲えるような形で、先ほど執行部が言っていたように、読書できるスペースとして使えるように、要望したいと思っています。
○委員長（西田尚美）
今の御意見については、いかがでしょうか。
田中委員。
◆委員（田中久夫）
ワークショップで出た意見を尊重して云々という話じゃなかったんかな。それをもう一遍ちょっと確認もしながら。
○委員長（西田尚美）
市民の皆さんの御意見も踏まえてというふうなことを言ってました。そこの具体的な資料を出していただくようにしましょうか。
もう一回調査させていただくいうことで。
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
ワークショップの意見を、どういうふうに集約されて聞いたのか、もうちょっと詳細に聞くとかして判断せんと、ちょっと難しいかなというのがあると思います。
○委員長（西田尚美）
八尾市独自でやったんじゃなくて、市民の意見も聞きながらつくったというようなニュアンスのことも言ってましたので、その点についても今後、調査して、それから次回まとめるということで、よろしいでしょうか。
八尾図書館のハード面についてなんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
今、ちょっと部分的には言っていただいている部分なんですけれども。
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
今までの議論も含めて、ハード面といったたら、先ほど前田委員が言ってた分と、私が言ってた部分ぐらいで、あとそう出てなかったという部分があるんで。
○委員長（西田尚美）
わかりました。
そういたしましたら、今の御意見を踏まえて、委員会としての１つの提言に向けて、今後、調査する部分は調査して、まとめて提言してまいりたいというふうに考えております。
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西田尚美）
それでは、本日の調査はこの程度にとどめまして、後日、八尾図書館の整備状況も見据えながら、今後の調査日を設定することといたします。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
閉会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。
委員各位におかれましては、議事運営に格段の御協力を賜りましたことに、厚くお礼を申し上げ、閉会のあいさつといたします。
─────────────────────
○委員長（西田尚美）
以上で、
文教常任委員会を閉会いたします。
午後９時４０分閉会
─────────────────────────────────────────────
〇委員長署名
┌─────┬─────┬────────────────────────┐
│文教 │ │ │
│ │西田尚美 │ │
│常任委員長│ │ │
└─────┴─────┴────────────────────────┘...