八尾市議会 2010-10-28
平成２２年１０月２８日決算審査特別委員会－10月28日-01号
平成２２年１０月２８日
決算審査特別委員会－10月28日-01号平成２２年１０月２８日
決算審査特別委員会
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│決算審査特別委員会次第（第１日）│
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┌─Ｈ２２．１０．２８─┐
└─第１委員会室 ─┘
１ 開 会
２ 審 査
(1) 認定第９号「平成２１年度八尾市
水道事業会計決算認定の件」
① 説 明
② 質 疑
③ 討 論
④ 採 決
(2) 認定第８号「平成２１年度八尾市
病院事業会計決算認定の件」
① 説 明
② 質 疑
③ 討 論
④ 採 決
３ 散 会
〇出席者氏名
出席委員
委員長 西 川 訓 史
副委員長 越 智 妙 子
委員 末 光 道 正
委員 竹 田 孝 吏
委員 杉 本 春 夫
委員 土 井 田 隆 行
委員 西 野 正 雄
委員 小 枝 洋 二
副議長 浜 田 澄 子
監査委員
代表 冨 永 峰 男
委員 八 百 康 子
委員 谷 沢 千 賀 子
委員 大 松 桂 右
説明のため出席した者
市長 田 中 誠 太
副市長 原 正 憲
副市長 山 本 裕 三
＜市立病院＞
病院事業管理者 阪 口 明 善
院長 佐 々 木 洋
看護部長 斉 藤 せ つ 子
事務局長 福 田 一 成
次長兼企画運営課長 鶴 田 洋 介
参事 山 内 雅 之
参事 山 本 佳 司
＜水道局＞
水道事業管理者 野 村 孝 次
次長兼水道技術管理者 前 田 正 人
次長兼経営総務課長 平 田 正
次長兼工務給水課長 比 良 純 高
次長兼維持管理課長 米 岡 康 之
料金課長 東 出 幸 雄
施設整備課長 前 田 泰 明
参事 村 田 法 洋
参事 伊 達 保
参事 高 見 冨 一
＜監査事務局＞
事務局長 今 仲 理 三 郎
次長 津 地 勘 二
局長代理 大 谷 淳 児
＜その他関係執行部＞
若 干 名
職務のため出席した
市議会事務局職員
次長 岩 本 慶 則
議事政策課主査 小 山 喜 夫
平成２２年１０月２８日（木曜日）午前１０時開会
○委員長（西川訓史）
出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから
決算審査特別委員会を開会いたします。
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○委員長（西川訓史）
委員並びに執行部の皆様方には、御多用のところ、早朝より御出席を賜り厚く御礼申し上げます。
さて本日から各会計の決算審査を行うわけでありますが、何とぞ慎重な御審査の上、議事運営にも格段の御協力をお願い申し上げます。
また執行部におかれましては、答弁は終始、簡潔かつ明瞭にお願い申し上げまして、開会のあいさつといたします。
それでは、田中市長よりあいさつ願います。
市長。
◎市長（田中誠太）
皆さん、おはようございます。
本日は早朝より
決算審査特別委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。本日から、平成２１年度の各会計の決算につきまして御審査をいただくわけでございますが、予算に盛り込まれた施策の効果を検証、確認するこの決算は、今後の適切かつ効率的な行政運営を行う上で大変重要であると考えております。慎重な御審査を通じ、種々御指導賜りますようお願いを申し上げまして、大変簡単ではございますがごあいさつとさせていただきます。どうかよろしくお願い申し上げます。
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○委員長（西川訓史）
それでは、これより審査に入ります。
本日は水道事業会計並びに病院事業会計の決算審査を行います。
それでは、認定第９号「平成２１年度八尾市
水道事業会計決算認定の件」を議題といたします。
平田水道局次長兼経営総務課長から、決算概要について説明願います。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
それでは、認定第９号につきまして御説明申し上げます。
決算書の１５ページをお開き願います。
こちらは決算報告書でございますが、平成２１年度の水道事業は、景気の低迷等急激に変化する経営環境の中、計画期間５カ年の第３次財政計画に基づき、財政の健全化を確保しつつ、安全で安心な水の安定供給に努めてまいりました。
まず、業務量でございますが、平成２１年度末の給水人口は２７万１９７３人、給水戸数は１２万４０１３戸となっております。また、年間配水量は前年度より７２万１７９８立方メートル減少し、３３２７万８０６８立方メートル、年間有収水量は、前年度より６９万３７１７立方メートル減少し、３１７５万０５４４立方メートルとなりましたが、有収率は昨年度と同率の９５.４％を確保いたしました。
次に、営業成績でございますが、収入面では、主に景気の悪化に伴う有収水量の減少による給水収益が大幅減となったほか、受託工事収益及び加入金の減等により対前年度２億６０２３万５０００円の収益減となりました。
一方、支出面では、配水量の減少による受水費の減のほか、人件費の抑制及び維持改良費の削減等により、対前年度で１億８９６９万４０００円の減となった結果、当年度純利益として２億０２３２万５０００円を計上することとなり、未
処分利益剰余金は、５億２６２４万７０００円となりました。
次に、主要な建設改良事業といたしまして、平成１９年度から平成２２年度までの４カ年継続事業として実施しております第６次配水管整備事業につきましては、本年度事業費６億３１９８万３０００円をもちまして、口径７５ミリから３５０ミリまでの配水管網について、延長５２０５メートルの布設替えを中心とした整備を行いました。
さらに、災害対策事業として緊急時の給水拠点となる緊急貯水槽の設置に向けた設計業務を実施したほか、
水質モニター設備２カ所の更新を行い、配水業務における安全性及び安定性の確保に努めるとともに、弁栓・弁室補修、漏水防止対策等の維持管理事業につきましても、市内一円において引き続き推進いたしました。
一方、業務効率化の取り組みといたしまして、
管路情報マッピングシステムについて本年度から本格稼働するとともに、旧システムの機器を有効利用してシステムの二重化を行い、危機管理体制の充実をはかりました。
また、ＫＥＳ、
環境マネジメントシステムの推進の観点から
ヒートアイランド対策を兼ねた局駐車場の整備を行いました。
今後も水需要の減少が懸念される状況にあり、水道事業を取り巻く経営環境は厳しい状況が予想されますが、中長期的な展望に立ちながら、安全で安心な水を安定的に供給していくことに努め、より一層お客様からの信頼を得られるよう、職員総力を挙げて日々の事業活動に取り組んでまいる所存でございます。
次に４ページにお戻り願います。
こちらは、平成２１年度の決算報告書でございますが、ここでは予算との対比を行っておりますので、消費税を含んだ数値で表示いたしております。
まず、収益的収入及び支出でございますが、収入では第１
款水道事業収益として、予算額合計６７億５２３７万９０００円に対し、決算額は６７億３３２６万４６９２円となり、差し引き１９１１万４３０８円の減となりました。
その内訳として、第１項営業収益では予算額に比べ１３６０万３０９３円の減となりましたが、第２項営業外収益では１１４３万２７８５円の増。また、第３項特別利益では旧龍華水源池の井戸用地について年度内に売却が決定しなかったことにより、予定しておりました売却益１６９４万４０００円が皆減となりました。
次に、支出でございますが、第１款水道事業費用として、予算額合計６５億９１３７万円に対し、決算額では６４億９８８１万７０２９円となり、
地方公営企業法第２６条第２項の規定に基づく翌年度への繰越額３３２７万３９１２円を除き、５９２７万９０５９円が不用額となりました。
不用額の内訳として、第１項営業費用では４９２７万９０５９円の不用額となり、第２項営業外費用では予算額の全額を執行しましたので不用額はゼロ円となっており、また、第３項予備費につきましては、執行がございませんでしたので、１０００万円が不用額となっております。
なお、各備考欄には、決算額に含まれております消費税額を括弧内で内書き記載しております。
次に６ページ、７ページの資本的収入及び支出につきまして、収入として第１款資本的収入で、予算額合計が５億３３４９万８０００円に対し、決算額は５億３２３１万０２５８円で、１１８万７７４２円の減となりました。
その内訳として、第１項企業債、第２項出資金、第３項他会計繰入金、第４項補助金はいずれも予算額どおりの執行でありましたが、第５項
固定資産売却代金で２２万６０００円の皆減、第６項の工事負担金で９６万１７４２円の減となったものでございます。
次に支出でありますが、第１款資本的支出では、予算額合計が１３億５６３５万０３４６円に対しまして、決算額は１３億４０２３万９１７６円となり、翌年度への継続費逓次繰越７１２万１０９８円を除き、不用額は８９９万００７２円となりました。
その内訳として、第１項建設改良費で８９８万９８４３円の不用額、第２項企業債償還金では２２９円の不用額となっております。
この結果、資本的収入額が資本的支出額に対し不足する額８億０７９２万８９１８円は、減債積立金、
過年度損益勘定留保資金、当年度消費税及び
地方消費税資本的収支調整額で補てんいたしました。
次に、８ページの損益計算書について御説明申し上げます。
この計算書は、当年度における水道事業の経営成績を明らかにしたものでございまして、こちらから１３ページの貸借対照表までは、いずれも消費税抜きで表示いたしております。
まず営業収支につきましては、営業収益から営業費用を差し引いた営業利益が４億４１６７万６６２７円となりましたが、これに対し営業外収支につきましては、営業外費用が営業外収益を上回り、差し引き２億３９３５万１３９４円の不足を生じることとなりました。
この結果、経常利益及び当年度純利益は２億０２３２万５２３３円となり、これを前年度からの
繰越利益剰余金と合わせまして、当年度未
処分利益剰余金は、５億２６２４万７０５６円となったものでございます。
次に、９ページの剰余金計算書でございますが、利益剰余金の部のⅠ減債積立金では、前年度繰入額３億４０００万円を全額処分したことにより、当年度末残高はゼロ円となっております。
次に、Ⅱ未
処分利益剰余金では、前年度未
処分利益剰余金６億６３９２万１８２３円から、減債積立金への処分額３億４０００万円を差し引きした額に、当年度純利益を加えまして、当年度未
処分利益剰余金は５億２６２４万７０５６円となるものでございます。
続きまして、１０ページの資本剰余金の部でございますが、Ⅰ受贈財産評価額では、２１年度発生高を加えまして当年度末残高は１８億８９３９万６３１７円となっており、同じくⅡ補助金でも発生高６００万円を加え、残高は２億８１８８万８０００円、Ⅲ工事負担金でも発生高を加え、残高は３１億７９７１万８７０７円となっております。
以上、合計いたしまして、翌年度への
繰越資本剰余金は５３億５１００万３０２４円となっております。
次に、１１ページの
剰余金処分計算書案でございますが、先ほど御説明いたしました当年度未
処分利益剰余金５億２６２４万７０５６円のうち、３億６８００万円を
地方公営企業法の規定により減債積立金として処分し、その結果として当年度未
処分利益剰余金を１億５８２４万７０５６円とする案でございます。
次に、１２ページ、１３ページは、平成２２年３月３１日現在の財産状態を示す貸借対照表でございます。
まず、資産の部でございますが、ページ中ほど記載の有形、無形を合わせた固定資産合計で２２６億９３８０万４０１４円、２流動資産では、現金預金及び１年以内に換金できる資産が３９億２５０２万３９２３円となり、資産額合計では２６６億１８８２万７９３７円となっております。
次に、１３ページの負債の部では、３固定負債の退職給与引当金と１年以内に支払い時期が到来する４流動負債の合計で１６億５９７２万０６７６円となっております。
続いて、資本の部でありますが、５資本金については、（１）の自己資本金において減債積立金３億４０００万円を組み入れ、自己資本金は６３億６０１０万４２７２円となり、
自己資本構成比率は４６.０％となりました。
（２）の借入資本金は、企業債の未償還残高でございまして、前年度に比べ１億０１３０万２７７１円減少し、１２７億２１７５万２９０９円となっております。
６剰余金につきましては、９ページ、１０ページでの説明のとおりでございまして、剰余金合計で５８億７７２５万００８０円となり、資本合計としましては、２４９億５９１０万７２６１円となっており、負債資本合計で２６６億１８８２万７９３７円となっております。
また、決算附属書類といたしまして、１６ページ以下４８ページまで資料を掲載させていただいております。
なお、事前に御請求のございました項目について、例年請求分資料及び追加請求分資料として提出させていただいておりますので、御参考にしていただきたいと存じます。
最後に、本決算に当たりましては、監査委員の方々から種々御意見、御指導を賜っておりますので、今後の企業運営に生かしてまいりたいと考えております。
以上、決算概要の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（西川訓史）
説明が終わりました。
これより質疑に入りますが、質疑は
水道事業会計全般にわたり一括して行います。
質疑ありませんか。
西野委員。
◆委員（西野正雄）
私も、決算委員会を１０回させていただいて、もうこれが最後でございますけれども、いろいろときょうまでの経験上、一回委員長に聞いていただいて、時間を二、三分欲しいと思いますが。
決算委員会というのは、要するに、先ほど冗談で言うてましたけれども、昨年度に執行されて、もう金を使うておる。それを決算するという。私はもう９月中あたりで皆さんに、この決算書の書類等々配付されていると思うので、ある程度皆勉強してると思うんです。要するに不用額は何で残ったんやと。私は、決算委員会の大半の仕事はこれやと思うんです。反対せにゃいかんということで反対するということは、これはいかんことであって、金使うてるわけで、私は決算委員会よりも予算委員会をもって、これから新しい改善されたらそういう委員会でも持たれるということはふさわしいこっちゃなと思ってますけども、それはこれからの問題でございますが。そういうところで、きょう水道から、昼から病院に入って、あと一般会計の歳入歳出へ入るわけでございますが、これ議員もそういうところでちょっと心がけてもうて、やっぱりたくさんの職員を待たせて、一方では職員を少なくせいとかなんとかかんとか、決算委員会数日、相当にかなりの職員の時間をとっておると思うんです。やっぱり議員も、これは３２名から２８名にしまして４名減りましたけども、一般市民から見ると、いろいろと、やめるということになったら、何でこんな市役所や市民の不平をいただくのかなと思ってるんですが。もっと元気なときに言ってくれたら改善もするのに、やめるようになったら、もうやめはりまんのやろ、いろいろな役所の、こういうことでというて。このごろ皆さん政治に関心を持っておられるから、やっぱりよう知っておられるんです。そういう意味で、やっぱりスピーディーにやっていただいて、私そういうことを思いますので、簡潔にですね、水道事業、病院、特別会計と、そしてあと３日でございます。これ小枝委員も杉本委員も知っているように、初め８日やったんですよ、新しい議員さんはわかりませんが。職員さんもわかりませんが。私、やかましい言うて、けんか腰と言うわけじゃないけど強く言うて６日になって、それから４日になってきたということなんです。これ４日の市もありますけど、決算委員会が２日のところもあるんですよ。それを私、何かわかりやすいか、見解の相違かわかりませんが、私はわかりやすい言うてるように、死んだ子の年を数えても仕方がない、使うた銭をなんぼ言うたかて仕方ない。だから何や、やっぱり不用額は何で残った、これが大きな仕事やなかろうかと思いますので、ひとつその点を踏まえて、委員さんの方に私からお願いしておきたい。私、逆で話ししますけど、委員長、簡潔にひとつしていただいて、スピーディーにやって、遅うまでやるということだけは、これは避けないかんと、私はこう思いますので、参考にしていただいて、ちょっと委員長に物を申しておきます。
以上でございます。
○委員長（西川訓史）
西野委員の御意見として聞かせていただいておきます。
他にありませんか。
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
おはようございます。また新人からさせていただいて。少しやりにくいですけど。
まず水道、この平成２１年度の決算状況を見させていただきました。本当に皆さんの努力のもとで、この５億２６２４万円という利益余剰金を上げていただくことができました。これにつきましては、昨年よりは目減りはしておりますけれども、基本的には黒字決算ということで評価をしているところであります。一方で、人口が減ったということですよね。それで給水人口が減少しておりますから、給水利益は減少しております。給水収益も、その推移を見ますと平成１７年度６２億円あった給水収益というのが、この決算では５７億円まで落ちておると。この５年間で１０％近くが落ちておると。これは、確かに黒字を上げてはいただいておるんですけれども、本当にこれからの水道ということを考えたときに、これから老朽管なり、またやりかえをしていくのとともに、この収益の落ち幅というのがどうしても余りにも大きいというふうに言わざるを得んと思います。
そこで、少し質問をさせていただきたいんですけれども、まず先日、１０月に内閣府が、節水に関する特別世論調査というのの概要を発表されました。ここの中では、節水をしておるという方が平成２２年の９月現在では７７.４％にまで上がっておる。１０年前、平成１２年というのは６４.９％だったんです。この中には、見ておりましたら、特に家計の支出を減らすため、あとは環境のことについて、地球温暖化やとかいろいろなことが書かれておりますけれども、６５％の方が家計の支出を減らすためということで、その調査が出ておるんです。決算書にもありますように、景気の悪化やということの中で、有収水量の減少、その後には、今、少子高齢化という要素もあって、水需要というのは年々減るということなんですけれども、まず平成２０年の３月に水道ビジョンということの中で、建設委員会で、私、説明を受けたときに、経営課題として水事業の減による給水収益の減少というのを本当に大きく挙げられておりました。これを食いとめるために、この中ででは広報というのをしっかりとやっていくんやということで言われております。これ私、前回の決算のときも少し質問をさせていただいた。私どもの地域の中ででもイベントがあったときに水利きを来ていただいたりやとか、いろいろと広報をしていただいているのは存じ上げております。この決算書の３４ページの中に広報宣伝費として１３３万円、これは以前よりは少し減っておりますね。以前１９０万円ぐらいでしたか。それが１３３万円まで減って、今回も支出されておるんですけれども、説明書にもこの広報活動が少し書いておられますけれども、現在の水需要の低下の前に、水需要を喚起するための取り組みとして、この広報活動をどのように評価されておって、そして今後の課題があれば、それをまずお示しいただきたいなというふうにも思います。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
決算全体の状況について、お褒めいただきました。ありがとうございました。お礼を申し上げます。
今、御質問ございました、ここ十年、二十年、水道料金がぐっと、給水収益が減ってきておる、給水量が減っておる、それに伴って水道料金も減り続けていると。こういうような中で、水量あるいは水質に対する市民の皆様の関心を高める、そしてまた水質に対する信頼性を取り戻す、そういったようなことに対して、我々、広報をずっと長年やってきております。広報そのものの目的につきましては、ただいま申し上げましたように、正直言いまして二十年、三十年前の、八尾に限らず大阪府の水道水は臭くてまずいと、これはよく言われたものでございます。ただ、平成１０年から八尾市は、大阪府を中心としまして高度浄水処理水に切りかわったことで、格段に水質はよくなっております。ただ、長年のそういった悪いイメージというものはなかなか払拭できないというのが現実でございまして、高度浄水に入りましてから高度浄水のことをずっとＰＲしてまいりまして、１０年余りやってきておるわけですが、一つ私どもが感じておりますのは、水きき大会をやらせていただきますと、昔はやはり高度浄水に変わってても３分の２が悪い評価だったんですが、徐々に拮抗しはじめまして、ついに本年度におきましては高度浄水の方がおいしいとお答えになった方が６割程度ということで、このきき水はペットボトル水、ミネラルウオーターとの比較でございます、銘柄を隠して。ついに逆転したということで、ある意味大変喜んでおります。ようやく水質に対する信頼性も取り戻しつつあるのかなと。ただ、まだまだすべての人に対して、そういった正しい情報、知識を持っていただくには、まだまだこれからもやっていかなければならないと考えております。
費用の分については、全般的に申しますと経費削減の中でどういう効果的な広報をやっていくかということで焦点を絞らせていただいた結果でございます。ただ、中身的には、先ほど委員おっしゃいましたように、通常の八尾まつりあるいは水道週間、そういった行事に加えまして、大正北小学校での地元の祭りの方へ出かけさせていただいたり、そこでもまた水ききをやらせていただいたり、これは平成２２年度の話になりますが、ことしの７月ではアリオの方で、上下水道共同でイベントをさせていただきました。非常に広報については、小・中学校の出前講座を含め、質的に高まるような形で関心を持っていただくとともに、やはり水に対する信頼性、そこからまた節水という観点も大事ではございますが、やはり５００分の１から１０００分の１の単価と言われておりますミネラルウオーターとの単価差、それと質とのバランスをよく考えていただいて購入していただけるようにということで広報させてきていただいておるところでございます。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
私もアリオの方も見せていただきましたし、両方見せていただいて、そのきき水なんかの結果は十分、八尾まつりと３カ所でありますけれども見させていただいて、本当に水道水の方がおいしいんやという結果というのは見させていただいております。ただ、それが、その場所での結果いうのは上がってはきておりますけれども、八尾市全体の中で考えたときに、まだまだ結果というのが追いついていっていない。経費の削減というのは、それはもう重々わかっております。経費の削減はやっぱりしていかなあかんことも一つありますけれども、ただ水に関しては、今、次長おっしゃられたように、昔は臭くてまずいというようなことの中で、いかにして八尾市民の皆さんの意識を、水道水は大丈夫なんや、おいしいんやというのを変えていくんやということの中に、平成２１年度、小学校の直結なんかもやられましたよね。そういった子どもたちに対するデータというのは、もう出てきておるんですか。その辺はいかがですか。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
今、御質問の点でございます。平成２１年度においては、国の緊急経済対策等の補助金を得まして、議会の御議決をいただいて、公立小・中学校４３校に一気に直結給水をさせていただきました。やりっ放しということでは、これは効果を検証することが大変必要でございますので、ことし９月に入りまして、公立小・中学校生徒約１７００人。これは小学校４年生それから中学校２年生対象でございます。全体児童・生徒数の６.４％程度の対象者数ですが、これに加えまして１９０人程度の教師の方にもアンケートをいただいております。この結果、おおむね、新しい水飲み場ができる前は、３割程度は運動場の水飲み場の水を飲んでいたというお答えをいただいているものが、できた後からどうなんだと聞きますと、８割、お水を飲んでいただいている。簡単に言いますと、５割、直結給水の水飲み場の水飲んでいただいているということがわかりました。
また、できたことに対してどうかという問いに対しましては、９割前後ができてよかったと、おおむね大変よい評価を得ているものだと考えております。
また、その他の意見といたしましては、水飲み場がすぐ近くにできてよかった、水筒の水がなくなって、そこで給水したら飲めるようになったとか、きれいな水飲み場になってよかったとか、いろいろな御意見をいただいております。ただ一部にはやはり、ことし猛暑であったせいか、水が生ぬるい、あるいはおいしくないという、これはちょっと個人的な嗜好の点もございますが、そういった意見も確かに含まれております。そのほか教師の方々、大変たくさんの記述をいただいておりまして非常にありがたいんですが、おおむね総括して申し上げますと、自信を持って水飲み場の水、水道水を飲むことを児童・生徒に勧められることができるようになった、あるいは先ほど言いました、生徒に水筒のお茶がなくなったから、くんできていいですかと聞かれても、いいよと、はっきりと答えることができるようになったと。非常に、ある意味水質に、水道水に対する信頼性というものが、生徒・児童、教師の方々、すべての関係の方に非常に大きな効果を生んでいるものというふうに考えております。今後とも、このデータを十分生かして、さらなる広報の充実に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
今の水のことについては、子どもたちに対することはそういったことで進めていただいて。先ほど次長がおっしゃられた、臭くてまずいという、一番、八尾の水はそうやと感じてるのは、どちらかというと我々の年代じゃないのかなというふうにも思っておるんです。我々のおやじ、おふくろの時代いうのは、もうずっと、我々もそうでした、おじいちゃん、おばあちゃんのところで育っておりましたら水道水飲んでおりましたけど。だんだん、だんだん八尾市も、単身世帯もふえてくる中で、核家族化してくる中で、我々の世代が比較的そういったイメージを持っておるん違うかなというふうにも思ってるんですけれども、そこで、八尾市のビジョンの中にでも、水質管理体制の充実いうことで、いろいろと一般細菌から色度、臭気とか、いろいろと水質検査をしていただいておりますよね。やっぱり八尾市の水を、安全で安心やという中に、私ちょっと教えていただきたいことなんですけど、水道水質検査優良試験所規範、水道ＧＬＰという検査の認定をとるいうことがあるんですけれども、これを見させていただいたら、この周辺でいいましたら池田やとかこういったところなんかでも、一般の企業なんかでもとられているように思います。こういったことでしっかりと水質検査をやっておるんやと。吹田市水道部や奈良県、いろいろなところがやっておられて、この認定をとられて広報なんかにも使われておるようにも思うんですけれども、こういったことについては八尾市は、十分、今の水道ビジョンだけの水質検査で、市民の皆さんには安全で安心な水やということで十分理解をされていくのか。それとも私は、やっぱりこういったものもとりながら、より一層八尾の市民の皆さんにはわかっていっていただきたい一部であるんじゃないかなというふうに思うんです。この辺についてはいかがですか。
○委員長（西川訓史）
前田課長。
◎施設整備課長（前田泰明）
水道ＧＬＰに関しまして、お答えさせていただきます。
水道ＧＬＰといいまして、全般的な水質の基準でありまして、今、委員おっしゃっておりました池田、吹田にしろ、自己水が存在してる市でございます。自己水の分析等に関しましては、農薬とか残留物の分析に関して、やはり相当な力を入れていくべきだというふうには思っております。しかしながら、八尾市の水道に関しましては１００％大阪府の受水ということでありますので、大阪府の水質検査をパスしている水を受水しているというような観点でありますので、今のところ水道ＧＬＰに関しましては、なかなか難しい問題があるなと。水質基準の５０項目に関しましては、できるだけ水道局としての役目は果たしていきたいなというふうには考えております。
以上です。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
わかりました。それじゃあ、時間もあれなんで。次に、第３次の財政計画によると、平成２１年度の給水収益というのは、目標では６０億６０００万円ですね。一方、今回の決算では５７億１７００万円。計画と比べて３億円近く少ないと。給水収益が減った分、費用の削減に取り組んでおられるということですね。その収支差し引きで収益は上がってきておるわけですね。現在の給水収益いうのは、平成２３年度に見込んでおる５９億８６００万円を既に、今現在下回っているんですね、今の状況から言うと。この数字を見てても、どうしてもやっぱりこの計画から外れておりますから、楽観視することというのはやっぱりできない。黒字が出ておっても、この計画からするとやっぱり楽観視はできない。そこで、経営的な観点から、平成２１年度の収益と費用についてどのように分析をされて、それが来年度以降、今後、企業団のことは、これはまた平成２１年度の決算とは関係ありませんので、ここでは出してはいけないと思いますから出しませんけれども、今後の経営にいかにして八尾市としては生かしていくのかというのは、少しお答えいただけたらと思います。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
今のお尋ねの、厳しい財政状況、水道料金の減収というような厳しい経営環境の中で、まず足元の平成２１年度決算について、どういうような財政的な、経営的な取り組みをしたのかという御質問についてでございます。おっしゃる御指摘のとおり、水道料金は最近低下の一途をたどっております。平成２１年度につきましても、２億１３６０万円程度の対前年で落ち込み、これ以外に受託工事収益の減少もろもろありまして、収益全体で２億６０００万円ぐらい減収となったわけでございますが、これは毎月受水量、配水量それから給水量、そして水道料金の上がり方、毎月チェックいたしております。毎月、毎月、そして上半期、上半期を過ぎてからというようなことで、予算どおりに水量並びに水道料金がどう移っていっているのか、これはつぶさに検証いたしております。これをその年度の補正予算あるいは次の年度の予算に生かしていくわけでございますけれども、年度途中でもそういう状況がはっきりとしてまいりましたので、２億円も落ちているわけですから、年度半ばでもこれは非常に厳しいなというのは、もう予測いたしておりましたので、諸経費、まずは自動的にと申しますか、数量関係で落ちますのが、受水費と動力費、薬品費、いわゆる受水３費と呼ばれるもので７５００万円削減となりました。したがいまして、水道料金２億１０００万円との差額で申しますと、水量７０万立方メートルの落ち込みによる影響は１億４０００万円程度であったということが言えます。それ以外の、いわゆる企業努力としての経費削減につきましては、まず維持改良費で５０００万円程度の工事、これはただ単に工事を先送りするとか、そういうことではなくて、電子入札も加えておりますし、経費の削減に大変役立っております。それからまた諸経費といたしまして委託料、これは５％シーリングとかもやらせていただいて、金額的には７００万円程度とかいう話なんですけれども、やはりそういった取り組み、それから人件費についても、職員数の抑制並びに給与の抑制、こういったもので２５００万円、合わせて事業費で１億９０００万円程度の削減をさせていただきました。ただ、収益の減がさらにそれを上回っております。差し引きで７０００万円の減ということで、結果純利益は上げさせていただいておりますけども、平成２０年度に比べて７０００万円下がったと、こういう結果でございます。
以上です。
○委員長（西川訓史）
他にありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
一番冒頭に、西野委員の方からいろいろ言われましたけれども、まず議会というのは決算であろうが予算であろうがチェック機能を果たすという大きな役割がありますので、特に指摘されました不用額についてから、ちょっとお聞かせ願いたいなというように思います。
今回の予算で、営業費用で不用額が４９２８万円でしたか、不用額が出ておると思います。これについて、どういうものの減なのかということを、まずお聞かせ願えますか。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
今、御質問の、西野委員さんの話を踏まえて、杉本委員、御質問いただいたわけでございますけれども、営業費用で対前年度不用額が約４９００万円出ておるということで、こちらについては、まず一つ大きなのは、水に関する水量の、先ほど言いました受水３費、これは大阪府の水道部との契約の関係で、水量が逆に一たん契約料を押さえたものが実績として上回ってしまった場合、非常に復活するいうのが難しくなりますので、そういった意味では受水費については、一定余裕を見た数字を上げております。したがいまして、ここで実績と予算の関係で言いますと１５００万円程度、予算が不用額となってまいりました。受水３費で１５００万円です。
もう一つ、人件費でございますが、これはやはり１月、２月、３月、冬場を迎えまして凍結事故、漏水事故が多発する時期でございます。大きな漏水等がございましたら、やはり一気に私ども、業者さんの協力も得まして、職員総出で対応に当たるわけでございますけれども、そういった突発事故に対する超過勤務手当等、あるいは外注請負費等の余裕も、これは市民への安全・安心という面で、やはり確保しておかなければならないというところで、結果そういった大きな事故が幸いにもなかったということで、人件費については６５０万円程度抑さえております。
それから維持改良費、先ほど言いました工事の部分で、入札等による執行額の減、それから受託工事が若干減ったことによりまして、維持改良費については４９００万円予算より余ってきているという格好で、それ以外にも逆にふえている分もございますが、差し引きいたしまして不用額が４９００万円というふうになった次第でございます。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
そこで、ちょっと２点ほど聞きたいんですが、維持改善とか受託工事とか、これまで進めてこられておられるわけなんですが、そこで、資料請求した中で若干指摘をしたいなというように思っているんですが、先ほどの委員からのお話もありましたけれども、公立小・中学校直結給水工事、これが３校でやられて、一般会計から４３００万円の繰り入れをされた。そして繰越額で３３２７万４０００円、こういうことになっております。そこで、この工事をされて３校が実施されて、全体で１８７１万１０００円という額になっておりました。ところが、この追加工事、これがされております。この３校の工事で７１８万３０５０円という追加工事がされている。これはどういうことですか。
○委員長（西川訓史）
比良次長。
◎水道局次長兼工務給水課長（比良純高）
ただいま御質問ありました、公立小学校の直結化事業に伴います追加工事といいますか、４３校を５ブロックに分けまして施工してまいりました。５％以上の増額理由という形で提出させていただいております。個々に５件とも説明するのを、詳しい内容につきましては省略させていただきますけども、資料請求の中で一番大きい４２.３％の増額部分につきます分について説明いたしますと、当初、私どもが学校の設計をさせていただいた中で、増額が発生した理由といたしましては、ガス管あるいは学校内の配水管の他企業の試験堀り等の確認がどうしても必要であったということで、試掘を行った結果ふえておる部分と、もう一つは、他企業の関係で埋設位置の変更がどうしても生じてまいりました。布設延長あるいはそれに伴います材料の関係で変動が生じております。そのあたりの材料変更の部分の要素が発生しております。
もう一つ申し上げますと、布設延長をすることによりまして、複層管がかなり入っておりますので、埋設位置の変更は当然しておりますけれども、それに伴います路面復帰といいますか、道路復旧等が学校内での復旧がふえてきているという形で、増額の要因として大体３つの要因で、大まか学校内の変更が生じていたという状況でございます。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
一般的に、発注するときに予定価格と最低価格、これを提出しますよね。当然、見積もりするわけですやん。積算根拠があるわけでしょう。そういった場合、これは国の交付金の、１校２００万円ですか、あれを使ったやつの事業ですよね。そうだと思うんですよ。そこで、工事する場合また発注する水道局としては、例えば手洗い場に直結給水をすると、そういったときには、当然見積もりの段階でこういったものがある、こういったことが起こってくるだろう、そういった中で発注するべきものじゃないんですか。これについてはどうですか。
○委員長（西川訓史）
比良次長。
◎水道局次長兼工務給水課長（比良純高）
今、委員おっしゃった内容、当然設計の段階である程度現地の確認をして設計をいたしております。その中で、どうしても学校側の方との施設関係の図面等も参考にさせていただく部分が設計の段階で発生してまいります。その上に立って現地の施工をしてまいりますけども、地下に入っている部分に伴います管というのは、他企業さんの図面どおり入っていないケースも非常に多くございますので、そのあたりがどうしても、今回の小学校に伴います部分については発生したという状況でございますので、延長等もルートも、どうしても変えていかざるを得ないという状況も生じてきておりましたので、変更設計で施工させていただくという状況でございます。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
これは極端な言い方かもわかりませんけれども、僕は設計ミスかなと。そうでないと、こんなこと起こらへん。そういったことも含めた形の中で発注する、水道局としては当然予定額、また入札の最低制限額そのものを書くわけですから。特に今回のこの３校については、多分最低制限額で受注されているというふうに思うんです。それがこういう、今の説明のように、あるいはこの後出てきて、一番大きなところで４２.３％、契約金額が７８６万４５００円のものが３３２万７４５０円、これだけの金額がふえる工事になるというのは考えられへん。やっぱり発注する側としては、こんだけの、資料でいただいた額でいったら４０５０万円ですやんか。こんだけのむだ金になるわけや。５％以内なんやったら報告せんでもええというようなことになってたけども、それはそれなりにあるだろうというふうに思うけれども、やっぱり発注責任者として今後どのように考えてはるのか、ちょっと教えていただけませんか。
○委員長（西川訓史）
比良次長。
◎水道局次長兼工務給水課長（比良純高）
今、御指摘がございました設計に伴う部分が不備じゃないかということも含めまして、御指摘がございました点につきまして、十分私どもも現地等含めまして設計はしているつもりでおります。そのあたり、今、委員が申されましたように、厳しく私どもも設計につきましては反映するように、今後設計担当者含めまして、そのあたりを注意しながら設計をしてまいりたいというふうに思っております。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
先ほど申し上げましたように、この小・中学校の直結給水工事そのものが、予算的には今年度ずっと継続しておると思うんだけども、全部これは発注済みで、工事はことし終わりましたんかな。
○委員長（西川訓史）
比良次長。
◎水道局次長兼工務給水課長（比良純高）
５件発注いたしまして、２件が平成２１年度に施工が完了しております。事故繰越という形で３件が平成２２年度の中での、工期変更をさせていただいた中での施工という形になっています。ですから２校が平成２１年度に完成という形になっております。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
これ全校で４３校、やっていくわけでしょう。だから、資料でいけば３校が、もう入札も終わってこういう結果やったということで指摘しているんです。その残りの学校については、平成２２年度で全部終わっているんですかと聞いている。
○委員長（西川訓史）
比良次長。
◎水道局次長兼工務給水課長（比良純高）
説明不足で申しわけございません。ことしの５月末をもちまして、すべて直結給水化工事につきましては終了しております。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
それでしたら、こういうようなことがまた起こっているということはありますか。わかりますか、言うてる意味は。契約変更が、あと残りの学校で一応全部終わったとなっておりますけれども、それについても一通り入札も終わり工事も終わり、しかしこういうようなことが出ておるということは確認してはりますか。なければいいんですよ。
○委員長（西川訓史）
比良次長。
◎水道局次長兼工務給水課長（比良純高）
平成２２年度にまたがります５月の末段階で終わりました施工につきましても一定変更が生じておりますので、全く当初どおりの設計には終わっておりません。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
これは、こういう指摘を何でするかといえば、先ほど根本的な見積もり、そしてそれにかかわる予算の立て方、契約のあり方、こういったものが、私はやっぱりきちっとした形の中で予算額に合わせるものでないとあかん。この契約変更が次々、次々出てくるようでは何のための設計なのか疑わざるを得ないんです。これも言うてみたら、水道財政から見れば負担がふえていくわけですから、やっぱりそこら辺は基本的な設計というものをもってやらないとあかんのちゃうかなというように私は思っております。こういった意味では、ここら辺は契約上の問題でもあるんですけれども、やはりきちっとしたものの積算根拠を持った形の中で今後生かしてほしい、このように強く求めておきます。
それから、管渠築造工事の関係なんですが、これも最近の情勢というんですか、最低制限価格のもとで落札されているケースが大半ですよね。資料をいただいた一覧表の中では３件だけやったかな、一応本来の入札は。しかしあとは最低制限価格ということで、仕事が欲しいし、何とか従業員の生活を守っていかなあかん、そういうような中で、もうけはさておいても仕事はしたい、仕事を受けたい、こういうような思いの中で、最低制限価格で落札されている業者さんが大変多い、このように思います。そこで、これは私は逆に競争入札されて、最低制限価格で落ちなかった３つの工事があるんです。その工事を見たときに、落札されている業者さんも他のところでは最低制限価格で、落札はできてないけれども応札しておられるんです。こういうものを見たら、まともにやってるのに、逆に何で落札した業者がほかのところでは最低制限価格でどんどんやってて、一部分では本来の姿というか、最低制限価格も本来のやり方ですよ。でも逆にほかのところでは最低制限価格を出しておられるのに、何でここだけなのかなと、逆に不信感を持つんですが、そこら辺、皆さんに聞いてもちょっと難しいかもわかりませんけれども、入札のあり方そのものが不自然かなという感じを逆にしたんですけれども、これについてはどんな感じとして持っておられますか。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
今の落札の状況で、確かに平成２１年度、ほとんど９割以上が最低制限価格、くじ引きでの決定となっております。ただこれは電子入札も含めましてそういった状況になっておりまして、いわゆる紙入札でもほとんどが最低制限価格になっておると。これはいろいろな要因があろうと思います。やはりリーマンショック以来の経済不況とか、それから公共工事全体が、八尾市だけでなくて他の公共団体においても発注量が減っている、それから業者数については、なかなかそれに見合ったような増減になってないと、もろもろの理由から競争性が非常に高まっているという結果のあらわれかなというふうには考えております。
ただ、今お尋ねの最低制限価格ではない入札があって、なおかつその落札業者が他の入札においては最低制限で入っていると、この違いは何なんだということにつきましては、これは確かにいろいろな理由があろうかと思います。私もしかと確認したわけではございませんが、ただ一つ考えられるのは、やはり工事の規模それから地理的な場所、条件、そして業者さんの入札されるときの受注状況、あるいは作業員の手配、資金繰りとか、そういったもろもろの要因が重なって、あるときは、この入札に限ってはぜひとりたい、しかしあるときの入札においてはそうでなくてもやっていける工事やと、こういうような判断が個々の業者さんでされた結果というふうに受けとめております。
申しわけございません、もう１点、先ほどの話に戻りますが、直結給水の話につきましては、設計ミスではないかとおっしゃっておられるわけですが、一つは緊急経済対策という側面が非常に強くて、やはり非常に限られた時間の中で、我々見積もりを立てていかなければならない、あるいは４３校を対象にしております。すべての学校園とそれからＰＴＡ、地元調整、そして要望調査、そういったことを含めて相談しながら、わずか２カ月、３カ月の間に４３校ともすべて調整して設計を立てたと。ところが実際に工事に入った場合には、地元、学校の方から、やはりあのときはこう言うたけれども、実際にはこう引き直してくれとか、児童への安全配慮の点からガードマンを多くつけてくれとか、いろいろな要素もあったということは事実でございますので、申し添えさせていただいておきます。
○委員長（西川訓史）
他の委員さん、ございますか。
末光委員。
◆委員（末光道正）
私、初めてですし、長い間建設委員会の方にいながら、水道については一度も見学してなかったので、おととい見学させていただきました。非常に皆さん頑張ってやられて、私にも丁寧に説明いただきまして、本当にありがとうございました。何分今回初めてですので、何から聞いたらいいかということを考えたんですけども、わからないなりに八尾市水道事業会計決算書の一番最後の経営分析のところ、少し他市とか全水道平均との違いを見て、かなり違うところを、なぜなのかということをお聞きしたいと思うんです。
一つは、１番目の
自己資本構成比率、これが低いというのがありますね。それと企業債償還元金、ここの６番です。これが平成２０年度は８５.１％あったのが、平成２１年度には６６.３と下がっていると。それからその次の７番の企業債償還元金、これが９.３％、利息５.６％、その次の元利償還金１４.９％と。このあたりが他市と比べて低いし、さらに年度で下がっているということの理由というのはどういうことなんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
今の御質問、他市との決算状況の比較において２つ御質問をいただきまして、まず１点目の
自己資本構成比率、私の方で４６.０％ということで、少しずつではございますが、この１０年間で１０ポイント上げさせていただいておりますが、他市の方も改善に努めておる結果、こういう形になっておると。もともと同規模都市と比べましても２０ポイント近く差があると申しますのは、一つは水源事情による違いによりまして、八尾市の場合は、今現在はもう府営水道を１００％受水しているだけ、いわゆる浄水池を持ってございません。ところが市によりましたら河川から水をとっている、あるいはダムをつくってとっている、それから地下水をとっている、いろいろな水源の事情の違いによりまして、かかっている建設投資の額が違ってまいります。この建設投資につきましては、過去、国あるいは府、市の方から補助金や繰入金という形で相当補助、援助がされてきた。その結果の積み重ねが、ここに一つ大きくあらわれているということが申し上げられます。
それと２つ目、企業債償還元金と対減価償却額比率、八尾市において８５.１％から６６.３％へ大きく下がったという理由は明確にございまして、平成２０年度には繰上償還がございまして、企業債償還元金を簡単に言えば２回返しているというような形になってございます。繰り上げした対象の元金を１回返す、その返す原資としてもう一回低利で借りかえるという形でなっておりますので、臨時的な要素であったかというふうに考えております。
以上です。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
それから、その前の４０ページと４１ページに、その企業債の明細書というのがありますので、ここにそのことも出てくると思うんですけども、この借入先、一番右の段に、大きくは３つですか。財務省と地方公共団体金融機構、それだけですか。この２つから借りている以外はないということですか。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
おっしゃるとおりでございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
それで、一つは財務省ですから、これは国そのものだと思うんですけども、もう一つの地方公共団体金融機構というのは、具体的にどういう組織なんですか。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
こちらにつきましては、従来、地方公営企業金融公庫と呼ばれておったものです。ところが国を含めました組織の見直しによりまして、基本的には地方公共団体に貸し付ける、内容的にはかなり同じような業務を引き継いでやっておられるようですが、経営のやり方とか経営に参画している方等について、機構のあり方、組織のあり方を見直した形で、この金融機構に変わったということでございます。他の分で言えば中小企業金融公庫とか農林中金とか、今あるかどうか存じ上げておりませんけど、そういった地方公営企業に対する国の指揮に基づいた金融機関であったということでございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
といいますのは、実態的には銀行、いわゆる金融機関と考えていいでしょうか。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
一般的にイメージする市中銀行とは若干異なります。貸付先は私ども地方公営企業だけが対象でございます。ですから、いわゆる政策的な金融機関ということが言えるかと思います。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
そこで、その両者とも利息をとってますよね。年利率が昔は５％ぐらいで、それが最近は下がってきていると。そういうところから借りかえということも必要になってきているんだと思うんですけども、財務省というのは国ですよね。一たん国民の税金を納めて、その中からこういう形でインフラ設備のためにお金を貸しているということですけど、そこまで利息をとるというのは、私はおかしいと思うんですけども、どう思われますか。
○委員長（西川訓史）
答えられますか。
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
その部分については、基本的に大きな経済制度のあり方、体制の話かなとは思いますが、一つ申し上げられますのは、財務省が私どもに貸し付けている資金の出所につきましては、国も国債を発行して市中銀行に買っていただいているわけです、その国債を。その国債は金融機関が、元金を元金で買うというようなことはあり得ませんので、今の経済状況では。ですから国の方も何がしかの利息をつけて市中銀行に買い取っていただくと。結果、それが国の方におきましては費用となり原価となりますので、そこに適正な諸経費を上乗せしているかと思いますが、その上乗せの結果が私どもに対する貸付利息ということになっているかというふうに理解しております。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
そこで、そういう起債ということが私にはよくわからないし、ブラックボックスで。今よく仕分けで問題になっています特別会計みたいな部門に思われてしょうがないんですけれども。例えば収入の欄ですよね、ここのところに、収入にも支出にも起債というのがありますね。６ページで、第１項が企業債、それから支出にもそれの償還金ということがあって、どちらも額が５億円台なんですが、こういうの、ちょっと私にはよく理解できないんですけど、具体的にどういうことが行われているんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
出発点から申し上げますと、水道事業の場合は非常に大きな水路施設を構築して、そこで水をつくったものを皆さんに供給させていただいた後、初めて料金として回収するという制度になっております。初めの元手が要りますので、これを一番初めの段階から、国府等に企業債を起こして借り入れを国からしていると。その金額が、過去に借りた金額を簡単に言いますと３０年のローン払いみたいなものでして、過去に借りた分を今現在、平成２１年度で返したお金が支出の方の企業債償還金で５億３０００万円あったということです。収入の方につきましては、それは過去に対する支払いだけの話でございまして、平成２１年度、当年度における建設事業はやらなくていいのかということには当然なりません。この分についても、私どもは現金預金二十数億円程度しかございません。実際には債務を引きますと十数億円、その中で建設投資については１０億円程度投資しておるわけです。１０億円も自己資金でいくことはできませんので、その大半を、５億０９００万円、新たに平成２１年度に対する建設投資に対する資金として国から資金調達して借り入れたということでございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
ですから、結局借りたものを返すということは、常にやりながら進んでるということだと思うんですけども、じゃあもともとそのお金というのは、みんなが働いてつくったものだと思うんです。それをぐるぐる回すというところに何か別の、銀行なんかがそういうところでもうけているというふうにしか思えないんです。このようなあり方というのは、もちろん八尾市だけの問題では解決できないと思うんですけども、基本的にインフラというのは、みんなが絶対に必要とするものですし、どんな時代でもどこの国でも必要なものですから、ただ、過去から現在、未来にわたってずっと受け継がれていく、労働者の共通の財産だと思うんです。だから、そこのところに利子をつけたり、もうけるようなものが介入するというのは、僕は基本的におかしいなと。これを返すのは、皆さんからいただいている料金、これから返すということになるんです。それはどうですか。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
おっしゃるとおりでございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
そうしますと、もともとそういうふうな、みんなが共通して使うような社会資本ですよね。社会設備というのか、共同的なもの。これは、本来は税金で既に払われていると私は思うんです。現在、水道を使って払うというものと、また別のものじゃないかというふうに思うんです。ですから、税金の二重取りになっているような格好じゃないかなと、そういうふうに思えてしょうがないので、そこから本当に単純な、全く初めてここへ入って、これを見て感じたものですので、それが正しいのかどうかよくわかりませんけれども、その辺のところを市民の皆さん、それから実際に働いておられる方が本当に知らされているのかなと、何かおかしいじゃないかと私は直観的に思います。
それで、この借りかえということをするのは確かに利子が少なくなって済むわけですけども、さらにそのときに条件をつけますよね、人を減らすようにということで。だから、この起債ということを通して二重三重に、働いている人には労働条件を悪くする、給料を下げる。そしてそれを利用している人からはさらに料金という形でまたとるという。いろいろな搾取と言いますが、搾り取るという、今の資本主義の矛盾というのが、本当に公的な命の水という、こういうところにも奥深く打ち込まれているんじゃないかなというふうに思えてしょうがないんです。
それで、こういうふうなときに、もし赤字が出たとします、単年度でね。そのときに、一般会計からの補てんということは可能なんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
地方公営企業法の定めによりますと、基本的には赤字発生のときの補てんはしてはいけないことというふうになってございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
もう時間ないですよね。
その場合は、具体的にはどうなるんですか。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
一つは、単年度での赤字発生でございますれば、過去から純利益を上げた分を未処分という形で残しておけば、一定はそれを、いわば貯金ですから、これを補てんして赤字を解消するというのが一つございます。もう一つは、企業努力をさらに続けていって、何とか赤字が発生しないように努力をすると。そういった努力をして、なおかつどうしようもなく事業が継続的にできないというような場合は、また議会の方にも御相談させていただくこともあるかもわかりません。
以上でございます。
○委員長（西川訓史）
他にありませんか。
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
平成２１年度水道の決算概要、もらったのを見てました。配水量の部分と有収水量があって、有収率があって、平成１７年度からの推移があるんですが、むだな水いうか、漏水を防ぐということも含めて、この有収率が上がっているいうことは、それだけ努力をされたのかなということを思います。その中で、配水量の分が平成２０年度から急激に減り、平成２１年さらに減っているという、こういう形の中で、いろいろな決算、意見書にもいろいろあります。そういう中で、人口減少とか景気の低迷とかいうようなことも含めて、また最近ではエコ、環境という部分で、例えば洗濯機なんかも水量を少なくできるとか、いろいろな形の中でという形があって、平成２０年度から平成２１年度という形で、その中の今の状況でいくと、もっと配水量が減っていくということになると、やっぱり有収水量というんですか、水道料金の方の徴収ということも含めて減額になっていくだろうということを考えたときに、ここに平成２１年度の水道事業報告書があります。総括事項の中に、本年度の水道事業は、景気の悪化等急激に変化する事業環境の中で、八尾市水道ビジョンを着実に実現していくことを目指して、財政の健全化を維持しつつ、安全で安心な水の供給に努めましたとかあるんですが、この水道ビジョンを作成されて、私も一応持っているんですけども、この中に配水量の推移いうとこがあるんです。この予測している部分、平成２１年度、幾らなんですか、相当低い部分いうことがあるんですが、ちょっとそこの見解を先に聞かせてください。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
御指摘のとおり、水道ビジョンを策定しましたのが平成１９年度の中心でございます。もうその段階で配水量は徐々に減ってきていると。これは一時的な要因でなくて、いわゆる水需要構造そのものの変化だというふうに認識しておりました。御指摘のとおり少子高齢化もございますし、核家族化の進展それから節水器具の普及、節水行動、いろいろな企業さんも相当節水されておられる。そういった状況を踏まえて、今後も恐らく残念ながら下がり続けていくであろう。ただ、そのときの見込みの仕方としてどれだけ下がり方を見込むのかと、このことについては、過去、平成元年以降の状況をつぶさに検証して、ビジョンの計画期間中極端に水量の落ち方を見込むというようなこともちょっと不自然でございますし、やはり過去の経験則に基づいた数字に基づいた客観的に出した数字で、なだらかな右肩下がりという水量を見込んでおりました。水道料金につきましてもそういった状況を見込んでおります。ただ、現実は、平成２１年度、先ほど申しましたように、リーマンショックという世界的な経済不況が突如発生した関係で、これは皆さん御存じの話なんですけども、本市におきましても相当な経済的な打撃を受けているものではないかなと推測しております。やはり高ランクの使用者の量が急激に減っているというのが如実にあらわれておりまして、ここがビジョンをつくったときの想定外の状況であったかと、こういうような結果を見て、今、検証させていただいておるところでございます。
○委員長（西川訓史）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
そういう説明、私も同じことを思ってるわけですが、そういう中で、ここに書いているように、財政の健全化を維持しつつとあるわけよ。この決算というのは、先ほども大先輩が言われたけど、不用額も含めて支出済みの分なんだという話もあったんですけれども、でもこの決算というのは、次の予算へどう反映するか、また予算をどうするのかということに対して、我々も物を申しながらやっていかなあかんということが、私はこの決算やと思ってるんです。であるならば、予想外の、それだけ下がっている、であるならば、この財政の健全化を維持しつつという言葉を、ここで、決算で入れるのであれば、その分を予算へ、再度見直しも含めて考えなければならないのではないか。そういうことが全然、そこの総括の中では見受けられないと思うんです。そういう意味では、明年の予算、ということは平成２３年になるわけなんですね。委員長、ちょっと外れるかもわかりませんが、平成２３年度の予算をしよう思ったときに、この水道自体が広域の企業団の方に入っていくということになっていくわけですので、要するにそのときに私自身は、八尾市の水道としてはそういうことも考えた上で水道事業を経営していくという部分では、八尾市の水道局としての立場はどういう立場になるのかということを、平成２３年の予算がどういう形で引き継がれていくのかいうこと、ちょっと教えていただけるかなと思います。
○委員長（西川訓史）
平成２１年度の予算を踏まえて平成２３年ということで答弁願います。
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
まず、２つに分けて考えさせていただく部分は、我々八尾市水道事業だけの問題で申しますと、御指摘のとおり、平成２１年度の決算の状況、あるいは今現時点での、平成２２年度に入りましての上半期の状況というのも当然把握しております。そういった流れを十分に検証しつつ、もう間もなく平成２３年度の予算編成の時期に入ってまいります。各課にもそういった状況を説明しております。そういう厳しい状況、さらに下がり続けているという状況を踏まえて予算要求するようにということでやってきております。当然、予算編成する立場におきましては、それだけではなくて、やはりまだまだ効率的な経営をできる部分はないのかと、事業仕分けではございませんけれども、やっぱり今までのやり方に埋没することなく、もう一度原点に立ち返って事業のあり方とか必要性を見直す中で予算編成に努めていきたいと思っております。
もう１点は企業団の話でございます。企業団につきましては、９月議会で御議決いただいたところでございますけれども、そのときの説明におきましても、企業団にかわりましても、実際問題と言うか基本的にはほとんど実態としては何ら今までどおりと変わることはないという御説明をさせていただきました。現実そのようになっていくものというふうに説明も受けておりますし、そういう理解もしております。ただ、企業団いうことで基本的には府が経営を今までどおりではない形で細く長くというようなことでタッチし続けて、後は経営そのものは府内の市町村でやっていくということになれば、これはいずれはやはり主体性をもっと発揮して、八尾市と企業団との関係とかそういったものをやっていく必要が出てくるものとは考えております。ただ、今現時点では、そうした具体にどういう動きをして、どういう部分について２３年度の予算の中にどう反映していくかというところには至っていないという状況でございますので、御理解よろしくお願いいたします。
○委員長（西川訓史）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
なぜそこの予算の部分で聞いたのは、先ほど有収率の問題も含めて、独自事業をやれて、これ２２年度で終わるわけやから、２３年度以降の分の中で、やっぱり配水管の整備事業も含めて進めていかなあかんのじゃないかなということになったら、その予算も含めて考えていかなあかんわけなんで、それが何か今ふわーっとしたような答弁になってんのじゃないかなということを物すごく危惧するわけですね。ですから、企業団に入る分でも、そっちのあたりは市町村の負担はないけどもということになってるけども、それ以降はどうなんかなというような不安とかいろんなことがあるわけですね。そういう形を考えたら、余りこれ以上言うても、また委員長もやめてくれと言うので言いませんが、ちょっと２３年度の水道としての予算も含めてどうなんかなということを危惧するところであります。あと滞納に対する徴収の部分で、ここにありましたが、委託業者との綿密な連携をとりながらということはあります。受益者負担というんかいう部分、そういう部分で言うと、やっぱり公平性を保つためには、収納率を上げていくいうことも当然大事なことですし、それを委託業者に委託してるわけですから、そこの綿密な連携というのは何を持って綿密な連携なんかちょっとそれ聞かせていただけますか。
◎料金課長（東出幸雄）
これについては、毎日その日の前日にあった状況について報告をさせてます。それと、毎日非常にその日の午前中にあったことの報告、それからいろいろなものを言って、いろいろ文句を言われたとかそういうような相談についても、それは聞いております。それから、５時になってきたらその日の総括みたいなことを行っております。その他次の日に出て行く予定についても相談とか、その辺のことを行っております。
○委員長（西川訓史）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
そういうような答弁が来るとは思わなくて大変残念なんですね。そんな綿密なという部分の中で、やっぱり収納するのはどうするのかということで、それを委託してるわけですから、じゃあその滞納された方の一つ一つ、一人一人、一件一件に対して、払える方なのか、払われない人なんか。そういうことを綿密に打ち合わせしながら、そのためには、払っていただかなあかん人にはきっちりといただかなあかん。そのために綿密な連携をとってやってるのかなというようなことがどうなんかということが綿密な連携してるのかなと思って聞いてるんですが、全然ちゃうようなことを言われとるわけです。債権管理課いうのができたことによってなんですが、水道も病院でもそうなんですけど、市民から見たら八尾市やしか思うてはれへんのです。その中で、水道は企業やから別なんじゃなくて、いろんな私たちも多重債務で悩んでおられる方とかいろんな相談も受けたりいろいろします。でも、行政の中の保険料とか水道料とか医療費とかいろんな部門、これみんな同じやという思いの中でされてる方もいらっしゃいます。あるところで、そういう意味で債権管理課に話はちょっとしたんです。最初また聞かなあかんと。要するに、水道料金何ぼ払いますねんと。払いますかという相談をしたときに、可処分所得の中で３万円しかなかって、水道料金じゃあそのうちの１万円もらえますかと、２万円もらえますか。可処分所得なんて考えたら何ぼ払いますねん。可処分所得が３万までいっぱいいっぱいあるんやったら３万円、滞納の金額によって違いますけど、もらうとしますね。でもその人、国保料も滞納があったら、なら国保料の方でも３万円まで何とか払ってくださいとこうなるわけですから。
当然両方約束したって払われへんわけですよね。であれば、全体的に考えて３万円しかなかったその中の１万円は水道局に払います、水道料金払います。１万円は国保料に払います。というような形の中で、淘汰された中での支払いという約束をしないと、なかなかそういうこともできへんのちゃうかなということを、もうちょっと精査して、その窓口、債権管理課ちゃうかって課長に１年か２年前から話をそれしてるんですね。ですから、そういう形の中を考えたときに、それもそうやし、その徴収自体を委託してるわけですから、委託した業者というのは、ほごですよ、委託料金払ってるわけですから。であるならば、徴収に対して、きめ細やかな話も聞きながらやっていくいうことをまず業者との話し合いの中でもやってもらいたいし、全体でそういう市としての部分をどうするんかいうことも考えていかなあかんのちゃうかなと。企業やから別じゃなくて、考えていくことも必要やと思うんで。それをね、ちょっと考えていただきたいこと。もう時間がないんで終わります。
○委員長（西川訓史）
よろしいですか。
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西川訓史）
なければ２回目に入ります。２回目ございませんか。
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
もう少しだけ後２点ほどで終わりますので。まず、先ほどの続きの中で、まず市民に安全な水を供給すると。水道事業いうのは、命の生命線でありますから、それと老朽化する施設とか、管路の改修など避けて通れないと思いますのでね。先ほどの水道ビジョンの流れでは、これから管路の耐震化とかポンプ所の耐震化とかで、平成の３２年までに２１１億７８６６万円というような費用が出されておりましたよね。ですから、先ほどもお話してますように、水需要がこの低下するのと、収益が減するのと、かといって今度水道の会計の中でやっぱり大きな影響が及んでくると思います。片一方でどんどんどんどんお金が莫大にかかっていきますけれども、片一方ではどんどんどんどん落ちていくわけですからね。市民にとっては、今度これはどこで変えていくんや言うたら、もちろん費用というのを少しでも減らそういう努力とは別に、今度やっぱり水の料金の高騰いうことにかかわってくるかもわかりませんよね。これから先に。で、借金は次の世代に先送りされているわけですからね。ということは、片一方では上がって片一方では下がっていく中で、これから先、本当に先ほども出てましたこの企業負担が出てくる中で今度この八尾市の水道ビジョンというのをほんまに計画的にしていくんですけれども、先ほど言うてますように、これだけの財政計画の概要いうのはもう変わってきているわけですよね。だからこの財政計画の概要いうのも、これは基本的には２３年度までの５年計画、またその耐震化なんかでは３２年までのことを書いてますけど、これこそもう一たんまた見直しをせなあかんのじゃないんかなと思うんです。これらが全く、これ２０年の３月の建設委員会でもろてる資料ですけれども、全く今のこの決算を見させていただいても、これ自体は成り立っていってないん違うかなと。それについてはいかがですか。私はこれをやっぱりもう一度また見直していかなあかんの違うかなと思いますねんけど。その点はいかがですか。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
確かにおっしゃるとおり、これ策定した以降にリーマンショックがあったりとかいろんな状況の変化がございまして、予測の仕方ということにも誤差が生じてるというところもございます。現状、先ほど申しましたように、もう財政計画、御指摘のとおり実績はかなり下回っていると。これは費用の方も計画よりも削減しとるんですけれども。ですから、単年の純利益については、計画額どおりのほぼ同じような水準を保てておるんですが、中身はどやねんということになりますと、おっしゃりとおりの部分がございます。ですから、私も先ほども御意見ありましたように、平成２３年度予算編成に当たりましては、２２年度当年度の財政経営状況を踏まえつつ、２２～２５年程度の４カ年程度の財政見通しを再度つくりまして、これに基づいて２３年度の予算編成に努めていきたいと。ですから、当然２０年３月にお示しした財政計画の内容とは当然変わってまいります。ただ、一応２３年度の現行財政計画は２３年度までとなってございますので、２３年度予算編成のときの時点においては、新たに計画を新たな計画を発表するというよりは、第３次財政計画との状況の相違ですね、これを確認してそして２３年度の予算編成に持っていくと。こういうふうに考えております。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
その点は今、土井田委員の方からも本当にこの２１年度を見て、来年の２３年度、この計画だけを見ていても、本当にこれだけ下がっておりますので、その点については、しっかりと精査していただきますようにお願いします。
それと今収納ということについて少し出ておりましたけれども、決算書の２１２ページにこの未収金の状況が出ておりました。２１年度の水道料金の未収金は１０億９０００万円ほどとなっておりますよね。債権管理課のいただいておる資料、これが企業会計分はこれ５月時点の金額になっておりますので、水道の分については２０年度から２１年度というので、０．１５％収納率いうのは、これを見たら上がっておりますよね。この数字を見させていただいたら。ただ、滞納分というのは４６．１％、これも上がっておるんですよね。ですからこちらの債権管理課の方の分については十分、２０年度よりも収納率上がってて２億円以上、これ実際未収が残っておりますよね。毎回決算委員会の中でこの収納率いうのが、やっぱり公平性の観点、今も出ておりました公平性の観点からということも踏まえて、きちっと適切な収納の体制が求められておると思うんですけれども、どうもまだまだこの問題というのは、毎回決算委員会でも出てきてるぐらいでありますから、ここの取り組みいうのがより一層その債権管理課との体制づくりが求められてくると思います。今、債権管理課とは、どのように協力してこの未収に当たっておるのか。それと今の現状とこれ来年に向けてもまた一つの課題でありますから、現実少し上がってはおりますけれども、その辺も踏まえて答弁をいただけますか。
○委員長（西川訓史）
東出課長。
◎料金課長（東出幸雄）
債権管理課の方から現実的には、実際に個別な債権の徴収方法についても、それから個別に、どの方がどういうもので未収とされてるかということについては、話をしたことは今のところありません。
先ほどの滞納については、委託しておるということですので、御相談しているものについては、話をしながらいろんな履歴をきちっととるようにしてますし、それからどうしても払えないという方については、生活福祉課の方に相談することに話もきちっとやっておりますので、ですから未収については、確かに２１年度についても、若干上がっております。未収で残ってしまうという方については、ほとんどがこの閉詮後どこかへ行かれてわからない方ほとんどなんですね。ですから、２年過ぎたらもう全然取れないというような方ばっかりなんですね。ですから、そのように２年の間にきちっと料金を収納するという形で今のところ頑張っているというようなことです。
以上です。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
債権管理課とは話をしてませんということでしたよね。個別には。ちょっと確認。していないということでいいんですね。
○委員長（西川訓史）
東出課長。
◎料金課長（東出幸雄）
年に４回程度は金額的に、どうなっているのかを報告はさせていただいてます。そのときに、個別についての相談とかそういう形のは今のところやってないということです。
○委員長（西川訓史）
野村管理者、補足ありますか。
◎
水道事業管理者（野村孝次）
債権管理課との関係におきましては、先ほど課長申し上げましたように、個別の個々のお客様との個別の固有名詞を出しての御相談は、今そういうふうなケースがございませんので、ケースが出てきましたら当然相談をさせていただく予定をいたしております。ただ、全体的に年間でほかの税等も含めまして、このメンバーにうちの料金課の課長が入っております。その中で、全体の調整ということでの情報交換等はさせていただいてるということでございます。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
今当時振り返ってその収納率いうのはもう確かに先ほども言いましたように、０．１５と５．２％上がっていますけれども、実質的には２億円以上あるわけですよね、未収が。ですから、その債権管理課と個別の話はしておられるいうのはわかりますけれども、先ほどもお話出てましたように、これはきちっと債権管理課と綿密にやっぱりやっていただかないと。本当に払っていただかないけない方が払っていただけないのは、払えない方はこれは先ほども出てたように本当にようわかりますけれども。そういうところは債権管理課と綿密にとっていただきますように。これもう昨年も出てましたので。その点についてはお願いしたいというふうに思います。それと１点確認なんですけれども、下水道からその徴収の委託で毎年１億円ほど出てると思いますけれども、今最近全国的に見ておりましたら下水道料金の徴収漏れいうのがあちこちで、１０月なんかでも起きているように思います。これ確認ですけれども、もう答えだけでいいです。これは今のところに八尾市はないですね。
○委員長（西川訓史）
東出課長。
◎料金課長（東出幸雄）
そのとおりであります。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
最後に、前回のときも少しお話をさせていただいたんですけれども、今水道局にも職員の皆さんを少しずつ減らしながら、経費の削減もされているという中で、この技術のその継承ということについて、少しお聞きをしたいと思います。技術の継承と人事政策ということについてなんですけれども、この間の大阪府域水道将来構想検討委員会、ここの中で野村管理者がおっしゃっておられますね、この人事のことについて。特にこの水道ならではの専門知識がいる、技術がいる職員がたくさんあります。それらをきちんと分析をすべきだと思っております。これは私も水道の技術、これはどこにしてもそうですけど、とりわけ水道技術というのは、技術の継承いうのは本当に大事なことやというのは私も思います。ただ、片一方は少しずつ人を減らしていかなあかん。この中でも野村管理者、私もリストラをやってきた人間なんですと言うておられますけれども、水道の技術職、どういう形態でやっていけばよいか、きちんと分析をして、実際の人員管理をきちっとしていきたいと。これは来年度のその企業団の中でおっしゃっておるところですけれども来年度の企業団の、企業団というかその将来構想の中でおっしゃっていることですけれども、今の八尾市の中で、その技術の継承、それとこの人員管理というのが、きちんとしていかなあかん中で、どのように考えておられるのか。最後にお聞きして終わりたいと思います。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
まず、私の方からは、技術の継承どうしていくかという部分につきましては、まず工事の設計監督あるいは現場監督の部門に配置しております新規採用職員、これを二、三年経過しましたら、現場の維持修繕の方へ配置転換します。逆に修繕の現場の職員を工事監督につけたりとか、そういった形で相互に知識だけでなくて、その知識を体で覚えるようにあるいは状況、市民対応も出てまいりますので、そういったことを身を持って継承できるようにということでやっております。それとは別に、また先進都市へも派遣をさせておりまして、これは漏水の技術とかあるいは耐震化で進んでいる先進都市、派遣いたしまして、その知識を持って帰って、局の中で復命研修もさせております。また、これを予算につなげるという取り組みもしております。そういった質的に高めていくような形の中で、やはり健全経営を保っていくという意味で職員数の適正管理合わせてこうしてやっていくということでございます。
以上です。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
もう一つ、それは技術の継承いうのは、先ほど、私前回のときもその答弁はいただいておる、前回のときも。その決算の中でも出てますけども、その大阪府下の平均の中ででもね、八尾市には１人当たりの何ですか、少し低いんですよね。だから、人を減らしたら大阪府下と同じぐらい、平均と同じぐらいに上がるいうのはわかりますけれども、私言うてるのは、この野村管理者言うておられるように、水道独自のというところがね、どんどん人を減らしてこの意見書の中にでも費用面では労働生産性の中の指標において、何やかんやっていろいろ書いている、これ要するに前言うたら、人を少し減らしていって大阪府下の平均の単価よりも職員１人当たりの単価、同じぐらいにしていけということを私はここで思うたんですけれども、ただ、片一方では管理者は水道独自のその実際の人員管理をきちっとしていかなあかんと。分析をしていかなあかんということをおっしゃっておる。ですから、私はちょっとこれを見て感じてたのは、人はどんどんどんどん意見書の中ではやっぱり減らして、そういうふうにしていかなあかんけれども、ただ私はそれだけでええんかなということを今ここで言うてるんです。ですから水道独自の人員管理というのはどのように今後考えていかれるんですか。研修は今のでわかりますから、それをどのように考えていって減らすばっかりではこの水道独自やいうここは成り立たないと思います。そこを最後に聞いて終わりたいです。
○委員長（西川訓史）
野村管理者。
◎
水道事業管理者（野村孝次）
私も例の将来構想のときに一応、東部大阪ブロックの代表として行きました。そのときにとにかく経験者の先生方のおられる中で、ざっくばらんな話をしてくれということで僕はもうざっくばらんに実は言いました。一番気になったのは、私ずっと本庁の人事をしておりました。本庁は、技能労務職と技術職という形できちっと分けております。土木職、また、昔で言えば単労ですね、とはきっちり分けておりますけども、水道の場合実は一緒の技術職員という形で分けているということで、そういう中で、今、全体にスリム化については、技能労務職を中心にやってるんじゃないかと。しかし、水道では、実際には技能労務職上がりの方が技術職おられると。しかし、そういうことでいいのかということを私は発言をいたしました。したがって、今危機管理を今いろんな水道現場、各市、全国的に行われています。非常にスリム化なり委託、全面委託と申しますか、実はこの近隣の八尾以外の４市にも、実は担当行かしていただきました。非常にこう事務の委託化、全体の工事の委託化は非常に進んでおります。しかし、今後非常にこう漏水、老朽管の破損事故等も一部新聞出てるということで、そういった危機管理がやる中で、果たしてこの委託を続けるといいのかということを僕はその場で申し上げていますね。やはり技能職員、技術職員ですね、水道の技術職員が現場に行って即座にできることを今、工事業協同組合とコラボして、日常の修理に当たっておりますけども、そうだけではだめだということを私は申し上げて、一定の人数を確保する中で安定的な安定、安心、安全な水を安定的に供給できることはこれは直営の部分、企業職として残すべきであるということを僕は申し上げて、人口規模、また面積、その地形ともよりますけども、それはここに考える中で、一定の水道としてのあり方を考えるのが大事かということを私が力説をしたということでございます。そういう気持ちで、私は申し上げました。
─────────────────────
○委員長（西川訓史）
議事の都合により暫時休憩をいたします。
午前１１時５５分休憩
◇
午後１時再開
○委員長（西川訓史）
休憩前に引き続き、委員会を再開します。
─────────────────────
○委員長（西川訓史）
他にございませんか。２回目の質問。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
先ほど１回目で質問をさせていただきました部分で、再度ちょっと質問したいというふうに思います。先ほど契約の関係で申し上げたことに対して、答弁であるときには絶対に仕事をとりたいとかね、あるときにはそうではないけれども入札をしたというような言葉がありましたけれども、私はこれは大変業者に対する、何て言うんですかね、問題発言ではないかなと、このように思います。私が質問したのは、今の入札形態そのものが、最低制限価格で落札される件数があまり多いと。そういう中で３件のものを出して、質問をさせていただいたわけなんですが、先ほどの申し上げました答弁のことから考えたら、逆に談合やったんちゃうんかなというような感じをして仕方がないんです。私はそうでないというふうには思いますけれどもね。やはりこれは契約そのものについてはね、やっぱりシビアな形で見ていかなあかんのちゃうかなということを指摘しておきたいというように思います。それから、冒頭で質問させていただきました小・中学校の直結給水、この工事の関係でありますけれども、答弁では今年度の工事をやっておられるときにも、やっぱり追加工事がやっぱりあったというお話がありましたけれども、これについて、どれぐらいの件数でどれだけの額になったのか。教えていただけませんか。
○委員長（西川訓史）
比良次長。
◎水道局次長兼工務給水課長（比良純高）
ただいまの本年度、５月末までいたしました３件につきまして、御説明いたします。
まず工事名でいきますと、その３という工事名になりますけども、これにつきましては、増額は１７１万円、１６．３％になります。それと、その４にかかわります施工につきましても９９万５０００円、実言いますと１１．４％になります。その５というのは、１番午前中に１番増減額が大きい４２．３％が３３２万７０００円ほどの増額ということで、本年度に２２年度の５月末終了いたしました３件につきましては、以上の増額が発生しております。
以上でございます。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
私言うてるのね、４３校全部やった言うた、報告していただいただけですやんか。ほんだら、その中で先ほどの前年度でこの決算の中で出てきているほかの学校で直結給水工事やられて、そういったものがあらわれたというのは今３件だけですか。それと額的にはどれだけなんかということを聞いたんですけれども、これについてはどうですか。
○委員長（西川訓史）
はい、係長。
◎水道局次長兼工務給水課長（比良純高）
今申し上げました３件だけでございます。直結化にかかる部分については３件だけでございます。
額は総額でよろしいんですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
その３につきましては、最終的に契約変更後の金額が１２２１万０４５０円でございます。
その４につきましては、金額的に最終的に契約変更後は９６８万９４００円でございます。
その５につきましての金額が１１１９万１９５０円でございます。
以上です。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
これだけの言うてみたら追加工事という、それと費用がかかったというようになっております。私どももこの事業をやるときに、全校で直結工事をやって、おいしい水を体験してほしいというような意味合いも含めて、可決にして工事をやってこられたということなんですけれども、私は先ほどもちょっと言うたように、こういうこのときも私は反対いたしました。その理由は、一つはその当時に理由を聞いたときには、温度が１度下がるという答弁をいただきました。そんなんやったらウオータークーラーを設置して子どもたちに冷たい本当においしい水を供給したらどないやというようなことを言うたんだけれども、終わってしまったと、進められてきたと、こういうことになっております。先ほども一般会計からも４３００万円の水道局への繰り入れをしておるわけなんですが、この臨時交付金そのものの活用も当時１校当たり２００万円の予算をつけてやると、こういうような形であったと思うんです。違いましたか。ごめんなさい、間違うてたらちょっと。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
それでは概算でということで、１校当たり１００万でございます。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
えらい倍の金額言うてしまったけども。さらにね、それやったらこの１００万で実際にね、こういう臨時交付金を使ってこういうふうにやるということになって、結局のところ言うたら水道局の持ち出しが多くなったということになるわけや。私はやっぱりそういうものが本当に必要やということであれば、これは結果なんだけれども、それまでの予算を一般会計からこの臨時交付金を使ってやっぱりやるべきやったんとちゃうんかな。このように思うんです。ましてや当局側も例えばこういうような事業を臨時交付金でやると市長が言うたときに、実際に各学校の状況、また、それぐらいでいくのか。そういうことも予算をちゃんとつけて、やっぱり１００万言うとるけれども、そんなんできまへんと。要は、そんなもの給水で、学校にこれをつけたから言うて、むちゃくちゃ水道料が上がったわけではないと思うんですよ。実際の話は。そうなってきたときには、時々水道局の持ち出しが多くなってきて、結局こういう事業をやったけれども、これだけのお金がかかったと。ましてやこの契約そのものについても、こんだけの余分な金がかかってしまったというふうな結果になってしまうんですね。私は、やっぱりこう市長もそうなんだけれども、こういうような国の交付金を使って活用する場合には、やっぱり当局とね、きちっと話をして、ほんでこれだけの予算がかかる。こういう形でこのようにしよかというふうなものにしていかないとね。余りにも思いつきのような形でやれるというような感じして仕方がない。私どもは、このことは本当にね、先ほどどんなんやってんって聞いたときに、アンケートを出したと。おおむね良好でよかったなというように思ってはるんやけれども、先ほど私言うたようにね、ないよりあった方がいい。１度でも下がったらおいしいって思うわ。でも本当にそのそれが本当に水道局としてね、どんなんだろうかと言うたときには、やっぱり物事一つ一つの組み立て方やね。やらなあかんかったんちゃうんかな。このように思いますよ。やっぱりこのこういう事業をするという、終わってしまったやっちゃけどもね、こういう一つの事例やけれども、こういうときにはやはり市長提案するときには、やはり当局としても試算もし、こんなんぐらいではできませんというぐらいのことをやっぱり言わなあかん。それも言わんとそのままにしとる。これでは私はあんまり納得できへんというように思います。それからね、もう一つ契約の関係でお尋ねをさせていただきたいと思います。資料請求させていただきまして、ＩＴ関係の契約なんですが、ちょっとこれ資料見させてもらったときに、随意契約が大半ですよね。随意契約というそのものは、私は当初のときに予算を組んで落札されて、そして契約を結ぶということになるというふうに思います。そうなってきたら、包括外部監査の中でもちょっと言われているんですけれども、要するに契約はしてるけれども、この契約のあり方そのものも変えていかなあかんちゃうかというお話がありました。私はそんな中で、資料をいただいた状況の中で、契約よりも当初予算というのはそうですよね。継続やから随意契約やから、前の金額でなってるいうのが、以前に契約したやつですから、そのまま継続するとなってきたら、同じ額でないとあかんねんね。予算額と同じでなかったらあかん。ところが、資料の中では予算額よりも減額になってるところ、また、プラスになってるところ、こういった部分が結構見られるんです、２１年度のものでですが。それはプラスマイナスでどこどこやということではないんですが、件数で言ったらね、９件、これが当初予算と全然違う。プラスになってるところ、増額されてる部分。、減額されてるところ、こういうのもあるんですが、これについてどういう状況なのか教えてもらえますか。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
申しわけございません。今ちょっと御質問の確認をさせていただきたいと思いますが、資料請求でお出しさせていただいてる中で、当初予算という欄でなくって、当初予算額と実際の支払い額で相違してる部分が９件というふうにおっしゃっておられるわけですが手元の資料では１１件ぐらいかと思うんですが。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
９件と申し上げましたけれども、１１件に訂正させていただきたいというように思います。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
例えば上から６行目の
管路情報マッピングシステムというのがございますが、これは冒頭の事業説明報告の中にもいたしましたけれども、システムの新しい更新をした際に、現行のシステムを廃棄するのではなくて、龍華配水場に持っていって、システムを二重化するという業務でございます。当初はまだ１５０万円前後、見込んでおったんですが、いろんなその後実際の執行に当たっても精査によりまして、１００万円ほどに減額させていただいておるものでございます。それから、その下のウィルス対策につきましても、当初予算より額は小さいですが、２２万５０００円から２２万円ほどに、これは台数の見直しとかそういったことで、やらせていただいております。それから、その３つ下のエレクトロニックバンキング化の部分につきましても、その内容精査によりまして、減額ということにさせていただいております。また、人事給与システム、こちらにつきましても、本庁のシステムを共用するということで、１１７６万円計上しておりましたが、実際には７００万円ほどということで、これも当初見積もっていた内容をさらに精査して、省略化できるところ、あるいは全体の設計の見直しということで、大幅に減額をさせていただいたというところでございます。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
その理由はわかるんだけれど、要するに随契をやってるわけですから、いろいろその中で契約そのものが変更するというのは、それは内部努力しはって、そのことの部分にというふうに思いますけれどもね、それやったら再契約、再入札するとかですね、いうことが当たり前とちゃうかなと。システムの変更をするということは、元来は新たなものになるわけですから、当然再入札をするとかいうことが普通の考えやというふうに私は思ってるんですけれどもね。んで、まあいいわ。それについてはどう思います。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
一般的に電算システムの利用につきましては、完全に初めから買い取りする場合と、それからいわゆるリース契約というようなやり方がございます。ほとんどの場合はリース契約、これは単年度の支出を抑え、毎年の経費額を平準化するという意味もございます。業界的にもやはりこういうやり方がほとんど一般的でございますので、こういった電算システムの入れかえ等につきまして、長期継続契約でいっておる場合もございますし、それから債務負担行為をとって、３年ないし５年というような契約期間の中で、契約をさせていただいて単年度分としてどのぐらい出資するのかという形になってございます。ですから、その間に例えば違うシステムに移行、乗りかえしたとすれば、これは途中で違約金が発生するということになりまして、逆に損をするということにもなりますし、十分な移行期間等がなければ、データの信頼性、安定性にも非常に支障を来すということになりますので、この電算システムについてはやはり慎重にいろんな影響をあるいは費用等計画期間、いろんな準備周到を、用意周到な準備をしながら検討していくものであるのではないかなと、このように考えております。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
今おっしゃったように、確かにこの電算というのは僕も難しいことわかりませんけれども、そういう理由もあるというふうに思います。ただね、ただ、こういうものの随契をやっていただいて、いろいろな変更やとか内部精査とかいろんなこと言われておるけれども、例えば私も当初予算から一つのところなんですが、５５万１２５０円もの契約、予算額よりもふえてるということになるんだけれども、当然何かシステムを変えるとか変えることによってこれだけのものがいるんだというような多分そちらの言い分があろうというように思うけれども。今おっしゃったように、長期で契約する、また二、三年で契約する部分もある。そうしてリースもある。いろんな形があったとしても、やはり私からいけば、随意契約というのは、そういうものではないんだろうかと。例えばそれを削減するために、何らかの手だてができたらそれはそれでいいことやけれども、プラスなるとなってきたら、それがまた翌年にもその同じような金額に、この予算額が決めていかれるということになるわけで、何のための随契やったんかということがね、理解できないというように私が思ってます。そういった意味では、今後もＩＴ関係の契約についての考え方というのを教えていただけませんか。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
御指摘の部分につきましては、本庁の方では既に市全体を汎用機を中心としたＩＴ全般の見直し作業が進められておるところでございます。私どももこの委員のうちに委員として呼ばれておって、その情報は十分に提供していただいておるわけでございますが、水道の事業だけで申し上げますと、水道料金、まず一つは膨大なデータがございます。と申しますのは、１つの回線、メーター１個につき膨大なデータがございます。御使用者の名前、住所、そんな簡単なものだけでなくて、毎月毎月の検針やそれから水量データ、料金データ、それの収納状況、未納の残額、もろもろいろんなデータが相当ございます。これがまた、回線数としますと１２万件。そしてそういったデータを毎月もしくは検針は２カ月に一遍ですので、これが６回出てくるわけでございます。収納は１２回出てくるわけでございます。相当な膨大なデータを処理するというのには、やはり強固なシステムがなおかつデータの個人情報の点がございますので、信頼性の十分おける安定したシステムが必要ということで、検討をしましたところ、現行におきましては、今の現状のシステム、これは水道局職員も自分でメンテナンス、プログラムのメンテナンスをやっております。そういったことから、現状におきましては、このシステムを採用することが妥当ではないかとこういう結論に達しておるところです。しかしながら、この汎用機につきましても、やはりオープン化と申しますか、一般的な一般化が進んでおるというのも時代の流れでございます。ですから、私ども内部に検討委員会を持ちまして、今後おっしゃるような随意契約でずっといくようないわゆるブラックボックス化というようなことをできるだけ避けていくために、こういったことも視野に入れながら現在検討を続けておる状況にございます。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
今答弁いただきましたけれどもね、当然だというように思うんですよ。それは安定システムが必要というのは当然な話。膨大な資料があるというのはそんなもん当たり前な話なんですよ。局としてはやで。局としてはそれだけのものをデータ入力しとかんとあかんわけやから、それはもう問題はないというよりも、当たり前の話だというふうに思います。ただ、そういったこれまでの随意契約のあり方そのものが、今本庁でそのものの見直しをという話でされておりますけれども、これについては、やはり局として真剣に取り組まなあかん問題とちゃうかなというように思っていますので、今後十分対応していただきたいというように思います。それから、漏水対策の問題でちょっとお伺いをしたいと思います。有収率が９５．４％ですので、全部が全部これ漏水という形になるんかどうかわからんけど、４．６％。これが未収水費になるわけですね。その部分の漏水というのは、どれくらいの量に２１年度はなっております。
○委員長（西川訓史）
米岡次長。
◎水道局次長兼維持管理課長（米岡康之）
全体の１．１４％となっております。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
それで、これまでから漏水対策については、いろいろとやってこられたというように思います。２１年度で漏水対策でこういうふうに変わったというやつがあったら教えてくれませんか。
○委員長（西川訓史）
米岡次長。
◎水道局次長兼維持管理課長（米岡康之）
今漏水の被害と言いましたが、いわゆる専門業者による漏水調査、これが２１年度では税込３１５０万という費用でやっておりますけれども、局全体で見た漏水対策事業につきましては、６億３０００万円余りをかけました整備事業、これにつきましても予防的対策としての漏水対策の事業の一つであるというふうに考えております。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
せっかく府から全額、全額やなくて、水を買ってるわけですから、その漏水そのものを本当になくしていくために、こんだけのお金を使って３１５０万円言われたんかな。こんなお金をかけて対策を講じてるということなんですが、この漏水そのものをやっぱりなくしていくために、これから積極的な対応を進めていっていただきたいというように思います。それから、もう一つお伺いします。
これは今までの質疑の中で、市民の皆さんを初めとして企業の節水をしたために、今回の上記予算になったとこういうように答弁されておりましたけれども、その中で、地下水による問題なんです。けれども、我が党は、これまでから使用料を取るべきちゃうかということを再三委員会の中でも申し上げてきたけれども、これについての今の考え方どうですか。
○委員長（西川訓史）
米岡次長。
◎水道局次長兼維持管理課長（米岡康之）
地下水、いわゆる地下水税とかいう考え方ではないかと思うんですけれども、国の方で今水基本法という形、超党派で地下水については公共水であるという形を前面に押し出しまして、今意見を取りまとめておるという段階になっていると聞いておるんですけれども、それ基本的に公共水ということがきちっと位置づけられれば、市としてもそういう地下水税とかそういう形に発展していくのではないかというふうに考えております。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
これは以前から、例えばある予算なんかは、地下水くみ上げて、言うてみたら片方ではね、水道を節水して、地下水を利用してやってはると思うんですよ。そんなにね、水を使わん、水道水やな。水道水を片方では使わんようにしながら地下水を使っていく。こういう考え方やというふうに思います。今超党派で、国会の方でも、国の方でも公共水だというようなことで進められてるという報告をいただきましたけれども、私はやっぱりね、以前から言うてきたように、地下水というのは、言うてみたら市民の財産やな。要するに。これを一つの動き、一つか二つか三つか知りませんけれども、地下水を利用してやられるというのはね、私はとんでもないなというふうに思っています。そういった意味ではね、国待ちやなくて、八尾市がこういったものを取るということも一つのね、水道会計に対するプラスになることじゃないんやろうかと。このように思うてるんですが、これに対しての考え方というよりも、市長、どないですか。こういうような現在はまだ公共水として認められてないからということで、取られてないけれども。これこそ先陣切ってやるベきちゃうかなというふうに思うんですが、どうですか。
○委員長（西川訓史）
野村管理者。
◎
水道事業管理者（野村孝次）
この件はずっと、こういった委員会、建設委員会その毎に御指摘をいただきます。その問題意識持っておりますし、市長からも極端に言えば八尾市独自で考える方法ないんかということでの宿題も実はいただいております。私もそのような意見を踏まえまして、上級機関でございます大阪府の水道ですね、また、日水協等にもですね、いろいろと個々に相談をいたしてまいりました。理論的には、可能ではあろうかと。いわゆる準備と、理論武装が必要だということも、そういう御指摘もいただいております。これを独自にやるんじゃなしに、やはり広域的にやるのが一番ベターというようなことですね。現在、各ブロックですね、いろんな水道の抱える課題について、検討する場につきましては、今後日水協におきましても、全国的に要望してるんじゃなしに、やはり大阪、関西地区とか、こういった都市部で今委員の御指摘の地下水のくみ上げに対する例えば独自で、公共水であるから独自にお金は取れないかとか、また法的な整備をしてほしいというのはこれはもう１０年近く、実際はなっております。それが都市部で要望ある物について、一緒にまとめてこれをまた国への要望ということも考えておりまして、当然一定の期間が要りますけれども、今先ほどいろいろ次長からも申し上げましたように、今後そういった整備をやはり一方でしながら、独自の方策をやはり一定考えて、今はそのことも進めてるのが現状ということでございます。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
これについてはね、これからの問題点に取り組みのことについては、答弁いただきましたけれども、一つの案やと思うんです。それは。広域的に取り組むということの一つの案かもわかりませんが、私はやっぱり八尾市独自で、当然広域性があると、理論武装するというようなお話もありましたけれども、今国の動きとしてもそういう動きになってきてる段階やったらね、私はやっぱり独自で、どんだけの金額がわかりませんけれども、それこそ市長が言うね、１円足りともむだにしない、それこそ１円たりともよく取っていく、当たり前のことをするということは、ベターな策ではないかなというふうに思うんです。そう言った意味では市長どないですか。管理者いらんから市長の考え。
○委員長（西川訓史）
田中市長。
◎市長（田中誠太）
管理者からお話をさせていただいたように、私自身も地下水については、課税あるいは特別な使用料というようなものが取れないかということは、検討していただきたいということで、部局にはお願いをしておりますので、そういった方向で今管理者が申し上げましたように検討はしていただいておるというふうに思います。若干まだ法律的な問題もいろいろクリアしなければなりませんが、独自でできるのであれば独自でやっていきたいという思いは以前から持っておりますので、それに向かってまだこれからも前進をしていきたいというところでございます。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
これについては、結論的なことであれですが、市長の考え方がやっぱり管理者の方に伝わって、管理者も今努力はしてるけれど、先ほどの答弁のような今の段階ですということやけど、もう一歩踏み込んで、クリアをして、一日も早く地下水の有料というのか、こういったもので対応すべきだと、強くこれを求めておきますので、早急にできたらしてほしいというように思います。
次、聞きます。それから、給水停止の話で、先ほど委員の方からも質問がありました。これは、今、委託されているところがジェネッツさんということで、資料の中でも停止執行が１２２０件、解除が９９６件、その後については給水停止後に料金払ってもらったということで、解除になっているということなんですがね。
一つは、この給水停止に至る期間の、何カ月これ滞納したら給水停止になるのか、教えていただけません。
○委員長（西川訓史）
東出課長。
◎料金課長（東出幸雄）
２１年度までは、６カ月で給水停止を行ってたんですけれども、２１年度の４月から、４カ月で給水停止するという形に変えております。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
その６カ月から４カ月にしたという理由というのは、どういうものなんですか。
○委員長（西川訓史）
東出課長。
◎料金課長（東出幸雄）
やはり６カ月になりますと、水道と下水道使用料という両方を徴収しておりますので、金額的に重くなってしまう、そういうこともありますので、それで４カ月という形にすることによって、未収の金額が少ない間に、こちらの方も対応をとれるだろうということで、期間を短くさせてもらったということです。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
そしたら、例えばの話やけども、４カ月間の間に、これは２カ月に１回支払いやったかな、水道は。１カ月ですか。
そしたら、例えば、こういう滞納されているときには、例えば４カ月を過ぎた時点で、滞納がありますよという通知をされてるんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
東出課長。
◎料金課長（東出幸雄）
まず、口座振替と納付書という形で２種類とっているんですけれども、口座振替でしたら、１回振替できなければ、同じ月にもう一度再振替という形でさせてもらっています。それと、納付書であれば、１回納付書で期間内に納めてもらわなければ、次の月に２カ月間の納付書を送らせてもらって、２カ月分を一遍に納めてもらうという形をとってます。
それで、３カ月目に催告書を送りまして、それで払っていただけない方については、こちらの方から督促なり、訪問なりという形をとらせてもらって、それで、なおかつ料金がまだいただけない、それから連絡もいただけない、そういう方については、４カ月超えたときに、５カ月目で給水停止にするという文書を送りまして、実際に１週間前には予告通知、それから実際の停止を行うというようになっています。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
水というのは、命にかかわるものやね。先ほども話ありましたように、今の経済状況の中で、本当に公共料金を払いたくても払えないような状況、こういった人たちがたくさんおるというようなことで報道もされております。
ワーキングプアといわれる人たちも１１００万人を超えた、こういう報道もなされています。
もう、生活そのものが、本当にしんどい。そういった中での滞納というのがあるんではないかなというように思います。
ただ、私も同じ意見なんですが、滞納を回収するに当たって、委託業者がいうてみたら訪問するわけでしょう。私は、これはええことないと思うんですよ。
やっぱり、私はこの委託業務そのものに反対なんです。なぜなら、職員がそういうところに行って、市民の実情を聞いて、そして、先ほどの委員の答弁では、委託業者がそういう福祉と連携すべきとかいうことを言われてたと思うんですが、これはとんでもない話やと思うんです。
私は、やっぱり職員が実際に行って、そして今の市民の生活状況がどうなのか、そういった中で、回収についても相談にのっていく。そして、未収金をなくしていく、これが私、本来の仕事ではないかなと、このように思っているんです。
そういった意味では、水の問題、命にかかわるこのことについて、私は滞納と給水停止とは別やと。滞納されているところについては、職員の皆さんが行って、話をして、そして回収する。私はそれだけでいいんですよ。給水停止なんかする必要あらへん。見せしめですやん。そうじゃなくて、本来の目的は、滞納なしに、全額入ってもらえるように、そういった仕組みづくり、それは何やいうたら、職員さんが生活実態を聞く中での回収をしていく。
分納やって、いろいろあるでしょう。それを給水停止をするというのは、絶対あかん、このように思いますけれども、どうでっか。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
給水停止につきましては、先ほどちょっと、御意見もいただいてた部分あるんですが、やはり、確かに命の水ということで、私ども事業創設以来、その点に重きを置いてやってきておるわけでございますけれども、やはり市民間の公平負担という分ですね。受益者負担と申しますか、適正な、御使用になった分については、お支払いいただくと、これも重要な事柄かと認識しております。
でないと、実際にきちっとお支払いいただいている方に、やはり不公平感が広がるということでございますので。またお支払いいただいてない方も、こう言っては失礼なんですけれども、毎日、日々の生活を送る上で、スーパーなりで食料品とかも現金、もしくはクレジット等でお支払いして、食事をとっておられるかと思います。そういった方が、水道料金をもし払えないというのであれば、これはやはり、理屈としてはどうも、私自身としては腑に落ちないというところもございますので、やはり公平負担という観点も、これだけを言っているのではありません。公平負担の観点も忘れてはならないと、このように考えております。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
私は、公平負担というのは、例えば、払わん人が払わんままですることによって、不公平感というのは、負担も公平という言葉も出てくるわけでしょう。
何も私はいうてみたら、未納されている、滞納されている方が、そのままほっとけとか、一切言うてないやんか。徴収するために、私は局の人たちが行って、実情も聞きながら対応していく、これが大事やでて言うてるんや。
それと、そやからいうて給水停止をするというのとは違うやろと。
皆さん方は、言われたように水道料、水道を使ってるやんけと。だから払うのは当たり前やん。当たり前なんですよ。だけど、払えない、そういう滞納している、そういう人たちにどう対応していくのかというのが、あなた方の仕事ですねや。給水を停止するのとは違うねや。
ここのデータでいったら、こうして１００％、全部お金もらいましたって。停止はありません。未納になっているのは、引っ越しした人とか、行方不明の人やと、こう言われてるわけや。それだけの対応、できてるわけやん。それを職員がやりなさいよと、私は言うてるのと、停止とは全然違うもんだ、質が。
だから、給水停止はやめるべきやということを、私は言うてるんですが、これについて、どうかな。
○委員長（西川訓史）
野村管理者。
◎
水道事業管理者（野村孝次）
この問題につきましても、御指摘もされてます。今、平田の方からお話しましたように、やはり水の意味ですね。命の水ということで、非常に重要に考えています。
また、福祉的配慮ということで、私ども、地方公営企業でございますけれども、やはり住民福祉向上。これはやはり一つの大きな目標と、目的というふうに考えておりまして、常々、そういった心構えで事に当たるというのが現状でございます。
それと、委託業者の話出ましたけれども、会社名で固有名詞出ましたけれども、ジェネッツさんにつきましては、関西でも非常に多くの地域でノウハウを持っておりまして、今、御心配いうのは、対お客様との対応につきましては、全く問題はないということで、大きなトラブルも全く起きておりません。
また、仮にそういったことで起きましたときには、職員とタイアップをいたしまして、個々に御相談をしていると。
それと、私ども給水停止というのは、最終手段というふうに考えております。非常に重要な事項だというふうに思ってます。
だから、そうならないためにも、個々にいろいろ御相談をさせていただき、今、委員の御指摘にも、払いたくても払えない方につきましては、一定の分納等いろんな角度で御相談をさせていただき、本当に最終の最終手段として考えていくということでございます。
それと、６カ月が４カ月になったことにつきましては、当然、無届出の転出者の早期の発見とか、いろんな意味がございまして、そういう効果もあげております。
確かに昨年の４月に、６から４カ月になったときに、当初は一部で６カ月が４カ月になったということになりましたので、一時は、そういう対象者もふえましたけれども、約１年半過ぎまして、ほとんどそういったことも周知できましたので、大きなトラブルも起こっておりませんし、個々にもケース・バイ・ケースですね、その都度御相談をさせていただくというのが現状でございますので、御理解の方、よろしくお願いします。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
私、トラブルがなかったとか、ちゃんとやってくれてはりまんねんとか、いう問題を言うてるの違うねん。全然わかっとらんわ。
私はやっぱり職員が対応しなさいよと言うとるわけ。
改めて、もう言うてもなかなかやけど、私はやっぱり給水停止というのは、絶対してはならん、このように思います。
滞納の人に、どれだけの対応をしていくのか。解消をしていくためにどうしていくのか、それは職員さんが、対応すんねん。
停止をする、停止いうて、びびってやんか、いうてみたら、回収１００％、例えばできたとしてやよ、いろんな方の実情も考え、聞いてるとかいろいろあるかもわからんけど、実際には水とめられたら、えらいこっちゃ。そやから、渋々払う人だっておるやん。それでも払える人やったらよろしいやん。借金して払いに行かなあかん人だって出てくるやん。
そうではなくて、収納と給水停止とは別個やで。人の命を守っていく大事な水や。こういう給水停止はやめなはれやということを言うてまんねん。
これについては、もうそれ以上言うたかて、なかなか水かけ論になっちゃうからあれですけれども、私は強く求めときます。それが本来の水道局の仕事やと思いますからね。
それから、もう一つ、ビジョンとの関係で、水道職員の体制なんですよ。午前中の質疑の中でも、答弁で職員を減らしていく、給料を減らしていく、こういう形で頑張ってまんねんと、こういうようにおっしゃっているけれども、私はこれは問題やというように思うんですよ。
現在、２１年度では、多分これでおうとると思うんですが、正職員が１０５人、再任用が、これはパートやと思うんですが１２人いらっしゃるんですね。嘱託が２人、それが２１年度で、合計で１１９人やと。
平成２２年ことしですね。正規が９８人、それから再任用。これが１４人、２人ふえた。正規は７人減ったんかな。１４人が再任用で、１人がフルタイムの再任用やと。あと嘱託２人。こういうことになっとるわけなんですけれどもね。
私は、このビジョンそのものが、さらに厳しくなっていく、職員を減らしていく方向になっておるわけなんですが、そのことで、本来の水道局としての、先ほどの言葉じゃないけど、市民の命の水を守れるのかというように思っているんです。
そこで、再任用のこの１２人、今年度決算で出てくる１２人の仕事の方というのは、短時間やいうことやけども、どんな仕事の形態になってます。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
勤務時間につきましては、いわゆる５分の４と申しまして、土日祝以外で１日定めた日をお休みにされておられます。
ですから、原則的に週４日勤務、９時５時ですね。
業務につきましては、従前かかわっていた業務を中心に、しかし人事配置上、すべてがそういうわけにまいりませんので、一部関連のある業務についていただくとか、あるいは、実際に長年培ってきた水道の技術なり知識を、後輩職員に伝承しながら、日々の業務もこなしていくと、こういうことでございます。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
そしたら、私も先に聞いとてもよかったんだけど、２１年度、職員採用というのはありましたんかな。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
２１年度におきましては、２名の採用がございました。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
人は、これから退職をされていく。団塊の世代の人たちが毎年、毎年退職していきますよね。２１年度では、２人の採用をしたということなんだけれども、こういう状況が続いていくと、やめていく人は多くなって、それでビジョンと合わせていくんやというような計算やろと思うんだけど、先ほど言うてはる、大事なところなんですよね。技術の継承、若い人たちにも含めて、順番に教えていくだろうというふうに思うんだけれども、一方では職員が減らされて、減らされてというよりも退職ですやんか。それで、採用は少なくしていく、そんなんで、私、水道そのものがもつんかなと。
私は、ビジョンということで、形で出させているけれども、実際に、やっぱり水道局としての業務をこなしていくためには、当然、人も要るでしょう。やっぱり、そういった思いで職員、言うてみたら、職員を減らしていくばっかりじゃないん違うと思うんですよ。
やっぱり、皆さん方がそこでしっかりしてくれなあかんわけや。企業会計やから、水道やから、健全経営をせなあかんねん、それも大事ですよ。大事やけれども、その根本になる職員がどんどん削られるということが、到底、僕は納得できへん。
これについては、新規採用も含めて、やっぱり職員のあり方というものを、もう１回再検討すべきやというように思ってますので。そして、同時に、水道の仕事というのは専門職やし、先ほど言うた、職員を育てるということからも、大変重要なとこやから、そういった意味では、職員の問題については、減らすばっかりが能じゃない。そうじゃなくて、安心して仕事ができるような体制づくりをしていただきたい。このことを強く求めておきます。
それから、これもことしの決算でいくと、報告がありましたように、今年度、純利益が２億０２３２万５０００円、未
処分利益剰余金が５億２６２４万７０００円、これだけあるわけですよね。これは現金化されてるやつやと思うんですが。
ことし、大阪府の、この１０月からやったかな、府の水道料金そのものが減額されて、市民にも一定部分、貢献されたんかなというように思います。
我が党としては、施設整備の問題も含めて、大事なものもあるけれども、もうちょっと市民に減額したらどうやというような思いがありましたけれども。
今回の利益からして、やっぱり減免ですな。水道料金の値下げ、これが一つ。
同じことを毎年、毎年言うてるけど、もう一つは、水道の減免制度、これをつくってほしいということを、今まで言うてきてんけど、これについて、今日的段階での考え方はどうなんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
簡潔に。
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
地方公営企業法では、やはり独立採算ということでなってございます。
使用された分に対して、適切な使用料金をお支払いいただくということが前提でございます。
ですから、減免という制度は、地方公営企業にはなじまない。そういう減免制度を取り入れておられる市の大半が、一般会計からの繰り出しの補てんを受けていると。
ただ、状況的に申しますと、やはり何市か、この減免制度を取りやめているということも伺っております。
以上でございます。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
これは、他市でも報告ありましたように、そら財政事情でということもあるでしょうし、八尾市もそういう思いを持って、減免制度そのものがやられなかったんかなというように思うんだけど。
やっぱり、現実的にはあるわけやからね。たとえ公営企業であろうと、一般会計からの繰り入れで対応するということ、これも正直言うて、私どももその今答弁された中身で、一般会計からの繰り入れでやったらどないやというような話も含めてやったと思うんですが。
こういう点、市長はどうですか。
○委員長（西川訓史）
原副市長。
◎副市長（原正憲）
水道における減免制度ということでございます。
水道の中でも、いつも答弁するというようなことでございますけれども、料金体系の中で、かなり原価を割ったような形で反映しているんではないかなというふうに思っております。
それは、水道局として、一貫した見解でございまして、市長部局におきましても、同様の見解でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（西川訓史）
一般会計に対してはどうでしょうね。
原副市長。
◎副市長（原正憲）
一般会計から繰り出しということは、必要はないというふうに考えております。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
もう最後にしますが、これは、生活が苦しい、こういう実態があるということも、皆さんは御承知やというように思うんです。
水道の利用そのものも、やっぱり経済的理由、こういった中で水道を使うのは、制限されてきている。このことも、当局は御存じやと思うんですよ。
先ほどのだれかの答弁でも、そういうように言うてはったと思うんですね。何で供給が少なくなったんやと言うたときに、そういう理由やったと思うんです。
やっぱり経済的困難だからこそ、水の節水をしていく。そうではなくて、こういう減免制度を使うことによって、あっ、水道料金が、今、制度としてこうやと。こうしたら、やっぱり、せめて水使っていこうかなという、一つの促進にもなるん違うかなというように、私は考えます。
だから、一般会計から、副市長は、出すつもりはないというような冷たい言葉やけど、私はやっぱり、再考すべきやと。そういうことをしていかないと、あかんの違うかな、このように私は思います。
やっぱり、市民の命を守っていくという立場から考えたときに、一般会計からでも、こういった制度をつくって、救済するというような形をつくることが、何よりも私は、行政の今やるべきことやということを、再度、要望しておきます。
○委員長（西川訓史）
他にございませんか。
末光委員。
◆委員（末光道正）
この広域企業団の設置ということと、それからそういう起債とか、大阪府が、それこそもう膨大な設備投資をされて、起債もやっぱりされていると思うんですけれども、そういうのを来年の４月から、広域企業団が引き受けていく場合に、その負担というのがどうなるのかということについて、ちょっとお聞かせください。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
９月議会でも申しておりますが、市町村の負担は、基本的には一切ございません。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
そのあたり、ホームページ見たら出ているというふうに言われて見たんですが、なかなかわからなかったんですよね。
それで、現在、各市町村もそのようなことを不安に思っておられるような、そういうやりとりはあったんです、大東の方では、何か反対があるとかですね。
現在、だからそういう各市町村の承認については、どこまで進んでいますか。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
９月提案は３７市町村で、すべて可決しております。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
わかりました。そこで、前回のときに４６８名の府の職員が、どのようにして移管されてくるのかということについて、まだ決まっていないと言われてましたけれども、もう来年の４月ですので、そんなに時間はないと思うんですけれども、進捗状況について、わかっておられるところ、教えてください。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
先日、大阪府の方から、若干ですが、御説明ございましたが、１１月入ってから、その辺のこと、至急取りまとめていきたいと。
職員アンケート、半年前ぐらいになるんでしょうが、職員アンケートの中では、少なくとも、もうプロパーでいってもよいとお答えの方が半数。さらに、派遣でも企業団、務めてもよいという方が二、三割おられるというふうに聞いております。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
次に、今回、水道事業を見学させていただきまして、機械化と合理化、それで人員削減が非常に進んでいるということを、実際、目で見て実感したんです。
高安受水場の方も見せていただきましたけれども、以前は、そこは人がいたというふうに聞いているんですよね。それが無人化になった時期と、その理由について教えていただけますか。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
年数はちょっとあれなんですけど、昭和５０年少し前ぐらいに、高安受水場等を初め、順次、中央監視といいまして、電話回線によりまして、中央監視システムを構築するということで、それはくみ上げ停止とも絡んでおる話でございますので、そういったことで、中央監視システムを構築することに当たって順次、高安の方から施設を無人化していったということでございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
その中央監視システムというのは、この間見せていただいた光南町ですか、あそこにあるわけで、それ一つでしょうか。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
おっしゃるとおりです。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
あのときには、私のよく知っている職員が２人おられたんですけれども、夜間についてはどうなっているんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
業者の方に委託しております。夜間休日については、そういう体制をとっておりますが、昼間については、やはりそれだけでは不足する部分もございますので、職員も配置しております。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
夜間の体制、夜間もやっぱり２人でしょうか。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
はい、基本的にはそうでございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
基本的にということは、そうでないときもありますか。
○委員長（西川訓史）
前田課長。
◎施設整備課長（前田泰明）
基本的には２人で、災害、事故等が発生した場合におきまして、残りの１名、急遽参加すると。３名体制で事故等には臨むということでございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
その機械化ということなんですけれども、やっぱりモニターのテレビ画像をずっと見ておられるわけですけれども、それだけで何かそこに起こったときに、果たして対応できるのかどうか。それから、時間が、あのときに車で送っていただきましたけれども、現場で到着するまで、かなり時間かかったんですよね。
緊急なときに、それをあそこで監視して、体制をとるいうこの時間が、やっぱり私は、何かあった場合は即、大変なことになるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はどう考えておられますか。
○委員長（西川訓史）
前田課長。
◎施設整備課長（前田泰明）
緊急時に関しましては、２つあると存じます。
機器等の故障と、侵入者、テロ等の対策。施設の危機管理でございますけれども、施設の危機管理に関しましては、業者、警備会社との連携のもと、密にさせていただいております。警備会社は警察等との連携も密にして、非常時には警察同行の行動をとっていただいているというふうには思っております。
以上です。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
やはりモニターで見ていくということ。それからあと、コンピューターでそれぞれの計測というのが、数字がずっと下に出てたわけですよね。だから、何かあったときには、そこに異常発生ということで、アラームが鳴るということだと思うんですけれども、何せそういうシステムは、やっぱり電気を使っているわけですよね。それからまた、コンピューターを使っているわけですよね。そういうもののふぐあいというか、事故ということが起こったときに、また大変になるんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺の対応については、どう考えてられますか。
○委員長（西川訓史）
前田課長。
◎施設整備課長（前田泰明）
その、事故等に関しましても、いろいろな条件が存在すると思います。
例えば、関西電力さんによる停電が発生すると仮定しまして、関西電力の受電に関しては、２系統。２つの線路からの受電で１つの変電施設が故障した場合には、他の変電施設からの受電というようなことで、２系統を採用しております。
また、機器等に関しましても、機器の二重化。一つの部分に関して、故障した場合には、もう一つの分での対応をすると。機器の二重化を基本としまして、施設の運営をさせていただいております。
以上です。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
実際は、同じようなことが、原子力発電所でも行われてますよね。全部、機械で、本当に少人数の人がああいう巨大なエネルギーを監視しているわけですけれども、やっぱり事故はよく起こってます。新聞にも出てますよね。
ですから、かつては高安の受水場に常駐をしておられたと。そうすると、人が実際、その目で見て、何かあったときに、すぐに動ける。やっぱり、人にまさるようなものは、私はないなというように、あのときに感じたんです。
それから、もう一つ。それが無人になった理由としては、その監視だけじゃなくて、機械そのものが、物すごく大きな物になって、手で動かせるようなものが、機械化されたということもお聞きしましたけれども。
いずれにせよ、機械がどんどん発達することによって、結果は、人が減っているわけですよね。人が減らされていると。だから、それはどこかで失業する人が出てくるということですので、機械化に頼るということだけじゃなくて、機械もあり、人も減らさないと。それが、私は一番重要なんじゃないかなというように感じました。
それで、あと、今、もう一つは外注化されているということですよね、いろいろ。さっきの夜間のこともそうでしたし。
ここに出されている委託ということについてなんですが、１ページから６ページにずらっと並んでますけれども、この中には、もともとそういうふうに、外に頼まなければできないような仕事もたくさん入っていると思うんですけれども、もともと市の職員でやってたけども、外注化したという部門とか、大ざっぱな数と、それからその人数といいますか。外注化することによって、市の職員が減らされた部分の、大ざっぱでいいですから、わかるようなものはありませんか。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
水道ビジョンにも書いてございます、５７ページなんですけれども。
水道事業は各市だいぶん違いますけれど、水道事業の場合は、外部委託いうのは、相当早くから取り組んでおりまして、八尾市では、昭和３５年に水道料金の集金を委託。次に、メーターの取りかえとかございます。
あと、電算業務についても、電算は、もう今、直営でやっておりますけれども。
あと、修繕業務、それから今、申し上げました中央監視業務ですね。主なところは、そういったところですが、これについても、人数は昭和３５年にさかのぼるいうのは、かなり難しい作業ですので、簡単に申しますと、平成に入ってから、職員数は約１８０名ぐらいのところを、現状、決算では１１９と、嘱託を入れてですが、こういう数字になってございます。
以上です。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
今後も、そういう少数精鋭で、減らしていくという方向を、何回も述べられているんですけれども、一体、どの部分を外注化するのかというふうな基準と、それを決める、だれが決めるのか。それから、現場で働いている人たち、特に組合との話というのは、具体的にどういうふうにされていくんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
御質問の分につきましては、先ほど、管理者の方からも申しましたが、現在、市民の皆様に安定的な水を供給するという観点を軸に、作業を考えておる次第でございます。
労働組合さん、基本的には法上ですね、例えば機構改革とか、組織の変更とか、これは協議事項ではございません。それにまつわっての関連しての労働条件の変更があった場合のみ、協議事項となりますので、そういうことで取り組んでおります。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
その組合ですけれども、組合の組織率はどれくらいなんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
１００％でございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
それを聞いて、私もびっくりしたんですけれども。逆に、それだけ団結力が強いのかなというふうにも思うんですけれども。
ところが、それ以外の非正規の人、それから外注化された職員というのは、やっぱりそこから除かれますよね。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
基本的には、そういうことになろうかと思います。労働組合さんの決められることですので、私ども、関知はできません。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
次に、耐震化についてお伺いしたいんですけれども。
巨大な、そういうインフラですので、耐震化ということは非常に重要ということで、この間、見せていただいた高安の受水場も、ちょうどそういう工事に入ってたんですけれども。現在、それ以外の設備を耐震化工事をしている。またはこれからするという計画はありますか。
○委員長（西川訓史）
前田課長。
◎施設整備課長（前田泰明）
今現在、耐震化させていただいております高安受水場１号池に関しては、今年度。２号池に関しては来年度、２３年度ですね。３号池に関しては、２４年度。一応、今、厚生労働省の方にお届けしている工事年度と、場所に関しましては、以上のとおりでございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
これで、一番中心である光南町の水道局のとこですよね。あの建物自体の耐震というか、耐震はどうなんでしょうかね。
○委員長（西川訓史）
平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長（平田正）
数年前に耐震診断というものをやりまして、残念ながら、昭和４６年に建設した当時の基準ではクリアしとったんですけれども、最新の阪神・淡路大震災以後の新基準には、届いてないということが判明しております。
ですから、この辺についても、私ども、今現在、庁舎問題をどうするかということで、検討を進めておる最中でございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
一番、そこが監視システムのあるところで、あとポンプも巨大なポンプがありましたよね。だから、そこに何か起こったときっていうのは、そら大変なことになると思います。
それから、もう一つは、４階までありますかね。エレベーターありませんし、それから、トイレも貸していただきましたけれども、男女共用だったんですよ、１階ね。
だから、いろんな意味で、それは早急に耐震、それからバリアフリーですね、いろんな意味で早急にそこ、手を入れないといけないと。
私、入って、真っ先にそれが目についたんですよね。やっぱり、お金がかかっても、やらなきゃいけないことはちゃんとやると。それから、一番最初に私が言いましたように、これが赤字になるような会計の仕方とか、独立採算制とか、これもおかしいし、企業債というものの考え方もおかしいんじゃないかというように思うんです。
やっぱり、すべての人が、生きていくために必要な水を、安全にこれからも続けていただくために、そういうふうな制度そのものがおかしいのであれば、それに対しても、ちゃんといっていくと。そして、赤になるのであれば、別のところからでも、どんどんお金を入れて、人は一定にすると。それを、人を減らしたり、賃金を減らしたり、それから、外注化するとか、非正規化するとか、いう形で解決するんじゃない方向で、ぜひお願いして、私の質問終わります。
○委員長（西川訓史）
他にございませんか。
小枝委員。
◆委員（小枝洋二）
朝からいろいろ聞かせていただいて、今期、僕は２回目なんです。毎回毎回、同じ、似たような質疑が交わされております。とりわけ、この入札の問題については、特に、毎回毎回話をされておりまして、過去、国の単価が下がったときに、高いままでずっとやっておって、それでも９０何％の落札率であったということも明らかになったことがありました。
今回についても、入札がおかしいとかそういうことではなくて、業者は欲しいから、少々安くてもとるんやということ。そういう時期であることは、そうだと思うんです。しかし、午前中から、杉本委員が言うとったあの学校の直つなぎについては、４割高いと。随契やん、これ、ふえた分は。だから、少々、安うでとっても、それで穴埋めするんかと。見方によっては、そうなるやろ。
少なくとも、入札については、もう二度とこんなことが起こらんように、質問もせんでもええように、一遍、ゆっくりと内部検討をしてちょうだいよ。この点について、いかがですか。
○委員長（西川訓史）
比良次長。
◎水道局次長兼工務給水課長（比良純高）
今、委員おっしゃった内容につきまして、私も現場を抱える担当といたしまして、現場については、掘ってみないとわからない部分は、確かにあるのは御理解していただきたいと思います。
そのあたりを含めまして、十分、入札に伴う部分についての設計も含めまして、そのあたり、再度、私ども検討を含めてさせていただきたいと思っております。
○委員長（西川訓史）
小枝委員。
◆委員（小枝洋二）
過去、この企業会計についても、ある一定以上の入札については、議会に諮るべきではないかという提案をしたことがあります。
ところが、この公営企業法ではそうなっとらんねん。我々関与できるのは、総予算だけや。だから、極端に言うたら、市立病院だって、我々、何ら関与することができなかって、８２００万円、あれ魔法にかけてるやん。そうでっしゃろ。あれ、決算委員会で僕が取り上げた問題やけども。
だから、そういう問題も含めて、外から見て、やっぱり、あっ、なるほどなと思えるような、そういう体制を至急につくってくださいよ。
僕も電柱の穴掘っとったから。穴掘らんことにはわからんということ、十分わかりながら僕は言うとんねんで。
そんな小さいことはええわ。ちょっとぐらいはええけども、３割、４割というたら、ちょっと大き過ぎるで。実質、先ほど言うたように、その部分は随契や。この点は、そういうふうに御配慮をいただきたいと思います。
それから、午前中にこの最後のところ、費用面では、労働生産性などの指標によりと、ここの監査意見書について、これは竹田委員の方からお話がありましたので、この点については言いませんが、はっきり言うて、これ毎年このことは載ってあるわ。ということは、何ら進んでないということや。だから、この点について、僕は先ほど末光委員の方から、コンピューターがＩＴ化したら人を減らすなとか、そんなことしとったら、設備費だけ要るがな、そんなん。
コンピューター入れたのは、この八尾市では水道局が初めてやで。そのときによう話した。一遍それ入れんねやったら、関西電力に行って、電算室へ一遍勉強に行ったらどうやと。あれ、もうどんどんと進んどんでということ、何回も言うたことある。
だから、もう今、受水場に人おらんと。そらそうやろ。そんなもんあんた、おったときよりも、もっとすばらしい監視ができるはずやがな、そんなん。
うちらでも、もうこの間、関西電力定年になっとるけども、昔はみんな変電所に人おったんや。今どこにもおらへんやん。黒四発電所、あっこも人おらんねんで。人おるのは、中央から偉い人が観光に来たり、観光に行くよってに、接待せないかんで人おいてあるだけで、何も監視したり、そんなことしとんどこもおれへん。そういう時代や。
そういう意味では、やっぱり合理化はしっかりやって、ただし、この技術の伝承ははっきりして、きっちりしとかなあかん。
おれも昔、電柱の穴掘りして、電柱登って仕事しとった。それはやっぱり後輩が、ちゃんと今、受け継いでくれとるわけや。そやけど、人はぐっと減っとる。それでも、技術の伝承だけはしとくれとる。
だから、そういう意味で、来年のこの意見書の中に、そういうことが二度と載らんように、向こうに監査委員さんもいてはるけども、一遍この点について、どう思うか、一遍管理者、話聞かせてくれ。
○委員長（西川訓史）
野村管理者。
◎
水道事業管理者（野村孝次）
いつもこの監査意見書の後ろに、この５市ということでいつも載っておりまして、これについては非常に、私も一番気になる数字でございます。
実は、何も言いわけをしたくないんですけれども、実は、竹田委員さん、午前中にときに私、断ろうと思ったんですけれども、実はほかの４市、全部一応行ってきまして、担当が。相当いろんな、やはり工夫もしておられるし、からくりと言やおかしいですけれども、そういうこともわかりました。
例えば、一番わかりやすい例が組合交渉。これは、ほかは全部、もう市長部局でやっているとか、それとか人事の給与システム。これはもう、全部本庁でやっております。電話交換も、すべて本庁。今、この４市ですよ。というようなことで、人数が１人か２人かわかりませんけれども、０.５かわかりませんけれども、一定、そういった人数の削減が、もし他市の４市であればできるとか、それとか、例えば修繕の件ですけれども、公社を使って、修理部門は公社の職員として取り扱っているというところも、名前挙げるとちょっと問題ありますので。そういった市もございました。
そういう形で、職員数が極めて八尾市よりも、比べますと低いということもございます。
それがいいとか悪いじゃなしに、先ほど、午前中も申し上げましたように、技術の伝承ということなれば、今の技術職員の中で、どういう職員が、今後も技術伝承として、未来永劫的に配置しなければならない職員なのかと、職種なのかということも含めて、やはり精査をしながら、今後の次のあり方を検討すべきだというふうに思っています。
○委員長（西川訓史）
小枝委員。
◆委員（小枝洋二）
本庁と、例えば交換台が一緒になってできるということ、それはもう可能やわな。
こんなん、関電の話ばっかり、おれは定年になって１０年やから、あえて言うけども、関西電力の営業所には、もう交換室ないよ。大阪南は全部、１カ所でやってんねん。だから、全部そこを通って、各営業所の各部局へつながるということになっとんねん。それが何が合理化や。
そうせんことには、よしあし別。そらはっきり言うて、遠くなってしもて、電話なかなかかかれへんやないかというあれもあるけれども、そうしないと、現実の問題として、これやっていかれへんねんて。もう資本主義がどうのこうのやなしに、これ、日本そうなっとんねんから。だから、合理化できるものは合理化して。ただし、くび切りはだめよ。
やっぱり過重労働は、これもいかんけども、やっぱり民間と同じように、外国ではもう民間に全部任せてんねや。外国の企業に任すんやで。水道は。
だから、そういうことの出ないように、ひとつ、もう一遍言いますが、来年にはこれ載らんようにしといてください。
それから、これからは少子高齢化で、それからエコの関係で、水の量は絶対ふえるという要素あらへん。そやけども、僕も勘違いしとったんやけど、あっこにペットボトル置いてますわな。僕もこれ、お茶はようペットボトルのお茶飲んどってん。二、三カ月前のテレビで見たら、今、体調悪い人、あのペットボトルのお茶、やめなさいて言うとったで。
あの水は、水道局の水より悪い。悪いというたらおかしいけども、純水やと、あれ。何か特殊なフィルターを通してしてまうから、本来、水に残っとる体に必要なもの、全部取ってもて、あれお茶にしてんねんて。だから、あれをやめなさいというものが。だから、そのことを売り込んだら、あのお茶屋さん怒るけどやな、そういうふうなのテレビでやっとった。
それを見てから、あっ、これからまだ、ほんまにペットボトル、どんどん売れとるけども、そういうことなら、ＰＲの仕方によっては、いい意味で売り込みできるん違うかなということを思いましたので、そういう点も含めて、御検討をいただきたい。
市長、この前、上海行ったときに、大阪館行きましたやん。あのときに、もらいましたやろ、大阪市のペットボトルの水を。あれぐらいの大きなとこやったら、そういうことできるけど、うちらでそんなんしたって採算とれへんがな。
そやけども、やっぱりまだまだ、考えようによっては、水は売れるということを申し上げておきたいと思います。そして、できるだけ安くて、豊富で、いい水を供給してください。お願いしておきます。
終わります。
○委員長（西川訓史）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西川訓史）
なければ、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
それでは、認定第９号「平成２１年度八尾市
水道事業会計決算認定の件」に不認定の立場から討論を行いたいと思います。
決算委員会の中で、これまで指摘してきた問題、例えば小・中学校の直結給水工事、これが余りにも追加工事、４２.３％を初めとして行われてきたこと。そして、さらに今年度の事業として進められている同事業についても、さらなる追加工事が行われてきていることが判明しました。
これは、一つは、やはりずさんな見積もりの結果ではなかろうかなという、言わざるを得ません。
それから、もう一つは、給水の問題ですが、私は滞納部分、これについては徴収体制ですね。委託によるものではなく、市の職員が対応すべきである。また、同時に、給水停止はやめるべきだ、このことを申し上げてまいりました。
また、同時に水道職員の体制の問題についても、水道ビジョンが発表されて、年々正規職員が減る一方、そして２１年度では、新規採用はたったの２名という状況、再任用の皆さん方や、また嘱託の皆さん方でやられていること自体は、私は異常だというように思います。
やはり職員をきちんと確保することが、何よりも必要だというように思います。
それから、ＩＴ関係の問題でも、監査の方から指摘されているように、要するに今も随意契約で進められているけれども、やはりシステムそのものを、ＩＴ関係の随意契約を組むときに、現実的に問題として、現実的な状況を確保しながらやるべきだ、こういう指摘もされております。
そういった意味では、現状にはなってない、このように思います。
その他、もろもろの問題ありますけれども、私はそういった立場から、この水道企業決算については、不認定とさせていただきたいと思います。
○委員長（西川訓史）
他にございませんか。
末光委員。
◆委員（末光道正）
認定第９号「平成２１年度八尾市
水道事業会計決算認定の件」に不認定の立場から討論を行います。
本来、水道事業が行うことは、だれもが生きていくために必要な命の水の供給及びその安全監視、設備の保守点検などですが、費用の大半は過去から未来にわたる巨大なインフラ設備に使われています。
労働者は、世代を超えて共有する施設に係る費用を、税金として徴収されており、起債部分まで水道の使用料金で徴収するのは、税金の二重取りです。
また、国税の一部が地方自治体に起債の形で還元されているわけですが、労働者としては、自分たちのつくり出したものを、自分たちで使う起債に対してまで利子を納めなければならないのは、納得できません。
だれもが、いつでも、安心して水を飲むことができるための公共事業、水道を地方自治体に独立採算事業として行わせ、応益負担の論理を使って、国や銀行がいつまで収奪の対象にすることは許せないと思います。矛盾は必ず財政破綻として表面化し、人件費を減らすために、機械化、合理化、人減らし、非正規化、民営化、広域化で水道料金の値上げにつながります。
これは、国内の問題にとどまりせん。菅政権は、東アジア共同体構想を打ち出して、アジア諸国の労働者からも搾取、収奪のためにインフラの輸出を言っています。
ゼネコンや銀行をぼろもうけさせるやり方です。これらのことが、今回、見学させていただいて、非常によくわかりました。
高安受水場を初め、以前は人が常駐していた場所が無人となり、機械化され、中央で２人の職員が監視モニターで見るようになりました。夜間は外部委託されています。
機械化されるたびに人が減り、外注化されるたびに、また人が減っていきました。しかも、競争により、賃金が減らされ、労働条件が悪化しています。非正規化、外注化は労働者を分断する攻撃です。労働者の団結が破壊され、協働が妨げられたとき、安全が損なわれます。
国鉄分割民営化がその発端でした。ＪＲで駅員の数は極端に減らされ、無人駅もふえています。数百に分社化され、とりわけ検査、修繕を全面的に外注化しようとして、今、現場では激突が始まっています。
こうした分割民営化の結果が、尼崎事故でした。無事故を誇ってきた新幹線でも、事故が多発しています。
また、日航でも民営化の過程でジャンボジェットの墜落事故が起こってきました。
現在、それでも赤字を理由に全職員の３分の１に及ぶ１万６０００名の解雇攻撃が始まっています。
動労千葉のように、解雇絶対反対で、組合が団結して闘えば、民営化、外注化、非正規化は必ずとめられると思います。
資本家と自民党政権が行ってきた新自由主義の破綻を、新成長戦略で救済しようと操縦したのが菅民主党連合政権です。景気回復に、医療、介護、保育、水まで金もうけの対象にするというのです。
大阪広域水道企業団の発足は、この新成長戦略そのものであり、２０１２年の公務員改悪と並んで、究極の民営化、道州制の水路となっています。絶対反対です。
大阪広域水道企業団の趣意書には、広域化で組織の少数精鋭化、アウトソーシングを推進すると書かれています。組合の組織率が１００％というのはすごいことだと思います。しかし、実は、外注化、非正規化で団結が破壊され、小さくなってきているということでもあります。
組合が非正規化、外注化を阻止しない限り、これはとめられませんし、また反対に闘えば必ずとめられます。このことも、見学して、仕事に誇りを持って頑張っておられる現場の皆さんと話してみてつかむことができました。
私は、皆さんの団結の力で、資本と菅民主党に屈服した自治労中央を乗り越えて、大阪府水道企業団として始まった広域化、道州制、民営化、労組破壊、公務員制度改悪の攻撃に立ち向かうことを訴えます。
八尾北労組も、八尾北医療センター明け渡し、八尾市の８００事業民営化、道州制と闘うことを表明して、討論を終わります。
○委員長（西川訓史）
他に討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西川訓史）
なければ討論を終結して、これより認定第９号について、採決をいたします。
本件は、起立により採決いたします。
なお、オブザーバーとして出席を願っております副議長には表決権がございませんので、申し添えておきます。
本件、認定を適当と認めることに賛成する委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○委員長（西川訓史）
可否同数であります。
よって、委員会条例第１５条第１項の規定により、委員長が本件について、裁決いたします。
本件については、私、委員長は認定を適当と認めることに賛成であります。
よって、認定第９号は認定を適当と認めることに決しました。
なお、水道局におかれましては、各委員から指摘、要望のありました諸点につきまして、十分精査検討を加えられ、今後の水道事業の健全な運営に最大限の努力をしていただくとともに、安全で安心な水の安定供給を心がけていただきますよう、強く要望しておきます。
─────────────────────
○委員長（西川訓史）
執行部交代のため、暫時休憩いたします。
午後２時３６分休憩
◇
午後３時再開
○委員長（西川訓史）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（西川訓史）
次に、病院事業会計の審査を行います。
認定第８号「平成２１年度八尾市
病院事業会計決算認定の件」を議題といたします。
鶴田市立病院事務局次長兼企画運営課長から、決算概要について説明願います。
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
それでは、ただいま議題となりました認定第８号につきまして御説明申し上げます。
お手元配布の決算書１ページをお開き願います。
１、平成２１年度決算報告書でございますが、ここでは予算との対比を行っており、消費税を含んだ金額を計上いたしてございます。
（１）収益的収入及び支出でございますが、まず、収入では第１款病院事業収益として、予算総額９０億１４８８万円に対し、決算額は９０億８３１７万０１６３円で、差し引き６８２９万０１６３円の増、執行率は１００.８％でございます。このうち、第１項医業収益では、予算額に対し、５５１９万５５８６円の増、第２項医業外収益では、７４２万７４０２円の増、第３項特別利益では、５６６万７１７５円の増となったところでございます。
次に、支出でございますが、第１款病院事業費用として、予算総額１０３億６０８８万７０００円に対し、決算額は、１０２億２００３万５９９１円で、差し引き１億４０８５万１００９円が不用額となり、執行率は９８.６％でございます。
不用額の内訳といたしましては、第１項医業費用では、１億３６８２万０８８３円、第２項医業外費用では、２１０万５３６１円、第３項特別損失では予備費から４０７万５２３５円を充用いたし、第４項予備費で１９２万４７６５円でございます。
なお、備考欄におきましては、決算額に含まれます消費税額を、内書掲載いたしてございます。
次に、３ページをごらん願います。
（２）資本的収入及び支出でございますが、建設改良に係る工事費及び医療機器購入費、企業債の償還金並びにこれらの財源等に関する決算額でございます。
まず、収入におきましては、第１款資本的収入として、予算総額１４億３８２９万３０００円に対し、決算額は１４億１４５１万０９１４円となり、執行率は９８.３％でございます。
次に、支出でございますが、第１款資本的支出として、予算総額１１億６１３９万２０００円に対し、決算額は１１億１５７２万８４２４円となり、差し引き４５６６万３５７６円が不用額となり、執行率は９６.１％でございます。
次に、５ページをお開き願います。
本表は、損益計算書でございますが、本表から１０ページまでは、７ページの資金収支表を除きまして、消費税を除いた数値で記載いたしております。
恐れ入りますが、５ページの損益計算書をごらん願います。
まず、医業収支でございますが、１医業収益の合計額８２億４３９０万６４６２円から、２医業費用の合計額９５億８２８５万５４３４円を差し引いた結果、医業損失として、１３億３８９４万８９７２円を計上いたしたところございます。
次に、医業外収支といたしましては、３医業外収益の合計額８億０６２１万７６９３円から、４医業外費用の合計額５億９３１２万１９０５円を差し引いた結果、医業外利益として、２億１３０９万５７８８円を計上し、さらに医業損失を差し引いた結果、経常損失として１１億２５８５万３１８４円を計上いたしたところでございます。
次に、５特別利益から６特別損失を差し引いた特別損益収支では、１２４６万７２２７円の損失となり、その結果、当年度純損失として１１億３８３２万０４１１円を計上いたしたところでございます。
これに前年度繰越欠損金を加えました当年度未処理欠損金として、１１９億０４６２万０４５６円を計上いたしたところでございます。
次に、７ページをお開き願います。
本表は、資金収支表でございますが、建設改良費を含めました病院事業運営に要した資金の収支を表したものでございます。
次に、その下段の表、剰余金計算書でございますが、本表は、年度内の剰余金の増減内容をあらわしたものでございます。
次に、８ページをごらん願います。
資本剰余金の部でございますがⅠ受贈財産評価額及びⅡ国庫補助金につきましては、平成２１年度での変動はございません。
Ⅲ都道府県補助金及びⅣその他補助金では、それぞれ当年度の発生高を加えまして、翌年度への
繰越資本剰余金８億６３７９万２４００円を計上いたしたところでございます。
次に、その下にございます欠損金処理計算書でございますが、当年度未処理欠損金を翌年度繰越欠損金として計上いたしたところでございます。
次に、９ページをお開き願います。
本表は、貸借対照表でございますが、平成２２年３月３１日現在におけます市立病院の資産、負債及び資本の状況を表したものでございます。
以上が、病院事業の決算報告書及び財務諸表の概要でございます。
次に、１２ページをお開き願います。
ここからは決算附属書類でございます。
まず、１．平成２１年度八尾市病院事業報告書をごらん願います。
１．概況（１）総括事項でございますが、厳しい医療環境が続く中、将来にわたりまして地域の中核病院として、安全かつ良質な医療を提供できるよう、平成２１年４月に
地方公営企業法の全部適用へ移行いたしますとともに、八尾市立病院改革プランに基づきまして、
病院事業管理者、病院長を先頭に、職員が一丸となって経営改善に取り組んできたところでございます。
平成２１年度における具体的な取り組み内容でございますが、大阪府がん診療拠点病院の指定を受けるなど、医療機能の充実強化に努めるとともに、病院機能評価の最新基準バージョン６の認定を受けるなど、医療の質、患者サービスの向上に取り組んできたところでございます。
また、新型インフルエンザ流行時には、拠点型発熱外来をいち早く開設し、市内で最も多くの患者を受け入れるとともに、陰圧病床の整備など、感染症患者の受け入れ体制の充実、強化に努めてまいりました。
次に、ＭＲＩの増設により検査待ち期間の短縮化を図るなど、検査体制の充実に努める一方、医師確保対策として医局の拡張工事を行うとともに、医師の処遇改善に取り組んできたところでございます。
また、導入後５年を経過したＰＦＩ事業につきましては、その効果についての説明責任を果たすとともに、経営改善に資するため、第３者によるＰＦＩ事業の検証等に取り組み、課題点の抽出、見直しに着手いたしたところでございます。
さらに、太陽光発電システムの導入により、環境に配慮した施設整備にも取り組んだところでございます。
次に（ア）利用状況でございますが、循環器科、脳神経外科等で、医師の退職により患者数が減少したほか、常勤、非常勤医師の不足等による外来診療及び救急診療体制の一部縮小が継続いたしてございますが、がん治療における化学療法科の専門医師の増員や、新型インフルエンザ等の感染症患者の増加により、入院患者数は延べ１１万７４０５人となり、対前年度比で４２２５人増加いたしたところでございます。
また、外来患者数につきましては、延べ１８万７７３７人となり、対前年度比１万２８３２人の増加となった次第でございます。
次に（イ）経営成績でございますが、まず、医業収益では、患者数の増加に加え、患者１人当たりの収益単価が入院で１２７７円、外来で２１２円増加し、入院、外来収益とも前年度を上回ったところでございます。
医業外収益におきましても、他会計補助金等が増加した結果、経常収益合計では、対前年度比６億４３６６万４３０６円の増となったところでございます。
次に、１３ページをお開き願います。
経常費用でございますが、医業費用で、法定福利費、退職給与金の増等により給与費が増加したほか、材料費、委託料も増加いたしましたが、光熱水費や減価償却費が減少し、医業外費用では支払利息や紛争処理費等が減少した結果、対前年度比３２９９万０９２３円の減となったところでございます。
なお、病院改革プランにおきましては、入院患者数１１万９２８２人、病床利用率８６％、外来患者数１７万６６６０人の確保により、単年度の純損失を１４億２５００万円とすることを目標といたしたところでございますが、これに対する実績数値といたしましては、入院患者数は１１万７４０５人、病床利用率８４.６％と目標を若干下回ったものの、外来患者数では１８万７７３７人と、目標を約１万１０００人上回り、結果として単年度の純損失は、約１１億３８３２万円となり、目標に対して２億８６６８万円、平成２０年度決算に対して約６億６６７２万円の収支改善となった次第でございます。
また、減価償却費控除前の収支では、収益が１億１６９８万５０００円上回り、新病院開院以降、初めて減価償却費控除前での黒字を計上するなど、改革プランの目標数値を上回る収支改善が図られたところでございます。
以上が、平成２１年度の病院事業の概要でございます。
なお、１４ページの議会議決事項から、４１ページの診療行為別収益図表につきましては、決算附属書類及び決算附属参考資料でございます。
また、事前に御請求を賜りました、平成２１年度経常収支要因別計算書等につきましても、あわせて提出させていただいてございますので、適宜、御参照賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
最後に、本決算に当たりまして、監査委員の皆様方から監査意見書をちょうだいいたしておりますため、今後の病院事業運営に生かしてまいりたいと考えてございます。
以上、まことに簡単、雑駁な説明でございますが、よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長（西川訓史）
決算報告の説明が終わりました。
これより質疑に入りますが、質疑は病院事業会計全般にわたり一括して行います。
質疑ありませんか。
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
まず、これは平成２１年度といいますが、この市立病院の改革プランの初年度でありますし、このプランの中ででは平成２３年度までに病床利用率いうのを９０％にするということと、経常収支比率の大幅な改善を目指しておる。それとまた、平成２１年の７月から１２月にかけて、導入後５年を迎えるこのＰＦＩ事業の検証のために実態調査、分析業務で８２３万円をかけてアイテックに委託をされた。この報告の中で、５つの提案をどのように生かされておるのかということが、私は自分の中ででは、この議会なり、また委員会の中ででもしっかりと確認すべきやということを思っている次第です。
まずこの平成２１年度の決算全体についてお伺いしたいんですけれども、まずこの平成２１年度の病院の業務報告を見せていただくと、この中ででは、当年度純損益は１１億３９００万円、対前年度で６億６６００万円の収支改善となった。減価償却費用を除いた収支では１億１７００万円の黒字となりましたと。資金ベースでは収支的収支の改善に加えて、資本的収支で土地売却収入があったために、年度末の資金剰余金は３億５２００万円から８億７０００万円に増加したということを、この中で書かれております。これらによって計画以上に純損益が改善されたという御説明もありました。ただ、平成２１年度の経営成績いいますのは、新型インフルエンザの流行であったり、その患者の増です。旧病院の売却代金６億８０００万円などによって、この経常収支、資金ベースともによくなっておる、これが次年度は、これを見込むことは基本的にはできないんだということの中で、平成２１年度末の累積欠損金１２０億円ありますから、今後も経営の健全化というのは基本的には避けて通れないというのは目に見えてると思います。今回の決算書、数字上では、基本的には評価できる点というのは、この決算ではありますけれども、バブルのような、景気ではありませんけれども、いっときの改善では困ると思います。肝心なのは、その改善された中身であったり今後の継続的な取り組みというのが大事やと思います。そこの中で、まず担当者から、平成２１年度の病院運営を振り返って病院経営で改善できたこと、それと今後課題となっていることについて、まず端的に、済みませんが答弁をいただけますか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
さまざまな御意見をいただきましたが、この１年の取り組みの中で改善されたところということでございますが、やはりことしが
地方公営企業法の全部適用へ移行を果たした初年度ということでございますので、改革元年ということで病院としては位置づけて、さまざまな改革に取り組んでまいりました。
病院事業管理者を新たに設置をいただきまして、
病院事業管理者、それから院長も新たに交代をされまして佐々木院長に御就任をいただいたということもございます。この改革元年ということで、職員が一丸となって、いかに危機感を持って改善に取り組んでいくか、これはトップが旗を振るだけでは、なかなかうまく進みませんので、いかに職員一人一人がみずからの問題として取り組めるかというところでございますので、そういった職員一人一人の意識改革を図るために、ＴＱＭ活動というようなことも取り組んでまいりました。それぞれの職場の中でさまざまな現場の課題を見出していくと、その中で患者サービス、医療サービスを改善していくんだと、これはコストの削減にもつながるということで、これは何に力を入れたかということでいいますと、いろいろございますので、なかなか難しいわけでございますが、やはり職員一丸となって取り組んできたというのが、まずもって端的に言えることかなというふうに思っております。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
この中の、今、最初に出ました全部適用ということについてなんですけれども、人事やとか給料などの裁量権を拡大するために、経営責任を一層明確化する、経営の自立性と機動性を高めるということを目指して、この全適に入ったわけでありますね。以前個人質問をさせていただいたときに、当時の事務局長の阪口管理者が、経営改善の特効薬にはならないけれども、やはり全部適用の制度を最大限に活用することで一定の成果が見込まれる。特に、常に医療現場で陣頭指揮をとる責任と権限を持った管理者が設置できること自体に大きな意義があると、答弁を、以前個人質問のときにされております。
そこでお聞きしたいんですけれども、この全適を受けた中で、人事・給与等の裁量権というのは具体的にどれほど拡大をしたのか、その効果についてお聞かせ願えますか。
○委員長（西川訓史）
阪口管理者。
◎
病院事業管理者（阪口明善）
全部適用になりまして、私が初代の管理者ということでお引き受けいたしました。確かに厳しい中ではございましたが、とにかく経営改善への道筋をつけるということで、この間取り組んでまいりました。とにかく私一人ではどうすることもできませんが、全職員が一丸となって、今、次長が御答弁を申し上げましたように取り組んでもらったということで、職員の意識改革というのが非常に高まってまいりました。その中でさまざまな取り組み、今までの権限は公営企業法上１９述べられているわけですが、そのうちの１５までは私に権限が譲られ、市長には基本的な部分だけでございますけど、その中で迅速に物事を決定するのは病院の内部の中で、医師の確保なり、いろいろな手当関係、また業務の取り組み方等々、病院の中の幹部会議で即断即決ということができたので、それがだんだんと広まってきていると、職員もすべてそのように認識をしていると、だから物事が早く進むというのが最大の効果だったかなと思っております。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
そういった、今いただいた、迅速に物事が進んでいくという中で、少しこの中身に入らせていただきたいんですけれども。
まず、決算書の１２ページに、患者数について記載をしていただいております。入院、外来ともに平成２０年度からは、入院で４２２５人、外来で１万２８３２人患者がふえたことになっておる。入院患者数については、病院改革プラン、１９ページにありますけれども、目標とした１１万９２８２人というのは達成できなかったような状況になっておりますね。特に先ほど言いました、平成２１年度は新型インフルエンザの流行がありましたので、いろいろ市立病院も皆さん、先生、事務の方、皆さんが御苦労なさったと思うんですけれども、平成２１年度の患者数のうちに新型インフルエンザによる患者数いうのはどれぐらいあったのか、それと新型インフルエンザによる収益増というのはどれほどあったのか、入院、外来それぞれについて教えていただけますか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
検体検査の数で６８５０人、それから入院で約３２名、新型インフルエンザとして治療した患者さんで１５５０人だったかと思います。
収益効果でございますが、入院につきましては約１２００万円の増収、それから外来の方で２８００万円、合計で４０００万円程度というふうに見込んでおります。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
今、４０００万円ほどということをおっしゃっていただいた。後ほど資金預金等のところについても、このことは少し触れさせていただきたいんです。今お聞きしたことも踏まえて、この八尾市立病院改革プランということの流れでは、急性期を中心に１人でも多くの患者を受け入れるんや、病床利用率を上げていくことが何よりも必要なんだということをおっしゃっております。急性期入院の患者の獲得が市民病院の最大の課題だということを書かれておりますけれども、平成２１年度の病床利用率いうのは８４.６％、目標の８６％いうのを完全に下回っておるわけです。新型インフルエンザの、先ほど言いました流行ということも踏まえて、目標が全く達成できておらないというのは、どこに原因があるんですか。またその病床利用率いうのは、予算を下回ったことによる減収いうのは、インフルエンザの分の収益いうのは、先ほど収益増はお聞きしましたけども、病床利用率いうのが下がったことについて、減収というのはどれほどあるんですか。教えていただきますか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
その病床利用率による減少につきましては計算をさせていただきたいと思いますが、まず病床利用率が下がった理由という前段の御質問でございます。こちらにつきましては、やはり計画数に対して、当初改革プランで、ドクターの数でございますが、７９名想定してございました。これに対して、昨年の４月１日現在で７４名ということで５名不足してございます。主に内科系のドクターというのが５名ほど不足しておりますので、やはりこれが響いたというふうに考えております。一つ、これは言いわけがましいですが、改革プランの中で確かに病床利用率というのは一つの数値目標としては掲げているわけでございますが、これは一つの指標でございまして、最終的にはその改革プランというのは、八尾市立病院が市民の負託にこたえられるように、将来にわたって続けられるように経営改善を図るということを主眼といたしてございますので、もろもろのこういった指標は一つの測定指標でございまして、結果として収益、費用、その結果の収支、こういったことで我々は評価をしてまいりたいというふうに考えてございますので、決算数値としては収支で計画を上回る収支となってございますので、もちろん個々の課題点については、これで満足しているということでは決してございません。目標の達成に向けて、引き続き医療については院長を先頭に鋭意努力をさせていただいておるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
先ほどの病床利用率が、目標に対して１.４％下回っているわけでございますが、それによる減収想定分でございますが、１億４８００万円程度と見込んでございます。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
今ちょっと答弁いただいた中で、改革プランの中の目標いうのは、単なる一つの指標なんやという答弁は、少し、どうもひっかかるんですけれども。ただ単なる目標の指標やとおっしゃられると、これからはこの改革プランというのは全く、八尾市の市立病院をこれからやっていく中でいうと、何の参考にもならんのですか、我々議会は。私は何も、その目標が下回っているからすべてが悪いと言うているわけではないんですよ、そうでしょう。ただ、改革プランの中には、目標はただ単なる指標なんですわと言われると、この改革プラン自体は、我々は何を一つの参考にしてこれから見ていかなければいけないんですか。ただ単なる指標なんですか。
○委員長（西川訓史）
福田局長。
◎市立病院事務局長（福田一成）
この改革プランと申しますのは、御存じのように平成２１年度から平成２３年度の３カ年で本病院が達すべき課題とか、個々の課題について数値化したのがこのプランというふうに認識してございます。したがいまして、今、委員御指摘のように、我々はこれを３年間かけてきちっと目標を達成できるように邁進していくと。ただ、決算につきましては、これは単年度での成果というのが出てまいりますので、それは単年度ごとには総括させていただきますが、あくまでも目標といたしましては、個々出ております、当然病床利用率を初め入院患者数、外来患者数すべて、これが経営改善につながる一つの大きな課題というふうに、我々は全面的に取り組んでいく気持ちでございますので、その辺御理解いただきたいと思います。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
その病床利用率を上げるための課題の一つとして、地域医療機関からの紹介による入院ということがあると思いますけれども、平成２１年度のこれを見せていただくと、紹介率いうのは４１.６％、前年に比べて４.１ポイント下がっておられます。平成１８年度以降、府下の平均を上回ってきたんですけど、平成２１年度の決算で府下平均の４２.５％と比較しても０.９ポイント下がっておるんです。この改革プランの２０ページには、これも先ほどの目標になりますけれども、紹介率の目標いうのは４７.８％、平成２３年度には５１.６％を目指しておるということを書いておられます。今回の決算で示されたこの４１.６％という、府下の平均よりも下回る紹介率を見たときに、平成２３年度目標達成できるのかなと。先ほどの、一つの指標やとは言わんといてほしいんですけれども、そういうところがやっぱり不安になってくるんです。その点、どのような現状分析をされて、今後どのように見込んでおられるのか聞かせていただけますか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
先ほどお示しの、新型インフルエンザの流行が昨年ございました。当院の方に、神戸で国内発症事例が発生した際に八尾保健所長がおみえになられまして、大阪府の拠点型発熱外来を、ぜひとも公立病院として先んじて設置をしてほしいという要請をちょうだいしました。当院としては、やはりこれは全適に移行しまして、これもメリットの一つかなというふうに考えてございますが、現場の判断で、やはり地域医療を守るためには、まず八尾市立病院でいち早く大阪の拠点型発熱外来の設置に協力していこうということで、院内の危機管理対策委員会を開きまして、そういう御決定をただいて、迅速に開設させていただいたということがございます。そういったことから、一番ピーク時に八尾保健所からちょうだいしましたデータを見ますと、八尾市内はもとより大阪府内の全病院、公立、民間すべて含めてですが、当院が一番新型インフルエンザの患者数、これは断トツで１位だったんですが、最も多くの患者を受け入れさせていただいたというようなこともございました。そういったことから、結果的には直接来られる、救急でおみえになる新型インフルエンザの患者さんの影響、これは非常に紹介率に影響を与えたというふうに考えてございます。現状は、当然そういったピークも過ぎてございますので、地域の医療機関からの紹介患者の獲得に向けて、その後も、昨年も相当ドクターにも出向いていただきました。延べ１００日以上、ドクターにも各診療所に八尾市立病院の診療内容の紹介に出向いて、紹介率の向上に寄与できるように努めていただきました。そういった結果で、現状は５０％前後ぐらいで紹介率は推移をいたしてございます。それから将来的には、紹介率、現状の改革プランの中では、こういった紹介率のみをとらえて上げておるわけでございますが、地域医療支援病院というようなものがございます。こういったものの取得を目指して、今現在院内で取り組んでいるところでございますので、紹介率を上げていく、あるいは逆紹介率、これは６０％程度まで上げていきますと、紹介率の方が４０％程度であっても、地域医療支援病院という形で、医療連携が地域の中核病院として進んでいるという評価をいただけるということでございますので、当院としたら今後そういったビジョンを持って事業運営を進めていきたいと考えてございます。
○委員長（西川訓史）
他にございますか。
末光委員。
◆委員（末光道正）
この間、新しい病院が稼働してから初めての、私、見学させていただきました。そのときいろいろ丁寧に案内していただきまして、どうもありがとうございました。
まず、財政についてお伺いします。平成１６年に新病院が建つ前と後とでどれぐらい起債がふえているのか、それから減価償却費がどれだけ必要となっているのか、この２つが現在、物すごく負担になっていると思うんですけども、その合計について教えてもらえませんか。
○委員長（西川訓史）
山内参事。
◎市立病院事務局参事（山内雅之）
お答えいたします。
旧病院の、まず起債でございますが、平成１５年度に旧病院の起債を繰上償還いたしまして、その際、約３億円ございました。したがいまして、新病院建設当時の旧病院の残債の残高は３億円と考えております。
それから、新病院でございますが、２２４億円の起債を行っております。
平成２１年度の減価償却費は１２億５６００万円であったと思います。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
それから、土地はもともと八尾市のものだったんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
山内参事。
◎市立病院事務局参事（山内雅之）
現在の新病院の土地につきましては、龍華地区の再開発の事業の中で、旧国鉄の跡地を市の方で購入したものでございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
そうしますと、この起債には、その土地を取得するためのものも含まれているのでしょうか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
用地が総額３２億円でございます。内訳としましては建設工事費が１７８億円、それから医療機器等備品類で３２億円、それから先ほど申し上げた繰上償還分が３億円、それから旧病院の解体撤去で３億円、基本設計１億円、実施設計２億円等々入って、総額で総事業費２７６億円に対して２２４億円を起債に充てているということでございます。それから基金の繰入金で４０億円、補助金が８億円、一般会計の繰入金が４億円、こういったスキームになっております。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
その際に、国とか大阪府の補助というか、起債じゃなくて、もう返さなくてもいいような補助というのはあったんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
８億円の補助金をちょうだいしております。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
わかりました。そうしますと、その８億円を除いたものは返していかなきゃいけないということですね。それで、現在その起債の利子は年間幾らになっているのかということと、それを銀行に返さなきゃいけないようなものがその中にあるのか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
借入金はすべて、財務省ないしは地方公共団体金融機構からの借り入れでございます。借入金は、元利償還金で１０億円程度でございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
今のは、利子がそれぐらいということですか、年間の。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
元利償還金で１０億円でございますので、おおよその数字でございますが、元金７億円に対して利息が３億円程度かと思います。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
これは物すごい負担になっていると思うんです。特に利子です。本来国が、これは午前中の水道のときも、私、率直な疑問として感じたんですけども、最初に土地を購入したり建物を建てるというのは、絶対に必要なわけです。必要でないものを買ったんじゃないと。ですから、これは当然、国とか大阪府とか八尾市の税金の中から全部出すべきものであって、それに対してお金を借りてるからいうて、利子を３億円も毎年払うというのは、何かおかしいような気がするんです。もともとみんなの財産ですので。そういうことで、赤字の大きな原因がそういうものを返すということに、僕はあるように思うんです。だから本来医療というのは、そんなものは当然のものとして税金で負担して、それを毎月の独立採算で赤字にならないようにするという考え方が、実際は無理だというふうに思うんです。そうしないと、普通、土地建物というのは、民間の病院でしたら、その持ち主とかそういう法人のものに最終的になるわけです。ですけども、これは八尾市民のものであるし、もっと言えば働いている人たちの財産であるわけですから、そういうものを赤かどうかという、採算を独立して物を考えるというのは、やっぱり無理があるんじゃないかというふうに思うんです。私はまず一番目にそういうところに立って、その後のこともお聞きしたいと思うんです。その点について、本当に大変だと思うんですけども、どう考えるんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
福田局長。
◎市立病院事務局長（福田一成）
午前中、水道の議論を聞かせていただいて、そういう御指摘があったわけですが、我々といたしまして、これは地方公営企業制度という一つの、国の作成しました枠組みの中で、公立病院としてどういう形で運営していくかと。そういう中で、我々も当然、いろいろ利用できる制度、補助金制度あるいは起債制度、こういう国の枠組みの制度の中でこの公立病院を運営していくという立場にございますので、我々はその制度の中で最大限効率的に、どういうふうな形で病院運営をしたらいいかということをまず考えた結果、起債を借りて建物を建てて、あとこれを返済するという、そういう仕組みの中で動いているというふうに考えております。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
それで、午前中のときに私は、赤になった場合は一般会計から繰り入れることができるのかと言ったら、制約があって難しい、できないと言われたんですけども、物の考え方としてはこの病院会計も同じだと思うんですけども、現実にはどうなっているのかということと、そういう制約があるのかどうかということ。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
公営企業法１７条の３項かなというふうに思いますが、基本的には災害の発生時とか、行政上でやむを得ない事情がある場合には、一定行政判断としては繰り入れができるかできないかと言えば、公営企業法上は可能性としたらあるというふうに認識をいたしてございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
現実に、現在は繰り入れはないんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
現状は、そういった赤字補てん的な意味合いの繰り入れというのはちょうだいしてございません。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
では、赤字補てんではないような形の繰り入れはあるんですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
一定、総務省の方で一つの繰り入れの基準というのをつくってございますので、そういった基準の方を踏まえて、これは市の方の財政当局とも協議をさせていただいて、それぞれ目的があって繰り入れをさせていただいてございますので、全く目的のない赤字補てんというような形ではちょうだいはいたしてございません。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
では具体的にどういう目的で現在繰り入れがあるのかどうか、幾らぐらいあるのか。
○委員長（西川訓史）
説明には上がってますね。
山内参事。
◎市立病院事務局参事（山内雅之）
繰入金の、平成２１年度の総額といたしましては、１７億８９８６万４０００円ということになっております。繰入金の主な中身といたしましては、救急医療でありますとか高度医療、リハビリ医療、小児周産期医療等の、いわゆる不採算医療に対する収益を上回る部分について繰り入れをいただいております。そのほか、建設改良に係る分といたしまして、長期債の元利償還金でありますとか、あるいは建設改良、医療機器の購入に対します一定の繰り入れもいただいております。また、職員の共済費の関係につきましても、総務省の基準に従いまして繰り入れをいただいております。主な内容といたしましては、そういった形でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
それから次に、もともと医療とか介護とか保育とか水道とかもみんなそうなんですけども、ずっともうけの対象にしてはいけないというふうになってきてるわけですけども、今の公営企業法というのもそういうものを踏まえていると思うんですけど。ところが今回、新政権、菅民主党政権は、新成長戦略というのを出してるんですよ。これを取っ払えと、こういうことを出しているんですけど、医療や介護も、もうけてはいけないというものを取っ払って、もっと採算性を進めていくと、ここから新しい雇用とか新しい収益を上げるんだと、経済を発展させるんだと、これを物すごく、毎回国会でも言うてはるんですけども、これについて、今の八尾市立病院はどういうふうに見ておられますか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
地方公営企業法上は、やはり公共の福祉の増進というのがございますが、一方では経済性の発揮というのが求められてございます。我々、これはどちらに傾いても病院経営が立ち行かなくなるというふうに考えてございますので、やはりそのバランスをとっていくというのが一つ、考えてございます。
それから、もうけ主義ということではなしに、やはり公立病院として我々は、病院の理念として不採算医療と言われる部分を、小児医療であったり救急医療であったり高度医療であったりというような部分、こういった部分を、市の方からも一定の基準で繰り入れもちょうだいしておりますので、政策医療としてやっていくという立場には変わりはございませんので、この辺は病院の基本方針としてうたっているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
実際には、２０１２年に医療制度の改正がありまして、保険点数もそこで変わっていくんです。その保険点数の誘導として、高度医療、がんの手術とか、そういうものは高くすると。病院によっては、そういうものを中心にすると３割から５割ぐらい収入がアップすると。ところが、盲腸とかもっと軽い、重症でないような病気は下げると。だから大きな病院は収入がアップするけども、民間の診療所とかそういうところは、がんと下がるという、そういう誘導が始まるんですよ。それが新成長戦略のかなめにされているんです。だから、そういう立場をどう考えるのかがなければ、収入を上げるためにはそれに乗っかっていくということになるんです。そうしたら、重症でない人はできるだけ診ないようにという、そういう力が働いてしまうんですけども。そこで私はさっきのことを聞いたんです。それに対して八尾市立病院としてはどういう立場を堅持されるのかということです。
○委員長（西川訓史）
福田局長。
◎市立病院事務局長（福田一成）
２０１２年度ということで、まだ私どもはそういう診療方針の次の改定の大きな内容については把握しかねております。ただ、この医療といいますのは、日本の場合は保険制度に乗っかってこれを運営していくということでございますので、その制度に乗っかって、我々は公立病院としての役割を果たすという立場に変わりはございません。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
私は、そういうものに乗っかるということそのものを、やっぱり現場ではとめないと、今の国民皆保険制度そのものが根幹から揺るがされてしまうと。だれでも必要なときに必要な医療を受けるというのが前提になっているんですけども、やっぱり偏っていくということなんです。しかも市立病院がある、こういう中心的な基幹病院がそれに乗っかるということは、やっぱり八尾市全体の医療が破壊されていくというように思うんです。だから、私は今のお答えには納得できないということを申し上げます。
次に、ＰＦＩ、外注化、非正規化ということについてお伺いしますけども、移転後にＰＦＩが導入されました、これは日本で初めてということだと思うんです、公立病院では。病院に入った企業の数、これは子会社、孫会社も含めて、おおよそどれぐらいの会社が今、入っているのかということをお聞かせ願えますか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
済みません、正確な数は数えてございませんが、約５０から６０社と取引しております。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
私、初めて見学させてもらったのは、建って間もない、まだいろいろビニールが張ってあるときだったんです。ですから、建物だけは見させていただきましたけども、そこで働いている人たちというのは、当時は看護師さんだけしかまだおられなかったんです。今回、５年目に見せていただいて、やっぱりびっくりしたんです。というのは、いろいろな職種の人がそれぞれ違う労働条件、会社で勤務をされていると。同時に私は、名前は直接言いませんけど、最近建った民間の大きな病院にもしょっちゅう行くんです。ここでも様変わりしてるんです。いろいろな服装をした人がいっぱいそこに入っておられるんです。今までになかったような、植木を設置されている人とか、さまざまだったんですけども、そういう民間の大病院と変わらないなという感じを直観として受けたんです。それはやっぱり、今言われたように５０から６０の会社が、子会社・孫会社も含めて入っているということからして当然やというように思うんです。それで、私は聞き伝えで、看護師と医師以外が全部ＰＦＩに移行したというふうに聞いてたんですが、実はそうじゃないとお聞きしたんです。それ以外で市の職員がどういう形で残っておられるのか、どんな職種で、全体としてどれぐらいの人が残っておられるのかというのを教えてもらえますか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
医師、看護師以外となりますと、薬剤師それから臨床検査技師、放射線技師、それから調理の方にも職員がございます。現状で、１０月１日で正職全体で４２９名在籍してございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員、２回目でお願いします。
他にございませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
一応、決算の報告を受けまして、当年度損失では１１億３８２０万円、未処理決算額で１１９億０４６２万円、こういうような報告を受けました。そこで、もう一つ報告の中で、平成２１年度は入院及び外来でふえたということになっております。その要因としては、繰り返しますが、インフルエンザの流行という、一つの患者数がふえた要因だという報告も受けました。そこで、決算上の問題はあれですが、ここで何点かお聞きをしたいなというように思っています。
ＰＦＩの導入をされて、この契約は１５年ということですが、５年目に当たります。そういった中で検証もしていかなければなりません。これもやっておられるということなんですが、一つ、これをもとに戻して、今どういう状況になっているのかということでの問いをしたいというように思っているんですが、本来のＰＦＩを導入するに当たって、削減率が１２.２％になると、削減額が７１億６５８５万５０００円の削減見込み、こういう報告も出ておったわけなんですが、そこでお聞かせ願いたいのは、ＰＦＩが行っている事業なんですが、病院施設等の一部整備業務ということで１億８２１１万５０００円が９４６５万６０００円、こういう形で、ＰＦＩになったらこんなになりまっせ、こういうお話になっていると思うんですが、第１点は、今回の予算に乗っている保育ルームの改装工事、それと、例えば建設改良工事、こういったものも含まれているんですが、こういうような工事自体も、すべてＰＦＩということに位置づけされておられるんですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
御指摘のとおりでございます。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
一般的に考えたら、例えば市立病院の保育ルームを拡張すんねんと。例えば医局の拡張しまんねん。太陽光発電、これも整備しますねんと。こういうようなものが、それこそ市内の皆さん方が仕事を欲しい、こういうような状況の中で、ＰＦＩがこういうことをやるについて、入札なんかはやっているんですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
基本的に、建物の維持管理に係る分については、この八尾市立病院維持管理運営事業というＰＦＩ契約の中で対応するということで契約いたしてございますので、その中で対応させていただいたということでございます。
それからコストが、競争原理を働かせるということでは、ＳＰＣ側で見積もりを３者ほどとられて、その中で一番安い事業者を選定されたということで報告をいただいております。
○委員長（西川訓史）
入札をされたということでよろしいですか。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
見積もり合わせになります。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
そこなんです。ＰＦＩということになって、こういう事業までやるに当たって、入札じゃなくてＰＦＩそのものが、おい、なんぼか見積もり出せや、自分ところの関連会社とかそういったところに出して、それで工事をやっている。一般的には入札をきちっとやって、こういうことでこういうようになりました、そんなん全然わからへんのよ。すべてのものにそうなんです。こういうような工事そのものについても、ちゃんと入札をされているとかいうことであっても、僕らわからへん。何もわからへん。それがＰＦＩやねん。そしたら、ここでも、本当にもうちょっと、その中で、今、見積もりというお話あったから、見積もりなんてなんぼでも出せる話や。ちゃんとした入札がされているんですよというような答弁を待ってたんやけれど、そんなことさえもやられてないということになるのではないかなというように思います。
それから、医療機器や薬剤材料費、これが１０億８２１７万円計上されてますけれども、これについてはすべてＰＦＩが購入しているんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
医薬品の中には、麻薬ですとかあるいは血液製剤、こういったものは市が直接購入をしないといけない、法定されているものもございますので、そういったものは市の方で購入をさせていただいてございます。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
要するに、麻薬とかそういったもの以外については、すべてＰＦＩが購入していると、こういうことですね。それならＰＦＩは、例えば薬品一つにしても、購入するのに当たってどういうような、どれぐらいの値引率とか、薬の値引率というのはやっておられるんですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
これはその都度、毎年毎年、病院とＳＰＣとが交渉いたしてございます。値引率をＳＰＣ側で相手方企業と交渉してきた結果を病院に提示をいただいておりまして、我々としたら、これでは話にならんから手ぬるいというようなことを話しさせていただいて、あるいは院内の委員会等でもその数字を、説明責任を果たしていただいた上で、一定病院として、他の病院の動向なんかも踏まえて判断をさせていただいているところでございます。一定、現状ではかなりＰＦＩの検証結果でも、薬剤でももう少し調達価格に課題があるのではないかというような御指摘もいただきましたので、院内で鋭意議論をさせていただいて、ＳＰＣも交渉努力をいただいた結果、現状では相当、自治体病院協議会に加盟されている病院の中でも上位に入っているというふうに考えてございます。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
これは、アイテックがやったことなんですが、本来なら私たちは納得もできない話なんだけども、とりあえずここがＰＦＩ事業の検証ということで、実態調査、分析業務というので報告書をいただいています。ここによりますと、平均の値引率が１３.５％、これでずっとやっておる。すべてがこれを基本にして値引率をやっておると。その中には、効果が同じような薬でも後発薬、ありますね。そういったものについても同様な形でやっていたんちゃうかということで指摘もされているわけなんですが、１３.５％の値引率というのは、公立病院としては低過ぎるんじゃないかなと。先ほどの答弁では値引きが高いとかいうような答弁やったけれども、本当にそうなんですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
今、示されておるところでは、現状、これは日々動いておるわけですが、現在交渉しておる中では、二百数病院の中で２０位程度のところで位置しているというふうに聞いております。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
その値引率の問題でいきますと、先ほど答弁の中で、毎年やっているのかな。平成２０年度では１１.７％やった。平成２１年度で１３.１９％、さっき５％言いましたけど、１３.１９％、これの値引率でやっていると、こういうお話です。今、府下の統計言われたのかな。２０位ぐらいやということですけれども、私はやっぱり薬というのは、私も昔、薬を買うたことあるんだけど、大きな病院ほど値引率は高いんです。何でかというたら、ようけ買うからや。今の薬価基準から言ってこれだけの値引率ということであれば、公立病院としては薬の買い方がまずいのではないかなというように感じざるを得ないんです。要するに、この値引率そのものがこれだけの数字となったときに、一応、一律で買うてはるわけや、報告では。これを基準にして買うてはるわけ。それならＰＦＩが買うときに、それ以下に例えば値引率があったとき、これはＰＦＩのもうけになりますか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
先ほど、ちょっと値引率のお話がございますが、平成２１年度下期では交渉を継続しておりまして、１４.１％まで値引率が拡大してございます。それから薬剤につきましては、基本的にＰＦＩ契約で、そういった法的なしばりのないものについてはＳＰＣを通じて購入するということでございますので、その購入の仕方についてもいろいろな、ＳＰＣ自身が努力をしておりますので、共同購入を行ったりとかいうようなことも試みたりしておりますので、そういった、何病院か取引先をまとめて交渉するというようなことで、下げたりというようなこともされております。今後そういった薬価の値引きについても、どういった計画を持って交渉するのかという、これまでＰＦＩというのは、その過程ではなしに結果、出てきた数値を評価する、モニタリングするというのが仕組みでございますが、それだけではなしに、やはりこういった検証結果を踏まえて、その過程、どういった努力をされて値引き交渉してきたかという、その部分の行動目標のようなものを出していただいて、その行動目標に対する達成度合いというのも今後見ていくということで、一定価格の値引きの妥当性について、過程を評価することによって指標としては、判断の材料としては、こちらとしては受け入れというふうに考えておりますし、ＳＰＣ側にとっても、どのような取り組みをしたかということを一定明らかにすることによって、値引きの率の妥当性というようなことも説明責任を果たせるというふうに考えてございます。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
普通の薬品購入ということでのお話をさせていただきました。先ほど、私、１３.５％というのは後発医薬品です。今どれぐらいの比率で使われているのでしょうか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
後発品については、採用率で１０％から１１％程度であったかと記憶してございます。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
これは、ビジョンの中では、後発医薬品については、平成２１年度９.５％ということになっておりますが、今の報告では、病院側としては後発の薬品がちょっとだけ数値でいけば多い目に買うて使っているという判断でいいですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
御指摘の部分は、改革プランでは採用率９.５％を目標といたしてございました。それに対して、現状、平成２１年度の決算数値では１１.３％でございますので、目標に対して１.８％上回ったということでございます。ただ、やみくもに後発品を導入しているということではなしに、当然、医療安全が確保される、あるいはいろいろな導入実績が立証されている医薬品、安全性が確認されている医薬品について、同種同効能品こういったものを、医学的見地あるいは薬剤師さんの助言もいただく中で、薬事委員会の中で議論をさせていただいて、当然コストメリットがある場合に切りかえていくと、こういうことを基本としてございます。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
後発薬品そのものを使うに当たっては、今おっしゃっているとおりやと思うんです。やみくもに使う必要がありません。ただ、これでも同じように値引率が、先ほど間違えましたが、１３.５％なんです。こういうことでは、もっともっと値引率がいけるはずの後発薬品についても同じパターンで購入している。薬品というのは、医療機関にとっては一番、言葉は悪いですけれど、もうけの一つの種ですから。やっぱりこういうところの使い方というのは研究しなきゃいかんというように思います。
○委員長（西川訓史）
２回目でお願いします。
他にございませんか。
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
先ほど、竹田委員がいろいろ言うてはった。私も同感で思ってたので、同じ数字言うても仕方ないんですが、病院の改革プランの２５ページに、数値の目標と収支計画ということでなったあるんやけど。病院の、入院の方の病床利用率の分で、３ポイント改善されて８４.６％ということであります。単なる一つの指標やいうような話もあったんですが。全体的には改善されたからそれでよしではなくて、やっぱり何のための目標や、何のための計画やねんというのであるならば、これは８６％を目標にしておったんですから１.４％、目標を達成できなかった、その理由なんかを分析されているんですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
先ほどの答弁で、少し言葉足らずで誤解があるように思いますが、決して目標達成できなかったことをよしとしているわけではございません。当然、プランで掲げている数値目標、これはそこを目がけて、全力を挙げて職員一丸となって取り組んでいるというのが実態でございます。先ほども御答弁申し上げましたが、病床利用率、これが結果的に下回った、この点については、やはりどうしても労働集約型の事業でございますので、医師の数が、これはよその病院との比較で恐縮ですが、例えば北摂方面、病床利用率９０％を超えておられる病院というのは、非常に医師が潤沢におられます。当院より病床数が少ない病院でも、当院より２０名以上ドクターの数が多いというような病院もございます。やはり物理的にぎりぎりの体制の中で、皆さん非常に頑張っていただいてはおりますが、限界もございますので、結果的にはこういう病床利用率におさまったということでございます。
それと、インフルエンザは、非常に患者がふえた要因、大きな理由ではございますが、それだけではなしに、やはり平成２１年度、がん診療拠点病院の指定をいただいたわけでございまして、そういったこれまでの流れ、それから指定を受けての流れで、がんの患者さんがやはり飛躍的に伸びているということが実態としてございます。抗がん剤治療なんかも伸びておりますし、放射線も伸びております。がんのオペの件数もかなり、５０％程度伸びているというような実態もございますので、相当そういう意味では地道に努力してきた結果、少しずつではありますが、病院としての、急性期医療機関としての体力もついてきたのかなというふうに、手前みそで恐縮ですが、そういうふうに認識いたしてございます。
○委員長（西川訓史）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
ということは、皆さん頑張ってもらっているのはわかっているんです。そやけど、医師が足らないということなのか、どうなのか。最初の、平成２１年度の報告書の１２ページの分でさっき説明、平成２１年度においては循環器また脳神経外科等の医師の退職により患者数が減少したほか云々と、こうあるように、これが原因で目標値も達成できなかったと、単純にそう思っていいんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
やはり医師不足というのは、これは事実でございますので、非常に言いわけがましい部分もございますので、余り申し上げたくはないんですが、事実としてはやはり脳神経外科等は完全に外来のみの運用を、大学からの応援派遣で賄っておるというような実態でございますので、入院治療につなげられないというような部分で、そういった分での病床利用率としても入ってくる。それから当院の場合は、やはり小児医療に力を入れて、これは地域医療を守る視点から、近隣では小児科で入院治療をやっておられる病院というのはございませんので、当院がこういった感染症が流行した際には、中河内地域での大きな受け皿になる必要があるというふうに考えておりますので、そのためにもやはり、感染症がはやらない時期にはどうしても患者さんが来られないというようなこともございますので、こういったことも影響して、病床利用率が下がる要因にはなってございます。
○委員長（西川訓史）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
この改革プランの２７ページに、前米田院長の終わりの言葉が入ってあるんです。その中に、「そのためには、入院診療が必要な患者様に御来院いただける環境づくりが必要であり、地域医療機関からの紹介による入院、また外来診療からの入院、救急外来からの入院の各経路をより一層活性化しなければならない」という部分があって、そういう病院自身ががんの診療拠点病院にもなったことを踏まえて、そういうことがあったときに、さっきの紹介率がこれだけ目標値も含めて下がっているということ自体が、もうさっき議論あったので数字までは言いませんが、これだけ下がっているいうことも一つの原因ではないかなということも思うんです。ですから、そういう意味では、地域との連携というのが物すごく必要になってくると思うんです。でも入院する部分でいったら、例えばこの脳神経外科の先生が常勤ができないという状態に、今現在あるわけで、それによって入院患者が、していただきたくてもできないというような状態もあるのではないかな。であるならば、ここに市立病院のパンフレットあるんです。これ一応、作成はことしの３月になってるんです。ここに、診療科目にも脳神経外科ってあるわけなんです。でも残念ながら常勤の先生がいらっしゃらないという、こういうことが今現在起こっている。こういうような形の中で、この病院の改革プランを進めていくのに、当然支障が出てきているのではないかなという思いがします。その医師の確保ということ、これは当然、病院の管理者が中心として当然その専門医である院長先生が、ここをどうする。医師の確保、これが病院の中心の中心、心臓部だと思うんですね。そこを今後どう考えておられるのか。当然この改革プラン、３年間していこうと思ったら、今年度の初年度の分の決算を受けて、平成２３年はこの３年間の最終になる。そのときの予算も含めて医師の確保をすれば、当然、報酬費というか給与も含めていろいろ考えていかなかん。給料がふえようが、医業収益が上がればいいわけなんですから、そういうためにも医師の確保いうことに対して、どう思っておられるのか。また、これ平成２３年度までに数値目標じゃないんですか。今後のことも含めてですし、定足数にあればそれでいいんではないと思うんです。それを継続していかなあかんということもあると思いますので、そこら辺をどう考えておられるのか、管理者と院長にもお聞きしたい。
○委員長（西川訓史）
阪口管理者。
◎
病院事業管理者（阪口明善）
委員発言のとおり、病院経営の基本となる医師の確保につきましては、やはり最優先課題として、院長を先頭に、私も副院長もあわせまして取り組んでいるところでございます。本当に医療の高度化、細分化によりまして、年々求める診療科の内容というのも変わってきております。診療科によりましたら、随分充足しているところもございますが、まだまだ厳しい状況は続いております。このためにも、やはり関係大学には日々お願いしておるわけなんですが、そこで足らない場合は、また新たな大学へも訪問させてもらいまして、２年、３年という計画になりますけど、やはり八尾市立病院の魅力というのを十分アピールしながら、医師が働きやすい環境づくり等々を大学医局の方へきちっと説明して、これからも引き続き医師確保は続けてまいりたい。本当に新たな部分も含みますが、現在おられる診療科の医師の確保も継続してやるということは非常に大切ですので、これはこれからも永遠に続く課題かなとおもっております。
○委員長（西川訓史）
佐々木病院長。
◎市立病院長（佐々木洋）
御指摘のように、医師の不足というのは病院にとって非常に深刻な問題でありまして、日々努力しております。具体的には来年の、とりあえず４月には、幾つかの医師確保の見込みがつきつつあります。こんなこと言うてええのかどうかしりませんが、例えば呼吸器外科、それから感染症内科、こういうふうなところの医師は確保の見込みが立ったということで、脳神経外科ももうちょっとで、１０月から来ていただける予定になっておったんですけど、ちょっとした手違いでうまくいかないところがありましたんですが、日々いろいろな大学回っておりまして、何としても医師確保というものを、私の任務の一つだと思っておりますので、一生懸命やりたいと思っております。
○委員長（西川訓史）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
脳神経外科もそうなんですけど、常勤というか、来ていただける予定でやってた分がということもあるし、現在いる医師の方、先生方も、ずっとおるとは限ってない。だからこそ働きやすい環境等々、いろいろな部分が必要になってくる。それが病院の肝心かなめの一番重要なところだと思いますので、ぜひともお願いしたいと思います。
そういう中で、もう少し細かい話にはなるんですけども、先ほどの、ＭＲＩが２台目増設されて、平成２２年２月１２日に設置されたということで、ＭＲＩは時間待ちが短くなる、そういうような説明があったんですが、この改革プランでＭＲＩが、平成２１年度の計画では４２２８に対して、平成２１年度実質は４０３７と、約２００ぐらい少ない、計画からすると。計画から少ないのに、まだ１台導入してということは、ＭＲＩの稼働率が物すごく悪いという感覚で、この数字から見たら思うんです。そうじゃないんですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
ＭＲＩにつきましては、検査待ちが１カ月ぐらいあったという実態がございました。緊急経済対策の交付金がいただけるというようなことがございましたので、これを活用いたしまして２台にふやさせていただきまして、このことによりまして、現状２０％ぐらいが検査数が増加、毎月人数的ににはふえていると。それから、昨年度入れたわけでございますが、入ったのが、２月ごろに工事をしまして、本稼働が３月ごろからということですので、２台目の効果というのは平成２２年度に出てくるかなというふうに考えてございます。それと、２台にふやしたことで健診事業の方も公立病院としてもう少し充実をというような御意見も、この間賜ってきたところでございますので、ドックのオプションとして脳ドック、これを新たに４月から開設させていただいておりますので、ＭＲＩをふやしたことによる効果としては、そういった健診事業の今後の充実化が図れたということでございます。
○委員長（西川訓史）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
私が聞いているのは、平成２１年度の計画でさえ、まだ下回ってたのに、そない１カ月も待たなあかんぐらいやったら、どういう計算でこういう計画の数値を出してたのかなと。２台導入ある思って平成２３年度までに入るからいうことで計画してたんかな。そういうぐあいに思ったので、ちょっと今聞かせてもらってるんですが。２台目導入せんでも、１台目でも計画値よりも少ない数字しか出てきてない。１カ月も２カ月も待たなあかんような状態やったら、実際、平成２２年、平成２３年も含めて、この数字と計画で、さっき言うたほんまに指標だけで、何でこの計画の数字を入れたのかなって、反対に思うんです。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
確かに、見積もりとしては甘かったのかなというふうに反省いたしてございます。ただ、現状では今の改革プランの計画数値を上回るようなところで、レベルで推移しているというふうに認識をいたします。先ほど申し上げたように、やはり機械を導入した時期が年度末ということでございますので、少し効果としては平成２１年度では薄いということで、平成２０年度に比べても若干、４０件程度は平成２０年度を上回る件数にはなっておるわけでございますが、計画より下回ったと。
○委員長（西川訓史）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
私が言うてる意味が通じてない。それはもういいです。
先ほど、ＭＲＩが入ったことによって、人間ドックの方も充実をということでありました。このプランの中には、計画の平成２１年度が４４４になっているんですが、平成２１年度の人間ドックは実際何人やったか。
○委員長（西川訓史）
山内参事。
◎市立病院事務局参事（山内雅之）
人間ドックにつきましては５２３名ございました。
○委員長（西川訓史）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
これは、平成２３年までに５２４いう目標をしてるので、目標数値を出てるわけなんですけども、今、ＭＲＩが導入されたことによってそれがふえたいうことは、今後の数値というのは、もうちょっと目標を高く見て、人間ドック事業をふやそうということは思っておられるんですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
脳ドックが充実できたということでございますが、これはあくまでオプションということになってまいりますので、ドックを受診される方が追加でその分をとられるか、とられないかというカウントになるかと思いますので、その分でドックがすぐにふえるというのは少し難しいかなと。平成２１年度でも、件数的には平成２０年度に比べて２１％増というような形でございます。健診センターはドクター１名の体制でございますので、それと、やはり医療機器、検査機器については診療との併用というようなこともございますので、かなりこの間、月曜日にもドックの枠を広げて、できるだけ多くの方を受け入れようということできたわけでございますが、一定大幅な増というのは少し難しいかなというふうに認識をいたしてございます。
○委員長（西川訓史）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
これはなぜ聞いたかいうたら、今、市立病院の方へ人間ドック申し込んでも、今はどれぐらいかかりますか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
現状では、来年の７月ごろまでは満杯やろうかなというふうになってございます。
○委員長（西川訓史）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
１年近く前から申し込まなあかん。例えば今月、人間ドックいけたら、もう来年の分は終わったすぐに申し込まなあかんような状態。だからこそもうちょっとこの人間ドック事業をふやすことができないのか、どうなのかということを聞きたい。
もう１点は、人間ドック事業をすることによって、これは損になるんですか。もうかるいう言葉はちょっとあれなので。どうなんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
できるだけ市民の皆さんに、公立病院でございますので、診療だけではなしにその予防の段階の健診事業、これを充実していきたい。これは保健・医療・福祉の連携ということは、当院の方の基本方針としてうたってございますので、そういったことは、やはり将来的には進めていきたいというのは認識いたしてございます。しかしながら、やはり診療体制の方もまだまだ充実していかないといけないというのが、まず課題としては急がれるという認識をいたしてございます。それから先ほど申し上げたように、検査機器としたら診療とドックが併用というようなこともございますので、やはりまずは診療の方の充実に軸足を置いた上で、今後将来的には健診事業の充実も考えていきたいと。収益的には、やはり診療に比べますと、健診というのは人件費、検査技師、看護師等も当然配置が必要になってまいります。受付業務等もございますので、そういったコストを考慮いたしますと、収支とんとん、少し黒ぐらいのところかなという認識を持ってございます。
○委員長（西川訓史）
土井田委員。
◆委員（土井田隆行）
もう時間がないのであれなんですけども、やっぱり公としてやっている部分があるので、当然、国民健康保険なんかの予防事業とか、そういうのにも係ってくるわけなので、そういう意味ではもう少し充実をしてもらいたいなというぐあいに思うんです。ですからそのためには、時間は、今、何時から何時までやってる、それを例えば、夕方仕事が終わってからでも人間ドックができるような事業を進めることがでけへんのかどうなのかということも、前向きに検討してもらいたいということで、答えじゃなくて要望だけにしておきますので、考えておいてください。
○委員長（西川訓史）
他にございませんか。
それでは、２回目に入ります。２回目ございませんか。
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
先ほどの続きで、もう少しお聞かせ願いたいんですけど、先ほど紹介率ということを少し質問させていただいて、平成２３年度に、５１.６％に目標を持っておる。現在の紹介率いうのは、先ほどちらっと、今、５０％ほどで推移しているようなことを少し聞いたんですけど、それでいいんですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
平成２２年度上半期は５０.９％といった数値で推移いたしてございます。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
今、上半期そのようなことの中で、平成２３年度の目標達成ということのために、先ほども地域との連携いうこともありましたけれども、具体的な対応策をどのようにしておられるのかということと、それと地域との連携いうことで、私、以前にクリティカルパスについて少し質問させていただいたことがあると思う。そのときには、八尾市立病院としたら、その必要性については十分認識しておりますと。今後、市内の医療機関との連携について検討したいということを、前向きな検討だということで理解しておったんですけれども、先ほどこの紹介率ということの中で、こういったクリティカルパスいうのも、患者さんにとってもそうですけど、紹介率の向上にとってもええんやろうと思って、以前に質問しておったんです。その後どのような取り組みになっておるのかということと、具体的に市内のどれだけの医療機関と、疾患についてもそうですけれども、されておるのか、市内の医療機関との共有について何％ほどされておるのか、わかれば少し教えていただきたい。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
地域連携パスについては、当院の方はがん診療拠点病院の指定を受けたということもございますので、今後まずは医療の標準化というところで、がんを中心にそういったパスをつくっていこうということで、今５大がんございますが、肺がんを除く４大がんについて連携パスをつくっていこうということで、今、院内での準備作業を進めているところでございます。今後、１１月には一定市内の診療所の方々にもお集まりをいただく研究会の開催を予定いたしてございまして、そういった場でこのパスについての御説明をさせていただいて、各医師会にもまた今後の説明をさせていただいて進めていきたいというふうに考えてございます。
それから、現在地域医療連携しているところというのは、病院３割と診療所が７割というような形で、今、推移しているかなというふうに記憶してございます。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
そういった地域からの、診療所なんかからの紹介の中に、市民の皆さん、先ほど少しＭＲＩの話が出ておりましたけれども、ＣＴとかマンモグラフィの数値がこの中にも出ておりますけれども、先ほど数字の答弁は、２０％ほど増加しておるというようなことで、４０３７件やったやつが、１台で４０３７件あったいうことですよね。２台じゃないですから、ことしの２月からですから。１台で４０３７件、これは先ほど土井田委員もおっしゃってた、目標よりも減っておるんやけれども、２台になったことによって、２月からは約２０％ふえた。２０％いうことは、基本的には、今の状況だけで判断したら申しわけないんですけど、８００人ほどのことになりますね。１台ふえて、今の、このままの２０％でいったら。１台で４０３７件、２台になって、このままの状況でいっても８０７件、今の段階ですよ。そういう数字になりますね。先ほども少し出てたんですけれども、どうも無計画じゃないのかなというような気がして仕方がない。これ、検査技師がおらなかったから、まだこの数字なんですわということではないですよね。ＭＲＩを使うのに、全適を受けたわけですから、先ほど質問の中にもありましたけども、人事の裁量権が入ってくる、そのために全適を受けたんや。そういった中でＭＲＩを、今の状況でいうたら８０７人ほどしか受けられないんです、２台やっても。人事を、全適を受けてしっかりと持っておるのに、２台になって８０７件では、私は困るんちゃうんかなと思います。
それと、この間、ある勉強会のときに、一つの、一概には言えませんけれども、研修医さんが、やっぱりその地域の中核病院なんかに研修医として来ていただく一つのこととして医療機器の充実やということをおっしゃっておられた先生がおられました。そこで私、このＭＲＩのことを質問しようと思ってたんですけど、この状況ではちょっと困るんじゃないかなと思うんですけれども、それについてはいかがですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
確かに、２台にふえてございますので、マンパワーも当然必要だろうということで、院内で採用委員会も開催させていただいて議論をいただいた結果、１名の放射線技師、ＭＲＩに習熟した経験のある技師を採用しようということで、結果１名採用させていただいてございます。これは４月からの採用ですので、これからそういった部分の効果も出てくるかなというふうに考えてございます。
それから、臨床研修医が、若手の先生方が魅力を感じていただける医療環境を整備しないといけない、これは御指摘のとおりでございます。そういったことから、やはり当院で学びたいという意識を持っていただけるような魅力づくりというのは、これは病院を挙げて取り組んでいるところでございまして、臨床研修医活性化プロジェクトというようなものもつくってございます。その中で、若手医師・研修医の先生方の御意見もいただく中で、魅力ある病院づくりということに努めているところでございます。よろしくお願いします。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
できましたら、これは私の考えが間違っているのかしりませんけど、２月にＭＲＩを昨年に買って、ことしの２月から稼働開始。４月から検査技師を１人入れられたわけですね。これは私、全適を受けてやられている中で言いましたら、ＭＲＩを入れるのが昨年から、ＰＦＩから１億なんぼで買うているわけですから、わかっておれば、普通であれば先に入れておかないといけないんじゃないかなというような思いを持つんですけれども、それは反対ですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
非常に厳しい経営状況ということもございますので、当初、事務方としましては現員体制の中でということでお願いをさせていただいたところでございますが、やはり基本的には人的なマンパワーはやっぱり必要だということで、院内で多少議論させていただいた。それは、採用試験は、決定してから一定期間、要項配付等の期間も必要ですので、そういった試験を実施するまで数カ月かかるというようなこともございます。そういった期間を見て４月１日の採用ということになった次第でございます。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
わかりました。そういう計画の中であれば、私は先に入っていただいて、どんどんそのＭＲＩを活用していただいてもよかったんじゃないかなと思いますので、それはもう後の話でありますけれども。
次に資金運用について、少しお伺いします。
この決算意見書の１８５ページに資金運用表というのがございますけれども、これは平成２０年度の３億５１５５万円から８億７０３５万円、５億１８８０万円増加しております。この平成２１年度の予算で示された対照表では、正味の運転資本というのは、この４億９６３１万円、約５億円ですけれども、今回は運転資本が８億７０３５万円、７５％、予算よりも増加しておりますけれども、その要因を少しわかりやすく説明していただけますか。
○委員長（西川訓史）
山内参事。
◎市立病院事務局参事（山内雅之）
まず、運転資本がふえた理由でございますが、まず収益と費用の差であります純損失、これが１１億３９００万円に縮小したということで、そちらの方から減価償却費等の非現金支出と言われますものを引きますと、およそ損益勘定で２億円ほど資金収支が好転したという状態でございます。またこれに、資本的収支の方で、病院の跡地の売却代金６億７９００万円がございましたので、こちらの方でも３億１８００万円増加をしたということで、これらを合わせまして５億１８８０万円の増ということで、年度末の資金剰余額が８億７０００万円という状態になっております。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
その中で、現金預金について少しお伺いしたいんですけれども、先ほど旧病院跡地の売却代金６億７９４４万円、これが本当に大きく貢献しておるというのは一目瞭然でわかると思います。決算上は、この現金預金１０億円ほどとなっておりますけれども、売却代金の６億７９４４万円というのがなければ、これはもう次が見込めないものですから、これがなかったら現金預金が３億３８５４万円です。平成２０年度末の現金預金が２億１０００万円ですから、１年間で１億２０００万円ほどしか、基本的にはそれがなかったらふえてないということになると思います。今回、平成２０年度よりも年間の述べ患者数１万７０００人ふえました。入院収益、外来収益、これは６億円ふえました。にもかかわらず、実質現金預金というのは１億２０００万円しかふえてないことになりますね。先ほど、一番最初にも言いましたように、インフルエンザ等いろいろなそういったものがありながら、病院の売却代金も入れて、言葉は悪いかもしれませんが、バブル的にそうなって、今年度だけを見てたらいけないんじゃないかなと言うたのはここなんですけれども、基本的には現金預金が１億２０００万円しかふえてない。これはどのように分析されますか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
数字的には御指摘のとおりでございます。当初、この改革プラン、３カ年の計画でございます。初年度につきましては、もともと資金を減らす計画、赤字を前提ということではないですが、やはり着実に経営改善していこうということで、もともと資金を減らしていく計画を立ててございました。しかしながら、この間相当収支が好転をいたしまして、計画よりも３億７４００万円収支が改善したということでございまして、計画的には１年前倒しでよくなっているということでございまして、御指摘のとおり、確かに資金は、実質的には土地売却代金がなければ１億６０００万円ほど減らしているというようなことでございますが、平成２０年度決算では５億円以上資金を減らしていたという実態がございます。そういうことでいきますと、かなり、３億円以上資金の減らし方が改善したということでございまして、平成２２年度につきましては、１年前倒しでさらに資金がふえる予算を組ませていただいてございまして、平成２２年度では資金剰余額が積み上がっていくことを目指した予算を組ませていただいているところでございます。上半期につきましては、幸い計画にほぼ予算どおりの金額で、今後これは上半期の決算を精査させていただく必要はございますが、現状ではほぼ予算どおりには達成できているのではないかなというふうに分析いたしてございます。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
先ほど、紹介率やとかいろいろなことを聞いてきて、目標よりも平成２２年度上半期はいっております。お金もふえている。それはわかります。今言うてはるように、それはわかります。ただ、私が言いたいのは、どうも楽観視と言うたらおかしいですけれども、これを見ててもお金的には、確かに現金はふえてますけれども、１万何千人も患者がふえておって、病院の売却代金があるからお金はふえてますけれども、１億２０００万円ほどしか上がってないというのは、少し何か腑に落ちない。来年、患者さんがもっとふえていただいたとしても、この状況いうのは本当に改善できていくのかな、もう少しふやす努力をしていかなあかんの違うのかなというふうには思います。
そこで、患者１人当たりの診療収入ということについて少しお伺いしたいと思います。意見書の１９６ページのところに、患者１人当たりの診療収入、入院で４万５１３２円、外来で１万２２３５円、１人当たりの入院外来収益、府下平均の２万３１０８円と比べると、１７８４円高くなっておる。入院収益は府下平均よりも２５００円以上少ない。仮にその入院収益が府下平均と同額の場合、差額の２５００円掛ける１１万７０００人で、今より３億円ほど収益が上がるんじゃないかなと思うんですけれども、この点、改革プランの中ででも、診療単価の向上に一層の収益確保を目指している。平成２１年度の１人当たりの診療収入については、どのように分析をされておるのか教えていただきたい。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
診療単価というのは、これはやはり適切に診療に対応した部分を漏れなく請求していくということと、それからやはり診療報酬の改定に見合った対応を迅速にとっていくということが、タイムリーにとるというのが大切かというように思われます。当院の場合は包括請求のＤＰＣ制度を導入しておりますので、入院についてはそのＤＰＣでもろもろ評価がされる分がございます。そういったところをやはり重点的に取り組んでいく。それからやはり医療の質、精度を上げることによって、最適な入院期間にしていくというようなことも求められるというように考えてございます。一定、院内でもこの点については、るる議論を重ねてきたところで、昨年に比べて報酬単価は上がってきているということでございます。他院に比べて平均的に入院が低いではないかという御指摘でございますが、その辺はやはり脳神経外科あるいは心臓血管外科といった、高額の診療報酬が得られる診療科が当院にはございませんので、そういったところも若干影響しておるということかと分析しております。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
この改革プランでは、平成２３年度の入院患者１人当たりの診療収入というのを、平成２１年度の決算よりも１６８６円多い４万６８１８円ということを計画されております、この中ででは。今後、診療収入を本当に１６８６円上げるために、何か具体的な取り組みというのはされておるんですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
これは各診療科の平均値ということでございますので、当然ＤＰＣなんかにつきましても、専門のＤＰＣに精通したコンサルタントをＳＰＣの方で採用されて、そこで相談もされておりますし、当院の、まだまだこれから加算等とれる分について、漏れているところがないかといったチェックをやっております。それからＤＰＣは院内でも、そういうワーキングチームを、ドクターを中心に事務方も入った中で議論をされておりますので、そういった中で最適なところをベンチマーキングして目指してまいりたいということで考えてございます。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
病院ということにとっては、その診療収入いうのは患者さんの負担いうことと、本当に密接につながっていると思うんですけれども、例えば今の診療収入というのが倍になったとしたら、患者さんの負担というのはふえるんですか。変わらないの。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
これは、提供されるサービスに対する対価がどうかという議論でございますので、当然診療報酬単価が上がるということは、提供される医療サービスのレベルが上がるということでございます。単純に同じ診療をして倍になるというようなことではございません。もしそういうことが想定として起こりえれば、そういう御指摘のとおりのことになるかと思います。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
市立病院としての適正な診療収入というのは、どのようにお考えなんですか。平成２１年度の決算を受けて、今後の診療収入ということのあるべき姿というのは、どのように判断をさせていただいたら。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
何が最適かというのは、非常に難しいかと思います。当院が掲げておりますような診療体制を、やはり国の診療報酬体系、制度にのっとって最適な状態を目指していくというところで達成していくということでございますので、その診療報酬も２年に１回改定をされますが、どういうところを評価するかというところは変わってまいりますので、そういった国の医療制度の変遷に柔軟に対応していくということが求められる。それから、一方ではそういった収支を改善していくというのは当然でございますが、地域医療にとって市立病院がどう役割を果たしていくのかという、そこが基本になってまいりますので、市立病院が現在取り組んでおります役割を、今後も続けて担っていくんだということでございます。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
時間もあれなので、最後に、今まで少し質問をさせていただいておったＰＦＩについてお伺いをしたいと思います。先ほども少し議論の中に出ておるんですけれども、ＰＦＩの事業についてなんですが、ずっと私は、平成１７年から２７億８４００万円から、委託料が平成２１年で３１億６５００万円、４年間で４億円ふえていっておるんやと。そういった中で、私は自分の思いとすれば、大胆にメスを入れていかなあかん。個人質問の中ででも、収入が減っておって、自分の家であれば、収入が減ったら出ていく委託料といったお金は少しでも削ろうとするんじゃないかというようなことを、本会議でも質問をさせていただいておりましたけれども、そこで、今回は８２３万円を支出して、事業検証のための実態調査をされました。３月に、私、代表質問させてもらったときの答弁では、調査ではＰＦＩでは質の高いサービスが提供され、コスト面ではほぼ当初計画どおりに推移してＶＦＭは確保されているということが結論づけられている。したがってＰＦＩの導入効果は明らかや。ですから、バリュー・フォー・マネーが確保されているというのは、私にとってはこの答弁をいただいても当然なんです。確保されてなかったら、基本的にはＰＦＩ事業から撤退されます。だから収入が、ＰＦＩというのがバリュー・フォー・マネーの中で当初の計画どおりであっても、収入が追いついてないんやから、費用というのは見直すべき違うんかという、今まで私の思いやった。根本的に、今の時代背景なんかを考えたときに、ＰＦＩと直営ということではどちらが効率的ですかという確認というのがやっぱり必要やと思ってる。今回のこの調査結果を見させていただいて、ＰＦＩの継続がありきなんじゃないかなというふうに、私は印象を、これは率直なとこ、受けております。十分そのＰＦＩを導入したときの費用の違いとか、その比較いうのは十分検証されたのか。先ほども委員さんからありましたけれども、なかなか見えにくいというところが、いつもこのＰＦＩの質問の中で出てくるんやと思う。本当にこのＰＦＩの中で、８２３万円を費やした実態調査の中で５つの提案がされておりますけれども、まず調達コストの削減について提案がありましたけれども、先ほども少し出てましたが、診療材料について、８.４９％、４３６０万円の価格改善の余地があるということを指摘されております。平成２１年度の取り組み状況を見ると、平成２０年度と平成２１年度で１３００万円の削減ができたということでありますけれども、これは何％の価格改善ですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
ちょっとパーセントでははじいてございませんが。１３００万円、これは約３％、それから平成２１年度相当では６００万円というふうに認識をいたしてございます。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
３％ということは、この調達コストの削減ということの提案の中で、この８.４９％ということよりもパーセンテージで言うても少ないんですね、改善は。だから、この提案があるけれども、今現在、平成２０年度と平成２１年度で３％の改善しかできてないんでしょう。これは今後どのようにやっていかれるおつもりなんですか。この提案のように８.４９％、ここにはいつの時点で持っていくことになるんですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
診療外来、薬剤の調達価格につきましては、今後も鋭意、院内で削減に向けてさまざまな取り組みを現在もしておりますが、続けてまいりたいと考えてございます。この８.４９％といいますのは、こういう価格で導入しておる病院があるということではなしに、これはそれぞれの診療材料で最も安い価格を出しているところをすべて拾い集めると、ベストプラクティスとしたら架空の、架空というか、これは一つのシミュレーションですが、そういうことの理論上は可能であるという理論値でございます。したがって、こういう価格ですべての診療材料を入れている病院が現実にあるということではございません。ただ、個々の診療材料をとれば、ベストプラクティスを集約すればこういう数値も理論上はあり得るということでございますので、当然そこを目がけて取り組んでいることは取り組んでございます。非常に言いわけがましい答弁かもわかりませんが、今後も鋭意、高額な診療材料等について、高どまりしているようなものがないか、これは院内でも議論をしておりますし、やはりこれはドクターの協力なくしては、なかなか事務方の思いだけではいかない部分がございます。やはり医師がこの材料を使いたい、この材料でないといい医療ができないとおっしゃる部分については、なかなかそこを曲げてまで我々素人が口出し難しいという部分もございますので、その辺はよろしく御理解賜りたいと思います。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
決算資料の２３ページに、ＳＰＣへの委託内容というのがあって、診療材料・薬品の調達いうことについて、購入実績により変動してお金が支払われるということになっております。これ、仮に１００円の薬を１００円で買った場合には、市立病院は１００円をＰＦＩに払ういうことでいいんですか。仮にＰＦＩが１００円の薬を５０円で買ったときには、病院はＰＦＩに幾ら払うんですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
基本的には、八尾医療ＰＦＩというのは、この病院を運営するためを目的に設立されてございますので、そういった薬剤の調達にかかわってマージン的なものを抜いているということはないというふうに認識してございます。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
抜いてもらってても困るんですけれども。
今回の追加資料の中に、ＰＦＩの決算内容が出ておるんですけれども、平成１７年度の決算の中ででは９８００万円の欠損金を出して、２億円の資本金を１億円まで減らしておられるんです。平成１８年度から順調に利益を出しておられて、１億円やった資本金も１億９５５２万円まで回復をしてきております。順調にこのままの利益率５％以上を獲得しておれば、株主配当もされていくんじゃないかというふうにも思うんですけれども、もちろんＳＰＣは企業ですから、当然利益を追及されるのはよくわかります。ただ、ＰＦＩが経営利益を上げる、今、順調な経営をしている一方で、市立病院というのは収支試算を大きく下回って、厳しい経営をしておるんです。今までの理論の中で、少しずつよくなってきておるいうのはわかりますけれども、ここに私は、ずっと矛盾をどうしても感じるんです。私の思いを本当に払拭していただけるような、自分とこがしんどいのに、母屋でおかゆ食うて、よそですきやき食うてると言わはった大臣いてはりましたけど、そんな状況になってるん違うかなと思えて仕方ない、そこが、矛盾がどうもあるような気がしてしゃあないんです。その辺はいかがですか。これ私も、２年ぐらい前から質問しておるんです。払拭をしていただきたいんですけれども、この辺はいかがですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
累積欠損金、これが非常に大きいということで御心配をおかけしているというふうに認識をいたしてございます。この部分といいますのは、やはり建設コストに相当お金をかけてきたという、起債を２２４億円発行しているというような実態もございますので、この部分が建設コスト、減価償却費が相当費用としては莫大になる。大阪府内の自治体病院でも、この分は、自慢できたことではないですが、最も多い金額であります。こういった非現金支出の部分が積み上がって、１０７億円ほど、新病院が開院してから累積欠損金が増加しておるわけでございますが、その９１％はそういった非現金支出でございます。こういった部分は将来の建設コスト等を賄うために内部留保するための資金というような位置づけでございますので、手元に現金がふえていけば、病院事業というのは成り立つわけでございます。ＰＦＩ事業というのはコスト削減の仕組みですので、実際にお金を払っていく分、ここをいかにカットしていくかという仕組みでございますので、その分については現状、当初１０年スパンで見ておりますＰＳＣに対するバリュー・フォー・マネーというのは維持されている、達成されているというふうに認識をいたしてございます。ただ御指摘のとおり、厳しい経営状況でございますので、やみくもに固定額を払っていくということではございません。当然これは、薬剤についても病院としても厳しく、さらなる値引きの交渉を進めるようにお願いしておりますし、あるいは維持管理につきましても必要最小限度にとどめていくというようなことで、出来高に切りかえていったというようなこともございます。これは鋭意できるところはさせていただいて、光熱水費についても、患者さんに直接影響ないようなところについては削減していくというようなことで、日々できることはやらせていただいて、できる限りコストの削減に取り組んでいる。現状この収益が相当伸びたわけでありますが、それに対して費用の方は計画に対してマイナスとなっているようなところでございますので、その辺も十分御理解いただきたいというふうに認識してございます。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
私だけいったらあれなので、もう終わります。あと２点だけ教えてください。もう一遍に言います。
調査報告書の中に、経営状況に見合った業務の縮小いうのが挙げられております。そのうちで看護補助業務、これは一昨年の質問の中で、平成２２年からは看護補助業務について診療報酬加算されるのに直営にしたいというような答弁をされたと思います。現在の看護補助業務を直営にすることによって、診療報酬いうのはどれだけふえているのか、それを教えていただきたいと思います。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
看護補助業務につきましては、御指摘のとおり、ＰＦＩの検証結果によりましてコストの課題が指摘をいただいたところでございます。現状は看護業務の周辺業務をＰＦＩで賄うことによりまして、看護師が本来業務に専念する環境をつくるということでスタートしたわけでございますが、やはり業務的には、看護業務と補助業務というのはかなり密接な業務でございまして、そこに公側と民側が併存するというのは、ボリューム的には民間の経営効果というのは発揮しにくい分野かなというふうに認識をいたしておりますので、その辺の反省を踏まえまして。今後直営で、看護師の指示命令系統に入れてしまうと。その方が業務効率も上がる、患者サービスにとってもその方が好ましいであろうという判断をさせていただいております。収益効果としましては、今後配置人数とか任用形態等を十分精査する必要がございますので、現状明確なところを申し上げにくいところでございますが、診療報酬の制度上想定しておりますのが、約４０００万円から５０００万円の収益効果、収支改善効果があるというふうに見込んでございます。
○委員長（西川訓史）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
それと、最後にこのＰＦＩの調査報告書というのを見させていただくと、病院事務組織と体制の見直しによる機能強化と事業の継続性の確保というのが課題の一つに上がっていると思います。報告書によると、ＰＦＩの事業担当職員は１名、専門性の高い業務についてはプロパー職員の育成というのが必要だということを指摘受けていると思うんですけれども、この点、今後ＰＦＩというのを続けていくという中で、どのような人事政策のものと、病院事務組織の機能強化を図っていかれるおつもりなのか聞かせていただいて。
それと、やっぱり地方公営企業ですから、先ほども出てました、水道もそうですけど、経済性の発揮というのは、私は避けて通られへんと思います。そのためにいろいろと質問をさせていただいた。このＰＦＩというのは、基本的には３割以上の期間が過ぎてるんです。１５年で５年終わっておる。ですから、市民の命を守るということも踏まえて、なお一層の経営の健全化ということに向けて取り組んでいただきたいということを最後に要望して終わります。先ほどの一つだけ、質問に答えていただきたいと思います。
○委員長（西川訓史）
福田局長。
◎市立病院事務局長（福田一成）
今後の病院、特に事務局だと思うんですが、人事政策ということで、ますこれは、まさに委員御指摘のように、全適をしたということで、プロパー職員をどう育てていくかと。今まではどうしても市長部局との人事交流ということで、人事のジョブローテーションの中で３年ないし５年ということだったんですが、全適をした結果、やはり独自に採用ができるということで、我々といたしましては次年度に向けまして、事務の維持の専門的な職員をプロパー化するために育てていきたいというふうに考えております。その前提としまして、まずそういう、例えば民間病院でそういう経験を積んでいる方を独自に採用するとか、あるいは今年度４月から、実は専門職は、今まで薬剤部におった者をこちらの方へ移動して育てておるんですが、そういうことで、それこそ先ほど申しました管理者の権限に基づいて、現場に即した形で人事配置ができるという利点を最大限生かす中で、人事政策として考えていきたいというふうに考えております。
─────────────────────
○委員長（西川訓史）
議事の都合により暫時休憩いたします。
午後５時休憩
◇
午後５時２０分再開
○委員長（西川訓史）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（西川訓史）
他にありませんか。
末光委員。
◆委員（末光道正）
先ほどの続きを聞かせていただきます。
現在、ＰＦＩが導入されてから、子会社・孫会社含めておよそ５０から６０の会社が入っていると。そして市の職員で、薬剤師、検査技師、放射線技師、調理などを含めて４２９名と言われました。これは医師・看護師も含めてということでしょうか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
４２９名は一応正職でございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
看護師、医師で何人いるかという。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
４２９名の内訳でございますが、医師が６４名と、看護師が２６１名でございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
栄養士さんはどうなんですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
管理栄養士が３名でございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
栄養士さんはＰＦＩの方にもおられると聞いたんですが、そちらの方は何名なんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
ちょっとＰＦＩの方の雇用については、詳細は把握しておりませんが、３名程度おられるというふうには認識しております。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
非常に、現場は複雑になっていると思うんです。今までだったら全部市の職員でしたので、連携はとりやすかったと思うんです。ところが今そういうふうに、同じ職種でも２つの違った条件で入っておられる。しかも指揮系列が違うと。その前に、例えば栄養士さんを例にとった場合ですけども、その栄養士さんのおられる場所は同一なんでしょうか、別々なんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
基本的には同じ部屋で、共同して事業を実施しております。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
そうしますと、全く違う系列で、同じ職種の人がどういう分担をしているんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
基本的には、調理業務についての献立作成についてはＳＰＣ側の栄養士です。それから基本的に市が直営で雇っております管理栄養士というのは、病棟の方で患者さんへの栄養指導が本来業務の中心となる業務となってございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
全く２つに分かれてて、重なるところはないんですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
調理された給食、提供された食事の検食等は、病院の栄養士もされているということで聞いております。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
この間、現場に行ってお聞きしたときには、ＳＰＣの方でつくった献立メニューを試食、チェックするということもされているというふうに聞いたんですが、それはどうですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
そういった意味で検食というふうに申し上げたのでございますが、そのとおりでございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
実際は非常に難しいと思うんです。同じところで同時に全く違う人がそこで連携するということですね。これは法律的に、偽装請負という形で問題にはならないんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
指示命令系統、当院の職員の指示命令に基づいて動くということではございませんので、そういった法的な抵触はないというふうに考えてございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
同じようなことが別のところで起こってまして、これは２０１０年８月４日の朝日新聞だったと思いますが、教育委員会の方で偽装請負が指導を受けていると。というのは、ネイティブの英語の教師、外国語指導助手という人たちが業務委託を受けているということなんですが、現場でやっぱり連携をとるということがどうしても必要やと。それなしに授業が進まないと。ところがそれが、組合の方が、これは偽装請負だということで労働局に訴えたというので、どんどんこういうことが問題になっているということがあるらしいんです。結局、何でこういう形をとらなきゃいけないか。同じ仕事をしてるわけですから、全部八尾市の職員でいけるわけです。それをわざわざそういうふうに委託するというのは、これはＰＦＩの総括の報告書、平成２１年の１２月２８日に出されました９６ページに、一般に人件費の節減を図ることが外部委託の目的の一つであるということが適用されているというふうに思うんです。ノウハウがどうのこうのってよく言われますけども、ノウハウということであれば、ちゃんと市の職員が同じ資格を持っているわけです。ですから、わざわざそこにノウハウがないからということで委託する必要もないと。同じ部屋で同時にそういう給食のメニューをつくって、検食という形で、そこで連携を図らなきゃいけないということは、まさにここに一本化して、全部市の職員でやるべきことをやっているようなものです。労働条件がやっぱり違うわけです。一般に、人件費の削減を図ることが目的だということなんですが、具体的にその労働条件、同じ仕事をしている人がどれぐらいの違いがあるんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
食事の提供業務と、病棟の栄養指導の栄養士業務と、一緒に議論されているふうに、今、聞かせていただいたんですが、栄養士については基本的に栄養指導業務を担っておりますので、シダックス、食事の提供業務を担っております企業側の栄養士さんについては、同一業務を一緒にしているということではございません。したがって、それが企業側として、その仕事に見合った報酬といいますか、賃金といいますか、それは雇用関係の中で決められているところでございますので、我々としてはその分については認識をいたしてございません。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
これはいろいろなところで、いろいろな議員さんが、私も含めて聞いて、毎回同じ答えが返ってくるんですけども、八尾市のホームページに、この間の議会でも私、紹介しましたけども、千葉県の我孫子市の例が載っているんです。これは八尾市のホームページに載っていますから、ずばり八尾市がそういうふうなことを参考にしている、それを目指しているということだと思うんですけども、これは人件費だけじゃなくて、その委託費で、今までの費用がちょうど３分の１になっていると、これだけ安く上がるんだということの紹介を八尾市自身がホームページに出しておられるわけです。ですから、人件費がそれぐらい、またはそれ以下になるということは明らかなわけで、そういうふうな労働条件の違う条件を同じ部屋で、それで内容が違ういうても、やることは栄養士として、資格は全く同じなんです。例えば医者の場合ですと、同じ医者が内科と外科、全く違うことをやっていますと言われますけども、医師としての労働条件は全く同じです。だから同じことを、栄養士として同じ資格を持っている人が２つのことをやるからいうて、労働条件が違うというのはやっぱりおかしいわけです。ところが、それを目的にして、わざわざＰＦＩを導入して外部委託するということになっているので、私は現場を見ないとわからなかったんです。現場を見させてもらって、そういうことを初めて、こういう形で丸投げされているなということを本当に感じました。
それでもう一つは、この間問題になっていました滅菌消毒のことなんですけど、これまでは滅菌消毒は市の職員がやっていたと思うんですけども、ＰＦＩ導入以前はだれが、どういう部局の人がしていたのか、教えてください。
○委員長（西川訓史）
山内参事。
◎市立病院事務局参事（山内雅之）
滅菌につきましては職員がやっておりました。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
どういう部局の職員ですか。職種といいますか。
○委員長（西川訓史）
斉藤看護部長。
◎看護部長（斉藤せつ子）
職種は、看護師が、中央材料室で行っておりました。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
当然、胃カメラの洗浄なんかもそうなんでしょうね。
○委員長（西川訓史）
斉藤看護部長。
◎看護部長（斉藤せつ子）
以前はそうでした。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
これはいろいろ指導を受けたということなんですけども、私、現場、部屋も入らせてもらって見ました。そこでは、いろいろ注意書きが張られてましたし、そこに胃カメラの洗浄のときのやり方、注意と書いてあるんです。ところが、それは現在は、看護師はタッチしてないわけですね。だからそこのところを、やっぱり私の診療所でも看護師が洗浄してるんです。それは医師が胃カメラをするときについてるわけです。例えば昔の病院だったら、手術のときの看護師もつくわけです。現場でそういうことを全部知ってて、どういうことが問題になるのかということも、何回も感染の問題とか、いろいろ問題になって、そういうことを経験を積んでやっていくということで、やっぱり細心の注意を払っているわけです。だから看護師が消毒をしていたところから、そうではないところに任せているということなんかが、やっぱり事故の原因になり得るんじゃないかと。だから当然そういうところも看護師の資格を持った人が正規の条件と同じような形で、私はやるべきだと思いますが、その点についてはどうお考えでしょうか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
看護師さんがやられるというのは、それは当然そういうお考えもあるというふうに認識をいたしてございますし、そういう判断で経営されている病院もあるのかなというふうには思いますが、当院の場合は、やはり医療以外の部分の周辺業務につきましてはＰＦＩを活用することによりまして、民間の経営ノウハウ、柔軟な経営方法を導入することによってコストの削減を図ると。医療人については、そういった周辺業務から開放することによって、看護師さんについては本来の看護業務の方にエネルギーを注いでいただくことによって、患者さんに対するサービスが向上するというふうに、当院としては判断いたしたとことでございます。滅菌消毒業務につきましては、現状においては御指摘のとおり、導入当初改善勧告、改善命令等出てございますが、その後、実施企業も交代をいたしまして、当初は少しばたついた部分もございますが、現状においては良好なサービスを提供していただいているというふうに認識をいたしてございますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
医療というのはどこまで入るのかという認識が全くないと思います。例えば、この消毒というのは欠かせないものです。特に医師は、院長も当然そう思われておると思いますけども、手洗いということを徹底的にして手術室に入っていくわけです。この消毒ということをだれかに任せるのではなくて、やっぱり自分たち、そこで手術をするスタッフでちゃんとやるというのは、私は基本と思うんです。それをどんどん分けていって、ここから先は医療じゃないとか看護じゃないとか、こういうふうな考え方がこのＰＦＩの導入によって始まってしまったと思うんです。私は、今からでも遅くないから、そういうものに戻すべきやというふうに思います。
それで、あとは配ぜんです。配ぜんは、以前はだれがしてて、現在はどういう職種の人がしているのかということです。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
従前は、看護師で対応していたというふうに聞いております。現状はＰＦＩ事業の中で看護補助業務ということで、看護補助を担当する担当者が配ぜんをさせていただいております。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
この配ぜんということも、やっぱり同じなんです。これは医療ではないというふうに考えた途端、そこからいろいろなミス、本当に患者さんを目の前にして、この患者さんはどういう病気を持っているのか、どういう治療をしているのか、それを一体的に把握をして配ぜんということも安全に行えると思うんです。だからここも看護師が、ほかの業務ができるようにと言いますけども、それは人数が少ないからそうなっているだけであって、看護師をもっとふやして、当然、看護、医療ということを一体的にやるというふうに、やっぱりもとへ戻すべきやというふうに思います。
それで、今回こういう勧告が起こったということで、ペナルティを課してますね。これは収入が減になるようにしてるんですが、例えば以前こういうふうな消毒の問題であるとか、配ぜんの誤配ぜんとかいうことが、以前あったかどうかということと、そのときにそんなペナルティを現場の労働者に課したのかどうかということをお知らせください。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
食事の提供業務につきましては、今回、資料でも御請求いただいておりますが、平成２０年度と平成２１年度で、業務改善命令を出させていただいております。平成２０年度の減額で申しますと、１９万５４２８円の減額、それから平成２１年度では４３１万３９５０円の減額でございます。これは企業側に対してサービス対価の支払額を減額させていただいたということでございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
まだ答えてもらってませんけども、以前にそういうことが、ＰＦＩを導入する前にそういうことが起こったのかどうかということと、もし起こった場合、そういうようなペナルティを個人の責任にするようなことがあったかどうか、その２つについてもう一度。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
これはＰＦＩの仕組みとしまして、問題事象が発生した場合、業務要求水準に達してないとこちらで判断した場合には、改善勧告・改善命令という仕組みがございます。そういったことから、こういった問題事象というのは一定明らかになる、透明性が確保されているという部分もございます。従前の分につきましては、直営でやってたということでございますので、直営の中の指示命令系統の中で業務上の問題があれば、当然改善については指示してきたということでございますので、そういった業務としての契約関係の中で、そういうルールが当然ございませんので、当然そういう減額というようなものはないということでございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
恐らくそんなに問題が起こらなかったということも一つ、今、聞かせてもらってませんけども、私は推測してます。それでこのように、医療の内容で当然看護師がやるべきことであるということと加えて、それを今度は失敗したときにはペナルティを与える。だから、そういうＰＦＩで勤めている人は、先ほど言いましたように、３分の１というふうな給与に加えて、何か失敗したらさらにそれがペナルティとして減給されると。こんなひどいやり方を、八尾市が、こういう公的な医療機関がやっているというのは、私は本当に許せないというふうに思います。
次、９月に病院当局は、組合に対して申し入れをしたというふうに聞いていますけども、どのような内容だったか、簡単にお知らせください。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
食事の提供業務につきましては、検証結果で課題点を指摘いただいてございます。やはり類似病院と比較した際に、直営の６人の職員がおるわけでございますが、この分の人件費を考慮すると、他病院と比較してコストが高いというような御指摘をいただいたところでございますので、この分については、６名に対しては見直しの提案をさせていただいて、現在協議をさせていただいているところでございます。
それからもう一つが看護補助業務でございますが、こちらにつきましては、ＰＦＩの方でＰＦＩ事業として補助業務を実施させていただいておるところでございますが、先ほども申し上げましたように、看護業務と看護補助業務というのは、少し枠としたら、事業ボリュームとしたらそう大きくないということがございます。民間のノウハウ、活力を生かすというところでは、少し事業のステージとしては小さいのかなというところがございまして、これを一本化して直営でやる方が患者サービスにとってはよかろうと、業務の効率性も上がるであろうということで判断させていただきまして、これは直営で補助業務を吸収していく、平成２２年度の診療報酬の改定の中でも、補助業務を直営で雇用した場合には、その分の人件費に見合うような診療報酬を加算いただくというようなことも、新たに制度としてできましたので、そういった点も踏まえて、これは直営で実施をする方が病院にとってはメリットがある、ひいては患者さんにとってのサービスもよくなるのではないかというふうに認識をして、組合には提案をさせていただいてございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
患者さんに対するサービスがというふうに強調されましたけども、実際はＰＦＩの総括の中でも、かえって同じような病院と比較すると人件費が高くついてるからということが理由だというふうに思うんです。私が先ほど言いましたのは、やはり市の職員でやらないと、いろいろな事故が起こり得ると。患者さんと本当に接して、医療、看護を日々一緒にやっているところでなかったら気がつかないことが多いから戻すというんだったら、私はわかりますけども、そうじゃないんです。そうすると、今度、それは今、勤めている看護師さんの仕事になっていくわけですけども、そういう職員の、今度は人をふやすということにつながらないとおかしいと思うんですが、それはどうですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
看護補助業務につきましては、現状の看護師の中で吸収するということではございません。これは国の診療報酬制度も、看護補助業務を担う職員を雇用した場合に、その分の報酬が加算されるという仕組みでございますので、当然そういう形態をとらせていただくということでございます。
○委員長（西川訓史）
質問の内容を、はっきりわかるようにお願いします。
末光委員。
◆委員（末光道正）
それだけですか。まだ提案したことがあるんじゃないですか。
○委員長（西川訓史）
福田局長。
◎市立病院事務局長（福田一成）
２つございまして、食事の提供につきましては、これはＰＦＩ事業に一元化するということで、これについては今現在おります調理員の雇用条件にかかわりますので、組合と鋭意交渉中ということでございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
これは組合の方からいただいた資料なんですけども、それだけじゃなくて、看護師の労働時間とか勤務体制、これについても提案されてませんか。
○委員長（西川訓史）
福田局長。
◎市立病院事務局長（福田一成）
これは提案ということでさせていただいておりますが、これは今回の検証とは直接かかわってきません。ただ、看護師の中にも、今は３交代制でやっておりますが、２交代制を希望する職員もおりますので、これに対してどう対応するかというのを組合と協議をしながら考えていきたいということで、提案をさせてもらいました。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
仕事が、先ほど言いましたけども、看護業務に専念するためにと言われていますけども、それは人が少ないから、そういうことをしなきゃいけないわけであって、私は、人をふやすということで解決しなきゃいけないのに、看護師さんの勤務を早く出るとか、それから３交代を２交代にするとか、あと外来から入院の方に院内の派遣をするとか、今いる人で何とかやりくりしていこうというのを物すごく感じるんですけども、これはやっぱり労働強化につながるわけです。ＰＦＩを導入して人件費を減らすということと表裏一体のものだというふうに思いますけども、どうお考えでしょうか。
○委員長（西川訓史）
福田局長。
◎市立病院事務局長（福田一成）
まず、看護師の件でございますが、もともとこういう看護基準御存じのようにいろんな病院ございまして、いまだに１０対１の看護いうとこありまして、本病院の場合は７対１ということで、一人の看護師で７人の患者さんを見るということでございます。その中で、一定７対１を入れるに当たって、やはり看護師を増員してきたという経過もございます。それと、今回の看護補助業務につきましては、これはどこまで医療かという見解いろいろございますが、私としましてはやはり看護師のそういう医療業務に携わっております看護師の本来業務がより専念できる効率できるためにその補充業務としてお手伝いできる分野を、その看護補助ということで新たに雇用しようということで、これも看護師の最終的には我々としては労働の、経営につなげる措置だというふうに考えてます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
納得はできませんけども時間ありませんので、次にドクターの確保についてお伺いしますが、全適を導入したときにドクターのモチベーションを上げるということを主な目的として出されましたけども、具体的にどのようなことを進めておられるのか、給料の改定などがそこに含まれているのかについてお伺いします。
○委員長（西川訓史）
次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
ドクターのやはり働きやすい環境整備ということで、今処遇改善をいろいろとできることをさせていただいてるというところでございます。
手当て面で全適移行してから、診療手当てというのも創設いたしましたし、あと夜間の緊急時のオペ、手術をされるという場合の手当ても新たに設けさせていただいたというところでございます。
それから、女性医師が昨今ふえてございますので、女性医師が育児休業明けにできるだけ早い時期に復職していただけるように院内保育所の整備をやったり、あるいは夜勤明けの職務免除を制度を導入したりといったようなことでできる限り働きやすい環境整備に努めているところでございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
いただきました資料で医師の夜勤明けの勤務時間が出されていますけども、これは平均としてどうなのか、基準として守られているのかどうかについてお伺いします。
○委員長（西川訓史）
次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
基準ですか、労働基準法に照らして超過勤務時間というのは月４５時間とかいうような制度ございます。そういったところに照らしては、ドクターの現状ではこれ当直、夜勤というのはこれ勤務時間というような考え方では労基法上ございませんので、厚労省の通達では週１回程度というようなことがございます。それから日直については月１回程度、そういった一つの目安としてはございますが、法定されているものではございません。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
夜勤、泊まりが非常に大変だと思うんですよ。というのは、ただ寝てたらいいんじゃなくて、いつでも起こされると、入院患者さんで重症の人たくさんおられるわけですから、何回も呼ばれるというように思うんです。ここを、研修医に任せるということはしていませんでしょうね。どうですか。
○委員長（西川訓史）
院長。
◎市立病院長（佐々木洋）
そんなことは決してございません。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
それから、研修医とともに研修の一環としてするということはどうなんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
院長。
◎市立病院長（佐々木洋）
それも考慮しておりますけれども、初期研修医の場合は、常に指導医が一緒に泊まっておりまして、一人で見させるということはございません。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
民間のところでは、そういう研修医に非常に負担をかけてる病院が多いんですよ。研修医がなかなか育たないというか、途中でやめるということもあるんですけども、やはり医師をちゃんと確保するというところをやらなきゃいけないと思うんですけども、本当先生も大変だと思いますけど、医師の数が絶対的に足りないわけですから、八尾市立病院だけに来てもらおうとしてももう限界があるというふうに思います。どこでもやっぱりそういうふうにお願いをされてるというように思うんですよ。そこで、医師が退職されてますよね、何人か、脳外科とか、その退職の理由は定年なんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
これは医局派遣で他の病院へ転任されたということでございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
そうするとやはり大学の医局の力というか、教授の力がやはり強いからっていうことになるんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
大学医局としてそのときの状況踏まえて必要な病院に配置されてるんだろうなというふうに思われますが、当院としては当然、新たな医師の配置ということでこの間も、院長、事業管理者、局長等が大学にも赴いて要望というか、要請はされておりますけども、結果としてはやはり全体のパイが限られてる中では非常に厳しい状況があるということでございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
この間ずっと議論が繰り返されてますけども、医師の数が少ないということが根本的な要因だというふうに思うんです。
それで、これはもう国の政策が間違ってると思いますし、国に対して総力でやっぱりこれを変えるような運動をしていかなきゃいけないというふうに私は思います。
それで、現在、八尾市の医師の定年は何歳なんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
今、当院では６５歳でございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
仮に、６５歳を超えたドクターで、まだ医師として頑張りたいという人がいたときに、そういう人を来てもらうということは不可能なんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
その辺が、全部適用に移行いたしてございますので、当然、マンパワー、医師としての非常に幅広い御経験を今後とも、まだ当院として生かしていけるという、そういったことであれば定年後の新たな雇用についても、新たな制度の構築ということも十分今後、検討、研究をしてまいりたいと考えてございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
医師が育つためには、もう最低１０年ぐらいかかりますので、今回、医師の定数をふやしてるんですけども、その人たちが一人前の医師になるまでは相当先のことですので、その間、そういうことも含めて、ぜひ、医師をふやすということをお願いしたいというように思います。
それで先ほども言いましたけども、もう一つ人数、医師の目標人数っていう表をいただきましたけども、この間、ヒアリングのときにも私言いましたけども、これは古いというふうに聞いてるんですね目標が、ですから現在、どれぐらい必要なのかという目標を新たに示していただきたいと思うんですけども。
○委員長（西川訓史）
局長。
◎市立病院事務局長（福田一成）
古いということじゃなしに、これは新病院開設時に策定したということで、いずれに先ほどいろいろ議論した中で、医師不足ということが非常に大きい課題だというふうに認識しておりまして、今現在、院内で院長初め、私ども事務局も入れて新たな医師の採用計画、これを今現在、策定中でございましてきちっとしたプランででき上がりましたら、また議会の方にも公表していきたいというふうに考えております。
○委員長（西川訓史）
西野委員。
◆委員（西野正雄）
私、午前中出席させて昼からちょっと委員長に言うて席を外させてもらい、競艇のきょうは会議がございました。私、議長やっておりますんで、どうにも外せないということで今、帰ってまいりました。
急いでおったんですが、高速で事故があったんで長田から八尾までおりるのに車で４５分かかりました。動かないんでね、その間一生懸命、意見等々でやっていただいておるんですが、いろいろな意見があって私ええと思うんですが、やっぱり決算委員会ですんで、各常任委員会のところまで我々のその委員会みんな４つありますけど、そこでやってもうてて思うんですよ。そこまでやってもらわないかんかと、そりゃやってもらってもよろしいけれども、じゃあ、それが歳入やったら皆さんね、はっきり言うて何時間でもあしたでもやってもろうたら結構、けれども結論が決まってあるんやったら、議員は８人で委員構成されてるからね、だから皆さんの意見もようよう聞いていただいて、委員長進めてもらわないかんので、１回それで暫時休憩とっていただけますか。
先ほどとっていただいたということでございますが、私は資料もらって頭ええことございませんが、私なりに勉強しておりますのでやむを得ないなと思います。先ほども水道事業についても、なかなか活発な意見であって、昼ごろ終わるんじゃないかというのが３時ごろまでかかったということでこんな時間になっとんねんけれどもですよ、やはりそれを議論したら議論したらええけど、はじめから腹が決まってあるんなら、そうじゃないと思いますよ。賛成したやつおりますけども、１回、もう１回各会派のこと聞いて、決まってあるんやったらだらだらだらだらやらんと、討論やって、されたらどうでございましょう、委員長。
─────────────────────
○委員長（西川訓史）
西野先生から休憩動議が入ったんで、よろしいですか、暫時休憩をさせていただきます。
午後５時５５分休憩
◇
午後６時０５分再開
○委員長（西川訓史）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（西川訓史）
他にございませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
先ほどから、委員の方からも、私の方からも質問してまいりまして、できるだけ重複は避けたいというように思ってますけれど、そういった中でちょっと質問させていただきたいと思います。
一つは、医師の確保はこれは先ほどお話がありましたように、院長を始めとして、その確保のために精力的に頑張っていらっしゃるというように答弁も聞いております。やっぱり一番根本は国の施策です。ここが大きな間違いの中からこういった事態を生み出してきた、これは当然責任のあることだし、やっぱり国に対する要望、先ほどの意見もありましたように、やっぱり強く求めていかなあかんの違うかということで思っております。
それから、こういう医師の関係で私ちょっと気にかかるのが１点だけあります。お医者さんというのは、過労な状況で診療すれば誤診ということにもなりかねない。こういう状況の中で、１つはこの決算の中にも出ておるんですが、循環器、産婦人科のお医者さんが連続勤務が月６回から７回あるという報告を聞いております。決算の中に出ておりました。これは大変重大な問題かなというように思うんです。どんな科であろうとこういうような勤務形態をつくるということは、翌日の連続勤務ですから、その負担が重くなって何かことが起こったら医事紛争が起こってくる可能性もあるわけです。そういった意味では、この改善の方向をしていかなあかんの違うかなとこのように思いますけれど、これについてはどうでしょう。
○委員長（西川訓史）
次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
御指摘のとおりかなというふうに認識をいたしてございます。
この部分は、できるだけそういった勤務、労働条件の部分で働きやすい環境、安全性を確保する上で夜勤明けにはやはりできるだけ勤務を外れるというような形が望ましいということで、それは基本的に、そのとおり御指摘のとおりかなというふうに認識をいたしてございます。
ただ、現状るる先ほど御指摘、各委員からいただいてますとおり医師不足の状態にあるわけでございますので、地域医療を守る上では一定、こういったドクターの献身的な御努力によって支えていただいてるというのも実態でございます。
先ほども申し上げましたが、夜勤明けに職務免除というような制度もつくってはございますが、なかなか診療科によっては十分な医師数が所属されてないというような実態もございますので、できるところから取っていっていただいているというのが実態ではございますが、今後、できる限り計画数に対する医師数を確保していくということで解消を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
改善を求めておきます。
それと、これは産婦人科の関係でちょっとどうなのかなということでお伺いをしたいんですが、市民の皆さんが今、少子化少子化とこう言うてるけれど、せめて僕らの聞く範囲、市立病院で出産したいと、八尾市の中では今、産科のあるところでいったら３カ所、病院含めて３カ所と、言うてみたら病院行ったら、もうあかんというようなことで、よそに回されるこういうような状況が生まれておりますけれども、これの改善方法なんて何か考えておられるんですか、全然ですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
昨年の出生数でいきますと、八尾市の出生数は下がっておるわけですが、逆に当院の分娩受け入れ数は対前年度で、８２件ほど増加をいたしてございます。
少ない診療体制の中で、当院の場合はハイリスクの患者さんを緊急搬送、母体搬送をさせていただくというようなことも役割としては担っておるわけでございますので、そういったいわゆる異常分娩の方と正常分娩の方の両方の役割を担っているところがございますので、できる限り正常分娩については今後、民間の方で担うところは民間の方でも担っていっていただきたいというふうに考えてございますが、現状の体制の中で可能な範囲で正常分娩についても、ニーズに対して対応させていただいたというところでございます。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
病院の方では、体制そのものが厳しいということで、正常分娩の場合は他院っていうんですか、他の病院の方に紹介したりということなんだけど、正常分娩であろうが、異常分娩っていうんかな、言葉悪いんですが、そういうことであったとしても市民の感情としては自分たちの税金が使われているその病院、市立病院、やっぱりそういう思いっていうのを持ってはるねんね。持ってはるんですよ。
今、紹介してくれるっていうても八尾市内ではなくて、やっぱりよその方行かなあかんという、そういうようなことがやっぱり要望の中にあるん違うかな、やっぱりそうやって自分らの八尾市立病院で産みたいというような思いがあるわけですから、やっぱりそういったものも含めて体制を組んでいく必要性があるん違うかなというように思います。
これについては、ぜひちょっと検討していただきたいなというように思います。
それから、看護師の問題、これも重複しますが、今、７対１の確保ということでやっておられますけれど、実際に正職の看護師さんがこの決算の中でも２１年度退職された人たちがいらっしゃる、６名やったかな退職されたんは、７名が退職されて、先ほどの答弁なんかで聞いていたら臨時やら非常勤で対応してるとこういうようなことでなってると思います。私も、看護師さんの確保というのはお医者さんと含めて、絶対確保せなあかん場所やと思うんです。そういった意味では、現在、何人足らなくて、そしていつまでにそれを解消しようとしてるのか、このことなしに非常勤や臨時の看護師さんで対応とするというのは、私はよくないんではないかなとこのように思いますが、どうでしょうか。
○委員長（西川訓史）
次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
看護師の必要数につきましては、病床利用率に応じて変動してまいりますので、どこで見ていくかというところがございます。
一定、院内の採用委員会、ドクター、看護師さん入っていただく中で採用委員会で議論させていただいた結果の現状を２３年度に向けて２０名不足しているということで認識をいたしてございます。
一定、複数回、ことしから採用の機会を設けていくということで、６月に採用試験を一度実施をさせていただいてございます。１０月に７名、それで採用しまして、来年度で５名４月１日に採用を予定しております。４月１日で２０名の不足ということでございますので、５名は既に決定しておるということで述べ１５名を今回、１１月来月に採用試験を行ってまいりたいとこのように考えてございます。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
その採用について、応募が多分あるだろうというように思いますけれども、確保して市民にとって、患者さんにとって安心な病院としての体制づくりをしてほしいなというように思います。
それから、これはちょっと私理解が不足なのかもわかりませんが、その７対１というのは病床の、例えば入院患者さんに対する７対１なんでしょうか、これはどうなってるんかな。
○委員長（西川訓史）
斉藤部長。
◎看護部長（斉藤せつ子）
入院患者さんに対して、２４時間で計算いたしますので、１日トータルで看護師が何人いるかと、例えば夜勤、３交代になってますけど、夜勤で一応、準夜で３人、深夜で３人という形にはしてますけど、トータル的に見て何人必要かという形になりますので、その分日勤に多く出したりとかして、業務制御を行いまして、やはり日勤でできるところは日勤でして、なるだけ夜勤の軽減を減らしていきたいと考えております。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
今の勤務態勢、対応考えて、お昼やったらお昼できるだけの人、それを確保していくということやろうと思うんですが、本来、私の認識で申しわけないんですが、病床そのものが３８０床やったかな、あってですよ、当然７対１の割合で看護婦というのは確保しとかなあかんと、こういう考え方なんですけれども、これは間違いないですか。
○委員長（西川訓史）
部長。
◎看護部長（斉藤せつ子）
基本的にはその考えでいいと思いますが、いつもいつも３８０床いっぱいになるわけではありませんので、大体、病床利用率に合わせた看護師数を確保していただいてます。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
今の病院のやり方っていうのは、例えば病床率８５％やと。８５％に対するその看護師を配置してると、それを７対１でやってますんよと、こういう理解でいいんですか。
○委員長（西川訓史）
次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
その年で、病床利用率の計画数というのはことしですと、一応予算で８８％というのを持ってございますので、それを基本に考えてございます。
当然、先ほど看護部長申し上げましたとおり日々、病床利用率というのは変動いたしますので、この指定数というのも当然、毎日変わるわけでございます。その辺は、月間で見て７対１が確保できるような形でそこ目指して業務を運営してるということでございます。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
これで最後にしたいと思うんですが、例えば、今現在の入院患者数で、それで看護体制をしてますよ。例えばインフルエンザみたいな、またいろんな病気があって入院せなあかん、一遍にいうてみたら病床利用率が９０％になっちゃったと、そのときだってあるやんか。可能性として、現実的には計算してはるんやろうけれども、そんなことだって起こりうるやん。だから、そんなときに看護婦さんどうすんねんっていうたら足らんということになるわけやんか、結果的には。私はやっぱり病床数に対する７対１の看護婦さんの確保というのはこれは絶対的に必要なもんではないかなとこういうように思ってましたんで、間違いではないけれども、対応としては今、そういう形でやってるという理解でよろしいんですね。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
ちょっと施設基準のルールというのがいろいろございますので、ちょっと私も詳細は細かく把握いたしてございませんが、基本的には施設基準上、年間通しての病床利用率ということになってまいります。
当然、杉本委員御指摘いただきましたとおり、日によっては９０％を超える、あるいは１００％を超えるというようなこともございます。土日入りますと、やはり入院患者さん減りますので、退院される方が出てきて外来から入ってくることございませんので、当然病床利用率下がってまいります。月で調べてどうなるかということでございまして、年間トータルの病床利用率で、これはもう診療報酬算定上の７対１ということの基準でございますので、毎日７対１に必ず確保せえというような基準にはなってございません。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
終わりたいと思いますけれども、一応それだけの絶えずということではないにしても、基本的にはそこやと僕は思うんですが、そこでそういった方向でこれからの採用もされるそうですので、看護師さんの確保のために頑張っていただきたいとこういうように思っております。
それから、委員会初めのときに、病院の先生の女性医師の保育所の問題ちょっとＰＦＩの問題で言いました。例えば、看護婦さんの中でも働きたい、しかし保育所がない、待機児童これは直接関係ないですが、そういった中で院内保育所を例えば今現在は、女性医師の子供さん確保のために対象にやられておられるんですが、やっぱりこういうこともこれから検討せなあかんのん違うかなというように思いますが、これについてどういうふうに考えてはります。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
院内保育所につきましては、やはり医師不足の中、せっかく勤務されてる先生方で育児休暇とられたことによって、休みとられると当然それは労働者として当然の権利でございますが、やはり限られた人的体制の中ではできるだけ早く復職をしていただくことによって勤務についていただけるということでございますので、そういった医師の復職支援というような視点から院内保育所を導入したということでございます。今現状、当院の中にはそういった保育所として割けるようなスペースというのが他にございません。今の院内保育所につきましても、別の用途で使ってた部屋をある診療科にお願いをいたしまして譲り受けて、そこを改装したということでございますので、なかなかおっしゃるとおり今、看護師についても人材確保する上で、そういったこともすれば人材確保につながるようなインセンティブになろうかというふうには認識をいたしてございますが、現状保育行政の中でも保育施設の提供もされてるわけでございますので、現状はそういったところを御活用いただくということを基本に、まずは医師確保のために活用していくということで考えてまいりたいと考えております。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
それについては、強く求めておきます。
それと、この病院の関係でいきますと、今回というより、改革プランがつくられまして２３年までの計画やと、こういう質疑の中でありました。その中で、この改革プランそのものが国のガイドライン、これを基にしてつくられたわけなんでしょうけれども、これをそのものが病院の本来の役割というか、そういったものではなくて、営業収益を上げる、そのためには人件費削減、こういう一つのねらいっていうのがあったというように思います。そういった中で、その後、全部適用が昨年ですか使われました。これも先ほど委員の方から質問もされてきておられるわけなんですが、もう一度ちょっとここで確認だけちょっとしたいんですが、病院入院給食の関係で、今まで直営でやってたやつを今度はＰＦＩでやるというような、ちょっと情報というんですか、そういうように聞いておるんですが、これは事実ですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
先ほど、御答弁申し上げたかと思いますが、ＰＦＩの検証結果で食事の提供業務がやはり効率性が悪いというような御指摘も賜りました。その中で、当院としても指摘を踏まえまして、この間、検討してきた結果、６月の協議会でも関係機関とも協議というようなことで御説明申し上げてございますが、保健福祉常任委員会でございますが、協議会でございますが、申し上げたところでございまして、現状は食事の提供業務はＰＦＩ事業で一本化していくという方針を病院として……（「重複する答弁なら、もう結構です」と呼ぶ者あり）
ということで今現在、労働組合と協議を持たしていただいているところでございます。
◆委員（杉本春夫）
これについては、先ほど答弁ありまして、今もいただきましたけれども、こういったことはやっぱりやめるべきやということだけいうときます。
医師の職能給の問題もちょっと言われましたけれども、これも要するに件数を上げるためのいうたらお医者さんの過剰負担、こういうものにもなってくるので、私はこれもやめるべきやということだけ言うときます。
それから、最後に私やっぱりＰＦＩの問題、もう一回戻らせていただきますけれども、このＶＦＭこの積算根拠そのものがやっぱりわからん。何ぼ今までから委員会の中でも説明してこられたけれども、何でこの金額になるんやというのが全然わからん、根拠がわからん。先ほど、一番最初言いましたように、要するに一部整備業務の話はやりました。その後、１、２、３、４、５という形で出されておるわけなんですが、もともとのＰＳＣの額そのものの積算根拠、これも全然わからん。ＰＦＩになったらこれだけなりますよ。削減見込みはこんだけですよ、削減見込み率はこんだけですよということで数値はされてるんですが、医療だっていろいろ変わってくるでしょう。保険点数も変われば、いろんな基準そのものがごろごろごろごろ変わってきた。そういうような状況なんて何にも加味しないでこういう計算方式で計算だけを出してきてると、これはだれが見ても、こんなんで数値で言いますが、１２.２％何が根拠やねん。そんなんだれも僕、委員さんわからんと思うよ。いろんな変動する状況の中で、こんなん固定的なやつで１５年間、こんだけの金額５８７億円かかるやつが５１５億円でできまんねんと、言われても根拠何にもわからへん。最初にも、質問させてもらいました保育ルームの改装工事については、入札したんか、違いまんねん見積もりでんねん。ほんならこういういろいろな契約してるけれども、これだって何にもわからへん。薬剤の購入だってわからへん。そういう状況の中で、これ進んできてるわけですわ。このようなね、私、ＰＦＩっていうのは、うちの我が党がずっと一貫して、だからやめなさいということで言うてきたけれども、ますます年度たって、これ５年間になるんだけれども、わからへん。わからんやつをこんなもんに出されて、納得できへん、いうように思いますわ。検証一つにしてもそうでしょう。今度、アイテック、ここに８２３万３０５０円これで委託されてるわけなんですけれども、これだってこれ委託したいうて先ほどのＰＦＩの話はもうそういうことで結論づけますが、このアイテックに分析を委託された。これは、何か入札とかそんなんあったんですか、どこがこれ決めたんですか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
院内で委員会を設定をいたしまして、こういった病院事業のコンサルティングに精通されてる、経験されてるコンサルに１０社ほど声をかけさせていただきました。こういう事業として予定をしておりますが、提案されますかということのお声かけをさせていただいて最終的に６者から提案をいただいたところでございます。これにつきましては、公募型プロポーザル方式で、プレゼンテーションを院内の幹部職員に対してしていただいて、その中でアイテックが第１位となったということでございます。
○委員長（西川訓史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
プロポーザル方式でやって、ここが１番やたということですね。例えば、こういう業務委託されたということになったとしても、これ今までから私たち先ほどの話じゃないけれども、ＰＦＩがどんなことをやってるのか、私たち全然見ることできへんねん、中身が。そういう代物やねんＰＦＩっていうのは、例えば働いてる人たちがどういう状況なんですかいうても答えない、答えられない。すべてが一事が万事で、この私たちが、委員さえもこのことが出てこない、見ることできない。だから、先ほど薬剤でもどんな形で買うてはりまんねん言うたてわからへんねん。これを基準にやってますねんっていうだけの話や、ここでもそういう形を書いてる。言うてみたら、このＰＦＩの事業がこの５年間、どうであったのかというのは本来はやっぱり行政がせなあかん、私たちが知るだけのことならなあかん、全然見えへん、それがＰＦＩやねん。だから、私どもはこういうのはあかんということで言うてきたんですけれども、そういうことでこれもやっぱり検討していただきたいことを強く求めておきます。
○委員長（西川訓史）
他に、西野委員。
最後まだまだですよ、他の委員さんまだ質問されてませんので、委員おっしゃるのもいろいろ御意見あると思いますけど、まだ御意見ある委員方おられます。
西野委員。
◆委員（西野正雄）
先ほど休憩とっていただいて、いろんな御意見はあるちゅうねん。決算委員会やねん。各常任委員会のとこまで入っていったら、ちょっと入っていき過ぎと違うか、私は思う。意見を聞いてたら、昼から来て今の杉本委員と末光委員の意見しか聞いてないけど、いろいろ意見おっしゃってる、せやけども、私はもう古い病院からずっと市立病院にお世話になっとる。そんなことで、市立病院のことじきじきとわしも年やからいろいろ病気等々見てもらって、Ｃ型肝炎もなって私、末光委員、インターフェロン打って私菌抜けまして、他のもん抜けへんのに、余りええことないのに私だけ抜けまして、同じ杉本委員の先輩の石田先生と市会議員いまして、この人は抜けねんでん。結局、もう亡くなられましたけれども、それから前立腺がん、最近は白内障、いろいろと。私は治してもうたからどうやこうやというんじゃないんです。患者さんは病院来て、病院で病気を治していただこうというようなもんなんですよ。御存じのとおり、末光委員はよく御存じやけど、私は医者のことわかりませんけれども、急性期病院ということで今現在、各町医者の紹介状、それを有してる人、先優先的に見て予約してるわけですよ。だから、市立病院には私素人並みに考えるのは、専門医がいはるわけ、専門医が。市の職員的な大義なのか知りませんがね、やっぱり市民からすると元気なときは余り何も考えませんけど、病気やと死ぬような病気やがんや言われたらびくびくするんですよ。１日、１カ月、１年でも長生きしたい。こういう考え方あって医者に頼るんですよ、それで私いつも言うんですよ、田中市長のもともとの党は、命と暮らしを守るというのがおまえのところのスローガンやろうってわし言うたことあんねん。今、市長さんなりはらましたけど、私一つも間違うたこというてないと思うけど。だから、やっぱり病院が一番大事やって、何ぼお金あったって病気になったらお金がいります、命助けてくださいってみんな言うねん病人になったら、そういうことを私、医療費の事を広域連合に聞いたら、ちょっとなと思うとこもあるけど、大概、病院の発展に、また市民の要望につながるような御意見と思うわけです。そういうことやから、１回山本副市長あんた担当か、っていう限り、市にはやっぱり惜しみなく一般会計入れられるものならどんどん入れて、市民の命を助けるというのが市立病院なんですよ。私のような市民が聞いて反対することないと思いますよ。議論の採決よりも私の意見が正しいんじゃないかと、私は思ってます。市民に成りかわって考えたとき、私一市民やけれども、病気になったらどんなんやということを考えたら医者が、先生が頼りです。病院が頼りです。八尾の市民病院は随分ようなりました。これは山脇市長のやっぱり計画立てた、柴谷市長、今のは田中市長でようしてもうたわけやけれども、議論はいろいろあるけれども、市民の命、自分の命というて一番、生きて何ぼですわ。余計なこと言います殺人で殺されたかて、殺された人の見方にならんと殺したやつの見方やこれ、弁護士、死んだらあかんのですよ。生きて何ぼの世の中なんです。だから、そういうことで病院行ったら助かると、市立病院が助けてくれる、病気治してもらえるということの考え方からすると病院が大事なんです。立派な病院建てていただいて、今私の考えてる案、病院よくなって、病院の何がよろしいですよ、人気が、何でええかと専門医が診てくれはることです。専門医がいててくれはる、その人に診てもうて、いやいやこれ内科じゃあかん、これは外科ですよ、これ泌尿器科ですよ、次から次と病院内で回してくれる。この、末光委員もわかっておられる公立病院のよさ。だから、そういうことをおっしゃってるんやと思います。私も事実そう思います。山本副市長、命が何ぼの人間の世界。入れられるものはどんどん入れてなお一層、市民に対する病気の安心からして、惜しみなく入れられるものは一般会計から、田中市長入れてもらいたい。私は自信持って、私、市民の前でも堂々と私は話をするし、そう思います。議員やめたらいろいろなことであっちからもこっちからも来いいうて、私みたいな頭の悪い者でもお誘いがあるんで、あっち行って、こっち行ってみんな４０年間のね、議員生活のお話したいと思いますけど、それは横話になりましたけど、そういうことで、私の意見としては、委員長そういうふうな市民が病気になったらどうするか、一番大事な市立病院ですよ、専門医がおるからやと命が大事やと、ここからの物の発想ですというので市立病院に対する皆さんの御理解と、何度も言いますけど、山本副市長一ついろいろ一般会計から。私、院長さん来てはるからごますってるんやないんよ。八尾市民として、それでまた院長さんにもこうして成人病センターから一、二を争うような外科の先生を院長さんに迎えてるんやから、やっぱりそれを補佐して、行政も考えてもらわないかん、私はそう思います。それでとめ置いときます。よろしくお願いいたします。山本副市長、もう１回言います。お願いしますよ。
○委員長（西川訓史）
山本副市長。
◎副市長（山本裕三）
大変重たい御意見を賜ったと、十分肝に銘じたいと考えます。
○委員長（西川訓史）
市長。
◎市長（田中誠太）
この間、病院改革につきましては、力を入れてやっていきたいところでございます。
また、経営という視点では、管理者、院長を含め、職員一丸となって改善に努めておりました。徐々にではありますけれども、その成果が出てきているというように思っております。当然、一般会計としても病院に対する最善の支援は打ってまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（西川訓史）
他にありませんか。一番最後でお願いします。もうよろしいでしょうか。小枝委員。
◆委員（小枝洋二）
大体、大きな議論は出尽くしたと思いますが、今、西野委員がやっぱり市立病院をもっともっとよくなってほしい。よくしてほしいというそういう意見がありましたんで、その趣旨にのっとって、あと二、三気になることがありますんで、質しておきたいというふうに思います。
実は、改革プランが２１年の２月に出されました。ことしの実は２月４日の行革の特別委員会で、鶴田次長の方から先ほどと同じことを言われてんねん。公立病院の場合、その医師の判断を最優先にということできてございますので、民間病院のような経営者の方針で診療材料変えていくという部分が少し、仕組みとして違いますので云々ということ、答えられておりまして、そのあとは今後ドクターと十分ディスカッションする中で、どういう材料がいいのかということは医療の安全を確保しつつ、コストの削減にも努めてまいりたいと、こういうふうにお答えになっておられます。これができて、これが２１年の２月、その始まりというところでこの最後に職員一丸となって目標達成に向けて継続的な取り組みを行うことが必要であると、これが出て１年後に今、読み上げた次長の答弁でありました。若干、そごあるん違うかなと僕は心配しとってん。しかし、トータル的にいくとこれから打ち合わせをしますということやったけども、先ほどの答弁、この前段と同じ答弁をされた。いわゆる市立病院はよそと違ってお医者さんが優先して使いたいあれを使うんだということですが、そこでこの２月４日で答えられたドクターと十分ディスカッションをしながらこれは当然のことですから、この１０カ月間に１０カ月にもならんのかな８カ月ですかね、どういうふうな院内、あるいはまたこのできてから今日までどういう経過をたどっとんのんか、その点だけ一つまずお聞かせいただきたい。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
先ほど、そごという御指摘をちょうだいいたしましたが、なかなかこれは日々検証結果を踏まえて院内では速やかに薬剤、診療材料の価格の削減に向けて議論は進めてございます。日々そういった取り組みを進めてございます。アイテックの方からも一部、やはり高額な診療材料があるというような御指摘も賜りましたんで、これが当該診療科のドクターにもお話を我々事務局、あるいはＳＰＣの方からもさせていただいておりまして、御協力をいただいております。今まで高かった部分で、血糖測定するチップを見直せとか、心臓カテーテルのバルーンが高いとか、いろんな具体的な指摘も検証の中では出ておりますので、そういった具体的に指摘をいただいてる部分については既に見直しに着手しておりますし、基本的にはドクターが納得をいただいた上で診療材料、薬剤というのをお使いいただくというのが基本でございますので、そういった意味で御答弁申し上げたということでございまして、我々事務方としては経営の視点から協力をお願いしているという基本姿勢は変わってございませんし、指摘を踏まえて一定そういう成果も出てきておるということでございます。
○委員長（西川訓史）
小枝委員。
◆委員（小枝洋二）
やっぱり職員一丸となってということですから、お医者さんも一緒になってやっぱり病院経営を考えてもらわんことには、やっぱりいかんというふうに思いますんで、その点はより一層一つ院長の方もよろしくお願いをしておきたいというふうに思います。
それから次に２つ目は、このアイテックのことであります。アイテックは当初の目的はＰＦＩ事業を客観的に検証し、病院のさらなる発展に資すること。あるいはまた、当初見込んだＶＦＭ、及び現時点のサービスの質、費用対効果が適正であるかどうかを検証する。あるいはまた、検証結果に基づいて病院が置かれている経営環境が課題までも加味して、病院の発展、ＰＦＩ事業のさらなる改善に向けて具体的な提言を行うと、これが８２３万ですか、掛けたアイテックにお願いをしたことだと思います。そこで、実はこの７０ページに具体的に業務分析報告書で個別業務の調査結果が出ておりまして、ちょっと気になることがペケが２つあるペケが。ということは８００万かけんことにはこういうことがわからんというふうな制度になっとるのかどうか、例えば、設備管理業務の食事の提供業務が事業者の見積額が明らかに高いと記載されておりますが、これが第三者でないとわからんという制度なのか。そうするといわゆるこの契約書の５７条とか、６０条、６１条に何らかの問題があるん違うかなと、こういうふうに思うんですが、この点について、この契約書の情報等について見直すというふうな気持ちはありませんか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
業務別仕様書、これが基本的にＳＰＣの裁量において実施をされるわけでございますが、ＰＦＩ事業といいますのはこちらから業務要求水準を提示をさせていただいて、それに対してそれを受けて業務別の仕様書、ＳＰＣが作成されると、こちらとしてはその結果を評価をするということでございますが、今回、ＰＦＩ検証の中で、ＰＦＩの仕組み上はそういうものでございますが、後続病院の中では結果だけで評価するんではなしに、その結果に至ったプロセスも業務要求水準に対する仕様の方も、達成度合いがどうかというところらへんも確認していくようなアプローチも重要でないかというような指摘もございましたんで、その辺は今後、取り急ぎ医事業務についてこのまま未収金回収業務とかもございますので、病院の財政に直結する部分というようなところもございます。そういったとこらへんを少しアプローチの仕方、どのような未収金対策をしてるのかというところらへんについても、手法について今後、モニタリングもしていこうということで今現在、ＳＰＣと協議をしているところでございます。ペケのついてる事業については、基本的に我々も課題認識を持っていたというところで、今回このＰＦＩ事業、非常に、こういった事業の仕組み上、効果が見えにくいというような御指摘もこの間、議会から何度か御指摘を賜ったところでございますんで、そういった効果が５年の節目を過ぎたところで、どういうように出てるかということを説明責任果たすための一助ということで、今回実施をさせていただいたというところでございますので、これは第三者の目から見て課題があるという評価でございまして、我々として認識してなかったということでもございませんので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長（西川訓史）
小枝委員。
◆委員（小枝洋二）
この５７条、５８条読んでも、やっぱりちょっと難しいわ。だけど、やっぱり第三者でないと本当にこのアイテックがこれしてくれへんかったらこのままずっと続いとったわけや、このペケのところについてはずっと高い金を払ろうとったわけやから、もう少しわかるような形にやっぱり変えるべきではないかなというふうに思います。
そして、先ほど竹田委員の方からもお話がありました。杉本委員の方からもお話がありましたけど、ＰＦＩやっぱりわかりにくい、見にくい、理解しにくい、確かにそんなことがあります。僕も、これ去年の３月議会で包括外部監査の報告を受けて、民間事業者のノウハウに関する秘密保持を理由にＰＦＩ事業の趣旨から民間事業者のノウハウに関しての詳細な資料の閲覧や入手に制約があり、業務について十分な調査ができない場合があったことを付言しておくと、この包括外部監査の報告の中に書かれておるということについて質させていただきました。そのときの次長の答弁は、資料が出せなかったといいますのは議会で何回も答弁させてもらってあれなんですけれども、国のガイドラインに基づいて事業者の同意がないものについては提供したらいけないよというような形になってますので、その外部監査の方に渡しますと基本的には、外部監査の結果は公表されるものですので、渡したものがそのまま公表されてしまうという可能性があるということで出せなかったということがありますと、こういう答弁でありました。このときは私もそんなもんかいなと思うておったんですが、やっぱりそれやったらもうＰＦＩになっとったら議会の関与なんてほとんどわからへんとか、将来また、外部監査が入った場合でも同じ結果になるなとこう思うて、今回たまたま決算委員会ですから、もう一遍当時のことを読み返してみたんですが、この契約書の第１３８条秘密保持というところで、市及びＳＰＣは互いに本事業に関して知りえた相手方の秘密を自己の役員及び従業員、自己の代理人、コンサルタント、融資団または出資者云々以外の第三者に漏らしてはいかんとこういうことになっとんねん。包括外部監査の監査法人は、これはまさにこれ八尾市の代理人やと思うねん。だから、当然これは出すべきやったん違うかと、これをもう一つは、ＰＦＩのガイドラインにはそこまで書いてないよ。配慮は必要であると書いてある、配慮は。
それともう一つは、包括外部監査人には罰則規定がある秘密保持の義務があるはずやねん。八尾市の代理人であり、秘密保持の義務まで課せられた包括外部監査人に対しても資料が出せないということであれば、やっぱりブラックボックスになってもて、我々なんて見たってわからんわ。だから、わかりにくいという意見を議会の中から出るのは当たり前やと思うんで、この点については、この１００条の１項の１０についてはこういうこと書いてあるわ。１００条１項の１０、市が受ける国の会計検査並びに議会への報告及び議会による調査に関し、合理的に必要な情報を開示することと書いてあんねん。これらからすると、今日まで秘密保持やと言われてきたことについては、若干、問題あるん違うかと、もう少しオープンにするものを、オープンにしてもらわんことにはやっぱり見えないということで不信感を払拭することは僕でけんと思うねん。この点について、どういうふうにお考えですか。
○委員長（西川訓史）
局長。
◎市立病院事務局長（福田一成）
今、御指摘の点でございますが、まず当時の包括外部監査、確かにそういう議論がありました。それと、今回アイテックの検証につきましては、それまでの議会でのいろんな御指摘とか踏まえて、病院当局として当時できうる最良のやり方で何とか第三者の目を入れて制度を検証して、できるだけ理解を得られるような形で検証結果を出したということを御理解いただきたいというふうに思います。
それと、今、小枝委員御指摘の点で、我々もいろいろちょっと調べたんですが、本市の個人情報保護条例の第６条第２号に同じような条項がございまして、実は、法人に関する情報でここでやはりこれまで病院当局が言うてきましたいわゆる技術料、ノウハウとか、生産技術に関する情報というのが、これ条例上も非公表の扱いができるというふうな規定もございまして、こういうのを踏まえて今まで病院当局として、できうる合理的な範囲で出してきた努力はさせていただいたというふうには考えてます。
ただ、今御指摘ありました点、いろいろまだ十分払拭できてないという御指摘もいただきましたんで、今後引き続きこれはＰＦＩ契約っていうのは１５年ということで５年の節目が過ぎたとこですので、この情報のあり方については今の御指摘も踏まえて再度、課題だというふうに認識して検討してまいりたいというふうに考えております。
○委員長（西川訓史）
小枝委員。
◆委員（小枝洋二）
八尾市の個人情報保護条例によって、個人情報についての守秘義務は定めてますが、企業ノウハウ、ここまでそれが及ぶかどうかっていうのは、俺は疑問やと思うわ。
先ほど言いましたように、包括外部監査人は八尾市外部監査契約に基づく監査に関する条例に基づき監査をする。そして、自治法の２５２条の３１第３項の規定によって刑罰つきの厳しい守秘義務を負ってるわけです。ですから、包括外部監査人というのは個人情報に限らず、監査の実施に関して知りえた秘密すべてを対象に、これは当然なるわけですから、当然、もう一遍今度また将来、外部監査にかけるということなら、当然やっぱりこれに基づいて情報は出してもらわんことには、毎回毎回、毎年毎年、このＰＦＩについて議論せなあかんねん。どっかでやっぱりこれは切って、それでフランクに、オープンに議論できるようにしないと、また来年も今ごろの時間なりまっせ。絶対そうなると思うわ。同じことに。だから、やっぱりオープンにできるものはオープンにして、そして先ほど言いましたように、外から見てもらわんことには高いか安いかわからんというのもやっぱりおかしい、だからＰＦＩもこのＳＰＣとの話についても、もう一遍しっかりと話し合いをしていただいて、我々も納得できるように一遍検討してください。
ここで、ああします、こうしますというのいりませんが、そのことを一遍、検討していただくように要望しておきたいと思います。
それから、最後に今回については確かによくなってますよね。去年、おととしに比べて、６億７９００万入れなかっても、１億９０００万ほどの運転資金はできとったし、資金ショート起こすことはなかったと思います。だから、そういう意味では、私も全部適用よかったなという賛成してよかったなという気持ちがいたしております。ただ、管理者、あなたがこれを、この結果を受けて全職員にメールを送られましたね。僕は、それを見せていただいてなるほどよくなったんやから、これは当然、全員、市の職員と皆さんとともどもにやっぱり喜んでもらおうと。その気持ちはわからんでもない、ただ一つ、不満があるねん。やっぱりよくなったとはいえ、１２０億になる赤字があるということを、これを解消するための意欲がやっぱり意思がこの文中からはまだ読み取れないという、まだ考え方が甘いん違うかと、よくなったけれども１２０億の累積がありますんよと、だからこれの解消も目指してやるというのが本来、このメールであってほしかったなと、僕はこういうふうに思います。このことを最後に申し上げて質問を終わります。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
これはどうしても、最近起こったことですので、市立病院として今後どういうふうに考えるのかということをお聞かせ願いたいんですけども、１０月１５日の朝日新聞によりますと、東大阪市立総合病院で医療ミス５年で７件、２人は死亡という大きな見出しがついてるんですが、このことに対して、そこの事務局長はいずれも気をつけていれば防げた単純ミスやと謝罪したと。あってはならないことで再発防止に努めると、ただなぜ単純ミスが続くのかという問いにはわからないとだけ答えたという記事が載ってるんです。
私は、きょうの議論からはっきりしてることは、今もう明らかに医師は少ないし、そしてＰＦＩでどんどん労働者がばらばらにされてると、看護師も足りないと、そこへ全適でモチベーションを上げるということで、そういう特別なインセンティブですかね与えると、こうやってもっともっと働けという、こういう背景が裏にあって、私本当、紙一重の状態が現在あると思うんですけども、これについて東大阪のことなんですけども、八尾市でもありましたからどういうふうにこれを見るのかということと、今後どうしようとしてるのかということについてお聞かせください。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
東大阪での事例でございますので、これを受けてということで申し上げるのは、非常に語幣があるというように思いますので、当院の医療安全の取り組みということで申し上げますと、やはり医療安全管理委員会を設けておりますし、医療安全管理者というのを専従で配置をいたしてございます。それから、院内にやはりその医療事故を防ぐためにはいわゆるヒヤリ・ハットというような部分、インシデントになる部分、これを芽を摘んでいくということが大事かというふうに思いますので、積極的に日々の医療活動の中で気づいたことを上げていただくように医療安全管理室者を通じて、あるいは医療完全安全管理委員会を通じて院内にメッセージを発しておりまして、その中では、現状の中では、そういうことを未然に防げてるというふうに理解をいたしてございます。
○委員長（西川訓史）
末光委員。
◆委員（末光道正）
あの、結論言いますけども、そういうことは東大阪市立総合病院でも当然してると思うんですよ。
でも起こってるわけで、私は起こりうると十分思いますし、その背景をやっぱり問題にしなきゃいけないというように思うんです。ですから、何か起こったときにそこにペナルティーを与えるっていうふうな今の体質だと、やっぱり現場の責任ってことになるんですけども、これは今の医療制度、国の医療破壊ということが原因だということに対して、やっぱり一丸となって、これを変えるっていうこういうことを前提にしなきゃ絶対だめだというように思います。ところが、残念ながら今の新成長戦略ですよね、これと逆行するようなことをちゃんとそれに乗っかっていくというように答えられましたので、私は本当に危険だというように思います。
それでもう一つは、最後にお願いなんですけども、やっぱりこの市立病院は、地域医療を担うという点から、そういうことに乗っかって高度医療ということを重点を置くんじゃなくって、やはり早期発見、早期治療そして健康診断、予防注射、それからあと研修を、若手の研修医の研修機関としてやっぱり十分に力を入れると、人が足りないけれどもやっぱりそこを基盤にするということが物すごい重要だと思うんです。なぜかといいますと、今まで研修医は少なかったゼロのときもあったんですけども、大学病院を選ばずに、この市立病院に来られてるこの研修医はやっぱり違う観点持ってると思うんです。さっき言われましたように、教授は自分の力で必要な医者をやっぱり大学病院にこう戻しとるわけですよ、ところがそういう大学病院を選ばないで、この市立病院に来てる医者はやっぱり違うと私は思いますので、こういう人をやっぱりこれからの市の医者として、確保するために本当に大切にしてもらいたいと思うんです。なぜかというと、私もかつてはそういう医局の教授と、もう大闘争を１年間やって、そこを追われた形で一たん医者断念したんですけども、この地域医療ということで今、西郡に来てそこで育てられたんですよ。やはり八尾市立病院もそういう役割を果たしてもらいたいということをお願いして終わります。
○委員長（西川訓史）
最後に、越智副委員長。
○副委員長（越智妙子）
私も最後にちょっと一言、質問させてもらいたいと思うんですが、ほぼ皆さん言われましたのであと少しだけちょっと質問させてもらいます。
１つは、先ほど言われましたようにアイテックですね、ここに本当にＰＦＩが見えないということで出ておりましたけど、どう考えても税金の使い道を市民が知るというのは当然のことやから、そこを拒否できるものなんてあるはずがないのに、できない、できない、法人の企業秘密やとか何とかいうて言うてはるんですけど、そんなことは絶対にあり得ないわけで、一番やっぱり市民の知る権利が最高の場所に位置づけとしてあるわけですから、その立場で見たら、いろんな点から公表しなければならないというふうに思います。今回は、このアイテックがこの２１年１２月２８日に報告書出されましたけど、ここに渡した資料をまずくださいということで、先日申し上げましたけどそれも出せないと、民間の企業に出してる資料が税金の使い道として市民には出せない、民間の企業には出せるけど、市民や議会には出せないなんていうのはとんでもない、そんなことが起こってることをそのものを見てもＰＦＩの導入は間違いやとしか言えないですわ。私この点については、絶対資料出していただきたいと、このことはしつこく申し上げておきたいと思います。
これが、去年の３月２９日やったと思いますけど、朝日新聞で出ておりました。ＰＦＩ契約、公開へ指針ということで、内閣府のことが出ております。少し申し上げますと、内閣府は民間事業者と金融機関との契約内容などを国や自治体のＰＦＩについてですが、国や自治体も把握し、住民に公開するよう求めるガイドラインを近くまとめると、企業秘密とされてきたものであると、しかし、税金の使い道の透明化に向けて情報公開を進めるというふうに書かれてます。そして、これは近江八幡市なんですが、ここで事業契約を解約するというときにＳＰＣの方から６０億でしたかね、言われたと解約金として。でも最終的には２０億になったんですが、そのときにＳＰＣと金融機関や業務委託先との契約内容がこれまで明かされてこなかったと、違約金の算出根拠もブラックボックスになっていたと、ガイドラインでは、行政、ＳＰＣ、金融機関の３者が契約内容の情報を共有し、住民から情報公開請求があれば開示することが望ましいと定めるというふうなことが書いてあるんですけど、こんなん言われるまでもなく当然開示するの当たり前やと私は思いますけど、それをいまだに、今の時点でもこの決算に向けても資料が出せないなんて、とんでもない話やと思いますが、もう一度お伺いしますが、このアイテックに出された資料、当然議会に出していただきたいし、市民にも公開をしていただきたいと、それと合わせてアイテックと八尾市の契約書、これも出していただきたいと思いますが、それについてお答えをいただきたいと思います。
○委員長（西川訓史）
端的に。局長。
◎市立病院事務局長（福田一成）
まず、ＰＦＩ契約の件でございますが、これは我々ガイドラインあるいはＰＦＩ契約に基づき出せる分については出してきたということでございます。それと、先ほどちょっと御紹介させていただきましたが、本市の個人情報保護条例ではなしに、公文書公開条例、これでも同じようにやはり法人情報の非公開という部分もございます、条例上は。こういうような理念を踏まえて我々は検証で一定、その出せるのはすべて出した上で、できるだけ客観的に議会の方にもお示ししたというふうに理解してございますので、これで御了解いただきたいというふうに思っております。
○副委員長（越智妙子）
税金投入と別の部分で、法人のいろんな企業の秘密を出せっていうてるんと違うわけです。税金投入したその税金の使い道をきちっと表に出してくれと、それ以外のことをその法人についてまたこのＳＰＣについて、それ以外の問題で出せというわけではありません。病院の経営にかかわって、税金が投入された部分については税金の使い道として示していただきたいと、もう一度これは強く申し上げておきたいと思います。
これだけとっても決算認定できないということは、明確だというふうに思います。
それと、もう一つなんですが、この未収金というのがありますが、これが現年度分で約５０００万ですかね、監査意見書の１７９ページを見てるんですが、合計では窓口の未収金が８３４６万８０００円っていうことで、これはこういうことでいいんですか。
○委員長（西川訓史）
次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
この未収金の部分でございますが、これは窓口未収金でございますので、診療報酬の年度末ごろ２月、３月あたりに診療を受けられた方の診療報酬分にかかる分です。昨年度よりふえているわけでございますが、若干、昨年までは３月に受けられた診療分を事務手続上４月に請求を上げてたような流れがあったわけでございますが、できるだけその診療月から早い段階で徴収していこうというようなことで取り組みを進めました結果、調定としてはそこで上がってきますので未収金に計上されます。あと、未収金というのは本来的な意味の焦げついているというような未収金ではございません。これは翌年度でまた解消されるということ、タイムラグが発生しますので未収金として上がりますけども、これは企業会計３月で締めますから一般会計のようなその出納閉鎖というような概念ございませんので、その辺でこういう形で計上させていただいてございます。
○委員長（西川訓史）
越智委員。
○副委員長（越智妙子）
窓口ですから、後で戻ってくるというのは関係ないかなというふうに私思ったんですけど、窓口分ですから。
○委員長（西川訓史）
次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
ですから、調定時期を変えたことでの前年と事務の取り扱いが変わってございますので、前にきたということでございます。
○委員長（西川訓史）
越智委員。
○副委員長（越智妙子）
そしたら、市立病院とした未収金というのはないというふうなことでいいですか、事実上の未収金というのはないと。
○委員長（西川訓史）
次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
決してないとは申し上げてございません。徴収率で、総務委員会の債権管理課の方から提出させていただいておる書類にも出てございますが、徴収率でいきますとほぼ９９％ぐらいということで、１％ほどが未収金として出てございます。監査意見書で申し上げますと、過年度分というような形で今、お示しのページにも出てございますが、３３６６万７０００円これがいわゆる本来的な意味での未収金になってる部分でございます。
○委員長（西川訓史）
越智委員。
○副委員長（越智妙子）
わかりました。私、申し上げたいなと思いましたのは、先日も出ておりましたけど、医療機関の４割に患者が経済的な理由で治療を中断してるっていう記事が何度か出ておりますが、毎年毎年出てるんですが、それが３割から４割に膨れ上がってるというふうな状況の中で、八尾市立病院ではそういうことはないのかなというふうに思いましたので、本当にだれでもが医療を受けれる状態をつくらなあかんわけですから、住民の福祉の増進が本当に第一目的でつくられてる病院ですから、そういう経済的理由によって受けられなかったとか、そんなことがこの未収金の裏にないのかなと思ったので、その点についてはどんな状態なんでしょうか。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
今、窓口負担金のお支払いいただけないということで、それをもって診療を拒否するということは基本的にございません。ですから、ただこれ我々、市立病院まさに御指摘のとおり市民の血税で運営してる病院でございますので、一定その法定されてるルールの中で御負担いただくべきものについては御負担いただくということで、未収金の回収にもその負担の公平性という観点から鋭意取り組んでるところでございますので、その点を御理解いただきたい。それから当然、社会保障の制度の適用が必要な方につきましては、これは医事の方とＭＳＷとの連携をいたしまして、各種そういう社会保障制度の御案内もさせていただいてるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長（西川訓史）
越智委員。
○副委員長（越智妙子）
医療機関の未収金問題に関する検討会報告書というのが０８年の７月に出ておりますけど、この中見ますと、厚労省がまとめた報告書ですけど、これを見てみますと病院の未収金の問題が出されておりますが、この中で見たらその原因としては、生活困窮がやっぱり一番多いというふうなことで出ておりました。そういう中で、市立病院が果たす役割ということで、改めて思ってたんですけど、今朝の朝日新聞ですね、これには病院お金がなくても大丈夫というこの御存じですか、無料低額診療制度ということで出ておりましたが、本当に民間の病院でこれだけ頑張ってるというのが出てるんですけど、八尾市で市長さんも以前にお答えいただきましたが、以前にというか、ほとんど毎回毎回、私とこも言うてますし、お答えも毎回毎回、同じようなお答えいただいてるんですが、やっぱりこの無料低額診療制度が一定の役割果たしてるっていうのは市長さん毎回毎回、御答弁いただいてるんですが、そういう中で市立病院では今でも厳しい財政状況の中でできひんねんという答えを、毎回いただいてるんですが、例えば八尾の市立病院で、この無料低額診療制度実施したとしたら、導入したとしたらどれぐらいお金かかるというふうに試算されているのか、お伺いしたいと思います。
○委員長（西川訓史）
局長。
◎市立病院事務局長（福田一成）
９月本会議でも、ちょっとその辺の御質問がございまして、ちょっとなかなか試算というのは難しいんですが、大体外来収益のうちの３割の部分が無料ということになりますと、その部分が入ってこないということになってまいります。そうしますと、大体３０００万から、その外来患者の数によってもまず、対象者がどのぐらいかによっても変わってきますのでなかなか試算は無理なんですが、５％として３０００万、１０％として大体７０００万ほどのやはり収益減になります。もともとこの制度は、御存じのように主に民間の病院を対象にインセンティブという言い方していいんかどうかわかりませんが、固定資産税等、税の措置を免除するという部分もございまして、もともと公立病院にはなじまない制度であるというふうに我々考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長（西川訓史）
越智委員。
○副委員長（越智妙子）
既に固定資産税が無料になってるような病院もこれを今、実施して一人でも助けなあかんと、それが病院の本来の使命やということで、民間の病院も頑張っておられるのがきょうの朝日新聞の朝刊の記事なんですけど、そういう意味では、公立病院こそやっぱりそういう役目果たしてもらいたいと、きょうのこの新聞に出てた尼崎の医療生協をインターネットで出してみたんですが、ここを見ましたら病床数１９９ですから、八尾市の約半分ぐらいですけど、ここが昨年１年間やって大体５００万円だったというふうに出ておりますけど、これからいうたら八尾市立病院でもざっと１０００万ぐらいかなというふうに私思ってたんですが、わかりませんよそら、わからないですけど、どんなふうな試算をされてるかなと。それともう１つは、八尾市内にある医療機関にこの間、どれだけ頼んでこられたのかなというのもこの際、お伺いしておきたいなというふうに思います。何カ所ぐらい頼まれてどんなふうに反応があったのか、お答えいただきたいというふうに思います。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
基本的にそれは個々の民間病院さんであれば理事長さんが御判断される、経営判断。まさに経営判断にかかわる内容ですので、我々一病院の立場でそういった経営に介入していくというか、お話をさせていただくべき立場にないというふうに認識いたしてございます。
○委員長（西川訓史）
越智委員。
○副委員長（越智妙子）
わかりました。済みません。それ市長さんにお伺いをしたいと思ってましたが、この場ではいいですわ。病院の企業会計ですから、また別の場でというふうに思います。
病院では例えば、今すぐできることとしたら、例えば国民健康保険の一部負担免除申請、これをこういう制度がありますよというのを張り出す、それぐらいやったらお金もかからへんし、すぐできるん違うかと思うんですけど、その点どうでしょうか、病院として。
○委員長（西川訓史）
鶴田次長。
◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（鶴田洋介）
国民健康保険の所管課の施策にかかわる問題でございますので、当然そういった要請が健康保険課の方からあれば検討はさせていただきたいと思いますが、病院として積極的にそれをＰＲする立場にもないのかなというふうに認識いたしてございます。
○委員長（西川訓史）
越智委員。
○副委員長（越智妙子）
それ違いますわ。国民健康保険の制度としての私たちは質問ももちろんしますけど、そこがどんなふうに判断するかありますが、今市立病院として、市立病院に来られた患者さんにこういう制度はありますよというのをお知らせするっていうのは、それ病院サイドで考えることですから、簡単にできる話やというふうに思います。それについては、ぜひぜひ実施をしていただきたいと思います。
最後になりましたが、先ほどから末光委員さんからも出ておりましたが、私もそやなと思ったんですけど、本当にここからが医療で、ここまでは医療じゃないとか、そういう線引きっていうのができひんもんやなというのは私改めて思いましたわ。本当に、今言いました未収金の問題でもそうですが、その徴収業務はＰＦＩやといいますけど、その徴収をする中で何でこんなにも払えない人がいてるんやろうかとか、その背景に何があるんやろうって、先ほど十分なお答えいただけませんでしたけど、やっぱりそこはとらえられてはらへんねんなというふうに思ったんですけど、そのことをしっかりつかむことが、先ほども西野委員さんも言われましたけど、病気になったとき、本当にお医者さんやとか、病院に本当にすがる思いになると、私当たり前やと思うんです。そこにまないたのこいのように自分の体預けなあかんわけですよ。そやのに、そのことすらできないような状況にある。この未収金の問題から本当にそのことが見えてきて、それやったら今、八尾市立病院が何をせなあかんのかっていうことが出てくると思うんですけど、その部分も含めてやっぱり医療の部分やというふうに思います。一人の患者さんをこの角度から、この角度から、この角度からといろんな角度から一人の患者さんを見、本当に病気の人のその病気を治す、そのことをいろんな角度から見ていくっていうことで、そういう意味でもここから医療外やとそれについてはＰＦＩやというふうに導入をされたことが決定的な間違いやなというのを私きょう、この委員会の皆さんの審議を聞いてて思いました。そういう点でも、この決算についてやっぱり認定できないということを申し上げておきたいと思います。
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○委員長（西川訓史）
質疑の途中ですが、議事の都合により暫時休憩をいたします。
午後７時２０分休憩
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午後７時４０分再開
○委員長（西川訓史）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
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○委員長（西川訓史）
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西川訓史）
それでは、質疑を終了して討論を行います。討論ありませんか、杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
認定第８号「２１年度八尾市
病院事業会計決算認定の件」について、不認定の立場から討論を行います。
その理由は、審議の中でも申し上げてまいりましたが、薬品や材料購入そのものさえすべてのものが不透明な状況にあること、これがＰＦＩの中身です。また、検証の資料すら企業秘密として、市民に公表されないことは認めることはできません。
２つ目は、これは公共の福祉の増進という公立病院の立場に立っていないということです。公立病院のあるべき姿を放棄し、効率そのものを重視したＰＦＩは反対であります。また、全部適用についても見直すべきです。
こういう立場から認定８号について不認定といたします。
○委員長（西川訓史）
他にありませんか。末光委員。
◆委員（末光道正）
認定第８号「平成２１年度八尾市
病院事業会計決算認定の件」について、不認定の立場から討論を行います。
医療は、水道と同じくすべての人の命を守る公共事業であるべきですが、独立採算で企業と同じように採算性を問うことはおかしいと思います。それに拍車をかけたのが自民党時代の新自由主義、とりわけ小泉政権から始まった構造改革です。医師は減らされ、たび重なる診療報酬の引き下げによって公立病院の８割が赤字となりました。６年前八尾市は全国で初めて市立病院へＰＦＩを導入し、昨年から
地方公営企業法の全部適用し、八尾市８００事業の丸ごと民営化の中心に位置づけています。しかし、だれの目にも新自由主義、民営化が破綻したことは明らかです。このことが八尾市立病院のＰＦＩ導入で明らかとなりました。先日、現場を見学させていただいて市立病院ではなくなったという印象を受けました。
まず、第１に３０以上の業務が外部委託され、５０から６０の企業が導入されています。同じ建物で働く労働者がばらばらにされ、非正規化、外注化されているのです。その結果、医療そのものが細切れに切断されています。医療とは、労働者とその家族である患者と協働で行う行為です。会話をし、家族や職場や生活環境を知らなければ医療の、医療制度の改悪と戦うこともできません。
第２に、その結果、安全が脅かされています。平成１９年に滅菌消毒が適切に処理できていないため、業者が変わりましたがその後も同様のことが続いてることがわかりました。また、給食の誤配ぜん、誤配付が繰り返し起こっています。それまで八尾市の職員が行っていたことを、外注化したため継続性や協働性が失われたために起こったもので、法的なことも絡んで連携が困難になった以上、引き続き起こると私は思います。９月に病院当局は提携業務の水準は確保されているもののコスト面において課題があり、見直すべきと看護補助業務を直営に戻す提案を行いました。また現在、直営と委託業務が混在し、類似団体と比べコストがかかっており、より効率性を求めるために食事の提供業務のＰＦＩ業務への一本化を提案しています。さらに、看護師の勤務時間や勤務態勢の多様化を申し入れていますが、これらコスト第一主義が労働強化と事故につながる方針であることは間違いありません。
第３に、２０１０年の新成長戦略の推進である医療大改悪に、高度医療に重点を置くと答弁されました。報酬改定では、すい臓がんなど、高度な手術が３ないし５割も上がるが、盲腸などの手術は下げる。画像診断も最新装置で診断すると上げ、旧式の装置で診断すると下げる。大学病院やがん専門救急病院など、大病院ではこれで数億円も収入がふえ、診療所などは大幅に収入が減るといわれています。医療の高度化が医療にかかれない人を膨大に生み出します。病院間の競争を生み出して、重症でない患者の治療を切り捨て、国民皆保険制度を崩壊させます。
第４に、公立病院の民営化が道州制の切り口として強行されています。千葉県銚子市立病院、富山県氷見市民病院、新潟県阿賀野市民病院などで民営化、分限免職という社保庁型の全員解雇攻撃が行われました。民営化の行き着くところは３６５万公務員、一たん全員解雇、選別再雇用の道州制民営化、労組破壊です。菅民主党連合政権は、医療も民営化、非正規化し、営利事業化を狙おう、新成長戦略打ち出しました。２０２０年までに健康分野で約４５兆円の新規市場、約２８０万人の雇用が目標として、労働者から徹底的に搾り取り、資本が暴利をむさぼりとろうとしています。新成長戦略を歩む病院会計は認められません。２０１２年は、医療と介護の報酬制度の改定が重なっています。国鉄改革２５年問題、公務員制度改革２０１２年問題と一体で戦って、競争と利潤追求がルールである資本主義を労働者、住民の団結で根本から変えるときがきていると私は思います。労働者の皆さんが連合や全労連指導部を打ち倒して、八尾市８００事業の民営化、労組破壊を打ち砕くことを訴えて討論を終わります。
○委員長（西川訓史）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（西川訓史）
なければ、討論を終結してこれより認定第８号について採決いたします。
本件は、起立により採決を行います。
なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。
本件、認定を適当と認めることに賛成する委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○委員長（西川訓史）
起立多数であります。
よって、認定第８号は認定を適当と認めることに決しました。
なお、病院当局におかれましては、各委員から指摘・要望のありました諸点について十分精査・検討を加えられ、今後の病院経営に反映されますとともに、経営の健全化を実施され、市民に信頼される病院づくりを実践されますよう強く要望しておきます。また、本日はＰＦＩ事業に対し、不透明であるという意見が、強く出されました。
このことを今後の資料提出に生かしていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
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○委員長（西川訓史）
以上で本日の日程は終了いたしました。
なお次回は、１１月１日月曜日、午前１０時から各特別会計の審査を行いますので、よろしくお願いを申し上げます。
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○委員長（西川訓史）
本日の委員会はこれをもって散会いたします。
午後７時４６分散会
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