茨木市議会 2004-09-24
平成16年第5回定例会（第3日 9月24日）
日程第14．報告第１８号 平成15年度大阪府茨木市一般会計及び
特別会計決算に係る主要
な施策の成果並びに予算執行の実績に関する報告について
日程第15．報告第１９号 平成15年度下半期大阪府茨木市財政状況報告について
日程第16．監報第 ４号
例月現金出納検査の結果報告について
（平成16年４月、５月、６月分）
日程第17．監報第 ５号
財政援助団体等監査の結果報告について
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〇本日の会議に付した事件
議事日程のとおり
１．平成１６年９月２４日定例市議会を
茨木市役所議場において再開した
１．出席議員次のとおり
１番 羽 東 孝 １７番 川 本 紀 作
２番 中 内 清 孝 １８番 水 野 保 夫
３番 山 本 隆 俊 １９番 青 山 則 子
４番 岩 本 守 ２０番 中 村 信 彦
５番 阿字地 洋 子 ２１番 田 中 総 司
６番 畑 中 孝 雄 ２３番 山 下 慶 喜
７番 辻 村 惺 ２４番 西 田 孝
８番 朝 田 充 ２５番 友 次 通 憲
１０番 大 谷 敏 子 ２６番 上 田 光 夫
１１番 村 井 恒 雄 ２７番 石 井 強
１２番 大 島 一 夫 ２８番 菱 本 哲 造
１３番 辰 見 登 ２９番 松 島 勝 夫
１４番 井 上 勝 美 ３０番 茂手木 幹 久
１５番 福 里 俊 夫 ３１番 小 阪 和 夫
１６番 福 井 紀 夫 ３２番 木 本 保 平
１．欠席議員次のとおり
９番 松 本 利 明
１．説明のため出席した者次のとおり
市長 野 村 宣 一 人権部長 川 本 洋
助役 南 邦 彦 環境部長 池 上 政治郎
助役 山 本 正 治 建設部長 齊 藤 保
収入役 田 畑 俊 都市整備部長 中 島 悦 雄
水道事業管理者 北 川 一 夫 教育委員長 信 垣 綾 子
市理事 横小路 敏 弘 教育長 大 橋 忠 雄
代表監査委員 阿 曽 邦 雄 管理部長 越 水 康 弘
総務部長 川 上 亨 学校教育部長 八 木 章 治
企画財政部長 松 本 雅 裕 生涯学習部長 松 山 吉 雄
市民生活部長 津 田 信 隆 消防長 河 井 亨
健康福祉部長 奥 原 郁 年
１．
出席事務局職員次のとおり
事務局長 森 脇 幸 信 議事課長代理兼議事係長 上 田 哲
次長兼総務課長 竹 林 巧 書記 野 村 昭 文
議事課長 村 西 正 夫
（午前１０時００分 開議）
○松島議長 これより本日の会議を開きます。
現在の出席議員は２８人でありまして、会議は成立いたしております。
日程第１、「諸般の報告」を行います。
一般事務報告につきましては、お手元にご配付のプリントのとおりであります。
これより議案の審議を行います。
日程第２、議案第５１号、「茨木市立生涯
学習センター条例の制定について」を議題といたします。
本件に関し、
文教人権常任委員会委員長の報告を求めます。大谷委員長。
（
大谷文教人権常任委員会委員長 登壇）
○
大谷文教人権常任委員会委員長 本件は、９月１０日、審査いたしました。
当初、担当部長から説明があり、質疑に入りました。その内容は、一昨日ご配付いたしました会議録のとおりであります。
以上、委員会は慎重審査いたしました結果、議案第５１号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたので、ご報告申しあげます。
○松島議長 報告は終わりました。
これより委員長の報告に対する質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○松島議長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
お諮りいたします。本件は、討論を省略して、直ちに採決いたしましてもご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松島議長 ご異議なしと認めます。よって、討論を省略して、これより採決いたします。
本件に対する委員長の報告は可決であります。
本件、委員長の報告のとおり決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松島議長 ご異議なしと認めます。よって、議案第５１号は、原案のとおり可決されました。
日程第３、認定第１号、「平成１５年度大阪府茨木市
一般会計決算認定について」から日程第９、認定第７号、「平成１５年度大阪府茨木市
水道事業会計決算認定について」までの、以上７件を一括して議題といたします。
本７件に関し、
一般会計決算特別委員会委員長並びに各所管の
常任委員会委員長の報告を順次、求めます。
まず、
一般会計決算特別委員会委員長の報告を求めます。福井委員長。
（
福井一般会計決算特別委員会委員長 登壇）
○
福井一般会計決算特別委員会委員長 本７件中、当特別委員会に付託されました案件につきまして、ご報告いたします。
認定第１号、「平成１５年度大阪府茨木市
一般会計決算認定について」は、９月１３日から１６日までの４日間にわたり、審査をいたしました。
当初、正副委員長の互選を行い、委員長に私（福井）が、副委員長に田中委員が選任されました。
次いで、審査に入り、田畑収入役から説明があった後、
阿曽代表監査委員から審査意見の発言があり、１５日までの３日間、休憩中に証書類及び関係諸帳簿の審査を行った後、１６日に質疑に入りました。その内容は、一昨日ご配付いたしました会議録のとおりであります。
以上、委員会は慎重審査いたしました結果、認定第１号につきましては、賛成者多数で認定すべきものと決定いたしましたので、ご報告申しあげます。
○松島議長 次に、
総務環境常任委員会委員長の報告を求めます。井上委員長。
（
井上総務環境常任委員会委員長 登壇）
○
井上総務環境常任委員会委員長 本７件中、当委員会に付託されました案件につきまして、ご報告いたします。
認定第２号、「平成１５年度大阪府茨木市財産区
特別会計決算認定について」は、９月１０日、審査いたしました。
当初、田畑収入役から説明があった後、
阿曽代表監査委員から審査意見の発言があり、休憩中に証書類及び関係諸帳簿の審査を行いました。
委員会は慎重審査いたしました結果、認定第２号につきましては、認定すべきものと決定いたしましたので、ご報告申しあげます。
○松島議長 次に、
民生産業常任委員会委員長の報告を求めます。
阿字地委員長。
（
阿字地民生産業常任委員会委員長 登壇）
○
阿字地民生産業常任委員会委員長 本７件中、当委員会に付託されました案件につきまして、ご報告いたします。
まず、認定第３号、「平成１５年度大阪府茨木市
国民健康保険事業特別会計決算認定について」は、９月９日、審査いたしました。
当初、田畑収入役から説明があった後、
阿曽代表監査委員から審査意見の発言があり、休憩中に証書類及び関係諸帳簿の審査を行った後、質疑に入りました。その内容は、一昨日ご配付いたしました会議録のとおりであります。
以上、委員会は慎重審査いたしました結果、認定第３号につきましては、認定すべきものと決定いたしました。
次に、認定第４号、「平成１５年度大阪府茨木市
老人保健医療事業特別会計決算認定について」は、９月９日、審査いたしました。
当初、田畑収入役から説明があった後、
阿曽代表監査委員から審査意見の発言があり、休憩中に証書類及び関係諸帳簿の審査を行いました。
委員会は慎重審査いたしました結果、認定第４号につきましては、認定すべきものと決定いたしました。
次に、認定第５号、「平成１５年度大阪府茨木市
介護保険事業特別会計決算認定について」は、９月９日、審査いたしました。
当初、田畑収入役から説明があった後、
阿曽代表監査委員から審査意見の発言があり、休憩中に証書類及び関係諸帳簿の審査を行った後、質疑に入りました。その内容は、一昨日ご配付いたしました会議録のとおりであります。
以上、委員会は慎重審査いたしました結果、認定第５号につきましては、賛成者多数で認定すべきものと決定いたしました。
以上、ご報告申しあげます。
○松島議長 次に、
建設水道常任委員会委員長の報告を求めます。辰見委員長。
（辰見
建設水道常任委員会委員長 登壇）
○辰見
建設水道常任委員会委員長 本７件中、当委員会に付託されました案件につきまして、ご報告いたします。
まず、認定第６号、「平成１５年度大阪府茨木市
公共下水道事業特別会計決算認定について」は、９月９日、審査いたしました。
当初、
奥田収入役室長から説明があった後、
中村憲次監査委員から審査意見の発言があり、休憩中に証書類及び関係諸帳簿の審査を行った後、質疑に入りました。その内容は、一昨日ご配付いたしました会議録のとおりであります。
以上、委員会は慎重審査いたしました結果、認定第６号につきましては、賛成者多数で認定すべきものと決定いたしました。
次に、認定第７号、「平成１５年度大阪府茨木市
水道事業会計決算認定について」は、９月９日、審査いたしました。
当初、
北川水道事業管理者から説明があった後、
中村憲次監査委員から審査意見の発言があり、休憩中に証書類及び関係諸帳簿の審査を行った後、質疑に入りました。その内容は、一昨日ご配付いたしました会議録のとおりであります。
以上、委員会は慎重審査いたしました結果、認定第７号につきましては、認定すべきものと決定いたしました。
以上、ご報告申しあげます。
○松島議長 以上で各委員長の報告は終わりました。
これより各委員長の報告に対する質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○松島議長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
まず、認定第１号、「平成１５年度大阪府茨木市
一般会計決算認定ついて」、討論に入ります。
本件については、討論の通告がありますので、発言を許します。６番、畑中議員。
（６番 畑中議員 登壇）
○６番（畑中議員） 認定第１号、平成１５年度大阪府茨木市
一般会計決算認定について、
日本共産党茨木市会議員団を代表して、認定すべきではないという立場から討論を行います。
認定すべきではないという理由の第１は、市税収入を中心とする一般財源の使い道が、現下の経済情勢や市民の暮らしから見て、逆の方向に動いたということであります。
平成１５年度の茨木市の税収は、前年度より２４億円も減収となり、経常一般財源の市民１人当たりの北摂７市比較では、最低の第７位に転落をいたしました。また、そうした影響で、１５年度の実質収支比率は０．５ポイントと、１４年度に比して０．４ポイント低下をいたしました。
こうした中で、一番大切なことは、どのような支出にそのしわ寄せを及ぼすのかが問われるところです。ところが、茨木市はそのしわ寄せを民生費と教育費にしわ寄せをいたしました。民生費の
充当一般財源市民１人当たりの額は、北摂７市ランクでは、摂津市に追い抜かれて、１つランクが後退をいたしました。第４位となりました。教育費は、同じく高槻市に抜かれて、第２位から第３位に後退をいたしました。特に民生費の中の老人福祉費が第６位、児童福祉費が第４位と低迷しています。一方、土木費は、相変わらず第２位と高ランクをキープしています。
この間、日本共産党の一貫した指摘で、民生費は第６位から、今申しあげましたように、第４位、教育費は第５位から第３位と、一定の改善がなされ、１５年度も
乳幼児通院医療費助成、４歳児までの拡大、公立保育所４歳・５歳児保育室のエアコンの設置、
留守家庭児童会の土曜日の開設、小・中学校、幼稚園の校園舎の整備、耐震補強、便所改修、エレベーター、冷房設備などが実現しています。さらなる民生費、教育費の増額を強く求めるものであります。
また、１５年度は公立保育所の民営化についての方針を明確にした年度でもありました。茨木市の市民１人当たりの人件費の額は、北摂７市で第７位と最低です。一方、物件費は第１位と、いかにこれまでに茨木市は民間委託や臨職化を進めてきたことが歴然としています。にもかかわらず、他市と同じように、民間委託の大合唱は適切ではありません。しかも、公立保育所の民営化は、経費の節減にはなりませんし、結果的には保育サービスの低下となるのは明白であります。撤回を強く求めるものであります。
１５年度は、２１件、総額６億円の使用料と手数料の引き上げが強行された年度でもありました。しかし、実際の収入増につながったのは３億円と、半分であります。このことは、この引き上げが、いかに機械的なもので、事態を無視した引き上げだったということが、結果で証明されています。施設や制度の利用率が低下し、例えば市営葬儀や斎場のように、制度の存立にかかわるものもあります。料金の再点検と引き下げを強く求めるものであります。
認定すべきではないという理由の第２は、茨木市が、この間推進してきた彩都開発と安威川ダムという２大プロジェクトがいずれも破綻をして、市民犠牲や環境破壊が明確になってきたということであります。
まず、彩都開発でありますが、まちびらきに、学校や道路整備など、約５２億円の市費がこの間投入されました。当初の計画では、初年度に６５０戸、３年間に２，０００戸という計画でありましたが、実際にまちびらきをして、入居したのは３００戸足らず、開校した彩都西小学校の児童数は、９月１日現在、１０１人と、極めて不経済なものになりました。
また、そもそも税金投入の根拠となったのは、彩都は単なる住宅開発ではないと。食住複合都市であるというふうな触れ込みがほとんど破綻しています。これは、今後の事業計画の見直しで、より明白になろうとしています。
さらに、起債と公団立て替えの返済は、３年後から始まりますが、開発地域からの税収の見通しも極めて不透明であります。今後３年間で、中学校建設をはじめ、約６２億円の市費投入が計画されていますが、日本共産党は見直しを強く求めるものであります。
安威川ダム計画が根本的な見直しになるのも、ほぼ明確になってまいりました。大阪府の言い分をうのみをしてきた茨木市の責任は極めて重大なものがあります。結局、関係住民に多大な迷惑を及ぼす結果となろうとしていることに、茨木市は反省すべきであります。
決算特別委員会でも、昭和４２年の水害の被害の状況について、全く答弁ができませんでした。このことを通じて、茨木市の無責任ぶりが露呈されました。この点も強く反省を求めるものであります。
以上、大きく、認定すべきではないという理由を２点明確にいたし、そして、反対の討論とさせていただきます。
ありがとうございました。（拍手）
○松島議長 次に、３番、山本議員。
（３番 山本議員 登壇）
○３番（山本議員） それでは、お許しをいただきましたので、私のほうから、認定第１号、平成１５年度大阪府茨木市
一般会計決算認定につきまして、原案賛成の立場から意見を申しあげ、議員各位のご賛同をお願いするものでございます。
まず、私が本決算に賛成する第１の理由は、簡素で、効率的な行財政運営に心がけ、地域社会の活性化と市民福祉の充実を目指した諸施策を着実に推進されておられることであります。本市の行財政を取り巻く状況は、長引く景気の低迷により、歳入の柱となる市税収入が年々減少し続ける中、歳出面におきましては、少子高齢化など、
社会経済状況の大きな変化に伴い、行政の果たすべき役割が増大、多様化するとともに、福祉関係経費も年々増加し、新たな施策を推進するに当たり、財源を確保することが大変難しい財政現状になっております。
このような厳しい状況下にあって、最も重要なことは、限られた財源を時宜を逸することなく、市民が真に豊かに実感できる、このような施策を効率的、効果的に配分することでございます。
この点におきまして、
事務事業全般にわたる見直しなどにより、経費の節減に努められ、新たな行政課題や多様な市民ニーズに対応した諸施策を積極的に推進され、市政に課せられた役割を的確に果たされたことを高く評価するものでございます。
第２の理由は、急速に進展する
少子高齢化社会に適応した福祉や教育施策の推進に積極的に取り組まれてきたことでございます。子どもは社会の宝であり、将来を担う無限の可能性を持った子どもたちにふさわしい環境を整えること、また、高齢者が健康で生きがいと安らぎを実感できる施策の推進が、とりわけ重要な時期でもございます。
この点におきまして、
乳幼児医療費助成事業の拡充をはじめ、安全で快適な教育環境の実現に向けた施策の整備や情報教育の推進、また、多様化する市民の学習ニーズに応じるための生涯学習センターや
老人福祉センター南茨木荘の建設など、まさに時代の流れに的確に対応した取り組みを推進されてこられました。
第３の理由は、今日の厳しい経済情勢を深く考慮され、地域経済の活性化を図るべく、重点的な取り組みに努められたことでございます。地域の市民生活を支える商店街の活性化に向けた
中心市街地活性化基本計画の策定、また、新たに市の単独事業として実施された
雇用創出事業などは、まさに時宜を得た事業実施であったと考えております。
次に、第４の理由は、環境保護や情報化社会に即応した施策の推進に取り組まれたことであります。豊かな地球環境を将来に残すため、市民、事業者、行政のパートナーシップのもとで、自然や環境保全に配慮を尽くしたまちづくりを進めていくことが、今日、大変重要な課題でもございます。
また、目ざましく進展する情報化社会に敏速、的確に対応することも必要な行政課題でございます。この点におきましても、
環境基本条例の制定や電子市役所の構築に向けた積極的な推進がなされたことは、大きく評価される内容でもございます。
第５の理由は、市民が安全に安心して暮らせるまちづくりを進めるため、計画的かつ着実な都市基盤整備に取り組まれたことでございます。将来を見据え、市民の視点に立った暮らしやすいきめ細かなまちづくりを進めていくためには、市民生活の安全に直結する都市基盤の整備が大変重要でございます。この点におきましても、彩都建設の計画的な推進をはじめ、道路、街路、公園の整備及び
区画整理事業など、継続的に推進され、その成果は着実に実っておるところでございます。
最後に、日本経済が緩やかな回復傾向にあるとうかがわせる状況でありますが、この明るい兆しが見え始めた状況にあって、地方を取り巻く状況は、三位一体の改革などもあり、より一層、自主的、自立的な行財政運営に取り組むことが、今日、行政に求められている課題でもございます。
そのため、
職員一人ひとりが前例にとらわれず、時代の変化を鋭敏に読み取り、柔軟な思考と構想力で未来を設計する行政能力を高めることが、今求められております。また、これまでに積み上げてこられた資源をもとに、決断と実行をもって、さらなる市民福祉の充実と夢のある２１世紀のまちづくり、茨木づくりに邁進していただくことを切望いたしまして、賛成の討論といたします。議員各位のご賛同を賜りますよう、よろしくお願いを申しあげます。
ご清聴ありがとうございました。（拍手）
○松島議長 以上をもって討論を終了いたします。
これより起立の方法をもって採決いたします。
本件に対する委員長の報告は認定であります。
本件、委員長の報告のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。
（起立する者あり）
○松島議長 ありがとうございました。
起立者多数であります。よって、認定第１号は、認定されました。
次に、認定第２号、「平成１５年度大阪府茨木市財産区
特別会計決算認定について」、お諮りいたします。本件は、討論を省略して、直ちに採決いたしてもご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松島議長 ご異議なしと認めます。よって、討論を省略して、これより採決いたします。
本件に対する委員長の報告は認定であります。
本件、委員長の報告のとおり決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松島議長 ご異議なしと認めます。よって、認定第２号は、認定されました。
次に、認定第３号、「平成１５年度大阪府茨木市
国民健康保険事業特別会計決算認定について」、お諮りいたします。本件は、討論を省略して、直ちに採決いたしてもご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松島議長 ご異議なしと認めます。よって、討論を省略して、これより採決いたします。
本件に対する委員長の報告は認定であります。
本件、委員長の報告のとおり決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松島議長 ご異議なしと認めます。よって、認定第３号は、認定されました。
次に、認定第４号、「平成１５年度大阪府茨木市
老人保健医療事業特別会計決算認定について」、お諮りいたします。本件は、討論を省略して、直ちに採決いたしてもご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松島議長 ご異議なしと認めます。よって、討論を省略して、これより採決いたします。
本件に対する委員長の報告は認定であります。
本件、委員長の報告のとおり決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松島議長 ご異議なしと認めます。よって、認定第４号は、認定されました。
次に、認定第５号、「平成１５年度大阪府茨木市
介護保険事業特別会計決算認定について」、討論に入ります。
本件については、討論の通告がありますので、発言を許します。４番、岩本議員。
（４番 岩本議員 登壇）
○４番（岩本議員） 認定第５号、平成１５年度大阪府茨木市
介護保険事業特別会計決算認定について、
日本共産党茨木市会議員団を代表して、反対の立場から討論を行います。
反対の理由の第１は、介護保険料の値上げは、全く必要でなかったと言えるからであります。国の介護保険制度導入の目的を、家族介護から社会が支える制度へ、安心できる介護へ、在宅でサービスが選択できる制度へ、などとしました。しかし、その真の目的は、社会保障の一環である介護保険制度に対する国庫負担を減らし、国民の負担で賄おうということにありました。
そして、茨木市でいえば、６５歳以上の市民からだけでも、保険料として、毎年９億円、１３億円と徴収し、新たな負担をお願いしてきました。そして、本市の介護保険会計は、平成１２年度から１４年度の１期３年間における、いわば使い残しとして、給付金、準備金、積立額は、総額で８億１，４００万円となっています。
そこで、私どもは、平成１５年度から向こう３年間、２期目の保険料の見直しをするに当たり、市独自の具体的な保険料抑制策として、この積立金の取り崩しを求めてきたところであります。ところが、これまで平均２，９７８円だった保険料を１５１円アップの３，１２９円と大幅値上げが強行されたところであります。その影響額は、３年間で２億１，０００万円、年平均、約７，０００万円ということでありました。
平成１５年度は、介護保険２期目の最初の年でありましたが、本決算の状況を見ると、６５歳以上の方からの保険料徴収は約１４億円にのぼっています。そして、単純計算で見て、１５年度の平均保険料は２，８９５円でよかったのではないか。据え置きどころか、値下げさえできたといっても過言ではない状況です。
なぜなら、まず給付費準備基金というと、１つに、歳入の１５年度当初予算で、３，８９２万円の取り崩しで保険料の軽減としていましたが、結局、執行せずに終わっています。
２つ目に、歳出で当初予算は２２万円の計上だった給付費準備基金が、決算では６，１８４万円となって、平成１５年度も新たな大幅積み立てに回っています。
次に、実質収支はというと、１億５，７００万円の黒字決算となっていますが、この中にも５，０００万円以上の、本来、使い残しとして、積立金に計上するべきものも見込んでいます。結局、１億数千万円の余剰金ができた計算です。保険給付費の予算執行率、在宅介護サービス、施設サービス等の推計と実績との関係からいっても、これは明らかに保険料の取り過ぎと言わねばなりません。
反対の理由の第２は、介護保険会計の財政状況からいっても、低所得者対策が十分にとれるにもかかわらず、冷たく放置されていることであります。まず、保険料の軽減についてですが、平成１５年度の市独自軽減の申請件数は５１件であります。所得状況等から、市が推計した対象者は約６００人に対して、実績はわずか８．５％にすぎません。保険料収納状況、保険料滞納の分析状況から見ても、預金１００万円以内という、あまりにも厳しい対象基準枠の緩和が緊急に求められています。
また、介護保険料減免申請件数５１件のうち、在宅サービスを受けておられるのが４件、施設サービスを受けておられるのが５件にすぎません。なぜこんなに少ないのでしょうか。その理由は、あまりにも明白です。利用料の負担ができないからであります。低所得者への利用料軽減制度は、その切実な実態から見ても、全国でも、大阪でも、その制度が急速に広がってきているところであります。
せめて保険料軽減申請者を対象にした市独自の利用料の軽減策をつくって、低所得者に対する配慮が行われるべきであります。こうした軽減策を実施したとしても、介護保険会計に与える影響は極めて軽微であることを強く指摘するものであります。
以上２点の理由を申し述べ、反対討論といたします。議員諸氏の賛同をよろしくお願いいたします。（拍手）
○松島議長 次に、１１番、村井議員。
（１１番 村井議員 登壇）
○１１番（村井議員） お許しをいただきましたので、認定第５号、平成１５年度大阪府茨木市
介護保険事業特別会計決算認定につきまして、賛成の立場から意見を申しあげ、議員各位の賛同をお願いするものであります。
介護保険制度は、平成１２年４月の法施行以来、４年余りが経過しましたが、老後の生活における介護の不安にこたえる基礎的な社会システムとして、広く市民の間に定着するに至っております。
さて、本市の介護保険事業の平成１５年度決算を見てみますと、その収支は黒字となっておりまして、新たに６，１８４万円が給付費準備基金へ積み立てられております。介護保険の認定者数、サービス利用者数は、制度開始以来、毎年着実に増加しており、一定評価できる内容となっております。
また、特別養護老人ホームの待機者が、依然相当数おられ、これらの待機者の解消が本市の課題となっておりますが、本市の高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画の中で、計画の前倒しの措置を行い、計画年度内に整備数が達成整備される見通しであると聞いております。まさに現状を踏まえた的確な判断をされたものと考えております。
さらに低所得者層の被保険者の保険料負担への配慮として、平成１５年４月から本市独自の軽減制度を導入されておりますことなども含めて、制度運営に対する保険者の姿勢を率直に評価するものであります。
しかし、その一方で保険給付費の伸びは、対前年度比１２％の増となっており、今後においては高齢化の急速な進展に伴い、サービス利用者が増加し、また、特別養護老人ホームや介護老人保健施設の開設に伴い、保険給付費は、今後も早いペースで伸び続けるものと推察されます。
したがいまして、本特別会計における給付費準備基金への積み立ては、将来における保険給付費の増大に備えるというものであり、また、保険給付費が増加すれば、保険料の上昇につながり得ることから、この給付費準備基金を有効活用していただき、将来の保険料抑制に期待するものであります。
こうしたことから、今回の基金への積み立てについても、中・長期的な視点に立った的確な取り組みだと支持するものであります。
最後に、本市の介護保険制度が持続可能な制度として運営されるよう、今後も保険給付の適正化に尽力されるとともに、保険料収納率の向上に励まれ、また一方で、保険料軽減制度の啓発に努めるなど、より一層の経営努力をされることを要望いたしまして、賛成討論といたします。議員各位の賛同を賜りますよう、よろしくお願い申しあげます。
ご清聴ありがとうございました。（拍手）
○松島議長 以上をもって討論を終了いたします。
これより起立の方法をもって採決いたします。
本件に対する委員長の報告は認定であります。
本件、委員長の報告のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。
（起立する者あり）
○松島議長 ありがとうございました。
起立者多数であります。よって、認定第５号は、認定されました。
次に、認定第６号、「平成１５年度大阪府茨木市
公共下水道事業特別会計決算認定について」、討論に入ります。
本件については、討論の通告がありますので、発言を許します。８番、朝田議員。
（８番 朝田議員 登壇）
○８番（朝田議員） 認定第６号、平成１５年度大阪府茨木市
公共下水道事業特別会計決算認定について、
日本共産党茨木市会議員団を代表いたしまして、認定すべきでない反対の立場から討論を行います。
反対の理由の第１は、平成１５年度は、使用料、手数料の一斉引き上げが強行されましたが、下水道では使用料が引き上げられ、大きな市民犠牲を強いた年であったということです。今の深刻な不況下では、安易に市民負担を求めてはならない。料金抑制の努力こそが求められていました。とりわけ今回の引き上げは、今や生活破壊ともいうべき状況の中で行われたことであります。
賃金破壊では、勤労者の年収は５年連続で減少、雇用破壊では大量のリストラ、首切りの末に、正規職が次々と不安定雇用に置きかえられ、今や非正規の勤労者は、全体の３．５人に１人、女性では２人に１人という状況であります。
進行している生活破壊に対して、本市は考慮するどころか、さらなる追い打ちをかけたのであります。今回のような行政改革の名による市民への追い打ちは許すことができない。やはり今の時期は据え置きで頑張る。そのために、予算全体を市民の暮らしを守ることに軸足を移すべきです。そういう手だてをとるべきであったと強く指摘するものであります。
反対の理由の第２は、市民にしわ寄せしても、思ったような増収が得られず、さらなる引き上げの悪循環を生むことを当時指摘しましたが、この指摘は正しかったということであります。当初、この下水道使用料引き上げの影響額は、単年度、約３億３，０００万円という答弁でした。しかし、決算審議で明らかになったことは、たった７，０００万円の増収という結果でした。見込みの約２０％しか実際に入ってこなかったわけであります。これは市民にしわ寄せしても、結局、市民が使用水量を抑制する、節水して対応したことを示しています。
とりわけ今回の引き上げは、平成１３年度の水道料金の引き上げと、市民にとっては連続値上げですから、より抑制の意識が働いたと言えます。特に、大口使用者１，０００立米以上のランクの使用水量の落ち込みが激しく、前年度対比で、有収水量では２．２４％の落ち込み、使用料では４．６％の落ち込みとなっています。その中でも異常な落ち込みが１万立米以上の超大口使用者で、水量では２９％の落ち込み、使用料では２４．５％の落ち込みとなっています。料金収入でいえば、ここが一番足を引っ張っているわけで、今回の引き上げは、超大口使用者には値上げ率を甘く抑え、特別な配慮をしたわけですが、何の意味もなさなかったということであります。
改めて指摘いたしますが、今の時期は、料金引き上げで市民負担を求めても、市民の側は使用を抑制して、思ったとおりの収入が入ってこない時代です。料金引き上げによる収入減が、さらなる引き上げを生む悪循環とともに、市民が行政に対して一層の不信感を抱くだけであります。今回の収入の大幅な見込み違いを教訓にして、今の時期は予算の優先順位を見直し、市民の暮らしを守ることを優先して、使用料や手数料についても据え置きの措置をとるべきであります。
以上２点にわたり反対の理由を述べました。議員各位の賛同をお願いし、討論を終わります。
ありがとうございました。（拍手）
○松島議長 次に、２７番、石井議員。
（２７番 石井議員 登壇）
○２７番（石井議員） 私は、認定第６号、平成１５年度大阪府茨木市
公共下水道事業特別会計決算認定につきまして、賛成の立場から意見を申し述べ、議員各位の賛同を賜りたいと存じます。
ご承知のように、下水道事業は、人口普及率が９４．１％となり、市街化区域では、ほぼ全域で普及しております。また、私どもが長らくその実現に向けて要望してまいりました、市街化調整区域の公共下水道整備事業は、平成１２年度の都市計画決定を得て、現在、市街化区域に接する調整区域を中心に、鋭意整備が図られております。
加えて、近年では、安威川ダム事業の整備と関連した特別環境保全公共下水道の整備に着手されたほか、山間部における生活排水の適切な処理を目指して、合併浄化槽の設置について、具体的な検討にも着手されております。文字どおり、公共下水道の整備を中心とした１００％の生活排水処理達成に向けて取り組まれておりますことに敬意を表します。
また、施設の維持管理においても、計画的に老朽化した設備を更新するほか、雨水の有効利用を図る目的で、大阪府内では数少ない雨水浸透ます、貯留槽設置に対する補助制度を新たに創設され、市民の環境意識の向上を図ったソフト対策にも取り組まれておりますことは、注目に値します。
一方、適正な受益者負担を求める観点から、使用料の改定を行われましたが、昨年は異常気象による冷夏の影響もあり、主に大口需要者での水需要が落ち込み、下水道への排水量が減少した結果、改定時の増収見込みはクリアされていないものの、経費の削減等に努められ、一般会計からの繰入金を減じる等、予算執行に努力されていると評価できます。
理事者におかれましては、今後とも下水道施設の適正な維持管理と未供用地域への生活排水処理の適正な推進に努力され、また、市街地の雨水対策にも鋭意取り組まれますよう強く要望し、賛成討論といたします。（拍手）
○松島議長 以上をもって討論を終了いたします。
これより起立の方法をもって採決いたします。
本件に対する委員長の報告は認定であります。
本件、委員長の報告のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。
（起立する者あり）
○松島議長 ありがとうございました。
起立者多数であります。よって、認定第６号は、認定されました。
次に、認定第７号、「平成１５年度大阪府茨木市
水道事業会計決算認定について」、お諮りいたします。本件は、討論を省略して、直ちに採決いたしましてもご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松島議長 ご異議なしと認めます。よって、討論を省略して、これより採決いたします。
本件に対する委員長の報告は認定であります。
本件、委員長の報告のとおり決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松島議長 ご異議なしと認めます。よって、認定第７号は、認定されました。
日程第１０、議案第５４号、「茨木市
職員退職手当条例の一部を改正する条例の一部改正について」を議題といたします。
提案者の趣旨説明を求めます。野村市長。
（野村市長 登壇）
○野村市長 議案第５４号につきまして、趣旨説明を申しあげます。
本件は、人事院規則の一部改正に伴い、所要の改正を行うものでございます。
詳細につきましては、担当部長から説明を申しあげますので、よろしくご審議を賜りますよう、お願いいたします。
○松島議長 川上総務部長。
（川上総務部長 登壇）
○川上総務部長 議案第５４号につきまして、補足説明を申しあげます。
本件は、人事院規則９の８の一部を改正する人事院規則が、平成１６年５月１日に施行され、国家公務員が２０年以上勤続して退職する場合の特別昇給制度が廃止されましたので、本市職員につきましても同様の措置を講じるため、茨木市
職員退職手当条例の一部を改正する条例、附則第７項を削除するものでございます。
なお、附則では、この条例の施行日を規定いたしております。
以上で補足説明を終わります。よろしくご審議を賜りますよう、お願いいたします。
○松島議長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
本件につきましては、発言の通告がありますので、発言を許すことといたします。
７番、辻村議員の発言を許します。
（７番 辻村議員 質問席へ）
○７番（辻村議員） 数点について、お尋ねをしておきたいと思います。
先ほどの提案の趣旨説明によりますと、人事院規則の改定に伴って、本市も一定の改定をするものであるということでありましたが、条例上に明記されている市職員の権利といいますか、そういうものについては、条例上に明記をするときに、やはりそれなりの理由、根拠をもって明文化され、制度化されたものであるように思います。そういう点では、今日、それを除外をする、削除をするという提案でありますが、人事院がやったから右に倣えじゃなくて、やはり本市なりの考えがあって当然のことだと思いますので、今回、本条例を改定する理由につきまして、本市なりの主体的な見解をお述べいただきたいと思います。それが第１の点です。
第２のお尋ねしたい点は、なぜ今この時期なのかが、私には合点がいきません。大体、退職金などは市職員の勤務条件、労働条件の基本にかかわる問題でありますから、大体、秋の人勧闘争の中で、これらの問題も含めて、労使の間で協議を積み重ねられる性格の問題です。ところが、退職手当の問題だけが、突如、突出しまして、しかもこの９月議会に上程をされると。１０月１日から実施だと。通常なら人勧闘争の中で、労使で協議をされる問題が、突如、この場に登場したと。今なぜこの時期なのか。この点について、私は合点がいきません。そのことについて、ご説明をいただきたいと思います。
第３の質問は、実際の職員への被害額ですけれども、２００３年度と比べまして、２００４年度、退職金を受け取られる額についていいますと、約１００万円、３％の退職金カットと合わせまして、約１００万円になると思います。２００５年度からは、退職金の６％カットと合わせまして、約１８０万円のカットになると考えますが、その点について、額についてお示しをいただきたいと思います。
第４に、我が党は、かねがね本市の人件費につきまして、特別職と議員の歳費も含む特別職等の歳費の引き下げ及び退職金の見直しを主張してきたところであります。今回のこの提案を見ていますと、職員にだけ痛みを押しつける内容となっています。特別職等の歳費だとか、退職金等についても見直しの検討をされた上での提案なのか、この点について、お尋ねをしておきたいと思います。
最後の５番目は、今回、労使の合意がなくして本議会に提案されたという経過をたどっています。従来の労使間のルール、労使間の慣行について、どのように考えておられるのか、認識しておられるのか、その点についても、お尋ねしたいと思います。
１問目は、以上５点です。
○松島議長 川上総務部長。
（川上総務部長 登壇）
○川上総務部長 答弁いたします。
今回、条例改正に至った理由と、市の主体的な考え方についてでありますが、退職時特別昇給制度は、今日において、国民から見てわかりにくく、その理解を得られにくい制度となっていることから、国においては退職時特別昇給の実施の根拠であります人事院規則を改正し、本年５月１日から廃止したところでございます。
これを受けまして、国から、速やかに国に準じた措置を講じるよう要請する通知がありました。本市の給与制度につきましては、国に準じた取り扱いを行ってきておりまして、国が改正を行えば、本市も同様に改正すべきものと考えております。
また、この退職時特別昇給制度は、もともと民間との格差是正のため実施された制度でありますが、今日の社会経済情勢や厳しい財政情勢のもと、国が制度を廃止した後も、この制度を今後も継続することは市民の理解が得られないと判断したものでございます。
続きまして、なぜ９月議会に突如提案したのかにつきまして、お答え申しあげます。
国におきましては、人事院勧告とは切り離し、退職時特別昇給の実施の根拠である人事院規則を改正し、５月１日に制度を廃止いたしました。また、国からは、速やかに国に準じた措置を講ずるよう要請する通知がございました。これを受けまして、５月１日付けで大阪市が、また、５月２８日付けで大阪府が、退職時特別昇給制度をそれぞれ廃止いたしております。
なお、本市では、この退職時特別昇給制度に関しまして住民監査請求がなされ、５月１３日に監査委員から監査結果の通知がございまして、措置する必要はないが、市長に対して、当該制度の趣旨とともに、時代の要請をも踏まえ、市民の理解を得られるよう検討されたいとの要望がございました。また、６月の市議会におきまして、退職時特別昇給制度の廃止について、指摘をいただいております。さらに、住民監査請求者は、監査結果を不満といたしまして、６月１４日に大阪地方裁判所に提訴され、現在、係争中であります。これらの状況を受けまして、９月議会へ上程したものでございます。
昨年度の退職者と今年度の退職者と比較しての影響額、また、来年度の退職者の影響額でございますが、今回の特別昇給の廃止と昨年度改正いたしました調整率の削減を合わせました影響額でございますが、昨年度の退職者と比較いたしますと、平均で、今年度の退職者は約９６万１，０００円、来年度の退職者は約１７１万円でございます。
次に、今回の条例改正に当たって、議員も含む特別職の報酬等の引き下げを検討したのかということでございますが、議員の報酬など、特別職の報酬等につきましては、ご承知のとおり、平成６年に改定を行って以来、１０年間、現行の額で据え置いてきております。この間、一般職の給与とか、他市の状況などを一定検討した結果、据え置いてきておりますので、特に、今、見直す考え方は持っておりませんし、特別職のうち、市長及び助役の退職手当につきましては、平成１４年に手当率を１０％減じております。報酬、退職手当に関しましては、特別職といえども情勢適応の原則が適用されますし、現行の退職手当等は、ほかの同規模の自治体と比べても妥当な水準と判断しております。
また、一般職の退職手当につきましては、終身雇用を前提として、勤続年数、退職理由により、その率を定めているもので、任期の定められる常勤の特別職とでは、職務内容や職責の違いもあり、連動して議論することは適切でないと考えております。
最後の労使間の合意なしの今回の提案となった、これまでの労使間ルールの慣行はどうなっているのかということでございますが、職員の勤務条件にかかわる条例改正の提案につきましては、労使合意が前提であり、職員団体と協議して提案することが基本であると考えております。このことを踏まえまして、職員団体と交渉することとして、７月２６日に職員団体に対して、退職時特別昇給制度の見直しについて、交渉を行いたい旨、申し入れをいたしました。交渉は８月３０日、９月６日、１５日と、３回行いました。
また、交渉の申し入れから９月１５日までの間、交渉のほか、述べ十数回にわたり折衝や話し合いを行って、理解を求めました。しかし、１５日の助役出席の交渉後も、両職員団体からの合意は得られませんでした。しかし、最終的には、１つの職員団体から９月議会への上程はやむを得ないとのコメントをいただきましたので、市の考え方について、一定理解を示してもらったと判断いたしまして、９月議会へ上程したものでございます。
以上でございます。
（「提案権侵してる」「市長よりえらいんか組合は」と呼ぶ者あり）
（「議長、ちゃんと静かにさせてください」と辻村議員呼ぶ）
○松島議長 ご静粛にお願いします。
７番、辻村議員。
○７番（辻村議員） 手をあげてご質問なさったらどうですか。
ご答弁いただきまして、あとは理事者とのやりとりになると思いますが。国の人事院の問題は置きましても、本市が主体的に今回提案した理由といいますか、尋ねましたら、今日、市民の理解の得られない制度になっていると考えた、そういう判断を持ったということのようであります。なら、４年間市長を務めたら、２，４００万円の退職金がもらえる。これこそ、今日、市民に理解の得られない制度ではないでしょうか。
私は、職員に痛みを押しつけるだけの今回の提案に対して、不同意です。やっぱりやるときは、同じ職員集団で、長も痛みを分かち合う、それでこそ職員間の一致協力、団結が図られるように思いますが。今日、市民に理解の得られない制度となっているので提案したということでありますから、市長１期務めたら２，４００万円の退職金がもらえる。この制度は、これこそ市民の理解の到底得られない制度になっていると思いますが、答弁がありましたので、見解を求めておきたいと思います。
次に、あくまでも、やはり労使間の合意が前提だと、その努力を積み重ねるということでありました。それなら余計に、なぜ慌ててこの時期に提案するのか。人勧闘争、秋やって、１２月にでも提案すればいいのになと。ご答弁聞いていますと、６月１４日に、この問題が市民から裁判として取り上げられたと。現在、係争中だということであります。私は、裁判対策のために、慌てて、この９月議会に提案したのではないかという考えを持っています。裁判対策のために議会が利用されるのは、たまったもんじゃない。大体、条例上に明文化されているこれらの規定が、裁判によって負けるはずないですよ。市の監査委員の判断と同様の裁判の判断下されると思いますが。
今回こういう提案することによって、争っている根拠がなくなるわけですよね。裁判上の手練手管で提案したのか、議会を利用するのか、その点について、見解を求めておきたいと思います。
以上、２点です。
○松島議長 南助役。
（南助役 登壇）
○南助役 まず、１点目の市長の退職金についての見解でございますが、市長をはじめ、常勤の特別職の退職手当につきましては、特別職の職員の退職手当に関する条例に基づき支給されることになっております。この制度は、従前は、一般職に準じて計算した額に、要綱により定めた退職功労金を加算して、その都度、議会の議決を得て支給しておりましたが、条例に基づかない退職功労金は問題があるということから、当時の自治省の指摘も踏まえ、支給根拠と客観的な算定方法を条例で定めたものでございます。
（「議案外や、議長」と呼ぶ者あり）
このように特別職の退職手当は、その任期における功績報奨の性格を持つものとして認められておりますので、
（「何の条例を審議してるねん」「答える必要はないわ」と呼ぶ者あり）
地方自治法第２０４条第２項において、常勤特別職の退職手当を支給できる旨の規定がありますので、制度に問題ないものというふうに考えておるものでございます。
次に、今回、この条例の提案に至りました本市の基本的な考え方につきましては、先ほど総務部長のほうからもお答えいたしましたが、まず、国におきまして、人事院勧告とは切り離して、退職時特別昇給の実施の根拠であります人事院規則を改正し、５月１日に制度を廃止をいたしております。そして、国からは、速やかに国に準じた措置を講じるようにという要請の通知がございました。本市は従前から、本市の給与制度につきましては、国に準じた取り扱いを行ってきておりまして、国が改正を行えば、本市も同様に改正していくものというふうに考えております。
なお、この通知を受けまして、大阪府下におきましては、５月１日付けで大阪市が廃止をし、また、５月２８日付けで大阪府が廃止をしております。また、府内の衛星都市の中では、枚方市、寝屋川市が７月１日付けで、退職時特別昇給制度をそれぞれ廃止をいたしております。
なお、本市におきましては、先ほどの人事院の通知、そして、この制度に関しましての住民監査請求、そして、それを受けての監査委員からの通知をいただいた時代の要請を踏まえ、市民の理解を得られるよう検討されたいという要望も受けておりますし、また、議会におきましての廃止についての指摘も受けております。
したがいまして、その後、この制度について、現在、大阪地方裁判所に提訴され、現在係争中でございます。本市といたしまして、これらを踏まえ、速やかに改正が必要という判断をしたものでございまして、ご指摘の裁判だけを意識をしたというものではなく、市として、それぞれの状況を判断をして、この制度についての廃止の改正を提案させていただいたものでございますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。
（「議長、議事進行」と木本議員呼ぶ）
○松島議長 ３２番、木本議員。
○３２番（木本議員） 質疑の途中でありますが、我々、議案の審議というのは、議案の中身を審議するんであって、議案外の質疑があって、それをまた、ご丁寧に、議案外に答弁をされるなんて、これ、議会の体をなしていないと私は思います。この慣行が許されるなら、何言ってもいいのか、茨木市議会は。
例えば、市長の退職金の問題は一般会計で議論されるべき問題で、今回は職員の特例措置を議論するところであるので、これはやっぱり議長のほうで議事録をぜひ整理をしていただきたい。そうでないと、こんな審議できへん。寄り合いと違うんやからね。法律に基づいた、地方自治法に基づいた、我々は議案の審議をしている場所なんですから。
以上です。
（「議長、議事進行」と畑中議員呼ぶ）
○松島議長 ６番、畑中議員。
○６番（畑中議員） 私たちは、とんでもない、そんなことは全く。特別職の退職金の問題と一般職の退職金の問題いうのは、大変関連のある問題です。私は、こういう議案を審議するときは、市民の感覚の上に立って、やはり公平に審議をして、そして、市民のさまざまな疑問や意見に正確に答える審議が行われる、そういうことで当然であります。ですから、当然、それに密接に関連している問題について、議案の質疑の中で取り上げて、そして、理事者に答弁を求めるというのは、何ら不思議でないところでありますので、木本議員はそういう意見でしょうけども、それは一部の意見と、こういうようにとらえていただいて、やはり議事進行を進めていただきたいことを申しあげておきたいと思います。
○松島議長 ７番、辻村議員。
○７番（辻村議員） 活発にご議論いただいて。本当なら、理事者との質疑ですから、メモなしでお答えいただいたら、今のあんな議事進行も出なかったと思うんです。
答弁が、今日において、退職時に職員の退職金１号アップで試算するということが、市民の理解の得られない制度になっているというふうに、市が主体的に判断をしたと。それなら、１期４年間、２，４００万円、市長の退職金、支払われているというのは、私は、市民の到底理解の得られないものであると思いますが、この機会に見解をお聞かせいただきたい。出てきて、このことの見解を答えればいいんです。原稿を読んで、答弁になっているか、答弁になってないかわからへんことをおっしゃった。あえて再度答弁求めませんが、そういうことを尋ねました。
到底、職員にだけ痛みを押しつけるような市政運営、今回の提案については、同意をできない第１の理由として申しあげておきます。
第２の問題は、やっぱり裁判のためですよ。勝つことがわかっている裁判なのに、何のためにこんなことをするのか。裁判のために議会が利用されるというのは、私は非常に不本意。正々堂々と裁判で争えばいい。これが反対をする第２の理由です。
第３の理由は、職員との合意なしに議会に提案した、この点は残念だ。そういう意見を申しあげておきたいと思います。
ご答弁があれば、原稿なしで答えてください。
○松島議長 以上で７番、辻村議員の発言は終わりました。
（７番 辻村議員 議席へ）
○松島議長 以上をもって通告による発言は終わりました。
これをもって質疑を終了いたします。
お諮りいたします。本件は、委員会の審査並びに討論を省略して、直ちに採決いたしてもご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松島議長 ご異議なしと認めます。よって、委員会の審査並びに討論を省略して、これより起立の方法をもって採決いたします。
本件、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。
（起立する者あり）
○松島議長 ありがとうございました。
起立者多数であります。よって、議案第５４号は、原案のとおり可決されました。
議事の途中でありますが、休憩いたします。
（午前１１時１１分 休憩）
─────────────
（午前１１時３０分 再開）
○松島議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
日程第１１、議員発第１５号、「安威川ダム建設の推進に関する要望決議」から日程第１３、議員発第１７号、「
教育基本法見直しで国民的議論を求める意見書」までの、以上３件を一括して議題といたします。
提案者の趣旨説明を順次、求めます。１２番、大島議員。
（１２番 大島議員 登壇）
○１２番（大島議員） それでは、案文の朗読をもって趣旨説明にかえさせていただきます。
安威川ダム建設の推進に関する要望決議
安威川ダムは、昭和４２年７月の北摂豪雨により、安威川流域に多大の被害を生じたことを契機として、大阪府において、抜本的な治水対策が検討された結果、建設が計画されたものである。昭和４６年には、府の水資源計画の一端として位置づけられ、治水・利水を合わせた多目的ダムとして、関係地域住民の理解と協力を得て、これまで事業が進められてきた。
現在、大阪府では、建設事業評価委員会の意見具申で求められた水需要の再精査などの課題の検討を進められている。しかしながら、関係地域住民は、長年にわたる協議の結果、現計画に基づいて、ダム建設合意の基本協定を締結し、それぞれの生活再建計画を立てられている。万一、事業の見直しに伴い、ダム計画に変更が生じれば、関係地域住民との信頼関係が損なわれ、ダム事業そのものの推進に支障を及ぼす事態となることは必至である。
安威川ダムは、水害の危険から、流域住民約３０万人の尊い生命と貴重な財産を守る安全・安心のための基幹施設であり、最も優先されるべき課題として、着実に推進する必要がある。また、土室川分水路等の事業もダムの完成によって最大限の機能を発揮することになる。加えて、現在、大阪府の水資源は、淀川水系のみに依存しているが、東京都や愛知県などは複数水源で安定給水を図っており、危機管理上も、府下唯一の独自水源として必要である。
よって、本市議会は、大阪府に対し、これまでの治水・利水の歴史と経緯、関係地域との信頼関係に基づき事業が進捗してきた経過を深く認識し、安威川ダムについて、計画どおり事業を推進されるよう、強く要望する。
以上、決議する。
平成１６年９月２４日
大阪府茨木市議会
議員諸氏のご賛同をよろしくお願いいたします。
○松島議長 次に、６番、畑中議員。
（６番 畑中議員 登壇）
○６番（畑中議員） 日本共産党の市会議員団の４名と、そして、山下慶喜議員、５名の所定の賛成者を得て、美浜原発事故の原因究明と原発の総点検を求める意見書案について、朗読をさせていただきます。
美浜原発事故の原因究明と原発の総点検を求める意見書
関西電力の美浜原発３号機で、タービン建屋内で高温高圧の二次冷却水が噴出し、事故当時、作業員４人が死亡、７人が負傷するなど日本原発史上最多の死傷者を出す深刻な大惨事が発生したが、今、国と関西電力が安全確保の責任を十分果たしたのか、問われているところである。特に、何より求められているのは、事故原因の徹底究明である。今回の事故は二次冷却系配管であり、放射能漏れは確認されていないが、原子力施設で起こった事故として、軽視はできないものである。特に、事故機は運転開始から２８年経った老朽原発であり、同様なことが炉心の核燃料を直接冷やす一次冷却系の配管でも起こっていないとは言えない。また、事故の状況によっては、原子炉本体に影響を及ぼすことは十分考えられる。今、日本には７０年代に運転開始した原発は２０基あると言われている。
よって、本市議会は、政府に対し、今回の原発事故の原因について、徹底究明を進めるとともに、全国すべての原発の総点検を行うよう強く求めるものである。
以上、地方自治法第９９条の規定により、意見書を提出する。
平成１６年９月２４日
大阪府茨木市議会
議員諸氏のご賛同をよろしくお願いいたします。
以上であります。
○松島議長 次に、２３番、山下議員。
（２３番 山下議員 登壇）
○２３番（山下議員） それでは、
教育基本法見直しで国民的議論を求める意見書について、提案をいたします。
意見書の内容は次のとおりであります。
教育基本法見直しで国民的議論を求める意見書
中央教育審議会が２００２年１１月に教育基本法の全面改正を求める中間報告を公表して以来、多くの自治体では、その改正について、慎重審議を求める意見書が採択された。それは、教育基本法が「教育の憲法」とも言われ、準憲法的な性格を持った重要法律であることからすれば当然である。教育基本法の改正は、憲法改正と同様に幅広く十分に国民・識者の意見を聞くなど、時間をかけて慎重に結論を出すべき事柄と言える。
しかしながら、今日まで、政府は、教育基本法の見直しについて国民の関心を喚起する努力を十分にはなさず、各地で行われた公聴会の内容も、広く国民に伝わったとは言いがたい状況である。そのような中で、青少年による犯罪の原因が教育基本法にあるかのように、一方的に決めつける論調も目立ってきている。
現在、教育が多くの問題を抱えていることは事実であるが、「国を愛する心」などの徳目を上から押し付けることでそれが解決できるものではない。現在の教育の諸課題を一つ一つ点検し、実態に合わせた改善策を講じるという地道な作業こそが求められている。
現在の教育の諸課題の中には、教育予算を拡充し、教育基本法の内容を施策に徹底させることによってこそ、解決の図れるものが含まれているであろう。一方で、教育基本法を部分的に改めることによって対応すべき課題も存在するかもしれない。教育の諸課題に一つ一つ向き合い、その解決法を模索し、それと並行して、国民の間に教育基本法に関する議論を高めることが今重要であると考える。
よって、本市議会は、政府に対し、拙速に教育基本法を改正しようとして、秋の臨時国会や来年の通常国会に上程することは避け、広範な国民的議論の展開を目指すよう、強く求めるものである。
以上、地方自治法第９９条の規定により、意見書を提出する。
平成１６年９月２４日
大阪府茨木市議会
内容的には、こういった中身でありまして、先ほど言いましたように、幅広く時間をかけて慎重に議論をしてほしいと、こういう内容であります。こういった内容からすれば、議員諸氏すべての賛成を私は得られるんではないかというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
ありがとうございました。
○松島議長 以上で説明は終わりました。
まず、議員発第１５号、「安威川ダム建設の推進に関する要望決議」について、質疑に入ります。
本件につきましては、発言の通告がありますので、発言を許すことといたします。
まず、２３番、山下議員の発言を許します。
（２３番 山下議員 質問席へ）
○２３番（山下議員） それでは、提案をされております安威川ダムの推進決議について、お伺いをいたします。
まず、第１点目であります。安威川ダムの経費について、どう考えているのかお伺いをしたいというふうに思います。
ご承知のとおり、これまで安威川ダムの建設費用、私たちが議会に来た当初は、３６０億ということで言われておりました。それがいつの間にか８３６億に膨れ上がり、先般、１，４００億というふうになってまいりました。これが、いわゆる大型公共事業の常であるというふうに私は理解をしておりますけれども、今後、１，４００億、これで確定するのか、さらに膨れ上がっていくのか、これは予断を許さないというふうに私は思っています。
まず、膨れ上がってきた事業費について、どういうふうに考えていらっしゃるのか。特に、今、費用対効果、この議場の中でも飛び交っております。やはり膨れ上がる費用というものを明らかにして、その効果もはっきりさせて、ここをきちっと議論するということが大事であるというふうに思っておりますので、ぜひこれについてどういうふうにお考えになっているのか、お聞きをしたいというふうに思います。
さらに、３月議会で市理事者について、事業費について、幅広く市民に公表すべきであるというふうに、私、申しあげました。山本助役が答弁いただきまして、あんまりこの事業費については、市民に知らせていないということでありましたけれども、私は、ぜひ今回提案されている皆さん方については、この事業費、議場内だけでの費用対効果ということじゃなくて、幅広く市民の間にも費用対効果からどうなのかということを考えていくという点から、市民に周知をすべきだというふうに思いますけれども、提案者の方のお考えをお聞きをしたいというふうに思います。
次に、今回の議論になっているのは、大阪府が、安威川ダムから利水をすることをやめるんではないか。いや、もうやめることは決まったと、そういったようなことが出てまいりまして、今回、再びそういったものも入れて、建設をしたいというのが提案の趣旨であります。
お聞きをいたしますけれども、現在、臨海工業の水道事業団から１２．７万立方メートル、これだけを買い受けておりました。これを入れて２３８万立方メートル、これが確保されているわけです。９月３日に、水道部の中間報告、この件に関する中間報告がありまして、年内に最終報告ということも言われております。私は、もう現行のこれで十分だというふうな形で報告は記載されるんではないかというふうに思っております。
そして、これも入れますと、大阪府は７９年に大阪府の水道の第７拡、これを確定して、過去４回にわたって下方修正やってきているわけです。今回で５回目。こういった流れにありますけれども、今回の件については、見直しをするということについて、私は当然だというふうに思っていますけれども、提案者の方は、大阪府が見直しをして、下方修正するということについて、おかしいとか、間違っているとか、そこら辺のところはどう考えているのか、お聞きをしたいというふうに思います。
それから、今回、利水も含めた安威川ダムというふうにおっしゃっているわけです。私は、なぜそういう主張をされるのか。出てきている問題でいうと、やっぱり大阪府全体の水需要ということを考えると、どうしても、１日７万トンの水は、安威川ダムで確保しなければならない。これが理由なのか、それとも、今回おっしゃっているように、いわゆる危機管理という点で、複数水源の確保が要るからだということなのか、この２つの理由、どちらともそうなのか、いや、こちらのほうに重点があるとか、そこら辺のニュアンスのところ、お聞きをしたいというふうに思います。
それから、３点目には、関係地域との信頼関係を損なうということでありますけれども、私は、大阪府が合理的な理由で、ダムで利水はしないということを言っているわけでありますから、私は、そのことをきちっと説明すれば、地元の方は納得いただけると。この点については、私は納得いただけると。さまざまな補償とか、これまでの経過がありますから、経過を御破算にするということじゃなくて、経過は経過として尊重しながら、地元住民の不利益にならないような形でやったらといいというふうに思います。
そう思いますけれども、ダムで利水ということについては、合理的な理由があれば、そのことをきちっと丁寧に申しあげて、理解を深めていくというのが当然のあり方ではないかというふうに思いますけれども、関係地域との信頼関係を損なうということをおっしゃっておりますけれども、その点について、どうなのか、お聞きをしたいというふうに思います。
それから、今回の議会でも複数水源論ということで、私はお聞きをした経過がございます。一般的に、琵琶湖、淀川がだめになれば、当然、安威川もだめになるというふうに、私は思います。琵琶湖、淀川がだめになった場合、安威川は大丈夫やというようなケースというのは、どういったケースが考えられるのか、よくわからないんです。複数水源論ということをおっしゃっている以上、淀川がだめでも、安威川は大丈夫やと。こういった場合については、こういったことが考えられるんじゃないかということがあれば、お示し願いたいというふうに思います。
それから、最後ですけれども、大阪府民、茨木市民あるいは流域の市民の皆さん方の安威川ダムに対する認識、それから、理解、これについて提案者のほうは十分認識してもらっているし、ご理解もいただいていると、そう考えているのかどうか。私、それがなければ、この事業は進められないというふうに思っているんです。ですから、皆さん方はやられているというふうに、恐らく思っていると思いますけれども、もしそういうことであれば、その根拠は具体的に何をもってやられているというふうに判断されたのか、この点をお聞きをしたいというふうに思います。
以上です。
○松島議長 １２番、大島議員。
（１２番 大島議員 登壇）
○１２番（大島議員） それでは、山下議員のほうから、安威川ダムの関係で質疑をいただきましたので、お答えをさせていただきたいと思います。 まず、前提といたしまして、あくまでも今回の要望決議というものは、茨木市民の立場に立って、昭和４２年の北摂豪雨を受けて、４６年に計画がされた多目的ダムについての継続を願うという意味で、茨木の市民の安全と、そして、生命と財産を守るということで、市民の立場に立って要望決議をしているということを、まずご理解をいただきたいと思います。
この５つの大きい項目のご質問をいただきましたんですけれども、私は、あくまでも議会という立場、当然、議員という立場でございますので、政治的判断というものもあるわけでございます。理事者ではありませんので、今、ご質問になったような、非常に細部にわたる、細かいといいますか、論戦になっているのはわかっておりますけども、そういう資料があるかといえば、あるわけではありませんので、これは大阪府のほうの判断として、していただけるものと。今、その判断が最終段階にある。そういう中での私ども茨木市民の立場として、今、要望決議をしなければ悔いを残す可能性もあると、こういうことで出させていただいておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
ご承知かと思いますけれども、昭和４２年の９月には、茨木市議会として、全会一致で、左は共産党から、右は自民党の方々まで３６名全員が、これ、決議しているんです。ほぼ同じ内容です。当時、ですから、昭和４２年ですので、３７年前です。その後、本当に関係住民の、当時は地元でも反対ののぼりとか、大きな看板も立っているということも、私も見ておりますので、よく知っておりますけれども、そういったさまざまな関係住民の方のご苦労といったものも踏まえて、そして協議がなされ、平成７年に基本協定ができ、平成１１年には損失補償の協定書が交わされたと。
そして、いよいよこれからというときの大阪府のこの一連の動きでございますんで、市として、しっかりと地元の意思、そして、要望というのはすべきではないかと、こういうことでの今回の要望でございますので、ご理解をいただきたいと思います。
以上であります。
○松島議長 今の大島議員のすべてに、山下議員の質問が含まれていると思うんですけれども。答えにくい問題ですよ、的確には。
２３番、山下議員。
○２３番（山下議員） 何でこうなるんかなというふうに、私は思っておりまして、普通のやりとりであれば、当然提案をした側が、質疑を予定しているということが議運の中ではっきりしているわけですから、どんなことを聞くんだろうと。できるだけ丁寧に答えていこうということが、私は提案者としての当然あるべき姿勢だというふうに思っております。
私が質問した中身というのは、これまでも議会の中で、幾度となく言ってきた内容でもありますし、当然、ダムを推進するということになれば、さまざまな疑問に対して、市民の方に答えていく。議会の中でこういう議論があって、私はこう思う、ああ思うということをやっぱり説明するというのが、議員としての私は責務だというふうに思っているんですよね。ましてや、今回、安威川ダムを推進決議と、こういうことですから、推進する具体的な根拠をやっぱり示してもらわなければ、私はだめだというふうに思うんですよね。
私は特別委員会から外されているからですけれども、入っておりませんし、一般質問の非常に短い時間の中で、ちょこちょこと聞くぐらいに、現在なっているわけでして、きょうはいろいろ聞けるかなと、半分楽しみにしながら質問も準備をした経過がございます。
そういう点で、総括的な答弁というふうに申しあげたらいいかというふうに思いますけれども。要するに大阪府がいろいろやってきて、茨木もそれに協力して、地元の皆さん方にもいろいろご無理を言って、事態がここまで来ているやないかと。さまざまな協定もやっている以上は、地元市として、あるいは地元市議会として、現在の進行してきた経過を尊重しながら、正式に決議をやるべきだというのが、提案者のご答弁の概要であったかなというふうに私は思いますけれども。
ただ、議長ね、今後こういう形でやっていくんですか。私は物すごい問題だと思うんですよ。私、後から答弁する側に回るんですよ。答弁する側に回るんですけれども、私はそういった答えはすべきやないというふうに思っていまして、５点ほど準備している内容について、提案者、ですから、これは提出されたほかの３名の方もいらっしゃるわけですから、ここだけは答えていこうということがあれば、ぜひ答えていただきたいなと。全部でなくてもいいですよ。全部でなくてもいいですから、今、ちゃんとメモをしてはるでしょうから、その中で、この点については、提案者として答弁したろうということがあれば、ぜひご答弁いただきたいというふうに思います。
○松島議長 ２４番、西田議員。
（２４番 西田議員 登壇）
○２４番（西田議員） ４点ほどあるわけなんですけれども、私も専門家ではありませんので、ただ、一番最後の、いわゆる府民、市民の安威川ダムに対する認識ですか、これについてだけは、私の体験から言っても、昭和４２年の当時の水害の、やっぱり茨木の地理的な条件、それと、いわゆる内水と言われておりますけれども、現実には、幣久良橋の上流で河川が決壊をいたしております。そこで、私はすぐ現場を見て回ったんですけれども、そして、それから下流の春日橋の上流、右岸ですね、これが３分の１程度残して、堤防がえぐられたと。それと、やっぱり千歳橋の───私は、これ、通った直後でしたけれども───千歳橋が落ちたと。それから、阪急の鉄橋が下がったと。この当時、地形からいえば、東中から向こうは、ほとんど田んぼであったと。遊水池の役割を果してくれたと。このことが中心部の被害をあの程度にとどめたということが言えるんではないか。
確かに河川の強化によって、そういう水害に耐えられるかどうか、豪雨に耐えられるかどうかというのは、私はまだ検証には至っていないということは、それと、やはり、そういう体験された市民、府民は別として、非常に当時の人口比例からいいまして、恐らく倍ぐらいの人口ではないか。そういう深刻な洪水に遭遇された市民が非常に少ない。
それと、時間の関係で、こういう大水害の意識といいますか、感覚が風化しているという点ではないか。ですから、河川の強化はもちろん大事だろうけれども、さらに、やはりダムがあれば、大水害、大洪水は防げるんではないかというふうに思っておられる市民も多数おられるということだけは申しあげておきたいと思います。
○松島議長 ２３番、山下議員。
○２３番（山下議員） 提案者である西田議員のほうから、みずからの経験も含めて丁寧なご答弁をいただいたということは、本当に感謝したいというふうに思います。
ただ、ダム全体の、先ほど言った、５項目ということで、今回は設定しておりますけれども、こういったさまざまな疑問も含めて、やはりあるということも、これは当然かなというふうに、私は思っているんです。だから、茨木市民、大阪府民、費用対効果の問題や、それから環境の問題やら、いっぱい、これはダムということでいえば、切りがないぐらい検討しなければならない課題、問題点があるというふうに、私は思っています。
確かに、そういった水害を経験された方については、その記憶がまざまざと現在でも鮮明かなというふうに私は思いますけれども。過去３年、要するに大阪府のダム事務所のほうでアンケート調査をやったと。これしか、客観的に、大阪府民、茨木市民がどのように考えているのかということの資料というか、データがないんですね。これを見てみますと、大体１，６００件サンプルがありますけれども、この回収率がわずかに３割にとどまっている。１０人のうち３人しかアンケートに答えない、こういう程度です。
それから、ダム計画についても、知っている、知っていない、大ざっぱにいうて５対４。５割は知っている、４割は知らない、こういう状況ですね。それから、ダムについて、必要か、必要でないか。これも大ざっぱにいって、５対４ぐらいの比率ですかね。要らないという人も、過去３割を切ったことがない。３割以上の人がダムは要らないというふうに言っていると。
そういう点でいいますと、多額のお金を費やしてやるダム事業、費用対効果という点から、やっぱり慎重にすべきやというふうに思いますし、あれは一たんつくったら、１００年確率ということで、その水害に備えるということですけれども、つくったものを壊すというようなことで、大変なことやと思うんですね。前も砂がたまって、使えないようになっていくんではないかという指摘もしておりますけれども。一たんつくったものを壊す。これまた税金です。
ですから、今、大阪府も、また茨木市も大変財政的に困難な中で、何でこんな公共事業をやるんやというふうに思っています。そういう点でいいますと、現在の状況の中で、しかも大阪府が、利水はもうやらないということをはっきり言明しているような中で、本市として、このような推進決議をやるということについては、おかしいのではないかなというふうに思っています。そのことを申しあげて、質問は終わりたいと思います。
ありがとうございました。
○松島議長 １２番、大島議員。
（１２番、大島議員 登壇）
○１２番（大島議員） 趣旨は先ほど述べたとおりです。ただ、山下議員のホームページ上に、誹謗、中傷がありましたので、一言だけ、ちょっと申し述べておきたいと思います。
その中に、「市、公明などの市議会推進決議派、推進府会議員を見ていると、頑迷固陋、ここに極まるの感があります」こういう表現とか、「一旦決めたら何が何でもやる。後は野となれ山となれの悪弊は議員にも伝播している」こういう表現がございますので、あくまでも、あとは野となれ山となれというのは、今の山下議員の態度こそ、そういう態度になるん違います、これ。ですから、私は、この言葉を山下議員に、原理主義的なそういう立場であるという水引をつけて、お返ししたいと思います。
○松島議長 以上で、２３番、山下議員の発言は終わりました。
（２３番 山下議員 議席へ）
○松島議長 次に、６番、畑中議員の発言を許します。
（６番 畑中議員 質問席へ）
○６番（畑中議員） まず最初に、決議に対する質疑なんで、決議の具体的な記述に沿って質疑をさせていただくということにいたしますんで。ただ、その前段で、今、安威川ダムの推進決議、昭和４２年に、左は共産党から、みんな賛成して決議をしたと。これは事実に全く違いますので、このことから明らかにしておきたいと思います。
ここに、私、当時の決議文を持っていますけど、表題は何といいますと、「安威川並びに同水系の総合的治水の強化に関する要望決議」、これやったら、今でも全会一致になりますよ。総合的治水、「安威川並びに同水系の総合的治水の強化に関する要望決議」、この前段、私、読み上げませんけどね。確かに、項目の中に多目的ダムのことが書いてあります。
しかし、今、西田議員からも答弁ありましたけど、この水害が何を原因に発生したのかというのが、この当時、議会のいろんな資料を見ても、当時の広報見ても明らかになってない中で、すべての水害に対する対策について列挙してあるわけです。しかし、全体としては、「安威川並びに同水系の総合的治水の強化に関する要望決議」と、こういう名前になっていると。前段のところでも、大体、総合的治水を求めるものになっている。こういう事実であるということについて、認識された上で、左は共産党も含めて、当時、安威川ダムの推進決議に賛成をしたと。これは、やはり取り消しといていただく必要があると思います。そのことを改めて申しあげておきたいと思いますので、まず見解をお尋ねをいたします。
この問題を議論する問題の中で、やっぱり一番大きいのは、先ほど、西田議員のところでもあったように、昭和４２年の北摂大水害が、何が原因で起こったか。大災害がなぜ起こったかということについて、やっぱり科学的に、正確にとらえることから出発する必要があると思うんです。
ここに、昭和４２年７月９日の茨木市の対策本部がつくった集中豪雨の災害状況報告という冊子があります。皆さんも資料として持っておられると思いますけどね。その当時の市の広報やとか、あるいは議会だより、全部、これにつけられているわけですけれども。
そこでお尋ねしたいんですけど、この中には、罹災総数として１万１，１０４棟、戸数が１万２，４３２戸、世帯数が１万２，５３４、被害人数が４万９，６４１、死者が１名、重傷者が１名、軽傷者が８名と。具体的にもっと住居の被害等について詳しく書かれておりますし、田畑の被害、橋梁流失、その他、その他、被害の全般について、この被害報告書には詳しく書かれております。じゃあ、一体、この被害が、後に各町でどれだけの被害が起こったいう資料もついていますから、見ますと、その被害状況は市域全域に広がっています。いわゆる平たん部だけではなしに、丘陵部も山間部も含めて、市域全体で、この大豪雨によった被害が起こっています。
そこで、提案者にお尋ねをいたしますけれども、この市内全域のこの被害については、それぞれどういうことを主な原因にして、被害が発生したと認識しておられるのか。これは決算委員会でも理事者に質問をいたしましたけれども、全く答弁が得られませんでした。
もう１つお尋ねしたいのは、死者１名、重傷者１名、軽傷者８名と書かれているけども、それぞれ、これはどの地域で、何を原因にして、死者１名、重傷者１名、軽傷者８名、発生したのかということについても、理事者は全く答えられませんでした。提案者は、今申しあげました、１問目も含めて、こうした人たちが、何が原因で、こういうような状況になったのか、事態をどの程度、昭和４２年の被害について、いろいろ見て回ったとか、いろいろおっしゃいますけども、一番総合的な報告書はこれですから、この報告書の内容について、ひとつご見解をお示しをいただきたいと思っています。
時間が限られていますから、次にお尋ねをいたしますけど、「安威川ダムは、水害の危険から」、先ほど言いましたように、「流域住民３０万人の尊い生命と貴重な財産を守る安全・安心のための基幹施設であり、最も優先されるべき課題として、着実に推進する必要がある」。本当にダムがつくられたら、昭和４２年に発生した災害がなくなるのかという問題です。私たちは、安威川ダムというのは百害あって一利なしと思っているんです。水害にとっても、なぜかといいますと、答弁があったらわかりますけれども、圧倒的に多かったのは、山間部、丘陵地域の土砂災害であり、平たん部の内水災害です。安威川が決壊して、この昭和４２年のときに、１戸の家屋も田畑もつかったところは１か所もありません。全部内水と土砂災害で起こった災害であります。
ですから、上流にダムをつくったって、水害防止には何にも役立たないんです。それどころか、これ、ダムをつくったら、流域の開発は一層進みます。さらに内水災害を激しくさせる原因にもなり得る状況があります。
それから、もう１つ大きかったのは、先ほど言いましたけども、茨木川、勝尾寺川での破堤です。今、例えば、安威川上流にダムをつくって水位を下げたら、当然、茨木川や勝尾寺川から安威川に流れ込む河川の流速が速まります。そしたら、かえって勝尾寺川、茨木川については、その当時から基本的には河川改修が進んでないわけですから、今、安威川の上流にダムをつくったら、勝尾寺川、茨木川の河川からの溢水、堤防破壊、一層強まる原因になってしまいます。
ですから、私どもは、過去の水害の実績から、あるいは、これからの水害の予防から考えても、安威川ダムは百害あって一利なし、こういう見解に立っているわけです。私のこの見解について、提案者はどのようにお考えになるのか、お尋ねをしておきたいと思います。
次に、ここに土室川分水路の問題が書かれています。私、土室川分水路、これ見たら、「土室川分水路等の事業もダムの完成によって最大限の機能を発揮することになる」と。こういうように書かれて、土室川分水路事業を礼賛していますね。そもそも土室川分水路の事業いうのは、どういう内容なのか、もう１回ご説明いただけますか。
ここに当時の農業委員会の土室川分水路についての見解が農業委員会だよりに書かれています。農業委員会は、土室川分水路事業に対し、農業、農業者の受益関係に大きく支障を来すおそれがあることから、去る２月７日及び２月２８日の二度にわたり、事業の撤回等、抜本的な施策を立てられるよう、茨木市長に建議書を提出しましたと書いています。
当時、農業委員会では、それこそ全会一致、土室川分水路はけしからん、皆さんも議会選出で、その農業委員会に当事者として出席した人もいらっしゃるん違いますか。少なくとも同じ会派の先輩の人やとか、そんなんが、当時、農業委員会に出席して、土室川分水路については認めることができん、そういう意思表示をなさったはずです。それがここへ来て、土室川分水路を大いに礼賛し、推進するような、こういう決議の内容になっているのは、当時の態度からして、まさに矛盾する内容やと私は思いますけれども、いかがでしょうか。そのことについての見解をお尋ねをいたします。
次に、お尋ねをしたいのは、決議案の中に、「現在、大阪府の水資源は、淀川水系のみに依存している」と。東京都や愛知県などは複数水源で安定供給を図っており、危機管理上も府下唯一の独自水源としての安威川ダムが必要であると、こういう記述になっているわけですね。
大阪府は、まず、東京都や愛知県と違って、なぜ淀川水系のみに依存している状況になっているのか。それは、東京都は複数水源というのは、明らかに、利根川と荒川です。大きな河川が２つあって、両方から取水できる条件があります。しかし、大阪府は、残念ながら、大きい河川は淀川だけしかありません。愛知県は、何と木曽三川いいまして、木曽川、長良川、揖斐川と３つの大きな河川が愛知県にあって、それ以外にも豊川とか、大きな河川が３つも４つもあって、淀川クラスのがあって、その中から複数水源で得ていると。
まず、大阪は複数水源にしようにも、淀川に匹敵する大きな河川がもともとないという、そういう地理的条件からそうなっているということを私は認識として持っているわけです。東京都や愛知県はそういうことやと。しかし、それにもかかわらず、果たして、淀川と安威川で複数水源になるのかということですね。それこそ横綱とふんどし担ぎぐらいの河川が、複数水源やいうて言うたって、こんなもん安威川が淀川に匹敵するぐらいの大きな河川やったら、複数水源という理論も成り立つでしょうけどね。もともと地理的に複数水源は成り立たない状況に、大阪はあると、私はそういう認識、見解を持っているんですけども、その点について、いかがお考えでしょうか。
それから、もう１つ、大阪府は、もともと最近になって複数水源、複数水源と言いましたけれども、当初から、平成９年のこの計画が認可されるまでは、そうではなかったということを提案者は御存じでしょうか。いわゆる振りかえ取水の方針だったんです。振りかえ取水というのはどういうことかといいますと、安威川でダムをつくって、神崎川を通じて、淀川に毎秒１トンの水を新たにつくって流すから、その分を淀川で、今の庭窪の浄水場、あそこで１トン、取らせてほしいというのが、平成９年までの大阪府の方針だったんですよ。これを振りかえ取水、振りかえ取水と呼んでいますけどね。もともとあそこの桑原に、独自の浄水場をつくって、ダムの水を浄水として供給する計画は大阪府は持たなかったし、それは大変不経済なものだという、そういう見解を持っていたんです。ところが、それは国に、残念ながら、認められませんでした、そういう横着なやり方は。
そこで、最近、トータルとして水が余ってくる中で、振りかえ取水ということを大阪府が自分で言うていたのを口をぬぐって、棚上げにして、複数水源、複数水源と言ってきた経過があると。このことについて、提案者は御存じの上、今、複数水源、複数水源という議論をされておるのか、そういう歴史的経過について、どうお考えなのか。私は、改めて、そのことについても問いたいわけであります。
決議案の内容でも、今、幾つかポイントの何点かについて質問をいたしましたけども、聞きたいことや言いたいこと、三十何年間たまっていますからね。山ほどありますよ、議論しだしたら。それこそ、理事者との議論は一定していった経過がありますけど、議員同士でこんな議論したのは、まさに初めてですからね。
私は、ポイントに絞って、幾つかの問題について、大阪府が言っていることが大変ごまかしに満ちた内容のものであるということを歴史的経過に基づいて、私、申しあげましたけども、ひとつ的確にご答弁をいただきたいと思います。
○松島議長 １２番、大島議員。
（１２番 大島議員 登壇）
○１２番（大島議員） 難しい質問をたくさんしていただきましたので、なかなか答弁できかねるところございます。最後に、いみじくも言うていただきました。大阪府のほうで、いろいろと検討し、計画して、そして整備されている事業でございますので、あくまでも、先ほど申しましたように、私は、茨木の地元住民、地元市民の立場として、今まで進められてきたそういう事業について、今、大阪府のほうでいろいろ議論されておりますので、今ここで議会としても声をあげるべきだということで、今回の決議をさせていただいております。それは、先ほど申し述べたとおりでございます。
細々とした細部のいろいろご質問ございましたけども、私の立場で答えられない部分もございます、実際。一番最初にありました、昭和４２年の９月の全会一致の決議、これにつきましては、確かに、当時は４２年の７月に災害が起きたばっかりでございますので、しかも、これ、茨木の安威川が決壊したというのも事実でございますけども、豊中から、この北摂全域にわたって被害が出ている。浅学のところでございますけども、豊中でも２万から３万に近い世帯が床下浸水ということで、茨木よりもはるかに大きな、そういう災害が起きておりますが、この一帯全域にわたる災害であったということですので、茨木の被害の状況は、それは決壊による原因なのか、それからまた内水だけのものなのかということは、これは、僕は短絡的に言えないと思いますし、そういうことを総合的に判断をして、府のほうで、４６年に茨木のこの要望決議を受けて、このダムの建設が決まったと私は思います。
この要望決議の中身は、先ほどもございましたように、これ、今、当時の３６人の議員は、だれも今ここの中におりません。当事者、いてないわけなんです。ただ、それぞれの政党、政党であれば政党、これは継続していると思いますので、先輩のやったこっちゃから、私、知らんと、こういうわけにはいかんと思いますので、あえて先ほど申しあげたわけです。
その中で、実は、この要望決議の中で、「安威川水系河川の大規模かつ徹底した早期改修を行うこと」、これが要望の１つ目です。２つ目は、「多目的ダムの早期建設を行うこと」、３番目に、「山間部及び流域の開発事業に対する規制の早期徹底を行うこと」、４番目に、「台風期を目前に控え、被災河川等の復旧に万全を期すること」、以上、決議するということで、昭和４２年９月７日に決議をされております。
当時としては、２か月後にこういう決議がなされたということで、しかも全会一致ということですので、当時の議会としては、本当に党派を超えて、各議員が茨木の災害を深刻に受けとめて、何とかしなければならないという、そういう率直な気持ちが僕はここにあらわれていると思っております。ですから、いつの時点から、共産党の方は方向転換されたのかというふうに、あえて思います。
それから、被害状況の中で、私も畑中議員ほど詳しくは知りませんけども、当時の茨木の世帯が何世帯あったのかなと思って調べましたら、１万２，３３６世帯です。人口が４万９，４７４人と。降水量が時間単位６０ミリでございますので、いわゆる１００年確率の８７ミリ、時間単位というものに匹敵する大変な集中豪雨が起きたと。それ以降、幸い、この周辺ではそれほどの豪雨は起きてないと、こういうことです。１万２，３３６世帯のうち、床下浸水が１万６１８世帯、細かい数字、ちょっと若干違うかわかりませんけれども、約１万世帯を超えたところが床下浸水になっているということですので、安威川の決壊も当然影響あったと思いますし、先ほど、全くないというようなことでございましたけども、私はあったと思いますし、河川の決壊というものがあって、それも大きく原因しておったんではないかと。特に、先ほどございましたように、勝尾寺川では、左岸で２５０メートル、右岸で８０メートルの決壊があったわけでございますので、当時は、田畑が中心だったかと思いますけども、それでも、やはり大変大きな被害があったということですので、そういうことを受けての決議があったというふうに、僕は思っております。
私、岐阜県出身なんですけども、ですから、岐阜の木曽三川、よく知っております。特に、輪中地域というのがございまして、昔から、いわゆる洪水がある地域でありますので、そういう輪中というものをつくって、本当に辛酸をなめてきたわけですね、地域的に。ですから、木曽川、揖斐川にはダムが建設されております。ですから、そういう環境とは大阪は違うというふうには思います。
それが初めて、今回、安威川で、思いもかけない、河川が決壊して被害が出たわけですので、大阪府のほうで、茨木のそういう意向を受けていただきまして、この決議を受けていただいて、検討して、ダムがずっと、地元も当初は反対されてたわけなんですね、これ。それを用地買収は約７０％、今進んでいる時点です。生活再建もされている段階で、大阪府のほうでいろいろと、今、検討が出てきているということでございますので、地元として、あくまでも、いろんな専門的な議論はあるかと思いますけども、地元として、やはり関係住民の方のご苦労、そしてまたいろんな思いというものをやはり議会として表明すべきだと、こういう立場で、私は、今回出させていただいているというふうに思います。
以上でございます。
（「土室川の問題も、複数水源の問題も何もあらへん」と畑中議員呼ぶ）
○１２番（大島議員） それは専門的なことです。
（「それは、ちょっと、議長何もせんと」と畑中議員呼ぶ）
○松島議長 それは、それこそ専門的なことやし、また、かつて委員会でもいろんな議論あったとこやから、ここでは、先ほど山下議員にも言いましたように、採決するかどうかという問題ですから、その点でするかしないかという問題ですから。どうぞ、質問の続行をしてください。６番、畑中議員。
○６番（畑中議員） とりあえず２問目質問します。やっぱり決議をするときに、どういう議論が行われた経過でこの決議が行われたんかいうことは、傍聴者はもちろん市民は、やっぱり一番関心のあるとこで、議論になっている中心点が全く答弁なしで、これは政治的判断だけの問題やというて決議をすると。それはやっぱり議長、余りにも乱暴過ぎると思いますよ。
今、私聞いたのは、そんなに微に入り細に入りの質問と違います。具体的な問題で、当然これまでも議論の対象になっているし、それから、簡単に細かい数字を聞いているわけやないんですから。ですから、答えていただく必要が、私はあると思いますけどね。
ということは、答えられないということですか。答弁不能。まず、昭和４２年で死者が１名、重傷者が１名、軽傷者が８名と。この人たちは何が原因でそうなったんかいうて聞いたら、理事者はよう答えんかったんです。提案者も答えられないと、わからないと、知らないということなんかどうか。私は、大きく言って、当時、多分予想されたのは、土砂災害と内水災害です、被害の状況としたら。確かに、宮鳥橋の上流のとこで破堤しました。番田川のほうへ崩れ落ちました。それだけです。
ですから、その影響で若干、摂津市のほうで上流の鳥飼地域なんかで、番田川の水が逆流して内水災害を起こしたという、それありますけど、少なくとも茨木市内では、今、提案者、安威川が溢水して、浸った家屋や田畑や、あるいはそれを被害を受けた人がいてるということですけれども、それは絶対ありませんよ。理事者も、かつて私、同じ質問をしたときに、ありませんいうて答弁したんですから。安威川が溢水して、浸った家屋も田畑も１件もありませんと。それが、かつて答弁したことがありますからね。それはそれでやっぱり明確にしておいていただきたいと思います。
やっぱり被害の実態についてのこの２点、やはり最低やっぱり答えていただく必要があると思います。
それから、安威川ダム推進決議に、左は共産党まで賛成をしたと。これは撤回しておいてください。あの表題を使って、それに共産党が賛成したと。当時は、４２年の７月があって、その直後の９月議会で、今でも、それから何年たったんでしょうか。大方４０年たっても、昭和４２年の被害について、こんな議論しているんです、水準としては。何が原因で起こったかいうことさえ、はっきりしてたって、皆の認識が一致せえへんわけですよ。市民も、実際に被害が起こって、何が原因かわからへんかった。議員もわからへんかった。とりあえず考えられることは全部書いといて、決議しようと、こういうことになって、それ以後、我々はいろんな角度から、昭和４２年の被害について、科学的な検討やとか、実地調査やとか、聞き取り調査、いろいろ行う中で、安威川上流にダムをつくっても、水害防止にはならないということが、科学的に明らかになったから、ダムの問題について、きっちりした見解を直後から持っているんです。変えたことは一度もありません。
当時は、議会ですから、市民からいろんなそういう心配の原因について出されたら、それについて、やはり率直に決議の中で取り入れて、科学的に明らかでない部分については、それはそこへ列挙して組み入れるのは当然のことですから。これをもって態度を変えたというなら、これは全然違いますんで、申しあげておきたいと思いますんで。やはりこれは安威川ダムの決議に共産党が賛成をしたという、そういう表現は妥当ではありませんから、それは是正、訂正をしておいていただきたいと思います。そういう表題を読み上げて、そういう決議に共産党も含めて、全会一致、賛成をしたと、こういうように、やっぱり答弁を訂正していただく必要があると思いますんで、そのことを申しあげたいと思います。
土室川の分水路の問題と複数水源の問題については、全く答弁がありません。これは、やはり絶対していただく必要のある問題です。重ねて言いませんけれども。これは私の言うた見解について、一定のコメントは、やっぱりきっちりしておいていただく必要があると。答えないということは、答えられないと。答える能力を持ち合わせていないと。答えるだけの道理と理屈を持ち合わせておらないと。しかし、やみくもにこういう決議は、だれかに頼まれて出すことになったと、こういうように、私、理解しますんでね。提案者は、当事者能力なしで提案した。提案者としての当事者能力を持ち合わせずに提案をしたと。
私ども、その質問と重ねて言うときますけど、じゃあ、計画の見直しのあったときに、関係地域の住民の皆さんにどういう対応をしたらいいのかということについては、きっちりした見解を持っています。既に長野県の浅川ダム、田中知事はダムを中止にいたしましたけれども、計画予定地域の用地買収はすべて県が行いました。私は、この安威川ダムが、仮に中止、見直しになったとしても、大阪府が予定している用地買収等については、当然、やはり最後まで行うべきだ、責任を持って行うべきだ。ですから、そういう決議をしたらよろしい。仮に、安威川ダムの見直しになったときでも、地域住民に一切被害、影響を与えない決議、これなら全会一致になりますよ。
私、市民の皆さんが本当に関係市民の皆さんも絶対的な合意を得られるような内容であれば、私はそういう内容の決議をすることによって、やはり長年にわたっての地域住民の皆さんのご労苦にこたえるべきやと。これが、やっぱり茨木市議会の議員に課せられた、私は責任であり、義務であるというように思っています。ですから、私は、質問に答えていただくとともに、改めてそのことも意見として申しあげておきたいと思います。
○松島議長 ２４番、西田議員。
（２４番 西田議員 登壇）
○２４番（西田議員） 私も議員は長いことさせていただいたんですけれども、農業委員会のほうは、ほとんど先輩議員がされておりまして、土室川の分水は、当時は確かに、これは先輩議員から聞いている内容なんで、そのことが答弁になるかどうかわかりませんけれども。当初は、確かに反対はされましたけれども、一定の改修をするという、そういう条件で、これ、賛成されたというふうに、そのように聞いておりますけれども。これは答えになるかどうかわかりません。
それから、やはり水害の原因、１つは、私は、やっぱり当時の堤防が非常に弱体であったと、河川のですね。それと、やっぱり上流地域にそういう大きな遊水池的なもの、そういうものがなかったのも１つの原因ではないかというふうに思っていますし、それと、いわゆる複数水源の問題ですけれども、近年は、琵琶湖の渇水というのは最近はありませんけれども、ここ１０年ぐらい前までは、常に１３５センチとか、１５０センチとか、水位が非常に下がって、琵琶湖の渇水が何回も我々見聞しておるわけなんですけれども、そういうときには、やはり複数の水源があればというふうな、これは市民感覚としての考え方なんですけれども。
そういう意味では、畑中議員のおっしゃるように、確かにそのとおりだという部分は大いにありますけれども。今の段階では、私は、やはり堤防の強化と、そしてダムの推進、それとあわせて、ダム湖周辺が茨木の大きな観光資源化にしていくと。大きな目玉にしていくということも、やっぱり１つの市政の大きな柱ではないか、そのように思っております。
それから、畑中議員、いろいろ解析されて、本当に科学的に分析されて、この辺は、私は敬意を表しますけれども、世の中すべてが、解析どおりに、あるいは理屈どおりに、これいけば、これほど楽なものはないわけですけれども、そのとおりにいかんのが、この世の中やというふうに思っています。答弁になるかどうかわかりませんけれども、そういうことです。
○松島議長 １３番、辰見議員。
（１３番 辰見議員 登壇）
○１３番（辰見議員） 私は、答弁になるかならんかは見解の相違として聞いていただきたいと思いますけども。百害あって一利なしとか、それから、水害に対してダムは何の役にも立たんというような、それは畑中議員の思いであって、私はそういうことは全然思ってないです。やっぱりダムは必要であると。今までずっと３７年前から理事者と議論されてきたと言われていますけども、その中でも答えが出ないのに、私は、まだ２期８年です。８年して答えを出せというほうが無理やと思います。
それから、言うことは、やはり先祖代々ずっと住んできたところを急にこういうような話が出てきて、出ていかないかんと。田畑で、それこそ代々ずっと続けてきたところを手放して、家も、そこには魂が宿っていると思います。それをほって、また新しいところに出ていく。その人たちの思いなり、気持ちいうものは、これは絶対に僕は大事やと思います。
その中でも協力していただいて、こういうような状況の中で、災害がこれだけあったとか、議論されて、理事者なり、大阪府なり、そういう専門家、学識経験者、いろんな専門家の中で話された中で、それでも決裂しているいうか、意見の一致を見ないというのは、それはその人その人の考え、私は、党には所属しておりませんけども、ダム特別委員会も寄せてもらいましたけども、必要であるということで、総合的に判断して、私はこれは継続する必要があると決断した思いであります。
以上です。
○松島議長 １２番、大島議員。
（１２番 大島議員 登壇）
○１２番（大島議員） 先ほど、昭和４２年の要望決議、これは、確かに「安威川並びに同水系の総合的治水の評価に関する要望決議」と、こういう決議です。その中に、「さきの７月豪雨においては決壊の事態を招き、多大の災禍を蒙ったところであり、沿岸住民を極度の不安におとしいれている。よって府は、安威川水系の総合的な治水対策を樹立するため、次の事項についてすみやかな措置を講じられたい」と、こういう内容の決議書でありますので、その中に安威川水系河川の大規模な、かつ徹底した早期改修ということと、多目的ダムの早期建設と、こういうことがうたわれておりますので、ダムの建設について決議をされたということで、これは素直に読めば、そのとおりの文書であるというふうに思います。
話は、ちょっとそれますけど、土室川は専門家の話ですから置いておきまして、２１日に幹事長会がありまして、幹事長会の席上、各、私の、特に公明党の控室に、陳情のファクスがどんどん流れてくるということで、畑中幹事長に、これは、共産党さんが流しているんですかと聞いたら、わしゃ知らんと。そしたらこのファクス番号はだれが教えたんですかと聞いたら、知らんということでおっしゃっておりましたけども。
その話があってから、２２、２３、２日間で、これでもかというくらい、まだ流れてきました。実際、これ１３日から流れ始めたんですけどね。お聞きしますと、よその会派でも流れていると。議員活動に支障を来しているんですよ、これ。ファクス使われへんとか、電話が通じへんとか、
（「僕の顔見んといてくれ」と畑中議員呼ぶ）
いや、いや、どう考えても、これ見ましたら、先ほどおっしゃっていた複数水源、東京と愛知の話出されておりましたけども、わざわざ東京の水道局からもファクス流れてきてます。名古屋からも流れてきています、これ。
（「同じ文面でしょ」と呼ぶ者あり）
文面は全く一緒ですけども、要望者の名前が違うだけで、これでもか、これでもかというぐらいファクスは流れてきております。フロント活動としては、これは十分理解させていただいておりますけども。議員活動といいますか、こういう形が本当に適切なのかどうか、非常に扇動的であると。扇動主義だと、これは、私は思っております。ダムの議論とは別ですけども、やり方についても、ご一考があるのではないかというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○松島議長 ６番、畑中議員。
○６番（畑中議員） それだけダムの問題は、安威川ダムに限らず、全国のいろんな人たちが全国のダムの帰趨について重大な関心を寄せていると。自分たちの関係する地域のダムだけではなしに、ダムというのがさまざまな議論を呼ぶ、いわゆる構造物であると。その１つの証拠やと思います。ですから、それだけ多くの人たちがそういう関心を持つということについては、これは大いに大事なことであり、決してマイナスにはならないと。
ただ、申しあげておきますけども、私の顔見て言わないでください。そのことは重ねて言うておきたいと思います。
（「文章全部一緒や。７０通。」と呼ぶ者あり）
重ねて言いますけども、質問時間も限られますので。昭和４２年のこのことは、私、決算委員会でも言うたんですけど、昭和４２年で、死者１名と書いてあるけども、この死者１名はどこで何を原因にして起こったのかという質問をいたしました。そしたら、理事者は一切答えられませんでした。辰見議員は、北春日丘で、この死者が起こったということ知っていますか。
（「知りません」と辰見議員呼ぶ）
そうでしゃろ。これ、４２年の７月のときの死者１名いうのは、北春日丘の土砂災害なんですよ。おたく春日丘で生まれたはずですわ。
（「生まれ育ちは春日丘」と辰見議員呼ぶ）
そうでしょう。その当事者さえ、そういう事実さえ知らない。
（「幣久良橋のところで死んではったやん」と呼ぶ者あり）
いや違います。死者１名というのは。
（「上流で溺死して、流れてきたと。その人を目撃しているんや」と呼ぶ者あり）
死者１名というのは、ここに書いてある記述の死者１名いうのはそうなんです。違うんです。
（「西田さんが見たのが事実かもわからへんやん」と呼ぶ者あり）
いや、これは、私、当時確かめたことです。
（「当時確かめたん違うやろ」と呼ぶ者あり）
当時の状況について確かめて、そして、つかんだ事実ですから。改めて、そういうことやということを申しあげておきたい。
しかし、何を言いたいかというのは、それほど、まだ昭和４２年の北摂大水害は、被害の状況がどうであったのか、そして、被害が何が原因でこういう被害につながったのかということについては、科学的解明が実はできてないんです。
（「大雨」と呼ぶ者あり）
大雨は、皆わかっています。大雨やけども本当に河川が溢水をして被害が起こったのか、内水災害なのか、土砂災害とか、いろんな要因の中の何が一番原因で、それに対して、それがはっきりせん限り、やっぱりそれに対する適切な対策は考えられないです。ダムというやり方がいいのか。
実は、我々言っているのは、昨年６月に新しい法律、新法いうのができて、皆さんも御存じや思いますけれども。都市水害の被害対策特別措置法という法律ができて、それは河川と内水と都市における水害の、この２つの大きな要因の両方とも対応できる法律として、内水と、いわゆる河川の溢水、外水と両面にわたる対策がとれるように、今、大阪府がとろうとしているのは、河川の溢水だけです、対策としては、水害対策としては。内水対策として見るべきものは、今現在何もありません。
ですから、私どもは、せっかくこういう法律ができたんだから、安威川流域の浸水対策についても、被害の原因を適切に把握をして、その上に立って、外水も内水も含めた対策を考えるべきだと、こういう立場で一貫して、今来ているわけです。ですから、その中で、いろいろ考えることは、まさにそれが今から、かつてさかのぼって、昭和４２年に決議した総合治水ですわ。もう１回、この昭和４２年の全会一致の決議を出発点として、内水、外水も含めた総合治水を樹立することによって、市民の期待や信託にこたえると。それが、私、一番適切なことやと思いますわ。
それを安威川ダムというダムだけに頼って治水を考えるような間違った理屈は、やっぱり一度棚上げにして、治水対策のあるべき姿を考えていくべきだと。私、計画あって数十年、やっとというか、この場でこういう議論ができるようになったことだけでも、皆さんがこれ提案しはったから、これできたわけですからね。もって瞑すべしかもわかりませんけどね。
しかし、安威川ダムについてのいろんな問題点については、いまだ整理され、明らかになり、正しい結論はまだ出ていない。複数水源やとか、さまざまな問題についても、私は、大阪府は本当にけしからんと思っているんです。今までは、自分らは、本当そういうやり方考えたのに、全体としての水が余ったという議論が出てきた途端に、複数水源を持ち出して、市民をごまかそうとし、市民をあれしようと。それに一部の議員の皆さんが乗っていると。もう、複数水源なんていう議論は、大阪府は本当に言えないんですよ。今になって複数水源なんて、大きな顔して本当に言うなと。自分ら、振りかえ取水をずっと考えて、それでやろうとしておって、私は改めてそう思いますね。
（「もう１期出よう」と呼ぶ者あり）
そのことを申しあげて、質疑を終わっておきます。
○松島議長 １２番、大島議員。
（１２番 大島議員 登壇）
○１２番（大島議員） １つだけ一致する点があります。私も大阪府の態度については、一物も二物も持っておるんです。これは、本当に言いたいですよ。今ごろこんなこと、再々評価委員会の中であったにせよ、軸がぶれるということは、地元関係市としては、また、地元住民としては、大変迷惑なことだというふうに思っておりますので、その点は一致します。立場は違いますけど。
ただ、ダムに反対やとおっしゃっていますけども、再々評価委員会でも、ダム自身は、条件付して事業継続ということになっておりますので、全くダムの効果が、いわゆる百害あって一利なしということはないと。それぞれの検証も、その場で、専門家の方、大学の先生が何人も寄って検討されておりますので、それはそれなりの精査がなされて、今回の結論が出ているということでございますので、そういう時期での決議だというふうに思います。
○松島議長 以上で６番、畑中議員の発言は終わりました。
（６番 畑中議員 議席へ）
○松島議長 以上をもって通告による発言は終わりました。
これをもって質疑を終了いたします。
お諮りいたします。本件は、委員会の審査並びに討論を省略して、直ちに採決いたしましてもご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松島議長 ご異議なしと認めます。よって、委員会の審査並びに討論を省略して、これより採決いたします。
本件の採決につきましては、畑中議員ほか４人から記名投票で採決されたいとの要求が文書で提出されておりますので、これより記名投票をもって行います。
議場の閉鎖を命じます。
（議場閉鎖）
○松島議長 ただいまの出席議員数は、議長を除いて２９人であります。
投票札を配付させます。
（投票札配付）
○松島議長 投票札の配付漏れはございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○松島議長 配付漏れなしと認めます。
投票箱を改めさせます。
（投票箱点検）
○松島議長 異状なしと認めます。
念のため申しあげます。本件、原案のとおり決定することに賛成の議員は白票を、反対の議員は青票を、点呼に応じて演壇にて順次、投票願います。
点呼を命じます。森脇事務局長。
○森脇事務局長 １番、羽東 孝議員。２番、中内清孝議員。３番、山本隆俊議員。４番、岩本 守議員。５番、阿字地洋子議員。６番、畑中孝雄議員。７番、辻村 惺議員。８番、朝田 充議員。１０番、大谷敏子議員。１１番、村井恒雄議員。１２番、大島一夫議員。１３番、辰見 登議員。１４番、井上勝美議員。１５番、福里俊夫議員。１６番、福井紀夫議員。１７番、川本紀作議員。１８番、水野保夫議員。１９番、青山則子議員。２０番、中村信彦議員。２１番、田中総司議員。２３番、山下慶喜議員。２４番、西田 孝議員。２５番、友次通憲議員。２６番、上田光夫議員。２７番、石井 強議員。２８番、菱本哲造議員。３０番、茂手木幹久議員。３１番、小阪和夫議員。３２番、木本保平議員。
（投 票）
○松島議長 投票漏れはございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○松島議長 投票漏れなしと認めます。
投票を終了いたします。
議場の閉鎖を解きます。
（議場開鎖）
○松島議長 開票を行います。
会議規則第２５条第２項の規定により、立会人に、２番、中内議員、３番、山本議員を指名いたします。よって、両議員の立ち会いを願います。
これより開票を行います。
（投票箱開匣）
○松島議長 点検の方法は、１票ずつ読み上げることといたします。森脇事務局長。
○森脇事務局長 井上勝美、白票。田中総司、白票。大谷敏子、白票。福里俊夫、白票。木本保平、白票。石井 強、白票。西田 孝、白票。水野保夫、白票。茂手木幹久、白票。中村信彦、白票。友次通憲、白票。小阪和夫、白票。菱本哲造、白票。川本紀作、白票。山本隆俊、白票。中内清孝、白票。羽東 孝、白票。青山則子、白票。福井紀夫、白票。村井恒雄、白票。上田光夫、白票。大島一夫、白票。辰見 登、白票。山下慶喜、青票。岩本 守、青票。辻村 惺、青票。朝田 充、青票。阿字地洋子、青票。畑中孝雄、青票。
○松島議長 立会人にお伺いいたします。
ただいまの読み上げに相違ございませんか。
（「相違なし」と立会人呼ぶ）
○松島議長 ありがとうございました。
相違なしと認めます。
開票の結果を報告いたします。
投票総数２９票、これは先ほどの出席議員数に符合いたしております。そのうち賛成２３票、反対６票。以上のとおり、賛成が多数であります。よって、議員発第１５号は、原案のとおり可決されました。
次に、議員発第１６号、「美浜原発事故の原因究明と原発の総点検を求める意見書」について、質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○松島議長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
お諮りいたします。本件は、委員会の審査並びに討論を省略して、直ちに採決いたしましてもご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松島議長 ご異議なしと認めます。よって、委員会の審査並びに討論を省略して、これより起立の方法をもって採決いたします。
本件、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。
（起立する者あり）
○松島議長 ありがとうございました。
起立者少数であります。よって、議員発第１６号は、否決されました。
次に、議員発第１７号、「
教育基本法見直しで国民的議論を求める意見書」について、質疑に入ります。
本件につきましては、発言の通告がありますので、発言を許すことといたします。
３２番、木本議員の発言を許します。
（３２番 木本議員 質問席へ）
○３２番（木本議員） 時間も経過して、おなかもすいたようでございますので、手短に質疑をしたいと思います。
先ほど、大島議員の答弁の中で、ダムの意見書の中で、６０通とか、７０通の意見書を採択するなという、あらゆる団体から抗議文が来たと。おもしろいことに、その中身をいいますと、文面が全く一緒なんですよ、全国津々浦々からファクスで送られているにもかかわらず。そこでお伺いするんですが、教育基本法、これに対する抗議とか、あるいは励ましとか、そういうファクスがあったかどうか、まず１点目、お伺い、なかったからなし、あったらあったで結構でございます。まず１点目。
それと、この法律の制定、基本法の制定が昭和２２年３月３１日というふうに聞いております。昭和２２年３月３１日というのは、私の記憶によれば、日本はまだ独立していない。アメリカの占領のもとにあったという時期だというふうに、私は認識をしておりますが、言いかえたら、憲法も同じなんですが、憲法も、この教育基本法も、アメリカのＧＨＱ、これの指導監督のもとに行われたと、採択されたというふうに理解をしているんですが、いかがでしょうか。
例えば、あの占領の時期に、ゼネストがやられかけたことがありました。ゼネストというのは、あの当時の憲法でちゃんと保障されていたんですよね。ところが、マッカーサーの一声で、ゼネスト中止、昭和２４年か２５年やったと思うんですが、そういう時代だったんですよね。そのときに制定された基本法だというふうに、私は理解をしておりますが、その辺のご見解をお伺いしたいと思います。
それと、いろいろと国民的議論を求める意見書というふうに、もっと広く意見を求めるということなんですが、この文面の中で、２００２年１１月に中間報告が公表されて、いろいろ地方自治体から意見が言われました。２００３年の３月２０日に、中央教育審議会が最終の答申をされていますね。
そこで、私は、全く提案者が議論をしろ、私は、全く白紙の状態ですと、賛成も反対もありません、白紙の状態でもっと議論をしてほしいというのか、ある一定のこの答申に対する自分の考え方がちゃんとしっかり持っておられて、私はこの答申に対して、こういうところが反対や、こういうところが賛成やというところがあれば、何が賛成で、何が反対なのか。もし、ひょっとしたら、いや、私は白紙ですというのか、その辺のご見解をお伺いしたいと思います。
この答申の中身なんですが、まず基本法の中身で、私個人的なんですが、家庭教育というのが欠落をしているように思います。ほかは、まあまあ、家庭教育、やはり教育の主権者は保護者であり両親だと私は思うんですよね。それには、もちろん教育の責任があるし、逆に義務もある、そういったことが教育基本法に欠けているんですよね。やはりこれは改正すべきだと私は思います。
答申の中にいろいろあるんですが、例えば教育振興、基本計画というものをつくりなさいとか、そういったことも含めて、あんまり細かいことは聞きませんが、またご答弁によりましては、２問目を質問させていただきますし、もしなければ、これ１回で終わらせていただきたい。私もおなかがすきましたので、よろしく。いいご答弁をよろしくお願いします。
○松島議長 ２３番、山下議員。
（２３番 山下議員 登壇）
○２３番（山下議員） 今回の私へのファクスなり電話なり、期待していたんですけれども、特にありませんでした。私の記憶の中ではありませんでした。
それから、質問者のほうから、教育基本法が、要するに占領下の中でつくられたということで、ＧＨＱをはじめ、アメリカの押しつけではないかというようなお話がありました。当時の状況でいいますと、確かに、ＧＨＱが一定の権力を持って、日本の国内の政治等に大きな力を持っていたというのは、確かにおっしゃるとおりであります。ＧＨＱは、日本の民主化の中で、教育の役割、これ非常に重視しておりました。このことも事実であります。
ＧＨＱが問題にしておりましたのは、要するに、なぜ日本があのような戦争、私から言うと侵略戦争でありますけれども、それをやったのかと。その背景に日本の教育があったということから、その教育のあり方について、ＧＨＱが一定の見解を持ちながら、日本の民主化を進める上で、それを重視していたという経過がございます。
私もいろいろ調べましたら、こういう動きがございました。占領を開始してから、４つの指令というのをＧＨＱは出しております。その中で、軍国主義的、超国家主義的教育の禁止という方針もこの中に盛り込まれております。１９４６年に、アメリカからアメリカ教育施設団が来日をしている。さらに、日本の教育家から構成された「日本側教育家委員会」の協力も得ながら、日本の教育の視察を行ったということもございます。同年の３月３１日に、日本の教育のあり方についての報告書を出したと、こういう動きがＧＨＱのほうからございました。
ただし、これと教育基本法との関係でありますけれども、教育基本法という形で、最初に公的に言い出したのは、１９４６年の５月に、文部大臣に就任した田中耕太郎さんという方でございます。この文部大臣が、第９０回帝国議会、衆議院の帝国憲法改正委員会で、官僚、政党などからの教育の独立を保障するために、教育基本法を作成したいという考え方を明らかにされました。
その後、「日本側教育家委員会」というのは、「教育刷新委員会」に衣がえをされております。実際の教育基本法の作成を進めたのは、この「教育刷新委員会」及び文部省に設けられた「大臣官房審議室」、この具体的な作業は、田中二郎文部省参事の指導のもとにやったというふうにあります。
問題は、アメリカの押しつけであるかどうかという質問者の内容でありますけれども、ＧＨＱと、確かに一連の過程の中で、協議、意見交換を行っております。その中で、どういった変化があったのかということですけれども、それは戦前の国家主義的教育につながるような文言の削除を求められた程度であったということが、歴史の事実であります。そういったことで、教育基本法案が１９４７年３月に第９２回の帝国議会に提出されて、無修正のまま、これは成立しております。
私は、こういった以前の経過から、教育基本法というのは、一貫して、日本人の手で自主的、自立的に作成されたものであるというふうな認識をしておりますけれども、一部、アメリカの押しつけではないかというような議論もありまして、「教育刷新委員会」の副委員長、委員長として、これに関与した南原 繁さん、御存じだと思いますけれども、東京大学の総長をなされた方でありますけれども、この方が、こういうふうに言っているんですね。「終戦後の教育改革は、アメリカの教育施設団によって強制されたものであるから、今日、日本が独立した以上は、これを再改革すべきだというようなことが一方的に流布されておる。もしそれが理由であれば、それは真実を偽るものと言われなければならない」というふうに、南原さんが証言をしているということもあります。こういった一連の経過からいいますと、アメリカの押しつけじゃなくて、あくまでも日本人の手によって、教育基本法が成立に至ったということではないかというふうに、私は理解をしております。
それから、答申に対する一定の評価が、提案者は持っているのかどうかということであります。ですから、議論をすべきだという内容の意見書がありますけれども、私自身は、教育基本法、準憲法的な役割ということから、特に、前文なり、あるいは教育の目的等について、非常に高く評価しておりまして、これは全１１条から成る基本法でありますけれども、この精神が、実は日本の国内のさまざまな政治的な事情の中で、これをうまく生かすというか、実現に至る努力が足らなかったということが、現在の教育の荒廃なり、人心の荒廃に、私は結びついているのではないか。もっと憲法や教育基本法が生かせられる、そういった努力が、行政当局あるいは文部省等においてなされておれば、私は、今の日本の混迷というのはなかったんではないかなと、そういうふうに思っています。
今回、中教審の中で出されている中に、意見書の中にもありますけれども、愛国心あるいは家庭と。質問者がおっしゃっているように、家庭の役割、ここら辺が触れられているわけですけれども、私自身はいたずらな愛国心というのは、これは問題があるというふうに───これは質問者がよくわかっているかというふうに思いますけれども───そういう立場であります。
家庭教育の重要性でありますけれども、これは教育基本法の中にもきちっと触れられております。問題は、教育基本法の第７条におきまして、いわゆる「家庭教育及び勤労の場所その他社会において行われる教育は、国及び地方公共団体によって奨励されなければならない」というふうに、１つの位置づけがあります。
確かに、１条という形で起こして、家庭教育という欄はございません。確かに、それはそのとおりでありますけれども。ただ、どうしてそういうような規定になったかということですけれども、あくまでも、家庭教育というのは、私人に属すること。要するに公権力は余り干渉してはだめだということから、家庭教育がそういった位置づけに、教育基本法の中でなっているというようなことではないかというふうに、私は思っています。
ですから、あくまでも国や地方公共団が管理できる部分と、あるいは家庭というそういった家庭の自立性に任せられる部分の教育、これはきちっと峻別しなければならないという考え方が、教育基本法の根底にあって、現在の姿になっているというふうな理解をしているところです。
あと、欠落している部分がありましたら、またよろしくお願いします。
以上です。
○松島議長 ３２番、木本議員。
○３２番（木本議員） 山下議員のほうから非常に丁寧なご答弁をいただきまして、この辺が、私は押しつけ、自主的なものであるということ、憲法も、それから教育基本法も、やはりアメリカの国家戦略にのっとった教育基本法だと、私は、歴史的に見ても、そうであったという。例えば、憲法も、この教育基本法も、英語で、まずあって、これ修正なしに、無修正であれした。もし、これがアメリカのＧＨＱが気に入らなければ、その当時は、この法律は無効になっていた。そういう時代なんですよね。アメリカが気に入ったから、それでええやろと。
それ以前にＧＨＱと文部省と念入りな、いわゆるアメリカの国家戦略に基づいた、こういう教育基本法。ですから、日本の政府も悪いんでね、それは。いわゆるサンフランシスコ条約、日本が昭和２７年に独立しましたね。そのときに、独自の教育基本法、全くこれと同じ文章でもよかったと思うんですよ。
例えば、憲法でも、そのときに、やっぱりやっておくべきだったんですが、そのときは、もう花よりだんごじゃないんですが、食べることが精いっぱいだったような時代やから、こういう大切なことを抜かしていた。はっきりと、この意見書の中にも、教育は多くの問題を抱えていることは事実やとおっしゃっているんですが、やっぱりそれは１００％、教育基本法が悪いとは、私、申しませんけれども、やはり教育基本法そのものが、やっぱり時代おくれ。今の世相に合っていない部分もたくさんあるんではないか。憲法もまたしかりだと思うんですが、その辺は、また見解の相違でございますので、私、これで、この意見書の反対討論も込めていますが、これ、私の意見として申しあげたいと思います。
一方では、文章に矛盾しているところあるんですよね。教育基本法の内容を施策に徹底させることによって、問題の解決が図れるであろうと言っておきながら、一方では、教育基本法を部分的に改めるということも書いておられますね。対応すべき課題も存在するかもしれないということです。
私は、その内容については、例えば、中央教育審議会、これもやっぱり１つの、いわゆる世論の集約でありましたね。それから、５年間ぐらいにわたって公聴会、これも開いておられますね。僕は、何回あったかは存じませんが、いろいろ、そういった中で集約をして、これから、その答申を待って、政府がどういった基本法を提案するのかという段階に来ていると思うんです。
ですから、私は、まず第一に、もう一度申しあげますが、やっぱり押しつけられ基本法なんですよね。どう見繕っても、これはやっぱり、もう一度見直すべき、憲法も一緒です。押しつけられ。
ですから、いろんな学校教育を見ていても、そういった影響が、この教育基本法を土台として、学校教育法というのはできたわけですが、いろいろ、ひずみが出ている家庭教育も。家庭教育というのは私ですので、いろいろせんさくすべきやない。そのとおりなんですよ。ですから、家庭教育の自立性を政府が、私は保障する。教育権、これは家庭にあるんだということをはっきりと、ここでうたうことを、私は、この基本法の中に入れてもらいたい。
そういう意味で言ったんで、全くそういう意味では、国家権力が家庭の教育に、ああせえ、こうせえみたいなのはすべきないということを保障する、こういう内容が必要じゃないかなという気持ちで申しあげたんで、当然、家庭教育というのは、独自のもんであり、教育権は親にある。いわゆる第一の教育権は親にある、保護者にある。これをまずうたっていただかないと、まだ、私は、この答申では、不備がいろいろあるような気がしますけれども、１歩も２歩も前進かなという気持ちはしますので、答弁は結構でございますので、これをもって、討論を含めた質疑にさせていただきたい。
ありがとうございました。
○松島議長 ２３番、山下議員。
（２３番 山下議員 登壇）
○２３番（山下議員） 私は、先ほどのダムの議論も、教育基本法の問題も、やはり議員同士の討論というのは、傍聴者の方も非常に楽しみにしていただいてたんじゃないかなというふうに思っているわけですけれども。
よくある憲法、それから教育基本法についても、いわゆる押しつけ論というのがあります。私は、押しつけるというふうに思うとかいうのはよくわからないんですけれども、憲法にいたしましても、いわゆる中身というのは、人類不変の原則である平和主義とか、あるいは基本的人権とか、民主主義とか、これは、だれがどうこうというよりも、今、だれもが否定できない１つの大きな原則ではないかなというふうに思います。あれを、今、みんなが押しつけられたというふうには思っていなくて、実にいい憲法ではないかなというふうに私は理解している。大多数の国民がそうじゃないかなというふうに思っています。
私は、もう１つ、押しつけ論というのがよくあって、憲法がそうである、教育基本法がそうあるというんですけれども、今、いみじくも阿字地議員がおっしゃったように、まさにアメリカの言いなりになっている。押しつけどころか、言いなりになって、その装具になっているというような状況が、今の政治の中で指摘されるような状況ではないかというふうに思います。有事法制しかり、周辺事態法しかり、いろいろ憲法の問題もやってきている、あるいは、今、常任理事国入りという問題がありますけれども、そのためのいろんなことをアメリカが押しあてている。しかし、日本の政府は、それに対して唯々諾々と従っているんじゃないかなというふうには思っております。
そういう点では、私は押しつけられる中身によって、それの是々非々というのは、やっぱり問うていかなければならない。いいものは押しつけられたって、いいものだというふうに私は思いますし、押しつけられものが悪かったら、悪いということをはっきり言えばいいだけで、やはり形状でどうこうというよりも、実質も含めた議論が要るんではないかなということを申しあげまして、答弁かどうかわかりませんけれども、終わりたいと思います。
○松島議長 ３２番、木本議員。
○３２番（木本議員） 平行線なんですけど、山下議員の哲学、よくわかりました。いいものはいいんだと。押しつけられようが、両手両足縛られて、イエスと言えと言っても、そういう時代だったんですよ、占領下というのは。
今は、私も、今の政府の対応が、アメリカから押しつけなんて、僕はあると思いますが、今は自由に言える時期なんです。あの時期と今の時期と全然違う。だから、あのときは、押しつけられても、ええもんはええやないかと言われたら、私、返す言葉ないです。そういうことだったら、私は、いいものであっても、自分が納得する法律に変えるべきや、憲法に変えるべきやというのは、私の立場ですから、これは平行線ですから、これ以上、お話はしません。
以上です。
○松島議長 以上で３２番、木本議員の発言は終わりました。
（３２番 木本議員 議席へ）
○松島議長 以上をもって通告による発言は終わりました。
これをもって質疑を終了いたします。
お諮りいたします。本件は、委員会の審査並びに討論を省略して、直ちに採決いたしましてもご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松島議長 ご異議なしと認めます。よって、委員会の審査並びに討論を省略して、これより起立の方法をもって採決いたします。
本件、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。
（起立する者あり）
○松島議長 ありがとうございました。
起立者少数であります。よって、議員発第１７号は、否決されました。
ただいま可決されました決議の取り扱いにつきましては、議長に一任願います。
日程第１４、報告第１８号から日程第１７、監報第５号までの、以上４件の報告につきましては、市長並びに監査委員から本市議会に報告がありました。本市議会は、これを受理いたします。
以上で本定例会に付議された事件は、すべて終了いたしました。
本定例会閉会に当たり、市長からあいさつを受けます。野村市長。
（野村市長 登壇）
○野村市長 お許しをいただきましたので、平成１６年第５回茨木市議会定例会の閉会に当たりまして、一言御礼のごあいさつを申しあげます。
本定例会は、去る７日に開会をいただきましてから本日まで、長期間にわたり、ご提案いたしました各議案並びに平成１５年度の各会計の決算認定など、１３件の諸議案につきまして、慎重なご審議、ご審査をいただき、それぞれ意見、または可決、認定をいただきまして、まことにありがとうございます。心から厚く御礼を申しあげます。
議案の審議、審査の中でいただきました貴重なご意見、ご指摘、ご要望等につきましては、その執行に当たり、十分配慮し、必要な研究、検討を加え、本市行政水準の向上と市民福祉の充実に資してまいりたく存じますので、今後とも一層のご指導とお力添えを賜りますよう、よろしくお願いを申しあげます。
さて、９月に入って厳しい残暑が続いておりますが、お彼岸を迎えまして、朝夕の涼しさにようやく秋の気配を感じるようになってまいりました。これからスポーツ、文化、芸術に親しむ機会が多くなりますが、本市でも、来月から教育月間が始まり、期間中、さまざまな行事を予定しております。地域におきましても、体育祭あるいは文化展などの行事が計画されております。議員各位には、これらの行事が盛会なものとなりますよう、格別のお力添えを賜りますよう、お願いを申しあげまして、簡単でございますが、お礼のごあいさつといたします。
どうもありがとうございました。（拍手）
○松島議長 以上をもちまして、平成１６年第５回茨木市議会定例会を閉会いたします。
（午後１時３０分 閉会）
以上、会議の顛末を記載し、地方自治法第１２３条の規定により、ここに署名する。
平成１６年９月２４日
茨木市議会議長 松 島 勝 夫
署名議員 大 谷 敏 子
署名議員 大 島 一 夫...