八尾市議会 2008-12-12
平成２０年１２月文教産業常任委員会−12月12日-01号
(1) 議案第１０７号「
八尾市立総合体育館等の指定管理者指定の件」
(2) 請願第 ６号「子育て支援施策の充実を求める請願の件」
【教育委員会関係】
(1) 議案第８６号「
八尾市立山本球場条例の一部改正の件」
(2) 議案第１０５号「八尾市生涯学習センターの指定管理者指定の件」
(3) 議案第１０８号「
八尾市立屋内プールの指定管理者指定の件」
(4) 議案第１０６号「
八尾市立くらし学習館の指定管理者指定の件」
(5) 議案第９１号「平成２０年度八尾市一般会計第４号補正予算の件」のうちの教育委員会所管分
【経済環境部・農業委員会関係】
(1) 議案第８２号「損害賠償に関する和解専決処分承認の件」
(2) 議案第９０号「
八尾市立リサイクルセンター学習プラザ条例制定の件」
(3) 議案第９１号「平成２０年度八尾市一般会計第４号補正予算の件」のうちの経済環境部及び農業委員会所管分
３ 閉 会
〇出席者氏名
出席委員
委員長 内 藤 耕 一
副委員長 吉 村 晴 之
委員 杉 本 春 夫
委員 井 上 依 彦
委員 三 宅 博
委員 重 松 恵 美 子
委員 小 林 貢
副議長 谷 沢 千 賀 子
欠席委員
委員 柏 木 順 子
説明のため出席した者
市長 田 中 誠 太
副市長 原 正 憲
副市長 山 本 裕 三
＜こども未来部＞
部長 門 田 勝 美
理事 斉 藤 英 司
次長兼保育施設課長 小 堀 喜 三 郎
こども政策課長 當 座 宏 章
こども家庭課長 菱 家 昭 美
青少年課長 竹 内 幾 雄
桂青少年会館長 蒲 生 利 夫
安中青少年会館長 田 中 徳 也
参事 森 本 通 夫
参事 林 美 恵 子
参事 朝 倉 澄 江
参事 大 西 等
＜経済環境部＞
部長 道 本 博
理事 西 村 正 澄
理事 武 矢 幸 信
次長兼産業政策課長 吉 川 慎 一 郎
次長兼資源循環課長 竹 田 一 義
環境保全課長 三 田 彰
環境事業課長 吉 岡 雅 之
環境施設課長 牧 野 嘉 正
参事 阿 波 重 夫
参事 澤 井 明 子
＜教育委員会＞
委員長 篠 原 陽
教育長 中 原 敏 博
（学校教育部）
教育次長兼学校教育部長
岡 村 進
教育推進担当部長 浦 上 弘 明
理事 濱 野 進
次長兼総務人事課長 杉 分 隆
次長 中 山 晶 子
教育政策課長 田 中 洋 之
施設管理課長 橋 本 博 司
学務給食課長 藤 井 茂
指導課長 柿 並 祥 之
教育サポートセンター所長 吉 岡 正 彦
人権教育課長 渡 邉 啓 文
参事 松 井 祥 一
参事 網 中 孝 幸
参事 田 中 泰 子
（生涯学習部）
部長 藤 田 和 章
次長兼生涯学習スポーツ課長 倉 本 清 三 郎
八尾図書館長 大 谷 進
文化財課長 岸 本 邦 雄
＜農業委員会事務局＞
事務局長兼理事 青 木 薫
局長代理兼経済環境部参事 白 石 哲 也
＜その他関係執行部＞
若 干 名
職務のため出席した市議会事務局職員
次長兼議事課長 小 田 泰 造
総務課調査法制係長 前 田 智 香
平成２０年１２月１２日（金曜日）午前１０時開会
○委員長（内藤耕一）
出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから
文教産業常任委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
本日は、委員並びに執行部の皆様方には用務何かと御多忙のところ、御参集を賜りまして厚くお礼を申し上げます。
本日の委員会で御審議願います案件は、過日の本会議におきまして、当委員会に付託されました議案第９０号「
八尾市立リサイクルセンター学習プラザ条例制定の件」の外、請願１件を含む総数１０件であります。
審査に当たりましては、慎重な御審査を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をお願い申し上げます。
それでは、市長からあいさつ願います。
◎市長（田中誠太）
皆さん、おはようございます。
本日は、早朝より
文教産業常任委員会を開会をいただきまして、まことにありがとうございます。
ただいま委員長の方から御報告がございましたように、過日の本会議で当委員会に付託をされました各議案につきまして御審査を賜るわけでございますが、慎重なる御審査と適切なる御決定をいただきますよう、よろしくお願いを申し上げまして、簡単ではございますが、ごあいさつとさせていただきます。どうかよろしくお願いします。
○委員長（内藤耕一）
それでは、これより審査を行いますが、審査順序につきましては、お手元配付の次第書どおり審査を行いたいと思います。
これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
御異議がないようですので、次第書どおり審査を行います。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
それでは、
こども未来部関係について審査を行います。
まず、議案第１０９号「
八尾市立大畑山青少年野外活動センターの指定管理者指定の件」を議題といたします。
竹内青少年課長から、提案理由の説明を求めます。
◎青少年課長（竹内幾雄）
それでは、ただいま議題となりました議案第１０９号につきまして、提案理由並びにその内容について御説明いたします。
本件につきましては、八尾市恩智中町四丁目５５番地に所在します
八尾市立大畑山青少年野外活動センターの管理を行わせるものとして、堺市南区御池台一丁目２７番１３の３１０号の特定非
営利活動法人ナックに指定管理者を指定するについて、地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、市議会の議決をお願いするものです。
なお、指定の期間は、平成２１年４月１日から平成２６年３月３１日までの５年間といたすものでございます。
平成１８年４月１日より指定管理者制度を導入し、現在、
財団法人八尾体育振興会に指定管理を任せていました期間が、平成２１年３月３１日で満了となりますため、平成２１年度以降の指定管理者を指定する必要がありますので、平成２０年度におきまして、公募による指定管理者の指定の選定作業を経まして、本案を提出するものです。
次に、選定に至る経過及び選定結果について御説明申し上げますので、恐れ入りますが、添付しております資料１ページの「
八尾市立大畑山青少年野外活動センター指定管理者の選定について」をごらんください。
まず、公募につきましては、市政だより及びホームページに掲載し、本年６月１７日から７月１７日までの間募集し、６月３０日の現地説明会には６団体の参加がありましたが、最終的には３団体からの応募があったものでございます。
また、選定につきましては、
こども未来部指定管理者選定等委員会を学識経験者、市民代表、公認会計士の参画を得、庁内委員４名の計７名の委員構成で設置し、八尾市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第４条にございます選定基準５項目に従って評価した結果、最高点７９３点を獲得しました特定非
営利活動法人ナックを指定管理者の候補者として選定した次第でございます。
なお、応募団体の評価集計表及び選定委員会での選定講評を参考資料として添付しておりますので、若干選定の内容等もあわせて御報告を申し上げますので、資料３ページ及び４ページを御参照ください。
資料３ページの評価集計表記載のように、評価結果につきましては、受付番号１の総合得点が７５８点、受付番号２が７０６点、受付番号３が７９３点となっておりまして、全体的に受付番号３が高位の得点を上げております。
なお、受付番号３につきましては、委託の基本となります組織の堅実性は言うに及ばず、管理運営体制において公的施設を安定的に運営できることや、野外活動の充実等施設の効用が発揮できることが評価され、本施設の今後の運営において選定した指定管理者の候補者に運営管理をゆだねることで、所期の目的が十二分に達成されるものと、すべての選定委員が判断されたものでございます。
なお、後ほど議案第９１号「平成２０年度八尾市一般会計第４号補正予算の件」のうち、
こども未来部所管分において
大畑山青少年野外活動センター指定管理業務として、平成２０年度から２５年度の期間に係る債務負担行為の補正をお願いいたしているところであります。
以上、まことに簡単ではございますが、選定理由及びその経過等でございます。何とぞよろしく御審議いただきまして、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（内藤耕一）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ございませんか。
井上委員。
◆委員（井上依彦）
そうしましたら、今回提案されております内容について、少し順を追ってお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
今回、たくさん資料を出していただいているんですが、まず、出していただいている資料ですね、３グループ、今回エントリーをされまして、いろいろ各概要、事業概要を書いていただいているわけなんですが、これ、ゆっくり読ませていただいたんですけど、皆さんそれぞれ特徴と言うんですか、自分たちの思いをペーパーにされているわけなんで、いろいろ書き方が統一されてない。このことについてどうのこうのと言うつもりはないんですが、この資料を見させていただいたときに、比較ができないんですよね、なかなか。
確かに、各団体さんが、自分たちの特徴をここの概要に書いていただいているわけですから、それはそれでいいと思うんですけど、できるだけ統一したフォームというのがある程度あって、そこから自分たちのアドバンテージと言いますかね、主張する部分をつけていっていただいた方がわかりやすいというふうに思うんですが、そのあたり、選定に対して問題はなかったのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
基本的には、要項等、それから申請書等、様式をこちらの方で定めて、またそれに基づいて、各応募団体の方から提案書という形で出していただいているんで、基本的なとこは市の方でつくった形で、それに各応募団体からの提案等つけ加えておられますので、選定委員会の部分でその辺の混乱は何もなかったです。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
選定委員さんの方でそういう混乱なかったということで、それはいいかなと思うんですが、これ、我々がパッと見た場合、例えば利用人数にしても、片や総人数、延べ人数で書いていただいている団体、あるんですね。いわゆる団体別に何団体、何団体と書いてるような表現があったり、そういう意味で言うと、比較的、比較するに対してこの資料がなかなか、こうパッと見てわからない。一々計算せないかんという、そういう仕組みになってますんで、今後は何かこういう概要も、できるだけ何か統一フォームと言いますかね、わかりやすい資料にしていただけたらなというふうに思います。これはそういうことで。
あと、次、この資料に書いております選定委員さん、先ほども御説明いただきましたが、学識経験者が委員長で市民代表の方が副委員長、そしてもう一方入られて、行政委員さんが３名ですか、入っておられるということで、全部で７名と。この公開について、どのようにお考えをいただいていますか。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
指定管理の選定委員会につきましては、公の施設の指定管理者制度に関する基本指針に基づき、非公開としております。
ただし、選定が終了した後の当該委員会の会議録や採点結果の総得点、任期終了後の選定委員名簿については、原則非公開としておりますが、選定委員名簿につきましては、
指定管理者候補者の選定がすべて議決を経た後であれば、当該選定委員会の委員の任期が終了する前でも公開させていただくことについては問題はないんかなということで考えております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
できましたら、これはほかの、前回からもお話があったように、できるだけ任期終了以前にでも公開ができるような形で、ぜひお願いをしたいなというふうに思います。
ただ、本年３月に改正をされた公の施設の指定管理に関する基本指針並びに生涯
学習指定管理者選定委員会設置要綱、ここにあるんですが、第３条では、これ、選定委員さんというのは、１０名以内をもって組織し云々と、次に掲げるもののうちから、教育委員会が委嘱及び任命するというふうになっておるんですが、これ１０名以内ということで、今回、選定委員さんは７名で構成されているんですね。この要綱からすると、確かに１０人以内ということで問題はないかなというふうに思うんですが、マックス１０人という位置づけがあるんであれば、なぜ１０人として組織しなかったんかなと。もし理由があれば、お聞きしたいなと思います。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
選定委員会の運営経費の部分で、平成１９年度に予算要求等をしまして、２０年度の予算が確定している部分があるんですけれど、その中で学識、それで公認会計士とか市民委員等人数を入れた予算を確保しておりまして、今回、こども未来部の選定委員会の委員の構成につきましては、以前、青少年課が教育委員会の生涯学習部に在籍していた部分があるんですけれど、その中のワーキング会議、１９年度に１年間かけて、今回の公募に向けて検討等を加えてきた中で、内部委員については４名と、そやから合計７名の部分で選定委員会を設置していこうということで決定された部分に基づいて、今回選定委員の委嘱等をさせていただいたということです。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
理由はそういうことなんですが、何でそんなことを言うかと言いますと、構成委員のうち内部委員と言うんですかね、いわゆる行政の方から入っていただいている委員さんが３名で固定をされてるわけですね。これは要綱に基づいた中で、特にこれで生涯学習部長に生涯学習部次長、それから指定管理者の候補の選定等の対象となる施設を所管する所属長というような、生涯学習部の管理者要綱にはそういう規定があって、これでいくと３人固定になるわけなんですね。
それでいくと、今回も書いてるように、行政委員が今回４名ということになりますので、７分の４の部分になると、内部の委員さんの意見がやっぱり強いんじゃないかというふうに、そういう懸念を抱くようにするんですが、やっぱり１０分の、例えば４と、それから７分の４ということになりますと、委員さんの構成差、持ち点も含めて考えていくと、うがった見方をすれば、内部の人間の方が多いんやないかというような見方をされるというふうに思うんですが、そのあたり、逆に内部から入っていただくとしても、当該の所属長ではなく、要綱がそういうふうに定めているからやというふうにおっしゃるかもしれませんが、むしろ第三者的な評価を得るということであれば、その当該の担当課以外の所属長が入るべきではないかなというふうに思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
内部委員でこども未来部の部分の選定委員会でも、大畑山の施設の管理している所属長、私ですけれど、選定委員として入らせていただいておるんですけれど、ただ、選定の経過につきましては、絶えず外部の方の委員等を入れて、その評価点等につきましても各個々でどういう評価をしてきたのかとか、その辺の議論等をさせていただいて、評価等をさせていただいて、今回、このナックさんを指定管理者候補として、議案として上げさせていただいているんですけれど、ただ、所属長の部分が入ったからということで、その部分で公正な評価ができなかったということは絶対にないと考えております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
ちょっとこれは、あとの指定管理者の選定されてる議案にも関係するんで、またいろいろ、これからもこの規定の見直しとか、要綱の見直しについては、ぜひ検討をしていただきたいなと思いますので、それは確かに入って問題があったら、これ、ぐあい悪いわけですから、問題なくて当たり前なんですが、やはり第三者的に見た場合、どうしてもその内部の人の割合が多かったら、そういうふうに見られがちやというふうに思いますので。
その辺は一たん置いておきたいなというふうに思います。
ただ、この資料の１ページ、いただいている資料の１ページでも、下段、３番の選定結果というとこがあるんですが、選定結果の表記、これが
こども未来部指定管理者選定等委員会は、「学識経験者等の意見を踏まえて、採点を行った結果」という表現があるんですね。これ、普通に読むと、私の理解がおかしいんでしょうか。この学識経験者等というのは、選定委員さんのことなんでしょうか。それとも外部の学識経験者さんのことなんでしょうか、ちょっとその辺、教えてほしいんですが。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
この学識経験者等の意見を踏まえというのは、選定委員会の委員長を学識経験者の方に受けていただいておりますので、この部分については、選定委員会の意見を踏まえてという形が正しい形だとは思います。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
そしたら、内部の専門委員長さんの御意見ということなんですね。
ということは、これ、よく見ると、主語が選定等委員会はと、主語があります。選定等委員会になってるんですね。この人たちが、なぜ、「内部の学識経験者などの意見を踏まえて」という表現は、ちょっとよくわからないんですが、これ、表現としてはやっぱり、外部の委員さんの意見を聞いたということになるんですけどね。この表現は、これでやっぱり、いいんですかね。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
基本的には選定委員会のすべての委員さんの意見を踏まえてという形の表現が正しい形かなと考えております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
選定の中身、よくわからない。こんな文言をつかまえて、どうのこうの言うつもりはないんですが、さっきの説明では、やはり委員さんの持ち点、ここにも書いているように、１人１５０点満点で掛ける７名で、１０５０点満点で、それぞれ学識経験者の方、いわゆる市民代表の方、それぞれ立場で平等に採点をされているというふうに思うんですね。
その委員会の中身がわかりませんが、いわゆる学識経験者の方がいろいろコメントされるわけですか、ざっと。その辺、ちょっと教えてください。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
提案書に基づいて、それぞれの各委員さんに事前に目を通していただいて、やはり各個々の委員さんが疑問に思っておられる部分とか、言うたらよく思っておられる部分、その辺の意見交換はすべてですね、それぞれの各委員さんの部分で協議していただいていると。ただ、委員長については、その選定委員会の会議を取りまとめする部分でやっていただいている部分ですので、はい。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
ちょっとほかの選定委員さんがどういうことになってるか、よくわかりませんが、普通に考えると、やはり１人１５０点で持ち点掛ける７やったら、逆に言うたら、中で議論をして、ああやこうや言うて、何点にしましょうみたいなイメージがどうしても浮かんでくるんですね。
個々個別に、その人、その人の立場で、自分の持ってる持ち点を出していくのが本来やと思うんですね。学識経験者がそういう部分を、中で議論があったり、中で意見交換があるというのは否定はしませんが、選定委員会としてはいかがかなというふうに思うんですが、そのあたり、時間もないんですが、もう一度選定委員さんというのは、本来、独立しているもんやというふうに思うんですが、いかがですか。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
委員御指摘のとおり、各個々１５０点の持ち点で採点していただく部分で、やはり委員さんの個人的な判断等も加味されて、評価の方はしていただいていると思うんです。
また、プレゼン等につきましても、応募団体の方に各個々の選定委員さんが疑問に思われている部分等を応募団体の方に直接聞かれて、自分の部分でその回答に対しての判断をされて評価された結果だと思います。
以上です。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
時間がないんで、残りはちょっと２問目にしたいなと思うんですが、要するに決められている、以前から言ってるんですけど、その基準が非常に定性的であって、定量的でないんでね。なかなか人の意見とかに左右をされがちなんではないかなという、うがった見方になるんですけどね。やっぱり客観的に見て、わかりやすいね、先ほども申し上げましたが、選定委員さんを公表してほしいというのは、そこにもあるんですよね。
そういった意味では、やはりここら辺の要綱を変えていっていただかないかんなというふうに思うんですが、そのあたりはどうでしょう。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
評価点等につきましては、基本的には募集要項等、評価指針等ですね、第１回の選定委員会を開催させていただいて、選定委員さんすべての部分で議論していただいて、それでその部分で承認いただいた形で今回、指定管理の候補に備えてきた部分あるんですけれど、基本的には評価点の部分でも、標準的内容で３点とさせていただいている部分もあるんですけれど、この部分につきましては、施設をお願いする部分で、基本的にすべての項目を３点をつければ、大体６０％の部分をクリアしていけるということで、基本的には３点を基準点としまして、それでそれぞれの委員さんの方でその基準より悪い評価であれば２点、１点になりますやろし、よい評価をされれば、４点、５点という形の評価になっていくと思います。
○委員長（内藤耕一）
ほかに。杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
先ほど竹内課長の方から説明をいただきました。その中で何点か、ちょっとお聞きしたいなというふうに思います。
まず、指定管理者制度そのものが導入されまして、５年になる。今回、新たな指定管理者の選定ということで、今回、大畑山青少年野外活動センター、これが今回説明ありましたように、特定非
営利活動法人ナックというところが指定管理の選定を受けたということになっております。
私もその中で、ちょっと疑問と言うよりも、何でやろうかというのを率直に思ったのは、まず、こういう指定管理を行っていくことについては、私どもの立場は、まず、申し上げておきますけれども、社会教育施設、そういったものはやはり直営か、従前どおりの形でやるべきやということを一貫してやってきました。
今回、新たに管理者制度の選定に入るわけなんですが、その中で、今回ナックさんが選定の対象になったということになりますが、前回のこの大畑山青少年野外活動センターは、財団法人体育振興会そのもので受けておられた。それが今度変わったということになりますけれども、この体育振興会がなぜ今回あかんようになったのか。その大きな特徴と言うんですか、原因と言うんですか、そういったものはどういうものだったのかをまず教えていただきたいなと思います。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
今回、３団体応募があって、そのうち八尾体育振興会グループがあるんですけれど、ナックさんの部分につきましては、当該施設に勤務する職員の人的の配置、専門職ですね、資格等を持った方を配置していただけるとか、その中で、まあ言うたら青少年の健全育成、キャンプ等の指導員資格とか、野外活動の資格等を持っていただいている部分がありまして、それと今までに他市等で青少年健全育成の野外活動センター等を指定管理者等やってこられて、豊富な自主事業等を提供されておりまして、ボランティアの確保等も絶えずされているという部分で、ナックさんとの部分で差が出たんかなと。
ただ、体育振興会グループにつきましても、もう１団体についても、選定委員会の中ではそれぞれいい提案をしていただいて、基本的には管理運営する、一定のラインにはあったと。ただ、ナックさんの部分では、やはりその辺の施設の設置目的である青少年の健全育成に関して、その部分の人の配置等が、また事業の展開を講じる実績等ある部分で、ナックさんが今回選定されたという形になっております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
理由としては、そういう専門職、それと健全育成に対しての評価の分かれがあったというようなことですね。
それと、先ほど私もちょっと疑問に感じてるんですが、井上委員の方から選定委員の問題出されました。まさに委員がおっしゃるような状況ではないかなというような懸念を持っている中で、総務省が６月６日に都道府県知事あてに発せられた事務次官通知、こういうのが発表されました。その中では、先ほどの選定委員の関係でいきますと、やはり先ほど説明がありましたように、学識経験者、先ほどの話では、取りまとめもしたり、個人の評価、こういったこともやられるということなんですが、この事務通達の中では、専門的知見を有する外部見識者の視点を導入することが重要やと、こういうふうに言われております。それは、私もそうかなというように思います。
先ほど井上委員がおっしゃったように、そういったいろいろな中でのね、言うてみたら中だけの話であって、先ほど説明の中にありましたけれども、委員の方も迷ったときに、どうしようかと言うたときに、やっぱり指導が入る。それは、まさに個人の意見じゃなくて、言うてみたら、内部の中で調整されるというような懸念が起こってくるわけですよね。
そういったとこから見れば、この事務通達そのものについては、当然だというふうに思いますけれども、これについてはどのように考えておられますか。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
選定委員会につきましては、基本指針、この部分に基づいて設置して、選考を進めさせていただいたんですけれど、指針の方で選定委員会等、外部委員を入れてということで書かれている部分もあるんですけれど、やはりその辺の部分につきましては、内部委員だけで選定をすれば、やはり公平性、透明性、この部分が確保できないと。それと、外部委員を入れることによって、委員が先ほど御指摘いただいた外部の視点の導入によって、よりよい選定作業等ができていくということで、外部委員を選定委員会の中に入れて、透明性、公平性を確保していくということで、選定委員さんとして入っていただいているということで考えております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
済みません。ちょっとあれなんですが、外部のその専門の方々が、見識者ちゅうのかな、そういう人たちも導入してるんですか。してますの。
◎青少年課長（竹内幾雄）
はい。
◆委員（杉本春夫）
そうですか。それやったらいいんです。
それと、もう一つ、ちょっと大事な、私はこの指定管理者制度に伴って、必ず問題が起こってくるなというのが、今回出てきたんですが、前回までの受けておられた財団法人体育振興会、この野外活動センターで勤めておられた方々は、どういうような状況になっているのか、御存じですか。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
これは、プロパー職員の雇用問題につきましては、第一義的には独立した法人として、当該団体には労働基準法等に基づき、適切な対応をとるものでありますが、今回、指定管理者募集要項において、当該施設に勤務する職員の人的活用についての考え方につきましても、公募の段階で提案を求めておりまして、その中で、今回の指定管理者候補から補助業務をつかさどるスタッフとして、人物本位で採用も検討しますという形の提案をいただいております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
例えば、前回の受けていた体育振興会、そこの人たちが、今度ナックさんになって、ナックさんが人物本位という形で採用するかもわからない、こういうことですね。
これはね、こういう施設運営というのは、一定の継続性というのは当然必要なんですが、今回のようにごろっと変わりますと、新たな方針が出てくるわけですよね。指定管理の公募指定になった人たちは、前よりも、より一層よいものにということで評価されているわけなんですが、そこに働く人たちの身分保障と言うんかね、こういったものが、例えばナックさんが、今回のように前任者の働いておられた人たちを雇用していただければ安心なんですが、ただ、先ほどおっしゃったように、人物本位とかいうような形になって、雇用が外されるとなりますと、これまたこの人たちの仕事そのものがなくなってしまうわけですよね。
私は、やっぱりこういったところは行政がやはり雇用の問題を、雇用の確保ということから考えて、やはり次の、もし変わることがあれば、変わったところについての行政指導というか、そういったものがやっぱりきちっとやられるべきだと、このように思いますけれども、これについてはどうでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
指定管理者の団体で働いている職員の雇用問題につきましては、基本的には当該団体とその職員との間の問題であると考えております。
ただ、制度の導入によって、確かに委員御指摘のように、そこで働いている職員につきましては、不安定雇用等、確かにあると思います。ナックにつきましても、今回、もし議会の方で承認いただいたとしても、５年間という指定管理の期間があります。そやから、プレゼン等でも選定委員さんの方から、ナックさんの方にも質問等されてたんですけれども、今回配置される職員の方、専門的な方について、５年後についてはどうするんですかと、取れなかった場合については。ただ、ナックさんの部分では、採用時点で５年後、もし取れなければ、継続して雇用はできないというような形で話はしてるけれど、その辺はなかなか難しいんかなという話もされておられましたけれど、ただ基本的には指定管理者とその職員の方の関係の部分だとは思いますけれど。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
やはり雇用の問題というのは、大変深刻であって、先ほどおっしゃったように、５年後はわからない。言うてみたら、仕事に携わる人たちというのは、専門性、それから仕事上は継続性ですよね。こういった状況の中で、やはり雇用という問題については、行政もしっかりと位置づけていくような指導というか、こういったものも組み入れた形の中でやるべきではないかなと、このように思いますけれども、再度ちょっと答弁願います。
○委員長（内藤耕一）
門田部長。
◎こども未来部長（門田勝美）
今、雇用の関係で御意見をいただいております。我々も当然安定した雇用ということは、基本、あるべきだというふうに考えておりますけれども、本人さんと使用者、この関係が一番基本にあるのかなと。その上で私どもも、この指定管理者の募集におきましては、評価の対象といたしまして、そういった雇用が引き続きできるのかどうかも踏まえまして、この選考の中身といたしておるところでございます。
今後とも、そういった面で指定管理者が変わることによりまして、こういった雇用の問題、できるだけ起こらないような選考の中身と言いますか、評価の中身につきましても、我々として検討してまいりたいというふうに考えております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
ぜひそのようにしていただきたいなというふうに思います。
それから、今回の中身をちょっと見させていただいて、感じたことをもう一つ言わせてもらいたいというふうに思いますが、このナックさんの支出計画書というのが提出されておりますね。ここでは正規職員、人件費の関係なんですが、人件費で８８７万６０００円、正規職員で６３９万６０００円、あくまでもこれ、２１年度です。臨時職員が２４８万円、正規と臨時職員、この人数はどれぐらい考えておられるんでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
正規職員については、ナックさんの提案の部分からいきますと２名、それで非常勤の方が２名という形で、人件費の部分は４名の部分で積算をされております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
非営利という状況の中のナックさんですから、人件費が一定抑えられてるんかなというように思いますけれども、実際に職員の方が２名で、これはあくまでも簡単に計算したら３００万ぐらいですよね。アルバイトの方も２名というようなことで、新たに障害者の方々も特記事項ということで雇用するというような方向も出されております。
そうなりますと、さらにこの人件費そのものが少なくなってくるんではないかなと、このように思いますが、やっぱりこういうようなところの働く人たちの身分保障というのはね、最低必要ですしね。先ほど部長の方からも答弁ありましたけれども、やはりこういう働く人たちの権利もしっかり守れるような状況をつくる、そのことが必要ではないかなというように思いますが、もう一度答弁いただけますか。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
ナックさんの部分では、職員の配置は先ほど説明した４名で対応していくということなんですけれど、ナックさん自身の考え方としましたら、市からの指定管理料もあるんですけれど、やはり指定管理者として自主事業等を数多くやって、やはり市民サービスの向上を図って、利用者の増を図って、利用料金等の収入等もふやして、施設をよりよいものにしていくという考え方を基本的には持っておられます。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ございませんか。
井上委員。
◆委員（井上依彦）
そうしましたら、先ほどの続きを少し具体的に何点か、あとお聞きしたい部分がありますので、よろしくお願いします。
先ほどの続きなんですが、定量的な基準がないんで、ぜひその定量的な基準というのを設けてほしいということなんですが、今回いただいている資料からだけしか判断できないんで、お聞きをするわけなんですが、いただいている資料で指定管理者の今回候補となっているこの団体さんの提案概要を見せていただいた場合、初年度の平成２１年度の利用者目標が３万４８００人ということで記載をされてるんですね。平成１８年度の実績をちょっと資料から見せていただきますと、２万９２９２人、これは間違ってたら指摘してください。差が約５０００人になるわけなんです。そうなってくると、提案では毎年コンスタントに１３００人の利用者増を提案いただいているわけなんですけれども、これも目標ということでしょうが、この算出根拠ですね、プレゼンテーションでどんな説明していただいたのか、ちょっと教えてほしいんですが。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
ナックさんの方からは、それと大畑山の利用者数なんですけれど、平成１９年度で３万３３７９人となっております。ナックさんにつきまして、プレゼンの中で利用者の人数等につきましては、ナックさん自身も寝屋川とか、府立の海洋センターなんかの指定管理受けておられるんですけれど、やはり大畑山については、八尾市の部分の育成団体とか、いろんな子ども会等の状況とかわからない部分で、基本的にはその１年目は自主事業等を９事業ほど実施しながら、その部分で五、六百人の利用者の増を図っていくと。それと関係団体等に働きかけをして、利用していただく方をふやしていくと。それから基本的には、５年かけて４万人を目標に、指定管理者としてやっていきたいという形で報告を受けております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
普通に考えると、なかなか１３００人、年間、毎年コンスタントに目標値、達成させていくというのは、なかなか厳しいんじゃないかなというふうに思うんですが、そのあたりは本当に目標が達成できる範囲なんかなという基準もわからないんですね。
そういう意味で言うと、非常にここに書かれている資料からだけでは、本当に大丈夫なんかなというふうに思うんですが、逆にこれも評価対象になってるわけですよね。この年間の目標利用率をこの数字に設定されているということは、当然数字が高い方が評価高いわけですから、常識外の数万人以上参加するねんみたいな、そんな話やったら全然別ですが、その範疇の中で、これぐらいやったらという最大限の数字が大きければ大きいほど評価高くなるわけですから、判断基準になるわけですね。
で、提案ですから、これは別にそれがいいとか悪いとかいうことではないんですが、例えばその選定委員さんの中で、この数字をどうやって担保できるんやろうかと、指定管理後に、例えば正式に契約事項、契約を結ばれるときに、遵守事項として明記するとか、例えば誓約をいただくとか、そういったことはできるんか、考えておられるんか、その辺いかがですか。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
このナックさんの施設の利用者数の目標数値なんですけれど、１点は、ナックさんの実績を基本に、選定委員さん等も考えておられると思うんですけれど、寝屋川の野外活動センターにつきましては、市直営でやっておられたときが１６年度で１万２０００人の利用者の部分が１７年度から指定管理を受けられて、１９年度には２万１０００人の利用者に、９０００人の利用者の増を図っておられると。その辺の実績等を踏まえて、この５年後の４万人というのは妥当な数字、努力していただいたら、達成できるんかなという評価はされておると思います。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
そのときの社会情勢も変わってきてますし、施設も全く違う施設ですから、寝屋川さんの数字の実績を大畑山で達成できるかというのは、非常に難しい話ではないかなというふうに思うんですが、よくわからんのは、選定委員会の中でその辺をどうやって判断してるんかなと。目標値は確かに上げられてるんやけども、その目標値が担保されてるんかなと。
実際、契約するときに、その契約事項として目標値が担保されたとしても、実際にそこまで到達しなかった場合、これ、不履行ですよね。不履行となった場合のリスク回避をどうするんかなというのが非常に、ほかに逆に言うとエントリーされた方からすると、達成できてないやないかということになれば、最初に出された提案自体は、虚偽になるんではないかなというふうに思うんですが、そのあたり、責任所在とか、リスク回避というのをどういうふうに担保されてるんかなと、この辺はちょっとわかりにくいんでね。
ここらあたりが当然その評価にもかかわってくるし、収支、今先ほど他の委員さんからもありましたように、収支にもかかわってくるんですよね。たくさん利用していただければ、それだけ収入も入ってくるし、さっきおっしゃっていた自主事業なんかも当然あるわけですから、全体にかかわってくる、この基本的な利用者数値というのは、一番根幹にいかなければならない部分やと思うんですが、そのあたりの数値をきちっと担保できないということがあれば、非常にその選定に関しては難しいというふうに思うんですが、そのあたり、もしわかる範囲で結構ですので、教えてほしいなと思います。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
選定委員会の中でも、モニタリングを徹底して、こうやっていきなさいと、やはりその部分で提案内容等が実際に達成できてるんかどうか。その辺を自己検証して、本当に達成できておらなければ、やはり指導等をやっていきながら、指定管理者の方にその目標に向かってのよりよい努力をしていただくような形、それからその部分では、今回提案いただいているナックさんの部分でも、自主事業等、いろいろ提案はいただいてますけれど、ただ提案だけでは実際にはやっていけませんので、市の方として監視体制をきっちりとつくって、絶えず報告等もいただいて、その部分を検証しながら進めていくということで考えております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
ウオッチングされるというか、当然そういうことはしていただかないかんわけですが、やっぱりその当初目標というのは、きちっと履行されることが担保されなければならないというふうに思っていますので、それはやっぱり契約事項として提案されてるわけですから、達成できなかったというのは、ある意味不履行になるんではないかなというふうに思うんで、そのあたり、今後の課題の一番大きいとこじゃないかなというように思うんですが、そういう部分で言うと、同じく事業計画概要の７で、管理運営体制、資料の７ページにこんなこと書いてあるんですね。
専門家の配置云々、ここですね、７ページ、御市の、これね、漢字で書いてますが、「御市の御指示の、より積極的な野外活動プログラムの展開を図るため、ナックは専門家の配置をお約束します」と書いてあるんですね。お約束していただいているんですね、これ。すなわち、正職員２人を配置し、それぞれの役割を分かち合って云々、専門的プログラム指導員に応じる体制を組むことといたしますと。具体的には云々と書いてあるんですね。これをよくよく読んでみると、その専門性とか、配置すること、これもプレゼンの中にどういうふうに検証されているのかなと。
先ほどちょっと御説明、ちらっとあったね。野外活動の指導員さんの資格を持った方が入られるとか入られないとか、そういう話もあったんですが、ここにいただいている資料だけでは、ちょっと具体的なライセンスが、どんなものがあるのかなとか、スキルにどういうものを求めているのかなというの、全然わからないですよね。そういう中では、この専門性を持った人の技量とか、専門性というのは、どうやって担保されるんかなというのがこれ、ちょっとこの資料からだけではよくわからないんで、例えばこのプレゼンの中、もしくは選定委員会の中でどんな説明があったのか、ちょっと教えてほしいなと思います。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
今回の資料につきましては、提案書の概要版、つけさせていただいてるんですけれど、応募団体からはきっちりした提案書が出されてるんですけれど、その中には、ナックさんの方で専門的職員の方、２名配置すると。その方の持っておられる資格等、その部分の写しから、すべてつけていただいております。
基本的には、総括責任者につきましては、社団法人の日本キャンプ協会公認のキャンプディレクター１級、それで自然体験活動指導者を所持されていると、管理運営者は、キャンプディレクターの２級と野外活動指導者２級等を所持されているという形で、その免許のコピー等も全部つけていただいて、提案書の中で出していただいております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
一応いただいた資料からは、そういうのがわからないんで、せっかくそういう公的なというか、パブリックな資格があれば、そういう有資格者がおりますよと、会得しましたよというのは、書いていただいた方がわかりやすいんではないかなというふうに思いますんで、今後の参考にしていただけたらというふうに思います。
ちょっと、この概要版、非常にわかりにくい部分があって、余り言うつもりもなかったんですが、その下に、非常勤の方を二、三名云々と、雇用すると書いてあるんですが、ここも専門的技量を備えさせ、なんてことを書いてるんでね。備えさせるということは、まだ備ってないというふうに理解するんですね。そういう表記がされていると、ちょっと不安やなというふうに思うんですが、もし今から専門的云々を備えていただくということが非常勤で配置されるんであれば、非常に不安やというふうに思うんですが、そのあたりも選定委員さんの中でどんな話があったんかなというふうに推測してしまうわけなんですね。
その他この、概要版ばっかり言うて申しわけないんですが、ここで提案されている各項目、それぞれ一生懸命読ませていただいたんですが、研修体制や危機管理体制なんかにも触れておられるんですけど、いずれの内容も当たり前のこと書いてあるねんな。基本的な内容やと思うんですよ。危機管理体制については万全を期していきたいとか、研修体制もしっかりやっていきたいということを書いてあるんですけど、この辺のことは事前審査と言うんですか、組織運営上の基本的なラインですから、ある意味、基本要件として備えておかなければならないような事項をわざわざ概要に書いていただくというのは、ようわからんのですけどね。むしろそんなんは、事務手続を簡略化するために、もう事前審査的な要素として組み入れていっていただくのがいいんじゃないかなというふうに思うし、個人情報のことについても触れられておるんですが、ましてや、今度は公的な組織を担っていただくわけですから、個人情報保護条例の適用を受けるということを前提にやはりやっていただくのが本来ですから、ここに書いていただかなくても、そんなん当たり前の話やというふうに思うんですね。
そういうことも含めて考えていくと、事前に要件として整っておらなければならない要件は、もう概要から省いていただいてもいいんやないかなと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
この部分につきましては、市政だよりとかホームページ等で公募してるんですけれど、どの団体が応募していただけるか、その辺の部分がこちらとしてもつかめない部分がありまして、その部分で、特に個人情報等はこれから指定管理を受けていただいた中で、やはり市民、住民の方の個人情報を取得する部分がありますので、やはりその部分については提案の中できっちりした個人情報の漏えい等がないような形の部分も提案していただいて、その部分も含めて選定をしていくという形で考えております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
できるだけそういう意味では、いただいている資料からだけしか判断できませんので、よろしくお願いしたいなというふうに思いますし、１点やっぱり気になったのは、環境に配慮した取り組み云々と書いてあって、自然環境の面で取り組みを可能な面から進めてまいりますなんて表現も、読んでしまうと、今から環境のことを考えるんかいと、ここ、一番環境に近い場所ですよね。そんな見方も、この資料からだけではしてしまうので、一番環境に身近なとこを管理していただくのに、今から環境のことを考えますなんていうようなことでは、かえって提案としてどうなんかなというようなことを考えてしまうんですね。
指定管理の目的というのは、民間のノウハウやとか発想をうまく活用していただくというのが本来の導入された由来だというふうに思っているんですけども、これも資料のことばっかり言うて申しわけないんですが、最後に書いてるむすびの言葉が、意気込みを云々と書いてあるんですね。「以上、ナックの意気込みをお伝えいたしました」と書いてあるんですね。ぜひとも云々と書いてある。意気込み、要らんのですよね、はっきり言って。意気込みを幾らいただいても、さっき言ってたように、出されてる数値をどう担保していただくかというのが、利用者の思いだということなんですよね。その辺を選定委員会の中で、どういうふうに決められたんかなというのが見えないだけに、教えてほしいなというのを、よろしくお願いします。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
今回、大畑山の施設の応募された団体については、選定委員さんの評価としましては、３団体とも熱意の部分は特に３団体とも感じられたと。ただ、ナックさんの部分で、選定された部分は、やはり青少年野外活動センターの設置目的と青少年の健全育成ですね、自然体験学習とか、その辺の部分での具体的な提案もあって、それで専門的な職員の方のスタッフの配置もされるということで、やはりその辺の八尾市の子どもたちのために、もっとよりよい施設になっていくという期待も込めて、ナックさんを今回選定させていただいたような経過です。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
大体、この資料を読んでわかりにくいなというとこら辺を質問させていただいたんですが、これもいわゆるプレゼンテーションと言うんですかね、提案型の選考なんで、点数評価されてきたのはわかります。今回の最高点７９３点、それから２位の方が７５８点、３位７０６点と、この３５点差、８０点くらいの差が、どれほどの違いがあるんかなというのが、なかなか我々にはわからないし、選考された皆さんは多分よくわかっていただいていると思うんですが、我々にこの３０点の差、何なんやというとこがなかなかわかりにくいんですよね。
確かにこれ、コンペティションですから、１点でも差が出れば、当然入る人と入らない人が出るわけなんで、これはもう仕方ないなというふうに思うんですが、この辺の点数の何と言うんですか、１点、２点とかということ、今後あり得るかなというふうに思うんですよね。
そういった場合に、こういう選考方法が本当にいいのか悪いのかと言うたら、そこまで言いませんが、そのあたり、選考基準があいまいなだけに、どういうふうに感じておられるのか、ちょっと市長の御意見をいただきたいなと思います。
○委員長（内藤耕一）
市長。
◎市長（田中誠太）
指定管理につきましては、この間、議会等々いろんな御意見をいただいておるところでございます。他に、この大畑山青少年野外活動センターのみならず、すべての指定管理につきまして、なかなか時間がなくて、御指摘の視点を生かし切れなかったかなというふうには反省をしております。
今までの過去の、この３年間の指定管理を検証しつつ、そして今回の指定管理の募集等々のあり方、さらには来年に向けてきちっとした指定管理すべての検証をしていく中で、これからの指定管理のあり方を見つけ出していきたいなと、このように考えております。
御指摘をいただいた選定委員さんの人数であるとか、あるいは職員であるとかいったことも含めて、もう一度きちっとコンプライアンスが守れる、そういう指定管理の選定の方法について研究・検討してまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
最後に１点だけお伺いしたいと思います。
先ほど職員さんの人件費の問題で取り上げさせてもらいました。今回、公募された３団体の皆さん方の資料もいただきました。人件費の額については、まちまちでありますけれども、八尾市が指定管理を導入して、管理料と、この中に人件費というのはどのような形で考えておられるんでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
今回の大畑山の指定管理料の中の人件費につきましては、市として想定している部分は、正職が１人、嘱託が１人、アルバイト１人、計３名の部分で人件費としては積算しております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
その基準というのは、職員さんの正職なり、今おっしゃったような大体のそのベースと言いますかね、どういうような基準を持っておられるんですか。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
１８年度から体育振興会の方に指定管理をお願いしている部分で、既存の指定管理者の実績等を踏まえて積算をさせていただいております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
やっぱりこういう専門職と言うんですかね、そんな人たちの、この総務省の事務次官通達の中でも書いとんねけれど、その委託料を積算するときに、やっぱり人的・物的能力、そういったものに応じた基準でやっぱり積算すべきだと、このように書かれているわけなんですが、先ほど言われたような基準というのは、私から見たら、どうかなというような感じするんですけれども、ここら辺の根拠、根拠をもう一回教えてください。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
体育振興会の方に１８年度から指定管理を非公募で３年間ということでお願いしておりまして、体育振興会の職員配置等、人件費の金額等を基準に積算をさせていただいた形になっております。
それから、基本的には、２０年度の指定管理料を基準として積算、ベースアップ等ひっくるめて積算させていただいております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
これはそういう基準でということなんですが、今回の指定管理料が、これはあくまでも２１年度ですが、１２８７万３０００円、これは向こうが５年間で割って計算されてるわけなんですが、この中で大体いきますと、どれぐらいの、金額的にはどれぐらいなんですか。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
５年間で、ナックさんにつきましては、６４３６万５０００円、これが５年間の指定管理料となります。
今の形でなしに、正職が幾らとか、非常勤の方が幾らという形の部分だと思うんですけれど、提案書の中では、基本的には、その辺の内訳等については出てないですね、えらい申しわけないです。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
違うんです、私が言うてるのは。そんな正職何ぼやとか、そういうことを言うてんの違って、指定管理料が先ほどおっしゃったように５年間の金額をはじいてますやん、そうでしょう。だから、私はその中で、人件費というのは、先ほどおっしゃったように正職１名とか、嘱託２名とか、そういうふうなんを考えてはるわけやんか。だから、大体どれぐらいの比率で、そういう人件費というのを見込んでんねやと言うてるだけなんですよ。大体で結構ですから。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
人件費としましては、２１年度で８８７万６０００円、２５年度でベースアップ等ひっくるめて９２８万６０００円、出してると思うんですけど。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
僕、大体の金額というのを言うててんけどね。今、竹内課長、言ってるんでしたら、ナックさんが出してる人件費合計そのものが出してるということですね。ほんなら、先ほど説明がありましたように、ナックさんの方では職員が２名、それからアルバイト、非常勤ですね、こうした人が２人、この人件費として、これだけの金額を指定管理料の中からしてるということですよ、そうなんですね。
◎青少年課長（竹内幾雄）
はい。
◆委員（杉本春夫）
わかりました。いいです。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
それでは、討論を終結し、これより議案第１０９号について採決を行います。
本件は、起立により採決いたします。
なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。
本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（内藤耕一）
全員賛成であります。
よって、議案第１０９号は原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
次に、議案第９１号「平成２０年度八尾市一般会計第４号補正予算の件」のうちの
こども未来部所管分を議題といたします。
當座こども政策課長から、提案理由の説明を求めます。
當座課長。
◎こども政策課長（當座宏章）
それでは、ただいま議題となりました議案第９１号のうち、
こども未来部所管分につきまして御説明申し上げます。
今回の補正は、人事異動等に伴います人件費等の過不足調整、また指定管理者指定に伴います債務負担行為の補正を行うものでございます。
一般会計第４号補正予算書の２６ページをごらんください。
まず、款３民生費、項２児童福祉費、目１児童福祉総務費におきまして６１１７万９０００円を増額補正いたすもので、人事異動等に伴います職員人件費の過不足調整でございます。
次に、目３保育施設費におきまして、１億２７１２万５０００円を減額補正いたすもので、人事異動等に伴います職員人件費の過不足調整により、嘱託員等報酬で２６２６万９０００円、職員人件費で８０９６万円、賃金で１９８９万６０００円の減額補正をそれぞれ行うものでございます。
次に、目７青少年対策費におきまして５２０万円を減額補正いたすもので、人事異動等に伴います職員人件費の過不足調整により、嘱託員等報酬で１６０４万３０００円の減額補正を行うとともに、賃金で１０８４万３０００円の増額補正を行うものでございます。
次に、目８青少年会館費におきまして２５７万２０００円を減額補正いたすもので、育児休暇等の取得に伴い、嘱託員報酬の減額補正を行うものでございます。
次に、補正予算書の５ページにお戻り願います。
債務負担行為の補正といたしまして、大畑山青少年野外活動センター指定管理者業務で、期間を平成２０年度から平成２５年度までとし、限度額を６４３６万５０００円とする債務負担行為を地方自治法第２１４条の規定に基づき、お願いいたすものでございます。
なお、債務負担行為補正の総合体育館等指定管理者業務の中に、青少年運動広場の指定管理者業務の債務負担行為が含まれております。
以上、まことに簡単な説明でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（内藤耕一）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ございませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
保育士さんのことでお伺いをしたいんですが、今、公立保育所でも保育士さんの正規雇用、非正規雇用との現場の実態について、ちょっとお伺いを、まず、したいなと思います。
○委員長（内藤耕一）
小堀次長。
◎こども未来部次長兼保育施設課長（小堀喜三郎）
保育士の分につきましては、この２０年１０月現在で１７０名、正規職員。それから嘱託が４５名、それからアルバイトが５０ということでございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
この問題、何で提起したかと言いますと、御承知のように決算委員会でも我が党の方から市役所本庁の問題取り上げてやりました。今、職員の３割が非正規雇用であるということで、また超過勤務も行っているということで、改善を求めてきたわけなんですけれども、今、これまで八尾市の方で３分の１不補充という一つの基本方針でやってこられて、ただこの保育士さんの問題は、そういうような先ほど数字おっしゃってましたように、現在で正規の保育士さんが１７０ですね。１７０名、そうですね。嘱託の方が４５名と、アルバイトが５０名ということですね。
こうなりますと、保育士というのは、特に保育所の仕事なんですが、実際にこういう形で本当に子どもたちが安心して保育所に預けられる状況なんか、大変疑問感じるんですよ。
組合のニュースでも見させてもらいましたら、いろんなところで、今の現状の中で保育士さんが不足しているというようなことで、今の現状を何とかしてくれへんかというような声が上がっております。
これ、１１月１７日の市職員労働組合の保育所支部のニュースなんですけどね。これは課長も入っておられたというふうに思いますので、現在、来年度保育士９名を、そのものについては保育所支部から要求が上がっている、早急に対応してほしい、こういう話ですね。
そういうようなことから考えたときに、この待ったなしの問題やというふうに私は思うんですよ。この要求は、切実な問題でね。こんなんほっといたらえらいこっちゃというような状況の中で交渉されたんじゃないんかなというように思います。
そこで、今の職員体制、状況を見ますと、実際に今の非正規、アルバイトさんやら嘱託、こうした中でも９５名、先ほどの報告の中ね、足したら９５名ということですからね。こういう状況を放置するということは、やっぱりええことない。これに対して、どのように考えておられるのか。採用も含めてね、改めてどう考えているのか、ちょっと教えていただきたい。
○委員長（内藤耕一）
小堀次長。
◎こども未来部次長兼保育施設課長（小堀喜三郎）
いわゆる正規職員と嘱託、アルバイトの職員、保育所という部分については、産休、育休、それからいろんな調乳加配等、アルバイトさんが、いわゆるその正職が例えば病欠、育休等で休んだときに、代替えとして入ると、そういう人数がある一定、これは必要であるということも御理解願えると思います。
それから、当然、その１０月ということになれば、年度途中のアルバイトさんが必然的にふえてくるということもわかってもらえると、期間でもアルバイトさんの活用、それから当初から比べたら、１０名ぐらいアルバイトさんがふえていってるということもあります。ただ、いわゆる今年度につきましても、一応採用という形でお願いをさせてもらってると。この辺はもう最低、正職数の必要数については、ある一定の確保はできてるんではないかと。当然、その民営化等の状況もございまして、２２年度の４月からは７人体制でやっていかなあかんということもありますので、その辺の人数も考慮しながら、正職数、ある一定の最低レベルの正職数は要求した中で、それは一応確保できていってるんではないかということを考えております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
担当の方では、確保できてるんじゃないかなとこういうふうにおっしゃっているわけなんですけどね。
実際にこういうニュースの中で見させていただきますと、やはり非正規、正規合わせて、全体で人手が足らん。これが実態じゃないんかな、こういうように思います。
それから、嘱託といえども、言うたら正規職員の仕事、同じような仕事すると、そうですね。こういう状況の中で、やっぱり嘱託という身分でありながら、責任感がまあ言うてみたら強いられるわけですよね。それ、仕事と言えば、そうかもわかりませんけれども、やっぱりそうなってきたら、やっぱり身分の問題も出てくるでしょうし、やっぱり職員の雇用というものの必要性があるんではないかなというように思っております。
これは、ぜひ今のこのニュースの中でも出ておりますけれども、保育士さんの採用９名、人事に要求してるというようなことで、要求されておるわけなんですが、ぜひ採用の方にかかっていただきたいというように思っております。
それから、もう一つ、本会議の質問の中で出ておりましたね。いちょう学園の関係なんですが、ここは特に専門的な要素も必要な保育士さんが要るわけなんですが、ここの実態は今、どうなってるんですか、いちょう学園の保育士さん。
○委員長（内藤耕一）
小堀次長。
◎こども未来部次長兼保育施設課長（小堀喜三郎）
いちょう学園につきましては、園長が事務対応で１名、それから園長補佐、これは保育士でございます。それといわゆる６名の正規保育士、そやから保育士としては７名になるわけですね。それと２名の３年嘱託保育士という、保育所に対してはこういう形で動いております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
ここで問題なのがね、このいちょう学園の、私も訪問させていただいて、大変だなというような思いを持ちました。この保育士さんの仕事そのものは、一般の子どもさん、一般の公立保育所、私立保育所のそういうふうな形ではなくて、肢体不自由児の方々もいらっしゃるでしょうし、そんな中で嘱託で、まあ言うたら期間職員やね、２名は。２名が３年間の期間嘱託、こういう状況ですね。
こういう、いちょう学園の預けられているお母さん方、お母さん方というより子どもさん方というのは、やっぱりこう、長期的にずっと経過を見ていきながら、していくという、大変重要な仕事なんですね。それが３年で終わってしまう。３年の嘱託期間ですからね。こういう状況で突然やめられるというようなことになったら、子どもさんたちにとってどうなのかというたら、大変不都合なことが起こってくるんじゃないか。
私は、やっぱりこのいちょう学園の保育士さんの、先ほどおっしゃった保育士さんで、全体でいったら６名やということですけれども、実際の保育士さんね、嘱託ですよ。状況ですけれども、やはりこの嘱託ではなくて、正規の保育士さんを雇うべきだと。そして子どもたちの発達段階に応じて、その経過とか、いろんな形の中で進めていくというのが大変重要なところだというように思ってますけれども、この正規職員を採用するということについてどのように考えておられますか。
○委員長（内藤耕一）
門田部長。
◎こども未来部長（門田勝美）
今、いちょう学園の問題につきましては、こども未来部創設の、今年度、今まで保健福祉ということで、いちょう学園と同じ部内の中で我々、保育士の異動、あるいは採用ということで統一的な取り組みということでやらせていただいてきました。現在も、子どもという視点では、障害を持った子どもさんの育成あるいは保育の問題について、いろいろ連携はいたしておりますけれども、採用問題そのものにつきましては、やはり健康福祉部の方が具体的にやはり自分とこの所管の中で、どういう採用をしていくのかといったことは基本的には考えていただいております。
ただ、窓口といたしましては、今までの同じ部で所属しておった、あるいは保育士の異動という関係から、我々いちょう学園も含めまして人事の方とこの採用の協議をさせていただいておるところでございます。
したがいまして、今回、いちょう学園の詳しい実態につきましては、やはり所管の方で十分把握をしておるわけでございまして、その意味で所管の健康福祉部が人事課の方と採用関係につきまして詳細な協議をしておるといったことでございますので、ちょっと私どもの方でその実態につきまして、ここでお話するというのは、難しいのかなというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
所管が違うということになるんですけれども、保育士そのものは、やっぱり私が提起させてもらったのは、こういうものも含めて一体となって考えていかなあかんの違うかなと。所管は保健福祉のところかもわかりませんけれども、やっぱりこういう実態もきちっとした中で、両方で合わせた形の中での考え方というのかな、きちっとしたものを持っていくべきというような形で提起させていただきましたので、よろしくお願いしときます。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
それでは、質疑を終結いたします。
なお、本件の討論、採決につきましては、後ほど審査を予定しております教育委員会、経済環境部及び農業委員会所管分とあわせて当委員会所管分として一括して行います。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
執行部交代のため、暫時休憩いたします。
午前１１時２６分休憩
◇
午前１１時３０分再開
○委員長（内藤耕一）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
こども未来部及び教育委員会関係について審査を行います。
まず、議案第１０７号「
八尾市立総合体育館等の指定管理者指定の件」を議題といたします。
倉本生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長から、提案理由の説明を求めます。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
それでは、ただいま議題となりました議案第１０７号につきまして、提案理由並びにその内容について御説明いたします。
本件につきましては、八尾市青山町三丁目５番２４号に所在いたします八尾市立総合体育館、八尾市山本町南七丁目９番１１号に所在します八尾市立山本球場、八尾市曙町二丁目１１番地の４に所在します八尾市立曙町市民運動広場、八尾市福万寺町北四丁目及び五丁目地内、大阪府恩智川治水緑地内に所在します八尾市立福万寺市民運動広場、八尾市小阪合町一丁目２番７号に所在します八尾市立小阪合テニス場、八尾市志紀町西一丁目３番地に所在します八尾市立志紀テニス場、八尾市安中町九丁目１番地の５に所在します八尾市立青少年運動広場の管理を行わせるものとして、八尾市青山町三丁目５番２４号、八尾市立総合体育館内の
財団法人八尾体育振興会理事長、角倉安和を代表者とする八尾体育振興会グループを指定するについて、地方自治法第２４４の２第６項の規定に基づき、市議会の議決をお願いするものです。
なお、指定の期間は平成２１年４月１日から平成２６年３月３１日までの５年間といたすものでございます。
平成１８年４月より、指定管理者制度を導入し、現在、
財団法人八尾体育振興会に指定管理を行わせてまいりましたが、来年３月３１日で指定期間が満了となるため、２１年度以降の指定管理者を指定することが必要となりますので、平成２０年度における公募による選定業務を経まして、本案を提出するものです。
次に、選定に至る経過及び選定結果について御説明申し上げますので、恐れ入りますが、お手元資料の「
八尾市立総合体育館等の指定管理者の候補者の選定」をごらんください。
１ページをお開き願います。
公募経過でございますが、市政だより及びホームページに公募の掲載を行い、本年６月１１日から７月１０日までの間募集し、この間の現地説明会には、１５団体の参加があり、最終的には３団体の応募があったものでございます。
選定方法でございますが、学識経験者、市民代表者、公認会計士、行政内委員の７名で構成する生涯学習部指定管理者選定等委員会を設置し、記載のとおりの内容で選定等委員会を３回開催いたしました。
評価方法と選定結果でございますが、八尾市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第４条にございます選定基準５項目に従って評価した結果、最高点７２２点を獲得いたしました
財団法人八尾体育振興会、株式会社オーエンス、株式会社ビバで構成する共同企業体、八尾体育振興会グループを指定管理者の候補者として選定した次第でございます。
次に、２ページ、３ページの概要について御説明申し上げます。
まず、施設を運営管理するのに最適な候補者を選定するための評価項目並びに審査基準等を示す評価指針を策定し、条例第４条に定めます５つの選定基準にそれぞれ評価項目を設定したものが３ページの評価集計表でございます。
次に、評価方法でございますが、各評価項目は表のとおり６段階とし、３ページの基準名のウ、エにおいて、特に施設の運営管理上重要と考えられる７項目について２倍を乗じた点数といたしました。
なお、選定委員の評価合計点数が６０％を超えていない場合は選定しないものといたしました。
以上のような経過を踏まえ、申請団体の評価集計表及び４ページの選考等委員会による講評を参考資料といたしまして、若干、選定の内容等もあわせて御報告申し上げます。
３ページをごらんください。
受付番号１の総合得点が７２２点、受付番号２が６５０点、受付番号３が５２２点となりまして、全体的に受付番号１が高位の得点を上げております。
受付番号１につきましては、先ほど申し上げました表のア、施設の設置目的等における団体の経営状況、キ、収支計画の実現の可能性において高得点で、管理運営体制において公の施設を安定的に運営できることや、ニーズ把握、地域との連携、市民参画等の評価項目でも評価され、当該施設の今後の運営において選定した指定管理者の候補者に運営管理をゆだねることで、所期の目的が十二分に達せられるものと、すべての選定委員が判断されたものでございます。
続きまして、４ページをお開きください。
受付番号ごとの講評をまとめております。点数評価する際に、評価項目別に発言があった内容をまとめたものでございます。
なお、後ほどの議案第９１号「平成２０年度八尾市一般会計第４号補正予算の件」のうち、教育所管分において、総合体育館等指定管理業務として、平成２０年度から２５年度の期間に係る債務負担行為の補正をお願いいたしているところであります。
以上、まことに簡単ではございますが、選定理由及びその経過等でございます。何とぞよろしく御審議いただきまして、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（内藤耕一）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
若干お伺いをさせていただきたいと思います。
今回、これまで八尾体育振興会が受け持ってたんですが、これが今度、八尾体育振興会グループということで、今回応募された。選定の対象になってるわけなんですが、ここで若干お伺いしたいのは、この体育振興会がこれまで指定管理を受けていたにもかかわらず、このグループ体制になると、どのように変わるのでしょうか。まず、お聞かせください。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
お答えいたします。
それでは、参考資料でお示ししております５ページをお開き願いたいと思います。
八尾市立総合体育館等指定管理者概要版でございますが、その下段にこのグループがどういうふうな業務を担うかということを概略的に書いております。
まず、体育振興会が総括管理業務、予約受付業務、事務・経理業務等、ビバさんがフィットネスジムの運営、フィットネス事業の実施、オーエンスさんが維持管理業務の実施、食堂運営業務の実施ということになっておりまして、今回、公の施設で指定管理者の候補者の選定をお願いするわけでございますが、我々応募要項を、この経営の品質を、お客様に対して品質をきちっと守るために、得意分野をきちっと明確に守備範囲を決めていただいて、今回、以前では委託というふうな形でされておったんですが、今回、新たに八尾体育振興会グループという形で、こういうふうな構成のあり方として、より鮮明に、中身がわかりやすい形で提案されたと、こういうことでございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
そうなりますと、これまで体育振興会そのものが窓口となってやってたやつが、今度はこの株式会社ビバさんなり、オーエンスさんなり、自分とこの得意の分野として事業をやっていくと、こういう形になるんですか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
我々が求めました応募要項をごらんになりまして、その品質を保つために、それぞれの持つ資源を、経営資源をこういう形で分割されて、八尾体育振興会グループとして応募されたというふうなことでございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
私、大変心配するのは、これまで体育振興会が指定管理を受けて事業をやってきたと、ところが今度は、今おっしゃったように、例えばこの株式会社ビバさんが、先ほどの説明でいきますと、得意分野については、もっともっとこの市民向上のために、市民の利用とか向上のためにどんどん事業をやっていきますよと、こういうことになるわけですね。そういうことでしょう。
ということは、私たちこの指定管理の問題点ということで、これが導入されたときに一番危惧した問題が、ここなんですよ。一つの企業がグループをつくってやっていくことによって、今度は利潤を追求していく。こういう形になっていく、これが第一歩やというように思うんですよ。
この概要版を見させていただいても、８ページ、これが象徴的かな、６ページになっているんですが、特徴的に見られるんかなというふうに思いますが、まず、この市民参画、市民協働の考え方ということで、生涯スポーツ社会や総合型地域スポーツクラブの設立に向けて、こういうような独自事業をどんどんどんどん広げていくことによって、言うてみたら指定管理というのは、企業を参入ができるようにというのが本来の目的なんですけれども、やっぱりここに出てくることによって、企業がもうけるための施策をどんどんどんどん進めていく。で、そこに参加している人たちが、言うてみたらいろんな市民の要求はあるでしょう。しかし、そういう中で新たな総合型の地域スポーツクラブというのをつくって、ここは会費、これだけですよ、これだけですよというような形で導入されていったら、本来の目的からとはちょっと違うん違うかな。それが今回の共同体の形の中で、指定管理の募集にされたんではないかなと、これが一つの一里塚じゃないかなというように感じるんですが、そうではない、それについてはどんなふうに思いますか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
公の施設の設置目的、それぞれの価値がございまして、その中の今回こういう形でするというのは、公の施設の指定管理者の募集をしたわけでございますが、その中身をやっぱりつぶさに、限りなく市場性に近い公共サービスをですね、限りなく民に近い公共サービス、いろんな種類がございます。その中身をきちっと我々も分析をいたしまして、そういうふうな形の応募をした結果、こういうふうな形で提案をされてきたわけでございますが、後々、今回こういうふうな形で、これが一番よい提案であるという形で評価されたわけでございますが、根幹にかかわるところは、やっぱり公共サービスでございます。
フィットネスルームの営業とか、民のサービスもございますが、公共サービスとしてのフィットネスルームの運営という形で我々指定管理を募集しておりますので、そういうふうな競合相手がある中で、ここのフィットネス総合体育館のサービスを向上させるについては、その付加価値について適切な価格であるという形でサービスされるわけでありまして、もうけが第一主義であるという形のものではございません。あくまでも公共サービスの発注をかけているという考え方でございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
今説明いただきましたように、目的はそういう形になっているけれど、指定管理そのものがですね、管理者制度そのものはやはり市場原理の導入なんですよ。
だから、今回のこういう一つの、私は率直に言って、なぜこれまでの、前回のように体育振興会が代表として、なぜやれなかったんかなと。そこにはやっぱり一つの今回の共同体という形でつくられる。ほんなら私たちから見れば、全体的な問題としては、これ書かれてますけれども、例えば体育振興会そのものは一定、私たちも理解させていただけるんやけどもね、ほんならここの一つ一つのオーエンスさんとか、ビバさんとか、どういうようなところなのかというのは、全体の、こういうことでやってますよということは知ってても、どういう組織なのかというのも、私たちは全くわからない。
ましてや、先ほど申し上げたように、こういうビバさんなんかやったら、特にフィットネスルームなり事業、こういうことでやってはるわけなんですけれども、それをさらに拡大していくとなってきたら、やっぱり営利になってくるん違いますか。そうならざるを得ないですやん。それが一定の目的やと僕は思いますよ。
それについてちょっとお伺いしたいのと、もう１点は、このグループになったことによって、指定管理料の、八尾市が出す指定管理料は、どういう配分とかになるんですか。グループですから、３つに別れるわけですよね。これは、どういう形で指定管理料が配分されるんですか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
まず、当該団体がどういう団体であるかにつきましては、当然、募集要項にのっとりまして履歴事項全部証明書とか求めまして、こちらは把握しておるわけですが、その定款、設置目的等合致するという形で当然選ばれております。
それと、３者で今後どういうふうな指定管理料を配分するかにつきましては、先ほど申し上げました、概略的に各３団体のどういう守備範囲にするかという形で書いておりますが、今後、指定管理の指定をされますと、５年間の基本協定、また単年度の協定を結んでまいります。その中で、この役割配分、指定管理料の配分につきましても、きちっとお互いに誠意を持って、指定管理の中身を精査しながら、業務の内容を精査しながら適切に配分していくと、こういうふうな考え方でございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
それでしたら、指定管理料はビバさんなり、オーエンスさんなり、それから体育振興会なり、そういった中で適切な額という形で配分する、協定結ぶと、こういう話ですね。
ほんなら、実態としては、これまででしたら体育振興会にやってたやつが、今度グループということになると、要するにその事業がさらに進めていくと言えるようなところ、例えばここなんか、オーエンスさんなんかやったら、維持管理業務と食堂運営の業務実施、これだけですやんか。ここは、何を広げていこうと思っても、市民サービスをしていこうと思っても、別にこれ、どうってこと何もあらへん。
ほんなら、今まででしたら、体育振興会という形の中で、その事業をいろいろつくり上げながら指定管理になったわけなんですけれども、今度はそうじゃなくて、一つ一つの個々の対応ということになってきたら、それは先ほど私が申し上げたような利益追求の状況になってくるんではないかなと、このように思うんですけれども、これについてのお考えはどうですか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
従前から、体育振興会が指定管理として適切に管理運営をしていただいておりますが、従前にもこの維持管理業務でありますとか、これは基本協定の中で委託が認められております。そういう形で、その、いわゆるフィットネスルームも、従前からビバさんがされておったわけですが、今後はその委託という形では、やっぱり議会に対しても委託となると一たんもぐり込んでしまいますので、より鮮明に我々議会にもコストの流れをお示ししたいという形で、こういう形をとったわけで、よりわかりやすい形をとったわけでございますが、当然、その三者で分割することによって生じるリスクが、どういう形でリスクが生じるかがわからないわけですが、体育振興会が筆頭として、このグループの責任を持つというふうな、今後の考え方でございますが、そういう形で体育振興会グループというのは、法人格は持っておりませんが、そういう形で基本協定、協定の中でリスク分担、あるいは我々お客様に対して迷惑をかけられないように、そういう形のきちっとした基本協定の中で縛っていくと、こういうような考え方でございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
こういう、今回グループでというのは初めてなんですよね。で、これについては、例えばこれからこんなことが起こってくるかもわからんねけれども、共同体、言うてもグループですから、共同体ですよね。そういうことですね。
ほんなら、共同体に対する候補と言うんですかね、指定管理者の一つの取り扱いと言うんですか、こういった基準というのは、八尾市は持ってるんでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
今回の募集、市全体を含めまして、この基準と申しますのは、まず条例で、公の施設の指定管理者制度に関する基本指針という形であらわしておりますが、その共同企業体については、一定明記がございまして、何分この指定管理者制度が始まって３年でございます。まだまだ法制度的には不十分な点がございますが、今後、共同企業体として募集をかけるについて、明確な基準づくり、あるいは共同企業体として今後どういうふうな形でその品質を守っていくかということにつきましては、今後、市全体にかかわる問題ですので、その中で十分議論しながら、共同企業体の申請や応募のあり方でありますとか、今後の基本協定、協定の縛り方についてもきちっとした基準をやっぱり議会にもお示ししながら決めてまいりたいと、このように考えております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
私は、こういうようなことが整理されてないところに、私は問題あるん違うかなと。突然こういうグループが出てきてね、ほんで、それに対しては、従前の指定管理の、まあ言うてみたら、相手との協定書で、きちっと結ぶからというような形で今回やられてるわけなんですがね。こういうことも予測されることですやんか。
ほんなら、当然こうした共同体に対する文書と言うか、契約のあり方とか、そういったものがきちっと整備されてなかったら、今回の対応なんてできないわけや。これができとったら、それに対してどうなのかというような、私たちも見ることもできるけれど、今回のように突然、グループですねん、共同体ですねんいうて出てきたときには、これまでの指定管理の基本指針によってしか見られない、こういう事態になってしまうんですね。
やっぱり、これはきちっとせなあかんと思うし、私はあかんと思いますので、これについては、ちょっと言うときます。
○委員長（内藤耕一）
ほかにございませんか。
井上委員。
◆委員（井上依彦）
先ほども同じような質問になるんですが、所管が変わりましたので、ちょっとお願いしたいなと思います。
今回も３グループが提出されておって、この概要をいただいてるわけなんですが、これも先ほど指摘をさせていただいたように、各団体さんの思いがあるんでしょうが、フォームがばらばらで、結局、これを見たときには、我々が比較をする資料としては非常に難しい資料になっているんですね。
これは、各団体さんがそれぞれの思いで概要を出されてるわけですから、これを否定するつもりはないんですが、何か工夫ができないのかなということで、先ほども質問したわけなんですが、そのあたりは、こちらの所管としてはどういうふうにお考えでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
この指定管理の候補者の選定につきましては、今現在、指針がまず条例、条例の第４条の選定基準に基づき評価項目を設定しながら基本指針にのっとって選定していくわけでございますが、まず、第４条がどちらかと言いますと、公施設の効用でありますとか、定性的なことを求めているような、定量的ではなく定性的な表現になっておりまして、そこの基準に基づきまして評価項目を設定するというふうな限界性が一定あるんかなというふうなことも考えながら、現在の条例あるいは指針の中で、我々事務局といたしましては、最大限、より適切な選定委員会を開催しながら指定管理者の候補者を選定させていただいたというふうに考えております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
判断できる材料が、やっぱりこれしかないわけですから、先ほどもいろいろ質問させていただいたんですが、我々プレゼンも聞いてないし、詳細な部分が目に見えてわかってこない部分の中で一定判断をするわけですから、そういった意味ではフォームをできるだけ統一しながら、完全に比較できる部分とそうでない部分、あろうかというふうに思うんですが、やっぱりパッと見てわかるような資料というのをぜひお願いしたいなというふうに思います。
これも先ほどと同じ質問になるわけなんですが、いわゆる指定管理者に関する基本指針並びに云々と、先ほどもおっしゃっていただいたんですが、マックス１０名の構成員で、いわゆる選定委員さんを選定できるのに、７名にとどめてる理由は、先ほどコストからだというお話もいただいているんですが、やはり多くの方が見ていただく方が、より公正なジャッジができるというふうに思うんですが、先ほども話があったように、そこに内部の委員さんが今回も７分の４名入っておられるということで、構成比率からすると、外部は４０％強ということになります。そうなってくると、やはり内部の方の御意向が反映されるんではないかなという懸念を抱くんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
それぞれの公の施設の効用を最大化するということにつきましては、その担当の課長、所属長が一番承知している、情報も一番持っているという形で、こういう形で内部委員に参画しておるんですが、方法例といたしまして、例えば参考人招致として、そういうふうな情報はやっぱり各委員さんに適切に伝えながら選定するという方法もありますし、何分今回、まだ３年目でありますし、その辺のところ、まだ今後とも進化していくと思いますが、我々といたしましては、その公の施設の設置者の担当課長として、そのプライドを持って選定させていただいたというふうな思いでございます。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
その辺はよくわかるんですが、やっぱり見えない。非公開の中で行われている中で、幾ら口で言っていただいてもわかりにくいということなんですね。
そういった意味では、先ほどおっしゃっていただいているように、内部の方はそこに入っていただいて、いろいろ基準をつくっていただく、選定をするためにしっかりとした基準をつくっていただくことが本来のお仕事ではないかなというふうに思いますんで、中に入っていただくというのは、依頼者が逆に選んでる、メンバーに入っているというのは、どう考えても、普通に考えると、少しおかしいんではないかなと、いびつなイメージがあるんで、頼んでるやつが、自分こっちに入ってやってるというのは、ちょっと、今後は非常に考えていっていただかないといけないんではないかなと。決してネガティブな発言ではないんですが、やはり一般的に見た場合に、そういううがった見方をされやすいんではないかなというふうに思いますので、そのあたりもしっかり、先ほどと同じですが、押さえていただきたいなというふうに思います。
先ほど、これも同じ質問になっていくんですが、この概要版でも、いろいろと具体的な数値を上げてお示しをいただいている御提案があるんですが、この具体的な、多分数値を上げられて提案をいただいている数値の担保性をどうやってプレゼンや、中で保たれてるんかなと。特にこういう施設に至りましては、近年の社会情勢に変動する部分というのはかなり大きいというふうに思うんですね。
今まででしたら、割と右肩上がりの社会情勢の中で、さっき言った余暇を楽しむ部分、ですから生涯スポーツに対してもかなりニーズがあったやに思うんですが、ここ最近の経済情勢を見ますと、なかなか難しい部分も出てくる、予想に反して、予想外の結果が起こるんじゃないかなというふうなことも考えると、この目標とされている数値をどうして担保するのかなと、非常に気になってくるんですね。
そうなりますと、先ほどの収支計画から、すべて変わってくるという、非常にその根幹を担う部分になってくるかなというふうに思うので、そのあたりを目標数値の担保性と、例えば選定委員会の中では、どんなお話があったのかなということをちょっと教えていただきたいですね。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
この参考資料の３ページでございますが、この中に基準名と評価項目ございます。この評価項目に従いまして、応募団体が申請書を書いてくるわけでございますが、財務諸表でありますとか、収支計画書、それ、当然人件費もついてまわりますので、それにまつわって当然数値目標が出てくるわけでございますが、その辺のところにつきまして、この３回というふうな短い期間の中で、より精度の高い選定委員会となるべく、事務局がこの評価項目ごとにマトリックス表をつくりまして、やっぱりここは疑問点があるなというとこら辺をやっぱりきちっとプレゼンテーションでその信憑性をただすというふうな作業もしてまいりまして、その市民が今後入るであろう、そういうふうな入場者数とかありますが、その辺をやっぱり荒唐無稽とまでは言いませんけど、実現可能性のところをきちっと選定委員会の中で、プレゼンテーションの中で確かめながらしてきたと。
今後は、先ほど竹内課長も申しましたが、きちっとモニタリング等をする中で、その事業計画、あくまでも計画でございますが、それをきっちり担保できるように、我々も日ごろから適切なモニタリングをして、それを実現するように努めてまいりたいと、このように考えております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
おっしゃっていただいたら、よくわかるんですが、実際に管理委託というか、指定管理になっていただいてモニタリングしていただいて、その目標数値を履行していただく、これはもう当たり前のことですわ。
そうなってくると、要項にも書いてたように、極端に目標数値に達しない場合、もしくはリスクがあった場合には、ここに書いてるのは最終的には指名停止もありますよというようなことも書いております。これは当然のことやと思うんですが、今言ってるのは、選定の時期ですから、結局、選定の時期での公平性をどういうふうに担保していくかということを今、お伺いしてるんですね。
言うのは、三者、３グループ、それなりに皆さん数字上げてくるわけですから、その数字の信憑性をどういうふうに選定委員会の中で担保されて、評価をされているのかなというのはなかなか見えない部分なんで、そのあたりを少し教えていただけたらと思います。
○委員長（内藤耕一）
藤田部長。
◎生涯学習部長（藤田和章）
まず、選定委員につきましては、一番我々留意するのは、公認会計士さんでございます。この辺がやっぱり５年間の安定性、候補者の安定性をまずもって書類でその数値を分析を願っている。これはもう候補者の申請があったときから、先にお願いして、じっくり見ていただいていると。
それから、申請団体の経営状況、これからどうなのか、今までどうなんかということはきちっとつかませてもらって、それが一番我々の、この５年間ですね、安定的な経営に任せられる団体であるか、これを見てもらうということが第一です。
あともう一つは、学識経験者につきましては、やはり社会教育、スポーツ関係、その他で非常に我が市の施設だけでなく、いろんなところを見ていただいている学識経験者を選定させてもらって、このお二人とそれから市民の代表の方、数は少ないんですけど、それぞれ持ち分を分けまして、選定を広くいただいていると。その中でやはり職員が多いということについては、これからいろいろ、やはり外部をもう少し入れなあかんかなという反省はしておるんですけど、一定、その辺での専門分野での御意見を賜っているということでございます。
まず、得点につきましても、やはり総合計画とか、我々のスポーツ振興計画、そういうのを踏まえていただいている業者かどうかというのも、基本的には見させていただいている。その上で、配点につきましても、一応、既存の団体やからということではなしに、その配分、点数は新しい参入の方にも得点、魅力ある事業を打ってくれているかどうか、市民利用者満足が得られるかという点も、ユニークな点があれば評価させてもらっています。それはもう既存者にかかわらず、一線で見ていると、白紙になって見ているということは申し上げられると思っております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
今おっしゃっていただいているように、専門家による経営分析されているということなんで、それはそれで一定、よくわかるんですが、今言ってるのは、社会経済情勢が余りにもトリッキーで、予想だにしない結果が起こっている中で、通常の財務指標だけで評価できるんかなと。それを５年間担保するわけですから、非常に危険な部分を今後控えていかないといけないなというふうに思いますんで、その財務分析が悪いとかええとか、そんな評価ではなくて、今後やっぱり社会経済情勢にマッチングできるような、そういう柔軟な部分、それでこれはもう利用者が減ったら、極端に歳入が減るわけですから、今後、もろにきいてくるわけですよね。
そうなってくると、当初の目的が当然履行できないことになりますんで、利用者に今度はそれがはね返ってくるということになりますんで、選定基準としては、やっぱりそういう部分を今後、ぜひ注意をしてほしいなというふうに思いますし、先ほどちょっと、部長が答弁いただいた部分がわかるのは、内部の委員さんだけですよね。外部の市民委員さんはそんな生涯学習の概略に沿ってるかなんてわからないし、ましては専門委員さんもそんなことわかりませんよね。そういうふうになってくると、専門委員さんの構成についても、やっぱり一考していただかないかんというふうに思うんですが、そのあたりも含めてぜひお願いをしていきたいなというふうに思います。
それから、やはり気になりますのは、この選定方法がいい悪いという部分ではないんですが、ここに書いてる、２ページに書いて、先ほども御説明いただいたんですが、重要と考えられる７項目というふうなことで、倍の加点をされてるわけなんですが、なぜこういうことをする必要性があるんかなと、これによってどれだけの差異を生じるのかなというのを計算してみましたら、大して差、出ないんですよね。５点、３点、１０点ぐらいの差しか出ないのに、あえてここを加点していくというのは、ちょっと何かよくわからないし、今、時代の要請であれば、むしろ環境の配慮とか、危機管理とか、一般市民の皆さんが使う、そういう施設ですから、むしろそっちの方も加点をする部分で言えば、環境の配慮とか危機管理なんて、まさにもっともっと充実をしていただかないかん項目ではないかなと、私は個人的にそう思います。
そういった意味では、あえて何かこの部分、利用者拡大とか、この部分だけを倍にするというのは、ちょっと誤解を招くんではないかなというふうに思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
公共の体育館で、なかなか利用者が、今は体育振興会がされているんですが、やはり行政といたしましてもやっぱり税金を投入してサービスを提供している以上、このウとかエのあたりに力を入れていただきたい。時代で言われましたら、環境とかございますが、今回の選定の中ではウとエを２倍にさせていただいて選定しようというような形で選定委員会の中で議論されまして、こういう形になったものでございますので、今後はいろんな視点で、そういうふうな形の点数の配分のあり方につきましても配慮していきたいなと、こういうように考えております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
今後はということになるんですが、今回これ加点されて、その効果というのは、どういうふうに分析をされてますか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
この３ページを見ていただきますと、このウとエの中身におきまして、受付番号１が高得点を配しておるわけでございますが、特にエの部分につきましては、利用者の拡大、地域との連携、市民参画、学校や社会教育団体との連携、ここが我々やっぱり公共の体育館、あるいは公共の運動場でございまして、ここらあたりをやっぱり市民みずからも利用するが、市民みずからもサービスの供給者となるような形の施設運営を望んでおりまして、今回こういう形になったんですが、そこのところは配慮していくという形で、ここら辺のそれぞれの団体の考え方がわかったという形で、我々は評価している視点でございます。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
これも先ほどと同じになるんですが、やはりその選考基準がなかなか不明瞭と言うんですかね、ここに書いてる、ややすぐれた内容とすぐれた内容での差というのは、どこにあるんかなというのは、非常に個人的に差を生じる部分だし、さっき言ってるように、専門委員さんのそういう中でのコメントで、すごく左右されるようなイメージがあるんですね。
この点数自体がどうのこうのということをなかなか言いにくいんですが、何かこう、非常にわかりにくい部分が多いなというふうなことを感じます。
これが正確に記されて採点された結果だというふうに認識はするわけですが、一般的に見た場合には、なかなかその採点基準がまだまだやはりわかりにくいというところで、時間もないので、よろしくお願いします。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
小林委員。
◆委員（小林貢）
先ほどからいろいろと皆さんの質問も聞かせてもらってたんですが、今回、体振グループとして受けていただくということで考えていただいてるわけなんですが、先ほどの皆さんの方からの御答弁で、限りなく市場性に近づけて、また民に近いところで、しかも公共施設ですので、その辺を配慮した形の指定管理者の選定を考えていると、こういうふうにおっしゃいました。
そこでなんですけども、この総合体育館の中では、２つのフィットネスルームとそれからもう１つはウェルネスコーナーですか、生涯学習センター、これが体育館等の指定管理者の中に含まれている。
この２つは、民間でも、例えば土地を買って建物を建てて、事業運営していくということもされてます。また、できたものを借りて、建物等賃借して事業運営されてるというところもあります。そういう観点は、先ほどの市場性あるいは限りなく民に近いという考えの中で、もちろん公共性は欠かせないんですが、そこ、欠落してんの違うかなという思いは強くしています。
今回、ここまで進んだ話ですので、これをひっくり返してまで、ここで議論しようとは思うてませんがね。今後、市長も先ほどおっしゃってましたが、近いうちに指定管理者の制度について検討していくんですと、井上委員の質問にもありました、その選定のやり方についても考えますというようなことをおっしゃってますので、次のときは、こういうところもきちっと見定めたやり方で、次は提案もしていただきたいなと、このように思います。これだけちょっと、お答えいただいておきましょうか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
指定管理者制度が導入されまして、公の施設という、箱物という形のくくりの中で、指定管理者制度を導入いたしましたが、やはり我々どういうふうな形の公共サービス機能を市民に購入していただきたいという観点で、その辺のやっぱり仕分けも設備系、あるいはこういうふうな限りなく民に近いサービス系、そんな形の中で、やっぱり今後、より効率・効果的に、どういうふうな形で限られた税金を投入しながら発注かけていくかということになってくれば、委員おっしゃるとおりでございますが、その辺を十分勘案しながら、指定管理者制度全体を含めまして、今後十分庁内で検討してまいりたいとこのように考えております。
○委員長（内藤耕一）
小林委員。
◆委員（小林貢）
次長の答弁、市長も同じということで承っておきます。
それと、先ほどのいろんな議論の中で、グループで受けられたということで、承っておるんですが、総合体育館等の指定管理者事業計画書の中で、人件費とか事業費合計というのが出てるんですけども、何か、見たところ、この事業計画書は皆さん、チェックなさったということですが、ちょっと過去の体振時代の計画書のような気がするんですね。得意分野をビバさんとかオーエンスさんがもたれてやっていっていただいているということであれば、この辺の人件費合計とか事業費合計の中身が多少変わってきてもいいん違うかいなというふうな気がするんですけど、いかがですか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
その点につきましては、選定委員会の中でもそういうふうな議論があったんですが、今後せっかく三者で来られてますので、その辺の人件費配分についても今後、十分基本協定、協定書の中で配分を適切にしていきたいとこういうように思っております。
○委員長（内藤耕一）
小林委員。
◆委員（小林貢）
やっぱりちょっと違ってるんですね。
それと、もう余り変えていただくようなところまでは話進められませんので、この辺で置かせてもらいます。よろしくお願いしておきます。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
時間が超えてしまいましたので、答弁求めておりませんでした。
最後の部分で、共同企業体の取り扱いについての考え方というのは、もう一度答弁願えますか。
○委員長（内藤耕一）
藤田部長。
◎生涯学習部長（藤田和章）
指定管理者制度ですね、先ほど言いました私どもの指針とそれから規則にも載っておるんですけども、細かくこれについて書いている自治体もございますが、やはり指定管理者制度そのものは法上、その他団体で特段の制限を設けず、民間企業、ＮＰＯ法人に管理主体を広く開放していくと、こういう趣旨がもともとございましたので、民間企業、ＮＰＯ含めまして、いろいろ門戸を広げるということでスタートしているものでございます。
したがいまして、共同企業体の参入についても、参加しやすい環境というのは、やっぱり要ると思いますし、これから一定、そういった整理は要るかなと思うんですけど、当面は応募いただいたこの団体につきましても、やっぱり協定、これから始めますので、議決いただければ、協定に入っていきますので、そこの責任分、割合ですね、責任分担と言うんですか、それをやはりもう少し具体に、明確にしていきたいなと、そういうことを考えております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
私、何でこんなことを言うたかと言うたらね、こういうこと、やっぱり予想されるわけよね。予想されることが、やっぱり整理されてないということは、これから検討していきますねんと、これからって、今、部長の方から協定書の中で責任分担を明確にしていくと、このようにおっしゃってるけれど、こういったものはやっぱり初めからつくっとくべきやと、私はやっぱりこういうように思います。
その場しのぎの形でやるのではなくて、こういったものが予想される中での対応というのは、やっぱりやっとくべきではなかったんかなと、このように思います。
これは早急につくるということになると思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
それから、もう最後ですけれども、私、１回目でも質問しましたけれども、先ほどから論議の中でもそうですが、ここの概要版の中でも、やっぱりこの収入確保と経費の縮減ということでの考え方、これを一つ見ても、実績に基づく拡大を図る一方で、一方管理面なり、こういったところでの経費の削減をしていくという方向ですが、実態としては、企業というのはそういう甘いもんじゃありません。当然、社会施設ですから、そういったところの規定はあっても、その枠内で最大限の利益を追求するというのが企業です。そうなったときに、やっぱり市民の人たちにとってどうなのかということが問われるんではないかなというように思っております。
そういった意味からして、あと論議いろいろありますけど、質問してもあれですので、私はやっぱりこの、今回のグループで、今回候補者の選定で出されております八尾体育振興会グループという形での今回の上程に対しては、私はやっぱり大変、何と言うんですか、先が大変怖いなというような思いもありますし、先ほど申し上げたような状況も見えてくるんではないか。それから先ほど申し上げた、そういう取り扱いの問題についても、やっぱり一定問題があるんではないかというようなことから、私は反対をさせていただきたいということを表明しておきます。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
井上委員。
◆委員（井上依彦）
済みません。１問目が少し最後途切れましたんで、一つだけ聞きたいことがあります。
先ほども、これもお話を聞かせていただいたんですが、要は、このあいまいな部分の基準値の中で、点数差ですね、今回は受付番号１番から３番まで、７２２点から５２２点まで、約２００点の差を生じております。この点数の差にどれぐらいの重みがあるんかなという部分を、今後のこの改善策も含めて、どういうふうにお感じになっているか、そのあたり、できれば教育長の御意見か見解をいただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○委員長（内藤耕一）
教育長。
◎教育長（中原敏博）
指定管理の導入につきましては、民のノウハウを生かす、効果的・効率的な運営というようなことを目指しておりまして、市民の方々ができるだけ活用していただく、それによって収益性が上がるかわかりませんけれども、市民の方々がリピーターとなって、どんどん活用していただけるというような当たりを我々も目指したところでございます。
評定にかかわりましては、市民の方に喜んでいただくためには、やっぱり地域貢献というようなことと、市民参画ということが随分重要な部分は占めているだろうということで、そのためにはサービスを向上させていくということで、この評価をさせていただいたところでございます。
やや評価基準が不明瞭だというようなことなんですけれども、事前に選定委員会の中では随分この分については話し合いをもたれて、一定の基準なりをそれぞれの委員さんが入れられたというふうには聞いておりますので、指標で１違ったら、どれだけというのは、これは私どもも評価するときに４.５ではなくて、４であり、５であるというのは非常に難しい部分は含んでますけれども、その部分をできるだけ公平に扱えるような議論をした上でいっております。
一定、６割を超えないとだめだということで考えてきたところですけれども、１点、２点でどう違うんだというような、非常に難しいところですけれども、私どもこれだけの差があるということは、一定やっぱりいいものを提供していただけるだろうというふうな判断に基づきまして、選定委員会も振り返りながら、一定、差があるなというふうには判断しております。
ですので、ここの受付番号１番の方については、期待もしておるところでございます。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
ぜひこの評価差が、サービスの向上につながるように、しっかりとウオッチングをしていただきたいなということを要望して終わります。
以上です。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
質疑の途中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
午後０時２４分休憩
◇
午後１時２０分再開
○委員長（内藤耕一）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
他に質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
議案第１０７号「
八尾市立総合体育館等の指定管理者指定の件」について、日本共産党を代表して、反対の立場から討論を行います。
本議案は、八尾市立総合体育館、山本球場、曙町市民運動場広場、福万寺町市民運動場広場、小阪合テニス場、志紀テニス場、青少年運動広場の７施設の指定管理者として、八尾体育振興会グループを指定するというものです。
八尾市立総合体育館条例の第１条、設置目的には、市民のスポーツ振興を図り、健康の推進に寄与するものと書かれています。
その目的を果たすためには、市民がいつでも気軽に安い料金で施設を利用できる体制が必要です。だからこそ、社会教育施設は長年にわたり市直営で運営してまいりました。
ところが、自公政権は、構造改革路線のもと、次々規制緩和を進め、公共施設を営利企業等のもうけの対象とするため、５年前に指定管理者制度を導入いたしました。今、指定管理者制度のもと、公共施設の公共性、継続性、安定性、そして専門性が損なわれたり、経営破綻して管理者が投げ出すなど、全国的に深刻な事態が起きています。
八尾市では、そんな事態が起きないように、３年前、八尾市の出資団体である八尾体育振興会を指定管理者に選定したのではなかったでしょうか。ところが今回、八尾体育振興会が八尾体育振興会グループに変わり、フィットネス事業を担当する株式会社ビバと維持管理業務、食堂運営業務を担当する株式会社オーエンスが一体となって指定管理者に参入しています。指定管理者概要版では、適正なリスク配分の見直しを行ったことで、それぞれの団体、企業が専門分野に特化できる効果的かつ効率的な事業を推進としています。まさに指定管理者という名の共同企業体です。これでは、長年八尾体育振興会が培ってきた市民のためのスポーツ施設が、金もうけの目的の民間スポーツ施設に変質してしまうことが予想されます。
今、必要なことは、市民のためのスポーツ施設としての役割を果たせること、そのためにも営利目的の民間企業参入は不適切だと判断します。よって、議案第１０７号に反対を表明いたします。
委員の皆さんには、ぜひ御賛同いただきますようお願い申し上げまして、反対討論といたします。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
それでは、討論を終結し、これより議案第１０７号について採決を行います。
本件は、起立により採決いたします。
なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。
本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（内藤耕一）
起立多数であります。
よって、議案第１０７号は原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
次に、請願審査に入りますが、紹介議員からの趣旨説明を受けますので、しばらくお待ちください。
〔紹介議員入室〕
○委員長（内藤耕一）
次に、請願第６号「子育て支援施策の充実を求める請願の件」を議題といたします。
まず、本請願について、本日までに３５６４名の署名の追加があり、署名総数が２万６７９５名となりましたので、御報告申し上げます。
それでは、先例により、請願第６号について紹介議員から、趣旨説明を受けることにいたします。
越智議員、よろしくお願いいたします。
◆紹介議員（越智妙子）
それでは、お願いします。
子育て支援施策の充実を求める請願の件につきまして、紹介議員、大野義信、田中裕子、越智妙子を代表いたしまして、私、越智の方から請願の趣旨説明をさせていただきたいと思います。
あらかじめいただいている趣旨説明を読み上げさせていただきます。
子育て世代の親たちは、厳しい経済状態や長時間労働に置かれています。そんな中で、保育所を必要とする子どもたちは年々ふえ続け、入所を希望しても入所できなかった子どもたちが、本市では４００人近くにのぼっています。待機児童のいる自治体は、全国で約２割の自治体にすぎません。待機児のいない自治体がたくさんあります。
本市の待機児童問題解決は、まさに急務の課題だと思います。待機児をなくすためには、公立保育所の民営化ではなく、保育所そのものの数をふやすことで解消を図ってほしい、これが私たち子育て中の親の切実な願いです。
また、保育内容も人生にとって大きな意味を持つこの時期において、十分なものが必要です。本市では、親の願いにこたえて、独自の保育士の配置基準によって、長年にわたりこの保育の質の充実を図ってこられました。しかし、ことし４月から公立保育所では３歳児１８人に対し保育士１人が、２０人に１人とされ、４・５歳児は２５人に１人が、３０人に１人と基準を引き下げられました。
小学校でさえ、３０人学級が叫ばれている昨今、子どものきめ細かな成長発達を促すために、この基準の改善を強く求めるものです。
さらに、学童保育では、放課後児童室の保育時間の短さによって、親も子も不安な日々を送っています。親が安心して働けるよう、また子どもたちが健やかに成長できるよう、保育時間をせめて午後６時まで延長していただきますようお願いするものです。
さらに、来年度からの乳幼児医療費助成制度や学校安全対策推進員さんの配置がどうなるのか。大阪府の財政再建計画の中で非常に不安な思いをしています。万が一、大阪府が廃止や縮小を行ったとしても、ぜひとも現行のまま維持していただきますことを切に願うものです。
先般の第１６５回臨時国会から、第１６９回通常国会で、保育・学童保育・子育て支援施策の充実と予算の大幅増額を求める請願が衆参両院において連続採択されました。本市においても、子どもの権利条約に基づき、子どもの最善の利益が等しく保障され、施策の充実や財政的保障が公的責任で実施されるよう提出いたしました８項目を具体的に請願するものです。何とぞ採択していただきますよう、心からお願い申し上げます。
以上で、請願の趣旨説明を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（内藤耕一）
ただいまの紹介議員の説明に対し、質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
なければ、紹介議員は執行部席の方へお願いします。
次に、審査の参考といたしまして、請願第６号に対する執行部の見解を求めます。
まず、
こども未来部所管分について、當座こども政策課長、説明願います。
◎こども政策課長（當座宏章）
請願第６号「子育て支援施策の充実を求める請願の件」のうち、
こども未来部所管分につきまして見解を申し上げます。
まず、項目１につきまして、本市では依然として保育所入所を希望しながら入所できない子どもが多い状況にあるため、保育所待機児童の解消が次世代育成支援対策の最優先課題となってございます。
これまで認可保育所の創設、分園の設置、定員増を伴う増改築等の保育所整備や定員の弾力化等により、入所可能人数の拡大を実施してきたところでございます。
また、平成２１年度には、私立保育園増築や高安保育所の民営化により、１３０名の定員増を予定しており、今後とも待機児童の解消に努めてまいります。
項目２の公立保育所及び私立保育所における保育士の配置につきましては、本市では国が定めた保育士配置基準に準拠しております。
なお、障害児担当保育士や１、２歳児担当保育士の配置につきましては、一定の配慮をしながら、適正な運営に努めているところでございます。今後とも子どもの健やかな育ちを支援するため、保育の質の確保に努めてまいります。
項目３につきましては、児童福祉審議会の答申におきまして、国の最低基準や認可化を申請された施設の周辺地域における保育所需要と既存認可保育所の増強等を考慮し、認可化を支援すると示されております。
本市としましては、簡易保育施設を含む認可外保育施設の認可化につきましては、今後の就学前児童数の動向や保育所を希望される入所ニーズなどを見通し、また待機児童解消の効果など、総合的に検討してまいりたいと考えております。
項目４の保育所における子育て支援事業につきましては、保育所に通っていない在宅の児童を対象として、すべての保育所で取り組んでおり、各保育所が地域の子育て支援の拠点となっております。
市全体の財政状況が厳しい中、財源と人材を有効活用するとともに、つどいの広場を初めとする多様な施策を推進するなど、子育て支援の充実に努めてまいります。
項目６の保育所における安全対策推進員の配置につきまして、早朝及び夜間の時間帯を中心に、安全対策推進員を全保育所で配置されており、安全確保に大きく貢献をしていると考えております。しかしながら、本市の財政状況も非常に厳しくなっていることから、今後はより効率的な事業実施に努め、制度を維持してまいりたいと考えております。
項目７の放課後児童室の保育時間の延長につきまして、児童室の開設時間は子どもの放課後の時間帯、地域の実情や保護者の就労状況を考慮し、さらに児童の下校時の安全性を確保して設定しておりますが、かねてより保護者等からの希望もあり、児童の下校時に保護者等の迎えを条件に、平成２１年４月１日から平日の開設時間を午後６時まで延長する予定でございます。
また、職員配置につきましては、定数に基づき、適正に行ってございます。
項目８の乳幼児医療費助成制度につきましては、大阪府福祉医療制度を活用し、次代を担う乳幼児の健やかな成長を図るため実施しているところであり、今年度通院における助成を就学前まで拡充したところでございます。
現在、大阪府において福祉医療制度の見直し案を検討中であり、先月２７日には、大阪府市長会、大阪府等で設置された福祉医療費助成制度に関する研究会から、報告書が公表されておりますが、本市としましては、これまでの経緯を踏まえ、制度の後退にならないよう、大阪府に対して要望しているところでございます。
なお、大阪府の見直し内容につきましては、所得制限と自己負担の見直しの大きく２点がございまして、まず、自己負担の見直しにつきましては、医療機関等との連携から、府下市町村の統一した対応が必要であります。
一方で、所得制限の見直しにつきましては、現行水準を維持してまいりたいと考えておりますが、いずれにしましても大阪府の制度であり、府の考え方が示されていない中での判断は難しい状況でございます。
乳幼児医療費助成制度は、次世代育成支援の重要な事業であり、これまでの議会でのさまざまな御指摘を踏まえ、大阪府の動向も注視するとともに、本市の財政状況等を勘案しながら、今後とも検討を進めてまいりたいと考えております。
以上が、請願項目における
こども未来部所管分の見解でございます。よろしくお願いします。
○委員長（内藤耕一）
次に、教育委員会所管分について、杉分学校教育部次長兼総務人事課長、説明願います。
◎学校教育部次長兼総務人事課長（杉分隆）
続きまして、請願第６号のうち、教育委員会所管分の項目５及び項目６につきまして、執行部の見解を申し上げます。
まず、請願項目５の公立幼稚園における預かり保育の条件整備についてでございます。
平成１７年度より、本格実施をいたしました八尾市立幼稚園預かり保育では、幼稚園長の管理のもと、指導する幼稚園教員と預かり保育サポーターの配置により、その安全と健やかな育ちの場を確保しているところでございます。
また、平成１８年度の実施に当たりましては、全幼稚園の遊戯室に空調設備を配備し、さらに今年度におきまして、備品、遮光ネット、休息用マット等の予算を確保してきたところでございます。今後も引き続き、その条件整備に努めてまいりたいと考えております。
次に、請願項目６のうち、幼稚園、小学校に配置している安全対策推進員についてでございます。学校等の安全に寄与することを目的に、平成１７年度から学校安全緊急対策事業といたしまして、府補助金を活用して実施しているところでございますが、今般、大阪府におきまして、補助金の交付金化を通じた府と市町村の役割見直し、新たな関係の構築を行うとしており、学校等における安全の確保につきましても、新たな制度の概要が示されているところでございます。
今後は、府補助金の交付金化等の動向を注視し、本市の財政状況を踏まえ、引き続き府からの財政支援を求めながら、柔軟に対応できるよう関係部局と連携をいたしまして、制度を維持してまいりたいと考えております。
以上でございます。
○委員長（内藤耕一）
ただいま説明のありました各項目のうち、項目７の放課後児童室の保育時間の延長につきましては、後の協議会において関連する報告が予定されておりますので、あわせて報告を受けることにいたします。
それでは放課後児童室における開設時間の延長について、竹内青少年課長、報告願います。
◎青少年課長（竹内幾雄）
放課後児童室の開設時間の延長につきまして御報告させていただきます。
放課後児童室の開設時間につきましては、放課後児童室条例施行規則により、同規則に定める学校の休業日を除く月曜日から金曜日までの開設時間が小学校の課業終了から午後５時までとなっておりますが、同規則の一部改正を行い、平成２１年４月１日より午後６時まで延長することができるとしております。理由といたしましては、平成２１年度以降の小学校低学年の授業時間の増に伴う見直しと保護者の方々の就労状況等から時間延長の希望もあり、検討した結果、月曜日から金曜日までの放課後児童室の開設時間を延長いたすものです。
なお、この件につきましては、市政だより、ホームページ及び新１年生の就学通知等により、市民の方々への周知を図り、平成２１年度の放課後児童室の入室募集を行っていきます。
以上、まことに簡単ではございますが、放課後児童室の開設時間の延長についての御報告を終わらせていただきます。
○委員長（内藤耕一）
説明が終わりました。
ただいまの執行部の見解に対する質疑及び本請願に対する御意見等ございませんか。
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
初めに、安全対策推進員に対しての項目でありますけれども、この６の項目ですね。ここの中で、安全対策推進員の配置ということで、ちょっと経緯、確認したいんですけれども、我が党も平成１７年の３月の代表質問の折に、当時、同年１７年の２月の１４日だと思いますけれども、寝屋川市の方で小学校に押し入った犯人が、教職員３名を殺傷したということがありまして、その前の平成１３年６月の池田小の学校関係のそういうふうな安全対策ということを叫ばれて、その延長で大阪府の方で、当時の太田知事が、項目としましたら、学校安全緊急対策事業ですか、この事業として安全対策のために抑止力になるようにということで、警備員さんの配置ということで、外部の侵入者を抑止するということで警備員の配置ということで補助金をつけられて、本市でも小学校に配置するということで、予算化されていたかと思います。
それで、我が党の代表質問で、小学校だけでいいのかということで、幼稚園また保育所の方でも警備員の方をつけていただくということで安全推進員さんということで配置されておりまして、１７、１８、１９と予算化されて、本年も予算をつけていただいて、執行されているという状態なんですけれども、この２１年度から、先ほど見解があったかと思いますけれども、橋下知事の方から、学校安全対策交付金にするということで、交付金化ということの動きになったかと思います。
本市として、この交付金、今査定中であるとは思いますけれども、どのように２１年度に予算化されていくのか、お示しいただきたいと思います。
○委員長（内藤耕一）
田中課長。
◎教育政策課長（田中洋之）
今の御質問でございます。来年交付金化になるということで、今、細部まで決まっておりませんけども、府におきましては補助金、今１０％から２０％ぐらい減額になろうかということで聞いておりますけれども、我々としましては、今、財政当局と協議いたしまして、現状の、先ほど申しましたように、やっぱり子どもの安全を第一に考えまして、今の制度を維持・継続していきたいということで、今関係部局と協議しております。
来年度につきましては、今申し上げましたとおり、今の制度を維持していくという考えでございます。
○委員長（内藤耕一）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
請願では出てるんですけれども、市としましたら、今の事業を継続しながら、でも未来永劫にずっとこの安全対策推進員さんというか、そこをずっと設置されていくというのも、やはり地域で、地域の安全まちづくりということで、やっぱり地域全体で安全は、何も学校だけじゃなくて、いろんなとこにも子どもさんは出向かれて、いろいろ活動されるわけですから、やっぱり地域全体でそういうこともしていかなあかんということで、当面、やはりこの方向で安全対策ということ、またある意味で雇用ということもあるかと思いますけれども、やっぱりしばらくはこの体制でということで、我が党も２１年度の予算要望でも市の方に安全対策推進員さんの配置ということで申し上げております。
やはり、もちろん学校の登下校なんですけれども、子ども全体を地域で、また家庭、また学校内、全部通してやっぱりやっていくためにも、これから先と言いますか、そういうことも含めて、ここだけに限定して安全対策するんではなくて、やっぱり地域ぐるみでそういうことも考えていかなければなりませんし、交付金化されたということで、これは学校の耐震ということにも、安全ということにもかかわってくるんかなと思うんですけれども、そういうとこにも力を注いでいただきたいと思っております。そのことを要望して、要望と言いますか、確認だけさせていただきたいと思っております。
それと、乳幼児医療のことに関してなんですけれども、８項目目の現行の乳幼児医療費の助成を堅持するということで、私も個人質問で本年の９月議会で質問させていただいて、やはりこの大事な、今までそういうふうな補助を受けていらっしゃった方には、これを堅持していただきたいというお気持ちはもう十二分にわかりますし、私どもの方にもそういうふうに要望もたくさん来ております。
これは府の制度ですので、先ほどおっしゃってましたですよね。府がやっぱりこういうふうな制度を維持していくということで、まず、府の判断というのを待ってるという状態で、こちらとしたらなかなか判断できないというのは、今の現状じゃないかなと思いますけれども、私も９月の質問の中で、この堅持ということで、今、４医療の一つで、ここの所管で乳幼児医療が入ってきてるかと思いますけれども、やっぱりこの乳幼児医療の堅持ということで、私どもの方も強く要望しております。
このように、現行の制度というのをやっぱりちょっとしっかり見ていったら、府の制度の判断が先に選考して、その後、市としてどのようにやっていくかということで、私は継続していただきたいということで、市長の方にも要望させていただきましたが、再度確認で、その乳幼児医療の制度の充実というか、堅持、本当はもっと堅持して、充実していただきたいんですが、この堅持するということに関して、これからの市の姿勢と言いますか、その方向をもう一度確認させていただきたいので、教えていただけますか。
○委員長（内藤耕一）
門田部長。
◎こども未来部長（門田勝美）
この乳幼児医療制度につきましては、委員御指摘のとおり、ただいま大阪府あるいは市長会と協議をされております。我々といたしましては、基本的には今の制度が維持されるような方向で、大阪府に対して物を申しておるというような状況でございます。
いずれにしましても、現段階でまだ府の態度も明らかになっておりません。したがいまして、我々これから十分その辺の動向を見定めながら、この制度が充実するような形で何とか維持していきたいというふうには考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長（内藤耕一）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
何分、やっぱりお金がたくさんのね、財政的な支えが要るかと思います。先ほど申し上げました、１７年のときのやりとりと言いますか、初めの質問させていただいたときの市長の、当時の市長ですけれども、の答弁では、これはちょっと検討しますというふうなお話やったんですね。でも、我が党の方から、やっぱり行革という意味で、その当時、１７年ですから、今から３年前なんですが、公務員の厚遇ということで、社会的にもちょっと問題になったりとか、いろいろ指摘されたりするのがたくさんありまして、そのときに早期の退職者の方に特別昇給ということで、２５年以上在職されたら、２号特別昇給という制度がありまして、そのときの制度、本市としてはこのまま維持していくんかという話で、１人当たり、平均ですけれども、約５０万ぐらいかかっていた分の、そういうふうな公務員の方の厚遇をそのまま堅持して、持続していくんかということで、この分で出てきた数字、約２６００万円ぐらいでしたかね、そういうふうな数字が出てきたかと思います。
そういうふうな職員の厚遇というとこら辺の分を削除して、やっぱりそれを子どもの安全に回そうという、そのときの市長の判断で、やっぱりこういうふうな制度というのは維持されてきた。やはりもちろん拡充とか、堅持にもちろん私たちもそれを言い続けたいと思いますけれども、やはり財政的に圧迫するということであってはいけないということで、やっぱり行革をしながらというバランスをとって、その制度を維持していくというのは、市民理解も得られるかなと思います。
やはりそういうふうな意味で、内部のまだまだ行財政改革を進めていただく中で、それをしながら、やはり子どもの安全、また学校教育の充実を目指すということは、これはやっていかなければならないことだと思っておりますので、それは今後ともそういう方向と言いますか、それを堅持しながら、子どもの安全は地域でも、また考えていただいてという体制もとりながら、だから教育委員会としてもやっぱり自治会とか、そういうところとも連携していくということが大事かと思います。ですので、委員会だけの中でされるんではなくて、やっぱりいろんな知恵も地域でいただきながら、していただきたいことを要望して、終わります。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
小林委員。
◆委員（小林貢）
安全対策推進員の配置を堅持ということの皆さんの方からの説明が、交付金化が予定されているので、柔軟に対応したいという説明をいただきました。
柔軟にということは、交付金をより効率的に、効果的に使っていきたいというふうなお考えかなと思います。
子どもたちの安全安心を確保するという意味からは、安全対策推進員だけですべて完結するものではないと思いますので、柔軟にという、その中身ですね、お考えをもう少し詳しく聞かせていただきたいと思います。
○委員長（内藤耕一）
田中課長。
◎教育政策課長（田中洋之）
柔軟にということでございます。今、小林委員もおっしゃったように、当然限りある予算の中で、効率的に行うということで、今、検討しております。
それともう一つは、今も重松委員からも御指摘ありましたけども、やはり子どもの安全を講じるためには、行政のみならず、地域を挙げた取り組みが不可欠ということで考えております。
今後、やっぱり地域の皆様のお力も借りながら、子どもの安全を一番に考えて、いろんな方策を検討してまいりたいと考えております。
○委員長（内藤耕一）
小林委員。
◆委員（小林貢）
柔軟に、効率的にと、その中身を聞きたかったんですけど、検討中だということで、それはそれで。
そろそろこの辺で、防犯カメラの採用等も考えていただく時期かなと、こう思っています。その辺も含めて御検討をお願いしておきたいと思います。
それと、７番の放課後児童室の保育時間の延長についてなんですけれども、授業時間の増、延長であるとか、あるいは保護者の要望もあってというお話でしたが、今回、これ予算の伴わないやり方なんですね。で、今ですと時間、もう５時以降になったら、もう本当、外真っ暗ですよね。そういうことも考えますと、何かちょっと条件でもつけないかんようなこともあるんじゃないんですかね。
例えば、迎えに来ていただくとか、何かそんなんはないんですかね。安全のために。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
２１年４月１日から、午後６時まで延長するんですけれど、希望する方につきましては、前提条件としまして、保護者のお迎えを前提としまして、入室希望のときにその部分の誓約書等を提出していただくという形で受けさせていただくような形になると思います。
○委員長（内藤耕一）
小林委員。
◆委員（小林貢）
だから、無条件に延長ということではないということですね。その辺、きっちりやっていただいて、今、事故も結構、子どもの事故も起こってますので、そのような配慮を十分していただく中で、進めていただくということでお願いしたいと思います。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
請願の説明もいただいて、また理事者側の今日の到達点を報告いただいたわけなんですが、順を追って、私の方から質問させていただきたいと思います。
まず、請願の１であります保育所の新設・増築で待機児童の解消を図ってください。これについて理事者の方は、待機児童そのものの解消は最優先課題だと、こういうように位置づけておられると、このように報告ありました。そのために、これまでやってきたことについての、るる説明があったわけなんですが、この待機児童解消というのは、当局もそういう位置づけを持っておられる中で、本当に解消していこうと思えば、この請願の中に書かれておりますように、やはり保育所の新設、また増改築、これが必要ではないかと、このように思います。
これについて、再度ちょっと答弁をいただきたいなというのと、同時に、待機児童数が今日段階、どれぐらいいらっしゃるのか。正確な数字を教えていただきたいというように思います。
それから、２番目の公立保育所配置基準ですね、これは、これまで配置基準と言いますと、先ほど報告ありましたように、１歳、２歳については国基準よりも充実させていくということでなっておるわけなんですが、３歳、４歳、５歳というのが、先ほど説明ありましたように、改悪されて、３歳児では１８対１、４歳・５歳児では２５対１ということで、それが３０対１、２０対１、こういうように国の基準の方向に変えられたということなんです。これはやっぱり子どもさんの１人、２人というのは、保育士さんにとって大変大きな負担と言うんですかね、学校でも同じですが、３５人と４０人学級というのはまた違うというのと同じで、子どもの発達段階と言うんですか、子どもを本当にすくすく育てていこう、そういう中でしていこうというならば、当然私は元に戻す必要がある、このように思います。
それと同時に、ここの要望に出ている私立、これは国基準でずっと来ておるわけなんですけれども、これも同じように３歳から５歳までの基準が国基準になってるわけなんですが、これは公立も私立も子どもさんにとっても、そして保育士さんにとっても、同じ状況なんですよね。格差があってはならんというふうに私は思います。
そういったところから見て、この要望書では、言うてみたら、元に戻してくれということですから、私はやっぱりそういう、私立も含めた形の中でやっていくべきではないかなと。これに、元に戻すとなると、保育士さん、どれぐらい要るのかも、後からまた参考に言っていただきたいなというふうに思います。
それから、３つ目の簡易保育所の問題です。先ほどの答弁では、児童福祉審議会でも言われているという中で、今後検討していきたいというような趣旨の発言があったかというように思います。当然、この無認可保育所など簡易保育施設ですね、こういったところなんかは、もう何１０年と経験されている施設です。そういったところについては、やはりこれも待機児童の解消になっていく大きな手だてではないかなというふうに思います。
特に、簡易保育所は、これまでから途中入所の子どもさんを預かる大きな八尾市の肩がわりと言うんですかね、そういったものをやってこられたとこですから、当然、認可化をする必要性があるんではないかということで再度求めます。
４番目の公立保育所の子育て支援の充実する専任配置、これについても私は当然要望にこたえるべきだと、答弁では人材の有効活用というふうなことでおっしゃっておりますけれども、やはりきちっとした位置づけをもって充実させることが必要だと、そのためには私は予算措置も必要ではないかなというように思います。
こういうようなことになれば、どれぐらいの人が要るのか、これもちょっとお聞かせ願いたい。
５番の幼稚園における預かり保育、これについても公立幼稚園ですね、これは教育委員会ですけれども、先ほどいろいろな設備なり、整えてきたということでありますけれども、特に預かり保育をやる中で、幼稚園側も園長を中心にやっているということの報告ありましたけれども、やはり人というのを配置するということは、私はやっぱり基本やというように思います。そういった意味で、職員配置、それから設備面でも問題については、先ほど報告ありましたけれども、空調設備とか、やってるよということで報告ありましたけれども、今後の計画がありましたら、教えてください。
それから、安全対策推進員のことなんですが、これについても先ほど質疑の中でも、あるいは質問でもありましたように、交付金というたら、大体国とも一緒ですわ。補助金から交付金、交付金になったら何に使うてもかまへんというような、一定の目的があった中で、何に使うてもいいというような形ですが、やはり子どもたちの安全対策という問題からして、先ほどの委員から効率的・柔軟な対応ということで当局の説明の中でも質疑ありましたが、やはりこれはきちっと確保すべきだと、このように思います。これについても再度お願いをしたい。
それから、７番目の延長の問題ですが、先ほどの当局の説明では、６時まで延長すると、延長するというよりも、時間帯を従前５時までのやつを６時までにするということで、答弁いただいたわけなんですが、ここで言われている、これはこれでいいかなというように思いますが、要望にこたえてるんじゃないかなというふうに思います。
ただ、休日ですね、休日というのは、春休み、夏休み、冬休み、それから、運動会をされた翌日に休みのある学校もあると思いますが、そういったところについては、今まで午前８時から６時までという開設、これが求められて、９時から５時でしたね。これは８時から６時までしてほしいと、こういうような要望があります。これについての見解もしていただきたいなというように思います。
それから、最後の乳幼児医療の問題ですが、先ほど大阪府の動向とか、いろいろ言われました。大阪府がこれまでやってきた制度の中での問題になることなんですが、やはり医療という問題は、子どもたちが安心して医療が受けられる、これはもう基本です。そういった意味では、大阪府の動向で物事を見るんではなくて、先ほどおっしゃった次世代育成にとっても重要やという観点からして、府は国に対する声かけをしながら、所得制限や自己負担の問題が出されておりますけれども、それにかかわらず、八尾市は守っていくとこういう状況をつくっていただきたいということで、再度これについても答弁いただきたいというように思います。
○委員長（内藤耕一）
當座課長。
◎こども政策課長（當座宏章）
項目の１と３と８につきまして、まずお答えさせていただきます。
まず、項目１の待機児童の解消の件でございますが、これまで八尾市としては当然民営化も含めて、入所枠の拡大を図ってきたところでありまして、当然、待機児童の解消というのが重点課題としてこれまで取り組んでいるところであります。
一方で、保育所の入所児をふやすということは、財政負担というのもおのずとしてふえてきますので、効率的な運営が必要になってくるということで、そういった意味で民営化による入所枠の拡大等の選択をさせていただいているところであります。今後とも待機児童の解消については、努めてまいりたいと考えてございます。
続きまして、項目３の簡易保育施設の認可化につきましては、現時点では先ほど答弁させていただきましたが、保育所の待機児童につきまして、まず、現時点での対応というのは、既存認可保育所の増築であったり、創設というのをメインに解消の対策として取り組んでおります。簡易保育所を含む認可外保育施設の認可化につきましては、さきの決算委員会でも多少答弁させていただいたんですが、来年度、外部委員を入れて、そういった対応への検討も今、考えているところであります。
現時点で、内部の考え方のみでこういう認可化を進めていくのではなくて、外部の委員さんも入った中での検討を今後進めてまいりたいと考えております。
最後の乳幼児医療費助成につきましては、現時点、大阪府の見直しなり、先ほど触れたんですが、一部負担の見直しというものがございます。この一部負担の見直しにつきましては、当然医療機関との連携というのがございますので、八尾市単独で対応できるものではないというふうには考えてございます。
当然、八尾市としては大阪府に制度の後退にならないように、現状も求めているところでありますけども、大阪府の方針が示された上で、八尾市の考え方をまた整理をさせていただきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○委員長（内藤耕一）
小堀次長。
◎こども未来部次長兼保育施設課長（小堀喜三郎）
２について、配置基準を改善してくださいということで、これは平成１５年の１２月の児童福祉審議会の答申の中での保育所入所待機状況の対応策の一つとして提案されております。３、４、５歳児については、従前から私立保育園において国の配置基準により実施しておると、それから大阪府下の各市の状況を見まして、ことしの２０年４月から公立保育所の３、４、５歳配置基準の見直しを行ったところでありますので、そういうことで御理解願いたいと考えております。
○委員長（内藤耕一）
子育て支援は、菱家課長。
◎こども家庭課長（菱家昭美）
まず、１番の関連項目として御質問がありました待機児童数ですけれども、平成２０年４月１日現在で６７人となっております。また、２番の私立保育所の保育士の配置基準及び４番の私立保育所における子育て支援事業につきましてですが、本市では私立保育所に対しましては保育所運営費補助金という形で人件費及び事業費に対しての補助を行っておりまして、職員配置につきましても国基準を超えて職員を配置されている場合には、一定の補助をさせていただいております。
また、子育て支援事業につきましても、子育て支援事業補助金という形で事業費補助という形での補助金を持っておりまして、これは人件費等にも充てていただくことができるという形で、事業補助をさせていただいております。
今後ともこの私立保育所の運営費補助金につきましては、でき得る限り、市の財政状況の厳しい中ではありますが、確保していきたいというふうに考えております。
○委員長（内藤耕一）
柿並課長。
◎指導課長（柿並祥之）
御指摘の預かり保育についてでございますが、預かり保育につきましては、幼稚園の責任のもとに実施する教育活動というように認識をしております。ただ、現状におきましても、保育する園児の参加状況、参加数によりまして、１名から３名の預かりサポーターの方を配置して預かり保育を実施しているところでございます。
また、次に施設設備の件でございますが、現在、新たな施設設備の計画を予定はしておりませんが、ただ、毎年計画的に消耗品等の予算措置をしております。今後、また各園の状況等も把握しながら、計画をしていきたいというふうに考えております。
○委員長（内藤耕一）
網中参事。
◎学校教育部参事（網中孝幸）
学校安全対策の交付金の関連に関しまして、子どもの安全を第一に、引き続き府からの財政支援を求めるとともに、さまざまな方策を広く検討を進めてまいりたいと考えております。
○委員長（内藤耕一）
大西参事。
◎こども未来部参事（大西等）
今回の延長につきましては、土曜日と学校休業日を除く月曜日から金曜日までについて６時まで延長ということでございまして、休業日につきましては、今回につきましては、人件費等の増を発生しておりませんが、土曜日、休業日の延長ということになりますと、やはり職員、指導員の勤務体制の問題であるとか、保育料の問題が発生しますので、今後引き続き検討の必要である問題だと考えております。
○委員長（内藤耕一）
他、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
なければ、２回目の質疑に入ります。
２回目ございますか。
三宅委員。
◆委員（三宅博）
私、今回のこの請願を読ませていただいて感じるのは、あれも目いっぱいやれ、これもパーフェクトにやれと、ここまで来いというか、すべて何ちゅうか、余りにも肥大化し過ぎてるんですね、この請願に書かれている要望というものがですね。
その中で、執行部の方からの先ほど見解を聞かせていただきました。やっぱりあらゆる制約の中で、特に財政的なですね、そういう中で非常に十分とまで言わんでも、かなりの部分こたえられてるんじゃないかなというふうに私は感じたんですね。
また、その請願要旨の中では、一部市の施策と基本的に相入れない部分もこれ、ありますわな、これ、言うたらね。
そういう中で、みんなこれ、請願のこの要旨そのものに私は非常に問題があると。みんなは具体的な項目の方にばっかり目がいって、３番があれや、６番がどうやと言いますけども、そもそもこの入り口の要旨そのものに私は非常に大きな違和感を感じるんです。だから私自身は、もちろんこれには賛成できないんですけどね。
だから、何と言いますか、この入り口をさておいて、各具体的項目で８個のうち１つでももしこれ、認めたとなってきたら、この請願の要旨そのものが生きてくることになるんですよ、これ、言うたら。
私は、その部分で、各項目にまで、とてもやないけども、入れないというふうな思いがいたします。これはこの請願を出されている方は、それじゃ、財政的な裏づけはどうするねん、というふうなことを言われると、恐らくこの出してるお方は、それはもっと大企業から税金を取るべきやとか、あるいは軍事費を削減して、こっちに回すべきやというふうな思いを持っておられるんでしょうな、この方たちは。私自身は、この具体的項目のどこがどうというよりも、まず、この請願の要旨そのものに私は強い違和感を感じますので、賛成はできません。
以上です。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
財源の問題は、いろいろ考え方あると思いますが。
本題に入ります。
先ほど順を追って、もう一回させていただきますが、要するに待機児童、先ほどおっしゃった件数、６７名ですか、これが待機児童だと。これは、例えば申し込みのあり方にもいろいろありますでしょうけれども、私は今の現状が６７名解消したら、これでパーフェクトになるんかと言うたら、そうではないと思うんですよ。これはもう釈迦に説法かもわかりませんが、今の経済情勢見たときに、本当に深刻な若者の実態というのが浮き彫りになってきています。
特に、派遣法の改悪によって、また金融経済危機が起こって、派遣労働者が非正規雇用の方々が解雇される。これを中心に実際に正社員であっても、リストラに遭ってくると。昨日でしたか、報道あったんが、ソニーが１万６０００人解雇すると、これは世界的な、日本だけではありません。全体で１万６０００人の解雇を発表いたしました。トヨタ自動車が７６００人でしたかね、全体でソニーさんが発表する前で、もう３万人を超える解雇通知を受けて、もう経済的にも生活やっていけない、ホームレス、そういったものが数多く出てきてるというのが毎日のニュースになっております。
そういった中で、今まで何とか何とか保育所に預けなくてもという御家庭の皆さん方もいらっしゃったと思うんですが、こういう中で保育所にやっぱり預けたい、しかし現状では、今すぐ仕事が見つからないために、申し込むことさえもなかなかできないという、潜在的な人たちというのは、たくさんいらっしゃるんじゃないかなと。
保育所そのものは、基本的な立場ありますけれども、やはり働いている人たちの希望をかなえていくという立場から考えたときには、やはり保育所の今のままで対応できるかと言えば、そうではない。このように私は思います。
そういった意味では、この要望書、請願で出されている保育所の増設というのは、私はやっぱり基本的に緊急なものだというように思っております。
当然、当局としては、財政的な面とか、いろんなことを確かに言われますが、しかしこれは待ったなしの状況だというふうに思います。
そういった意味では、保育所の建設も増築も含めて、検討すべきじゃないかなというのと、それから先ほど簡易保育所の問題で、外部委員を入れて検討していきたいというように報告がありました。やはりこういった実績のある簡易保育所を認可することによって、やっぱりこれも待機児童の解消の大きな一部にもなりますので、ぜひその実現をしていただきたいなというように思っています。
それから、専任職員の配置ということで、子育て支援というのは、例えば今、国だってそうですけれども、子育て支援とか、次世代育成というような、こういうようなバーンと看板はかけるけれど、中身としてはそうじゃないんよね。中身としては、アドバルーンは上げるけれども、実際にはそうじゃなくて、もうどんどんどんどん空気抜いていくようなことをやってる。
言うてることとすることが、なかなか、まさにもう言葉、極端に言えば正反対的なことをやっている。やっぱりそれでほんまにええんかと言うたら、そうじゃないんですよね。やはり行政として、八尾市がどう考えていくかと言うたときに、そういう立場の中で検討していくということから考えたときに、例えばあれですよね、安全対策の問題でもそうですよ。やっぱり行政が責任持って、きちっとやってあげる、こういう立場に立たないとあかんの違うかな、このように私は思います。これも見解があったら、言うてください。
それと、医療の問題については、あれなんですよ。大阪府が自己負担の問題、それから所得制限の問題、これを検討してて、市としてはそういうことをやらんようにしてほしいと、橋下知事にも要請されているというように思います。しかし、先ほど申し上げたように、大阪府がどうであれ、例え所得制限が現実よりも下げられることがあったとしても、やっぱり八尾市としては現状を守っていく、このことがやっぱり大事ではないかな、このように思います。
自己負担についても、これはもうやり方一つで解決できるんじゃないかな。このように私は思います。
そういった意味では、この医療の問題もやっぱりしっかりとした言葉の中で回答いただきたいなというように思います。
それから、保育士の、子どもさんに対する配置基準ですね。これについても当然、私は人件費も要ることですが、私はやっぱり人件費、どれぐらい要るんかということは答弁いただいてませんでしたけれども、やはり配置基準は何をもたらすか、子どもにとってどうなのか、こういったときに、これまでのやってきた八尾市の配置基準というのは、やっぱりすばらしかったと思うんです。だからこそ、今の現状、国の基準のままにされるということになると、あくまでも３から５歳ですが、国基準に戻した形の中でやっていったら、やっぱり保育士さん、大変だと。子どもにとっても、やっぱりええことないということで、配置基準を見直してほしい、こういう要請ですから、私はやっぱり期待にこたえるべきではないかなと、このように思います。
それから、幼稚園の問題で答弁いただきました。１人から３人の、その利用されている子どもさんに対して、サポーターを配置していると、こういうような答弁をいただきました。施設整備については、これからも消耗品を初めとして整備していくいうことですから、これはやっぱり計画的に進めていただきたいなと、このように思っています。
それから、最後に留守家庭児童会の問題ですが、先ほどの答弁では、要するに祭日と言われるところについては、言うてみたら負担も考えていかなあかん。それから職員さんの時間帯、そういったものも考えていかなあかんということですが、先ほど１回目の答弁で私、この６時までやらなければならないという、その思いに至ったその決意は、私、大事やと思うんですよね。その決意は、月曜から金曜だけの問題ではなくて、やっぱり夏休みとか冬休みとか春休み、そういったところでも同じなんですよね、同じなんですよ。
やっぱり、そういったところから考えたら、やはりこういったところに対しても、ここに請願の中で出されておりますけれども、対応をすべきではないかなと、改めてちょっと質問させていただきますけれども、もう一度見解をいただきたいというふうに思います。
○委員長（内藤耕一）
竹内課長。
◎青少年課長（竹内幾雄）
放課後児童室の土曜日とか、長期休業期間中の開設時間等のですね、今現在が９時から５時、委員御指摘の部分から行きましたら、朝８時から午後６時までという形の時間延長等説明があったんですけれども、やはり今現在の、指導員さんの勤務形態ですね、この部分をシフトするにしましても、新たな人材の確保等も要りますし、またそのことについて人件費等の増が見込まれる部分で、市の負担がふえてきます。その部分から行きましたら、平成１６年度に放課後児童室の有料化のときに今の５０００円、６０００円の考え方から行きましたら、保護者の方に受益者負担を求めていくということの保育料の見直しを前提条件として考えていく部分も出てくると。この部分を踏まえまして、他市の状況等を踏まえて、今後、実施に向けての検討をしていくということです。
○委員長（内藤耕一）
あと、子育て支援とか、学校安全推進員含めた見解とかいうのも求められていたかなと思いますが。
門田部長。
◎こども未来部長（門田勝美）
子育て支援策、特に待機児童対策につきましては、これまでもかなりの待機児童の数が存在をしておりまして、ここ、やはり四、五年の間に入所児童の枠を５００名程度ふやしまして、待機児童の数のみならず、保留児童と言われる数も５年ほど前に比べて５００名ほど減っておるということで、実質的にはかなりの対策を講じてきたということでございます。
いずれにしましても、子どもさん１人につきまして、公立でやはり２００万円の予算が要ります。これにつきましては民営化をする中で、そういったたくさんの子どもさんの入所の枠を拡大してきたということも、また事実かなというふうに考えております。
今後とも、今の少子化社会にありまして、できるだけ子どもさんの保育あるいは育つ環境が充実しますように、我々も限られた予算の中でいろんな工夫を行いながら、そのニーズに対応してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長（内藤耕一）
田中課長。
◎教育政策課長（田中洋之）
安全対策推進員の見解ということで、再度御質問いただきました。
先ほど申し上げましたとおり、交付金の最新の動向を注視しながら、今後とも効率的な運用をするように検討してまいりたいと、よろしくお願いします。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
いろいろの見解いただきました。ぜひ請願者の意向を酌んでいただいて、事を進めていただきたいなというように私は思います。
それで、ちょっとだけ確認なんですが、私が聞いている範囲なので、間違いあったらあきません。先ほど私、待機児童、どれぐらいやというて聞いたときに、６７名と言われました。あれっ、それだけかなというように私も言うたものの、意識として、後からどうなんかなというふうな感じしたんですが、実際に待機児童は、この保留児と言うんですか、実際に保育所に預かってほしい、しかしあかんねんよという、そんな人たち、それが待機やと私は思うんだけど、この数は６７名で正確なんでしょうか。これだけ、まず伺いたいというように思います。
○委員長（内藤耕一）
菱家課長。
◎こども家庭課長（菱家昭美）
八尾市で待機児童とカウントさせていただいておりますのは、平成１５年の児童福祉審議会で保育所入所要件の中でＣランク以上ということで定めさせていただいておりますので、その人数は６７名ということになります。また、平成２０年度４月１日現在で、保育所への入所申し込みを希望されて、保育所にお入りいただけなかった児童数、これは八尾市の場合、保留児童という形で呼ばせていただいておりますが、この数字につきましては、２８７名になっております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
保留の方々も、一定条件というものがある中で、カウントされているんだろうというふうに思いますが、要するに保育所というのは、一番最初僕申し上げたように、働きたくても働けない条件のお母さん方、保護者の方々、実際に働いても、時間的な制約があって、それしか勤めることができない、そういう中でランク上、落とされてしまっている。そういう部分も結構あるんではないかなと。
私は、今の状況を判断したときに、これからますます本格的な、保育所入所を希望される方々が多くなってくるんではないかなというように私は思います。
そういった意味では、やはり保育所の建設というのは、やっぱり大事かな、増改築を含めてですよ、必要ではないかな。
それから、先ほど、もう一回繰り返しますが、簡易保育所の認可化についての一定の方向づけも出されたわけなんですが、これは早急にやるべきではないかなと、このように思っております。
それから、もう一度、留守家庭児童会の問題についてお伺いしますが、一番最初に答弁の中で、使用料状況から見て、保護者のニーズにこたえていくと、こういうことで６時までということを説明されました。先ほど、２回目に申し上げたように、同じようにやっぱりいろんなことはあるでしょうけれども、これはやっぱり市民の皆さん方と一緒に席を同じくして、この８時から６時まで、休日の留守家庭児童会に入所される人たちの声もやっぱりじっと聞きながら、これを実現のためにやっていただきたいなというように思っております。
あと大変財政的な問題で、いつもいつも言われますけれども、どこで私はお金を使っていくか。ここが私はトップの姿勢ではないかなというように思います。今の財政危機、これは全国的にもこれは同じように厳しい状況です。しかし、その中で子どもたちのこうした、これからの八尾、日本を背負っていく子どもたちが、本当に安心できるような状況をつくってあげるというのは、私は市長さんの仕事やというように思います。お金をつくるのも市長さんで、私たちが一生懸命いろいろな形の中でも提起させていただいております。こういったものを人が死ぬわけではない、やっぱり人の命から、まず守ろうやないかと考えたときに、やっぱりそのお金の使い方というのは、大きく変わってくるでしょう。私はそう思うんですね。
だから、全般的な財政危機ということはわかります。しかし、その中でどこに予算をつぎ込んでいくのか、これがトップの姿勢ではないかなというふうに思います。
そういう点から見れば、今回の請願が出されている８項目については、本当に切実であり、子育てをされている保護者の皆さんですね、またこれから赤ちゃんを産んでいこうという、そういった若者に対しても、希望の持てるものではないかな、このように思います。
ちょっと最後ですが、先ほども、ちょっと医療の問題だけ、もう一つだけ答弁いただきたいんだけど、大阪府が所得基準が、先ほど言うたように、下げんねんでと、自己負担をふやすんやでというのが考え方でしょうけど、これについても私は先ほど言うたように、やっぱり考え方によっては、これを守っていくことはできるというように思いますが、当局のこの見解だけ、もう一度お願いしたいと思います。
○委員長（内藤耕一）
當座課長。
◎こども政策課長（當座宏章）
以前から所得制限の撤廃というのは、議会からの指摘もございます。当然、所得制限撤廃等になりますと、市の単独持ち出しになりますので、非常に財源負担がかかってくるというふうには考えております。
したがいまして、所得制限云々については、八尾市としてどうしていくかというのは、一部で検討していけるとは考えますが、一部負担の見直しにつきましては、これはもう制度そのものですんで、医療機関との連携と言いましょうか、府下統一した対応というものが必要であるというふうに考えておりますので、ちょっと八尾市単独で一部負担の部分を対応できるものではないというふうには考えてございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
それやったら、例えば還付のやり方ってあるやん。これ、方法ですよ。だけど、基本的に八尾市の方は、大阪府に対して、そういうのやめてほしいという要請されてるんやから、それを強めてほしいなということは基本ですけれども、もしかしてそうなったとしても、一遍やっぱりいろんなやり方で、市民の子どもの命を守っていくという立場で、十分精査していただきたいなというようなことだけ要望しておきます。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
三宅委員。
◆委員（三宅博）
もう一度、基本的な考え方だけ、私、ちょっとお話だけさせてもらいたいんですけど、そもそも請願の要旨という、ここに記されている、この要旨の中に基本的な考え方があるんですよ。その延長線上に、各項目、具体的な項目が出てきてると。だから、まず我々委員が考えなければならないのは、その請願の要旨の当否ですね、これを考えるべきじゃないかなと。これがクリアできて、その先に具体的項目に入るべきではないかなというふうに私は思いをします。
だから、反対に各項目から入るということは、いかがなもんかと。そうなってきますと、例え一つでもこれを認めるということは、請願の要旨そのものを認めることになるということに私はなると思いますので、その考え方だけを今ちょっとお話させていただきました。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
なければ、質疑の途中でありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後２時３８分休憩
◇
午後２時５５分再開
○委員長（内藤耕一）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
質疑の途中でありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後２時５５分休憩
◇
午後３時１２分再開
○委員長（内藤耕一）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後３時１２分休憩
◇
午後３時１９分再開
○委員長（内藤耕一）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
他に質疑等ありませんか。
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
再度、不採択の態度表明するということで、もう一度私の意見と言いますか、意思表示をしておきたいと思います。
初めに、意見を申し述べました中に、今までの経緯等で我が党の方の代表質問等で、この流れをつくらせていただいたという自負があります。ただし、申し上げたように、未来永劫にずっとこの推進員さんをずっと配置しておくという、そういうふうな考えはございませんで、やっぱり何回も申し上げましたが、地域でこの安全対策をしていくということには取り組んでいただきたいという、そういうふうな意思表示をもう一度表明しておきたいと思います。
それと、私も三宅委員もおっしゃったように、この入り口で疑義があるということをおっしゃいましたんで、私も一部、そういうとこがございますので、ちょっと申し上げたいと思います。
まず初めに、この請願の趣旨の中で、認証保育制度の創設というのは、八尾市も検討していらっしゃるということで、私どももやっぱり、何で簡易保育所だけ認可を支援するのかということなんで、私どもはやっぱり認可外保育所の方々もやっぱり八尾市の待機児童、また保育所に入りたいという方の思いを酌んで、いろいろ支援していただいているというか、お世話になっているわけなんですね。
ですので、やっぱりこの、さっきおっしゃった、待機児童の６７名は、もう本当に最優先で入所の方向で待機児童ゼロを目指していただきたいんですが、保留児童と言われております２８７名ですよね、この方々に対しても、やはり経済的な支援ということで、認可外の保育所の方にもやはり支援をしていただきたいというふうな思いもあります。
ですので、ここの請願趣旨の最後に、等しく保障されるようにということで、こどもの権利条約の中に書いてますよね。等しく保障されるんであれば、やはりそういうふうな待機児童、保留児童、在宅の児童の方々にも等しく、やはりこういうふうな税の公平性のことを考えた場合に、その方々にも支援していくというのは当然な姿やと思います。
ですので、片や、こっちはするな、でもこっちもせいという、そういうふうな国の負担にも一つ矛盾を感じているのがあります。
それと、私も前にも申し上げて、余りはっきりしたお答えいただいてないんですが、この取り扱い団体ですよね。保育・学童保育の充実をめざす共同運動八尾実行委員会、ここの方、その連絡先が何で八尾市職員労働組合なんかということを前も申し上げました。こうなったら、本当に、ここに電話したら、西館のＢ２にあるわけなんですよね。市の建物、これを目的外使用しているということで、やっぱり前も指摘させていただきましたので、この答弁を私もはっきりいただいておりません。そういうふうなとこで、やっぱり労働組合の方々で、内部の方とやっぱりこういうふうな支援団体が一緒になって、純粋な思いでされているんやったら、私たちも本当にその思いで酌み取って、何とかという思いでやりたいと思うんですが、何か思うには、違うとこに動きがあるんやないかというね。
一般の市民から見て、これ、おかしい話なんですね。だから、そういうふうなことを前も民営化のときでも同じことを繰り返してありました。そういうふうなことも個人質問でも他の議員が指摘しました。労働組合の組合費の天引きの件もありました。いろいろやっぱり、また市民から見て、疑義があることがたくさんありますので、そのことは指摘しておきたいと思います。
そのように、申し上げましたように、やはりこの請願に関しては、私は不採択の意思を表明したいと思います。
○委員長（内藤耕一）
他に質疑ございませんか。
小林委員。
◆委員（小林貢）
質問だけでは、ちょっと不十分なようなところがありますので、ちょっと補足させていただきたいなと思います。
請願の各項目にわたりまして、執行部の皆さんからいろいろと説明あるいは答弁をいただきました。私どもは、その中身で結構かなと、そのように思っております。
ただし、私ども二、三質問させていただきました。また要望もさせていただきました。特に今問題になっておりますのは、項目６の安全対策推進員の配置についてなんですね。私どもは、防犯カメラの採用も考えていただいたらどうかというふうに申しました。これは今、インターホーンでカメラつきのがついてますが、これでは視野が非常に狭くて、訪問者がだれかということは、その直近に来られるまでわからないですから、少なくとも門の付近は防犯カメラをつけて、やっていくことが望ましいんかなと。最終的には、池田小学校のように、学校の周辺をそれで監視するというようなところまで持っていけばいいわけですけれども、そこまでやるには随分とお金もかかって、なかなか全学校園にまでそれを持っていくというのは難しいかなと思いますが、部分採用というようなことで、検討してもらったらどうかというようなことを申し上げました。
それと、今、安全対策推進員の方、頑張っていただいてますが、この方々を抜きにして、さきに廃止してしまって、どうこうするんでなしに、防犯カメラを充実させていくとか、あるいは警備員の配置、レベルアップした警備員の配置をするとかいうところに至るまでは、やはりこの推進員の方に頑張っていただかないかんと。シルバー人材センターに行くか、地域で頑張っていただくか、それはともかくとして、そういうことをお願いする、そういうことを前提に、この採択は特に必要ないんじゃないかという思いでございます。
以上です。よろしくお願いします。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
一言申し上げたいと思いますが、先ほど重松委員の方から、市の労働組合自体が、こういう運動をしたらあかんということですか。これは疑義ですか。
あなたがおっしゃったから言ってるんですよ。それ、おかしいですか。労働組合というのは、例えば市の職員の組合の雇用の問題とか、それを初めとして市民的に要求を実現していくというのも、組合の運動ですよ。それは採択の、あかんというのはおかしい。これははっきりしときますよ。
○委員長（内藤耕一）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
私の方に質問されましたので、やっぱりお返ししないと申しわけないなと思いますので。
一応私、市民の代表で議員にならせていただきました。行財政改革もしやなあかん、本当に市の財政が大変やと、そういうふうなときに、やはり公立の保育所、それを民営化していかな、やっぱり先ほど申し上げた待機児童、Ｃ区分以上の方々の大変な状況でお仕事をしながら、やっぱり子どもも育てていかなあかん。それは母親として当然の思いで、何としてもこの保育所に入れたいというお気持ちはよくわかるので、それを何とか実現するためには、やはり保育所を民営化して、より多くの方々、先ほどもおっしゃってましたですよね、１３０名で４００名以上の方々が過去からの枠も拡充してきたと。これ、一定の成果やと思うんですね。
これをするには、それを阻む、この方々ずっとですね、反対運動を起こしてこられたですよね。それがなぜ連絡先がここなんかと、この方の自宅やったらわかりますねん。この方々がそういうふうな運動をされていて、後押ししてはんねやったらわかります。でも、市民感情から言って、どうして市の内部の中からこういうふうな運動が起こってんねやったら、まず、内部の方でしっかり話し合いやってね、やっぱりそれは協力していただくということが大事やと思いますので、それ、もちろんおっしゃることは、法律で守られてんねから、それはやるのは当然の権利やと、権利の主張されるのはわかるんですけども、義務も果たしていかなあかん。やはり市の職員は、一般市民に対して、公平に税の負担のことを考えたら、その立場に立って、やっぱり仕事されるのが第一やと思いますよ。
そら、市民感情から言うて、申し上げてます。法律的にはそういうふうにおっしゃいますけども、それは単なる権利主張やと、言うときます。
○委員長（内藤耕一）
今の請願の質疑には、ちょっと反していきますので、一たんちょっととめさせていただきたいと思います。
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
それでは、質疑等を終結して、これより討論に入ります。
討論ございませんか。
井上委員。
◆委員（井上依彦）
それでは、ただいま議題となっております請願第６号「子育て支援施策充実を求める請願」のうち、項目の６につきまして、民主市民クラブ、新世やおを代表いたしまして、採択の立場から討論を行います。
本項目以外の項目、いわゆる請願項目６以外の項目につきましては、先ほど来、執行部からの見解や質疑の中で明らかになりましたように、いずれも実施予定もしくは予算措置等を伴うことから、安易にすべてを受け入れるということは困難であるというふうに判断をしました。
しかしながら、項目６の保育所、幼稚園、小学校に配置している安全対策推進員さんの配置を堅持することにつきましては、いまだ子どもたちを取り巻く環境の中で、子どもたちが被害に遭うという痛ましい事件が相次ぐ中、子どもたちの安全を第一に考えれば、このたび大阪府の制度が補助金制度から交付金制度に変更になることもあり、先ほど来、質疑がありましたように、防犯カメラ等の設置についても柔軟な対応をしていくとの見解をいただいておりますが、具体的な予算措置がない中、ある意味、行き先が不透明な中では、やはり現時点においては制度を廃止されないように堅持することが非常に重要であると考えます。
なお、地域で子どもの見守り活動についても、非常に有効な手だてではありますが、現時点においては、地域間の格差等さまざまな問題、解決されるべき問題も抱えており、安易に移行することは難しいのではないかと考えます。
以上の理由により、本請願項目６については、採択を適当とするように判断をいたしました。
同僚議員の皆様方におきましては、御賛同よろしくお願いいたしまして、討論を終わります。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
請願第６号「子育て支援施策の充実を求める請願の件」について、採択の立場から討論いたします。
今回の請願は、林憲男氏ほか２万６７９５人の署名が添えられて、議会に提出されたものであります。
だれもが安心して子どもを産み育て、働けるように、どの子も健やかな成長、発達するように、また保育を担う人々が健康で生き生き働けるように、請願項目、保育所の新設、増改築で待機児童の解消を図ってくださいを初め、８項目にわたって請願されたところであります。
２００６年の１２月には、国会で保育・学童保育・子育て支援の拡充を求める国会請願が衆参両院で全会派一致で採択されたところです。歯どめのかからない少子化の進行のもとで、安心して子どもを産み育てることのできる環境、子どもたちが健やかに育つことができる環境の整備など、保育・学童保育・子育て支援への期待が高まってきております。
保育・子育て支援策は、国や自治体の将来を左右する重要課題と言え、今日ほど国、自治体の責任による施策の拡充を求められているときはありません。
政府は、少子化の復興に向け、国を挙げて次世代育成支援、少子化対策に取り組むとしながら、公立保育所の運営費の一般財源化や補助金の交付金化による予算の削減を進めてまいりました。また、公立保育所の廃止、民営化の推進や、保育所・幼稚園の現行水準を切り下げるなど、子育て支援を大きく後退させてきております。
子どもたちは未来の希望です。どんな地域に産まれても、無条件に愛され、よりよい保育を受け、幸せになる権利を持っています。国会の請願では、経済効果、効率優先ではなく、国と自治体の責任による保育・学童保育、子育て支援策の拡充と予算の増額、国基準の抜本的改善を求めたものであり、児童福祉法２４条に基づき、国と自治体の責任の保育制度を堅持してくださいということで、これを初めとして待機児童の解消への予算措置、子育て支援策の拡充など、求めたものであります。
今回、提出されました請願、第１に、保育所の新設、増改築で待機児童の解消を図ること。２、公立保育所及び私立保育所の保育士配置基準を改善すること。児童福祉審議会答申に示された共同保育所など、簡易保育施設の認可化を促進すること。公立保育所及び私立保育所における子育て支援を拡充するため、専任職員の配置を行えるよう、予算措置をすること。公立幼稚園における預かり保育は、十分な職員配置と設備面の改善など、子どもが健やかに成長できるような条件整備をすること。保育所、幼稚園、小学校に配置している安全対策推進員の配置を堅持すること。放課後児童室の保育時間を午後６時までに延長し、時間延長に伴う職員配置と予算措置すること。現行の乳幼児医療助成制度を堅持することなど、８項目は、衆参両院で請願採択された項目をさらに具体化されてきたものであります。
請願者の市民の切実な要望にこたえることが、我々議員の役割だと思っています。
同僚議員におかれましては、この請願に御賛同いただきますように、お願い申し上げまして、採択の立場から賛成の討論といたします。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
それでは、討論を終結し、これより採決に入ります。
なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には、表決権がありませんので、申し添えておきます。
まず、請願第６号のうちの項目６について採決いたします。
本件は、起立により採決いたします。
本件、採択を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（内藤耕一）
次に、本件不採択を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（内藤耕一）
可否同数であります。
よって、八尾市議会委員会条例第１５条第１項の規定により、委員長が本件に対し採決いたします。
本件について、委員長は採択を適当といたします。
よって、請願第６号のうちの項目６は、採択を適当と認めることに決しました。
次に、請願第６号のうちの項目６を除く７項目について採決いたします。
本件も起立により採決いたします。
本件、採択を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（内藤耕一）
起立少数であります。
次に、本件不採択を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（内藤耕一）
起立多数であります。
よって、請願第６号のうちの項目６を除く７項目は、不採択を適当と認めることに決しました。
以上で、
こども未来部関係の付託案件審査は終了いたしました。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
引き続き教育委員会関係の審査を行いますが、執行部交代のため、暫時休憩いたします。
午後３時３８分休憩
◇
午後３時４０分再開
○委員長（内藤耕一）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
次に、教育委員会関係について審査を行います。
まず、議案第８６号「
八尾市立山本球場条例の一部改正の件」を議題といたします。
倉本生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長から提案理由の説明を求めます。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
それでは、ただいま議題となりました議案第８６号につきまして、提案理由並びにその内容について説明いたします。
本件は、八尾市立山本球場の駐車場の使用料を徴収するに伴い、地方自治法第２２８条に基づき、条例の規定を整備するにつき、その一部を改正するものでございます。
内容といたしましては、使用料を自動車１回につき３００円とするものでございます。
なお、この条例につきましては、平成２１年４月１日から施行するものでございます。
山本球場の駐車場につきましては、平成３年における山本球場の改装工事にあわせ、
財団法人八尾体育振興会がその設備機器を購入設置し、運営管理を行ってきたところであります。
今回、平成２１年度からの公募による指定管理者の運営管理が開始されるのを契機として、条例を整備するものであります。
そのため後ほどの議案第９１号「平成２０年度八尾市一般会計第４号補正予算の件」のうち、教育委員会所管分において、駐車場のゲートを
財団法人八尾体育振興会から買い取るために要する経費について、補正をお願いいたしているところでございます。
以上、甚だ簡単ではございますが、提案理由の説明を終わらせていただきます。何とぞよろしく御審議いただきまして、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（内藤耕一）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
それでは、討論を終結し、これより議案第８６号について採決を行います。
本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
御異議なしと認めます。
よって、議案第８６号は原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
次に、議案第１０５号「八尾市生涯学習センターの指定管理者指定の件」を議題といたします。
倉本生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長から、提案理由の説明を求めます。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
それでは、ただいま議題となりました議案第１０５号につきまして、提案理由並びにその内容について御説明いたします。
本件につきましては、八尾市旭ケ丘五丁目８５番地の１６に所在いたします八尾市生涯学習センターの管理を行わせるものとして、八尾市光町二丁目４０番地、八尾市文化会館内の財団法人八尾市文化振興事業団を指定するについて、地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、市議会の議決をお願いするものです。
なお、指定の期間は、平成２１年４月１日から平成２６年３月３１日までの５年間といたすものでございます。
平成１８年４月より、指定管理者制度を導入し、現在、財団法人八尾市文化振興事業団に指定管理を行わせてまいりましたが、来年３月３１日で指定期間が満了となるため、平成２１年度以降の指定管理者を指定する必要がありますので、平成２０年度における公募による選定議論を経まして本案を提出するものです。
次に、選定に至る経過及び選定結果について御説明申し上げますので、恐れ入りますが、添付しております資料の「八尾市生涯学習センターの指定管理者の候補者の選定」をごらんいただきたいと存じます。
１ページをごらんください。
公募経過でございますが、公募につきましては、市政だより及びホームページに掲載し、本年７月１６日から８月８日までの間に募集し、この間の現地説明会には、６団体の参加があり、最終的には１団体の応募となったものでございます。
選定方法でございますが、学識経験者、市民代表者、公認会計士、行政内委員の７名で構成する生涯学習部指定管理者選定等委員会を設置し、記載のとおりの内容で選定等委員会を３回開催いたしました。
評価方法と選定結果でございますが、八尾市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第４条にございます選定基準５項目に従って評価した結果、７３７点を獲得しました財団法人八尾市文化振興事業団を指定管理者の候補者として選定した次第でございます。
次に、２ページ、３ページの内容について御説明申し上げます。
まず、施設を運営管理するのに最適な候補者を選定するための評価項目並びに調査基準等を示す評価指針を策定し、条例第４条に定めます５つの選定基準にそれぞれ評価項目を設定いたしましたものが３ページの評価集計表でございます。
次に、評価方法でございますが、各評価項目は表のとおり６段階とし、３ページの基準名の公民協働の推進において、特に施設の管理運営上、重要と考えられる７項目として、２倍を乗じた点数といたしました。
なお、選定委員の評価合計点数割合が６０％を超えていない場合は選定しないといたしました。
以上のような経過を踏まえ、申請団体の評価集計表及び４ページの選定等委員会による講評を参考資料として、若干選定の内容等もあわせて御説明申し上げます。
３ページをごらんください。
得点の７３７点でありまして、評価合計点数割合は７０％を超えるものであります。
その中で、１、事業運営の方向性の公の施設としての役割についての認識、基本的な方針、２、公民協働の推進におきましては、市民参画、市民協働についての具体的な取り組み、ＮＰＯ等の連携図と評価がなされております。
続きまして、４ページをごらんください。
点数評価する際に、評価項目別に委員からあった発言をまとめたものでございます。
なお、後ほどの議案第９１号「平成２０年度八尾市一般会計第４号補正予算の件」のうち、教育所管分において、生涯学習センター指定管理業務として、平成２０年度から２５年度の期間に係る債務負担行為の補正をお願いいたしているところであります。
以上、まことに簡単ではございますが、指定理由及びその経過等でございます。何とぞよろしく御審議いただきまして、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（内藤耕一）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ございませんか。
井上委員。
◆委員（井上依彦）
それでは、午前中の項目とも一部重複する部分もあろうかと思いますが、この部分はできるだけ避けながら質問してまいりたいというふうに思います。
ただいま説明いただきました内容の中で、現地説明会に６団体参加されたというふうに書いてあるんですが、それが実際には応募団体１団体になってしまったという主な理由をどういうふうに分析されてますでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
委員御指摘のとおり、現地説明会では、その数の団体が来られましたが、どちらかと言いますと、施設の設備点検をするような団体でございまして、我々設備点検ではなしに、公の施設の効用が最大限となるようソフト部分をこういう形で評価項目に定めまして、設定したものでございまして、そういうふうな形で結果として１団体の応募となったものでございます。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
この際に、午前中にあったように、共同企業体的な応募というのはなかったんでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
生涯学習センターにおきましては、共同企業体を設置してという申し込みはなかったところでございます。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
その辺は、この施設の性格上、そうだったんかなというふうに思うんですが、この６団体参加されたという、さっきおっしゃったように、施設の管理云々というとこであれば、そのソフトとハードの部分でやはりジョイントがあったんかなというふうに思ったんで、ちょっと聞いてみたんですが、今回はなかったということですね。
あと次に移りますが、２番の選定方法、これも先ほど午前中から質疑をしておりますが、やっぱり７分の４で内部委員さんがおられるということに関しては、どういうふうにお考えなのか。また、今回の選考委員さんの選定方法について、委員長である学識経験者１名、副委員長である市民代表者、この場合は社会教育委員さんということで書いていただいておりますが、この選任方法というのは、どのようにされてたんでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
選定委員の選定につきましては、生涯学習部で設けております選定委員会の基準にのっとり、こういうふうな委員構成になってございますが、まず、学識経験者でございますが、これ、生涯学習センター、特に生涯学習プラザのソフトについても造詣の深い委員さんと公認会計士につきましては、やはり財務諸表等経理状況を安定的であるとか、応募内容が収支計画との整合性を見ていただくような形で参加していただく。社会教育につきましても、市民代表者という形で参画いただいておりますが、社会教育施設に造詣の深い委員さんという形で参加いただいたものでございます。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
今回の選定について、どうのこうのということではないんですが、学識経験者、この方と逆に午前中に一部、教育委員会所管分でもあった選定委員さんとは、同じ人なんでしょうか。違う人なんでしょうか。もし答えれるんであれば、答えてください。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
学識経験者につきましては、先ほど申しましたように、公の施設の効用を最大限発揮するという形で、体育施設と生涯学習施設と当然、持っておられる情報がどれだけ選定委員会の中で適切に発揮していただくかということになりまして、当然違った学識経験者になっております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
それであればよかったんですが、同じ人やったら、ちょっとぐあいが悪いんではないかなというふうに思いましたので、質問させていただきました。
いずれにしても、市民代表者、社会教育委員さんがどうのこうのとかというわけではございませんが、もう少しやはり利用者の代表者であるとか、幅広い中で選定委員を選ぶことも一つの選択肢ではなかったのかなというふうに思うんですが、先ほど来言っておりますように、内部行政委員さんが割合が多いだけに、そういった意味ではもう少し違った視点で、利用者、本当に利用されている方の代表の方を、何らかの形で選んでいただくというような選考もあったんではないかなというふうに思いますんで、今後、こういう選定方法がいいかどうかは、ちょっとまだ別としても、そういう部分ではできるだけわかりやすい選定委員さんの選び方も、わかりやすくしていただけたらなということで、要望したいというふうに思います。
あとはこれ、実際に点数つけていただいているわけなんですが、やはり１者ということで、非常にその比較をするにも比較ができないというか、いただいている資料からしか判断できませんので、この点数がどうであったかというのは、なかなか比較するものでもないなと。では、何で１者で比較というか、点数を出したんですかということも、実際にやはり出していかないと、おっしゃっている最低基準が満たせるか、満たせないかというところだというふうに思うんですが、選定委員さんからは、１者であったことに関して、何かコメントはあったんでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
選定に係る方針につきましては、条例、指針に基づきまして我々選定させていただくわけでございますが、その選定の条例、指針の内容を申し上げまして、我々は応募団体があった場合、４条の評価項目、基準にのっとり適切な指定管理者であるかということを評価願いたいという形で事務局として御説明申し上げまして、選定に入ったものでございます。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
特にじゃあ、選定委員さんからは、１者であったということに対して、戸惑いはなかったというふうに判断していいわけですね。
実際に、この評価というのをずっと見せていただいているんですが、この評価という部分を見てみると、少し不安な要素も書いてあるんですよね。これとこの点数がどういうふうに連動してるんかなと見た場合は、ちょっとその書いてるコメントと実際にとられている得点の差異がなかなかわかりにくいということもあるんですね。
特に、この附帯事項ということが下に書いてあるんですが、この附帯事項がついているのは、先ほどの総合体育館等の指定管理者の選定の件を選定したこの内容にも附帯事項というのがあるんですが、この２点だけなんですが、そこの附帯事項の項目を見ますと、ここに書いているのは、要は目的をきちっと履行するようにチェックしなさいと、そういう書き方をしてるんで、目標値に対してきちっと履行できるようにチェックしなさいというふうに書いてるだけなんですが、ここの附帯事項は、少し違うんですよね。さらなる経費削減は、業務の質の低下を招くばかりでなく、新たな人材育成に支障を来すものであると、行政としては云々、この点は指導・チェックを行うこと。それから申請者側においても、既存事業に還元することなくということで、結構、条件の何か最低基準みたいなことを書いてはるんですよね。これは最低基準、満たしてはると思うんですが、あえてこの附帯事項をつけられた真意というのをお聞きであれば、教えてほしいんです。
○委員長（内藤耕一）
藤田部長。
◎生涯学習部長（藤田和章）
この附帯事項の件は、かなりこれからの課題を提示されていると考えておりまして、この３年間の指定管理、イコールだったんですけど、この期間で正規職員を新たに雇用していくというのは、指定管理者にとりまして非常に経営上のリスクが大きかったと、ですからこの候補者につきましては、ほとんど期間限定の職員を雇用していたということであります。
したがいまして、これから経費削減というのは、やはりちょっと考えてくださいよということでの提案でございます。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
そうであれば、ここのいただいている評価集計表の点数となかなかその、余り連動してるようにわからないんですよね。あえて言えば、職員の研修方法が少し点が低いとか、何かその辺になるんかなというふうな形もありますし、ちょっとこのコメントと実際の件数とのあれがわかりにくかったんで、ちょっとお聞きしたんですが、おっしゃっているその最低基準の６０％を満たしてるんで、問題はないというふうに思うんですが、こういうことを書いてると、非常に不安を抱くんで、質問させていただきました。
それから、これももう比較するわけではないんですが、午前中に出していただいた事業計画概要というのは、もう少しそれなりにわかりやすく、しかも詳しく書いてありました。今回いただいた事業提案概要書というのは、字面ばっかりで、非常に読みづらいし、何が書いてあるのか、はっきり言ってよくわからないような、理念系の部分も書いてあるんですね。これでは、やはりちょっとこう、どうやって評価したんかなというのがなかなかわかりにくいんですが、審査委員さんからの何かそういうメッセージと言うんですか、コメントはなかったでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
お答えします。
この事業概要書、提案概要書というのは、プレゼンテーションするときに、願意をコンパクトにまとめてくださいよと、そういうふうな概要書を今後、議会の参考資料で出しますよというのが、いわゆる今の公の指針の中で定められておりまして、実際の申請書は、もう少し詳しく、微に入り細に書いておりますが、議会提出資料としては、こういう形でまとめさせていただいたということでございます。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
その辺はよくわかるんですけどね、かなり差があるんですね、午前中にいただいた概要書とね。これをもって、やはりその概要を云々というと、非常に難しい。
最終的にこれ、９ページで出していただいている収支計画書も、この収支計画だけでは、なかなかわかりにくいんですよね。ここはある一定、収益施設を持ってますから、ある意味、駐車場収入ですとか、それから貸し館もやっておられるんで、貸し館収入とかも当然ありますし、そういった中では収支と言いながら、出と入りがなかなかわからないような収支計画書になっているんですよね。もうちょっと親切にしてほしいなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
この応募書類の書式につきましても、公募の指針の中でフォーマットが決まっておりまして、これが一応、我々が今、各市長部局を含めまして応募書類のフォーマットになっておりまして、こういうふうな形の提案内容になっておりますが、これをもう少しわかりやすく説明できるようなことを含めまして、検討材料かなと思っております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
同じような議案が出てて、かなり提出されている資料に差異があるというのは、余りいいことではないというふうに思うんですが、そのあたり、どうなんかなというのは、統一したフォームもお願いしたいなと。ただ、いろいろ施設によって、そのコンテンツが変わってくる、これもわかります。ただ、やはり我々審議するに当たって、こういった資料で非常に大切になってきますんで、かなりその差異があるというのは、非常にわかりにくいんですが、今後も含めてこのあたりは、何か今、知恵を持っておられるんかどうか、ちょっとそのあたり、聞きたいなと思うんですが。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
指定管理者制度導入以来、各部局によりまして公の施設を指定管理者に付しておるわけでございますが、その辺、３年前に始まった制度でございまして、法整備もなかなか、これに１００％というものはないんですが、その辺、各施設の特徴もありますが、指定管理者制度ということにつきましては、同じ制度でございますので、その辺につきまして、今後応募書類、あるいは事業概要書の精度を高めるように、御指摘あったものを踏まえまして、庁内で検討してまいりたいとこのように思います。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
今、検討していくというようなことをおっしゃっていただいてるんですが、それ以前に、今質疑をさせていただきました６者から１者になった、もしくは１者で選定をされたという事実を踏まえて、この施設自体が本当に指定管理者制度になじむのかどうかということを少し問いたいと思うんですが、そのあたり、どなたかお答えいただきたいと思います。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
午前中の答弁でも申し上げさせていただきましたように、公の施設のそれぞれ設置目的がございます。その設置目的でも、午前中でも申し上げましたように、限りなく民に近いサービス、あるいは公共サービス等々、幅が広うございます。また施設管理で、分けて発注するとか、いろんな、まだまだ我々が公の施設で市民に最大の便益を享受していただくために、どういうふうな形で発注するかにつきまして、今後、検討する材料がございますので、それも含めまして今後の庁内的に検討を加えてまいりたいと、このように思います。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
本当に簡単な、数値だけ教えていただきたいんですが、正規職員さんの人数、どれぐらいいらっしゃるんでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
生涯学習センターにおきましては、センター長１名、学習プラザ、リーダー１名、スタッフ、常勤１名、あと嘱託員１名、期間契約３名という形で提案されています。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
体育振興会グループのときにもちょっとお話させていただきましてんけれども、要するに嘱託の方とかアルバイトの方もいらっしゃった中で運営されているわけなんですが、基本的に指定管理者制度が導入されますと、これが採択されたら、一応５年間ということになるわけですね。５年なったら、次がそのまま引き続いて、私たちも継続性からいっても当然かなと思いますけれども、しかし午前中の審議でありましたように、新しいグループが参入したりする可能性だってあるわけなんですが、やっぱり労働者の、ここの中でも指摘しておきたいのは、これは指定管理者制度の中で働く労働者の人たちの勤務体制そのものが過酷な状況になっているという話も聞いたことあるんです、どことは言いません。
しかし、やっぱり指定管理者制度ですから、経費削減という形を考えたときに、やっぱり一番最初に行くのが、やっぱり人件費とかそういうところに行っちゃうんです。
私は、やっぱりこの働く人たちの身分保障とか、そういったものを守っていくためにも、午前中申し上げましたけれども、やっぱり引き続き、どういう形になろうとも、職員の継続性というのをしていくために、行政側として尽力いただきたい、これだけ要望しておきますので、よろしくお願いします。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
小林委員。
◆委員（小林貢）
ちょっと確認をさせていただきたいなと思います。
先ほど附帯事項のところで、期間限定の職員を採用されているというようなことも伺いました。今、また職員人件費のところで質問もありました。何か、附帯事項で先ほど説明にあったことと、今の説明と、あるいはこの収支計画書の中身とが少し合いにくいような気がするんですけど、その点、ちょっと補足いただけますか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
この収支計画書、あるいは申請書につきまして、公認会計士と、収支計画と事業計画との整合性については審議いただいたところでございます。さらに附帯事項につきましては、この選定委員会の中では、これだけの少ない人数でこれだけの事業をよくされているなという形で、今後やはりすばらしい講座を開発するについても、人的資源をやっぱり大事にしなければならない、研修もできるような体制にしなければならないという形で、特段、附帯事項がついたものでございまして、収支計画書と事業計画との整合性については、特段、選定委員会の中ではなかったんで、附帯事項はそういうことでございます。
○委員長（内藤耕一）
小林委員。
◆委員（小林貢）
先ほど正職の方とスタッフと嘱託とアルバイトもいらっしゃるとかいうふうな説明を受けたんですけど、この収支計画書では、すべて正規職員ということで載ってるんですけど、そうすると人件費等は、ほかの項目に入っているところもあるということになるんでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
収支計画書の中では、そういう状況になっておりますが、期間職員でこの財政書類は、特段記載にはないわけでございますが、その点につきましても選定委員会ではなかったんですが、この事業費の中に入っているか、それにつきましては今のとこ、ちょっと答弁できませんが、正規職員につきましては、そういう今申しましたセンター長、リーダー、職員１名の人件費ということになっております。
○委員長（内藤耕一）
藤田部長。
◎生涯学習部長（藤田和章）
済みません。人件費、派遣の方はですね、委託費の方に入ってまして、基本的には先ほど言いました派遣の契約関係の職員とかのは、委託の関係になっております。
ですから、人件費等は、それなりに委託料の中に含まれているということで御理解をいただきたいと思います。
もう１点は、やはりそれだったら評価が余り出ないというような御質問でしたけれども、基本的な実績はこの総括には出てませんが、実際、もうこの人数でよくやっていると、講座数の実績につきましては、１７年度、いわゆる委託以前以上に回数もふえておりまして、実際、短期講座とか、夏休みの子ども関係の講座とか、長い講座はないんですが、非常に回数が多いと、その辺は非常に評価されておりまして、一定、人数の中ではよくやっていると。だから、今後もこういった活動を続けてほしいと。ただ、先ほど言いましたように、正規職員がなかなか雇えないというような実態もございますので、一定、余り経費削減というものに走るのは、どうかなという意見はございました。
○委員長（内藤耕一）
小林委員。
◆委員（小林貢）
我々、こういう書類でしか確認をさせていただけないわけですので、やっぱりもうちょっと親切に、見ればわかるように、説明を受けても、どこがどうやらわからへんと、こういうのではやっぱりまずいと思いますのでね。これを修正いただくなり、あるいはまた今後出す書類については、その辺の配慮をよろしくお願いしておきます。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ございませんか。
井上委員。
◆委員（井上依彦）
最後にちょっと１点だけ、先ほどの質問ですね、市長は次年度から、この指定管理者制度の見直しを表明いただいているわけでありますが、今回の選定に関して、無理がなかったんかなという部分で、この指定管理者制度を何とかはめ込まないといけないという中で、トライアルと言うんですかね、やって、その結果１者しか来なかったとか、いろいろ今の話ですが、講座数はたくさんあるんだけどもというような話、人材育成ができないとか、そういったことも踏まえて、逆にそのことがこの指定管理をすることによって、サービスが低下したら、これ、本末転倒になるわけですよね。
ある一定、例えば委託費が減ったとしても、サービス自体がどっと低下してしまえば、これまた一番何をやっていることかわからないというふうに思うんですが、そのあたり、確かに講座数をたくさん持っていただくのはいいかもしれないんですが、要は中身やというふうに思いますし、市民ニーズに合わない講座をたくさんやっていただいても、ある意味、それは問題やというふうに思いますんでね。
そういった意味からも、先ほどと同じ質問ですね。今回の選定結果を踏まえた中で、この指定管理者制度に対する評価と言うんですかね、をどういうふうに分析をされているのか、お答えいただけたらと思うんですが、よろしくお願いします。
○委員長（内藤耕一）
市長。
◎市長（田中誠太）
先ほどの答弁では、全体を見直しをかけていきたいという、基本的な方向を出させていただきました。ただ、今回、指定管理すべてで２５件ぐらいあるかというふうに思いますが、これらにつきましては、基本的にすべてを指定管理で選定をしていくという基本的な方向を今回出させていただきました。
これは、私が市長ではありませんでしたが、前市長時代に、３年前に各指定管理を選定するときに、３年間は任意継続で行くという中での御理解をいただきながら、議会ではやはり３年先はきちっと公募してくださいと、こういう議論が相当あったというふうにお聞きをしています。
そういったことを受けながら、今回は対応させていただいた。さらには、やはり今回３年を経過した、この結果と今回の指定管理の公募をした結果について、きちっと議論をこれからまたさせていただいて、次の方向性に向いてまいりたいとこのように考えております。ですから、無理があったのではないかということはございますけれども、それは指定管理になじむ、なじまないということは、相当まだまだこれから議論をしなければならないということで、今回の結果を受けながら、さらに判断をしてまいりたいとこのように考えておりますので、御理解賜りますようお願いします。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
市長の方から、そういう答弁いただきましたので、できれば本当にこれ、議論というか、きちっとしたフォーム、それから先ほど他の委員さんからも指摘があったように、私たちに示していただく資料が余りにも不親切ではないかなと。これをもって判断をしろと言われると、なかなか難しい部分もあるやに思います。
そういった意味では、これも時間を余りかけずに、できるだけ早急に、その検討に入っていただきたいなということでよろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
それでは、質疑を終結して、これより討論を行います。
討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
それでは、討論を終結してこれより議案第１０５号について採決を行います。
本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
御異議なしと認めます。
よって、議案第１０５号は、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
次に、議案第１０８号「
八尾市立屋内プールの指定管理者指定の件」を議題といたします。
倉本生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長から提案理由の説明を求めます。
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
それでは、ただいま議題となりました議案第１０８号につきまして、提案理由並びにその内容について御説明いたします。
本件につきましては、八尾市上尾町七丁目１番地の１７に所在いたします
八尾市立屋内プールの管理を行わせるものとして、八尾市青山町三丁目５番２４号、八尾市立総合体育館内の
財団法人八尾体育振興会理事長、角倉安和を代表者とする、八尾体育振興会グループを指定するについて、地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、市議会の議決をお願いするものです。
なお、指定の期間は、平成２１年４月１日から、平成２６年３月３１日までの５年間といたすものでございます。
平成１８年４月より指定管理者制度を導入し、現在、
財団法人八尾体育振興会に指定管理を行わせてまいりましたが、来年３月３１日で指定期間が満了となるため、２１年度以降の指定管理者の指定をすることが必要となり、平成２０年度におきまして公募による選定業務を経まして、本案を提出するものです。
次に、選定に至る経過及び選定結果について御説明申し上げます。
恐れ入りますが、添付しております資料の
八尾市立屋内プールの指定管理者の候補者の選定をごらんください。
１ページをお開きください。
公募経過でございますが、市政だより及びホームページに掲載し、本年７月１４日から８月６日までの間募集し、この間の現地説明会には１６団体の参加があり、最終的には４団体からの応募があったものでございます。
選定方法でございますが、学識経験者、市民代表者、公認会計士、行政内委員の７名で構成する生涯学習部指定管理者選定等委員会を設置し、記載のとおりの内容で選定等委員会を３回開催いたしました。
評価方法と選定結果でございますが、八尾市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第４条にございます選定基準５項目に従って評価した結果、最高点７４５点を獲得しました
財団法人八尾体育振興会、株式会社オーエンス、株式会社ビバで構成する共同企業体、八尾体育振興会グループを指定管理者の候補者として選定した次第でございます。
次に、２ページ、３ページの内容について御説明申し上げます。
まず、施設を運営管理するのに最適な候補者を選定するための評価項目並びに審査基準等を示す評価指針を策定し、条例第４条に定める５つの選定基準にそれぞれ評価項目を設定したものが３ページの評価集計表でございます。
次に、評価方法でございますが、各評価項目は、表のとおり６段階とし、３ページの基準名のウ、エについては、特に施設の管理運営上重要と考えられる７項目として、２倍を乗じた点数といたしました。
なお、選定委員の評価合計の点数が６０％を超えていない場合は、選定しないといたしました。
以上のような経過を踏まえ、申請団体の評価集計表及び４ページ、５ページの選定等委員会による講評を参考資料として、若干選定の内容等もあわせて御報告申し上げます。
３ページをごらんください。
受付番号１の総合得点は７４５点、受付番号２が６２４点、受付番号３が６９４点、受付番号４が５６９点となりまして、全体的に受付番号１が高位の得点を上げております。
受付番号１につきましては、団体の経営状況、収支計画の実現可能性において高得点で、管理運営体制において、公の施設を安定的に運営できることや、ニーズ把握、地域との連携、市民参画等の評価項目でも評価され、当該施設の今後の運営において、選定した指定管理者の候補者に運営管理をゆだねることで、所期の目的が十二分に達せられるものとすべての選定委員が判断されたものでございます。
４ページ、５ページをお開きください。
受付番号ごとの講評をまとめておりますが、点数評価する際に、評価項目別に発言があった内容をまとめたものでございます。
なお、後ほどの議案第９１号「平成２０年度八尾市一般会計第４号補正予算の件」のうち、教育委員会所管分において、屋内プールの指定管理業務として、平成２０年度から２５年度の期間に係る債務負担行為の補正をお願いいたしているところであります。
以上、まことに簡単ではございますが、選定理由及びその経過等でございます。何とぞよろしく御審議いただきまして、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（内藤耕一）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ございませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
屋内プールの関係では、今回、八尾体育振興会グループというのが選定候補になられたということで、これはさきの体育館を初めとした施設のときに申し上げましたとおり、ここで同じことが繰り返されますので、もう省かせていただいて、これについては一応反対の立場だけ表明しておきます。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
小林委員。
◆委員（小林貢）
さきのウィングのところでも、ちょっと述べさせてもらいましたが、こちらは市営の温水プールなんですね。民間ですと、私とこの近所でしたら、八尾松原スイミングスクール、今、ちょっと名前が変わってます。新しい名前になってますけど、こちらさんなんかはもう相当古くからやられてますが、自分ところで土地を確保されて、建物を建てられて、立派に経営されています。随分と利用者も多いように見受けてます。
私どもも当初は、しばらく半年か１年ぐらい入会して利用させてもらったんですが、そのころと比べて、もう数倍になっています。民間では、そういう形で資金調達をして、しかも事業を運営して利益を上げてやっていただいている。そういうところがあります。
先ほどウィングのフィットネスコーナー、それから生涯学習センターのウェルネスコーナーのことを取り上げて質問させていただきました。ここにおきましても、指定管理者制度、３年の実績があります。その前は直営でした。そういうことを踏まえて、今回の指定管理者制度の適用をお考えいただいてるということなんですが、先ほど申しましたが、やっぱりこれは執行機関サイドの指定管理者制度の選定になってるんですね。ほかの議員さんからも、選定委員とか、あるいは依頼する側の皆さんのことについて、いろいろと議論されています。
官の立場から、指定管理者を選定してると、依頼してるという形ですね。過去の実績を見て出していると。そうじゃなしに、民間でそういう形で自立自営なさっているところを参考にして考えれば、もっと違った考え方が出てくるかもしれない。これは非常に大きな考え方に差が出てくる場合があろうかなと思うんですね。これにつきましても、民間のそういう自立自営なさっている企業の皆さんのことも配慮する立場からも、ひとつ違った視点からも指定管理者制度を検討して、指定管理者制度が適当なのかどうかということを考えていただく必要があるんではないかなと思っています。
市長は冒頭に、時間がなかったから、十分結論に至ってない点もあるというふうなことを冒頭に申されてますんで、これも先ほども話ありましたが、早期に見直しをしていただいて、次には市民の立場に立った、より効率的な指定管理者の選定、あるいは場合によっては、それ以外の方法も考慮して進めていただくことを要望しておきます。よろしくお願いしておきます。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
先ほども申し上げましたように、この屋内プール、指定管理者の候補の選定ということでは、今回、八尾体育振興会グループということになっておりまして、御質問はいたしませんでしたけれども、体育館のときと同じような態度ですので、御了承願いたいというように思っております。反対です。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
それでは、討論を終結し、これより議案第１０８号について採決を行います。
本件は、起立により採決いたします。
なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。
本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（内藤耕一）
起立多数であります。
よって、議案第１０８号は、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
次に、議案第１０６号「
八尾市立くらし学習館の指定管理者指定の件」を議題といたします。
倉本生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長から提案理由の説明を求めます。
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
それでは、ただいま議題となりました議案第１０６号につきまして、提案理由並びにその内容について御説明いたします。
本件につきましては、八尾市本町三丁目１０番１０号に所在いたします
八尾市立くらし学習館の管理運営を行わせるものとして、八尾市本町三丁目１０番１０号、特定非営利活動法人関西消費者連合会理事長、角田禮子を代表者とするＮＰＯ法人関西消費者連合会・八尾市女性団体連合会を指定管理者として指定するについて、地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、市議会の議決をお願いするものです。
なお、指定の期間は、平成２１年４月１日から平成２４年３月３１日までの３年間といたすものでございます。
次に、選定に至る経過及び選定結果について御説明申し上げます。
恐れ入りますが、お手元資料の
八尾市立くらし学習館の指定管理者の候補者の選定をごらんください。
１ページをお開き願います。
公募経過でございますが、公募につきましては、市政だより及びホームページに掲載し、本年９月１０日から９月３０日までの間募集し、この間の現地説明会には参加申し込みはございませんでしたが、最終的には１団体の応募があったものでございます。
選定方法でございますが、学識経験者、市民代表者、公認会計士、行政内委員の７名で構成する生涯学習部指定管理者選定等委員会を設置し、記載のとおりの内容で選定等委員会を３回開催いたしました。
評価方法と選定結果でございますが、八尾市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第４条にございます選定基準５項目に従って評価した結果、７３１点を獲得しましたＮＰＯ法人関西消費者連合会・八尾市女性団体連合会を指定管理者の候補者として選定した次第でございます。
次に、２ページ、３ページの内容について御説明申し上げます。
まず、施設を運営管理するのに最適な候補者を選定するための評価項目並びに審査基準等を示す評価指針を策定し、条例第４条に定めます５つの選定基準にそれぞれ評価項目を設定したものが３ページの評価集計表でございます。
次に、評価方法でございますが、各評価項目は、表のとおり６段階とし、３ページの基準名の公民協働の推進については、特に施設の管理運営上重要と考えられる５項目として、２倍を乗じた点数といたしました。
なお、選定委員の評価合計点数割合が６０％を超えていない場合は、選定しないといたしました。
以上のような経過を踏まえ、申請団体の評価集計表及び３ページの選定等委員会による講評を参考資料として、若干選定の内容等もあわせて御説明申し上げます。
３ページの右下をごらんください。
得点は、７３１点でありまして、評価合計点数割合は６９.６％となっております。
基準名１、事業運営の方向性におきまして、公の施設としての役割についての認識、基本的な事業方針、２、公民協働の推進におきましては、ボランティア等の活用について評価をされております。
続きまして、４ページをごらんください。
点数評価する際に、選定委員からあった発言を全体講評、項目別講評としてまとめたものでございます。
以上、まことに簡単ではございますが、選定理由及びその経過等でございます。何とぞよろしく御審議いただきまして、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（内藤耕一）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
私の方から若干、まず時間の範囲内で聞かせていただきたいというふうに思います。
まず、本会議の中でも大変重要視されました問題で、この現地説明会に参加されなかったということの問題について、どのような見解を持っておられるのか、まずお聞かせください。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
お答えいたします。
現地説明会につきましては、特段、ぜひともということではないんですが、候補者につきましては、現在管理を受託されておりまして、施設・設備等、よく知っておられるという形で、先ほども説明の中で申し上げましたように、現地説明会の申し込みがなかったという形で、現地説明会ではこういう形で当然おられるという形の内容でございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
そんなことはないやろう。あのね、例え自分ところが使うてるところであったとしても、指定管理者として、言うてみたら立つわけでしょう。応募されるわけでしょう。それなりの基本的なことでっせ。自分とこ、今活用してる敷地やからというて、これも独断になってるんやけれど、言うてみたら、自分とこの使うてる場所やから、別に説明要らんねんというような問題ではないんですよ。
くらし学習館が、今回来年の４月１日から指定管理というものになるわけですやんか、そうでしょう。今まで使ってるような状況じゃないんですよ。当然ですね、例えそこにおったとしても、そこに参加をして、やるのが基本と違うんですか。そこら辺、どうでっか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
当然、応募申請書の公募書類、仕様書等も勘案されまして、くらし学習館設置条例の設置目的、あるいはなすべき事業等、当然勘案されてまして、あとその施設管理運営等、指定管理者制度という形になりますが、我々求めておりますくらし学習館からの効用を最大限発揮するについては、そういうノウハウを持っておられるという形で、我々といたしましては募集要項、仕様書の中で当然吟味されておられて、参加申し込みという形では参加がなかったという形でございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
せめてね、基本的なところぐらいは実行してほしいわ。何ぼ自分とこ、先ほど言うたように、自分の敷地であっても、そしてまたこの、今回指定管理になる。内容も具体的によう知ってはると、例えそうであったとしても、きちっと参加することが、だってほかのとこ、全部出てるでしょう。
今回、指定管理に、もうこの前まで決まったとこなんかでも、参加してはるんでしょう。何ぼ中身は知ってるからといって、そんなもん、それこそなれ合いと違うんか。
○委員長（内藤耕一）
藤田部長。
◎生涯学習部長（藤田和章）
御指摘はごもっともかと思います。ただ、これまでの指定管理を受けておられる施設の現受託者につきましても、残念ながらほかの施設ですね、総合体育館、それから生涯学習センター、それらにつきましても現地説明は来られてませんでした。新たなとこだけが実態、来られていると、新規の方だけね。そういう実態でございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
全然感覚違うんちゃう。例えば実績をもって指定管理者としてこれまでやってきたところについては、そうであったとしても、新たにここを設置するわけでしょう。新たなところですやん。そこへもって、先ほど言うてるような状態でね、そんなもん、あんた許せるもんでもないですよ。
これ、４月１日からやね、これ、今までのやつは過去にやってるやん。生涯学習センターだって、実績を持って、もう言うてみたらやってはるわけや。だけど、今回のくらし学習館いうのは、新規ですやん。そこに参加せえへんというのはね、それこそあんた方のなれ合いと違うか。私はそのように思うけれども、その認識についてどうですか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
結果として、参加募集がなかって、現地説明会というのは、そういう形で参加されなかったということでございますが、特段、それがくらし学習館の設置目的を当然応募要項等勘案され、今後、指定管理者として指定されますと適切にやっていただくわけでございますが、そのような形で法にのっとり、いろんな基準にのっとり、適切に対応していますし、今後とも対応してまいるということです。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
私ね、やっぱりなれ合いやと思うわ。あんたとこ、わかってんねから、もうよろしおまんがな、公募のとき、来てくれなはれというようなもんですわ。これまでの仲やん、そうでしょう。私はそのように思いますよ。
それと、ちょっとお聞きしたいのは、現地説明会については、だれも来なかったということやけども、
公募期間中にホームページとか、窓口の問い合わせがあったということなんですが、何か特徴的なやつが今回、公募もまだ現地説明会も来てないわけなんですけれどもね。何かそういうような、こういう中でいろんな意見と言うんですかね、どんなものがあったんかなというように思うんですが、これについてどうですか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
２８５件、ホームページにアクセス数、来られた方が３件あったんですが、以前に市政だよりに載せまして、ただ単なる施設の管理人というふうな形で認識されて来られた方がおられました。実は、そういう管理人やなしに、施設の管理運営という形でお話申し上げまして、帰っていただいたということもございました。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
それでしたら、ちょっと中身に入らせていただきたいというように思います。
事業計画概要書というのをちょっと読ませていただきました。
そこで、ちょっと確認をまず２点したいなというように思っています。
この概要では、過去にですよ、ここにみずから書いておられるので、あれやねんけど、過去の市長さんで婦人運動の拠点にするように使用許可したというような記述が載っているんですが、現市長は多分知らんやろうけれども、古い話やろうと思うわ、これね。お母さんの時代と違うんかな。
そやけども、こんな使用許可を出したという、何かありますか、事実は。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
５ページにこういう記載もございますが、何分、何年さかのぼってというのは、ちょっとこれ、許可があったかどうかは我々も認識してないところでございますが、今回、過去からの経緯の中で、公民館分館、婦人会館という形の中で、施設の中でいろんな活動をされてきたという経過があったということは事実でございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
私ね、ここが今日までの指定管理は４月１日ですやんか。今日までの女性団体や消費者団体の皆さん方、日ごろの実績は僕は認めてますよ。ただ、この使用について、今日までそういった形の中でなれ合いになってきた原因がここにあるのん違うかなと。だから私聞かせてもらったのは、当然そういうふうなことが市長さんが許可をしたということであれば、当然文書があるはず。そういう文書はもう古い話やからわからないという答弁ですのでね。結局、こういうところから独占使用という形が、今までから議会の中でもいろいろ指摘されてきた。それでも直らない。こういう状態が続いているんではなかったんかなというように思います。
この今の使用状態についても、どのように考えているのか、お聞かせ願いたい。
それと、もう１点は、これもここで文書を見て、へっというように私は思ったのはね、こう書いてあるねんな。子どもや市民の命を守り、暮らし、学び、その後はそうかなというように思うんですが、こういうような活動拠点としてきたということで、これはあくまでもこの文書を見てたら、子どもや市民の皆さんのこういうような仕事を進める活動拠点としてやってきたというように理解をしたらいいのか、私はパッと読んだときに、そういう市民にも開放してたんかなというような感じをしとるんですが、これについての解釈はどうなんでしょうかね。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
この指定管理者制度が来年４月１日から導入されるという形で、今回選定をお願いしているんですが、従前は先ほど申しました公民館分館、婦人会館という形で、直営施設の中で産業政策課、あるいは我々生涯学習スポーツ課委託事業をしていただいている。昨年、ことしですかな、公民協働のガイドラインができましたが、あるいはＮＰＯができる以前から、公民協働のそういうふうな手法でもって、地域の方が解決されてきたという形で、施設で、我々といたしましては公民協働で課題解決したというふうな、我々はそういう認識でございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
公民協働でということで、会館を貸して一緒にやってきたと、こういうことですよね。
私は、前にも私、言うたと思うんですが、公民館分館で婦人会館という名称になって、しかしこれはあくまでも社会教育の施設であって、公民館分館というのは基本になっておるわけなんですが、こんなときに私が過去に市民の方が、当然市民の方も使える、そういう施設だという認識のもとで多分行きはったんやと思うんですが、そういう使用許可をしない、させない。独占的な管理をしている。これが今日までの、私は、だれが見てもそういうものでなかったんじゃないんかなと、このように思うんです。
やっぱり、これが私はこういった、今までの、みずからが培ってきたことが、今度の指定管理者の公募についても、そういうおごり高ぶりというのが出てんの違うかなとこのように私は解釈してるんですけれどもね。その、何と言うんですかね、管理の問題としては、私、先ほど申し上げましたけど、どういうように思っていらっしゃるのか、聞かせてください。
○委員長（内藤耕一）
藤田部長。
◎生涯学習部長（藤田和章）
独占的という表現は、私は当てはまらないんじゃないかなと。一つは、やはり市の事業で、かなりの事業を委託させていただいてまして、市の、今のところ、公民館分館という扱いですけれども、生活大学、ダイヤモンド大学、女性教育事業、それから女性教育講演会、消費者関係もそういった事業もろもろ、数多くされておりまして、その辺は非常にボランティア的な形で事業を展開されていて、委託料も非常に廉価でやっていただいている。ほとんど、何と言うんですか、ボランティア、献身的な事業であると、それは市の事業としてやっていただいているということに尽きると思います。
ですから、その辺のボランティアパワーと言うんですか、その辺を生かせる、八尾市の独特な、各市にも誇れる施設じゃないんかなと。市民の参加はやはりたくさん来られてますので、完全に拒絶してるというわけではなしに、いろんな形での参加の形はとっていってる施設であるというふうに考えております。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
井上委員。
◆委員（井上依彦）
指定管理者の選定ということで、午前中から同じような質問ということで、先ほどもあったんですが、本日最後の指定管理者の選定議案ということで、少し質問させていただきたいと思います。
まず、これも先ほどお話があったんですが、１者しか来なかったということに対して、特に問題はなかったのかどうか、コメントをお願いしたいと思います。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
この
八尾市立くらし学習館につきましては、設置目的にあらわしてますように、生涯学習を推進するために社会の公共の課題を解決する分について、協働のまちづくりの拠点の社会教育施設であると、その中で３条でいろんな事業を書いておりますが、そのことを、いわゆる公共の、新しい公共を生み出すためにというソフトを我々求めておりまして、ただ単に管理やなしに、そういうふうな効用を発揮するということにつきましては、なかなかノウハウがお持ちの方がなかなかおらないという形で、今回、１者の応募団体、共同での応募だったと認識しております。
○委員長（内藤耕一）
濱野理事。
◎理事（濱野進）
今、井上委員の方から１者の応募であっても問題はなかったのかという御質問ですので、その件についてお答えさせていただきたいというふうに思います。
本市が定めております基本指針の中で、いわゆる応募の基準についていろいろと定めております。国の方でも、競争性の確保とか、それから手続の透明性の確保といった面も複数応募というのは好ましいというふうには出しております。
ただ、これはいわゆる建物用途のいろんな種類とか、それから置かれている地域状況とか、いろいろございますので、市の方で今定めておりますのは、１者であっても、その性能発注ということで、その建物、目的にかなうような応募であれば、それも問題ないということで、基準を定めておるところでございます。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
先ほど午前中に審議ありました生涯学習センターの指定管理者の候補についても１者であったということで、同じような答弁をいただいておるわけなんですが、やはり他と比較するものがないということは、非常に審議するもんにとってはわかりにくいというところがあると思うんですね。
午前中でもいろいろ質疑させていただいているんですが、我々そのプレゼンの中身が全くわからない状態で、プレゼンテーションでどういう提案があったのか。もしくは選定委員さんの中でどんな話があったのかというのをかいま見ることができるのは、唯一いただいておるこの資料だけですから、ここにも少しコメントが書いてあるんですが、これ見ますと、いわゆる指定管理者制度自体というか、財務計画、今回出していただいているこの収支計画書を見ましても、午前中に審議した内容とかなり差異があるんではないかなというふうに思います。
そのことは、ここに書いておられる中身ですね、講評の中身として、非常にボランティアに頼っているというところで、先ほど御答弁されてたように、いわゆるボランティア的な部分にかなり依存をしているんではないかなというところで、この財務指標が本当にこれで運営ができるんですかというようなコメントが書いてあるというふうに思うんですが、そういった意味では、１者であった理由と含めて無理があったんではないかなというようなことを考えるわけですが、いかがでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
財務指標につきましては、公認会計士にいろいろ判断をいただいているわけでございますが、何分、ＮＰＯ会計と一般の会社の会計と、扱う内容が違います。当然、お金のかさも違うわけでございますが、ＮＰＯさんの場合は、ボランティアを主という形で、こういうような、財務指標についてはそういうふうな公認会計士の見解なんですが、ところがまたこのくらし学習館につきましては、指定管理の方は、中の施設の利用料収入がないと。今までの施設のあり方も含めまして、こういう形で指定管理料をはじいて、こういう形になっておるんですが、ボランティアに頼り過ぎるということも、いろんな形のそういうふうな御意見もございますが、こういう設置目的からすると、やはりそういうふうなＮＰＯ的な活動の方々がやっぱり主となるような施設というふうな位置づけでございますので、我々といたしましては、今回１者でありましたけど、いろんな選定委員会の中で適切に指定管理者の選定をされたという認識でございます。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
このあたり、専門の委員さん、公認会計士さんですが、見られて、この財務指標で大丈夫だというふうにおっしゃっているんですから、それ以上はなかなか、これを覆すだけの素材を持ち合わせてないんですが、普通に考えても、やはりこれだけの人件費で施設を運営していくというのは、他の施設と比較すると、非常に厳しいんではないかなというふうなことを思って、そういう意味では、本当にその中身の充実も含めて、今後、この数年はいいですが、今後、ずっとこれが継続できるんかなというのは、非常に不安定な要素を含んでいるというふうに思います。
そういった意味では、これも午前中から審議させていただいているとこですけども、この指定管理というのが、この施設に本当になじんでたんかなというところを、今回の結果からどのように分析されてますでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
これ、
八尾市立くらし学習館につきましては、６月議会で御議決されて、こういう形の条例になったわけでございますが、婦人会館、分館につきましては、指定管理者制度を導入するという形で、議会でもお示しした施設でございます。直営から指定管理者制度を導入する施設とする中で、我々といたしましてもいろいろ勘案しながら、従前の活動のあり方も勘案しながら、こういう形でくらし学習館条例を制定し、指定管理者制度を導入したわけでございますが、午前中にも申しましたとおり、公の施設の設置目的が多種多様でございます。その辺も勘案しまして、指定管理者制度になじむということも含めまして、先ほど市長も答弁をさせていただいておりますが、今後の公の施設の適切な管理のあり方につきましては、いろんな角度で今後とも庁内の検討委員会にも図っていきたいなと、このように考えております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
これもある意味、トライアルという部分の中で、その前段的な手続云々というのは、いろいろ議論があろうかなというふうに思うんですが、条例も一応可決しておる中で、この条例がよかったか、悪かったかという部分で遡及してしまうと、非常に難しい問題になりますので、今回の選定結果からだけで判断をしなければならないなというふうに思ってるんですが、総括的な質疑として、やはり項目が非常にあいまいというのは、いまだにぬぐえない部分で、標準的な内容というのが３点というふうなことをおっしゃってたんですが、現行のサービスが標準的な部分でということだというふうに思うんですが、それでも何をスタンダードにしてるんだと、「ややすぐれた」と「すぐれた」、「やや劣った」と「劣った」内容のこの１点の差は何なんやというのがいまだに第三者的な評価として、非常に難しいなというふうに思っております。
そんな中で得られた総合得点での評価ということであれば、逆にそれもわかりにくいなというのは、これ、否めない話でありますので、ぜひ一考していただきたいなというふうなことを考えております。
あと、指定管理に至りました、いろいろ議論、さまざまな議論あろうかというふうに思うんですが、いわゆる民活、民のノウハウなど、どんどん活用していくことによって、いわゆる本来、八尾市がストックしなければならないノウハウとか、市の貴重な財産と言うんですか、それがみんな民間もしくは指定管理に流れていってしまうと、市の空洞化が起こるんではないかなというふうなことも懸念するんですが、この一連の、今回審議しております指定管理の中で、今後のことも含めて、役所のデータベースの空洞化ということに対しては、どういうふうにお考えなんでしょうか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
指定管理者あるいはＰＦＩ、委託もそうなんですが、公共サービスの外部化ということかと思います。それの手法が違うという形で、本来、仕事をすればするほど、お客様との情報交換の中で知恵・知識がその組織に蓄積していくという形になるんでございますが、こういう形で指定管理者制度という形で公共サービスを外部化するということは、もう根源的に持っているリスクでございます。それも含めまして、今後、やっぱり公共サービスのあり方につきましては、指定管理者制度を導入されましたら、その辺を含めまして、今後、市全体でも考えることとなってくると思いますので、その辺の公共サービスの外部化の持つリスクというのは、我々認識しているところでございます。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
今、答弁いただいたんですが、全体的な方向として、これ、どちらがいいかというのは、非常に答えが出にくいというふうに考えておりますが、外部委託や、いわゆる民活、そしてこの指定管理者制度をどんどんどんどん導入することによって、本当に八尾市が、行政として蓄えていかなければならないデータリング、もしくは個人データ、顧客データと言うたら言い方悪いですが、利用される方の利用データというのは、まさに全部外へ流出していってるんではないかなということを考えると、それを継続の中で行政がしっかりと、どこまでそのデータを管理できるんかなと。
これ、４年ごと、５年ごとに指定管理者が最悪変わっていくということも含めて考えていくと、これはやはり行政の責任として、やはり直営部分を残していくといった部分も含めて、施設施設、用途用途に応じてこれはチョイスをしていかなあかんのではないかなというふうに考えています。
そういった意味で、今までの指定管理者に受けていただいた部分、もしくは民活でノウハウを共有した部分のデータというのは、今の時点では、どれぐらい蓄積されているというか、ちゃんと補足できてるんかなというのをちょっとお答えいただきたいなと思います。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
市長部局、教育委員会を含めまして、公の施設の指定管理に付しておる案件につきましては、政策推進課がそういうふうな情報を一括管理しているということがございますが、その辺の指定管理者制度を導入したことによって得られた情報、あるいは民との交流によって得られた情報につきましては、８月の特別委員会でも御報告しているところでございますが、今後、その辺の情報も総合的に勘案しまして、委員御指摘のような指定管理者制度あるいは直営のあり方について、もう一度市長も答弁申し上げておりますので、全体的に勘案する時期かなと考えております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
現時点で、どれぐらいちゃんと蓄積されてるんかなということをちょっとお聞きしててね、いわゆるこれはやはり行政財産やというふうに思うんですね。目に見えない部分ではありますが、安かろうだけでいいのかなというのは、やっぱり今回のこの結果を見た場合、一定そういう判断もできるんではないかなというふうなことを考えます。
指定管理者の導入の意図は、最初に、これも午前中に質疑の中で申し上げてますが、やはり民のノウハウを生かす、そしていろんな違う視点から公の施設の管理運営をしていただくというのが本来ですから、そこに経費が伴うのは、ある意味、当たり前の部分もあるんではないかなというふうに思いますので、そういった意味で、この選定に１者しか応募ができなかったというのは、そういう部分も含めてあったんではないかなというふうに思っております。
今回、トライアルというような部分も含めて、今後のそういう見解も含めて、できればやはり市役所自体、行政が残さなければならない、蓄積するデータ、これをいかにキープしていくか、担保していくかということが求められているような気もするんですが、そのあたり、もう少しお聞きしたいなと思いますので、お願いします。
○委員長（内藤耕一）
藤田部長。
◎生涯学習部長（藤田和章）
お答え申し上げます。
指定管理のメリットというのは、やはり行政だけではなかなかできない、あるいは硬直化するものをやはり積極的に人材発掘なりしていただける、やわらかなところがあると思います。
今現在、女性団体連合会は、やはり地域とかそういう人材の方でかなりそういった資源を持っておられますし、今後もやはり我々は行政だけではできない産業とか、あるいは大学、産・官・学と言うんですかね、総合的なものの積極的なアプローチと言うんですか、その分野、我々の行政範囲以外の分野での暮らし学習にかかわるもの、そういったものをやはりネットワークづくりの一環にも担っていただくということは可能かと考えております。
あとは市民がここで学ばれたことを、やはり地域に持って帰って広げてもらうという役割もこれからはあると思うんです。やはり地域コミュニティにも還元してもらうと、そういうふうな新しい形もやっていってもらいたいなと考えております。
基本的には、人材の資源をいかに広げていくか、それを拡充していくかということになってくるんじゃないかなと思います。
○委員長（内藤耕一）
濱野理事。
◎理事（濱野進）
先ほどのお尋ねは、情報管理または情報資源についての管理なり、活用という御質問かなというふうに思います。
今現在、スポーツ施設につきましては、予約案内システムなど、いわゆる継続的に利用される方の個人情報も含めて管理されております。こういったものが行く行くは本市にとってのこういうスポーツ行政、いわゆる生涯学習も含めてですけれども、スポーツ施設なんかの活用、向上といった面で活用されていくもんだと思います。
こういった部分での適切な管理とか、活用という面は、基本的にはその施設そのものはまずその所管課が外郭団体の指導監督するということになっておりますし、また今度指定管理に移っても、所管課がそういった任を担うということでございますので、基本的な基本協定なり、年度協定なり、その中で定めております資料の提出とかいったものを活用しながら、適切なそういう情報管理を市も一緒に共有するということが重要かなというふうに考えております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
今答弁いただきました。そういった意味では、これ、活用して、やっぱり市の、役所の職員さんもしっかりと研修なり、経験則を積んでいただきたいなというふうに思います。
何が何でも指定管理というのは、余り方向的にはいかがかなというふうに思いますので、そのあたり、今回の午前中から申し上げております選定委員さんの選考の仕方、それから行政内部の選定委員さんの件、まだまだこれから改善をお願いしないといけない点、多々あろうかというふうに思うんですが、今回の選定に関しての瑕疵というものではないというふうに思いますので、そのあたりは賛同したいというふうに思うんですが、ぜひ、もう少し大きなくくりの中でこの選定も、我々にわかりやすい、そして本当に意義がある選定をやっていただきたいということを要望したいと思います。
以上です。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
吉村副委員長。
○副委員長（吉村晴之）
本来、副委員長は余り質疑しないんですが、我が会派の柏木委員がお休みですので、かわりに若干質疑をさせていただきます。
過日、１２月８日の本会議で、我が会派の民主市民クラブ会派、垣内議員からくらし学習館指定管理者指定についてということで質疑を行って、多くの疑問点について指摘してきたわけですね。そういったこともありますが、できるだけ先ほどの各委員の方々の質問もあわせて重複を避けながら、質問したいと思います。
その前に、先ほどからいろいろありますが、今回、当該の団体の方ですね、そういった関西消費者連合会と女性団体連合会の方々に対して疑義があるわけではございませんし、批判をするつもりもございません。
まず、そのことを冒頭にお話しまして、私なり、我が会派がただすことについては、理事者サイド、特に市長、教育長に対して、この間、議会に対して約束をされてきたことに対して、それを破るということについて、議会軽視の部分について強く反省を促したいし、苦言を申し上げたいということで、質疑に入っていきたいと思うわけですけれども、その中身については、もう理事者の方々、さきの質疑で理解していただいておると思いますが、大きくは、開館時間ですね。それとあと休館日と、このことについては、さきの６月議会で、本来の社会教育施設として９時から５時、または祝日、日曜日等の休館、土曜日の午前中のみの開館については、社会教育施設、名前はそのもののくらし学習館という、この部分についてはやはり問題があるということを強く６月議会の条例の中でも申し上げましたし、条例としては一応は可決されて、９時、５時という時間配分になったわけですけれども、我が会派はそのときにも修正案も出しました。
否決されましたけれども、そういった本来の社会教育施設としてあるべき姿をやはり理事者サイドに申し上げたときに、これ、市長も教育長答弁も、今度の指定管理者の応募のときには、この時間、開館の時間についても当該募集団体なり、ＮＰＯ団体から、提案できるような募集要項にしてまいりますという答弁を得たから、我が会派もこれでいいだろうと、まだ見直す余地があるのかなということで、そのときはその話で納得をしたわけですが、実際には募集要項、４０日間募集期間があるというお話ですけれども、その部分の中には、当事者団体の方々から、おたくの団体について募集がありましたが、時間についてはどう思われますかということを聞く機会さえ与えてあげられなかった。
これについては、やはり行政サイドのこの募集のあり方に、当事者の方々にとっては、我田引水を行政がしてるんではないかという、そういった疑いをかけられること自体、当事者団体にとっては、これ、本当に垣内議員もおっしゃっておられましたけれども、本当に迷惑千万な話じゃないですか。行政がよかれと思ってやったかもわからないけれども、当事者の方にとっては、本当に迷惑な、疑われ方になっているんですよ。
だから、そのことについて、まず私は理事者の反省の弁なり、私のこの質問に対して、いや、絶対そんなことはありませんということがございましたら、本会議で垣内議員の質疑にも答えていただいたとは思いますが、この件から、まず入りたいと思います。
○委員長（内藤耕一）
藤田部長。
◎生涯学習部長（藤田和章）
本会議についてもおわび申し上げているところでございますが、やはり御指摘のとおり、これはひいてはもう当事者の方にも迷惑かけておると思います。一定、この記載をすると言いながら、できなかった実態、いまだもって反省するとともに、おわび申し上げたいと思います。
○委員長（内藤耕一）
吉村副委員長。
○副委員長（吉村晴之）
担当部長から、そういった弁がありましたから、私なりには理解していきたいとも思っておりますけれども。
次に、まだまだ質問がありますが、指定管理者というものが今、どういう、あちこちでされてますが、これは国の方からの流れですよね。各自治体の経費を少しでも軽減していこうという大きな流れの中でやってきたわけで、しかしまだ熟成はしてません。先ほど、幾つもの指定管理者の話が出ましたね、温水プールもあったし。しかし、その一つをとってしても、全く同じ状態で指定管理者を決めてるわけではないんです。それ、理解してるんです。
だから、今、過渡期やと思います。だから過渡期やからこそ、なおさらしっかりとしたルールを決めていって、今後、こういった紛糾するようなことのないようにしていただきたい。そういった意味からも、保育所ですね、今現在、保育所は民営化にされていってますよね。反対意見も賛成意見もいろいろやけど。この場合、保育所の場合は、３者が募集の応募しないと、１者とか２者やったら、もう一回再募集してるわけですよ。民営化の話ね、指定管理者やないですよ。
もう一つは、このウイング、総合体育館、これ、３つの企業体で募集かけてますよね。今回は、言ってみたら運営はもうしっかりしてはるわけですわ、事業運営は。もう多分、どこの団体にも負けないと思う、私は予想してる、それは。でも、管理面はどうなんだということ。
先ほど、ウイングは管理は業者に任せてるんでしょう。その業者も、企業体として受け入れて、今回の指定管理者募集してるわけです。明確になっている。
今回は、事業運営はしっかりしておられるけれども、管理の面が見えてない。幾らかかってるんやと、幾らで任せてるんやと。あそこの建物、新しいから、ビルメンテなんかほとんど要らないと思うけれども、その部分の予算計上が、この説明書きにしても見えないんですね。
で、垣内議員の質疑の中にも、施設の維持補修についてどうなんだということで、このときも指定管理者による責任の分担ということで、言ってみたら施設が老朽化していくと、年数がたっていったら劣化していくと、古くなったら傷むと、その部分についても指定管理者を受けた場合の側の責任ですよ。それ、見積もりささないかんのに、全部教育委員会が負担となっておるのはおかしいやないかという指摘もある。このことについても答弁いただいてるけど、再度、その保育所の場合とか、この管理、簡単に言うたらビルメンテナンスやと。
あそこ、私、まだ１回ぐらいしか行ったことないけど、新しくなってからも、もうほとんどのぞけてない。エレベーターついてないとは思うけど、もしエレベーターついとった場合は、多分、当該団体の方、メンテナンスできないと思う。そういった場合のときには、どうなっとるんだということを聞かせていただけますか。
○委員長（内藤耕一）
藤田部長。
◎生涯学習部長（藤田和章）
維持補修の関係をまずお答えさせてもらいたいと思います。
募集要項で、確かに責任分担のところでは、非常に簡易な分担しかしておりません。と言うのは、これは一つはしおんじやま学習館が比較的施設新しかった第１回の公募がございまして、そのときと同じ責任分担の表でございます。いわゆる市としておっても、補修の必要はほとんどないだろうという形で示させてもらっておりまして、施設、設備、備品などの損傷については、指定管理者の責めに帰すべきものやけども、それ以外、経年劣化によるものは市あるいは教育委員会というような形で、当初のしおんじやまの例で挙げさせてもらって、また年を追って、指定管理しているところはたくさんございますので、それは非常に細分化してます。そういう形状で上げさせていただいてます。
○委員長（内藤耕一）
吉村副委員長。
○副委員長（吉村晴之）
建物そのものも、ウイングとか生涯学習センターに比べれば、はるかに管理しやすい規模の建物やから、そういうことやとは思うんですが、そういうこともしっかりと議会の審議する側に理解してもらえるように、もっともっと理事者側は努力せないかんと思う。その中から、いろんな誤解が生まれてくるし、疑義が発生するわけです。
続けて、まだ管理コストの問題で言いたいと思いますが、現在は公民館分館、先ほど杉本委員からも発言あった、過去の歴史的な経過があって、管理がいろいろやったけども、公民館分館で直営やということやったら、最低電話番１人、行政マン置くだけで、福利厚生１０００万かかるけれども、この直営、現体制の中での必要経費幾らか、教えてくれますか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
実は、直営という位置づけでございますが、先ほどから部長も申し上げましたとおり、さまざまな委託事業をしていただいています。その中で、あの場所で作業をしていただいているという形で考えておりまして、一応、直営という形での施設管理費用というのは、特段発生していない。委託料、いろいろな講座をしていただく委託料の中で、という形で発生しますが、施設の直接の管理という形のコストとしては、例えば４８万円を今現在、施設の管理委託という形で執行しております。そういう形の、本当に少額の形の直営施設の管理になっています。
○委員長（内藤耕一）
吉村副委員長。
○副委員長（吉村晴之）
もうはっきり言って、行政の怠慢としか私は言いようがない。どこにそんな管理のあり方がありますか。直営だったら、市民のだれから電話がかかってきても、直営だったら必ず電話に出ないかん。違いますか。職員を張りつかせてないというんやったら、それ、直営やないやないの。余りにも当該団体に、倉本さん自身は甘えてたという表現したけど、甘え過ぎや、それは。何かあったらどないするんや。違うか。
泥棒入られたり、放火があったり、もう危険なこといっぱいやで。危機管理、全然できてませんやん。暴漢が入ったら、どない対応する、主に女性の方々は。あと続けますけれどね、もう話に全然ならんわ。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
小林委員。
◆委員（小林貢）
現地説明会に参加もなかった。でも、応募のときは１団体応募いただいたということで、そらまあ委員会の資料見てわかったんですが。
私は、これは勝手な推察ですけどもね、今回、指定管理者、本当は進んで受けようという気持ちを持っておられなかったかもしれないなと、そんな思いも一つしてます。
それと、市長初め執行機関の皆さんも、本当にこれ、自信持って出してきてくれはったんかいなと、そんな思いもしてます。
私自身は、これは個人的な思いですけど、指定管理者制度にするよりも、今までの方がよかったん違うかいなと、こんな思いがしてます。これは前置きです。
そういうことを前提にしまして、事業計画概要書に、随分と昔からの経緯と申しますか、書いていただいています。中でも市長から、使用許可されたというようなことも書かれています。先ほど、書類は残ってませんねんと、役所の方にも控えがないし、相手さんにもないということだろうと思うんですよね。それもまたいつごろかということもわからないんだろうと思うんですが、でも実質的には使用を継続されて、今日に至っていると。随分と関係の深い中で連携をうまくやっていただいているという表現もありますが、そういう中で今日まで来てるということかなと思います。
そこで、一つ聞かせていただきたいところなんですが、今回、指定管理者を受けていただいたとしますと、従来からやっていただいてますＮＰＯ法人関西消費者連合会としての活動があり、それと女性団体連合会としての活動もあろうかと思うんです。それと指定管理者としての仕事がある。この辺の区分が私自身は余り定かでないんですけどね、行政サイドとしては、その辺はどういうふうにとらまえておられますか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
我々は、
八尾市立くらし学習館条例の設置目的、３条の事業をもとに募集要項を書きまして、そのことにつきまして、従前の活動団体がそういう形の、我々が求めておる設置目的あるいは事業を主にできますかという形で書かさせていただきまして、そういう形の提案になっておりまして、従前の活動が生かされ、我々といたしましては、求めておりますのは、何度も申しますが、１条と３条の事業の内容でございます。それと過去の活動との信頼性が高いというふうな認識でございます。
○委員長（内藤耕一）
小林委員。
◆委員（小林貢）
わかったような、わからんような説明でんな。
いや、要は、ＮＰＯ法人として活動なさる、当然くらし学習館の指定管理者としての範囲もあろうかと思いますが、それから外れたところも、関西消費者連合会ということですから、八尾にとどまっておられないわけですよね。そういう大きな仕事もお持ちです。
それと、女性団体連合会ですから、従来から女性団体連合会という仕事を婦人会館を拠点にしてやってきておられますよね。その仕事もやっぱりしていかれるはずなんですね。そこら辺は、どういうふうにとらまえておられますか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
先ほど申しましたが、くらし学習館条例の第１条と３条でございますが、ただいまちょっと関西消費者連合会も定款を持っておりますが、この目的は、「消費者問題に関する事業の実施など消費者問題のコーディネーターとしての役割を担うことにより、消費者の権利を確立し、消費生活の向上を図るとともに、消費者運動の実践を通じて、豊かな環境の中、安心して暮らせるまちづくりを進め、もって市民の自治意識の高揚に寄与することを目的とする」、また、その活動の種類でございますが、保健・医療また福祉の増進を図る活動、環境の保全を図る活動、地域安全活動、消費者の保護を図る活動、これはＮＰＯ法で言う１７分野のうちの１号、５号、７号、１６号を選択されております。
で、そのことを実現するために、事業活動をされるわけでございますが、我々が今回、
八尾市立くらし学習館条例を制定いたしまして、こういう活動と整合性が高く、だから活動される中で我々が求めておる指定管理者業務が遂行されるというような認識でおります。
○委員長（内藤耕一）
濱野理事。
◎理事（濱野進）
このくらし学習館の応募された団体のことだけということじゃなくて、一般的にＮＰＯさんが指定管理に応募されるという場合、ＮＰＯさんもそれなりに設置目的があって、ＮＰＯの認可を受けて活動をそれぞれ独自にやられている。指定管理を応募される場合は、その活動の範囲の中で、いわゆる指定管理の業務の中で合う部分を目指して応募されるということですので、いわゆるＮＰＯ団体の活動がそのまま、委員御指摘のとおり、そのまま指定管理者の業務範囲であるということではないということに思っております。
ですから、指定管理の業務を行いながら、またＮＰＯさんの活動も別途されるということはあるというふうに認識しております。
◆委員（小林貢）
もう一つ、女性団体の方は。
◎理事（濱野進）
女性団体の方は、ＮＰＯさんじゃなくて、権利能力なき社団ということで、いわゆる一般に言う任意団体に該当するんかなというふうに思います。
こちらにつきましても、それぞれの活動目的を持って集まられているということですので、これも含めて、いわゆる共同企業体ではありませんが、一緒になってこの間の運営を行っていかれるというのは、活動の範囲の中で適合する部分を協力してやられるという理解だと思っております。
○委員長（内藤耕一）
小林委員。
◆委員（小林貢）
今、ＮＰＯについてははっきりおっしゃっていただきました。女性団体についても、やっぱり皆さんそれぞれ各地区の会長さんを兼務されている方、多いと伺ってますので、そういう方々はそういう仕事を当然そこでおやりになると。それが旧婦人会館の中で、従来からやられたことだと、私はそう理解してます。
指定管理者制度になっても、そのことのすべてかどうかわかりませんが、相当大きなウエートで引き続いておやりになるはずだと、そういうふうに私は理解してるんですが、それで正しいという認識ですか。
○委員長（内藤耕一）
藤田部長。
◎生涯学習部長（藤田和章）
一応事業計画の管理運営体制でされているのを見ますと、センター長の下に生活グループ、教育啓発グループ、相談活動グループ、社会活動グループと、体制的にはそういった系図をきちっと出されておるんですけど、お渡しした中にはないんですけど、いろいろ事業計画の中に出てまして、やはりそれぞれ関西消費者連合会は３７年ぐらい、女性団体連合会は２７年ぐらいですか、もっと古い歴史を持ってまして、そういったもので非常に今度、暮らしにかかわるやつで、非常にミックスできるものが出てくるんやないかなと。例えば共管できるもの、おのずと責任範囲というのは分けなあかんとは思うんですけれども、やはり分けられない、共管的なものも結構あると見てまして、そういったものでやっぱり、そうでないと円滑な運用もできないだろうというふうな感も持っております。
その辺で、これからやっぱり協定とかを結んでいく中で、やはりいろいろ協議してまいりたいなと考えております。
○委員長（内藤耕一）
小林委員。
◆委員（小林貢）
今、いろいろと説明いただきました。皆さん、少しずつ内容が違ってまんねん。
そういうことが、先ほど申しましたように、執行部として、市長初め執行部の皆さんとして、これ、自信持って出してくれてはんのかなと、そういう不安を抱くというところなんですよ。
同様に、出していただいている書類の方にもそういう、私が見て、ちょっとその辺、戸惑いを持っていただいてんの違うかなという思いがするところ、あるんですよ。
くらし学習館指定管理者収支計画書というところ、９ページですけど、見ていただいたらいいかなと思うんですが、指定管理料のところ、これはもう下の支出とイコールになってますんで、特におっしゃっていただく必要はないと思うんですが、３年間の総額以内から提案額を記入されていると、分割されているというようなところのようですがね。それで、支出のところですがね、費用弁償合計、館長、副館長、ボランティアと書いてるんですね。で、２００万円と。事業費合計、５７９万円、報償費、旅費、交通費、役務費、需用費、委託料、賃借料、支出合計ということになってますねんけどね。
実際は、おやりになってたら、過去からこれだけかかってるんですから、当然これぐらいはかかると、私自身、認識してるんですよ。それは別にとやかく言う筋合いのもんじゃないんですけどね。ただ、ここに出てきてる数字そのものが、実際の活動とか人員配置とか、そういうものとの裏づけがこれでは見えないんですね。
見えないというのは、見えるようにしづらいところがあるんかなと。これは私、出してもらってないから、そういうふうに言うてまんねんで。そういうふうに思ってるんですよ。
ということは、先ほど申しましたように、最初の申請されなかった、説明に来られなかった、でも指定管理者制度の適用をということで、行政が頑張ってるのに、仕方ないなというふうな思いもあって出てきてくれはったんかなと、でも本当は、本意は指定管理者なんかというふうな思いを持っておられるん違うかなというようなこと、これは私の勝手な考えですからええんですけどね。
こういうところがやっぱり、きちっとなってから出てきた方が、これはよかったんと違うかなと、本当に思うんですけどね。いかがですか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
指定管理者制度が導入されまして、指定管理者制度の導入ということは、行政の、今までは委託でやっていただいているんですが、指定管理者制度という形で、はっきりした形で毎年議会にもそういう経営状況を報告せなならんと、まず、指定管理者になるについて議会の議決を経るとかいう形で明確に、くらし学習館での活動が明確になるという形で、責任の所在もあるという形で、今まで以上にきちっと、今までもされておりましたが、今まで以上にきちっとされるということを我々も期待しておりますが、収支計画につきましては、今回初めてこういうふうな形の中で数字を上げますということにつきましては、なかなか、ふなれなところがあったかと思いますが、一応費用弁償に２００万、あるいはこういう形で事業費という形で分配してと書いてこられたという形で、今後はこれに基づきまして、我々が求めております品質をしていただくために、基本協定、協定書の中できちっと協議してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○委員長（内藤耕一）
小林委員。
◆委員（小林貢）
はっきりさせるというか、はっきりさせないかんところがいっぱい、はっきりしにくいところもあるのん違うかなと思いますのでね。
だから、本当に指定管理者制度で行くのがいいのか、従来のやり方がいいのか、市長が冒頭に、きょうだけでも何回も管理者制度の適用については、あるいは選定についてはいろいろと検討していく、見直していくというようなことをおっしゃってますんで、余り迷惑のかからんうちに、はっきりその辺をさせて、次にはお互いに負担の少ない形でやりやすいようにしていただきたいなと、こう思います。多分、受けていただいた当初は、大変しんどい思いしていただくん違うかなと、そんな思いを私自身はしてます。
以上、終わります。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
三宅委員。
◆委員（三宅博）
先ほど来、いろんな指摘が各委員の方からされておりまして、ある部分、批判されて、いたし方ない部分が、やっぱり私はあったんじゃないかなというふうには思います、これは正直なところね。
ただ、今回付託されたこの議案につきましては、指定管理者ということで、その結果についての案件でございまして、過去のさまざまな指摘された問題点等についても、それはいろいろな思いもあると思います。きょうも朝から女性団体の方やと思いますけども、非常にこの議案の帰趨と言いますかね、非常に大きな関心を持って、熱心にお聞きになっていらっしゃるんですけどね。
私自身は、別に八尾市女性団体連合会に特別な義理とか、何にもそれはありませんけどもね。公平な目で見まして、過去、昭和２７年からですか、ここに書いてますのはね。昭和２７年から約５５年以上経過しまして、市との非常に密接な関係を維持してきたわけですね。しかも、その当初と言いますか、市の方からのいろんな依頼とか、お願いというものを、本来は市がなすべきことも含めて、かなりの部分、この女性団体連合会の方に助けてもらってきたと、これも事実ですよね。言ってみれば、何と言うんですか、二人三脚である部分はやってきたんですよね。
その中で、ちょっと市の方も甘え過ぎた部分があったりとか、あるいは余りにも長年にわたる密接な関係の中で、若干やっぱり批判されてもしようがないような部分も出てきたということですね。そやけど、市としましては、過去のこの女性団体連合会との関係については、基本的には非常に感謝の思いを持っていらっしゃると思うんです。
その辺のところは、市長一遍、率直な思いをちょっとお話していただけたらと思いますけれども。
○委員長（内藤耕一）
市長。
◎市長（田中誠太）
今、三宅委員の方から言われたように、過去の経過からすると、女性団体連合会含め、ＮＰＯ法人関西消費者連合会、いろんな分野で女性、子ども、高齢者、あるいは環境、いろんな面で八尾市にも多大の御協力をいただいている団体であるというふうに認識をしております。
そういった意味で、過去からずっと来る中で、今回、くらし学習館条例をつくらせていただいたというのは、きちっとした制度の中でこれからもお願いをしたいという思いとともに、八尾市とともにできるパートナーであっていただきたいという思い、ただしかし、一定指定管理という分野では、競争原理が働く中で、本当に指定管理がとれるかどうかというのは、また努力をしていただかなければならない分野も当然あるという中で、非常に厳しい選択もお願いをしたというふうには思っています。
１者しか来なかったというところで、そういう意味では競争力が発揮されないという部分も当然あります。しかし、それは他の指定管理も含めて、あと全部で７件の指定管理が１者しか来なかったという、これにつきましてはやはり競争性が発揮されてないとは言え、そこに来ていただいている団体が、それまでの努力がそこにあったのではないかなというふうに思いますし、また新たな企業がそこに収益性を求めてきたけれども、収益性が多分ないだろうということでの撤退があったのではないかとか、そういういろんなことが多分考えられるというふうに思っておりますが、一応今審議をいただいておりますが、指定がされましたら、さらに強力なパートナー関係を結びながら、八尾の市民の皆さん方のお役に立てる団体として、これからも存続をしていただきたいと思いますし、指定管理にも御協力をいただきたいと、このように考えているところでございます。
○委員長（内藤耕一）
三宅委員。
◆委員（三宅博）
今、市長のお答えの中にもありましたけど、過去、市と女性団体連合会、非常に密着と言いますか、密接な関係の中で、過去５０数年間を経過してきたわけですね。その中で、いろいろ市の方の甘えと言いますか、女性団体に対する、それを頼りにする、あるいはその信頼感、こういったものも当然あったと。ただし、社会構造の変化の中で、そのままでは今後、継続できなくなってきたんですよね。それで、今回の指定管理者の応募と言いますか、こういうふうな形にしていこうと、それはやっぱり透明性も確保し、競争性の原理もここに入れていかなあかん。単なる友好団体として、今までみたいにずっとくるというのは、いろんな社会構造あるいは法の変化の中では、ちょっと無理があるということでされたと。しかし、その指定管理の選定については、極めて透明性の高い中で、公平にやってこられたというふうに私ももちろん考えておりますよ。そら、１者しか来なかったと、これはそのことをもって、だからといってこれを否決するほどのこともないんですね。
ある部分、過去の女性団体の実績ですね、これを見ると、とてもやないけど、太刀打ちできないというふうな思いがあって、ほかから見ると、客観的に見るとですね。だから、女性団体しか結果的には応募されなかったと。しかしそれはそれとして、例え１者であったとしても、公平に各項目にわたってこれを審査し、なおかつこの７３１点と言いますか、女性団体の方が獲得されたということでしょう。だから、例え１者であっても、これが６割以下やったら、ちょっとこれを選定するのは、やっぱりできないというようなことをおっしゃっててね。
もし、この女性団体連合会、例え１者、一つの団体の応募であったとしても、これがまあ言うたら、５５０点しか取ってなかったら、これ、やってないでしょう、言うたら。そういうことですね。その辺のところ、ちょっと藤田部長でもちょっと。
○委員長（内藤耕一）
藤田部長。
◎生涯学習部長（藤田和章）
応募に、点数評価につきましては……
◆委員（三宅博）
いや、細かなあれじゃなしに、基本的なそれをですね。
◎生涯学習部長（藤田和章）
基本的には、総合的に公民協働とか、特にくらし学習館に力を入れている点数、加点などをさせてもらった結果、やはり市民参画、市民協働での具体的ないろんな提案と言うんですか、そういった提案が評価を得たと。やっぱり７０％という高い点数であったと思っておりまして、ただ、おっしゃるように管理体制、やはりボランティア的な体制ですので、その辺のところとか、あるいは危機管理、これは今後の課題だと思うんですけど、その辺でちょっと評価のとおり、ちょっとあったことは事実ですが、全般的には高く評価されたと考えております。
○委員長（内藤耕一）
三宅委員。
◆委員（三宅博）
これ、前の公民館の分館のときもどうやとかこうやとか、たびたび女性団体と八尾市との関係を、透明性を高めるようにということで、各委員から指摘もあったと。しかしながら、過去やっぱり５０数年間、女性団体が八尾市に対して積み重ねてこられた功績の大きさというのは、これはだれも私は否定することができないと思うんです。
よく、あれだけ低い金額の中で、これだけ多くのお仕事と言いますか、膨大な実績を積み重ねてこられたと、これに対しては、もちろん教育委員会も、市長部局の方も、心から感謝もされておられるでしょうし、多くの部分で市の意向、あるいは要請というものを受けてやってこられたというふうな部分もありますわな、これ、言うたらね。
しかしながら、今回は指定管理者ということで、より一層、両者の関係の何と言うんですかね、透明性と言いますか、そういう、ただ単に甘えるばっかりやなしに、やっぱりきちっとした関係を今回新たにつくるためにという思いでされたと思いますよ。
指摘された部分については、もちろんこれは真摯に聞いていただいた上で、やれることはやっぱり、こたえていけるところはこたえていかなあかんと思いますけども、基本的には私自身は、これからも女性団体連合会が、この
八尾市立くらし学習館でされる事業、あるいはその結果というもので大きな期待を持って私はこれを見ていきたい、そういうふうな思いでおります。
今回、結果はこういう形で出たと。今、それの審議をやっているんですけど、私個人はこれからの女性団体の大いなる御活躍というものを心から期待しております。
以上です。
○委員長（内藤耕一）
それでは、他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ございませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
２回目の質疑をさせていただきたいと思います。
女性団体が来られてるということであれですけれども、私どももこれまでの活動に対しての批判をしているわけではありませんので、誤解のないようにお願いしたいと思います。
そこで、先ほどから論議があった中で、ちょっと大事なことを確認しとかなかったらあかんの違うかなというのが、今度、指定管理者になった関西消費者団体、ＮＰＯさんですが、それから八尾市女性団体連合会、２団体が指定管理を受けるということになるんですが、一つちょっと振り返って、条例のことからお聞きしたいんです。
このくらし学習館条例というのは、社会教育施設として、設置目的第１条の中に書いております、市民が主体的に学び、その成果を市民参画と協働のまちづくりに生かすことができる社会教育施設として、くらし学習館と名前変えましたでと、こういうことですね。
先ほどから言われている第３条ですね、この第３条が、公共課題の解決に係る企画及び立案に関すること、講座・講演会等に関すること、調査研究云々と、こういうように書かれております。
ちょっと私、聞かせていただきたいのは、こういう条例第３条をこれからやってもらいまんねでということになるわけなんですけれども、先ほどからちょっと聞いてて、ちょっと確認しとかなあかんなと思ったのは、これまで、今でもこの２つの団体さんが、いろんな講座とか、いろんなん、やってはりますよね。あっこでやってはりまんがな。ほんなら、そういう講座は、あくまでもこの２団体がやっている講座を引き継いでさせていくという考え方なのか、それともほかの団体さんも、そういう中へ入ってもろうて、例えば講座、こういう講座をしたいなということは可能なんかどうか。これだけちょっと聞かせてください。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
講座につきましては、従前の活動は公民館分館、婦人会館という中でされておりましたが、この４月以降は、委員がおっしゃったように、１条、３条に基づきまして、特段、１条の中に環境教育、消費者教育、防犯・防災教育、その他の社会要請の強い公共の課題でということは、範疇が広がります。
それと、今まででもすばらしい活動をされておるわけでございますが、このことを実施するにつきまして、例えば社会教育施設なり、生涯学習センター等で開催されております、他の社会教育施設とのコラボレーションも含めまして、やっぱりこの事業の目的を達するために、３条の中でいろんな形で、いわゆる地域の資源を活用されて、新しいことを開発されるということを我々も期待しておりますし、そういうふうな条例のつくりになっております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
だから、ほかの団体さんも、この１条に、目的に沿って、そして第３条の、例えば講座を開きたいなと思ったときには、これは一般の人たち、一般と言うたらおかしい、外部の人たちが使うこと、できるんですかと聞いてるわけです。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
今回、指定管理者としての選定候補者といたしまして、女性団体連合会、ＮＰＯ法人を指定管理者として指定するわけでございますが、その方々がこの１条と３条を主体的に開発されると。その中で、１条と３条のことに合致するのであれば、当然、そういう形は可能かと思いますが、まず、主体的には、関西消費者連合会あるいは女性団体連合会が主となるということでございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
要するに、ちょっと入りにくいというこっちゃな。言うてみたら、当然、普通考えたら指定管理者やから、その指定管理者が行う講座とか、そういったものを主体的にやるのが本来やと言うたら本来ですね。
そやけども、ただ、私聞かせてもらったのは、ほかの、例えばこの条例１条、３条に合致した問題で、例えばこういう学習したいねんとしたときに、そういったものが実際に講座として、したいねんと言うたときに、これはどういう形になるのか、それはだめですと言うのか、簡単に言うて。できるんか、できないのか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
何遍も申しますが、１条と３条の目的に照らして、それのすり合わせをしながら、判断すべきものであって、このことが１条に書いております、その制度を市民参画と協働のまちづくりに生かすことができる社会教育施設でございますので、そこの範疇に合致すれば、それは当然……
◆委員（杉本春夫）
可能やということですね、わかりました。
○委員長（内藤耕一）
濱野理事。
◎理事（濱野進）
ちょっと誤解があったらいけませんので、念のために申し添えておきたいと思います。
今、倉本次長が申し上げましたのは、指定管理者と一緒に申し出団体と共同で開催するような場合でしたら、今言ってるように可能かなというふうには思います。
ただ、貸し館というようなイメージで質問が聞こえたんですが、貸し館になりますと、条例の中に貸し館ができることと、あくまで使用料を規定しておかないといけません。そういう条例上の規定にはなっておりませんので、そういった意味でしたら、困難かなというふうに思っております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
要は、今の説明聞いとったら、普通のもの、よそからこういう提案してもでけへんということやと思いますわ。
それと、もう一つ、中でちょっと心配事で、この条例そのものが実際に生かしていこうと思えば、講座なんかは特に、今までやってはると思うけど、いろんな講座がこれから出てくるんじゃないかと。ほんだら、講座に参加をするという、前も、６月、この条例が決められたときにも、私どもは社会教育施設やから、これはもうあかんよというて言うてきたけど、今日の段階で、例えば講座を受けるということになりますと、一般市民からいけば、やっぱり時間的な問題があるでしょう。
これは、本会議の中でも垣内議員もおっしゃっておりましたけれども、やっぱりこの時間帯をどのように考えているのかということを、前に市長は答弁されてますけども、改めてどう考えているのか、ちょっと聞かせていただけませんか。
○委員長（内藤耕一）
藤田部長。
◎生涯学習部長（藤田和章）
この件については、もう何回も御質問いただきました。基本的には、やはり恒常的になるという形での時間外というのは、やはり仕組み上しんどいわけでございます。基本的に、ただ臨時的にやっぱり社会要請を受けて、ぜひやらなければならない問題、インフルエンザの問題で、やはり八尾市民がたくさんいてやらなあかんとか、食中毒の問題とか、あるいはまたちょっとこの時期にかけてというふうなものが出てくれば、やはり対応していくと。それを見ながら、様子を見ながらと言うんですか、運営状況を見ながら対応していくと。そしてもう一つは、やっぱり市民ニーズもとらえなあきませんので、今後、今の現在、５時までのスタートですけども、それをさせてもらった中で、事業を円滑に行く中で、やはり改善すべきものは改善していきたいなと、いってもらいたいなと考えております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
前にこの条例決まったときに、もう１回振り返ってみたときに、市長の答弁もあったし、あれなんだけどね。講座というのは、またこのくらし学習館は、この時間帯の、この条例に明記されている、この時間帯の人だけしか使えない。こういうことですよね。ほかの人は使われへん、働いている者、働いている者、みんな時間あらへんがな、そうでしょう。家にいてはる人、高齢者の皆さん、子どもは学校やからあれやけれども、特定な人しか、こういった講座も参加することもでけへん。だから、６月議会のときに、この条例のときに、この時間帯の問題で、いろいろな論議があったわけでしょう。
ところが、何遍も答弁してますようにと言いますけれどもね。これ、基本やんか。この条例を生かそう思うたら、３条、生かそう思うたら、これでええんかと、今の答弁でええんかというて、私たち、こんなこと許されまへんで。そうでしょう。
あなた、行けますか、こんな時間帯で。例えば講座受けたいなと思ったかて、行かれませんでしょう、部長も、仕事やから。だから、あのとき論議あったんやんか。市民の多くの人たちが、より参加できるような、講座に参加できるような、そしてそれがほんまに市民に還元できるような方向のものにしていこうと、これ、目的やんか。一部の限られた人間だけしか、そんなふうに市民参加の、何と言うんかな、協働のまちづくりに生かすことができない。そんな状況、つくっていいんですか。だから論議になったんやんか。
それで、そのように市長も答弁したんやんか。それを今、またこんなこと言うてたら、そら、何のためにこれ、条例つくったんかと。そら、垣内議員怒りはったみたいにね、そら僕だって腹立つわ。だまされた。
そら、そうですよ。あなたたちが、本当にこのくらし学習館が指定管理者として、指定管理者を受けようとする二つの団体の皆さん方にとっても、そのことをより一層広めていこうという思いを持っておられると思いますよ。それを縛ってしまうようなことであってはあかんやん。
これについては、あくまでもこれはできませんという立場なんか、もう一回聞かせて。
○委員長（内藤耕一）
藤田部長。
◎生涯学習部長（藤田和章）
サラリーマンにとっては、一応土曜日の昼までは、条例では可能になっているんですけど、（「そんなん、わからへんやん」と呼ぶ者あり）いやいや、条例には書いてます。
それではあかんという御指摘ですけど、やはりおっしゃるのは、市民サービスの観点からもっともな点ではございますけども、やはり近隣の夜間駐車の関係、それからやっぱり近隣住民の問題とか、やはりその辺の中で問題が出てくると思いますし、現在、運用を、先ほど申しましたが、開始していくという中で改善する点は課題として見直していきたいと思うんですけど、ただ、当面はそういう条例の範囲内での対応ということで始めたいと考えております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
もうあくまでも私たちとの約束事もほごにするというようなことで、今なっておるわけなんですけれどもね。
もう一つ、中身の問題で、ちょっと評価の方やったかな、気がかりになったのは、講評ですね、この中に書かれておったのが、ちょっと心配してるんですが、この講評の中に、公民協働の推進についてというところで、今後の課題として女性だけでなく、男性や幅広い年齢層の市民を巻き込む事業展開が望まれると、このように書かれてるわけです。あと、ボランティアの問題とか、先ほど論議がありました。
ここの部分について、私、こういう部分が今一番大事なとこと違うんかなと。大事なところが、やっぱり薄れてる、こういう講評の中で書かざるを得ないというのはね、いかがなもんかなと、このように思うんですが、これについてどのように聞いておられるか、聞かせていただけませんか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
委員御指摘のところですが、現在、公民館分館、婦人会館という名称で、婦人会館としての講座でございますが、男性も参加されておりますし、男性が講師になって、いろいろ男性もこの講座に参加されている状況があるんですが、今度、くらし学習館となりましたら、当然、もちろん今までも女性以外の方も来られたんですが、そういうことが想定されますので、そういうふうな講座を開発していただきたいというふうな形の委員さんの御指摘でございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
私は、ここの、これが私、先ほど言うた条例の関係でいっても、こういう講座というのは大事やでと書かれてるわけや。この講座が今、倉本さんがおっしゃったように、男性も来てはりまんねんと、こう言うけどね。大部分は女性ですやろう、正直な話が。
今度は指定管理になるんや。ほんなら、指定管理になったら、言うたら全市民的に活用すべき講座をつくらんとあかんわ。今までのような講座、悪いとは言いませんよ、十分知らないのに言うたらあきません、私がね。
ただ、今までのような女性を中心とした講座とか、そういうふうなことだけでしたら、この目的と合わん。今度は、ぜひ全市民的な立場の中での講座を開いたり、やっていく。それが今回の指定管理やからね。
だから、今後、先ほどおっしゃったように、そういったところも含めて十分協議しとかんと、えらいことになるのん違うかなというように、何や、指定管理になってて、中身見てたら女性向きの講座ばっかりで、おれら行かれへんやないかというようなことやったら困るわけですから、市民だれもが参加できる、そういう講座へと転換していかないとあかんというように思いますのでね、今後、そういう指導も含めて、ちょっと答弁ください。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
この選定委員会の中で、他の生涯学習センター等もあったんですが、今後、市教育委員会としても、社会教育施設と連携をする中で、特にくらし学習館はボランティアの方々を基盤としてますので、外部の資源をやっぱり利用する、そのことについては教育委員会もやっぱりもっとこう情報公開しながら、その辺の連携をやっぱり支援するような形で、当然くらし学習館の１条の目的を達するために、新しい講座が開発されるわけでございまして、それを十分我々認識してますので、基本協定の中できちっと、新たに女性だけでなく、男性も当然来るような形に、指定管理のあり方について基本協定書の中でしっかりそれを議論してまいりたいと、このように考えております。
○委員長（内藤耕一）
他の方、おられますか。
吉村副委員長。
○副委員長（吉村晴之）
第１回目の質問で、ちょっと時間足らずで話が途中でとまりましたけれども、もう少しやはり指定管理の当初の目的のコストダウンというところに、原点に返ってお話をいろいろ伺いたいと思いますけれども、なぜ指定管理をせなあかんのかということは、もう共通認識やと思うてるけど、違うかもわからん。さっきの話聞いとったら。
コストのことは余り論議にならへんねん。そういった意味では、先ほど甘えから、電話番にしても、甘えて職員配置してなかったということやけど、そこから入るけどね。そしたら、今までの事業委託は、年間何ぼで、トータルの事業よ、いろんな講座があるとか、いっぱい話出たけど、年間の事業費って、今まで幾らで依頼したと言うか、委託業務でお願いしたと思うんですよ、そのトータル、何ぼかわかりますか、年間。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
今回、指定管理料といたしまして７７９万円を積み上げておりますが、産業政策課、あるいは生涯学習スポーツ課で委託料、各講座の委託料等々、財政課も入りまして、いろいろ指定管理の施設としての中で、どういうふうな形で振り分けしようかという形でいろいろ議論しまして、現在、婦人会館に生涯学習スポーツ課と産業政策課がいくら執行してるか、資料は持ち合わせておりませんが、今回の７７９万円につきましては、そういう形で精査検討を加えた計画という形の表記でございます。
○委員長（内藤耕一）
吉村副委員長。
○副委員長（吉村晴之）
全然答えになってへんから、もう今、担当の生涯学習スポーツ課の部分、わからんのやったら、後日でいいから。指定管理の部分の７７９万の指定管理料は、もう明確に示してくれてるからわかってるやん。私が聞きたいのは、簡単に言うたら、今まで任せておった経費よりも、今回の７７９万円が安くなかったら、意味ないねんよということを言うてんねで。それの根拠を示してくれと言うてんねけど、全然今、答えになってないねん。
だから、今答えられへんねやったら、きょう、審議して、結果出んねんけど、それでもいいや、もうこれ、長くかかるわ、この指定管理の問題についてはね。そやから、将来的にわたっても、参考資料として、あのときの判断は正しかったのかなというのが、全職員にも、議員にもわかるようにするためにも、経費の問題は避けてやっぱり通れない。
だから、別に排除の論理でいろんなことを言うてるわけではないんで、真摯にそこはね、科学的なデータをやっぱり示してくれなあかん。そうせんと判断でけへん、違いますか。
次、先ほどのね、前の条例、６月につくったときには、うちの会派、反対やったから、修正案も否決されたから、もう条例の中身、しっかり読まんかったけど、結局、今までの質問で、貸し館ないいうことやねんな。だから私もおかしいなと思うてん。指定管理料の収入、指定管理料しかないねん。ほかの生涯学習プラザやとか、プリズムやとかは、貸し館事業やってるから、部屋の貸し館料、収入上がんねん。何で上がってへんのかなと思ったら、そういうことやいうのがわかったんや。ほんで、これについても私はやっぱり残念やなと思う。
何でかちゅうたら、公民館分館で位置づけておったわけやろう。あの周辺に、前にも質問してん。コミセン機能果たす場所がどこにあるんやと聞いたけど、もう一回、答えてくれるか。もし、あの周辺の方々が、ちょっと夜、町会で集まりしたいねんとか、ほんなら本庁まで来なあかんか。もし、その場所が、ここ使うてまんねん言うねやったら教えて。前にも聞いてんで、これ。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
現在のくらし学習館の前に、公園、あそこが一部、地元の自治会に夜の会議等にという形で機能を有しております。
また、本町ですか、地元の自治会館と言うんですか、地元の方々が活動できる拠点ができるということは認識しております。
○委員長（内藤耕一）
吉村副委員長。
○副委員長（吉村晴之）
そしたら、そこでその機能をぜひとも果たしていただきたいし、もっと周知徹底してあげて、分館なくなるけれども、こういう形で使ってくださいねと、今言うてる公園のところの話も、行く行くは変わるわな。形態、多分。今のまんま、みどり課使えるとは思うてないで、そういうふうに聞いてるで。ほんなら、また活動の場所、１個なくす可能性あんねからね。
だから、そこについても、本来はそういうふうに地元の周辺サービスの部分が削られていくということについては、私はやっぱりどうかなと思うし、もう一つ、公民館分館自体は、建前は職員の直営管理やから、開館時間、どないなってますかね、公民館分館としての開館時間。５時で終わりますか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
お答えします。
公民館分館につきましては、現在は９時から５時１５分。５時１５分を５時にしましたから、現在は５時１５分。それと土曜日はこういう形で１２時までという、公民館分館の今の条例の規定がございます。
○委員長（内藤耕一）
吉村副委員長。
○副委員長（吉村晴之）
もう１回、ちょっと言い回しがわかりにくかったけど、土曜はええやん。平日は、５時１５分まで、本館も５時１５分まで開いてるやろう。そういう認識でいいわけやね。
そしたら、やっぱりなおさら市民サービスの向上という、うたいながら、たった１５分かもしらんけど、１５分削るということについては、やっぱり問題ありきや、これは。
条例つくったときにも、今の観点では言わんかったけど、わざわざ５時１５分という開館しているものを、１５分であっても短くするということは、理念的に言うても、道義的に言うても、市民サービス低下やろう、違うか、これ。
私は、排除の論理で言うたら、９時、９時でやってしまったら、女性団体連合会、受けられへんと思う。そんなにボランティアで、何でそんなに遅うまでオープンできるわけないがなとなるから、それもわかります。でも、それやったら当事者の応募する団体の方に、おたくたち、指定管理に応募してるけれども、何時までやったら運営可能なのかという、一回ぐらいは聞かなあかんやないか。どんな団体が来ても。それを条例で、もう９時、５時で決めてますよと、これでいっておくんなはれやと言うたら、向こうから質問なりするわけないやろう。
だから、うちの垣内議員は、前のときに、ちゃんとそういうことも聞く場を設けるような要項にして、指定管理を募集をしてくれと言うて、しますと言うたんや、これ。余りにも議会軽視違うかちゅうねん、だから。これ、議会の権威にかかわるんやで。だから怒ってんねん。
もう決まったもんです、決まったもんです言うて、当事者に９時、５時でんねと言うたらやな、向こうかてそんなもん、答え返ってくるわけないやないか。１回でもええから、そういうことを聞いて、実はこうですと答えてくれたら、何も物わかり悪くないねん、私たちは。当事者の声がこういうことやったら、それでもいいやないかと、当分。となるんや、違う。
これ、貸し館がもしあったとしたら、今、ないいうのわかったけど、毎週、週土曜日でもいいから、昼からでも２時間貸してという人たちが毎週使ったら、これ、恒常的になるんやで。ほんなら、恒常的にやったら、これ、条例いじらなあかんねん。
私とこの会派で、せっかくすぐできた条例やけど、条例のね、変更を求めるような、私たちの仕事は、本来条例つくること、議員は。おたくらが出してくる条例にマル・バツつけるだけが本来の私たちの仕事じゃないねん。条例を、本来は私たちがつくらなあかんわけや。これが余りにも納得できなかったら、やっぱり条例の修正をかけるような条例、かけなあかんと思う、私は。ちゃんと、もっとしっかり説明してくれなかったら。
もう一つ、余り突っ込んだら嫌らしい質問になるけど、余りにも経営についてわかってないとこあるからね、さっき言った、言うたら管理部門、現在４８万でお願いしてると言うたんやけど、嫌らしい質問かわからんけど、この４８万の算出根拠、教えてくれる。どこまで本当に経営がわかってるか、知りたいんです。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
現在、４８万円、管理でいわゆる館内の掃除、当然トイレの掃除もあるんですが、清掃等、仕様書をきちっとお互いに納得した上で、仕様書を勘案する中で、積算が年間４８万円という形で推移しております。
○委員長（内藤耕一）
吉村副委員長。
○副委員長（吉村晴之）
仕様書ということじゃなしに、私が聞いてるのは、算出根拠やから、何時間、１日掃除するのか、それが週何ぼ掃除するのかとか、言ってみたら、そういうことの根拠、示してくれなあかんねで。
最初に、冒頭言いましたやろう。旧の会館やったら、もう古いねん。床も傷んでるかもわからん。ほんなら、もうささくれ立ってたら、きれいにカットせなあかんし、いろんなメンテ要るんや。ほんならこれ、金、膨大になる。日常の掃除も、やっぱり汚れ落とすのに時間かかるよ。でも、建てかえたんやから、フロアもピッカピカのはずや。子どもたちがわっと騒いで、落書きしてくれるような建物でもない。やっぱりきれいに使ってはるはずや。
私的に言うたら、最低賃金、やっぱり保障していかなあかん、１時間の労働時間。主に掃除言うたって、トイレや、今やったら。違うか。廊下なんて、そんな週１回はいたら終わりぐらい違う。ほんならトイレ、トイレの掃除は週に２回するんか３回するんか知らないけど、３回としよう。これ掛ける４８週やんか。何人使ってるんや、掃除。これ、計算したらわかるんや。
私の計算でいったら、もう最賃、７８０円やったか９０円やったか忘れた。８００円いってるかどうかわからん、大阪はね。掃除、トイレの掃除１時間ぐらいしたら十分違うかと思ってんねん。で、週３回もやったら十分違うか。掛ける４８週や。これでいったら１５万せえへん。だから、これは当事者の人が悪いんじゃない。算出根拠を持ってない行政に悪い問題があるん違うかと思う。それ、仕様書、１回中身言ってみて、今。今、仕様書と言ったから。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
現在、毎年ですね、どこの部分をどう掃除してという形の仕様書ですね、をもとに、４８万円執行しておりますが、現在、手元にないわけです。もしよければ、現在は手元に、いわゆる算出根拠を示す資料は持ち合わせておりませんが、そういう形で執行しております。
○委員長（内藤耕一）
吉村副委員長。
○副委員長（吉村晴之）
そしたら、今出ないということやから、後日、その仕様書についても出してください。もうやっぱりこれは理事者サイドに余りにも説明責任を果たせない、それで経営の中身がわかってない。指定管理するということは、もう運営をゆだねるんやから、査定せなあかん。その査定がいまだに、現段階でもその査定が甘い、私から見たら。
だから、そのことをちょっと苦言呈しますが、細かいことを聞けば切りがないけども、時間の関係もあるし、もう皆さんもお疲れやから、あと少しだけにしておきますけれども、やはりこの管理コストの部分についても、まだまだ私は疑義がある。疑義があるというのは、行政執行者に対してやで。やっぱり、もっとしっかりやってもらわんとあかんと思う。
何度も言いますけれども、せっかく応募してきてくれて、熱意のある方に水を差すようなことは言いたくないし、相手さんに対して失礼やと思ってんねん。だけども、市民に対して筋が通るような指定管理でないと、やっぱりこれ、納得でけへん、その市民の代表として出てる議員としてはね。
それと、言ってみたら、最近指定管理でね、今、過渡期やいう話しましたけど、この後に出てくる八尾市立リサイクルセンター学習プラザの部分で、報告なり、あるんやけども、これ、図面もつけてくれてんねん。その中で、一番最後のところに、管理運営の基本方針と書いてあって、八尾市廃棄物減量等推進審議会、平成２０年９月４日付、この中で論議されて、当初は直営でこの学習棟やねんけども、ごみの問題とか、リサイクルの問題を勉強する、この学習棟について、リサイクルプラザの横に併設する、知ってると思うけどね。これについては、学習棟について、環境ＮＰＯとの市民組織の育成、支援を図りながらや、その環境ＮＰＯを将来、指定管理者にするんやけど、当面は、直営で、原則直営でやるちゅうねん。こういう方法もあるんや。
だから、拙速やし、時期尚早やというふうに、私は今回の指定管理は思ってるから、片っ方でこういうことをやるんやったら、これだけいっぱい問題ありきやと言われてんねから、私個人的なことじゃなしに、我が会派としては、やはりこれ、再募集かけて、もう一度精査して再募集かけるか、ほんでもう一つは、一時見送って、１年間直営でやるかという、条例はすぐには変えられへんから。でも、それを私は要望しておきたいし、訴えたいと思う。
あとは、採決は、うちはもうこの状態では賛成できない、申しわけないけど。以上です。
○委員長（内藤耕一）
それでは、他にございませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
これも私、最後ですので、これはもう質問というよりも、これまでの経過からして、私もやっぱりこの指定管理そのものについては疑義があるということで、反対の立場を表明しておきますので、よろしくお願いします。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
なければ、質疑の途中ではありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後６時１８分休憩
◇
午後６時３０分再開
○委員長（内藤耕一）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
教育長より発言したい旨がありましたので、許可します。
教育長。
◎教育長（中原敏博）
済みません。委員長より発言の許可をいただきましたので、一言おわびを申し上げたいと思います。
委員会当初におわび申し上げるところでございますけれども、まことに申しわけございません。
本日の審査に至るまで、募集要項の記載なんかを含めまして、本当に委員の皆様を初め市民の皆様に大変御迷惑をおかけいたしました。信頼を損なうことになったということで、大変申しわけなく思っております。
本日の審議でもさまざまな御議論をいただきまして、私どももそれを踏まえて、今後設置目的でございます、それを実現するという方向で指定管理者が決まりましたら、そこのところと頑張ってまいりたいと思います。よろしく御理解のほど、お願いいたします。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
それでは、質疑の途中ではありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後６時３２分休憩
◇
午後６時４５分再開
○委員長（内藤耕一）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
他に質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
それでは、議案第１０６号「
八尾市立くらし学習館の指定管理者指定の件」について、日本共産党を代表して反対討論を行います。
今回、指定管理者を公募され、ＮＰＯ法人関西消費者連合会・八尾市女性団体連合会を指定管理者として選定、上程されてきたところであります。
質疑の中でも申し上げましたが、これらの団体は以前から公民館分館、八尾市婦人会館を独占使用され、議会の中でも厳しく指摘されてきた経過がございます。しかも、このような状態を八尾市はみずからが認めてきたところに大きな問題が投げかけられているところでございます。
今回の指定管理者指定の件について、それだけに市民の学ぶ権利を最大限保障する八尾市が、今回、指定管理者指定ということで出されたことについては、私たちが以前から申し上げてきたように、今、議会の中で論議があった中でも明らかなように、やっぱりこれは直営で行うことが必要ではなかろうかとこのように思います。
今回、くらし学習館、この事業計画概要を見ても、選定に対しての手続の基本である現地説明会にも参加されず、応募するというだけの対応であります。また、これまでの婦人会館を独占使用してきたことについても、反省がない。これでは、これまでどおりの独占使用を続けるというような状況しか見えません。
市民がより利用できるようにという指摘がありましたが、開館時間の問題でも、市長は６月議会で開館時間あるいは休日も含めて頑張っていただけるような提案の募集要項にしていきたいと、このように議会で約束されたにもかかわらず、全く今回の委員会の中でも明らかなように、議会との約束をほごにするような提案となっております。
くらし学習館条例の第１条にあります「市民の生涯学習を推進するとともに、環境教育、消費者教育、防犯・防災教育、食育その他の社会の要請の強い公共の課題に対し、市民が主体的に学び、その成果を市民参画と協働のまちづくりに活かすことができる社会教育」が、社会教育とは言えない。これが結論であります。
よって、本議案に対して反対の立場を表明させていただきます。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
それでは、討論を終結し、これより議案第１０６号について採決を行います。
本件は、起立により採決いたします。
なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には、表決権がありませんので、申し添えておきます。
本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（内藤耕一）
起立多数であります。
よって、議案第１０６号は、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
次に、議案第９１号「平成２０年度八尾市一般会計第４号補正予算の件」のうちの教育委員会所管分を議題といたします。
杉分学校教育部次長兼総務人事課長から提案理由の説明を求めます。
◎学校教育部次長兼総務人事課長（杉分隆）
それでは、ただいま議題となりました議案第９１号のうちの教育委員会所管分につきまして御説明を申し上げます。
第４号補正予算書の３７ページをお開き願います。
款９教育費、項１教育総務費、目２事務局費におきまして、７１１５万２０００円を減額補正いたすもので、人事異動等に伴います人件費の過不足調整として、嘱託員等報酬で３９３万円、賃金で８０７万円をそれぞれ増額し、職員人件費で３５２５万８０００円、教育職共済費等で４７８９万４０００円をそれぞれ減額いたすものでございます。
次に、目４教育振興費におきまして、２４万円を増額補正いたすもので、学力向上推進経費におきまして、大阪府がまとめました大阪の教育力向上に向けた緊急対策に基づき、学力向上推進校支援事業に要する経費でございます。
次に、３８ページでございます。
項２小学校費、目１小学校管理費におきまして、９６９万３０００円を減額補正いたすもので、人事異動等に伴います人件費の過不足調整として、嘱託員等報酬で１４３万円を増額し、職員人件費で１１１２万３０００円の減額を行うものでございます。
次に、目３学校建設費におきまして、３９９６万９０００円を増額補正いたすもので、耐震補強事業費において、国の補正予算に伴い、小学校１校、屋内運動場の耐震補強事業に要する経費でございます。
次に、３９ページでございます。
項３中学校費、目１中学校管理費におきまして、８３７万６０００円を増額補正いたすもので、人事異動等に伴う人件費の過不足調整として、職員人件費を増額いたすものでございます。
次に、目３学校建設費におきまして、２億６２１１万円を増額補正いたすもので、耐震補強事業費におきまして、国の補正予算に伴い、中学校３校、校舎１校、屋内運動場２校の耐震補強事業に要する経費でございます。
次に、４０ページでございます。項４幼稚園費、目１幼稚園費におきまして、１億３９９４万５０００円を減額補正いたすもので、人事異動等に伴います人件費の過不足調整として、再雇用嘱託報酬で１７７万円を増額し、嘱託員等報酬で４１８万円、職員人件費で１億２３３２万９０００円、教育職共済費で１４２０万６０００円をそれぞれ減額いたすものでございます。
次に、４１ページでございます。
項５社会教育費、目１社会教育総務費におきまして、４３１万７０００円を減額補正いたすもので、人事異動等に伴います職員人件費の過不足調整でございます。
次に、目４文化財保護費におきまして、１７６万円を増額補正いたすもので、市内遺跡発掘調査経費において、大規模開発に伴う遺構確認調査、試掘及び個人住宅の増改築に伴う発掘調査の増に伴う経費でございます。
次に、目５図書館費におきまして、２８０万８０００円を減額補正いたすもので、人事異動等に伴います人件費の過不足調整として、嘱託員報酬で８２７万４０００円を減額し、職員人件費で５４６万６０００円を増額いたすものでございます。
次に、４２ページでございます。
項６保健体育費、目２体育施設費におきまして、７２万８０００円を増額補正いたすもので、山本球場管理運営経費において、八尾市立山本球場駐車場のゲートを
財団法人八尾体育振興会から買い取るために要する経費でございます。
次に、債務負担行為の補正について御説明申し上げます。補正予算書の５ページにお戻り願います。
教育委員会所管分といたしまして、新たに５件の追加、２件の変更をお願いいたすものでございます。
まず、生涯学習センター指定管理業務でございます。
平成２１年度から５カ年の八尾市立生涯学習センターの指定管理者を指定するについて、指定議案の提案にあわせまして、期間を平成２０年度から平成２５年度、限度額を６億１６８４万６０００円とする債務負担行為をお願いいたすものでございます。
次に、総合体育館等指定管理業務でございます。平成２１年度から５カ年の
八尾市立総合体育館等の指定管理者を指定するについて、指定議案の提案にあわせまして、期間を平成２０年度から平成２５年度、限度額を７億５３８２万円とする債務負担行為をお願いするものでございます。
なお、このうち八尾市立青少年運動広場に係る債務負担行為の限度額１７１９万７０００円は、こども未来部所管でございます。
次に、屋内プール指定管理業務でございます。平成２１年度から５カ年の
八尾市立屋内プールの指定管理者を指定するについて、指定議案の提案にあわせまして、期間を平成２０年度から平成２５年度、限度額を３億０６８６万５０００円とする債務負担行為をお願いするものでございます。
次に、学校給食調理委託業務でございます。平成２１年度の学校給食調理業務を委託する大正北小学校外１校の業者決定等について、平成２０年度に行う必要があるため、期間を平成２０年度から平成２１年度、限度額４５００万円の債務負担行為をお願いいたすものでございます。
次に、山本小学校給食配送配膳委託業務でございます。山本小学校の校舎等の改築に伴いまして、給食配送等の業務の業者決定について、平成２０年度中に行う必要があるため、期間を平成２０年度から平成２１年度、限度額８００万円の債務負担行為をいたすものでございます。
次に、債務負担行為の追加でございます。
まず、小学校耐震診断事業でございますが、学校教育施設の耐震化を促進するため、体育館における耐震診断に要する耐震診断実施経費に加えまして、耐震診断未実施の校舎に要する耐震診断実施経費を追加して、限度額を１８２０万円から８６２０万円の変更をお願いいたすものでございます。
次に、中学校耐震診断事業でございますが、小学校耐震診断事業と同様の理由によりまして、限度額を１２６０万円から５２６０万円の変更をお願いいたすものでございます。
以上、甚だ簡単な説明でございますが、よろしく御審議いただき、御承認賜りますようお願いを申し上げます。
○委員長（内藤耕一）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
このたび補正予算ということで、まず初めに、学校の教育振興費ということで、学力向上推進経費ということで２校、モデル校と聞いておりますけれども、具体的な中身、教えていただけませんでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
柿並課長。
◎指導課長（柿並祥之）
失礼します。
平成２０年１０月１６日に、大阪の教育力向上に向けた緊急対策というものが出されました。その中で、教育力向上のための取り組みを決定するというような方向が示され、さらにその中で大阪府下５０の重点校を指定して、緊急支援をするというような中身でございます。
内容につきましては、小・中学校５０校を指定して、とりわけ基礎・基本の徹底とそれから授業規律など、生徒指導の充実という、この２点につきまして、府の方が重点的に支援をしていくというような中身でございます。
また、予算でお示しをしております２４万円につきましては、１校当たり１２万円ずつの、例えば繰り返し学習をしてまいりますときに必要な用紙ですとか、インク、そういったものの消耗品の予算というふうになっております。
以上でございます。
○委員長（内藤耕一）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
事務経費だけの話になりますね、そうなるとね。
府の方で今されているまなびや事業ですか、これと比較してみましたら、これでもまた別に女性のアドバイザーがついたりとか、元そういうふうな教諭の資格を持っていらっしゃったりとかいう方がされてたりするのを見受けるんですけれども、それとの差があれば、ちょっと教えていただきたいんです。
○委員長（内藤耕一）
柿並課長。
◎指導課長（柿並祥之）
今御指摘いただきましたまなびや事業につきましては、こちらは放課後に自習室を設置して、そこで児童や生徒の学習を支援していく、学習アドバイザーの経費が主なものになっております。
まなびや事業につきましては、中学校におきましては府が２分の１を補助していくというような、いわゆる学生ですとか、地域のボランティアの方にお支払いをする謝金というような形でございます。
ここで上げさせていただきました学力向上推進校支援事業につきましては、いわゆる先ほど御指摘いただきましたように、事務経費のみの支援で、これにつきましては１００％の府の補助というふうな形になっております。
○委員長（内藤耕一）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
先日の１２月９日に、うちの会派の西田議員から個人質問をさせていただきまして、学力の向上ということで、本当に親としましたら力を入れてもらいたい点なんです。やっぱり大阪府の現状から見まして、全国の統一の学力テストがあって、その結果を受けての公表された中での施策ということで、市民の方も新聞等で大きく報道されてますので、市民の方から、親の立場もそうなんですけれども、本当に力を入れてもらいたいというふうな思いで見てらっしゃると思います。
今後、こういうふうな事業ですね、モデル校２校なんですけれども、今後の取り組みについてお聞きしたいんです。
○委員長（内藤耕一）
柿並課長。
◎指導課長（柿並祥之）
学力向上につきましては、本市独自に学力向上推進事業というような形で研究校も指定をしながら進めているような現状でございます。
今回、指定の２校につきましては、府下で５０校の指定の中の２校というようなところでございます。本来でしたら、もっとたくさん本市としてもとらせていただいて、学力向上に積極的に活用していきたいというふうに考えておりますが、この５０校のうちの２校、またそれから本市が指定しております研究校等の成果につきまして、今後、学力向上フォーラムを２月に実施する予定をしております。ここで成果等について交流をしていく中で、市内全校で共有化をしていくというような作業を通して、全市内の児童・生徒の学力の向上に努めてまいりたいというふうに考えております。
○委員長（内藤耕一）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
今はモデル校で、またそのフォーラムをされるということで、大変期待して、これからまた全力を注いでいただきたいと思っております。
それと、そのときに同じく、学力向上に大きなマイナス部分としまして一因があるということで、携帯電話の取り扱いについても、そういうふうな質問があったわけなんですけれども、なかなかその取り扱いに当たっては、そういうふうに親の方にもＰＴＡとか学校を通じて、持ち込まないように、原則としてなっているので、保護者にもお伝えします、みたいな感じで答弁があったかと思いますけれども、やはりあれから以後もいろいろ報道等ありまして、そういうふうな被害に遭われている方もいらっしゃいますし、そのことが原因で不登校になったりとか、学力の意欲を喪失したりとかということもあるかと思うんですけれどもね。
本当にこのように携帯電話に関してでも、言ってますと言うだけでなくて、しっかりと宣言するようにということで、私どももそのように進めていきたいと思ってるんですけれども、再度そういうふうな学校への所持ですね、携帯電話に関してとか、そういうふうな保護者の方に対するアプローチと言いますか、それに関して再度また答弁いただきたいと思います。
○委員長（内藤耕一）
浦上教育推進担当部長。
◎教育推進担当部長（浦上弘明）
ただいまの委員御指摘の件でございます。これは１２月９日の日、西田議員の方からも質問がございました。その中でも私の方から述べさせていただいてますけども、携帯電話というのが非常に今現在、児童・生徒にとって非常に依存度が高いと、毎日の生活の中で３時間以上携帯を使っているのが中学生で２０％、高校生で３０％、あるいはまた３分間ルールと言いますか、メールを待っている子どもの数が１７、８％と、それも小６・中１がそんな状況であると。だから、携帯のやはり依存度が高過ぎて、毎日の生活で学力に力を発揮しないとか、あるいはクラブ活動等発揮もできていないと、そのような状況も見受けられます。
今、御指摘の部分で、これをもっと大きくうちとしてアピールしていったらどうかという御提案でございますけれども、実際に今現在、学校でもいろんな形で子どもたちに対して指導もしております。また、保護者にもメールや、リテラシー教育ということで、啓発事業もしております。そのあたりも十分集約をこれからしていきたいなと、今現在考えています。
その集約した上で、委員会として今後、地域の方々とか、あるいは保護者の方々に、また働きかけをしていく方法をしっかり考えていきたいと考えております。
以上でございます。
○委員長（内藤耕一）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
要望なんですけれども、本当に中でも話があったかと思いますが、やっぱり中傷するような、裏サイトと言われるようなこと、また子どもがひところ、もう、少し前まではそういうふうなことはなかったんですが、それによる犯罪に巻き込まれるとか、そういうふうな、やはりこれから先も予想されるような事案がありますのでね。やっぱりそこら辺は本当に力を入れて、そういうふうな被害が出ないようにやっていただきたい。
現に、１８年で１２件あり、ネットいじめの現状なんですけども、１９年でも５件あるということなんですが、これは本当に氷山の一角やということで、話があったかと思いますので、やはりちょっとしたことで不登校になる、また本当に周りの者の、またお友達なんかの励ましで、また頑張ろうと思うという、本当に揺れ動く世代ですよね。
そういうふうな、やっぱりまだ精神的にも不安定な部分もたくさんあるかと思いますので、どうか先生は、また学校はこのように守っていくんやというスタンスをはっきりと見せていただいて、安全に、今後はまた活用していくということもあるかと思いますが、学校内での使用に関しては、やっぱり学校、教育委員会として責任を持って対応していただきたいということを要望しておきます。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
先ほど質問の中にもありましたけれども、まず、学力向上に向けての補正予算が出ておるわけなんですが、この問題について、先ほど説明がありましたように、５０校の重点校ということで、大阪府が決めて、八尾では２校とこういうことですね。
そこの学校については、学校名はどこなんでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
柿並課長。
◎指導課長（柿並祥之）
今回指定をいただきましたのは、南高安中学校と南高安小学校でございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
この指定されたモデル校になった根拠というのは、どこなんでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
柿並課長。
◎指導課長（柿並祥之）
今現在、市内には１５中学校区ございますが、さまざまな学力向上の取り組みですとか、市の方から委託しているような事業等もございます。そういったところを受けていただいていないようなところで、また本年度、本市は小・中学校の連携というようなところに重点を置いて、学力向上の取り組みを進めております。
特に、南高安中学校、小学校は、校区内１小・１中というような状況もございます。同じような条件の志紀中学校区もございますが、志紀中学校区はもう既に本市の学力向上推進事業の研究指定校になっておりますので、今回は南高安小・中学校区で指定をお願いをしたというような状況でございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
この今回の予算の、先ほど用紙代とかインク代とかいうような消耗品ですよと、こういうふうに言われますけれども、その具体的な内容は何ですか。
○委員長（内藤耕一）
柿並課長。
◎指導課長（柿並祥之）
まさに、今御指摘いただきましたように、消耗品というようなことで、いわゆる繰り返し学習のための紙、用紙です。さらにインクですとか、それから印刷のときに用いますマスターロール、こういったものの予算というふうに認識をしております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
これ、繰り返し学習ということで、今回、２つの学校がモデル校にされているんですが、この繰り返し学習をやっているような学校というのは、結構あるんじゃないかなというふうに思いますが、現在、こういうことをやっている学校というのは、どれぐらいありますか、小・中で。
○委員長（内藤耕一）
柿並課長。
◎指導課長（柿並祥之）
本当に御指摘のとおり、各学校ではさまざまな形で繰り返し学習というようなところに取り組んでいただいております。正確な数字は今、ちょっと持ち合わせておりませんが、例えば朝の始業前の１０分間の時間を利用いたしまして、朝の学習というような形で小テストを実施をされたり、また学校によりましたら、授業中の、例えば数学、国語の時間の何分間かを利用して、毎時間繰り返し学習を実施する、また放課後の時間帯に実施をするというような状況がございます。
今回指定をさせていただきました、南高安小・中学校におきましても、もう既に以前からこういった学習については取り組みをされているというような状況でございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
私、こういうことを聞かせてもらうのは何でかと言いますと、こんな一つのモデル校、ほんまに私は考え方って、いろいろあると思うんやね。このやり方が大阪府の出してる、こういう、いただきましたが、大阪の教育力向上に向けた緊急対策、この中の一つやと思います。
考え方は別としましても、例えばこれまでこういう反復学習と言うんですか、繰り返し学習、こういったものが本来、成果として出てるということであれば、私は金額的に１校１２万円でしょう。全校にすることも不可能ではないかなと、そんなん知れた金やと思うんですよ。ただ、私はこれは陰山先生の大体発想やというふうに思いますわ。僕もちょっと本買うてきて読んだんだけど、大体ここに書いてるのは、今、大阪府の教育委員になっているんかな、委員ですかね。その人の考え方が結構この中に入っております。
私は、やっぱりこのことが、否定するわけでもありませんし、もしそれが私自身、うちの子どもも多分百升の中の反復練習、学習と言うんですか、そういうのを受けてきたと思うんですけれども、やっぱりいいということであれば、モデル校と言わんと、全部やったったらええねん。僕はそう思いますよ。そんなことが実際に効果があるということであればね。
ただ、僕はこの先生の本を読んでたら、やっぱり保護者の方々の生活面というものについて、こうやからこうやという規定をされている中での発想みたいな感じするんですよね。ただ、それは考え方であってね。ただ、こういうようにいいことであれば、私は何もモデル校にしなくても、ましてや八尾市内の中で実際にこういったこと、もうやられてるとこもありますと言うんであればね。それがこれまで教育委員会としていいということで、子どもたちの学力向上になってるんやということであれば、広めていくということも私は大事じゃないかなと。
だから、別にモデル校と言わんでも、大阪府は２つの学校しか、２４万円しかくれへんけれども、いや、八尾市はほんだら別に全体のものとして、一遍やってみようということであれば、やっぱりやるべきと違うんかなというように思いまんねけれど、これについてどうですか。
○委員長（内藤耕一）
柿並課長。
◎指導課長（柿並祥之）
先ほども申し上げましたように、現在指定をさせていただきました２校につきましては、もう既に学校独自にさまざまな繰り返し学習等を取り入れた学力向上に取り組んでいただいております。
今回指定をいただきました重点５０校につきましては、特に教材等について、これをせよというような指定はございません。ですから、今現在、学校でしていただいております取り組みを、この予算を使って活用していただけるというような形で考えております。
重点というような形で２校の指定ではございますが、府の方で全額予算を持っていただけるというようなところから、活用できる部分については活用してまいりたいというふうに考えております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
私の言うとんのは、府の活用するのはええやんか。で、私の言いたいことは、これがほんまに学力向上になるんやというようなことで、モデル校として、課題はなしよね。何やってもええということなんだけれど、実際にこういうようなことがよいということであれば、全体的に学力向上になるんやということであれば、私は全市的にそういうようなものを、何も南高安小・中というふうに規定せんと、全体に広げたったらどうなんやと、このように言うてるわけですわ。
そやから、それに対しても、そういうお金がないと言うんやったら、また別ですけれども、そういうように各学校に実際やってるとこも、今モデル校になったところはもうやってると、ほかのやつでやりたいということであれば、ほかの学校に対しても、やっぱりそういうことをやってあげること、やっぱりモデルをつくるんじゃなくて、全体がどうなのかということを考えていく教育にしていかないとね。一つの学校やというようなことでは、やっぱりあかんというふうに思います。この見解についてはどうですか。
○委員長（内藤耕一）
浦上教育推進担当部長。
◎教育推進担当部長（浦上弘明）
ただいまの委員のお尋ねでございますが、本市の教育重点目標で、今年度１５中学校区で学力向上の施策を打っていこうということで、小・中学校が連携しながら児童・生徒の向上に今現在努めていってます。
その学校の中で、やはり課題を見つけて、そしてどんな方法で力を上げるのか、例えば今課長が申し上げましたように、その一面で繰り返しの学習をしている学校もございますし、一番学力向上の手だてで大切な１時間の授業の中で、各教科に興味、意欲、関心を持つためにどうあるべきかという、そのような授業実践、あるいは教材の改革、工夫改善、教諭の資質向上に向けて、そういったあらゆる面で各学校の方で今現在向上に向けて推進しています。
今委員御指摘の府の方で５０校のうちの２つだけやと、モデルやないかという御指摘でございますけれども、やはり私たちは、それを各学校が今やっている分を、府の事業に当てはめながら、そしてその部分を全校的に発信していきたいと、このような学校ではこのようなことをやってますよと、だから力がついていきますというようなあたりを学力フォーラムを実施しますので、そのときに発表していただく、そして各学校の方でもそれを吸収してやっていってもらうと、そのような形で今現在考えております。
以上でございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
これは何年間ですか。
○委員長（内藤耕一）
柿並課長。
◎指導課長（柿並祥之）
２０年、２１年の２年間の予算措置というふうに聞いております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
それと同時に、生徒さん、学年やね、全校でやるんですか。全学年でやられるのか、どうなんかな。
○委員長（内藤耕一）
柿並課長。
◎指導課長（柿並祥之）
特に学年の指定等はございません。全校で取り組んでいただくということで、今考えております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
全校で取り組むということで、２年間のこうした中で評価を見ていきはんねやろうと思うんですよね。
実際、この２年間の成績が向上したよということに、例えばなったとしたとしてね、私、さっきからちょっと言わせてもろてることなんだけどね。何でも一緒やねんね。モデル校、推進校、何やかんやとつけながら、ほんならそこの指定されたところについては、もしかしたら勉強できるかもわからへんね。成果出るかもわからへん。ほんなら、よその学校はそれがないがために、例えばおくれるというようなことがやっぱり起こるわけです。
だから、こういうようなやつは、やはり全校的にやるべきと違うかなというのが私の考え方です。
それと同時に、私はこの考え方というのは、いろいろ先生方によって、私ら、もうほんまに先生というのは神様みたいに思うとるねんけど、考え方というのは、いろいろあるというように思うんですよね、学力向上というのはね。
例えば、私これ、朝日新聞読んどってね。ああ、これってやっぱり教育委員会の方々に知っといてもらわなあかんの違うかなというように思う記事があったんです。それは、学力調査全国唯一の不参加の愛知、犬山市の先生やったんです。教育長の考え方はちょっと抜きます。ただ、教育について、やっぱり子どもたちが本当に学力を向上していこうという考え方を持つときに、やっぱり少人数学級、ここの犬山市では、３２名学級ですな。これやってはるんです。
ほんで、やっぱり考え方がちょっとあれかな、物すごく参考だなということで紹介させていただきたいんですが。
７年前、全国で初めてクラス３２人を上限とした少人数学級を始めました。今では、さらにこの少人数学級を２つに分けて「学び合い」を取り入れています。犬山では、学力を「みずから学ぶ力」と位置づけており、これをはぐくむには、一方的に教えるのではなく、子ども主体の授業をする必要があるからです。
子どもたちが４人１組のグループとなり、教諭が最初に説明した後、各グループで議論したり、先にわかった子どもが、わからない子どもに教えたりします。主体的に学ぶ姿勢と、他人をけ落とすのではなく、ともに成長していこうという人間関係を育てることをねらっているのです。
と、このように書かれています。
私、これを読ませてもろうてね、本当にそうだなというように思うんですよ。だから、橋下知事は、わあわあわあわあ言うてるけどね、やっぱり子どもたちの教育環境というものを先にどうしてあげるかというのがね、やっぱりここが重点ではなかろうかなというように思うんですが、この、今私が読ませてもろうたことに対して、ちょっと御意見を、教育長、聞かせてください。
○委員長（内藤耕一）
教育長。
◎教育長（中原敏博）
今御指摘いただいた学力向上についてですが、やっぱり子どもたちが生きていくためには、知識・技能だけではなくて、やっぱり全体的な力を培っていかなければならないということは同じだと思っております。
方法論としていろいろあるんですけれども、おっしゃるように人数が少ないということで、私どもも少人数指導を随分入れております。大きな集団と小さな集団の中で、やっぱり競い合う部分は必要ですし、コミュニケーションをつけるためには、一定の集団が要りますし、そういう集団をうまく大きいの、小さいの活用しながら、その中で意欲を上げていきたい。
ですので、おっしゃっている少人数指導というのは、各学校で必ずやってますし、その中で子どもたちが、やっぱり細かなところも気をつけて、大きな集団で討論しながら、実際的なコミュニケーションとか、思考力、判断力、表現力をつけていくというような、現在的には今、取り組みをしているというふうに思っております。
意欲を持って、子どもたちが取り組むように、授業改革、授業方法の工夫改善もやっておりますので、私たち積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ございませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
先ほど教育長も見解いただきましたが、やはり少人数学級というのと、今まで八尾市が取り組んでいる部分との、私のちょっと見解の違いかなというように思います。
まして、教育というのは、僕は偉そうなことよう言いませんけれども、できなかったからこそそう思うんですが、やはり今の教育というのは、余りにも、先生方も大変だというように思います。子どもたちも大変。
で、この前の学力テストの問題でも、やっぱり大阪の状況見てたら、こんだけ大変なまちやなというのが、学力の中に出てんのかなというように思うんですよ。
そこで、予算の方に入るんですが、教諭の今ですね、状況というのは、状況というか、人数、足りてんのか足りてないのか、ちょっと聞かせていただきたいんですが。わかりますか。
○委員長（内藤耕一）
松井参事。
◎学校教育部参事（松井祥一）
教職員の定数につきましては、法で定められた数というのがございますが、その定数につきましては、今、足りているところでございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
その定数の中でも、現実的に学校の先生が、病気は別として、休職なさるとか、大きな原因が、まあ言うたら過労と言うんですかね、学校で残業される先生、家へ帰って、明くる日の教材づくりのために遅くまでやる先生、そういった中で病気が起こったり、まあ言うたら代替教員言うんかな、そういったものもせなあかんというふうな実態もあるというふうに思うんですが、この前、何か調査されたというふうに思いますが、その実態を見て、過密労働と言うか、言うてみたら時間外とかね、そういうようなものを見て、どのようにせなあかんというふうに思うてはんのか、ちょっとお答えいただけませんか。先生に対する健康の面についてもですね。
○委員長（内藤耕一）
松井参事。
◎学校教育部参事（松井祥一）
今御指摘いただきました点につきましては、１０月に調査の方、いたしました。また、この結果につきましては、協議会の方で報告の方、させていただきたいと思います。
以上でございます。
○委員長（内藤耕一）
小林委員。
◆委員（小林貢）
耐震補強事業費が計上されてるんですけれども、ちょっと確認したいんですが、今回、小学校１校、中学校３校がその対象になっていると。その中には、屋内運動場もあるというふうに先ほど御説明いただきました。
この中に、避難場所として指定されているところ、建物はあるかないか、ちょっと教えていただけますか。
○委員長（内藤耕一）
橋本課長。
◎施設管理課長（橋本博司）
御指摘の点でございますが、小学校１校の体育館、中学校２校体育館、この体育館３棟については、避難場所に指定をされております。また、学校につきましては、学校全体が一応避難場所ということになっておりますので、大きな意味で言いますと、校舎もその中に入るかと考えております。
○委員長（内藤耕一）
小林委員。
◆委員（小林貢）
以前のこの委員会で、危険な建物が避難場所に指定されてることがないようにと、もしあれば、それは対象から外すとか、早急に是正するようにというお願いをしたところなんですけれども、これ以外にそういうふうになっているのは、まだあるんですか。
○委員長（内藤耕一）
橋本課長。
◎施設管理課長（橋本博司）
現在、各学校、校舎・体育館の耐震強度を把握するために、耐震診断を現在行っておるところでございます。
今回実施いたします体育館につきましては、特に中学校の体育館におきましては、屋根の過重が重いということで、耐震性能は低いとされております。したがいまして、耐震補強工事を行い、耐震性の強い建物にいたしたいと考えております。
今後は、耐震診断を早急に完了させまして、各建物の耐震性能の把握に努めたいと考えております。
○委員長（内藤耕一）
小林委員。
◆委員（小林貢）
今の説明ですと、危ない校舎があるかもわかりませんというふうな答えに聞こえるんですけど、それでよろしいんですか。
○委員長（内藤耕一）
橋本課長。
◎施設管理課長（橋本博司）
現在把握しております校舎の中にも耐震性能が若干低いものもございますけれども、あくまでも体育館の避難場所、主力の避難場所といたします体育館の耐震補強工事を優先させていただいているところでございます。
○委員長（内藤耕一）
小林委員。
◆委員（小林貢）
この前頼んだのに、余り進んでないみたいで、もうほんまに把握もできてないねんというような印象ですよね。
そうすると、ついこの間終わった美園小学校なんかも、避難場所になっとったけど、この間終わったんで、よくなりましたと、こういうことですか。
○委員長（内藤耕一）
橋本課長。
◎施設管理課長（橋本博司）
御指摘のとおり、美園小学校の体育館につきましても、やっぱり屋根過重が重いというような構造でございましたので、耐震補強工事を行い、屋根過重を軽くしたということで、耐震性能は向上したというふうに考えております。
○委員長（内藤耕一）
小林委員。
◆委員（小林貢）
しっかり診断を進めていただいて、この診断の費用も大分入っているところもあったかなと思うんですけど、そういうのを進めていただいて、危険度の高いものから早急にやるようにしていただかなあかんの違うかなと思いますね。
これ、国の補助が出てきたから、市の借金を乗っけてやりましょうかということになってまんねんな、今回のやつは。そうですね。
逆に、こっちから出したら、向こうがつけてくれるというような、そんなうまい手はないんですかね。
○委員長（内藤耕一）
橋本課長。
◎施設管理課長（橋本博司）
この耐震補強工事の補正、お願いしております補正につきましては、委員御指摘のとおり、国の補正に対応する形で、事実的には工事は２１年度の工事になるんですが、事業年度といたしましては、２０年度の補正ということで、２０年度予算ということになりますので、前倒しというような形になるかと思います。
○委員長（内藤耕一）
小林委員。
◆委員（小林貢）
危ないところは、もう早急になくなるように、ひとつ頑張っていただきますように、市長にもよろしくお願いしときます。
○委員長（内藤耕一）
他にありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
耐震の関係でいきますと、ちょっと簡単に数字だけ教えてほしいのは、今回やって、どれぐらいの率でしょうか。
○委員長（内藤耕一）
橋本課長。
◎施設管理課長（橋本博司）
ただいま委員の御指摘の数字と申しますのは、耐震化率のことと考えてよろしいですか。
耐震化率につきましては、今申しましたように、当初、２１年度工事で予定をしております工事でございましたので、この体育館３棟、中学校校舎３棟、計６棟を前倒しということで、２０年度事業として換算いたしますと、約２３.８％、約２４％ということになります。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
前倒しをやって２３.８％ということになりますね。ほんなら、これが全部終わるということになりますと、どれぐらいかかりますか。国の補助は２２年度までやったと思うんですよね。で、その間にやるちゅうたら、もう来年、再来年しかないんだけど、これについてこれからの予定と言うんかね、どこまで行くのか、ちょっと教えていただけませんか。２２年度まで。
○委員長（内藤耕一）
橋本課長。
◎施設管理課長（橋本博司）
２２年度まではどれぐらいというような御指摘でございますけれども、教育委員会といたしましては、２１年度に現在補正をお願いしております工事を完成させまして、予定では９月補正において御承認賜りました小学校の体育館１２棟、中学校の体育館８棟につきまして、できれば２１年度中に実施設計を行いまして、２２年度に完成さすというようなことも考える中で、大体、当課の予定といたしましては、２２年度末におきまして、大体３２％を目標にしております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
今、答弁いただきましたけれども、２２年で３２％というようなことで、これまで指摘も大分してまいりましたけれども、その中でも一生懸命頑張りながら、今日の到達点、それから２２年度の到達点ということになるんですけれども、今、やはり何ちゅうんですかね、テレビでもこのごろ、僕らでもちょっと意識過剰になってきたのが、上町断層のあの報道がされたら、今まで東南海地震とか南海地震とかいうような頭の中に入ってたんですが、すごく身近になってきましてね。
そうなりますと、先ほど小林委員もおっしゃったように、学校というのは避難場所でもあり、子どもにとっても本当に安全な場所にならなければならない、そういうところですので、厳しい財政やけれども、やっぱり耐震化そのものに対する促進ということについては、あれもこれも言うばっかりでと言わんと、ほんまに命の問題やから、頑張っていただいて、教育の予算を上げてもらって、市長もこたえてもうて、そして進めていくという形をぜひしていただきたいなというように思っております。
それと、最後に、山本球場の保健体育費のところなんですが、これについてちょっとお伺いをしたいというふうに思っております。
今回、７２万８０００円の予算で上げておられるわけなんですが、先ほど説明も聞かせていただいたんですけれども、やっぱりちょっと納得いかんなというのが本音なんです。
何でか言うたら、山本球場そのものが、この体育振興会そのものが運営、これまでずっとしてましたよね。聞くところによると、平成３年から目的外使用ということで、体育振興会に渡してた。ところが、このゲートそのものが、言うてみたら行政財産であるにもかかわらず、こういったものをつくったということから見て、何で払わなあかんのかなと。
条例の方は私、関係ないので、当然や思うたから、何も物言わんかったけど、ここで何で払わなあかんのかね。勝手につけてですよ、目的外使用として許可はしてても、勝手にゲートつくって、それで運営やってはりましてん、こんだけかかって、多分、残った金額がこんだけやから、行政としても今後のこともあるんでということの絡みで今回上程されてるんやと思うんですが、ちょっと私は納得でけへん。何で払わなあかんのかなというのが、議会始まってからずっと思うとんねけれども、これについてちょっと御説明、もう一回していただけませんか。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
先ほど条例に対するときでも申し上げましたが、平成３年に山本球場の改築にあわせまして、体育振興会が機器を購入いたしまして設置したものでございまして、この価格につきましては、当然、財団法人体育振興会の資産台帳に載っておりまして、それは公認会計士のチェックがかかっていると。それの期末帳簿価格７２万７３１７円ということで協議が整いまして、従前、やっぱり目的外使用許可を与えまして、駐車場管理を適切にしていただきまして、山本球場の利用者の利便性の向上に努めていただいたと。財産はあくまでも体育振興会の財産であって、この２１年度には新しい指定管理者制度が、公募による指定管理者制度を導入されるに当たって、今回買い取って、八尾市の財産として駐車場管理をしていただくというようなことでございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
今、説明ありましたけれどもね。外部から見ればそうですよ。
ただ、私の言わんとしているのは、先ほど説明ありましたように、平成３年に設置しはったと、八尾市は目的外使用という形で許可してきたわけよね。ほんなら、駐車場の管理とこの機器の設置との絡みなんだけど、この機器の設置については、認めてきたわけですか。それ、まず教えて。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
この当時、社会体育施設あるいは社会公共施設の駐車場についても、費用を取っていこうという動きの中で、当時から山本球場につきまして、体育振興会が管理運営されておりました。そういうふうな関係もありまして、体育振興会がやっぱり山本球場の利用者の方々に対して、やっぱり駐車場の改装にあわせてゲートもつけて、効率・効果的に駐車場を運営するために設置されまして、そのことにつきましては、当然、地方自治法に基づきます行政財産の一部、目的外使用許可を与えまして、駐車場管理をしてきたという経過でございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
言うてるのは、許可したんか、許可してないのかということだけ、まずそれ、端的に答えて。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
行政財産の一部、目的外使用許可を与えて、設置と駐車場のこれがございますが、１３００平米と自動販売機の１.６平米につきまして、行政財産の一部を目的外使用許可を与えております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
僕言うてるのね、今説明されたように、自動販売機、駐車場、これ、目的外使用として許可してると言うてはんねん。それはそれでええやんか。僕言うてるのは、このゲートの機器の問題をね、これも含めて許可されたん。まず、そこからや。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
駐車場運営につきまして、機械でする方がコストもかからない、それで当然駐車場の運営につきましては、ジュース機を置くような形で、駐車場について自動販売機、ゲートの面積に対して、当然目的外使用許可を与えるというような形が地方自治法になっておりますので、そういう形でゲートの設置も当然認めております。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
認めたということであれば、仕方がないこっちゃねんけれどもね。
私は、ちょっと疑問感じたから、きちっと聞かせてもらったんだけれども、今、答弁いただきましたように、そのゲートまで全部許可したということであれば、それはそれでいいと思うんですが。
次に、ほんだら３年前に、今までずっと体育振興会があっこ、山本球場、管理してくれてはったわけや。１８年に指定管理者になったわけやな。ほんなら、そのときになぜしなかったんかなという疑問ですねん。今回のやつは、これ、ちゃんとするから表に出てんのわかんのよ。でも、何で１８年のときに、体育振興会が実際に、私たちはそのように思うてますよ。そういう立場ですから。でも、もしかしての話として、よそが来たというようなことであれば、これ、同じこと考えなあかんわけやんか。
ほんなら、何でそのときに、きちっとしとかんかったんかなという疑問が残ります。何で今なんかと。金額が下がってきて、言うてみたら、買うてきたやつがどんどんどんどん３年間減ってきたから、この時点で機械も機械やし、しようかというふうなものになったのかね。それとも１８年のときに、ほんまはやらなかったらあかんかったんと違うかというように思うてはんのかね。これについてはどうですかね。
○委員長（内藤耕一）
倉本次長、簡潔に。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長（倉本清三郎）
先ほど、条例改正のときも申し上げましたが、平成１８年につきましては、体育振興会が３年間、継続して指定管理をするということの前提で、３年間は見ておりました。今回、２１年度につきましては、公募というふうな形で、指定管理者、山本球場の指定管理者の選定に入りました。どこが指定管理者になるかわかりません。で、今回、他の指定管理者になった場合、山本球場の駐車場の財産が体育振興会という中で、別途指定管理が入るということの可能性もありますので、この際、２１年度からきちっと、八尾市の財産にして、駐車場管理をしていきたいというふうな趣旨で、この２１年度からの買い取りということになったものでございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
最後に一言だけ言うけどね。非公募やったからね、今回公募ということの思いはあるんだけど、あんた方が指定管理者制度を導入してきたわけや。そういうふうなものがあれば、やっぱりきちっとすべきやったんや。そのことが怠ってんの違うかなというように私は思うんです。
あと、耐震の関係では、もう聞かせていただきましたので、終わります。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
それでは、質疑を終結いたします。
なお、本件の討論、採決につきましては、先ほど審査を行いました
こども未来部所管分及び後ほど審査を予定しております経済環境部並びに農業委員会所管分とあわせて、当委員会所管分として一括して行います。
以上で、教育委員会関係の付託案件審査は終了いたしました。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
執行部交代のため、暫時休憩いたします。
午後７時５０分休憩
◇
午後８時再開
○委員長（内藤耕一）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
次に、経済環境部関係について審査を行います。
まず、議案第８２号「損害賠償に関する和解専決処分承認の件」を議題といたします。
吉岡環境事業課長から、提案理由の説明を求めます。
吉岡課長。
◎環境事業課長（吉岡雅之）
ただいま議題となりました議案第８２号につきまして、御説明を申し上げます。
本件の事故の概要でありますが、平成１８年８月３日木曜日、午前８時４５分ごろ、本市環境事業課職員がじんかい収集のため、じんかい車で光南町一丁目２番７号先の交差点において、東西に走る優先道路を通過しようと、南から北に向けて当該交差点に進入したところ、当該東西優先道路を東から西に向けて走行してきた相手方の＊＊＊＊＊丁目＊＊番地の＊、＊＊＊氏運転の自動二輪車がじんかい車に衝突し、相手方が右第二中足骨骨折、顔面裂創等の負傷をするとともに、双方の車両等に損害が生じたものでございます。
相手方におかれましては、ふだんは昼間にアルバイトをしながら、夜間に専門学校へ通う学生であったため、療養専念に努める傍ら、平成１８年９月１日から学校へ通い、平成１８年１２月１６日に職場復帰されました。その後、平成１９年１月３１日に治癒との診断が下されたものの、足の痛みが残っていたため、しばらく様子を見た後に、後遺障害認定審査を受けることになりました。
その結果、改善した足の部位に対しては認定申請を行わず、顔の傷跡に対して平成２０年６月６日に１４級の後遺障害として認定されました。そのような状況の中で、損害賠償の和解につきましては、事故の大きさから賠償額が高額になるため、過失割合等の示談内容については、総額の確定後に行いたいという相手方からの要望もございましたので、本年７月から開始し、相手方と鋭意交渉を重ねてまいりました。
その結果、議会閉会中に和解の内諾を得、急を要したため、地方自治法第１７９条第１項の規定に基づき、本年１１月１１日に専決処分を行いましたので、同条第３項により、市議会の御承認をお願いいたすものでございます。
和解の主な内容といたしまして、本市８５％、相手方１５％の過失割合に応じ、本市は相手方に対し、本件事故による補償にかかる損害賠償等として、４１４万３７０５円の支払い義務のあることを、そして相手方は本市に対し、本件事故によるじんかい車に対する損害賠償として７万２９３８円の支払い義務のあることをそれぞれ認めるものでございます。
また、今後、本件事故に関しましては、双方とも裁判上、または裁判外において、一切異議及び請求の申し立てをしないことといたすものでございます。
なお、本件賠償金につきましては、全国市有物件災害共済会と自動車損害賠償責任保険から全額補てんされるものでございます。
以上が、議案第８２号についての説明でございます。
このような事故を起こしまして、御迷惑と御心配をおかけしましたことを深くおわび申し上げます。交通事故の防止につきましては、これまでも議会におきまして、さまざまな観点から御指摘を賜ってまいったところでございます。安全で安心なまちづくりを目指す八尾市にとって、安全管理は業務運営における最重点課題であることを強く受けとめております。それは、交通事故を起こした運転手だけではなく、事故責任は組織全体の連帯責任であることを意識させるために、収集区域や人員体制、毎日の車両点検、全職員への周知と研修等を常に組織の上下間や現場でのコミュニケーションを充実させて、市民から信頼される組織にすべく、鋭意取り組んでまいる所存でございますので、よろしく御審議、御承認賜りますようお願い申し上げます。
まことに申しわけございませんでした。
○委員長（内藤耕一）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
それでは、討論を終結し、これより議案第８２号について採決を行います。
本件、原案承認を適当と認めることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
御異議なしと認めます。
よって、議案第８２号は原案承認を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
次に、議案第９０号「
八尾市立リサイクルセンター学習プラザ条例制定の件」を議題といたします。
牧野環境施設課長から、提案理由の説明を求めます。
牧野課長。
◎環境施設課長（牧野嘉正）
それでは、ただいま議題となりました議案第９０号につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
本件につきましては、廃棄物の発生抑制、再使用及び再生利用を図り、循環型社会の形成、その他環境学習の推進等に資するため、これらに対する市民等の関心と理解を深め、その自主的な活動が促進されることを目的として、八尾市立リサイクルセンター学習プラザを設置し、広く市民等の方々に御利用いただくため、公の施設として条例を制定するものでございます。
内容といたしましては、第１条及び第２条におきまして、プラザの設置目的並びにプラザの名称及び位置について規定いたしております。
第３条におきましては、プラザの事業といたしまして、講座等の開催、工房、研修室等の利用や、再利用品の展示・提供、市民等の自主的な活動及び交流の支援、その他情報の提供などを定めております。
第４条及び第５条におきましては、プラザの開館時間を午前９時から午後５時までとするほか、環境シアター、研修室及び会議室の有料施設の使用は、規則で定めるところにより、午後９時まで延長することができることとし、休館日は水曜日及び１２月３０日から１月４日までの間といたしております。
第６条から第９条におきましては、有料施設の使用の許可並びに利用料金の納付、利用料金の額の範囲及び利用料金を指定管理者の収入とさせること、また利用料金の還付等について定めるほか、使用許可の取り消し事由等について規定しております。
また、第１０条は、入館者及び使用者の遵守事項等、第１１条は、使用者の原状義務について定めております。
第１２条から第１４条におきましては、指定管理者による管理及び指定管理者が行う管理の基準、指定管理者が行う業務の範囲について定め、第１５条は規則への委任について規定しております。
また、附則におきましては、この条例の施行期日は、規則で定めることとするほか、指定管理者による管理が行われるまでの間は、市長がその管理を行うこととする旨を規定しております。
最後に、別表におきまして、各有料施設の利用料金の額の範囲として、各使用区分に応じ、３００円から２０００円までと定めております。
次に、八尾市立リサイクルセンター学習プラザの概要及び管理運営について御説明申し上げます。
お手元の資料、ナンバー１をごらんください。
まず、施設の概要につきましては、本施設は試運転中の工場とともに、国庫補助事業のリサイクルプラザとして位置づけられており、廃棄物処理センター建てかえ事業として、平成２１年３月末に完成する予定であります。
本施設の床面積は、１階の玄関フロア、２階のメインフロア、３階の屋上前フロアを合わせて９９１.８１平方メートル、最高の高さは１６メートルの鉄骨鉄筋コンクリート造であります。また、附属設備等といたしまして、駐車場が１０台、駐輪場は３０台、環境アピール設備としまして、太陽光発電パネル、風力発電、ソーラー屋外照明灯、蓄熱式空調システム、散水用の雨水貯留タンク、学習プラザの正面の壁面緑化及び屋上緑化などを設ける予定であります。
次に、事業の概要につきましては、情報の収集及び提供に関することとして、自由に使用・閲覧できる環境図書ライブラリーや、パソコンで情報の収集ができる環境情報ステーション、学習ゲームなどの提供並びに学校、市民団体等への施設見学の提供などを行います。
また、講座等の開催に関することとして、循環型社会や環境学習をテーマとした講座や、市民団体や学校、事業者等の協力・連携によるイベントの開催を考えております。
また、工房は、廃棄物等のリサイクルの実演を見てもらう、体験してもらう、再利用品を楽しんでもらうため、紙すき工房や石けん工房、衣服工房、クラフト工房などの事業を考えております。
また、環境シアター、研修室、会議室は、市が教育・啓発目的で使用するほか、市民等の施設目的に沿った利用に供してまいりたいと考えております。
また、再利用品の展示・提供等に関することとして、工場に搬入された不要となった家具や、工房で製作された作品などを展示し、希望者に提供する事業を考えております。
また、市民の自主的な活動及び交流の支援に関することとして、環境ボランティアや関係団体等の自主的な活動が促進されるよう、情報の発信及び提供、関係施設や関係団体との交流、協働企画等の支援事業などを予定しております。
なお、学習プラザの入館につきましては無料として、自由に利用していただき、環境シアター、研修室、会議室の使用許可の場合につきましては、有料とさせていただいております。
次に、管理運営の基本方針につきましては、９月議会で御報告しております八尾市廃棄物減量等推進審議会の平成２０年９月４日付、八尾市一般廃棄物処理基本計画ごみ編について、答申の趣旨を踏まえ、当初は直営で運営して、市民との協働を図り、市民の立場に立った発想で管理運営ができるように、環境ＮＰＯ等の市民組織の育成支援を図りながら、環境ＮＰＯ等の指定管理者による管理運営としてまいりたいと考えております。
以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（内藤耕一）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
井上委員。
◆委員（井上依彦）
そしたら、少し疑問的な部分がありますので、お聞きしたいと思います。
今回提案をいただいております条例なんですが、まず、このネーミングの問題なんですが、リサイクルセンター学習プラザということでネーミングされているわけなんですが、このネーミングですね、この示されている規模からすると、いかがなものかなというふうに思うんですが、これ、くらし学習館のときにも少し議論があったんですが、幅が広いようなイメージがあるんですが、御説明されている範疇の中で、環境全体的なイメージ、環境の発信をされるということなんで、このネーミングについてはどういう視点でネーミングされたんでしょうか、お聞かせください。
○委員長（内藤耕一）
牧野課長。
◎環境施設課長（牧野嘉正）
本プラザは、廃棄物の発生抑制、再使用、再生利用という、いわゆる３Ｒの啓発、多くの人々に学習してもらうことによって、循環型社会を形成し、市民のライフスタイルを変えていただくという役割を担っておりまして、それが環境負荷の低減、さらには社会的費用の削減に寄与するものというふうに大きくとらえております。そのような中から、八尾市リサイクルセンター学習プラザという大きなネーミングをさせていただいたということでございます。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
そうなってくると、ここにかかる負荷というのが非常に大きいんではないかなというふうに思うんですが、当初の御説明では、いわゆる情報発信基地であるというようなイメージもありましたし、ここでいろんな学習をしていただいたものを持って帰っていただくとか、地域も含めて啓発していただくというようなイメージを持ってたのに、ここですべてが何かこう、賄えるんやみたいな、そういうスタンスに立っていいのかなと。立っていいのかなというより、そういうことが可能なのかなというふうなことを考えるんですが、そのあたり、ネーミングというのは非常に大事だというふうに思いますので、その市民が受けるイメージも、建物の規模からしていかがかなというふうに思うんですが、再度御答弁いただきたいと思うんですが。
○委員長（内藤耕一）
牧野課長。
◎環境施設課長（牧野嘉正）
本施設は、大量生産、大量消費、大量廃棄という大きな社会の流れの中で、循環型社会をつくりたいと、国を挙げてつくりたいという中で、八尾市としてもやっていきたいという意気込みでやってきました。
本施設は、環境活動をやっている方が集うとことか、環境活動をやりたいという意識を持った人が集うと、そういうために５時以降も延長して研修室とか会議室とかを使っていただくようにしておりますし、土曜、日曜も開けるというような形で、そういう団体、人を支援していきたいということで考えております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
そしたら、逆に言うたら、学習プラザというのは支援施設でいいんじゃないかなというふうに思うんですが、学習ということは、やっぱりそういう部分では、少しないんではないかなと。今おっしゃっているんであれば、このプラザの使い方が少し違うんではないかなというふうに思うんですが。
あと今おっしゃっていることでしたら、わざわざここでする必要性があるんかなというふうに考えるわけなんですが、幾らでも集まっていただく場所だけを考えればあるわけですから、ここであえてこの規模で、そういうものをやっていくということがいいのかなというふうに思うんですが、そのあたり、いかがでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
牧野課長。
◎環境施設課長（牧野嘉正）
先ほども少し申しましたけれども、環境の活動をやっている団体さんとか、意欲のある市民さんが集まってもらうと、そういう一種の付加的な場所だと考えております。その中から新たなものが生まれるというようなことを期待して、ここの場所を拠点施設として位置づけてまいりたいと考えております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
おっしゃっていただいている意味、よくわかりますし、ただ、いろんな諸団体さんが集まってくるという意味では、今、説明いただいている専有面積、それからこの、お示しいただいている図面からすると、いわゆる研修室とか、使える会議室にしても、かなり、そんなに大きいもんじゃないというふうに思うんですが、そういう意味で言うと、少し欲張り過ぎると言ったら表現悪いですが、大きな目標を持っていただくのもいいんですけどね。どうかなというふうなことを少し思うわけですね。
このプラザの条例を見させていただきますと、第５条で休館日を水曜日というふうなセッティングをされているわけなんですが、通常、生涯学習施設、八尾市の場合は大体月曜日が休館日というのが多いかというふうに思うんですが、この水曜日にセッティングされたのは、どういう理由からでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
牧野課長。
◎環境施設課長（牧野嘉正）
工場棟の方で、搬入車両というのが水曜日に実は集中してるわけなんです。台数を申し上げますと、約１５０台が水曜日に集中しております。ほかの月・火・木・金は４５台程度なんです。そういう意味で、市民とごみの収集との動線をまず曜日で分けたいという意味合いが一番大きいものでございます。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
そういうことも考えると、拠点として本当に適当な場所なんかなということもちょっと考えざるを得ないかなというふうに思うんですね。
やはりその辺、生涯学習施設ということで、やっぱり八尾市一連の流れの中で、そういうふうに統一をする方が、むしろいいんではないかなというふうなことも思いますし、物理的にたまたま水曜日がそういうことであるということであれば、それは仕方ないかなというふうに思うんですが、この場所の中で、その啓発をやっていくことに関して疑義があるわけではないんですがね。
今、財政的な視点から見ても、ここに過度な投資をしていくことが、果たしていいのかどうかというとこら辺で、ちょっと疑問に思ってます。
あと第１０条の第２項、所定の場所以外で飲食し、喫煙し、または火気を使用しない。この条項なんですが、一見読めば、何も問題ないというふうに思うんですが、先ほどおっしゃっている環境の勉強をしようと言ってるのに、全館禁煙でないというのは、どういうことなんかなと思うんですが、そこはいかがでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
牧野課長。
◎環境施設課長（牧野嘉正）
全館禁煙というのも検討の中では考えたんですけども、どうしても喫煙したいという方もおられることもあるでしょうし、所定の場所を設けまして、そこで喫煙していただきたいと考えております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
それ、さっきの趣旨と全然違いますやん、そしたら。その答弁は、ちょっとおかしいんじゃないですか。喫煙したい人がおる、おらん。これと施設の管理をする基本的な条例の事項に入れる内容とは違うと思うんですが、そのあたり、どうでしょうね。私はここは、やはり全館禁煙にするのが本来だというふうに思うんですが、ここは撤廃できませんか。
○委員長（内藤耕一）
西村理事。
◎理事（西村正澄）
ちょっと条例の文面上の影響もあるんですけど、この所定の場所以外でというのが飲食、喫煙、火気というふうに全体にかかっております関係上、現実には、喫煙については所定の場所では喫煙が、全館を喫煙禁止にすることもできるということで、この条例で、所定の場所で喫煙を認めるということを義務づけた文言ではないので、委員おっしゃっていただいたような趣旨も含めて、所定の場所というのを考えてまいりたいと思っております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
それ、可能なんですかね、この条例の解釈としてね。その辺、よくわからないんですが、できるということであればいいんですが、普通で考えると、ちょっとこの文言は、所定以外でということはね、その辺、ちょっともう一回確認をしといてくださいね。
万が一、これがまかり通るようなことがあれば、ちょっとこの条例自身、よろしくないんではないかなというふうに思います。
それとあと、先ほど御説明いただいた１５条で、１２項の規定にかかわらず、指定管理者によるプラザの管理が行われるまでの間、同項の規定にかかわらずというふうな表現があるわけなんですが、しばらくの間というか、管理が行われるまでの間というのは、どれぐらいを想定されているんでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
牧野課長。
◎環境施設課長（牧野嘉正）
この規定をつくりましたのは、本施設の指定管理者としてふさわしい、地域に密着した環境ＮＰＯ等の市民組織というのは、本市には潜在的には存在しているというふうに思っております。
その中で、先ほど審議会の答申の趣旨も踏まえて、市民参加と協働を働きかけながら、地域に密着した環境ＮＰＯ等の市民組織のみずからの活動の範囲を広げ、学習プラザ等の事業運営や管理をしたいというような場合、もしくはまた新たな組織を立ち上げ、そういう運営をしたいというような動向を見きわめながら、育成支援を図り、安定的かつ継続的に指定管理者による管理を目指してまいりたいと思っております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
だから、それが１年なんか半年なんかということをお聞きしてるんですが。
後ですね、ちょっとそれも後で教えてほしいんですが、ここの別表に出てる費用ですね、これの算定根拠というのは、どこら辺にあるんかなと。別表に出てる使用料ですね、これの算定根拠と、例えば参考になる、同様な施設との差がどれぐらいあるのか、もしあれば教えてほしいんですが。
○委員長（内藤耕一）
牧野課長。
◎環境施設課長（牧野嘉正）
本プラザの性格上、市民の方に積極的に市から働きかけて、活動を促進してまいるという施設でございますので、例えば生涯学習センターなどの市内の施設を参考にしまして、その半額程度にさせていただいたということでございます。
○委員長（内藤耕一）
期間は、どの程度考えているか。
◎環境施設課長（牧野嘉正）
期間は、育成指導を図りながら、見きわめていきたいということで、お願いいたします。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
そういう部分で、具体的にはなかなかわからないということなんですが、一般施設の半額というようなセッティングをされていると、これはある意味、減免はないというふうな考え方でいいのかというのが１点と、そうなってきますと、一般の市民の方にたくさん使っていただきたいということは、ある意味、この施設自体がやっぱり収益を目的とした施設としてはとらえていないというふうに理解をするんですよね。
そうなってくると、審議会さんの答申もあるんですが、今、やっぱり午前中からずっとこの指定管理者のあり方について議論をしてきた中で、市長初め、やはりこの指定管理の導入制度自体を見直すんだというお話もある中で、当分の間、育成を図りながら、指定管理を目指す方向性を示されるのは、少し方向性が違うんではないかなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
牧野課長。
◎環境施設課長（牧野嘉正）
見直しというのは、確かにあろうかと思います。ただ、本学習プラザの場合は、地域に密着した環境ＮＰＯ等の市民組織が熱意を持って指定管理者の管理をするに当たる、ふさわしい施設であると考えております。それがより効率的・効果的なところと考えておりますので、見直しの議論はありますが、私ども、これが一番ベストだと考えております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
午前中の議論、お聞きじゃなかったんかなというふうなことを思うんですが、その辺、副市長、何か御意見ないですか。
○委員長（内藤耕一）
部長。
◎経済環境部長（道本博）
ごみ問題と申しますのは、やはりごみの排出というのは、日々市民の方々から出されるものであって、市民の方の生活に非常に密着したものであると、このようなことが言えると思います。
そういった、我々の日ごろの行政のごみ施策というのはですね……（「言ってることに答えてください」と呼ぶ者あり）
はい。要するにごみの減量等、市民とともに協働で減らしていく、そういった視点からは、やはり市民団体あるいは市民の力を借りながらやっていく必要があると。そういった視点から、このような条例を提案をさせていただいているところでございます。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
私が言ってるのは、午前中の指定管理のあり方の議論を聞いておられなかったんですかという質問なんですが、はい。
○委員長（内藤耕一）
副市長。
◎副市長（山本裕三）
ちょっと仕事の合間で、私も十分聞き取れなかった点はお許しいただきたいと思うんですが、御質問の趣旨と申しますのは、直営でいって、市民組織の中で委託という方法もあるんではないかというようなことも含めての御指摘かというふうに思います。
確かにそういう方法もあろうかと思います。ただ、私どもといたしましては、こういった環境施策というのは、今部長も申し上げましたとおり、本当に市民組織というものを育てていく、そのことが単にその施設管理をするということではなくて、地域の中でその活動主体にもなっていただくというような展望を持ちながら進めていきたいというふうに考えています。そういった意味では、そういったＮＰＯ組織とかに育てていくと、そのことが地域の活動の主体になっていくという意味で、むしろそういった展望を見るときに、現時点では指定管理を受け皿として育てていくという立場が大事なんではないかというふうに考えてございます。
それぞれの施設には、必ずしも指定管理でない方がいい場合もあろうかと思います。そこら全体的な検証というのは、従前より市長が御答弁申し上げておりますとおり、来年度に改めて検証したいと考えてございますけども、この施設に限って申し上げますと、そういった立場で施策を積み上げてきたと、論議を積み上げてきたということで、御理解を賜ればというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
今、副市長からそういう御答弁いただいたんですが、やっぱりこの施設が本当に指定管理になじむんかなという部分を考えたときには、やっぱりありきという発想はやめていただきたいなというふうに思います。
やはり、その指定管理は午前中からの議論もあるように、ソフト面とハード面、いわゆる施策展開をしていただく部分と、単に場所の管理と言うんですか、ありますが、それをＮＰＯ法人的なところに、さきの吉村副委員長の話ではないですが、清掃から警備からという部分も含めて管理をしていただくような場所ではないんではないかなということを申し上げてるわけですから、その事業だけを委託できるという選択肢も残ってるんではないかなというふうに思うんですが、そのあたりはそういう認識でよろしいんでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
牧野課長。
◎環境施設課長（牧野嘉正）
指定管理者に確かにやっていただく、最も中心的なのは事業でございます。ただ、施設管理におきましても、やれる部分もあるかと存じます。そういう意味で、条例にも規定しておりますように、全部の管理を指定管理者に委託するというような書き方はやっておりません。一部をやる場合もございます。その辺はまた協定の中で詰めていきたいと考えております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
もう時間ありませんが、ぜひ指定管理ありきというふうな位置づけは、ちょっと一考していただきたいというのと、先ほどのあれですね、条例の解釈、第１０条第２項の解釈、これだけちょっと確認をいただいて、終わります。
○委員長（内藤耕一）
１０条の２項の部分の確認、先ほど言われたのでいいのかどうかということですね。
西村理事。
◎理事（西村正澄）
この条文のもとで、全館禁煙にすることができないというわけではないと。（「敷地内ですよ」と呼ぶ者あり）はい。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
このたび、平成２１年の３月に完成するということで、学習プラザの分ですね。今、もう既にリサイクルセンターの方は稼働してるかと思います。先日、ちょっと前なんですが、会派の方で視察させていただいて、すばらしい建物というか、本当に作業、まだ一部ね、まだ稼働してないとこもあったかと思いますけれども、本当に以前、行かせていただいて、前の建物から見たら雲泥の差と言いますか、本当に環境面、従業員というか、その中で働く方の環境と言いますか、衛生面も考慮されて、周辺地域の皆さんにも考慮されてるかと思います。
以前に、このリサイクルセンターを建てるに当たりまして、いろいろ地域住民の方からいろんな御意見もあったかと思いますが、それ以降の経緯とか、動きとか、お声とかありましたら、教えてください。
○委員長（内藤耕一）
牧野課長。
◎環境施設課長（牧野嘉正）
議会でたびたび御答弁申し上げてますように、周辺住民の方から、一時容器包装プラスチックを圧縮することが不安だとかいうような声もありましたし、またそういう私どもに文書で回答してくれというような話もいただいております。
ただ、そのあたりは逐一説明いたしまして、誤解等も大分あったわけです。例えば、熱を使って燃やすんかとか、溶かすんかとか、そういうことは一切しませんですし、きちっとその周辺地域の大気測定もやっておりますし、その辺は御説明いただいた中で、割と納得いただいていると私どもは考えております。
○委員長（内藤耕一）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
ちょっと語尾に不安が残るんですけれども、その方々、まだ学習プラザ完成してませんけれども、リサイクルセンターの方は見学に来ていただいたんでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
牧野課長。
◎環境施設課長（牧野嘉正）
周辺地域の方には、見学を実は呼びかけまして、多数お見えになっておられます。
○委員長（内藤耕一）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
もし、いつごろから実施されて、約何名ぐらいお見えになって、その住民の方々のお声が、もし何か聞いていただいているというか、収集されているのがあれば、御紹介いただきたい。
○委員長（内藤耕一）
牧野課長。
◎環境施設課長（牧野嘉正）
いろんな方に見に来ていただきまして、例えば先ほど申しました審議会の役員さんとか、審議会の方とか、自治振興委員さん３４名の方とか、議員さんもたくさん来られておりますし、地元の方も３８名の方が来られております。
その中で、結構お褒めの言葉を割とあずかっております。
○委員長（内藤耕一）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
お褒めというより、安心したとか、誤解があれば、誤解してたとかですね、安全面でのお声があれば、お聞かせください。
○委員長（内藤耕一）
牧野課長。
◎環境施設課長（牧野嘉正）
市民の皆さんに実際に測定機械のそばで、事前測定ですけど、測定している場所も見ていただいたり、そういうこともしております。
やはりうわさよりも、実際、目で見ていただいた方が安心するというようなお声も大分聞かせていただいております。
○委員長（内藤耕一）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
わかりました。
それじゃ、また今後もやっぱりそういうふうに疑義持たれるというか、不安な方いらっしゃったら、率先して、まず見に来てくださいということで、やっぱり現場を見ていただいて、事前測定ですか、そういうふうな数値も見ていただいて、その上でまた御意見あればとかですね、また聞いていただいて、また真摯に対応していただきたいことをお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それと、私たちも環境学習ということで、本当に議会でも訴えて、またそれを促進してくださいということでずっと訴えてまいりまして、このたび、環境アピール設備ということで、本当に立派な学習プラザ、まだ見に行ってないから言うたらあれなんですが、この図面から見てたら、本当に早く完成して、見に行きたいなという気持ちでいっぱいなんですが、この間寄せていただいたときは、この渡り廊下の手前で終わりましてね、ここから先はまだ工事中ですということで見えなかって、残念な思いして帰ってきたんですけれども、本当にこの、何と言うんか、一貫したこういうふうな施設というのは、他市でも私たちも視察に行かせてもらったりとか、また個人的に見に行って、例えば吹田の環境プラザと言いますか、本当に立派な建物で、本当に八尾市にも早くできたらいいなという思いで、この趣旨としては、やっぱり循環型社会を形成するということで、今先ほど答弁されたような大きな、壮大な、まあ言うたらミッションと言いますかね、使命があってされているというのがありますので、これを何とか有効にと言うか、使っていただきたいし、環境学習ということに力を入れていただけると思うんですが。
これ、学校ともまた連携というのがあって、私どももまた機会あるごとに、学校とも連携していただいて、まず、本当に全学校、小さなお子さんから小学校、中学校、高校、先は大学までというか、本当にいろんな関心あられる方、また学習される、そういうふうな途上の方にも、皆見に来ていただきたいという思いでいっぱいなんですが、現場、このいただいた資料、ナンバー１の（４）のところに、再利用の展示とか、提供というのが書いてありまして、工場に搬入された、不要となった家具とか、また工房で製作された作品の展示とか提供なんかを考えてるということで、答弁いただいたんですけれども、その不要になった家具を展示していくということで、それは展示だけで終わって、そのままこう、提供するということは無償で譲渡するというか、渡すという、そういうふうなことも考えていただいているんですか、ちょっと先の計画なんですが、教えていただきたいんです。
○委員長（内藤耕一）
牧野課長。
◎環境施設課長（牧野嘉正）
まず、家具を無償もしくは有償でということなんですけれども、ちょっと需要と供給の問題もあろうかと思いますし、そのあたりは一定、値段をつけて買っていただいたら、それが有効に活用されるとか、その辺の仕組みはちょっとこれからまたじっくり考えたいと思います。
あと展示スペースですけれども、実は、余り大きな面積がないんですけれども、できるだけ確保してまいりたいと考えております。
○委員長（内藤耕一）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
私も前見せていただいた、八王子のとこにそういうふうな施設がありまして、見に行かせてもらったとこには、そこはもう値札もついてる、値札というか、値段もきちっと書いていて、そこら辺のきちっとした仕組みをつくっていらっしゃいましたので、そういうふうなお金が動くというのがありますので、そういうふうにされるんでしたら、きちっと市民の方が喜ばれるような、またむだにならないようにやっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
それともう１点、環境シアターということで、これは１２８名ほどのね、映像で環境を訴えるというのは、そういうふうな趣旨かなと思うんですけれども、先ほどちょっと減免という話もおっしゃってましたが、学校施設の方が行かれた場合はどうなるかだけ、ちょっとお聞かせいただきたいんです。
○委員長（内藤耕一）
牧野課長。
◎環境施設課長（牧野嘉正）
この環境シアター、研修室、会議室は、基本的に有料と書いておりますけれども、まず、市が主催してやる場合は、もうすべて無料でございます。ですので、学校等は市主催になろうかと思いますので、もう環境シアターでまず見ていただいて、見学していただくという形になろうかと思います。
○委員長（内藤耕一）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
ここのリサイクルプラザですね、廃棄物処理センターでは、資源ごみとそれから複雑ごみと粗大ごみの電話申し込みの分が処理されていくかと思うんですけれども、今、それらの収集状況ですね、量的にどのように変化してきておりますですかね。
例えば、この学習プラザをやはり、せっかく建てていただくわけですよね。建てて、本当にそれを市民の方にも環境のことを考えていただいてということで、要は、それが減量の方につながっていって、リサイクルの観念、また環境に寄与するような、ここに書いてましたよね。太陽光発電パネルであるとか、雨水の貯留タンクとか、緑化運動ですね、壁面の緑化とか、また屋上緑化等々の環境アピールの施設がありますけれども、これに寄与していただくような流れもつくっていく必要度もあろうかなと思うんですが、それらについていかがでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
牧野課長。
◎環境施設課長（牧野嘉正）
数字的なものは、例えば複雑ごみなんかはここ３年ぐらいでしたら、毎年減っております。
あと、資源ごみとか粗大ごみは、少し減ったり、やや横ばいだったりする場合があります。これは今後、今取り組まれてます新たな８種分別とか、そういう中でまたごみの減量化が図られていくだろうですし、また環境学習プラザの方もそういうふうになるように、運営をしてまいりたいと考えております。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
ちょっと２点だけ質問させてもらいます。
この条例そのものを先ほど説明もいただきまして、見ていくと、この学習プラザ条例の第１条、これから見ますと、一つは学習プラザそのものは学習の場と言うのかね、やっぱり教育の場かな、強いて言えばね。
そういうようなところについて、私はやっぱりこういう指定管理者、先ほどから論議が出ておりますが、この資料の１の中にも出ておりますけれども、要するにこれからＮＰＯを育てていって、それについては期間がいつぐらいまでかかるのかと言うたら、まだわからへんという、先ほどの質問の中での回答やったけれども、やはりこういうリサイクル学習プラザというような、一つは学習の場であり、また市民全体と直結する施設なんですよね。そういうふうなところで、学習プラザそのものを指定管理するということなんだけれども、やっぱりそういうようなものは、先ほど井上委員もありましたし、午前中の論議の中にもありましたように、やっぱりこの教育施設というのは、私はやっぱり指定管理者そのものをそぐわないものやというように私は思っております。
これについては、先ほど牧野課長から、こういうもので自信持ってと言うてはるけれどね。私は逆に、先ほど申し上げたような市民との環境の問題、ごみの問題、循環型社会か、こういうようないろんなものを見ていくときに、これはやっぱりそぐわないというように思います。
市長の方も、全体的に指定管理者の見直しの話も先ほど井上委員の話もありましたけれど、そういう答弁も市長されておりますし、やっぱりこういうようなところについては、指定管理者そのものを導入しないようにしていただいて、やっぱりこういうものは直営でやるべきやと、こういうことを思っております。
答弁聞いても、同じやというふうに私も思ってますんで、これについては私はもう簡単に、反対の立場でしときますので、よろしくお願いします。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
小林委員。
◆委員（小林貢）
今、指定管理者でいろいろ議論あったんですが、午前中の議論の中でも指定管理者制度というのは、限りなく市場性に近くして、民運営に近くして、その中で公共性を確保していくと、こういうことなんですね。だから、小規模であって、指定管理者を置いたりしたら、割高になってくるん違うかなという懸念をまず持っていることを、冒頭に申しておきます。
そういうことを前提にして、当面は直営ですよというお話ですね。１年されるのか、２年されるんか知りませんが、その直営の間の体制というのは、どんなふうにおとりになるんですか。
○委員長（内藤耕一）
牧野課長。
◎環境施設課長（牧野嘉正）
直営の間の体制ですけれども、現在、人事当局ともいろいろ折衝中ですけれども、学習プラザというのは、お示ししました事業とか、それと開館時間、夜の延長とか、開館日、週休二日制とか、そういういろんな条件もございます。そこでローテーションを組めるようにやっていかないけませんので、常時３、４人ぐらいは必要かなというふうに考えております。
○委員長（内藤耕一）
小林委員。
◆委員（小林貢）
常時三、四人も要りまんの。そしたら人件費だけでも相当高くつきますね。どのぐらいの人件費を見込んでおられるんですか。
○委員長（内藤耕一）
答えれますか、牧野課長。
◎環境施設課長（牧野嘉正）
人件費はかなり、その張りつく方の給与とか、アルバイトさんが張りつく場合はその値段ですし、ちょっとそれで大分差はあろうかと思います。
他市の例を、例えば申し上げますと、例えば門真市で、もうＮＰＯ委託です、こちらは。ここで、１９年度の決算額として２３６９万６０００円です。それと和泉市で１９８５万７０００円、これは指定管理者の市民団体の管理です。この辺は少し参考にして、全体的な予算を組んでいかなければならないと思っております。
○委員長（内藤耕一）
小林委員。
◆委員（小林貢）
そんな高いとこ、参考にせんといてくださいよ。それはやっぱりゼロから考えてもらわなだめですよ。私は、直営の間は、事業所近いですよね、環境事業所、そこにおられる方が電話一本で、転送しとけば、すぐ走ってこれますやん。そしたら、ほとんど直営の間は、兼務がきいて、そんなに人件費かからないんじゃないかなと、そんな思いをしてるんですね、直営というのは。
その延長で行けば、直営の方がええん違うかいなと、常時人が来るわけじゃないですし、しかも一つ予約制なんかを取ったりしますと、もっとうまく運んでいけると思うんですね。電話ください、前もってというふうにしとけばとか、いろんな対応ができると思うんです。
それと、週休が今一日になってますよね。大体我々も今、週休二日になってますからね。一日にするのと、二日にするのと、人員が大分変わってくるかなという思いもしますし、いろんなことを考えますと、直営の場合も、もっと吟味してやってもらって、してほしいなと思います。
それから、そんなよその金持ちの、ゆとりのある市、多分思いますわ、今おっしゃったとこは。もっとやっぱり八尾は、行財政改革に熱心な市長にいていただいているわけですから、しっかりとその辺は詰めていただいてやってほしいなと、そのように思います。
それと、もうこの管理者の基本方針というところが、ちょっとこれは初めからこんなん出してもらうと、今の議論からちょっと合わないんでね。そこら辺も考えといてほしいなと思います。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
それでは、質疑の途中ではありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後８時５２分休憩
◇
午後９時０５分再開
○委員長（内藤耕一）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
他に質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
議案第９０号「
八尾市立リサイクルセンター学習プラザ条例制定の件」について、日本共産党を代表して反対の立場から討論をいたします。
八尾市は、学習プラザ設置の目的として、廃棄物の排出抑制、再使用及び再生利用を図り、循環型社会の形成その他環境学習の推進等に資するため、これらに対する市民等の関心と理解を深め、その自主的な活動を促進することを上げております。
つまり、市民が自主的に利用できる社会教育施設としての位置づけを行っているんではないでしょうか。
本来、教育を目的とする施設は、もうけを前提とする指定管理者制度そのものにそぐわないことは、この間の全国の例でも明らかになってきております。
また、管理運営の基本方針には、当初は直営で運営して、市民との協働を図り、市民の立場に立った発想で管理運営ができるように、環境ＮＰＯ等の市民組織の育成支援を図りながら、その環境ＮＰＯ等の指定管理者による管理運営をするということも審議の中に出されました。
指定管理の問題については、今後育成をしていくということでありますけれども、特定の団体が指定管理者になることが、これは想定されることです。これは、問題ではないでしょうか。学習プラザという施設の性格から見れば、指定管理者でなく、市直営で運営すべきであり、当初から指定管理者導入を前提とした条例をつくることは賛成はできません。
よって、議案第９０号に反対するものでございます。
同僚議員の皆様には、御賛同を心からお願いを申し上げ、反対討論といたします。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
それでは、討論を終結し、これより議案第９０号について採決を行います。
本件は、起立により採決いたします。
なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。
本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（内藤耕一）
起立多数であります。
よって、議案第９０号は原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
次に、議案第９１号「平成２０年度八尾市一般会計第４号補正予算の件」のうちの経済環境部及び農業委員会所管分を議題といたします。
吉川経済環境部次長兼産業政策課長から提案理由の説明を求めます。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
それでは、ただいま議題となりました議案第９１号のうち、経済環境部及び農業委員会所管分について御説明申し上げます。
平成２０年度一般会計第４号補正予算書の２９ページをお開きください。
款４衛生費、項２清掃費、目２塵芥処理費におきまして、４１５３万２０００円を減額補正し、総額を２４億５２０３万３０００円とするものでございます。これは、人事異動に伴います人件費の過不足調整によるものでございます。
次に、目３塵芥処理工場費におきまして、７５１万３０００円を増額補正し、総額を６４７８万９０００円とするものでございまして、こちらも人事異動に伴います人件費の過不足調整によるものでございます。
次に、目５衛生処理場費では、１３４１万９０００円を増額補正し、総額を２億７２０６万２０００円とするものでございまして、衛生処理場管理運営経費におきます灯油価格の高騰に伴います燃料費を増額するものでございます。
次に、３０ページをお開きください。
款６産業費、項１農業費、目２農業総務費におきまして、１２３８万６０００円を減額補正し、総額を５５５３万２０００円とするものでございまして、人事異動等に伴います人件費の過不足調整によるものでございます。
次に、３１ページの項２商工費、目１商工総務費におきまして、１１２２万５０００円を増額補正し、総額を１億０７２３万５０００円とするものでございまして、人事異動等に伴います人件費の過不足調整等によるものでございます。
また、目２商工振興費におきまして、４７９万８０００円を増額補正し、総額を２億５９７３万７０００円とするものであります。これは、八尾商工会議所の建てかえにあわせて、会議所と市が連携して、現教育センター敷地において、商工振興支援の拠点を整備していくに当たっての土地交換に伴います土地鑑定評価及び測量費用でございまして、これまで庁舎周辺公共施設整備調査特別委員会で報告させていただいております内容につきまして、引き続き説明をさせていただきます。
それでは、お手元配付の「商工振興支援の拠点づくりについて」のＡ４、１枚ものの委員会参考資料をごらんください。
まず、（１）八尾商工会議所との経過についてでありますが、平成１９年６月２７日、市での庁舎周辺公共施設の機能更新検討の中で、八尾商工会議所の建てかえ構想にあわせて双方でメリットのある方向で検討を会議所に申し入れました。その後、商工振興支援の拠点のあり方及び設置場所について、複数の用地の活用を市より提案もし、御検討いただきました。同１０月３０日には、会議所及び新会館建設準備特別委員会での検討内容について報告を受けております。
本年に入りまして、８月の庁舎周辺公共施設整備調査特別委員会におきまして、商工振興支援の拠点についての考え方と市として現教育センター敷地を適地として、商工会議所と敷地確定等について協議を進める旨の説明をさせていただいております。
その後、９月２５日に商工会議所に対し、現教育センターでの商工振興支援拠点となる新会館の建設についての検討を正式に依頼し、これに対し１０月２２日に会議所より、市と共同で実現化に向けて取り組む意向の回答をいただいております。
この協議結果に基づきまして、本市としましては、教育センター敷地に商工会議所を移転いただき、今後取り組みを進めていくための計画案を１１月１１日の特別委員会で御報告をさせていただいたところでございます。
次に、（２）商工振興支援機能についてでありますが、これまで本市及び八尾商工会議所は、それぞれの役割に応じた商工振興施策を実施し、また具体的な事業でも必要に応じて連携して実施してきたところでございますが、今後、本市と八尾商工会議所が連携した商工振興支援の拠点を中心に、産業振興を基盤とした、にぎわいのあるまちづくりを創造していく必要があると考えております。そのため、八尾市の産業を取り巻く課題や事業者のニーズへの対応など踏まえ、これまでそれぞれが取り組んできた内容を精査し、新たな連携施策のあり方を検討する中で、これからの産業振興に向けた新たな拠点に必要な機能、役割等について協議してまいりました。
これらを商工会議所と連携して取り組むための拠点をつくるということにより、連携強化あるいはワンストップサービス、効果・効率的な事業運営などの大きな効果が生じると考えております。
具体的には、参考資料裏面の（３）商工振興支援施設検討案に掲載しておりますが、機能として新たな産業政策の機能強化、新産業・新技術等育成機能、各種相談・支援機能強化、市民・事業者・ＮＰＯ等の連携による産業振興拠点機能、既存事業の統合・効率化・連携強化などが必要であると考えておりまして、現在検討しておる具体的な施設について、八尾市と会議所ごとに表記をさせていただいております。
なお、必要な面積としましては、八尾市分として約１０００平方メートル、会議所分として約２４００平方メートルを想定しております。
次に、（４）拠点づくり用地についての検討案の現教育センター敷地での建設に向けての整備手法案についてでありますが、まず、土地の交換につきましては、現商工会議所敷地、建物の価値と同等の価値を有する教育センター敷地の一部において等価交換を予定しておりまして、それに伴います両施設の土地、建物の鑑定評価等の費用について、今回補正予算を計上させていただいているものでございます。
次に、建物建設の検討でありますが、イメージ図のように、商工会議所と等価交換予定敷地Ａに会議所と八尾市共有の建物を建設する予定であります。なお、建物を共有しますので、八尾市が所有する建物の部分につきまして、会議所の敷地を使用させていただくことになりますので、使用する面積割合に応じて会議所から市が定期借地をすることになります。
一方、南側の市所有地として残る敷地Ｂにつきましては、駐車場として会議所に賃貸し、市とともに利用する予定でございます。
また、建設費用につきましては、それぞれが利用する面積に応じまして、それぞれが負担する予定でございます。
なお、施設の完成は、平成２３年４月竣工を予定しております。
以上、補正予算の説明及び補正予算に関連します庁舎周辺公共施設整備調査特別委員会で御報告させていただきました商工振興支援の拠点づくりについての内容でございます。
よろしく御審議いただきまして、御承認いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（内藤耕一）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ございませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
今、ちょっと説明いただきましたけれども、まず、ちょっとお聞きしたいのは、特別委員会の中で、先ほどワーキング会議の話が出ておりましたけれども、これは市民が入っておられるわけなんですが、そこで議論をされてきたことと、その違う計画が提案してこられたということで、これはもう簡単に言うたら、何のための会議やったかという市民の皆さんの願いに反するもん違うかと、このように思いますけれども、これについての経過とか、考え方、教えていただけませんか。
○委員長（内藤耕一）
吉川次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
庁舎周辺公共施設整備調査特別委員会の議論を御説明させていただきたいと思います。
私ども直接市民会議に参加させていただいておりませんので、政策担当の方から聞いていることになると思いますが、御了承いただきたいと思います。
まず、今回の庁舎周辺の検討に当たりまして、市民会議の方からいろいろ意見をいただいて、実際のこの案が市民会議の意見出された内容と若干変わっているという意見をいただいております。その中で、市民の方々はいろいろな視点から、いろいろな御意見をいただいたということになっておりまして、最終、市の方での市民意見をできるだけ反映させるとともに、その他のいろんな課題等を精査する中で、最終、こういう案、今、会議所と教育センターの土地の交換の部分でございますが、こういう提案に対して市民の方から実際の意見とは違った内容だという御指摘もいただきました。
ただ、市としても先ほど申し上げましたとおり、その市民意見を参考にしながら、一定、市として最終判断をさせていただいたということでございます。
こちらにつきましては、やはり商工会議所と市とがそれぞれメリットがあるような場所を検討する中で、最終この案が一番適地だということでさせていただいたということでございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
市民の意見を反映していこうと、そういう中で最終的にこのように決まったと、こういうのを聞いておられるということですね。
そこで、この等価交換の問題が説明されましたけれども、資料ナンバー４のところで、交換手法ということで説明がありました。これについては、まず、普通考えられる、私たち一般市民から見れば、先ほど説明あったのは、教育センターの土地評価ですね、今度やられるわけやねんけど。一方では、商工会議所の建物と、どちらも同じなんですよ。建物と土地の評価での等価交換やと言われたんですが、これが普通、建物というのは、例えば商工会議所だってつぶすわけよね、そうでしょう。つぶさんと、等価交換でけへんわけやから、ほんなら教育センターだって、つぶしてやるわけなんだけども、当然、等価交換というときには、土地が前提ではないんかなと、建物まで入るんかなと、それを今後使うとかいう場合でしたら、またともかく、どちらもつぶすということになっておった中での等価交換のあり方というのは、私はちょっと疑問感じるんですけれども、これについてはどうですかね。
○委員長（内藤耕一）
吉川次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
ただいま御指摘の会議所との等価交換に当たって、建物と土地をなぜ一緒にカウントするんだということでございますが、当初、更地での交換をですね、通常取引される場合は、更地で交換されるというのが一般的でございます。ただ、そういう検討もさせていただいたんですけども、やはり市の等価交換した後の会議所さんの敷地あるいは建物を市としてどういう形で活用していくかという方針がまだ今後、議論をしていく状態でございます。
一方、会議所側の方は、早く新会館を建設したいということでございまして、スピードを求められたということでございます。だから、そういう意味で、建物付きの土地の評価をさせていただいて、それぞれの価値に合うような形で交換をするという形がお互いにメリットがあるという形で、今、そういう案を提案させていただいているところでございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
いみじくも言われたように、一般では更地交換なんですよね。そういう中で、等価交換するというのが本来の手法やというように思うんですが、今、おっしゃったような、どちらともメリットがあるというのも、私にとってはちょっと合点がいかんなというように思うんですよ。
そもそもこういう流れというのは、商工会議所、市からまず要望されて、そして商工会議所から回答が来たというようなことで、資料いただいておるわけなんですけれども、これとて見ても、何かやっぱりこういう等価交換のあり方そのものは、商工会議所に有利な条件というような形しか見えないんですよね。
先ほどおっしゃったような、どちらもメリットやということなんだけれども、私はそうではないというように思ってるんですけれどもね。そうではないんですよというやつがありましたら、もう一回教えてください。
○委員長（内藤耕一）
吉川次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
先ほども御答弁申し上げましたが、今回の会議所の敷地あるいは建物、そして教育センターの敷地、建物、これを評価をして、お互いの交換をするという形でございますが、この分につきましては、市の方でも会議所の敷地をいただくことによって、その西館あるいは本庁との一体となった土地の活用ができるとともに、建物もすぐ解体するという方針が出れば、またそういう案もございますが、一定、今の建物を一定期間活用するという案も考えれる中で、市としてもやはり今、建物付きで交換をさせていただくことがメリットはあるというふうに考えております。
一方、言いましたように、会議所さんの方でも、建物付きで交換することによって、教育センターの建物を会議所の方が解体をするという形になりますので、できるだけその解体のスピードもアップができるということで、会議所としても新会館建設に向けてのスピードアップが図れるという、そういうお互いのメリットがあるということでございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
２回聞かせてもらったけれども、やっぱりまだ納得ができんな。
これは、庁舎周辺という形で今取り組まれているわけなんですがね。例えば何でその商工会議所の土地、一体化ということになるけれども、実際にはどうなんだろうかということを私は特別委員会入ってるわけじゃないんですので、わかりませんけれども、例えば今の現状のままで、商工会議所さんは商工会議所さんで、そのまま建てかえるんなら建てかえても、教育センターそのものについても、実際に１時間かかるわけではありませんやん。本庁と時間にしてですよ、５分もかかったら、すぐ済むような場所ですやん。その辺のところを、なぜこんなところに等価交換をして、建物を合築をしなければならんのかというのがわからん。
ましてや、ここはもう教育委員会がおらへんからあれですけれども、現在、教育センターのところについてもですね、これからの方針として考えていかないかんとしても、学習室とか、体育館とか、活用されてる人が結構いらっしゃるんですね。今言うてるような形になってしまったら、この人たちが行くところがなくなる。そんなことも考えてやってはんのかなというような思いがいっぱいなんですよね。
今の予算については、あくまでも説明があったように、建物を合築することによって、八尾市が入るところについて、これについては借地、建物の総工費からいけば、その分だけ負担するということになるんですね。
で、駐車場は、これは商工会議所の方が使ってもらうよって、八尾市がこれ、それを貸し付けるというような、で、建物の中身は、そのフロアの面積は商工会議所にということではないのかな。入る面積は、建物の全体の面積の中に入ってるから、それの借地は要らないんですか。
○委員長（内藤耕一）
吉川部長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
建物と土地の権利関係の御質問やと思うんですけれども、ちょっと先ほどの御説明の中で不十分な点があったのかもわかりませんが、基本的には等価交換をした後の会議所の敷地の上に、八尾市と会議所のお互いの合同の建物を建てさせていただくと、当然、フロアで、このフロアは産業関係、こちらのフロアは商工会議所という形で、基本的にはそういう区分を分けてという形になります。
建設費用につきましては、それぞれが所有する面積に応じて建設費用を案分をするという形になります。
当然、商工会議所の敷地の上に、八尾市の所有する建物の分が乗っかりますので、当然、商工会議所の土地をお借りするという形になりますので、そこについては定期借地を設定をさせていただいて、賃料をお払いする。一方、南側の市の用地として残る部分につきましては、駐車場として活用していただいて、当分、市も一緒に使うんですけども、会議所が使われる分は、当然賃料としていただくと、そういう形の今、計画案でございます。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
ちょっとややこしくなってきたかなというふうに思うんですが、基本的なところから、私ちょっとお伺いしたいなと思うんだけど、まず、何で合築せなあかんのかという、市としては、商工振興支援との拠点づくり、商工会議所と一体となって、これから八尾市の中小企業の繁栄のために頑張るんやと、こう言うてはるんやけれど、私はそういうところまで必要性があるんかなというふうなね、そこはあるんですよ。
何で商工会議所だけなんかと。例えば融資一つにしたかて、連携とれるからとか、いろんな説明があるかなというふうに思いますけれどもね。八尾市全体の、言うてみたら商工業を営んでいる人たちの育成のための拠点づくりというのが、本来の八尾市の仕事ですよね。そういうふうなところが、何で商工会議所と一体とならなきゃいかんのかと。私は別にしてもええんじゃないかなというのを一つ持ってます。
それから、もう一つ、先ほどの等価交換の話なんだけれども、当然、先ほどの説明からいけば、商工会議所の土地・建物を評価した場合には、教育センターの建物と土地の評価と比べたときに、そら当然、路線の関係もあるやろうから、何とも言えないかもわからんけれども、私たち素人から見れば、当然建物はまだまだ３０年近い建物かな、商工会議所は。そういうふうにちょっと聞いてるんやけれど、その建物まで同じような計算をされていくということになってきたら、教育センターそのものの敷地そのものは、やっぱり大分削られていく。削られるというのは、商工会議所さんの方が広くなってくるやろうと。こういうように考えますけれども、これについての今の段階で、大体で結構です。まだ測量もしてないのに、何言うてんねやと言われるけれども、どんなもんですか。
○委員長（内藤耕一）
吉川次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
ただいま２点について御質問あったと思います。
一つは、会議所となぜ一体化を図る必要があるんだという御質問でございますが、これまで会議所とは当然、市内の産業育成という視点から言いますと、お互いにそれぞれの役割を持って事業を進めてまいりました。当然連携するべきは連携をしてきたところでございます。
その中で、やはり今後、より一層会議所さんの事業と八尾市の事業を新たな施策を検討するとか、今やっているものをうまく連携するとか、そういう新たな視点が必要だろうということで、冒頭、会議所との連携のあり方で御説明をさせていただいたところでございます。
これまでの状態であれば、この状態でいったわけなんですけれども、やはり会議所さんが新たに建てられるということを機に、やはり市としても今の機能を一体化をさせていくべきだろうということで判断をさせていただいて、今の合築の形の拠点として位置づけて、産業振興を図っていきたいという形で思っております。
冒頭、委員の方からお話がありましたように、市内の中小零細企業もやっぱり対応が必要だということでございますが、会議所もやはり今までの会員のそういう事業だけではなくて、やはり会議所の改正もございまして、やはりその地域の中小零細企業の支援も当然支援をしていくという、そういう方針も持たれておりますので、やはり今後、市とも一緒にその拠点を中心に施策を展開をしていきたいということで合築をさせていただきたいということでございます。
もう１点は、会議所、等価交換をすることによって、教育センターを広くとられるんではないかという、ちょっと言葉悪いですけども、御意見でございますが、当然、建物と土地の評価をそれぞれ出して、お互いの価値がイコールになるような等価交換をする形となります。
冒頭、ちょっとここのイメージ図として出させていただいておりますが、これはあくまで今現在の参考ということでございます。路線価、今の現在の路線価あるいは先行して会議所さんが若干鑑定をされている部分もございます。その辺の情報も入れながら、出させていただいている数字が、この数字ぐらいだろうという形になります。
当然、市の方でも鑑定をした結果、この数字とは若干、変わる可能性はございますが、大きくは変わらないんではないかというふうに私どもは思っております。
その中で聞いておりますのは、会議所さんの建物は評価が高くて、教育センターの建物は評価が低いんではないかと、その分、土地を多く渡すことになるんではないかという御質問でございますが、一定、当然建物としての価値がある分は、土地の面積としてお渡しをするという考えは、当然あろうかと思います。ただ、今会議所さんの鑑定の内容から見させていただきますと、会議所の建物は使用価値はあるんだけれども、残存価値と言うんですかね、それがゼロになるというふうな形で今お聞きをしてます。
今の段階では、市の鑑定が出てない中で、こういう形の話をさせていただくのがいいんかどうかわかりませんが、会議所情報としては、お互いの、今の建物については残存価値はゼロだというふうな情報も得ております。
以上のことから考えて、一方に利益が及ぶような形の等価交換はしない形で今協議しておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
私、先ほど来聞かせていただいて、率直な思いなんですよ。
まず、何で商工会議所と、先ほど言うたようにね、一体にならなあかんのかと。あくまでも商工会議所というのは、協力団体であり、八尾市もいろいろ世話になってますよ。僕は何も悪いとは言うてない、何も悪いことない。だけど、何で八尾市がそういうようなところと一緒に合築してまで、その中へ入らなあかんのかというのが疑問の一つです。
○委員長（内藤耕一）
杉本委員、時間です。
◆委員（杉本春夫）
そういうことです。後から引き続きさせていただきます。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
三宅委員。
◆委員（三宅博）
一つは、特別委員会との関係で、それに対して説明をすると、８月と１１月ということで、付託されているのはこの文教産業委員会なんですけどね。もちろんそこで特別委員会では、それなりのいろんな御意見も出たと思うんですね。メンバーが変わるんですけど、多少の意見の相違というのは当然出てきますけれども、基本的には議会としてある程度統一した意見の集約を見なあかんと、これはもちろん議会の権威もかかわってくるわけなんですがね。ただ、それぞれのやっぱり、それじゃ、こちらで付託されたんで、向こうは説明するだけかとなってくると、特別委員会との兼ね合いの軽重もこれ、かかわってくるんですよね。そのあたりはどうだったんですか。その辺の御報告、一遍。
○委員長（内藤耕一）
吉川次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
特別委員会で議論された内容ということでよろしいですか。
主にいろいろな委員の方から御意見をいただきました。その中で、大きな点だけお話をさせていただいたら、この件につきましては、先ほど冒頭、杉本委員の方からお話がありましたように、ワーキング会議のメンバーさんの方からそういう話を聞いて、会議した内容と案が違うじゃないかというふうな形の要望書と言うんですか、それは議会の方に提出をされております。その辺について、きちっと説明をするべきだったんではないかという御意見をいただいたり、あるいは市民会議の意見が反映されてないのをどう考えるのかとかいう形も御意見をいただいております。
それから、この案をストップしてでも、もう一度市民の意見を聞く必要があるだろうということも御意見をいただきました。
それから、市から会議所に申し入れをさせていただいて、会議所の方でも市と一緒になって、やっぱりやっていこうというふうな合意を得られたのは、大変重要なことであるという御意見をいただいております。
それから、先ほども出ておりましたが、教育センターを最適地として選んだ理由はどういうものだったということで、御意見もいただきました。その辺については、私、先ほど答弁させていただいたような形で、御説明させていただいております。
それから、それと関連して、市としての交換するメリットとか、そういうふうな、これはあくまでその中の一つの意見でございますが、そういう御意見が出たと思ってございます。
○委員長（内藤耕一）
三宅委員。
◆委員（三宅博）
それじゃ、その特別委員会での論議とこの
文教産業常任委員会での論議の整合性をどういうふうに図ろうとしておられるのか。ただ単に特別委員会は説明するだけで、向こうの意見、いろいろ論議出ると。それを聞きっ放しやというふうなあれにも、悪くとればですよ、そう言われても仕方ないんじゃないかな。その整合性をどういうふうにとっていこうとされているのか、その辺のところをちょっとおっしゃってもらえます。
○委員長（内藤耕一）
吉川次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
特別委員会では、今の私どもの考えております案を提案をさせていただいて、いろんな意見をいただくような形になっております。その意見を一定、この案の中で検討させていただくという形になるんですけれども、今回、前回の特別委員会でそういう、いろんな先ほど言いました意見がございましたら、私どもとしての考え方を述べさせていただいて、御理解をお願いしたと、申し入れをしたところでございます。
その案で、今後進めさせていただきたいということで、市としては考えておりまして、今回、その案を本委員会で御提案をさせていただいて、その具体的な補正予算に絡みます、そこの議決をいただきたいということでございます。
○委員長（内藤耕一）
三宅委員。
◆委員（三宅博）
いやいや、それじゃ、今回議案として出されてきたと、特別委員会でのさまざまな意見や論議をこの議案にどういうふうに反映されましたか。そこを、もしあれば、おっしゃってください。
○委員長（内藤耕一）
吉川次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
特別委員会もいろいろ御議論いただいたんですけども、直接ここに絡む分の御意見というのは、修正をするとか、あるいは市の方で考えを改めるとかいうような内容ではございませんでして、一定、先ほどの、なぜ教育センターが適地であるとか、あるいは会議所と連携をしていく必要があるんかとか、そういう、先ほど杉本委員がおっしゃったような内容につきましては、一定、私どもの考えとしては、御理解をいただきたいという旨で、今回の提案につきましては、特別委員会で提案させていただいた内容とは変わってございません。
○委員長（内藤耕一）
三宅委員。
◆委員（三宅博）
庁舎周辺公共施設整備調査特別委員会と、そういうふうな名前の委員会、あるんですよ。そこで説明したと、それでいろんな論議が出てきた、御意見も出てきたと。それは全く、今回の議案提出の中で特別委員会のいろんな意見というものが反映されてないとなってくると、何のためにやってんねんということで、ただ説明されて、ああ、そうでっかと聞いただけになるのかと、それやったら、特別委員会の存在意義そのものまでかかわってくるんで、これは議会の存在意義とも非常に密接にかかわってくるから、私、これ聞いてるんですよ、これ。
今の話やったら、何かこけにしたような話になりますよ、これ。そうじゃないですか。これ、もし市長でも副市長でも、その辺の整合性、どういうふうにとるのか、一遍ちょっと答えてくださいな。
○委員長（内藤耕一）
副市長。
◎副市長（山本裕三）
特別委員会と常任委員会の役割の議論については、詳細にはまだまだ課題があろうかと思います。ただ、私どもといたしましては、少なくともこの商工会議所の件につきましては、特別委員会の方で市の方針として上げさせていただきました。その中で、各会派からさまざまな議論をいただいたと。そういうことを踏まえた中で、今回はその具体策ということでの予算を伴う案を上程させていただいたという認識を持ってございます。
そういう意味では、特別委員会の性格上、そのときに採決が図られたわけではございませんけれども、ある意味では、その議論が大前提の中にあって、今回上程を申し上げているという認識を、まず持ってございますので、そういう立場で御議論いただければ、我々としてはありがたい。重複した議論を避けたいというふうには考えてございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○委員長（内藤耕一）
三宅委員。
◆委員（三宅博）
まず、それを言わなあかん。やっぱり特別委員会でのいろんな論議、それは十分に認識し、しんしゃくをしておりますと、その上でこういう議案を出させていただきましたというふうなね、やっぱり前提というものは、やっぱり持っとかなあきませんよ。そうでないと、やっぱり失礼や、特別委員会のメンバーの方に。そうでしょう。
話はそれじゃ移りますけどですね、鑑定費用、向こうは向こうでする。こっちはこっちで、全く別個にするわけ。それ、なぜ、それをちょっと聞かせて。
○委員長（内藤耕一）
吉川次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
お互い等価交換する場合は、やはり市側の意見と言うんですか、一定、会議所の敷地も評価をさせていただく、教育センターの敷地も評価をして、市としての考えを持つ。当然、会議所さん側もやはり自分とこの敷地、あるいは今想定している教育センターの敷地を鑑定をして、その鑑定をもとに、お互いに協議をするという形になりますので、それぞれが鑑定については行うという形でなっております。
○委員長（内藤耕一）
三宅委員。
◆委員（三宅博）
その鑑定費用だけでも約５００万円でしょう、だからね。そらまあわかりますよ、その立場的にですね。それぞれの鑑定士さんは、何と言うんかな、依頼主の方の利益を図ってね。そやけど、本来、鑑定というのは、そんなもんじゃないんですよ。これはやっぱりあくまでも、何と言いますか、公平・公正な観点から出されたもんが、その価格であって、それでそれぞれ５００万円というのは、ちょっと大きいん違うかなということで、私はもう少しやり方もあったんじゃないかなということで、これ、お話をしてるんですよ。
その辺のところは、理解できますか。やっぱり鑑定経費でも、非常に多額の費用であれですんでね。元来、不動産鑑定って、そんなもんじゃないと。そんなね、それぞれの依頼主のあれによって、片っ方の有利につけようなんて、それは本来の鑑定結果とは違うねん。本来はもう、まあ言うたら公平・公正な数字を出すのがあれなんですよ。
それから、この等価交換の中で、建物部分なんですけどね。交換後の商工会議所用地に建物を建設すると、会議所、市共有のね。新会館のうち、市が所有する床面積に応じ、商工会議所敷地のうち、使用する面積割合を案分計算し、商工会議所から市が定期借地すると、また市が所有する南側部分については、商工会議所が駐車場用地として賃貸すると、この後半の部分はいいんですけど、市が所有する南側部分については、商工会議所に賃貸するというね。
基本的に、契約形態というのは、シンプルな方がええねん、シンプルな方が。ほんなね、建物をそれぞれがお金を出し合うて、なおかつそれは商工会議所の土地の上に建てるんやから、建物の面積の割合に応じて、底地の案分して定借ですると、非常に複雑なあれになるねん、これ。
なぜこういうふうな複雑な契約形態を選ばれたのかなというのが、ちょっと思う。簡単に言えば、言ってみれば、もう商工会議所が上建てられて、その部分、賃借したら、もう済むことやろう、言うたら。なぜこういうふうにされたのか、その辺のところはどうなんですかね。
○委員長（内藤耕一）
吉川次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
今回の件につきましては、さまざまな方法を検討させていただきました。一定、委員御提案の、そういう建物を会議所が建てて、賃貸形式で入るという形も検討させていただきました。一定、会議所と協議する中で、一般的に相場の賃貸料言うんですかね、坪当たり１万円というのが相場という形で聞いております。先ほどの説明の中で、１０００平米が市が持ったときに、年間約３６００万円の賃貸料が生じると、それが１０年間で３億６０００万円という形になってまいりますんで、一定、賃貸をするよりも建設段階で、今の建設負担をする方がメリットがあるんではないかという判断をさせていただいたところです。
◆委員（三宅博）
具体的に数字言うてくださいな、ほんなら。具体的に数字で言うてください。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
今の金額ですか。
◆委員（三宅博）
うん、だからね、これでやったら、どの程度安くなるというて、一遍言うてくださいな。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
今の超概算ですが、会議所との建築の中で、市の負担が大体２億５０００万円を今、想定をしております。先ほど言いました１０年間で３億６０００万円という形になる。その差額が１０年で生じるという形で試算をしたということでございます。実際には、建設の当然費用とかも変わってきますんで。
それと、もう一つは、マンションのような形で区分所有によります、マンションの形式で、この部分を買い取るという案も検討させていただきました。そのときには、やはり建物と一緒に下の底地の分も一定割合、市の所有権というのが生じるという形になりますんで、会議所としてもせっかく等価交換をしたのに、市の所有の部分が残るというのはどうかということも議論がありまして、会議所と協議する中で、今の方法が一番ベターではないかというふうな形になったということでございます。
○委員長（内藤耕一）
三宅委員。
◆委員（三宅博）
それに対して、定借もこれ、ただですんのん違うやろう、これ、当然。それはどれぐらい見込んでますの。
○委員長（内藤耕一）
吉川次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
これもちょっと具体的に今の段階で数字というのは、なかなか出ないんですけれども、大体今、超概算ですけど、定期借地で年間６００万、それから先ほどの市の用地を会議所にお貸しをするというので、大体４００万程度かなということで、これはあくまでも参考ということです。
○委員長（内藤耕一）
三宅委員。
◆委員（三宅博）
私自身は、先ほども申しましたような考え方で、できる限り契約形態というのは、やっぱりシンプルの方が、お互いにいいんじゃないかと。それはね、何と言いますか、金額ですね、負担金額のね。一見は、確かにそっちの方が安く見えるというふうな部分もありますけど、それはそれなりにやっぱり理由があってそうなるんでしてですね。これを反対やと言うてるんじゃないんですよ、私はその案分計算して、定借してするという、このこと自体は反対というんじゃなしに、どのようなお考えから、こういう形にされたんかと、それを聞きたかったんで、今、ちょっとお聞きしたんですよ。
意向は大体わかりましたけれども、私個人は、やっぱり簡単な方がいいんじゃないかなというふうな思いがいたしましたんで、お聞きしました。以上です。
それと、ただ単にあれでしょう、金額だけやなしに、やっぱり会議所とのいろんな業務関係の中でも、こういう形がいいというふうなことは、当然あったんでしょう、それは。それはどうですの。
○委員長（内藤耕一）
吉川次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
会議所さんと協議する中で、当然、会議所さんの方もやはりお金に絡む部分でございますので、できるだけ支出を抑えたいということもありまして、お互いに市から使用料を払う、そのかわり会議所からも取る、そういうふうな、お互いにできるだけその負担が少ないような形でも当然やりたいという御要望もありましたし、市としてもできるだけ費用を抑えたいということもございますので、そういう案をさせていただいたということでございます。
先ほど委員御指摘の契約を簡単にする方がいいだろうという御意見もいただきまして、この辺は今、会議所の方でも税務署の方でも確認をしながら、定期借地という、その形をとらずにお互いに権利を主張できるような方法もあるんではないかということで、御意見もいただいておりますので、その辺も参考にしながら、今後、詳細につきましては、検討していきたいと考えております。
○委員長（内藤耕一）
三宅委員。
◆委員（三宅博）
いやいや、そうじゃなしに、単なるコスト計算だけで、これが一番安上がりやからというだけでこれやったんか、いや、やっぱり今後の密接な産業政策上のあり方を望んだ場合、よりこういう形で両者の関係を深めるというのも非常にメリットがあるというふうなお考えでされたんかと、そこを聞いてまんねん。その点についてどうですか。
○委員長（内藤耕一）
吉川次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
委員御指摘のとおりでございます。今回の御提案につきましては、当然、冒頭、私の方で御説明させていただきましたように、今回の会議所の建てかえを機に、やはり市と会議所が連携をして、市内の商工の振興を図って、にぎわいのあるまちづくりを進めていきたいという思いを持っておりますので、それの結果がこういう形の構想という形でさせていただいたということで御理解いただきたいと思います。
○委員長（内藤耕一）
三宅委員。
◆委員（三宅博）
市も商工会議所も、今後の八尾市の産業政策、あるいは産業振興上、より密接に両者の関係というものを、何と言いますか、距離を縮めていった方が、非常にスムーズに行くという、基本的な考え方があって、そういう中でいろんなケースも想定して、こういう形が一番いいんじゃないかなというふうに結果としてなったと、こういうふうに理解していいんですね。はい、わかりました。そんなら、それで結構です。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
井上委員。
◆委員（井上依彦）
済みません。時間も遅いので、端的に質問していきますので、端的にお答えいただきたいというふうに思います。
数点、先ほど三宅委員からもちょっと質問があったのとよく似てるんですが、一般的に考えまして、御説明いただいた内容からすると、八尾市としては教育センターの跡地、自分の土地を所有しながら、今回移転することによって、共有部分をつくってしまうと。共有部分をつくったところは、先ほど説明あったように、定期借地という手法をとったということで、家賃を払うということに、一般的になるわけですね。
その片方、駐車場用地については、逆に賃貸にしてやっていくと。商工会議所さんからお金をもらうと、こういう理解でいいわけですね。そうなってくると、やっぱり先ほど三宅委員おっしゃってたみたいに、手続も含めて考えると、やっぱり二重になるんじゃないかなというふうに思うんですが、先ほど相殺ということもおっしゃっていただいたんですが、そのあたりがきちっとある意味、専門家的な方に入っていただいて、きちっと今後は手続上、簡便な方法をとるということは、それは確認できますでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
吉川次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
ただいまの御質問ですが、詳しくは今後、具体的な協議をする中で詰めていきたいと思いますけれども、今回示させていただきましたのは、基本的な考え方でございまして、先ほどの三宅委員の御意見もございまして、今後、やはり簡潔な方法ができるような形の仕組みを考えていきたいということで、先ほどもちょっと税務署等の御意見もいただくとか、あるいは具体的に弁護士さんなり、司法書士さんなりのそういう専門家の意見を具体的な案を持って協議を進めていきたいというふうに考えておりますんで、よろしく御理解いただきたいと思います。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
その辺は、逆に相手さんのある話ですから、商工会議所さんの方から見た場合、逆に今持っておられる駐車場が、今度有料になるわけですよね。そうなってきた場合は、そういうことも含めて、今、現時点では御理解をいただいているんでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
吉川次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
今回、考え方として御提案させていただいてます内容につきましては、一定、会議所との協議の中で合意を得られている部分ということで御理解いただきたいと思います。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
そうであればいいんですが、逆に今とめておられる駐車場が今度有料になるということは、かなりリスキーな話だというふうに思いますし、八尾市にとっては、わざわざ自分が土地を持っていながら、その部分を借りないといけないというのは、そういうある意味、変な話に、一般的になってしまうんではないかなと。それはこうやって議論させていただいていたら、何となくわかっていくんですが、一般市民から見た場合に、何でここが有料やねんと、何でここに賃料払ってるんやというのは、非常にわかりにくい構造になってはしないかなというふうに思いますんで、一般市民から見ても理解しやすい構造にぜひしていただきたいなということで、これは強く要望したいというふうに思います。
あと不動産鑑定なんですが、これ、通常複数で行われるというふうに理解するんですが、その理解はそれでよろしいでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
吉川次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
通常、市の方が鑑定をする場合は、鑑定士２名という形で規定がございまして、それに基づいて実施をしたいというふうに考えております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
その辺も若干費用はかかるかなというふうに思いますが、誤解のないようにというか、できるだけ瑕疵のないように配慮いただきたいなというふうに思います。
それから、この先の、交換した後の話を先に話がありました特別委員会との整合性もありますので、議論をするものではありませんが、現時点では、この後の展開というのは、まだ特別委員会の範疇にあるということで理解をしていいんでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
吉川次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
この後と言いますのは、商工会議所のということでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
要は、等価交換をして、どっちかがあくわけですよね。どっちかに物が建つわけですね。あいた方の利用云々という部分については、特別委員会の議論にまだゆだねられているということでいいんでしょうかということですが、わかっていただけますか。
○委員長（内藤耕一）
道本部長。
◎経済環境部長（道本博）
委員おっしゃるとおりでございます。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
そうであれば、この議案が審議しやすいんですが、この先が決まっちゃってるよというような話があると、その用途も含めて、やはり質問というか、意見を言わないといけないなというふうなことも思いましたので、質問させていただきました。
要は、やはりいかに一般の方が見ても、等価交換した後の利用形態も含めてですね、これもある意味、共有の駐車場ということなんで、面積で見ると、これ、何かイベントあったら、うわっと埋まってしまうようなイメージもあるんですよね。その点も含めて、やっぱり共有の駐車場の欠点もあるというふうに思いますんで、そのあたりは何か想定をされてますでしょうか。
○委員長（内藤耕一）
吉川次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
駐車場の問題につきまして、商工会議所の方もかなりの台数を確保したいという御意見もございます。一定、そういう部分からも、今も南側の敷地をお貸しをするという御提案をさせていただいているところでございますが、そこの敷地の台数で会議所さんが思われている台数が確保できるのかどうかというのは、今現在、検討しておるところでございまして、その状況によっては、建物に付随するものとか、そういう議論も今後出てくる可能性としてはございます。
そういう意味で、駐車場として一定確保はできるんですけれども、先ほど委員御指摘のように、何かイベントとかあったときに、集中するという、そういうことも想定しながら、代替えの市の、こちらの庁舎の駐車場を活用していただくとか、そういうことも周辺の駐車場の部分も考慮しながら、イベント実施のときにはそういう配慮もしていくと、そういうことも想定しながら、会議所と駐車場のあり方については議論をしていきたいというふうに考えております。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
これ、先ほどの話じゃありませんが、余り車に乗ってきていただくというのはよろしくないなというようなことも思うわけなんですが、物理的に何台か、やはり確保していかないかんなということも踏まえて、例えばこの、仮に有料とした場合、ゲートをつけるとかつけないとか、駐車場管理という部分は、これ、議論ができるかどうかわかりませんが、もしした場合に、やはり市役所は有料ですから、そういった施設として、やっぱり市の施設として、一部共有化するということは、有料もありということで、それは答えられますか。
○委員長（内藤耕一）
吉川次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
担当者のレベルでは、そういういろいろな議論はさせていただいておるんですけども、今現在、そういう形に具体的に有料にするというふうな方針も出ておりませんので、今後協議の中で決めていくという形で御理解いただきたいと思います。
○委員長（内藤耕一）
井上委員。
◆委員（井上依彦）
わかりました。その辺は、逆に特別委員会等で議論をいただければというふうなことも思いますし、ただ、これ、土地にかかわる交換ですから、ある意味、その辺も意見として、ぜひ有料とか無料とか、そのあたり、整合性をしっかり保ってほしいということを述べておきたいというふうに思います。
いずれにしても、ちょっと一般に考えると、複雑な交換のようなイメージがどうしてもありますんで、よりわかりやすい手法なり、後の管理も含めて、きちっと説明していただけるように要望して、質問を終わります。
以上です。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
小林委員。
◆委員（小林貢）
もうちょっと関連で聞かせていただきたいんですけど、商工会議所さんが持たれる土地は、もう定期借地権というような形になって、全く商工会議所の所有になると、八尾市は権利はないということになるわけですよね。その反面、駐車場部分は、八尾市の土地として残るということになりますね。
この場合のですね、これ、図面見ますと、せっかくこの教育センターの用地として、本当にいい形状の土地が、いいところはあちらさんの方へ行ってしまって、奥の方で、しかも形状は道は狭いし、奥深いしということで、非常に土地としては価値の低いものになっていってしまいそうな気がするんですけれども、この辺、鑑定評価される場合、これ、両方鑑定せないかんと思うんですけどね、測量も二つにせないかんと思うし、鑑定も両方せないかんと。だから、どこら辺で線引くねんというのは、非常に難しいかなと思うんですけど、この辺、非常に土地の価値が下がると、一方はいいというふうな、こういう分け方については、どんな配慮がなされることになっているんですかね。（「そのための鑑定や」と呼ぶ者あり）
いや、わかってるがな。どんな配慮がされるのか。
○委員長（内藤耕一）
吉川次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
先ほども申しました、会議所さんの先行で鑑定されている内容をお聞きする中で、言いましたように、評価としては、全体としてのまず評価をすると。その評価の中で、先ほど言いました会議所の評価と同じものを一定ラインを引かせていただくと、それが今のＡとＢの境界のとこになってくるんですけれども、まずはそういうラインを引いた後、お互いに会議所さんが持つ分と市の持つ分が、今委員御指摘のように、市の持ち分が価値が下がるという形になりますんで、その下がる分については、会議所さんにお渡しする分の土地を減らすという、そういう手法で、鑑定の中で調整をするという形で聞いております。
○委員長（内藤耕一）
小林委員。
◆委員（小林貢）
そしたら、測量も二度、三度せなあかんかもわからんと。１回決めた境界線、もう１回。
一度線引いたところを、またずらして、もう一度決め直すというような、そういう手法も必要になってくるというふうに理解するんですけど、それは。
○委員長（内藤耕一）
吉川次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長（吉川慎一郎）
測量については、その手続をすることによって、２回ふえるということではございません。まずは、全体としての測量をやります。一定、先ほど等価交換したラインは、これはもう地図上の話になると思います。それで評価をして、お互いにその評価下がった分を土地を少なくすると。最終決まった線で測量をかけていただいて、ラインが決まるという形になりますんで、それについては手間がふえるということではございません。
○委員長（内藤耕一）
小林委員。
◆委員（小林貢）
いずれにしても、せっかくいい土地が、こういう形で残っていくというのは、ちょっと残念な気がするんですけどね。その辺、十分御配慮いただいて、よろしくお願いしときます。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ございませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
確認だけ。先ほどの続きになりますねけれど、要するに商工会議所側から見れば、今回の行政の考え方として、商工振興支援ということで、言うてみたら商工会議所との連携が強くなりますよと、ここにもいただいておるんだけども、こういう業務にとっても、すぐに連携とれるやんけと、こういうような中身なんですよね。
私が言うてるのは、やっぱり全市民的な考え方からいって、また商工会議所さんというのは、一つの団体ですからね。協力団体といえどもね、そういうふうなところと八尾市が等価交換をして、合築して、先ほどの手続はどうなのか、わかりませんけれど、ややこしい手続で行うというような中身になってしまうん違うかなというふうに思います。
そういった意味から、私はこういう、今回の測量費に５００万円近い予算を上げとるけれど、やっぱりもう一回見直すべきと違うかなというのを根本的に考え方、持ってます。
もう一つだけ確認、私も、ああやこうや言うてたら、だんだんわからんようになってきたんだけど、等価交換するときの、例えば商工会議所の測量、鑑定しますよね。で、八尾市も先ほど説明あったように、もう二度、三度同じこと言うねんけど、教育センターも八尾市は両方とも鑑定しますよ、商工会議所さんも両方鑑定しはると。これはこれで等価交換ということになるんだけど、その部分の中で、最終的に土地の値段とかそんなんが大体わかりますやん。でも、建物付きやんか、どっちもね。ほんなら、例えば等価交換が先にされて、例えばの話。八尾市がこれだけの測量で、教育センター、こんだけの土地渡しますよと、商工会議所にね。土地だけの話でっせ。しますやんか。ほんなら八尾市は、商工会議所を言うてみたら、そこでもらうわけやな。ほんなら、今度建物を壊すのは、どっち側の負担になるの。もう先に測量して、全部やってて、土地を確保したと。建物残ってますやん。（「建物の価値も一緒にすんねやろう」と呼ぶ者あり）
うん、価値もすんねけれど、その、言うてみたら、壊し賃とか、そんなん当然ありまんがな、価値以外に、そうでしょう。そうなったときに、配分という形になってきたら、またこれもややこしなるのん違うかなというように私は思うとるんです。
結局のところ、商工会議所さんは当然、それでいいわ、そうしましょうと、僕は乗ってくるなと思いますよね。これ、私もこう投げかけされたら、私が当事者やったら、そうだんなというて、そうしましょういうて言うと思います。それはやっぱりメリットがいっぱいあるからなんです。
私はやっぱり、そういうことじゃなくて、やっぱり八尾市の商工行政そのものについても、一つ考えていくときに、何でやねんという疑問だけが残る。何でここにつくらなあかんねん、それも先ほどから、るる説明があったような形の中でやらなきゃならんのかという疑問点だけが残ります。
そういった意味で、これはもう長話してもあれですけれども、今回の予算については、私はやっぱりちょっと、今の現状から見ていって、反対せざるを得ないというように思っておりますので、よろしくお願いしときます。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
なければ、質疑の途中でありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後１０時１２分休憩
◇
午後１０時３４分再開
○委員長（内藤耕一）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
他に質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
それでは、質疑を終結いたします。
なお、本件の討論、採決につきましては、さきに審査をいたしましたこども未来部及び教育委員会所管分あわせ、当委員会所管分として一括して行います。
討論ありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
議案第９１号「平成２０年度八尾市一般会計第４号補正予算の件」について、日本共産党を代表して、反対討論を行います。
今回の補正予算は、人事異動に伴う過不足調整が大部分を占めております。また、小学校、中学校の屋内運動場や校舎の耐震補強の予算も計上されております。このような件について反対するものではありませんが、今回の補正予算では、到底容認できないものも含まれております。
商工振興費では、青少年センター敷地と商工会議所敷地との等価交換を行うための土地建物の評価鑑定、測量の予算が含まれております。特別委員会の中でも議論がありましたが、市民が入っているワーキング会議、この中で議論をしてきたことと全く違う計画が提案されて、しかも唐突に商工会議所との共同による商工拠点施設の合築が議会に提案されるなど、市民の意見を無視した内容を進めるなど、到底容認できるものではありません。
また、等価交換を行うのであれば、現在の建物を取り壊し、更地にした状態で鑑定することが基本です。建物を一緒にすることによって、商工会議所の取り分を多くすることをにらんだとしか思えません。
また、建物を取り壊す費用についても、商工会議所の方が有利になることも明らかになりました。一団体に有利になるような予算の使い方は行うべきではありません。
そして、債務負担行為では、総合体育館等指定管理者業務や、屋内プール指定管理者業務に株式会社が参入することによって、全面的な企業参入に道を開くことになります。今後、こうした株式会社の指定管理者をふやす契機、そして同時にこうした状況は公共施設の性格から、大きく変質するものになりかねないと私たちは思っております。
そしてまた、将来、市民の学ぶ権利が奪われかねない、こうした危険も今回の予算に含まれておるということから、今回の補正の予算に反対をいたします。
同僚議員の皆さんには、反対の御協力をいただきますようお願い申し上げます。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
井上委員。
◆委員（井上依彦）
それでは、議案第９１号「平成２０年度八尾市一般会計第４号補正予算の件」のうち、当委員会所管分につきまして、自由民主党、公明党、民主市民クラブ及び新世やおを代表いたしまして、賛成の立場から討論を行います。
本補正予算は、人事異動等に伴う人件費の過不足調整を初め、小・中学校の耐震補強事業や学力向上推進経費、さらに各施設の指定管理者指定に伴う債務負担行為、また学校給食に係る債務負担行為など重要な予算が多く計上されております。
我々は本日の委員会において、あらゆる視点から長時間にわたり議論を展開してまいりました。中でも小・中学校の耐震補強事業につきましては、これまでも早期の対応を求めてきたものであり、安全安心なまちを実現するためにも必要な予算措置であるということは言うまでもありません。
一方で、本補正予算案を否決するほどではありませんが、さまざまな指摘や要望も行ってきたところであります。特に今回提案されました指定管理者指定に伴う債務負担行為につきましては、各委員からそれぞれに対して、その問題点や改善すべき点などを指摘してまいりました。多少の課題が残るものの、既に選定された各団体等の関係もあり、議会といたしましても、今後の動向に注視することが必要であると判断したものであります。
なお、執行部におかれましては、議会における議論及び要望を真摯に受けとめ、改めて検討、改善を加えられるとともに、議会での答弁に責任を持って事務の執行をしていただきたいということを強く求めて、賛成討論とします。
同僚議員の御賛同を賜りますことをお願いします。
以上です。
○委員長（内藤耕一）
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（内藤耕一）
それでは、討論を終結し、これより議案第９１号の当委員会所管分について採決を行います。
本件は、起立により採決いたします。
なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には、表決権がありませんので、申し添えておきます。
本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方は御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（内藤耕一）
起立多数であります。
よって、議案第９１号のうちの当委員会所管分は、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
以上で、当委員会の付託案件審査をすべて終了いたしました。
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○委員長（内藤耕一）
委員会の閉会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。
委員各位には、慎重な御審査いただくとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りましたことに対し、厚くお礼を申し上げます。
また、執行部各位におかれましては、審査を通じて委員から指摘、要望のありました諸点について十分に精査、検討を加えられまして、今後の行政運営に反映されますよう要望しておきます。
それでは、市長からあいさつ願います。
◎市長（田中誠太）
本日は、早朝より
文教産業常任委員会を開会をいただきまして、まことにありがとうございます。
長時間にわたる各議案の審議、慎重なる御審査を賜りましたこと、また適切なる御決定をいただきましたこと、まことにありがとうございます。
審査に際しまして、種々御指摘を賜りました諸点につきましては、十分これからも検討し、今後の行政運営に生かしてまいりたい、このように考えております。
特に、１０６号の
八尾市立くらし学習館の指定管理者の指定の件、質疑等々も、また今委員長からも御指摘をいただきました、議会に検討すると申し上げながら、そのことができなかったこと、反省をしております。大変申しわけなく思っておりますが、これからも議会と行政は車の両輪のごとく、一体として進んでいかなければならないというふうに考えております。
皆様の信頼を損ねないよう、そして市民の信頼を得れるよう、これからも頑張っていく決意でございますので、どうかひとつよろしくお願い申し上げます。
─────────────────────
○委員長（内藤耕一）
以上で、
文教産業常任委員会を閉会いたします。
午後１０時４２分閉会
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〇委員長署名
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│文教産業 │ │ │
│ │内藤耕一 │ │
│常任委員長│ │ │
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