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1. 守口市議会 2020-03-09
   令和 2年議会運営委員会( 3月 9日)

   
   取得元: 守口市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-05
   令和 2年議会運営委員会( 3月 9日) 　 　　　　　　　　　　　議　会　運　営　委　員　会 ─────────────────────────────────── 〇開催年月日　令和２年３月９日（月曜日） ─────────────────────────────────── 〇開催時間　開会　午後２時００分　閉会　午後３時４０分 ─────────────────────────────────── 〇開催場所　議会運営委員会室 ─────────────────────────────────── 〇出席委員 　　委員長　　　福　西　寿　光　　　副委員長　　　　松　本　満　義 　　委員　　　　服　部　浩　之　　　委員　　　　　　竹　嶋　修一郎 　　委員　　　　嶋　田　英　史　　　委員　　　　　　西　尾　博　道 　　委員　　　　水　原　慶　明 ─────────────────────────────────── 〇委員外出席者 　　議長　　　　江　端　将　哲　　　副議長　　　　　小鍛冶　宗　親 　　議員　　　　梅　村　正　明　　　議員　　　　　　坂　元　正　幸 　　議員　　　　土　江　俊　幸　　　議員　　　　　　杉　本　悦　子 　　議員　　　　甲　斐　礼　子　　　議員　　　　　　西　田　久　美
   　　議員　　　　福　本　健　一　　　議員　　　　　　工　藤　百合子 　　議員　　　　井　内　昌　幸　　　議員　　　　　　阪　本　長　三 ─────────────────────────────────── 〇説明のために出席した者 　市長　　　　　　　　西　端　勝　樹　　副市長　　　　　　　中　村　誠　仁 　企画財政部長　　　　工　藤　恵　司　　市長室長　　　　　　高　橋　幸　司 　企画財政部次長兼企画課長　　　　　　　財政課長　　　　　　西　川　博　康 　　　　　　　　　　　尾　崎　　　剛 　財政課長代理　　　　村　居　　　大　　財政課主任　　　　　飯　田　陽　章 ─────────────────────────────────── 〇議会事務局出席者 　事務局長　　　　　巽　　　光　規　　議事課長　　　　北　口　雅　朗 　庶務課長　　　　　松　原　俊　三　　議事課長代理　　山　岡　真　吾 　議事課主任　　　　村　澤　恵　太　　議事課上席主査　菅　原　なつみ ─────────────────────────────────── 〇付議事件 　１　議員提出議案第３号　守口市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の臨 　　　　　　　　　　　　　時特例に関する条例案 　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後２時００分開会） ○（福西委員長） 　皆さん、こんにちは。本日は代表質問後、お疲れのところ御参集賜りありがとうございます。議員提出議案ということで、慎重な御審議をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。 　なお、上衣の着用は御随意にお願いをいたします。 　それでは、これより当委員会が付託を受けました案件の審査に入ります。 　議員提出議案第３号、「守口市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の臨時特例に関する条例案」を議題とし、提出者を代表して嶋田委員から説明を受けることといたします。 ○（嶋田委員） 　それでは、説明させていただきます。 　議員提出議案第３号、守口市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の臨時特例に関する条例案についてでございますが、議会議長の報酬を７０万２,０００円から５６万１,６００円に、議会副議長の報酬を６６万６,０００円から５３万２,８００円に、そして議会議員の報酬を６１万２,０００円から４８万９,６００円に一律２０％削減するという内容でございます。 　本条例案の施行日ですけども、令和２年４月１日からとし、失効は令和５年４月３０日といたします。 　以上でございます。 ○（福西委員長） 　説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。 ○（西尾委員） 　それでは、提出会派の代表であります嶋田委員に質問させていただきたいんですが、先日、２月２０日の本会議での趣旨弁明を聞かせていただきました中から判断させていただきますと、今回のこの議案を提出されるその趣旨は、小学校の学校警備員を日中常駐させる、子どもたちの安心・安全のためにという、その財源に充てるべく議員報酬２割の削減を提案されるということで間違いございませんか。 ○（嶋田委員） 　確かに２月の趣旨弁明におきましては、学校警備員を日中常駐させるというようなことも発言させていただきましたが、あくまで議員報酬削減が実現できれば、趣旨弁明で申し上げましたが、例えばという表現で説明させていただいたと思いますので、学校警備員、これに限定してという意味での趣旨弁明ではなかったということでございます。 ○（松本委員） 　ちょっと今驚いたんですけども、報酬削減することにより、例えば通学路における安全確保対策の拡充や、さらなる警備強化、すなわち学校警備員を日中常駐させるなど、子どもたちへの安心・安全のためにも報酬削減分を財源として充てていくことも可能であるという言い方をされているんですよ。例えば、それも可能であるということを言われているんですよ。可能なんですか。 ○（嶋田委員） 　ですので、ここでも趣旨弁明の中で、可能であるとの思いからと。 ○（松本委員） 　可能であるという思いという、言葉遊びはいいんですよ。例えば、こういうことも可能であるというふうに、あなた断言されてるじゃないですか。そういう思いでしょう。可能であるということを断言されてるじゃないですか。この文面見たらそういうことでしょう。例えば、こういうこともできる。例えばこういうこともできる。その中の一つとしてこういうことができるって、あなた言われているわけでしょう。できるんですか。 ○（嶋田委員） 　できる、できないって、後々のテクニック部分の話は別として、新たな財源を、議員報酬の削減を実現できれば、新たな財源が生まれるということから、今回、例えばと、学校警備員の常駐という説明をさせていただいただけなんです。 ○（松本委員） 　学校警備員の常駐は、そしたらそれほど大切な問題ではないと思われてるんですか、ここにわざわざ上げられてるにもかかわらず。今のお話を聞くと、そういうふうにも聞こえるんですけど。 ○（嶋田委員） 　例えばという言葉で学校警備員の日中常駐ということは趣旨弁明で述べさせていただきましたけども、その前に社会保障費とか施設整備とか、これ９月の本会議での趣旨弁明でも同様のことを説明させていただいてまして、ですので学校警備員を常駐させるためだけに、今回、議員報酬を削減しましょうというような趣旨弁明ではないということで御理解いただければ。 ○（松本委員） 　今までのこの６月、９月、１２月はタブレットを含めてでしたけど、その趣旨弁明を見てましたら、これまで１回も学校警備員のことを趣旨弁明の中に入れられてないんですよ。そして、社会保障とか施設整備、要するに全体的な予算の問題には触れてるけれども、具体的なところに触れられているのは今回初めてなんです、趣旨弁明で。例えばここも使える、それだけ大事なことを取り上げられてるのかなと私は思ったんですが、そうではないということですか。 ○（嶋田委員） 　もちろん学校警備員にしても大事です。ただ、松本副委員長おっしゃられたように、趣旨弁明の中では学校警備員の日中の常駐というような説明を９月にはしてはおりませんが、６月のこの議員報酬の削減の際も、賛成討論の中でこのことも触れさせていただいてるかと思うんです。 ○（松本委員） 　賛成討論は趣旨弁明ですか。 ○（嶋田委員） 　趣旨弁明と賛成討論は違いますよ。違いはわかってます。でも、私どもは一貫して、議員報酬を削減できれば新たな財源が生まれて、今必要なところに予算を充てていくという考えは一貫しているというふうに認識しております。 ○（松本委員） 　今ちょっと６月定例会の賛成討論の話もされたので、そこで坂元議員がどういうことを言われているか。要するに、その財源をもとに、例えば学校や通学路の警備の強化、防犯カメラの追加などに充てることができますと。そうしたら、先ほどの繰り返しの話になるんですが、報酬削減したら充てることができるんですか。あえてそこのところをもう一回確認したい。 ○（嶋田委員） 　議員報酬を万が一削減できたとしても、あくまで議会費の予算が減るだけであって、そういうことを聞かれているということでいいんですか。 ○（松本委員） 　はい。 ○（嶋田委員） 　議員報酬を削減して、直ちに例えば道路に使いましょう、カーブミラーに使いましょう、学校警備に使いましょうと、直接的に使うことはできないということは私もわかってます。ただ、新たな財源が生まれると、財布は一つということから、必要なところへ、そのテクニカルな部分は別として、考え方として新たな財源が生まれて必要なところへ予算措置をしていく。 ○（松本委員） 　議員として発言されてる内容をもとにして私、聞かせてもらってるんですね。そこには、できますと書いてるんです。充てることができますと。今、あなたが言われているのは、この言葉からまた全く違う解釈を自分でつくり上げてるように聞こえるんですよ。それともう一つ、予算の編成執行の権限は誰にあるんですか。 ○（嶋田委員） 　この議会にはないです。 ○（松本委員） 　誰にあるんですか。 ○（嶋田委員） 　理事者側です。 ○（松本委員） 　市長ですよ。そしたら、議員の議決権っていったら何ですか。議決権です。 ○（嶋田委員） 　もうちょっとかみ砕いて言っていただけますか。 ○（松本委員） 　議員の議決権というのは、議員としての当然の権利であってね、地方自治法の中にも明確に書かれているんですよ。議決権ってどういうことですかって言ってるんです。 ○（嶋田委員） 　理事者側から提案され、その審議の結果、いいか悪いか態度表明をし、また違う言い方をすれば、この議決権そのものは賛成、反対一つで大きく変わっていくという。最も最終的な段階で重要な決議であると。 ○（松本委員） 　先ほどの繰り返しになりますけど、議員は予算の執行、編成の権限はあるんですか。 ○（嶋田委員） 　議員にはないです。 ○（松本委員） 　私ね、ちょっと気になることがありましてね、去年の原爆被害者の会の会合で、我々も出てました、維新の会の方も出てました。そのときにおたくの会の府会議員さんが、まず筆頭に、市会議員の報酬を下げれば、下がった補助金も上げることができますという趣旨、そしてそこに連なって、そちらの会派の市会議員さんも同じような趣旨を言われてました。その団体に行って、補助金、議員報酬を下げれば上げることできますよって、これ適切な言い方ですか、どうですか。 ○（嶋田委員） 　私が発言した内容とは違いますので、適切かどうかというのは、発言された本人に確認していただきたいと思います。 ○（松本委員） 　代表なので、おたくの市会議員さん、あのときは坂元議員が言われてました。それを代表としてどう捉えられてますか。 ○（嶋田委員） 　先ほど私が申しましたように、同じ財布であるという考えのもと、多少の言葉足らずはあったかもわかりませんが、坂元議員の発言に対しては、そういう思いを語ったと思います。 ○（松本委員） 　わからないです、どういう思いやったか。議員には予算の権限はないんですよ、編成、執行の。それが補助金も上げることができますという趣旨は、どういう意図で言われてるんですかって言ってますよ。言ってる意味がわからない。おたくの会派の議員さんですよ。 ○（嶋田委員） 　ですので、議員報酬を削減して、直ちに補助金の増額へ結びつくか、こういうことではないと思いますけども、ただ新たな財源が生まれる、その財源の充て方のやり方の部分につきましては、私自身、どうということは申し上げられませんけども、あくまでも私どもが常々説明させてきてもらったのは、新たな財源を生むことができるということなんですね。 ○（松本委員） 　あなたね、新しい財源を生んだ、その財源に色をつけてるんですよ。色をつけれるんですかって聞いてるんですよ、議員が。そういう趣旨のことでしょう、できますと。あなたも趣旨弁明のとこで、できますと言ってるじゃないですか、可能ですって言ってるじゃないですか。そういう色がつけれるんですかって言ってます。
   ○（嶋田委員） 　色をつける、つけないとか、そういうことじゃなくて、趣旨弁明でも言いましたよね。私どもの考えているところで、例えばという表現で趣旨弁明としました。 ○（松本委員） 　堂々めぐりになるのであれなんですが、趣旨弁明というのは物すごく大事なことなんですよ。そこに、あなた上げられている、学校警備員の常駐っていうことを言われているわけでしょう。大切だから言われてるんでしょう。なぜあえてこの言葉を使って、報酬の削減にこれ、後づけされてるんですか。 ○（嶋田委員） 　我が会派として、報酬削減ができれば直接的にそこを予算に反映していけないとわかった上で、私どもの思いとしては、例えば言うてるように施設整備なり、いろんな私どもが考える予算をつけていきたいという考えの中の一つを、今回、趣旨弁明で語らせていただいた、説明させていただいたと。 ○（松本委員） 　言われていることが、今言ってることと全然違う。報酬が下がったら、そこで努力していきますという意味じゃないでしょう。できますと言われてるんでしょう。あなた、言葉全然変えてるじゃないですか、趣旨弁明ですよ、これ。残ってるんですよ。 　もう一ついいですか、質問。それと、先ほどちょっと言われてた中に、報酬を下げることによってこういうものができる。報酬を下げなかったらできないんですか。報酬を下げなかったら警備員の配置はできないんですか。報酬を下げなかったらできない、下げたらできるんですか。 ○（嶋田委員） 　そもそものこの議員報酬の削減、もとというのが、市民の皆様に負担をかける前に、まずみずから議員が身を切りましょうよという思いからスタートしました。そこで賛同を得られて報酬削減ができれば、新たな財源が生まれますよねということなんです。だから、今の質問だと、議員報酬ができなければ警備員常駐ができるかできないかは、それは私たち予算を持ってないわけで、そこは僕ら、できるできないというのはお答えできませんけど、私どもとしては、これ繰り返しになりますけど、議員報酬を削減できたならば、そこで新たな財源が生まれますよねと。その予算を、財源を予算措置していきましょうと。ただ、これだけなんです。 ○（松本委員） 　話がもう全然つかめない。学校の警備員の常駐も大切なことだと、おたくの会派では、これは重要課題なんですか、どうなんですか。課題であるのかないのか聞かせてください。あえて書かれているので。 ○（嶋田委員） 　大事な課題です。 ○（松本委員） 　議員の報酬を下げなければできないというような言い方、今までそしたらね、この重要課題について、維新の会さん、もう１年たちますよ、あなた方当選して。１回でも警備員の配置に対しての質問をされたことありますか。 ○（嶋田委員） 　過去の６月、９月、１２月の本会議での趣旨弁明では述べたことはないです。 ○（松本委員） 　議員は予算の、言うたように編成、執行できないんです。で、我々が市政に対して一般質問、代表質問をする。今回、おたくらも代表質問されたけども、そこにおいては質問を通してさまざまな施策というのを訴えていけるんですよ。我々はその権限を持っているんです、そこの質問に対しての。大いにそこを活用して、我々は予算の権限はないけれども、市に対して提案することはできるんですよ。それが大きな力なんですよ、我々が質問していく上で。どうして警備員が重要課題だと言われながら、一つも質問されてないんですかって聞いてるんです。一般質問、代表質問のことです。言ってる意味、わかる。 ○（嶋田委員） 　ちょっとごめんなさい、理解できませんでした。 ○（松本委員） 　重要な課題だと維新さん思われてる。６月もそういうことを賛成討論で言われた。そしたら、何とか警備員をつけてほしい、おたくらの思いとしては。お子さん方の命、警備員つけてほしい、安全・安心、こういう思いが本当にあるなら、どうして一般質問や代表質問でそのことを質問しないんですかって聞いているんです。 ○（嶋田委員） 　質問されないんですかって問われても、どう答えていいか、ちょっと私もわからないんですけれども。ただ、そのときそのときの情勢等々もありますし。確かにいろんな質問機会があったにもかかわらず、今回、趣旨弁明でさせていただきましたけど、私どもは、一応、１年間トータルで私どもの訴えたいことをしていきたいという思いで来てますので。だから、今回の趣旨弁明で学校警備員の話をしましたけど、そんなら過去に何でされなかったんですかと。ちょっとこの質問につきましては、答えようがないなと思ってます。 ○（松本委員） 　単純な話でね。重要な課題、要するに、議員の報酬を下げなかったら警備員がつけられない。いや、つけようと思えば、議会で代表質問なり一般質問なりして要請すればいいじゃないですか、問題点を指摘して。もっと言うなら、議員の報酬を下げるほうが大事なんですね。その警備員は後づけ。もっと言うならば、ある方がこれね、どういうことですかって話を聞かれたときに、これもしかすると前回の議論のとき、９月議会のときに、報酬削減はあなた方の党の方針、それと選挙のときの公約だと。それを通すために警備員を利用してるんちゃうかというふうに思われる市民の方もおられました。そういうふうに見えますよ。報酬を下げなかったらできないって。何が優先なんですか、一体。 ○（嶋田委員） 　報酬を下げれなかったらできないということではなくて、まずそもそも報酬を下げたいという思いがあって、それが実現可能になったならば、そこで財源が生まれる。で、その財源でこういうことできますよね、ああいうことできますよね、うちはこういう主義主張してるんです。 ○（水原委員） 　今の話をもう一度確認いたしますと、警備員さんを常駐させるということは最重点事項ではないということなんですね。報酬を削減した上で財源が確保できたときしか、それをやるつもりがない。本来、我々が、例えば私が警備員を常駐させたい、どうしてもさせたいという思いがあれば、どれぐらいのコストがかかるのか、それをしっかりと精査した上で、私でしたら、先ほど松本副委員長が言われているとおり、一般質問なり代表質問でしっかりと質問させていただく、あるいは大阪府のほうに赴いて陳情に上がる、そういったあらゆる手段を講じます。しかしながら、そこまではされないっていう優先順位の学校の警備員配置の話でよろしいんですね、確認です。 ○（嶋田委員） 　ですので、我々としては、学校警備員だけに特化した議員報酬の削減をしましょうというようなことは言ってきてなくて、予算をつけていきましょうねという中の１つということなので、警備員常駐が最重要課題ということです。僕らがしたいという思いの中の１つということです。 ○（水原委員） 　であるのであれば、議員報酬を削減した金額の中で、学校の警備員常駐ができるということなんですか。 ○（嶋田委員） 　僕の試算の間違いはあるかもわかりませんが、学校警備員だけの予算の話であったならば、可能ではないかなと。 ○（水原委員） 　具体的にどの程度の数字が必要なのか、あるいは何人ぐらい必要なのか教えてもらえませんでしょうか。 ○（嶋田委員） 　ちょっと細かいその数字、今持ってない、ちょっと申しわけないです。ただ、私の記憶では、学校警備員を１日常駐させると４,０００万円弱、三千七、八百万円というような記憶があるんですけど。ちょっと数字的根拠はちょっとはっきりしませんので、数字を間違えたらごめんなさい。ただ、その数字でいくならば、議員報酬２０％を削減実現できたならば賄えるかなと。 ○（水原委員） 　本来であれば、そういった数字をしっかりと説明していただいてとか、この期間中に、嶋田委員、あるいは会派の誰かが各会派を回ってとか、この数カ月の間にそういう説明であったりとか、こうしていきたいんだという、私たちが疑問に感じているところに新たな回答が、今まで全くなかった。本当にこれ、されたいんですか。思いが全くわからないです。その一端が今の数字だと思いますね。本当にされたいのであれば、しっかりと精査して調べてやるべきであると私は思っております。これは意見とさせていただきます。 ○（西尾委員） 　先ほど、嶋田委員から、報酬の削減したその財源でいろんなことができるでしょうと。例えば、警備員の配置もそうです。それはあくまでも例えばであって、ほかのことがいろいろできるんだと。できるというか、ほかにも充てることだってできるんだというふうに主張されておりますが、ちょっと申しわけございませんが、２月２０日の本会議で趣旨弁明をされまして、その後に一般紙に折り込みをされた、貴会派の出されておる守口維新タイムズがございます。これに今回の提出された議案の中身が、中身というか、それに関連すること、まさにそのことが書かれているんで、それを読むと、どうもそうは捉えられないと思うんですね。ちょっと抜粋して読ませていただきます。 　例えば、現在、守口市内の小学校では学校警備員の常駐配置がなされていません。ちょっと飛びますけど、そういった中、先ごろ守口市教育３団体、守口市ＰＴＡ協議会、小中学校校長会、守口市教職員労働組合が大阪府教育庁に要望書を提出されたようです。この中の最優先項目の要望として出されたのが、子どもたちの安心や安全のための小学校警備員常駐費用の大阪府の補助金負担です。今回、私たち大阪維新の会守口市議会議員団は、今議会に３度目の議員報酬２０％削減条例案を提出しました。この議員報酬削減が実現できれば、その分、財源が確保できます。そこで生まれた財源で、学校警備員の配置を主張していきたいと思っております。ぜひ皆さん、今議会をご注目ください。 　また、このようにも書かれてます。子どもたちの安心や安全を優先し、報酬削減案に御賛同いただけるのか、もしくは御自身の報酬のほうが大切だと御判断されるのか、ぜひ注目をいただきたく思っています、という本当にこの警備員配置、そのために財源を確保する、ここをクローズアップされたように書かれて、これ市民の皆さんに配布されております。これはどう見ても、先ほど嶋田委員おっしゃった、財源確保して、この財源によっていろんな政策にも使っていただくことができるんですよっていうような内容とは、とても捉えられませんが、これいかがですか。 ○（嶋田委員） 　ですので、さきの議会運営委員会でも審議いただいて、その中で僕は守口市、累積赤字もある、それで守口市は都市化が早かったんで、いろんなインフラが老朽化する、それに係る費用もかかっていくであろう。かつ、昔は利用者負担がなかった分が利用者負担も出てきているということであれば、市民の皆様の負担を強いる前に、まず議員で身を切りましょうという話もさせていただいた。その思いにずっと変わりはなかったです。ただ、今回、趣旨弁明に入れさせていただいたのは、西尾委員おっしゃったみたいに、ことしに入ってから教育３団体がそういう要望を出されたということもあって、今回盛り込んではいますけども、ただ、そういう動きもあって、そういう趣旨弁明をさせていただいてますけども、私たちが申し上げているのは、浮いた財源は、議員報酬削減が可決された後の財源は、決してそれに使うためにということで上程はさせていただいていないと。 ○（西尾委員） 　質問とお答えが、ちょっと関連はしてますけど、的を射てません。もしそうであれば、趣旨弁明には確かにお触れになられましたけど、本来の意味は、これに特化したものではなくて、２月２０日で趣旨弁明されたときは、特に１つの施策のために財源を使うというんではなくて、幅広く、先ほどいろいろ御説明されたけど、それであれば維新タイムズにはそのように書かれてないですね。維新タイムズにも、教育３団体がこういう要望書を提出されて、それも受けまして、やはり警備員常駐費用が必要やと。議員報酬を削減すれば財源が生まれるんだというふうに書かれてます。今おっしゃったことと、維新タイムズに書かれたことが全く違うんですよ、それでしたら。 ○（福西委員長） 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　（午後２時３５分休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　（午後２時４３分再開） ○（福西委員長） 　それでは、休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 　今、西尾委員のほうから、守口維新タイムズについてお話がありましたけども、資料として提供させていただいてよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） 　それでは、タブレットのほうに入っておりますので、それをごらんになりながら、よろしくお願いいたします。 　それでは、引き続き質疑をお願いします。 ○（西尾委員） 　資料を配付されたんで、重複しますが改めてこういう内容が書かれてるんですね。例えば、現在守口市内の小学校では学校警備員の常駐配置がなされていません。ちょっと飛びます、そういった中、先ごろ守口市教育３団体が大阪府教育庁に要望書を提出されたようです。この中の最優先項目の要望として出されたのが子どもたちの安心・安全のための小学校警備員常駐費用の大阪府補助金負担です。今回、私たち大阪維新の会守口市議会議員団は、今議会に３度目の議員報酬２０％削減の条例案を提出しました。この議員報酬削減が実現できれば、その分、財源が確保できます。そこで生まれた財源で、学校警備員の配置を主張していきたいと思っています。ぜひ皆さん、今議会を御注目ください。子どもたちの安心・安全を優先し、報酬削減案に御賛同いただけるのか、もしくは御自身の報酬のほうが大切だと御判断されるのか、ぜひ御注目をいただきたいと思っています。 　これを読む限り、報酬削減はもう本当にこの学校の安心・安全の、常駐警備員の財源の確保のためにというふうにしか捉えられないんですね。ですから、先ほど嶋田委員のおっしゃった、そうではないと、色はつけてませんという発言に対して、全く違うことを市民の皆さんにこのように発信をされているということと私は捉えます。私だけじゃなくて、市民の方にも私、これを読んでどう思いますかって言ったら、やっぱりそう見えますということでした。それに対していかが思われますかという質問なんです。言ってることとやってることが違うんじゃないですか、おっしゃってることとやってることが。おっしゃってることは今の発言です。色はつけてませんと、報酬を削減して議会費は減ります。それをどの政策に使うかは、当然、我々は権限ありませんので、どこに使われるか、それに色をつけることはできませんということに対してですね。維新タイムズに書かれていることは、まさに学校の安心・安全の施策、特に常駐警備員の財源に主張していこうということを書かれてます。おっしゃってることと維新タイムズで書かれていることが違います。これ、私、どちらを信じたらよろしいんでしょうか。 ○（嶋田委員） 　このチラシの内容もそうですけど、当然、こういうところにも予算をつけていきたいという思いのもとに、これを書かせていただいてますので。だから、警備員を常駐させるために議員報酬の削減をしようということではなくて、逆で、報酬ができたらばこういうところにつけていきたいという思いを書きました。 ○（松本委員） 　私もこれを見て、えっと思いましたけど、子どもたちの安心・安全を優先し、報酬削減案に賛同いただけるのか、もしくは御自身の報酬のほうが大切だと判断されるのか。判断基準が子どもたちの安心・安全の優先なんでしょう。そういうことを言われてるんでしょう、ここで。我々が判断する基準は、子どもたちの安心・安全を優先することなのかどうかということを、ここでは問われてるんでしょう。ということは、この報酬削減するということは、先ほど言われている言葉をかりれば、警備員の配置を主にやるということ、できるということ、そこに重きを置いてるということを言われてるんでしょう。それができるんだという言い方に変わってくるわけですよ、この言い方をすれば。違いますか。おたくらが書かれてる文面を通して聞いてるんです。自分たちの書いてる文面に対して、首を横に振らないでくださいね。かしげないでください。 ○（嶋田委員） 　もう繰り返しになります。議員報酬を削減できたならば、いろいろ予算措置していきたい対策がありますけど、今回、３団体が大阪府へ申し入れというか、陳情というかされたと。旬の話題でもあって、私どもとしても子どもの安心・安全のためにお金を使いたいと当然思っているわけで、この警備員を常駐さすために議員報酬の削減をしたいということでなくて、財源が生まれればこういうところにもお金をつけていきたいという思いの内容です。 ○（松本委員） 　ここね、大事なことやからもう一回ちょっと言いたい。おたくね、言ってることがばらばら。ここに書かれていることと違う。何度も言いますよ。子どもたちの安心・安全を優先し、報酬削減案に賛同いただけるのか、もしくは御自身の報酬のほうが大切だと御判断されるのか、ぜひ御注目いただきたく思いますって、この文面を見れば、報酬削減して警備員をつけるっていうこと、これを中心に置いた書き方になっているじゃないですか。それを判断せえって、我々に。そういう書き方になっているじゃないですか。あなた言ってることと、ここに書かれていることと違いますよ。二枚舌ですか、それは。 ○（嶋田委員） 　判断せえということは言ってません。 ○（松本委員） 　判断されるのかって書いてますやん、ここに。 ○（嶋田委員） 　だから、子どもの安心・安全のために、そこへ予算をつけたいんだという部分での理解はいただけますよねという話です。安心・安全にお金を使いたいということに対してわかっていただけますよねと。 ○（西尾委員） 　じゃあ、先ほどこの文面から逆さまに読むと、これを子どもたちの安心・安全を優先しというところですね、報酬削減に御賛同いただけるか、もしくは御自身の報酬のほうが大切だと判断されるか、ぜひ御注目いただきたく思っています。これは言いかえれば、この議案に反対すると、子どもたちの安心・安全を優先していないということにもなるんですね。こう捉えられますよ。こじつけでしょうか。また、普通に考えたら、これを読んで判断すると、反対すれば、あっ、その人は子どもたちの安心・安全を優先していないんだということ。先ほど嶋田委員がおっしゃってた、報酬削減した分はさまざまなことに使おうと思えば使っていただくことができます、市長の判断、理事者の提案で。しかし、当然これを特化した施策に使うということは、こちらに権限はありません。なのにこういうふうに書かれてしまうわけですよ。おっしゃってることと、この書かれていることから受ける影響というのは全く違うんですね。要するに、この議案に反対すれば、子どもたちの安心・安全を優先していないんだということを思ってらっしゃるんですね。 ○（嶋田委員） 　そういう捉まえ方ではなくて、繰り返しになりますが、財源が生まれたら、こういうとこにもつけていきたいと。だから、新聞に書いてますように、配置を主張していきたいと。 ○（西尾委員） 　はい、わかりました。 ○（嶋田委員） 　その配置のために、皆さん、賛成するのですか、反対するのですかではないですよね、書き方が。 ○（西尾委員） 　そう書いてるよ。 ○（嶋田委員） 　主張していきたいということです。 ○（松本委員） 　もうね、これ全部議事録残りますし、こういうのを配られているということは、全部文字が残りますから。子どもたちの安心・安全を優先し、大切だと御判断されるかって、我々に問いかけているんですよ、報酬削減のことを。もう、これしかないんですよ、この言葉の中で言えば。これが全てなんですよ。 　それと、あえて言うなら、守口の大阪維新の会さんは、皆さんの大切なお子さんやお孫さんの安心・安全を一番に考え、引き続きこれからも行動しますって。このことを言うなら、何でそしたら質問しない。なぜ、そしたら今まで警備員のことを要望しない。私はそう思いますよ。それが議員としての大きな活動じゃないですか。報酬を削減しなければできない。できないじゃなくて、我々は努力するんですよ、そのことを。その施策に対して努力するんですよ。駆け引きじゃないんですよ。子どもたちが危ないって思うならば、そのことに対して動くんですよ、我々は。ここで報酬を下げてくれたら、これができる、じゃないんですよ。そんな駆け引きでやってるのと違うんですよ、我々は。我々は、今まで議会でも、学校の耐震化もエアコンも、これは議会の我々の会派の話になるけれども、通学路を全部一斉点検して、危ない信号、交差点、歩道、全部、僕らは足を使って点検して、危ない箇所を全部教育委員会に提出して、ここ危ないですよ、変えてくださいねって努力してやってるんです。そして変えてもらってるんですよ。僕らに予算権がないから。だから、こういう現状をわかってくださいねということで要望を出してるんですよ。そして、こういう問題を何とか前に進めたいと思って議員は活動するんですよ。それが議員の戦い、活動じゃないですか。あなた方は質問もない、要望もしてない、報酬下げたらこれも中に入れますねって、そんなばかな話、どこにあるんですか。子どもたちの命を、逆に言えばどう思っているんですか。 　僕はね、利用してはるんちゃうかなって、そんなふうに思ってしまう。自分たちの主義主張を通すために。何も汗かかずに。議事録見てくださいよ。ほかの会派の皆さん、どんだけみんな汗かいて、必死になって動いてて、さっきも言うたけど、僕らも年末に百数十項目の予算要望をずっと毎年出し続けているんですよ。会派の中で何回も何回も議論を重ねて。グリーンベルトもそれでやっとつけてもらうことができた、ありがとうございますと、こういう思いですよ、僕らからすれば。必死になって理事者に訴えかけてるんですよ、僕らは。報酬下がったらこんなことできますと、そんな駆け引きじゃないんですよ、僕らやってることは。問題点に対して真正面から切り込んでいってるんですよ。それが議員の、市民の声を聞いて、戦っていく、行動じゃないんですか。ちょっときつい言い方になったけども、僕はそう思いますよ。 　だから、嶋田委員、僕は個人的にも言うたことあるけど、正攻法の議員の活動をしないと、誰も見向いてくれないよって言ってるやん。こんなやり方で、誰があなた方の言うことに耳傾けるんですか。 ○（西尾委員） 　すみません、ちょっとヒートしましたけど。今回、維新タイムズに書かれてる、府に対して教育３団体が要望されたということで、私、ちょっとリサーチしてまいりました。このたび、この維新タイムズに記載された内容、すなわち守口市教育３団体が大阪府に対して、小学校警備員の常駐警備の補助金負担等の要望書を提出されたという内容と、それと議員報酬２０％削減の条例案を提出して、そこで生まれた財源で学校警備員配置を主張したいとのことに対して。 　これ、実際、守口市ＰＴＡ協議会の役員の方からの御意見を伺ってきました。その方も既にこの記事を先に読んでおられて、その上でおっしゃっていたことがあります。議会でも発言しても構いませんと、御本人の了解を得ていただいておりますので、紹介します。御本人がおっしゃるには、正直申しまして残念に思います。学校、児童の安心と安全のみならず、豊かな教育のために広く９項目にわたって府に対して要望したことが事実であり、あたかも常駐警備員配置をクローズアップして強く要望したかのように勝手に色づけされて、何の相談も断りもなく掲載されて、関係のない市議会において報酬削減という自身の党のマニフェスト実現のために利用されてしまったと、遺憾の思いと憤りを感じています、とのことでした。これが本当に果たして維新さんのおっしゃる身を切る改革と言えるんですか。維新タイムズには、あたかも教育３団体の思いを代弁して、報酬削減の提案をされてるかのように書かれておりますが、どうもこれ、聞くと違いますね。この件についてどのようにお考えですか。だから、守口市ＰＴＡ協議会の役員の方からこういう意見を伺ってきたんですよ。
   ○（嶋田委員） 　ただ、その要望の中の警備員配置というのは非常に大事な政策であって、我々としても実現したいと。子どもの安心・安全のために実現したいねんという思いは、そこは一緒と思いますので。 ○（西尾委員） 　その最優先項目として書かれていると。確かに１項目めに、それを含む内容が書かれてますけど、要望書には常駐警備員という言葉では要望されておりません。常駐警備員はその中に含まれるんでしょう。ですから、確かにそういう警備員も含めて安心・安全な環境を整備するために、これは私も非常に大事なことだと思います。しかし、あたかもそれだけが書かれているかのように、クローズアップされてるかのように書かれて、私にお伝えいただいた方からは、やはりマニフェスト実現のためにこのことが利用されたように思われると、遺憾の思いと憤りを感じていますというふうにおっしゃってました。断りもなく書かれているということもおっしゃってましたのでね。どのように思われますか。 ○（嶋田委員） 　ですので、そこの思いは共有できてる部分だという認識のもとで、私どももどうしてもそこは実現可能であれば、そういうとこにも予算措置していきたいという思いでありますので、こういう維新タイムズの書きっぷりになっているということです。 ○（松本委員） 　指摘されているところが全然違ってね、今の西尾委員の話を聞くと、守口市ＰＴＡ協議会の、府のほうに予算要望に持っていったその内容が、守口の維新の会の皆さんが、そこに了解も得ずに勝手に市のほうの問題として切りかえて、守口市ＰＴＡ協議会の役員のどなたかが言われているのは、それを自分たちのマニフェストを実行するために利用されてる、こう言われているわけでしょう。おたくが言われてた、要するに守口市ＰＴＡ協議会が予算要望に上がったからこのことを取り上げたって言うてるけれども、その守口市ＰＴＡ協議会の役員の方がこういうふうに言われているということに対して、あなたどう思われてるんですか。大問題ちゃいますか。今のお話聞いて、えっと思いませんか。これ、全部残りますからね、守口市ＰＴＡ協議会の皆さんも見ますからね。 ○（福西委員長） 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　（午後３時０４分休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　（午後３時０８分再開） ○（福西委員長） 　それでは、休憩を閉じ委員会を再開いたします。 ○（嶋田委員） 　３団体が府のほうへ要望した。それは学校警備員に対して、過去に府が行っていた補助、今現在なくなってますけども、復活してほしいという内容もあったかと思います。私どもとしても、これも繰り返しになりますが、そこは私どもと思いが一緒なので、その要望があったということも含めて、この維新タイムズに書かせていただいているということです。 ○（西尾委員） 　だから、それは提出された３団体のどなたかに、ちゃんと確認をされて、今の発言されてるんですね。平成１８年から平成２２年まであった、常駐警備員の府から出していただいた補助があったと。これを復活してくださいというふうにおっしゃったと、そこで要望したという事実をリサーチして今の発言されたんですか。簡単なことじゃないですか。ちゃんと確認をとって発言されたんですね。 ○（嶋田委員） 　要望された方々当人に確認はとってませんが、出された内容から、それだけ記入させていただいているということです。 ○（西尾委員） 　私は確認してまいりました。嶋田委員のおっしゃった、具体的に常駐警備員を校門、正門につけてくださいということは言っておりませんと。安心・安全な学校教育環境を確保、保障するために、各自治体に対して人的措置を初めとする積極的な財政支援を行われたいということですので、その中には確かに警備員ということも含まれるんでしょうが、常駐警備員だけをクローズアップして言ってもいないし、そんな言葉は発言しておりませんと。今申し上げた１項目めに書いてある内容を申し上げていますよと。もっと広い意味で、学校校内、校外、広く学校の安心・安全の確保のために、これからはさまざまな人的措置が必要になるということを要望されている。ですが、維新タイムズには、先ほども申しましたけど、例えば現在、守口市の小学校では学校警備員の常駐配置がなされておりませんというところで、そういった中、先ごろ守口教育３団体が大阪府教育庁に要望書を提出されたようです。その中の最優先項目の要望として出されたのが子どもたちの安心・安全のための小学校警備員常駐費用の大阪府の補助金負担ですと書いてあるんです。この言葉、一つもないんです。そして、そのようにも発言はしていないと、私、役員の方から聞いております。なのにこのようにすりかえられたというふうに、御本人から聞いているんですよ。勝手に色づけされたって、先ほど申しましたけど、御当人からの御意見で、勝手に色づけされて何の相談も断りもなく掲載されているということに、遺憾の思いと憤りを感じてらっしゃる。 ○（福西委員長） 　西尾委員、今の指摘ですか、返答を求めますか。 ○（西尾委員） 　求めたいと思います。こうおっしゃっております。どう思われますか。 ○（福西委員長） 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　（午後３時１３分休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　（午後３時２６分再開） ○（福西委員長） 　それでは、休憩を閉じ委員会を再開いたします。 ○（嶋田委員） 　要望を出されたＰＴＡの方々に対しましては、確認はとっていないということでございます。 ○（西尾委員） 　確認をおとりになっていないということで、御自身の思いの中でだけで書かれたということですね。今回は特にＰＴＡ役員の方からも、先ほど申しましたけど、利用されたというふうに思われているということ。また、内容も色づけされているというふうなこともありました。このように、事実を調査されずに、まさに調査不足の中で、こういった内容を市民の皆さんにお伝えをして、そして今回の議案の提出をされているということですので、この状況の中では、この議案に賛成などすることはできるような状況じゃないと、そのように思います。 ○（福西委員長） 　他にございませんか。 ○（竹嶋委員） 　嶋田委員に一つお伺いしたいんですけれども、今これ議員提出議案を出されてるんですけども、この議員提出議案を通していくためには、どういうことをしなければいけないと考えてられますか。 ○（嶋田委員） 　これも以前の議会運営委員会の中で、私、申しましたが、やはりもっともっとそれなりに時間をかけながら議論を深めていくということが必要であって、そのときも私の配慮不足、これも発言させていただきましたが、本当にこの条例というのは実現させていきたいと強く思ってますので、さらなる議論というのは、もっともっとしていっていただかないといけないという認識でございます。 ○（竹嶋委員） 　要するに議員提出議案というのは、過半数の賛成、過半数の議員さんに賛成していただかないと通らないんですよ。ということは、やっぱりたくさんの議員さんとお話をして、自分たちの思い、どういう思いでこれを通したいねんというのを、やっぱり一人ひとりの議員さんと話し合ってね、賛同者を得ていかないと、要は、味方をつくっていかないと議案は通らないんですよ。おたくらやられていることと、これ逆なんですよ。敵をどんどんつくっていく。こんなことをしててもね、自分たちの思っている議案というのは絶対に通らないです。本当に２０％削減する必要があるというのやったら、その思いをやっぱり一人一人の議員さんと話をしてね、会派に行ってね、こんな文章ですねんって、それだけで終わるんじゃなくて、実際どう思われてますか、議員報酬、定数、どういうふうに考えてられますかっていうとこから話をしてね、やっぱりどういうことか、今の守口市にとってどういうことが必要なのか、今現在、経済の状況はどうなんかとか、そんな話から、全ていろんなことがかかわってくると思うんですけども、そういう話をした上で、今回こうやって、要は２０％のカットをしたいねんというような話をしていかないとね、それも２０％がどうなんかとか、そんな話も具体的に聞いていかないと、もし５％やったら乗ります、１０％やったら乗りますという人がいてんのやったら、またそうやって議案を変えていく必要があると思いますし。本当に自分たちがやりたい、そういう身を切ることをしたいと思うのなら、もうちょっと思いを持って、たくさんの議員と話をしていただきたいと思います。意見としておきます。 ○（福西委員長） 　他にございませんか。 ○（服部委員） 　今の話を聞いてても、なかなか整合性がとれない部分があって、ちょっと難しいかなと感じるんですけどね。やっぱり僕としても気になるのが、会派に説明に来ていただいたと思うんですよ。そのときは、前と内容とか主張は同じですかと言ったら、まあ同じようなものですっておっしゃってたと思うんですよね、たしか記憶では。懇談会のときも、学校の警備の話って、たしか出しておられなかったと思うんですけど。議場で急にそれが出てきたんで、理由が、言ってた説明が途中で変わっちゃってるなと、ちょっとびっくりした経緯もあったんですよね。その後、もう一回、回ってきて、こういう理由だったからという説明があるかなと思ったら、結局それもなかったんで。となると、そのときごとに話が変わってしまうと、やっぱりなかなか審議って難しいと思うんですよ。 　もちろん何か提案するには理由が必要やと思うんですけど、その理由についても、このときは例えば学校の警備だ、このときはまた違う、このときは違うってなっちゃうと、何でも言えちゃうじゃないですか。そのときで、普通やったらもう例えば別に、ここに行ったらクーラーつけるって言える、ここに行ったら何つけるって言えるっていうんだと、何でも言えることになっちゃうので、ちょっと余り説明の仕方としてはよろしくはないかなと。なかなかその辺も含めてしっかりと審議していくというのは難しい状況かなと感じますね。意見です。 ○（福西委員長） 　他にございませんか。 ○（水原委員） 　今回のお話、再度確認しておりますと、趣旨の論点が崩れているというところは、確かかなと思います。服部委員おっしゃるとおり、私も同じように感じておりまして、懇談会での説明と議場での趣旨説明が全く違うんだと、こういうことはもう信頼、信用できないというところにもなってきます。 　私、６月、９月、今回の話でも会派のときに、嶋田委員と土江議員にお越しいただいて説明を受けました。毎回私は、今回はこうですよね、新たにこういう、新たな何かはあるんですかって、こうじゃないとだめじゃないですかっていう提案をさせていただいてます。いつも２人とも、わかってます、わかってますっていう雰囲気でしたよね。でも、その後の議論が全くない。議会があるなしにかかわらず、議論を深めるということを全くされていない。これ事実です。そういったこともないままに議会の直前に、また上程してくる。こういった行動は、私はおかしいと思いますよ。私は、今後、同じ内容で同じエビデンスで、例えば党の方針だから、それしか言えないのであれば、もう今回、まだどうなるかわかりません、でも過去２回否決されているわけですよ。全く新たなエビデンス、新たなものがない限りは、私はもうこういう付託をするべきではないと思っております。これは意見とさせていただきます。 ○（福西委員長） 　他にございませんか。 ○（松本委員） 　あえてちょっとお話ししたいのは、嶋田委員にも個人的にも話させていただきましたけども、議員としての正攻法。議員としての活動。我々には予算権がない。それでも我々はこうしていきたい、ああしていきたいという思いがある。そのためにどう努力をするのか。どう手を打っていくのか。そして、どういう活動をしていくのか。そういうことをちゃんと勉強してもらいたい。僕は、維新の議員さんの中には、ここにもおられるけど、３０代の若い議員さんがいてはる、すばらしい議員さん、いてるじゃないですか。そういう議員さんをちゃんと育ててあげてほしい。これ、今やってることがね、議員の活動だなんて、こういうことの中で学んでほしくない。ちゃんとした議員としての活動、主戦場は議会なんだと、委員会なんだと。そして、ここで議論を高めていく、そういう正攻法。敵や味方やつくっていくような、そういう策略とか、そんなことは一切関係なくて、自分たちがやりたいことならば汗をかく、努力をする、勉強する、これは議会のルール、さまざまなことも勉強して、おかしいならばおかしいって批判もすればいい。でも、まず勉強することですよ。まず知ることですよ。それを若い議員さんが、すばらしい議員さんがいてるんですから、もったいない。ちゃんと育ててあげてほしい。僕が、偉そうな言い方になるけども、個人として本当にそう思います。残念です。 　以上です。 ○（福西委員長） 　他にございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） 　ないようでございますので、質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。 ○（西尾委員） 　私のほうから反対の意で討論をさせていただきます。 　反対理由が３つございます。１点目に、提案理由のすりかえですね。２月２０日の議会運営委員会における議案説明では、削減率２０％の根拠について党の方針であると言っていましたが、その後の本会議での趣旨弁明で、学校警備員を日中常駐させるなど、その報酬削減分を財源として充てていくことも可能であるとの思いから、本条例を提出するというふうに、特定した施策を実現するための財源とするように理由づけが後づけでされております。また、他の委員からもありましたけど、その後の説明も全くなかったという点。 　２点目に、実行不可能な提案理由です。報酬を削減して得られた財源で常駐警備員配置という特定の施策を行うという、これはそもそも予算決定権のない我々議員では実行不可能なことを目的に掲げた議案であり、これは賛同でき得ません。なお、言うまでもなく、本市では重要な施策、まちづくり、福祉、産業振興、その他さまざまございます中で、報酬を削減して得られた財源を、ある一つの特化した施策に充てるという正当な理由は見当たりません。 　最後に、機関紙を悪用した不道理な行為ということです。維新の会は、この守口市教育３団体が大阪府に対して豊かな教育を保障するための要望書を提出したことを利用して、提出した団体に何ら断りもなく、あたかもそこで常駐警備員の配置を最も強く要望したかのように事実を色づけして、今回の報酬削減によって生まれた財源で学校常駐警備員を主張していきたいという旨が機関紙に掲載されて、市内への折り込みで配布しました。この議案に対する反対する者は、あたかも子どもたちの安心・安全よりも自身の報酬のほうが大事であるかのようにも掲載されております。この教育３団体の府に対する要望を自身のマニフェストの実現のために利用しているように思われる、このような全く道理に合わない行為だと考えられますので、とても納得できるものではないと考えます。この３点で反対させていただきたい。 ○（福西委員長） 　他にございませんか。 ○（竹嶋委員） 　議案の内容自体には賛成したいとずっと思ってきたんですけれども、趣旨説明を聞いたとき、そして本日の説明を聞いて、やはりその内容、議案を出した内容ですね、説明を聞いていくに従って、今回のこの議案には賛成できないと思いまして、今回は反対させていただきたいと思います。 ○（福西委員長） 　他にございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） 　ないようでございますので、討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第３号を採決いたします。 　本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） 　賛成少数であります。よって、議員提出議案第３号は否決すべきものと決しました。 　嶋田委員に申し上げます。少数意見の留保をなさいますか。 ○（嶋田委員） 　いたしません。 ○（福西委員長） 　本日の案件は以上でございます。 　署名委員は服部委員にお願いいたします。 　それでは、本日の委員会は閉会させていただきます。大変御苦労さまでございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　（午後３時４０分閉会）...