「八尾市議会 2008-12-16 平成２０年１２月総務常任委員会−12月16日-01号」の議事録内容

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八尾市議会 2008-12-16
平成２０年１２月総務常任委員会−12月16日-01号

取得元: 八尾市議会公式サイト
最終取得日: 2022-12-02

平成２０年１２月総務常任委員会−12月16日-01号平成２０年１２月総務常任委員会　　　　　　　　　　　　　┌─────────────┐ 　　　　　　　　　　　　│　　総務常任委員会次第　　│ 　　　　　　　　　　　　└─────────────┘ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─Ｈ２０．１２．１６─┐ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─第１委員会室　　　─┘ １　開　　会２　審　　査　　　　　(1)　議案第９３号「平成２０年度八尾市財産区特別会計第１号補正予算の件」　　　　　(2)　議案第８５号「八尾市消防団条例の一部改正の件」　　　　　(3)　議案第９８号「八尾市文化会館の指定管理者指定の件」

　　　　　(4)　議案第９１号「平成２０年度八尾市一般会計第４号補正予算の件」のうちの当委員会所管分　　　　　(5)　議案第１１４号「八尾市職員給与条例の一部改正の件」　　　　　　　議案第１１５号「八尾市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部改正の件」　　　　　　　　＜以上２件一括審査＞　　　　　(6)　議案第１１７号「平成２０年度八尾市一般会計第５号補正予算の件」３　閉　　会〇出席者氏名　　　出席委員　　　　　　　　　　委員長　　　　　　　　　　土　井　田　　　隆　　　行　　　　　　　　　　副委員長　　　　　　　　　益　　　田　　　愛　　　幸　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　花　　　村　　　茂　　　男　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　越　　　智　　　妙　　　子　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　西　　　野　　　正　　　雄　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　平　　　田　　　正　　　司　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　伊　　　藤　　　輝　　　夫　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　垣　　　内　　　博　　　美　　　　　　　　　　議長　　　　　　　　　　　西　　　川　　　訓　　　史　　　説明のため出席した者　　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　　田　　　中　　　誠　　　太　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　原　　　　　　　正　　　憲　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　山　　　本　　　裕　　　三　　　　　＜市長直轄組織＞　　　　　　　　政策推進担当部長　　　　　　　光　　　久　　　恒　　　一　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　川　　　西　　　　　　　茂　　　　　　　　政策推進担当部次長兼行政改革課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福　　　田　　　一　　　成　　　　　　　　秘書課長　　　　　　　　　　　万　　　代　　　辰　　　司　　　　　　　　政策推進課長　　　　　　　　　平　　　野　　　佐　　　織　　　　　＜総務部＞　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　芦　　　田　　　雅　　　己　　　　　　　　人事担当部長　　　　　　　　　山　　　本　　　隆　　　一　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　小　　　山　　　　　　　登　　　　　　　　次長兼総務課長　　　　　　　　角　　　柿　　　康　　　彦　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　村　　　上　　　訓　　　義　　　　　　　　次長兼人事課長　　　　　　　　伊　　　藤　　　　　　　均　　　　　　　　政策法務課長　　　　　　　　　渡　　　辺　　　孝　　　司　　　　　　　　市政情報課長　　　　　　　　　浅　　　川　　　昌　　　孝　　　　　　　　職員課長　　　　　　　　　　　尾　　　谷　　　祐　　　司　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　大　　　西　　　英　　　一　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　北　　　田　　　　　　　悟　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　大　　　谷　　　め　ぐ　み　　　　　＜財政部＞　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　山　　　本　　　和　　　広　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　奥　　　田　　　紀　　　行　　　　　　　　次長兼財政課長　　　　　　　　中　　　村　　　寛　　　史　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　岡　　　　　　　光　　　雄　　　　　　　　次長兼資産税課長　　　　　　　香　　　山　　　　　　　眞　　　　　　　　次長兼納税課長　　　　　　　　桐　　　山　　　友　　　良　　　　　　　　財産活用課長　　　　　　　　　佐　　　野　　　正　　　樹　　　　　　　　債権管理課長　　　　　　　　　山　　　原　　　義　　　則　　　　　　　　市民税課長　　　　　　　　　　柿　　　本　　　和　　　彦　　　　　＜人権文化ふれあい部＞　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　田　　　中　　　　　　　清　　　　　　　　市民ふれあい担当部長　　　　　武　　　田　　　善　　　孝　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　嶋　　　本　　　昭　　　二　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　松　　　村　　　節　　　子　　　　　　　　次長兼自治推進課長　　　　　　種　　　田　　　　　　　充　　　　　　　　次長兼市民課長　　　　　　　　菱　　　家　　　　　　　勝　　　　　　　　人権政策課長　　　　　　　　　菱　　　井　　　義　　　則　　　　　　　　桂人権コミュニティセンター館長平　　　井　　　孝　　　憲　　　　　　　　安中人権コミュニティセンター館長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　清　　　水　　　孝　　　美　　　　　　　　文化国際課長　　　　　　　　　田　　　辺　　　卓　　　次　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　福　　　瀬　　　和　　　男　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　吉　　　井　　　清　　　子　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　村　　　田　　　泰　　　三　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　小　　　澤　　　　　　　茂　　　　　＜消　防＞　　　　　　　　消防長　　　　　　　　　　　　松　　　倉　　　正　　　能　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　西　　　村　　　格　　　平　　　　　　　　次長兼予防課長　　　　　　　　萱　　　村　　　三　　　郎　　　　　　　　署長　　　　　　　　　　　　　上　　　井　　　卓　　　司　　　　　　　　署次長　　　　　　　　　　　　南　　　野　　　志　　　郎　　　　　　　　消防総務課長　　　　　　　　　村　　　田　　　公　　　二　　　　　　　　警防課長　　　　　　　　　　　大　　　辻　　　良　　　知　　　　　　　　第１警備課長　　　　　　　　　高　　　田　　　佳　　　和　　　　　　　　指令課長　　　　　　　　　　　山　　　本　　　一　　　男　　　　　　　　第２警備課長　　　　　　　　　石　　　田　　　隆　　　春　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　谷　　　浦　　　　　　　誠　　　　　＜その他関係執行部＞　　　　　　　　若　干　名　　　職務のため出席した市議会事務局職員　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　森　　　田　　　保　　　次　　　　　　　　議事課議事係長　　　　　　　　今　　　川　　　宏　　　彦

　平成２０年１２月１６日（火曜日）午前１０開会 ○委員長（土井田隆行）　出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから総務常任委員会を開会いたします。 ───────────────────── ○委員長（土井田隆行）　本日は、委員並びに執行部の皆様方には、用務何かと御多用中のところ、御参集を賜り、厚く御礼申し上げます。　本日の委員会で御審査願います案件は、過日の本会議におきまして、当委員会に付託されました議案第８５号「八尾市消防団条例の一部改正の件」ほか６件であります。　審査に当たりましては、慎重な御審査をお願いいただきますとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りますようお願い申し上げます。　それでは、市長からあいさつ願います。　市長。 ◎市長（田中誠太）　皆さん、おはようございます。　本日は、早朝より総務常任委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。　ただいま委員長からお話がございましたように、過日の本会議で当委員会に付託をされました各議案につきまして御審査を賜るわけでございますが、慎重な御審査と適切なる御決定をいただきますよう、よろしくお願いを申し上げまして、簡単ではございますがごあいさつとさせていただきます。　どうかよろしくお願い申し上げます。 ○委員長（土井田隆行）　審査に先立ち、お諮りいたします。　今期定例会では、会計課、選挙管理委員会、監査事務局及び公平委員会については、付託案件及び協議会での報告事項がありませんが、執行部には待機願っております。　委員から、何か御発言があるようでしたら、後ほどの委員協議会に出席を求めることにいたしますが、いかがでしょうか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（土井田隆行）　ないようですので、出席を求めないことにいたします。　それでは、これより審査を行いますが、審査順序につきましては、お手元配付の次第書どおり行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（土井田隆行）　御異議がないようですので、次第書どおり審査を行います。（「委員長」と呼ぶ者あり） ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　議案審査に入る前に、私は正鵠を失わず発言したいと思いますが、市長以下執行機関の皆さん方に、まず、責任ある答弁と、そして、反省の弁のために、発言の許可をいただきたいと思います。　時間そんなとりませんので、よろしいですか。 ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　過日、本会議におきまして、この委員会においでですが、垣内委員さんの方から、指定管理者の件で、くらし学習館の件で質疑があったことは皆さん方御承知であると思います。　そして、その質疑の内容そのものは、垣内委員さんが、この当委員会もしくは本会議において、市長また執行機関、部長初め担当の所管の課長等々が答弁されておりますが、その内容等について、責任ある答えになっていたのかということについて質疑されたと思います。私は全くこれに同感です。　委員会において、我々議員が執行機関の皆さん方に質疑をします。我々議員もそれぞれ質問権持ってますし、どういうことかやっぱり確かめます。それについて、皆さん方は責任ある答弁をされております。私はそれを信頼します。　その責任関係が、信頼関係がどこにあるのか。でないと、我々が一生懸命審議して、市長から答弁いただいて、それを信じていって、そのまま動く場合、もしくはならん場合もあります。しかし、市長、あなたは、この間の本会議で、結果として見送ったという御答弁をなさいました。これは、私はまことに残念な言葉であろうと思います。　結果はそうなったにしても、その過程においてどういうような努力をされたのかというようなことを、我々議員にも質疑者にも当然答えなければならない責任があります。違いますか。　そういう意味で、この後、総務委員会の議案に対して我々も審議をするわけでありますので、あえて冒頭に言わせてもらったのはそこでありますから、ひとつ市長において、私はくどいことは申しませんが、だから、過去のことは申しません。既往はとがめない。しかし、きょうのこれからの総務委員会の審議において、お互いの信頼関係を確保する意味においても、また、皆さん方の責任ある答弁を我々が確認するためにおいても、市長の反省の弁と、その答えを求めたいと思います。 ○委員長（土井田隆行）　市長。 ◎市長（田中誠太）　今、平田委員の方から、議会との信頼関係についてお話がございました。　過日の答弁、若干、不適切な表現があったかもわかりませんが、今まで、この間、議会とは、行政と車の両輪のごとく信頼関係を築きながらやってきているというふうに自負をしております。　ただ、先ほどもお話がありました、結果としてできなかったということに対する、大変申しわけないという思いはいっぱいでございます。　これからそういうことのないように気をつけながら対応してまいりたいというふうに考えておりますし、これからも、議会の信頼を得るために、誠心誠意、誠実なる答弁をさせていただきますことを冒頭に申し上げたいというふうに思います。　よろしくお願いします。 ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　ひとつそういう気持ちを持って、これから、我々議会に対しても、お互い信頼のきずなをやっぱり崩さないようにやっていただきたいことを望みます。　一つだけ言葉を申し上げます。　「綸言汗のごとし」という言葉があります、綸言汗のごとし。これは、綸言というのは時の君主、天子です。その人の言葉は、下々まで、昔の言葉ですが、政に携わる者の一言は、天下までずっとそれにやっぱりつながるいうことなんです。綸言の「綸」は糸です。その糸は、最後には、やっぱり民衆にまでいけば太くやっぱり伝わるという意味なんです。だから、責任のある言葉なんです。　そういう重みを、市長、あなたはやっぱり八尾のトップリーダーですから、ひとつ責任ある重みをかみしめて、執行機関の皆様方と一緒ですが、よろしくお願いしたいと思います。　はい、結構です。 ○委員長（土井田隆行）　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　今、いみじくも、平田委員の方からそういう発言がありました。　これは、私個人とかうちの会派ということじゃないんですよ。議会に対する侮辱や、この間の対応は。そのことを私は申し上げとんねん。私一人、個人なら、別にああということで、それで済むかわからん。　そういうことから、私は、議長に、この件について、係る機関でひとつまた検討願いたいと、こういうことを申し上げたんです。それ記憶にあるだろうと思いますよ、これ。　済んでから、私は議長に、議長、議会はなめられとんのや。軽く見られとんのや、あんた、八尾の議会は。　だから、市長に対して、問責決議案出しなはれとそない申し上げた。あんた、笑とるけれども。笑とるようなんちゃうで。笑っとるから反省の弁がない言うねん。そんだけ厳しいこと言われとったら、もっと真剣な顔せないかんねん、表情が、あれ何言うてんねん、にこにこにこにこして。　これだけは申し上げておきますわ。 ───────────────────── ○委員長（土井田隆行）　それでは、審議に入りたいと思います。　まず、議案第９３号「平成２０年度八尾市財産区特別会計第１号補正予算の件」を議題といたします。　佐野財産活用課長から提案理由の説明を求めます。 ◎財産活用課長（佐野正樹）　それでは、ただいま議題となりました議案第９３号につきまして、提案理由の御説明を申上げます。補正予算書の１ペ−ジをお開き願います。　今回の補正は、歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ４３万２０００円を追加し、歳入歳出予算の総額を、それぞれ３８０万４０００円といたすものでございます。補正の内容でございますが、歳出から御説明申し上げます。　補正予算書の７ページをお開き願います。　款２地区財産区費、項４垣内財産区費、目２一般会計繰出金におきまして、４３万２０００円を増額いたすもので、垣内財産区地区におきまして、防犯灯の取りかえ及び新設の整備を行う必要が生じましたので、垣内地区防犯灯整備事業費充当金として支出するため増額補正いたし、一般会計に繰り出しするものでございます。　次に、歳入について御説明申し上げます。　恐れ入りますが、補正予算書６ページにお戻り願います。　款２地区財産区収入、項４垣内財産区収入、目２基金繰入金におきまして、垣内地区防犯灯整備事業の財源に充当するため、垣内財産区基金の取り崩しによる繰入金として、４３万２０００円を増額補正いたすものでございます。　以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。　よろしく、御審議、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（土井田隆行）　提案理由の説明が終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑ありませんか。　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫）　今、佐野課長から御説明いただいたから、内容についてはそれで結構なんですが。　この財産区の特別会計、今回、垣内地区の防犯灯の取りかえ、新設ですが、もちろん、当該地域からのそういう依頼というか、そういう形でこの事業がスタートすると思いますけれども、補正予算までにくる間の対応はどういうふうになさっているかということをまず教えていただけますか。 ○委員長（土井田隆行）　佐野課長。 ◎財産活用課長（佐野正樹）　お答えします。　今年度に入りまして、地元の垣内地区の方から、区長さん以下４役さん、主な役員さん方から、財産活用課の方にまず御相談がございました。　当初予算に本来組むべきところでございますが、例年、前年の１０月から１１月にかけまして、今、財産区では６つの財産区基金をお預かりしております。この６つの地区におきまして、財産活用課の方で、前年の１０月から１１月にかけて、まず協議いたしております。　その段階では、今回の事業の内容はございませんでしたので、当初予算に組むことができませんでした。

　と言いますのも、地元の役員改選といいますのが、やはり１年任期とか、長いところでも２年任期。垣内地区もことしから２年任期ということで、４月から新体制でスタートされました。その中で、今回の事業の話が起こってきましたので、４月以降に今回の話が上がってきました。　具体的には、８月下旬ごろに、私どもの方にこういった御相談、要望がございましたので、今回の１２月補正に向けて、地元とも協議しながら、どうしても今年度でこの事業を行いたいという強い要望もございまして、財産区基金を取り崩す財源もございますので、検討した結果、今回、１２月補正でお願いするものでございます。 ○委員長（土井田隆行）　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫）　今言うてはったように、この財産区言うたら、万願寺から田井中まで６つの財産区ですね。これ、表現がおうてるかどうかわかりませんが、特別自治体というか、そういうような感じで、それなりに資格をお持ちの団体というふうに理解してええんかな、これ、財産区というのは。　そういうような中で、これは、今、説明によると、今年度中ということで、会計の関係から言えば、３月までには事業を完了したいと、こういうことでんな。　これに、この分は当初予算のところに出てきますな、これ、財産区は。それと、この間あった決算委員会でも出てきますね。　それで、この基金を取り崩すということですが、今、基金の状況というのはどうなってるかというのはわかりますか。 ○委員長（土井田隆行）　佐野課長。 ◎財産活用課長（佐野正樹）　お答えします。　先ほども申し上げましたが、全体で５２財産区のうち、現在、財産区基金を設置しておりますのは６財産区地区ございます。　これらの基金の発生源は、もともと、財産区財産を処分したお金、これを、よく出てきますが、処分の必要経費を引きまして、７割分を地元の公共事業分として積み上げております。　この具体的な垣内財産区の基金につきましては、平成１３年度に既に処分されまして、そのときに、７割分を基金に積み立てておりまして、従来、毎年、基金運用をしてございます。　先ほどお話ありました、当初予算のときには、この基金の利子収入金の説明をさせていただいているものでございます。　あと、具体的な基金残高のお話かと思いますが、今年度、年初め、年度当初の６財産区地区と全財産区地区合わせた会計の基金残高は４７０５万４０００円ほどでございます。　そのうち、垣内地区につきましては、この年度初めには、４３９万２０００円ほど、基金として積み立てているものでございます。 ○委員長（土井田隆行）　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫）　それで、これに関連してちょっとお聞かせいただきたい。　この財産区特別会計というのは、ほかの自治体でもお持ちかなと思うんですけれども、そういう対応は。これは、流れとしては、どういう方向に今後、今言うように、基金を持っていないとこも結構ありますわな、ようけありますわな。多分、昔の町村合併以前とか、そういうそれぞれの地域でいろいろ持った財産というのをこういう形にやっていると思いますが、この八尾市の本会計とこの関係というのは、今後の見通しというか、どこかの、総務省の指導とかそういう流れというのはありませんのか、これは。これはずっとこれからもこういう対応をしていくというふうに理解させてもうたらよろしいかな。 ○委員長（土井田隆行）　佐野課長。 ◎財産活用課長（佐野正樹）　お答えします。　八尾市の場合、財産区財産の管理及び処分に関する条例というのが御承知のようにございまして、この条例の中で、財産区の特別会計については、一般会計とは別に設けるというふうになってございます。　お尋ねの、総務省あるいは大阪府市町村課から、ここ数年の間に、御指摘のような指導があったかということにつきましては、ございませんで、八尾市の場合は、条例に基づきまして、先ほど申し上げました、財産区財産を処分して、処分できた暁には、７割が地元の地区公共事業、３割は全財産区の共通経費といったことで基金設置しておりますが、ここらの規定につきましては、先ほど申し上げました、八尾市の条例の方に規定がされておりますので、これに基づいて、現在行っているところでございます。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（土井田隆行）　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。　討論ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（土井田隆行）　それでは、討論を終結して、これより議案第９３号について採決いたします。　本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（土井田隆行）　御異議なしと認めます。　よって、議案第９３号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（土井田隆行）　次に、議案第８５号「八尾市消防団条例の一部改正の件」を議題といたします。　大辻警防課長から提案理由の説明を求めます。　大辻課長。 ◎警防課長（大辻良知）　それでは、ただいま議題となりました議案第８５号「八尾市消防団条例の一部改正の件」につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。　今回の改正は、近年、各地において、局地的豪雨や地震が発生しており、また、近い将来、東南海・南海地震等の大規模地震の発生も予想されている中で、高齢者等を初めとした災害時要援護者の避難誘導体制や情報の収集、伝達体制の構築、災害発生時における初動対応力の確保が急がれております。　このような状況のもとで、地域における防災力を確保する上で、消防団の役割が再認識され、消防団を中心とした地域防災力の充実強化が大きな課題となっております。　これを受けまして、地域防災力を強化するため、本市消防団の定員を２５２名から２８０名に、２８名の増員をいたしたく、八尾市消防団条例の一部改正をお願いするものでございます。　なお、本改正条例につきましては、平成２１年４月１日から施行するものでございます。　以上、簡単ではございますが、提案理由の説明を終わらせていただきます。　よろしく、御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（土井田隆行）　提案理由の説明が終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑ありませんか。　花村委員。 ◆委員（花村茂男）　今御説明いただいたんですけれども、２５２名の現在の人員を、枠というんですか、これがある中で、決算のとき、２４８名という答弁をいただいたかと思うんですけれども、現時点でも、マイナス４名というか、４名のまだ枠が残ってる中で２８０名まで持っていくという、この人員の確保というんですか。　これ、消防団ですから、地域性と言ったらいいんですかね、活発な地域、また、これから頑張っていただきたい地域、この地域性もついて回るのかなと。　八尾市全体で１０の消防団があるというふうにお伺いしておる中で、このバランスというのか、また、その地域ごとにおいての日ごろの取り組み等々のことがどのようになっているのかなと。要は、効果的でなおかつ拡充する必要があるというふうな判断で、この定数増を出されただろうと思うんだけれども、今の現状を、ちょっと教えていただければなと思います。 ○委員長（土井田隆行）　大辻課長。 ◎警防課長（大辻良知）　ただいま、委員御指摘のありました、現在の人数は２４８名でございます。しかしながら、この欠員の定員からの４名欠員分につきましては、今月の２９日に、消防団の方で４名の増員を行います。それによりまして、定員の２５２名に充足させるという方式で、今現在やっておるところでございます。　それと、各方面隊、現在、八尾市の消防団は４つの方面隊に分けております。それは、北東方面、南西方面、南東方面、北西方面と、この４つの方面に分けておるわけでございますが、現在、北東方面隊は４１名ということで、いわゆる都心部になる方につきましては、やはり人数が、いろいろな地域のコミュニケーションの関係もございまして、人数が少ない。　しかし、山手の方になりますと、やはり林野火災等もありますし、地域等のコミュニケーションの問題もございまして、団員が多いという。また、青年団等のつながり等もございまして、そういった形で、それに引き継いで消防団員になるというような状況で、現在、山手の方が団員さんが多いという状況でございます。 ○委員長（土井田隆行）　花村委員。 ◆委員（花村茂男）　もちろん、地域性があって、これから拡充していかなあかんという意見は間違いなくあるでしょうし、そういったために、より一層、安全・安心を図るための増員という部分については異論はありませんし、極端なことを言えば、１世帯で一人が消防団ですよと言うたら、どれだけの防犯と防災とかできるのかなと思うんですけれども、ここにはちょっと費用のことは今回ないんで、どういったことになるのかなというのはちょっと気になる部分はあるんですけれども、本当に、より多くの人が八尾市の安全・安心を守るために強化する拡充であれば、申し上げることはないんですが、ただ、どう機能的に持っていくのか、どうやっぱりバランスをとっていくのか、弱い地域をどうやっぱりてこ入れをしていくのか、そこいらの全体像をしっかり持った上で、この拡充というものに臨んでいただけたらなというふうに思います。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　西野委員。 ◆委員（西野正雄）　私は、これはもう質問せんと、大賛成言いたかったけれども、今、花村委員から出ましたから、これは、私、大賛成なんで、前からもっと消防団をふやせんかと言うとったんですが、いろいろな都合上、規定もあるということで。　皆、風邪引いたって、治ったら忘れてしまう。このごろ、ちょっと静かになっとるけれども、これ、災害の折、例えば、南海地震等々起きて、山火事も、また山が燃えてしまうということになったら、それはだれが来てくれまんねん。ほんまに、私、そんなにえらいようけ費用かからんと思うけれども。　そういうときには、やっぱり消防団いててもらわんことには、災害のときに難儀でんがな、これ。　それを２８名ふやしていただくいうたら大賛成なんで、私はですよ。　花村君、あんたに盾突くんじゃないで。（「私は賛成ですから」と呼ぶ者あり）　しかし、過去のことよう知ってるさかい、ちょっと私、過去のこと話しとんねん。　そういうことだけ申しませんが、ほんとに、よう２８人ふやしていただいて、なかなかふえへん、人間おれへん。　だから、八尾市のそういう災害等のことを考えたときに、ちゃんとそれだけの分を確保していただいたら、若干安心できますわ。　御苦労さんでございます。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　今回、ふやされる２８人というのは、大体、もう予想といいますか、ほぼいけそうな人数ということにはなってるんですか。 ○委員長（土井田隆行）　大辻課長。 ◎警防課長（大辻良知）　今回増員の２８人につきましては、この増員という言葉が出てきたときに、各分団の方から、いろいろ分団長等話がございまして、各分団の方で、新団員を確保できる見込みができたということの情報がございました。　このことを受けまして、今回上程をさせていただいたものでございます。 ○委員長（土井田隆行）

　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　いざというときに出なあかんとか、いつ出なあかんかわかれへんというのがあるんで、勤めに行ってるとかいうことになったら、なかなか難しいなというふうに思うんで、人の確保も大変やなというふうに一つ思うんです。　それと、もう一つは、常に危険と表裏一体にあるわけですから、やっぱり十分な、この人たちの安全体制ですよね、そういうものは整えてほしいし、それから、先ほども言われましたが、今回、金額の問題出てませんが、きちっとやっぱり保障できるような、そういう状況もつくっていただくことと、やっぱりあわせてお願いをしておきたいなというふうに思いますので、その点、要望しておきたいと思います。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　私も、西野委員と全く同感でございまして。　ただ、人はふやして、それはありがたいんです。それに基づいて、当然、消防団の消防機具というんですかね、ここらあたりの充実についてどういう方向性を持っておられるのか。ただ、人さえ増員していったらええねんという安易な形をとっておられるのか。それに基づいて、消防団の機器についても充実をしていきます。それがついてこん限りは、十分にやっぱり地域防災力、消防力と言うてはるけど、発揮ができへんと思いますので、そのあたりはいかがですか。 ○委員長（土井田隆行）　大辻課長。 ◎警防課長（大辻良知）　今、委員御指摘のございました、消防団の施設整備等についてでございますが、平成１９年度に、小型動力ポンプ積載車、これ３台の入れかえをしております。　それと、あと、資材車といいまして、いざ災害が起きたときに、消防団の機具とか運ぶ車ですね、これを１台整備いたしておりました。そして、局地豪雨などが降りましたときに、当然、それに水防活動をやっていただいたときに、団員の安全確保を図るために、救命胴衣というものを、２５２名分、すべての団員に行き渡るように施設の整備をやりました。　あと、今現在、消防施設としまして、消防団の屯所のまた整備ということで、これを、今現在、整備計画に基づきまして、来年度からそういったものを、関係課と調整をしながら整備をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ○委員長（土井田隆行）　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　そしたら、一応、方向性、予定としては、順次そういう方向で充実していくと、こういうことで理解していいんですか。 ○委員長（土井田隆行）　大辻課長。 ◎警防課長（大辻良知）　施設の整備につきましては、当然、予算の問題もございますので、関係課と調整を図った上で、できる限り前向きに進めていきたいというふうに考えております。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　平田委員。 ◆委員（平田正司）　私が知る限り、消防団員を増員されたいうのは、これ何十年ぶりぐらいですか。今まであったんですか。ないように記憶するんやけれども、初めてですか。　その辺はどうですか。 ○委員長（土井田隆行）　大辻課長。 ◎警防課長（大辻良知）　消防団の増員の改正経過でございますが、この２５２名といいますのは、昭和３２年４月１日になりまして、５２年間、何も改正いたしておりません。今回、５２年ぶりに改正ということでございます。 ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　そこで、私もちょっと資料を調べたんですが、全国的に、都市部言うたら何ですが、特に、大阪など、全国のレベルからぱあっと見れば、これ何位かな、３８番目やと思うんです。１万人ちょっとですね。１万０３６０人か、大阪府が。全国４７都道府県ありますが。だから、地方と言うたら失礼な言葉ですが、そういうとこに行けば、もっとやっぱりいろいろな地域状況で、団員の数とかふえとるとこもありますが。　八尾市のこの数ですね、２８０人になってて、果たして、今後、このままでいけるのか。やはりいずれまた、今までから大変苦労しはったと思いますねん、団員集めるのに。今まで、若い者が住んでても、やっぱりまちから出ていくとか、何かなかなか団員が集まりにくい。そういう中で集められたことは、私、大変すばらしいことであると思いますし、中身については異議は全然申しませんが、この数字から見てどうなるのか。　それともう１点、これ、団員というのは男性ばっかりでしょ。越智委員いらっしゃって失礼なんですが、これ女性の消防団員も入っているところがありますね。現実に、ことしの９月８日付で消防庁の長官から通達きてますでしょ。当然、知事あてに来てるから、八尾市もきてますね。消防団員確保のさらなる推進について。だから、これは、今後のことについてでも、私はこの内容含んでると思っとるんです。　その中には、女性の団員もふやすべきではないかという項目ありますね。私もこれ資料持ってるんやけれども。　もう一つ、事業所というのあるでしょ、事業所。消防団協力事業所をつくったらどうかと。だから、そういう事業所も、あえて団員のような扱いをして、いざ災害のときにやっぱり協力してもらうと。ただし、その事業所等については、税制上の何か担保つけるとか、それは自治体もあるでしょ。　例えば、建設業者であれば、そういう事業所で協力体制つくっていれば、入札の参加資格の折には優遇するとか、そういうような自治体もあるでしょ。資料お持ちやと思う。　その辺、八尾市の取り組みとしてどういうふうにお考えですか。 ○委員長（土井田隆行）　大辻課長。 ◎警防課長（大辻良知）　まず、女性団員でございますが、八尾市の消防団員は、委員御指摘のとおり、男性ばかりでございます。　大阪府におきましては、平成２０年度４月現在で、女性団員が１２市町村で１６４名おられます。全国の女性団員は１万６７０７人でございます。ただ、八尾市におきましては、現在までに、その女性団員が入団をしたいという希望は、今のとこ何も聞いておりません。　もしもそういったことがございましたら、その件につきましては前向きに取り組んでまいりたいと考えております。 ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　深うは聞きませんが、そりゃだれかて、そんなもん、一遍入団したいって言いまっか。男社会ばっかりで、言うたら悪いけど、やっぱり重たい物を持って汗水たらして、ああいう姿でですよ、よっぽどそりゃ奇特な女性やと思いますが。　しかし、ある意味では、やっぱり消防が、やっぱり女性も来ていただきたいと。いざ災害になれば、女性特有の災害の方法もあるでしょう。違いますか。男性ばっかりで、女性がもし災害の被害に遭われた場合に、ぱっと行って、やっぱり女性がそのときの対応いうのもあると思う。　だから、団員をふやす方法とすれば、個々に訪問して勧誘されてるとこもあるでしょ。そこまでせえとは言いませんよ。だから、いろいろな方法が私はあると思うんです、ふやそうと思えば。　だから、今後については、何もきょう言うてあすはできない。それでも、いつまでも待ちの姿勢やなしに、皆さん方から、やっぱり女性も団員に入っていただきたいと。そのために、やっぱりこんなこともやっていただきたいということを、何かの折を見て、また、自治振とか、市長の好きなコミセンとか、そういうようなときに行って、何かＰＲをしながら、一人でも女性が入れば、またある地域から一人が入ってくる。そして、女性がやっぱりつながりもできて、一つの災害にも大きな効果が出てくるんじゃないかと、私はかように思います。　これは要望しておきますが、慌てやんとぼちぼちやってください。いずれ女性の団員がふえたら、皆さん方の努力やとして評価します。　それと、もう１点、先ほど、花村委員から決算の件ありましたが、これ、消防団員の決算に１７２万円ですかな、執行されてるのが、違いますか。　予算についても２５０万円ほどで、決算額が１７２万円ぐらいですね。だから、これも、せっかくやっぱり予算が２５０万円ほどついとるわけやから、極力やっぱり有効に使って、余りお金を残して、こういうのは残すべきではないと私は思います。　先ほど、垣内委員さんもおっしゃいましたが、例えば、その中で、機材、機具が不足であれば、堂々と使ったらいいし、いろいろな意味で、今の時代に即応したそういうやっぱり設備も私は当然必要であると思いますが。　それについても、やっぱりそういう予算の使い方等についても検討して、今までどおり、毎年、大体、２４４万円、２５０万円というのは毎年同じ額できとると思う。ここ１０年ほどは、私、調べてませんが、多分そうやと思います。　しかし、今のこの時代に即応した予算設定というものが必要であろうと思います。　昔ならば、団員の手作業、団員の力、団員の努力のみであったにしても、これから、やっぱりそれを使いこなす道具、車であろうが車両であろうが、道具等々は必要であろうと思います。　だから、そういう意味でも、今までの踏襲やなしに、やっぱりことしはこれを目標に買いたい、来年はこれを使いたいというのも、一応やっぱり３年、５年計画的にもつくって、それをぜひ執行して、充実となるような消防団の活性事業をやっていただきたいとお願いしておきます。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（土井田隆行）　なければ、２回目、ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（土井田隆行）　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。　討論ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（土井田隆行）　それでは討論を終結して、これより議案第８５号について採決いたします。　本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（土井田隆行）　御異議なしと認めます。　よって、議案第８５号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（土井田隆行）　次に、議案第９８号「八尾市文化会館の指定管理者指定の件」を議題といたします。　田辺文化国際課長から提案理由の説明を求めます。　田辺課長。 ◎文化国際課長（田辺卓次）　それでは、ただいま議題となりました議案第９８号「八尾市文化会館の指定管理者指定の件」につきまして、提案理由及びその内容について御説明申し上げます。　本件につきましては、八尾市光町二丁目４０番地に所在いたします、八尾市文化会館の管理を行わせるものとして、財団法人八尾市文化振興事業団を指定するにつきまして、地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、市議会の議決をお願いするものでございます。　なお、指定の期間は、平成２１年４月１日から平成２６年３月３１日までの５年間とするものでございます。　文化会館につきましては、八尾市文化会館条例第１２条に、指定管理者による管理を定めており、平成１８年４月１日からの指定管理期間が、平成２１年３月３１日を持ちまして期間満了となるため、次年度以降の指定管理者を指定する必要がありますので、本案を提出するものです。　それでは、八尾市文化会館指定管理者の選定にかかわりまして御報告いたします。　選定につきましては八尾市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例に基づき行ったところでございます。　選定に至りますまでの経過及び選定結果でございますが、恐れ入りますが、お手元資料「八尾市文化会館指定管理者選定について」の１ページをごらん願います。　まず、文化会館の指定管理者候補の選定につきましては、公募により行ったところでございます。　公募につきましては、市政だより及び市ホームページに掲載し、本年６月９日から８月８日までの間募集し、７月７日には現地説明会を実施し、２６団体の参加がございました。　最終的に財団法人八尾市文化振興事業団のほか２団体からの応募があったものでございます。　また、選定につきましては、人権文化ふれあい部指定管理者選定等委員会を、学識経験者、市民、公認会計士の参画を得、行政職員委員３名の計６名の委員構成により設置し、選定基準により評価をいただきましたところ、最高点を獲得しました、財団法人八尾市文化振興事業団を指定管理者候補者とした次第でございます。　次に、資料の２ページをごらんください。

「八尾市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例」第４条に基づき、八尾市文化会館指定管理者選定基準を策定しております。配点は、書類による１次審査１０００点とプレゼンテーションによる２次審査の１０００点とし、委員一人当たり２０００点を持ち点としたところでございます。　次に、資料の３ページをごらんください。　応募団体ごとの審査集計表でございますが、指定管理者候補者の総合得点は、満点１万２０００点に対し、９６５８点となり、Ａ団体の得点が４５２４点、Ｂ団体の得点が８７９１点となったところでございます。　選定基準各項目の内訳は資料のとおりでございますが、１次審査、２次審査の各項目とも、候補者が最高点でございました。　なお、参考資料として、選定委員会における審査講評を資料の４ページに添付しております。　その内容としましては、受付番号１番につきましては、文化会館の設置目的や使命について明らかにされている点や、事業内容、事業評価の仕組み、関連マニュアルの整備、安定的な管理運営が可能となる組織体制や業務分掌が評価されたものとなっております。　また、受付番号２番につきましては、事業企画についてはかなりの部分が本社機能に吸収されており、文化会館に常駐できる人員体制が、市民との協働事業を展開するには不安があるとの懸念が示されており、同じく、３番の団体につきましては、芸術文化振興の基本的な面で認識が不足しており、八尾市の文化の一翼を担っていただくには不安がある等の講評をいただいております。　最後に、応募団体から提出されました提案概要書並びに事業計画額の概要を添付させていただいております。　資料の５ページから１３ページにかけてが受付番号１番の団体、１４ページから２１ページにかけてが２番の団体、２２ページから２６ページには３番の団体からの提案概要書等となっておりますので、御参照賜りますようお願い申し上げます。　以上、まことに簡単でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。　何とぞよろしく御審査いただき、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（土井田隆行）　提案理由の説明が終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑ありませんか。　花村委員。 ◆委員（花村茂男）　すいません、今、丁寧な説明をいただいたんですけれども、ちょっと気になりましたのが、７月７日に行われました説明会ですかね、これ参加団体は２６団体来られたと。その後、実際に応募があったのが３団体、要は、２３団体がもう応募からおりたという、ここが余りにも極端な数字なのかなと。公募の仕方に誤りがあったのか、理解しにくい公募の仕方だったのか。理解した上で２６団体が来たんだけれども、もう３団体しか、要は、２３団体が、この文化会館の運営に魅力を感じないというふうにとって辞退されたのか。　ちょっとここいらが余りにも極端なんで、どういった経緯があったのか、もしわかれば教えていただけたらなと。 ○委員長（土井田隆行）　田辺課長。 ◎文化国際課長（田辺卓次）　先ほど御説明いたしましたように、現地説明会には２６団体に来ていただきました。　その際、単に、施設を見ていただくというだけではなく、募集要項等に書いております内容について、改めて、市として、どういうところに留意なり視点を持って応募していただきたいというふうなポイントについて説明も加えました。　その際、八尾市の芸術文化振興を、そういうプラン、計画なりを持っておりますので、市のパートナーとして、ともに実現に向けていただくように考えていただきたいというような視点も入れました。　そういう中で、事業を進めるに当たって、かなり文化について精通している必要があるということを感じられたのではないかというふうに思っております。　また、現実、応募していただいた団体の多くが、ビルのメンテナンス等を専門としている企業さんが多かったような傾向がございます。　そういう意味で、改めて見ていただいて、プリズムホールの施設規模も大きいこと、それから、市が求めている、市の文化施策をよく理解していただきたいというような条件をつけたということにおいて、難しいと感じられた部分があるのではなかったかなというふうに考えております。 ○委員長（土井田隆行）　花村委員。 ◆委員（花村茂男）　ちょっと気になりますのは、３年前に、この指定管理者制度が始まったことのいきさつとか、これまでとかいうのは、申しわけない、私もちょっと認識していない部分がありますので、申しわけないなと思うんですけれども。　この名称が、財団法人八尾市文化振興事業団というところが、この３年間やってきたと。今度、５年間運営していくに当たっての、今度のこの指定管理者の切りかえというか、この公募に当たったわけで、他団体から見たときに、ここへ入れるという、何か継続性の優位性というか、こういったものがなかったのかなという。　新たに事業を提案しても、そういった何かこの選定に対する不合理という部分を感じるような事はなかったのかなと。　そういったことで、この２３団体が辞退したというようなことはないのかなと思います。　この講評の中にあるように、全部がパーフェクトではない。この講評を見て、この財団法人が指定管理者になるに至っては、３年間経験しながら、まだ注釈をつけられる。こういった状況も大丈夫なんかなという、ちょっと危惧する部分があるんですよね。３年間、要は、しっかりと運営していって、よりいいものを目指していこうという思いが果たしてあるのかなという。　そこいらが、決して、選定委員の方がどうのこうのと言うんじゃありませんけれども、対外的に与えるイメージが、継続性の優位性というものがなかったのかなと。そこいらが、どう言うたらいいのか、他団体にアピールしたのかなというのがちょっと気になるんですけれども。　そこいら、もしわかれば教えていただけますか。 ○委員長（土井田隆行）　田辺課長。 ◎文化国際課長（田辺卓次）　今、委員御指摘のように、継続していることの優位性という部分でお話しになりますと、私ども、文化振興に関する施策については、計画的に執り行っている。その中で、市民と協働で取り組むということを、計画の中の一つの大きな柱にしているのは事実でございます。　そういう意味で、文化振興事業団が、この３年間、市民とともに取り組んできたというのは確かにあるかと思います。　ただ、そのことをもって、ほかの団体さんが、市民との協働の取り組みができないのかということで言いますと、今回応募いただいた団体さんの中には、全国的な展開もされている中で、市民との協働の取り組みも前提とした組み方も考えられているところもございましたので、ただ、２６という数字から見ますと、単に、ビルの管理的なイメージで来られたところもありますので、そういうところが、数字的には減っていったのではないかなと。　他市の事例で見ましても、文化会館等の募集に際して、全く応募がないというような状況ではなく、民間の中でも、最近、そういう方向に向けた取り組みをされている企業さんもふえてきておりますので、指定管理を公募で行う必要性なり、要素というものは整ってきているのではないかなというふうに考えております。 ○委員長（土井田隆行）　花村委員。 ◆委員（花村茂男）　私ちょっとひっかかるのが、この選定の仕方という部分がもっと透明性と言うたらいいのかな、もっと理解しやすいやり方ってないのかなと。　受けるイメージというのが、総合評価の任意継続のような何かイメージを受けてしまったんで、ちょっとひっかかってるんですけれども、もっと割り切った、いろいろな判断の仕方、理解しやすいこの評価の仕方というものがないのかなという部分がひっかかっております。　ただ、この団体がいいとか、悪いとかというのは一切ございません。やっぱりいろいろな書類審査、またプレゼンテーションで評価をいただいたということは間違いないことですから、より一層、八尾市の文化の充実を高めるために、市民との協調を図っていただくということは、これは期待できようかと思うんですけれども、ただ、選定するときのこういった書類というのが非常に判断しにくい。ちょっと点数が動けば、９６５８点と８７９１点、この差というのは、一人がちょっと考え方を変えれば、もうひっくり返ってしまう数字になってしまうという。　ここいらで、気になるのは、今まで八尾市と連携とってやってきたから、てんびんにかけたときに、じゃあ、もう従来のところが安心かなというような判断が起きないのかなという、それが継続性の優位性かなというふうに感じるんですけれども、そこいらがもうちょっとはっきり判断できる基準、選定の仕方というものの検討が必要でないのかなと。　でないと、他団体にしても、よそから、さあ八尾市のために力になりたいというふうに応募してきたところが、なかなか受け入れてもらいにくいという思いを残してしまうんじゃないかな。　これ５年間続きますから、トータル８年間経験した事業所と、新たに来るところでは、僕は、この５年先というのが、もっとこのまま変わりばえのない流れができるんじゃないかなという、そっちの方がちょっと心配なんで、この選定の仕方も、再度、必要であれば検討していただけたらなというふうに思います。　これも要望で結構です。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　我が党は、指定管理者については、ずっと申し上げてますように、３年とか５年で事業主がかわっていくいうことについて、やっぱりそこで働いていく人たちの職の問題と、それから、蓄積したものですね、そういうものが、いわば捨ててしまうようなことになってしまうんではないかということで、指定管理者については反対の態度を示しています。　今回も、これを見せていただく中で、例えば、今回、同じところがとられまして、これについては、うちはもう反対するものではないんですけれども、ただ、もしこれほかのところがとってたとしたら、今働いてはる職員さんがどうなってたのかなというふうに思うんですけれども。　以前にも、質疑の中でこのことは指摘させてもらいましたけれども、そのまま、職員さんが継続していくということを検討するということも御答弁いただいてたかと思うんですが、その点については、今回は、皆さんの応募されたところですね、そこにはそういうことはきちっと言われてたのかどうか、お伺いしておきたいと思います。 ○委員長（土井田隆行）　田辺課長。 ◎文化国際課長（田辺卓次）　今回、募集要項には、その際、そういうことについてどうするのかという内容については、直接記載はしておりませんが、今回、提案をしていただく中の事業計画書という中に、特記事項といたしまして、現在行っている指定管理者にかわり、指定管理者の職員等についての人的活用とか、そういう配慮などについての方針や考え方について、提案がありましたら、御記入くださいという形で、検討していただくような形で計画書の方には記載を入れております。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　応募してきたところに、どうされるのかということで聞いたという形ですけれども、市の方の姿勢ですね、今後も含めて、市としてやっぱりきちっとその点については、今働いてはる人については、そのまま引き続きの雇用をきちっと指導していくという、そういうとらえ方をさせていただいていいですか。 ○委員長（土井田隆行）　福田課長。 ◎政策推進担当部次長兼行政改革課長（福田一成）　制度全般の部分でございますので、ちょっと考え方だけしたいと思います。　プロパー職員の雇用問題につきましては、これは、確かに指定管理者制度の中で、一定の課題ではあるというふうに認識しております。　ただ、第一義的には、やはり団体、独立した法人のそのプロパー職員の問題でございますので、一義的には、やはり労働基準法等に基づき、その団体の中で適切に処理すべきものであるという考えを持っております。　ただ、市も、外郭団体に対する出資者あるいは設立者という立場もございますので、今回、そこで、法的に、そういうプロパー職員を必ず採用しなさいということを義務づけますと、やはり公募の原則からいきますと、やっぱり制約を加えるということになるので、それはちょっとまずいかなというふうに考えました。　ただ、今、田辺課長が説明いたしましたように、何らかの形で支援していく必要があるという立場に立っておりまして、最大限、そういう形で配慮できるように提案をいただくと。今おりますプロパー職員の活用を、もし万が一、今、財団がもし負けたときに、その活用ができる方策を、やはり提案書の中で提案をいただくという形でやってまいりました。　現実的には、体育施設の方でも、大畑山青少年野外活動センターなどは、その提案を実際いただいたりしておりまして、これは、体育振興会から別の団体にかわったわけですが、その中で適切に処理されるものであるというふうに考えております。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　今も、社会的な大問題となってます、解雇や雇いどめの問題がありますけれども、やっぱり八尾市の施設の中で、そういうことが起こるということは、やっぱりどう考えてもよくない問題やと思いますので、再度申し上げておきますが、やっぱりもともとこういう指定管理者って、３年や５年で事業主がかわっていってしまうという、そのことに非常に問題があって、指定管理者そのものに反対ですけれども、やっぱり今ある中では、せめて、そこで働いている職員がそのまま、事業主がかわったとしても、引き続き働き続けることができるいう、そういうことについては、もっと前向きな姿勢で考えていただきたいと、このことは要望しておきたいと思います。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　まず、市民に相手方の参考資料として、その選定委員会のいわゆる選定委員さんの名簿の提出をお願いいたしたいと思います、委員長。 ○委員長（土井田隆行）　提出はできるんですか。　担当課。　田辺課長。 ◎文化国際課長（田辺卓次）　選定委員の名簿につきましては、本市の公文書公開条例等に基づきまして、考え方を示しておるところでございますが、今回、一般的には、この選定委員会の、施設の今回の案件の議決後、速やかに公開させていただく方向で取り組んでおるところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（土井田隆行）　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　選定される議案を提出するまでは、私は、今の答弁で理解ができると思います。　選定委員会が選定をされたんでしょ。そして、それに基づいて議会に提案されとるんでしょ。そしたら、何で資料が出ませんねん。　前段なら、そりゃいろいろあるかもわからん、それは十分私も理解できますよ。ちゃんと選定委員会で決まったのに、選定委員会の名簿をなぜ出せませんねん。

　これ審議していくんでしょ、これ。その参考で私は今、資料提出を委員長にお願い申し上げたんや。　それがでけません言うんなら、私もこれ審議できません。 ───────────────────── ○委員長（土井田隆行）　議事の都合により、暫時休憩します。　午前１０時５８分休憩　　　　　　◇ 　午前１１時１０分再開 ○委員長（土井田隆行）　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（土井田隆行）　執行部より発言の申し出がありますので、これを受けることにします。　山本副市長。 ◎副市長（山本裕三）　どうも議事の中断申し訳ございませんでした。　垣内委員がお示しの点でございます。　議会の中で十分な議論を頂く上で、基本的に選考過程等を含めて、情報公開をすべきだ、という御意見に対しまして、真摯に受け止めさせていただきたいと思います。　ただ、本年度につきましては、一応選考委員の任期終了後に公開するということで執行機関として進めさせて頂いているところでございますので、何とぞ、御理解をよろしくお願い申し上げたいと思います。　今後の重要な検討すべき課題として、十分整理してまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（土井田隆行）　田中部長。 ◎人権文化ふれあい部長（田中清）　今、副市長の方から説明させて頂きました。　なお、選考過程ということでございますので、私の方から御説明をさせていただきたいと思います。　資料にございますように、学識経験者は全国の公立文化施設をよく理解をされているといいますか、指定管理者の選定にかかわっておられる方にお願いをいたしました。　それから、公認会計士の方は１名おられます。この公認会計士の方は、本市の他の指定管理者の選定委員会にも参画をしているということでございます。　それから、市民委員につきましては、文化会館の利用者でございます。　それから、行政委員でございますが、人権文化ふれあい部から２名、それから教育委員会の生涯学習部から１名と、合計６名でございます。　以上が、選定委員の構成でございます。 ○委員長（土井田隆行）　垣内委員、よろしいですか。　他にありませんか。　平田委員。 ◆委員（平田正司）　今、副市長、また、担当課の方から御答弁がありました。一つは、やっぱり指定管理者は、これで終わりやないと思いますねんね。また今回は、いろんな各所管にまたがって出てきましたが、近々、またあるとこもあるかもわからん。だからその辺で、この常任委員会ならこうなるとか、この常任委員会はこうなるじゃなしに、やっぱり一貫性をちゃんと持ってもらいたい。　と同時に、やっぱり議会運営委員会、正副議長も入りする折には、やっぱりきっちりした形で臨んでいただくことを、まずお願いしておきます。これは垣内委員の気持ちと一緒、私も一緒です。　そこで、この指定管理者制度について、私はこの制度が３年前に始まるときに、時の担当課の方に申し上げたことがあります。今でも覚えております。というのは、いずれこの制度が始まれば、それぞれの原課において、若干、やっぱり体制が違うよと、体制がね。しかし、根元はおたくの部署でしょうと。だから、おたくの部署がきっちりした大きな幹のもとに指針を出し、方針をとらえて、それを原課に指示をして、そこでやってくださいよということを、私はかつて申し上げた、今でも覚えております。　ただ、それが若干、今では緩んでるんではないかと。だから原課から言われば、そのとおりにする。こっちから言われれば、またそのとおりする。そこで大きな幹が揺らいどるんですよ。具体的には私、この後、質疑しますが、だからその点について行政改革課、ここが、福田さんのとこそうですね。今ではどのような考えのもとに、この指定管理者制度をとらえとるんですか。それを聞かせてください。 ○委員長（土井田隆行）　福田次長。 ◎政策推進担当部次長兼行政改革課長（福田一成）　お答えいたします。　今、平田委員の方から御指摘がございました点でございます。基本的には我々、指針なり条例で、大きな制度の根幹というのはやっぱり定めて、それに基づいて統一的な運用を図ってまいりたいという趣旨で臨んでまいりました。　ただ、施設によりまして、若干、文化施設もございますし、体育施設もあるということで、やはりその施設の特性を重視しなければならない分野というのも、現実問題としてございます。そこを、今、委員御指摘の点、余り重視し過ぎると、ぶれる点も出てまいりますし、さりとて統一的な、もう一律この原則で、例えば募集要項なり、あるいは申請書類も全部これでいくねんという形で、今回は十分対応ができなかった点というのは、一定、我々も反省すべき点もございまして、その辺は市長、再三申し上げられておられますように、来年度に向けて、いろいろ今回の一連の公募の結果を踏まえて、当然、検討すべき課題というのは多々認識してございますので、その中で、今、委員御指摘の点も踏まえて、きちっと全庁的な対応ができるように、考えていきたいというふうに思っております。 ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　今の答弁では、私は余り納得できないですけどね、それはそれとします。　具体的に聞いていきますよ。　まず、この議案に関しては、私は何ら異論は申しません。外郭団体である文化振興事業団がとっていただいて、今後、なおかつ今まで以上に、八尾の文化振興のために大いに頑張っていただきたいなと、大きな期待を持っとるものなんてす。そのことを、まず、冒頭に申し上げます。　そこで福田さん、今から３年前に、これを導入されましたね。それはもう当然、御存じですね。そして１８年度から３カ年の経過措置をもって、市の外郭団体とか、あなた方はみな体力をつけなさいよ、頑張ってくださいよと猶予的に３年間やってまいりましたね。それは１５％の経費を削減するという、大きな目標があったと思います。間違いないでしょう、そうですね。　そこで、この目標を、まず達成されたのか、１５％削減する目標を達成されたのか。そして、その経費削減された中身についても、詳しく説明してください。 ○委員長（土井田隆行）　福田次長。 ◎政策推進担当部次長兼行政改革課長（福田一成）　今、御指摘の点でございますが、まず総額として、決算の数字でございますが、個々の外郭団体全体のトータルでいきますと、平成１８年度が、対１７年度対比でいきますと６.２％の減、決算数値、これは全体でございますが、マイナス６.２％の削減ということになってございます。　同じく、１９年度の決算の効果額として見ましたところ、これも１７年度に指定管理者の基準となります指定料の算定基礎というのを定めまして、それに対しまして、１９年度でマイナス１５.２％の削減ということになってございます。これは外郭団体でございます指定管理者全体の削減効果が、そういう数値になるということで、そういう状況でございます。 ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　じゃあ今までから、その１５％削減というのは、目標は達成されたと踏んでるわけですね、経費的には、間違いないですね。　じゃあ指定管理料について伺いますが、この文化会館のきょういただいた資料ですね、選定についての中で、最終的に３社の応募があったということですね、３社の応募。その一つが、この文化会館であり、あと２、３あったんでしょうけれども、一番評価の高かったところの管理料というのか費用ですね、１１億２７００万円ですね。２番手が９億１９００万円、これ２億円差があるんですね、差異が。金額だけで評価はできませんが、指定管理者制度の大きな目標の中に、やはり経費削減というのも、今あなたが言われたとおりでしょう。なぜこの２億円の差があるとこが、安いところが落ちてですよ、上の高いところが入っとるんですか、それを説明してください。 ○委員長（土井田隆行）　田辺課長。 ◎文化国際課長（田辺卓次）　今、委員御指摘の点でございますが、２億円の低い提案であるという、その主な要因としましては、基本的には、人件費の差によるものだというふうにみております。人件費の５年間の総額では、２億２６００万円程度の差が開いてございます。　お手元資料の中には、詳細な部分はつけておりませんが、今、提案がありました受付番号２番の団体につきましては、組織体制といたしまして、文化会館の人員につきましては１３名で、アルバイトが４名というような形で、現行の１９名でやっている体制と、大きな差がある部分でございます。　そういうような中で、その団体が提案しております中では、文化会館の常駐の人員についても差があるというような中で、市民と協働で、今、文化会館は事業を進めておりますので、そういう面で見るに当たっては、不十分な面があるのではないかというような意見があり、評価としては低かったところでございます。　以上でございます。 ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　そういう絡みでは、そのとおりかもわかりませんよ。しかし、一方で、指定管理者制度の中で、経費の削減、削減と言って、片一方では、そんなことを言って、これ通りますか。先ほど、福田次長の冒頭で言われた言葉と、一貫性ありますか。そうでしょう。　ある委員会でも、今回の指定管理のあの中でも金額が安いから、そのかわり人員を減らしてるでしょう。それでやっぱり市民サービスできるか、心配してるとこもあるんですよ。この委員会だけ、人員が２番手と、それだけ差があると言うんだったら、ほかのところもそういうような人員は何人にしなさいって、そこまでつくったらいいんやないですか、違いますか。課長、どう思う。　そら文化という特殊性があるかもわからん。しかし、スポーツはスポーツの特殊性があるかわかりませんが、その根元がそこでしょうが。　じゃあね、今、大阪府の橋下知事が、昨今、皆さん方も、当然、御存じだと思いますが、新聞紙上に載っとりますが、外郭団体でやって差が物すごい大きいと。３年の契約を１年にすると打ち出してるでしょう。おかしいやないかと。わかってるでしょう。これについて、あなたはどう思いますか。 ○委員長（土井田隆行）　田辺課長。 ◎文化国際課長（田辺卓次）　きょうの新聞にも、その部分についての記事がございます。新聞記事等によりますと、大阪府におきましては、府が提示した金額を上回る額の提案である中でも、そこの事業者にされたというような新聞記事がございました。　本市のこの文化会館の方につきましては、先ほど福田次長が言いましたように、計画的に、毎年５％の削減という形で努力をしてきまして、２０年度の時点におきましても、ほぼ１５％の削減を達成しているような状況でございます。　その中で、今回、市が提示させていただきました指定管理料につきましては、２０年度の予算を、さらに圧縮した予算では提示させていただいております。それに対しまして文化振興事業団、並びに先ほどの２番の団体さんにつきましても、その市の提示額を下回る形で提案をいただいたというような状況でございまして、経費削減に向けての努力も、候補者につきましてもされているのではないかというふうに考えております。 ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　しかし、大阪府の方で橋下知事が、やっぱりもう本当に大きなボーンと改革やないけど、せっかく契約を結んだにもかかわらず、そういう方針を出されたら、例えば、今、金額だけで申せば、なぜ高いとこがこれ受けたんですか。なぜ安いとこにいかないのかという市民の疑問は残りますよ。当然でしょう、そう思いませんか。　もしも、その方針を出された場合に、八尾市の方は、これは５年ですかね、一定の時期が来たときに、そういうような更新をするような考え方はおありですか、いかがですか。 ○委員長（土井田隆行）　田中部長。 ◎人権文化ふれあい部長（田中清）　お答えを申し上げます。　今、お示しのなぜ高いところにしたのかということと、５年後の関係でございます。　文化会館は条例にも設置をしておりますように、文化を市民とともに進めるという目的で条例設置をしております。したがいまして、金額が低ければいいというのは、当然でございますけれども、委員が先ほどお示しをいただきましたように質の確保は、これは最低条件だというふうに認識をしておりますので、今後とも質の確保、それから向上とともに、金額の節減に努めてまいりたいと考えております。　５年後につきましては、今後、課長が申し上げましたように、経費の節減をしてまいるわけでございますけれども、その時点で、改めて検証をしてまいりたいと考えてございます。 ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　そういうことを私は十二分にわかって申し上げとるんです。文化と名がつくのは、どうしてもお金がかかります、本当に。目に見えない費用はかかるんです、私はそんなん十分にわかってるんですよ。それをやっぱり安く安くちぎっていったら、質のいいのができないです、質のいいのが。　実は、私、この間も１１日か、グレンミラーが来ました。あれ今、日本に来て全国を回ってる。この間、東京でも聞いてきた、東京で。また１１日に聞いた。最後に指揮者はどない言うたか。八尾の町に来てよかったですよと、八尾の名前を覚えてもろたんですよ。この中で行かれた方おいでですか、グレンミラーの公演会。最後に指揮者が言うたでしょう、八尾の町に来てよかったですよ。私は誇りに思いましたよ。市長、よかったですよ、八尾の町を覚えてもろて。しかし、バスに乗って帰られたら、恐らく忘れてはると思うわ。そこでいい印象を持ってもらうためには、質を落としたらあかんということを、私、言いたいだけのことです。

　あなたと議論したいけど、もう時間があれやから、３点あるんやけど、もう１点だけいきます。　構成メンバーは、先ほど垣内委員からありましたので、これはまた２回目に言います。　それで、あとは指定期間です、指定期間。これはなぜこの文化会館を初め、ほかに今回もありましたが５年なんですか。あるとこは３年やったでしょう。あるとこは３年で、あるとこは５年、この差異はどこで生じるんですか、どうぞ。 ○委員長（土井田隆行）　福田次長。 ◎政策推進担当部次長兼行政改革課長（福田一成）　まず、指針で、一定の指定期間はお示ししております。まず、新規の施設につきましては、やはり指定管理を入れて、その辺の実績等を見る必要もございまして、３年にしております、原則３年。今回の更新施設につきましては、原則５年ということになってございます。　ただ、一部、共同浴場等につきましては、今後の浴場のあり方自身も考え直すということで、これは３年ということで対応させていただいております。 ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　そういうところが、いわゆる指定管理者制度が３年前に始まって、そのときから、そのようなお考え方をお持ちやったんですか。　いわゆる初めの３年というのは、一遍どんなもんかなと、準備期間的に、体力をつけてくださいという意味で、３年にされたんでしょう。だから今の御答弁であれば、くらし学習館は３年でしょう。それなら体力つけてこいという意味ですか。なぜ一方で３年であり、なぜ一方で５年かということを、私は聞いとるんです。その差異はどこにあるのか。だから冒頭に私が聞かせてもらったのは、一貫性で筋通ってるかと聞いているんですよ。片一方では３年といい、片一方では５年。　構成メンバーでも、あるところでは６名でしょう、ここに載ってるのが、市の職員が入って６名でしょう、選定委員が。また、あるところでは５名でしょう、違いますか。なぜこんだけ差異があるんですか。おかしいやないですか、それは。　構成メンバーで、具体的にもっと聞きますが、なぜそういうような差異をあなた方のとこでつくるんですか、それは。もしも賛否両論で同数になればどこで決めるんですか。それどうですか。 ○委員長（土井田隆行）　福田次長。 ◎政策推進担当部次長兼行政改革課長（福田一成）　選定委員の人数につきましては、少ないところで５名、多いところで７名、確かに５から７の開きがございます。　これにつきましても、我々は今後の課題として十分認識しておりまして、人数等のあり方についても、今回につきましては、非常にばらつきがあったということがございますので、人数について統一できるような方向で検討してまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　もうあんまり言いたないけど、今後の課題で、ようこんな議案を出してきはりますね。出すならね、課題のないように鋭意努力して、完璧とは申しませんが、我々に自信を持って提案するのが議案でしょうが。課題を残して我々に出してきて審議してくださいって、どういうことですか、これは。　だから一貫性がないから、皆さん方の意見がそれぞれあったときには、あなた方の答弁にばらつきがあるんですわ。　私、冒頭で申し上げた。市長を初め執行部の皆さん方に申し上げた。答えは、一貫性のある御答弁をしてください。だれを信じていいのかわからない。今のこれは、それは所管がそちらやからわかりますが、根元はおたくでしょうが、行政改革課でしょう。そこはやっぱりどっしりと、根についたことで御答弁いただきたい。 ○委員長（土井田隆行）　福田次長。 ◎政策推進担当部次長兼行政改革課長（福田一成）　今の委員の御指摘を踏まえて、答弁につきましては、ぐらつきのないようにさせていただきます。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫）　この指定管理者の選定のこの資料を見させていただくと、Ｂ団体は、やっぱりいろんなアイデアも豊富で、全国的な事業を展開しているというような評価も出ておりますが、現在、文化会館の事業に担当部局としては、文化振興事業団が受けはったわけですが、よくやってるという、満足をしてるというふうに、まず評価をしてるか、それを確認します。 ○委員長（土井田隆行）　田辺課長。 ◎文化国際課長（田辺卓次）　文化会館の事業につきまして、所管としましては、本市の芸術文化の振興につきまして、計画策定からともに文化振興事業団とも協働しながら、策定から計画の進行管理の部分に当たっているということで言いますと、また、市民と協働の取り組みを推進しているという点で言いますと、文化振興事業団として努力されているというふうに評価しております。　ただ、今回、講評の中でも委員さんからの御指摘の部分がありますように、地域の取り組みとしては非常によくされているが、ちょっとその成果を十分、顕在化できていない面があるというような御指摘もいただいております。　そういう意味で言いますと、やってきた成果とか、斬新な事業の提案とか、そういうところにつきましては、まだまだ必要な部分もあろうかと考えております。 ○委員長（土井田隆行）　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫）　先ほど平田委員さんからも、こういうもちろんプログラムにもよるんでしょうけど、選考すると、民間でも役所でも一緒やと思うけど、一番水準が確かなとこよりも、別の所を選ぶというたら、これごっつい理由、これ説明が要ると思う、市民はわからんもん。だから、そういう意味では、市の外郭団体というのは評価にならないんです。　例えば、ここに書いてますように、受けられへんかったとこでも、例えば目新しい事業提案があり、プレゼンテーション能力にすぐれてるとか言うてはるわけや、おたくらが。だから指定管理者にして、民間活力を入れていこうと思うと、それは競争というのはやっぱり大事だと思う、これ。　それでさっき金額の面もございましたが、２億円ぐらいの差というのが。例えば受付番号２の業者なんかを見ると、もし取れたら、今現在、文化会館にかかわってる文化振興事業団の職員もよう頑張っとるから、今現在、私らで、そういう方を採用しながら。例えば今までいろんな議論を聞くと、指定管理者が変わると、みんな失業するん違うかとか、どないなるねんとかいろいろな議論があるけど、新しくかわったとこも人材確保をせなあかんわけで、それはやっぱり経験とか、そういう方を採用しようという意欲は、随分あると思いますよ。　だから、いろんな講評も見させていただきましたし、それから、もしうちがとれば、現在、頑張って仕事をしておられる方も採用したいというのも出てるわけや、これ。そうなると市民に説明するときに、やっぱり非常に難しいと。皆さんが言うてる文化評価というのが、それは合うとるんかどうかと、その辺が非常に心配ですわ、これ。　先ほども皆さんから御意見があったように、私どももこれがあかんというのは持ちあわせておりませんが、やっぱり選考段階は透明度というのをよく考えてやっていただかんと、後から、これ議事録にも載るし、この資料も勝手にひとり歩きしますよ、これ。そういう意味では、透明性の確保に最大限努力してください。　以上です。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ───────────────────── ○委員長（土井田隆行）　議事の都合により、暫時休憩いたします。　午前１１時５４分休憩　　　　　　◇ 　午後０時４５分再開 ○委員長（土井田隆行）　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（土井田隆行）　それでは、２回目の質疑ありませんか。　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　午前中、私の質疑に対しまして山本副市長、そしてまた人権文化ふれあい部長から御答弁をいただきましたが、私は納得しとるわけではございません。消化不良です。そのことを申し上げて、再度、中身でお尋ねをしてまいりたいというように思います。　まず、午前中、若干、平田委員の方からも選定委員会にかかる人数の問題で質疑がありましたけれども、これいただいてます資料でいきますと、いわゆる６名ですね。そのうち、いわゆる行政職員の方は３名、それは部長の答弁では、人権文化ふれあい部が２名、それから教育委員会が１名と，こういうことですね。　そこで、これは私は過去の行革の特別委員会でも、この指定管理者４団体の３カ年の取り組みとかいろいろな経過をいただいた。そのときにも申し上げたと。それぞれの所管で、いわゆる選定委員会の設置要綱が、人数ばらばらやないかと。これをやっぱり統一すべきじゃないかということを申し上げたと思います、これは。　ところが平田委員の質疑で、次長の答弁では、これから検討していきたいと思っておりますと、こういうようなことやったんですね。行革の特別委員会は８月のときにやっとると思います、私。そんなら、それから何もしてなかったんかと言いたい。　そこで私は、それぞれ所管の関係する選定委員会の設置要綱、これ生涯学習部、それから健康福祉部、人権文化ふれあい部、こども未来部、それから建設部局関係、こういう関係が皆。そうすると、冒頭申し上げたとおり人数が、これ５名とこもあれば６名、７名。　特に、ここの議論とは関係ないと思いますけども、教育委員会については、これは７名ですわ。その７名のうち４名が、いわゆる行政職員や、これ。そうしますと、この委員会の設置要綱を見ていきますと、議事ということでうたっておられますわな。議事は出席委員の過半数で決し、可否同数のときは、委員長の決するところによると、こういうことをうたわれとるんですわ。　そうしますと、今、申し上げたそれぞれの選定委員会で、行政職員は教育委員会の４名や。そしたら学識経験者や、それから公認会計士、市民、これが何ぼこの議案はこうですよと、違いますかと言わはったって、出てる担当の行政職員の方が、はい、ここはこれですよと、点つけるの大概一緒や、言うたら悪いけど。そうすると、皆これは行政サイドで決まっていくわけや、これは。表向きは外部の委員に頼んで入っていただいて、審議をしていただいておりますから、公平で公正ですと、こういうふうにいつも言われる、答弁は。　だから問題は、これは何回も言いますけども、このあたりはやっぱり通則条例なりで、行革担当の方でぴちっとした、やっぱり選定委員会の設置要綱というのは、こうやということの委員構成については、やっぱりはっきり言って私はもっと明確に示すべきやと思いますよ。　それで人数についても、さっきの平田委員の質問では、やっぱりそれは必要と。そら必要はわかりますよ。しかし、人数は、それならもっとはっきり言うて、１０名なら１０名以内とかすべきや。そしたら次長が答弁しはったそれもわからんことない。しかし、人数が現状のままでは、これはどういう答弁されたって、だれが見たって、こんなんみんな最終的に多数決とったら、そしたら行政サイドでいってまうわけや。同数になったときは、委員長が行政職の委員長になったらそうなると思います。行政の判断で全部決まってしまう。　だからこの件については、やっぱりきちっとした要綱を通則条例の中で、私は附則か何かで。それが無理なら、一つの行革本部としての指針ということで、それは所管に示すべきやと思いますが、いかがですか。 ○委員長（土井田隆行）　福田次長。 ◎政策推進担当部次長兼行政改革課長（福田一成）　お答えいたします。　今の件につきましては、委員御指摘のとおりでございまして、今、選定委員会の課題と申しますのは、一つは人数の問題がまちまちであるということです。　それと、あと外部委員の比率がやっぱり内部委員を上回るというのが、一つのポイントかなというふうに思ってまして、その辺はまた今後の課題ということになって申しわけないんですが、今、御指摘のことを踏まえまして、どうあるべきか。その根拠をどうすべきか、条例でうたうのか、あるいは指針できちっと明記するのかもひっくるめて、今の御指摘も踏まえて、前向きに検討していきたいというふうに考えております。 ○委員長（土井田隆行）　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　課題やから私は指摘をしとるんですよ。　教育委員会の関係については、くらし学習館、ちょっと余談になりますけども、その後で教育長とちょっと話をしたときに、おたくの選定委員会は４人でっせっと言うて、教育委員会の職員ばっかしやな言うて。要綱を見たら多数決になっとるやろと、そんなん皆そっちいってまいますがなと。これは教育長も、もっとちゃんと目を通してもらわんと、これはあかんのと違いますかということは申し上げた。これは余談ですけど、言うときますわ。　そこで、これ人権文化ふれあい部長さん、先ほどの答弁で、選定委員で教育委員会の１名ですね。この教育委員会の選定委員会の１名の方は、ほかの施設の選定委員会の委員になっておられますか、おられませんか、いかがですか。 ○委員長（土井田隆行）　田中部長。 ◎人権文化ふれあい部長（田中清）　ほかの指定管理者の選定委員になっておられるというふうに、お聞きをしております。 ○委員長（土井田隆行）　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　なっておられるんですね。それで見解を聞きたい。これ文化振興事業団の寄附行為を見ていきますと、役員、理事さんと名前書いてます。その中にお一人、４月１日から、来年の、これ最終本会議にならんとわからんけどもね、移行する、団体の代表者やねん、その指定管理者の。その方が、この文化振興事業団の役員さんにおられることは、この点については、どのような見解をお持ちですか。 ○委員長（土井田隆行）　田中部長。 ◎人権文化ふれあい部長（田中清）　お答えを申し上げます。

　役員の中に、来年度、指定管理者として選定されるという方がおられるというのは、基本的には、余り好ましいことではないというふうに考えております。　ただ、現時点で私ども、きちっと御説明を申し上げるというのは、非常に困難かというふうに思いますが、過去の平成１６年だったかと思いますが、いわゆる通則条例の御審議をいただいた際に、この市長、副市長、その他行政委員の委員との関係で、さまざまに御指摘をいただきまして、基本指針の中で、一定の考え方を明記してきたと、こういう経過があるわけでございまして、その中の考え方が、現時点までの到達点かというふうに思いますが、そういう到達点から見ますと、特に問題はないというふうに思います。　しかしながら、私が先ほど申し上げましたように、若干、やはり問題がないとは言えないというふうに思いますので、この点については関係部局を含めて、十分中身について議論をして、研究、検討をしていきたいというように思います。これは法制上も含めて、検討していく必要があるのではないかというように考えております。　長くなりましたけど、以上です。 ○委員長（土井田隆行）　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　条例そのものについては、私はどうのこうのということは申し上げるつもりは毛頭ございません。ただ、こういう時期ですので。　だから教育委員会から出ておられる選定委員さんが、教育委員会の関係のやっぱり選定委員になったと。そしたら、これ寄附行為を見てみたら、来年の４月から指定管理者になる代表者が入っておられるんですよ。そしたら市民から見てね、これはやっぱり誤解を招くと思いますよ、疑問を。　だから、これはまだ時期がありますから、そこらあたりはやっぱり文化振興事業団、これは市が８０.３％か何か出資しとるんでしょう。だからそういうことでは、やっぱりこういうことで役員さんを交代をしてもらうか、そこらあたりは担当として、やっぱり取り組んでいかないかんと思いますよ。そして寄附行為そのものを訂正をしてもう、これは。それだけは意見として申し上げておきたいと思います。　そこで関連をするわけでございますが、さきの本会議で私は議案第１０６号に対して質疑を行いました。そのときに２回目で、問題点をこうこうこう、ここらどないですかと申し上げた。　その一つに、ＮＰＯ法人の登記の記載の中で、いわゆる施設に対する管理運営を行う事業というのが、実は規定をされてなかったんですよね。そのことについて、担当としてどういう思いをしとるんやということを申し上げたと思う。そこで行革か政策推進か、これはいわゆるこういう案件が出る場合に、関係課との十分連携を密にしておられるのかどうか。　今、私が申し上げたＮＰＯ、これはそういう形で登記上も抜けとると。そしたら、これはちゃんとこういうことにせないけませんよということの指導は、私はあってしかりやと思うんですね、政策担当としては、連携がでけとったらですよ。それは関係ないということやったら、何ぼ言うても一緒やけれども、これ正直な話。その点は、その連携を密にされてきとるかどうか。ほかに指定管理者の議案については、ぎょうさん出てますわ。そのことについて、御答弁をいただきたいと思います。 ○委員長（土井田隆行）　福田次長。 ◎政策推進担当部次長兼行政改革課長（福田一成）　お答えいたします。　今のくらし学習館の共同企業体の関係のＮＰＯ法人の方だと思いますが、どの団体が候補者に入ってるかということでの、事前に原課との調整をどこまでやっているか。あるいは、情報をどのぐらい密にしてるかということでございますが、正直に言いまして今の委員の御指摘の部分については、我々は事後確認になってしまいました。　この点につきまして、そういう御指摘も踏まえて、教育委員会の担当の方と再度確認させていただきまして、当時、これは質疑の中での生涯学習部長の答弁にもあったと思うんですが、府の方のＮＰＯ所管の部署に確認したところ、施設管理につきましては、本来のＮＰＯ法人の目的が明記されておれば、それは従たる行為ということで、特にそれが定款上なかっても、支障はないという答えをいただいたということの確認は、もう再度させていただきました。　したがいまして、事前に審査に入る前に情報提供があって、そういう形で十分詰めたかというと、その辺は詰めておりません。 ○委員長（土井田隆行）　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　それは生涯学習部長も、そんなふうな答弁であったんですよ。しかし、私は時間がなかったから、もう３回目それ言わなんだ。　これはその事業目的、事業に管理運営に関する事業が抜けとる場合は、それでも指定管理者に選定する、せんは、これは市の判断でされたということだというふうに思いますよ。しかし、こういう場合はどうなりますかということの相談を受けたら、うちの方は、これはちゃんとその項目は起こして、そのまま定款というんですかね、これは訂正をして提出をしてくださいと、このように指導しておりますと、これが府ですわ。私、確認しとるねん、それは。そのことは私、生涯学習部長に言うた。ええかげんに言うたらあかんでと、「府」てだれでと。言葉悪いけど、そう言いましたよ。　そういうことやから指導というのは、だから府はそのように指導しておられるんや。そやったらその指導に基づいて、訂正が出てきてますと、こない言うたはるねん。だから、ここらあたりもやっぱりそういう点は十分、政策担当として連携を密にしてもらわなあかん、これは。　もうほとんど議案が議会に出たるわ、あとまた今後出てくるであろう、それはこんな件で出できませんやろ。しかし、これだけは申し上げておきたいと思いますよ、これ。ここで一つ間違いを起こしとるねん、手順として。そちもちろん担当所管の方はそうですよ。しかし、公の施設の条例の元締めである政策推進の方は、やっぱりそういうことをきちっと指摘をしてもらわないかん、これは、それを申し上げておきます。　それからもう１点、これはいわゆる申請の手続ですね、これ。それでいきますと、これは議案と関連して私は申し上げとるんですが、これは共同企業体については、一応は基本指針でも載っとる、極めて簡単にしか載っとらへん。これ条例でもそうですね、これ。だから共同企業体として、どういう形で担当課は担保するねんと。最初の手続のときの申請書類、申請書類には、これ出せということにはなったらへんやん、そうでしょう。共同企業体は、代表者の名前で申請してくださいだけや。そしたら書類もないのに、今後これとこことＡとＢは共同企業体でやります、中身はこういうことですという、これは俗に言う、私から言わしたら協定や。それを受け付けて、初めてこのＡとＢは共同企業体やということの行政として担保ができるんや。今、何も担保するやつあらへん。　これ議案が可決をされて、指定管理者が決まれば、後で当然、その共同企業体と市と基本協定を結ぶ、それは当然ここに書いてある。しかし、その前段の受け付けの申請書類には、それがないねん。　それで、私は調べてみました。そしたらね、やっぱり皆、書類でちゃんとうたわれとる、これ。共同企業体構成団体とか、それから、ここはまた指定管理者募集のとこでも、このことを共同企業体協定書兼委任状、これは最初の段階で提出をしてくださいよと。この書類を提出することによって、何も資格審査をするんじゃないですよ。この共同企業体について正しいかどうかという、その資格審査じゃない。共同企業体だということの担保するための書類ですわ。　だから、これは今後はやっぱりそういう形で、これは募集の手続の中できちっと提出をされるように、やっぱりこれも政策推進として指導をしてもらわないかん。このことは過日の質疑の中で、関係の委員会で、またこれはやらしてもらいますと。部長、勉強しといてくださいと言うた。それで勉強してくれはったと思うんで、そのことについてちょっと答弁してください。 ○委員長（土井田隆行）　光久担当部長。 ◎政策推進担当部長（光久恒一）　共同企業体の考え方でございますけれども、本市におきましても、その団体が共同して構成することにつきましては、共同企業体ということで、指定管理者の申請ができるということでさせていただいております。　しかしながら共同企業体というのは、法人格を有しないということがございます。そのため代表者、それから構成員の責任の明確化、これが必要だろうというふうに認識をしているところでございます。　そういうことで今回、グループ等で共同企業体として選定候補者が挙がってきておりますけれども、今後におきまして議決をいただきました後、協定を結ぶ中におきまして、その責任といいますか責任割合、これは出資割合等になろうかと思いますけれども、そのあたりをきちっと明記をした中で協定を結んでいきたいと、こういうふうに現在考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（土井田隆行）　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　それから、次に行きます。　これはいわゆる５年間で、予算措置としては、後の補正予算の中で債務負担行為として出てくるわけでありますが、これ私、思い起こしますと、ちょうど平成１７年１２月、総務委員会で、時の委員長は平田議員でした。　そのときに、この条例改正があったときに、私は予算の計上として、やっぱり３年間でいくんやったら債務負担行為ですけど違いますかと、こう申し上げたんや。そしたら、そのときの担当財政次長でしたかな、そのときは、原則はそうでありますけども、やっぱりいろいろの社会情勢なり、あるいはリスクの点を考えたら、単年度でやってみる方がいいと思います。だからそれでいきますということで、１８年、１９年、２０年、単年度予算でこれきてはりましてん。それで、今度のそれぞれの議案を見たら、やっぱり皆、５年の債務負担行為や。これはこれで、私はそれでええと思う。これは当然やと思う、これは。　そこで、１７年１２月にそういうことを申し上げて、今回そういうことで、一応、債務負担行為で出てきてるわけですけれども、そのあたりは財政として、そういう議論を踏まえて、こういうふうに予算措置をされてきておるのか、その点だけお聞きをしておきたいと思います。 ○委員長（土井田隆行）　中村次長。 ◎財政部次長兼財政課長（中村寛史）　ただいまの委員の質問ですが、確かに１８年度からの３年間につきましては、単年度の協定の中で、管理委託料を予算化をしてまいったところでございます。　指定管理者制度が初めて導入されたという中で、やはり管理コストがどれだけ最小限必要なのか。また、当時３カ年で１５％をコスト削減すると。こういった経緯の中で債務負担行為はとらなくて、単年度で予算を計上してきたという経緯がございます。　今般は一定その３年間の中で、そういう経費の精査をさせていただいたところで、その削減された経費でもって今後５年間については、債務負担行為の中で予算化を図っていきたいと、こういう状況でございます。 ○委員長（土井田隆行）　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　だから３年間で外郭団体それぞれの経営改善について、やっぱりずっとやってもらわないかんから、それの中身を見ていかんならん、だから単年度でしましたと。それが大体できてきたから、今度は債務負担行為ということの答弁や、今のあれは。前のときも、そういう答弁してはったんや、その時もちょうど次長も財政にいたと思うが。　それとあわせて、リスクがあるというふうなことを言うた。社会、経済情勢の変化もある。何も外郭団体の経営改善の努力を見ていかないかんからという、それも一つであったでしょう。しかし、その前の２つもあったんや、それは理由の中で。　だから、それははっきりと、やっぱり議会でそういう指摘をいただき議論があったから、また３年の経過を見てきましたから、そういうことで今回は債務負担行為で予算措置をしとりますと、そんでええのや、答弁は。いかにも我が正しいような言い方をするから、またこないして言わなあかんねん。それだけは申し上げておきたいと思います。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　平田委員。 ◆委員（平田正司）　私も今、垣内委員さんが御指摘されたこと、まさに肯綮に当たるといいますか、的を射た質問であろうと思います。　私も誤解のないように申し上げますが、財団法人の文化振興事業団が自助努力をされて、このようにやっぱり堂々と選考でトップになって、候補者に挙がったということについては大変うれしく思っております。　ただ、やっぱりうれしく思うがゆえに、選考の基準の中で市民から、また、議会からも疑念とか疑義がないようにしていかな、これからやっぱり５年間、頑張ってもらわなあかんわけでしょう。そのときに、やっぱり堂々と自信と誇りで胸を張って事業をやってもらうために、あえてこれ言うとるんです。だから、それは誤解のないようにしてくださいね。　そこで先ほど残っておりました選定委員会のメンバーですね、今も、若干、御指摘ありましたが、私もこれについては文化振興事業団に対して、本当に申しわけないなという気持ちが若干あるんです。　と申しますのも、この資料をいただいて、１ページの先ほど説明にありましたが、６名の選定委員が入っておりますが、６名のうち３名が、先ほどお答えがあったように市の職員ですね。それがいいか、悪いかは別ですが、市の職員が、その関連団体の選定委員にやっぱり半数入ること自体が、やっぱりこれはいかがなもんかな。これは市民からすれば、おかしいん違うかという声が、これはどこかで私は出てくると思う、どこかでね。　これだけ見れば、ああ、６名で、委員長が行政職員ですね、副委員長が学識経験者となっておりますが、ほかの今期の議案に提出されております他の部局を見ますと、例えば教育委員会において、５つの指定議案がある中で、これ構成メンバー７人です、間違いないはずです。そのうち４名が行政職員です、半数以上が行政職員なんです。そして、ただし、その選定委員長は、学識経験者です、これも間違いない。片一方では、過半数以上の行政職員を入れ、委員長には学識経験者を据えておかれた。　この文化会館においては、６名の半数の行政職員で、委員長がなおかつ行政職員。そこで午前中にも申し上げましたが、政策推進課、おたくらの幹はどうなっとるんかと、その統一性、整合性はあるんか。委員長をどなたかにお願いするならば、第三者的に、やっぱり中立的な判断をしてもらう方になってもらうのが、市民から見れば、私は正当な筋やと思うんです。そこでいろんな御意見を聞いた中で、選定委員会のみんなで判断をしてもらえれば、別にこれは文化振興事業団がいい、悪いは別にしてでも、いい提案されて、金額もそこそこでというとこにとってもらったら、それはそれでいいことなんです。しかし、そういう疑義があること自体が、私は残念でならん。それについてどうですか。 ○委員長（土井田隆行）　福田次長。 ◎政策推進担当部次長兼行政改革課長（福田一成）　今の選定委員の構成、午前中は人数の話、それと今回は比率の件で、我々は一つは外部委員がやはり内部委員を上回るという比率、これはどうあるべきかというのを、一つ検討する必要があるというふうに考えております。　それと今、御指摘の委員長の件でございますが、今の指針、あるいは条例上は、外部の意見を聞くというのが、まず大前提になっております。ただ、見方によりますと、やはり今、委員御指摘の点もございますので、その辺は今後の委員長をだれにするか、あるいは人員構成をどうするかということもひっくるめて、また午前中と同じ答弁になってしまいますが、その辺の御指摘をやっぱり真摯に受けとめて、前向きに検討してまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　前向きに考えていただくことは大変結構なんですよ。しかし、今の御答弁を聞く限りにおいては、何らそんなとこの詰めを全然してないんですやんか。片一方では、委員長は行政マンで、片一方は学識経験者、人数にしても、片一方は６人で、片一方は７人。今、答弁を聞いて、我々はそれで納得できますか。　中身、おっしゃってることはわかりますよ。しかし、そのことで、なぜ統一性がとれてないんですか。あなたとこは政策推進の幹でしょう、私はずっと申し上げてるように。今回のこの文化会館については人権文化ふれあい部ですか、そこが担当なさってしとるわけですわな、これは。だから原課にすれば、そういう指示があり、なおかつ八尾市の方針に向かって私はされたと思いますよ。しかし、その中で議会もまた市民からも、ちょっと内輪ばっかり入っておかしいのと違うかということになれば、今回とられたとこが大きな迷惑でしょう、違いますか、その辺はどう考えます。そんな気持ちになりませんか。　財団法人文化振興事業団というたら、八尾市とも大きな関係で、ずっと今まできましたやないか。文化会館ができたから、ずっときましたやないか。お互いに信頼を結んでずっときましたやないか。そんだけの事業もなさってますやん。立派な財団法人の団体でしょう。その団体に向かって、こういうような疑義が持たれること自体が、あなた方の職務として、仕事として、それはどう思いますか。何も感じませんか。市長、その点いかがですか。後で聞きますが、原課で意見があったら答えてください、もう一遍。 ○委員長（土井田隆行）　光久担当部長。 ◎政策推進担当部長（光久恒一）　選定委員会の委員の構成、及び委員長等のポストにだれがつくかというところあたりにつきまして、それぞれの部局におきまして選定委員会の要綱を持ちながら、基本指針の理念に基づいて選定をしていただいているところでございます。　その中におきましては、自信を持って選考をさせていただいておるということには、変わりはないわけでございますけれども、一定、その中で、先ほどから御指摘をいただいておりますような、言葉としてはばらつきがあるというようなところが生じてきたということにつきましては、一定、きちっとした形にしていくようなことが、やはり行政としては必要であろうというふうに考えております。そういうことで、こういうことをきちっと受けとめながら精査をしていきたいと、こういうふうに考えております。　具体的に、どういうふうにもっていくかということでございますけれども、これにつきましては一定の考え方、これにつきまして当方で考え方を示しながら、庁内での連携、あるいは周知等を図ってまいりたいと、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　ということは、こういうように理解してよろしいか、今の御答弁であれば。今後、こういう指定管理者制度の中で選定行為をするときは、今の御答弁の中で整合性のとれた運用のために、基本指針も改正する必要があるとお考えですか。今の御答弁ではそうでしょう、違いますか。　今の部長の前半の答弁であれば、それぞれの部署でやってもらったと。皆さん方、委員さんもおいでですが、私自身は午前中も言いましたが、この制度ができたときに、担当の一番の幹のとこは大きな太い幹でどんとやってくださいよと。あとは原課はそれぞれあるでしょう、事情があるでしょう。しかし、幹はこうですよ、指針はこうですよ。そこがぶれたら、ほかの原課が全部ぶれるわけでしょう。それを指摘させてもらったでしょう。今の部長の前半の答弁では、それぞれの部長に任せたような言い方です。　じゃああなた方は、その幹をあずかる部署として、何をなさってきたんですか、今までから。今こんだけ指摘があって終わるような答弁であれば、今の指摘を踏まえて考えていきたいというようなことでしょう。じゃあ、その基本指針を改正する意思があると理解してよろしいかと、私は聞いとるんです。はっきり答えてくださいよ。 ○委員長（土井田隆行）　光久担当部長。 ◎政策推進担当部長（光久恒一）　今般の指定管理者に係ります議案につきまして、さまざまな角度から御指摘をちょうだいいたしております。私たちにつきましては、基本指針の中で対応してまいったところでございますけれども、さらにその制度を高める必要があろうというふうに考えているところでございます。　そういうことから来年度中に基本指針の改正を図ってまいりたいと、こういうことで現在考えているとこでございます。 ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　現在考えてるんやったら、そこまで詰めがあるならば、さっさと答えてくださいよ。２回も３回も質問してそこでやっと、出し惜しみやないけど、我々も一生懸命に、真剣に、まじめにやっぱり議論しとるんですよ。あなた方はいろんな知恵、いろんな能力を集めた組織体でしょうが。その辺、きっちりやっぱり踏まえていただきたいと思います。もうこれ以上、しつこくは言いません。　最後に市長、今までの私の意見を踏まえて、ひとつ考えてください。

　先ほどまでは、この制度をあずかります政策推進担当に、いろいろと細かいことを申し上げましたが、やはりこの制度の基本も、最後はやっぱり市長です。何でもかんでも現場任せと言えば、皆ばらばらですわ。それでは一生懸命やってる原課の人間は、大変かわいそうですよ。違いますか。　だから私も冒頭で申し上げたように、あなたの言葉は綸言汗のごとく、あなたは君主、君主の言葉というのは、本当に重いものがあります。だからその指針はきっちりと出して、もしもそれにそぐわない部分であれば、担当副市長もおられるし、当然、部長もおいででしょうが。そして原課の人間には、仕事をしやすいようにやったってほしいと思いますが、その辺についての見解をいただきたいと思います。 ○委員長（土井田隆行）　市長。 ◎市長（田中誠太）　指定管理者の選定に当たりましての基本的な考え方について、この間、さまざまな委員会でも御指摘をいただきました。そういったことを踏まえながら、以前にも御答弁申し上げておりますけれども、これらの議論を踏まえながら、そして３年間の指定管理、そして今回の指定管理募集にかかわるさまざまな問題点を洗い出しをさせていただいて、来年度、基本方針について変更してまいりたいと、このように考えております。　また、特に文化振興事業団につきまして、疑義がもたれるようなことのないように、これからも説明責任を果たしていきたいと、このように考えているところでございます。 ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　市長から答弁をいただいたので、私もそれを信頼して。だから３つほど申し上げました、構成メンバーにしようが、期間にしようが、費用にしようが、そういうようなことを踏まえて、また担当部長からもありましたが、そういう指針もやっぱり改正していきたいと。その改正するにおいては、やっぱりいい方向で改正してもらわんことには、やっぱりおかしな方向にいけば、何のことかわかりませんので、その辺はきっちりとやっていただくことを求めて質問を終わります。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　あと１点だけお聞きをしときたいと思いますが、このリスクの負担の問題ですけど、施設の。設備、備品等の損傷、修繕、これは募集要項をいただいておりますね、文化会館の。これでいきますと、いわゆる経年劣化によるものは、年間３１５万円以下は指定管理者、以上のものは市と、こういうことで、この募集要項にうたわれておりますし、そしてまた、この公の施設の指定管理者制度に関する基本指針、これにもそういうリスクの負担を挙げておられます。これは文化会館については、これはこのとおりですね、間違いないですね、いかがですか。 ○委員長（土井田隆行）　福瀬参事。 ◎人権文化ふれあい部参事（福瀬和男）　お答えいたします。　今、委員御指摘のとおりでございます。３１５万円以上を市が、以内は指定管理者の負担ということで決めております。 ○委員長（土井田隆行）　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　そこで政策推進担当にお聞きしますけどね、これまた何やけど、１０６号議案については、すべて市の負担なんや。指定管理者はいっこも負担せんことになったあるねん。そのことについて、どういう見識というか見解をお持ちですか。基本指針では、ぴしっとそのことをうととるねん、これで。１５万円から何ぼまでは、小さいやつは指定管理者や。ところが今言うたとおり１０６号議案についてはリスクの問題については、すべて市や。　そういうことで、この基本指針が全然生かされてないねん。そのことに対して、政策推進として憤りを感じませんか。そんな勝手なことをしてもろたら困るやないけどいうて。それは教育委員会がすることやから、うち関係ないねんと、恐らくそういうことだと思いますけど、私が思うのは。その点いかがですか。 ○委員長（土井田隆行）　福田次長。 ◎政策推進担当部次長兼行政改革課長（福田一成）　今の御指摘の点ですが、基本指針の場合、経年劣化でも大規模な部分は市が補修すると、小規模なものは、やはり指定管理者という負担になってございます、確かに。　この点につきましては、今の教育委員会の責任分担表を見ますと、今、委員御指摘のとおり出してございまして、今後、このリスク分担を、最終的に指定管理に承認されれば、協定書を交わすわけですので、そのときに、再度、やはり指針の趣旨を踏まえた対応をとれるように、ちょっと教育の方とも調整してまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（土井田隆行）　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　あのね、次長、ちゃんと立派なこれがあるねんやから、これのとおりにせんと、あと協定のときに、そういうことを踏まえて担当の方に申しておきますと、そんなんあんたの逃げ口や、何のための指針や、これ。だから怒りをもって、何で教育委員会の方に言わなんだということを、私は指摘したんや、これは。　このことについて担当副市長さん、どない思います。何であこだけただやねん。それ以上言うたらまたいかんから、開館時間とか、そら言いたいこと所管外やから言いませんわ。リスクの問題で基本指針で、そういうことをちゃんと明記されとるわけや。それにさっき言いましたように、あそこだけが、何でくらし学習館だけ、市がすべて負担せないかんのや。おかしい思いませんか、これ。いかがですか。 ○委員長（土井田隆行）　原副市長。 ◎副市長（原正憲）　委員おっしゃるように、この基本指針という意味は、やはりこれに基づいてやっていただくということでございます。　施設によって、これによりがたいという場合があるかもわかりませんけれども、我々としてはそういう形で、やはり努力をしていかねばならないし、今回の場合、やはりその辺の連携というのも、我々ももう少しきちんとした対応を、やっぱりとっていきたいというふうに考えております。　本件につきましては、教育委員会とも調整をしていきたいというように思っております。 ○委員長（土井田隆行）　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　答弁の中段で副市長、施設によってはあるかもわかりませんと、そんな答弁、ようのうのうとあんた言わはりまんな、これ。これどこがつくりましたんや。市でっしゃろが、違うんですか。それやったら、ここにそない書かはったらよろしいねん。施設によっては、全額市が負担することもありますと、そしたら納得できるがな。きちっと出てまんねん、これ。そうでしょう。　これ逆に公文書公開条例に基づいて、この基本指針を市民から請求があって見はったときに、これリスクを、皆こういうことになってますやろ、何であそこだけ、皆負担せないけませんねんということで、その分、返せいうて、仮に監査請求があったらどうしますねん、あんた。そういうことから、私は指摘をしとるんですよ、これ。　後のけんかは、先にちゃんと言うとかないかんなと思うて。私は行政のため思うて、そういうことを申し上げとるんや。だから、ええようにとってもらわないかん。またあいつのこっちゃ、また要らんことを言うとるなと思うてはると思いますわ、腹では。　そうじゃない言うねん。やっぱりこれからますます八尾がようなってもらわないかんし、田中市長は、これからどんどん伸びてもらわなあかん市長や。だから私は、そういうことを踏まえて、辛口の質疑を展開しとるねん、これは。そして名実ともに名市長やと、後世に残るようになってもらいたいから申し上げとるんです。　それに冒頭申し上げたように、にこにこ笑ってたらあかんがなと言うて、心を引き締めてやらなあかんと、そういう意味で私は申し上げとんねん。このことだけを申し上げて、あと時間ありますけど、それはもうやめときますわ。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（土井田隆行）　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。　討論ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（土井田隆行）　それでは、討論を終結して、これより、議案第９８号について採決いたします。　本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（土井田隆行）　御異議なしと認めます。　よって、議案第９８号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（土井田隆行）　次に、議案第９１号「平成２０年度八尾市一般会計第４号補正予算の件」のうちの当委員会所管分を議題といたします。　中村財政部次長から提案理由の説明を求めます。　中村次長。 ◎財政部次長兼財政課長（中村寛史）　ただいま議題となりました、議案第９１号につきまして、御説明を申し上げます。　補正予算書の１ページをお開き願います。　今回の補正は、歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ４億７６９２万２０００円を追加し、歳入歳出予算の総額を、それぞれ８５５億０９０８万５０００円といたすものでございます。また、債務負担行為の補正及び地方債の補正をお願いいたすものでございます。　なお、今回の補正では、４月の人事異動等に伴う人件費の過不足調整が含まれております。　それでは、当委員会所管分につきまして、御説明を申し上げます。　まず、２１ページをお開き願います。　歳出予算でございますが、款１議会費、項１議会費、目１議会費におきまして、人件費の過不足調整として４２７万４０００円の増額補正をいたすものでございます。　次に、２２ページでございますが、款２総務費、項１総務管理費、目１一般管理費におきまして、補正額１億６８４０万円の増額補正となっておりますが、これは契約検査課の補正額７８万６０００円の増額分を含んでおりますので、当委員会所管分といたしましては、それを除く１億６７６１万４０００円の増額補正をいたすものでございます。　まず、人件費の過不足調整といたしまして、一般職職員人件費で１億３７３６万７０００円のうち、契約検査課の補正額７８万６０００円の増額分を除く１億３６５８万１０００円、賃金で３１０３万３０００円を、それぞれ増額いたすものでございます。　次に、目３人事管理費におきまして、事務経費として２９０万３０００円を増額いたすもので、職員の育児休業等の代替に人材派遣を活用することに伴い、増額いたすものでございます。　次に、目４財政管理費におきまして、２２００万円を増額いたすもので、地方財政法第７条第１項の規定に基づき平成１９年度普通会計実質収支の２分の１を、財政調整基金に積み立ていたすものでございます。　次に、２３ページでございますが、項２徴税費、目１徴税費におきまして、２４９４万８０００円を減額いたすもので、人件費の過不足調整といたしまして、２６８１万７０００円を減額し、平成２１年度送付用納税通知書等にかかる印刷製本業務を今年度に行うため、資産税課事務経費で１８６万９０００円を増額いたすものでございます。　次に、２７ページでございますが、款３民生費、項８後期高齢者医療事業特別会計繰出金、目１後期高齢者医療事業特別会計繰出金におきまして、１０３０万円を減額いたすもので、人事異動等に伴う人件費の減、及び人材派遣委託料の増に伴い減額いたすものでございます。　次に、３５ページでございますが、款７土木費、項５公共下水道事業特別会計繰出金、目１公共下水道事業特別会計繰出金におきまして、１３８１万８０００円を増額いたすもので、下水道使用料徴収関係システムの料金改定に向けたプログラム変更等に伴い、増額いたすものでございます。　次に，４３ページでございますが、款１０公債費、項１公債費、目１元金におきまして、２億１７７７万１０００円を増額いたすもので、大阪維新プログラム（案）に基づき、４.０％以上の大阪府貸付金の残債について、繰上償還を行うために増額いたすものでございます。　次に、４４ページでございますが、款１１諸支出金、項２諸費、目１垣内地区整備事業費におきまして、４３万２０００円を増額いたすもので、垣内地区整備事業費において、垣内財産区地区の防犯灯取りかえ、新設のための経費として増額いたすものでございます。　以上が、歳出でございます。　次に、歳入につきまして、御説明を申し上げます。　予算書の１２ページにお戻り願います。　今回の補正の財源といたしまして、款１市税、項１市民税、目１個人におきまして、１億８９６５万７０００円を減額いたすものでございます。　次に、１３ページでございますが、款１４国庫支出金、項１国庫負担金、目１民生費国庫負担金におきまして、５４５万円を増額いたすもので、自立支援医療給付費の増額に伴い社会福祉費負担金を２２７０万円増額し、中国残留邦人等支援給付費の減額に伴い、中国残留邦人等支援費負担金を１７２５万円減額いたすものでございます。　次に、１４ページでございますが、項２国庫補助金、目１民生費国庫補助金におきまして、８１７万６０００円を増額いたすもので、中国残留邦人等地域生活支援事業の実施に伴い生活保護費補助金を増額し、目５教育費国庫補助金では、４９０９万７０００円を増額いたすもので、市内遺跡発掘調査の増額に伴い社会教育費補助金を８８万円増額し、小学校及び中学校の耐震補強事業の実施に伴い、小学校建設費補助金で１１１７万５０００円、中学校建設費補助金で３７０４万２０００円を、それぞれ増額いたすものでございます。　次に、１５ページでございますが、款１５府支出金、項１府負担金、目１民生費府負担金におきまして、１１３５万円を増額いたすもので、自立支援医療給付費の増額に伴い、社会福祉費負担金を増額いたすものでございます。　次に、１６ページでございますが、項２府補助金、目２民生費府補助金におきまして、４１１７万２０００円を増額いたすもので、一部負担金相当額等一部助成の増額に伴い、老人医療助成費補助金を３８０７万２０００円増額し、身体障害者医療助成費の増額に伴い、身体障害者医療助成費補助金を３１０万円増額し、目８教育費府補助金では、２４万円を増額いたすもので、学力向上推進校支援事業の実施に伴い、学校教育費補助金を増額いたすものでございます。　次に、１７ページでございますが、項３委託金、目５土木費委託金におきまして、７４７３万円を増額いたすもので、安中山ノ井線整備事業費の増額に伴い、都市計画費委託金を増額いたすものでございます。　次に、１８ページでございますが、款１８繰入金、項２特別会計繰入金、目１財産区特別会計繰入金におきまして、４３万２０００円を増額いたすもので、垣内地区整備事業の実施に伴い増額いたすものでございます。　次に、１９ページでございますが、款１９繰越金、項１繰越金、目１繰越金におきまして、４３４３万２０００円を増額いたすもので、前年度の繰越金でございます。　次に、２０ページでございますが、款２１市債、項１市債、目７教育債におきまして、２億３７５０万円を増額いたすもので、小学校及び中学校の耐震補強事業の実施に伴い、小学校事業債で２６４０万円、中学校事業債で２億１１１０万円をそれぞれ増額いたし、目８公債債では１億９５００万円を増額いたすもので、大阪府貸付金の繰上償還に伴う借換債でございます。　以上が、歳入でございます。　次に、債務負担行為の補正でございますが、恐れ入りますが、５ページにお戻り願います。

　納税通知等印刷製本、封入封緘委託業務につきまして、期間を平成２０年度から平成２１年度、限度額を４００万円とする債務負担行為を設定いたし、文化会館指定管理業務につきまして、期間を平成２０年度から平成２５年度、限度額を１１億２７００万２０００円とする債務負担行為を設定いたすものでございます。　次に、７ページでございますが、地方債の補正といたしまして、大阪府貸付金の繰上償還の財源として発行いたします借換債につきまして、１億９５００万円の限度額の追加補正をいたし、義務教育施設整備事業につきましては、耐震補強事業費の増に伴い、限度額を２０２０万円から２億５７７０万円に変更補正いたすものでございます。　以上、簡単な説明ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。　よろしく御審議、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（土井田隆行）　提案理由の説明が終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑ありませんか。　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そしたら公債費について、ちょっとお伺いをしたいと思うんです。意味がよくわからなくて教えていただきたいんですけど、今回、大阪府の４％以上ですか、この貸付金の残債についてということなんですけど、府から借りてるのと、今回、市中銀行から借りるということになるのかなと思うんですけど、そこの御説明もいただきたいんですけど、具体的に、府から借りてるのと市中銀行から借りるので、何がどう違うのかというところを知りたいんですけど、実際には４％のが、利息も変わってくるんかなと思いますけど、その点もお聞きしたいと思います。 ○委員長（土井田隆行）　中村次長。 ◎財政部次長兼財政課長（中村寛史）　起債につきましては、その事業のメニューによって政府資金を借りたり、こういう民間銀行資金ということで、違いは事業メニューによって、その資金が区分をされております。　大阪府の貸付金につきましても、これは一般的に、いわゆる通常債という政府資金であるとか、公庫とか、銀行縁故とか、そういった事業メニューにはない事業について、大阪府か独自で市町村振興のための事業に対して、大阪府が貸してくれると、こういったことでございます。　借入金利につきましても、基本的には政府資金などは、財務省等が金利の方を決定をしてまいります。大阪府の貸付金につきましても、これは府の方が貸付レートを設定されるということで、そして民間銀行等につきましては、これはいろいろ各金融機関からレート提示を受ける中で、一番安いレート、低いレートのとこと契約を交わすと。こういったことで、資金調達をさせていただいておると、こういうことでございます。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　今度、どれぐらいの利率になるのかというのは、ちょっとわかりませんけど、４％よりは低くなるかなというふうには思うんですけど。ただ、資料もちょっとお願いをして、いただいた分もあるんですが、これまでの大阪府から借りてるときに、こういう約束のもとで返すというのが、一定、約束事がありますわね。　例えばとしていただいた、これまでの過去の分ですけど、例えば民間の銀行から借りた場合ということで、今現在、この２０年３月２２日の金銭消費貸借契約証書ですね、これ別のもんですけど、参考にということで、以前の見せていただいたのを見ますと、例えば借入金を借り入れる場合、本借入金を上記記載の条件、いろいろ条件が書いてありますが、提供するために、貴行が第三者と資金調達取引及びキャップ、スワップ等のヘッジ取引を行うことを債務者は承認しますと。この片仮名の部分、ちょっともう意味も私ら全然よくわからないんですけど、何かを債務者ですから八尾市は承認をせんと、お金を貸してもらわれへんのやなということはわかるんですけど、何を承認することで、この銀行さんから八尾市がお金を借り入れることになったのか。　例えば府から借りてる場合やったら、そんな約束事は、私がいただいた資料ではないんですけど、要するに、銀行さんから借りた場合に、何を承認することによって、八尾市がお金を借りれるんかなと。そのことが市民にどんな影響を及ぼすのかなと。今だけでなくて今後も含めて、どんな影響を及ぼすんかなと。そういうところを、もう少し詳しく教えてほしいと思うんですけど。 ○委員長（土井田隆行）　中村次長。 ◎財政部次長兼財政課長（中村寛史）　金融機関と、起債を借り入れることによって資金を受けるときに、そういう契約証書を交わしております。　その中の特約事項のことを御質問されてると思いますが、これは金融機関の方ですけど、資金調達するに当たって、例えば銀行内部の留保資金で貸してもらえるんであれば、それでいいんですけど、例えば内部留保金ではなくて外からその資金を調達する場合も、銀行の資金調達の手法としてはあるわけです。そういった資金の調達も一定承認していただきたいと、こういう資金調達上の手法をいろいろ銀行側は考えておりますので、そういった取り引き、関連取り引きと言っておりますが、ことについては承認いただきたいと、こういうことでございます。　それが市民にとってどうなのかというのは、私もあんまり金融のことは詳しくないんですが、特段、そのことをすることによって、市民に影響はないというふうに思っております。あくまでもレートというところが、金利ですね、これは償還する利子になるわけですから、そこができるだけ安い利子でもって借りるということで、ひいては税の投入を抑制できるかなということと考えております。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　私もことしの３月２７日に銀行さんから借りたのが１.９８％ですかね、どこかに書いてたと思いますから、４％から見たらもちろん安くなるわけですから、そういう点で言うたら市民にとっては助かる部分やなというふうに思うんですけど。　ただ、今言われましたように、その銀行自身が外から資金を調達してくる、そんなことは当然あるわけですわ。自分とこより大きい銀行から借りてこなあかんということは、当然、あるわけですけど。ただ、やっぱり気になるなと思うのは、今、アメリカ発の金融不安ということで言われてますけど、物価は上がるし、銀行までつぶれるような状況に陥ってると。サブプライムローンというのがありましたけど、世界中にその証券が渡ってて、だれが一体お金を出してるのかもよくわからないと。その証券が安全なのかどうかもよくわからないという状況の中で、今の世界のこういう金融不安が起こり、日本の中でも影響を受けてきてるわけですけど。　私たちもこの間まで、すごくガソリンの値段が上がってて、やっとちょっと下がってきましたけど、でも食料品なんか買いに行ったら、結構高い値段のままとまってるんですよね。世界じゅうでは、食べ物そのものが消えてしまうというふうな事態も起こってると。そんなことになったら、命にまでかかわってくるんですけど。　ここで借りるのが、例えば、より大きな銀行から資金を調達してくるということもあると思いますけど、ここに書いてあるヘッジ、キャップとかスワップとかは、もうちょっと意味もよくわからないんですけど、ただ、ヘッジというのは、よくヘッジファンド、ヘッジファンドと聞きますので、これで見ても結局そういう、言えば世界じゅうからお金を集めてくると。どんなふうに取り引きするのか、ヘッジって何か危険、リスクを回避するとかいう意味やということですけど、世界じゅうからお金を集めて、それでお金を貸し付けるということもありますよというふうなことになるんかなと思うんですけど。　今、銀行の方でも結構、今度、こういう定期預金にしてほしいとか、そんなことよりも、こういう証券、債権を買いませんかというふうなことが何か中心になってるような、個人にもそういうふうなことが、ずっと回って来られますけど、そういう今の一番社会的な問題になってる、そういう証券、債権が、個人にまでばらまかれて、世界じゅうのどこからどうお金が来てるのかもよくわからないという、こういう経済の仕組みといいますか、お金を投機によってもうける、こういう間違った今のそういう市場の動きの中に、巻き込まれていく、そういうものになるんではないのかなというふうに思うんですけど、そういう心配というのはないんですか。 ○委員長（土井田隆行）　財政部長。 ◎財政部長（山本和広）　少なくとも公債費、起債等の関係につきましての金融ということにつきましては、そのような心配はないということでございます。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そのような心配はないというふうにおっしゃっていただいたんですが、今の本当に、私も詳しいことは全然わかりませんから、わからない中で申しわけないですけど、不安な思いがあるので、ちょっとお聞かせいただいてるんですけど。　ただ、やっぱり今のこんだけ金融不安と言われる状況がなぜつくられたのか。何かアメリカでも企業の売上の利益の４割は、金融によるものやというふうなことが、先日も言われてましたけど、ですから本当に食べ物まで投機の対象になってるという、そういう中で、八尾市がここに承認しますとあるので、債務者は承認しますと、ヘッジ取引、そういうのもあわせ債務者は承認しますと。　だから八尾市は本当にそういう不安定なもの、今、ヘッジ取引というのは、もっともっと規制せなあかんというのが、世界じゅうの動きやし、日本の中でもそういう動きが大きくなってますけど、そういうものを承認することが条件となって、お金を借りるということになれば、非常に大丈夫ですよ、安心してくださいとお答えいただいても、この文言からしたら非常に不安な思いやなというふうに思うんですよ。　それ以上詳しいことを聞きませんけど、やっぱり何で府が、そういう４％から安うなるでと、府会議員の方にも聞いたんですけど、府の説明は、あんたら八尾市は４％より安うなるねんからええやんかと。大阪府は大阪府で、現金が戻ってくるんやからええから、どっちにとってもええことやんかというふうな説明を受けてるというふうなことを言われてましたけど、そういう意味は当然あるんですけど、そやけど大阪府からやっぱり何て言うかな、こういう言葉で言うてええかどうかわかりませんけど、貸しはがしのように思って仕方がないんですけど。だから大阪府が、もっと低い利率で借りかえしたらええやんかと、そんなふうなことはできひんかったんかなと思うんですけど、その点はだめだったんですか、そういうことは。 ○委員長（土井田隆行）　中村次長。 ◎財政部次長兼財政課長（中村寛史）　過去においても、大阪府の貸付金については繰上償還を行っております。基本的に大阪府の貸付金については、繰上償還が認められておりまして、私どもも過去の決算では、例えば平成１０年から１４年度までは、連続して繰上償還をしておりまして、直近では１６年度に繰上償還を行っております。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そしたら府にもう一度その４％を例えば１.何％とかいう形で、市中銀行から借りるんじゃなくて、府に利率を変えてもらって、もう１回借り直すということは、できないんですか、それは。 ○委員長（土井田隆行）　中村次長。 ◎財政部次長兼財政課長（中村寛史）　それは現時点では、府のレートの高いのを低いレートでもう一遍貸してくれというのは、これは認められておりません。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そこができたら問題ないなというふうに思うんですけど、この例としていただいたこの中では、例えば貸付債権の譲渡というのはペケして判こを押してあるんですけど、そういう債権の譲渡をされることだけは、一応ないということですね、それ。 ○委員長（土井田隆行）　中村次長。 ◎財政部次長兼財政課長（中村寛史）　それはございません。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　もう一つ、ここで債務者は八尾市ですね、及び連帯保証人というふうにあるんですけど、これは連帯保証人というのはどうなるんですか。 ○委員長（土井田隆行）　中村次長。 ◎財政部次長兼財政課長（中村寛史）　連帯保証人もございません。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　わかりました。　その辺のやっぱり今のこういう金融不安が起こってるこの渦の中に、やっぱり八尾市も被害を受けるかどうかというのはちょっとわかりませんけど、その一翼を担うというのか加担するというか、そういう部分にならないのかなという不安が、私はこの文言を読ませていただいて、非常に懸念をしてるところなんです。利率が下がるということについては、もちろん何も文句はありませんけど、そういう不安があるということだけ、まず申し上げておきたいなと思います。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　花村委員。 ◆委員（花村茂男）　申しわけないです。ちょっと前もって資料をいただいておりながら、なかなか理解ができないんですけども、今、御説明いただきました、今年度４月の人事異動に伴う補正の予算、人件費だとかという部分かと思うんですけども、例えば、ここで人事異動で各、総務費であったり、民生費であったり、衛生費であったり、産業費であったりってあるんですが、各事業部で事業費というのはわかるんですけども、人件費というものをオール八尾という一くくりに、これはやっぱりできないものなんですか。正直に言うて、どこの部署がふえて、どこの部署がどれだけ減って、人がどう動いて金額がどう動いたんかというのが、そのトータルがふえておるんか減ってるのかというのも、非常にちょっとわかりにくいんで、本当にこれから大阪府を見ておりましたら、本当に非常に厳しい現状の中で、八尾市もいろんな部分で職員の手当等に対しても、いろんな取り組みをしていかなあかんという状況の中で、何かもうちょっとわかりやすいような表現でできないのかなと、今現状こうで、こう頑張っとるなと。これを見ても、正直に言って電卓を持っても、どこの部署がどうなって、ふえたのか減ったのか、さっぱりわからない状況ですわ。　あともう一つは決算の方でも人数ですか、ここらの数字が出たんですけども、このいただいた資料の中の４６ページには、１７０７人まで減ですよというような表現がありますし、また決算の方では、１９年から２０年にかけては、トータルでは何ぼですか、２５人ふえてますよというような数字はあるんですけども、もちろん職員だとか嘱託員、非常勤、臨時職員、ここらの数字があるんですけども、現に職員としては頑張って減っておりますけども、トータルとしてはふえてるという、そこらが、ここらでどう反映されとるのか、ちょっとよう読み取らないんで、御説明をいただけたらなと。 ○委員長（土井田隆行）　中村次長。 ◎財政部次長兼財政課長（中村寛史）　まず、最初の御質問を人件費の予算の組み方の御質問かなと思っております。　人件費の予算につきましては、予算書と申しますのは、いわゆる事業目的別で予算を計上いたしておりまして、その事業を行う職員ですね、それをその事業目的のところで予算を計上するというふうな予算の組み方になってございます。　人件費があっちこっちに出て、よく全体がわからないというお話では、例えば予算書の１１ページをごらんいただきますと、これ１１ページは歳出予算のいわゆる性質別の分類表という整理表でございます。ここで一番上段に人件費というものが出てまいります。これが今回の人件費のトータルの補正前の額と、補正額と、補正後の人件費の総額と、こういう予算書のつくりになっております。　そしてまた、もし少し人件費の細かい内訳ということになりますと、先ほど委員御指摘の４５ページ、４６ページですね、ここではそういう給与費の明細書ということで、これも予算書のつくり方として人件費を補正する場合は、この明細書をつけるというふうになってございます。こういったところでも、その人件費の増減といいますか、各費目の経費ということはお示しできておるのかなと、こういうところが、この予算での人件費のつくり方ということでございます。 ○委員長（土井田隆行）　伊藤次長。 ◎総務部次長兼人事課長（伊藤均）　先ほど人数の関係でもって御指摘をちょうだいしております。その関係で、お答えを申し上げます。　補正前、補正後の人数、補正前につきましては、これは当初の人数でございます。１月１日現在の職員数をベースにして、人件費の積算をしてございます。この当初の人件費の積算におきましては、定年退職者、あるいは定年前の早期退職者は見込んでございますけれども、３月末の普通退職者については見込んでございません。　あるいは人事異動、あるいは２０年度当初におきましては、大規模な機構改革がございましたので、今回の１２月の過不足調整については各費目、大規模にわたって補正をさせていただいているというのが、現状でございます。

　それで若干、今年度の決算委員会におきまして、職員数調べということで、１０月１日現在の職員数、過去５年間の年度別の推移、あるいは職種ごとの人数を出させていただいております。それの人数と、若干この職員数に差異があるのではないかという御指摘でございます。この給与費の明細書の記載方法につきましては、地方自治法の施行令でもって、一定この様式が定められております。　それで、この職員数でございますけれども、実際に給料、あるいは職員手当との名目でもって、人件費を支払っている職員の人数を計上していくということになってございます。ただ、１０月１日の職員数調べ、正規職員、それから定数外職員ということに注目した形で、着目した形で、資料を御提出させていただいておりますが、ここの職員数は、あくまでも給料、あるいは職員手当を支払ってる人数ということで、教育委員会におきまして、臨時講師という方がいらっしゃいます。人数上は、定数外職員という方にカウントをさせていただいておるところでございますけれども、実際に支払っているのは給料、あるいは職員手当ということでもって支払っております。それで、その人数が４５人いらっしゃいます。　そういったところでもって、決算委員会に出させていただいてます職員数の調べと、それから、この給与費明細書の職員数の調べでもって、若干差異が出てきている等々の理由でもって、若干、違いが出てくるということで、よろしく御理解賜りますようお願いいたします。 ○委員長（土井田隆行）　花村委員。 ◆委員（花村茂男）　申しわけないです。何を、どう質問したらいいのかなと、非常にようわからなん。　ただ、本当に今の現状の中で、厳しい状況の中で、どう市民にアピールしていくのかという部分で、どう市民にわかりやすく理解してもらうために、情報公開できるのかなというのも必要かなと思うんです。　今おっしゃったように、いろんな規則の中でも事業の展開をされとるということなんでしょうけども、なかなかわかりづらいなと。ただ、やっぱり間違いなく八尾は市長のもと一つでいろんなことを進めていく、事業費としては明確にやっていかなあかんけども、人というものは、やっぱりオール八尾の中で、市長のもとでみんな進んでいくという部分であれば、ちょっと分けたって、支障がなければわかりやすく、理解しやすくしていただけたらなというふうに思いまして、ちょっとわかりにくい質問になりましたけれども、させていただきました。もう結構でございます。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫）　最近、新聞なんかで人材派遣というと悪名が高いようなイメージですが、これに賛同するとかどうかというのは別として、この制度ができたときに今の若い人が、やっぱり企業に拘束されたくないとか、自分の働きたい時間で対応しようとか、そういうようなことで。　例えば、私なんかもよく就職の相談を受けるわけですが、例えばバイトで行くといく時給が８００円前後やけど、ただパソコンができるからいうて、１８００円の時給をもらうとかいうようなことで、この人材派遣というのは、そういうことを利用してる人にとっては、非常にありがたいやっぱり制度やね、これ、そういう意味では。　それで今回、人事管理費の中で、育児休暇にかかわって人材派遣を活用するということで、それはそれでええことかなと思うてますが、八尾市ではこの人材派遣を活用する分野というのはどれぐらいあるか。人数なんかも含めて、わかったら教えてくれますか。 ○委員長（土井田隆行）　伊藤次長。 ◎総務部次長兼人事課長（伊藤均）　人材派遣でございますけれども、一応、臨時の業務等々で人材派遣を例外的に活用してございます。我々は基本は業務量の一時的な急増とか、あるいは職員が病欠、あるいは産休、育休を取得して、長期休業するという場合。基本的には内部で、一定、対応できないかどうか御精査をいただいとるわけでございますけれども、どうしてもマンパワーが必要ということになりましたら一時的には臨時的任用職員、地公法第２２条で、緊急の必要のある場合、あるいは臨時の必要がある場合に、臨時的任用職員を任用できるという規定がございます。この規定に基づきまして，臨時的任用職員を置いてございます。　ただ、あくまでも補助的な業務、だけではないんでございますが、それを中心に職員の業務を補助、あるいは補完していくというのが、基本的な業務の内容でございます。　ただ、一定そういった臨時、あるいは緊急の業務で対応する場合、即戦力で職員経験者を必要とする場合もございます。一定、我々十分マンパワーが必要な場合、職務内容を十分御精査いただいておるわけでございますけれども、例えば、係長が育児休業を取得するとか、あるいは業務内容がＩＴの関係とかそういった場合、一定、よりレベルの高い業務を担っていただく必要があるということになってございます。そういった場合に例外的に、人材派遣を活用していく。あくまでも基本は、臨時的任用職員であるということで、御理解を賜りますようお願いします。 ○委員長（土井田隆行）　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫）　最近は皆さんのデスクにも、ほとんどパソコンはあるわけですが、この役所で使い始めのころは今言うていただいたように、アルバイトとか外から来た人の方が、パソコンを正規職員に教えるぐらいレベルの違いがあったというようなことで、御案内のように、最近、非正規雇用とかで、ある日突然、期限前に、ちょっとやめてもらうとかいうのが、今民間で問題になってるから、これは問題ですが、やっぱりそういうのは期間を決めて雇用しとるわけや。それまでずっと雇用さえしてくれれば、こんな大きな問題にならんと思いますが。　だから人材派遣というのは私どもも、いろいろと若い人の就職のいろんな情報とかも聞かせていただく中で、活用してそれなりに人生をエンジョイしてる人も結構おるわけでね、拘束されないから。そういうことですから、適材適所で大いに活用していただければありがたいなとお願いをしておきたいと思います。　それと平成２１年度の送付の納税通知書の関係が出てますが、これは債務負担行為でも出てますね、４００万円か、２年にわたって。これですが、これは１回聞いたような気もするけど、納付書に広告を入れるというようなことについては、この数字とは全く関係ないというふうに判断をしてよろしいんですか。この納税通知書等にスポンサーをつけるとか、そのようなことについてちょっと確認したいんです。 ○委員長（土井田隆行）　柿本課長。 ◎市民税課長（柿本和彦）　今お尋ねの納税通知書に関しましての広告記載なんですが、現在、発送用の封筒の方に広告の方をしておりますが、今年度も募集させていただいたんですが、今のところ申込期間が過ぎたんですが、応募がございませんでした。今後、これにつきましては努力いたしまして、今年度も広告がいただけるように考えてまいりたいと思っております。　納付通知書につきましては、個人に直接渡る分で、びっしり記載をさせていただいておりますので、これについての広告記載については、現在のところ考えておりません。　以上です。 ○委員長（土井田隆行）　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫）　今言うように、督促状とかそんなんは、なかなかスポンサーがつかへんかなと思いますけど、通常のそういうもんについては、もう既にスタートしとるわけ、八尾市の分野で。それはぜひ、適宜対応をお願いしたい。　以上です。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　西野委員。 ◆委員（西野正雄）　質問しまいと思ってけど、今の柿本君の説明ね、広告代の何がないと、今のところは。努力して、またそういうとこを探すと、こういうことですね。あんまりそんなことに固執せん方がええのんと違うか、市長さん、副市長、わずかな金で。　宣伝して金もうけるというようなことも、それはええことかもしらんけど、それなら庁舎のとこに大きな会社の看板掲げて宣伝料を取りなさい。あんなん５０万円や１００万円と違うがな、例えばこの庁舎の、電車からでも見えるように、周囲に看板どうですか。そんなん１００万円、２００万円と違います。何ぼ不況の折でも、するとこはあると思うよ。そんなちゃちなことをやめて、もっと大きなことを考えてやらんと、それかかるだけでも、探すだけでも１人の職員の人件費がかかってますがな。計算したら得か損かわからへんがな。なあ、次長、副市長。本当でっしゃろ、どう思われます。もっと大きな観点から考えんことには、あれ柿本課長、何ぼですか、前にもろたやつ。印刷費引いて、差し引き何ぼ得あったんですか。 ○委員長（土井田隆行）　柿本課長。 ◎市民税課長（柿本和彦）　印刷費を引いてという考え方ではなく、封筒１枚につきまして１円という単位で最低価格を示しまして入札をいたしました。　この件につきまして、昨年度につきましては、市民税課におきます納税通知書広告料、これが１８万７０００円、資産税課でも同じように行いまして、これは９万１０００円。トータルいたしまして２７万８０００円が、昨年の収入でございました。　以上です。 ○委員長（土井田隆行）　西野委員。 ◆委員（西野正雄）　こんな金額で、あんたこれだけの職員さんがいてもったいないわ、そんなもん、ほんまだっせ。何百億円の予算で１年間やっとるのに、そう思いませんか。職員さんに言いません。どうですか、副市長、市長さん、どう思われます。こんなん議論する自体、時間もったいないと私は思います。これだけ。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　ちょっと事務的にお尋ねをいたしたいと思いますが、この補正予算書の資料をもろとります。これで議会費が４２７万４０００円、総務費で１億６８３０万５０００円、人事異動による調整と。こういうことで提案理由を簡単に、雑駁にこれを言うてもらったんや。　それでぱっと単純にこれ見て、ほんだら、あれっ、人事異動。機構改革があって、あの機構改革をやったら、こんだけ金要るのかと、こういうふうに私は１回ぱっと思ったんや。だから、こういうことでちゃんと資料をくれはるんやったら、もっと詳しく。　この総務費の人件費の異動はこんだけで、ここは何ぼで、人数でこんだけ出したとか、そういう具体的な資料を出してもらわんと、ただ単にこれだけ見て、ああそうですかということでは判断は難しいよ、これ。恐らく市長とか両副市長、議員の立場に立ってはったら、そない思われると思うわ、こんなん。だから、そういう親切さが何でないのか。毎回これ言うとるねん、正直な話。　そんなら人事異動だけでこんなんかということや。当然、それに伴って手当とか賃金とか、あるいは超勤のもろもろもあるとは思いまっせ。だからそういうことを、そんなら異動でこう変わったと、本給はこうや、超勤の時間外手当はこんだけや、そんでトータルでこんだけになりましたという資料もろうとったら、別にそんなもん手を挙げて立たんでもええねん、正直な話。それがないもんやから、あんた聞かなあかんがな。　だから、これはもうそれ以上言いませんが、これからはやっぱりもうちょっと詳しい資料を、提出していただきたいというふうに思います。　ただ、これに関連して、これは人事担当ですかな。これ超勤、それから時間外、これは決算委員会でもいろいろ議論があったと思いますので、何もそれ以上は申し上げません。やっぱり職員さんの健康管理の問題もある、あるいは人事体制等の欠陥もある、その理由はいろいろあろうと思いますわ、これね。　そこで、これことしの５月やったかな、私、ちゃんと切り抜いてあるねん。八尾市の採用試験、前倒し、優秀な人材逃がすなということで、他市に先駆けて、実際これ７月やったかな、やらはったんですね。　この結果で、何名応募があって、そして試験に何人通らはったんやと。そして合格者のうち何人が八尾市さんに勤務さしてもらいますということがあったんか。その数値を、ちょっと知らしてもらいたいというふうに思います。 ○委員長（土井田隆行）　伊藤次長。 ◎総務部次長兼人事課長（伊藤均）　第１次試験は、例年９月の統一の試験日に実施をしておりましたが、今年度から、できるだけ早く実施することによって、優秀な人材を獲得をしたいという思いでもって、大阪府の北摂ブロックさんと共同で、八尾市は前倒しで採用試験を行ったところでございます。　その結果でございますけれども、事務職で申し上げますと、採用予定人員は３３名でございます。第１次受験者数が、８３８名でございました。それで最終の合格者数が３７名でございます。現在のところ誓約書をいただいている人数が１７名でございます。したがいまして、２０名については未確定の状態で、一定、我々は本人と連絡をとっておるところでございますが、他の地方公共団体の方に行きたいという、一定、意向を聞いておるところでございます。　そういったことでもって、今回この１２月、当初予定していた部分はございますけども、この１２月、一定、社会人枠、あるいは高卒の採用試験を行うというようなところでございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長（土井田隆行）　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　今、次長が言われたとおり、私、なぜ聞いたかと言うたら、採用試験が１２月に、採用しますいうて資料をもらいました。そのときに、あれっ、なんでこれ年度途中に２回もしゃはんねん。ひょっとして、大々的にぱっとやらはった。これ書いてあるから、私は何も言わへんけど、次長は目的も今言うてはったけど。ところが、こういう１２月にこういうことで、社会人対象ということやけども募集をしはったということは、これ人数が少なかったん違うか。　応募は確かに多かった。しかし、実際合格されて、それで確定したのは１７名でしょう、これ結果として。そら努力したということやけど、そしたらばぁっとえらい花火を打ち上げたけども、結果としてそんなんや、これは。　そしたら逆に言わしたら、受けはった人は、ここでまず八尾市さんで、どんな試験でんねんと、試験だけ受けとこと。それで、ええとこまた行こうかというて、ほかの市も受けて、それで条件のええとこに行かはったんと違うかなという、これは私の予断と偏見ですけどね、そういうふうな思いがしております。　そこで、この結果を踏まえて、人事担当としてどう反省してはるんです、これは。いや、結果でもうしようがおまへんねんということなのか。それともこの結果を踏まえて、次年度からは元どおりに戻していくのか、それとも、ことしとまた同じように、さらに積極的に取り組んでいこうとしておられるのか、その方向性もあわせて、ひとつお答えをいただきたいと思います。 ○委員長（土井田隆行）　山本担当部長。 ◎人事担当部長（山本隆一）　採用試験を早めたことによるさまざまな結果が出ております。今、委員御指摘のように目的といいますか、目標とした人数の確保は、なかなか難しかったわけでございます。　ただ、それまでに府下一斉の試験を実施しておりました際は、受験者数、その他につきましても、一定ここ数年、非常に厳しいと言いますか、逆に厳しいという表現がいいのかどうかわかりませんけれども、余り競争率の高くない状況が続いておりました。そのような中で、北摂地域と歩調を合わせまして、都道府県、あるいは政令指定都市を受けるような方々を取り込めないかということで、試みにことしはさせていただきました。　結果として、１７名という方々しか確約をいただいておりません。そのことについては、まことに申しわけないといいますか、率といいますか、成功率といいますか、そのようなものが非常に低かった。ただ、メンバーを見ますと、非常にレベルの高い方々に来ていただいているということで。　また、１２月に実施いたしますのは、今、目標数を確保できなかったことを補うというような目的も一部ございますけれども、従来から実施しております障害者枠、あるいは社会人対象、こういうようなものも幅広く確保していきたいというようなことから、実施しておるところでございます。　今後も内容を工夫して、もう少し歩合といいますか比率と言うんでしょうか、目標に達するような採用にしていきたいというふうに思っております。 ○委員長（土井田隆行）　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　それと、超勤に関連してですけれども、これ市長にお尋ねいたしたいと思いますが、これ、１２月３日のある部長会、これ八尾市のホームページで市長のあいさつのその中で、この過日の決算審査特別委員会でも議論されたことでありますが、過重労働への対応と、超過勤務の縮減についてお願いしたいと考えています。先月から従来の水曜に加え、金曜日もノー残業デーとして対応していただいております。各所属においては業務が繁忙であるということについては、十分理解をしておりますが、次です、不要不急の業務でないかどうかを十分に精査をし、所属長はじめ管理職一丸となって適切な勤務時間管理をお願いしておきます。あとはまあ、いろいろあるんです。　それと、職員に対する、メールでいわゆる先月からノー残業デーを従来の水曜日に加え金曜日も設定しました。各課または各係で不要不急の業務を精査し、ノー残業デーの励行をお願いしておきます、というメールを職員の皆さんに送ってあります。そこで、先ほど言いました市長さんが、いわゆる不要不急とこういうことを言われておりますが、そのことは、その可能性があるんじゃなかろうかなという認識の上に立ってこういうことを言われておるのか、その点だけお聞きをしておきたいのと同時に、これからのいわゆる対応について、水曜に今度は金曜も入った、それ以外にどういう対応を考えておられるか、市長としての。それを次に聞いておきます、時間の関係で。で、私は、なぜそうかと申しますとね、これは水曜日は当然、今度は金曜日だと。そうしたら、こういうノー残業デーというのを設定するということなら、議会にも一つ協力をお願いしますということが、私はあってもしかりだと思う。というのは、議会がいろいろ委員会なり、議会の日程についてもですよ。水曜日と金曜日、ノー残業デーになったら委員会にしろ本会議にしろ、それは除いて次の曜日に持ってくると。例えば、何も１日にしなくても２日でも３日でもできるんですから、こういうことでも配慮できませんかということの、やっぱり話ぐらいは議会に持ってこられても、私は何も市長の損にはならんと思いますよ。我がのところだけちゃっちゃとせんと、それは議会から言うと、それは恐らく出てこられるのは管理職の皆さんだから、時間外手当は出さんでいいがなということか知りませんで。しかし、管理職以外の方もおられるのも事実です、当然ね。やっぱり、終わるの待ってくれてはるねんと、先週の１２日ですか、文教産業委員会は、これは聞いたら１２時前やないか。そういうこともやっぱりあるんだから、そこらあたりはやっぱり考えて、それこそ、こういうことで議長さんどないですかと、何とかということで、こういうことでやりますねんということの、それを私は、そういう姿勢になるべきだと思いますよ。そんならそれはなということになる。私は、いいことだからね、これは。何もあんた、その日にしても時間を５時言うたら５時に終えたらええねん。そうしたらまた次ということもあるから、それはね。だからね、そういうことも考えて、だからこれからのいわゆる対応について、どう思っておられるのか、特にこの人事担当の部長さんも御承知のとおり、時間外手当が労働基準法改正されて、今度は上限６０時間になったんやね。当初は、自民党が８０時間でということもあったけれども、いろいろ与党で検討されて６０時間になってきているんです。ただね、悲しいかな３００人以下の企業については該当はしないと、適応外ということになっているけど、それはまた、その個々の立場で頑張ると思いますが、そういう背景もありますんで、ちょっと最後に市長さんに見解だけお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（土井田隆行）　田中市長。 ◎市長（田中誠太）　部長会のメール、あるいは私が全職員にあてているメールの中にもそのようなことを書かせていただきました。それはですね、先日の部長会につきましては、当然、議会事務局長もですね、出席をしております。そういった意味では、所属長ということでその仕事の中身を当然点検をしながら不要不急であるかどうかも判断をしていただきながら、それぞれの部局あるいは課で、やはりもう一度点検をしていただきたいと、こういう思いで述べさせていただいたところでございます。議会ということで議長にもお願いをすべきことだったかというふうには思いますけれども、まずそれぞれの現場できちっとチェックをしていただくということが大切ではないかなというふうに思うところでございまして、事務事業の点検をすることによって効率化ということも図れるというふうに考えておりますし、ありとあらゆる手段を通じまして、効率的・効果的に、そしてここで今御指摘をいただいたような人件費につきましても非常に残業がふえてきているということもございます。あるいは一定、法が改正をされることによってですね、残業代が非常に高くなると、こういうこともございます。そんなことも考えた中で仕事のやり方そのものも考えていただくことによって効率的・効果的な行政運営ができるというふうに考えておりますので、これからも職員すべてがそういったところに少しでも気を使うことによって、効率的・効果的そして１円でもむだにしないという、そういう思いが全職員に伝わっていくだろうとこのように考えているところでございます。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（土井田隆行）　なければ２回目、ありませんか。　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　人材派遣の点でお伺いをしたいんですけど、まず、市長さんにお伺いしたいと思うんですけど、今、やっぱり派遣切りという言葉がもう毎日毎日、新聞やテレビで言われていますように一大社会問題になっているというふうに思います。で、本当にこの年末に仕事を奪われ、それから寮からも追い出されて住むところまでなくなると。で、その派遣の人たちの今、元派遣と言っていいんですか、ホームレス化ですね、これがもう本当に社会問題になっていますが、こういう今起こっている事態をどんなふうにとらえておられるかなと、そのことをまずお伺いをしたいと思います。 ○委員長（土井田隆行）　山本部長。 ◎人事担当部長（山本隆一）　先ほど、伊藤委員さんがお示しのように、派遣社員といいますか、派遣制度については、さまざまなメリット、デメリットがあるというふうに思います。最近、報道されておるところは、そのデメリットの部分のみが強調されまして社会問題ということになっておるかと思います。逆に、今、伊藤委員さんがお示しのように、メリットとして派遣を受ける方、派遣社員としてのメリットとしてはなかなか見つけにくい就職口が見つかりやすいとか、あるいは働く条件を設定して働くというようなことで家事などとの両立がしやすいですとか、あるいは企業側にとっても雇用を一定の時期必要なものを確保しやすい、そういうふうな意味で雇用をしようという気になりやすいというようなことが挙げられております。そういうさまざまなメリット、デメリットがありながら、いずれにしましても過ぎたるは及ばざるがごとしということかと思います。日雇い派遣ですとか、あるいは二重派遣ですとか、こういうようなものについては論外であるというふうに思います。そういうふうなことで法の改正が今、作業が進んでおるかと思います。八尾市としてはこの派遣社員、先ほど人事課長の方から御答弁いたしましたように、あくまでも臨時の業務に、緊急に必要なときに活用するんだというような考え方で、また伊藤委員さんがお示しのように途中での解約というようなことがないように、適性に運営をしていきたいというふうに考えております。 ○委員長（土井田隆行）　市長。 ◎市長（田中誠太）　この数カ月ですね、非常に厳しい社会情勢があるという認識をしております。特にサブプライムローンに端を発した世界同時恐慌といいますか、そういったものがさらにここ数日の中でも非常に深刻な事態であると。またそのことが大きく雇用という部分で大企業も含めリストラと言われるような雇用切りと言われるような事態を招いていると。この点につきましては、やはりいろいろお金の使い方は議論があるというふうに考えておりますが、国の経済対策とともにやっぱり国民の雇用を守る、あるいは生活を守るという視点での対策が基本ではないかと、このように考えているところでございます。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　市長さんに今お答えいただいたことについては、本当に大事なことだなというふうに思うんです。やっぱり国民のその生活や雇用をどう守っていくのかというのが、やっぱり政治の果たす大きな役割かなというふうに思うんですね。で、この間、１１月の末の時点で非正規雇用が３万人首を切られている、雇いどめされているというふうなことが報道もされておりますが、そんな中で派遣というのはもう若い人だけに限っていませんけど、年配の人もかなりおられますけど、特に若い人たちが、いすゞ自動車の中で労働組合をつくって、やっぱり雇用をしっかり守っていこうと、先ほど部長さんの答えもありましたけど、二重派遣とかありましたが、本当に違法なことをやめさせていこうという、そういう声が大きく上がっていると。このことは全国的にすごい励ましになっているんですね。で、そこにまた国が動きましたね。厚労省が労働基準法に違反しない場合であっても、労働契約法や裁判例を踏まえて、適切に取り扱われることが重要であると、こういうふうな積極的な通知を各労働局に出されました。この中では、中途解雇はもちろん期間満了に伴う雇いどめであっても厳しく規制をされていかないといかんというふうなこととか、寮を追い出されるそういう人たちに対しては、事業主にきちっと要請をして居住を守るという、そんなことも出されております。こういうふうにやっぱり派遣切りと言われる中で、その人たちを守るというそういう運動や国のそういう動きが、今、全国のその派遣労働者、非正規雇用労働者を励ましているんですけれどもね、そういう点で言ったら、八尾市が今何ができるかなというふうに思うんです。雇用の面でなかなか八尾市がここをこうやれるというところというのは、なかなか難しいなというふうには思うんですけど、例えば八尾市がそういう人材派遣の活用ということではなくて、きちっと正規雇用、正規雇用までもしいかなかったとしても直接雇用ですね、そういうことをやるということが本当に今、そういう働く人たちを励ますことになるんではないかなというふうに思うんですけど、その点はどうでしょうか。 ○委員長（土井田隆行）　伊藤次長。 ◎総務部次長兼人事課長（伊藤均）　今、八尾市だけではなしに、全国の地方公共団体、定員の適正化ということで、国の行革指針に基づきまして職員数の純減に取り組んでございます、八尾市も同様でございます。我々、１７年４月１日の職員数をベースにいたしまして、ここ５年間２２年４月１日まででもって１１２名の職員の純減をやっていくという計画をつくってございます。それで着実にこれを実行していく必要があろうというふうに考えてございます。退職手当債の許可要件にもなってございます。そういった中で、一定、職員数を減らしていく一方、さまざまな形で行政ニーズが高まってくる、多様な行政ニーズがある、我々としてはそれに柔軟に対応していく必要がございます。そういったことでもって多様な雇用形態の職員を活用しているということでございます。さまざまに年間を通してということではなしに、これは時期を限ってあるいは緊急的にということでございます。そういった期間を限った雇用ということになりましたら、臨時的任用職員とかあるいは派遣を活用していくということになってございます。　また、一方において一定資格を必要とする専門業務等々への対応というのも我々やっていく必要はございます。特に福祉関係でそういった業務がふえてございます。フルタイムは必要ではないんだけれども一定短時間の勤務でそういった業務が発生するということも起こってございます。そういったことで我々、正規職員を中核とする人員体制、これは基本でございますけれども、さまざまな行政ニーズに弾力的に柔軟に対応していくということでもって多様な雇用形態を活用してございます。我々一定、これは職員体制は業務に見合った形で体制をつくっていく必要があるというふうに考えてございますけれども、そういった非常に厳しい財政状況もございますので、いろんな工夫をしながら雇用体制をつくっていく、簡素で効率的な行財政運営を行っていく、その上で我々人員的な体制については我々はそういった考え方でもって取り組んでおるというところが現状でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　厳しい財政状況という点では、何て言うか、本当に働く人たちの懐を温めることで、八尾市の財政状況もよくなるというのは当然の私らでもわかるような仕組みですよね。ですから、そういう点ではこういう非正規雇用をたくさんつくったり、その人たちが大量に首を切られるこんな状態は、市の自治体の財政という上から見たって非常に悪循環をつくっていくだけであるなというのは、本当に子供でもわかる話だというふうに思うんです。そういう財政から見たって働く人たちのやっぱり懐を温める、そういう施策というのが当然必要だなというふうに思うんですね。　それと、先ほども言いましたが、やっぱりメッセージですわ。八尾市はこんなふうに頑張っているそういう間接雇用という、派遣労働者というのを認めるんじゃないよと、もっとやはりきちんと正規職員までもしいかなくたって、今直接雇用でずっと頑張って来られているわけですから、こういうことを八尾市は頑張っているという自治体からのそういうメッセージそのものも、働いている人たちを非常に励ますなと。国のこういう動きが派遣労働者を本当に励ましているわけですから、国がやれること、府がやれること、市がやれることいろいろあると思うんですけど、八尾市が今そういう人たちに出せるメッセージは、やっぱりきちっと正規職員を雇う、また直接雇用をするそういうメッセージが八尾市から発信することが今必要なのと違うかなというふうに非常に思うんです。そのことと、そしてまたもう一つ先ほど、要するに臨時的なことだと、それは当然なんですよ、本来は正規雇用ですからね。だけど、臨時的な場合でも、先ほども言われた臨時職員もおられるわけですよね。だから、直接雇用じゃなくてこの間接雇用にするというところに非常に問題があるんではないかというふうに思うんですが、その点はどんなふうに考えておられるのか、そのメッセージの発信のことも含めてお答えいただきたいと思います。 ○委員長（土井田隆行）　伊藤次長。 ◎総務部次長兼人事課長（伊藤均）　我々、先ほども申しましたように、持続可能な行財政運営をやっていく必要がございます。そのための人的体制をどういうふうにつくっていくかというのが我々の務めであるというふうに考えてございます。最少の経費で最大の効果を上げると。人員面でも申しましたが、少数精鋭の人員体制をつくっていくということであろうと考えてございます。また、それがひいては経常収支比率等々、人件費の占める割合が高いということで、先ほどの包括外部監査等々からも指摘を受けてもございます。一定、義務的経費の削減、総人件費の抑制に努めることによって市民福祉の向上を図っていける部分もございます。我々はそういうふうな考えによって総人件費の抑制に取り組んでおるところでございます。また、一方、間接雇用という御指摘もございました、我々は地方公務員法等々、そういう法令に基づいて我々運営をしてございます。我々の雇用も地方公務員法に基づいて職員を任用してございます。決して間接雇用ではなしに直接雇用ということで、それで定数外職員さんにおきましても、これ事業主の責務として雇用保険とかあるいは健康保険等々の社会保険に入ってもらってございます。当然、事業主としての責務を果たしているということでもございます。よろしく御理解賜りますようお願いいたします。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　先ほど補助業務、これは法的に見たって補助業務しかできないわけですけれども、でも現実には決算委員会でも明らかになっていましたが、全職員の中の３分の１が今非正規雇用という中で、この人たちがその補助的な業務だけでは絶対に八尾市が今成り立たない状況にあることははっきりしているというふうに思います。ですから、そういう点では、本当に本来正規職員で雇わないといけない職員がいない、そのことが一方では正規職員の過重労働を生み、一方ではこういう不安定な雇用を生んでいるということで、このやり方については本当に間違っているというのは決算委員会でも申し上げたとおりなんですけれども、先ほどもお答えいただきましたが、間接雇用ということで言いましたけれども、そこで働いておられる人、派遣というのは自分の雇用されているところと自分の仕事に対して指揮命令するところが違ってくるということになるわけですよね。そういうことが一体どんなことを生むのかなっていうのは、この間、派遣があらゆる職種に広められてからいっぱい問題が起こって、今起こっている問題もそうですけど、そういう問題が起こってきているわけですね。例えば、事故が起こったときでも一緒に正規職員といても、私もよくわかりませんけど、例えば一方は公務災害で、一方は労働災害、労災という、適用される法が違うというね、こういうことが起こってくるわけですよね。そういうことが日常的な業務や、それからまた市民の権利を守りプライバシーを守り、そういう点でそういうことが本当に適切な雇用形態なのかなというふうに思うんですね。最少のコスト最大の効果ですかね、それはそのとおりだというふうに思うんですけれども、何を効果と見るかというところもいろいろありますが、先ほど言いましたように本当に今働く者の懐を温めることが八尾市にとっても非常に大事なことかなというふうに思います。そういう点では人材派遣を利用するというのは非常に問題があるし、我が党としては賛成できない中身だなというふうに申し上げたいと思います。　それともう一つなんですが、派遣会社ですね、派遣会社を選定されるにあたってはどんなふうに選定されているのか、お伺いしたいと思います。 ○委員長（土井田隆行）　伊藤次長。 ◎総務部次長兼人事課長（伊藤均）　派遣職員の活用というのは、最近でございます。本格的に我々マンパワーとして活用していくということで１８年の６月、入札でもって派遣会社を決めてございます。それで、これは毎年毎年決める方法もございますけれども、３年間につきましてはこの派遣会社さんと契約をしているという考えのもとに、派遣の人材を投入する必要が生じた都度都度、原課さんと業務内容を十分協議をし、その内容に基づいて派遣会社の方へ人材の派遣を申し入れており、その都度、個別でもって契約をしておるという状況でございます。以上です。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　入札でやるということなんですね、入札ではないんですか、ちょっとそこも教えてください。 ○委員長（土井田隆行）　伊藤次長。 ◎総務部次長兼人事課長（伊藤均）　平成１８年度の６月に入札でもって派遣会社を決定してございます。その派遣会社さんと３年間については契約をしておるという現状でございます。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そうしたら、この、今もなおこの１８年の６月の入札のままきているということなんだろうというふうに思うんですが、その時点で、例えば入札をして中身ですね、どういう中身を入札しているのか、で、何社あったのかですね、応募も。で、どこが決まっているのかも教えていただけますか。 ○委員長（土井田隆行）　伊藤次長。 ◎総務部次長兼人事課長（伊藤均）　一応、入札時の仕様でございますけれども、想定される市の業務について御提示をさせていただいて、それでその業務に基づいて時給でもって入札をしていただいたという経過でございます。　２社の応募がございまして、より単価の低い派遣会社さんと契約を行ったと。もちろんこれ単年度予算でございますので、契約は毎年毎年行っていくと。ただ、３年間につきましては、その派遣会社さんと契約を行うということで我々の方は考えてございまして、次は２１年の６月ぐらいにまた再度入札を行っていくという考えを持ってございます。以上です。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　この場合、予定価格というのをどんなふうに設定されているのか。それで、先ほども言いましたけど、どことどこが応募してきて、どこが幾らで落としたとかということも教えてほしいんです。今、全国で派遣会社がいっぱいできていて、結局もう買いたたきのような状況になっているんです。先ほど言われましたその単価、時給ですね。時給がその入札の対象になっているということで言われたんですけれども、これが本当に買いたたきといいますか、入札で低いところ低いところってなっていったら、それこそ働く人たちの本当に給料そのものが十分補償できなくて、結局それを下げることしか入札の対象にならないわけですから、ここにも重大な問題があるなというふうに思うんですが、その点をちょっと詳しく教えていただきたいと思います。 ○委員長（土井田隆行）　伊藤次長。 ◎総務部次長兼人事課長（伊藤均）　２社の応募がございました。今現在、契約をしておる会社さんとは時給が１２３０円でもって契約をしてございます。もう１社はこれより高い金額でもって入札されているという状況でございます。以上でございます。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　済みません、予定価格をどんなふうにされているのかですね、八尾市の予定価格はどうだったのか、上限があるのか下限があるのか、そんなこともどんなふうにしてこの派遣会社を選定されているのかなと、その辺をもうちょっとわかるように教えてほしいんです。私のところは人材派遣を使うことは反対ですよ、反対ですけど、現実にどんなことでやられているのかなと。先ほども言ったように、今、全国で買いたたきで本当に低い時給になっているという、こんな状況が起こっているわけです。八尾市で公のところですから、そこがもちろんこれ以下になったらあかんとか、それこそ最賃があるのかもしれませんけど、それより上にあるのか、そういうもっとわかることを教えてほしいと思います。 ○委員長（土井田隆行）　伊藤次長。 ◎総務部次長兼人事課長（伊藤均）　申しわけございません。ちょっと手元に資料を持ってございませんので、これは記憶ということになって恐縮でございますけれども、時給での入札でございます。予定価格としては１４００幾らだったというような記憶をしてございます。それで、この買いたたき云々という御指摘でございます。我々一定、一方においてはいろんな職種のアルバイトさんやあるいは非常勤嘱託、これは時給でもって雇用をしてございます。これもこの時給の決定につきましては、他市の状況とかあるいは民間の状況を踏まえて単価も決定をしてございます。そういったことで、それとの見合いということになってまいりますけれども、１２３０円というのは、ほぼ相当な数字ということで我々は判断をしております。決して買いたたきといったようなことではないというように考えてございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　お答えいただきたい部分が答えがないんですけれども、八尾市が例えば建設事業なんかでしたら、入札する予定価格があって、最低制限価格とか、これ以下になるとあかんというそういうものもあるわけで、そういうことが一体どうなっているんかなと、そういうことを非常に聞きたかったんです。きのう既にこのことは皆さん方にも申し上げましたしお伺いもしましたし、それから資料も一定いただいているわけですよね。だからきょう臨まれるにあたって、そのことがなぜないのかなというふうに思うんです。いただいた資料も言いますと、契約ですね、これが２００８年何月何日というところ、何月何日も黒塗りになっているんですよね。何でこの何月何日まで黒塗りでくるのかなと、私のところも団の中で不思議やというふうに思っていたんですが、労働者派遣契約というのでここも黒塗りになっていますし、部署がどこかも黒塗りになっていますし、個人名だけでなくて、何でそういうところまで黒塗りになるのかなというふうに思うんですけどね。こういう例えばでいただきましたが、今回これは２００何万か出ていましたけど、これは何人になるんですか、部署はどこになるんですか。 ○委員長（土井田隆行）　伊藤次長。 ◎総務部次長兼人事課長（伊藤均）　一応、当初予算を一定組んでございます。あらかじめ想定できる部分は当初で組んでございます。今回補正でお願いしている部分は育児休業者の部分でございます。政策推進課、情報システム室、地域福祉政策課における育児休業者についての人材派遣を投入した部分でございます。３人分でございます。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　これは、ことしの３月１９日の国会の中で、これは国務大臣の答弁なんですが、同じように働く人たちが違いが同じようなことによってあってはいけないという、こういう答弁をされています。今、ちょっと探してなかなか見つからないんですが、これも国会の中での政府答弁の中で、その自治体がそういう非常勤とかをつくっていると、非正規雇用と正規雇用というこういう差をつくっているというのは問題があると。同じときですね、このときに国務大臣の御答弁の中で正規、非正規の問題、これは民間と違って官ですねと。公共団体、官の方でやっぱりそうした実態があるということを私自身が重く受けとめていきたい、このように考えていますと、このように言われているんですね。ですから、本当に自治体が今全国で問題になっているワーキングプアをつくるようなことをやってはならないし、同じように仕事をしている人の中で、先ほども多種多様な働き方って言われましたけど、非常勤だとか臨時職だとか、今度は間接雇用の派遣だとか、こういう形で雇うということがやっぱり重く受けとめないとあかん重大な問題だということを国会でも答弁があるわけですね。ですから、やっぱり今、八尾市としても本当に多くの国民に発信をするという意味でも、それからやっぱり雇用主としての模範にならないとあかん、そういう点から言っても、それからまた１人１人の国民の権利を守り働くそういうルールを確立するという上でも自治体の果たすべき役割として、こういう間接労働、派遣労働を受け入れていくというのは私は問題があるし、間違いだということを申し上げておきたいと思います。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　一点だけ、歳入に関連をいたしまして、財政部長の見解をお聞きいたしたいというふうに思います。　来年４月１日からですね、学校体育施設における、いわゆる利用団体に実費弁償とこういうことで、小学校の体育館は１時間１５０円、中学校は１７０円ということに実は規則が制定されたということを関係委員会で言われておりますが、これは私から言わせますと、これは使用料だろうなと理解をしておるわけであります。それに間違いありませんか。 ○委員長（土井田隆行）　山本部長。 ◎財政部長（山本和広）　使用料という考え方で徴収をしていかれるというふうに聞いております。今現在、その２１年度ということでございますので、予算のヒアリングをやっておる最中でありまして、まだすべてが終わったわけではございませんので、使用料ということで聞いておりますので、はい。 ○委員長（土井田隆行）　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　ありがとうございました。その手続きは別として、いわゆる歳入では使用料という形で計上されてくると、こういうふうに、くどいですけど再度確認をさせてもらいます。 ○委員長（土井田隆行）

　山本部長。 ◎財政部長（山本和広）　ちょっと、もう一度きちっと確認させていただきますけれども、私の覚えでは使用料、手数料としてという形だと思うんですけれども、ひょっとしたら、その他収入での取り扱いになっているかもございません。また改めて御報告します。 ○委員長（土井田隆行）　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　関連いたしまして、これ政策法務課あるいはまた政策推進課としての見解もついでに聞かせてください。 ○委員長（土井田隆行）　渡辺課長。 ◎政策法務課長（渡辺孝司）　学校の体育施設の使用ということでですね、これにつきましては料金を徴収するということで使用料という形で、多分委員御指摘されるかと思うんですが、条例の規定が必要になると考えております。ただ、実際、多くの自治体におきまして学校体育施設の使用に関しまして条例を設置しております。しかしながら、私どもが聞いておりますのは、今回、体育館の場所を含めた使用料という形ではなくですね、電気料金という実費相当分を徴収するという形で聞いておりますので、その意味合いからいきますと条例の設置までは必要がないというふうに考えてございます。以上でございます。 ○委員長（土井田隆行）　平野課長。 ◎政策推進課長（平野佐織）　体育館の使用ということでございますけれども、一定、市民の方に御利用いただくといったときに、電気料ですとかそういったものについては、実費弁償というような考え方でですね、徴収をさせていただきたいというふうに考えてございます。ですので、使用料、一般的な使用料というものではないというふうに考えております。 ○委員長（土井田隆行）　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　これ担当、教育委員会とそういう打ち合わせをしたんですか。実費相当、光熱費、電気代ですね、実費相当というのならばまだ私は百歩譲れると思いますよ。１時間１５０円、１時間１７０円とぴちっと金額が明記されておったら使用料でしょうが、これは。だから、さっき政策法務課長がいみじくも言わはった他市の学校開放では、条例で使用料をきちっとやっぱりうたわれておるねん。これは当委員会の関係じゃありませんので、それ以上申し上げませんが、歳入の出てきた段階で来年の予算が出てくると思いますが、そのとき私はこの委員会としても議論の展開をしていかないといかんと思いますが間違っておる。我が都合のいいように判断しておるんです、これは。それで、規則でって、それなら規則をつくったら議会の意思表示はどこでできますねん。反対やら賛成やら手を挙げる場もないねん。規則でそのまま進むねん。市民の利用団体の皆さんから、あるいは市民の皆さんに聞かれたときに、あんた賛成ですか反対ですか、どっちにしはりましてん、いや、わしは手を挙げる場がおまへんねんと。こんな不細工な話おまへんで。だから、使用料やから当然条例に基づいてきちっと整備をすると、このことだけは申し上げておきます。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　一言、下水道の繰出金ですけど、これは今回下水道料金値上げの方がもう既に建設委員会で審査されましたけれども、これに伴うシステム開発ということでいいんですか。 ○委員長（土井田隆行）　中村次長。 ◎財政部次長兼財政課長（中村寛史）　御指摘のとおりでございます。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　それについては、建設委員会でも反対の態度を表明させていただきましたように、これについてはそれに伴うものだということでこの委員会でも反対をさせていただきたいというふうに思います。　あと、この議会費のところで４００何万か補正が組まれているんですが、今、産休になるのか育休になるのか、休まれていますけどその分というのはなぜ補充されなかったのかなと思うんです。で、その分がやっぱりほかの人に負担がかかるというふうになっているんではないかなと、こんなことがあってはならんなというふうに思うんですけど、その点は何でなんですか。 ○委員長（土井田隆行）　事務局長。 ◎市議会事務局長（森田保次）　お答えさせていただきます。現在も育児休業で休んでいる職員が１人おります。市議会事務局の業務というか仕事の中身からして、派遣とかのアルバイトというのはなかなか情報ということがございますので、それはちょっと人事と協議いたしまして、新年度に向けてまた正規職員ということも協議していかなければならないと今思っております。とにかく、情報の関係があってアルバイトそれから派遣職員では対応が難しいということで職員にはちょっと無理をかけておりますが、今現在そういう状況で業務を行っているところでございます。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　やっぱり、今言われましたように、そのバイト、派遣というそういう外部から来る場合には、いろいろと個人情報の保護の問題とかいろいろ出てくるというのは、これまでもうちも指摘してきたとおりです。それは議会だけじゃなくてすべてに及ぶ問題だというふうに思います。そういう点については、深く受けとめていただきたいというふうに思います。以上です。 ───────────────────── ○委員長（土井田隆行）　議事の都合により、暫時休憩いたします。　午後３時０３分休憩　　　　　◇ 　午後３時２５分再開 ○委員長（土井田隆行）　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（土井田隆行）　議長から発言の申し出がありましたので許可します。　議長。 ◆議長（西川訓史）　委員長のお許しをいただきましたので、オブザーバーでありながら一言、先ほど垣内委員から超過勤務等々の御質問等に、事務局も今回補正予算で上がっておりますので、その件に関しましてまずもって一言、議長として執行部の方へお話をさせていただきたいというふうに思いますけれども、補正予算に上がって、これ超過勤務に関しましては補正というふうなことで組んでいただいたことに関しましては深く受けとめておるところでございます。もとより議会といたしましては、非常に皆さんが御提案をいただいた議案に対してできるだけ深く議論をしていきたいというふうなことで、ことし１年事務局と精いっぱい議会改革を含めて議論して議会の運営に取り組んでいるところでございます。ただ、越智委員からも御指摘がありましたように、議会として非常にみんな精いっぱいやっていただいているんですけれども、なかなか仕事量が多く、またそういうようなことがありまして議会として少しそれが皆さんに今回も御迷惑をかけたというふうに考えております。ですけれども、先ほど市長から個々の機関において個々で考えていただきたいというふうな御言葉がありましたので、議会は議会として今後、議会のスタンスとして考えていきたいと思いますので、協力を求められたということではありませんので、議会として議会のスタンスで今後取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。　それともう一点、異動に関しまして、また執行部におかれましては、今後またお願いすることがあると思いますけれども、その節にはどうぞ、よろしくお願いしたいと思います。委員長、ありがとうございました。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。　まず、本件に反対の立場から討論ありませんか。　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　議案第９１号「平成２０年度八尾市一般会計第４号補正予算の件」のうちの所管分について反対の立場から討論を行います。　反対の理由の１つ目は、先ほどからも申し上げましたが、人材派遣会社からの派遣職員を採用する補正予算が組まれているということです。今、全国の労働者の３分の１、若者や女性では２人に１人が非正規雇用で働く貧困層がふえ続けています。そんな中で市民の暮らしや雇用を守るべき八尾市が率先して派遣労働者を採用することは、自治体の役割から見ても問題であり、この姿勢については到底賛成できるものではありません。　反対理由の２つ目は、公共下水道事業特別会計の繰出金が含まれていることです。これは引き上げ率が平均７.８％、そして、しかもこの基本料金を税込みで月８０８円から４７２円に引き下げるために減免制度を受けている家庭にとって大きな負担増となる、こういう料金の値上げでありますので、それに伴うものだということで認めるわけにはいきません。　３つ目には、大阪府の貸付金の繰り上げ償還にかかわる公債費補正の問題です。大阪府が突然４％以上の残債の繰り上げ償還を求めてきたわけですが、繰り上げ償還をする際の原資が公の機関ではなく市中銀行から借りるということで、今アメリカ発の金融危機が世界じゅうに広がっていますが、世界じゅうの銀行がヘッジファンドなどのマネー投機に組み込まれ、いつ倒産の危機に見舞われるかわからない不安を抱えています。仮に取引銀行が破綻するようなことになれば、これは市民に負担がかかることは明らかです。そしてまた、何よりも八尾市がこういう投機マネーに巻き込まれはしないのかと、こういうことを非常に懸念するものです。こういう理由によってこの４号補正、第９１号ですね、これについては反対の態度を表明したいと思います。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（土井田隆行）　それでは、討論を終結してこれより議案第９１号のうちの当委員会所管分について採決いたします。　本件は起立により採決いたします。　なお、オブザーバーで出席を願っております議長には、表決権がありませんので申し添えておきます。　本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方は起立願います。　　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（土井田隆行）　起立多数であります。　よって、議案第９１号のうちの当委員会所管分については、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（土井田隆行）　次に議案第１１４号「八尾市職員給与条例の一部改正の件」及び議案第１１５号「八尾市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部改正の件」の２件を一括議題といたします。　２件一括して、尾谷職員課長から提案理由の説明を求めます。　尾谷課長。 ◎職員課長（尾谷祐司）　ただいま議題となりました議案第１１４号及び議案第１１５号につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。　本年度は人事院勧告による給与改定がございませんでしたが、退職手当債の発行要件である給与等の適正化への取り組みとして、時間差手当や特殊勤務手当の見直しを行う必要があるため、関係条例の一部を改正するものでございます。　はじめに、議案第１１４号「八尾市職員給与条例の一部改正の件について」御説明申し上げます。改正の主な内容でございますが、議案参考資料の１ページを御参照いただきたく存じます。　環境事業課、環境施設課職員の１週間の所定労働時間であります４０時間を、他の所属の職員と同じ３８時間４５分に改め、勤務の時間差をなくすことにより、時間差手当を廃止するものでございます。この手当につきましては、昭和４３年、ごみの週２回取りを実施するに当たり、当時土曜日は半日勤務でありましたが、当該職場は全部勤務が必要になり、所定勤務時間を調整する趣旨から、勤務時間差の比率に相当する給料月額の９％を時間差手当として支給したものでございます。その後、昭和４６年１月、所定勤務時間の変更に伴い１０％に引き上げ、平成１０年１０月には清掃職場の土曜日閉庁に伴う勤務時間の変更に伴い５％に引き下げ、現在に至っております。　時間差手当は給料の月額に地域手当を加えた額に０．０５を乗じて得た額を支給するものであります。平成１９年度決算額では５８０１万１０００円でありまして１人当たりでは、年間約３０万円相当でございます。時間差手当につきましては、かねてより当委員会でも不適切であると御指摘をいただき、また平成１９年度実施されました包括外部監査でも同様の指摘を受け、今回、廃止の提案をさせていただいたものでございます。この条例は、平成２１年４月から施行するものでございます。なお、条例の一部改正に合わせ、技能労務職員の時間差手当について規定している労務職の給与支給規則についても、改正する予定でございます。　続きまして、議案第１１５号「八尾市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部改正の件」につきまして御説明申し上げます。議案参考資料の２ページを御参照いただきたく存じます。　本市の特殊勤務手当について、社会経済事情の変化並びに国及び他の地方公共団体の職員の特殊勤務手当との均衡等を考慮いたしまして、その支給要件であります「著しく危険、不快、不健康、困難、その他特殊な勤務」の基準に沿って改めて点検し、見直しをするものでございます。　５ページの別添資料１を御参照いただきたく存じます。この表の中で網掛け部分は現行と同じでありまして、白抜き部分が変更したところであります。上から税務手当、市税等徴収手当のうち出張所職員に支給している項目、現地調査等業務手当、消防業務手当のうち深夜に行われる通信、受付、巡視業務に対して支給している項目、教務手当についてはそれぞれ廃止し、消防業務手当のうち、高所での消火または救助作業については、火災その他非常災害緊急出動に統合し、消防自動車を緊急出動に備え整備作業することに対して支給しておりました手当を、消防用自動車を運転することに対して支給するように変更するものでございます。これらの特殊勤務手当の見直しについて、１９年度決算に置きかえますと影響額は１５５２万２０００円となります。なおこの条例は、平成２１年４月から施行するものでございます。　次に、規則で定めております、技能労務職職員の特殊勤務手当の見直しについて御説明申し上げます。裏面の６ページの別添資料２を御参照いただきたく存じます。上から現場作業手当のうち、清掃作業、河川のしゅんせつ・道路の維持作業に係る手当、大型特殊自動車の運転・整備作業に係る手当については廃止し、清掃作業の死獣処理に係る手当、火葬場作業従事に係る手当については５０円ずつ引き上げ、指導員手当については廃止するものでございます。　夏期清掃等臨時手当と特定期間臨時手当につきましては、その都度、臨時規則を立てておりますが、夏の酷暑期間につきましては、過去５年間の最高気温が３０度以上となる日を基準に支給期間を新たに設定し、１００円ずつ引き上げる一方、年末年始の繁忙期に支給しております特定期間臨時手当につきましては、日額を６４００円に統一するものとし、あわせて表題の規則に位置づけていくものでございます。これらの特殊勤務手当の見直しについて、１９年度決算に置きかえますと影響額は１３８８万９０００円となります。　また、一番下の表でありますが、１２月３０日から１月４日の年末年始に勤務した場合、全職員対象に超過勤務手当または管理職手当の加算として支給しておりました年末年始の加算手当について廃止するものでございます。この手当の見直しについて、１９年度決算に置きかえますと、影響額３９６万８０００円となります。いずれも、平成２１年４月から実施するものでございます。　続きまして、今回の議案ではありませんが、各組合に提示しております規則で定めております勤務条件の見直しについて３点御報告申し上げます。３ページを御参照いただきたく存じます。　１つ目として、新規採用後、最初の昇給時などに一律の昇給の加算を行っておりましたが、これを廃止いたします。　２つ目として、職務職責と勤務実績を昇給に反映させる観点から、主査主任昇任考査、課長補佐昇任考査に合格した職員、並びに係長に昇任した職員に対して２号給の特別昇給を実施いたします。　４ページを御参照いただきたく存じます。３つ目として、技能労務職職員の初任給の格付につきましては、年齢区分に応じて格付をしておりますが、現在３歳ごとに区分しているところを２歳ごとに改め、あわせて初任給の格付を８号給引き下げるものでございます。いずれも、平成２１年４月から実施するものでございます。　最後に労働組合との交渉経過につきまして御説明申し上げます。本件につきましては、いずれも昨年度から引き続き各労働組合と協議をしてまいりました。労働組合から１０月末から１１月にかけまして、年末一時金の要求書とともに、基本賃金等の要求書の提出を受けましたが、一方において、当局側からも関係組合に対しまして、給与等の適正化を図るため改めて協議を求めたところであります。この是正については、今年度発行する退職手当債の許可要件ともなっております。各労働組合に対しまして、現在の社会経済情勢や本市の厳しい財政状況、公務員の給与のあり方などを説明し理解を求め、協議・交渉を重ねてまいりましたが、その結果、八尾市職員労働組合、八尾市役所職員労働組合、八尾市水道労働組合とは合意には至っていないものの、議案提案について、おおむね理解が得られたものと判断したところでございます。

　八尾市現業労働組合についても、合意には至っておらないものの、給与の適正化が退職手当債の許可要件となっていることについては理解を示していることから、本市の置かれている状況等を総合的に判断いたしました結果、本議案を提出させていただくものでございます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（土井田隆行）　それでは、提案理由の説明が終わりました。　これより２件一括して質疑に入ります。質疑はありませんか。　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　議案のときにも申し上げましたけど、やっぱり大前提となるのが労働組合との合意だということを申し上げました。合意のない中で上程してくるそのことが問題だということを申し上げましたが、改めてこの場でやっぱり労働組合との合意ができていないものについて、私たち議会が「よっしゃ、それは賛成だ」ということにはまずなり得ないというところを最初に申し上げたいなというふうに思います。　中身については、もちろん労使の間の問題ですから、労働者の方は、職員の方々がどんなふうに言われているかということが一番問題になるわけなんですけれども、今回この条例改正以外に先ほどの勤務条件の見直しについても御説明がありましたが、この辺についても職員の身分にかかわるいろいろな問題があるわけですけれども、これは合意ができているということなんですか、その条例改正ではないにしても本日こんなふうに御説明いただいているわけですけれども、その点についてもお示しください。 ○委員長（土井田隆行）　尾谷課長。 ◎職員課長（尾谷祐司）　交渉をしております組合は、大きく３つございます。八尾市職員労働組合、市役所職員労働組合、現業労働組合それぞれの項目において立場をかえております。初任給の１号給の引き下げにつきましては、八尾市職員労働組合については全体の給料の引き下げにつながるということで反対でありますけれども、八尾市役所職員労働組合については、昇給させる理由がないということで、ここのところについては理解を得ております。また現業労働組合も同じようにここのところについては、一定理解を得ているというふうに判断しております。　次の特別昇給でございますけれども、これは職員について一定メリットのある部分でございますが、八尾市職員労働組合については、職員間の差別化を図るものであるということで反対を表明しております。ただ、八尾市役所職員労働組合については、一定メリットを受けられる分ということで、この分については理解を得ております。現業労働組合についてもここについては、昇給幅を、特別昇給幅をもう少し大きくせよという逆の要望はございますけれども、今のところ２号給ということで理解を得ているものと判断しております。　３つ目の技能労務職職員の初任給の格付につきましては、現状、給料の引き下げになると。今後採用する職員についてのみ該当させるものでありますけれども、８号給の引き下げについては、給料の引き下げになるということがあって、八尾市職員労働組合については反対を表明し、八尾市役所職員労働組合は組合員がおりません。現業労働組合については一定理解を得ております。以上です。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　いずれにしましても、今お示しいただきましたように、条例の改正の部分だけではなくて、改正分以外の御報告された部分についても労働組合ときっちりと合意できたという状況には至っていないなというふうに思います。　私もそれぞれ労働組合がどういうことを言われているのかなと思ってニュースの方もいろいろ読ませていただいたんですが、一つには条例改正の部分では、何を特殊と見るのか、何が特殊でないのかというところが問題になっているなというふうに思うんですけれども、その中で今回廃止される部分がこの網掛けでない部分ですね。網掛けの部分が現行のままほとんど残るんですね。こういうことですけれども、例えば１つ目の税務や国保の担当職員、この税務手当という部分ですが、これについては大阪府でも認めているということで言われていました。やっぱり税や国保というのは、特別ないろいろ制度そのものも動きますし、特別なそういう専門的なことを学ぶということも必要だというふうに思います。職員の方からもこれが何で廃止になるのか、それについてはもう到底理解できないという声が出ておりました。やっぱりその職員さんたちの声を大事にするというのは当然だし、私もそのように思います。　それから、この出張所職員のところも廃止になっているんですけど、出張所でも結構多額なお金を扱うというふうなことになっているなというふうに思うんですよ。私は前、委員会でも問題にさせてもらいましたけど、コンビニと同じくするわけではないですが、コンビニでも結構今大きなお金を扱う中でセキュリティの問題が問題になっていますけど、この出張所でどうなっているのかなというふうにも思って、ちょっと組合の方ともいろいろ話をしていたんですが、特別なセキュリティも今のところされていないようですし、何人か複数人数がいてるというぐらいだと言われていましたけど、特別にそういうお金を扱うというそういう特殊な業務が入ってくるんではないかなというふうに思うんですが、今言いましたその２つの国保料や税金の関係ですね、この辺について、やっぱり存続すべきではないかというふうに思いますが、その点についてはどうなんでしょうか。 ○委員長（土井田隆行）　尾谷課長。 ◎職員課長（尾谷祐司）　今まで税にかかわるところの部門、国保料にかかわる部門ということで、国でも国税庁に勤務しておれば給料表が違っていたということもありまして、その特殊性・専門性ということで支給をしてきておりましたけれども、八尾市には当然人事異動がございます。そこの部門だけではなく他の部門にも異動していくことがございます。あわせて、他の部署でも例えば福祉の部門、高齢・障害の部門とか介護の部門、土木、下水、道路、建築の部門、それぞれにおいてそれぞれの専門性はあるというふうに認識をいたしております。そのような観点から、税の部門がそれら他の部門と比較して、特別に著しく専門性があるということをもって特殊勤務手当を支払うところまではいかないのではないかというふうに判断をいたしております。　出張所職員につきましては、一部多額の現金を取り扱うということで、一定の危険性が伴うものというふうな御発言であったかというふうに思います。確かに、市税・国保料の収納業務ではありますけれども、そのことをもって同じように著しく危険であるというところまでは言いがたいと、そういうことで判断をいたしております。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そういう部分、今、御答弁がありましたが、職員の方からは労働組合としてそれはおかしいじゃないかということで今合意に至っていないわけですから、それは私たちはやっぱりきちっと話し合って合意されないと、ここでそれはそうだということにはなれないということを申し上げておきたいと思います。それから消防の方も先ほど消防団員のところでも申し上げましたが、やっぱり危険なことと表裏一体の職場ですから、大変こういう特殊手当というのは大事にしないとあかんというふうに思いますが、例えばその深夜の通信だとか受付ですね、巡視業務、現状はどんなふうな状況になっているのかお示しいただけたらと思います。 ○委員長（土井田隆行）　村田課長。 ◎消防総務課長（村田公二）　お答えします。現状の夜間業務特殊勤務手当ですけれども、職員が１当務、すなわち、きょうの場合で例えますと、朝の９時から翌日の９時までが１当務ということになっています。その中で夜間の２２時から５時までに巡視とか受付勤務あるいは通信の指令勤務に従事した場合は、現在は１当務３２０円を支給している状況です。これに加えまして、労基法で措置されています１００分の２５というのが併給と二重支給というそのような形になっています。そういうことで今回は夜間業務特殊手当は廃止する方向で職員課さんとも協議を重ねてきたということであります。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　現状、夜中のこういう通信だとか受付とかがどんなふうな、どれくらいのお金の面じゃなくて業務としてどれくらいあるのかなというのをちょっと思ってお伺いをしたんですけど、私も消防の方は労働組合がありませんので、いろいろと聞く場もなくて申しわけないんですけど、やっぱり危険と表裏一体の仕事だということも特にそういう点では厳しい職場となりますので、こういう点についても廃止をされるということには非常に問題があるというふうに思います。　ほかもあるわけですけど、年末年始の問題もこの市職の日刊ニュースを見ておりますと、これは特殊でないとは言えないというふうなことが書かれております。これは病院の職員さんからですけど、医師・看護師・薬剤師等の給料を下げ、院内全体のモチベーションがかなり下がってしまいますと。頑張っているのに報われない、そんな感じがしてなりませんとこういう声がこのニュースには出ております。やっぱりこういう声を大事にしないと、本当にモチベーションが下がってしまうなというふうに思います。ただ、退職手当債ですね、この許可要件になっているということなんですが、どうしてもこういうことをせんとあかんのかですね、そこはどうしてもしないとあかんのかどうか、そこの点もお示しいただきたいと思います。 ○委員長（土井田隆行）　中村次長。 ◎財政部次長兼財政課長（中村寛史）　退職手当債の御質問でございます。例えば、１９年度決算から退職手当債を発行いたしております。１９年度決算で１２億円を発行いたしました。それでも財政収支があわなくて、基金を１７億８０００万円取り崩した決算になってございます。したがって、退職手当債がなければ約３０億円近い基金を取り崩す決算になってございます。近年やはり財政状況、歳入の面で非常に厳しい状況がございまして、一定、国の方でもこの退職手当債の制度を変更したわけでございまして、従前はこういう普通退職の部分では退職手当債は発行はできないわけでしたけれども、こういう団塊の世代の大量退職が続くということで普通退職も退職手当債が認められたという国の制度変更もございました。したがって、歳入の厳しい中でございますので、そういった国の制度も活用する中で、やはり基金は将来の財政運営のためには残していく必要があるとこういうことで退職手当債を考えております。 ○委員長（土井田隆行）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　先ほどからも申し上げていますように、中身についてはいっぱい問題があるし、現実に働いておられる職員さんから合意できない、納得できないという声が上がっております。そういう点では、本当に今回出されているものについては賛成できないと思います。　ただ、先ほど言われましたように、その退職手当債という国のこういうふうな強制があるわけですね。この点についても私はやっぱり労使の合意で決めないとあかんこういう職員の労働条件・勤務条件にかかわる問題を、国が退職手当債を認めてやるからこれをやれと、そういうふうに言ってくること自体が大問題だというふうに思います。ただ、その点では八尾市独自で云々とできない部分も含まれているというふうに思いますので、この議案については、退場させていただきたいと思います。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫）　今出ていましたこの退職手当債、平成１９年度からやってますな、今後の大体予定はどういうふうに見ておられるのかということと、この組合ですね、さっき言っていた組合の退職手当債を出す認識はどうですか。 ○委員長（土井田隆行）　尾谷課長。 ◎職員課長（尾谷祐司）　組合の方でございますけれども、協議しております中で退職手当債のことはこちらから説明しておりますし、そういうことは十分認識はしているというふうに考えております。 ○委員長（土井田隆行）　中村次長。 ◎財政部次長兼財政課長（中村寛史）　今後の退職手当債の発行の予定でございます。この２月にお示しをさせていただいた行財政改革プログラムの財政見通しの中ではですね、１９年度が１２億円と、２２年度までは各年度１０億円ということでプログラム上は計算をしております。ただ、退職者の数によってやはり今後も年度年度でその発行規模につきましては検討してまいりたいなというふうに考えております。 ○委員長（土井田隆行）　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫）　今この退職手当債の発行申請にかかわって、先ほど時間差手当とかそれから特勤手当、これは今の答弁では２２年度まで発行するんですね。これはその許可の条件に今予測していないこともあり得るということですか。それはいかがですか。 ○委員長（土井田隆行）　尾谷課長。 ◎職員課長（尾谷祐司）　退職手当債の許可要件と申しますのは、基本的に国家公務員を上回るような制度もしくは国家公務員にない制度、「横出し」と言っておりますけれども、そのような制度、ないし運用している部分について、きちっと是正してから退職手当債を発行せよというスタンスでございます。 ○委員長（土井田隆行）　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫）　退職手当債の発行ができない場合は、どういうことが予想されますか。 ○委員長（土井田隆行）　中村次長。 ◎財政部次長兼財政課長（中村寛史）　先ほど申しましたように、この退職手当債が活用できなければ、基金の取り崩しでの対応になろうかと思います。したがって、先ほど１９年度の例を出したわけでございますけれども１２億円を発行してもなおですね、１７億８０００万もの基金を取り崩しているという現状がございます。したがって、退職手当債が活用できなければ、これは近い将来に基金が枯渇するというような大変な状況になるかなというふうには財政の方ではそういうふうには見ております。 ○委員長（土井田隆行）　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫）　職員の組合ニュースを見させていただくとですね、市職労は、時間差手当は時間が差がなかったらええんやんかというような感じの情報が私どもに届いておりますが、例えば、私なんかがよく視察なんかに行かせていただくと、例えば関西は東京ほどそういうカラスの被害というのは少ないわけですが、そういう商店街とかそういうところでは人間が動き出す前にごみを取ってしまうというようなことで、カラスとかそんなんが来るというようなこともあって、真夜中のうちにごみを取ろうとかそういう、これは現業の関係でね、そういうようなことでいくとですね、この時間差がなくなったから手当を廃止するということはいいわけですが、その職種、例えば９時〜５時とか、８時４５分からとか、そういうような感じのことで、そういうごみを取ることによって市民に迷惑をかけたり不快感を与えるということはないわけで、それで役所の庁舎に勤務する職員と同じ条件ということを考えておられるんですか、そのあたりはいかがですか。 ○委員長（土井田隆行）　山本部長。 ◎人事担当部長（山本隆一）　実際にごみ収集の時間設定等につきましては、これからまだ現場と調整をしていく必要があるかと思いますけれども、あくまでも市民サービスの低下のないように、また職員の勤務内容が適切になるようにということで考えてまいりたいと思っております。　今、一つ基本的に考えられるのは、伊藤委員さんお示しの時間設定というのが考えられると思います。 ○委員長（土井田隆行）　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫）　この職員手当と２つ一括で審査をしておるわけですが、給与条例のですね、退職手当債の発行は避けられないということでございますので、それはよく理解をいただくように努めていただきたいと。これは大変なことですけれども、目の前のこととあさってのこととがあるからね、その辺はやっぱりよく理解をしてもらわないとですね、どっちつかずということでは大変なことになりますので、ひとつよろしくお願いいたします。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　本議案に関連をいたしまして、１点だけお聞きをしておきたいと思いますが、これ過去にこの職員条例の改正案が提案されたときに、担当部長は笑っているからわかったと思うけれども、私はこの職員条例の第２８条日直手当、この４２００円、９時から１２時は２１００円ということはちゃんと条例でうたわれておると。しかし、市立病院に勤務する医師、歯科医師については規則で定めると。これ２９条の第２項ですね。このことに対して質疑をさせていただいた。職員課長、当時は課長補佐やから覚えてはると思うけど、同じ職員で八尾市の職員でありながら、片方は条例、片方は規則、これはどういうことですかということを申し上げた。それはいろいろ理由を言っておられた、その中身は時間の関係もありますので申し上げませんが、ところが最終的には、職員長が「次回にさせていただきます」と、こう言わはってん。　ところが今回、いみじくも市立病院が公営企業法の一部適用から全部適用にかわったということが過日関係委員会で議論されました。そうしますと、いわゆる市長の権限が企業管理者に移譲されるわけですよね。そうしますと、きょう出たこういうのは企業管理者の規程でいけるとこういうことになってくるわけですよね。そうしますと、議会としての審議の対象にはなってこない。結局、条例では種類は決めておるけど、ところが病院の場合は全部適用になってきたら公営企業はそういうことですから。だから、それはそれとして、そうしたら、私が過去に質問したことについて、今回こういうことで改正するんやったら、提案理由を説明されるときに、過去にこういう指摘がありましたけれどもこういうことになりましたということの説明があってしかりや、これ。何もあらへん。このことについては、かなり議論をしましたよ、これ、覚えてはると思います。したがって、今回は、こういうことでそれはそれとしましょう。そうしたら、今の職員条例の中でうたわれている条例が、今度いわゆる病院関係については、削除になって、今言うてる分はは企業規程ということで移行していくわけでしょう。そうしたら、いわゆる職員条例ではこの当委員会関係についてはこれとこれについては削除、こっちへ移りますということはやっぱり説明しておかないかんがな。　資料きたあるのこれ、第７条削除、３６条〜４９条削除、これは時間差手当だけや。だから、私が今申し上げた第２９条の第２項のこれ、医師のあるいは歯科医師の、この分は当然削除になるわけや。それは、保健福祉委員会の議案資料の中でちゃんと出たあんねん。だから、当委員会についてはそういうことだと。関係の保健福祉委員会で審議をしてもらいましたということもつけ加えて説明してもらわなあかんがな。これも抜けたるねん。だから、私は苦言とか辛口ばっかり申し上げますが、肝心なところが抜けておるねん。一生懸命してくれているのはよくわかるけれども、これは。だから改めて、この条例で、職員条例の中で、どの部分とどの部分は病院の方に移行しますということを一遍言うてください。 ○委員長（土井田隆行）　だれが答弁してくれる。　尾谷課長。 ◎職員課長（尾谷祐司）

　申しわけございません。今、手元に条例等がございません。医師にかかわる給料、それから手当にかかわる分について来年４月１日から病院の方に移るものでございます。 ○委員長（土井田隆行）　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）　そんな漠然とした、条文、職員条例の条文で第何条、これはこの部分で、この部分が削除になって、病院の企業規程の方に権限が移るということ、この条例そのものの、条文をぱっと言うとるだけや。説明不足です、正直申し上げて。それで私、いみじく言った、そのとき私が質問したとき、課長は職員課長補佐やったと思うわ、確か、違いましたか。職員長が小路さんや。それで彼とも議論したわけや。だから、くどいですけれども、その経過は別として、そうしたら提案されておる条例の新旧対照表はもらっていますよ、これは。だけど、これは時間差手当のだけの問題や、だから、向こうに変わるんだからここにある職員給与条例、この中の第何条と何条はこっちへ移行しますということを言ってくださいって私は聞いておるんです。でも、もう言ってもわからなかったら、また後でこことここでこうなりましたと言ってくれればよろしいですわ、ほんまに。一番大事なことやないか、それは。それだけ申し上げておきます。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　平田委員。 ◆委員（平田正司）　ちょっとだけ。時間はそんなに取りませんが、今回のいわゆる時間差手当、特勤手当のこの見直しですね。この件につきましては今の社会情勢から、いわゆる市民の目線、そしてまた我々も再三再四強く要望してきた部分でありますから、結論的には私は良ということを先に申し上げたいと思います。ただ、今日までそれについて２、３点だけちょっと一遍いわゆるこういう労使間の交渉等に当たっての市の取り組み姿勢について伺いたいと思います。　まず１点は、今まで再三再四議会から指摘があったのは事実だと思います。しかし、やっとの思いと言いますか、遅いか早いかはわかりませんが、個人的には遅いなと思っているんですよ。しかし、やっとのことでこのような改正案を出されたことについて、皆さん方はどのような感触を持っておられますか。遅かったと思われたのか。それは前任者が悪かったのか、その前任者がよかったのか、いろんな含みがあろうかと思いますが、まず、今日提案されたことについて、私はいいと思っていますが皆さん方はどういう感覚をお持ちですか。 ○委員長（土井田隆行）　山本部長。 ◎人事担当部長（山本隆一）　今、平田委員さん御指摘のようにですね、私どもこの時間差手当の取り組みにつきましては、平成１０年ごろに週休２日制をごみ収集業務に導入したときに整理をいたしまして、そのころ週６日間勤務であったものを５日勤務にして、なおかつ週２回取りをそのまま保つと。しかもその上に職員数も削減をしたと。時間数の削減によってそれまで１０％の時間差手当を支給していたものを５％に下げたというような取り組みをしてまいりました。そのとき私は職員課長補佐を務めさせていただいておりました。組合とも今後の、その当時、その先の手当のあり方についてさまざまに議論をしており早急に取り組むという約束もしておりました。ただ、私がこの仕事を離れている間、さまざまに国の方で給与制度についての新たな課題が次々と出てまいりました。１つは人事院勧告で一時期ありましたマイナス勧告、これを組合と協議をしてのんでもらうとか、そういうようないろんな難しい交渉を重ねてまいりまして、またその後、給与構造改革というようなことが取り組みをされまして、非常に職員にとっても厳しい内容であったものですから、組合側にしても非常な抵抗があったと思います。さらにその次、昨年には長年続いておりましたわたり制度の廃止というような取り組みもありました。そういうようなことでここに至ってしまったと。確かに結果としては非常に遅かった、申しわけないという思いはありますけれども、こういう今までのその時点時点での課題、大きな課題によっておくれてしまったということでございますので、どうか、御理解のほどをお願い申し上げたいと思います。 ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　まさに、今、人事担当部長がおっしゃったことがそのとおりであると思います。私自身も、やっぱりちょっと遅きと違うかなと。しかし、これはどうしても労使間のことですから、皆さん方は皆さん方でやっぱり熱意を持って交渉に当たっていることはもう十分評価します。しかしですねやっぱり今までの社会情勢から言えば、やっぱり遅々としてきたことは事実でありますから、それはそれでやっぱり認めてほしいと思います。しかし、いい改革は改革でやってくださいよ。これはこのぐらいにしておきます。　それと、ちょっと具体的に聞きますが、きょうこの資料、参考資料ですか、これをいただいて、先ほどちょっと説明がありました。この一番最後の６ページをちょっと開いてもらえますか。この中で、真ん中の方で「夏期の清掃等手当」とありますね。この区分の中で「夏期の酷暑期間中」、清掃のところですが「６月２０日から９月２０日の清掃作業」、そしてその下は、「夏期の酷暑期間中６月２０日から８月１５日の河川のしゅんせつ、道路維持作業」、これは同じ酷暑期間であって、片一方は６月の２０日から、片一方は９月の２０日であり、もう一方は８月１５日だと。これはどういう意味があるんですか。 ○委員長（土井田隆行）　尾谷課長。 ◎職員課長（尾谷祐司）　片方については、清掃にかかるごみ収集、ごみ処理の作業でありまして、これについてはこの期間について一定のごみの量もございます。ただ、しかしながらその土木管理事務所の方につきましては、河川のしゅんせつが主でございまして、実際はその繁忙期と申しますのが８月１５日ぐらいでほぼ終わるという意味合いで、気温については９月２０日ごろまでは最高気温が３０度ぐらいを超しておるところでありますけれども、業務の実態を考えまして期間については差異を設けたところであります。 ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　あのね、ごみの量と今おっしゃいましたが、昔は７月の２０日ごろから、８月のやっぱりお盆ぐらいまで大掃除がありましたね。大掃除、年配の方は御存じだと思いますが、今はやっていませんが、だからごみの量が多かったのか、今現実には大掃除はないでしょう、期間を設けていないでしょう。　それと３０度以上の温度が上がったらとおっしゃいましたが、例えば６月の２０日ぐらいから３０度に上がる日数どれだけあるんですか。ちょっと待ってくださいね。なおかつ片一方は同じような要件でありながら、８月の１５日までと９月の２０日って、これ３５日ほど違うんですよ。そういうことをどう思われますか。　それと、課長が先ほどおっしゃったが、例えば、ごみの収集ってありますね、ごみの収集。ごみの収集の主たる仕事は何ですか。ごみの収集の主たる仕事ね、ごみを収集することが本来の仕事じゃないんですか、本業でしょう。だから、ごみに従事する方は、ごみを収集することを自分の仕事だと思ってそこに入っておられるんでしょう、違いますか。当然のことですよ、それは。ほかの仕事をしたり、ほかの部署に行ったりするのと違うでしょう、当然のことでしょう。そこにあっていわゆる日にちにも差をつける、金額的にも差をつけておるわけや。真夏の暑い盛りにそれはごみ収集は大変な作業だと思います。しかし、その方は、今現時点でも職員採用のときは、仕事はごみの収集ですとわかって受けられているんでしょう。それはどうとらえてますか。 ○委員長（土井田隆行）　尾谷課長。 ◎職員課長（尾谷祐司）　先ほど、ごみの量というふうに申し上げましたけれども、むしろ気温湿度が高くなることによります生ごみの腐乱とか不衛生な状態、極めて不快、不健康な状態が続くと。最近で言いますと日射病という、昔の言い方かも知れませんけれども、年に何人か職員が倒れている状況もございます。ごみが本来の業務であるということは深く認識をいたしておりまして、そういうことで毎日ごみを収集することによって支給しておりました一番上のところにあります日額の４００円、これについては廃止をいたしております。各地の状況を見ておりますと、ほとんどこれについてはついています。ただ、そういうふうな状況の中でも夏期の酷暑期間については、やはり一定の不快、不健康な状態があるというふうに判断をいたしまして、そのようなことで新たに期間設定をいたしまして、説明文のように提案をさせていただいているところでございます。以上でございます。 ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　あなたはそのようにおっしゃるかもしれませんけれどもね、６月の２０日から酷暑期間って、これ社会一般で通りますか。あなたは通ると思っていますか。例えば、それなら庁舎でクーラーを入れるのはいつから入れるんですか。庁舎管理どこや、総務や。一遍参考にまでに聞かせて。 ○委員長（土井田隆行）　角柿次長。 ◎総務部次長兼総務部課長（角柿康彦）　最近、結構暑くなっておりますので、連休明けぐらいをめどに空調の入れかえを、運転するかどうかは別といたしまして、スタンバイとしては連休明けぐらいというふうに考えております。 ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　時と場合、例えば８月であっても涼しいときもあるかもわかりません。だから、そういうようなところの部分についても、いわゆる今回提案されるにおいては、今までの形式にとらわれていくこと自体が私は若干おかしいのと違うかと思っているんですよ。　もう少し具体的にちょっと、きょうは消防もおいでやから、昔、何年か前に私一遍決算で消防に言わせてもらったこと、署長だったら覚えているかもわかりません。この消防の手当もありますね。大分カットされている部分もありますが、例えば、「高所での消火または救助作業」とありますね、高所でのね。それで、今まででしたら、一般的に高所と言えば木造建築でしょう。２階か恐らく３階でしょう、違いますか。そして、そのときに高所に上がるときは木造のはしごだったと思う。アルミ製ができたのはそんな何十年も、ほん最近ですがな。しかし、現実には大きな高いマンションができてですよ、電動ではしご車で上がって３０ｍ、４０ｍ上がって風でも吹いたら、こないなってるがな、出初式見たとき。これこそもっと手当をつけてあげるべきと違いますの。以前も申し上げたことがあるんです。それが本当の見直しでしょう。今の時代に即応した、２階、３階ならば昔のままのはしごでもその時分は高かったけど、今２階、３階だったらだれでもできますがな。しかし、１０階、１５階、２０階となれば、それはなかなかそんなもん上がっていけない。そういう人にはやっぱりきっちりと当然つけるべきだと思うんです。消防署の肩を持つのと違いますよ。言いたいのは、やはりそのときの時代に即応した特勤手当なら特勤手当というのも、それも一つの方法なんです。違いますか、私はそう思いますよ。だから、それについては今後また宿題として、いろんないっぱい見直しする部分においては、何でもかんでも削るじゃなしにつけることも必要なんです。これが改革だと思います。これ以上言いませんが、一遍考えてください。　それからもう１点、今回、労使間の交渉の折に、ちょっと仄聞するところによると、何かラブレターを送ったとか何かいうようなことを聞いたんですが、それはラブレターはどういう意味か、それは担当に聞いたらわかりますが、本当かうそか、確認だけしたいんですが、いかがですか。 ○委員長（土井田隆行）　尾谷課長。 ◎職員課長（尾谷祐司）　協議をずっと続けてきましたけれども、なかなか交渉を持っていただけないような膠着した状況に陥りました。９月２日本市の顧問弁護士にも相談をいたしましたところ、双方の主張を明記した内容をもって、一応団体交渉を文書で申し入れるべきという回答を得ました。その後でも、やはりその組合間との協議、なるべくスムーズにさせたいものでございますので、すぐには文書を送りませんでしたけれども、結果としまして八尾市役所職員労働組合と現業労働組合に対して９月２４日内容証明つきの文書を送らさせていただいたところであります。 ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　今の御答弁を聞くと、組合の方が交渉に応じないということですか。先方さんが応じなかったからやむなく内容証明を送ったということですか。それとも、皆さん方の方に、若干の先方と交渉する折に、何か瑕疵でもあって、それでちょっと物別れになっているのか、その辺はどうですか。 ○委員長（土井田隆行）　尾谷課長。 ◎職員課長（尾谷祐司）　やはり、こちらが見直しの提案内容に対して、特に現業労働組合に対して非常に厳しいものになっておりますので、そのことに対して団体交渉、その時点での窓口協議の中では団体交渉には応じられないということでありました。 ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　だからね、団体交渉に応じられないという部分が先方方にあったのか。私は申し上げますよ、労使どっちにもつきません。どっちにもつかない。だから中立の立場で聞いておるんです。だから、皆さん方の方にあったのか、それとも組合の方がもう一方的にもうそんなもんに応じられんと言われているのか。かといって、内容証明を送るということが、言ったらこれは突きつけですわ。ある意味ではこんなものはけんかですやんか、違いますか。そういうようなことについて担当副市長、どうとらえてます。ちょっと待ってね、お互いにやっぱり円満にテーブルで向かい合ってですよ、合致しない部分は必ずあります、労使交渉ですから。片一方は給料上げ、片一方は給料下げると、絶対こんなの合うはずない。しかし、ともにテーブルに座ってですよ、話し合うことが前提ですやん。そこで内容証明をするということはよっぽどのことだと私は思いますよ。しかし、そこに至った経緯、そしてなぜそのようなことになったか副市長答えてください。 ○委員長（土井田隆行）　原副市長。 ◎副市長（原正憲）　組合とはいろんな労働条件で毎年毎年いろんな交渉を重ねてきておるわけです。相手方、組合から言わせますと、やっぱりそのこういう今提案しております内容は、かなり厳しいものだと思うんですけれども、それをやはり協議をするというためには、やはり前々から組合が言っているそうした問題にもやっぱり何らかの回答をいただけないと組合としても乗れないというようなことでありました。これにつきましては、我々としてもその他の問題についても、当然交渉をやっていくという立場でございますが、やはり今、喫緊の課題としてはやはりこの退職手当債のですね、この起債が認められるかどうかというような大きな問題があります。そうして喫緊の課題ということで、我々としてはテーブルに乗ってほしいということで、これは再三再四こちらの方から要請をしておったわけですけれども、やはりその先ほど言った前提の理由でなかなか応じていただけないということで、我々としてもその窮余の一策ということでそういう内容証明つきの郵便で交渉を促したということはございます。ただ、これにつきましては、労使交渉がこれで終わるというわけではございません。今後、やはりいろんな場面でも労使で合意をしていって、そして決めていくという本来のルールがございます。これを壊して、また信頼関係をなくすということになってはいけませんので、やはりそれを送った後も我々としては理解をいただけるように努めた結果、交渉のテーブルに着いていただいたという経過がございます。こういうことはないように我々としても日ごろ我々の提示の仕方、あるいは日ごろからの労使間での信頼ということに努めていきたいというふうに考えております。 ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　今、副市長の方からおっしゃいましたが、まさにそのとおりだと思いますよ。例えば給与とか勤務条件等について、労使間で交渉するということは、これはもう初めから合わん話をするんですがな、そうでしょう、それが交渉ですやんか。それを何とかこれだけ広く大きい溝をお互いに歩み寄って、そこでやっぱり妥協点を見出す、これが交渉ですやんか。１回で決まればこんな楽なことはないわけでしょう。何回も何回もお互いに汗水かいて、汗水かいて、その汗が最後にやっぱりたまったときに、お互いにこうしないとしようがないなというときにやっぱりどんと行くわけでしょうが、違いますか。そこで、やはりどっちが、僕も冒頭で言いましたが、どっちが悪いとかいいとか言いませんが、しかし、内容証明を送ったりしながらするということは、これは双方にとっても恥ですよ。執行部の皆さん方の恥かもしれないけど、組合も恥だとも思う。内容証明が来たから交渉に応じるんじゃなしに、それやったら気持ちよく交渉に入れるように努力してほしい。それだけはもう肝に銘じて言います。　最後に市長、今、副市長もおっしゃいましたが、労使間の交渉も今回で終わりじゃないんです。これからやっぱりことあるたびに必ずあります。そのときにやっぱりどのように皆さん方執行機関は気迫を持って、そして誠意を持ってやられるのか。先ほども言いましたが、改革というのは何でもかんでも削るのが改革じゃない、削るところは当然削らなければならないが、加えることも含めてですよ、そういうようなことも皆さん一遍考えて、ともに交渉のテーブルに乗って交渉することが大事でありますから、それらについて市長、あなたの一遍その思い、労使間に対する思いを述べてください。 ○委員長（土井田隆行）　田中市長。 ◎市長（田中誠太）　まず、今回、職員の皆さん方とは一緒になって八尾市政改革をしていこうと、市民とともに一緒に頑張ってまいろうと、こういう投げかけをずっとしてまいりました。そういう意味で言いますと、職員とともにという意味では、同じパートナーであり一緒に頑張れる仲間であるというふうに認識をしております。その中で、管理職手当につきましては１０％削減しておりまして、そういったことについてもなるべくもとに戻していきたいという思いも伝えてまいりましたが、今の財政状況の中で平成２３年度まで御理解をいただくというような状況になっているところでございまして、それらに加えて、今回特勤手当あるいは職員条例を改正をさせていただくということになりました。組合の皆さん方には多大な御協力をいただいているという認識とともに、今御指摘をいただいた労使間の基本的原則と言いますか、信頼関係というものが文書１枚で壊れてしまうということも十分考えられますし、また、本来はやっぱり何回かそこにお願いをして、やはり基本的には手渡しで受け取っていただけるという関係が大切ではなかったかという、新たな反省をしているところでございます。これからも労使間の問題というだけではなくて、ともに働く仲間として一緒になって八尾市政を改善をしてまいりたいとこのように考えておりますので、よろしく、また議会の皆さん方にも御協力よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（土井田隆行）　平田委員。 ◆委員（平田正司）　原課の人には、一生懸命頑張ってもらったと私は思っております。ただ、一言だけね、「義を見てせざるは勇なきなり」そのことわざも覚えて、これからもやっぱりこういう大変な仕事には真剣に取り組んでください。御苦労さまでした。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（土井田隆行）　なければ、２回目の質疑に入ります。　質疑ありませんか。　副委員長。 ○副委員長（益田愛幸）　いろいろお聞かせをいただきまして、ちょっと私の方から何点かだけ聞かせていただきたいと思います。　今、平田委員の方からもありましたように、まさしくそのとおりだなと思います。私は組合出身ですけれども、組合の立場から別に物も言いませんし、管理職の方の立場も言いません。思っていることだけちょっと言わせてもらいます。　これ、１人ちょっと計算をさせてもらったら大体３０万円弱の減収と、年間ですけれども。これ、はっきり言ってほんまにもらえるやつはもう何でももらいたいというのがほんまに職員だと思いますし、かなりつらいんだろうなと思います。ただ、今までこれ４０年間続けてこられたということで、先ほどもちょっと質問がありましたように、遅きに失したのか、よく提案したなという状況なのは、もっと早くにやってしかるべきだなと思っているんです、そういう議論がね。我が会派の先輩議員もこれ今まで、この時間差手当についても１７年もしているし、かなり前からしていて、きちっとしたその明解な答えが全然なかったというふうに思います。今回出てきてこの退職手当債の先ほどの話もありましたけれども、給与の適正化をすることが条件となっているんですけれども、ということは、この時間差手当というのは不適正だった支出だというふうに思っておられるのかどうか、ちょっとお聞かせください。 ○委員長（土井田隆行）　山本担当部長。 ◎人事担当部長（山本隆一）　時間差手当は、先ほどから御説明いたしておりますように、ごみの週２回取りということがテーマになって、そのことを実現するために職員に時間を長く働いてもらうというようなことでは必要であったと。ただ、その後、さまざまな取り組みによりまして、仕事の効率化、そのほか社会全体の雰囲気ですね、そういうようなものからすると、現在では必要のないものになっていたということでございます。　組合との関係でございますけれども、職員にしてみれば頑張って早く取り終えていればこうやってどんどん、どんどん減らされていくのかという訴えが切々とありました。その中で胸を打たれるものもありましたけれども、しかしながら、やはり適切でない、今日において適切でないものについては見直していくということを説明をいたしまして、一定の理解を得るまではいかないにしても、やむを得ないなという話が出てまいりましたので、我々としてはこれで何とか理解に至るであろうと、今後とももっとその努力を重ねてまいりたいと思っております。 ○委員長（土井田隆行）　副委員長。 ○副委員長（益田愛幸）

　要は、先ほど平田委員もおっしゃったように、自信を持ってもらう手当というものを、特勤手当もそうですけれども、自信を持ってこれは当たり前じゃないかと、だれが見てももらって当たり前だというような状況をいかにつくるかというのが大事だというふうに思っています。それで、この時間差手当ね、人より長いこと働いているわと、１日で１５分程度だったということで、今おっしゃったように本当に早くやってどうやこうやという話もありますけど、そのときに、例えばその１５分を合わすという、その時間をね、１５分短くするとこの包括外部監査で指摘されているんだけれども、やっとね、短くしてみんなに合わすと、合わす状況というのはそのときは考えられなかったのかどうか。例えば、今でないとその時間を合わせられなかったのかね。というのは、その市役所の中のその条例にいわゆる勤務時間はこれしかありませんと。長さで言ったらこれしかありませんということでできなかったのかね。それとも全然そこは長い分をお金で済まそうというふうに思われたのか、これはどっちでしょうかね。 ○委員長（土井田隆行）　山本担当部長。 ◎人事担当部長（山本隆一）　先ほどの平田委員さんの御質問にお答えしたときにお話しさせていただきましたように、平成１０年ぐらいだったかと思います。その当時１０％であった時間差手当また勤務日数が週に６日であったものを５日にしたと。このときに、社会状況そのほかこういう業務の内容からして、両者でもっと早く話し合っていくと、２、３年のうちには何とかしようということで、もちろん職員についても勤務時間がより短い方がいいというような思いも組合の方からもありまして、そういう思いでおったわけですけれども、先ほど申し上げましたように、その後何年間か人事院勧告のマイナス勧告でありますとか、あるいは給与構造改革でありますとか、わたり制度の廃止でありますとか、もう緊急の課題が次々に入ってきたためにこういう形になっているということについて、どうか御理解をお願いしたいと思います。組合も決して無理無体を言っていたわけではないですし、こちらも放置していたと、結果的に解決できなかったということは事実でございますけれども、さまざまな経過があってここに至ったということで御理解をお願い申し上げます。 ○委員長（土井田隆行）　副委員長。 ○副委員長（益田愛幸）　今後、今、先ほどもあったように、必要なやつは必要でつけていこうと、削るばっかりがあれじゃないよと。先ほど市長も言われたように、管理職の皆さん、ここほとんどがそうだと思いますけれどもカットされていてね、モチベーションが下がるだろうなと。少ない人数でたくさん仕事がきて、すべてそれをやっているわけですよ。だから、必要な分は皆さんのやつを今戻したとしても、別にだれも文句は言わないと思いますわ。そういうことを考えると、今後のことも考えると、例えば、ほかの自治体もそうですけど、今住民のいわゆる思っていることが、例えば土曜日、日曜日も開けてほしいと、土・日の開庁ですわね。そういう話も多分皆さん、議員の皆さんもそうですけど聞いていると思います。例えば今、土・日の市役所の開庁とか、夜間窓口とか、そういうのをやった場合に、これ、かなりとてつもない財源が必要になるのかなという気がするんですけれども、その辺を臨機応変に対応できるような勤務の決め方ですね。例えば、前橋市とかね、ほかにもあるんですけど、細かい出勤時間をずっと決めているということなんですけれども、それは八尾市にはあるんでしょうか。 ○委員長（土井田隆行）　伊藤次長。 ◎総務部次長兼人事課長（伊藤均）　いわゆる時差出勤についてのお尋ねであろうと考えてございます。私ども、やはり住民ニーズに柔軟に対応をするということで、さまざまな形で一応基本としては職員の勤務時間８時４５分から５時１５分でございますけれども、公の施設等々のあっては市民ニーズに対応していくということで、最近では図書館夜間開館を実施もしてございます。それで、これにつきましては一定、時間外については非常勤職員を雇用するとか、いろんな方法があったろうとは思いますけれども、やはりこういった市民ニーズに柔軟に対応する、さらにはやはり効率的な運用ということで一定時差出勤等を活用しながら、効率的な運用を志したというように聞いてございます。それだけではなしに、やはり生涯学習センター、今は指定管理になってございますけれども、夜９時まで運営していた、市でもって直営でやっていた時代は、同じように時差でもって対応している。また、保育所におきましても、やはり朝早く子供を預かっていく必要があるということで、早出・遅出というような形で時差でもって勤務時間をかえながら運営をしているというような形で、早くからそういった形で市民ニーズに対応する形で勤務体制をつくっているというのが現状でございます。以上でございます。 ○委員長（土井田隆行）　副委員長。 ○副委員長（益田愛幸）　ここ、本庁もできるんですね、そういうふうに時差出勤をやろうと思ったら。 ○委員長（土井田隆行）　伊藤次長。 ◎総務部次長兼人事課長（伊藤均）　一応、そういった形で各公共施設でそういった運営をしてもございます。当然、内部でもってこの本庁の関係におきましても、そういったいろんな工夫を凝らしながら市民サービスについては拡大をやっていくということは可能というふうに考えてございます。 ○委員長（土井田隆行）　副委員長。 ○副委員長（益田愛幸）　今、やれと言っているんじゃなくて、そういう、例えば１２時出勤というのをしてもいい条例になっているんですかというふうに聞いているんです。１２時出勤とか１時出勤とかもできるんですかということを聞いているんです、やるやらないは別ですよ。 ○委員長（土井田隆行）　山本担当部長。 ◎人事担当部長（山本隆一）　条例上、できるというふうに思います。また、必要であれば改正をお願いするということも考えなければならないと思いますけれども、ただ、現在職員を交代でさせれば新たな費用は発生しないじゃないかという御指摘も前にもあったんですけれども、現状、そうしますとある瞬間には、何というんですか、現在いる人手がいない状況を生むということもございます。そういうようなことも含めて総合的に考えて今後の取り組みを進めていきたいなというふうに思いますので、今、この状況は決して余裕のある状況とは言えないということだけは申し上げておきたいというふうに思います。 ○委員長（土井田隆行）　副委員長。 ○副委員長（益田愛幸）　わかりました。それで結構です。要は、健康面も含めて、すべて超勤対応していたら朝から晩までおらないといかんというパターンになりますから。ただ、それができるかどうか、それは当然、今少ない人数でやっていますから、しんどいところもありますから、それは当然、それしかないだろうと思いますけれども、その職員の健康面も含めてそういうのも考えていただいたらいいと思います。　最後に、これかなり先ほども言いましたように人が減ってきて市民からのニーズはふえていますので、かなり労働環境は厳しくなるというふうに思います。人事として先ほども言いましたように、このふやすこと、いわゆる手当とかもそうですけれども、減らすこともそうです。どのようにその仕事の動機づけや意欲をかき立てる取り組みをしていくのかなと。そういういろんな、例えば出勤の、私が今まで言ったのもそうなんですけれども、いろんなことを考えないと、例えば１日だらだら、だらだら長いことおるだけみたいな状況になってしまいますから、そこのメリハリとかね、そこを今後の展望を、人事政策も含めてどう考えているのかだけ最後にお聞きしたいというふうに思います。 ○委員長（土井田隆行）　伊藤次長。 ◎総務部次長兼人事課長（伊藤均）　人事給与制度のあり方ということ、それからモチベーションにかかわる問題ということでの御指摘であろうと思います。我々、先ほどちょっと御説明の中でございましたけれども、国家公務員は給与構造改革がございました。それに準じて我々の方でも給与構造改革を実施してございます。まだ実施していない部分として査定昇給制度というのがございます。能力・実績に応じた処遇を行っていくということで、そういった取り組み、国の方ではやってございます。能力・実績に応じた処遇ということで、これは我々の方もわたり制度を廃止するとか、それから今回、監督職とかあるいは課長補佐昇任考査の合格者については、一定能力・実績の評価をお示しいただいたということでもって特昇というのを今回実施していくというように考えてございます。今後、そういった取り組みにつきましても一定検討していく必要があるというふうに考えて、いろんな形で、ただ給与だけが処遇だけがモチベーションというようには、我々は考えてございません。いろんな形で手法を凝らしてやっていく必要があろうというふうに考えてございます。以上でございます。 ○委員長（土井田隆行）　他にありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（土井田隆行）　それでは質疑を終結して、これより２件一括して討論に入ります。　討論ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　　　　〔一部委員退場〕 ○委員長（土井田隆行）　それでは、討論を終結して、これより議案第１１４号及び議案第１１５号について、２件一括して採決いたします。　本２件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（土井田隆行）　御異議なしと認めます。　よって、議案第１１４号及び議案第１１５号については、いずれも原案可決を適当と認めることに決しました。　　　　〔前記退場委員入場〕 ───────────────────── ○委員長（土井田隆行）　次に、議案第１１７号「平成２０年度八尾市一般会計第５号補正予算」の件を議題といたします。　中村財政部次長から提案理由の説明を求めます。 ◎財政部次長兼財政課長（中村寛史）　ただいま議題となりました議案第１１７号につきまして、御説明を申し上げます。　補正予算書の１ページをお開き願います。　今回に補正は、歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ２４６万円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ８５５億１１５４万５０００円といたすものでございます。　それでは、当委員会所管分につきまして御説明申し上げます。９ページをお開き願います。歳出予算でございますが、款３民生費、項５国民健康保険事業特別会計繰出金、目１国民健康保険事業特別会計繰出金におきまして、２４６万円を増額いたすもので、産科医療補償制度の創設に伴い増額いたすものでございます。　次に歳入につきまして御説明を申し上げます。予算書の８ページにお戻り願います。今回の補正に要します財源といたしまして、款１市税、項１市民税、目１個人におきまして２４６万円を増額いたすものでございます。以上、甚だ簡単な説明ではございますが提案理由の説明とさせていただきます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（土井田隆行）　提案理由の説明が終わりました。これより質疑に入ります。質疑ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（土井田隆行）　それでは、質疑を終結してこれより討論に入ります。　討論ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（土井田隆行）　それでは、討論を終結して、これより議案第１１７号について採決いたします。　本件原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（土井田隆行）　御異議なしと認めます。　よって、議案第１１７号については、原案可決を適当と認めることに決しました。　それでは、この際、お諮りいたします。消防については、この後の委員協議会での報告事項はございません。委員から何か御発言があるようでしたら、出席を求めることにいたしますが、いかがでしょうか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（土井田隆行）　ないようですので、出席を求めないことにいたします。 ───────────────────── ○委員長（土井田隆行）　以上で、当委員会の付託案件審査はすべて終了いたしました。 ───────────────────── ○委員長（土井田隆行）　閉会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。　委員各位におかれましては、慎重かつ熱心に御審査をいただき、議事運営にも格段の御協力を賜りましたことに対し、厚く御礼を申し上げます。　さて、今期定例会では各常任委員会に指定管理者の指定議案が提案され、当委員会におきましても八尾市文化会館の指定管理者の指定の議案について、一定の結論を導いたところであります。とりわけ、当委員会所管外の指定議案に関し、委員から６月定例会で市長が議会に約束された手続を踏まずして募集を進めてきたことについて、議会の審議権を冒涜するような背信行為であるとして猛省を促す指摘があったところであります。その点、委員長としても、市長みずから議会で約束されたことをほごにしたことについては遺憾のきわみであると、厳しく指弾せざるを得ません。市長には、八尾市政の最高責任者として議会との信頼関係を損ねることのないよう、みずからの答弁には説明責任を果たされることを、この際、強く申し上げておくものであります。　今回、提案されました一連の指定議案の多くは、３年前緊急避難的に非公募として、多くの公の施設の指定管理者を初めて公募で選定したものであります。その点、委員から指摘されましたように、この３年間で指定管理者制度に期待されている効率的な運営体制や市民サービスの一層の向上のために、八尾市としていかに取り組んでいくかが大きな焦点となったわけであります。　しかしながら３年間の決して短くはない研究・検討期間があったにもかかわらず、本日の審査においてもなお執行部としての政策の一貫性や取り組み姿勢に大きな疑問符をつけざるを得ない場面を目の当たりにし、結果、議会運営にも大きく影響を及ぼす結果となっております。今回、当委員会として５年間の指定期間を可決したわけでありますが、一層の市民サービスの向上が図られるよう絶え間ない検討と研究の継続を委員長として強く求めておくものであります。　執行部各位におかれましては、今回の審査を通じて委員から指摘または要望のありました諸点について十分検討され、今後の行政運営に積極的に反映されますよう、強く要望しておきます。　それでは、市長からあいさつ願います。　市長。 ◎市長（田中誠太）　本日は、早朝より総務常任委員会を開会いただきまして、各議案につきましていろいろと慎重に御審査を賜り、適切なる御決定をいただきましたことを、まことにありがとうございます。　審査に際しまして、種々御議論をいただきました諸点につきましては、十分これからも検討させていただきたいというふうに思っております。　また、委員長から先ほど非常に厳しい御言葉をいただきました。指定管理等々を含めて、課題山積する中で、この間議会でも報告をさせていただきましたように、３年間の実績そして今回の選定のあり方あるいは選定の手法等々、いろいろ議論をいただきました。これらの諸点につきましては、きちっと来年度検討をして、次の指定管理に向けて万全を期してまいりたいと、このように考えております。　それ以外の各施策につきましても、研究・検討を重ね、よりよい八尾の行政運営ができるよう、議会の皆さんの信頼にこたえるべく頑張ってまいりますことを申し上げまして、本日最後のごあいさつとさせていただきたいと思います。どうか、よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。

───────────────────── ○委員長（土井田隆行）　以上で総務常任委員会を閉会いたします。　午後４時４９分閉会 ─────────────────────────────────────────── 　〇委員長署名　┌─────┬─────┬────────────────────────┐ 　│総務　　　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│　　　　　│土井田隆行│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│常任委員長│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　└─────┴─────┴────────────────────────┘...

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八尾市議会 2008-12-16 平成２０年１２月総務常任委員会−12月16日-01号

八尾市議会 2008-12-16
平成２０年１２月総務常任委員会−12月16日-01号