「茨木市議会 2018-06-11 平成30年第3回定例会（第2日 6月11日）」の議事録内容

茨木市議会 2018-06-11
平成30年第3回定例会（第2日 6月11日）

取得元: 茨木市議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-14

平成30年第3回定例会（第2日 6月11日）　日程第１．　　　　　　　一般質問 ──────────────────────────────────────── 〇本日の会議に付した事件　　議事日程のとおり１．平成３０年６月１１日定例市議会を茨木市役所議場において再開した１．出席議員次のとおり　　　　１番　　大　野　幾　子　　　　　　　　　１５番　　大　村　卓　司　　　　２番　　塚　　　　　理　　　　　　　　　１６番　　青　木　順　子　　　　３番　　長谷川　　　浩　　　　　　　　　１７番　　松　本　泰　典　　　　４番　　朝　田　　　充　　　　　　　　　１８番　　安孫子　浩　子　　　　６番　　畑　中　　　剛　　　　　　　　　１９番　　稲　葉　通　宣　　　　７番　　桂　　　睦　子　　　　　　　　　２０番　　友　次　通　憲　　　　８番　　小　林　美智子　　　　　　　　　２２番　　山　下　慶　喜

　　　　９番　　米　川　勝　利　　　　　　　　　２３番　　河　本　光　宏　　　１０番　　福　丸　孝　之　　　　　　　　　２４番　　篠　原　一　代　　　１１番　　萩　原　　　佳　　　　　　　　　２５番　　坂　口　康　博　　　１２番　　岩　本　　　守　　　　　　　　　２６番　　上　田　嘉　夫　　　１３番　　下　野　　　巖　　　　　　　　　２７番　　中　内　清　孝　　　１４番　　上　田　光　夫　　　　　　　　　２８番　　辰　見　　　登１．欠席議員次のとおり　　　　５番　　大　嶺　さやか１．説明のため出席した者次のとおり　　　市長　　　　　　　福　岡　洋　一　　　　　こども育成部長　　岡　　　和　人　　　副市長　　　　　　河　井　　　豊　　　　　産業環境部長　　　吉　田　　　誠　　　副市長　　　　　　大　塚　康　央　　　　　都市整備部長　　　岸　田　茂　樹　　　市理事　　　　　　中　野　和　彦　　　　　建設部長　　　　　鎌　谷　博　人　　　総務部長　　　　　森　岡　恵美子　　　　　会計管理者　　　　坂　谷　昭　暢　　　危機管理監　　　　西　川　恵　三　　　　　教育長　　　　　　岡　田　祐　一　　　企画財政部長　　　秋　元　隆　二　　　　　教育総務部長　　　乾　　　克　文　　　市民文化部長　　　上　田　雄　彦　　　　　学校教育部長　　　小　川　浩　一　　　市民文化部理事　　小　田　佐衣子　　　　　水道部長　　　　　福　岡　俊　孝　　　健康福祉部長　　　北　川　友　二　　　　　消防長　　　　　　泉　　　頼　明　　　健康福祉部理事　　北　逵　和　雄１．出席事務局職員次のとおり　　　事務局長　　　　　増　田　　　作　　　　　議事課長代理　　　山　本　倫　子　　　次長兼議事課長　　野　村　昭　文　　　　　兼議事係長　　　総務課長　　　　　大　橋　健　太　　　　　書記　　　　　　　篠　塚　勇　希　　　　（午前１０時００分　開議） ○桂議長　これより本日の会議を開きます。　現在の出席議員は２６人でありまして、会議は成立いたしております。　日程第１、「一般質問」を去る８日に引き続き行います。　１７番、松本議員の発言を許します。　　　　（１７番　松本議員　質問席へ） ○１７番（松本議員）　おはようございます。　それでは、お許しをいただきましたので、私のほうから２点ほど、お伺いをしていきたいと思います。　まず、１点目ですが、一般住宅等解体時のアスベスト被害対策について、お伺いをしていきたいと思います。　近年、一般住宅や民間建物の建てかえがふえてきていると感じています。最近も、住宅地を通過する際に、以前、家があったところが更地になっていたり、新しく建てかわっているのをよく目にするところでございます。　そんな中で、住民の方からお聞きするのが、アスベストに対する不安のお声です。中には、解体業者から、解体期間とアスベストについては吹きつけのものはないとの連絡用紙を受け取ってはいたが、後になって解体された住宅メーカーの資料をインターネットで調べてみると、その住宅の建築年代がアスベスト含有建築材の使用期間であったことが推測され、本当に大丈夫だったのかと不安を感じたとのことでございました。　そこでお伺いいたします。本市における一般住宅や民間建物の年間解体数とアスベスト含有件数について、過去３年間分をお示しください。　また、解体現場において、どのように行政の検査が行われているのか、お教えください。　さらに、あってはならないことですが、アスベストにかかわって、無届けで解体工事が行われたり、虚偽の届け出が行われたような実態がこれまで見受けられたことがあるのか、お伺いをいたします。 ○桂議長　吉田産業環境部長。　　　　（吉田産業環境部長　登壇） ○吉田産業環境部長　一般住宅や民間建物の年間解体数とアスベスト含有件数の過去３年間分の実績でございます。　一般住宅等を含む民間建築物を重機を使用して解体や改修を行う場合に提出されております特定建設作業届出書とともに、アスベスト有無等の事前調査結果報告が提出されております。　平成２７年度は３０９件、平成２８年度は３３１件、平成２９年度は３１２件の解体や改修が行われ、うち、アスベストが含有された一般住宅や民間建物の解体や改修は、平成２７年度は４５件、平成２８年度は６２件、平成２９年度は４３件でありました。　解体現場におけます行政検査についてでございます。　大気汚染防止法で規制対象となっている吹きつけアスベストなどや、大阪府生活環境の保全に関する条例で対象となっております１，０００平米以上のアスベスト含有成形板を使用していた建築物の解体工事は、届け出の対象となっておりますことから、解体前に立入検査を行い、アスベストの飛散防止対策など、法令の遵守状況の確認及び適切な指導を行っております。　また、延べ床面積１，０００平米以上の建築物のアスベストの使用の有無を確認するため、解体前に現地調査を実施しております。　そのほか、大阪府内で６月及び１２月に行っております解体現場の一斉パトロールや、本市審査指導課との解体現場合同パトロールによりまして、無届けでアスベスト等を含む建物の解体工事が実施されていないかや、アスベストに関する事前調査の実施状況等を確認し、違反等があれば必要な指導を行うとともに、石綿飛散防止対策の徹底を求めております。　石綿に係る無届けの解体工事や虚偽の届け出についてということでございます。　これまで、本市におきましては、石綿を含んでいるにもかかわらず、無届けでの解体工事がなされた事例はございません。しかしながら、石綿排出等作業実施届に記載された内容と異なった作業を行っていた事例はございましたため、適正な作業を行うよう指導を行い、指導後は適正に作業が行われたことを確認いたしております。 ○桂議長　１７番、松本議員。 ○１７番（松本議員）　一般住宅や民間建物の直近３年間の年間解体数とアスベスト含有件数を伺いましたが、どの年度も率で言うと、８０％を超える２６０件以上がアスベスト含有建材等の使用がなかったという事前調査結果報告が行われている実態がわかりました。そのまま信じたいところでありますが、国土交通省によると、アスベストを含む可能性のある民間の建物が、全国におよそ２８０万棟あるうち、国交省は大型の２４万棟しか把握できていないと言われています。　また、延べ床面積１，０００平方メートル未満の比較的小規模な全国の民間建物約１３０万棟のうち、吹きつけのアスベストが現在も使われているものが約６万から８万２，０００棟あるという、初めての推計結果が昨年５月に公表され、そのうち２万３，０００から３万棟は対策がとられていないと見られています。　そういったことから、現在、建てかえが進む年代の建築物には、アスベスト含有建築材が使用されている可能性が高いのではと推測すると、８０％以上がアスベスト含有建築材を使用していないという事前調査結果には、少々の不安が残るところでございます。　解体現場の行政検査を行っている状況についてもお示しいただきました。延べ床面積１，０００平方メートル以上の建築物の解体工事については問題がなさそうではありますが、そのほかの分に関しては、少し不安が残ります。　大阪府内で実施している年２回の一斉パトロールや審査指導課と合同のパトロールで年に何件くらいカバーできているのか、３年間分について、お伺いをいたします。　アスベストにかかわる無届けの解体工事や虚偽の届け出については、過去において事例がないとのことで安心をいたしましたが、石綿排出等作業実施届の記載内容と異なった工事の事例があったとのことですので、油断はできないとのことだと思います。この点においては、今後もパトロールを行う中で、しっかりと注意いただくことを要望するとともに、作業実施届どおりに行われた要因については、どのように把握されておられるのか、お伺いをいたします。 ○桂議長　吉田産業環境部長。　　　　（吉田産業環境部長　登壇） ○吉田産業環境部長　大阪府内で実施しております年２回の解体現場の一斉パトロールと、審査指導課との解体現場合同パトロールの実績についてでございます。　府内で行っております解体現場の一斉パトロールにつきましては、平成２７年度、平成２８年度、平成２９年度で各２０件実施しており、審査指導課との解体現場合同パトロールにつきましては、平成２７年度は２２件、平成２８年度は２４件、平成２９年度は４０件実施しております。　作業実施届どおりに工事が行われなかった要因ということでございます。作業実施届では、石綿含有成形板を手ばらしで撤去することとなっておりましたが、石綿含有成形板の一部を重機で撤去していた事例がございまして、これは工期が迫り、作業時間を短縮するために行われた行為であると報告を受けております。 ○桂議長　１７番、松本議員。 ○１７番（松本議員）　作業実施届どおりに工事が行われていなかった要因については、工期が迫り、作業時間の短縮のためとのことですが、理由がどうあれ、ルールが守らなければ近隣住民のみならず、通行人や作業者自身にも重大な健康被害をもたらす結果につながるという、危機に対する認識が欠如していると言わざるを得ません。　別の見方をすれば、工期短縮イコール、コスト削減にも通じます。一般的にアスベスト対策のコストは、最大２倍にも増加すると言われています。その費用を浮かそうと、発注者や業者が、コスト優先で対策をとらずに解体するケースがないとも言えません。なぜなら、発注者に届け出の義務はありますが、無届けや虚偽の届け出を行った場合の罰則は法で３０万円以下、条例で２０万円以下となっていることから、罰金を払うほうが、はるかにコストダウンになると考えることがあり得るからでございます。　したがって、ばれなければよいと思われないためにも、市民と業者へ健康被害の重大性を継続的に徹底して周知することで、考え方をコスト優先から命優先へ切りかえていただくことと、工事中、業者任せにしない、抜き打ちのチェック体制を行うこと等のアピールを行うことで、抑止力を働かせることがアスベストの飛散を防止するという行政の重要な使命を果たすことにつながるのではないかと申し述べさせていただきます。　そのことを踏まえると、大阪府下、年２回の一斉パトロールや審査指導課との合同パトロールの状況に関しては、年間解体数と比較して、十分な調査ができているとは言いがたい検査件数であると感じています。人手等の課題もあるかと思いますが、市民の健康被害に関する重要な課題ですので、工事中の抜き打ちパトロールの強化をふやす取り組み等をお願いしたいと思います。ご見解をお示しください。　また、心配される住民の方から問い合わせがあったときには、安心と安全の確保のために、速やかに、現地調査等の対応をお願いしたいと思いますが、そのような臨時の対応を行っていただけるお考えはお持ちでしょうか、お伺いいたします。 ○桂議長　吉田産業環境部長。　　　　（吉田産業環境部長　登壇） ○吉田産業環境部長　工事中の抜き打ちのパトロールの強化をふやす取り組みということでございます。　アスベスト含有及び、そのおそれのあります建築物の解体に対しましては、一定カバーできていると認識しておりますが、引き続き、可能な限りパトロールの充実、強化を図ってまいりたいと考えております。　また、解体現場のへのパトロールの取り組みにつきましては、ホームページ等で周知を図ってまいりたいと考えております。　解体工事に係る石綿についての、住民の方々からの問い合わせに対する対応についてでございます。　現在も、住民の方々からの問い合わせに対しましては、臨時の対応は行っておりますが、引き続き、問い合わせに対しましては、現場調査の実施や解体業者への聞き取り調査等を実施してまいりたいと考えております。 ○桂議長　１７番、松本議員。 ○１７番（松本議員）　ありがとうございました。工事中の抜き打ちパトロールについて、可能な限り、充実、強化を図っていただき、その取り組みについても周知を図っていただけるとのことですので、今後、さらに大きな抑止効果を発揮することを期待したいと思います。　解体工事にかかわる住民からの問い合わせには、現場調査等の対応をしていただけるとのことですので、速やかな対応で市民の皆様の安心感が得られるように、お願いをいたします。　先週も、ある建てかえ工事現場において、特定工事に関する表示義務を果たしていない例がありました。住民からの知らせによりまして市が動き、その後、表示されましたが、少し気を抜くと、こういうことが起きるということを認識していただきたいと思います。　一般的には、どの業者さんも正しい手順に従い、解体工事等を行っておられることは間違いのないことだと思っていますが、万が一、手違いがあってはなりませんので、市民等の安心・安全な生活を守る取り組みを、今後ともよろしくお願いをいたします。　それでは、続きまして、２点目に参ります。たばこの健康被害対策についてということで、お伺いをしていきたいと思います。　たばこの健康被害については、これまでも受動喫煙対策や禁煙支援に関して多く取り上げられてきた課題でございますが、これまでの経過を見てみますと、一定の成果が出ているので、推移を見守りながら検討を続けていきたい等の見解が多いような印象を受けています。　その背景には、現在、喫煙をされておられる愛煙家の皆様への配慮があるのではと推測いたしますが、私もかつては、かなりの愛煙家であったものの、禁煙を決意し、何度か失敗しながらも喫煙をやめることができた一人として、あえて愛煙家自身や家族、周囲の皆様のために、禁煙対策を一気に進めることが、結果として、愛煙家自身も禁煙できてよかったと思っていただけることがあるのではないかと、そういった思いで取り上げさせていただくわけでございます。　まず、本市の受動喫煙防止対策の取組状況と、これまでの成果について、改めてお示しをいただきたいと思います。　また、禁煙支援についても、取組状況と、その成果をお伺いいたします。 ○桂議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　まず、受動喫煙防止対策の取組状況と成果についてでございます。　まず、取組状況についてですが、市民の皆様に対しましては、世界禁煙デーや禁煙週間に合わせて、ポスター掲示やチラシの配布、健康に対するたばこの害等に関する周知を行うとともに、小中学校には児童・生徒の喫煙及び受動喫煙防止につながる指導用の資料の提供を行い、喫煙防止教育を実施していただいております。　また、公共施設を管理する関係各課に対し、取り組みの推進を促す通知や受動喫煙防止対策の実施状況の調査を行い、取り組みが進んでいない施設については、受動喫煙防止対策を推進するよう、指導に取り組んでおります。　次に、成果としましては、平成２８年度の公共施設における建物内禁煙が９６．５％、そのうち敷地内禁煙は４８．２％となっており、今後も引き続き、公共施設の建物内、敷地内禁煙を推進し、さらに公共施設以外にも受動喫煙防止への協力を働きかけてまいりたいと考えております。　次に、禁煙支援の取組状況と成果についてでございます。　禁煙支援につきましては、健康診査受診時や両親教室、地域における啓発イベントなど、保健活動を通じた、あらゆる場面において、面接や電話相談などによる指導等を行っております。　また、特定健康診査等の受診者には、その健診結果に、禁煙治療医療機関一覧を同封するなど、周知啓発を行うとともに、大学と協働した学生への禁煙支援やキャンペーン、成人祭におけるたばこに関する意識アンケートをそれぞれ実施し、若い方への禁煙支援にも取り組んでおります。　次に、成果としましては、乳幼児のいる家庭の喫煙率が、父親またはパートナーについては、平成２７年度３１．６％が平成２９年度は２８．６％で３ポイント減少、母親については４．４％から３．９％で０．５ポイント減少。また、成人の喫煙率は、平成２５年度１６．２％が平成２８年度は１３．４％で２．８ポイント減少しております。 ○桂議長　上田市民文化部長。

　　　　（上田市民文化部長　登壇） ○上田市民文化部長　路上喫煙防止対策につきまして、ご答弁をいたします。　本市では、平成２１年４月に路上喫煙の防止に関する条例を施行し、同年１０月には、ＪＲ茨木駅周辺と阪急茨木市駅周辺及び両駅を結ぶ中央通りを路上喫煙禁止地区として指定をし、取り組みを進めてまいりました。　主な取り組みといたしましては、禁止地区内における啓発看板、路面標示の設置、市職員やマナー推進員による禁止地区及びその周辺での巡回指導に加えまして、成人祭などの市主催のイベントや街頭キャンペーンでの啓発グッズの配布など、啓発活動を実施しております。　また、ＪＲ茨木駅西口には喫煙所を設置し、分煙の取り組みも図ったところであります。　成果といたしましては、市内１０カ所での定点調査における路上喫煙率、これは、市内１０カ所の定点調査の地点で観測されました路上喫煙者の総数を通行者の総数で除した割合でございますが、条例施行前の１．２％が平成２９年度の調査では０．２１８％と約６分の１に減少をしております。 ○桂議長　１７番、松本議員。 ○１７番（松本議員）　ありがとうございました。受動喫煙防止対策の取組状況と成果につきまして、お答えをいただきました。　路上喫煙防止対策につきましては、路上喫煙禁止地区での取組成果として、定点調査における路上喫煙率が約６分の１に減少している成果を踏まえると、今後、他の駅周辺にも取り組みを広げていくべきだと考えますが、いかがでしょうか。　取組状況として、ポスター掲示やチラシの配布を初め、幅広くたばこの害に関する啓発等々を実施いただいていますが、おのおの、市民や児童・生徒の皆様の反応をどのように捉えられておられるのでしょうか。効果の検証は難しいとは思いますが、手応えとして把握できている範囲で示せることがありましたら、お願いをいたします。　成果として示された公共施設における受動喫煙防止の状況については、昨年とほぼ同様の答弁で、状況に余り変化が見られません。茨木市総合保健福祉計画の健康いばらき２１・食育推進計画には、禁煙・喫煙防止の項目の中で、平成２９年度までに目指す目標として、公共施設の敷地内禁煙を１００％としています。達成できていない状況に対しては、その要因をどのように分析されておられるのでしょうか。　禁煙支援の取組状況につきましては、保健活動や健診等を通じた取り組みや、学生と連携する取り組みも行われており、乳幼児等のいる家庭等には、少しは改善傾向があるようでございますが、どのように手応えを感じておられるのでしょうか。　また、現在の取り組みと成果を幾つかお示しいただきましたが、さらに、今後、受動喫煙防止対策と禁煙支援に関して、新たな取り組みをお考えでしたらお示しをいただきたいと思います。　東京都港区では、誰もがまちのルールを守り、たばこを吸う人も吸わない人も、ともに快適に過ごせるまちを目指して、特に、喫煙者の多くを占める在勤者や仕事で港区を訪れる方々に、みなとタバコルールを守っていただくため、平成２９年４月から、みなとタバコルール宣言登録事業を新たに開始されました。そして、多くの事業者のみなとタバコルール宣言により、港区で働く人は、まちのルールとマナーを守る人という機運づくりに取り組まれています。これは、罰則による取り締まりではなく、市民、事業者、行政の連携、マナーの向上により、路上歩行喫煙禁止と吸い殻のポイ捨て禁止を図る取り組みを実施されているものでございます。　茨木市路上喫煙の防止に関する条例には、市民の責務と事業者等の責務として、市の施策に協力し、路上喫煙防止のための活動に取り組むことがうたわれていますので、参考にされて、茨木市にいる人はルールとマナーを守る人という機運づくりに取り組まれるのはいかがでしょうか、ご見解をお伺いいたします。　また、反面、愛煙家の方に禁止だけを強いるのではなく、マナーを守りやすくするための環境づくりとして、設置可能な場所には喫煙スペースを設けておくことも、ルールを守っていただくために必要な手だてではないかとも考えますが、この点については、どのようにお考えでしょうか。　さらに、国の調査によると、禁煙治療を終えた人の禁煙成功率が約５割と言われています。このような効果を見込めることから、禁煙外来治療費の一部助成制度を導入している幾つかの自治体では、３割負担の保険診療で約１万３，０００円から２万円の自己負担に対して上限１万円まで補助し、治療が受けやすい環境を整えて、きっかけづくりとすることにより、禁煙を促す取り組みを行っています。　吹田市でも、昨年から大阪府内で初の禁煙治療にかかる自己負担の一部を助成する禁煙チャレンジを開始をいたしました。本市においても、禁煙外来治療費の一部助成制度の創設を行うべきではないかと考えますが、どのようにお考えでしょうか、よろしくお願いいたします。 ○桂議長　上田市民文化部長。　　　　（上田市民文化部長　登壇） ○上田市民文化部長　路上での喫煙防止対策につきまして、ご答弁をいたします。　まず、現在の禁止地区でありますＪＲ茨木駅、阪急茨木市駅以外の駅周辺における路上喫煙禁止地区の拡大につきましては、平成２９年度に実施をいたしました定点調査では、南茨木駅周辺を、また、今年度の調査では、ＪＲ総持寺駅周辺を新たに加えまして、路上喫煙の状況を把握する予定でございます。　そのため、禁止地区の拡大につきましては、現在、国において、審議中の健康増進法の一部改正の動向を注視するとともに、先ほどの定点調査の結果や近隣自治体の取組状況なども参考に、今後、検討を進めてまいります。　次に、市民、事業者、行政の連携についてでございます。　条例の施行後、路上喫煙防止のための取り組みを進めまして、一定の成果があったところではありますが、さらに効果を上げるためには、行政だけの活動には限界がありますことから、市民の皆様や事業者等の団体と連携して取り組むことも重要であるというふうに考えております。　そのため、今後、先進事例等も参考にしながら、連携する手法等について研究をしてまいりたいというふうに考えております。　喫煙スペースの設置につきましては、現在のところ、市が設置する喫煙所は、ＪＲ茨木駅西口の１カ所となっております。今後、禁止地区内での喫煙所の設置の可能性につきまして、関係機関等とも協議しながら、検討してまいりたいと考えております。 ○桂議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　まず、市民の皆様や児童・生徒の反応についてでございます。　特定健康診査を受診した市民の皆様や成人祭に参加した新成人の皆様は、改めて、多くの有害物質が含まれていることや、加熱式たばこにも有害物質が含まれていることを知り、驚かれておられ、受動喫煙への関心を高める大きなきっかけになっていると感じております。　また、児童・生徒の多くの方からも、自分はたばこを絶対吸わない、親には喫煙をやめてほしいなどの声を伺っております。　次に、計画の目標が達成できていない要因についてでございます。　平成２９年度までの目標は、最も基準の高い敷地内全面禁煙を目標として掲げていたため、達成できなかったものと考えております。　昨年度、開催いたしました健康医療推進分科会においても、委員より同様のご意見をいただいたこともあり、健康いばらき２１・食育推進計画（第３次）につきましては、新たに公共施設の建物内禁煙もあわせて目標値に加えましたので、その達成に向けて取り組んでまいりたいと考えております。　（「当たり前の話や、それは」と呼ぶ者あり）　次に、禁煙支援の取り組みの手応えについてでございます。　平成２９年度は、健康診査時に個別支援を行った２８６人のうち１７人の方々が、禁煙に成功しております。禁煙に成功したご本人からは、体調が改善した、御飯がおいしく感じる、家族が喜んでいるなどの感想をいただいております。　次に、受動喫煙防止対策、禁煙支援の新たな取り組みについてでございます。　加熱式たばこの出現により、たばこや受動喫煙の害がわかりにくくなっていることから、加熱式たばこも含めた受動喫煙の害について、市民の皆様に周知を行ってまいります。　また、子育て世代に向けて新たな内容の啓発チラシを作成し、乳幼児健康診査時に配布するとともに、小中学校においては加熱式たばこの内容も含めた新たな指導用教材を作成し、健康教育に取り組んでいただいております。　さらに、公共施設以外の民間事業所や店舗に受動喫煙防止のステッカーの掲示を進めるとともに、市民の皆様に向けた建物の禁煙エリアの表示を促すなど、受動喫煙防止に取り組む市内環境の整備に努めてまいります。　最後に、禁煙外来治療費の一部助成制度の創設についてでございます。　禁煙は、きっかけがないと、なかなか踏み出せないものであり、喫煙者にとっては有効な制度と思われます。一方で、ほかの治療に関して助成を受けていない方や非喫煙者から見た場合には不公平が生ずること、また、費用助成を実施後の禁煙確認方法や禁煙継続の確認などの課題を精査する必要があると考えております。まずは、実施市の状況や効果等について研究してまいりたいと考えております。 ○桂議長　１７番、松本議員。 ○１７番（松本議員）　新たな路上喫煙禁止地区の設定につきましては、新たな定点調査の結果等を踏まえ、今後、検討していただくとのことですので、よろしくお願いをしておきます。　市民や児童・生徒へのたばこの害に関する啓発では、受動喫煙への関心を高める大きなきっかけになっているとのことでございまして、特に児童・生徒については、親への波及効果も見込まれることや、将来の喫煙を防止するための大切なポイントにもなってまいりますので、さらに工夫を重ねながら、効果的な取り組みを継続的に行っていただくよう、お願いをいたします。　健康いばらき２１・食育推進計画の目標を達成できていない要因については、基準を高く設定し過ぎていたとのことで、新たに公共施設の建物内禁煙もあわせて目標値を加え、その達成を目指すとのことですが、国において、受動喫煙対策を強化する健康増進法改正案が、先週８日の日に衆議院本会議で審議しました。この法案では、病院、学校に加えて、行政機関も原則、敷地内禁煙とされています。最終的な敷地内全面禁煙の目標の旗が、白旗に見えないように取り組んでいただきたいと思います。そのためのご決意をお伺いをしておきたいと思います。　禁煙支援の取り組みの手応えについては、個別支援で禁煙に成功された、ご本人も家族も喜ばれているとの反応を伺い、禁煙支援に力を入れていくことは、市民の幸せにとって、やはり間違いのない方向性との確信を深めさせていただきました。　ただ、成果としては、２８６人中１７人、約６％の禁煙成功率とのことですので、先ほど述べさせていただきました禁煙治療の成功率約５割と比較すると、そちらのほうへ誘導する施策を強化することが有効ではないかと、やはり考えてしまいます。　新たな取り組みとして、加熱式たばこも含めた害について、さまざまな受動喫煙防止の環境整備を進めていただけるとのことですので、これは注視をしていきたいと思います。　市民、事業者、行政の連携で、ルールとマナーを守る人という機運づくりを行っていく取り組みにつきましては、研究いただくとのことですので、見守ってまいります。　新たな喫煙スペースの設置につきましては、喫煙マナーを守ってもらうためと受動喫煙防止の環境整備として、現段階では必要なことだと考えていますので、有効な場所への設置をお願いしたいと思います。　禁煙外来治療費の一部助成制度の創設につきましては、有効な制度とはしながらも、研究していくとのことですが、先ほど述べられたような他の治療に助成制度を設けていない点などの不公平感も生じるという考えにつきましては、喫煙は本人だけではなく、他の周囲の人へ受動喫煙という被害をもたらすという点で大きな違いがあると思っています。　さらに、日本禁煙学会の作田理事長によると、行政による助成は目に見えて効果があると、また、治療によって喫煙に伴う疾患が減り、国や自治体の医療費が削減できれば、喫煙していた人にとっても、国や自治体にとってもいいことではないかと言われております。　したがって、受動喫煙が原因で亡くなる人が推計で約１万５，０００人にも上ると言われている現状を踏まえ、不公平という捉え方ではなく、たばこを吸わない人のためにもなるという視点から捉えていけば、公共のための施策になるのはないでしょうか。そこの捉え方についての見解だけお伺いして、質問を終わらせていただきます。 ○桂議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　敷地内全面禁煙についてでございます。　建物内全面禁煙という目標に向けて、本庁舎におきましても、６月１日から建物内全面禁煙を実施しており、本庁舎以外の施設につきましても適正な運用に努めるよう、引き続き、施設を管理する関係課に働きかけを行い、公共施設における受動喫煙防止対策を推進するとともに、敷地内全面禁煙につきましても実施可能な施設から行うように、働きかけを行ってまいりたいと考えております。　次に、たばこを吸わない人のためになるという視点からの捉え方についてでございます。　議員ご指摘のとおり、一人の方の喫煙が、周りの方々への健康に悪影響を及ぶ視点からも、禁煙支援の取り組みは有効と認識しております。 ○桂議長　以上で１７番、松本議員の発言は終わりました。　　　　（１７番　松本議員　議席へ） ○桂議長　次に、２８番、辰見議員の発言を許します。　　　　（２８番　辰見議員　質問席へ） ○２８番（辰見議員）　お許しいただきましたので、質問します。発言項目が前後しますけども、よろしくお願いしたいと思います。　１つに、地区保健福祉センターについて。　新しく、いろいろと計画されているようですけども、この５カ所、どの地域かというので質問したいんですけども、安孫子議員からも質問がありましたけども、それと重複するんですけども、まず答えていただきたいと思います。　また、設置の目的、そして、利用内容、財源、職員はどうするんかと、以上５項目、よろしくお願いします。 ○桂議長　北川健康福祉部長。　　　　（北川健康福祉部長　登壇） ○北川健康福祉部長　（仮称）地区保健福祉センター、５カ所の整備場所についてでございますが、今回の計画で策定いたしました北、東、西、中央、南の５圏域ごとに１カ所整備する予定をしております。　具体的な場所につきましては、既存の市有施設の活用を想定しておりまして、現在、庁内での検討を進めているところでございます。　設置の目的についてでございますが、多種多様化した生活課題への相談支援体制への対応や、疾病予防などの地区保健活動の推進といった市の課題と、アクセスしやすく、１つの相談窓口で、何でも相談したいなどの市民アンケートによる意見、それから、包括的な相談支援体制の構築などの国の方向性を具現化するために設置するものでございます。　事業内容につきましてですが、市の直営による健診や、各種の委託相談事業所による相談支援を実施する予定としております。　財源についてでございますが、現在、決定した特定の財源はございませんが、一般財源のほか、整備費などにつきましては、福祉事業推進基金などの活用、運営費につきましては、今回の包括的相談支援体制推進のための国の補助金などの活用を考えているところでございます。　配置する職員についてでございますが、センターの管理や保健事務などは直営とし、保健師などの配置を予定しており、相談支援に係る部分につきましては、地域包括支援センターなどの委託事業として実施する考えでございます。 ○桂議長　２８番、辰見議員。 ○２８番（辰見議員）　それでは、既存の市有施設の活用と言われておりますけども、どのような市有施設があるんかなといろいろと勘案すると、ああ、あれかなと思うような、私ごとですけども、思う場所があります。そういうことに関しましても、今ここで質問をする内容までは至っていないんじゃないかなと。そして、また、その市有施設の活用と、そういうまでに、いくまでに、どれだけの山があるんかなと、どれだけの交渉をやらないかんのかなと。その交渉を一つ一つ、結果が出てからしかできない、そう思っております。　検討を進めるってよく言われますけども、計画が出てきて、計画は計画ですから、計画をやめるいうことも大いにあろうと思っております。そういうことも頭に入れておいていただきたいと。　また、施設目的とか、事業内容とか、そういうのはいいとして、財源ですけども、財源に関しましても、一般財源のほか、整備費などは福祉事業推進基金。余り聞きなれない基金がここに出てきてるんですけども、私の、自分ではあるかなと思う部分、あるんですけども、それに対して、どういうような基金かっていうのを、どれぐらいの基金があるんかと、それを答弁願いたい。　また、職員に関して、地域包括支援センターなどの委託事業として実施する考えとか、いろいろ言われてますけども、そこにも私が後で質問します地域包括支援、１１カ所にするっていう、そこに絡んでくることじゃないかなとも思っております。　今、質問した中で、答弁できるところだけで結構です。余り深入りしたくない部分もあろうと思いますので、よろしくお願いします。 ○桂議長　北川健康福祉部長。　　　　（北川健康福祉部長　登壇） ○北川健康福祉部長　既存施設についてでございますけども、市にとって、より身近で立ち寄りしやすい場所、センターで行う事業を実施しやすい場所などを想定しておりますが、財産活用課などとも連携しながら、検討を進めていきたいと考えております。　財源についてということで、先ほど福祉事業推進基金ということで申し上げましたが、市民の皆様から福祉事業に使ってほしいという趣旨でいただいた寄附金を積み立てたものが福祉事業推進基金でございまして、現在、約１０億円ほどが基金として積み上がっております。 ○桂議長　２８番、辰見議員。 ○２８番（辰見議員）　財源のことで、福祉事業推進基金、寄附金で１０億円。この１０億円に関しましても、これは部長の決裁だけでできるんかなとかね、市長決裁だけで、議会にこういうような補助金を使わせてもらいますという、そういうことが発信されるかされないか、そういうこともお聞きしておきたいと思っております。　また、計画で、今述べられましたけども、これ以上深入りすると、どうもいかん部分があると思いますけども、身近で立ち寄りやすい場所、茨木市には、いろんな茨木市の施設があります。そういう施設を立ち寄り場所へ、そういう場所をいかにクリアするかということも大変なことだと思っております。　私が言うことは、要は、１１の地域包括支援センターをやろうとしてる。その中で、また、プラスして、こういうように５地区保健福祉センターをつくる。先日も、ここ最近、事業案、そして、予算も通過して、そして、やめるというようなことが最近ありますわね。こういうことを踏まえて、もう少し、この計画は結構です。そして、その計画を上げてきたときに、本当に、前にしっかりと進められるだけの計画を立ててもらう、そういう意味でも、１１施設の地域包括支援センター、これのＰＤＣＡも踏まえてやっていただきたい。そして、その中に、この保健センターの一部分、連携すると言ってるんだったら、そこに一応任せてどうかなと、そういうような考えも持っていただきたいので、強く検討していただきたい、それを言っておきます。それは答弁は結構ですので。　次に、地域包括支援センター、５カ所をふやし、１１カ所。最大１４カ所になると聞いておりますけども、１１カ所にする場合の予算額、今までの６カ所の予算額、どうだったかなと。そして、この支援センター、何年たってるんかなと、これに対しての検証をされておられるんかなと。委託事業でそのままで、毎年毎年それをクリアされてる。計画もなしに、また、そして６カ所全部やっておられますけども、いろいろ聞くところによると、やっぱり６カ所の格差もあると。そういう意味でも、予算の額は、どういうぐあいに見込まれてるかっていうのは、僕は部長の答弁で、予算は同じぐらいであると、委員会か、議会で答弁を聞いています。この同じくらいでいけるんだったらいいやろうと、私もその質疑のときには申し上げたと思いますけども、ふえてるかふえてへんかは、答弁で聞いたらわかると思いますけどね、だから、それをまず答弁願いたいと思います。 ○桂議長　北川健康福祉部長。　　　　（北川健康福祉部長　登壇） ○北川健康福祉部長　先ほど、福祉事業推進基金を活用する場合についてということで、どういう形で検討されるかということにつきましては、基本的には予算査定の中で、健康福祉部、また、財政部局との協議の中で活用するかどうかというところを検討していくということになります。　（「委員会や議会は通さんかていいんやね」と辰見議員呼ぶ）　それで、３月議会で議会のほうでということで、予算査定ということになってくるということでございます。　それから、包括支援センターにつきましては、平成１８年の介護保険法の改正により、そこから整備を進めてきておりまして、最初１カ所であったのが、現在６カ所というところでございます。　それと、運営状況につきましては、包括支援センター運営協議会というところがございまして、そこで一定の評価ということをしているところでございます。

　それから、包括支援センターの予算額ということでございますが、現在６カ所で約２億円ということになります。これが１１カ所になりますと、担当エリアの細分化に伴いまして、現在の職員配置等の各エリアごとの高齢者人口に応じて見直しすることになります。１包括当たりの配置人数も少なくなりますことから、１１カ所になりますと、経費的にはおおむね２億５，０００万円程度になり、約１．２倍になるというふうに見込んでおります。 ○桂議長　河井副市長。　　　　（河井副市長　登壇） ○河井副市長　福祉事業推進基金について、補足させていただきます。　部長がプロセスをご説明申し上げましたけれども、議会に対しましてという点につきましては、こういう大きな新規事業でございますので、予算の説明資料、こういったところに財源も明示して、ご説明、ご報告させていただくということになっております。 ○桂議長　２８番、辰見議員。 ○２８番（辰見議員）　言われてたよりも１．２倍っていうことは、四千数百万円プラスになるということですわね。僕にしたら、この四千数百万円、いつも言ってるように、医療のほうに回していただけたらなと、そういうようなことをずっと言っております。同じぐらいでできるっていうような、１．２が１と同じぐらいかどうかというのは、皆さん方、判断していただいたらいいんじゃないかなと。私は、これは１．２、同じということは、２億円やったら２億円前後、それが４，０００万円以上、そういうのが多くなるというのはどうかなと。だから、答弁するときにはしっかりとした、予定も予定やけども、同じぐらいというような言葉を使うんだったら、そういうような同じぐらいという言葉は省くほうがいいんじゃないかなと、それはご指摘しておきます。　それから、地域包括支援センターにも保健師は配置されると思いますけども、僕が言うのは、茨木市の今、保健師さんは何人ぐらいおられるんですかね。　現場をその保健師さんは、この地域包括支援センターに行って勤められているか、また、現場を把握されているか。現場をもしも知らない、その職員が、こういうような計画ばっかり立ててたらね、現場はやっぱりはっきりと考えてもらわないかん。そういうことに対して。 ○桂議長　北川健康福祉部長。　　　　（北川健康福祉部長　登壇） ○北川健康福祉部長　保健師の数でございますが、保健医療センター以外にも障害福祉課であるとか、他の部署にもいておりますので、保健師全体としては４０人、保健医療センターとしては３１人の配置ということになっております。　それから、現場を把握しているのかということでございますが、地区保健活動ということで、健診であるとか、さまざまな機会を通じて、地域に足も運んでおりますので、一定、現場の把握ということはできておるかというふうに思っております。 ○桂議長　計画に現場を把握しているかどうか、反映されているかどうかも聞かれてました。 ○北川健康福祉部長　今回、計画を策定するに当たりまして、健康福祉部、８課ございますけども、担当職員等もいろんな話し合いをさせていただいていうことになりますので、当然、こういった計画を策定する、センターをつくるということにつきましても、職員のほうの意見を吸い上げながらつくっていきたいというふうに考えております。 ○桂議長　２８番、辰見議員。 ○２８番（辰見議員）　まあ、４０人っていう数ですけども、今、保健師さんを公募したかて、少ないっていうのをよく聞いてるんですわね。それは何かっていうたらね、保健師、社会福祉士、主任介護支援専門員ですか、その他、これに準ずる者っていうように、見直しについての中でちょっと書いておられますけども、僕は社会福祉士とか、そういうのは結構ですけども、茨木の保健師さんがね、やっぱり地域包括のその職員の採用の中の一翼を担っていただいて、保健師は茨木から派遣していただいて、そうしてそこで、３年なり５年なりとか、そういうような一定の現場のことをしっかりと知っていただいて、経験するいうことが一番大事であろうと思いますけども、そして、その１人当たり、そのセンターによっては月給が変わろうと思いますけども、ここには５００万円までに限るとなっておりますけども、上限が５００万円、茨木市が出しておられるんじゃないかなと思ってますけれども、その５００万円、それを１１人の茨木市の保健師をその中に配属していただいたら、そしたら、その地域包括支援センターのＰＤＣＡも、そして、茨木市のパイプもしっかりとでき上がって、いかに現場の重要性、そして、大変なことは、職員の皆さん方が把握されて、その成果が出るんじゃないかなと思っております。１１カ所、５００万円、茨木市が補助を出すと５，５００万円いう、そういうような財源がまたできるんじゃないかなと。そのかわり、その保健師さんのほかの方々は大変仕事が忙しくなる。それは覚悟していただいて、そういうようなやっぱり政策ということも考えてもらいたいと思っております。　そういう意味で、この地域包括支援センター、そして、５つの地区保健福祉センター、この関係、連携をしっかりと踏まえて、１１の包括支援センターのＰＤＣＡができて、本当に必要やなと思ったときにこそ、福祉センター５カ所のやっぱり発想をしてもらいたいと。こっちもやるわ、こっちもやるわ、中途半端につくらずに、そういうようなことのないように、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。それは要望としておきます。 ○桂議長　議事の途中でありますが、休憩いたします。　　　　（午前１１時００分　休憩）　　　　─――――――――――――― 　　　　（午前１１時１０分　再開） ○桂議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　２８番、辰見議員。 ○２８番（辰見議員）　引き続きさせていただきます。　地域福祉センターのことで、お願い事を１つ忘れてましたので。　要は、１１カ所の今度施設の公募とか、いろいろありますけども、これは前から言うように、１施設１法人か、そういうような格差が今でも６カ所でもあるというのを聞いておりますからね、やっぱり、そういうことも勘案して、偏りがないように公平公正に、できたら全部一からやり直す、そういうことも考えられると思います。人が余ってくるやろうとかなんやって、余りはしませんから。万が一、そこに行かれると、そのまま移行できるような職業ですので、そういうことで要望しておきます。　それでは、大阪府の医療計画に関して、そして、三島救命救急センター、移転に関して。　これ、両方とも医療ですけども、まず、大阪府医療計画において、茨木市の２次救急６病院はどのように位置づけられておるのか。７病院だったのが、北大阪けいさつ病院が２次救急から外れました。また、この医療計画は、国が方向性を示していると思っております。高度医療を三島圏域に何カ所、数カ所ありますね。その他は療養病床にすると聞いていますが、本市の６病院は、そのように位置づけられるのではないか、危惧しております。その状況を、どう考え、具体的にどう対処すべきと考えておられるのか、まず、お聞きしたいと思います。 ○桂議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　まず、大阪府医療計画における市内２次救急６病院の位置づけについてでございます。　茨木市内の救急病院は、三島二次医療圏の２次救急告示病院として位置づけられております。　次に、市内病院の病床機能の方向性の考え方等でございます。　診療報酬による国の誘導により、病院の方向性が定まっていくため、市内病院の病床機能の方向性については、地域医療に対する医療関係者のご意向や病院の経営戦略が重要であると考えております。　市としましては、今後の市内の２次救急病院の動向を見ながら、支援の必要性を検討してまいります。 ○桂議長　２８番、辰見議員。 ○２８番（辰見議員）　大阪府の医療計画の平成３０年度で、内容はどう書かれて、把握されてると思いますけども、その内容。茨木市のこの、僕が言ってる、具体的にどう対処すべきかというのは、そこに入ってるんやけども、答弁、お願いいたしておきます。 ○桂議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　大阪府の医療計画について、どう書かれているかということでございますが、第７次大阪府医療計画というものが、平成３０年３月に大阪府から、これでございますが、出していただいているということです。　その中で、茨木市がどうというよりも、三島二次医療圏に関する記述が、それぞれされているというところでございます。その中では、５疾病、４事業の医療体制であったり、在宅医療であったり、その他の医療体制であったり、地域医療構想、基準病床数、大阪府の医療の現状、大阪府医療計画についてというタイトルのもとで、二次医療圏における、最後、医療体制というのが第９章にございます。その中で、三島医療圏が第２節にございまして、そこに、三島医療圏の医療の状況等、今後の方向性等が示されているというところでございます。 ○桂議長　２８番、辰見議員。 ○２８番（辰見議員）　言ってるのは、高度医療を三島圏域に数カ所、茨木市に、その高度医療はどこにあるんかなと。だから、大きな手術をするときにはどうされるんかと、茨木市にはその病院はどこにあるんかと。療養型ばっかりを、茨木市に集めてどうするんかっていうことですわ。だから、僕は、平成３０年度までに、茨木市の例えばの話を、ずっと質疑させてもらいました。医療センターに、この三島圏域からだったら、いつでも移設できると、そういうように手を挙げておられたところもあろうと聞いております。そういうものを、なぜ僕は平成３０年度までにしっかりとやれと、そういうことを申し上げてたかっていうことですわ。これ、今から茨木市に高度医療の圏域、どこにされようとしているのか、答弁願いたいと思います。 ○桂議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　大阪府医療計画におきましても、３次救急という体制につきましては、これは高度医療だと思いますけれども、それにつきましては、大阪府内で対応していくということになっております。　二次医療圏という形で、これは２次救急の関係でございますが、これについては三島医療圏ということで、茨木市がどうなるかというよりも、高度医療については、３次の大阪府の中で考えていくということになろうかと思います。 ○桂議長　２８番、辰見議員。 ○２８番（辰見議員）　言ってるのはね、大阪府の、だから平成３０年度の医療計画の中に、はめ込まれる前に、何を対処してきたかって言うんですよ。　だから、大きな手術はどこでやるん、あるんかないんか、ゼロか。ＩＣＵは持ってどこでやるんか、それを答弁を願いたいと。あるんだったらある、どこの場所か、しっかりと答弁してください。 ○桂議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　高度医療ということにつきましては、３次救急ということで、重篤な、それこそ命にかかわる病症だと思います。それについては、茨木市としては三島救命救急センターというのがございます。（「三島のこと言ってない、茨木市はどこにあるんやと聞いてるんや」と辰見議員呼ぶ）　茨木市にはなくて、それは高槻市にございますけれども、高度医療に関しましては、そういうことなんですね。　２次救急ということでは、６病院が茨木市にはあるというところで、２次というのは入院する程度の病症でございますんで、それについては６病院、茨木市内にございます。（「言ってないやんけ、大手術する場所はどこにあるんやって。それを聞いてるんや、何を言うてるんや。ＩＣＵがあって大手術ができるような」と辰見議員呼ぶ）　茨木市内にＩＣＵがある病院はないと、今のところですね、それは申し上げているところでございますんで、それはないです。その場合は、高度医療であれば、三島救命救急センターに行くということになっております。　茨木市内で大手術、大手術がどの程度なのかわからないですけども。 ○桂議長　２８番、辰見議員。 ○２８番（辰見議員）　こんなところで詰まりたくないんや。脳外科、脳内科、循環器、呼吸器、どこでやるんや。茨木にあるんかって言うんですよ。脳外もなくなった、谷川病院がちょっとやる。そういうのはいいんやけども、だから、高度医療いうのは、大きな病院を移設できなかったら、できないいうことですわ。今、済生会でできるか、できひんか。どうですか。済生会も高度医療でＩＣＵを、今、補助金を出して、そういうような方向に考えておられますけども、そういうことは、また後ほど質疑しますけども。こんなんで押し問答してたかてね、あんたと。まあ、いいよ。　だから、茨木にはないということですわ。高度医療、手術をやるところは、そういうような。みんな市外にお任せ、お願い、命を本当に、どう扱っておられるんかなと思います。　それでは、平成２９年度の市内救急搬送のうち、循環器科、呼吸器科、脳神経外科、小児科の搬送件数の多い順に、病院と件数を示してもらいたいと思います。　それと、平成２８年及び平成２９年の阪大救命救急センター及び三島救命救急センターへの救急搬送科目と件数をお示しください。 ○桂議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　平成２９年の市内救急搬送のうち、循環器、呼吸器、脳神経外科、小児科の搬送件数等でございます。　診療科目ごとに、搬送件数の上位５番目までの病院と搬送件数、全搬送数に対する割合を申し上げます。　まず、循環器科につきましては、北摂総合病院が１９３件で２０．４％、高槻赤十字病院が１３８件で１４．６％、済生会茨木病院が１２３件で１３．０％、国立循環器病研究センターが１１８件で１２．５％、吹田徳洲会病院が１１５件で１２．２％となっております。　次に、呼吸器科につきましては、高槻赤十字病院が１６１件で２３．２％、北摂総合病院が１４０件で２０．２％、済生会茨木病院が１００件で１４．４％、大阪医科大学附属病院が４１件で５．９％、田中病院が３６件で５．２％となっております。　次に、脳神経外科につきましては、吹田徳洲会病院が４３１件で１５．３％、みどりヶ丘病院が４１６件で１４．８％、済生会茨木病院が４０９件で１４．６％、愛仁会高槻病院が３２６件で１１．６％、北大阪けいさつ病院が２７８件で９．９％となっております。　最後に、小児科につきましては、済生会茨木病院が３９３件で４４．５％、愛仁会高槻病院が３５３件で３９．９％、大阪医科大学附属病院が３９件で４．４％、高槻島本夜間休日応急診療所が２２件で２．５％、北摂総合病院が１９件で２．１％となっております。　次に、平成２８年及び平成２９年の阪大救命救急センター及び三島救命救急センターへの救急搬送科目と件数についてでございます。　科目ごとに、件数が多い順に５位まで申し上げます。平成２８年の阪大救命救急センターにつきましては、外科が９２件、脳神経外科が５８件、循環器科が３７件、整形外科が１４件、内科が１４件となっております。　三島救命救急センターにつきましては、外科が７５件、脳神経外科が４０件、内科が２４件、循環器科が１８件、整形外科が１７件となっております。　平成２９年の阪大救命救急センターにつきましては、外科が１１１件、脳神経外科が８４件、循環器科が３３件、整形外科が２９件、内科が１４件となっております。　三島救命救急センターにつきましては、外科が５５件、脳神経外科が５１件、循環器科が２３件、内科が１９件、整形外科が１３件となっております。 ○桂議長　２８番、辰見議員。 ○２８番（辰見議員）　今答弁いただきましたけども、いろんな意味で、市外の件数が多くって、小児科の軽少な部分は済生会が頑張っていただいておる状況を把握させていただきました。　地域内で急性期から回復期、在宅医療に至るまでの、地域全体で切れ目なく必要な医療が提供される地域完結型医療を国が推進しているところであろうと思いますけども、市内の病院が目指している方向性については、市はどのように認識をしておられるのか。　また、高槻市や吹田市にある地域の中核病院は、市内の病院よりも茨木市内の診療所、開業医の連携協力体制を築いておられると思います。それに対して、どのように考えておられるのか、答弁をお願いします。 ○桂議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　市内の病院が目指している方向性についての認識でございます。　病院ごとの経営戦略による選択等の結果、病床機能の分化が進むものと考えますが、現時点におきましては、機能分化の過程にあるものと認識しております。　市といたしましては、まずは地域医療支援病院の承認を受けようとする市内の病院を支援し、市内において地域医療の中核を担う病院の確保に努めているところでございます。　次に、隣接市の地域の中核病院と市内診療所との連携協力体制についてでございます。　特に、本市との境界に近い病院について、各病院のホームページに掲載されている茨木市内の診療所等の登録医数を見ると、本市の診療所の医師も一定数登録されております。 ○桂議長　２８番、辰見議員。 ○２８番（辰見議員）　よく認識してるとか、そういうことをよく答弁されるけど、認識は結構ですわ。どういう手だてをしてるか、どういうように今、現状動いているか。もう計画とか、考えとか、認識を、そういうような答弁は、私の場合は余り必要ないですから、差し控えていただきたい。まあ、答弁されたから、それ以上は言いませんけどね。　そしたら、他市の地域医療支援病院が、承認要件である紹介率とか、逆に、紹介率を維持するために、本市の診療所との関係性を構築すると、市内診療所の患者の医療費が、ずっと言ってますよね、市外へ医療費、金が流れると。市内病院の経営基盤に、本当に影響が出ている。市内において、地域医療支援病院に承認された病院には、その機能を維持できるよう市から支援が必要であろうと思いますけども、地域医療支援病院に対する運営経費の補助に対する市の考えは、どういうように考えておられるのか。　今までの６つの病院に関しましてかてね、救急搬送の補助金を出しておられる、それを切られた。市長にも命が大事か、何が大事やって言ったら、命のほうが大事やと答弁をされた、それはごもっともの答弁であったと思います。そういう意味でも、お金がなかったら経営は大変厳しい、もうからなかったら。そういうことを踏まえて、申し上げている質問であります。市内の病院の総合的な体力が整う状況にどうしたらいいかということを、答弁をお願いしたいと思います。 ○桂議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　地域医療支援病院への運営経費の補助についてでございます。　地域医療支援病院として承認された病院が、その機能を維持していくためには、人件費を初め、多額の運営経費が必要になってくると認識しておりますが、継続的な運営経費の支援につきましては、今後、承認された病院の運営状況等を踏まえながら、必要性について検討してまいります。 ○桂議長　２８番、辰見議員。 ○２８番（辰見議員）　地域支援病院に補助金を出して認可されると理事者の方は認識をされてるんかどうかわかりませんけど、私は、大変クリアするのが厳しい現状であろうと思っております。僕が思ってるだけですけれどもね。なぜかっていうたら、平成３０年度の医療計画ができるまでだったら、スムーズにもう少し承認もいただけるような現状だったと思いますけども、私の思いが、そういうような私が、大変厳しいというのは、それをすっとスムーズにクリアされたら幸いやと願っております。　それでは、大阪府の三島救命救急センター移転に関する基本協定の締結についてです。

　この協定書、見せていただきました。第１条から第２条、第３条、第４条、そして、今後の協議で第５条、もう全て何と書いてると思う、これ。こういうようなことを協定書ができるまで、議会に何か報告があったかなと。そして、５月１６日、協定書の締結、センターの理事会が４月１８日。だから、市長は、この締結に判を押してから我々に示してる、議会を軽視しているんじゃないかなと私は思っております。こういうような大きな事項に関しては、議会で説明し、やっぱり議会でこういうようにやろうやんかっていうような、締結してからね、こういうようにやります。それで、第５条、今後の協議事項、第１条及び第４条、ただし書きを踏まえ、大阪府及び３市１町は移転及び運営に当たり、必要な財政支援の内容を協議するとともに、大阪医薬大と医療センターは職員の雇用について協議する。２番も協議する、３番も協議する。協定書の中に、この協議、協議、協議、どういうような協議するのか、項目を書いていただいたら一番わかるわ。決まってから協議をして、その答えが出てから議会に報告するんだったらね、本当に議会を何と思ってるんかなと。これに関して、もう締結をされて判を押しておられるんやから、それ以上は申し上げませんけども、これからは、こういうようなことに関して協議をされる中で、理事会なり、議案に対して、また、議事録、メモもないっていう、どっかの話やないですけども、そういうことなしに出していただきたい、それを強く言っておきます。　でね、この高槻のシナリオみたいなもんですわ、この協定書書いたんは。そういうことを踏まえて、茨木市長は福岡洋一市長であって、茨木の市長は濱田さんじゃないですからね、やっぱりその責任、それは大事やと思っております。　その中で、なぜ三島救命センター運営主体が学校法人大阪医科薬科大学となっている。今までの説明では、大阪医科大と聞いていた。なぜ運営主体が学校法人大阪医科薬科大なのか、わかりやすく、再度、説明をお願いしたいと思います。 ○桂議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　移転後の三島救命救急センターの運営主体が学校法人大阪医科薬科大学ということについてでございますが、学校法人大阪医科薬科大学は、平成２８年４月に学校法人大阪医科大学と学校法人大阪薬科大学が法人合併して設立されたものでございます。　法人といたしましては、大阪医科大学、大阪薬科大学、附属病院、三島南病院、高槻中学校・高等学校を運営する法人でありまして、この法人組織が運営主体となって、大阪府三島救命救急センターを運営するというものでございます。 ○桂議長　２８番、辰見議員。 ○２８番（辰見議員）　救命救急センターの移転検討について、健康福祉部からいただきましたけども、その中で、第４回から第６回の意見交換会、平成２９年１０月から１２月、実務者、関係者、どういう人が実務者で関係者か、僕、わかりませんけども、わかったら答弁願いたい。　それと、大阪医大を運営主体として大学病院内に置くと、こうやって書いてるんよ。平成２９年１０月から１２月に我々の移転検討について、こういうぐあいに書いておられます。これ、間違ってるんか、間違ってないんか、どちらやのん。 ○桂議長　河井副市長。　　　　（河井副市長　登壇） ○河井副市長　平成２８年４月の法人合併後であるにもかかわらず、この運営主体として、議会にご報告させていただいた資料に大阪医科大学が運営主体となると、そういう記述があったことにつきましては、その時点で、運営主体という法人格を持つべき主体としては、学校法人大阪医科薬科大学が適切であるという認識でございまして、その時点では、そこのあたりの厳密な識別をせずに、そういう文言を使ってしまっているというところで、議員ご指摘であれば、間違いということでおわびを申し上げます。　また、冒頭、説明、議会軽視というお言葉もございましたが、これにつきましては、この協定の骨子となる意見交換会の取りまとめというところにつきましては、３月議会の前にご報告もさせていただき、協定を結ぶこともお示しをさせていただいたということで認識をしておりますが、今後につきましては、これからの協議というところもございますので、しっかりとご説明をさせていただきたいと思っております。 ○桂議長　２８番、辰見議員。 ○２８番（辰見議員）　議事録も、ぜひとも出していただきたいと思います。　協議事項で、ドクターカー事業の本市の活用実績と今後の協議対応についての本市の考え、また、今後の協議事項中の経費負担について、従来どおりの運営経費については理解をしております。　平成２９年度は約９，０００万円、平成２８年度は１億円以上だったと思います。これは、消防のほうから資料をいただいてますけども、阪大、また、三島救命救急への搬送率、平成２９年度、阪大救命救急センターは２８４件で２％、大阪府の三島救命救急センターは１．２％で１６９件、これ、９，０００万円も払っておられるね。ほんで、阪大には何にも払っておられない。　そういう意味でも、どういう施策を考えておられるのかなと、そういうことも考えていただきたいと、そういうことを述べさせていただいてるんでありますけれども、運営経費は理解をさせていただいてます。それはもう従前から言ってます。だけども、建てかえに係る建設費や医療機器購入費用については、私は絶対に認められない。これはずっと議論の中で、質疑の中で申し上げております。市の見解を求めます。 ○桂議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　１つ前のご質問に絡んで、意見交換会の参加者ということでご答弁させてください。　実務者としまして、団体として公益財団法人大阪府三島救急医療センター、これは事務局長であったりでございます。学校法人の大阪医科薬科大学、これは理事長であったりでございます。行政として、大阪府、高槻市、茨木市、摂津市、島本町の３市１町、各部長が出ているということでございます。　関係者としまして、関係者会議ということで、高槻市医師会、茨木市医師会、摂津市医師会、それから、２次救急医療機関、それと３市１町の消防本部という形で意見交換会がされているということでございます。　それから、ドクターカー事業の本市の活用実績と今後の協議対応についてでございます。　本事業につきましては、大阪府三島救命救急センターと高槻市との共同事業であり、本市の活用実績はなく、今後につきましては、本市の立地条件や運用方法等を勘案し、慎重に対応してまいります。　今後の費用負担に関する市の見解ということでございます。　三島救命救急センターは、三島二次医療圏における唯一の３次救急医療機関として、市民の皆様の安全・安心を守る重要な役割を担っており、いざというときの主要な搬送先の１つとして引き続き確保するため、本市といたしましても、圏域の３次救急医療体制を支えるため、一定の費用負担を行う必要があると考えております。　今後、費用負担につきましては、市民の皆様にご説明できる内容となるよう、協議の場に臨んでまいります。 ○桂議長　２８番、辰見議員。 ○２８番（辰見議員）　市民の皆様に説明できる内容とはどのような内容を想定しているのか、それでは建設費や医療機器購入費用の負担も、場合によっては認めると言っているようなものだと、詭弁ではないか。これらの経費負担を求められるなら、本市は離脱すると約束してもらいたいが、この件は、本市にとって非常に重大であり、市長が本当に決断するところであろうと思います。答弁を願いたいと思います。 ○桂議長　福岡市長。　　　　（福岡市長　登壇） ○福岡市長　ご指摘の三島救命救急センターの移転の問題に関しましては、やはり、今後、医大といいますか、医科薬科大学の中に入るという話になりまして、やはり、従前の考え方と同じではないというふうには捉えております。　ですので、先ほど議員のほうからは、従来どおりの運営経費については理解を示すというようなことをおっしゃられましたけども、どういったことになっていくのかについては、いろいろな考え方、いろんな説明の仕方が出てくるんだろうというふうに思っております。　いずれにしましても、先ほど理事のほうから答弁ありましたとおり、市民の方に説明できる、言いかえれば、ご理解いただけるような内容でなければならないというふうに思っております。　そして、また、議員のほうから、るるご指摘いただきましたとおり、いろんな論点、まだまだあります。協議する、協議するという協定書の文言がありますとおり、協議の場に着くというところでありますので、やはり、市のほうとしましては、しっかりと必要な決断をさせていただきまして、協議の場において、よく言われますように、高槻市のシナリオどおり動いてるんじゃないのかといった点については、しっかり市としての毅然とした態度を示し続けて、必要なものであれば乗りますし、これ以上、この話には乗れないということになれば、協議の場から離脱するといったことも、当然選択肢に入ってくると思っております。　いずれにしましても、ただ安穏とこの協議がだらだらと言われるがままに続いていくようなとこは決してありませんし、あくまでセンターの単なる移転というだけではなくて、性質が変わるものである以上、しっかりとした考え方を、今後も皆さん方にお示ししていきたいというふうに思っております。 ○桂議長　２８番、辰見議員。 ○２８番（辰見議員）　市長はやっぱり覚悟を決めて、この仕事に関しては。特に、この三島救命３次救急移転問題に関しては、ずっと言ってますけれども、そういう覚悟で茨木の医療に関して、だから、向こうにだけお願いするんじゃなしに、いろいろと質疑させていただいた中で、提案している部分に関しても検討をし、早くほかの検討も考えていただきたい。できたら参画から離脱するという、その覚悟を決めておられると思いますけども、その覚悟というものを、いつも腹の中に置いて、この三島救急救命、よう僕が言ってるっていったら、１００のうちの１．２％に９，０００万円、それまでやったら１億円以上、阪大に２．２％、まあ、０円ですわね。だから、どういう施策を検討されるかなと思っております。　また、小児救命救急に関しても、茨木でみんなが望んでおられる、一番先にやっていただきたい。小児科の先生が足らんからとか、まあね、足らんからとか、泣き言を言ってるんじゃなしに、体張ってでも、何でも、金と力と、そういうようなネットワークで、やっぱり１つでも、茨木市民が住んでよかったなと、安心できるまちづくりの一番の基本は、私はいつも言っておりますけども、医療やと思います。病院。　だから、療養型で、その病院があるからいいんじゃなしに、いざというときにどうするか、災害のときにはどうするか、災害のときには高槻市、吹田市に依存する、そういうのが２８万人強の茨木市が情けないようなことでなしに、もう早急に、何とか結果を出してもらいたいと強く要望して、この質疑は終わります。よろしく。ありがとうございました。 ○桂議長　以上で２８番、辰見議員の発言は終わりました。　　　　（２８番　辰見議員　議席へ） ○桂議長　議事の途中でありますが、休憩いたします。　　　　（午前１１時５２分　休憩）　　　　─――――――――――――― 　　　　（午後　１時００分　再開） ○大野副議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　次に、１９番、稲葉議員の発言を許します。　　　　（１９番　稲葉議員　質問席へ） ○１９番（稲葉議員）　それでは、お許しをいただきましたので、発言通告に従いまして質問をさせていただきます。　茨木市も超高齢化社会を迎えまして、今後、そのさらなる進行が予想される中で、いかにして生活のための移動手段を確保していくかは、山間丘陵部、市街地にかかわらず、これは重要な問題であると思います。　とりわけ山間丘陵部、一部の市街地におきましては、車移動が生活の重要な基盤となっております。今回は、特に、今後、その手段確保に支障が出てきそうな地域を中心に質問をさせていただきます。　さて、けさ方も福井市で集団登校中の小学生の列に７５歳の高齢ドライバーの車が突っ込み、６人がけがをするというニュースが流れましたが、高齢ドライバーによる事故が全国的にクローズアップをされております。　大阪の交通白書によりますと、各機関の努力によりまして、年々、交通事故件数は減少してきておりまして、平成２９年度におきましては約３万６，０００件、平成２０年度と比較して約２万件の減少となっております。しかしながら、高齢ドライバーによります事故件数は、同じ平成２０年度と比較して約８００件の減少にとどまり、割合としては約１０％の増加というふうになっております。　こうした中、国でも、茨木市においても、運転免許証の返納を促進する流れができてきており、これは一定の評価ができるのではないかと思います。しかしながら、前述のように、地域によりましては車がないと生活が成り立たないところがありまして、公共交通機関がその代替手段として、必ずしも充足をしていないために、危ないとわかりつつも、車の運転を続けざるを得ない場合がございます。　また、利用可能な公共交通機関があっても、最終結節点から自宅までの道のり、いわゆるラストマイルが険しいため、その利用が困難、あるいは、事業者側の事情で値上げや減便が相次ぐなど、将来を不安を抱えておられる地域があるのもまた事実でございます。　こういった意味で、次なる茨木の移動手段の確保を考えるに当たっては、まず、茨木市における交通利用状況を把握、分析することが重要になってまいります。直近でこれらを示しているのが、平成２８年度に行った茨木市アンケート調査であると思いますので、本議会でも何度か取り上げられておりますが、改めて、幾つか確認をさせていただきたいと思います。　アンケートにお答えいただいた方の中で、車を保有していないと答えられた方は、全体の約２割でございました。また、世帯で車を保有しているものの、自分以外の家族の運転に頼っていると答えられた割合は、全体の約３割でした。ということは、みずから車を運転して外出できる方とそうでない方の割合は、このデータを見る限り、おおよそ半分ずつであると言えると思います。　そこで、さらに詳細に見いていくために、アンケート結果から得られる茨木市の交通の現状、これはどのようになっておりますでしょうか、地域ごとにお示しください。　また、市民の方々の意識についてはどうかもあわせてお示しください。 ○大野副議長　鎌谷建設部長。　　　　（鎌谷建設部長　登壇） ○鎌谷建設部長　平成２８年度に実施いたしましたアンケートは、地域ごとの課題等を把握するため、山間部、郊外の住宅地であります山手台地域、南部地域と、比較的交通利便性の高いと思われる中心部等のその他の地域に区分して実施いたしました。　買い物や通院といった日々の移動は、山間部では主に自動車を、山手台地域はバスと自動車を、南部地域は主に自転車を利用されておりました。　交通手段の満足度につきましては、山間部、山手台地域ともに５割弱、南部地域は６割以上の方々がおおむね満足されておりました。しかしながら、山間部や山手台地域では、将来の交通について不安を感じておられる方が多いという結果を得ております。 ○大野副議長　１９番、稲葉議員。 ○１９番（稲葉議員）　ありがとうございました。地域ごとの現状と交通手段に対する満足度について、お答えをいただきました。　満足度について、将来の交通について不安があるというお答えがありました。　そこで、次にアンケートの設問にありました、買い物目的での外出について１０年後も今と同じ交通手段での移動について不安がありますか、通院目的での外出について１０年後も今と同じ交通手段での移動について不安がありますかという質問に対して、不安があると答えられた方々のそれぞれの割合はいかがでしょうか。　また、具体的にどのようなところに不安を抱いていらっしゃるか、これもあわせてお示しください。 ○大野副議長　鎌谷建設部長。　　　　（鎌谷建設部長　登壇） ○鎌谷建設部長　まず、１０年後の交通手段に不安があると回答があった割合ですけれども、買い物目的につきましては、山間部は７７％、山手台地域は６６％、南部地域は３４％でございます。通院目的につきましては、山間部は８２％、山手台地域は７３％、南部地域は４２％が不安を感じておられます。　不安と感じておられる内容につきましては、買い物、通院ともに、山間部はバスの減便、廃止と自動車の運転ができなくなること。山手台地域は、バスの減便と自動車の運転ができなくなること。南部地域は、現在、自転車を主に利用されている方が将来の移動に不安を感じておられる結果となっております。 ○大野副議長　１９番、稲葉議員。 ○１９番（稲葉議員）　地域別に細かくお答えをいただきまして、ありがとうございました。　特に、山間部や山手台地域では、将来の通院に不安を抱く方が大変多いというお答えでございました。現状に対する満足度は半々、将来に対する不安が大きい、これは大変重要な結果だというふうに考えております。　私の大きな問題意識は、今後、ますます高齢化が進んでいく中で、市街地とそれ以外の地域の人口密度に大きな隔たりができていき、今までのように、どの地域も同じように交通インフラを提供していくことが困難な時代がそう遠からず来るだろうというところでございます。　その時代を見据えますと、果たして、事業者のみに頼って、生活のための交通網を今のまま維持していけるのだろうかと不安になっております。また、日本全国の同じ悩みを抱えておられる地方自治体は、どのような取り組みをなさっているのかなというふうに思います。その意味で、我が会派として、全国の自治体のさまざまな移動手段確保についての施策、とりわけ、コミュニティバス事業を展開している自治体を視察させていただきました。　例えば、広島県福山市の高齢者の外出買物支援事業です。これは、高齢者を対象とした事業でございますが、地域住民の支え合いによる協働事業として、小学校区の単位で中学校区の範囲内における最寄りのバス停や病院等への送迎を無償で行っておられます。また、東京都の羽村市におきましては、コミュニティバスはむらんを、西東京バス株式会社と市内に工場を抱える日野自動車とのタイアップにより、事業者に委託する形で市内一律１００円での運行をされておられます。　これらは、本年３月に国土交通省の高齢者の移動手段確保のための互助による輸送のガイドラインで示されました、市町村と地域住民がタッグを組むパターンと、市町村と事業者がタッグを組むパターンに当てはまります。いずれも事業開始時は、それほど認知がなされていなかったこともあり、利用者も少なかったようですが、例えば、人口５万５，０００人の羽村市のコミュニティバス事業におきましては、当初の利用者数の見込みが約６万人であったのに対し、平成２８年度の利用者数は延べ約１９万人と３倍増の実績を上げておられます。また、福山市の外出支援は、事業開始当初の利用人数が延べ２，７００人超でしたが、直近では１万３，０００人と、いずれも地域の足として欠くべからざる存在になってございます。　これら先進的な取り組みの成り立ちや、その経緯を勉強させていただき、私は採算性の観点などから、やはり、事業者の経営努力だけに依存していては、次なる茨木の交通網の維持は難しいのではないかというふうに感じております。この点、茨木市としては、どう捉えていらっしゃいますでしょうか。　また、それらについて、現状、どのような取り組みをされているか、あわせてお示しください。 ○大野副議長　鎌谷建設部長。　　　　（鎌谷建設部長　登壇） ○鎌谷建設部長　本市におけます公共交通の維持の考え方と取り組みについてでございますが、今後、人口減少が進み、利用者数が減ることによりまして、公共交通の維持が非常に厳しいものになると考えており、公共交通を維持していくには、まずは利便性を向上させることや、市民の皆様に公共交通の利用についてＰＲするなどを行いまして、公共交通の利用者をふやすことが重要であると考えております。　そのため、市では、茨木公共交通マップの配布や、事業者のＩＣカードやバスロケーションシステムの導入への支援、また、事業者への新規バス路線の要望や路線変更の提案、交通安全大会等のイベントでの利用促進の広報を行っております。 ○大野副議長　１９番、稲葉議員。 ○１９番（稲葉議員）　確かに公共交通の利用者をふやしていくということは非常に重要なことだと思います。　その一方で、それらの事業者が十分にリーチできないようなエリアもございます。私の周囲でも、このようなコミュニティバスや、これまでも他会派の方々からもご指摘がありました、デマンドタクシー等に対する要望が多く寄せられております。これらの声につきまして、個人的には地域内移動、とりわけ通院のための利用にニーズが高いというふうに感じております。　現に、今居住している地域では、バスの減便が相次ぎ、今は何とかしのげておりますが、先々のことを考えると不安の声は高まる一方であります。これらの声は、山間部の方々や、私の住んでいる丘陵部、また、一部の市街地の方々からもいただいておりますが、茨木市としては、これら市民の方々の不安の声に対して、今後どのような対策を考えていらっしゃいますでしょうか。 ○大野副議長　鎌谷建設部長。　　　　（鎌谷建設部長　登壇） ○鎌谷建設部長　交通手段の今後の対策についてでございますが、山間部、山手台地域では、既存バスの維持、存続等、高齢者等、みずから自動車を運転、利用できない方々の移動手段の確保が課題になっていると考えております。　このため、バス利用者をふやすための取り組みに加えまして、山間部の２地区においては地域の実情に合った移動手段の確保について、地域住民の皆様とともに検討、協議を始めております。 ○大野副議長　１９番、稲葉議員。 ○１９番（稲葉議員）　それらの移動手段の確保は本当に重要だというふうに思っております。　それぞれの対策につきましては、地域住民の皆様との十分な話し合いの上に成り立つものでありますので、その過程には、相当の時間を有すると予想されます。そのため、できる限り早く着手しておくべきと私は考えております。もちろん、費用対効果もしっかりと検討しなければなりません。さらには、施策の対象となる地域のニーズをしっかりと把握して、その実現可能性と持続可能性の調査を早期に始めていく必要があると思いますが、いかがでしょうか。

○大野副議長　鎌谷建設部長。　　　　（鎌谷建設部長　登壇） ○鎌谷建設部長　地域のニーズ把握や実現性、持続性の検証についてでございますが、それぞれの地域のニーズや、地域の皆様の主体的な協力は、移動手段の確保に非常に重要であると考えており、他市の事例を参考に、地域に合った交通のあり方について、地域住民の皆様との意見交換や先進的な取り組み事例の調査、研究をともに進めてまいりたいと考えております。　また、具体的な施策の検討におきましては、費用対効果だけではなく、その施策が持続可能なものであるかについても考えていく必要があると認識しております。 ○大野副議長　１９番、稲葉議員。 ○１９番（稲葉議員）　ありがとうございました。ぜひ、慎重かつ積極的に進めていただきたいというふうに思います。　では、お話にありましたニーズ調査や社会実験につきましては、どのようにすれば実施していただけるのでしょうか、お示しください。 ○大野副議長　鎌谷建設部長。　　　　（鎌谷建設部長　登壇） ○鎌谷建設部長　地域のニーズ調査につきましては、現在、２地区で先行して実施しておりますが、他の地域でも移動に関するニーズ調査や協議の要望がございましたら、できる限り対応していきたいと考えております。　近年、自動運転システムの開発など、公共交通を取り巻く環境が大きく変化、発展してきておりまして、この動きにも注意しながら、地域の課題解決につながる移動手段等の可能性を、できるだけ早く検討し、必要に応じ、社会実験の実施も考えてまいります。 ○大野副議長　１９番、稲葉議員。 ○１９番（稲葉議員）　ありがとうございました。地域からそういったお声が上がってきましたら、ぜひとも積極的にその取り組みを進めていただきたいというふうに思います。　最後に、先ほどのご答弁の中で、事業者に対して、新規路線バスの要望というお言葉もございました。どうしても山側から東西へ向かっての交通が不便であります。特に、中河原経由のバス等は、時間帯によっては激しい渋滞につかまってしまいます。ですので、ＪＲ総持寺駅ができたこのタイミングで、事業者に対して、山側から総持寺駅への直通バスについてもご検討いただけるよう、また７７系統のバスの増便等についてもご検討をお願いしてほしい、いただきたいということを要望させていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。 ○大野副議長　以上で１９番、稲葉議員の発言は終わりました。　　　　（１９番　稲葉議員　議席へ） ○大野副議長　次に、２２番、山下議員の発言を許します。　　　　（２２番　山下議員　質問席へ） ○２２番（山下議員）　それでは、人事行政について、お伺いをいたします。　多くの自治体では職員採用試験の申込書についてはＬＧＢＴ、性的少数者に配慮して性別記載をなくす動きが出ています。本市はどうなっているのか。選考に性別は関係なく、本市も性別欄をなくすべきと思いますけれども、いかがでしょうか。　次に、国会では労働者奴隷化法案とも言うべき、残業代ゼロ法案が審議されています。そこで、本市の残業実態について、お聞きをいたします。　５年前、残業の多い課は学務課、青少年課、道路交通課、財政課でありましたけれども、現在はどうなのか。また、これらの課について残業を少なくする対策はとられているのか。　次に、個人になりますけれども、国は時間外労働の限度について、原則２、それから特別条項の上限３、過労死に応じたラインを設けています。それぞれ月、年間でどれぐらいの設定になっているのか。本市で原則、特別条項の上限、過労死のラインを超えるケースはそれぞれ、どれぐらい存在しているのか。　次に、残業時間の最も多い管理職、一般職はどれぐらいになっているのかと、また、これらの長時間労働の背景は何なのかとお聞きをいたします。　次に、本市職員の任用分類について、正規職員、非正規職員、根拠法ごとに職員数を明らかにしてほしいと思います。　次に、会計年度任用職員制度についてでありますけれども、法改正によって地方公務員の臨時、非常勤職員に対して、２０２０年４月から会計年度任用職員制度が適用されます。当該職員や職員組合との協議を経て条例改正になると思いますけれども、そのスケジュールをお示し願いたいと思います。　地方公務員法改正では、総務省は常勤職員と同様の業務を行う場合、会計年度任用職員制度ではなく、常勤職員や任期付職員の活用について検討する。パートタイム型の職員として採用することは法案の趣旨にはそぐわないとし、フルタイム型での任用を検討するよう促進を図る等々の答弁がございます。この発言について、市の見解を問いたいと思います。 ○大野副議長　森岡総務部長。　　　　（森岡総務部長　登壇） ○森岡総務部長　職員採用試験の申込書の性別記載欄についてのご質問でございます。　性別記載欄につきましては、設けております。その理由といたしまして、選考に直接関係はございませんが、女性活躍推進法に基づく内閣府令において採用試験受験者の女性割合が必要に応じて把握する項目として挙げられていることや、採用試験の科目の１つである集団討論において各グループ間の男女の比率を一定にする。あるいは、着がえが必要となる体力測定等の科目での更衣室の準備等の関係もありまして、性別の情報を得ているものでございます。　性別欄をなくすべきとのご指摘につきましては、他市での動きも承知をしておりますので、廃止の可否につきまして、今後、検討をしてまいります。　次に、平成２９年度の時間外勤務の特に多かった所属についてということでございますが、多いほうから順に、保育幼稚園事業課、政策企画課、青少年課でございます。　時間外勤務を減らす対策につきましては、ノー残業デーの設定や、時間外勤務が月６０時間を超えた職員の所属長から理由書の提出、時間外勤務縮減に向けた機会あるごとの庁議での注意喚起などを通じまして、職員の意識改革を図るとともに、タイムマネジメント研修など職員の個人スキルの強化に努めております。　また、各所属長とのヒアリングなどを通じまして、各所属における現在の業務量や新規拡充事業、縮小、廃止事業などを把握いたしまして、人員の適正配置に努めるとともに、事務事業の見直しなど行財政改革の観点からの取り組みも進めております。　次に、国が設定をしている時間外勤務の限度についてでございますが、現在、国会において審議をされています働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律案の中におきましては、時間外労働の上限につきまして、月４５時間、年３６０時間を原則といたしまして、臨時的な特別な事情がある場合でも年７２０時間、一月１００時間未満、複数月平均８０時間を限度に設定していると認識をしております。　なお、本市におきましては、月８０時間を超える時間外勤務をした職員につきましては、健康障害発生、発症のリスクが高まったものとして把握をし、医師による面接指導等を実施をしております。　次に、本市における時間外勤務の状況についてでございます。　平成２９年度の状況でございますが、管理職でない一般職の職員では、年９６０時間を超えた者が１人、月８０時間を超えた者が延べ１３１人であります。それより少ないものにつきましては、年間の時間数での集計となりますが、年３６０時間を超えた者が１０３人、年７２０時間を超えた者が９人でございます。　管理職につきましては、タイムレコーダーでの出退勤時刻をもとにしたデータとなりますが、年９６０時間を超えた者が６人、月８０時間を超えた者が延べ２０３人でございます。また、年３６０時間を超えた者が１７１人、年７２０時間を超えた者が３６人でございます。　時間外勤務が最も多い職員の年間時間数でございますが、管理職につきましては１，３２１時間４５分、一般職では９８２時間４５分でございます。　長時間労働の背景についてでございますが、時間外勤務が発生する状況は各所属さまざまな理由がございますが、昼間は現場に出るために夕方帰庁してからでないと事務処理ができない場合や、納付書の一斉発送や賦課事務など、期限のある業務、予算編成などに伴う繁忙、休日や夜間などの会議、イベント等の開催が考えられます。　職員の任用の分類ごとの根拠法、職員数についてでございます。　平成３０年４月１日現在で、正規職員では地方公務員法第１７条に基づく任期の定めのない職員が１，６６４人、同法第２８条の４に基づくフルタイムの再任用職員が４８人、同法第２８条の５に基づく再任用短時間勤務職員が５６人、地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律第３条に基づく特定任期付職員が２人、同法第５条に基づく任期付短時間勤務職員が１４５人の計１，９１５人でございます。　また、非正規職員では、地方公務員法第３条第３項第３号に基づく非常勤嘱託員が１３６人、同法第２２条に基づく臨時的任用職員のうち、六月以上の任用があり、かつ週１９時間２５分以上勤務の方が６６８人、それ以外の臨時的任用職員が１，０２４人の計１，８２８人でございます。それらを合計いたしますと、３，７４３人でございます。　次に、会計年度任用職員制度導入のスケジュールについてでございます。　制度導入は平成３２年４月とされておりますので、それに向けて、平成３０年度は制度の具体的な内容の検討を予定しております。条例改正につきましては、現在、平成３１年３月議会上程を目標としております。　次に、国会での総務省答弁に対する市の見解についてでございます。　会計年度任用職員制度の導入に当たっての国の考え方につきましては、会計年度任用職員制度の導入等に向けた事務処理マニュアルにおいて示されていると認識をしておりますので、マニュアルの内容も踏まえた上で、制度構築に向けた検討を進めてまいります。 ○大野副議長　２２番、山下議員。 ○２２番（山下議員）　残業が多いなという印象を受けたんです。それで、特定部署、特定の職員に残業が集中しているという実態があるかなというふうに思いますけども、ぜひ改善していただきたいと思います。　それから、事務処理マニュアル、会計年度の関係ですけれども、これは既に示されているのかどうかと。わからんかったら、わからんかったで結構です。　それから、基本的には現状よりも労働条件の改善を図るという大前提で本市は臨んでもらえるのかどうかですね。国のマニュアルは出てくるかもしれませんけれども、それがあったとしても、本市独自はやっぱり改善するんだと、そういう基本的な立場、これは維持されるのかどうかということだけお聞きをします。 ○大野副議長　森岡総務部長。　　　　（森岡総務部長　登壇） ○森岡総務部長　ご質問のマニュアルにつきましては、平成２９年８月に、国のほうから第１版がもう示されておるところでございます。　また、会計年度任用職員制度の制度設計に関する市の見解というところでございますけれども、この制度設計におきましては、国も示しておりますとおり、臨時、非常勤職員の方々が地方行政の重要な担い手になっていただいているということを踏まえまして、その臨時非常勤職員の適正な任用及び勤務条件の確保が重要だというふうに認識をしております。 ○大野副議長　２２番、山下議員。 ○２２番（山下議員）　忙しいという言葉を見ますと、心を亡くすというのが忙しいという文字になるわけでありますけれども、私は忙しくないほうがいいんだという観点で対応していただければというふうに思います。　次に移ります。年号記載についてでありますけれども、政府が各省庁で使っている行政システム、これは改元の際の改修コストが高いことから原則として日付データを西暦で管理するというふうに伝えられています。再三、元号がいかに紀年法として欠陥を持っているかを指摘してまいりました。本市も国際化が進む中で、元号から西暦への転換を図るようにというふうになっていると思いますけれども、どの程度改善されたのかと、今後、西暦化を進めるに当たってどのような課題があるのかですね、お考えをお聞きをしたいというふうに思います。　それから、政府は天皇が退位し、皇太子が即位することによって２０１９年５月１日に新たな元号に切りかえるというふうに言っておりますけれども、もう１年を切ってるわけでありますけれども、本市行政はどのように準備をしているのかと、国、府からの通知はどうなっているのか。また、昭和から平成への改元というのは昭和天皇の死去に伴うものでありましたけれども、この際の本市の元号記載文書の対応はどうしたのか。　さらに、今回の改元に際して、情報システムの変更が出てくるというふうに思いますけれども、これはどういうふうになっているのか。また、これに伴う財政負担はどれぐらいなのか、国は財政措置をしてくれるのか。この点をお聞きをいたします。 ○大野副議長　森岡総務部長。　　　　（森岡総務部長　登壇） ○森岡総務部長　公文書におけます元号、西暦表記の現状についてというところでございます。　現在、市において作成する文書の年月の記載様式につきましては、関係法令や国、府の取り扱い、あるいは、市の事務の統一性などを考慮し、原則として元号による表記を基本としておりますが、広報誌など市の発行する刊行物につきましては、西暦を併記し、また、行政計画を示す文書で複数年度にわたる、長期的な推計を用いる場合等は西暦で表記をしております。　今後の取り扱い等につきましては、法律及び政令等によって様式等が定められている場合もございますので、全てを市独自で判断できないことから、引き続き、国及び府の動向等に注視をしてまいりたいと考えております。　次に、新元号への切りかえにおける国、府との連携についてでございます。　新元号の取り扱い等につきましては、内閣府で運用が決定され、その後、元号を定める政令が施行される際に、大阪府から各市町村に通知をされるものと聞いております。　次に、昭和から平成に改元されたときの本市の対応と今回の準備についてでございます。　前回の改元の際には、申請書等の印刷物は昭和の２文字を二重線で見え消しをし、平成のゴム印を押印して対応をしております。今回も、前回の例を参考に対応を考えてまいります。　なお、新聞報道等では、新元号の発表は約１カ月前と言われておりますので、今後、発注する印刷物につきましては、数量を精査して発注するなど、できるだけ在庫が少なくなるよう対応してまいりたいと考えております。 ○大野副議長　秋元企画財政部長。　　　　（秋元企画財政部長　登壇） ○秋元企画財政部長　今回の改元に向けた情報システムの準備状況、また、予算についてです。　今回の改元につきましては、昨年度に、全庁的な情報システムの影響調査を実施いたしまして、パッケージソフトシステムでバージョンアップなどの改修作業が必要な４５システムをまず洗い出しております。その予算額としましては、平成３０年度で約２，５００万円を計上し、また、平成３１年度で約２６０万円を見込んでおります。　また、もう１つ、ホストコンピューターの５２システムにつきましては、情報システム課で毎年度契約しておりますホストコンピューターシステムの保守等の全般業務の中で対応いたします。　なお、市の経費負担に対する国からの補助等につきまして、今、財政措置につきましては、現在のところ示されてないということです。 ○大野副議長　２２番、山下議員。 ○２２番（山下議員）　私は元号が基本というのは非常に問題がある、合理的ではないというふうに思いますので、ぜひ一層、西暦化、推進していただきたいという要望だけしておきます。　それから、財政負担の関係ですけれども、国の都合といったらあれですけれども、国のほうがやっぱり自治体に指示するわけでありますから、当然、その負担については、国が負うべきやというふうに思いますけれども、この財政負担すべきだということを市として言っていくという考え方はないのかどうか、その点をお聞きをいたします。 ○大野副議長　秋元企画財政部長。　　　　（秋元企画財政部長　登壇） ○秋元企画財政部長　国の行いといいますか、伴うものの財政負担につきましては、まず、市長会等を通じて言うということができますので、それにつきましては、また適切に対応したいと思っております。　あと、もう１つ、補助金等、補助金ではなく、地方財政措置という、交付税措置ということで行われるんではないかということも話が流れておりますので、その点も十分研究して、言えるものにつきましては対応していきたいと思っております。 ○大野副議長　２２番、山下議員。 ○２２番（山下議員）　今年度、来年度、合わせまして２，７６０万円と、非常に大きな金額ですので、ぜひ国のほうに出すべきだという声は強く言っていただきたいと思います。　次に、災害時の対応について、お聞きをいたします。　４年ほど前にも災害弱者への対応で質疑をいたしました。あれ以降、避難誘導に必要となる要支援者名簿の共有化、どれぐらい進んでいるのか。それから、要支援の範囲、これはどのように設定し、対象者はどれぐらいいるのか。それから、１人ずつの個別計画が必要だというふうに申し上げましたけれども、その作成は現時点でどうなっているのか。　それから、支援を必要とされる当事者、また、援助される方を含めて、避難訓練、これについての参加も求めたわけでありますけれども、この件、どうなっているのか。　次に、Ｊアラート、全国瞬時警報システムの配信による訓練ですけれども、この試験放送は昨年度、何回あったのか。ことしはどれぐらい予定されているのか。この訓練はそもそも何の訓練なのか。本市の訓練内容はどういったものか、お聞きをします。それから、本市はこれに対応する義務があるのかどうか。この点についてもお聞きをいたします。 ○大野副議長　北川健康福祉部長。　　　　（北川健康福祉部長　登壇） ○北川健康福祉部長　災害時避難行動要支援者名簿の共有化についてでございます。　災害時避難行動要支援者名簿につきましては、現在、民生委員・児童委員の皆様に配付をさせていただいているほか、希望されている自主防災会にも配付する準備を進めておりますが、地域における共有化につきましては、個人情報の保護の観点もあり、慎重に検討してまいりたいと考えております。　要支援者の範囲と、その人数についてでございますが、平成３０年１月１日時点で身体障害者手帳１、２級所持者の方が３，７６５人、精神障害者保健福祉手帳１、２級所持者で単身世帯の方が５４４人、療育手帳Ａ所持者の方が５４９人、要介護認定３、４、５の方が３，３０２名、同居者のみでは避難が困難な方のうち、市長が支援の必要を認めた方として名簿の登録を希望されてる方が２，９２９人、総数が９，４１０人となっております。　なお、条件が重複している場合がございますので、対象者ごとの人数との合計と総数は一致しておりません。　それから、個別計画の策定についてでございますが、災害時避難行動要支援者名簿が地域で一定、共通認識される必要があると考えておりますことから、まずは名簿の活用方法等についての検討を進めてまいりたいと考えております。　なお、障害福祉や介護サービスの利用者につきましては、サービス事業者の協力も得ながら、避難後の支援のあり方について協議を重ねているところでございます。 ○大野副議長　西川危機管理監。

　　　　（西川危機管理監　登壇） ○西川危機管理監　支援が必要な当事者等の避難訓練への参加についてでございます。　具体的な参加状況について把握はしておりませんが、地域自主防災会主催の防災訓練に、地域内にある障害福祉サービス事業所の当事者の皆さんが参加された事例や、市全域防災訓練に当事者の方が支援の方と参加された事例を聞いております。　また、要配慮者に関する訓練といたしまして、昨年度、指定避難所から二次的な避難施設である福祉避難所への要配慮者の移送を想定した訓練や、障害者福祉施設と連携し、施設内で避難スペースを設置する訓練、さらには高齢者サービス事業所と連携し、福祉避難施設開設訓練を実施いたしております。　続きまして、全国瞬時警報システム、いわゆるＪアラートについてでございます。　まず、訓練放送の実績及び予定につきましては、本市におきましてはＪアラートを使用した全国一斉情報伝達訓練として、昨年度１回実施しております。今年度は４回の実施をする予定にしております。　次に、Ｊアラート訓練の概要についてでございます。　緊急時における市民の皆様への迅速かつ確実な情報伝達を目的に、防災行政無線を自動起動し、市内８０カ所に設置している屋外スピーカーからの情報伝達を行うものでございます。　次に、本市の訓練内容についてでございます。　受信及び放送機器の状態やスピーカーによる伝達状況について、把握、確認をしているものでございます。　次に、国が実施する当該訓練への対応についてでございますが、法的義務ではありませんが、市民の皆様の生命と財産を守るために必要な訓練という認識のもと、可能な範囲で定期的に参加してまいりたいというふうに考えております。 ○大野副議長　２２番、山下議員。 ○２２番（山下議員）　Ｊアラートの関係ですけれども、あすですね、歴史的な米朝間で会談が行われると。日本に対する危機というのは、基本的に、もうなくなっているんではないかなと、そういうふうに思うわけですけれども、このＪアラートの対象ということで見ますと、１１情報ということがあるわけですね。それを見ますと、弾道ミサイル、それから、航空攻撃、ゲリラ特殊部隊の攻撃、それから、大規模なテロ、こういった情報を知らせると。こういうことですけれども、こういったものを知らされても意味があるのかどうか。これを知らせることによって、どんな意味があるというふうに考えているかどうかですね、お聞きをしたいというふうに思います。　私は、もう自然災害だけでいいのではないかと、そういうふうにも思うわけですね。訓練内容でいうと、機器の確認と、こういうことでありますけれども、いずれにしても機器は確認せんとあきませんけれども、もともとは、こういった弾道ミサイル等々の国民保護計画等に基づく、こういったものを対象にしているということがありますので、私はそういったものは、もう一切要らないというふうに思いますけれども、市の見解をお聞きしたいというふうに思います。 ○大野副議長　西川危機管理監。　　　　（西川危機管理監　登壇） ○西川危機管理監　Ｊアラートで伝達される情報を限定してはどうか、自然災害に限定してはどうかということにつきましては、市民の皆様の生命、身体、または財産に重大な被害が生じ、または生じるおそれがある緊急の事態につきましては備えておく必要があるというふうに考えておりますので、自然災害に限定する考えは持っておりません。 ○大野副議長　河井副市長。　　　　（河井副市長　登壇） ○河井副市長　こういう情報を知らされることの意味について、どう考えるかというご質問があったように思いますが、現在、実施しておりますのは、あくまで訓練でございまして、今のシステムによる本市の機器等が作動するかどうか、万が一のときに適切に対応できるかどうかというところについて実施をしているものでございます。　その上で、そういう訓練ではなくて、実際の情報、緊急情報が入ってくるということについては、そこの情報の発信の識別につきましては、国が緊急性を認めて発してくるというところでございますので、その部分については適切に市民にお伝えをするべきであると考えております。 ○大野副議長　２２番、山下議員。 ○２２番（山下議員）　先ほど言ったように、１１情報で、これは全部、茨木市が対応するというふうにはなってないわけですね。茨木市と関係ない点については、もう要らないよという対応をしていることはわかっているわけですけれども、先ほど言いましたように、弾道ミサイル以下のこういったものは知らされてもどうしようもないんです。ですから、そういった事態が起きないように努力すべきやということを言って、これは終わりたいと思います。　次にですね、三島救命救急センターについてであります。　３月議会で、市はセンターの理事会、それから、評議員会、移転に関する意見交換会、それぞれが作成している経過報告、これは会議録であると認めて、公開請求にも応じたわけであります。これらの会議録について、センター理事長の高槻市長、それから、事務局長が質問への回答すらまともにできずに、もうどことも会議録であるというふうには認めてこなかったわけですね。私はもう公文書に対する意識の低さというのはね、財務省レベル、そういうふうに思っているわけです。　それで、この間の経過について、市長は副理事長として理事会等で高槻市、摂津市、島本町に報告されてるのかどうかということをお聞きをしたいというふうに思います。　それから、今後の展開でありますけれども、協定書を見ますと、運営主体は大阪医薬大としとあるわけですけれども、今後ともですね、３市１町は理事として運営にかかわる発言権、これを有することになるのか、財政負担だけにならないという保障はあるのかですね、お聞きをしたいというふうに思います。　それから、今回の移転問題が進行していきますと、センターのこの性格とかが、いろいろ変わってくるというふうに思うわけですけれども、公益財団法人のこのセンターの定款、これは当然に変更が必要になってくるというふうに思いますけれども、その点、いかがでしょうか。 ○大野副議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　まず、情報公開の経過に係る２市１町への報告についてでございます。　各市町担当部署に対しては、情報の共有は行っております。　それから、三島救命救急センター移転後の運営等に関する３市１町のかかわりと発言権ということでございます。これにつきましては、今後の財政支援等との関係において協議すべき事項と考えております。　それから、公益財団法人の定款の変更予定についてでございます。　定款は変更の必要が生じるものと考えますが、その予定等については財団からは聞いておりません。 ○大野副議長　２２番、山下議員。 ○２２番（山下議員）　この動きについてはですね、私は全てが事後報告だけになってるということが非常に残念です。基本協定の締結についてはですね、事前に、やっぱり議会にも報告すべきではなかったかと思いますけれども、いかがでしょうか。　それから、現在の救急センターの情報公開の姿勢は０点です。これが大阪医薬大というふうになってきますと、マイナスになるんではないかというふうに思うわけですけども、市はこの点、どういうふうに考えているのか。　それから、三島の２次医療圏における救急医療体制の確保に向けた基本協定書と、これは平成でいいますと、平成２５年です。３月議会で聞いたら、これは生きてると、こういうふうに言ってるわけですけれども、この平成２５年度、この協定書の中で目的というのがあります。救急医療を供給し、望ましい救急医療体制を実現するためにというような文言があるわけですけれども、このセンター移転に際してもですね、この目的、実現に努力すべきだと。本市は、そういう形で努力するということを信じていいのかどうかですね、お聞きをしたいというふうに思います。　それから、センターが現在、果たしている役割、機能ですね、これはきちんと維持できるのか。それから、できたら市民の立場から言いますと、センターの機能を強化、充実、こういったことを念願するわけでありますけれども、希望しているわけでありますけれども、こういったことについては、茨木市は、どういう姿勢で臨んでいくのかですね、お聞きをしたいというふうに思います。 ○大野副議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　基本協定の議会への報告についてでございますが、これは毎回、申し上げておるところでございますが、丁寧な報告ということで、３市１町、同じタイミングにおいて、同じ内容を議会のほうに報告しているということでご理解いただきたいと思います。　それから、大阪医大のほうに移転ということがマイナスではないかということでございます。（「情報公開の姿勢がマイナスになるんではないかと。今は０点。」と山下議員呼ぶ）　０点。（「うん。ところが、医薬大になったら、情報公開の姿勢がマイナスになるんではないかというふうに思うけども、市はどうかという質問です。」と山下議員呼ぶ）　情報公開の視点でマイナスではないかということでございます。　どういったマイナスということで捉えていらっしゃるのかが、ちょっとわかりませんが、マイナスということは、直ちには考えておるものではございません。　それから、平成２５年の協定の目的ということで聞いていただいております。　救急医療の望ましいという体制に努力するということが書かれているということでございますので、いまだそれについては、それにのっとって３市１町も含めて、今、検討しているというところでございます。　それと、センターの機能の維持ができるかということでございますが、三島救命救急センターの機能、今持っている機能については維持していく、あるいは、もっと充実していくという形で、今後、検討していくというところでございます。　機能強化の充実ということについても同様に検討していくということでご理解いただきますよう、お願いいたします。 ○大野副議長　以上で２２番、山下議員の発言は終わりました。　　　　（２２番　山下議員　議席へ） ○大野副議長　次に、６番、畑中議員の発言を許します。　　　　（６番　畑中議員　質問席へ） ○６番（畑中議員）　残り質疑時間の関係で、予定していた４つの大項目のうち、３番目の臨時的任用職員の労働条件の明示と、４番目の学校環境衛生基準の実践については、次の機会に回すことにいたします。　それで、大きな１点目として、民間彩都東部開発について、お尋ねいたします。　第１に、ＵＲ施行の全国のニュータウン事業の終えんについて、お尋ねします。閣議決定で２０１３年度には事業の中止、２０１８年度中、すなわち本年度中には全国のニュータウン開発におけるＵＲ所有地の処分期限を迎えます。彩都、西部、中部では保留地未処分があと０．３ヘクタールとなりましたが、それは強引なまとめ売りと投げ売りによるものです。　例えば、この年度末には彩都西部用地を含む全国のニュータウン用地５４物件、面積約１１ヘクタール、約９０億円で長谷工コーポレーション、東急リバブル、総合地所に処分されています。こうした事例は、ほかにも多数存在すると思われます。まさに、これが、ＵＲ施行のニュータウン事業破綻の実態です。この結末を見ても、茨木市は事業礼賛の姿勢は変わりませんか。また、東部に所有するＵＲ所有地は、今後どうなるのかもあわせてお尋ねします。　第２に、事業の進捗状況について、お尋ねします。　直近のＵＲが行った２つの調査、２０１７年９月及び２０１８年３月の彩都東部地区事業化案検討業務報告書で、民間彩都東部開発、すなわち、組合施行による当該区画整理事業の全体像が見えてきました。事業主体から撤退したＵＲが、現在は一地権者の立場でありながら、計画づくりの主役を務めるのは適法ではありません。ここに、撤退したＵＲに全面的に頼らなければ計画づくりさえできない、最大の矛盾があります。ＵＲが彩都東部開発から事実上の撤退をしてから、はや８年。日本共産党は、当初からＵＲ開発にかわる民間彩都東部開発は、細切れ、五月雨の乱開発は必至と指摘してきました。これに近年、環境破壊と虫食い開発の可能性が加わり、一層の乱開発の状況を呈しています。　１つ目に、６分割事業化プランたたき台について、お尋ねします。　前述のＵＲ調査では、先行２地区を除く、残りの約２８０ヘクタールを６つに分割するたたき台が示されています。ＡからＦの６つに分割する案ですが、それぞれの面積、土地の所有状況、総事業費、予定平均減歩率、計画人口をお示しください。うち、Ｄ、Ｅ、Ｆ地区は、それぞれの地区の先行整備では、事業採算性確保不能となっていますが、理由をお示しください。また、いずれも茨木箕面丘陵線を含むＣ地区、中央エリアの先行整備となっています。　２つ目に、予定平均減歩率について、お尋ねします。　そのＣ地区でさえ、平均減歩率は８０％から９０％です。ＵＲ施行の場合の平均減歩率５０％に対しても、整備費用を著しく減額しても平均減歩率８０％から９０％は高率です。平地ならともかく、一からのインフラ整備と多額の造成費の必要な丘陵地の組合施行の区画整理事業です。物理的に不可能ではないでしょうか、見解を求めます。　３つ目に、一般地権者の動向について、お尋ねします。　さらに、Ｃ地区も４６件の土地所有者のうち、一般地権者が３３件とかなり高率です。昨年１１月から１２月にかけて行われた地権者意見確認調査は、全体では９割賛成としていますが、事業そのものに反対する意見は３％から４％と、２０１３年度ＵＲ調査と底流は変わらないのではないでしょうか。主な反対意見は、減歩率が高過ぎる、開発そのものや、今回の土地利用に反対、自然資源が他地域との競争の優位性になるとの意見も続いています。事業に賛同している人も、高率の減歩率に疑問を持っています。　また、市街化区域で高額の固定資産税に困っている、道路と河川整備が重要とのもっともな意見もあります。こうした意見に、茨木市はどう対処するのかをお尋ねします。特に、事業の成否を持つＣ地区の一般地権者の意向と対処について、お尋ねします。　４つ目に、将来の業務一括代行者の動向について、お尋ねします。　上記のＵＲ調査でも、その調査検討目的は、先行２地区を除く、事業協力者確保に向けて、地権者及び検討アドバイザーの意向を踏まえ、事業化条件等を整理検討して業務代行予定者募集が可能な計画案等を検討することで、事業化実現に実施することを目的とするとしています。現行事業検討と見直しは、ゼネコンに気に入ってもらうための一層の乱開発の推進ではないでしょうか。　また、アドバイザー３社、すなわち竹中工務店、清水建設グループ、フジタは本年度以降もエリア別からエリア全体のアドバイザーになるということですが、個別では全て離脱しました。いずれにしても、計画全体を一層の乱開発に導くものではないでしょうか、見解を求めます。　第３に、組合施行彩都東部地区区画整理事業に係って、行政の公平性と一体性確保について、お尋ねします。　地方自治法の第７章執行機関、第１節第１３８条の２の執行機関の義務では、普通地方公共団体は、法令等に基づき、その事務をみずからの判断と責任において誠実に管理し、執行する義務を負うとし、その立法趣旨について逐条解説では、地方公共団体の執行機関がみずからの職務権限を誠実に実行し、執行するという点に欠けるうらみがないわけではなく、あるいは、その執行を怠り、あるいは、権限を逸脱し、拘束を受けべからざるものの拘束を受けて、特に利益に奉仕する等のことに起因して、執行が公正妥当になされているとは必ずしも言えない実情があったことからの反省であると記述されています。　本件では、組合施行土地区画整理事業と宅地造成規制法の適法、適切な執行が、茨木市の執行機関に課せられた第一義的事務と考えます。ＵＲ施行の事業における茨木市の立場とも違うと考えます。あわせて見解を求めます。　同じく、執行機関の組織の原則、第１３８条の３第２項では、長の所轄のもとにおける一体性の確保が規定されています。逐条解説では、同一地方公共団体の作業として矛盾、そごを来さないように、一体的、総合的な運用が必要とされています。　すなわち、普通地方公共団体は法令等に基づき、その事務をみずからの判断と責任において誠実に管理する、執行する義務を負うことと、本件組合施行土地区画整理事業の地権者の主体的な取り組み活動を支援すると称して事業を推進するために公金を支出することは、地方自治法からして、違法かつ不当なものです。法務コンプライアンスの立場から答弁を求めます。　大きな２点目として、本市の行財政運営について、お尋ねします。　５月２５日の政策推進会議、庁議で、福岡市長は３人の特別職と１８人の部長級に向けて、本市財政については、職務をするに当たって、財政に対する理解と意識が欠かせません。改めて本市の財政状況の理解の浸透をお願いします。　理解すべきポイントは大きく４点です。収入として、①市税収入はふえているが、②その分、国からのお金は減るので、決して財布は大きくならないこと。支出として、③社会保障、福祉の経費が毎年数億円レベルでふえ続けている。④公共施設の修繕、更新費用も高くなっている。その他、行政ニーズが増大しているため、ビルド・アンド・スクラップの概念なくして自治体運営は成り立たないと発言したとされています。　収入にかかわる発言などは、行政のプロとしての職員の皆さんに改めて訓示しなければならないとすれば、それこそ大問題です。市長のこうした発言になった理由と現象をお示しください。　市長は改めて今回、ビルド・アンド・スクラップの概念なくして、自治体運営は成り立たないと発言しました。そこで、ビルド・アンド・スクラップの定義なのですが、第１に、よりよい茨木市をつくるには、今と将来に必要な取り組みが不可欠。第２に、しかし、使える財源は限られているから、サービスの見直しによる財源確保も不可欠。第３に、そのために、ビルド・アンド・スクラップの実践が不可欠としています。　そこで、市長にお尋ねしますが、１つ目に、そもそもビルド・アンド・スクラップの適用は経常的経費のみで、投資的経費は対象になっていないのでしょうか。　２つ目に、ビルドにしてもスクラップにしても、その優先順位は誰がどのような方法で決めるのでしょうか。見える化が不可欠です。見解を求めます。　３つ目に、３月市議会で河井副市長は、ビルド・アンド・スクラップの中でのスクラップということにつきましては、これは一定、特に必要があって実施したとして、現時点において役割を終えた事業、こういったものをスクラップをして適正化を図っていくこと、その他、また、積み重なっている経常経費の中に無駄がないか、そういった視点で実施しているものでございまして、何か特定のことをするために、何か特定の事業を取り上げてスクラップを無理やりすると、そういったものではないという認識をしておりますと答弁しました。　しかし、これまでの教育行政における新規事業は、教育行政の見直しの財源から生み出すとしてきた答弁の趣旨は変質してきています。あわせて、新規に大型プロジェクトを立ち上げる場合は、少なくとも既存のプロジェクトの見直しが不可欠ではないでしょうか。それぞれ答弁を求めます。　第４に、この機会に、市民会館跡地への基本計画に基づく全ての経費の概算額算定の時期をお示しください。　１問目は以上です。 ○大野副議長　中野市理事。　　　　（中野市理事　登壇） ○中野市理事　彩都東部地区について、順次、ご答弁申し上げます。　まず、ＵＲに関してでございますが、ＵＲを取り巻く状況の変化はございますが、彩都のまちづくりについては、大阪府がこの３月に改訂いたしました、大阪の成長戦略にも位置づけられるとともに、本市の発展につながる事業であり、引き続き進めてまいります。　ＵＲの所有地についてでございますが、府と市において国とＵＲに対し、東部のまちづくりへの支援、継続的な土地保有、組合区画整理事業への協力を要望しており、ＵＲは継続して協力してくれるものと認識しております。　次に、６分割事業化プランのたたき台についてでございますが、区域につきましては、東部地区の南側から順に、Ａ区域からＦ区域まで６分割しておりまして、数値につきましては確定したものではなく、地権者協議会の議論用に算定したものでございますが、順に申し上げます。　Ａ区域につきましては、面積約３１ヘクタール、地権者数２２件、総事業費約５０億円、予定平均減歩率、おおむね７０から８０％。Ｂ区域については、面積約３５ヘクタール、地権者数３４件、事業費約３０億円、予定平均減歩率、おおむね７０から８０％。Ｃ区域については、面積約４９ヘクタール、地権者数４６件、総事業費約１４０億円、予定平均減歩率、おおむね８０から９０％。Ｄ区域については、面積約５１ヘクタール、地権者数５４件、総事業費約１３０億円、予定平均減歩率、おおむね８０から９０％。Ｅ区域については、面積約６１ヘクタール、地権者数４４件、総事業費約４０億円、予定平均減歩率、おおむね８０から９０％。Ｆ区域については、面積約５９ヘクタール、地権者数１３件、総事業費約８０億円、予定平均減歩率、おおむね７０から８０％でございます。　計画人口につきましては、具体の検討をしておるところでございます。　次に、Ｄ、Ｅ、Ｆ区域の事業採算性についてでございますが、これらの区域を先行、単独で整備いたしますと、インフラ整備などの地区外工事が多くなり、事業費計算上の平均減歩率が１００を超え、土地区画整理事業が成立しないため、Ｃ区域から事業実施することが妥当と判断しております。　事業の成立性についてでございますが、これまで事業がより効率的なものとなるよう、地権者協議会において検討を進めてきたものであり、高率の減歩率となりますが、事業は成立するものと考えております。　地権者意見への対応についてでございますが、事業を進めるに当たっては、地区内外の道路、河川などの公共施設管理者との協議調整を行うとともに、Ｃ区域の一般地権者の理解と協力を得るため、引き続き、意向把握と丁寧な説明に努め、協議、調整を図ってまいります。

　事業化検討アドバイザーについてでございますが、東部地区全体の開発整備を計画的に進めていくため、アドバイザーの意見を聴取し、取り組んでいるものでございます。なお、アドバイザー３社につきましては、構成員が若干変更になってございますが、今後も引き続き、協力をいただくこととなっております。 ○大野副議長　岸田都市整備部長。　　　　（岸田都市整備部長　登壇） ○岸田都市整備部長　行政の公平性と一体性の確保についてでございます。　土地区画整理事業や宅地造成規制法の認可権者といたしましては、関連法令に基づき、適切に処理してまいります。　次に、地権者への支援につきましては、彩都東部地区のまちづくりは、本市の第５次総合計画に掲げる将来像の１つである、「都市活力がみなぎる便利で快適なまち」を実現する施策として位置づけられており、本市のまちづくりに大きくかかわるものでありますことから、その実現に向けた取り組みをされている地権者協議会の活動に対して支援をしているものでございます。 ○大野副議長　福岡市長。　　　　（福岡市長　登壇） ○福岡市長　庁議における市長、私の発言につきましてであります。　市政運営におきまして、財政状況を認識することは基本でございまして、日々の職務におきましても忘れることなく当たっていただきたいということで、折を見て、その点については触れていこうという趣旨でございます。何か具体の事象があったというわけではございません。　ビルド・アンド・スクラップの対象経費についてであります。　総合計画の中に定めております財政計画においては、健全財政を確保する取り組みとしまして、ビルド・アンド・スクラップの実践による経常事業の見直しとお示ししておりますとおり、経常経費を対象としております。　また、ビルド・アンド・スクラップの優先順位につきましてであります。　毎年ローリングを行う実施計画におきます検討や、その方向性を踏まえた予算査定での議論の中で、事業の効果、あるいは、財政負担、市民の皆様への影響等も十分に考慮した上で、限られた財源の中で優先順位をつけて、事業採択をしているものでございます。 ○大野副議長　河井副市長。　　　　（河井副市長　登壇） ○河井副市長　ビルド・アンド・スクラップの考え方についてでございます。　新規事業の検討の中では、政策の中でのバランスや優先度を踏まえまして、個別の検討を行うものでございますが、毎年の予算編成では、事業全般において新規拡充、いわゆる、ビルドに要する財源は、既存事業の見直しにより対応することを基本姿勢として、これまでから実施してきているものでございます。　答弁の趣旨が変わっているというご指摘でございますが、私の前回の答弁につきましては、スクラップについての基本的な考え方に焦点を当てて答弁をさせていただいたものでございまして、それぞれの文脈の中で、捉まえ方が変わったということであろうかと思いますが、本質のところはこういうことでございます。　一定、スクラップを積極的に推進をすると、いわゆる積もった経常経費、また、役割を終えたスクラップ事業をきちっと見直すということについては、これは一定、新しい事業が出てきた分野においてはそういう可能性もありますので、しっかり見直してほしいと、そういう趣旨は今も続いてございます。　また、新規事業のところでの優先順位というのも、各分野の中で一定、考えなければならない。また、その上で、市全体としての優先順位も判断していくものと、そういうプロセスが必要であると考えております。　なお、新たな主要プロジェクト等の実施に当たりましては、今後１０年間の収支見通しである財政計画におきまして、既存事業の必要性の検証や経費の精査も含めたハード事業の適切な選択等の取り組みによりまして、将来の財政負担を考慮しながら、健全財政の確保のもと、計画的に進めているものでございます。 ○大野副議長　秋元企画財政部長。　　　　（秋元企画財政部長　登壇） ○秋元企画財政部長　市民会館跡地エリア活用基本計画に基づく、全ての経費の概算額算定の時期についてですけども、施設整備に関する経費につきましては、基本構想における試算から建築面積や単価の精査を行うなどした概算額を、本年中をめどにしてお示ししたいと考えております。　しかし、農水省の用地取得など、相手方との調整が必要な条件や案件や、文化財の発掘調査に係るものなど、現時点では想定できない経費につきましては事業を進める上で適切な時期にお示ししてまいります。 ○大野副議長　６番、畑中議員。 ○６番（畑中議員）　それでは、２問目、東部地区のＵＲ所有地について、お尋ねします。　いずれにしても閣議決定による全国のニュータウン用地の処分期限は今年度中です。ＵＲから本事業終了まで保有するとの確約があるのか、お尋ねします。　６分割たたき台について、お尋ねします。　事業の成否を決める茨木箕面丘陵線を含むＣ地区中央エリアでさえ、平均減歩率は、先ほど言いましたが８０％から９０％です。内訳では、公共減歩が４０％、保留地減歩が４９％、合算減歩が８９％と、極めて高率です。先行整備の役割を担い、そのため５％上乗せとなっています。しかも、個人の地権者の保有率が１０ヘクタール、全面積の２０％を超えています。個人の場合は小規模な所有が多数です。加えて、平均減歩率の極端な引き下げは困難、その方策として上げる工事費抑制、宅地面積増加、保留地処分価格のアップなどは、現下の経済情勢から見ても逆のリスクが高いとか言えます。市の見解を求めます。　今年度の本事業にかかわり、茨木市のいわゆる支援活動の内容と、それにかかわる支出内容をお示しください。地権者協議会の活動の支援といいますが、全体の２８０ヘクタール、その地権者の内訳は面積比８０％は阪急電鉄の１００ヘクタールを筆頭に、２２２ヘクタールは法人所有地です。個人地権者所有地は全部で５７ヘクタール、２０％以下です。その経費は法人の地権者に適切な負担を求めるべきではないでしょうか、答弁を求めます。　しかも、この組織を舞台に業務代行予定者が反対ないしは異論を持つ個人地権者の各個撃破をやりかねません。　以上の茨木市の活動は、地方自治法逐条解説にいう執行が公正妥当を欠いている状況ではありませんか。執行機関の最高責任者、市長の見解を求めます。　市長の財政運営発言について、重ねてお尋ねします。　折に触れて確認のためということですけども、地方交付税制度のイロハのイをわざわざ発言しなくてはならない意図が理解できません。ひょっとしたら、市長みずからを戒める発言なのでしょうか。発言するなら市民１人当たりの標準財政規模が北摂７市で一番低いのはなぜか、同じく、標準財政需要額も基準財政需要額も最低なのはなぜか。一方、市民１人当たりの基準財政需要額のうち、教育費と産業経済費は第１位なのはなぜか。教育費は幼稚園、小中学校の学級数や児童・生徒数で決まります。よって、１人の落ちこぼれも出さないと抽象的なことを言う前に、教育予算の増額、中でも、中学校給食実現への財源措置をすべきです。答弁を求めます。　いずれにしても、茨木市の地方交付税制度の現状と方向の分析と解明を求めます。市長と副市長の答弁をそれぞれ求めます。　次に、ビルド・アンド・スクラップについて、お尋ねします。　ビルド・アンド・スクラップの対象経費は経常的経費のみという、そもそもの意味と目的をお示しください。また、次なる茨木と称する大型プロジェクトも含む普通建設事業費は青天井で、財政上の総枠の歯どめを設けないという意味と目的をお示しください。そもそもビルド・アンド・スクラップは、北川正恭元三重県知事が三菱総研とともに提唱した理論です。それでもビルドの場合も、スクラップの場合も、市民への見える化が不可欠としています。茨木市は十分できているでしょうか、お尋ねします。　２問目は以上です。 ○大野副議長　中野市理事。　　　　（中野市理事　登壇） ○中野市理事　ＵＲの所有地についてでございますが、ＵＲからは確実に事業完了まで保有するとの確約はいただいておりませんが、府と市が協力して継続した協力を要請しておりますし、ＵＲはそれに応えて継続して協力してくれるものと認識しております。　次に、６分割事業化プランたたき台についてでございますが、彩都東部地区は新たに開通した新名神などの交通至便、都心との近接性などの、魅力ある立地特性があり、これまで、民間事業者の視点であるアドバイザーの意見も踏まえて検討してきた事業計画でありますことから、高率の減歩率となっておりますが、事業化は可能と考えております。　本年度の支援活動の内容と、それに係る支出についてでございますが、地権者協議会の活動支援といたしましては、協議会の事務局といたしまして、勉強会や説明会などの開催や意向調査の実施、事業計画の検討協議を行う協議会の開催などの調整業務を行い、円滑に協議会活動が進むよう取り組んでおります。協議会活動に係る費用につきましては、公益財団法人大阪府都市整備推進センターのまちづくり初動期活動サポート助成を充当することとしており、市としての支出の予定はございません。　また、今後、事業の施行に当たりましては、地権者は応分の負担がされるものとなります。 ○大野副議長　河井副市長。　　　　（河井副市長　登壇） ○河井副市長　庁議での発言の意図については、市長の先ほどの答弁のとおりであると存じております。私のほうからは、本市の交付税の現状等というあたりでご答弁をさせていただきます。　基準財政収入額につきましては、市税や普通交付税等に係る市民１人当たりの額が他市より低いこと、一方、基準財政需要額につきましては、高齢者の人口や生活保護率等が影響して、それぞれ低位になっているものと考えております。　また、教育費や産業経済費につきましては、就学前児童や小中学生の人数の確保数の割合が他市により多いことが要因となり、上位になっているものと考えております。　なお、普通交付税につきましては、地方交付税法の規定に基づく一定のルールから算出されているものであり、また、自治体における実際の活動を行う上での決算額とも異なります。したがいまして、交付税算定データの多寡をもって、施策の優劣や今後の事業の展開を判断することは適切でないと考えております。 ○大野副議長　秋元企画財政部長。　　　　（秋元企画財政部長　登壇） ○秋元企画財政部長　ビルド・アンド・スクラップの取り組みの目的等についてです。　政策事業として実施する新規拡充のソフト事業に係る経費が翌年度以降に経常化し、累積していくことが硬直化の要因になることから、柔軟な財政構造を保持することを目的として、経常経費を対象にビルド・アンド・スクラップの実践に取り組んでいるものでございます。　また、主要プロジェクト等のハード事業につきましては、今後の収支見込みにおいて、将来世代への負担の抑制を目的としたハード事業の適切な選択の取り組みを基本に、一定の財源枠を設定し、採択しておりますので、決して事業費を青天井を見込んでいるものではございません。　次に、ビルド・アンド・スクラップの見える化についてです。　ビルド・アンド・スクラップの実践は市民の皆様のご理解とご協力のもと成り立つものと認識しており、市全体でビルドがもたらす効果と、スクラップにより見直す意義等を共有しながら適切に進めていくことが必要であると考えております。　そのため、予算編成方針においては、ビルド・アンド・スクラップの取り組みの考え方等を示しておりますほか、事業の見直し等で市民生活に影響がある内容につきましては、市議会へも報告しながら進めております。　また、予算関連資料としてビルド・アンド・スクラップの概要や策定された実施計画についてもホームページにおいて公表しておりますことに加えまして、広報誌や小中学校等の社会科の授業におきましても市の財政状況やビルド・アンド・スクラップの必要性を説明しておりますことから、一定見える化につながっているものと認識しております。 ○大野副議長　大塚副市長。　　　　（大塚副市長　登壇） ○大塚副市長　順番が後先になりましたが、彩都東部地区の地権者協議会の支援につきまして、公平、妥当かというようなご質問について、私のほうから答弁をさせていただきます。　東部地区の開発につきましては、これは東部地区に限らず彩都全体でございますけれども、先ほど、部長が答弁いたしましたとおり、本市、将来のまちづくりの推進と、地域課題の解決に資するものということで総合計画にも位置づけ、また、広域的には大阪府の戦略にも位置づけ、府、市、協力して、また、地権者と協力しながら取り組んでいるものでございます。その推進に当たって、地権者全員で構成をされた地権者協議会の活動を支援しているというものでございます。　また、事業化に当たりましては、土地区画整理法等に基づき適正に進められるということでございますので、よろしくお願いいたします。　このような事業でございますので、本市といたしましても、彩都東部地区のまちづくりは今後とも本市の魅力と活力向上につながるものとするためにも、引き続き、協議会活動を支援していく考えでございます。 ○大野副議長　６番、畑中議員。 ○６番（畑中議員）　３問目、組合施行彩都東部地区区画整理事業について、重ねてお尋ねします。　高減歩率の引き下げのために、茨木市はインフラ整備等で投入すると想定する補助金の内訳、内容をお示しください。また、地権者協議会を含むその他の協議の中で、必ず個人の地権者と法人の地権者の間の利害が対立します。茨木市はどちらの側につくのか、お示しください。　茨木市の地方交付税とビルド・アンド・スクラップについて、重ねてお尋ねします。　交付税算定データは国の制度である以上は、実際の施策を選択する上での参考にすべきです。見解を求めます。　また、ビルド・アンド・スクラップの提唱者の目的と動機は、そもそもは未来に投資できない自治体は落第と、政策的経費、すなわち投資的経費確保を目的として経常的経費の据え置き、または削減を主張しています。同じく提唱者は、スクラップ・アンド・ビルドは壊してからつくるが、ビルド・アンド・スクラップは最初にやりたいこと、やるべきことを決めて、そのために、必要な資源を確保するために不要なものを廃止する考えとしています。　河井副市長の説明は、ある場所ではスクラップ・アンド・ビルドの説明をし、ある場所ではビルド・アンド・スクラップの説明をし、それぞれの場面で都合のよいように、つまみ食いで説明しているように思われます。結局、茨木市の財政的な基本の姿勢は政策的経費、すなわち投資的経費の確保を優先して、経常的経費の据え置き、または削減を旨としているのではないでしょうか。改めて答弁を求めます。　３つ目に、市長の言う次なる茨木は、昨年９月２９日の国交省主催の近畿ブロック集会での茨木市のまちづくりにおける課題と官民連携の取り組みの発言は、まさにそのことを宣言している内容ではないでしょうか。市長にお尋ねいたします。　３問目は以上です。 ○大野副議長　中野市理事。　　　　（中野市理事　登壇） ○中野市理事　市の想定する補助金の内容についてでございますが、先ほどお示ししました地権者協議会における減歩率の算出におきましては、補助金については考慮していないものでございます。補助金の内容につきましては、今後、事業の進捗に合わせて検討していくこととしております。　次に、個人地権者と法人地権者の利害調整についてでございますが、土地区画整理事業は法で定められた地権者に対して公平公正なルールで進めるものでありまして、個人、法人、関係なく適正に対応してまいります。 ○大野副議長　河井副市長。　　　　（河井副市長　登壇） ○河井副市長　私がビルド・アンド・スクラップとスクラップ・アンド・ビルドをつまみ食いしているというご指摘でございますが、私といたしましては、ご質問に対してできるだけ明確に答弁をするということを心がけてご説明、答弁をさせていただいているつもりでございます。　本市といたしましても、早くからビルド・アンド・スクラップという言葉を掲げまして、ビルドという点に着目をして新たな市民ニーズに応える新しい施策を積極的に構築していこうと、そういう趣旨で、こういう基本姿勢を持っているものでございまして、具体の流れにつきましては、私も先ほどの答弁以上の答弁はできないわけでございますが、つまみ食いというのは、その場、その場でのやりとりの受けとめ方であろうと思っておりますが、私といたしましては、ビルド・アンド・スクラップという考え方に基づいて、それをご理解をいただくという姿勢で答弁をさせていただいているものでございます。 ○大野副議長　秋元企画財政部長。　　　　（秋元企画財政部長　登壇） ○秋元企画財政部長　交付税算定データを踏まえ、施策判断することについてということです。　先ほどの答弁にもありましたけども、普通交付税につきましては地方の固有の財源として国の制度上、地方公共団体間の財源の不均衡調整と、必要最低限の行政サービスの提供を保障するものであり、それゆえ全国統一の基準で算定していると考えております。　ただし、その算定におきましては、基準財政需要額の場合、人口や面積等の単位と標準単価から導き出されており、現実の決算額とも対応しておりませんので、交付税算定データをもって自治体間の施策等を判断するということは適切でないと認識しております。 ○大野副議長　福岡市長。　　　　（福岡市長　登壇） ○福岡市長　私の９月２９日の国交省主催の会議の中での発言についてのご質問に対してでありますが、お示しの会議におきましては、あくまで対話と議論により、確かな未来を築いていく、次なる茨木に向けて、必要となる事業展開について説明したにとどまるものでございます。本市におけるビルド・アンド・スクラップの考え方について明らかにしたものではございませんし、直接関係しているというわけではございません。　なお、遠からず関係はしておりますけども、直接言及したものではございません。 ○大野副議長　以上で６番、畑中議員の発言は終わりました。　　　　（６番　畑中議員　議席へ） ○大野副議長　議事の途中でありますが、休憩いたします。　　　　（午後２時３０分　休憩）　　　　─―――――――――――― 　　　　（午後２時４５分　再開） ○桂議長　休憩前に引き続き会議を開きます。

　次に、２３番、河本議員の発言を許します。　　　　（２３番　河本議員　質問席へ） ○２３番（河本議員）　それでは、お許しをいただきましたので、質問をさせていただきます。大きくは２点、動物にかかわる取り組みについてと、救急医療の広域化について、伺いたいと思います。　まず、大きな１点目、動物にかかわる取り組みについて、主に、飼育動物の愛護にかかわって伺いたいと思います。　まず、茨木市の取り組みについてです。動物の愛護及び管理に関する法律が平成２６年までに重ねて改正されております。大阪府動物の愛護及び管理に関する条例や、大阪府動物愛護管理推進計画等も改正されています。大阪府の条例や計画等に基づいて、市が行うべき取り組みについては、どのように行われているのでしょうか、お聞きしたいと思います。　また、現状でどういった課題を把握されており、今後の取り組みの方向性については、どのように考えておられるのでしょうか。茨木市が行っておられます飼い猫等避妊・去勢手術費補助金について、利用状況や傾向について、お聞かせください。また、最近の手術費用の傾向についてもお聞かせください。登録活動団体数はふえているようですが、自治会のような地域ぐるみの登録団体の有無と、今後の取り組みの方向性をお聞かせください。　次に、大阪府と茨木市の連携について、どういった取り組みがなされているのでしょうか、お聞かせください。大阪府では、動物愛護管理基金が創設されました。この取り組みや活用についての市の認識をお聞かせください。　まずはここまで答弁をお願いします。 ○桂議長　上田市民文化部長。　　　　（上田市民文化部長　登壇） ○上田市民文化部長　動物愛護管理に関しましての府条例等に基づく市の取り組みについてでございます。　動物愛護及び適正な飼い方についての理解と関心を深めていただくため、毎年９月の動物愛護週間にあわせて、動物愛護展を実施するほか、平成２９年度からは７月に犬の飼い方教室を開催しております。そのほかにも、市ホームページにおいて適正な飼い方、命を終えるまで適切に動物を飼う終生飼養について掲載し、広報、啓発を行っております。　また、動物に対する相談の中で、所有者不明猫に関するものが多いことから、超音波で猫が近づかないようにする機器の貸し出しを行うとともに、飼い猫等に関する避妊・去勢手術費用の補助対象を平成２５年度から所有者不明猫にも拡大をし、現在は１匹５，０００円を限度として補助をしております。　現状での課題と今後の取り組みの方向性でございます。　動物に関する苦情や相談が多く寄せられており、その多くは飼い主の不適切な飼い方によるものや、所有者不明の動物に関するものでございます。所有者不明の動物につきましても、もともとは飼育されていたものが飼い主による遺棄等により発生したものもあると考えられるため、適正な飼い方についての啓発が重要だと捉えております。そのため、今後は啓発のリーフレット等を作成し、犬・猫等の動物愛護と適正管理につきまして、周知、啓発を行ってまいります。　次に、飼い猫等避妊・去勢手術費補助金の利用状況と、傾向等についてでございます。　平成２７年６月末で飼い主への補助金を廃止しましたことから、平成２７年度から平成２９年度の猫を対象とした補助金に限定をして、その執行額と予算に対する執行率を順にお答えいたします。　平成２７年度は８８万９，０００円、９９．８％、平成２８年度は１０９万３，６００円、９７．７％、平成２９年度が１００万８，４００円、９９．８％となっております。傾向といたしましては、活動団体の登録数の増加に伴い、所有者不明猫の補助件数はふえており、飼い猫の補助件数についても高い数字で推移しているところでございます。　また、手術費用の傾向につきましては、金額が上昇しているとの情報は把握をしておりません。　地域ぐるみでの登録団体の有無と、今後の取り組みの方向性についてでございます。　避妊・去勢手術費補助金の登録活動団体につきましては、現在のところ、自治会単位で活動されている団体はなく、複数人で構成されるグループでの登録となっております。市といたしましては、手術を行った所有者不明猫の世話を最後までしていただき、地域住民の皆様に活動内容の理解を求める活動をされているなどの条件を満たす団体であれば、適正な飼育と地域社会への迷惑防止に寄与するものと考えておりますので、今後も補助金制度の周知に努めてまいりたいと考えております。　次に、大阪府と連携した取り組みにつきましては、市が実施する動物愛護週間のイベントにおいて、大阪府動物愛護管理センターアニマルハーモニー大阪の職員にも参加をいただき、同センターの周知や譲渡動物の紹介などを行っております。　また、大阪府の事業であります小中学生を対象とした動物なかよし教室につきまして、本市小・中学校校長会において紹介をし、平成２９年度には穂積小学校で授業を実施しております。　大阪府の動物愛護管理基金に関する認識についてでございますが、この大阪府の基金は専門家によるしつけ等による譲渡促進事業、所有者のいない動物を減らす事業、手厚い管理が必要な収容動物を救う事業に充てられるものであり、これらの事業の取り組みを通じて、府内における引き取り数の削減、返還、譲渡率の向上が図られるものと考えております。この基金は平成３０年３月に創設されたところでありますので、今後、市として、活用できる取り組みなどの情報収集に努めてまいりたいと考えております。 ○桂議長　２３番、河本議員。 ○２３番（河本議員）　ご答弁ありがとうございました。　市の取り組みとしましては、動物愛護、適正な飼い方、終生飼養について、また、所有者不明猫への対策などを行っておられるという、こういうことでございます。昨年２月に策定されましたおおさか動物愛護アクションプランにおきましては、大阪府と関係機関の果たすべき役割という記載がございます。その中に、市町村の役割が記載されています。特に、地域住民のニーズの把握、地域の実情に応じた動物の愛護及び管理に関する計画の策定や施策の推進、地域や地域団体に対する総合的な支援、愛護動物による地域社会の問題意識と対応について、こういった記載がございます。　ご答弁からしますと、地域にかかわって、まだ取り組むべきところがあるのではなかろうかと、このように思います。今後どういった取り組み、また、取り組みの強化ができるのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。　所有者不明猫対策として取り組んでおられる飼い猫等避妊・去勢手術費補助金につきましては、執行率がほぼ１００％ということであり、活動団体もふえ、活用が進んでいると、このように理解をいたしました。その手術費用につきましては、手術費用と補助額の差が大きく、まだまだ負担が大きいという声がございます。所有者不明猫については苦情や相談が多いということですので、所有者不明猫対策としましても、さらに進むよう考えていただきたいと思います。お考えをお聞かせください。　また、所有者不明動物にかかわって、お答えでは、適正な飼い方の啓発リーフレット等を作成し、周知、啓発するということでございます。昨今の長寿化や核家族化に伴ってでしょうか、大阪府の計画にも書かれておりますけれども、人生のよきパートナー、あるいは、家族の一員、いわゆる伴侶動物として日常の生活に欠かせない存在となってきています。こういう記載がございます。　個別の相談からは、介護の関係から、施設等への移動が必要となり、動物を手放さざるを得ないが、親族も含め、身近に相談するところがないという、こういうことの相談もございます。確かに、終生飼養という観点は重要と思いますが、意思に反して、そうしたことがかなわないようなことが今後もふえるのではないかと思われます。市において、そうしたことにも対応していただけるように、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。　また、動物遺棄につながらない方法の１つとしても作成されるリーフレットに、こうしたことの対応も含めて盛り込んでいただきたいと思います。　また、昨年オープンしました大阪府の動物愛護管理センター、アニマルハーモニー大阪とも呼ばれておりますけれども、そこを視察をいたしました。そこでは、動物との触れ合い体験ができるなど、譲渡が進みやすい取り組みが行われております。そして、実際に譲渡が進んでいると実感をいたしました。こうしたところへのつなぎや、情報を含めて、リーフレットに掲載していただくような取り組みも、ぜひ、お願いしたいと思います。　市民に寄り添った、きめ細やかな施策を展開していただき、飼養動物の殺処分ゼロに向けて強く取り組んでいただきたいと思います。　以上につきまして、お考えをお聞かせください。　また、動物愛護にかかわる教育も重要と考えます。昨年度から開催されています犬の飼い方教室は、今後、どのように広げていかれるのか。猫等への対応につきましてはどのように考えておられるのか、さらに、大阪府の事業の本市内への展開についても、お聞かせをいただきたいと思います。 ○桂議長　上田市民文化部長。　　　　（上田市民文化部長　登壇） ○上田市民文化部長　順次、お答えをいたします。　地域にかかわっての取り組みでございます。地域にかかわる愛護動物の問題の多くが所有者不明猫によるものでありますので、所有者不明猫の避妊・去勢手術費補助金の登録活動団体が問題解決に向け、一定の役割を果たしていただいているものと考えております。そのため、登録活動団体との意見交換を通じて、地域住民のニーズなどを把握するように努めてまいります。　次に、手術費用の補助金につきましては、ここ数年の執行率は、ほぼ１００％となっておりますが、１件当たりの補助額につきましては、近隣自治体の状況等も踏まえて、対応してまいりたいと考えております。また、今後、市内の動物病院とも意見交換を図りながら、病院における手術費用の情報提供にも努めてまいります。　今後の施策展開についてでございます。　飼い猫等の引き取りにつきましては、現在、茨木市域を管轄する大阪府動物愛護管理センター箕面支所に直接事情を相談するようご案内をしております。しかしながら、意思に反して、飼い続けることができない状況になった場合などのケースにおきまして、府と連携する方法がないかを府から委嘱を受けた市内在住の動物愛護推進員とも意見交換をしながら検討してまいりたいと考えております。　また、今後リーフレット等を作成する際には、府の大阪動物愛護アクションプランにおける市町村の役割を踏まえるとともに、飼い主の終生飼い続ける責任を基本としながら、本市の補助制度や引き取り譲渡の窓口であるアニマルハーモニー大阪の取り組み、動物に関する相談窓口などの情報を掲載し、府が掲げる殺処分ゼロに向けて取り組んでまいります。　動物愛護にかかわる教育につきましては、犬の飼い方教室の参加状況や参加者のご意見等を踏まえながら、また、登録活動団体から意見をお聞きするなどしまして、猫に関する内容を検討してまいります。今年度は、市内における大阪府主催の事業実施の予定はありませんが、今後とも府と連携を図りながら、市内で事業を展開されるよう働きかけてまいります。 ○桂議長　２３番、河本議員。 ○２３番（河本議員）　今、市町村の役割を特にお聞きしたわけでございますけれども、先ほど幾つか申し上げました。その中でも、地域の実情に応じた動物の愛護及び管理に関する計画の策定や施策の推進、地域や地域団体に対する総合的な支援、こうしたところにつきましては、特にお答えがなかったのではないかなと、こんなふうに感じております。こうしたところへの対応につきましては、今後、どのように考えておられるのか、重ねてお聞きをしたいと思います。　また、地域のニーズ把握という意味では、登録団体だけではなく、広くニーズを把握できるような工夫もされてはいかがでしょうか。お考えをお聞きしたいと思います。　所有者不明猫対策の飼い猫等避妊・去勢手術費補助金につきましては、登録活動団体が問題解決に向けて一定の役割を果たしていると、こういう評価をされております。対策がしっかり進みますよう、申請状況を見ながら今後も予算措置をしていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。 ○桂議長　上田市民文化部長。　　　　（上田市民文化部長　登壇） ○上田市民文化部長　府のアクションプランに記載されている市町村の役割についてでございます。　計画の策定や施策の推進につきましては、まず、動物に関するわかりやすい冊子の作成を検討し、動物の愛護と適正な飼い方、補助金制度などについて工夫を凝らして情報提供を行うなど、普及啓発を継続してまいります。　また、地域への総合的な支援等につきましては、まずは登録活動団体を初め、さまざまな方と情報交換、情報を共有することが重要と考えておりますので、その効果的な方法について研究をしてまいります。 ○桂議長　２３番、河本議員。 ○２３番（河本議員）　大阪動物アクションプランでは、所有者のいない猫の適正管理対策といたしまして、不明猫の問題については地域ごとに社会的要因が異なり、府内一律の対策を講じることは困難であるとして、自治会等が地域で取り組む不明猫対策の支援スキームの構築を図るとともに、市町村との連絡協議会を設立するとも記載されております。市の役割といたしまして、計画の策定など、ぜひ、取り組んでいただきたいと思います。そうした方向性を持ちながら、お答えをいただきましたように、わかりやすい冊子の作成を検討していただきたいと思います。これは要望しておきたいと思います。　また、４月に、茨木市障害のある人もない人も共に生きるまちづくり条例が施行されました。３月の民生常任委員会でお聞きいたしましたけれども、おおむね要介護３以上の方が障害のある方の定義に該当すると、こういうことでございました。意思に反して、生涯飼養ができなくなるようなケースにも備えることは、合理的配慮の提供に通じると思われますので、庁内連携も含めて対応をお願いしたいと思います。これも要望とさせていただきます。　続きまして、災害時の対応について、伺いたいと思います。　大阪府は先ほど申しましたように、直近では昨年２月に大阪動物愛護アクションプランを策定しております。大阪府の動物愛護管理にかかわる条例や計画の改正も含め、茨木市の地域防災計画等への反映はどのようにされているのでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。　また、現在、各地域での避難所運営マニュアルの作成が推進されていますが、動物への配慮につきましてはどういった取り組みがなされているのでしょうか。こうした取り組み等において、動物愛護等に関して情報提供はどのようになされているのか、また、どのようにされようとしておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。 ○桂議長　西川危機管理監。　　　　（西川危機管理監　登壇） ○西川危機管理監　災害時の対応について、府条例や計画等の改正等に伴う本市地域防災計画への反映についてでございますが、平成２５年度に改定されました府計画につきましては、平成２６年度の本市地域防災計画修正の際に、反映しております。また、平成２９年２月に改定されました大阪動物愛護アクションプランの内容につきましても、本市地域防災計画において災害時の環境衛生対策として記載しております。被災動物の保護及び受け入れ活動に包含されていると認識しております。　次に、地域の避難所運営マニュアル作成時の動物への配慮についてでございますが、地域でのマニュアルの作成に当たっては、茨木市避難所運営マニュアルの避難所運営におけるさまざまな配慮事項等を参考に、地域住民の皆様とのワークショップの中で、災害時における動物の取り扱いについても意見交換を行い、動物に関するルール等を検討していただいております。　次に、災害時の動物の取り扱いに係る情報提供についてでございますが、避難所運営マニュアル作成時には、環境省が策定しております、災害時におけるペットの救護対策ガイドライン、現在、平成３０年３月に策定されておりますものに変わっておりますけれども、人とペットの災害対策ガイドラインのペットの飼育ルールのポイントを情報提供しておりますとともに、被災地での動物への対応についても紹介をいたしております。また、平常時からホームページ等で動物の同行避難、飼育等の災害時における飼い主の心がけについて啓発をしております。　今後につきましては、地域の避難所運営マニュアル作成ワークショップや出前講座等の機会を通じまして、啓発資料の配布を行う等、情報提供に努めてまいります。 ○桂議長　２３番、河本議員。 ○２３番（河本議員）　お聞きしましたところでは、大阪府の動物愛護にかかわる条例や計画等の改正、動物愛護アクションプランについて市の地域防災計画に反映されていると、こういうことでございます。このおおさか動物愛護アクションプラン、これをもう少し細かく見てみますとですね、災害の発生時に備えた動物の救護体制整備という項目がございまして、発災時には大阪府災害時等動物救護活動ガイドラインに基づき、確実な動物救護活動を行えるよう災害に備えることは、動物の飼い主のみならず、被災者全体の避難所でのＱＯＬの向上につながると、こういった記載もございます。　こうしたことから、ちょっと細かい話にはなるかと思いますけれども、このガイドラインはそういったことも記載がございまして、防災への対応については、今後どのように考えておられるのか、お聞きをしたいと思います。 ○桂議長　西川危機管理監。　　　　（西川危機管理監　登壇） ○西川危機管理監　大阪府災害時等動物救護活動ガイドラインについてでございますが、災害時における被災動物の救護及び人等への危害防止の観点から、災害発生時から復興期までの動物の保護や適正な飼育等の管理及び災害時に必要な平常時の対策等について、より具体的な活動が行えるようガイドラインとして示されたものですので、今後、参考にしながら取り組みに反映させていただきたいというふうに考えております。 ○桂議長　２３番、河本議員。 ○２３番（河本議員）　災害時になりますと、特に避難所の運営など一時的にしましても、多くの方が同じところで生活を余儀なくされると、こういうことが起きるんじゃないかなと思っております。時代とともに配慮すべきことも変化があろうかと思います。今回は動物のことを取り上げてまいりましたけれども、地域で避難所運営マニュアルの作成に取り組まれておられますので、この配慮すべき内容、変化もしてきていると思いますので、資料での情報提供もしながら、ワークショップ等、充実した取り組みができるよう要望しておきたいと思います。　続きまして、大きな２問目でございます。救急医療の広域化について、お聞きをしたいと思います。一部、辰見議員の質問と重なると思いますけれども、よろしくお願いをいたします。　まずは、３次救急の搬送状況について、伺います。　茨木市周辺の３次救急の救命センターは、三島医療圏にある三島救命救急センターがございます。そのほか豊能医療圏、それから、河内医療圏、そういったところにもございます。茨木市民のそうした救命救急センターへの搬送状況を直近１年間で結構ですので、お示しをいただきたいと思います。また、搬送先や搬送人数の数字について、何らかの傾向があるのかどうか、お聞きをしたいと思います。 ○桂議長　泉消防長。　　　　（泉消防長　登壇） ○泉消防長　直近１年間ということで、平成２９年中の３次医療機関への搬送状況でございますが、全搬送人数は４８０人で、搬送先の内訳は、阪大高度救命救急センターが２８４人で５９．２％、三島救命救急センターが１６９人で３５．２％、千里救命救急センターが２５人で５．２％、北河内医療圏及び大阪府外の３次医療機関にそれぞれ１人の０．４％でございます。　３次医療機関全体への搬送人数につきましては、平成２７年中は３９６人、平成２８年中は４３８人、平成２９年中は４８０人で増加傾向となっており、搬送先につきましては、平成２７年、平成２８年とも、平成２９年中と同様の傾向となっております。 ○桂議長　２３番、河本議員。 ○２３番（河本議員）　お答えをいただきましたが、３次救急医療機関への直近の搬送状況をお聞きしますと、阪大の救命救急センターが最も多く、続いて、三島救急センターと、こういうことでございます。この２つを合わせて９４．４％、ほぼ全体を占めていると、こういうことでございますが、この阪大への搬送がですね、特に多いことに関して、どのように分析をされておられるのか、お聞きをしたいと思います。 ○桂議長　泉消防長。　　　　（泉消防長　登壇） ○泉消防長　３次救急で阪大高度救命救急センターへの搬送が多い要因といたしましては、他の医療機関と比べて全般的に対応科目が多く、さまざまな症状に対応していること、また、病院の位置が本市に隣接しており、距離が近い地域が多くあることなどが考えられます。 ○桂議長　２３番、河本議員。 ○２３番（河本議員）　要因をお聞きをしますと、距離が近いという観点が１つ大きく考えられるんじゃないかなと思います。　それでは、続きまして、三島医療圏における３次救急体制の経過と今後について、お聞きをしたいと思います。　三島救命救急センターの移転に関し、市議会への報告によりますと、昨年１１月１７日の第５回意見交換会においては、３次救急の移転場所、それから、運営主体、経営体の取りまとめについて、コンセンサス形成後、各機関が協定等必要な手続を実施とありました。茨木市の考え方と、コンセンサスはどのように形成されたのか、お聞かせをいただきたいと思います。できるだけ詳細にお答えをいただきたいと思います。　また、５月１６日に締結されました、先ほどから出ております基本協定書、この写しが６月議会を前に市議会に示されました。これにより移転先が決定されたということだと、このように理解しておりますけども、そうなんでしょうか。茨木市としましてはどのような評価をされているのでしょうか、お聞きをしたいと思います。　次に、協定書の財政支援の内容についても伺おうと思っておりましたけれども、辰見議員からの質問もございましたので、これは省きます。　それから、先ほど３次救急の搬送状況をお聞きしましたけれども、茨木市からしまして、三島救命救急センターの現在の場所から移転先に移るとなりますと、さらに距離が伸び、ますます阪大救命救急センターへの搬送がふえるのではないかと、このように思いますけれども、見解をお聞かせください。 ○桂議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　三島救命救急センター移転に関する考え方とコンセンサス形成についてでございます。詳細にということで、お答えさせていただきます。　三島救命救急センター移転につきましては、公益財団法人大阪府三島救急医療センター、学校法人大阪医科薬科大学、三島２次医療圏の３市１町、大阪府及び医師会で検討を進めてまいりました。平成２８年度に検討を開始するに当たり、３市１町で構成する三島２次医療圏救急医療検討会において、茨木市からは１カ所、阪急茨木市駅前周辺地を、高槻市からは２カ所、都市計画公園である芥川公園及び周辺地と大阪医科大学の合わせて３カ所の移転候補地が上げられ、大阪医科大学を移転候補地として最終的に選定されました。　本市は、阪急茨木市駅前への移転を提案いたしましたが、あわせて１カ所の災害拠点病院として指定されている大阪医科大学附属病院までの距離が遠くなるということ、災害時の拠点病院として進入道路が狭いことなどの理由で、選定が困難という結果になっております。　その後、公益財団法人大阪府三島救急医療センター理事会で設置が決議された意見交換会において、三島２次医療圏、救急医療検討会の検討結果を受けて、大阪医科大学附属病院新本館Ａ棟を移転候補地として検討を進めることが合意され、平成２９年５月から１２月までの間に、全６回の意見交換会が開催されました。この意見交換会の中で、運営形態として、単独型と併設型の３次救急特化型、併設型の２次、３次救急一体型のうちから、人材の確保や効率的な施設活用、地域医療機関との連携等で優位性の高い併設型の３次救急特化型とすること、移転場所を大阪医科大学附属病院新本館Ａ棟とすること、運営主体を学校法人大阪医科薬科大学とすることについて意見が取りまとめられ、同内容が、平成３０年１月１６日の公益財団法人大阪府三島救急医療センター臨時理事会において、承認されたものでございます。　なお、本市としましては、現在の三島救命救急センターより遠くなることから、搬送時間の短縮につながる進入路に関する要望や、三島救命救急センターと併設されている高槻島本夜間休日応急診療所の移転についても同時に検討していくことについて、要望してきたところでございます。

　次に、基本協定書の位置づけと評価についてでございます。　公益財団法人大阪府三島救急医療センター理事会の承認を受けて、この協定書により、移転場所及び運営主体、運営形態が決定いたしました。本市が候補地とした阪急茨木市駅前周辺地と比較して、本市から遠くなることについては、重く受けとめておりますが、大阪医科大学附属病院への移転により耐震の課題解決とともに、医師等の医療スタッフの確保や人材育成などが期待でき、救急患者に対し、幅広く、速やかな対応が可能となること、また、これまで三島救命救急センターとあわせて指定されていた災害拠点病院が１カ所に集約されることで災害時対応の迅速化につながることなど、より一層、安全・安心の向上が図られるものと考えております。 ○桂議長　泉消防長。　　　　（泉消防長　登壇） ○泉消防長　三島救命救急センターの移転により、阪大高度救命救急センターへの搬送がふえるのではないかということでございますが、移転することで阪大高度救命救急センターへの搬送がふえる可能性もありますが、救急発生場所によっては、搬送経路等により、搬送時間が同等、または、速くなる地域もあると考えられるため、一概に推計できるものではないと考えております。 ○桂議長　２３番、河本議員。 ○２３番（河本議員）　経緯等をお示しをいただきました。本当にもう少し透明化をして、図っていただきたいなっていうのは、もう本当に思っておるところでございまして、これは要望しておきたいと思います。　ところで、３次救急の昨年の搬送実績では、約６割が阪大の高度救命救急センターということでございました。阪大とのこの地域連携は、どのように考えておられるのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。　続けて、次の小児初期救急医療の課題と今後につきまして、お聞きをしたいと思います。　先ほどの３次救急の搬送状況では、茨木市が含まれます三島医療圏よりも、隣の豊能医療圏のほうに多く搬送されているということ、また、距離的なこともその要因であるということがわかりました。豊能医療圏でも小児初期救急医療の広域連携が行われ、箕面市に豊能広域こども急病センターがございます。茨木市内の地域によっては、高槻島本夜間休日応急診療所に行くよりも近いところはあるわけでございますけれども、そちらを利用されている状況等、お聞かせをいただきたいと思います。　先ほどの基本協定書の今後の協議事項のところを見ますと、第５条３項に「３市１町は、医療センターが行う高槻島本夜間休日応急診療所における初期救急医療事業（小児初期救急医療体制の広域化を含む）について、三島救命救急センターの移転時期におくれないよう、応急診療所の設立経過等を考慮し、そのあり方について関係機関と協議するとございます。応急診療所の設立経過等を考慮する。」ということは、どういった意味を含むのか、お示しをいただきたいと思います。　また、小児初期救急医療体制の広域化を含むの記述につきましては、高槻島本夜間休日応急診療所の小児科と、小児科以外の診療科について、全く同じ取り扱いなのか、なぜ、わざわざ括弧書きにされているのか、意味するところをお聞かせいただきたいと思います。さらに、小児初期救急医療体制を考える上での現状の課題と、今後の方針等のお考えをお聞かせください。 ○桂議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　大阪大学との地域連携についてでございます。　現在、保健医療分野においては、健康医療推進分科会や、調査、研究事業、健康づくりに関する事業等についてご助言をいただくなど、種々ご協力をいただいているところでございます。大阪大学や大学病院との連携を築くには、さまざまな分野での取り組み実績が必要であると考えており、今後とも事業の検討や実施に当たり、さまざまな角度で実績を積み上げ、連携を深めていきたいと考えております。　次に、近隣の小児初期救急利用状況についてでございます。　平成２８年度の茨木市民の利用状況を申し上げます。豊能広域こども急病センターは１，４４２人、摂津市立休日小児急病診療所は１６２人、高槻島本夜間休日応急診療所が５，９０７人となっております。　次に、基本協定書中、応急診療所の設立経過等を考慮するの意味についてでございます。　高槻島本夜間休日応急診療所は、公益財団法人の独自事業である三島救命救急センターとは設立の経緯や運営形態が異なっております。応急診療所で実施している初期救急医療は、高槻市医師会の輪番体制から始まった経緯があり、小児初期救急の広域化に当たっては、茨木市医師会、摂津市医師会の意向も強く反映されておりますので、応急診療所のあり方については今後、特に各市医師会の意向を重視しながら、協議を進める必要があると考えております。　次に、基本協定書中、小児初期救急医療体制の広域化を含むという意味についてでございます。　三島２次医療圏における救急医療体制の確保については、三島２次医療圏を構成する３市１町により共同で取り組んでいるところですが、初期救急医療事業のうち、特に小児科医の不足が大きな課題であることから、小児初期救急医療体制の広域化を含めて議論する必要があるということでございます。　次に、小児初期救急医療体制を考える上での現状の課題等についてでございます。　小児科医を安定的に確保することができる運営体制の確保が課題となっております。小児科医を常時確保できる体制や、医療機関や医師によるバックアップ体制など、安心して勤務していただくための環境の確保が必要となります。今後、三島救命救急センター移転に関する協議事項としての初期救急に関する協議を含め、市内における小児初期救急医療の実現可能性について、医療関係者等と協議、検討してまいります。 ○桂議長　２３番、河本議員。 ○２３番（河本議員）　初期救急に関しましては、お隣の豊能広域こども急病センターですね、ここに全体の２割ほどが行かれてると、こういうことでございますけども、この要因については、どのように分析されておられるのか、お聞きをしたいと思います。　また、３市１町で共同で取り組まれております小児初期救急につきまして、先ほど設立の経緯等々、そうしたものが異なるということで、今後ですね、茨木市としては、どのように各医師会のですね、意向を重視しながら協議を進められるのか、現状、もう既に進めておられたら、どのように進めておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。　現在、小児救急につきましては、既に距離的な課題があることが指摘されています。先ほどの答弁で、三島救命救急センターの移転につきましては、現在の三島救命救急センターより遠くなることから、搬送時の短縮につながる進入路に関する要望をされたということでございますし、また、それと同時に、三島救急センターと併設されている高槻島本夜間休日応急診療所の移転についても同時に検討していくことについて要望されたと、こういうことでございます。こうした要望を同時にされたことにつきまして、茨木市としてどういった考えを持って、そして今後に臨もうとされているのか、お考えをお聞かせください。　また、先ほどのお答えで、市内における小児初期救急医療の実現可能性について、医療関係者と協議、検討してまいりますと、こういうことでございました。小児救急につきましては、どこでもハードルは高いと思われますが、努力されている事例はあります。　例えば、近くでは摂津市でございますが、摂津市では日曜、祝日、年末年始に昼間の時間帯で行われております。　また、先日、神戸新聞でも紹介されましたけれども、東京の立川市内にあります立川病院では、平日の午後７時半から午後１０時まで、こども救急室が開設されております。もともと平日の月水金での実施だったそうでございますけれども、ここでは、２次救急にも対応されていると、こういうことでございます。　小児救急が抱えるこの小児科医の不足という実態を踏まえると、摂津市や立川市での個別病院の取り組みも参考になろうかと思います。距離が近いということは大事な要素であろうと思います。３市１町の広域連携の今後については、まだ時間がかかろうかと思いますので、それはそれとして、市内における実現可能性を協議、検討するということでございますので、できるだけ早く実現できるよう、ぜひ頑張っていただきたいと思います。 ○桂議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　豊能広域こども急病センターの利用状況の要因分析についてでございます。　利用状況につきましては、平成２６年度に若干増加したものの、小児初期救急広域化の以前からと比べて大きな増減はございません。　国道や府道に近く、茨木市内からのアクセスがよいことから、一定割合、全体の２割程度の利用があるものと考えております。　次に、小児初期救急広域化の進め方についてでございます。　小児初期救急の広域化につきましては、医師等のスタッフの確保や検査機器等の集約により、市民の皆様の安全・安心を高めることを第一に、茨木市医師会と協議の上、進めてきた経緯がございます。　なお、小児初期救急広域化の今後の体制のあり方につきましては、基本協定書のとおり、今後の協議事項として取り組んでまいります。　次に、応急診療所の移転について、どういった考えで臨むのかということでございます。　応急診療所の移転に関する協議に臨むに当たっては、市民の皆様の安全・安心が最も大切という認識のもとで、市と医師会が一体となって進める必要があると考えております。 ○桂議長　２３番、河本議員。 ○２３番（河本議員）　お答えをいただきましたところでは、市と医師会が一体となって進める必要があると、こういうお考えでございます。三島救命救急センターの移転検討の際には、茨木市としての移転先の案も示された上で検討されたということでございました。しかし、先ほどの答弁で、本市から遠くなることについては重く受けとめていると、こういうことでもございました。どこに小児初期救急を持っていかれるかということにつきまして、距離の観点では大きな関心事であろうと思われます。　そこで、もう少しお尋ねしますが、３次救急と小児初期救急との併設の必要性があるのかどうか。また、小児初期救急も移転先の検討がテーブルに上がるような場合、３次救急検討時と同様、市として、茨木市内の代替案をもって臨まれるのかどうかお考えをお聞きしたいと思います。 ○桂議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　３次救急と小児初期救急との併設の必要性と代替案についてでございます。　小児初期救急の広域化については、小児を含めた初期救急を３次救急と併設することにより、いざというときに速やかに対応できる安全・安心な救急医療体制を構築できることがそのメリットの１つと考えて取り組んできたものでございます。小児初期救急医療につきましては、医師の確保が大きな課題となりますことから、医療関係者と協議しながら、市民の皆様にとって利便性が高く、安全・安心が確保できる場所の検討に取り組んでまいります。（「茨木や、他市ばっかし言って。検討も何にも要らん」と呼ぶ者あり） ○桂議長　２３番、河本議員。 ○２３番（河本議員）　ぜひ、お答えいただいたように、もう本当に大事な観点です、距離という観点ですね、ぜひ近いところに持ってきていただきたいなと、このように重ねて要望をしておきたいと思います。　６月２日の新聞紙上によりますと、統計がある１８９９年から、それ以降、出生率が最少ということでございました。本当にこの子育てという観点は非常に大事だろうと思っております。　公明党では今、１００万人訪問調査運動をいたしておりますけれども、大きく浮かび上がってきておりますのが、子育てに関します経済的な負担、そしてまた、親御さんの心配といたしまして、病気など、急な病気発症に対しての不安など、そうした体制も本当に必要であろうと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。　また、先ほどありました阪大との連携につきましても、ぜひ、進めていただきまして、本市のさらなる安心・安全体制の構築に向けて取り組んでいただきたいと要望いたしまして終わります。ありがとうございました。 ○桂議長　以上で２３番、河本議員の発言は終わりました。　　　　（２３番、河本議員　議席へ） ○桂議長　次に、８番、小林議員の発言を許します。　　　　（８番　小林議員　質問席へ） ○８番（小林議員）　それでは、公共施設の使用料等についてお尋ねをいたします。　まず、これまでの見直し過程なんですけれども、平成２１年の６月から平成２２年の６月、１年間かけて外部の委員の皆様にもかかわっていただいて検討部会が行われ、平成２２年の９月に使用料・手数料の見直しについてという算定基準ができました。これは、今も財政課のホームページに掲載がされております。平成２２年の９月で議案上程されて議決、１０月から半年間の周知期間を経て、平成２３年の４月に改定がありました。そのときに、大きかったのは、見直しの基本となる算定方法を定めたことだと思っています。その後、直近では、平成２７年の４月に改定がなされておりまして、その改定する前の検討としては、平成２５年の７月から、これは関係各課によるプロジェクトチームの中で検討されております。　このスケジュールから考えますと、平成２９年度から平成３０年度にかけて検討し、平成３１年度からの見直しという形になるかと思うんですが、今現在、このスケジュールで検討など進められておられるのでしょうか、現在の状況についてお示しをしていただきたいと思います。　先ほど、少しこれまでの過程を述べさせていただきましたが、まず、平成２３年の改定のときに、先ほど言いました外部委員の皆さんにもかかわってもらい、算定方法について作成をしました。　改めて確認なんですが、まず、この方針というのが今も生きているのかどうか。生きているとしたら、使用料の算定基準については、平成２７年度の場合は踏襲するということできておりますけれども、今の考え方として、算定基準については、踏襲をする考えなのかどうかお示しをいただきたいと思います。まず、お願いいたします。 ○桂議長　秋元企画財政部長。　　　　（秋元企画財政部長　登壇） ○秋元企画財政部長　使用料等の定期的な見直しについてのスケジュールということですけども、今後のスケジュールとしましては、今年度、使用料、手数料の再算定や現状の運用における課題等の集約に向け、準備を進めているところであります。実際の改定時期につきましては、現在、国のほうで消費税の改定を予定されておりますことから、その動向を踏まえ、対応を図ってまいりたいと考えております。　使用料の算定方法についてですけども、次回の改定に向けた算定におきましては、現状の課題を踏まえ整理いたしますが、基本的には、前回の改定において採用しました、明確で統一的な算定方法をもとに、現状の維持管理経費等から再計算を行い、料金の検証を行ってまいりたいと考えております。 ○桂議長　８番、小林議員。 ○８番（小林議員）　消費税の改定ですね、来年の１０月かまだわからないですけれども、今８％のが、もともと本来言ってた１０％というようなことの動向がありますので、今のご答弁だと、今は準備を進めているので、来年の４月からの改定ではなく、国の動向を見きわめて、それ以降の改定に向けて、消費税の動向も踏まえて考えていくという、だから、来年の４月ではないということでよろしいんですよね。はい、よろしいんでしたら、またそうですって言っていただければいいと思うんですけれども、やっぱり、特に今、コミセンなんかを地域の方々に運営していただいているので、そういう方々は４年に１回あったよねということを覚えていらっしゃったりしていて、また来年、改定があるんかなというようなお声を聞いたりもするのです。だから、ちょっとそこが気になっておりましたので、今質問させていただいております。　算定の考え方については、基本的には、平成２３年のときにつくった、これですね、この算定の方法に沿って検証していきたいというご答弁でした。定期的な見直しについても、今ちょっと国の動向を踏まえということでご答弁いただいたんですが、これが今生きてると、これがホームページにも載っておりますので、この算定基準が生きてるという前提で質問させていただきますけれども、そうした場合、定期的な見直しというところを改めて読むと、指定管理者制度を導入している施設については、市がやる時期ではなくて、指定管理者の更新の際に指定管理者の選定とあわせて料金を見直しますというふうに書いております。と考えた場合、３年、５年という更新の時期のスパンに合わせて、それぞれの指定管理者導入している施設が見直しをするのかなというふうに、これを読むと思うんですけれども、この考え方については、どのようなものなのか、お示しをいただきたいと思います。　それと、見直すべき内容についてもお伺いをしたいんですけれども、まず、これまでの見直し内容と検討状況について教えていただきたいと思います。　基本的な算定基準については、踏襲しながら検証していくというご答弁だったんですが、この平成２２年９月につくられた算定基準の中には、使用料の算定に当たっての留意点というのが書かれております。その中に、利用者区分の設定として、団体割引、市民以外、営利目的の割り増し、平日昼間料金、附帯設備料金というのが、こういうのを考えながら設定しますということを書かれてるんですが、今言った４つの項目に関して、おさらいの意味も含めて確認をさせていただきたいんですが、これまで見直しであったり、検討をされたことがあるのかどうか、教えていただきたいと思います。お願いいたします。 ○桂議長　秋元企画財政部長。　　　　（秋元企画財政部長　登壇） ○秋元企画財政部長　まず、予定ですけど、見直しの時期というのは、来年の４月というのは、今のところは難しいと考えております。　次に、指定管理者導入施設の留意というところですけども、指定管理者導入施設見直し時期につきましては、料金改定に伴う利用者数の変動等により収益に影響がある、市民プール等ですけども、施設は別途調整することとして留意しておりました。しかし、それ以外の施設につきましては、算定に基づく見直しを行い、収益の影響は、現在、指定管理料で対応しているところであります。　留意点に対する検討についてです。　平成２３年の改定時には、各施設における主な附帯設備に係る料金を、また、平成２７年改定時には、施設間のばらつきに合った市民以外の利用に係る加算料金について、一定の整理を図っております。それ以外の内容につきましては、これまでの検討項目には挙がっておりませんでしたが、次回の見直しに向けた検討において、各施設の課題を集約する中で検討を進めてまいりたいと考えております。 ○桂議長　８番、小林議員。 ○８番（小林議員）　指定管理導入施設についてのお考えをお聞きをしたんですが、多分、この平成２２年９月につくったときから指定管理の施設もふえてるんですかね。今言ったみたいに、市民プール等と、例えば、コミセンとは同じ指定管理者数であってもちょっと性格が違うと思いますので、今言ったことの趣旨も踏まえて、次の改定のときには、そこの考え方については明記をしていただければと思いますので、お願いをいたします。　それと、使用料算定に当たっての留意点について、市外料金と附帯設備については一定見直しをされてるというご答弁で、それ以外については、今後、検討していきたいというご答弁でした。その中に書かれてることでお伺いをしたいんですが、ここに割増料金についても書かれています。これが営利目的の割り増しの場合は、基本料金の１００％を加算した料金を設定できるものとしますということで書かれてるのですが、これについては、まだ検討してないということなので、今の現状を教えていただきたいんですけれども、今、本市の公共施設の中で割増料金を設定している施設はどこでしょうか。また、どんな割増料金の体系になっているのか。今、現状の割増料金の設定の考え方についてお示しをいただきたいと思います。　それともう１つ、もう続けていきますけれども、平日や昼間料金の設定等々も留意点に挙がってたんですが、私はそれよりも、今これから検証していく中で考えていただきたいのは、今の時間区分がいいのかどうかということなんです。今、いろんな施設ありますけれども、ほとんどが午前、午後、夜間という、午後を２つに分けてる、だから、３つか４つの区分に分かれてるんですが、例えば、１時から５時の利用料を定めます。実際は、その中で２時間しか使わない、それでも４時間分をいただく、果たして、これが適正な利用料金なのかどうか。あと、稼働率が高いところは１時から５時という区分であったら１団体しか使えませんが、そこが例えば、１時間単位であったりすると、２つの団体が使えるという可能性もあると思うんです。と考えた場合、今の時間設定ではなく、例えば、１時間ごとの時間単位で施設を貸す、施設の中でも、ホールは今の区分で、会議室だけ１時間単位にするとか、そういった時間区分についても検討していただきたいと思っています。　やはりこれは、市民の方から、１時から５時が１団体というので、私、本当は又貸しをしてほしいけれども、又貸しなんてできないよねっていうお声をいただいたり、例えば、具体的に言いますと、ローズＷＡＭでロビーコンサートをするときに、それは市が主催でやっておりますので、ロビーコンサートをします。そのときに、そのロビーコンサートに出る方々の楽屋、控室を地下１階のところにとります。そしたら、それはもう夜間の分、全部とっちゃうんですね。でも、実際に控室として使うのは１時間、２時間程度。とした場合、その後を市民の方が使いたいというふうに言っても使えない状況。やはり、こういう状況を考える必要があるのではないかと思うんですが、今そういうお声というのは聞いたことはありますでしょうか。また、今の考え方に対する見解等ありましたら、お願いをしたいと思います。　あわせて、これから見直しをする中で、その他の課題として、検証していくべき課題等がほかにあれば、お示しをいただきたいと思います。お願いします。 ○桂議長　秋元企画財政部長。　　　　（秋元企画財政部長　登壇） ○秋元企画財政部長　割増料金の設定施設とその方法、考え方についてということですが、割増料金につきましては、福祉文化会館、市民総合センター、男女共生センター、生涯学習センター、都市公園、市立ギャラリーの６施設において設定しており、都市公園と市立ギャラリーにつきましては、利用者が入場料等を徴収する際に１０割額の加算、２倍としております。福祉文化会館等の残りの４施設につきましては、利用者が５００円等の一定の金額以上の入場料等を徴収する場合に１０割額の加算としております。その趣旨としましては、営利を目的とした使用に対しまして、受益者負担の原則の観点から、通常料金の２倍等を設定するものでございます。　なお、割増料金につきましては、原則、営利目的とした利用ができる施設において設定したものでありますが、施設における規定の有無や値段の設定等においては運用が異なる部分がありますことから、今後の課題整理の中での適切な検討としたいと思っております。　次に、利用者区分、１時間利用等の料金体系についてですけども、そういう声があったのかということにつきましては、一部の施設においてあったと理解しております。利用者からの料金設定等に対する要望があることを確認しておりますけども、今後の適正な料金体系のあり方につきましては、現状の運用における課題等の整理、メリットとしまして、利便性の向上、施設の有効活用もありますけども、デメリットといいますか、使用料の収入が減少するなど、ばらつきがあることの混乱ということがありますので、そういう課題等を整理し、対応、検討してまいりたいと思っております。　あと、その他、現状の運用における課題についてですけども、高校生以下料金に係る運用の変更等、前回の改定で改善を図りました内容について、その後の状況の検証が必要であると考えております。そのほか、各施設における現状の課題等につきましても、この機会を捉えまして適切に集約したいと思っております。 ○桂議長　８番、小林議員。 ○８番（小林議員）　今、割増料金を実際導入されてる施設と考え方について、お伺いをしました。　営利を目的とした使用に対して、受益者負担の観点から、割増料金を設定という、何か非常にこの答弁に、私はひっかかりを正直感じるんです。　例えば、私、ある市民の方から言われたのは、自分たちに発達障害の子どもさんがいらっしゃる方々が自分たちで２０人ぐらい集まって勉強会をしたいと。福井県で、すごく頑張ってる小児科医の先生がおられるので、その先生に来てもらって勉強会をしたいとしたときに、参加費というか資料代と部屋代ですね、それと、先生に福井県から来ていただくので、交通費全部は無理であっても少しの謝金を出したいということで、１人５００円ずつお金を取って勉強会しようというときに、今、おっしゃった形で、ローズＷＡＭの場合は、５００円以上であれば２倍になりますので、２８人のところ３，４００円になります。同じであっても、クリエイトの場合は、５００円以上２，０００円未満の場合は１．５倍、２，０００円以上やったら２倍、この違いは何なんですかと聞かれたんですが、済みません、答えることができませんでした。それと、これが今、営利を目的にした活動なのかというのは、私は疑問を持っています。　今後、検証していただくときにお願いをしたいのが、営利活動とは何かということと、入場料と参加費を取るのは何かということは別で考えるべきじゃないかと思うんです。例えば、企業が無料でお金を取らなくても企業の社員の研修会をする、これは営利活動ではないんでしょうか。入場料を取ることがあっても営利活動ではないものもあります。今の答弁だと、営利活動を目的とした、お金を取るのは営利活動を目的としたというふうになっておりますが、そこは一度分けて考えていただければというふうに思います。　　　　（「そうだ」と呼ぶ者あり）　ありがとうございます。　そして、次の項目は、時間がなくなりましたので、これで質問を終わりたいと思います。 ○桂議長　以上で８番、小林議員の発言は終わりました。

　　　　（８番　小林議員　議席へ） ○桂議長　議事の途中でありますが、休憩いたします。　　　　（午後３時５６分　休憩）　　　　─―――――――――――― 　　　　（午後４時１０分　再開） ○桂議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　次に、２番、塚議員の発言を許します。　　　　（２番　塚議員　登壇） ○２番（塚議員）　それでは、私は大きく２項目にわたって、一問一答でお聞きをさせていただきます。　まず、本市の医療を取り巻く環境について、お伺いをいたします。　昨年の３月議会において、地域医療全般について質疑をさせていただきました。その中で、医療の需要と供給の動向、地域の人口構造、地理的条件、患者さんの疾患傾向、どのような医療資源があるのかなどについて、まず最初に、分析することが重要であり、要望させていただきました。また、全国的にも都道府県や政令市、中核市以外のまちでは、大変先進的な医療政策係の仕事に大きな期待もさせていただきました。そして、本市の医療状況を分析する予算が本年３月議会において可決されました。　まず、再度お聞きいたしますが、本市の医療状況において何が課題と考えておられるのでしょうか。また、本年度の分析予算において、どのように解決をされようと考えておられるのでしょうか、お示しください。 ○桂議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　本市の医療状況についてでございます。　南部地域に病院がない、隣接する高槻市及び吹田市と比較すると、病院や一般病床数が少ない。救急搬送については、半数以上が市外への搬送となっているなどの状況を踏まえて、市民の皆様の受療動向を確認し、優先すべき課題から必要な施策を検討してまいります。検討や議論を行うには、その基礎となるデータに基づく現状分析が必要となりますので、今年度の予算によりまして、有識者等にもご意見をいただきながら、国の統計データや医療費データ等を用いて、現状の医療提供体制における、本市の医療資源の分布状況や市民の受療動向などを日常生活圏域など、地域単位で分析する予定としておりますので、分析結果をもとに市が実施すべきこと、大阪府へ要望すべきこと、圏域で取り組むべきことなどを整理しながら、必要な施策を検討してまいりたいと考えております。 ○桂議長　２番、塚議員。 ○２番（塚議員）　昨年の３月議会において、大きな病院が市内にあっても患者さんの生活圏から離れていると受療行動が継続しないという話をさせていただきました。その際に、患者さんの受療動向分析や移動手段を含めて、生活圏調査を行い、対策を考えることが必要と要望させていただきました。このことを反映いただいてることは大変うれしく感じます。　また、その際に、医療資源の過不足について質疑と要望もさせていただきました。これについては、どのようにデータを用いて分析をされているのでしょうか。また、まだされていないようでしたら、どのようにお考えでしょうか。そして、この現状分析を正しく実行する上で、何が必要と考えておられるでしょうか、お示しください。 ○桂議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　本市の医療資源の分析についてでございます。　医療資源の過不足については、統計データから抽出する数量とあわせて、需要を把握する必要があると考えますので、今年度の調査分析業務の中で医療費データ等を収集分析する予定にしております。医療資源の現状分析は、病床数や医療従事者数などの統計分析だけでなく、疾病ごとや受療行動、救急、在宅などの事業別の充足状況など、多方面からのアプローチにより行う必要があるため、学識経験者、医療関係者などの視点が必要であると考えております。 ○桂議長　２番、塚議員。 ○２番（塚議員）　ありがとうございます。　医療資源の過不足においても要望をさせていただいた内容と同じく、国や大阪府の出している、ざっくりとした数字ではなくて、独自で何とか検証し、正確に把握をされようとしてることに対しては敬意を表します。　では、データヘルス計画や救急搬送のデータを見させていただいていると、少し気になったデータについて、お聞きをしたいと思います。　データヘルス計画で、本市において患者数が多く、医療費が高額となってるのはどのような疾患でしょうか。また、平成２８年の救急搬送科目を搬送件数が多い順に３つお示しください。 ○桂議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　患者数が多く、医療費が高額な疾患についてでございます。　データヘルス計画において、平成２８年度のデータを分析したところ、患者数が最も多い疾患は高血圧症であり、医療費が高い疾患は高血圧症と脳血管疾患群が１位、２位となっております。　次に、平成２８年の搬送件数が多い救急搬送科目、上位３科目ということでございます。多い順に、内科、脳神経外科、整形外科となっております。 ○桂議長　２番、塚議員。 ○２番（塚議員）　ありがとうございます。　では、この本市の医療状況についてなんですけども、まず、要望をさせていただきます。　昨年は医療政策係に予算がない状況でありましたが、昨年３月議会で提案や要望をさせていただいた分析方法などを、現在考えていただいてることについては敬意を表します。　そして、３問目にお聞きさせていただきましたのは、本市は、脳血管障害など脳疾患系の患者さんが、他市に比べて多い状況であることです。近隣市は脳疾患よりも心疾患などの循環器系の患者さんが多いとのデータも見受けられました。このことから、現在の救急搬送への対応についての対症療法的な取り組みよりも、脳疾患系の患者さんを救急搬送にまで至らないようにするための対策を講じる原因療法的な取り組みに必要性を感じております。この件につきましても、また、詳しく分析をいただきますよう、お願いをいたします。　それでは、次に、２つ目の医療制度に対する認識と救急医療について、これをまとめてお聞きをしたいと思います。　まず、ここでは２次救急医療について、お聞きをしたいと考えます。　近年、医療圏にとらわれた質疑が議会で多くをされてきましたが、そもそも医療圏とは、行政にとっては、どのように捉えられているのでしょうか。保健医療課と、そして、消防救急搬送の観点からお聞かせください。　そして、救急医療について、３つ目のこの項目についてもお聞きをいたします。　救急医療のミッションや概念とは何でしょうか。また、市内搬送率の質疑がよくされてきたと考えますが、市内搬送、市外搬送率の高い低いについての考え方は、どのようにお考えでしょうか、お示しください。 ○桂議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　それから、医療圏についてということで、健康福祉部側から答弁させていただきます。　医療法第３０条の４におきまして、病院及び診療所の病床の整備を図るべき地域単位として、都道府県の医療計画において定めるとされております。大阪府の医療計画におきまして、１次医療圏は、住民にとって身近で利用しやすい保健医療サービスが提供されることが可能な地域単位として、市町村単位とされており、また、２次医療圏は、主として、入院医療サービス、広域的な保健医療サービスが行われる地域単位として、府内で８つの２次医療圏が設定され、本市は、三島２次医療圏に属しております。３次医療圏は、高度で特殊な診療機能を提供することが可能な地域単位として、大阪府内全域とされております。　次に、市内搬送率、市外搬送率の考え方でございます。　安全・安心な救急医療を実現するためには、搬送時間が短いこと、病院到着後に適切な処置を迅速に受けられること、搬送後に質の高い医療サービスを受けられることなど、さまざまな課題があると考えております。市内搬送率向上の意義としましては、搬送時間の短縮に結びつく可能性が高いことと考えております。 ○桂議長　泉消防長。　　　　（泉消防長　登壇） ○泉消防長　消防からの医療圏の考え方につきましても、原則的に先ほどの答弁と同様でございますが、対応可能な病院がない場合や救急事案の発生場所によっては、本市の地理上の特性から、圏域外へ搬送するなど、柔軟に対応することも必要だと考えております。　救急業務の概念につきましては、傷病者の病態に合った適切な医療機関に的確な応急処置を行いながら、安全、確実、迅速に搬送を行うことであると考えております。 ○桂議長　２番、塚議員。 ○２番（塚議員）　ありがとうございます。実は、医療圏についてお聞きをさせていただきましたが、医療圏、時代によって考え方が少しずつ変化をしてきております。また、厚生労働省の概念と現場の実際の救急搬送では、何が何でも医療圏というような、医療圏にとらわれた考え方ではなく、認識が少し異なることも確認ができました。その背景には、救急搬送のミッションは医療圏にとらわれるよりも、先ほど答弁をいただきましたように、傷病者の病態に合った適切な医療機関に安全、確実、迅速に搬送を行うことだからでございます。　では、先ほど搬送率について、お伺いをさせていただきましたが、救急搬送について、近隣他市とのさまざまなデータ比較や共有はされたことがあるのでしょうか。また、現場到着から搬送先決定までの手順については、どのようになされているのでしょうか、お示しください。 ○桂議長　泉消防長。　　　　（泉消防長　登壇） ○泉消防長　救急搬送についての近隣他市とのデータ比較や共有についてでございますが、国に報告するデータ以外は統一した様式がなく、他市の詳細データ等の比較は容易でないのが現状でございます。また、国に報告するデータは都道府県単位で処理されるため、市町村単位で比較できるデータではありませんので、詳細なデータ比較を行ったことはございません。　次に、救急活動における現場到着後の活動手順につきましては、まず、傷病者の観察を行い、原則は大阪府が定めた傷病者の搬送及び受け入れの実施基準に基づいて、傷病者の病態等を特定した上で搬送先病院の選定を行う手順となっております。 ○桂議長　２番、塚議員。 ○２番（塚議員）　ありがとうございます。私も大阪府のＭＣ協議会での基準や三島圏域のＭＣ協議会の資料も見させていただきました。その中で、大阪府の場合、ＯＲＩＯＮシステムというものが書かれておりましたが、これはどのようなもので、どのように使われているのでしょうか、お示しをください。お願いいたします。 ○桂議長　泉消防長。　　　　（泉消防長　登壇） ○泉消防長　ＯＲＩＯＮシステムにつきましては、大阪府が構築した救急搬送支援、情報収集、分析などを行うシステムで、救急活動では、救急搬送時にスマートフォンを使用して、傷病者の病状や観察結果を入力することにより、搬送実施基準に基づいた、救急現場から直近の対応可能な医療機関を選択し、搬送先を早期に決定するために活用しております。 ○桂議長　２番、塚議員。 ○２番（塚議員）　ＯＲＩＯＮシステムもよくわかりました。ありがとうございます。　この２つ目の医療制度に対する認識と救急医療についての、これについて、要望という形を次にさせていただきますが、私は昔、市外搬送率が高いことイコール搬送時間が長くかかるものと主観的に思い込み、さきの答弁のように、市内搬送率の向上が搬送時間短縮に結びつくと考え、本会議や委員会においても質疑をしてまいりました。しかしながら、自身が地域医療を学び、研究する中で気づいたのが、データに基づくエビデンスを用いた議論をしなければ意味がないということでした。多くの皆さんのご協力のもと、研究において、さまざまなデータを収集、分析をさせていただきました。先ほど消防のほうから、泉消防長のほうから、近隣他市との比較はできない等の旨の答弁をいただきました。研究上、何とか、ご協力をいただくことができました。研究、協力先の近隣市との約束上、数字などは申し上げられませんが、その中でわかったのが、市内搬送率の高い、低いと搬送時間の長い短いは比例しないということ、救急隊はミッションやＭＣ協議会の基準に基づき活動する中で、医療圏にとらわれず搬送活動を行っていること、その１つが先ほど説明をいただきましたＯＲＩＯＮシステムのように、現場にてＧＰＳ活用にて最短距離、最短時間における搬送であります。研究論文を執筆する際に、大学の救急部の教授陣からも、救急は時間と距離の分析と言われてきました。ここで研究上わかったことは、本市の２次救急は大変機能しており、救急隊は大変すばらしい活動をされてるということです。全国や大阪府平均、他市と比較をしても、すばらしい搬送活動をされており、多くの教授たちからも、本市の救急隊の活動や近隣市の救急隊の活動に対しては、大変な評価の言葉がありました。よって、本市は、２次救急においては、現時点の活動をこれからも維持をいただくよう頑張っていただきたい、こう思います。　また、市長と消防長には１つ提案がございます。それは救急隊の広域化です。現在全国的に消防の広域化を総務省は進めております。私は消防についてのデータ分析はしておりませんので言及はできませんが、救急隊については、広域化のメリットは既に出ておりまして、メリットは高いと考えております。ぜひ、市民福祉の向上のためにも、まず、同一医療圏の首長さんたちとの話し合いや消防長の方々との話し合いの中で、話題に上げていただくことも考慮いただければと存じます。　それでは、次に４つ目の今後の本市の医療と介護の予測について、お伺いをいたします。　この直近１０年間においても、医療と介護などが関係する扶助費、民生費関係の予算がふえてきております。特別会計に対しての一般会計からの繰入額も伸びておりますが、今後の医療と介護に対しての需要予測は、どのように予測をされているのでしょうか。また、需要予測に関連しまして、本市財政における関連費用に対しての予測などはされているのでしょうか。よろしくお願いいたします。 ○桂議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　今後の本市の医療と介護の予測についてでございます。　本市における国民健康保険医療費の動向につきましては、平成２８年度からは、診療報酬改定及び雇用状況の改善により、被保険者数が減少しているため、医療費の総額につきましては、減少傾向に転じていますが、１人当たり医療費は増加しております。また、後期高齢者医療費の動向は雇用状況の影響を受けないため、厚生労働省の医療費の将来推計と同様に増大する見込みとなっております。一方、介護給付費は、平成２７年の介護報酬改定や介護保険制度の改正等の影響もあり、給付費の伸びは、若干緩やかになっておりますが、今後、高齢化の進展や病床の機能再編による介護サービス需要の増加に伴い、増大する見込みとなっております。　なお、平成３０年３月策定の第７期介護保険事業計画においては、平成３７年度の標準給付費及び地域支援事業費の合計額は平成３０年度の１．２４倍の約２１６億円を見込んでおります。 ○桂議長　秋元企画財政部長。　　　　（秋元企画財政部長　登壇） ○秋元企画財政部長　本市財政の予測についてです。　今後１０年の収支見込みにおきましては、高齢化の進展等に伴い、後期高齢者の療養給付費負担金や介護特会、後期特会の繰出金等を初めとした社会福祉経費が増加し続けることが予測される一方で、歳入の根幹であります税等一般財源は思うように伸びていかないという厳しい財政状況を見込んでおります。将来にわたる健全財政を確保するために、より一層の健全化の取り組みが必要となると考えております。 ○桂議長　２番、塚議員。 ○２番（塚議員）　ありがとうございます。この質問をさせていただいたのは、日本医師会のホームページのほうにＪＭＡＰってあるんです。これ、地域医療情報システムっていうんですけども、ここに全国の各自治体や医療圏、都道府県の医療、介護の関連データが全て示されておりまして、その中に２０４０年までの医療、介護の需要予測もされているからなんです。本市も独自で予測されているということをお聞きしましたが、ＪＭＡＰでは、全国や大阪府全体は一定時期で医療、介護の需要が落ちつき、低下するにもかかわらず、これを見ていると、大阪府下の中で本市と箕面市のみが２０４０年を迎えても右肩上がりに大きく需要が伸び続ける予測になっています。一シンクタンクのデータではありますが、信憑性が低いとは言えないと考えています。　もし、この状況が実際に訪れることを想定した際に、さまざまな本市の大きな行政計画は大丈夫なのだろうかと考えるわけです。つまり、先ほど少し同僚議員が質疑をされましたが、市民会館の建てかえにおいても、これをよいものにしたいという気持ちは私も同様にありますが、よりよいものにしようという考えから予算がどんどん膨らんでいくことや、近隣他市の未来予測と本市は異なる可能性が、これ、出ております。高槻市とか、吹田市とか、豊中市に比べて、茨木市、箕面市の医療、介護のデータがすさまじく右肩上がりになってるということ。これを考えた場合、他市比較での件数については、鑑みる必要性も感じました。釈迦に説法とは存じますが、２０４０年を迎えた際に、こんなはずではなかったということがないように、さまざまな行政計画に対してもシビアな財政予測をお願いをいたします。　では、１項目めの最後になりますが、医療政策に対しての考え方について、お伺いをしたいと思います。　昨年３月議会において、医療政策係のミッションなどもお聞かせをさせていただきました。医療政策係が設置されてから現在までの動きや人員配置について、お示しください。どのような仕事をされてきたのか、また、人員構成はどのようになってきたのかなどです。また、課題についてもお聞かせをください。よろしくお願いいたします。 ○桂議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　医療政策係についてでございます。　平成２９年４月１日付で保健医療課の庶務を担当する管理係を医療政策係と名称変更して本庁に移設し、医療政策に係る事務を新たに所掌事務に加えております。担当参事１人、係長１人を配置し、係員は当初２人を配置しましたが、今年度は３人に増員しております。本市の医療施策として取り組むべき課題を抽出するため、健康医療推進分科会や議員との勉強会などを通して、大阪府や医療関係者、学識経験者などからご意見をいただいたほか、三島救命救急センターの移転に関する事項の調整業務等を行ってまいりました。医療政策係の所管業務は政策的な色合いが強いため、医療関係者等の各方面との調整業務や調査、分析に必要な情報処理能力のある人材の確保及び育成が課題と考えております。 ○桂議長　２番、塚議員。 ○２番（塚議員）　ありがとうございます。人員を強化されたことについては、これは大変うれしく感じております。ただ、医療政策係は従来どおりの庶務も担当されてるようですが、現在の医療政策係に対してのミッションの比重も鑑みていただきまして、より職務のほうに専念できる環境にしていただければとこれは存じます。　次に、最近というか、昨年末でありますが、日本経済新聞の高齢者の医療費記事を含めて、本市の医療を取り巻く環境について新聞等で取り上げられることが出てきました。これらに対しまして、市民の方からはどのような反応が寄せられてるでしょうか、もしありましたら、お示しください。 ○桂議長　北逵健康福祉部理事。　　　　（北逵健康福祉部理事　登壇） ○北逵健康福祉部理事　新聞記事についての市民の方の反応についてでございます。　昨年１２月の日本経済新聞掲載の記事に関するものと思われるお問い合わせがこれまで１件ございました。内容は、老衰の死亡率は茨木市の男性が最も低く、１人当たり医療費は全国平均を上回っているというのは本当かというようなお問い合わせでございました。 ○桂議長　２番、塚議員。 ○２番（塚議員）　私も昨年末の日本経済新聞の記事で、多くの市民の方から問い合わせをいただきました。私は、データのとり方や解析方法に問題があることを含めて説明をさせていただきましたが、その際に感じたのが、医療問題に対しての市民の方々のリテラシーの問題です。新聞の記事だけでなく、健康情報や、例えば、がんって治癒とか、治療とかなどで医療情報をネット検索をすると、エビデンスがないものが多く列記されてる状況がまだまだ見受けられます。この問題を解決するために、さまざまな企業や組織が今立ち上がりまして取り組みを始めておりますが、残念ながら、いまだ変わっていない部分が多くあります。ここで一番大切なのは、受け取り手側のリテラシーの能力も向上していく必要性があると考えるわけなんです。つまり、医療政策は、幅広くは正確な医療情報の発信や市民のリテラシー能力の向上までが業務に入るのではないかと考えるわけなんです。医療政策係には、現時点でのミッションに、まずは集中いただくとともに、今後期待されるミッションをも考えていただきたく存じます。　今回は、本市の医療を取り巻く環境について、幾つかの角度から質疑をさせていただきました。以前もお話しさせていただきましたように、これからは医療も地域の時代であり、今までどおりの国や都道府県が示す画一的な対策では、各地域が抱える多様な問題に対応できなくなってきています。他市に先駆けての先進的な取り組みをしていただいてることを高く評価をいたしております。持続可能な地域医療を構築できるように、さらに頑張っていただくことをお願いし、この１つ目の質疑を終わらせていただきます。　それでは、２つ目の救急要請について、お伺いをいたします。

　まず、現状についてでありますが、近年、全国的に救急要請がふえ続けているとお聞きします。本市において、平成２７年中、平成２８年中、平成２９年中における要請件数をお教えください。また、要請件数の中で、固定電話、携帯電話からの要請件数の内訳がわかれば、お示しください。お願いいたします。 ○桂議長　泉消防長。　　　　（泉消防長　登壇） ○泉消防長　救急要請件数につきましては、平成２７年中が１万４，４２５件、平成２８年中が１万４，６９１件、平成２９年中が１万５，３３４件となっております。そのうち、固定電話と携帯電話からの救急要請件数につきましては、平成２７年中は固定電話が７，７０１件、携帯電話が５，１９５件、平成２８年中は固定電話が７，６３２件、携帯電話が５，４３９件、平成２９年中は固定電話が７，６５３件、携帯電話が６，２４８件となっております。 ○桂議長　２番、塚議員。 ○２番（塚議員）　ありがとうございます。救急要請が年々、ふえている状況、また、携帯電話の要請が年々ふえてきている状況がわかりましたが、このような状況下で、要請時の課題等があれば、お教えいただけますでしょうか、よろしくお願いいたします。 ○桂議長　泉消防長。　　　　（泉消防長　登壇） ○泉消防長　救急要請時の課題につきましては、救急要請件数の増加により、救急事案がふくそうする状況が多くなり、救急隊を迅速に効率よく、要請場所に出動させる必要があることから、情報聴取能力の向上や的確な情報交換ができるよう内部研修を実施し、通信指令員の資質向上に努めていく必要があると考えております。 ○桂議長　２番、塚議員。 ○２番（塚議員）　ありがとうございます。　３問目、要望にさせていただきます。　最近、私自身、屋外で本市の救急要請をさせていただくことがありました。その際に困ったのが、場所の説明でした。屋内の場合や公衆電話から要請する場合は、消防本部も住所が把握しやすいと考えます。一方、屋外で目印がなく、地理的にもふなれで住所がわからない場合はどうするのか。以前、議会外で消防のほうにお聞きすると、携帯の場合、スマートフォンの場合は消防本部からＧＰＳ機能、これで場所の特定がしやすいということをお聞きしました。一方で、従来のフューチャーフォンの場合は、ＧＰＳ機能がついていても精密な位置を特定しにくいこともあるとの話をお聞きしました。　救急要請の際に、気づいたことが１つあります。それは、本市の街路灯などに全て番号が設置されていることです。これ、近隣他市を見てみましたが、これは、本市のみであり、この辺でこの近隣市でありますが、のみであり、以前に岸田さんが建設部長の際に、このお話を少しさせていただきました。活用方法が何らか生かせないかという話をさせていただきました。これ、ちなみに、神奈川県大和市では、昨年末ぐらいにですが、東京電力が管理する電柱管理番号で、この救急搬送の問題に対して応用することを始めたとのことです。　既に御存じのように、警察では、大阪府警はそうですけども、道路標識などに番号を全て設置をしており、通報の際に、これを利用することも啓発をされております。現在、フューチャーフォンからスマートフォンへの変更ももう頭打ちになってるということもお聞きしており、また、高齢者の固定層はフューチャーフォンのままであるということもお聞きします。携帯からの救急要請がふえていることや、他市にない、番号プレートの設置がもう既に行われていることからも、この救急要請での活用や他分野での応用、活用もやはり考えていただければと、こう考えております。要望で終わらせていただきます。私の質疑はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○桂議長　以上で２番、塚議員の発言は終わりました。　　　　（２番　塚議員　議席へ） ○桂議長　以上をもって通告による発言は終わりました。　これをもって一般質問を終了いたします。　以上をもちまして、本日の議事日程は終了いたしました。　次回の会議は、来る６月２０日午前１０時から再開いたします。　なお、議事日程は、当日ご配付いたしますので、ご了承願います。　本日は、これをもって散会いたします。　　　　（午後４時５０分　散会）...

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茨木市議会 2018-06-11 平成30年第3回定例会（第2日 6月11日）

茨木市議会 2018-06-11
平成30年第3回定例会（第2日 6月11日）