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1. 八尾市議会 2011-10-26
   平成２３年１０月２６日決算審査特別委員会－10月26日-01号

   
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   平成２３年１０月２６日決算審査特別委員会－10月26日-01号平成２３年１０月２６日決算審査特別委員会 　 　　　　　　　　　　　　　　┌────────────────┐ 　　　　　　　　　　　　　　│決算審査特別委員会次第（第１日）│ 　　　　　　　　　　　　　　└────────────────┘ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─Ｈ２３．１０．２６─┐ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─第１委員会室　　　─┘ １　開　　会 ２　審　　査 　　　　　(1)　認定第８号「平成２２年度八尾市病院事業会計決算認定の件」 　　　　　　①　説　明 　　　　　　②　質　疑 　　　　　　③　討　論 　　　　　　④　採　決
   　　　　　(2)　認定第９号「平成２２年度八尾市水道事業会計決算認定の件」 　　　　　　①　説　明 　　　　　　②　質　疑 　　　　　　③　討　論 　　　　　　④　採　決 ３　散　　会 〇出席者氏名 　　　出席委員 　　　　　　　　　　委員長　　　　　　　　　　小　　　林　　　　　　　貢 　　　　　　　　　　副委員長　　　　　　　　　土　井　田　　　隆　　　行 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　永　　　田　　　善　　　久 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　内　　　藤　　　耕　　　一 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　田　　　中　　　裕　　　子 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　吉　　　村　　　晴　　　之 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　西　　　川　　　訓　　　史 　　　　　　　　　　議長　　　　　　　　　　　田　　　中　　　久　　　夫 　　　監査委員 　　　　　　　　　　代表　　　　　　　　　　　冨　　　永　　　峰　　　男 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　八　　　百　　　康　　　子 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　花　　　村　　　茂　　　男 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　平　　　田　　　正　　　司 　　　説明のため出席した者 　　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　　田　　　中　　　誠　　　太 　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　原　　　　　　　正　　　憲 　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　山　　　本　　　裕　　　三 　　　　　＜市立病院＞ 　　　　　　　　病院事業管理者　　　　　　　　阪　　　口　　　明　　　善 　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　福　　　田　　　一　　　成 　　　　　　　　企画運営課長　　　　　　　　　山　　　内　　　雅　　　之 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　山　　　本　　　佳　　　司 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　朴　　　井　　　　　　　晃 　　　　　＜水道局＞ 　　　　　　　　水道事業管理者　　　　　　　　野　　　村　　　孝　　　次 　　　　　　　　水道局長　　　　　　　　　　　比　　　良　　　純　　　高 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　米　　　岡　　　康　　　之 　　　　　　　　経営総務課長　　　　　　　　　村　　　田　　　法　　　洋 　　　　　　　　お客様サービス課長　　　　　　東　　　出　　　幸　　　雄 　　　　　　　　工事管理課長　　　　　　　　　高　　　見　　　冨　　　一 　　　　　　　　施設整備課長　　　　　　　　　前　　　田　　　泰　　　明 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　山　　　中　　　靖　　　顕 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　伊　　　達　　　　　　　保 　　　　　＜監査事務局＞ 　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　今　　　仲　　　理　三　郎 　　　　　　　　次長兼局長代理　　　　　　　　菱　　　家　　　昭　　　美 　　　　　＜その他関係執行部＞ 　　　　　　　　若　干　名 　　　職務のため出席した市議会事務局職員 　　　　　　　　議事政策課長補佐　　　　　　　今　　　川　　　宏　　　彦 　　　　　　　　議事政策課主査　　　　　　　　小　　　山　　　喜　　　夫 　平成２３年１０月２６日（水曜日）午前１０時開会 ○委員長（小林貢） 　出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから決算審査特別委員会を開会いたします。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　委員並びに執行部の皆様方には、御多忙のところ、早朝より御出席を賜り、厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日から４日間の日程で、各会計の決算審査を行うわけであります。委員並びに執行部各位におかれましては、慎重な上にも簡潔かつ明瞭なる質疑、答弁に努められ、議事運営にも格段の御協力をお願い申し上げまして、開会のあいさつといたします。 　それでは、市長からあいさつ願います。 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　皆さん、おはようございます。本日は、早朝より決算審査特別委員会を開会をいただきまして、まことにありがとうございます。 　本日から、平成２２年度の各会計の決算につきまして、御審査をいただくわけでございますが、予算に盛り込まれた施策の効果を検証、確認するこの決算は、今後、適切かつ効果的な行政運営の上で、大変重要なものと認識をいたしております。 　慎重な御審査を通じ、種々御指摘を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げまして、甚だ簡単ではございますが、ごあいさつとさせていただきます。どうかよろしくお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　審査に先立ちまして、副市長から発言の申し出がありますので、これを受けることにいたします。 　山本副市長 ◎副市長（山本裕三） 　本日の決算審査をお願いするに当たりまして、冒頭、貴重なお時間をちょうだいし、まことに申しわけございません。 　さきに提出させていただいておりました資料の一部に誤りが発見され、差しかえをお願いいたしましたことにつきまして、深くおわび申し上げます。まことに申しわけございませんでした。 　改めて申し上げるまでもなく、この決算審査特別委員会は、執行部より提出いたします資料をもとに、御審査いただくものであり、資料が正確であることが大前提であることは言うまでもございません。 　今後、資料の提出に当たりまして、万全を期してまいる所存でございますので、何とぞ御理解賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。まことに申しわけございませんでした。 ○委員長（小林貢） 　この際、委員長として申し上げます。 　決算資料は、我々がこれから審査を行う上で、答弁とともに極めて重要な判断材料となります。 　執行部におかれましては、この点、十分に御認識され、当委員会に臨んでいただくよう、改めて強く求めておきます。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　それでは、これより審査に入ります。 　本日は、病院事業会計並びに水道事業会計の決算審査を行います。 　それでは、まず認定第８号「平成２２年度八尾市病院事業会計決算認定の件」を議題といたします。 　山内企画運営課長から、決算概要について説明を願います。 　山内課長。
   ◎企画運営課長（山内雅之） 　それでは、ただいま議題となりました認定第８号につきまして、御説明を申し上げます。 　お手元配付の決算書１ページをお開き願います。 　１平成２２年度決算報告書でございますが、ここでは、予算との対比を行っており、消費税を含んだ金額を計上いたしております。 　（１）収益的収入及び支出でございますが、まず、収入では、第１款病院事業収益としまして、予算総額９４億４５３６万６０００円に対し、決算額は９６億２３５８万４０６６円で、差し引き１億７８２１万８０６６円の増となり、執行率は１０１.９％でございます。 　このうち、第１項医業収益では、予算額に対し、１億５１５２万５９８３円の増、第２項医業外収益では、１８４９万４３５５円の増、第３項特別利益では、８１９万７７２８円の増となったところでございます。 　次に、支出でございますが、第１款病院事業費用としまして、予算総額９９億２４２０万７０００円に対し、決算額は、９８億７３４１万２９３５円で、差し引き５０７９万４０６５円が不用額となり、執行率は９９.５％でございます。 　不用額の内訳といたしましては、第１項医業費用では、４２０４万４５１８円、第２項医業外費用では、医業費用から８４万６６０８円を充用いたし、第３項特別損失では、２７４万９５４７円、第４項予備費では６００万円でございます。 　なお、備考欄におきましては、決算額に含まれます消費税額を、内書き掲載いたしております。 　次に、３ページをごらん願います。 　（２）資本的収入及び支出でございますが、建設改良に係る工事費及び医療機器購入費、企業債の償還金、並びにこれらの財源に関する決算額でございます。 　まず、収入におきましては、第１款資本的収入としまして、予算総額５億８３１８万６０００円に対し、決算額は第１項出資金、第２項補助金とも、同額の収入となったものでございます。 　次に、支出でございますが、第１款資本的支出としまして、予算総額９億２１５４万１０００円に対し、決算額は、９億２１３９万３６６１円となり、差し引き１４万７３３９円が不用額となり、執行率はほぼ１００％でございます。 　なお、資本的収入が資本的支出に不足する額につきましては、過年度損益勘定留保資金等で補てんいたしたものでございます。 　次に、５ページをお開き願います。 　本表は、損益計算書でございます。本表から１０ページまでは、７ページの資金収支表を除きまして、消費税を除いた数値で記載をいたしております。 　恐れ入りますが、５ページの損益計算書にお戻り願います。 　まず、医業収支でございますが、１医業収益の合計額、８６億７６９８万４９６６円から、２医業費用の合計額、９２億４９２５万１４００円を差し引いた結果、医業損失として、５億７２２６万６４３４円を計上いたしたところでございます。 　次に、医業外収支といたしましては、３医業外収益の合計額、８億７３８５万９１６９円から、４医業外費用の合計額、５億７０４０万１８５７円を差し引いた結果、医業外利益として、３億０３４５万７３１２円を計上いたし、さらに、医業損失を差し引いた結果、経常損失としまして、２億６８８０万９１２２円を計上いたしたところでございます。 　次に、５特別利益、６特別損失を差し引いた、特別損益収支では、１７７１万２０９４円の利益となり、この結果、当年度純損失といたしまして、２億５１０９万７０２８円を計上いたし、これに前年度繰越欠損金を加えた当年度未処理欠損金としまして、１２１億５５７１万７４８４円を計上いたしたところでございます。 　次に、７ページをお開き願います。 　本表は、資金収支表でございますが、建設改良費を含め、病院事業運営に要しました資金の収支を表したものでございます。 　次に、その下段の表、剰余金計算書でございますが、本表は、年度内の剰余金の増減内容を表したものでございます。 　次に、８ページをごらん願います。 　資本剰余金の部でございますが、Ⅰ受贈財産評価額、Ⅱ国庫補助金及びⅣその他補助金につきましては、変動はございませんでした。Ⅲ都道府県補助金では、当年度の発生高２１５万９０００円を計上いたし、この結果、翌年度への繰越資本剰余金８億６５９５万１４００円を計上いたしたところでございます。 　次に、その下にございます欠損金処理計算書でございますが、当年度未処理欠損金を、翌年度繰越欠損金として、計上いたしたところでございます。 　次に、９ページをお開き願います。 　本表は、貸借対照表でございますが、平成２３年３月３１日現在における市立病院の資産、負債及び資本の状況をあらわしたものでございます。 　以上が、病院事業の決算報告書及び財務諸表の概要でございます。 　次に、１２ページをお開き願います。 　ここからは、決算附属書類でございます。 　まず、１平成２２年度八尾市病院事業報告書をごらん願います。 　１概況、（１）総括事項でございますが、厳しい医療環境が続く中、安全かつ良質な医療の提供や、病診連携の推進に努めながら、八尾市立病院改革プランの目標である経営基盤の強化を目指し、職員一丸となって経営改善に取り組んだところでございます。 　平成２２年度におきましても、医師の確保を着実に進めながら、大阪府がん診療拠点病院として、より一層の医療機能の充実を図るとともに、心臓コールによる受け入れ等、救急医療の充実に取り組むなど、収益の向上に努めてまいりました。 　また、前年度に行ったＰＦＩ事業の検証結果を受け、精力的に見直しに取り組むなど、コストの抑制に努めたところでございます。 　さらに、開院６０周年記念講演会の開催、市政だよりへの特集記事の掲載など、ＰＦＩ事業者との協働により、市立病院の医療機能の積極的なＰＲにも努めたところでございます。 　次に、(ア)利用状況でございますが、入院患者数は年間延べ１１万８７１４人となり、対前年度で１３０９人の増加となり、病床利用率は、前年度と比較して１ポイント上昇し、８５.６％となったところでございます。 　また、外来患者数は年間延べ１８万９１８６人となり、対前年度で１４４９人の増加となったところでございます。 　次に、（イ）経営成績でございますが、まず、医業収益では、入院、外来患者数の増加に加え、手術件数増等、高度医療の推進、診療報酬の改定等により、患者１人当たりの診療収入が、入院で２５１６円、外来で３１２円増加いたし、入院、外来収益とも前年度を上回ったところでございます。 　また、医業外収益におきましても、一般会計補助金が増加し、これらの結果、経常収益は、対前年度で５億００７１万９９８０円の増加となったところでございます。 　次に、医業費用では、患者数の増等により材料費が、対前年度で増加いたしましたが、給与費が退職給与金の減等で減少したほか、委託料、減価償却費等で減少し、また医業外費用におきましても、支払利息が減少し、これらの結果、経常費用は、対前年度で３億５６３２万４０８２円の減少となったところでございます。 　次に、１３ページをお開き願います。 　資本的収支でございますが、資本的収入では、一般会計出資金として、５億８１０２万７０００円、府補助金としまして２１５万９０００円を計上し、一方、資本的支出では、建設改良費として、工事や医療機器購入費で、１億９０３３万６７７０円、企業債償還金として、７億２１５４万００５３円を支出いたしたところでございます。 　なお、病院改革プランにおきましては、延べ入院患者数１２万２０５６人、病床利用率８８％、延べ外来患者数１８万４６８０人の確保により、単年度の純損失を８億６２００万円とするとともに、減価償却費を除く収支で黒字とすることを目標としたところでございます。 　これに対し、入院患者数は、目標を３３４２人、病床利用率で２.４ポイント下回りましたが、外来患者数は目標を４５０６人上回り、また、単年度純損益は、目標より６億１１００万円の改善が図られるとともに、減価償却費を除く収支では、７億１４００万円の黒字となりました。 　また、平成２２年度末の資金剰余額は、１４億１５００万円となり、目標に対し、９億７８００万円の資金増加となるなど、平成２１年度に続き、改革プランの目標を上回る収支改善が図られたところでございます。 　以上が、平成２２年度の病院事業の概要でございます。 　なお、１４ページの議会議決事項から、最終の４１ページの診療行為別収益図表につきましては、決算附属書類及び決算附属参考資料でございます。 　また、事前に御請求いただきました平成２２年度経常収支要因別計算書等につきましても、あわせて提出させていただいておりますので、適宜、御参照賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 　最後に、本決算に当たりまして、監査委員の皆様方から、監査意見書をちょうだいいたしており、今後の病院事業運営に生かしてまいりたいと考えております。 　以上、まことに簡単、雑駁な説明でございますが、何とぞよろしく御審査賜りますよう、お願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　説明が終わりました。 　これより質疑に入りますが、質疑は病院事業会計全般にわたり、一括して行います。 　質疑ありませんか。 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　皆さん、おはようございます。 　きょうは決算の初日ということで、トップバッターで話をさせていただきます。 　それでは、今、決算の説明をお受けしましたが、この２２年度の収益的収支では、総収益は９５億９８８３万７０００円と。総費用が、９８億４９９３万４０００円となり、当年度純損失は２億５１０９万７０００円となり、前年度と比べまして、８億８７２２万３０００円の大幅な減少となり、このように大分改善されてきましたが、しかし、この事業会計における未処理、累積の欠損金は１２１億５５７１万７０００円となって、依然として厳しい状況は続いているのであります。このことを認識していただきたいと思います。 　それでは、私のほうから、まず１つ目に、八尾市立病院改革プランの達成状況についてと、２つ目に、紹介率及び地域医療支援病院の承認について、質問をさせていただきたいと思います。 　まず、初め、決算審査意見書の１８６ページの八尾市立病院の改革プランの達成状況が出ておるわけでございますが、ちょうど年間延べ入院患者数と、病床利用率だけ達成できなかった。それも、年間延べ入院患者数はマイナス３３４２人ですか、達成率が９７．３％と。それと、病床利用率も８５.６％で、８８％に対しまして、２.４ポイント差で、先ほど説明受けましたが、達成率も９７.３％と、このような結果に終わったわけでありますが、これの改善についての取り組みですね、これをまずお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　まず、改革プランの達成状況という御質問でございますが、改革プラン２年目といたしまして、前年度の入院患者数につきましては、若干、目標を上回ったものでございますが、２２年度につきましては８８％と、昨年度よりさらに高い目標を掲げておりまして、それに向かって、取り組んでまいったわけでございます。 　病床利用率を上昇させるためには、一定、医師の確保というものも必要でございまして、この間、市長を先頭に、病院幹部によりまして、関係機関への訪問等もございまして、一定、医師の確保というものを図ってくることができたと考えております。 　その結果としまして、医療機能の充実も図ることができました。また、手術件数の増、手術内容の増等も図ることができたわけでございますが、ただやはり、医師の数につきましては、今のところ、まだ内科系の医師を中心としまして、必ずしも十分に、充足されているという状況ではございません。 　そういったところから、病床利用率につきましても、８８％には届かなかったという点が一つございます。 　また、それと、当時の病床の構成におきましては、小児科ですとか、産婦人科ですとか、ＩＣＵ、ＮＩＣＵ等の特殊な病棟というのもございます。これらをすべて含めましての３８０床という形になりますので、運用上、どうしてもすべての病床について、患者さんを診るということではなく、例えば小児病棟でしたら、小児科の流行のインフルエンザ等の病気が、仮に流行がなかったということで、病床がかなりあいておったとしましても、他の入院患者さん、大人の患者さんをそこに入院していただけるということはできないという状況でございます。 　また、産婦人科の病棟につきましても、そういったことで、他の病棟の患者さんにつきまして、他の疾患の患者さんにつきましては、入院してもらうことができないという状況で、一定、病床があいておっても、そこは他の患者さんを入院させるということができない部分がございます。 　そういったところもありまして、病床利用率としましては、結果的に８５.６％ということになっております。 　今後も引き続きまして、医師の充足につきましては、取り組みを進めてまいりたい。たとえ１％、２％でも、利用率を高めてまいりたいというふうに考えております。よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　今の説明では、産婦人科と耳鼻咽喉科も減少になっておるわけですね。整形外科も減少になっておるんですけれども、この今の説明で大体わかったんですけれども、それでよろしいですね。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　入院患者数の減少。診療科でもふえたところ、減ったところございますが、基本的には、やはり医師の増減、あるいは医師の異動による交代、こういったものの影響で増減というものが生じております。 　また、整形外科等につきましては、平均在院日数自体が若干、短くなっておりますので、これらも延べ入院患者数が減少をいたしました一つの要因であると考えております。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　先月９月に市立病院で佐々木院長の講演を受けたときも、今年の７月の病床利用率が９１.１％、８月が８６.１％と、データいただいたんですけれども、今後、来年度に向けて、この病床利用率というのは、改善される見込みがあるんでしょうか。お答え願えますか。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　来年に向けてということでございますが、今年度、まず病床利用率９０％を目標に、現在、取り組んでおります。 　今年度につきましては、脳神経外科で、入院が可能になるということで、こちらのほうで、既に入院患者さんも、８月からですが、入院患者さんのほうも入っておられるということで、一定、病床利用率の向上に貢献をしていただけるのではないかと考えております。 　さらに引き続き、医師の確保のほうも進めてまいりまして、利用率の向上に努めてまいりたいと考えております。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　今の説明では、よい材料、そしてよい環境が整ってきたと、このようにお受けしますけれども、それで間違いないでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　医師の確保につきましては、これはなかなか一気に、こちらが考えているとおりに進むということではないかとは思います。
   　しかしながら、徐々にドクターのほうも整備をされてまいりまして、医療の質の向上ということで取り組んでおりますけれども、入院患者数はもちろんでございますが、それ以外にも手術内容のレベルアップでありますとか、そういった医療の質の向上のほうにも、今後、一定、貢献をいただけるものというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　それでは、次に、決算審査意見書の１６８ページの紹介率について、質問させていただきたいと思います。 　紹介率ですね、前年に比べて８.６ポイント上昇し、５０.２％となったわけでございますが、この要因についてお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　紹介率につきましては、当院の果たすべき役割であります地域の医療機関との連携と、この進みぐあいを示す大きな指標でございまして、従前からこの紹介率、逆紹介率の向上に取り組んでおります。 　２２年度におきましても、地域医療連携室の職員を中心といたしまして、地域の医療機関への訪問活動を非常に強化をいたしまして、病院のＰＲに努めております。 　また、市民の皆様方にも、この間は市政だよりへの特集記事の掲載ですとか、あるいは、開院６０周年記念の講演会と、また八尾市立病院の医療に関する公開講座の開催等、さまざまな形を通じまして、病院の医療機能のＰＲというものも行っております。 　こうした取り組みによりまして、紹介率につきましては、前年度より大きく上昇いたしまして、５０.２％という成果が上がったものと考えております。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　今の説明では、職員の方のいろいろな取り組みを紹介されましたが、この紹介率も、他市のほうを見ていただきたいんですが、豊中が５５.７％、岸和田が６７.０％、箕面が４８.５％、池田も６２.０％と、このように他市の紹介率の推移をあらわされているんですが、今の取り組みの中で、ほかに変わった取り組みというのはされておられますでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　府下の病院の状況でございますが、当院よりも紹介率が高い病院というのも、御指摘のとおりございます。 　岸和田市と池田市の病院は、既に地域支援病院ということで指定を受けておられます。 　こういった病院と当院と比較をいたしますと、紹介患者さんの数としましては、そう大きな違いはないものと認識いたしておりますが、当院の場合、初診の患者さんの数が、こういった病院よりもちょっと多いということが、紹介率がこれらの病院よりも低いということの要因であろうかというふうに分析をいたしております。 　この紹介率等々の取り組みにつきましては、やはり、今後さらに地域医療連携を進めていくということで、地域医療支援病院の承認を目指しまして、現在、登録医の制度でございますとか、そういったものをＰＲを行っているところでございます。 　これによりまして、紹介率、逆紹介率を高めるとともに、がん診療におきましても、地域と当院とが、緊密に連携をして患者さんを治療していくと、そういう形で地域連携を深めていきたいと考えております。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　今、地域医療支援病院の承認を目指すと、決意を述べていただきました。 　本当に、何としても、この地域医療支援病院の承認を受けていただきたいのであります。 　ここで、岸和田市が２１年度に５０.５％という紹介率に対して、２２年度が６７.０％ということで、私も岸和田市民病院のほうにいろいろ問い合わせいたしまして、どのように取り組んではるんですかということをお聞きさせていただきました。 　５つにわたって教えていただいたんですが、ちょっと紹介させてもらいます。 　まず、１つ目は、紹介患者に対する医療の提供ということで、かかりつけ医等へ患者の逆紹介も含むということ。今、山内課長がおっしゃったように、それをされているわけでございます。 　２つ目に、開放病床及び医療機器等の共同利用の実施ということをされているわけでございます。 　３つ目は、大腿骨、脳卒中等の地域連携パス及びがん連携パスの促進ということをされているわけでございます。 　４つ目は、登録医療機関への訪問及び登録医制度の御案内ということをされています。 　５つ目は、これは独自なんですけれども、地域医療連携ニュースの定期配付をされているわけでございます。 　これを、毎月１回、診療情報として研修やイベントとか、そういうものの案内等を載せて、近隣の医療機関へ配付されているわけでございます。どれぐらいの診療機関に配付されているんですかとお尋ねしましたら、岸和田市内の約３００の医療機関に毎月１回、配付されているわけです。 　こういう地道な努力の成果で、紹介率、また逆紹介率を上げられているという岸和田市民病院の取り組みなんですが、今、地域医療支援病院の承認は、市立池田病院、市立豊中病院、箕面市立病院、そして先ほど、今申しました市立岸和田市民病院と、だんだんと周りの病院がそういうふうになっていくわけでございますが、本来、地域医療支援病院というのは、１９９６年、平成８年４月に制度として始まったわけでございますが、当初、厚労省とか、都道府県なんかは、地域医療支援病院は、公的医療機関が担う機能と考えておったわけですよ。 　それが、公的医療機関であるため、多くの弊害ですね、外来抑制が難しいこととか、公務員であるがゆえの医療機器の共同利用、ＭＲＩとかの硬直化などから、紹介率が６０％も達成できない状況となったわけでございます。 　一方、民間病院の中で、医療経営に積極的な病院は、紹介率アップのため、地域医療機関へのきめ細かなサービスと外来の分離といった方策により、地域医療支援病院の認定を受けていったという経緯がございます。 　しかし、池田市も平成２１年１１月３０日に承認されているわけです。岸和田市も豊中市も箕面市も、昨年１１月１９日に承認されているわけでございます。この効果が本当に増収につながるわけでございます。岸和田市では、月平均８００万円、年間９６００万円増収が見込めるということです。ぜひとも八尾市立病院で、本当に地域医療支援病院の承認に向けた、そういった取り組みを真剣にやっていただきたい、これを要望いたします。 　１回目の質問、これで終わります。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　僕も数点、ちょっとお聞かせ願いたいなというふうに思います。 　意見書のほうを見させてもらっているんですけれども、先ほど、外来、これ伸びてきたというようなことも言われていましたけれども、それがプランのほうでも伸びてきているというようなことであったのかなと思います。 　ただ、入院、また外来を含めてなんですけれども、救急の患者総数、これが減っていますね。救急で来られる数は少ないほうが、いいとは思うんですけれども、事故がないということですし、夜間とかに体調変化がないということだと思うんですけれども。 　ただ、ほかのところからいろいろ聞かせていただいた中で言いますと、救急車で病院に運ばれる、その件数そのもの。特に消防に聞かせていただく中で、搬送人数、これは決して減ってきているわけではなくて、２０年度が１万２４９７人、平成２１年度が１万２３７８人、２２年度が１万３１５４人とふえてきているわけです。 　そういう点であれば、地域の中核であったりだとか、急性期だというようなこともいわれていますし、何よりも基本方針の中で、中核病院として急性期医療、救急医療の充実ということも掲げておられますので、ここの減ってきた要因。これがどこにあるのかというのを、どう認識というか、されているのか、ちょっとお聞かせ願いたいなというふうに思います。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　救急患者数の減少でございますが、御指摘のとおり、平成２１年に２万５０００人ほどございましたけれども、２２年度で２万２８００人ということで、減少いたしております。 　この減少の要因なんですが、小児救急のほうで９０００人ほど減少をいたしております。この理由と申しますのは、２１年度に新型インフルエンザが非常に流行をいたしまして、当院におきましても、発熱外来を設置をいたしました。 　これは５月のことでございますが、その分、秋になりましても、インフルエンザが引き続き流行をいたしております。 　これらの患者さんが、２２年度には減少したものというふうに分析をいたしております。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　であれば、２１年度がふえたのはインフルエンザの関係でふえた。それがなくなったんで戻ったということですよね。 　ですが、２０年度と比べればふえているのはふえてますけれども、先ほども病院事業会計の決算書の説明されるときの事業報告のところでもいわれてたかと思うんです。 　そこでもがん診療拠点病院として、またより一層の医療充実を図るとともに、心臓コールによる受け入れ、また救急医療の充実、こういうことにも取り組んでいくということが言われています。 　それに対して、どのような取り組みされていこうとされているのか、まずお聞かせ願いたいなというふうに思います。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　救急患者数につきましては、先ほど申し上げましたとおり、減少いたしておりますが、救急搬送件数につきましては、前年度よりもおよそ１０００件増ということで、２２年度は３８２８件の実績がございました。 　このうち、入院をされた方が２９７０人ほどということになっています。救急搬送だけではございませんが、救急からの入院が２９７０人ということでございます。 　心臓コールと申しますのは、急性の心疾患にかかられた患者さんにつきまして、救急でありますとか、あるいは他の医療機関から連絡がございました場合に、当院の循環器の医師が２４時間、オンコール体制で対応するというものでございます。 　こういった取り組みを、昨年７月からでございますが、始めております。 　そのほかでも、やはり断らない救急を目指しまして、昨年１年間も救急の受け入れ拡大に向けて、取り組んでまいりました。 　その結果といたしまして、救急搬送件数については、昨年度よりも大きくふえております。よろしくお願いいたします。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　搬送は、ふえているということですね。 　そうであれば、その中でも宿直であったりだとか、そういう夜間の職員、お医者さんの体制、そこもまず充実を図っていくということが必要なのかなというふうに思うんですね。 　先ほどの委員の説明の中でも、医師不足ということが言われていました。それが病床利用率上がらない、最大の原因なんだというようなことも言われていましたね。 　特に、資料を見させていただく中でも、夜勤明け連続勤務、こういう実態というのもあると思うんです。 　去年の決算資料の参考資料一覧表というのも見させてもらうと、ここ循環器と産婦人科ですけれども、同じような状況で、宿直業務の後に日常業務を行っているというような状態というのが、２２年度も存続していると。 　特に内科、そこでお医者さんの数、これが足りないというようなことなんです。 　特に内科、また外科なんかでは、特に夜の救急体制、急に気分が悪くなったときに対して、充実させていかないといけないところだと思うんですが、その点、今後、医師確保いうのも含めて、どういう検討をされているのか。市民の方に、本当に安全で安心した医療体制をつくっていくというような努力は、この間されているんで、お医者さんふえているということはわかっているんですけれども、より一層進めていこうとしているのか、ちょっとお聞かせ願いたいなというふうに思います。 ○委員長（小林貢） 　福田局長。 ◎市立病院事務局長（福田一成） 　医師確保という大きな視点の御質問ですので、私のほうからお答えしたいと思います。 　今回、先ほど、冒頭の説明でございましたように、市長以下管理者、あるいは院長ともども、各関連の大学のほうへ日参して、それなりに結果として、脳外科が２人体制になったりとか、あるいは特命院長を招聘したりとかいう効果は上がってたんですが、今、先ほど永田委員の質問の中にも出たんですが、やはり内科系が不足しているという事実にはかわりはございません。 　したがいまして、今後とも、できるだけ内科系に絞って、一つは、呼吸器の関係で、呼吸器外科は招聘ができたんですが、やはり呼吸器内科の医者を一人招聘せないかんということと。それと、あとやはり内科として、できれば総合内科医的な部分も入れながら、あと不足してます腎臓とか、一部糖尿病関係とか、そういう内科の医者を、まず招聘したいというふうに考えてまして、引き続き、大阪大学、奈良医科大学、大阪市立大学、あるいは近畿大学等の大学との連携をとる中で、今後とも、その部分での増員について積極的に、我々幹部が、引き続き、そういう招聘の道をつくっていきたいというふうに考えてます。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　先ほど言われているみたいに、そういう努力も、今後されていくと。答弁でいえば、総合内科的な、そういう医師も確保していきたいということだったと思うんです。 　これ、市民の方からいただいた話なんですけれども、救急で夜間に市立病院に行かれたという方の中で、救急車で運ばれて検査をしてもらいましたと。検査結果を見て、帰っても大丈夫ですよというようなことを、先生、言われてたらしいんですけど、自宅に戻っても、余計に苦しい状況が続いていると。もう一回、救急を呼ばれて、救急の方が市立病院に電話したんだけれども、来ても同じですと、症状変わらないですよというようなことでしたと。 　それで一たん救急に帰ってもらったんですけれども、どうしてもやっぱり気分がすぐれない、悪くなるという中で、また救急車呼ばれまして、今度は違う他の民間の病院に救急で運ばれたら、すぐに輸血しなくては危ないと言われましたと。 　市立病院にこのことを告げ、その医師にも話を聞きたいと申し入れたけれども、そういう、その申し入れが受け入れられなかったというような手紙を、いただいているんです。 　もう一つ、これはちょっと過去になるんですけれども、７０歳過ぎの女性が、救急車で運ばれた際には、救急車の中で血圧をはかったら３００を超えて、測定不能になっていると。意識がもうろうとして、市立病院では医師が対応してくれたけれども、点滴をしただけで、血圧が下がらないまま嘔吐を繰り返し、また点滴中にもトイレに行くとき、家族が付き添って行ったと。 　その後、医師が薬も出さずに、家に帰るようにと、そういう指示をしたと。家に帰っても嘔吐が続いて、家族が寝ずに看病して、翌朝、市内の違う民間病院で診てもらったら、即入院と、そういうような状況というのがあったんだということを、手紙をもらいました。そうであれば、救急の体制充実を図っていくというのは、医師をどうしても確保していくと。一足飛びにできないということは理解するんですけれども、そういう、これがすべてではないと思うんですけれども、当然。市立病院かかって助かったと、これはたくさんおられるというのは、重々理解しますけれども、一人でもこういうふうに、市民に思われるといけないと思うんです。
   　その点で、確保をぜひしていただきたいなというように思いますし、国の医療政策そのもの、これについても、やっぱり大きく声上げていかなあかんときじゃないのかなと。上げて、国から、本当に医師が確保できるような体制を、充実をさせていくと。そういう声を、ぜひ上げていただきたいなと。上げていっていただけると思うんですけれども、その点ちょっと、改めてお聞かせ願いたいなというふうに思うんです。 ○委員長（小林貢） 　福田局長。 ◎市立病院事務局長（福田一成） 　国への要望につきましては、私ども、公立病院のそういう団体、全日本自治体病院協議会、あるいは、これは公立病院を開設されている首長さんの集まりですけれども、全国自治体病院開設者協議会等を通じて、今、御指摘ございました医師の確保について、当然、診療報酬上の手だてもひっくるめて、常に要望は上げております。 　それと、病院独自の取り組みとして、先ほど言いましたように、招聘するいうことが一つと、それと、できるだけ当直の手当については、きちっと出すいうことで、この間、医師の処遇改善ということで、改善も図ってきておりまして、そういうふうな流れを通じて、まず何よりもこれはマンパワーによるところが非常に大きくございますので、まずそういう部分の数をふやすということを、第一義的に考えるのと、引き続き、国への要望というのは、継続してやってまいりたいというふうに考えてます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私も、マンパワーの点というところで、今回、この決算を見せていただいて、今さっきも話出てました、夜勤明けの連続勤務とか、そういう状況。あと、超勤の状況。年休の取得率ですね。これを見てて、非常に問題があるなというふうに思ったんです。 　まず、最初に、ちょっとお聞きしたいのが、今、国に声を上げると。引き続き、声を上げるというふうにおっしゃっておられたんですが、自治体病院を取り巻く状況というのは、非常に厳しい状況が、いまだ続いているという認識を、私は持っています。 　特に３点ですね。これ、以前からずっと指摘をして、共感する部分も大きくあったかなというふうに思うんですが、まず一つは、国の医療費削減のための医療構造改革。医療制度、診療報酬制度が相次いで改悪をされてきたと。これまた、来年は診療報酬の見直しになると思うんですが、どういう見通しになるのか、もしわかれば教えていただきたいのと、今、この医療構造改革が、以前と比べて何か変化があったら教えていただきたいなというふうに思います。 　２点目が、自治体病院に対する交付税措置が、ずっと削減をされてきたんですね。これが公立病院の経営を非常に苦しめてきたと。 　３点目が、まさに医師、看護師確保の問題で、慢性的な不足が続いていると。これはやはり、独自の努力をされているということなんですが、非常に、全国的にも苦しんで、八尾市立病院でも例外ではないというふうに思うんですが。 　これら３つの状況が、今、どういう状況にあって、国に対して、具体的にどういう要望を上げておられるのか、お答えください。 ○委員長（小林貢） 　福田局長。 ◎市立病院事務局長（福田一成） 　まず、さき２点ですが、診療報酬の改定の状況。２年に１回ということで、正直言いまして、まだ今、新聞で得る情報ぐらいしか入っておりません。厚労大臣はプラス改定ということだけで。 　ただ、我々、前回の診療報酬の改定というのは、一定、保福委員会でも、私も話したと思うんですが、一定、わずかですがプラスになっておる。 　その中で、特に今まで、どうしても低く抑えられてきた小児、周産期の部分。それと、手術ですね。特に私どもの病院がやるような手術の分の点数が低かったんですが、それが一定、評価されたということは、国もそれなりに、前向きに、前回の改定では取り上げていただいたかなというふうに考えております。 　それと、今後の状況につきましては、持ち合わせる情報ございませんので、この場では答弁できませんので、よろしくお願いしたいと思います。 　それと、医師確保の手だてなんですが、もう一点、研修医制度いうのは御存じだと思うんですが。大学出て、医学部６年ですね。その後、国家試験を合格しますと、２年間研修医ということになるんですが、これをできるだけ集める努力はしてございます。ここ何年間か、定着も図られまして、できるだけ初期研修医で２年間勤めていただいた方を、ここへ定着していただくということで、定着率も徐々にですが、上がってきておりまして、そういうのを通じて、後期研修医、それから副医長というふうな形で、だんだん上がっていくんですが、そこの中で、できるだけそういう内科系のドクターをふやしていく努力も、引き続き、できるだけうちの病院でできる部分については、やっていきたいというふうに考えております。 　交付税の件は、課長のほうから。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　交付税の措置でございますが、これにつきましては、近年、公立病院の経営が非常に悪化をしているということで、普通交付税の病床あたりの算定額につきましては、ここ２年ほど前から、若干、戻ってきたのじゃないかなと考えております。 　やはり交付税の制度につきましても、今回の診療報酬の改定の重点的な方針と重なる部分がございますが、救急でありますとか、小児周産期医療と、こういった、いわゆる政策医療に力を入れているところについては、配分をしていくというような方向でございます。 　大きく減らされたというようなことは、当院としては、現在のところございません。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　国民の世論と運動、医療関係者の方の粘り強い働きかけが、一定、前進をつくり出してきたということは事実だと思うんです。 　ただ、今、医療崩壊といわれている今の日本の医療の現状を食いとめて、根本的に解決するには、まだほど遠いと。全然至っていないと、そういう状況であるかなというふうに、私は思うんですが、その辺についてはどうお考えでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　福田局長。 ◎市立病院事務局長（福田一成） 　国の制度全般になるので、当然、この公立病院でできることについては、限りがございますので。これ、２２年度の決算ということで、我々は２２年度の決算の中で、この病院としては、できることは、最大限、反映した結果、一歩前進ができたのかなと。 　あと、国の制度というのは、先ほど、何回も御答弁してますように、やはりいろんな機会を通じて、日々、働きかけをするということしか、私ども病院にはできませんので、それを通じて、今後ともやっていきたいと考えています。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ぜひその働きかけを続けていっていただきたいいうのと、その２２年度の決算を見せていただいても、八尾市独自の努力が、非常にやらなければいけないという決意というのは、聞かせていただいたんですが、その決意が、今回の決算でどうあらわれているのか。特に私は、医師不足、看護師不足の中で、医師や看護師を取り巻く労働状況ですね。それがどういうふうになっているかというところを、しっかり見ないといけないと思うんです。 　今回、医師不足の状況で言いましたら、内科医を中心に不足をしているというふうに報告があったんですけれども、決算の資料でも、これ請求をさせていただきました。それを見ると、やはりまだ、慢性的な医師不足という状況が続いているんだなというのは、努力してふやしていただいているとは思うんですが、そういう状況があるんだというのは、実感いたします。 　例えば、診療科別の医師不足の内訳ですね。平成２２年４月１日の状況では、内科がマイナス５、嘱託マイナス１で、計、不足がマイナス６に。ほかに不足しているところでしたら、神経内科が、計画に比べてマイナス１、外科もマイナス１、脳神経外科、これは２３年度はちょっと改善されたかもしれないので、ちょっと飛ばしますが、小児科でも嘱託がマイナス１ですね。耳鼻咽喉科も正職でマイナス１、皮膚科も嘱託でマイナス１、泌尿器科が正職でマイナス２、放射線科が嘱託でマイナス１と、こういう状況になっているということを、今回、請求資料で実感いたしました。 　そんな中で、もう一つ、今回、請求資料の中でつけさせていただいたのが、年休の取得なんですね。これを見せていただきましたら、病院全体で、今回、出していただきましたので、病院全体なんですけど、平成１８年では１１.２日、平成１９年では１３.６日、ところが平成２０年が１０.９日、平成２１年が８.８日、平成２２年が９.９日と、どんどん落ち込んでいるんですね。年休の取得が。 　これ、事前にお聞きしとけばよかったんですが、申しわけないんですが、今すぐわかれば答えていただきたいんですけれども、今は病院全体で出していただいているんですが、この年休の取得率、医師と看護師と事務職員と技術職員、それぞれについての、平成１８年から２２年までの年休の取得率を答えていただけたら、答弁いただけますでしょうか。すぐできなければ、結構です。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　年休の取得につきましては、３カ年の年休の平均の日数はございますけれども、取得率という資料は、現在持ち合わせておりません。申しわけありません。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　今回、決算の請求資料で、病院全体を出していただいているので、それぞれの医師、看護師、技術、事務について、出したものを足して出しておられると思うので、その内訳については、また後で、私、出していただきたいなというふうに思うんです。 　それ、ちょっと出していただきたいと思います。 　全体で見ても、どんどん下がっていっていると。職員の超勤状況ですね、これも横ばいになっていると。夜勤明けの連続勤務状況も変わらへん。 　例えば、２２年度でしたら、産科医のある先生は、夜勤明けで連続勤務をされているのが、月４.１７回になっているんです。およそ週に１回はそういう状況になっているんですね。 　これは、全国的な調査なんですが、ちょっと古いんですけれども、２００７年日本医労連というところが、勤務医は激務で健康破壊や過労死も起きていると。週労働時間は、平均５９時間、眠る間もない３２時間の連続勤務。３割の医師が月８０時間以上の過労死ラインの超勤と、こういうふうな結果も出ているんですが、八尾市立病院において、今、慢性的な医師不足、看護師不足の中で、特に医師の働く条件ですね、本当に人間らしく働いて、余裕を持って、健康な状態で患者さんに接することができているのか、これが医療のすべてだと思いますので、その辺について、どれだけの具体的な状況を把握しているのか。 　今回、私が決算で求めたその資料以外に、医師の労働条件で把握している状況があれば、お答えいただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　現在の医師の勤務の状況ということでございますが、まず、平均の当直回数につきましては、先ほど、お話も出ましたが、平均しまして月３.９回という状況でございます。宿直が平均２.９、日直が月１回ということでございます。 　厚労省の通達では、過労防止という観点から、宿直については週１回、日直については月１回というふうな指導もございます。 　一応、この中で、医師が過重労働にならないように努めておるところでございます。 　また、夜勤明けにつきましては、もちろん、次の日というのも非常に負担になるわけですが、これについては、当直明けの勤務を免除するという制度をとっております。 　これをできるだけ活用していただくようにということで、お願いをいたしております。 　そのほか、先ほどの年休の関係で申しますと、医師の平均の年休の取得につきましては、６.３日という状況でございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　いろんな制度を整えているんやけど、実態としては、やはり医師不足や、いろんな状況の中で、制度が活用されてないと。 　実際に、例えば年休の取得率でいえば、病院全体で９.９日、これも非常に低いなというふうに思いました。 　市全体でいえば、１０.６日なんですね。医師でいえば、６.６日と、非常に取りづらい状況になっているんだなと。これも恐らく、年々減っていっているのではないかなと思うんです。 　当直明けの連続勤務についても、やはり循環器と産科で調べていただいたら、かなりの回数がありますよね。 　これ、内科でも調べなければいけないなと、今ちょっと反省をしているんですが、一番不足している内科医では、どういう状況になっているかなというふうに思うんですけれども、もし実感でわかることがあれば、お答えいただけますでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　ちょっと、データがございませんので、申しわけないんですけれども。 　内科医につきましては、救急医療で３６５日、２４時間必ず、常時１名が必要である。また、病棟のほうでも、内科系の医師が１人、常に当直をしている必要があるということで、まず、当直の数でも、かなりの数がいるという状況でございます。 　したがいまして、今のところ、病院としましても、一部、外来診療の初診患者さんの制限を、曜日によっては、内科のほうでは行っているというような形で、一定、やむを得ない状況で対応をいたしております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私は、本来、私が日本共産党として決算の資料で請求するまでもなく、この医師の労働環境ですね、これがどういう状況になっているのか。特に内科です。これが、内科、外科、どうなっているかという状況を、産科はもちろん、小児科もそうなんですが、詳細につかんで、こういう働き方で、本当にいいのかと。市立病院の医療を支えているのは、医師、看護師。やはり医療部門では医師ですから、それでいいのかということを、きちんと調査し、分析していく必要があると思うんですが、そういう調査や分析はされたことがあるんでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　個々の診療科単位での分析というようなことまでは、今のところはいたしておりません。 　今後、引き続き、当直あるいは宿直といった負担につきましては、これをやはり改善していくには、根本的にドクターの数がふえていくということしかないかというふうに思います。 　当院におきましても、やむを得ない場合には、院外からのドクターの応援というのも求めるということもございますが、この辺につきましては、まず、何としても医師の確保によりまして、その辺の状況も改善してまいりたいと考えております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　医師の確保しかないというのは、本当に同感です。ただ、だから、今どういう状況なのかというのを、全体でつかむのは、どうかと思うんです。特に、内科ではないかと思うんです。 　内科医が今、５人不足しているわけですね。それについて、個別でつかむ必要があると認識されているのかどうか、お伺いして、１回目終わります。
   ○委員長（小林貢） 　局長。 ◎市立病院事務局長（福田一成） 　個々の診療科の状況につきましては、これ、事務局もそうなんですが、年度末に、個々の全診療科ごとに、個別にヒアリングもやってございます。 　これは、院長を筆頭に、やっぱりいろいろそういう体制につきましては、最終的に院長以下の医療職に負うところが多いので、その中で、いろいろ今ございました人員要望とかを踏まえて、大学のほうへ足を運ぶということですので、決して個々の診療科を、全く何も把握なしにということではございませんので、そういうことを通じて、地道に努力していくんですが、なかなか、これは医師不足の問題がこの病院だけじゃなしに、他でもいえることですのでね。 　ただ、他の病院と比べて、この何年間については、相対的な話ですが、若干、どっちかいえば、減傾向でなしに、増傾向にいっているというところが、やっぱり御理解いただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　先ほど、田中委員の質問の中で、職種別と申しますか、資料を要求されてましたけれども、それは出していただけるんでしょうか。 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　先ほどの御質問の中で、職種別の年次有給休暇ですね、これの取得についての資料ということで、お話があったかと思います。 　これにつきましては、把握はいたしております。 ○委員長（小林貢） 　いつごろまでにお出しいただけますか。 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　申しわけございません。資料のほうは、現在、ございますので、後日、提出させていただきます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員、それでよろしいですか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　はい。 ○委員長（小林貢） 　他に質問ありませんか。 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　まず、数点聞かせていただきますけれども。我々、議会に改革プランというのを出していただいて、それに沿って進んでいただいているというふうなことで、２２年度はその改革プランよりも、実績がよかったということは、率直に評価をせないかんのかなというふうに考えております。 　その中で、数点、もっとよりよく、病院経営をしていただくというふうな観点で、お聞かせをいただきたいというふうに思います。 　よく民間病院と公立病院というようなことで、我々は、民間病院に例えて、八尾市立病院を評価をするわけですけれども、その根底にあるのは、やっぱり八尾市の一般会計、財源をそこに入れて、他の民間病院と違う役割を担っていただくというようなことを前提に、話をしていることもありますし、それを度外視して話をしてしまうときもありますので、２２年度において、八尾市の一般会計と、府と国との補助金、これは数値で出てますけれども、もう一度正確に、全額幾らいただいて、八尾市立病院が運営をされたのか、まず教えていただけますか。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　お答えをいたします。 　まず、補助金に関しましては、決算書にもございますとおり、病院の運営に当たりまして、国、府からの補助金をいただいております。これにつきましては、それぞれ医療収益、医業外収益のほうに計上をいたしております。 　決算額で申しますと、ちょっと済みません。トータルにつきましては、すぐに計算します、申しわけありません。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　全体のお金がどれだけやと。その中で、行政側からというか、一般会計であったりとか、国とか府とかで、大体の金額いうたら、パッと出てくるぐらいやないと、全体の経営状態いうのを把握しているとは、僕は思えないんですよ。 　そこを常に我々は、その一般会計から幾ら入れられてて、という話はしとるわけですから、その辺はやっぱり、すっと出るようにお願いをしたいなというように思います。 　多分、２５ページの話をされているんやと思いますけれども、数字はわかっているんやけど、大体、その辺を、まず認識ですよね。どういうふうなお金の入りがあって、どういうふうな経営状態をされているかというのを、ちょっと聞かせていただきたかったから、こういう話をさせていただきました。 　一般会計から、補助金として７億８０００万円以上いただいてまして、負担金でやったら３億５０００万円以上入っているというようなことでよろしいんですかね。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　大変申しわけございませんでした。 　御指摘のとおり、収益的収支の部分におきましては、医業収益、医業外収益で１１億４４００万円繰り入れをいただいております。 　また、繰入金全体といたしましては、このほか、資本的収入のほうでございますが、これは決算書の２８ページのほうですが、出資金といたしまして、５億８１００万円ほどいただいております。合計で１７億２５００万円でございます。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　八尾市から１７億円ほど入っているということですね。 　それで、市民の方は、八尾市立病院だからというふうな認識で、八尾市立病院へ駆け込まれるというふうに、我々、認識しているわけです。 　他の民間の病院とは違って、税金が投入されているというふうな認識で、いてるわけですね。 　それは、太子堂にあった旧病院のときも、今の新病院のときも、同じような形で、市民の方は考えておられるというふうなことで、我々は苦情を聞いているわけです。 　その中で、最近もちょっと、市長にも何か苦情を言われたという方がおられまして、僕らからしたら、それはちょっと、市立病院へ行ってもうたら困りますよというふうなけがです。我々も、それは市立病院でというふうなことではないんですけれども、その方は、やっぱり市立病院だからというふうなことで行かれている。いまだにそれが続いているわけですね。 　その中で、こんなことで来るなよ、みたいなことを医者が言ったと。帰りしなに、次、どうしたらいいんですかって言ったときに、水でもかけて洗っとけというような言い方をされたというようなことを聞きました。 　これは、先ほどからも出てますように、救急も一緒ですけれども、非常に冷たいなと。我々も、聞かせていただいたら、そういうふうな位置づけをされている病院ではないけど、非常に冷たいなというふうに感じたのは、これは率直なところです。 　ですから、今後、市立病院で本当にかかっていただかないかんような疾病が出たときも、その人は、多分、市立病院にはもう帰ってこないだろうというふうに感じました。 　その点について、今、聞いた話では、どういうふうにお感じになりますか。 ○委員長（小林貢） 　福田局長。 ◎市立病院事務局長（福田一成） 　今、その話、初めて聞かせていただくんですが、やはり医者として、きちっと、まずこの病院の機能を説明した上で、理解を求める必要があったんではないか。 　ただ、どういう患者さんであったとしましても、そういう、ドクターの発言が、もし事実ということになりますと、やはりこれは率直に反省すべき点であるというふうに考えておりまして、その方にも御迷惑をおかけしたということで、率直に我々も反省しなければならないと思います。 　接遇の面と、それと先ほど言われた旧病院から新病院にかわった中で、いろいろと、この間に国の医療政策とか、いろんな変更あったのも事実です。特に、今の病院といいますのは、公立病院として、この地域の中核病院として、まず、地域の診療所との連携を前提に、物事をすべて考えないかんという大前提で、制度は組まれているということなんですが、ただ、そうはいいましても、すべての方がそのことを十分、認識されているわけではございませんので、これは、先ほど、永田委員の質問にもあったように、連携をどうやっていくかという中で、当然、紹介率が上がるということは、逆に言えば、外来で直接来られる方の数が、場合によったら減る場合もあるんですが、そういう制度の中で、いかに市民の方に、その部分を説明できるか、これはこの病院に課せられた大きな課題だと考えておりますので、我々、そこを、やはりそういう対応をしたことは、真摯に反省ということで受けとめて、今後、そういうことがないように、再度、ドクターもひっくるめて、本来のこの病院のあるべき姿を、きちっと患者さんに説明するということに、まず、傾注したいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　何度も言いますけれども、結果が出てますので、僕は評価をしてます。ただ、そういうお声もあるということだけは、率直に反省をいただきたいというふうに思います。 　それと、よく民間と、先ほども言いましたように、公立病院との違いということを、よく我々は把握をしないかんと思いますけれども、それは執行部として、どういうふうに違いがあるというふうに考えているか、もう一度教えていただきたいというふうに思います。 ○委員長（小林貢） 　局長。 ◎市立病院事務局長（福田一成） 　まず、医療をやるということについては、見方を変えれば、民間病院と同じ部分もあるかと思うんですが、やはり、この地域でも、まず一つは、不採算になっている、民間がなかなか医療としてやれない部分。具体に言いますと、周産期医療とか、小児医療、これをまずやらなければならないという役割が、政策医療としてはあるんではないかというのが１点。それと先ほど申しました、災害時の拠点病院という機能はあるんですが、やはり繰入金を前提に考えますと、救急医療をやるから繰入金を、当然、一般会計からいただいている立場でございますので、やはり救急面についても、引き続き、充実を図るということ。 　それと、高度医療の部分の中心的な役割を、やはりこの地域全体の診療所と連携をとる中で、公立病院として、地域全体の医療水準を上げるイニシアチブをまずとる必要があるんではないかというふうに考えております。そこが、他の病院との違いであるかと。 　その前提にありますのは、我々、常に考えなければいけないのは、公営企業として、独立採算でやるんですが、その前提に、政策的に八尾市がこの病院を設置している目的というのは、これ、新しい総合計画にも、位置づけをされたわけですが、この理念を十分にかみしめた上で、この病院運営をやるというのが、他の病院との徹底的で、大きな差異かなというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　結果出されたから、評価はしますけれども、今、３点、周産期、小児科、小児医療。救急。広域連携というようなことをおっしゃられましたけれども、これすべて、まだまだ市民にとって満足できるものではないというふうなことだけは、お伝えしておきます。 　なぜかというと、小児でも、子どもも産めない、いろんなお答えがたくさんあります。そういうようなことが、税を使って、そういう病院をつくっているんだということを、胸張って言えるような状態ではないということだけは、認識をしていただきたいというふうに思います。 　次に、数字を出していったらいいんですけど、本当に方向性が、多分、市民の方はわかってないような気がします。ですから、八尾市立病院は、どういう病院で、どういうふうな位置づけなのかというのは、多分皆さん、ほとんどの方が、市立病院の位置づけというのを、まだおわかりになってないから、こういうふうな問題が出てきて、評判が余りよくないようになっていくんじゃないかなというふうに思いますので、そういう点を、今回はちょっと質問させていただいて、決算を通じて、頑張った病院になっていってますけど、まだまだ市民から遠い病院になっていくんじゃないかというふうなことだけは、御指摘をさせていただきながら、やっぱり皆さんに、次の改革プランという目標を立てていただきたいという観点で、決算委員会に臨ませていただきましたので、よろしくお願いします。 　それでは、今回、会派でいろいろと問題提起をされている議員がおられますので、その点、まずＰＦＩに関してと、市民の方が、病院に行くアクセスに関して、また改革プランの中、今回の２２年度を踏まえて、今後、どういうふうな方向で進まれるかということを、この３点、まずお聞かせいただけますか。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　お答えいたします。 　まず、ＰＦＩに関しましてですけれども、ＰＦＩ事業につきましては、既に平成１６年度以降、およそ１５年間の契約期間の半分近くを、当院で維持管理事業を行っていただいております。 　これに関しましては、当初、病院事業の収益も想定をしておったような形で、なかなかふえていかないというようなこともございまして、当院の赤字も大きくなっていったわけでございますが。 　この２１年度、２２年度と、非常に収支改善の効果というものをあらわれてまいりました。 　これに当たりましては、病院の職員の努力というだけではなく、病院とともに、さまざまな収益確保、あるいはコスト縮減のために、ＰＦＩ事業者並びにその実施企業のほうも、努力をいただいております。 　これらが一緒になりまして、収支の改善というのも図ってこられたかと思います。 　ただ、すべて課題がないということではございませんで、２１年度に検証も行いましたが、その中で、何点かの課題というのも、指摘をさせていただいたところで、これにつきましては、２２年度かけまして、改善を検討した結果、２３年度の予算にも反映をさせております。 　具体的に申しますと、食事の提供業務ですとか、看護補助業務等々の見直し、調達コストの改善と、こうした努力というのも、ＰＦＩの方にも強化をして、現在、頑張っていただいております。 　したがいまして、今後も引き続き、そういう形で頑張っていただいております。 　それから、交通アクセスにつきましては、山手と言いますか、東部あるいは北部のほうからの交通の手段ということでございますが、バス、電車を乗り継いでということになりますと、確かに、非常に不便なわけでございます。 　最近では、介護タクシーを利用されるという方もふえていらっしゃいます。ただ、当院といたしましては、ＪＲ八尾駅まで来られた方が、ＪＲからこちらの病院のほうまで、バスを使ってこられる、そこを充実させることで、こうした北部、東部の方が、非常にメリットがあるのかどうかというのは、私どもも、現在のところはそういったことまでは考えてございません。 　改革プランのほうでございます。こちらにつきましては、ホームページでも、もちろん掲載はさせていただいておりますけれども、今後も引き続き、市政だより等を通じまして、新たな経営計画につきましても、ＰＲをさせていっていただきたいと考えております。 ○委員長（小林貢）
   　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　ざっと僕、質問して申しわけないです。今まで、会派の議員が質問されているので、内容はわかってもうてると思っておりますが、今の内容です。 　なぜそのような問題提起をされているかというと、もっとよりよい病院というか、もっと収益を上げるためには、どうしたらいいんやというような観点で、そういうふうな問題提起をされているというふうなことなので、今後、この２２年度の決算、もちろんほんまによかった部分もあると思いますけれども、やっぱり、もっと収益を上げていただくためには、どうやということと、もう一つは、収益を上げるばっかりが公立病院の責務ではないということも、認識をしていただくというようなことも大事かなというふうに思いますし、その辺も十分に考えていただいて、八尾市立病院は、市民にとってどういう病院やというのを、もっと明確に発信していただくことが大事かなというふうに思います。 　それと、今回、１１月２７日に大阪市長選、大阪府知事選があるわけですけれども、それによって、医療体制も広域的な観点で、いろいろと議論をされるようになると思います。八尾市は、２２年度の決算においては、若干、持ち直していきつつあるかなというふうに思いますけれども、まだまだやっぱり、医療に対する先行きは非常に厳しいものがあると。 　先ほども、医師の確保、また看護師なんか、毎年、職員の採用試験なんかされてますけれども、今後、八尾市として、広域連携に対して、どのような要望というようなことを、府また各機関に要望されていくのかということを、教えていただけますか。 ○委員長（小林貢） 　局長。 ◎市立病院事務局長（福田一成） 　広域連携の部分で、最初、この改革プランができた当時、中河内の公立病院が３病院あるんですが、これをどうするかということの議論になったということ。 　その当時は、今、各市単体ということで、再編の問題はなかったというふうに聞いてございます。 　今後、どうなるかということで、先ほど申しましたように、市長を中心とした開設者の団体の中で、今後の広域医療をどうするかということで、大阪府に対しては、先ほど、委員から御指摘のとおり、やはり医師確保の問題をどうするかというの、場合によっては、広域での医師確保というのが、今後、出てくるのかなということです。 　それと、差し迫ったところ、中河内というところに着目しますと、東大阪市は、３次救急ということで、中河内の救命救急の拠点だと。だから、ここと私どもの病院との連携を、より密にするいうのが一点と。あともう一つは、柏原と八尾は、どちらも急性期病院で、若干、柏原は今、イメージチェンジをやっておるところだと思うんですが、こことの連携、どういう形でやるかというのが、今後、我々に課せられた課題だというふうに考えておりまして、それを中河内の中でも、行政の広域的な動きもある中で、これはまだきちっと答えは出ておりませんが、そういう部分を検討課題として、考えていきたいというふうに思っております。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　広域的な医師確保も大事と思いますけれども、それでまた、広域連携というのも、本当に大事やと思います。これは、もう八尾市民のために、広域連携があるべきやという視点も、ぜひそれを組み入れた中で要望していただきたいと思います。 　もう１点だけ、医師確保の話が出ましたけれども、今回、病院の医業費用の中で給与ですね、改革プランの中でも、大分、下がっていると。努力されて下げておられるんですけれども、医師のモチベーションは落ちていきませんか。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　医師の給与につきましては、モチベーションを高めていくといいますか、業績を評価した手当という形で、医師の診療手当というのがございます。 　これにつきましては、入院、外来収益の一定割合を、ドクターに配分していくと、そういう制度でございますので、収益や、また病床利用率、外来患者数がふえてまいりますと、それに伴って、手当のほうもふえると、こういうシステムになってございます。 　したがいまして、２１年度と比較いたしますと、それに充てられる総額としましては、２２年度のほうが上回っておるということになっております。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　やっぱり環境整備というのか、よいお医者さんで頑張ってもらおうと思ったら、ある程度、支出していくというのは、これは民間も同じ考えやと思いますので、その辺は八尾市も同じように考えていただいて、それと、看護師さんの環境整備もお願いをしたいなと。従前からいろいろといわれてますけれども、その辺もお願いをして、１回目の質問を終わります。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　私のほうからは、ＰＦＩ方式が導入されて久しいですけれども、病院が建設される前から、この論議をしながら、時期が遅かってできませんでしたけれども、病院の建物の建設も含めて、ＰＦＩ方式を導入したらどうだということを、過去にも申し上げたことがございますけれども、時期的にも間に合わなかったんですね。 　八尾市は、これは独自な形で運営のほうを、ＰＦＩにゆだねているという格好に、今、なっているんかなというふうに思いますけれども。 　過去、高知、近江八幡の病院の話。これらのＰＦＩ方式、うまくいってないように仄聞しているんですが、現在、全国的に把握しておられたら、八尾市の方式でやっている病院が公営であるのかないのか、ほかのＰＦＩ方式でうまくいっているところがあれば参考にしたいので、御意見をお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　他の団体のＰＦＩ事業の件でございますが、近江八幡の医療センターにつきましては、３０年の建設からの契約ということで、こちらのほうは金利負担等の運営経費がかかるということで、契約のほうが解除となっています。 　また、高知医療センターにつきましても、同じく３０年の契約でございますが、多額のマネジメント料等もかかるということで、こちらのほうも赤字が拡大する要因となって、契約の解除ということになっております。 　現在のところ、当院が第一世代として残っておるわけでございますが、当院を含めまして、１２病院がＰＦＩ事業での運営を実施中か、または実施を予定をいたしております。 　うち、当医院外では、３病院が既に運営を始めておるという状況でございます。 　なお、当院と同じ、維持管理運営型でございますが、この型の運営の病院というのも、もちろん当医院以外にもございます。 　東京都立の多摩総合センターでございますとか、こういったところが、その例でございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　八尾市はそういった意味では、ＰＦＩと、何とか友好な関係を築きながら、経営については、維持できておるんだなというように、私は認識しておるんですけれども。 　しかしながら、いつも議会で問題になるのは、ＰＦＩ方式導入したために、なかなか病院の経営の中身、私たち議員としてはつかみづらいというのが、率直な思いでございます。 　例えば、いつも論議のある人件費比率なんですが、もう６割いくと、大体、病院は経営悪化だというような格好がいわれておりますけれども、八尾の場合は、たしか２２年度は５０.２％というふうに把握しておるんですが、これまあ間違いないかどうかということと、もう一つは、決算書の１５ページの部分で、職員に関する事項の中の一覧表がありますよね。この中に、事務員と労務員のところが、数字が打たれてないんですよ。４分の３の嘱託いうのかな、これもゼロの後でですけれども、これはＰＦＩの関係で、ここには、この職種は載ってないという把握でよろしいんですかね。それちょっとお伺い願えますか。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　まず、医業収益に対する職員給与費の比率でございますが、これは、全国同一の基準というものがございまして、これにのっとって計算をさせていただいております。その結果、改善が図られたところでございます。５０.２％ということで間違いございません。 　それと、事務員、労務員の数につきましてですけれども、事務職につきましては、この１５ページの表で申しますと、一番下の事務局という欄がございまして、こちらのほうのみに、現在、私ども事務職が配属をされております。 　労務員につきましては、栄養科に６名という数字が載っております。これは、調理師の６名ということで、現在はゼロでございますが、２２年度末時点で６名載っております。 　そういったことでございます。よろしくお願いします。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　私、この前、人間ドックで行きました。そしたら、窓口のカウンターのところに、多分、ニチイ学館の職員さんやと思うんですよね。 　車、ガレージへ入れよう思ったら、警備員さんいてはりますよね。これも、まあいうたら八尾市の職員さん扱いにはなってないんですよね。 　そういった意味では、私が何を言いたいかというと、人件費の中に、その人たちの人件費、含まれてないんですやんか。ＰＦＩと契約しているから、その中に、その人たちの人件費が含まれているのかなという理解で、これは合うてますかね。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　御指摘のとおり、委託料の中には、その人件費に相当する分も含まれておると考えております。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　そこで、私が問いたいのは、人件費というのは、病院経営、運営の中に働いている人すべての人たちの人件費を、病院の収益、これはＰＦＩとの契約費も含めてですよ。これで１年間の給与費比率というものを、本来は出すべきやとは思うんです。 　だから、それが、そういうふうな計算になってないから、５０.２いうたら、物すごく、健全経営で頑張っているんやというふうに思うんやけど、実は、そういった事務職員さん、ニチイ学館の女性事務員の方とかひっくるめて入れたら、どんな計算になるんか、把握できますかね、これ。無理ですか。ＰＦＩとの契約関係で。そこちょっと、もうちょっと突っこんで教えてください。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　個々の業務委託料でございますが、この中に、実際、人件費の部分がどれぐらいあるかということは、ちょっとわかりませんので。 　その点では、計算というのは、ちょっとできないかと考えております。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　ということは、私の認識は、やっぱり職員給与費比率という部分では、６割はいかんかもわからんけど、結構、ええ線いってるかなというふうに、理解しておきます。 　だから、今後、そこら辺の保健福祉常任委員会でも、今回、所管事務調査で、ＰＦＩとか、ＳＰＣさんの関係の中身を知りたいというんやけど、なかなかそれがわからないので苦労しとるわけですけれども、所管事務調査で調べられるところは、また調べていきたいなというふうに思うんです。 　職員給与費比率については、今まで、そういった見方を、私もしてこなかったし、職員給与費比率いうものが、八尾市の職員だけの部分で見たら５０.２やけど、病院全体で見たら、もう少しアップするなというように理解したところでございます。 　次に、全体的に、延べ入院患者数とか、外来患者数がふえていって、経営としては、患者さんふえるというのは、世の中的には、ほんまはあかんけども、病院経営という意味では、増加して収益上がるということは、健全経営につながるわけやからいいんですけれども。 　ところが、収益という病院事業の大きい話でいうたら、収益は結局は２億５０００万何がしがマイナス出てしまっていると。資本的収入の部分についての３億２８００万何がしが、ダウンしておると。 　その中で、資本的支出額の不足に対する額の３億３８００万何がしは、過年度の損益勘定留保資金等で補てんして、これはこれでチャラになっとるという説明書いてくれてますねんけど、ところがやっぱり、収益面のほう、累積でいうてみたら、ことしも２億何がし出して、累積で１２１億５５００万何がしが累積でたまっとるわけですやんか。 　これに関しては、いったら、何の手だても、欠損金処理額はゼロて書いているよね。この８ページに。これは一体、どうして、補てんできるんかなと。いつもでもこれ、処理がゼロ、ゼロ、ゼロできたら、たまっていくばっかりですやんか。 　八尾については、資本がそれなりに、建物の資本ね。あれ２００億円でしたかね。ごっつい財産ですよ。だからこれ、もっているんかなとは思っているんやけど、いうてみたら、ずっと累積している分を、何かの部分で補てんするというのは、わかりやすく説明できないですか。 　国からの補助金も、丸々そこへどん、当ててくるんやとか、何かいい手法があったら教えてほしい。 　せめて、ちょっとでも返すことはできないですかね。 ○委員長（小林貢） 　局長。 ◎市立病院事務局長（福田一成） 　今、累積欠損金のお話が出まして、実は、この５月に地方公営企業法が一部改正になりました。その中で、今までできなかったんですが、議会の承認を経て、資本金を、自己資本金ですが、減額する、いわゆる減資という制度が新たにできるようになります。これ、施行は来年の４月からなんです。 　我々、課題としましては、この累積欠損金１２０億円、これ見方によりますと、数字だけがどうしても外へひとり歩きしてしまいがちな部分がございます。 　この中で、大半は、これもいろいろ、私、本会議の中でるる説明したんですが、やはり減価償却費で、実際、現金の支出が伴ってなくて、それが内部でたまっている部分も、形式的にここに、赤になっているというのがあるのも事実でございます。 　そういうことをひっくるめて、その減資という制度を、今後、どう使ったらいいか、これちょっと、まだ内部では結論出てませんので、今後、勉強をさせていただいて、しかるべき時期に、議会のほうの御理解もいただかないけませんので、また提案もしていきたいと思っておるんですが、そういう制度が、新たにできたと。 　現行であれば、例えば、今でもこの中の１０ページの貸借対照表を見ていただきたいんですが、公営企業法の施行令で、これ議会の同意を得て、資本剰余金というのがございますね。当病院では８億５０００万円ほどあるんですが、これは議会の承認を経て、累積欠損金と相殺できるようになってございます、現行法でも。現にやっているところもございます。 　やっているところの考え方といいますのは、やはり累積欠損金の額だけが、どうしてもひとり歩きして、本来、資産とか全体を評価したら、決して倒れそうな病院じゃないんですが、累積欠損金の額だけが、ばっとひとり歩きしてしまって、やっぱりそれをきちっと市民にも説明せないかん。あるいは、市民にも納得いただくいうことで、先ほども御議論あったんですが、きちっと経営状況を、市民にこういうことですということで、出す上で、そういう手だてでやられている団体もあるんですが。 　そういうこともひっくるめて、さらに、公営企業法の改正が国会で通りましたんで、今後、研究してまいりたいということで、ちょっと制度の御紹介ということで、きちっと答弁になってないと思うんですが、そういう制度があるということだけ、御理解いただきたいと思います。
   ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　時間が余りないので。 　もう細か過ぎるようなことを聞くかもわかりませんがね。 　医業外収益で、いろんな医業外収益あるとは思うんですけれども、これは、金額的には、もろもろ、一体今幾らかというのは、ちょっと勉強不足でわかってないんやけども。 　その中の、日常、私が目に見てわかるやつね。地下の駐車場。これ、私、行くけど、大概がらがらやねんね。地上の部分は満杯なんやろうとは思うんやけど、細かい話して申しわけないけど、あっこの部分でのガレージ代もひっくるめて、一体、ガレージ代幾らあるんかいう話、ちょっと細か過ぎるけど、そのほかの医療外収益が大体どれぐらいあるんか、トータルで教えてもらえますか。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　ただいま御質問は、医業外収益の中の、その他の医業外収益の部分であろうかと思いますので。 　これは、トータルで６５２５万円ほどの決算額でございますが、そのうち、駐車場の使用料金としましては、１５９８万円。約１６００万円が駐車料金の収入でございます。 　そのほか、主なところでは、病院の中に、売店ですとか、レストラン等の施設がいろいろございますが、これらの施設の使用料。これらが約１５４０万円ほどございます。 　この辺が大きなところでございます。そのほか、新薬の臨床試験、治験と申しますが、これを行うことの収入でありますとか、あと実習生も参りますので、その実習生の受け入れの謝礼でありますとか、こういったものでございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　医業外収益、そんなに大して利益上がらんにしても、ちょっとでも利益が上がるような努力も、今後続けていただきたいと思います。 　時間もないので、市立病院が果たす役割という、不採算部門の医療の中身については、第２質問でまた聞かせていただきますけれども、先ほど、ＰＦＩの話をして、八尾市立病院の２００億円近い立派な建物を、これはやっぱり、大震災もありましたから、そういった意味では、免震構造でできているわけですよね。大きな地震が来ても、ビルは倒壊しないように。 　こういった部分では、市民のすごい財産なわけですよね、あの建物。できたら、この前の６０周年のイベントもありましたけれども、震災ということも絡めて、もっともっと市民に、八尾市立病院の有意義な建物構造も、もっとアピールすべきやというように思います。そのことによって、市民が安心してかかれるわけですから。細かいことは、まだまだ不満も、市民の方は多く持っておられるところもあるとは思いますけれども、そういった面からも、市立病院を理解していただくように、努力していただくことを要望として、第１質問を終わります。 　以上です。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　質疑の途中ですが、議事の都合により、暫時休憩をいたします。 　午前１１時５０分休憩 　　　　◇ 　午後０時４５分再開 ○委員長（小林貢） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　午前中、田中委員からの医師の年休の取得日数につきましての御質問をいただきまして、６.３日と御答弁申し上げましたが、５.２日の誤りでございました。訂正させていただきたいと思います。 　何とぞよろしくお願い申し上げます。どうも申しわけありませんでした。 ○委員長（小林貢） 　それでは、２回目の質疑ありませんか。 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　午前中、るる議論の中で、医師確保の問題等ありまして、本当に佐々木院長、みずからスピード、決断、実行というのを掲げられて、病院改革に、事業面においても、取り組んでおられることを、本当に私は評価させていただきたい。 　そして、そういう意識改革、そういう立派な医師のもとに、全国からその医師を頼って、その下で働きたいというお医者さんが、これからどんどん出てくることを、現に出ておるわけでございますが、そういった面も考慮しまして、これから医師確保に邁進していっていただきたいと思います。 　私が、外来患者の延べ患者数の中で、全体として１４４９人増になったわけでございますが、そこで、私、１点だけお聞きしたいんですが。 　ちょうど泌尿器科でも、１３８９人の外来患者さんがふえておられますが、これをどう分析されておられますでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　延べ外来患者の増という内容でございますが、こちらのほうも、やはり医師の異動によります増減というのも、影響をいたしておるかと思います。 　外来につきましては、最もふえておりますのが、眼科の患者さんでございますが、眼科につきましては、検査の件数がふえたという理由でございます。 　また、そのほか、泌尿器科につきましても、１３８９人ふえております。こちらのほうは、特段、ドクターがふえたということではございませんけれども、こちらのほうも、患者さんのほうの診療に頑張って当たっていただいたということで、結果として、人数がふえておるかと思います。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　今の説明から、泌尿器科におきましては、男性特有のがんであります前立腺がんの患者さんの増と、そういう認識で正しいでしょうか。 　お答え願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　福田局長。 ◎市立病院事務局長（福田一成） 　以前、本会議でもちょっと御質問あったときに調べたんですが、当院では、やはり前立腺がんの患者さんはふえております。そういうことも含めて、我々も考えております。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　また、この推移を慎重に見守っていって、これからますます、この前立腺がん、特に男性のがんがふえる傾向が続きますので、これもしっかりと、私も、こちらでも検証していきたいと思っております。 　私も先日、１０月の初めに、当病院で人間ドックをさせていただきまして、おととい、人間ドックの結果をいただいたんですが、なかなか男というのは、結果が怖いんですね、やっぱり、女性と違いまして。田中裕子委員、笑ってはりますけれども、男はやっぱり本当に怖いんですよ。 　それで、昨年もこの当委員会で指摘があった人間ドックなんですが。昨年の会議録をちょっと見させていただいたら、待ち期間が長いということですが、その点はどうでしょうかね。改善されましたでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　人間ドックにつきましては、従来、月曜日と水曜日に実施をいたしております。さらに、昨年度におきましては、火曜日に脳ドックを新設をいたしました。 　これによりまして、従来の人間ドック、５００件以上ございますが、これに脳ドックですね。人間ドックと同時に行う分も含めまして、トータルをいたしますと、７００件近い件数になっております。 　したがいまして、こういった部分の充実という点では、私どもとしましても、力を入れておるところではございますが、しかしながら、急性期病院といたしまして、やはり日常の患者さんの診療というものが、まず第一になってまいりますので、検査ですとか、放射線部門ですね、こちらのほうも、やはり診療が中心という形になります。 　また、健診センターのほうも、ドクターのほうが１人ということで、この健診以外にも、現在のところ、特定健診ですとか、公害検診を初め、さまざまな健診を行う中での人間ドックということでございますので、現状としましては、なかなか件数を、さらに拡大していくという点につきましては、なかなか難しい状況ではございます。 　したがいまして、待ち日数ということになりますと、現状でも来年の秋までは、ずっといっぱいという状況でございます。 　よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　市民さんにしても、待ち時間が長いというところを、いかに短縮できるかというのが、これから課題やと思うんですよ。 　と申しますのは、私の知り合いで、人間ドックで初めてがんが発見されたと。そういう方が、二、三おられますので、何とか待ち期間を短縮できる方法はないか。 　昨年の会議録を見ておりましても、費用対効果を考えた場合、土日の人間ドック、それか夜間の人間ドック、そういうことはお考えでしょうか。 　お答え願いたいと思うんです。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　土日のドックでございますが、実際、ドックのほうを実施するに当たりましては、医師、それから検査技師はもちろんでございますが、受付の職員等まで含めまして、やはり人的な体制というものが、どうしても必要になってまいります。 　したがいまして、コスト面を考えますと、現在の人間ドック自体では、ほぼ収支トントンというような形か、若干黒字になろうかというぐらいかなと考えておりますけれども。 　ただ、土日ということになりますと、そのために出勤して体制をつくるということでございますので、やはりコスト面でもかなりかかるのではないかというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　今、コスト面とおっしゃいましたが、やはりそこが一番ネックになってくると思います。 　しかし、余りにも待ち期間が長かったら、ほかの病院に行くよという、そういった例は、今までありましたでしょうか。お答え願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　人間ドックの場合には、事前にお申し込みをいただくわけでございますが、やはり健診できる枠というのがございますので、その枠がかなり先まで詰まっているという状況でございます。 　したがいまして、急がれる方につきましては、こちらではちょっと無理ということで、他医院に行っておられるということになろうかと思います。 　また、先ほど、土日の健診の件で、コスト面の話を申し上げましたけれども、ドクターの体制、あるいは放射線や検査技師のそういった体制面でも、特にドクターのほうが、現状でも今、１人で健診センターを行っておりますので、非常にこの辺が困難な点かと考えております。 　よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　人間ドックはかなり先まで詰まってるって、どれぐらい先まで詰まってますかな。
   ◎企画運営課長（山内雅之） 　来年の１０月まで、今、いっぱいでございます。 ○委員長（小林貢） 　１年先まで詰まっているわけ。長いですね。 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　委員長、そのとおりです。 　これ、何とか改善策を取ってほしいものですが。 　それと、もう１点、ちょっと気になった面があるんですが。 　ＭＲＩも２台になって、数字的に倍ぐらい伸びるかなと思ったんですが、伸びておりません。この要因というのも、ちょっとお答え願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） ＭＲＩの件数でございますが、増設いたしましたことによりまして、およそ１千件以上の件数の増ということになっております。 　これによりまして、それまでおよそ３週間から４週間、検査待ちの日数というのがございましたが、こちらのほうも１週間以内で予約をとることができるということで、検査を急がれている方にとりましては、かなり便利になったのではないかというふうに考えております。 　しかしながら、大きく件数が伸びておりませんのは、検査機器がふえたということはいいんですが、検査の結果を読影するドクターというのが必要になります。 　このドクターが、その画像を見まして、診断をするわけでございますが、この読影技師のほうが、現在、なかなか体制を拡大することができないということで、ここがネックになりまして、大幅な増というのが難しい状況ではございます。 　しかしながら、脳外科の入院の再開等もございましたので、さらに今後、ＭＲＩの需要というのもふえてくると思いますので、件数の増加には努めてまいりたい。そのための技師の教育等にも、力を入れてまいりたいと考えております。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　早急にその対策をやっていただきたいと思います。 　続きまして、午前中も、福田局長が言われました、市立病院は災害拠点病院であるとおっしゃって、がん診療拠点の病院でもあるわけでございますが、ここで市民の方が、一番関心がある、当病院の耐震化は、大丈夫ですか。お願いします。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　耐震化につきましては、この病院は免震構造を採用いたしておりますので、その点におきましては、かなり安心できる病院であるというように考えております。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　それと、もし停電になった場合、災害が起きて停電になった場合の自家発電設備、それは何日ぐらいもつでしょう。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　停電になりました場合には、軽油によりまして、自家発電設備を作動させるわけでございますが、全館すべての電気は、到底維持できませんので、最小限必要な部分ということで、期間としましては、４日分程度は維持できるというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　４日分というのは、非常に、私としたら短いように思うんです。 　その４日間の期間で、すべてこの電気が復旧できるかというのは、すごく疑問でありますので、その点について、もう一度、お答え願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　朴井参事。 ◎市立病院事務局参事（朴井晃） 　４日間の備蓄ということで、軽油が４日間分あるということでございまして、軽油の補給ができますと、当然、その期間がどんどん延びていくというようなことになっております。通常、一般的に、ほかの病院等でも、４日間の備蓄というの、当時の調査の段階では、かなり少ないかなというふうに思っておりまして、いずれにしても、４日間、さらにきっちりと軽油を確保しながら対応していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　それと、エコ関係で設置された太陽光パネルですけれども、それが、もし停電になったとき、その太陽光の電気を供給できますか。お答え願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　太陽光発電設備で発電をされます電気につきましては、通常の関西電力からの電気と一緒になりまして、病院の中で使用されておりますので、片方の回路が通らないということになれば、それのみを使用するということはできないのではないかと考えております。 　仮にできたといたしましても、昨年度の１年間の当院の電力使用量から申し上げますと、発電量が０.４％程度、最大でも３０キロワットということでございますので、これを、そういった災害時の電力として使用するというのは、ちょっと不可能ではないかというふうに考えております。よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　今、災害時の当病院の災害対策、るる聞かせていただきましたが、最後に、水の確保と食料の備蓄はどうでしょうか。 　それを最後の質問とさせてもらいます。 ○委員長（小林貢） 　朴井参事。 ◎市立病院事務局参事（朴井晃） 　食料でございますが、治療を要するような、普通食をお食べいただけない患者さんにつきましては、１日３食を３日分備蓄しておりまして、普通食と呼ばれている分につきましては、１日分の備蓄をさせていただいております。 　同じく、飲み水のほうにつきましては、１日分、患者さんの分として備蓄していると、そういうような状況でございます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　済みません、午前中の続きで聞かせていただけたらなというふうに思います。 　救急の関係で聞かせてもらいたいなと思うんです。 　実態そのものが大変なんだろうというのは、僕も小児救急に行ったときに、改めて実感をしました。待っている時間がめちゃくちゃ長くて、待っている間に救急車で来られた方も優先ではなくて、順番待ってくださいという形で、治療せんとあかんような状態なんだなというのを改めて実感をさせてもらったんです。 　その最大の問題点が、やっぱり医師そのものが全国的にも不足しているし、それをどうふやしていくのかというところにかかっているんだろうというようなことも、理解はします。 　ただ、先ほど、午前中に紹介をさせてもらった、事例が２件ありましたけれども、こんな事例があった場合、市立病院の事務局として、どういう対応をされるのか、改めてお聞かせ願いたいと思うんです。 　例えば、先ほど言った２件のように、ほかの病院のほうに行かれ、その病院の先生から、どういうことなんやということがあった場合であったりだとか、患者さんが、どういうことなんですかというようなことがあった場合、どういう対応をされるのか、ちょっとお聞かせいただきたいなと思います。 ○委員長（小林貢） 　朴井参事。 ◎市立病院事務局参事（朴井晃） 　医療に関するような、さまざまな申し入れというものが、実際ございまして、先ほどの件ということでなく、一般論として申し上げますと、まず、事務局のほうで、担当を置きまして、どういうような状況であったかというような申し入れ等を、しっかりとお聞きさせていただくというところから始めさせていただいております。 　その後、必要に応じて、医師や他の医療職からの説明が必要な場合につきましては、そういう説明をするような場を持つというふうなことで、まずはしっかりとお聞きするというふうなところから対応させていただいております。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　まず事務局のほうで、そういう対応をとって話を聞いていただいて、それでお医者さんとかの話も聞きながら、また言ってこられた方と一緒になって、ここ、こういう状態であったんですというような中身になるという理解でいいんですかね。 ○委員長（小林貢） 　朴井参事。 ◎市立病院事務局参事（朴井晃） 　委員の御理解をいただいたように、まずはしっかりと聞かせていただいた後、しかるべき方策ですね、それは医療職がお話しするような必要があるんであれば、そういうのを設定するようなことも含めて、その申し入れごとに対応をとっているというのが現状でございます。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　それであれば、先ほど紹介させていただいた中であれば、話聞きたいと申し入れしたけれども、それ聞き入れられなかったというようなことも書かれているわけですよね。 　その対応を徹底されたのかどうか、改めて検証する必要があると思うんですけれども、その点についての見解、お聞かせ願いたいなと思います。 ○委員長（小林貢） 　朴井参事。 ◎市立病院事務局参事（朴井晃） 　個々の詳細な対応等について、この場で説明するのは大変難しいことかと思っているんですけれども、そのような件があったというようなことは理解しておりまして、その分につきましても、医療職との必要な面談等の場につきましては、どのような形でできるかということを御提示する中で、御相談を最終的にはさせていただいたという案件であったかなというふうに理解しておりますので、個別的に症状等との関係もございますので、一応、そのときについても、最終的には医療職との面談の場も含めた対応で、御説明はさせていただいたということでございます。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　それは、しているということですね。こういう手紙みたいなのが来る、そういうことが絶対あってはならないと思いますし、何よりも命にかかわるような問題で、もし治療おくれたら、その方の命そのものがなくなるような、そんな状況にもなりかねへんわけですから、特に夜間とかであれば。それを繰り返さないというか、再び起こさないというような体制づくりというのは、やっぱり必要だと。そこら辺は市長さん含めて、検討も含めて、体制を充実をさせていくと。 　費用かかりますけれども、何よりも、言われているみたいに、市民の命守るということが第一義的な課題になってくるし、そういうことを検証していく中で、再び繰り返さないという点で、そういう対応もできると思うんです。
   　その点、ちょっとお聞きをしたいと思うんですけれども。 ○委員長（小林貢） 　阪口管理者。 ◎病院事業管理者（阪口明善） 　医療というのは、本当に市民の命を守るということで、非常に重要なことだと考えております。 　そういう面で、いろんなケースがございますので、決して、きちっとするということを基本に、その都度、その都度、今も担当のほうから答弁ありましたように、起こった事象については、担当の中できちっと共有しながら、解決に向けていくと。 　ただまあ、本当多くの患者さんが来られておりますので、一つ一つのケースについて説明をすることは不可能でございますが、その基本は忘れていないということでございます。よろしくお願いします。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　ここで個別、個別の問題というのは、そら言えないということかもしれないですけれども、中ではしっかりとやられているということでしたけれども、改めて検証もしていき、体制を充実していっていただきたいなというふうに思います。 　医師不足との関係でもあると思うんですけれども、夜間の宿直の体制。その体制がどうなっているのかというの、ちょっとお聞かせ願えますか。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　宿直の医師の体制でございますけれども、まず、救急の当直といたしまして、内科、外科で各１名ずつでございます。それから、病棟のほうの当直といたしまして、内科系、外科系各１名、産婦人科で１名。また、ＮＩＣＵとＩＣＵ、こちらにつきましても１名ずつということで、病棟の当直のほうは５名となっております。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　こういう医師不足の中で、お医者さんの年休も、先ほど５.２とか言われてましたね。有給そのものがとれないような状態で、本当に、それが第一だと思うんですけれども、宿直をしていくという中で、順番でやっていかれると思うんですけれども、その中で、研修医さんというのかな、そういう方も、宿直体制の当番なんかには入っているという理解でいいですかね。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　研修医につきましては、初期研修医の先生がいらっしゃいます。 　この研修医につきましては、救急の現場等で臨床経験を積んでいくということもございますので、宿直のほうも行うわけでございますが、ただし、指導に当たる立場の医師と、必ずセットで、一緒に宿直のほうを行うということになっております。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　じゃあ、初期研修医さん以外の研修医さんというのも、おられるわけですよね。多分、２年か３年でしたか、ちょっと忘れましたけれども、その後の方でも、普通にローテーションを組まれていく立場になってくるという理解でいいですかね。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　先ほど申しました研修医は２年間、研修期間がございますが、その後、私どもは後期研修医というふうに呼んでおりますが、正職ではなく、嘱託の医師でございます。 　ただ、この後期の医師につきましては、ほかの正職の医師と全く同様に、日常の診療も当たっていただいておりますし、また救急につきましても、通常の院内のローテーションの中で、救急の担当をしていただく、そういう形で勤務をいただいております。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　その経験をずっと積まれてて、その中でまた成長もされていくと思うんで、若いからどうのこうのではないんですけれども、そういうわからない状態のときに当たってたのかもしれないし、そんなのも含めて、病院全体で、本当にレベルアップさせていくということも含めて、体制充実していっていただきたいと思いますし、改めてこういう市民、またほかの病院からのそういう事情を伺いたいということであれば、しっかりと対応していっていただきたいなというふうに思います。 　これは要望で、終わります。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　先ほど、午前中に聞いてた中身で、お医者さんですね。医師の年休の取得率が５.２だというふうに報告があったんですが、今回、決算で請求した資料の有給休暇の取得件数で、八尾市職員全体の年休取得率を出してもらったんですが、５.２という方は、もうどこにもいないんですね。 　一番、年休取得率が大変やなというのが、消防本部なんですが、消防でも一番低かった平成２０年で６.５ですわ。だから、八尾市立病院だけじゃないとは思うんですが、お医者さんがどれだけ大変な環境の中でお仕事をされているかいうことが、本当に実感として込み上げてきました。 　お医者さんも、看護師さんも、家族がいらっしゃる方もいてはるやろうし、やっぱり休暇もきちんととって、患者さんに向き合って、研修もして、医学の発展についていきながら、やっていかなくてはならないと思うんですね。 　こういう状況は、やっぱり一刻も早く、どうしても国の政策で改善できない部分があったとしても、全力を尽くしておられると思うんですが、尽くしていただきたいと思うんです。 　特に、八尾市立病院が１００床当たりの職員の数というのが、ほかの府内の病院に比べて低いんですね。平均に比べて低いんですわ。 　例えば、お医者さんでしたら、１００床当たり、府内平均でしたら２４.１人なのに、八尾の場合は２２.７人。これ、１９７ページに書いてあるんですけれども、看護師さんでしたら、平均が８８に対して八尾は８３.２。薬剤師さんも、平均が５.０でしたら、八尾の場合４.２。事務職員も、平均９.５が、八尾が７.４。給食だけが、平均２.２が、八尾が２.４なんですけど、これも今回、今年度から変わっていると思うんですけれども。 　放射線も、平均４.０が、八尾は３.９。臨床の技師さんについていえば、平均が６.０が、八尾が４.９だと。全体でいえば、１００床当たりの職員数が、府内平均では１４５やのに、八尾市立病院では１３１人しかいないと、こういう状況ですので、私、午前中で答弁いただいた個別科でつかむ努力をしていると。お医者さんがどういう状況か、院長みずからがヒアリングして、課題をつかんで、だからこそお医者さんの数、もっとふやすために市を挙げて頑張っているんやという答弁があったんですが、この中身は、ぜひ議会も共有させていただきたいと思うんです。 　私、市立病院がどういう病院であるべきか、その目指すべき病院像の一番根本にあるスタッフの労働環境、とりわけ医師が今、どういう状況になっているかというのは、今後の市立病院を考えていく上でも、欠かせないことやと思うんです。 　ですので、これは要望として、医療に携わる方、とりわけ医師の勤務状況ですね、各個別科について、具体的に議会の報告でも結構ですし、資料提出でも結構ですし、求めたいなと思います。 　これは、今後、考えていく上で、絶対に必要な資料だと思いますので、よろしくお願いします。 　これは要望なんですけれども、御答弁いただけますでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　福田局長。 ◎市立病院事務局長（福田一成） 　何回も答弁しておりますように、当然、我々、総数でどうのこうのいうことも、一つ大事なとこだと思うんですが、幸いなことに、市の御理解もいただいていて、これ、ほかのスタッフもひっくるめて、やはり定数の兼ね合いがございます。ただ、八尾市の場合、病院事業と消防については、やはり市民の安全、安心を守るために、そのスタッフはふやすという、これ議会のほうも御理解いただき、市のほうも御理解いただいて、今回、定数条例の改正もしてますので、そういう中で、先ほど、関係する医療技術職員もひっくるめて、ふやす努力は、今後とも引き続きやっていきたいというふうに考えております。 　それと、今、御要望ということで、資料について、私もまだイメージできてないんですが、少なくとも診療科では、きちっとどういう状況かというのは把握してますので、資料が出せるかどうかというのは、ちょっと、内部できちっと検討しないと、ここで結論は出ないんですが、いずれにしましても、個々の診療科ごとに、そういう課題はあると。それを病院当局がきちっと、認識はしてますということは、御理解いただきたいというふうに思います。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　それも、議会でもぜひ共有させていただきたいと思いますので、それはまたよろしくお願いします。 　病院の改革プランがつくられたわけですね。非常に慢性的な人手不足の中で、お医者さんも看護師さんも関係職員も、大変な状況にあるということは、あらゆる資料や、御答弁を聞いててもわかるわけです。 　ところが、この病院の改革プランなんですが、例えば給与費ですね。人件費の部分で、スタッフの増員は避けられないと、これは当然ですが、ただ、特別に臨時職員をふやすとか、非正規をふやしていくというような、そういう文書も出てくるんです。 　今回、平成２２年の職員全体の、ＰＦＩを除いてなんですが、直営の職員全体の非正規率見ましたら、１８％なんですね。これが、１８年度には１２％なんです。だから、この６年間に、確実に非正規雇用がふえているんですね。 　さらに私、先ほど午前中の御答弁の中であったお医者さんの給与、手当のことについて、非常に違和感を感じたんです。 　診療手当、入院・外来収益を見ながら、一定割合分配し、手当をふやすと。これ、非常に違和感を感じて、特にどこが違和感を感じたのかというのを、ちょっとお昼の時間も考えてたんですけど。 　今、慢性的な人手不足の中で、極端な話言うたら、もう自分の健康を削って、命削って、患者さんの命守らなあかん、市民の健康を見なあかんというふうに、頑張っておられるスタッフに、本当に非正規雇用をふやしていったりとか、収益を上げたところに手当をふやすとか、そういうのが本当に医師や看護師、関係職員のモチベーションを上げることになるのかなというのは、私はすごい違和感があって、ちょっと考え方が違うなというふうに思いました。 　本来のあるべき姿ということから考えたら、私は違うと思います。 　病院の改革プランで、本来、メスを入れなければいけないこと、本来、やらなければいけないことは、こういうことではなくて、費用削減するという点でいうなら、かねてからずっと私たちが指摘しているＰＦＩですね。ＰＦＩの部分にばっさりとメスを入れるべきなんです。 　アイテックが調査をされたりとか、包括外部監査でも指摘があったりとかして、今回、一定、見直しましたというふうに言うてるんですが、私は、これは非常に不十分で、本質を得てない見直し方やなというふうに感じています。 　まず、このことをちょっとお聞きしたいなと思うんですが、平成１５年に病院建設特別委員会資料として、ＰＦＩを契約するときに、平成１５年から、今後、平成３０年の間、病院がどういうふうに経営されていくのか、収益がどれだけあって、患者数がどれだけあるのか、その試算、見通しの資料を議会に提出をされているんです。 　そのときの病院の見通しと、２２年度決算、これを照らし合わせてみて、事務局ではどのようにとらえていらっしゃるのか。どれだけのずれがあって、それが何で生まれているのか、そこの分析を出しておられると思うので、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　福田局長。 ◎市立病院事務局長（福田一成） 　平成１４年当時の、今、資料が手元にない中で、なかなか言及はしんどいと思うんです。 　当時、新病院を建設するに当たって、いろんな機能を考えて、それに必要なドクターを算出して、それをベースに入院患者、外来患者の数を出したベースが、今、田中委員がおっしゃっている分だと思います。 　ただ、それ以降、先ほどから御議論になってますように、いろんな医療制度の改革、どちらかいいましたら、診療報酬のマイナス改定いうことと、それと、医者の新研修医制度というのが、新たに発足されて、一時的に、どこの病院も医師不足になったという。 　先ほども、今回の２２年度決算の議論の中でもおわかりいただけると思うんですが、医者をどう配置するかによって、相当、収益が変わるという、病院事業の現状があったわけですね。 　したがいまして、当時の計画は、そういうことを要素に入れずに、右肩上がりでやったということも、ある程度あったと思うんですが、今、この医者の数というのが、２３年度当初で、ようやく新病院がスタートする時期の体制が整ったというふうに、我々考えておりますので、当然、それまでのいろんな、我々からいいますと、経営努力をどうしてもせなあかんかった部分が、十分できてなかったということもあるかもしれませんし、対外的な要因で、十分それが経営に影響を与えたと、そういうことをもろもろ評価したら、今おっしゃっているような差が出るというのは、ある意味、やむを得ないかなというふうには考えてます。それは、当時の計画と、今と比べてですよ。 　ただ、今後につきましては、今回、単年度収支が２億５千万円までの赤字まで圧縮できましたので、次の計画といいますのは、３年単位の計画を、今、考えておるんですが、その中では、収支がきちんと改善できるような計画にもっていきたいと。 　まさに、この計画というのが、当初予定していた、新しい病院にふさわしいスタッフと、診療機能をベースにしたときの、いろんな人員体制、あるいは費用のかけ方が、ようやくスタートラインに整ったということでございますので、今からが、新たな新病院の機能を充実させて、収益を上げるというスタートラインになるかなというふうに考えてますので、どうしてもその差というのは、ある意味、現実問題として、出ているんではないかという認識をしております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私も全く同感です。大体、平成１７年の時点に、１５年間の見積もり、試算が医療分野で出せるわけがないんですね。ところが、その当時、超右肩上がりで、そういう試算を出して、その収支計算に基づいて、ＰＦＩとの契約金額５４４億円、これ試算をしているんですね。それに基づいて、この間、ずっと契約金額を支払い続けているんです。 　今、手元に資料がないとおっしゃられたんですが、具体的な数字、紹介をさせていただきます。 　当時の試算、見通しによりますと、年間の入院患者さんが１３万１８００人と見込んでいます。２２年度の決算実績では、１１万８７１４人。病床利用率は、当時の見込みでは９５％、２２年度実績８５.６％。外来患者数は２７万９０００人が、当時の見込みです。２２年度決算では、１８万９１８０人、非常に大きな開きが出ているんですね。 　これ、実は、１５年度からこの開きがどんどん大きくなっていっています。 　ちなみに、単年度損益で言いましたら、１４年当時の見込みでは、１５年から１７年までは、単年度損益が出ているけど、１８年度からは、それが黒字に転じると。１回、２０年度には、マイナス１億８８００万円の単年度損益は出るけど、平成２１年度には５億２４００万円の黒が出て、平成２２年度では、当時の見込みでは５億３６００万円の黒が出ると、こういうふうになっているんです。 　じゃあ、実際はどうかといいましたら、実際は、１５年度、ここは１回、単年度損益で黒で５２００万円だったんですが、１６年度はマイナス１８億円。１７年度はマイナス１６億円。１８年度、マイナス２２億円。１９年度、マイナス１９億円で、とうとう２２年度は、当時の見込みでは５億３０００万円という、単年度損益、黒が出るという見込みやったんが、今、赤ですわ。マイナス２億５０００万円の単年度損益が出ているという状況になっているんです。 　どんどん、見込みでは右肩上がりが、実際では右肩下がりなんですね。この差がどんどんと、今、開いていっていると。 　累積損益についても、非常にこの差がはっきりしています。 　２２年度の累積損益は、１４年度当時の見込みでは、１７億円なんですが、実際に今の２２年度決算で見ましたら、累積損益はマイナス１２１億円、１けた違うんですね。１０倍違います。 　当時の見込みと、今、１０倍違うんです。資金剰余額についても、平成２２年度、こうなるでって、１４年度のときは、非常に甘い、過剰な見込みをしてて、８３億円、資金余剰額があるというふうに見込んでたんですが、実際、２２年度決算、ふたあけてみたら、８億円なんですね。これも１０分の１やと。 　ですので、当時の見込みが非常に過大であったと。先ほど御答弁あったように、今、そんな見込み立てれませんと。実際の、今、改革していかなければならない、今の実際の見通しというのは、３カ年で、今の現状ですっていうふうに、ここからの出発ですとおっしゃられたんですが、私もそうやと思うんです。 　だとしたら、ＰＦＩの契約で、あと半分残ってるわけなんですが、一方では見込みは右肩上がり、現状は右肩下がり、この差がどんどん開いていくと。
   　累積損益についても、１０倍損が膨れ上がっていると。資金剰余額についても、本当は８３億円あるはずが、１４億円しかない。こんな状況の中で、私は今、ＰＦＩの契約を続けていってもいいのかなというのを、今回、改めて思いました。 　当時の見込みが非常に過大な見込みであるということ、これは共通認識だと思うんですが、再度、御答弁を、事務局長もそうですし、事業管理者にも、当時かかわっておられた立場として、お聞きしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　阪口管理者。 ◎病院事業管理者（阪口明善） 　この議論につきましては、私も当初から担当いたしておりまして、状況につきましては、その都度、議会で報告させていただいて、修正すべきところは修正しながら、現在まできております。 　今、聞かれている質問は、過去数回、答弁させていただいております。 　そういう中で、ＰＦＩ事業というのは、運営管理の部門を担っていただいていると。一方、病院収益というのは、医者を中心とする、医療関係者による働きによって、収益を上げるものでございます。 　そういう中で、運営管理の一助になるということで、ＰＦＩ事業を導入させていただきました。 　一番最初、議会でも議論させていただいたように、当時も申し上げておりますが、新病院は旧病院に比べて２.２倍の大きさになる。運営資金も物すごく多額になるということですので、何か新しい手だてを講じなければならないと。だから、我々は、当時から支出面につきましては、委託をできるだけしておりましたが、医療法に抵触しない包括委託という考えのもとに、ＰＦＩ事業を導入いたしました。 　それは現在まで至って、その効果はあらわれていると考えております。 　ただ一方、収入の面につきましては、先ほども言いましたように、勤務医不足、平成１６年から始まった新医師研修医制度によりまして、２年間の医師の供給のストップがされたというような、この２年間で、全国で医師というものは２６万人ほどいてますが、そのうちの１割、２万４千人が供給ストップされたという背景がございまして、それによる医師不足並びに診療報酬改定、医療法が始まったのが昭和２３年で、その後、５０年間近く、医療法というのは改正されておりません。その間、医療というのはどんどん進みますので、診療報酬というのは、必ず少しずつ上がるものです。それが平成１８年でしたか、１６年でしたか、そこら辺からマイナス改定が続きまして、トータル７％強の累積の診療報酬がマイナス改定になりました。 　７％と言いましたら、八尾市立病院では、年間５億円程度のマイナスになるわけです。それがずっと続いているわけですので、そこら辺との影響で、収益の部分、確かに損益の分岐点に達する、収入支出１００億円程度のところに達するのは、やっと今になったと。もう少しで達成するという時期まで、本来なら３年ぐらいで達成する予定のものが、現在まで、８年ほどかかったという状況でございます。 　そういう経過をもとにしておりますので、その計画につきましては、当初、確かに甘いと言われる部分が、過去再々指摘されておりましたので、このような説明を一貫してさせていただいております。 　どうぞよろしくお願いします。 ○委員長（小林貢） 　福田局長。 ◎市立病院事務局長（福田一成） 　私、過大だと言うのは、このＰＦＩ事業の経費を決して過大だというふうには考えておりませんので、その辺、誤解ないようにお願いしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　事業管理者のほうから、甘い見積もりであるということは、何回も答弁してきたと、こういうふうにおっしゃられたので、また再度、確認をさせていただきました。 　事務局長のほうから、ＰＦＩ事業の契約は過大でないというふうにおっしゃられたんですが、私は、ここが過大ではないかと。過大な見積もりを前提にして、ＰＦＩの契約金額が決っていたならば、過大な契約金額になるのではないかなというふうに思うんですね。 　そのことについて、今回、前年度ですが、アイテックが調査をしましたね。いってみれば、競合会社が、ライバル会社が調査をして、その中にある報告書の中で、私は、あれっと思う部分があったんです。 　そこなんですが、アイテックの報告書の１８ページです。この１８ページにサービス対価の年次推移というのがあるんです。 　これは何かというと、ＳＰＣに実際に支払われたサービス対価、実績額ですね。これが当初契約時の計画に比べて、どうだったのか、これを表にしてまとめはったんですが、それを見たんです。 　私が普通思ったのは、幾らＰＦＩやいうても、１５年間契約やいうても、見込みよりも患者数、えらい減っていると。見込みよりもどんどんどんどん、単年度損益もふえていると。右肩下がりやと、資金剰余額も、累積損益も。そんな中で、この金額が計画よりも大分、少なくなっているのかなと思って、この表を見せていただいたんです。 　そしたら、そうじゃないんですね。これは、平成１６年度から２０年度までの５年間の実績から、実際の金額、サービス、払われた金額が計画に対して何ぼかってあるんですけど、計画に対して９９.１％支払われているんです。若干少なくなりました。５年間で少なくなった金額は、１億２０００万円ですね。５年間でですよ。 　１年間でいえば、大体２０００万円。しかし、ＰＦＩ、ＳＰＣに支払われたサービス対価というのは、固定費は３０％やけど、残りは変動、もしくは需要によって、ある程度、変わってくると。７０％は動いていくわけですね。その患者の数とか、いろんな要因によって、市の考え方によって変わっていくと。 　そしたら、残りの７０％が、何で実際の甘い見通しの中で、大きく実態が計画とかけ離れていっているのに、３０％動かへんとなったとしても、残りの７０％は、本来、もっと大きく変動すべきじゃないかと、私は思うんです。 　この間、投入された金額が約１２２億円ですかね。追加業務を除いたら、追加業務を含まなければ、１４５億円。１４５億円、ＳＰＣに支払われたうちの７０％は、もっと大きく、本来ならば動くはずじゃないかと、こういうふうに私は感じたんですが、その辺については、どう分析しておられるのか、御答弁いただけますでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） ＰＦＩの事業費でございますが、御指摘のとおり、患者数の変動によりまして、変わる部分というのがございます。 　例えば、材料がまさにそうでございます。しかしながら、検体検査ですとか、こういった材料関係につきましても、患者さんが減った分、その分、まともに落ちるということではないと思います。 　やはり、検査の内容、あるいは使用する薬剤、診療材料の内容というのも、年とともに、医療内容の変化とともに変わってまいりますし、抗がん治療が、現在、進んでおりますので、抗がん剤等の新たな高額の薬品の使用料というのも、近年、かなりふえてきております。 　そういったことで、患者数の変動が、必ずしもそういった変動経費と連動するということにはなっておらないというふうに認識はいたしております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そうでしたら、連動してないという客観的な資料を示していただきたいと思うんです。 　議会ですから、我々は市民の代表で、医療には、はっきりいうて、一生懸命、みんな、何とか理解しようと思って勉強しているけど、なかなか難しくて、わかる部分、わからない部分があるんですね。 　普通、一般市民が見たときに、見込みよりも、入院でも、こんなに患者数が減っているのに、２万人近く、患者数、見込みよりも減っている。外来患者で言うたら、９万人近く、見込みより減っていると。そんな中で、５年間トータルして、大体１４０億円ですね、１４０億円の７０％を占める変動の部分が、何でこんな変化ないねんと。何で９９.１％しか減ってへんねんと。これ、説明できますか。 　いや、患者数減っても、診療単価や、いろんなことで、いや、それは違いますねんて言われるんでしたら、それはきちんと市民にも議会にもわかるように、説明をしていただきたいと思うんです。 　きちんとした指針をもって、数字をもって説明していただきたいと思うんです。 　今回、甘い見通しであるということがはっきりとしています。何度も答弁されたと言うてました。その甘い見通しの中で、ＰＦＩの契約を組んでて、それが甘い見通しのもとの契約金額ちゃうかと。実態に応じた契約金額、もし今年度から契約をするとしたなら、そのときは契約金額がもっと下がるん違いますかと、こういうふうに私は思うんですが。 　アイテックの調査というのも、この収支見通しですね、１４年の契約の見通しを前提に分析されているんですね。そうじゃなくて、今の実績に基づいたＰＦＩの契約金額。例えば、今からするんやったら、それ何ぼやねんと、それを出していただきたいと思うんですが、その試算はされたことはあるんですか。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　現在、ＰＦＩで行っております業務を、再度、契約をした場合にどうなるかという、そういった試算は行ってはおりません。 　しかしながら、私どもとしましては、やはりそういった疑問に対して、説明責任を果たすということの一つとしまして、２１年度に検証の業務を行っております。 　これは、類似の病院と比較をいたしておりますが、単に委託料のみの比較ではなく、業務の内容を、一応、コンサル企業のほうで調査をいたしまして、直営でやっている部分の人件費、そして委託をしている部分の委託料、その他の経費を、当院のＰＦＩの事業費と、可能な限り、比較をできるような形で検討をいたした。 　その結果として、検証の結果で、多くの業務につきましては、一応、効果は出ているということで、御指摘をいただいてます。 　ただ、何点かの業務につきましては、コストに改善に余地があると。あるいは、業務の規模にも、見直しの余地があるということで、御指摘をいただいたところでございます。 　この点につきましては、去年１年間をかけて見直しを行ったところでございますので、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員、間もなく２０分に近くなりますので、簡潔にお願いします。 ◆委員（田中裕子） 　私、先ほども言いましたように、アイテックの見直しも、平成１４年に立てた甘い見通しの中での修正なんですね。 　そうじゃなくて、甘い見通しの修正じゃなくて、今の実態で、もし仮にＰＦＩ契約を、ことし結んだとしたときに、実際に契約金額は、今後１５年間、１５年間の見通しなんて、本当は立てれるわけないですから、それもまたあやふやなものなんですが、立てたらどうなるのか。もっというなら、八尾市が直接、委託をした場合、今の実績からいうて、委託をした場合、何ぼになるのか、それを出さないとあかんのちゃいますかと。 　それは一度も計算したことないておっしゃっておられるんですが、それをしなくてはいけないと思うんですね。それでこそ、初めて、当時の過大な見通しの上で、契約金額決っている、ほんまにそうなんかどうか。過大な契約金額かどうかというのが、検証できるわけですわ。 　それ、きちんと試算をして、議会に提出をしていただきたいと思うんですが、御答弁をお願いします。 ○委員長（小林貢） 　阪口管理者。 ◎病院事業管理者（阪口明善） 　今、甘い見通しとか、過大な契約とか言われましたけれども、決してそうではございません。それだけは、ちょっと反論させていただきたいと思います。 　このＰＦＩ事業を導入するに当たっては、本当に新病院が成り立つ、今までの方法ではだめだというのが、多くの方の御意見でした。 　今の方法に戻ったら、今、おっしゃっているように、どうなるんかと。それはだめだというのがスタートでございます。 　その上で、だめであれば、何がいいかと。包括的な委託ができる医療法をクリアできるということで、ＰＦＩ事業をやって、そのときにきちっと計算をして、ただその後に、普通では想定できないような医師不足と、医療環境の部分がありましたので、収益のほうがなかなか伸びてこなかった。支出のほうにつきましては、変動が７０％という部分をもって、適正に支出をしてきて、ＰＦＩ事業については、私は成功しているというふうに考えております。検証結果でも、そういうふうに出ております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私、どういうことを言うてるかいうと、甘い見通しをしたときに、ＰＦＩ契約で八尾市がどれだけ損をしているのか、ちゃんと八尾市として計算をしなさいと、こういうことを言うてるんです。 　それをしないと、何を検証されたかわかりませんが、市民にとって、今、ＰＦＩに払っている税金が適正かどうか、それがわからないと言うてるんですね。その計算をして、きちんと議会に示してほしいと、そういうことを申し上げているんです。 　違います。これ、再度、御答弁を求めたいと思うんです。 ○委員長（小林貢） 　福田局長。 ◎市立病院事務局長（福田一成） 　まず、２１年度のアイテックの検証でございますが、見通しに基づいた検証やなしに、２０年度で実際、病院での決算の状況をもとに、アイテックが検証したということでございますので、類似病院と比較して。 　その一点でいきますと、計画を検証したんじゃなしに、２０年度当時に、実際の状況をベースに、検証をしたということでございます。 　その中で、やはり実施コストに改善の余地がある個別業務のコストは適正化という指摘もいただいておりますし、経営状況に見合った業務の縮小という課題もいただいております。それを、我々としては、アイテックの検証内容を踏まえて、２２年度、一部予算化したのは２３年度ですが、その中で、我々なりに見直しを行った結果が、新たな病院運営の中で反映させていただいているということでございます。 　したがいまして、一部、コスト的に削減すべきものについては、２３年度、あるいは２４年度に続く分については、それがずっと続いていっているという状況が一つあるということと、それとＰＦＩ事業の評価云々につきましては、これやはり１５年間の契約の中で、包括的に見ていくという、こういう法律いいますか、この事業の性格上、今おっしゃっている分については、今まででもいろいろ議論された中で、我々なりに最大限工夫して、議会にもお示しできる範囲の情報というのは出させていただいております。 　その集大成が、やはりアイテックの検証結果ではないかというふうに考えておりますので。 　したがいまして、今おっしゃっているような手法で、今の事業を評価するというのは、なかなかやっぱり困難な面もございますし、一部、個々業務委託の積み上げやなしに、その間、このＳＰＣがいろいろ個別の業務だけじゃなしに、全体を、トータルでマネジメントするという、単に個別業務の積み重ねだけでは、換算できない業務というのがございますので。例えば、個別業務を一個一個積み重ねた業務が、今のＰＦＩ事業の総トータルになるかというたら、そうじゃなしに、ＳＰＣが独自に、病院の一組織として施設の維持管理業務をマネジメントするというところに、非常に大きな部分がございます、このウエートが。 　それをもって、お互い、共通の目標のもとに、共同でこの病院を運営していっているという一端もございますので、単に個々の業務を積み上げたから、この額がどうなんというような、単純な形での評価というのはできませんので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　田中委員、発言につきましては、２２年度の決算認定の可否を判断するための質疑となるようにお願いしたいと思います。このことに絞ってお願いします。 ◆委員（田中裕子） 　その２２年度の決算と、この実績と、当時の１４年のときの見込みが、これだけ大きく開いていると。その当時の見込みに基づいて、今年度決算でもＳＰＣに、サービス対価として支払われたんやから、それが適正かどうか、議会が知るためにも、今、私が、甘い見通しをしたときに、八尾市がどれだけ損してるか、ちゃんと出しなさいと、こう言うたわけですね。 　ところが、今、御答弁の中で、アイテックの調査というのは、実績に基づいていると、こうおっしゃられたんですが、それごまかさないでください。違いますよ。 　ＳＰＣに払った医薬費、薬剤費、これはアイテックやったらこれだけ、もっと下げれると、こう言わはったんです。そのＳＰＣに払った医薬費、薬剤費のその前提は、当時、１４年の過大な、甘い見通しの中での契約金額、ほぼ９９.１％の金額なんですよ。それを前提に、アイテックはもっと下げれる言うてるんですよ。 　そうじゃないって言うてるんですね、何回も。今の実績に基づいて、ＰＦＩの契約金額やったら、何ぼになんねんと、こういうことをお聞きしているわけですが。 　１５年間で包括して見るとおっしゃられたんですけれども、この開きがどんどん開いているんですよ。見通しでは、右肩上がり、実態では、右肩下がりということは、これから後半戦は、前半戦よりももっと開いて、もっと過大な契約金額になる可能性が出てくるんです。 　近江八幡や高知の場合は、この開きがもっと早くきたから、建設と一体にやって、もっと早くこの開きがきたから、破綻をしたわけですわ。いうなれば、八尾はこの後半戦に向けて、この開きがぐっと大きくなるわけやから、近江八幡や高知のように、破綻がくるかもしれないっていう恐れもあるわけです。 　だから、私、試算を一刻も早くしていただきたいと思います。 　最後に、マネジメントをされているとおっしゃられたんですが、要は協力会社いう名のもとに、八尾市が個別で、直接、委託をするときに、委託先の再委託、再々委託を禁じてますよね。これが公然とできる仕組みが、ＰＦＩでしょう。ＰＦＩ株式会社と八尾市が契約して、ＰＦＩ株式会社が協力会社に、下請に出していっているわけですやん、協力という名のもとに。再委託、再々委託ですわ。そこにはピンはねの構造、必ず存在しますよ。 　それだけのことですやんか、マネジメントて言うてるけど。ＰＦＩなんか入らんかっても、八尾市は今までずっと、個別に委託をしてて、その委託先の職員の人と一緒に、一体となってやってきたわけなんですから、何の違いもありません。再々委託だけですよ。
   　ということで、最後になりますが、今、非常にこういう大きな問題点を抱えているＰＦＩで、病院の経営も、今回、改善したといっても、やはり改革プランを立てて、しっかり見据えていかなければいけない、こういう状況なんですね。 　その中で、今回、決算の請求資料の中で、ＰＦＩ株式会社についての報告がされています。これ、ＳＰＣの決算内容ということで書いてあるんですけれども、ちょっと聞かせていただきたいと思うんです。ＳＰＣの実態を教えてください。社員は何人いらっしゃって、お給料、報酬、どういう状態になっているのか、利益はどれだけ上がっているのか、報告受けてらっしゃると思うので、端的にお答えください。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　八尾医療ＰＦＩ株式会社の従業員でございますが、嘱託を含めまして１０名でございます。給料の水準等につきましては、私どもで把握はいたしておりません。 　それから、会社としての収支でございますが、これにつきましては、決算資料のほうで御提出を申し上げたとおりでございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そしたら、具体的に言わせていただきますね。 　役員報酬と給料手当、平成１８年は２つ合わせて４２４９万円。平成１９年は、４５７１万円。平成２０年は、５２２０万円、平成２１年は、５２５６万円、どんどんふえていってますね。 　それから、利益ですね。当期純利益です。平成１８年は、５５１４万円。平成１９年は、２８７２万円。平成２０年は、３４６０万円。平成２１年は、２５０８万円、毎年確実に黒が出ているんですわ、利益上がっているんですわ。病院とは大きな違いですね。 　これ、どんどん病院が黒字どころか、見通しでは、どんどん毎年黒が出て、赤字が解消していくと。累積欠損も減っていると、資金剰余額もふえていくと、こういうふうに見通しを立てているのに、現実はそうならずに右肩下がりになっている。 　でも、ＰＦＩ株式会社だけは、当時の甘い見通しのもとの契約金額をもらって、どんどんどんどん利益を上げて、給料も役員報酬も上がっていっているわけですね。おかしいと思いませんか。私は納得できません。 　しかも、きちんと試算示していただけてない段階で、このＰＦＩの契約金額が、私は過大だというふうに思いますので、今回の決算には反対をさせていただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　一言だけ、今の議論を聞かせていただいてて思うのは、市民にとって、満足されているかどうかなんですよ。ＰＦＩがいろんな苦情が出てて、サービスが行き通ってないやないかということであれば、これはやっぱり、もうけてもうたら困るけど、企業が入っていただいている限りは、これはもう、採算性を度外視して企業は入りませんので、その辺は我々もよくわかってます。 　ですから、午前中も話させていただいたように、市民にとって、どういう病院で満足していただくかということですわ。それが、ひいては経営状態もよくなっていくということですので、その辺はもうはっきりと、答弁もしっかりしてください。我々聞いてても、何か悪いことしているように聞こえてくるんでね。 　ＰＦＩ事業は、もう間違いないんやと。それを資料として実証できるんであれば、きっちり出されたらどうですかね。そやないと、これ、いつまでたっても、毎年同じＰＦＩ事業がいかんという話になるんでね。 　こういう議論を聞いていると、市民の方が、またＰＦＩがいかんのやということになるので、やっぱり執行部として、責任をもって、これ導入された限りは、責任をもって答弁をされて、間違いないというふうなことを、はっきりと言っていただきたいなというふうには、これは思います。要望です。 　今回、うちの会派は、病院事業、かなり厳しいですけど、２２年度の決算に関しては、非常に頑張っていただいたと、これ評価することは、次につながるというふうに思いますので、単年度の決算に関しては、非常に評価をさせていただいてます。 　やっぱり２３年度も引き続き、赤字を解消して、累積の欠損をどんどん減らして、それと余剰の現金ですね、資金ベースをしっかりと担保して、大きくしていただくと。これがやっぱり今後の病院経営に必ず必要になるので、これだけは２２年度の決算を踏まえて、２３年度以降、頑張っていただきたいと、これはしっかり要望させていただいて、うちは賛成をさせていただきますので、よろしくお願いします。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　端的に１点だけ質問したいんですが。 　第１質問でも、西川委員のほうからも、不採算部門のお話も出ましたけれども、再度、不採算医療といいますか、高度医療もその一つかもわかりませんし、民間ではなかなかできない小児救急と、また産婦人科ですよね。その他、まだまだ、いろんなものがあるとは思うんですけれども、そういったものが、八尾市民にとっては、不可欠なものだと。 「もうけ」という表現は変やけれども、もっともっと黒字にしていこうとすれば、こういった不採算部門、院内保育みたいなものもあるかもわからないし、学校に行けない人たちのためのクラスも編成しておられるだろうし、市民サービスをどんどんカットしていけば、それだけ黒字に近づくのは当たり前なんですけれども。その不採算部門で撤退しようかとか、この部門はもうやめとこかとか、そういうお考えが、ひとつあるのかないのか。 　いや、もうしんどいけれども、ぜひともこれはやっていかなならんと思って、頑張っているのかね。 　私が見る限りは、小児救急なんかは、よく頑張っているなと思います。 　素人のときは、私も小児救急なんて、二、三人のお医者さんで対応できるのかいな思っとったけども、勉強する中では、６人以上、七、八人、絶対確保せんと無理だというふうにも伺って、それだけの医師確保の人件費を考えれば、相当な部分、八尾市民の方々は恩恵を受けているんじゃないかなとは思っておるんです。 　そういった意味から、もう少し、不採算医療といいますか、その部分について、方針のありようですね、２２年度頑張った部分があるんでしたら、そこら辺も、撤退はなかったと思いますが、お聞かせ願えませんか。 ○委員長（小林貢） 　福田局長。 ◎市立病院事務局長（福田一成） 　朝の御議論の中でも、まず救急、あるいは小児、周産期、この３つが今おっしゃっている部分かなと思います。 　救急につきましては、朝の答弁でもありましたように、搬送数は確実にふやしていると。そういう中で、心臓コールとか、本来、今までやれなかった分野の救急患者を受け入れる体制をとって、ドクターの努力の上で、そういうこともやって、より重篤な患者を受け入れるという体制を整えておりますので、これは、まさに市から、きちっと繰り入れもいただいておりまして、ここはさらに充実する必要があるというふうに考えております、体制につきまして。 　それと、小児については、もともと２４時間、３６５日、小児救急ということでいったんですが、やはり小児科医が不足している中で、中河内で今、輪番を維持しております。ただ、八尾市内で小児患者が入院できる施設というのが、当病院しかございませんので、ここを、これは絶対維持していかないかんということで、周産期も、本来であれば、大阪府下の大学から、そういう産科のドクターを派遣していただくいうのが筋だと思うんですが、わざわざ奈良医大のほうにお願いに参って、今の体制を固めてもらっている中で、できるだけ大学との取り決めの中では、月間何人という分娩数があるんですが、それを超えて、今、現場で若干、ちょっとでもとらないかんという思いは、現場のドクターは持っていただいてますので、できる範囲での努力はさせていただいておりますが、何せ、受け入れのキャパの問題と、それと産科でいきますと、分娩までの健診が、実は外来のスペースが非常に限りある中で、難しいという課題もあります。 　それと、ドクターの数の問題。それと、要はベッド数の問題ですね、これらを根本的に解決しない限り、なかなかふえないんですが、そうはいうものの、できるだけ来年度の予約でも、今、月間７０件ぐらい、実は予約を受け付けて、それを何とか消化せないかんという思いで、現場のほうはやっておりますので、そこからいきますと、結論的には、朝言いました３つの部分を、決して縮小するとかいうことは、全然考えておりませんで、まさにこれが地域の中核病院としての、病院の使命だというふうに思っておりますので、今後、さらに前向きに取り組めるように、これは院長も同じ考えでございますので。 　院長は、それプラス、高度医療の２つの柱でというふうに、この前の講演会でもお話してたと思うんですが、それは一致するところでございますので、そういう方向では、引き続き頑張りたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　よくそこら辺はわかりました。責任を持って、八尾市立病院、八尾市の職員の方々が医療部門、先生方も、お医者さんもひっくるめてやっておられると。 　経営部門について、ＰＦＩのほうに、民間活力導入で、公務員ではなかなか思いつかんような、民間のノウハウを使って、管理者のほうからも、ＰＦＩはうまくいっているというようなので、私はそれを信じたいというように思ってますし、今後も頑張っていただきたいとは思ってます。 　民間の建築関係でしたら、サブリースという表現で、又貸しですよね。こういった手法も、借家管理あるわけですけれども、医療に関しては、命を預かるということですから、一応の形式としては、先ほど、田中委員も言われているような再委託、再々委託という、そんな表現も、サブリースに近いような感じで受けとめておるんですけれども、どうしても、今後とも、サブリースの場合でしたら、２０年契約で５年後ぐらいには家賃等の改定をするとかいう手法もあります。 　最後、ＰＦＩは、契約をやめるとか、変更するとか、そういう手法をとれるのかどうか。サブリースという、建築関係のお話しましたけれども、その点が可能なら、そらまた見極めるべきかもわかりません。契約上どうなっているのか、最後に聞かせてもらって、終わりたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　福田局長。 ◎市立病院事務局長（福田一成） 　今、細かい契約の内容の資料を持ち合わせてない中で、なかなか難しいんですが。 　一言、ＰＦＩの効果としては、やはり、何回も言いますように、今のこの病院の規模にふさわしい管理水準、あるいは患者さんのアメニティーの向上のためには、今の体制でないと無理だと考えております。 　そういう意味では、やはりＰＦＩ事業、あるいはＳＰＣに頼るところが非常に大きいと。それで、今の患者さんのアメニティーの確保に、相当、資する分があるんではないかと。ただ、それは単純に、金額でどのぐらいやということは、なかなか試算できない部分があると思います。 　例えば、毎年やっておりますロビーコンサート、あるいは公募の市民ギャラリー、ボランティアで出してもらっている絵画展なんかでも、それと、あと広報のほうも充実せないかんというふうに取り組んでおるんですが、この大半は、やはりＳＰＣの支援をもとに、経営支援をしていただいております。 　その中で、先ほど、ＳＰＣが黒字で利益が上がっているという議論もあったんですが、これはある意味、株式会社ですので、利益を上げるのは当然なんですが、ただ単に上げっ放しということやなしに、去年、御記憶かと思うんですが、６０周年の記念事業の講演会、あるいは、ロビーコンサート、それと絵画展のギャラリーとか、ここらに相当、ＳＰＣのほうから、実際、出資して、特に具体にいえば費用を支払ってもらっているということがございます。 　それとか、市政だよりの増ページの問題についても、これＳＰＣの財政的な支援のもとに、成り立っているということを御理解いただきたいということと。それと、去年からやっとるんですが、先ほど永田委員おっしゃった、地域の防災センターの位置づけです、地域のそういう災害センターの位置づけを。 　やっぱりハードだけ整ってもだめだと、ソフト的にどう充実させるかというのが課題の中で、やっぱりそこを中心にやってもらっているのが、ＳＰＣの職員とうちの職員が一緒に、共同でやっているということですので、何も委託するとかいう関係じゃございませんので。お互い、病院の運営の２つの柱、特に医療は全部、市でやるんですが、運営の柱として、公民協働でやっていくという視点が、このＰＦＩ事業でございますので、そういう面で、偽装請負とか、そういうことは一切ございませんので、その辺の視点だけ、ちょっと御理解いただきたいというふうに考えております。 　それと、先ほどの契約の件は、やはりこれ、１５年という当初の契約の中で、今、ようやく軌道に乗ってきているという部分がございますので、私としては、このままの、今の契約の内容で、ただ、年度ごとに、例えば一部、細かい点で、今回でも給食調理を全面的にＰＦＩ事業に入れたりとか、あるいは、今までＰＦＩでやってた部分でも、直営に戻したりとか、そういう細かい変更はあるんかもしれませんが、根本的に、契約自身を変えてしまうというのは、ちょっと、今のやられている管理水準、あるいはアメニティーの観点からいきますと、しんどいんではないかと。 　そういう意味では、今後も継続して、維持したいというふうに考えてます。よろしくお願いします。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　もう、余り長いことやったらあれなんで。 　先ほどからずっと議論聞いてたら、要するに甘い見積もりのところで、ＰＦＩの１５年間の話をしている。 　甘い見積もりの中で、その甘い見積もりのままで契約をして、今現在に至っておるというようなとらえ方に聞こえるんですね。市民から見ても、ＰＦＩあかんのか、こういうような感じでしかとられないんですけれども、そうじゃないんかどうか、はっきりと答弁してもらいたいと思うんで、もう一度聞かせていただけますか。 ○委員長（小林貢） 　阪口管理者。 ◎病院事業管理者（阪口明善） 　先ほども申しましたが、決して甘い見積もりではございません。きちっとした見積もりを出して、契約をいたしております。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　ですから、ＰＦＩ事業を平成１６年から続けてきて、今現在も含めて、２２年度の予算も、決算も正しい。やってきてよかった。これからも続けるべきやと、こういう、はっきりと。そういうことですね。 ○委員長（小林貢） 　阪口管理者。 ◎病院事業管理者（阪口明善） 　今おっしゃっていただきましたように、確実に契約の中身も、流動性のある部分については、現状に合わせながら、きちっと進めておりまして、それにより、病院の経営も成り立ってきております。 　これからも引き続き、この契約に基づいて、病院運営をしっかりとやっていきたいと考えております。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　この決算の資料、もらった参考資料の中の２１ページに、ＶＦＭ、バリュー・フォー・マネーの積算根拠等について書いてあります。これがそれだけの効果あるという、資料だけ見てたらあれなんですけど、言葉で、これはこういう効果があるということ、ちょっと説明してください。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　この２１ページのバリュー・フォー・マネーでございますが、こちらのほうは、ＰＦＩ事業を行うか否かというのを、決定していくに当たりまして、この病院を１５年間、直接運営を行った場合と、ＰＦＩ事業にした場合とで、どれだけの効果が出てくるかということを比較したものでございます。 　結果としまして、事業者からの提案と、病院のほうで積算をしておりましたＰＳＣとの差というのが、１２.２％あったということでございます。 　つまり、この時点で、こういった事業費が、ＰＦＩによって軽減できるということの資料でございます。 　この積算根拠に基づきまして、最終的に事業契約を結んで、今日、事業を行っているわけでございますので、したがいまして、まずこの時点で、ＰＦＩ事業を始めるという時点で、効果は生じているというふうに、私どもは考えております。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　自信もって、そこら辺のことも含めて議論してもらいたいと、先ほどからいろいろ言うてるんで、余り言いません。 　ちょっと視点だけ変えて、２点ほど確認したいんですけれども。
   　紹介率と逆紹介率というのがありますね。 　これ、午前中、永田委員も言ってたんですけれども、上がっているということも含めてあるんですが。この紹介率、逆紹介率は、要するに、これが上がること、下がること、これによってメリット、デメリットとか、そういうような部分というのがあるんですか。 ○委員長（小林貢） 　福田局長。 ◎市立病院事務局長（福田一成） 　紹介率、逆紹介率、これはやはり地域の医療機関との連携の状態をあらわすという一つの手法だというふうに考えております。 　朝、永田委員のほうから御議論ございました、いわゆる地域医療支援病院の要件として、紹介率、逆紹介率ございまして、紹介率が６０以上という要件が一つあるんですが。 　あるいは、紹介率は４０以上で、逆紹介ですね、患者さんがよくなってから地域へ返す、これが６０以上という条件が２つあるんです。 　今、そちらを目指しているんですが、いずれにしましても、何回も言いますように、地域の中核病院として、単にこの病院だけですべてがやれるということでございませんので、やはり連携を密にとるいう意味では、この数値は、やはり下がるより、きちっと上げていくという、そういう性質のものだというふうに考えております。 　だから、連携の度合いを示す数値ということでございます。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　先ほど、今、６０ということを局長は、言いはったけど、６０より上がると、何かメリットか何かあるわけですか。 　それとも、病院の格が上がるとか、何かそんなんあるんですか。 ○委員長（小林貢） 　福田局長。 ◎市立病院事務局長（福田一成） 　地域医療支援病院の承認を出すに当たって、一つ、やっぱり逆紹介率を６０％以上という要件がございますので、なおかつ紹介率が４０％以上ですので、それをクリアしないと、先ほど、朝いろいろ応援いただいた、地域医療支援病院の資格要件を満たさないということになりますので、そのためにも、非常に重要な数値になっております。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　それで私は聞いたんです。それを目標に含めて、いつまでにしようと。それぐらいの部分がなかったらあかんの違うかな。そういう部分があるので、ちょっと聞いています。 ○委員長（小林貢） 　福田局長。 ◎市立病院事務局長（福田一成） 　目標につきましては、これ、年度末で全部締めるということになっておるんですが、まず、今年度中に、まず紹介率は４０以上クリアして、逆紹介は６０をクリアするということ、今年度末の最終目標を目指しております。 　今現在、幸いなことに、どちらも、紹介率は４０をクリアしておりますし、逆紹介率も、６０は今のところクリアしている状況です。 　それをずっと維持するということを、今年度の目標として、目指しております。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　目標が届くように、頑張ってもらいたい。 　もう１点だけ、いろいろ議論されてたんで、永田委員の部分で、もう一度確認したいんです。 　人間ドック。八尾市の分で、去年、私、話したことがあるんですけど、２２年度実績７００とかいうて聞いたんですが、それで合うてましたか。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　正確に申しますと、６９９件という形になります。これが従来からの人間ドックに加えまして、脳ドックの部分を、ＭＲＩ検査でございますが、こちらのほうのドックを合わせたものでございます。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　夜間であったり、また土曜とか日曜日とか、高度医療の機器等々も含めて、稼働しているんかどうか、ちょっと確認していきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　まず、夜間でございますが、これは救急医療を行っておりますので、もちろん昼間も救急はございますけれども、夜間につきましても、救急対応でＣＴ、ＭＲ等の稼働というのはございます。 　また、土日につきましても、救急もございますが、特に土曜日につきましては、乳がん検診ですとか、それから地域からのＣＴ撮影の検査の紹介を受けまして、土曜日につきましては、こうしたＣＴ検査も行っております。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　全然稼働してないということはないということを言うてはるんやと思うけど、それは目いっぱいでないと。私は、夜間じゃなくて夕方ぐらいからどうなんということを聞いたわけです。 　八尾市の、これは国保なんで、病院に直接関係ない話なんだけど、国民健康保険のほうで、人間ドックの予約をしたら、先ほど、１年待ちという話がありましたね。国民健康保険のほうの人間ドックの事業で、年間２０５０件ぐらいやっているんです、２２年度は。そのうち、市立病院でやっているのは３７０件だけなんですね。全体の１８％ぐらいしかないんです。 　国民健康保険事業の予防ということも含めて考えたときに、同じ公的な機関として、国民健康保険の給付の抑制のためにも、一翼を担うところが市立病院でもあるんではないかなと、こう思うんです。 　私の言うてる考え方、おかしいかどうか、ちょっと教えて。聞かせていただけます。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　健診事業の充実によりまして、大きな疾病による医療費の増大というものを防いでいくということは、非常に大事なことであると、私ども、認識はいたしております。 　しかしながら、健診の部分につきましては、現在の診療の体制の中で、可能なところで頑張ってはおるんですけれども、ただやはり、どうしても担当医師の問題でありますとか、そういったことがございまして、現状の診療を優先しているという状況の中では、ふやしていくというのは、若干、今は難しい状況かなというふうに考えてございますので、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　今の現状では無理やと思うんです。去年もそう聞いているわけですから。 　そしたら、健診のセンターとしてのスタッフも充実して、やることによって、人間ドック事業、赤になるんやったら、仕方ないなと思うんですが、せめてとんとん、もしくは少しでも黒になるんやったら、やるべきだとは思うんですけれども。そういう試算はされたことはないですか。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　収支の試算につきましては、こちらのほうでも、行ってはおります。 　人間ドックにつきましては、若干、収支は、黒になるぐらいかなというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　それやったら、今のスタッフでは無理やけども、スタッフを充実させてでもやるべきだと思う、私はね。 　管理者、どうです。 ○委員長（小林貢） 　阪口管理者。 ◎病院事業管理者（阪口明善） 　いろいろと病院内の幹部会議でも、そういう話はございますが、やはりドクターの確保というのは、非常に厳しいものがございまして、内科医だけでは対応できない、放射線科医、眼科医、人間ドックにかかわる医者ですね。それと、財政。それと、スペースの問題。 　やはり診療機能の中にも、そういう市民の健康管理というのは、非常に重要であるという位置づけはしておりますが、基本は治療ということになりますので、治療で十分に対応しきれているのかというたら、まだ一歩のところがございます。 　あわせて、これからも考えてまいりたいと考えております。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　八尾市に２次医療機関、ほかにあります。 ○委員長（小林貢） 　山内課長。 ◎企画運営課長（山内雅之） 　徳洲会病院ですとか、医真会病院等でございます。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　２２年で徳洲会、国保の事業だけで９００やっております。国保事業だけですよ、ほかあったら別ですけど。国保事業だけで、国民健康保険からの事業として、受けてもらっているのだけで９０２ある。 　医真会も４２２ある。余り無理を言うてないと思うんで。医師の問題もある。だから、今すぐとは言ってないんです。もう少し、人間ドックの充実というのも含めて、考えていただきたい。 　もうこれ以上言いませんので、要望しておきます。 　あと、るる言うと、またいろいろあるので、きょうはこれぐらいで終わりますが、人間ドックの充実を、またぜひともやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　質疑の途中でありますが、議事の都合により、暫時休憩をいたします。 　午後２時２５分休憩
   　　　　　◇ 　午後２時４０分再開 ○委員長（小林貢） 　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　他に質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。 　討論はありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　認定第８号「平成２２年度八尾市病院事業会計決算認定の件」について、日本共産党を代表して、不認定の立場から討論をいたします。 　主な点は２点です。 　まず、１点、国の医療費抑制削減政策のもと、医療崩壊が進み、医師、看護師の不足などが恒常的に起きています。八尾市立病院も、多くの困難を抱えているところです。 　八尾市立病院は、大阪府内、他の公立病院に比べ、１００床当たりの職員の数が府内平均を大きく下回っています。この根本的解決が必要ですが、しかし、国はその政策の誤りをただすどころか、さらなる削減を求める公立病院ガイドラインを自治体に押しつけ、八尾市では、改革プランが３カ年計画でつくられています。 　しかし、その中身はコスト削減が中心となっており、労働環境の悪化が毎年、毎年続いているということが、この決算でも明らかになりました。これは、国の政策が大きく左右しているといえども、見過ごすことはできません。 　２点目です。過大な見積もりのもと、右肩上がりの病院経営見通しを前提に、ＰＦＩは契約をされています。しかし、市立病院の経営状況の実態は、右肩下がりとなっています。 　ＰＦＩ株式会社は、この過大な見積もりのもとの契約金額のもと、利益を上げ続け、役員報酬、給与も上昇をしているところです。 　ＰＦＩに支払われる委託金は、病院事業会計全体の３分の１を占めます。この契約金額に、根本的にメスを入れるのは、当たり前のことです。過大な契約金額でないというなら、その根拠を示すべきではないでしょうか。 　アイテックが調査をしたＰＦＩを導入していない公立病院、何個かありましたが、私が聞き取ったところ、独自の努力で市民の支持を得ている公立病院です。市民の支持を得、満足を得るためには、ＰＦＩがないとできないということはありません。 　これからの八尾市立病院の将来を考えてみても、ＰＦＩは解除し、医事課を復活し、現状での病院の実態に応じた委託金額を、みずからの手で設定をし、入札をすべきです。 　そこにメスを入れ、本来の人件費やその他政策医療に回すべきではないでしょうか。 　よって、この決算に不認定をいたします。 ○委員長（小林貢） 　他に討論はありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　認定第８号「平成２２年度八尾市病院事業会計決算認定の件」について、自民・改革、公明党、市民クラブの３会派を代表いたしまして、認定の立場から討論を行います。 　病院の決算について審査した結果、予算執行上の課題は残されているものの、議会が議決した予算が不適切に執行されたといった、決算上の重大な瑕疵はないものと考え、本件を認定することといたします。 　なお、審査では、平成１６年から始まったＰＦＩ契約に基づく病院運営について、焦点となりました。これまで、累積欠損金の増大等により、病院経営に大きな不安材料となっておりましたが、しかし、平成２２年度決算では、資金ベースで一定の改善が確認され、その点、我々も評価しております。 　医師と職員体制の増強とともに、今後とも経営安定化と、市民にとって大きな安心を提供する市立病院の運営に取り組んでいただくことを求めまして、討論を終わります。 ○委員長（小林貢） 　それでは、討論を終結して、これより認定第８号について、採決いたします。 　本件は、起立により採決いたします。 　なお、オブザーバーとして出席を願っております議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。 　本件、認定を適当と認めることに賛成する委員の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（小林貢） 　起立多数であります。 　よって、認定第８号は認定を適当と認めることに決しました。 　なお、病院当局におかれましては、各委員から指摘、要望のありました諸点について、十分精査、検討を加えられ、今後の病院経営に反映されますとともに、経営健全化の継続と、市民に信頼される病院づくりの実践を強く要望しておきます。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　執行部交代のため、暫時休憩をいたします。 　午後２時４５分休憩 　　　　　◇ 　午後２時５０分再開 ○委員長（小林貢） 　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　次に、水道事業会計の審査を行います。 　認定第９号「平成２２年度八尾市水道事業会計決算認定の件」を議題といたします。 　村田経営総務課長から、決算概要について説明願います。 ◎経営総務課長（村田法洋） 　それでは、認定第９号につきまして、御説明申し上げます。 　決算書の１５ページをお開き願います。 　こちらは決算報告書でございますが、平成２２年度の水道事業は、変化する経営環境の中、計画期間５カ年の第３次財政計画に基づき、財政の健全化を確保しつつ、八尾市水道ビジョンの基本理念・基本方針に基づき、安全で安心な水の安定供給に努めてまいりました。 　まず、業務量でございますが、平成２２年度末の給水人口は２７万１４５４人、給水戸数は１２万４２６５戸となりました。また、夏季の記録的な猛暑を反映し、年間配水量は前年度より１６万４０７４立方メートル増加し、３３４４万２１４２立方メートル、年間有収水量は、前年度より６万６３１８立方メートル増加し、３１８１万６８６２立方メートルとなりましたが、有収率は９５.１％と前年度より０.３ポイント低下しております。 　次に、営業成績でございますが、収益では、有収水量は増加となりましたが、大阪府営水道供給単価の改定を受け、平成２２年１０月１日に水道料金のうち従量料金の値下げ改定を行ったことにより、給水収益が減少となりました。しかし、受託工事収益及び加入金の増や遊休資産売却等により特別利益を計上したことなどから、対前年度４６４１万５０００円の収益増となりました。 　一方、費用では、受水量は増加したものの、大阪府営水道供給単価の値下げにより、受水費が減少したほか、人件費の抑制等により、経常費用は対前年度で２億９８４６万６０００円の減少となりました。また、平成１７年度及び１８年度の未収給水収益の貸倒処理や、東日本大震災関連の経費を特別損失として計上したことにより、事業費用は対前年度２億５４６０万５０００円の減となりました。その結果、５億０３３４万５０００円の当年度純利益を計上し、未処分利益剰余金は、６億６１５９万２０００円となりました。 　次に、主要な建設改良事業といたしまして、第６次配水管整備事業につきましては、本年度事業費６億７６８８万４０００円をもちまして、口径７５ミリから３５０ミリまでの配水管網について、延長６２５８メートルの布設がえを中心とした整備を行い、平成１９年度から４カ年の継続事業を終了しました。 　さらに、本年度から新たに３カ年の継続事業として実施している施設耐震化事業におきましては、本年度事業費２億１３５９万円をもちまして、高安受水場受水池のうち、１号池の耐震化工事を完了しました。また、市内の水道水質監視のため設置している水質モニター設備につきましては、２カ所の更新を行い、配水業務における安全性の確保に努めるとともに、弁室補修、漏水防止対策等の維持管理事業につきましても、市内一円において引き続き推進いたしました。 　一方、その他の取り組みといたしましては、下水道担当部署と連携して、夏休み親子上下水道教室や施設見学会を実施したほか、水道局のマスコットキャラクターの着ぐるみを製作し、市民の方に、より親しみやすい水道の広報活動に努めました。 　近年、東日本大震災など、大規模な地震が国内外において発生し、将来的には東南海・南海地震の発生も予測される中、市民生活にとって重要なライフラインとしての水道が再認識されています。安心で安全な水を、災害時にも安定的に供給できるよう、水道施設の耐震化が急がれる一方、少子化等による給水人口の減少等により、水道事業を取り巻く経営環境は厳しい状況が続くと予想されますが、より一層、お客様からの信頼を得られるよう、職員総力を挙げて、日々の事業活動に取り組んでまいる所存でございます。 　次に、４ページにお戻り願います。 　こちらは、平成２２年度の決算報告書でございますが、ここでは予算との対比を行っておりますので、消費税を含んだ数値で表示いたしております。 　まず、収益的収入及び支出でございますが、収入では第１款水道事業収益として、予算額合計６７億２２１１万５０００円に対し、決算額は６７億７９７５万６３４３円となり、差し引き５７６４万１３４３円の増となりました。 　その内訳は、第１項営業収益では予算額に比べ２３６１万８８４７円の増、第２項営業外収益では３４０２万２３４０円の増、また、第３項特別利益では１５６円の増でございます。 　次に、支出でございますが、第１款水道事業費用として、予算額合計６３億０１２２万５９１２円に対し、決算額では６２億３４９０万００１２円となり、６６３２万５９００円が不用額となりました。 　不用額の内訳として、第１項営業費用では５６３２万５９００円の不用額となり、第２項営業外費用及び第３項特別損失では、予算額の全額を執行しましたので、不用額はゼロ円となっております。また、第４項予備費につきましては、執行がございませんでしたので、１千万円が不用額となっております。 　なお、各備考欄には、決算額に含まれております消費税額を括弧内で内書き記載しております。 　次に６ページ、７ページの資本的収入及び支出につきまして、収入として第１款資本的収入で、予算額合計が６億０９９０万８０００円に対し、決算額は６億１０４０万７７７３円で、４９万９７７３円の増となりました。 　その内訳として、第１項企業債、第２項出資金、第３項他会計繰入金、第４項補助金及び第５項固定資産売却代金はいずれも予算額どおりの執行でありましたが、第６項の工事負担金で４９万９７７３円の増となったものでございます。 　次に、支出でありますが、第１款資本的支出では、予算額合計が１６億５３３６万１０９８円に対しまして、決算額は１６億０８３０万３８６３円となり、翌年度への継続費逓次繰越４７９万７０００円を除き、不用額は４０２６万０２３５円となりました。 　その内訳として、第１項建設改良費で４０２５万９８９０円の不用額、第２項企業債償還金では３４５円の不用額となっております。 　この結果、資本的収入額が資本的支出額に対し不足する額９億９７８９万６０９０円は、減債積立金、過年度損益勘定留保資金、当年度消費税及び地方消費税資本的収支調整額で補てんいたしました。 　次に、８ページの損益計算書について御説明申し上げます。 　この計算書は、当年度における水道事業の経営成績を明らかにしたものでございまして、こちらから１３ページの貸借対照表までは、いずれも消費税抜きで表示いたしております。 　まず営業収支につきましては、営業収益から営業費用を差し引いた営業利益が７億０２７７万３９４７円となりましたが、これに対し、営業外収支につきましては、営業外費用が営業外収益を上回り、差し引き１億８４４７万０８２１円の不足を生じることとなりました。 　この結果、経常利益は５億１８３０万３１２６円となり、これから特別利益と特別損失の差し引き１４９５万８２８９円を減じまして、当年度純利益は５億０３３４万４８３７円となりました。これを前年度からの繰越利益剰余金と合わせまして、当年度未処分利益剰余金は、６億６１５９万１８９３円となったものでございます。 　次に、９ページの剰余金計算書でございますが、利益剰余金の部のⅠ減債積立金では、前年度繰入額３億６８００万円を全額処分したことにより、当年度末残高はゼロ円となっております。 　次に、Ⅱ未処分利益剰余金では、前年度未処分利益剰余金５億２６２４万７０５６円から、減債積立金への処分額３億６８００万円を差し引きした額に、当年度純利益を加えまして、当年度未処分利益剰余金は６億６１５９万１８９３円となるものでございます。 　続きまして、１０ページの資本剰余金の部でございますが、Ⅰ受贈財産評価額では、２２年度発生高を加えまして、当年度末残高は２０億００６５万０４９１円となっており、同じくⅡ補助金では、発生高２９７０万円を加え、残高は３億１１５８万８０００円、Ⅲ工事負担金では発生高を加えて、残高は３２億６５７６万２３９６円となっております。 　以上、合計いたしまして、翌年度への繰越資本剰余金は５５億７８００万０８８７円となっております。 　次に、１１ページの剰余金処分計算書案でございますが、先ほど御説明いたしました当年度未処分利益剰余金６億６１５９万１８９３円のうち、４億２５００万円を地方公営企業法の規定により減債積立金として処分し、その結果として、当年度未処分利益剰余金を２億３６５９万１８９３円とする案でございます。 　次に、１２ページ、１３ページは、平成２３年３月３１日現在の財産状態を示す貸借対照表でございます。 　まず、資産の部でございますが、ページ中ほど記載の有形固定資産、無形固定資産を合わせた固定資産合計で２２９億６００７万０３２８円、２、流動資産では、現金預金及び１年以内に換金できる資産が４４億５６２２万４７１２円となり、資産額合計では２７４億１６２９万５０４０円となっております。 　次に、１３ページの負債の部では、３、固定負債の退職給与引当金と１年以内に支払い時期が到来する、４、流動負債の合計で１７億７５７８万４７３４円となっております。 　続いて、資本の部でありますが、５、資本金については、（１）の自己資本金において減債積立金３億６８００万円を組み入れ、自己資本金は６８億０１１０万４２７２円となり、自己資本構成比率は前年比１.６ポイント良化し、４７.６％となりました。 　（２）の借入資本金は、企業債の未償還残高でございまして、１２５億９９８１万３２５４円で、前年度と比べ、１億２１９３万９６５５円の減となっております。 　６、剰余金につきましては、先ほどの９ページ、１０ページでの説明のとおりでございまして、剰余金合計で６２億３９５９万２７８０円となり、資本合計としましては、２５６億４０５１万０３０６円となっており、負債資本合計で２７４億１６２９万５０４０円となっております。 　また、決算附属書類といたしまして、１６ページ以下４８ページまで資料を掲載させていただいております。 　なお、事前に御請求のございました項目について、例年請求分資料及び追加請求分資料として提出させていただいておりますので、御参考にしていただきたいと存じます。 　最後に、本決算に当たりましては、監査委員の方々から種々御意見、御指導を賜っておりますので、今後の企業運営に生かしてまいりたいと考えております。 　以上、決算概要の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　説明が終わりました。
   　これより質疑に入りますが、質疑は、水道事業会計全般にわたり、一括して行います。 　質疑ありませんか。 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　今の決算状況をお聞かせいただきまして、水道事業が厳しい中、かなり経営努力をされているのがわかるわけでございます。 　対前年度４６４１万５０００円の収益増ということで、決算書１５ページに載っておりますが、本当に努力されてるんだなということは、明々白々でございます。 　私も、今後の水道事業の経営なんですけれども、厳しいというのが予想されるわけでございます。 　と申しますのも、この水道ビジョンに書かれてます給水人口なんですけれども、平成３２年には２６万８２００人と予想されておるんですけれども、第５次総合計画では、想定人口が２５万８０００人、そして推計人口が２４万４０００人と、開きがあるんですが、この辺の見通しの見解を、ちょっとお聞かせ願いたいんですが。 ○委員長（小林貢） 　村田課長。 ◎経営総務課長（村田法洋） 　済みません。質問最後の部分につきましては、今、資料、探しておるところなんですけれども、全体に社会潮流として、需要量の減とともに、人口の減少化が起きております。 　それで、私どものこれからの平成３２年までの水道ビジョンの内容もあるんですけれども、今後、水道企業団のほうに、旧の府営水道ですね。その旧府営水道のほうでも、人口調査等をやっております。そういったものの中で、高位、中位、低位というものがおのおのございます。こういった部分を、今後どのように、これまで水道ビジョンだけでいいのか、それかこういった受水の部分と、全体的な、大阪府全域の人口がどうなっていくのか、こういった部分が大きく関連してくる部分でございます。 　ですから、この水道ビジョンにあげております、それから八尾市の部分で、御講評がある部分があります。それプラス、水道事業として、八尾管内においてどうなっていくのかというものを見て、また再度、水道ビジョンの冊子をつくるというのは、なかなか難しいございますが、こういった部分を明らかにホームページのほうでしてまいりたいと考えております。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　この水道ビジョンの分は、もうこれはかえられないということで、その都度、ホームページで公表していくということですよね。 　それと、私も見させてもらったら、決算審査意見書の１９９ページの業務の概要というところの、２２年度の無収水量ですね。これが極端に、９万７７５６立方メートルとふえておるんですが、この要因をお聞かせ願いたいんですが。 ○委員長（小林貢） 　山中参事。 ◎水道局参事（山中靖顕） 　こちらの資料のほうでは、やはり経営の観点から、有収か無収かということで、無収水量という表現でまとめさせていただいておりますけれども、無収水量の中には、いわゆる有効無収水量という部分と、無効水量という部分がございます。 　どちらも収益にはかからないんですけれども、有効部分といたしましては、水道の事業用水といたしまして、工事をした後に、水道管を洗浄したり、それから局庁舎で使っておる水、あるいは水質検査に採取して、その後、戻すわけにいきませんので、流してしまう水等が入ってます。 　ですので、そこの分はあるんですけれども、それ以外の無効水量、これがふえておりまして、この分につきましては、残念ながら、やはり漏水がございました。 　決算書のほうにも、漏水調査の記録が載ってございますけれども、決算書の２２ページの中ほど、（ロ）というところで、漏水調査業務として、配水管上、あるいは給水管上の発見件数が書いてございます。 　２２年度は１２９件ということで、前年度は１００件まででして、実際に、やはり漏水が発生してまして、もちろん発見したものにつきましては、修繕の措置をしておるんですけれども、こういう部分がございまして、ここの意見書に書いてある無収水量の増加の内容が、そういう漏水量であると推定されます。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　この２２年度の無収水量、１６２万５２８０というのを、これ大体、給水原価で掛けてみたら、金額にしたら、大体２億８千万円ぐらいの損失ですよね。間違いないですかね、その辺。 ○委員長（小林貢） 　山中参事。 ◎水道局参事（山中靖顕） 　給水原価を、この水量に乗じましたら、そういうことになろうかと思いますけれども。損失の考え方につきましては、この漏水した部分といいますのは、本来、おうちに届けておれば収入になったんですけれども、もともと、もう使われない水なんで、流してしまっているんですけれども、これは受水費ということで、府なり、今年度は企業になるんですけれども、購入してますので、この要らない水を買ってしまった分が、直接的な金銭の損失かなというふうに思っております。 　ですので、これに受水単価、値下げをされまして１７８円ですけれども、これを乗じましたら、大体、５０００万円程度の損失であろうと思います。 　もちろん、金額的なこと以外に、これにかかわって、修繕をしたりとか、いろいろコストかかってますが、目に見えての、金額的な損失いうのは、この数字に受水費を掛けた分が、みすみす失ってしまった金額、損失であると思います。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　はい、わかりました。 　結局、損失としたら５０００万円ぐらい。先ほど決算書の２２ページであるわけです。今、漏水調査は年間で通して１２９件ということで、前年よりも二十数件ふえたということ、これが漏水の原因、漏水なんですけれども、この分が上乗せしたということでよろしいでしょうか。上乗せしたというか、９万７７５６立方メートルふえたんだなということで。 ○委員長（小林貢） 　高見課長。 ◎工事管理課長（高見冨一） 　それで結構だと思います。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　もう漏水に関しては、年によって多い年、少ない年、そういったもんがあると見てるんですけど、数年前の何か大きい漏水があって、委員会で私も指摘させていただいたと思うんですが、漏水に関しては今後の対策、漏水対策としてどのような方法があるか、ちょっとお聞かせ願いたいんですけど。 ○委員長（小林貢） 　高見課長。 ◎工事管理課長（高見冨一） 　漏水防止対策事業につきましては、これまでもそうなんですけども、漏水の早期の発見と、それからあと早期の修繕を行います漏水調査とあわせまして老朽管と、それからあと鉛製給水管の解消を目的とします配水管整備事業、これを中心に進めてきております。昨年の状況は、平成２２年度の状況で言いますと、漏水調査につきましては、先ほど示した漏水発見件数。それから推定漏水量、これら、それぞれ増えておりまして、数値でいきますと平成２１年度と比較しまして約３０件、漏水量におきますと、約１３万トンほどの増となっております。これにつきましては、平成２２年度の有収率が平成２１年度と比べて０.３％下がっておると、これも要因の一つかなというふうに考えておりますけども、ただ有収率につきましては、随時チェックしておりますんで、平成２２年度当初は下がっておったんですけども、漏水修繕以降、後半に向けて上がってきております。これも漏水調査に伴います早期発見、早期修繕も成果上がっておるんかなというふうに考えております。 　それから配水管整備事業につきましては、平成２２年度は老朽管で約６キロ、それから鉛製給水栓につきましては約１２００件の更新を行ってきておるといった状況でございます。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　今の説明からしたら、漏水はこのままずっと続いていくということで理解していいでしょうか。お答え願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　高見課長。 ◎工事管理課長（高見冨一） 　完全になくなればいいんですけども、やっぱり市内には老朽管ですとか、あとの鉛給水栓、給水管まだ残っております。そういったものをまず解消するということで、漏水については暫時減っていくんかなというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　漏水の調査なんですけども、これは委託、全部委託と聞いておるんですが、済みません。 ○委員長（小林貢） 　高見課長。 ◎工事管理課長（高見冨一） 　一部職員がやっておる分もありますけども、ほぼすべて委託ということでございます。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　委託料ですが、年間どれぐらいですか。 ○委員長（小林貢） 　高見課長。 ◎工事管理課長（高見冨一） 　平成２２年度でいきますと３０００万円委託料ございます。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　大体３０００万円と、今お聞きしたんですが、大体年間３０００万円の出費ということでよろしいですか。３０００万円から２０００万円ぐらいですか。 ○委員長（小林貢） 　高見課長。 ◎工事管理課長（高見冨一） 　委託料としましては、平成２２年度は３０００万円ということですけども、大体２０００万円から３０００万円で推移しているという形になるかと思います。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　ちょっと次にお聞かせ願いたいんですけども、この間、水道局の庁舎に夏行かせてもらったときに、一つの節電対策をすごく真剣にといいますか、取り組んでおられたわけでございます。このたびもやっぱり耐震化工事とか、高安受水場の耐震化工事とか、いろいろされているわけでございますが、新しいエネルギー、３.１１から以降、もう本当に新しいクリーンなエネルギーがいろいろ言われているわけでございますが、八尾市の水道局といたしまして、そういった新エネルギーの開発というか、そういうのをお考えでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　前田課長。 ◎施設整備課長（前田泰明） 　委員おっしゃるとおり、新エネルギーということでございます。今の部分で申し上げることできる部分としましては、高安受水場の耐震化工事と、高安受水場排水ポンプ改良工事、すべての高安の工事を終了後、太陽光発電の部分での検討は考えております。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久）
   　わかりました。だいたい、ビジョンでいうたら平成２７年ぐらいと聞いておるんですけど、いかがですか。 ○委員長（小林貢） 　前田課長。 ◎施設整備課長（前田泰明） 　申しわけありません。平成２８年以降になると思います。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　ぜひ、そういう太陽光発電をまた進めていっていただきたいと思います。 　それと私もちょっといろいろ調べてみたんですけども、八尾市では高低差を利用されて、小水力発電というのはどうでしょうか。八尾市実際の話どうですか、できるかどうか。 ○委員長（小林貢） 　前田課長。 ◎施設整備課長（前田泰明） 　お答えします。 　高低差発電ということで、小水力発電のことと存じます。高安受水場から南低区におく水を、南低区から市内配水に送る流下って言うんですか、上から下へのエネルギーを再利用するというところで、小水力発電というものが存在しますけれど、八尾市の場合には配水管への設置ということが条件になっております。配水管ということにおきましては、市内配水の市民に対する流量が変化するというところが懸念されるということで、今のところ導入は考えておりません。導入は考えておりませんということでございますけれど、検討は関西電力及びその他の企業さんとの協議の結果、関西電力、個別の企業の名前ちょっと申し上げましたけど、ある企業さんとの協議の末でもう断念をするという報告は受けております。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　永田委員。 ◆委員（永田善久） 　わかりました。 　小水力発電というのは、やっぱりまだまだ時間がかかるというか、八尾市にはちょっと難しいというところでいいですよね。また、これからもまたそういった電力、それとクリーンエネルギーの面を、ますます技術革新ができまして、思わぬところでそういう新しい電力が生み出せるそういう技術が日々進化しておりますので、これからも小水力発電を含めまして、また検討していただいたらありがたいと思います。 　委員長、これで質問は終わります。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ちょっと幾つか質問させていただきたいんですが、今回決算の資料の中に耐震化の進捗率を求める資料をお願いしました。といいますのも、やっぱりこの平成２２年度の決算を見るにあたって、やはり平成２２年度のちょうど３月に起きた東日本大震災。やっぱりこの震災での出来事をどう教訓にしていくのか、どう今後生かしていくのかっていうことが、この決算にもどうしても必要な視点だからと思ったんです。それに先立って、もしかしたら建設とかでももう報告されているかもしれないんですが、水道局として、被災地のほうに随分行かれたとお聞きしたんですが、そこでの特に水道事業に関する実態というか、どういう状況になって、住民の方がどういう御苦労されてて、そこに復興として応援に行かれた。本当にお疲れ様というか、大変やったな思うんですが。頑張ってきていただいた、その中身の御報告と、そこからやはりそれを今持ち帰って、今後、八尾の水道事業の中で、どう生かしていくという、もし課題の整理ができてましたら教えていただきたいなと思います。 ○委員長（小林貢） 　比良局長。 ◎水道局長（比良純高） 　ただいまの田中委員のほうから、東日本大震災の中身、あるいは耐震化事業に伴います進捗状況といいますか、考え方等含めるという御質問だろうかと思います。 　まず、先の質問、東日本大震災の給水活動として、実際発生しました３月１１日以降に日本水道協会のほうから給水応援の要請がございまして、水道局としては当時、東部ブロックの幹事市でございましたので、八尾を中心としながら東部の管内の各水道事業体に呼びかけをしながら、実際動員をかけてまいりました。行きましたのは３月１６日から述べ６月４日までにかけまして、約３カ月間余りですが、水道局職員、延べ３７人ほどが給水活動として岩手県の、まずは、最初に行きましたのは宮古市、あるいは宮古市で一週間給水活動をやった以降、今度は陸前高田市のほうにということで、日本水道協会のほうからの要請がございましたので、そこに給水活動をやってまいりました。私も直接現地へまいりまして給水活動の状況もつぶさに見てまいりました。当然、津波による被害でございますので、すべて配水施設、あるいはそれにかわります水道管は一部水管橋といいますか、川に渡る部分についてはすべて倒壊をされておりましたけども、道路上に入っております水道管につきましては、特に耐震管等を含めて、鋳鉄管等敷設をされておりましたので、被害は発生はしていなかった状況でございます。ただ、配水施設等が津波によります塩害も含めまして、すべてもう電気設備が倒壊しておりますので、ポンプ等が当時、陸前高田市で申し上げますと、地下水をくみ上げてそれをポンプアップで各戸給水をしておるという状況でございましたので、そこら辺の部分が稼働がすべてもう停止をしております。それに伴いまして要請がございましたのは、各給水避難所といいますか、そこで給水活動をするというのが、主たる目的で要請がございました。実際、当初の中では避難所に給水タンク車、八尾の水道局でいいますと２トンの加圧給水車がございますが、その一台あたり要員職員２名配備をいたしまして、陸路で当日岩手県にまいりまして、行った段階では岩手県の陸前高田へ、宮古市の付近の何も被害受けていないところから、水をまずはタンクに積んで現地へ向かいまして、当初は避難所の給水。それ以降につきましては、今度は避難所とまだ津波の被害に遭われてない住宅もまだ点在しておりましたので、個別に個別給水といいますか、御自宅まで給水車で近くまで運びまして、そこで給水タンクの中から、今度はポリタンクに水入れたり、あるいはバケツに入れたり、ビニール袋に入れたり、そういう活動を主にこの間、９月４日にかけまして給水活動をしてまいった状況でございます。私ども派遣した職員も当初、福島の事故とか、いろいろ状況ございましたので、そこら辺は職員としても事務職、あるいは技術職問わず、職員も若い職員からある程度の中高年の職員まで満遍なく災害に伴う応援という形で体験として行かした状況でございます。状況としては、個別給水がイコール４０カ所ほどの給水活動を朝６時前ぐらいから晩の１９時まで給水活動を主にやってきたのが状況でございます。行った感想としましては、非常に水道施設、ポンプ設備等が倒壊しておりますので、この辺が八尾の状況と比べますと先ほど、また永田委員の御質問の中にも、高低差を利用という形で今御質問ございましたけれども、状況としては八尾の場合は山間部のあります高安山ろくにございます南部低区配水池、あるいは北部低区配水池、ここに水を一たん上げまして、そこから自然流下で水を各御家庭に送っているというのが状況でございますので、津波あるいは地震等に伴う部分の被害というのは、八尾の部分に置きかえますと、施設には津波が余りそう影響はないかなというのは思います。ただ、全くないということではないと思いますけども、そのあたりも含めまして私どもいろんな種々検討を今している状況でございまして、あとは耐震化に伴います考え方ということで、追加資料の中でも２６ページに水道施設、あるいは水道管の耐震化率も挙げさせていただいております。受配水池、あるいはポンプと、あるいは管路の耐震化、平成２２年度末の数値も挙げさせていただいている状況でございます。ただ、なかなか施設が大体７カ所ございまして、高安受水場が基幹施設でございます。この部分を早急に耐震化事業として継続をしておりまして、来年３号池までかけて耐震化をしていこうという考え方でもっております。 　続いてまた同じように、高安終わりますと、順番で、今耐震化計画の中での整備もあわせて行っていく予定でございますので、管路は管路で今、耐震の強い継ぎ手部分の敷設を今あわせてしておりまして、これはもう管路につきましては１３.２％になっておりますが、ただ鋳鉄管で非常に強いパイプを敷設しておりますので、これが大体９０％の管路に強い鋳鉄管が入っております。あとは継ぎ手部分の耐震化の整備を、第７次整備事業とあわせてしておる状況でございますので、鋭意スピード感も若干上げながら、今取り組んでいるというような状況でございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　実感のこもった詳細な御報告ありがとうございました。 　今回、請求資料の中の耐震化率なんですが、今７カ所受配水池、ポンプ場、管路あるんですが、それぞれが１００％に達成する年。どの年度目指して１００％になるのか。そこについてちょっとそれぞれの計画をお示しいただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　前田課長。 ◎施設整備課長（前田泰明） 　今の水道ビジョンの中で申しましたら、ポンプ場で４１年以降です。受配水場で４２年で申し上げます。水道管路ということでは平成７６年度というような計算にはなっております。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　非常に何とかしなくてはいけないと、鋭意進めていかなければいけないという思いと同時に、ただ目標ですね、１００％になる目標が平成４２年とか、平成７６年、そのときほんまに平成というのがあるかどうかもちょっとわからないんですが、非常に遠い将来のことになっていると。これをもういかに近づけていくかっていうのが、大きな課題になっているなと思うんですけど、そこで特に管路、それについては鋳鉄管ていうのは８９％強いものが入っていると、ただ継ぎ手の部分が今整備中やっていう御報告があったんですけど、これ八尾では特に液状化が起きるというのが、この間の地域防災計画の被害想定の中でもかつて平成８年頃に行った八尾の防災アセスメントの中でもはっきりとあらわれているんですが、水道局としても液状化についての具体的な資料とか、それについて今回継ぎ手部分をこうせなあかんっていう、そういう分析とかはされていらっしゃるんでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　米岡次長。 ◎水道局次長（米岡康之） 　特に分析というのはしておりません。ただ液状化対策につきましては、大体液状化といいますと、例えば、川の横です。橋はもう下にくいがありますので、液状化になっても沈みませんけれども、周りの道路は当然３０センチとか、沈下するという形になるんですけれども、橋のところには水管橋いうて、見える管が当然出ているんですけれども、そこから地面に入るところにつきましては、伸縮可とう管といいまして、例えば、３０センチとか、５０センチとか、液状化で沈下しても漏水しないというふうな管を敷設しておりますので問題はないものと考えております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　継ぎ手をできるだけ耐震化していくと同時に、非常に遠い平成７６年ということでしたら、液状化そのものを防いでいくという非常に技術的に難しいかもしれないんですが、そういう技術連携を持ちながら、そういう方向も他の部署と連携をとりながら進めていくということも、非常に現実的な話ではないかなと思うんですが、その辺についての検討とかはされたことありますでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　村田課長。 ◎経営総務課長（村田法洋） 　八尾市では、地域に根づいたということで地域性、そこで実効性のある防災の実現ということで、各種事業を推進されております。水道局は今後になるんですけれども、防災にかかわる市の政策方針と連動した形で、水道の応急対策っていうのを一層の重点を置いていきたいと考えております。といいますのも、先ほどからハードの話ばかりをさせていただきまして、そればかりを追いかけますと７２年であるとか、４２年であるとか、かなり先になります。これは完全な形で今の現在の耐震のレベルをそのまま工事という形をもって、地中に埋めていくということで、防災の観点ですね、完全な。こういった部分は当然大事かと思うんですけれども、阪神大震災以降は、こういった議論で耐震継ぎ手管というのを開発されてきたわけです、経緯としまして。ただ水道ビジョンの提唱もございましたので、私どももこういった部分の継ぎ手を採用してきておるわけなんですけれども、こういったハード面の観点が一方である中で、復旧を迅速に済ませると。それから応急給水を充実させると、こういった部分が、いわゆる生命の水ということで、被災された方々へ直接かかわってくる問題ではないかと思います。ソフト面の観点ということでございますので、そういった防災と減災のことが両輪となって計画的に、経済的に行ってまいると。そういったところを実効性の伴った、今後は地域と地域の防災拠点を中心に、水道局としましては防災訓練、これを計画しております。それからこういった部分の地域安全課、あと関係所管とお話をさせていただかな、これからあかんと思っているんですけど、年度内実現してまいりたいと。早期に防災訓練、それから啓発活動、こういった部分を充実させていきたいと考えております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　おっしゃられることは確かにそうだなと思うんです。災害を未然に防ぐための手だてと、それから災害が起きたときの応急手だて、これをやっぱり同時に進めていかなければならないと。しかし、やはり災害を未然に防ぐ手だてのめどがついてこそ、応急というものが科学的に組み立てていくことができるんです。今の段階でしたら、例えば、管路でいえば平成７６年が１００％ですので、それまでの間、応急を組み立てようとしても、本当に何もない状態っていう、まっさらの状態の応急になりますので、そういう点では私は一刻も早くやはり耐震化を進めてこそ、今先ほどおっしゃられた応急の手だてが、より実効性をもって、市民にとっても命を救う手だてになるんじゃないかなっていうふうに、同じ思いやと思うんですけど、なっていくのではないかなと思います。その応急についてちょっとお聞きしたいんですが、実際に地震が起きるとします。八尾で想定されている一番大きな地震が生駒活断層が動いたときです。今、東日本大震災海溝型の連動地震があって、こちらのほうでも連動型地震が起きるだろうと、３０年以内に８０％と言われているんですけど、海溝型地震の前後に今まで必ず起きているのが、活断層の地震なんです。生駒活断層で、もし動いたときに、八尾で最大の震度は６強から７にかけて起きると。そのときに被害想定としてライフラインが寸断されて、水道の水が届かなくなる家庭が何軒あるかっていうのは、もう出されていると思うんですが、御答弁いただけますでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　高見課長。 ◎工事管理課長（高見冨一） 　もし仮に、生駒断層地震が起こった場合の想定ですけども、断水人口で言いますと、約２２万人というふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　２７万市民の人口のうち、２２万人が断水に遭うと。そうなるとしたら、応急手だてで水を届けなあかん状況が生まれてくるわけです。これは本当に仮の話なんですが、水は確保できてたとします。受配水池が無事やったと仮定をして、緊急貯水槽もある程度できてたとして、そのときに大体何人の方の水は確保できているんでしょうか。水の量そのものはきちんと２７万市民中２２万人の方が断水になるんですが、２２万人の数に足りているんでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　前田課長。 ◎施設整備課長（前田泰明） 　耐震性の緊急貯水槽、今現在１００トンの分が２つありますので、これで２００トンと。それとあと市内に７カ所１７の池がございます。満水で８万６０００トンございます、これ満水で。通常、上がったり下がったりしますので、半分としても４万３０００トン、それと耐震性の貯水槽が２つあると、それとあとこれは水道局の施設ではございませんけれども、マンションなんかにある貯水槽あるんですけれども、当然市役所にも、ここにもございますけれども、これは公共施設６０カ所で、１６００トンの有効容量がございます。水量としてはそういう話になります。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　人口に直したら。 ○委員長（小林貢） 　前田課長。 ◎施設整備課長（前田泰明） 　人口に直したらということでございます。６６％と、次長のほうから御説明があった部分で、５万何がしの水量、要するに貯水量というところで試算した部分でございます。５５万７０００トンで保有時間数が８時間９９分で、人口当たりに直しますと、ふつう一般生活の排水量、例えば、１日で一人当たり３００リッターぐらいの使用量がございます。それを使うと仮定しまして約１２時間分です。これが飲み水だけということで限定させていただいた場合には、一人あたり１日で３リッターの水が生命維持に必要やということで試算した場合には、２８万人の人口に対比しましたら、約７２日分の貯水量が確保されているというふうに試算させていただいております。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　田中委員、防災面から大事な発言をしてもらっているんですけど、先ほども申しましたけど、平成２２年度の決算認定についての質疑ということで、ちょっとまとめて簡潔にお願いしたいと思います。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　わかりました。 　今、２８万市民で７２日間いけると。 ○委員長（小林貢） 　前田課長。 ◎施設整備課長（前田泰明） 　７２日間といいましても、これは、水質的に問題がありますので、そのまま７２日間もつかといわれましたら、はっきりいいましてもちません。残留塩素の問題もありますし、衛生的な問題がありますので、７２日間全部もつかといわれましたら、はっきりいいましてもちません。量的にはその量が確保されているということでございますので、よろしくお願いします。 ○委員長（小林貢） 　その辺でちょっととどめていただくように、どうぞ。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ただ、今回平成２２年度決算ですので、平成２２年度末の時点で、耐震化率から考えると、２８万市民、７２日間というたら、非常に安心感があったんですが、ただ今の耐震化率からシビアに考えると、それがすべて確保できているわけではないと思うんです。地震というのはいつ来てもおかしくない状況と思いますので、この決算の時点で、今の耐震化率の時点では大体何万市民、何日間というのは、それは試算されていますでしょうか。もしされてたら。 ○委員長（小林貢）
   　前田課長。 ◎施設整備課長（前田泰明） 　次長のほうからもありましたように、全施設としましては、８万何がしという貯水量が全部存在します。それの分でいいまして、高安の受水場の耐震化率を含めまして、約３７％の耐震化率という数字が存在します。かけることの６０％ということでございますので、耐震化率の数字の中でいいましたら、約４万トン弱の水は耐震の池の中に存在をすると。あとの何十パーセントかの部分は耐震化に即していないというところに存在するということでございます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　わかりました。４万トン弱の水が確保できる可能性が非常に高いということになると思うんですけど、それを先ほどみたいに何万人、市民何日間というのが、もし出せたら教えていただきたいと思うんです。ちょっとなかなかどういう数字かいうのが具体的にわからなくて。 ○委員長（小林貢） 　前田課長。 ◎施設整備課長（前田泰明） 　申しわけありません。３万、例えば、３万トンとしまして、一人あたり１日で３リッターを使うとしまして、割ること…… ○委員長（小林貢） 　局長。 ◎水道局長（比良純高） 　今、田中委員の人口どれぐらいということですが、今、具体的に数値４万トン部分の何人分というのも試算の持ち合わせを今しておりませんので、また改めまして。ただ申し上げますが、今、配水池のすべての耐震化事業を進めておりますが、今既存の施設といたしましては、先般の神戸の地震で、八尾の場合も震度５弱、あるいは震度５強でも今の現有施設につきましては、その範囲までは、耐震診断の範囲では十分もち得るという診断でございますので。今、私ども水道の専門的には、今マグニチュード９.０とか、非常に大きい地震、震度でいいますと震度６、震度７ということの耐震化事業で今逐次やっている状況でございますので、全くそれはしないと水がためられないということは若干ございませんので、御心配は、そういう形で説明だけさせていただきます。 ○委員長（小林貢） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ただ、今の耐震化率でも水は確保できる可能性は高いというふうに受け取ったんですが。ということになると、実際に今、課題としては、そのためた水をどのように市民の暮らしに持っていくか、被災している状況に持っていくかということが課題になってくるのかなというふうに思います。それについては、現段階ですね。いろんな行動マニュアルとか、つくっていらっしゃると思うんです。特に、水道のビジョンの中でも赤い冊子の行動マニュアルっていうのが書いてあって、こうしますっていうのが示されているんですが、そのことについては、またちょっと次の第２質問でさせていただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　平成２２年度の決算。２点の大きな視点でちょっと質問させていただきたいと思うんですけど。多分これ今後、話も出てますけど、耐震化等々で古い管を入れかえていくとかいうことをずっと水道事業がある限りやり続けないかんということなんで、例えば、５０年先で終わるというふうなことでは多分、水道会計がある限りはないというふうに思うんです。その中で、決算書のほうの参考資料ですけども、４２ページ、４３ページでずっといくと、起債の明細書ということで、これが平成５３年１月まで返す予定のお金をずっと組まれているわけですけど、今未償還残高いうのが１２５億９９８１万３２５４円残っております。これっていうのは、永遠また借り続けて、ずっといくわけですけど、水道事業会計、果たしてこれもつのかなというのが実感です。今後、広域的な水道事業の効率化もいろいろやっていくとは思いますけど、果たしてこれ大丈夫なのかなというのが、ぶっちゃけたところの心配なんです。その辺の大丈夫ということは多分無理だと思うんですけど、御見解を教えていただけますか。 ○委員長（小林貢） 　村田課長。 ◎経営総務課長（村田法洋） 　平成２２年のときの受水費の、端的に申し上げまして、値下げの部分の半分を、自己資本として投入してきたところでございます。こういった部分もあるんですけれども、我々常々考えておりますのは、自己資本構成比率、企業として自立した形で今後も継続していくということで使命がございますので、こういった部分で毎年、２２年から算定期間の２５年の間ですけれども、この４年間に一年当たり１億円ずつ入れていきます。それでこういった分で支払利息のことも十分頭に入っておりますので、こういった部分が重なって重なって起債を借りると、お金を借りると、工事をやるとそれが雪だるま式に重なって、通常のお金は入りと出の部分は、お客さんからの料金で考えておるんですけど、借金がふえてしまうということの懸念がございます。こういった部分を未然に防ぐということで、毎年１億円ずつ平成２２年から平成２５年の間の４年間で、計４億円、これを総起債額４億円減少させたことの効果を端的に申しまして、年間１１００万円ほどの利息軽減ということで、総額で３０年間借り続けましたところ、１億６３６４万円の利息の軽減になります。こういった形で、今後またさらに広域化との関係もあるんですけれども、効率性を求めて、広域化について、また値下げとは断定はできませんけれども、施設の共有化でダウンサイジングなり、効率化をしていく中に、こういった財源がまた見出されて、また自己資本のところへ注入していくと。こういうふうな経営のあり方が本来の企業として、今後自立した考え方ではないかと、そのように考えております。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　もう一点の視点が、その自己資本構成比率ですね。ここがやっぱり改善はしてるんですよね、４７.６％で改善してますけど。府下平均っていうか、それではやっぱりまだまだ低いと。多分、類似団体というか、それでやったらもっと低いんだろうというふうに思います。その辺で考えますと、八尾市、これ何を今までの経営の状態がどうかっていうようなことなんでしょうけど、やっぱり問題としては何がやっぱりほかとは違うんですか。やっぱり面積が広いからっていうふうなことなんですか。その辺をちょっと教えていただけます。山があるとか、いろいろあると思いますけど。 ○委員長（小林貢） 　山中参事。 ◎水道局参事（山中靖顕） 　今おっしゃっていただきましたように、八尾市の場合は、自己資本構成比率がやはり全国平均でありますとか、府下平均よりも低くございまして、やはり過去見てましたら、一時はやはり５０％を超えるときもございました。自己資本といった場合、貸借対照表でいいますと、いわゆる自己資本金、それから資本剰余金、利益剰余金が負債資本のうちの何ぼを占めているかということもございますけども、やはり過去の時代におきましては、やはり利益剰余金、累積黒字が出ましても、それを利益処分が十分できていないので、経営が悪くなったときに、せっかく上がりました自己資本構成比率が下がるというようなことがございました。現在の考え方でそういうことのないように、利益が出ました場合、本市的には今のところは２０分の１を減債積立金にというのもあるんですけども、ここ数年来、そういう処分的なことがなくて、できるだけ利益を処分をいたしまして、それをもって起債償還して、自己資本を減少しないようにということを努めております。 　それからもう一点、起債の件なんですけども、できるだけやはり起債というのは、借金であるという認識はもってございますんで、現在でもすぐに抑制していくという考えは持って頑張っておりますけれども、やはり水道施設が古くなりまして、更新の折、また再取得いうことになりますけれども、現在、減価償却費で資金を留保しておりますけれども、やはり水道施設の場合、寿命が長くございますので、再取得の折にはそれだけでは足りないということ。それからまた耐震化等については、単なる更新ではなくして、機能も相当アップしまして、それは将来の世代にわたっての利益を得ることになりますんで、そういう意味では起債がすべてだめとは思っておりませんで、抑制しながらも計画的に借りていくいうのはちょっと避けがたい部分もございますので、御了解いただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　八尾市の水道管は非常に性能がいいのを入れていただいているというのも、前も教えていただきまして、国が耐震化の基準を決めているとこら辺まできっちりと、今進んでいるようなことも聞いています。ただ、これ今後耐震化をずっと進めていくと、前に教えていただいたときに６６０億円ほどいるというような話も聞いておりますんで、やっぱりかなり今後、水道事業というのはやっぱり厳しくなる。それはもう各市町村も多分一緒やというように思います。今回、府市一体、二重行政やめるというようなことの話にもつながったのかなと。また組合議会も今、開かれてやっていますけど、そういうような連携というような形になってきているのかなというように思います。今、単独の八尾市水道事業会計がある限りは、この中でやっぱり話をしていかないかんというふうなことなので、やっぱり今後、どういうふうなことをすると、効率的に水道管を入れて、効率的に限られた、もう財源もどんどん減っていく財源になるかなというように思うんで、効率的な水道事業運営をしてもらいたいなというので、これはもういろんな場面でお願いをしたいなというふうに考えております。何でかいいますと、やっぱりこれライフラインで、もう一番大切なことになるかなというように思いますんで、まずそれまず一点。 　平成２２年度の決算とは少し離れるかわかりませんけど、平成２２年度で耐震化等々も、これ出てきてますし、それを考えますと、今の市長もマニフェストのほうで挙げられてますけど、水道局の建てかえですね。これも考えていかないかんというようなこともおっしゃっておられますけど、これ決算ですんで、これ平成２３年、２４年度につながっていくことと思いますんで、その辺の思い、見解がもしあれば、管理者でも結構ですんで、お伝えをいただいて、我々もそれ参考にさせていただきながら、効率的な水道事業のあり方、池のあり方とか、ライフラインのあり方というふうなことも考えさせていただきたいと考えております。 　本庁舎の下の池がいるのかどうかというようなことも踏まえて教えていただきたいのが、まず一点と。 　市長がマニフェストの中で、上下水道っていうふうなことも一体化するというようなことも挙げられております。これも一つの合理的運営というふうなことを考えられてのことだと思うんですけども、その辺の進捗とか、考え方、方向づけがどの辺までお考えになられているかということも決算踏まえて、今後事業を展開する中での話として、お聞かせをいただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　野村管理者。 ◎水道事業管理者（野村孝次） 　ただいまの西川委員からの、本当に今の水道がおかれている課題ということで、総括しての御質問だという認識しております。今、御指摘いただきましたように、この耐震化をするにあたっての費用となりますと、先ほども６６０億円とか要りまして、これはやっぱりエンドレスです、はっきり申し上げまして。まあ、耐久が５０年としましても、５０年間ずっとこういうお金がいって、毎年何億円という金がいるというのは、これもうエンドレスだというふうに考えております。 　その中で、今先ほど担当が申し上げましたように、起債をできるだけ抑えて、自己資金、いわゆる生の金でできる限りやって、自己資本構成比率を上げていくということについては、これは私たちの命題と思っています。 　その中で今置かれている中で、今広域の問題、また上下水道の問題、そして庁舎の問題という大きな問題が水道で今抱えております。一つ一つすると話が長くなりますけども、いわゆる全体の中で、広域化はやはり大事だということで、これもビジョンの中にも進めておりまして、広域化を進めますと、今いろんな施設、今５００何キロの管路がございます、また水道施設や配水場も含めた池の問題もありますけど、これが全体、府域の中でどうあるべきかということで、根本的に施設の位置、また配置を全体的に変える、考える時期だというふうに考えています。 　例えば、もう一番わかりやすい例申し上げまして、東大阪に上小阪にも配水場ございます。これはもう新家に八尾市の池がございますので、こういった市域を極端に言えば取っ払った配水場の位置も、これは今後とも考えていかなきゃならん。これはもう今すぐじゃないですけども、そういった課題が広域化の中にございます。平成１８年度までは、大阪市から分水という形でもらっておりました。今、用水供給事業のこういった事業認可の問題ではございますけども、いろんな法律が改正の可能性も聞いておりますので、こういった中で果たして用水供給事業だけでいいのか。今、市長も企業団の首長会議でも発言されておりますけども、やはり全体的にこういった広域の中で取っ払っていく。そして行く行くは広域全体を一つでやっていくというのは課題ですので、そういった中で耐震化につきましても、先ほど申し上げました施設全体の配置ということで、ダウンサイジングを考えていくべきだというふうに考えております。今、上下水道一本化の問題も出ました。これはあくまで平成１９年の３月の市長のマニフェストの中に上下水道の一本化という、これはあくまで行政改革ということで、いわゆる組織の統合という形で市長が掲げられたマニフェストでございます。その後、私ども水道といたしまして、市長のマニフェストが実現できるのかということに、あくまで組織の統合ということで考えました。組織統合するのには、やはり一つは庁舎の問題、やはり庁舎を一つにすることによって、市民サービス、お客様サービスを一元化したいというのが一点。 　それと下水道の地方公営企業化も、これやっていかないと意味ないということで、そういった名前だけであれば、すぐにでもできると、極端に言えば、今でもすぐにでも水道と下水道を一本化できると。しかし、名でなくて、実をとるということで、そういった庁舎問題、そして公営企業化を下水道で図っていき、これを一応私どもそのとき考えたのは、平成２７年度には下水の人口普及率が大体９０を超えるということをお聞きしておりますんで、そのあたりを目途に、組織の統合を図っていく。その中で庁舎問題、そして公営企業化の問題、これらを図っていけば、一番理想的ではないかということで、今現在進んでいます。ただ、西川委員の御指摘ございましたが、広域問題で、この間、そこまでは企業団の話はございませんでした。この上下水道一本化、庁舎の問題を考える途中で、こういった企業団の問題が出てきまして、これをやはり再度、企業団の問題もございますので、今までの市長のマニフェストの中で組織統合でございますけども、組織統合はいたしますけども、中身につきましては、やはり再度、内部として再検討する必要あるというふうに考えています。組織は統合はいたしますけども、庁舎の問題も、今、西川委員の御指摘ありました庁舎の地下には全体の八尾の配水量から申しますと、約１割の配水量の施設がございます。しかし今、非常に給水人口が減っております。水需要が減っておりますので、こういった中で果たして、配水場が必要なのかということも含めまして、この耐震化の促進経過もございますので、そういった問題も考えまして、庁舎問題、そして水道施設全体の問題、そして広域化の問題も含めまして、現在も総合的に考えておりまして、この平成２３年度末には、一定の考え方を庁舎含めまして、議会にも、市民の方にもお示しをしていきたいというのが現状でございます。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　大きな観点でえらい答えていただいて、あれなんですけども、平成２２年度の決算踏まえると、どうしてもいろいろ取り組んでいかないかん。本当に大きな改革をしていかなあかんというのが、もう間違いなしに見えてくるということで質問させていただいているんですけども、もうそれもこれも現金が必要やと、現金をどう生み出すかっていうふうなことが、その借金も返せるしっていうふうなことやと思うんで、健全な経営が必要やということやと思います。その中で、外部的な要因は、これからはどういうふうな形でなっていくかわからへんけども、やっぱり組織の中を、市長がおっしゃるように、統合するなり、また今要らない池をどういうふうに処分するなり、それも処分するにあたっては、やっぱり市民にとってのライフラインの確保がまず大前提であるけども、合理的にやっていかなあかんというようなことが、もう確実に見えてきていると思うんです。できるだけ早いこと、その方向性を市民のほうへ出していただいて、わかりやすい、これから安心というふうなことを考えると、水道事業がもう絶対にこれはこういうふうな形で、進んで八尾市はいきたいんやというふうな方向を、早く見せていただくことが大事なんかなというふうに思います。平成２２年度の決算、もう毎年ですけど、企業会計の中で水道局はされているということで、本当に企業会計でやっておられるというのを評価するとこですけども、非常にしんどいということも、見えてくるっていうのを毎年、決算やらせていただいて感じますんで、今後はやっぱり安心っていうふうなことの観点で、ぜひお願いをしたいというふうに思います。これは賛成をさせていただきますけど、市長の決意、今こんなことを聞かせていただいてどうかわかりませんけど、一言だけマニフェストにも出てますので、その辺だけお聞かせをいただいて、うちも判断をさせていただきたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。 ○委員長（小林貢） 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　水道事業につきましては、今御指摘をいただきましたように、企業会計という側面の中で、当然市民の皆さん方の御負担をいただきながら、事業運営がなされているものというふうに理解をしております。 　私が、就任をさせていただいたときに、以前から、市会議員のときから自己資本比率が低いという指摘はずっとさせていただきながら、先ほども御説明させていただいたように、利益処分をなかなか行ってこなかったということも非常に大きな原因の中で、自己資本比率がなかなか上がっていなかった。それを改めたことによって、この４年間で１０ポイントほど上げさせていただいたかなというふうに考えております。 　また、これからの投資的経費では、耐震化で施設で１２０億円、あるいは管路で６５０億円と言われるような膨大な費用を要するところでございますし、またエンドレスに施設営繕をしていかなければならないと、そういったところでは毎年は大体７億から８億円ぐらいの修繕費、あるいは耐震化工事費を計上しておるところでございますけども、１００年たってもできるかどうかというような状況でございますので、やはり耐震化についてはスピードアップをしなければなりませんし、一方では、地震の耐震化というところでは、市民の安全安心、ライフラインの一番の大きなところでございますので、ここはある程度無理をしてでも、市民の安全安心を優先すべき課題ではないかというふうに考えております。 　そのことによって、財政が逼迫をするというようなことも考えられますけれども、今の状況の中でいいますと、計画的に進めることによって、そのことは十分回避できるだろうというふうに認識をしております。 　もう一つ、広域化、あるいは企業団については、基本的にはやっぱり大阪府下で一元化をしていくと、こういう方向になっていくであろうというふうに思っていますので、当然、大阪市にもお入りをいただきたいというふうに考えておりますし、大阪市が入れば水道料金は下がるというふうに思いますけれども、そういった中での水道料金の料金体系そのものも、やはり見直し、府下統一していくためには、やっぱり１０年、２０年、あるいは３０年かかって料金体系を少しずついらいながら、府下統一の料金体系にもっていく。あるいは自己資本比率も最終的は同じ６５、あるいは７０というところら辺で統合されたときに、八尾市もその状況まで持っていかないと、実は現金を支出して自己資本比率を合わせなければならないというようなことで、一般会計を圧迫するというようなことの事態にもなりかねないということは想定をしながら、やはり２０年、３０年の長期にわたる水道事業、あるいはそれ以後も含めて、持続可能な水道事業が行えるような基本的な方向性を明確にもって対応していく必要があると、このように考えているところでございます。 ○委員長（小林貢） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　リーダーシップを持って、しっかり頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　この間、平成２１年度ぐらいだったと思うんですけど、繰り上げ償還されて、それに伴って第３次財政計画を２３年度まで伸ばすというようなことだったかなと。それについて先ほど言われてたような、もししなかったときの利息、３０年間借りたときっていうのは１億６０００何ぼということを言われたかなと思うんですけど、その財政計画の公表についてで以前出されてた中身見てると、中でちょっと気になることあるんですけれども、先ほどから広域化とか出てましたけれども。ここで書かれているのは、今の八尾市の職員の平均年齢を、同規模団体と比較しても高いと、水道技術継承の面で問題があるというようなことも書かれているんです。去年の決算とかでも、杉本委員からあったかなと思うんですけど、新規採用のそのときは２名だったかな。これから団塊の世代がふえていくとか、水道の技術そのものもしっかり継承しながら安全安心な水提供していかなあかんわけです。そのための体制っていうか、準備、これどのように検討されているのか、されてきたのか含めてちょっとお聞かせ願いたいなと思います。 ○委員長（小林貢） 　村田課長。 ◎経営総務課長（村田法洋） 　確かに同規模団体と比べまして、八尾市は若干名多ございます。平成２２年で１１２人なんですけれども、全国同規模団体で申しますと給水人口から割りますと、８６名ほどでございます。２８名ほど多い団体となっております。ところが有収水量につきましては、非常に高こうございまして、営業成績がよく、人数は多いんですけれども、お金はもうてきていると、口汚く言いますとそういうふうなことです。全体としては平均９０％程度であるとしましたら、八尾市では、平成２２年度で少し下がりましたけど、９５.１％ということになっております。こういった部分、総括して考えますと、例えば、いろいろな事業の進め方があると思います。委託化を極端に進めていって、職員数を減らしていく。専門業者に頼んでいくという考え方はあろうかと思います。すべてを直営でするという考え方もあるかと思います。こういったものをミックスさせて、一体どのぐらいが適正なのかということで、考えたときに、やはり内藤委員おっしゃったみたいに資料の一番後ろにございます、この適正人員規模っていうんですか、こうした部分で出てくるんかなと思います。お尋ねの技術継承でございます。これにつきましては、どういった部分を技術継承していくのか。例えば、コア業務、非コア業務と申しますけれども、水道事業の委託化につきましては、かなり古くから、私どもでは昭和４０年ぐらいから検針業務とか、集金業務につきましては、委託か、個人委託、そういった形でやってまいりました。こういった部分が委託化の広がりを見せておりますけれども、こういった部分を非コア業務として考えた場合、一体、水道としてどういった部分がコアとなるのか。こういった部分をきちっと職員として、この業務をこれだけの人数でやっていくっていうことが、さきに計画があってこそ、人数のことが理解できるかと思っております。 　そういうところでいいますと、平成２２年度、１１２人という数字でございます。若干、全国で給水人口割りでは多なっておりますけれども、委託化も進めてきておりますところがございますけれども、この人数については現状として多くもなく、少なくもなく、これが適正な人数かなと考えております。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　これ以上は減らさないけども、ふやしもしないという理解でいいですか。 ○委員長（小林貢） 　村田課長。 ◎経営総務課長（村田法洋） 　減らすか、減らさないかというのは、私が減らしたり、ふやしたりするわけではないんですけれども、例えば、社会の要請におきまして拡大する部分とかが、事務のほうにのしかかってきたときに、当然、業務量のほうにも、のしかかってきたときに、当然、職員が必要となるんですけども、こういった部分、例えば、ＩＴ化です。専門職員がいるとかいう部分がありましたら、そういった部分も広がってくる可能性もございます。例えば、水道事業としてやっていく中でいろんなサービスふやしていかなあかん部分があったとしたら、人員をふやしていかなあかんなと思うております。現状で考えましたら、今の開発当時に、水道管をがっと伸ばしてきた当時、入社された水道局の職員の方々、当然一生懸命お仕事をしてきていただいた部分ございます。ただ、こういうふうなつぼ型の人事配置になっておりまして、この部分で１００％にもってこられたときに、物すごい事業が多ございましたんで、このときに水道局の職員もたくさん入ってきたところでございます。当然、その部分がだんだんと事業が１００％に近づいてくるに従って、職員数もだんだん減ってきて今の状態があると考えております。もう１００％の中でやってますので、これ以上、もともとの数字、昔でしたら１５７名とか、１７１名なんていうときもございました。この数字には開発当時と違いますので現実的には戻らないと。 　ただ、自然減のところがございます。今ずっと自然減で開発当時の人口から減ってきているところでございます。平成２２年度の事業から考えますと、その１１２人という部分については、減らさんでええんかということではございません。ふえる可能性もあるけれども、現時点では自然減ということで、お答えいたします。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　その中で、水道技術そのもの、これをどう継承していくのか。先ほど言われているみたいに、若い世代がどんどん減ってきているわけでしょう。でも先ほどあったみたいに、耐震化を含めて管どうしていくのか、どう設置していくのか、どう耐震化進めていくのか、そういうのを含めた計画を立て、実施し、また工事そのものも適正化にちゃんとされているかどうか、監督もしたりとか、そういうこともやってこられていたと思うんです。そういう技術そのものをどう継承させていくのか。先ほどから資料でいただいた中でいえば、３０％ぐらいしかまだ、３７％が池の耐震化がされてないと、ポンプ所でいえば水道ビジョンつくられたときと変わらないです。管路については、継ぎ手の部分どうしていくのかとか。今までやってこられた、それとともに、その技術どう継承して発展させていくのかっていう、そのための職員の充実含めて、今後ということを踏まえて、今いてる若い職員の方への技術継承どうしていくのか含めて、ちょっとお聞かせいただいたらなと思うんですけれども。 ○委員長（小林貢） 　比良局長。 ◎水道局長（比良純高） 　内藤委員の技術の継承という観点からは若干、私も技術管理者も両方兼務しておりますので、その観点から若干申し上げておきますけども、ここ数年、確かに私ども修繕の技術といいますか。一つの例として申し上げますけど、修繕技術の職員として過去、水道局採用で修繕担当いたしておりました。それがここ数十年ほど前から修繕職員という形の採用をいたしておりません。ただ、年齢構成見ていただきますと、もう二、三年ほど前に団塊の世代の方らの修繕の担当の方含めまして、非常に退職をされております。そのために私も技術の継承というのが、八尾の水道局だけではなくて、全国的に平均で技術職５０代の職員が退職することによって、技術の継承がなかなか各所で問題になってきたのが状況でございます。そのために私ども考えてきましたのは、水道局のほうにも土木職の技術職が毎年入っております。比較的年齢層でいいますと、４０代から、若い職員でも二十二、三歳の技術職員が入っておりますので、その技術職の技術を継承するために、一定水道の技術は特殊な部分がございますので、修繕の経験を３年ほど実務として勤務して、そこで技術を３年である程度一定の技術の取得はできますので、３年のローテーションを組んで、例えば、管工事の監督イコール、今度は修繕のほうに修繕の担当として直接行って、漏水修理をしていただくという形で技術の継承をしてきております。職員が今、修繕担当者、約１０名ほどおります。その中にも土木職の技術職員が、今４人から５人配属しておりますので、それをローテーションを組んで、技術の継承をしていこうというのが、まず一つの考え方でございます。 　あと施設等の電気系統、あるいはポンプ系統も維持管理を引き続いてしておりますので、そこは電気職の職員という形で、過去から配属して業務に今当たっております。部分的には、先ほど経営総務課長が申し上げました委託の進みぐあいで、一定、中央監視のほうも委託業者を入れながら、職員と一緒に運転管理をしている状況でございます。そこも年齢的には電気職が本来すべておればよろしいんですが、一部耐震化に伴う部分での配水池の築造といいますか、補強をする分は土木としての技術が必要になってきますので、電気と土木も、ともに配水担当としての業務をしている状況でございます。今後とも、職員としては施設の維持をする部分、あるいは管路を維持する部分ございますので、技術は逐次取得していただくというのは、私どもの基本的な考えで今進めているような状況でございます。 ○委員長（小林貢） 　ちょっと先ほどから、答弁丁寧にやっていただいているのはありがたいんですけど、ちょっと長くなりつつありますので、簡潔に、明瞭にお願いしたいと思います。
   　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　その技術そのものを、そこで継承しながら、退職者もふえていくという中で、さらに補充もしながらしていかないといけないわけですやんか。そこの体制しっかり充実、計画をしっかりしていくということを一つ、大事かなというふうに思いますし、その点で、広域化含めて言われてたんですけれども。今後のあり方として、将来的にということを言われてましたけれども、しかし、広域化そのもの、これ基本的にはやっぱりそういう職員、これを全体をトータルとして削減していくっていう流れに、僕はならざるを得ないと思うんです。先ほど言われたみたいに、本当にここの池が必要なのかと。近いところと統合ということで効率的だとか、言われてましたけれども。そうやってちょっと違うかもしれないけれども、自治体この間、合併する中で、どんどん市役所機能っていうのがなくなって合併したところも、中央に集中する中で、その市の一番端の、そういうところにサービス届かへんというような事態というのが広がってきているわけです。これが今回の東日本大震災の中でも、またこの間の台風の被害の中でも、いよいよはっきりしてきたと思うんです。罹災証明出せないだとか、道が分断されて、孤立してそれが発見されないだとか、そんな事態が大きくなればなるほど、被害大きくなってきているわけですよね、そういう点で。救助に向かうっていう、それがおくれるという点で。そういう点であれば、今の状況そのものをしっかり守りながら、今でも経常収支でいえば黒なわけですから、剰余金もまさに出ているわけです。過去、大阪府議会の議論の中で聞けば、またさらに水道料金の受水費減らせるっていう、そういうことを当時の知事さん言われてたわけです。見れば、大阪府そのものもしっかりその役割果たすと、広域的な立場で、府民の水を守る。皆さんは皆さんで八尾市民の水、それしっかり守ると。そのための職員体制や、技術の継承しっかりやっていくということが、まず考えていかなければならないと思うんです。この第３次計画の公表についてのところでも、これは高い年齢層の職員が減ったっていう理由もあるのかもしれませんけれども、職員給与費が大幅に削減されているという状況もありますし、ここは僕は改める必要があるかなというふうに思います。 　あと一点、業務委託のところなんですけれども、平成２２年度の宿直業務委託料、もう一つが料金徴収事務、ジェネッツにしてます。これは足したら７１４３万４０００円ぐらいかなと思うんです。平成２１年度見たら６８００万円です。これは何で、随契で挙げる必要があったのか、ちょっとお聞かせ願えますか。 ○委員長（小林貢） 　村田課長。 ◎経営総務課長（村田法洋） 　まず一番最初の事業団のお話なんですけれども、委員おっしゃいますように、ただ水道事業単体で見ますと、その経営効率化をしていき、人員の最適化を図るということで、先ほども説明させていただいている部分があるんですけれども、企業団そのものがそういった合理化に基づくものではないということで、技術基盤、それから経営基盤の強化、それから市町村水道事業の課題、こういった部分を技術、知識の提供、それから業務の共同化を進めていくということで、設立してまいったところでございますので、何とぞ広域化というんですか、この企業団についての御理解はよろしくお願いしたいと思います。 　あと、ジェネッツ全体でということですか。随意契約、もともとこの部分、前からプロポーザル、当初させていただいた経過がございます。当初は督促集金の部分でさせてもらいました。そのあと、徐々に受付業務、それから、そのあと宿日直業務、こういった部分をジェネッツへ委託して、金額変わってきたということでございます。 　随意契約でその部分のあとは、プロポーザルを本体でやったと、随意契約でそういったその他業務が、あとから追記になっているということでございます。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　ちょっとまた２回目でも細かく聞かせてもらったらいいと思うんですけれども、平成２１年度、契約件数２と書いてますやんか。平成２２年度も、このいただいた参考資料の中で１番と４番、この２つ。ちょっと平成２１年度、これは何と何を随意契約でされていたのか、だけ教えてもらって、またあとからにします。 ○委員長（小林貢） 　山中参事。 ◎水道局参事（山中靖顕） 　資料の種類が違いますんで、２ページのほうは２件となってありまして総額が６８００万余りで、４ページのほうはそれぞれ１件ずつ書いてございます。平成２１年度の２につきましては、大きくは同じでございまして、一つは料金徴収事務と、それから宿直業務法人委託契約という部分には変わりはないんですけれども、ただ内容として平成２２年から日直業務が追加されていますんで、総額のほうがふえているということでございます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　できるだけ重複しないように質問したいと思いますけれども、一つは企業債の部分なんですけど、先ほども少し意見出たかもわかりませんけれども、ページ数でいったら４０ページからなっておるんです。企業債の明細書、４３ページにわたって、市民の方々のどれぐらい借金をしているんだということ、関心があると思いますから。昭和６２年の３月３０日から載っとるわけですけれども、その部分で償還については最終は償還終期ということで、平成５３年度３月１日付のやつで、平成２３年３月２５日分発行のやつが処理されるということで、今ずっと細かく返還の状況を書いていただいて、利子、年利率の変動とか、よくわかるように書いていただいています。私が主に聞きたいのは、これから少子化も含めて、今の若い人たちの経済力がワーキングプアとか言われてなかなか自力で結婚するところまでいかないみたいな状況で、親元に３０代になっても結婚せずに、親のすねかじっとるみたいな状況がかなり多く見られる中で、これはなかなか全額返済まで行くのに、ずっとエンドレスという話、先ほどから１００年計画とか出てますけれども、私はこれ、少しずつやっぱり計画的に減らしていかなければ、将来にわたって子どもたちに多くの借金を返済能力ない人に課すというのは、いかがなもんかなというように思いますんで、この点についての考え方を、少しお聞かせ願いたいなと思います。 ○委員長（小林貢） 　村田課長。 ◎経営総務課長（村田法洋） 　先ほどのエンドレスといいますのは、借金が膨れ上がってエンドレスっていうわけではなくて、持続可能な水道ということで、自動的に続いていくということでエンドレスという、申し上げたところでございます。こういった分の償還に際して、委員御存じかと思いますけど、平成１９年、２０年と繰り上げ償還というような形でやっております。残念ながら、特例措置が今般あったんですけれど、平成２２年から２４年の間でございました。しかしながら、ハードルがちょっと我々適用が受けられなかったいう事実がございます。これについては、要件の緩和という形で、日本水道協会、こういったものを通じて、国に対して全国的に働きかけをさせていただいておるところで、今後も情報の把握等に努めまして、繰り上げ償還が可能となった場合、雪だるま式にならんような形で、何とかハードルを下げていただくような形で、対応をさせていただきたいというのが一つ。 　それから、もう一つが先ほどのエンドレスの話なんですけれども、自己資本構成比率の話にある程度返ってくるんですけれども、申し上げましたように、利益剰余金をそのままプールするんではなくて、今後の将来の子どもたちのために、耐震化する事業も、キャッシュでもってそこへ入れていくということは、今後とも続けてまいりたいと。そういったことをベースにして繰り上げ償還の要求を国等に行ってまいりたいと、そういうことでよろしく御了解願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　今ので大体了解しましたけれども、水道局の職員の方々、本当に安心で安全に飲める水を、これもうミスしたらえらいことになるということで、皆さん真剣に日々取り組んでおられるということはもうずっと過去から、私も尊敬の念を抱いているわけですけれども、その中で、今回もかなりの黒字を上げておられると。その大きな要因は府営水道の給水単価というか、受水単価が下がったこと。また職員数についても、１１８名が１１３名に人員が減少したために、人件費が５２１１万３０００円、４.７％減少になったということとか含めて、プラス材料が重なって事業費用、対前年度比で４.１％アップ書いていただいている。この中でこれとあわせて、先ほど内藤委員からも幾つか技術の継承とか、いっぱい出ましたけれども、それに関連して決算書、１７ページの、ここに職員に関する事項ということで、事務職員と技術職員の人数の増減を書いていただいています。これも見せていただいたら事務職が採用増が１名、出向による増が１名と。逆に退職で４名減って、出向によって減が１名やと、技術職員についても同じように、採用による増が１名で、出向による増が２名で、退職による減が６名と、出向による減が１名と。これは退職は、これはもうしゃあない。その下にも書いておられる再任用によって３人とか、４人再任をされているから、この職員の増減とか、あとは人事院勧告を含めて今の社会情勢で、公務員バッシングの中で、職員の給料高過ぎるやないかと、民間が大変、この厳しい状況の中で給料減らせという、国民というか、市民の要望の中で、市長トップに、職員の人件費、特別職も下げていったという、これはよくわかります。そのことによって黒字になっていってるという認識で、私はそれでいいと思ってますが、私がここで言いたいのは、出向による減に１名って、１名ずつ書かれています。それはどこに出向されたのかということを、出向による増というのは、これは大阪府からきとるんか。そこら辺ようわからんところがあるんで、その出向についての増減についての説明を少しいただけますか。 ○委員長（小林貢） 　村田課長。 ◎経営総務課長（村田法洋） 　本庁部局への異動というところでございます。正確には出向で、人事交流という形です。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　人事交流のこともわかりますが、これの命令というのは、管理者がやるんですか。それか市長との受け答えでこういうことが起こるんですか。 ○委員長（小林貢） 　野村管理長。 ◎水道事業管理者（野村孝次） 　人事交流につきましては、管理職につきましては、これは法的にも一応、市長と協議をいたします。 　ただ、一般職全体から申し上げますと、私は一応、任命権者ですので、水道局から、市長部局へ出向するのは私の権限、また逆に市長部局から水道局の場合は、市長権限ということになっています。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　何でこういうこと言うかというと、技術の継承の点で、上手に抜いてあげないと、現場の声を今後しっかりと聞いてあげて、管理者として責任ある立場で、人事配置をやってあげてほしいというのを、私これ要望でお願いしたい思います。 　次に、先ほどから耐震化の話で、もろもろ出てるんですけれども、今の水道局庁舎は築４４年というふうに、４０年ですか、聞いておりますので、これ学校の耐震化も急がれますけど、学校は学校でもう、これ子どもの命にかかわるということで必死でやってますけど、水道も同じことで、あの庁舎下に大きい受水槽が入っとるわけで、庁舎崩れたら、これ八尾全体の部分が、ライフライン切られるわけですから、高安とか、山手のほうにも配水場の問題もありますけど、平成２２年度の決算で、この話してどうかなとは思いますけれども、将来的にわたって、本当にこれ、今の方法では建てかえなんかなと、耐震補強いうたって、もう築４０年の鉄筋コンクリートなんていうたら、もうモルタルもぼろぼろやし、私も鉄筋のさびの研究、大学でやっとったぐらいやから、もう鉄筋なんてもうだめです。ただそういった意味では、建てかえの方向やというふうに考えてよろしいんか、もう一回そこ確認しておきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　村田課長。 ◎経営総務課長（村田法洋） 　そもそも、今の庁舎でございますけれども、八尾市の耐震促進化計画、この中に計上させていただいています。平成２２年２月の分でございます。これにつきまして、特に重要な基幹施設。八尾市内の部分で、該当するということで、今、現在工事中の高安受配水池、それから八尾市配水池、今の庁舎で、我々が事務所として使っている部分の庁舎、それの池。これにつきましては、この庁舎池につきましては、一体構造でございますので、例えば、今までこの耐震化のやり方を探りながら、ずっとどのようにしていいんかということで、内部で長いこと調査、議論させてもらってきたところでございます。しかしながら、構造的な部分で、池の上に建物があるという部分でありまして、耐震化を行いますと、建物自体の延命治療にはならないという部分が明らかになっておりますので、耐震促進計画につきましては、備考欄に私どものほうとしましては、建てかえを含む検討ということで、今、るる検討しているところでございます。 　当然、同時にコスト面とかもいろいろ見ながらやらなあきませんので、耐震化の手法もいろいろ見ております。それと建てかえの手法もいろいろ見てます。それも総合的に今、勘案している状況ということで御理解願えたらと思います。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　先ほど民間の関係での債権回収というか、水道料金徴収の話出ましたけど、これ当然、回収しきらん部分出ますよね。一応、どっかに金額書いてるんやろうけど、未回収というか、不納欠損額と、最後どっかで会計処理せないかんやろうから、どのスパンで会計処理、債権放棄といってええんやと思うけど、病院なんかでもやりますが、そこら辺教えていただけますか。 ○委員長（小林貢） 　東出課長。 ◎お客様サービス課長（東出幸雄） 　債権なんですけれども、平成１５年に最高裁の判決が出まして、それまでは公債権ということで、５年たてば何もしないでも、法的にも、経理的に落とすことができたんですけれども、平成１５年１０月に債権が、私債権だと判例が出まして、それについては公債権があれば、それが落とせるんですけれども、私債権になりましたら法的には、相手方からの時効であるということを言わない限りは、全然落とせないということになりましたので、その点、今回１２月に債権管理条例というのができまして、それで５年の時効が来れば、落ちるということになりましたので、今回５年経過分については、法的に落とさせていただきました。 　経理的には、従来通り５年経過しましたら、不納欠損という形で落とさせていただいたんですけれども、監査のほうからも、もう全然とれないものについて残しておくのは、財務諸表上、おかしいということで、今回の債権管理条例ができましたので、最低３年経過した債権について落とさせていただくと。今回は、３年間、従来でしたら５年経過なんですけども、今回は３年でという形で落とさせていただいたということになります。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　いつまでもだらだらとそういった不良債権やないけど、抱えとかんと適正に処理していただけたらすっきりするかなと思います。水道水は命そのものですから、ガスとか、電話代とか、電気代は少々とまっても死にませんけど、水はとめられると命にかかわるということで、最後の最後まで、それは配慮してあげてほしいんですけれども、時間がございませんけども、最後に、大阪府との関係のあって、ほぼ１００％受水を府に頼っているようなことですけど、やっぱり八尾にも水源幾つかあるやろうから、その独自の水源を確保するような取り組み、府でも脱ダム宣言しましたけど、発電という発想もあるけど、貯水、大きいダムの目的もあるわけやから、そういった思いはどこかに計画、独自水源を確保するとかいうのは計画上、全く持ってないですか。そこらよろしく。 ○委員長（小林貢） 　比良局長。 ◎水道局長（比良純高） 　水源の御質問だと思うんですが、過去私ども地下水の利用で水源として昭和５６年まで利用しておりました。現状の地下水の水質悪化によって、もうなくなりましたので、この八尾市内では地下水のくみ上げというのは、物理的にもう不可能という状況になります。今、時点で水源といいますと、もう大阪府営水道、今は企業団となっておりますが、そこと。あとは他市との連絡、例えば柏原市さん、あるいは大阪市と、あるいは東大阪市、そことの水源としての緊急災害としての活用という形しか、今は考えておりません。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　質疑の途中でありますが、議事の都合により、暫時休憩をいたします。 　午後４時５０分休憩 　　　◇ 　午後５時１０分再開 ○委員長（小林貢） 　休憩前に引き続き委員会を再開します。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　それでは、２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　もう手短にさせていただくんですが、１回目の質問のときに、防災の観点からちょっとお話を聞かせていただいたときに、今の八尾市の水道の課題というのは、もし災害が起きたときに、水を避難所とか、家庭に届けることが課題やっていうふうな御答弁がありました。それでいいますと、やはりマンパワーが非常に必要になってくるなというのは感じたんですが、その中で、今回の決算でも書いてあるんですけど、繰り上げ償還に伴う第３次財政計画の中には人員削減が盛り込まれてて、ここ何年か見せていただくと、人員削減のことについてはやりとりもあったんですが、確実に減っているんです。例えば、もうちょっと前から見ましても、平成１５年のときは正規職員が１３６人やったんです。それが平成２３年１０月１日の時点では９４人になっているんです、正規職員が。しかも正規職員に９４人ではいうことで、非正規の職員がプラスアルファで頑張っていただいているんですけど、その非正規職員の割合が１３％、これは平成１８年は７％でしたんで、正規職員もどんどん減っていく、非正規の割合もふえていくと、全体総数も減っていくと、こういう状況になっています。それが日常業務にも私は支障を来す、技術の継承にも問題があるというふうに感じると同時に、これをやっぱり防災、災害が起きたときにどうするかと、災害を未然に防ぐためには本当にこの人数でいいんかっていう視点で、再度検証しなければいけないのではないかなと思います。今回、行動マニュアルをちょっといろいろ聞かせていただいたら、震災が起きると、水を届けるまでにどういう行動になるかっていうのは、まず職員が水道局に集まらなあかんと、それにまず時間かかります。職員が集まって、まず水ためているところにほんまに大丈夫かいう施設の確認に行くと、その水が確保できていることを確認したら、次給水車とか、あと八尾市内で給水車は１台しかないとお聞きしていますが、給水車に準ずるもので水を配っていくと、そのときに本当に今みたいに正規職員をどんどん減らしていって、今後どうなるかっていう点については、明確な御答弁はなかったんですが、非正規職員をふやしていくと、その災害のときにどう対応するかいう視点での改革プランというか、計画。この人員削減については、私はこの決算の中で、本当にいいのかなというのを感じました。今全国的に今まで公務員の数を減らせば、とにかくいいんだということで、どんどん減らしていったんですが、東日本大震災の被災地では、火を消すのは消防しかできない。水を届けるのは水道職員しかできない、不眠不休で家族を投げ打って被災地で仕事をしている公務員の皆さんのその姿を聞き、見るにつけ、本当に公務員削減が市民にとっていいことなのかっていうのは、今社会や政治のあり方を見直す大きな機運が、特に若い人たちの中で生まれてますので、非常にその点では、今回の決算で、人員をこれだけ減らしてきているという中身については、疑問を感じます。それと同時に、今、企業団方式ということで広域化、統一料金という話まで出てきたんですが、これは内藤委員のほうからも指摘があったんですが、やっぱり被災地の実情を見る中で、本当に広域化が市民の命を守れるのかと、統一料金でいえば、自己水持っている市もあるし、全然ない市もあって、ばらばらの中で、統一料金設定することが本当に八尾市の利益になるかどうかっていうのは、慎重に検討しなければいけないことなんです。先に統一化ありき、広域化ありき、そんなものではないと思うんです。 　さらに私もう一つ感じたのは、企業会計ですから、財源に限りがあるということは、私も認めます。でも、水道事業者として、災害が起きたときにも市民に必ず飲み水を届けなければいけない。確保しなければならない。そのためにはこれだけの財源が必要で、企業会計の中で足りひんかったら、府や国が本来責任持たんとあかんのです。府かて、今のやめはった知事さんや維新の会が、ＷＴＣを買ってるお金があるんやったら、今後維持費、今後１５年間１２００億円かけるお金あるんやったら、学校施設や水道局にどんどん回していくとか。国かて政党助成金とか、あとアメリカ軍への思いやり予算とか、いろんなあるわけです。そういうのをどんどん耐震化に切りかえていかなあかん。今そういう分岐点にきてると思います。そういう立場で、私はこの決算を見るべきかなと思いまして、その点ではやはり非常にちょっと賛成しかねる部分もあるなという思いがありますので、それを言わせていただいて終わります。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　僕も手短に。先ほど聞かせていただいた、ジェネッツの委託業務２つ。宿直業務、当直業務っていうんですか、水道料金の徴収委託業務。その中で新たに先ほど今年度でいえば、日直、その業務そのものも委託したと、委託料そのものがふえたということです。水道局の入ったところの１階の右側にそういう窓口の業務っていうんですか、それがあります。そこ全部が、いわばジェネッツが使用してるということです。ちょっとお聞かせください。 ○委員長（小林貢） 　村田課長。 ◎経営総務課長（村田法洋） 　端的に申し上げまして、嘱託職員がまだ２名いておりますので、ジェネッツと嘱託職員ということでやっております。一日当たり宿直１回あたりは基本２名で対応させていただいております。 　部屋のこと。受付の部屋と宿直の部屋いうことです。今いわれて南側から入られて、右側が５時までの受付業務の窓口業務となっております。５時以降、翌日の８時４５分までが左側で宿直をやっております。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。
   ◆委員（内藤耕一） 　いえば、嘱託２名が、まだいてはるということでしたね、嘱託員２名。それが５時までのところにいてはるということ。 ○委員長（小林貢） 　村田課長。 ◎経営総務課長（村田法洋） 　宿直業務ございます。この部分で嘱託員、ジェネッツがあります。先ほど日直業務、これもすべて今言うてるのは左側おっしゃる部分で、南側から入って左側の部屋になっておるんですけど、これはジェネッツで対応しているということです。右側の受付部分は窓口の業務がございまして、この窓口はジェネッツということでございます。宿直業務において嘱託職員を採用しているということでございます。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　嘱託職員が宿直業務もやっているということです。その嘱託の人が宿直をするのは何ででしょうか。 ○委員長（小林貢） 　村田課長。 ◎経営総務課長（村田法洋） 　これちょっとかなり歴史があるんですけれども、そもそも宿直専門員として、採用されておられます。これが定年退職とともに人数減して、今現在２名ということになっております。この宿直専門員のかわりに、職員に宿直させることは難しいございますので、そういった分を委託とさせておるわけでございます。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　宿直に嘱託の２名が泊まって、ジェネッツの方も窓口業務でそこにいてるということです。ジェネッツがやっているのは窓口の、夜間の窓口業務、宿直の部屋のところでってことですねんね。宿直される者は嘱託員の人がやっておられると。 ○委員長（小林貢） 　村田課長。 ◎経営総務課長（村田法洋） 　もう一遍言いますけど、宿直業務は嘱託職員並びにジェネッツが入ります。日直業務、土日の昼、９時から５時の間、これはジェネッツ、オンリーです。宿直だけ嘱託がいてますということです。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　その人も宿直をするだけていうことです。わかりました。であれば、僕は昔からの歴史があるということでずっと宿直の嘱託おいてはったということであれば、その人で夜間窓口含めて、対応も僕は可能やったと思うんです。そういうことをやられてたと思います。それをまずジェネッツに広げていると、しかもほぼ１階はジェネッツが専用ですると、使用する場所になってしまっているわけです。プロポーザルであろうと、随契で入札ではなくてやられている現状が、それより１階そのものが、ジェネッツ八尾出張所みたいになっている状態やと、そういうあり方そのものが本当にいいのかどうか、僕は疑問に思いますし、水道料金徴収業務。この中で給水停止そのもの、これもジェネッツに委託をしているんです。それがこの間でいえば、平成２１年度と比べれば、もらった資料見たら減ってますけども、ただ給水停止後に閉栓はすると、その件数ふえてます。本当に先ほども吉村委員でしたか、払えない状況というワーキングプアとか広がる中で、本当に払いたくても払えない。こんな状況が市内でも広がってきていると、それを皆さんこの間理由が、いろいろ聞かせてもらう中でいえば、とめたらびっくりして電話かけてきて払いに行きますねと、そういう待遇で本当にいいのか。本当に中には払えない方への対応をどうしていくのか、それが公営企業だといったとしても、水道局に求められる役割なんやと思うんです。去年、この間でも福祉的な観点だということも言われてますし、何よりも人の命預かっていると、その水を取り扱うそういう業務の中で、それがとめてしまうと、そういう作業をジェネッツに委託をするということ自身、僕一つは大きな問題があると思います、この間ずっと言ってるみたいに、こういうことはもう民間に任せるんじゃなくて、本当にそれこそ職員の方が、実情も聞きながら、こういう施策ありますよということをやっていくという必要が、僕改めてあると思うんですけれども、僕その点改めてお聞かせ願いたいなというふうに思います。 ○委員長（小林貢） 　東出課長。 ◎お客様サービス課長（東出幸雄） 　確かに、職員でやれるところは、やっていくところでございますけども、やはりジェネッツに委託しているということで、１３年度ぐらいからもう委託してますけども、これについてはメリットもございまして、やはり土日、それから夜間については、職員で対応するのは、かなり難しい。ジェネッツというか、業者にやってもらうと、その辺についてもきちっとやってもらえる。 　それと、停水なんですけれど、これは停水することが目的ではありませんので、停水に至るまでは４カ月間、こちらのほうから何回も書類なり、電話なり、訪問なりしながら、対応させていただきます。それについても、業者のほうから逐一、連絡をいただいておりますし、これはやむを得ないだろうと思えるものについて給水停止も行っておるということでございます。こういうものについては業者任せにしているわけじゃなくて、職員までもきちっと把握しながら、行っておるという状況です。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　そういう状況本当に、職員が把握をしてるというんであれば、やっぱりより一層職員の方が実情把握していくと、それをもって本庁の生活福祉課を含めたそういうところと連携とっていくということこそ、公営企業である水道事業の一番の、役割も一つやと思うんです。そういう点が全くされない中で、しかも宿直業務まで、窓口業務や言われてましたけど、事実上宿直業務を含めて行っていると。夜間で言えば、宿直嘱託員雇ってるわけですから、そこで対応もまた新たな契約していけばできたはずです。そういうことすらしていないいうことには、大問題があるというふうに思います。 　仮にここで水道料金徴収業務、そのもの閉栓するというか、給水停止すると、解除するということはジェネッツ、解除するのはジェネッツはないですよね。解除するのは市の職員が行う、それもジェネッツが行う。閉栓したものだけを、閉栓したものもジェネッツが行う。こういうことですか。すべてジェネッツでやっていくということですか、あれば本当に命の水扱うという点においても、これは大問題やと思います。 　最後に一点、毎年聞くんですけども、お聞きしておきたいと思うんです。この間でいっても、去年、予算のときでも言われてたと思いますが、水道料金の減免、こういうことをやられています、他市では。大阪市でも１７００円ほど福祉減免から１７００円かどうか、１０００円程度やったと思いますけども、やられてたはずです。ことしの中身見ても剰余金も出されてます。これは今後についてといろいろ言われてましたけれども、そういう剰余金そのもの、本当に今苦しんでいる生活で、そういう市民の方に活用していくという立場に立った施策、進めていく必要改めてあると思うんですけれども、この点も合わせてお聞かせ願いたいなというふうに思います。 ○委員長（小林貢） 　村田課長。 ◎経営総務課長（村田法洋） 　一つは、減免制度でございます。たびたび御質問いただきまして、ただ一貫して私のほうが申し上げておりますのは、地方公営企業法に基づいて事業の経費は当該、事業の経営収入にあてるということでお答えさせていただきます。いわゆる独立採算制の原則をとっておりますことから、水道料金の福祉減免制度の創設という部分につきましては、このもとでは減免実施による水道料金の減収分を結果的に、他のお客様のほうに転嫁することになるということでございます。受益者負担の公平性の観点からも適切でないということで、創設については今のところ考えるつもりはございません。 　もう一つ、料金制度との関係でございますけれども、剰余金との部分でいいますと、原価割れで水道料金がなっとる部分がございます。福祉的水道料金体系ということで、そういった逓増度をもって、採用させていただいていますところから、何とぞ御理解願いたいと、そのように感じております。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　ひとつ、話いろいろ聞かせてもらう中で、やっぱり無駄な部分として、宿直業務は委託する必要もなかったんだなというのは改めて思いました。 　あと、停水含めて、閉栓含めて民間委託していると、その姿勢は本当に容認することはできないなと。 　あと今後の問題でいっても、毎年同じような答弁返ってくるわけですけれども、福祉減免できないと、公営企業と独立採算制だということであったんですけれども、それこそ福祉的な観点で八尾市のほうから一般会計繰り入れを求めていくと。八尾市の一般財源も大変だ、大変だって言われてますけれども、しかし、本当に市民の命・暮らし守るという点でいえば、改めてこの点、ちょっと副市長さんでも、市長さんでも結構ですけれども、求めたいなというふうに思いますが。 ○委員長（小林貢） 　原副市長。 ◎副市長（原正憲） 　委員言われたように、毎年この質問がございまして、市長部局としてどうなのかということでございます。我々としても水道料金体系の中に、福祉的な要素も含まれておるというふうに考えておりますので、特に、何か対応するということでは考えておりません。 ○委員長（小林貢） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　やっても同じ答弁しか返ってこないのかなと毎年、毎年非常に残念に思います。ただ、本当に先ほどから言われてたみたいに、広域化の問題含めて、広域化ありきではなくて、本当に今の八尾市水道局としての体制、どう維持継承させていくのか。この問題でも非常に疑問感じましたし、今後の福祉的な面でいったら、本当にもっと残念な答弁しか返ってこなかったという点であれば、先ほど田中委員も言われてましたけれども、今回の水道の決算に関しては容認できないということを表明して、質問を終わります。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　認定第９号「平成２２年度八尾市水道事業会計決算認定の件」について、日本共産党を代表して、不認定の立場で討論を行います。 　第１点は職員削減のあり方が妥当かどうか。この点で懸念を持つということです。耐震化の進捗状況、そして災害が起きたときの備え、これに必要なのはマンパワーです。その点で今の削減のあり方については、大きな疑問を生じます。 　第２点目が、水道水の停水、その作業をジェネッツに丸投げをしている。そして水道局の１階は事実上ジェネッツ出張所になっているということです。市民の命にかかわる水道水の停水を、民間企業に丸投げをするやり方は許せません。 　第３点は、減免制度です。この間、何回も求めてきましたが、予算にも盛り込まれず、決算についても途中で補正組まれることなく減免制度は成立していません。その点では、非常に不満がある決算と言わざる得ないです。よって不認定の立場を表明します。 ○委員長（小林貢） 　他に討論ありませんか。 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　認定第９号「平成２２年度八尾市水道事業会計決算認定の件」について、公明党、市民クラブ、自民・改革の３会派を代表して、認定の立場から討論を行います。 　先ほどからの質疑を通じて、さまざまな角度から検証してまいりましたが、予算執行上における決算についての重大な瑕疵は見当たらず、本決算は認定を適当と考えるものであります。 　なお、先の大震災でも明らかになったように、重要なライフラインである水道事業の耐震化は緊急な課題であります。水道施設や水道管の耐震化は一日でも早く整備すること。また、後の世代の負担となる企業債の繰り上げ償還などの財政の健全化もともに取り組みながら、市民に安全で安心な水道水の安定供給に全力を傾注いただきますよう求めておきます。 　以上で、認定の討論を終わります。同僚議員におかれましては、認定の賛同をいただきますよう、よろしくお願いいたします。 ○委員長（小林貢） 　それでは、討論を終結して、これより認定第９号について、採決いたします。 　本件は、起立により採決いたします。 　なお、オブザーバーとして出席を願っております議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。 　本件認定を適当と認めることに、賛成する委員の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（小林貢） 　起立多数であります。 　よって、認定第９号は認定を適当と認めることに決しました。 　なお、水道局におかれましては、各委員から指摘・要望のありました諸点ついて、十分精査・検討を加えられ、今後の水道事業の健全な経営に最大限の努力をしていただくとともに、安全で安心な水の供給を心がけていただきますよう、強く要望をしておきます。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　以上で、本日の日程は終了いたしました。 　なお、次回は１０月３１日月曜日午前１０時より各特別会計の審査を行いますので、よろしくお願いを申し上げます。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　本日の委員会は、これをもって散会いたします。 　午後５時３７分散会 ─────────────────────────────────────────────...