守口市議会 2004-03-19
平成16年文教経済委員会( 3月19日)
平成16年
文教経済委員会( 3月19日)
平成 １６年 ３月 １９日
文 教 経 済 委 員 会
（午前１０時０４分開会）
○（
上田委員長）
（あいさつ）
○（村野議長）
（あいさつ）
○（喜多市長）
（あいさつ）
○（
上田委員長）
本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。
それでは、これより案件の審査に入ります。
なお、上衣の着用は御随意に願います。
まず、議案第９号、「守口市人権尊重の
まちづくり条例案」を議題とし、
正面人権室課長より説明を受けることといたします。
なお、人権擁護・啓発に関する条例制定の支援について、去る平成１６年１月１３日付で守口市
人権啓発推進協議会から要望書が提出されておりますので、御報告申し上げます。
○（
正面人権室課長）
それでは、議案第９号、守口市人権尊重の
まちづくり条例案につきまして御説明申し上げます。付議事件の議９−１から議９−３を御参照いただきたいと存じます。
本市では、市民一人一人が快適で安全な生活ができる
まちづくりの重要施策の一つとして、人権施策に努めてきたところでございます。平成６年３月には、自由と基本的人権を守る都市宣言の決議を受け、人権行政を積極的に推進するとともに、平成１２年に人権教育及び人権啓発の推進に関する法律の施行により、より幅広く人権施策を遂行しているところでございます。
２１世紀は人権の世紀と呼ばれ、人権尊重の機運が高まりつつある中にもかかわらず、従前からの
人権侵害事象に加え、社会情勢の変化に伴う新たな人権問題が発生し、これが大きな社会問題となっていることは、人権尊重の理念がまだ定着していないことを呈している現状であります。
このような状況を真摯に受けとめ、守口市の基本理念、「文化香る定住のまち」を実現するためには、市の役割として人権施策を推進する責務と、市民の役割としてお互いの人権尊重の意識の向上に努めることなどを明確にすることが市民一人一人の人権が尊重される
まちづくりに今必要であると考え、守口市人権尊重の
まちづくり条例の制定を提案したものでございます。
それでは、条例の構成と条文の説明をさせていただきます。
前文は、
世界人権宣言及び日本国憲法の理念を尊重することを明言し、本市における人権尊重の
まちづくりを実現する趣旨を強調いたしております。
第１条では、その目的として、すべての人の人権が尊重されるまちの実現を図る旨を規定しております。
第２条では、市の役割として、施策の実施について、積極的、効果的に推進し、目的達成のための役割を規定いたしております。
第３条では、市民の役割として、みずからの
人権尊重意識向上及び市の施策に協力する旨を規定しております。
第４条では、施策の推進として、市は関係機関との連携及び総合的、計画的に施策を推進する旨を規定しております。
第５条では、諮問機関として、人権尊重の
まちづくり審議会に関する旨を第１項から第６項に規定しております。第１項では、審議会の設置を規定しております。第２項では、審議会の存在を規定しております。第３項及び第４項では、審議会の委員構成を規定いたしております。第５条第５項では、委員の任期を規定しております。第６項では、他の必要事項についてを規定しております。
附則の施行期日でございますが、この条例は、平成１６年４月１日から施行するものでございます。
以上、甚だ簡単な説明ではございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○（
上田委員長）
説明が終わりましたので、これより質疑を受けることといたします。
○（福西委員）
この審議会の件についてお伺いしたいと思うんですが、代表質問でもお尋ねをさせていただいて、この公募の委員さんを選ぶというような御答弁をいただいたんですが、具体的にはこの配分はどういう人数割りになるんですか。
○（
正面人権室課長）
条例でうたっておりますが、委員の定数につきましては１５人以内というふうに規定いたしております。その中で、委員の構成につきましては、市民の方から出ていただく。それと、人権に関する見識のある方、そして市議会議員の方から出ていただく。その他必要な場合についても考えておりますが、人選につきましては、市民の方につきましては公募したいと考えております。人数につきましては、今の考え方としては２名を公募したいというふうに考えております。市議会の方も２名。あとにつきましては、市民団体等、また識見のある方から選考したいと考えております。
以上です。
○（福西委員）
公募はしていただけるということを確認いたしました。
それと、この中の二と四の違いというのは、何なんですか。２番と４番、人権に関して識見を有する者と市長が認める者という違いがわからないんです。
○（
正面人権室課長）
お答えさせていただきます。
人権に関する識見のある方といいますのは、具体的にはそういう専門分野、学術的にも見識を持たれておられる方ということで、例えば大学の教授とか、
人権擁護委員の方とか、人権啓発の関係で実践されている方等が見識ある方ということで考えております。
あと、その他必要な人材としましては、それは具体的にどういう方がいいかというのは、今後また検討を加えてまいりたいと思いますが、基本的には、市民、人権に関して見識のある方、そして市議会議員と。その中に市民団体、各種いろんな啓発団体もありますので、その団体の方からも選んでいきたいと考えております。
○（福西委員）
今のところということで、委員さんの大体の内訳人数も教えていただいたんですが、私は、公募する市民の方の比率をもう少し上げていくべきじゃないかというふうに考えるんですけれども、その点いかがですか。
○（
部谷人権室主任）
今御指摘の点につきまして、先ほど課長の方は２名というふうに限定しておったんですが、公募に関しましては２名以上、全体バラスン等も考慮しながら２名以上で市民の代表ということで選出させていただきたいと考えております。
○（福西委員）
２名以上ということで、２名も「２名以上」に入るんだとは思うんですけれども、できる限りこういう比率を高めていただいて、
各種審議会を見てますと、どうしても重複した方が結構入っておられるような気もいたしますので、そういうことは、審議会の活性化という意味から考えると望ましいんじゃないかと思いますので、その点もよく考慮していただきたい。特にこの４番目の「その他市長が適当と認める者」という中に、そういう部分の形の方が大変入ってこられるんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺の御配慮をお願いしたいというふうに思います。
その公募の仕方には、もう具体的な案をお持ちなんですか。
○（
正面人権室課長）
公募の方法につきましては、広報等で募集をしたいと考えておりますけれども、その手段につきましては、市民の方に人権尊重の
まちづくり条例の趣旨を十分理解していただきたいということも踏まえまして、人権尊重の
まちづくりに関するようなテーマを考えまして、それに基づいてレポートを書いていただいて、それを参考に選考していきたいというふうに考えております。
○（福西委員）
了解いたしました。できる限り市民の方をふやしていただきたい。
それと、これはこれに限ったことじゃないんですけれども、大体審議会の開催するペース、そういうものの予定をお持ちなんですかね。これも同じように代表質問でさせていただいたんですけれども、
各種審議会、たくさん設置されてるんですけれども、ほとんど開かれていないものとか、諮問がなくて休眠状態であるものとか、非常にたくさん見受けられるんじゃないかと思うんですが、その点はいかがなんですかね。きっちりと諮問をして、答申をいただくような形になるのかどうか。
○（
部谷人権室主任）
人権に関しましたら、委員御指摘のとおり、世の中が相当変わってきておりまして、広範囲に人権の問題が波及している状態でございます。加えて、国連１０年の行動計画が今年度末をもって終結を迎えます。
そういう諸般の状況でございますので、守口市としての新たな人権行政の方向性を定めるということで、それなりに審議会でご決定いただきまして、市民とともに人権行政の進むべき道をこの審議会において御検討いただいて、方向づけをしていただくということで、具体的な諮問案ということにつきましては、今現在のところございませんが、市の人権行政の基盤となるような方向性をその中で御審議いただきたいというふうに考えております。
○（福西委員）
できるだけ活発な議論をしていただけるように配慮していただきたいと思います。
それと、これもこの審議会に限ったことじゃないんですけれども、市議会議員をこの審議会の中に入れるのが適当なのかどうなのかということも考えていただきたいと思うんですね。ここから出てきたものをまた議会で審議するということですから、本来の形からすると、少しおかしいんじゃないかなと思うんですよ。全国的にも、
各種審議会には市議会議員さんは入らないでおこうというような、そういう流れもあるように聞いておりますので、その辺も議員さんを入れとけばいいわというような考え方はちょっといかがなものかなと思うんですが、その点についてはどうですか。
○（
正面人権室課長）
今、福西委員の方から御指摘がございましたが、私どもの方は、市民の付託を受けられた市議会の議員の方の意見も審議会に反映させていきたいというふうに考えまして、今のところ、選出をお願いしようというふうに考えております。
○（福西委員）
だから、今おっしゃるのも確かに一理あると思うんですけれども、本来的な形としていいのか悪いのかという議論もありますし、全国的にそういう流れにもあるということをちょっと頭の隅に置いて、これだけじゃないんですけれども、今後の
各種審議会のあり方についても含めて、意見として申し述べておきます。
○（津嶋委員）
今の審議会についての関連なんですけれども、公募の方法の中で今おっしゃったように、レポートを書いてそれを参考にということなんですけれども、大体今までの流れで、広報に出して、そしてレポートを書いていただいて、それで選考というところにとどまっているのかなと思うんですけれども、具体的に実際に面談というか、
ヒアリング等も含めて、応募された方について顔を合わせるという機会は実際にお考えないのかどうかというのは、ちょっとその辺をお聞きしたい。
○（
正面人権室課長）
今、津嶋委員の方から御指摘ありましたように、それも必要ではないかなというふうに考えております。
○（津嶋委員）
今お答えをいただいたんですけれども、やはりレポートといいますと、見えない部分というか、レポートだけ、文言、文字だけで判断するというのは、その審議会にこれから入ろうとされる方であれば、そういった思いだとか、最低限の見識とか識見を持たれているかどうか、そういうのもやはり確認する必要があると思うので、その部分についても十分に注意を払っていただきたいなと。意見にしておきます。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
○（杉本委員）
先ほどの説明の中に、新たな人権侵害が生まれてきたとされていたんですけれども、その辺もう少し詳しく説明してもらえますか。
○（
正面人権室課長）
今御質問がございましたのは、新たな人権侵害ということでございますね。今はいろんな人権問題、外国人問題、高齢者問題、女性問題、子どもの問題、それともちろん同和問題も従来から人権侵害が現に起こっております。新たな人権侵害といたしましては、最近、インターネット上で発生する人権侵害、また刑を終えて出所された方の人権、被害者と家族の人権問題、また最近では性的嗜好というような、そういう方への偏見とか、そういう差別の人権侵害等、今まで余り大きく社会問題にならなかったような問題がまた今日出てきているという傾向がございます。大まかに言えば、こういうのが新たな人権問題として、最近啓発していくべきだと。当然、ハンセン病とかその辺の関係も以前から問題になっておりますが、ＨＩＶとかハンセン病、それにつきましても当然人権問題として取り組んでいかなければならないというふうに考えております。
○（杉本委員）
先ほど言われました人権侵害、今までもいろいろほかにもあると思うんですけれども、人権侵害がこの人権条例をつくることによってなくなるわけですか。これは守口市の人権条例ですよね。この守口の中だけで、それが解決されるものなんですかね。
○（
正面人権室課長）
人権侵害をなくしていくということは、この人権条例を制定したということで即人権侵害がなくなるということにはならないと思いますけれども、やはり我々市民として、行政と市民の方とがお互いに努力目標というような形で、人権侵害をなくしていけるような、そういう
まちづくりを目指してお互いに協働していこうというような立場で、身近な人権、市民に直結した条例を制定して、市民の方の役割、そして市の役割を明確にして、お互いに人権侵害、差別をなくしていこう、
人権侵害事象をなくしていこう、人権が尊重される
まちづくりを築き上げていこうということで、そういう目標に向かって条例を制定したということでございます。
○（杉本委員）
今言われましたけれども、人権侵害、差別をなくすためにということでしたけれども、その差別を持たれている、そういう一帯とか、いっぱい守口の中でもあるわけなんですか。
○（
正面人権室課長）
市の方でいろんな人権相談等の業務もやっておりますし、広域的にいろんなそういう
ネットワーク化もされておりますけれども、現実に身近な人権問題といいますのは、やはり日常生活の中でのトラブル、特に最近は守口市内で、これも社会的に大きな問題になっておりますが、女性に対する暴力、セクハラ等が大きな問題になっておりますし、最近守口でもありましたように、子どもの虐待等、これも子どもだけの問題じゃなしに当然親の問題でもあるわけですけれども、その辺の人権啓発、教育の重要性というのが再度大きく求められているんじゃないかというように解釈しております。
○（杉本委員）
いろいろ言われましたけれども、そういう問題は、国が基本的に人権を守るということで大きくきちっとなっていると思うんですね。今どうしてそういう問題をいろいろ言って条例をつくらないといけないほどになってるのかなというのを、ちょっとお聞かせいただけませんか。日本国憲法の中では、きちっと基本的人権を尊重ということはうたわれているし、それに沿った行政をしていかないといけないと思うんですね。それに沿って、今やられてるわけですよ。それがなぜ今ここに来て、そういう問題を新たに取り上げて条例化をしていかないといけないかというところをちょっと教えていただけませんか。
○（
部谷人権室主任）
おっしゃるとおりでございますが、国内の最高法規である日本国憲法におきまして規定もございますし、またそれに準ずる国際規約ということで
世界人権宣言でもそういうことを宣言している状況でございますが、その精神を本市といたしましても全うして、その責務を忠実に遵守しまして行政を遂行しているところでございます。
しかしながら、市民一人一人の生活の中で、人権意識を定着させ、人に対する優しさや思いやりを持つことが、人権侵害を未然に防ぐことに直結するとの考えがございまして、市としての責務を明確にし、人権擁護が図れることにかんがみまして、今回この条例を制定し、それぞれの立場で今後の守口市の人権行政の進むべき方向を明確にすることが急務であると考えて、今回上程させていただいた次第でございます。
○（杉本委員）
すごくきれいなことをいっぱい並べられましたけれども、多分、いろんな団体から強い要望があったんではないでしょうか。その点、どうですか。
○（
正面人権室課長）
今主任の方から申し上げましたように、時期的には、人権問題が国際的にも社会的にも大きな問題になっております。そういうことから、この時期に条例を提案させていただくわけですけれども、この条例提案につきましては、従来から条例の必要性というのは、私どもの方としては認識しておりました。ただ、今までこの人権条例の制定につきましてもいろいろ考えていた経緯もあるのですが、運動団体の方からも、そういう交渉の中での要望はございました。これは否定はいたしません。そういうこともありましたが、地域の方からも、守口市内におきます
人権啓発団体であります守口市の
人権啓発推進協議会の方も、自主的な活動として人権が尊重される守口市を築くために長年活動されてこられましたそういう団体からも、この時期に条例を制定し、より一層人権施策を進めてもらいたい、守口市の人権尊重の
積極的まちづくりを今後とも一緒にやっていこうじゃないかというような要請もありまして、そのことから、今回条例を提案させていただいた状況です。
また、大阪府内の状況におきましても、現状はほとんどの市町村で現に制定されているような状況もございます。
以上でございます。
○（杉本委員）
いろいろの団体から要望があったということですけれども、すごく強い圧力というか、そういうものがあったように聞いているんですけれども、その点はいかがですか。
○（
部谷人権室主任）
要望はございました。おっしゃるとおりでございますが、圧力ということに関しましては、我々はそういう理解はいたしておりません。あくまで要求。それから、今回、今課長が申しました、守口市の
人権啓発推進協議会からの要望ということで、独自に判断いたしまして、今回上程させたという次第でございます。
以上です。
○（杉本委員）
公にされてる新聞の中では、教育長が参加された中で確認書までとらされてるような状況、そういうものも新聞の中では報道されてるんですよ。それとか、要望されてる団体の中身を見てみましたら、２００３年にはちゃんとつくりますという約束事までされてるような。この要望内容に回答されてるんですね。団体に対して、市の方でここまで踏み込んだ回答をされてるって本当に珍しいんじゃないかと思うような、この２００３年１１月２６日に交渉も持たれて、その中でもう約束されてというようなこの回答内容を見ただけでも、すごく踏み込んだ回答をされてる文書回答。私たちがいろんな団体で要望しても、ここまで踏み込まれた話が文書にまでされてるような珍しい部分が、これを見ただけで、本当に相当圧力をかけられたんやなというのが見えてるんですね。
こういう交渉を持たれて、全体の
北河内ブロックの交渉は年に１回ですか、その中にもたしか助役さんかだれか参加されてるんですよ、書いてありましたから。喜多市長の名前も載ってましたからね。その場で、人権条例をつくりますという確約書まで書いてるという、そういう新聞を見せてもらいましたけれども、そういうのを見てると、圧力はありませんとおっしゃいますけど、そういうふうに見えないんですよ。ある団体から
の圧力があって、この条例を出されたという、この内容を見ただけでも──読みましょうか。
部落解放同盟大阪府連合会ですよ。まず、この回答をつくられたのは、だれですか。どなた。市長ですか。人権室。
○（
正面人権室課長）
今の御質問ですけれども、交渉はございましたが、あくまでも市としての交渉ですので、市の方で判断して回答いたしております。
ただ、今おっしゃったように、確認書というような、別に書類的に確認書を出しているとか、そういうことではなしに、そういう要望書の中でのやりとりはございました。
○（杉本委員）
確認書と言われるのは、市長とか助役さんが行かれてるんですよ。担当課は呼ばれてませんよね。
○（
部谷人権室主任）
確約書等々につきましては、取り交わしは一切やっておりません。書面でそういう形市としてその思いがそういう表現になって表現されていることでございまして、今回の条例に関しましても独自の判断でやっておりますので、あくまでそれはこちらの市としての思いを回答させていただいた次第でございます。
○（杉本委員）
そこまで言われるんでしたら、要求項目を読ませてもらいましょうか。
２００２年度及び２００３年度交渉での確認事項を踏まえて、以下の進捗状況を明らかにしてください。人権条例の未制定。審議会の未設置。審議会の当事者参加。この３点についてはどうですかという交渉をされてますね。
それについての答え。今日的社会情勢の変化により新たな人権問題が隆起するとともに、今なお部落問題を初めとする人権問題が現存していることは遺憾であると意識している。このような情勢を払拭して、健康で心触れ合う気概のある守口実現のためにも人権条例の必要を明言しております。制定に向けて従来も検討を重ねてきたと。本年度内に条例案を議会に上程して、速やかに施行すると考えております。審議会につきまして
は、当事者参加──審議会はちょっとまた私後で言いますから、これはあれですけどね。
こういうことも去年の１１月に約束されて、それも２００３年度の交渉で確認しているという。私が持っている新聞は、１９９９年の新聞なんですよ。そこにはちゃんと喜多市長の名前も書いてあるし、確認したという部分も書いてあるんですね。そういうのを先に決められているんじゃないですか。それが、私は圧力ではないかと言っているんですよ。
○（
岩田人権室長）
今の杉本委員の御指摘でございますけれども、冒頭、担当の方から説明もありましたように、あくまでも運動団体からの要求ということ、この要求項目について回答した、確認をしたということでございまして、その中身につきましては、あくまでも先ほどから担当が申してますように、あくまでも市の主体性で必要だと。必要性に迫られて、こういう形で主体性をもって市で対応したと、こういうことでございます。
どうか御理解のほど、よろしくお願いします。
○（杉本委員）
要求項目にこたえてと言われるけれども、この要求の中身を見ると、これが新年度予算に上がっている部分もあるんですよ。ほかの要望の中身を見ると。そういう意味では、結構強いきずなを持たれているなというのが、これを見ただけでわかる。ただ要求項目を書いただけですというふうには見えない。普通の団体と接触する場合は、私も議員になる前はいろいろ要望書を出させてもらったし、いろいろ保育の方でもしましたけれども、文書にするにしても、検討しますとか、そのように努力しますとか、何かそういうものですよ。これを見ると、はい、言うこと聞きますというのが丸出しの文書ですよ。口で言う場合は、こういうふうに言いますよ。でも、こういう文書をきちっと出さないといけない状況になっている、そういうきずなだというところが、これを見ると見えてくるんですよ。要求項目に答えただけですと書かれるけど、相手さんはこれを見たら、ああ、してくれるもんやとなるでしょう。議会に上程もされてないのに、もうやりますというのを出されてる。そういう団体からの強い圧力があって、この人権条例というのを出させてきたのではないかと思うんです。
私も、いろいろ各市の議会の議事録を読ませてもらったんです。今、どこもそういうふうに答えられないけれども、きちっとこういうものを持った上での条例提案をされてますわ。守口でも一緒やなと思ってるんですよ。
○（南助役）
あたかも今、その団体だけを市側が特殊な扱いをしたというふうな御発言であるかのように感じ取ったわけでございますが、特に３月議会に向けての市民の動きの中には、それぞれの団体、市民の中にはいろんな要望活動がございます。そういった中で回答書を出すべきもの、出さないもの、ございますけれども、総じて、できるものはできる、できないものはできないという中でお答えをしてきております。
したがって、今回、今御指摘の運動体から出てきている要望書、要求項目等についても、同じ次元に立ったお答えであるという御認識を賜りたい。特殊にこの人権条例に関して過去から検討してきたと。検討してきたときは、検討していると。検討の結果、そういった人権に関する活動を一層強固なものにし、確実なものにしていくということで必要性を感じた条例提案については、条例を提案していくというような形でお答えをしたところでございますので、あたかもこの団体だけを対象にした特殊な取り扱いをしたという視点に立つものではないということで御理解を賜りたいと思います。
○（杉本委員）
なぜこんなふうにすごく強い要望があるかと言えば、部落問題関連の法律がありますね。平成１４年に法律が終わりましたね。その経過をちょっと教えてもらえませんか。
○（
正面人権室課長）
今杉本委員の方から御質問がありました特別措置法ですね、地域改善対策特別事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律ということで、同和対策の事業として国の財源を使っての事業は、一応１４年３月で終了したところでございます。特別措置法は１４年３月で廃止されたわけでございますけれども、特別措置法が失効されたということで、同和問題、部落差別が解消されたということではないというふうに認識しております。そういうことで、今後、特別措置法が廃止された以降につきましては、広く人権施策、行政としてのとらまえ方で、一般対策の中で同和問題についてもやっていくということが国なり府の方でも方針が定められたという経緯はございます。
○（杉本委員）
そうですね。それで、一般施策にするために、そういうふうにその団体さんは必死になっておられる部分があるんですよ。それは同和研究所の方が講演をされてるんです。友永健三さんという方がそれについての講演をなされてる部分があるんです。その講演の中で、５年先にいろんな事情があって法が打ち切られてしまうと。そして、これにかわる法律ができないという事態も起こり得るかもわからない。そんな場合には、地域において条例なり宣言というものを取得しておくことが大きな武器になっていく。そういったこともあり得るんだということを腹に据えながら取り組んでいってほしいという、すごく檄を飛ばした講演をされてるんですよ。
それに基づいて、まずされてる。私たちは、何でその部落解放同盟の運動があかんのかというと、そこの団体の今までの経過と言えば、部落差別はいけないという発想、それはいいと思うんですけれども、それに対して、言うことを聞かなければ行政のところへでも押し込んでいって言うことを聞かすという暴力的なこと、いつでしたか、高校事件がありましたね、矢田の事件ね。人権の方は多分皆さん御存じと思うんですけれども、そういう事件とか、３０年ほど前、府議会で黒田府政のときでも、同和行政はもうやめると言ったら、乗り込んでいって、自治体に圧力をかけてしてきたという、そういう経過。
だから、この条例ができることによって、そういうことも起こり得るんではないかというものも持ってるんですよ。それが、今まで条例ができたところでも今起きてるんですよ。泉佐野市がこの条例を最初につくられたんです。そのときに、その後の同和予算は７％もふえて、金額はちょっと今覚えてないけれども、同和予算がものすごくふえたと、そういう状態もできて、同和の日にちが学校の運動会と重なったときはすごく圧力がかかったと、そういうことも起きてるわけなんですよね。ほかにも、徳島県の方では、条例ができたことによって、無所属の議員さんが議会の中で解放同盟の批判をされたら議員の辞職勧告までされて、結局裁判で復帰になられましたけどね。そういう状況も起きてるんですよ。この条例をつくることによって、そういう団体からの圧力のようなものが出てくるんではないか。
本当に差別をなくす、人権を守りましょうという──人権はものすごく幅広いものがあって、その人権を守るために基本法ができてるんですから、基本的人権という国の人権法律ができてるんですから、それに基づいてすればいいと思うんですけれども、こういう背景を見ていると、それはもちろんそちらはそういうことを踏まえてやっているとは言えないでしょうね。言えば、大変なことになるし。そういう背景があるんですよ。それについてはどう思いますか。
○（
岩田人権室長）
今言われた件ですけれども、事同和問題に関しましては、やはり過去の長い歴史経過があるということ、その中で正面課長が言いましたように、最終的には地対財特法の対象とする事業に絞り込んで、その後で事業を１４年３月３１日で終結したと、こういうことで特別対策事業としては一応終了し、その後の施策については一般の施策の中で取り入れてやっていくということでございますので、私どもにしましたら、先ほどのように終結したわけではないですけれども、やはり幅広い人権という大きな問題の中に、同和問題は一つあるということで。現在は、もちろん新たな人権課題の問題、先ほどからありますけれども、そういう方向へやはり広角的に解決をしていきたいというのが我々の必要でもあり、ねらいでもあるわけです。そういうことでございます。
○（杉本委員）
だから、先ほどから言いましたけれども、この条例をつくることによって、まだまだ人権侵害ってたくさんありますよ。さっき言われました人権侵害、守口市だけでも、人権侵害を起こしてることいっぱいありますでしょう。例えば国民健康保険料を払えなかったら資格証を発行している。健康保険証、３カ月分しか渡されへんという、これも人権侵害の一つでしょう。それに介護保険の保険料を払ってても、待機者も特養にも入れないという、それも思えばそうなんでしょう。保険料を払っててもできないというペナルティーがかかるとか、そういうものも人権侵害の一つだと思うんですよ。そういうものでも、この条例ができたら、解決できるものなのかどうか。
○（南助役）
今御指摘でございます保険にかかわる資格証明書、あるいは介護保険料が支払われない、これについて制度の中で一定の制約を加えているということについては、これは人権侵害という側面を持ったものではないと。ただ、制度を維持していく上でどうしてもとらざるを得ないという行為でございますので、その人権問題と同じような次元の取り扱いだけは、ひとつお避けをいただきたいと、このように思います。
○（杉本委員）
人権って、本当に広く、人間が一般に生活する上で自由平等の権利を人権と言うんでしょう。広く言えば、すごく広い人権問題ですね。それが、この一つの条例で片づけられるものかというところがわからないんですよ。
○（南助役）
保険における資格証明とこの人権問題をごっちゃにされた議論をされたら、お答えのしようがないわけです。ただ、資格証明は、いわゆる保険制度を適用する上で、一つの行為として法律で認められた行為でありますから、これを市がやったから、その人の人権侵害をしたというものではないわけなんです。その辺は御理解を賜りたいと思います。
この条例そのものは、この条例でもってすべての人権侵害が解決できるというものではないということは、先ほど来、担当の者がお答えをしているとおりです。しかし、今日なお人権侵害の事例が数多く見られるという中で、少なくとも守口市において、そういった事例をできるだけ少なくしていこう、それを市民、行政が一体になってそういう取り組みを進めていくための基礎根拠規定として、この条例を制定をしていきたいという思いでございますので、その点ひとつ御理解をいただいて、御議論を賜りたい、このように思います。
○（
上田委員長）
暫時休憩します。
（午前１０時５１分休憩）
──休憩中協議続行──
（午前１０時５５分再開）
○（
上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（杉本委員）
そうしたら、ちょっと中身に入りますけれども、第１条で、市民の人権意識の高揚及び人権擁護に資する施策ということで、市民が人権意識の高揚に努めるものとするということがうたわれていますね。１条と３条。これは、市民の人権の意識をかさ上げするという部分では、内心の自由に抵触するものではないでしょうか。内心というのは、心の中だと思うんですね。心の中のことを縛られるという部分に抵触しませんか、この意識という。それを条例で制定するというところは、どうなんですか。
○（
正面人権室課長）
今杉本委員の方から御意見がございましたが、市民の方の人権意識の向上、これは日本国憲法で思想信条の自由とかそういうことはもちろんうたわれておりますが、あくまでも個人の考え方を条例で強制するわけでもございませんし、特に罰則等も設けるわけでもなし、あくまでも個人の市民として、人権意識をより高めていただきたい、みずからの意識を築いていただきたい、人権問題についての気づきをしていただきたいと。行政と一緒に、市は市として、市民の方等に対して教育啓発、人権尊重の意識の普及高揚をしていくことが大きな目的でありますし、また市民の方も市のそれに協力していただいて、人権問題について正しい理解、認識をしていただきたいという強い意味を込めてうたっておるわけでございます。
○（杉本委員）
その人権意識を高め──それは内心の自由もあるんではないかということを言っているんですけれども、その意識というのは思いですね、それが決まれば本当にどういうことが起きるかわからないという部分がまずあるんです。その意識の向上というふうに言われますけれども、それが先ほど言いましたように、徳島の市議会なんかで起こってるようなことも起こり得る。さっき、差別がどうとか言われましたけれども、差別ということを思っていたらやっぱり差別だし、逆差別なんかもある部分では、どんなことが起きるんかなという思いがまずあって、そんな人の意識にまで踏み入れられるものかどうかというのをお聞きしたいんです。
○（
部谷人権室主任）
先ほどから説明させていただいております御指摘の件について、憲法１９条の「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない」という規定に抵触するのではないかということでございますが、人の内心は本来自由であり、人が内心においていかなる思想を有するかは外部からの権力をもって強制し得ないものであると理解しておりますし、我々も今回、この機能を高めていく、意識の向上ということで、内心に抵触するのではなしに、あくまで機能を高めようとすることがこの条例の目的でございますので、決して内心の自由を侵すものではないというように考えております。
○（杉本委員）
そうしたら、さっき言われました審議会のことでお聞きしたいんですけれども、審議会、この回答書では、当事者の参加も踏まえて運用していきたいということを書いておられますけれども、この当事者というのは、この団体のことですか。
○（
部谷人権室主任）
決して、要求が出ておりますその団体を指して申しているだけではございません。あくまで
人権啓発団体、運動団体等々、包括して書いている当事者団体ということで回答させていただいております。
○（杉本委員）
審議会の当事者参加というところで質問されてる部分で、当事者参加も含めて条項に明示して運用していきたいというのは、団体さんに出されてる回答だけですか。
○（
部谷人権室主任）
いかなるところから出ましても、そういう形で同等のレベルで回答はさせていただいておりますし、あくまで人権団体という形で取り扱っておりますので、そこの運動団体だけを名指しで回答しているというようには理解しておりません。その団体だけを指して、そこが入る入らない──当事者というのは、その団体を指しているというようには理解しておりません。
○（杉本委員）
では、この当事者というのは、人権関係の方ということですか。
○（
部谷人権室主任）
はい、そのとおりでございます。
○（立住委員）
今、法解釈まで文言で議論をお聞きしまして、今人権問題は形のないものですので、非常に難しい側面があるなと。その中で、この条例が制定され、そして審議会が設置されるということは、世界的な流れ、また国内の流れを見ましても、非常に有効ではないかなと思います。ただ、この審議会が一部の人のディスカッションに終わるのでは、何ら反映がありませんので、実効性を持たせるために、テーマを決めて絞り込んで、これは恐らく審議会の内容になってくると思うんですが、短期で集中的に、話を始めてから審議会の結論が出るのが３年も５年もかかるということですと、審議会の設置の意義すら考え直さなきゃいけないということになってしまいますので、そういうことを希望します。
去年１年回らせていただきまして、外国人であるがゆえの差別、または障害者であるがための働く場が与えられないということ、または家庭内暴力──ＤＶの問題、子どものネグレクトの問題、またはＩＴによる中傷、守口市の市内でも私が扱った市民相談の中で、たくさんいただきました。本当にこの条例がこの目的に沿ってやられることを望みます。
１つ、御意見を伺いたいんですけれども、国連の１０年、そのアクションプログラムの最終年ということで、人権に関する幅広いテーマ、先ほど来出ておりますけれども、女性、子ども、高齢者、障害者、同和、アイヌ、外国人、ＨＩＶ、刑を終えて出所した人等々の中で、憲法、
世界人権宣言、そして特に守口の中で条例を制定するということですから、やはり守口の中で何が一体問題点なのか、ここをある程度絞り込んでこの審議会で積極的にやっていかないとだめだと思いますので、その辺のところの御意見、また感想でも結構ですから、いただけたらなと思っております。
○（
岩田人権室長）
今、結構な御意見をいただきまして、委員さんのおっしゃるように、確かにそういう意味では人権そのものの中身については、おっしゃっているような意義を十分配慮しながらやっていきたいなという考え方を持っております。よろしくお願いします。
○（立住委員）
追加で、私個人としては、人権は、文章化すればそれで人権が確保されるという問題ではない。常に、どんどん次から次へ世代間で継続していかなきゃいけない我々の努力問題であるというふうに認識しております。さらに一層この審議会が内実を伴う形で実行されることを望みます。
以上です。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
○（福西委員）
今、杉本委員の方からこの背景というんですか、対団体とのいろんなことの質問があったんですが、私はここに出てきた条例案が適切であるのか適切でないのかを議論していこうというふうに考えるんですが、ただ、ちょっと文書を横で見せていただいたんですが、疑義のないようにだけはきっちりとしていただかないと、素直に読んだら、今お答えいただいた分と違うんじゃないかなと疑義が生じる部分があっては、やっぱりまずいんじゃないかと思いますので、これは気をつけていただきたいなと思います。
それと、さっきも質問しましたけれども、審議会の活性化という点で、ここにも書いていますけれども、委員の任期は２年ということで、「ただし、再任を妨げない」と、この辺が審議会が非常に形骸化してくる部分じゃないかと思うんです。何期も同じ方がやられている審議会が多々あるわけですね。この点についてどうお考えになっておられるのか。
○（
部谷人権室主任）
御指摘のとおりでございますが、やはり人権も一つの専門的な分野がございますので、日々発展というか、いろんな形が変わってくる状況もございますので、専門的な知識を有する方を２年で首をすげかえるということも難しい問題が生じてくると思いますし、おっしゃっているように、形骸化しないように万全を期して、人的なそういう委員構成につきましても適切に配慮、配意をして、慎重に、かつ迅速に審議会運営をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○（福西委員）
審議会の一番本来的なあり方というのは、諮問があって、そのことについて審議をして答申を出して、それでおしまいという形だと思うんですけれども、そうじゃないでしょう。諮問もないけれども、審議会だけとりあえず設置して、やってる委員さんと言えばもう１０何年もやってる方がたくさん見受けられるんですね。専門的な知識、例えば大学の先生であるとか、そういう方なら一定理解はできるんですけれども、それ以外の部分は、やはり２年任期ということを前提にしていただいて、何らかの今おっしゃった部分で再任を妨げないという基本的な姿勢をとっていただかないと、こういう条文を書いていますと、必ず３期、４期連続で、やめてもらうのもちょっと言い出されへんなということで残っておられる方、多いんですよ。それ、できますか。
○（南助役）
御指摘の視点は、いわゆる審議会の活性化にあるんではないかというふうに考えております。過日の本会議でも、委員から御指摘をいただきました審議会のありようの中身で御答弁申し上げておりますように、いわゆる審議会の活性化、これは当然図っていかなきゃならんと。加えて、現行ある審議会の中でも、一定その役割を終えたものについては見直していくというお答えをいたしております。したがって、その答えている背景そのものも、いわゆる御指摘のありました審議会の活性化に重点を置いております。
そういった意味で、今御指摘のありましたことを踏まえ、その活性化についての方策を講じてまいりたいというふうに考えております。
○（田中光夫委員）
今までも福西委員さんから言われたけれども、例えば今言うた再任を妨げないということを原則として２年にするということで、活性化のためにこの文言を変えるというようなことはできないんですか。
○（南助役）
審議会の審議内容の中で継続性を有する部分もございます。それと任期中にどうしても解決し得ないものもございます。そういったことで、一応任期は２年というのが原則でございますけれども、弾力条項で、再任を妨げないというくだりを置いております。そういったことで、そういう形での理解をお願いしたいと思いますけれども、御指摘の点については、十分今審議会を活性化をしていくという視点に立って配慮を加えていきたいなと、このように考えております。
○（田中光夫委員）
今助役から御答弁いただいたんだけれども、これで条例を承認して、この条例の中身を決定すれば、これが生きてくるということがあって、あくまでもこれはどの場面でもこの答えでされるということで、福西委員さんが再三言われてますけれども、こういった審議会なりは案外そのままいって何年も今までやってきて、結局はそのまま反映しなかったということも……。廃止することも含めて見直すということなんだけれども、文章一つとってみて、これをずっと生かしていくのか。いろいろ展開していくねんということの中からやったら、再任じゃなしに、原則として２年というふうな形で、「原則」を入れればそのままいってもいいだろうし、また変えることもできるだろうということも、方向性の一つの言葉じりをとって言うわけやないけれども、その方がいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、どうですか。
○（南助役）
これは書き方としては、任期２年としておりますから、原則２年だと。ただし書きで、再任は妨げないということですから、今おっしゃっている趣旨にかなっておると思っております。したがいまして、今後、審議会の委員の選任については、今御指摘あったことも踏まえて選任をしていくということですけれども、従来見られているケースとしては、審議会の委員を断るとその人の人格まで傷つけるというようなことへの配慮。それと、そうじゃなくして、いわゆる学者先生方等におきましては、先ほど御説明申し上げたような、継続性が必要だと。守口市の行政の基本大綱をおつくりいただくには、当然行政の継続性ということから考えても、委員の継続性は同様に考えていいんじゃないかなという思いもございまして、委員の交代が少なかったということでございますけれども、今、後段申し上げましたような形の部分以外は、また御指摘の点を踏まえて十分議論をしてまいりたいと、このように考えております。
○（杉本委員）
同じ人権室なのに、女性施策の部分では、懇話会を持って、皆さんの意見で男女共同参画基本法に沿った条例を考えていくというのが代表質問に対する市長の答えだったと思うんですけれども、この人権条例はいきなりぽっと条例が出されているのは、その違いは何ですか。
○（
部谷人権室主任）
人権条例に関しましては、先ほどから御論議いただいております人権全般に対しての基本的な市と市民の基本スタンスと、それから意識の向上等々の基本的な部分を条例化をさせていただくと。また、男女共同参画につきましては、今般、的を絞りまして、その意識のもとに、その男女共同参画社会づくりのための意識調査を終えて、懇話会を立ち上げて、その中で必要が生じればというステップアップをしていくということで考えておりますので、人権条例と同様にいきなり条例化ということは、まだ現在としましては視野に入れておりません。ただ、懇話会の意向を踏まえて、必要が生じましたら、そういう形で検討していきたいと思っております。
○（杉本委員）
人権条例の場合は、もうそういう機運が高まってるから出したということですか。
○（
部谷人権室主任）
おっしゃるとおりです。本市におきましても、従前より同和行政基本方針の推進プラン、人権教育の推進方針推進プラン等々がございまして、先ほど申しました国連１０年の最終年になりまして、機が熟しているということでございますので、今般人権条例の上程をさせていただいたと。過去に、そういう市としてのスタンスがある程度決められていた、その上の、今般、条例化ということでございます。
男女共同参画に関しましては、それよりも後発でございますので、市民の意向を踏まえて、次年度から懇話会において審議をしていく場を設けるということでございますので、御理解賜りたいと思います。
○（杉本委員）
でも、男女の施策も平成２年にそういうのが持たれているんですね。それで、平成５年から女性問題もずっと行動も持たれてるし、人権条例と余り変わりはないと思うんですけれども、市の考え方が違いがあるということですか。
○（
部谷人権室主任）
おっしゃるとおりでございまして、女性施策といたしましては、平成５年から１０年まで推進プランを策定いたしまして、一応の終結を迎えておりますが、要は表現も変わりまして、私どもの機構といたしましても婦人文化室から女性施策推進課というような形で、女性とか婦人とかいうような表現から、男女共同参画というような表現に変わっておりますとおり、社会自体も、男女共同参画という社会に移行してまいっておりますので、今般新たに意向を踏まえて懇話会を立ち上げて、新たな男女共同参画社会の行政として担うべきものをこの懇話会で方向づけをやっていただくということですので、いきなり条例化というところまでまだ──おっしゃっている女性施策に関しましては一定の推進プランは５年から１０年で終わっておりますが、そういうように男女共同参画社会につきましては、緒についたということで御理解いただきたいと思います。
○（
上田委員長）
いいですか。
○（杉本委員）
はい。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
○（杉本委員）
反対の立場です。まずは、先ほどは言われませんでしたが、やはり一団体の圧力というか、強い要請があったものだと思うんです。そういう意味で、人権というのはもっと幅広い基本的人権が国でうたわれているということでは、この条例をつくって市民の意識の改革までしようというのは違っているのではないかと私たちは思っています。
○（田中光夫委員）
この討論、賛成しますが、これまでの御意見等、いろいろ他の委員さんから質問があったような形でされました。その辺、明確な形でこれからこの人権尊重の
まちづくり条例を遂行していただきたいというふうに思います。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより議案第１号について採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
賛成が多数であります。よって、議案第９号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
杉本委員に申し上げます。少数意見の留保はなさいますか。
○（杉本委員）
しません。
○（
上田委員長）
それでは、次の案件の審査に入ります。議案第１０号、「守口文化センター条例の一部を改正する条例案」を議題とし、田村社会教育部次長より説明を受けることといたします。
○（田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
守口文化センター条例の一部を改正する条例案につきまして御説明を申し上げます。付議事件議１０−１から５及び参考資料議１０−１から３を御参照賜りたいと存じます。
本条例案は、守口文化センターの財産の一部買い取りに係るものでございますが、当該施設は、昭和６０年に本市と現在の独立行政法人雇用能力開発機構とが共同で設置したものであり、そのうち雇用能力開発機構が建設費用の約３０％を負担し、１９年間、共同で運営してきたものであります。
このたび雇用能力開発機構から、その財産持ち分に当たります約３０％を１０万５，０００円で売り払いたいとする申し出があり、本市といたしましては、当施設の立地条件や利用状況などを含め、市民文化の振興のための重要な施設であると考えますことから、新年度予算をもって買い取りをしようとするものでございます。つきましては、これに伴います守口文化センター条例の所要の改正を行おうとするものでございます。
それでは、本条例案の内容につきまして御説明を申し上げます。
まず、第１条の設置でございますが、今回の買い取りによりまして、共同施設としての設置目的から、市の施設としての設置目的に変更しようとするものでございます。
次に、第２条の名称及び位置でございますが、前条の変更に伴う文言の整備でございます。
次に、第１２条の次に第１３条として、新たに目的外使用の条文を追加し、当該センターを利用する入館者の利便を図るために喫茶室を、また市民生活に関する情報を提供するため放送室を規定するものでございます。これにより、現行の１３条及び１５条を１条ずつ繰り下げるものでございます。
次に、第７条関係の別表でございますが、雇用能力開発機構から買い取りをすることによりまして使用料に対する制約がなくなりますことから、被保険者等の欄を削除し、市民等の使用料金は現行どおりとし、その他の者の使用料につきましては、現行は市民等の使用料金を基準におおむね１．３倍と設定されておりますが、これを１．５倍に変更しようとするものです。また、新たに目的外使用として、喫茶室及び放送室の区分を設け、明記するものでございます。
次に、附則でございますが、第１項は、この条例の施行期日を平成１６年４月１日と定め、使用料金である別表の改正規定は、喫茶室及び放送室を除いて、平成１６年７月１日からとするものでございます。第２項は、経過措置の規定でございます。
以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。
○（
上田委員長）
説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。
○（杉本委員）
ここの能力開発機構から入ってくる固定資産税は、幾らですか。今まで収入として入っていたものです。
○（森田生涯学習課主任）
先ほどの固定資産税ですけれども、市の分につきましては、税としては課税されておりません。したがいまして、ゼロであります。済みません、固定資産税と勘違いしまして、土地の使用料でございますね。総額５０４万２，１５２年、これは年額でございます。
○（杉本委員）
その分は今回なくなるわけですね。入ってこなくなるわけですね。その分はどうなんですか。
○（森田生涯学習課主任）
１６年度から買い取るということになりましたら、土地収入は入ってきません。
○（杉本委員）
収入が減るという形ですね。今までの５００万円あったものが、買い取るという形で年間５００万円の使用料が市の方には入ってこないという形。
○（森田生涯学習課主任）
そうでございます。
○（杉本委員）
その分は、何か考えられているんですか。
○（田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
その分でございますが、先ほど私どもの方で御説明申し上げました、その他の者の市外の方が使われる分でございますけれども、その分を現行は市民料金との格差を１．３倍に設定をいたしております。その分につきまして、その差を１．５倍に引き上げさせていただく部分で増収分を図ることができますので、約５００万円程度、それの増収を図りまして、財政確保するという考え方をいたしております。
○（杉本委員）
今はどうかちょっとよくわかってないんですけれども、文化センターを使うときに、日曜日でしたら、重なってる場合は抽せんになってると思うんです。その抽せんは、市内も市外もみんな一緒に抽せんをされるんですか。
○（柴田生涯学習課長補佐）
そのとおりでございます。
○（杉本委員）
市内を優先とか、そういうことはされていなくて。その５００万円に関してなんですけれども、市外の利益を上げないといけない形ですから、今と同じようにされるんだったらいいですけど、優先にされるようなことはないのかなと。
○（柴田生涯学習課長補佐）
そういうことはございません。現行どおりやらせていただきます。
○（福西委員）
ここに料金表も改定された部分が載っておるんですが、それはそれでいいんですが、私一つ気になるのは、利用者にとって使いやすい、本当の意味で市民文化の振興の核となっていただきたいと思っているんですが、午前とか午後の使用区分でしたら問題はないかと思うんですけれども、夜間部分の使用形態、私は若干疑義があるんですよ。これは１８時から２１時まで使用することが可能であると。もうきっちり片づけて出ていけばいいわけなんですけれども、実際、特に２１時の１５分ぐらい前になってきますと、追い出しにかかられるような。この辺、きっちり２１時までに使用を終えてもとの状態に返せばいいんですけれども、何かいつも見てますと、２１時にそこで働いている方が帰る時間だというふうに勘違いなされてるんじゃないかと思うんですが、その辺どうなんですか。この２１時というのは、そこで働いている職員さんが帰る時間なんですか。
○（柴田生涯学習課長補佐）
２１時というのは、使用時間の制限時間でございます。決して職員が９時に帰るからという意味ではございません。
○（福西委員）
それだったら、その基本路線に沿った運用をしていただかないと、９時５分前におったら、早う出てくださいというようなね、これはちょっと使用料を減額しないとあかんのと違いますか、そういう意味では。これはやっぱりちょっと現場とどういう把握の仕方をされてるかわかりませんけれども、これは何も文化センターだけに限ったことじゃないと思いますよ。市民会館等でも私聞いておりますし、見ておりますしね。この部分、利用者にきっちりお金をもらってるんだったら、同じ３時間区分でやっておられるんですけれども、それに見合ったことをしていただきたいと思うんですが、今後そういうことのないように、きっちりしていただけるんですか。
○（田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
ただいまの御意見ですけれども、再三委員会でも御指摘をいただきまして、私どもも、必ず市民の利用者の方には９時まで利用いただけるように指導もいたしております。そういった意味で、大体遅い方は９時１５分ぐらいに退館をされているというふうに聞いております。
そういう意味で、今の御意見をこれからも十分厳守して、守った運用をしていきたいというように考えます。
○（福西委員）
お願いしたいと思います。きっちりとした形でね。９時１５分までおるのがいいのか悪いのか別問題として、あたかも９時には私は帰りますというような姿勢が見受けられます。
それと、先ほど、エナジーホールにしろ、市民の方と市外の方と予約が同じだと。それはそれで料金格差をつけてるから、いいのかなとも思うんですけれども、やはり守口の税金がかなりここに行っていると思うので、そういう部分では、使用料の面では市外の方を優先した方が得なのかなとも思うんですけれども、やはり守口市民の方を何らかの形で優遇していっていただいた方がいいんじゃないかなと考えるんですよ。例えばエナジーホールの使用だけじゃなくて、主催事業でコンサートのチケットの先行予約ができるとか、たしかルミエールホールなんかはそういう形をとっているというふうに聞いているんですけれども、そういうような意味での市内居住者に対する優遇措置というのは、今後考えてはいただけないんですかね。
○（田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
確かに料金の部分ではこういうふうに格差をつけております関係上、市民と市外の方の格差は非常に難しいというように考えます。ただ、今御意見をいただいておりますようなチケット部分とか、そういうものについては、今後研究して、そういう配慮ができるものについてはしていきたいというように考えます。
○（福西委員）
結構です。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
○（立住委員）
手元に、各施設の使用者数があるんですけれども、これを市民、それから営利目的は市外と同様に扱うということですので、この辺の区分はわからないんですが、もし分けられるんでしたらそこを分けて、営利目的の方、また市外の方、それはそれぞれどのようになっているか、ちょっと教えていただきたいんですけど。
○（田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
その他の方が１４年度で大体３，０１０件ございます。そのうち、営利目的で使われている市内の方ですけれども、これは８４４件ございます。
○（立住委員）
チャリティーという形でしたら、これは営利目的にならないんですか。
○（柴田生涯学習課長補佐）
一応チャリティーという名目であれば、一般使用で営利目的にはいたしておりません。ただ、そこで何かを販売するというようなケースが起こりましたら、営利目的という使用料をいただいております。
○（立住委員）
わかりました。
あと、利用率なんですけれども、普通、ホテル、また施設なんかですと稼働率というのを出したりするんですけれども、各エナジー、リハ、楽屋、工芸、ギャラリー、研修室、その他あるんですけれども、それぞれの稼働率というのは手元で把握は、これは委託されてますのでどうかなという思う部分があるんですが、その辺はいかがなんですか。
○（森田生涯学習課主任）
まず、ホールの利用率でございますけれども、３６．７％でございます。それから、リハーサル室ですけれども、４６．９％です。それから、楽屋でございますけれども、楽屋（１）が２３．２％です。続きまして、楽屋（２）ですけれども、１８％です。楽屋（３）が１５．８％、楽屋（４）が１１．９％。和室がございますけれども、この地下の方が４０．４％、それから３階の方でございますけれども、５６．５％です。それから、研修室ですが、５４．３％、会議室（１）の方でございますけれども、６４．３％、会議室（２）の方が６２．６％、工芸室が５６．２％、音楽室（１）の方が１４．４％、音楽室（２）が１４．３％、音楽室（３）の方が１１．５％です。それから、ギャラリーがございますけれども、これが６１．４％でございます。
○（立住委員）
ありがとうございました。
文化センターを開発機構から非常に格安な、びっくりするぐらい格安な値段で、その反面の部分も利用料ということで減額。それがイーブンになると。そんな中で、この稼働率というものをやはり上げていかないといけないと思うんです。
もう一つ、追加でお伺いしたいんですが、もしもここで料金設定、公サービスですので、なかなかそういう感覚はなかったかもしれないんですけれども、この総工費２６億１，３００万円──土地を含めてですね、それと今回取得することによって空調設備もいじりますと。こういうふうなハード的なものと、委託費も含めまして、実際にこれが民間であればどれぐらいの料金を取らなければペイできないか、どれぐらいの料金設定しなきゃいけないかという、そういう感覚はありますか。仮にここの例えばエナジーホールぐらいの平米で、市が経営しているものとして、それだけの固定的なもの、人件費を使ったとして、あのエナジーホールのあれだけのスペースをこれだけの稼働率でやるためにはどれぐらいの金額を取らなきゃいけないのか。これは取れといった意味ではないんですけれども、そういうふうな感覚があるかどうかということ、ちょっとその辺をお伺いしたいんですけど。
○（田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
今の部分で申し上げますと、行政負担に係る分でございますけれども、収入との差し引き差が約１億８，０００万円ございます。収入が約６，０００万円ぐらいございますので、あと３倍程度すれば、要するに施設の運用上はペイできるというような感覚です。現在６，０００万円収入がございますから、１億８，０００万円を確保するためには、あと３倍ぐらいしないとというように考えております。そこまでいきますと、本来の行政サービスという施設の形態は当然なくなり、我々の持っている文化施設としての形態を失いますので、現行の施設の中では運用の１億８，０００万円については、十分市民に対する行政サービスとして効果があって、利益も十分上げているという判断はいたしております。
○（立住委員）
私は、金額が赤になるというか、公サービスですので、税の方からいくというこれは当然のことだと思うんですね。そういうことを言っているのではなくて、やはり財政が厳しい中、文化というのも保っていかなければいけないけれども、財政の方も考えていかなきゃいけない。その中で、本当はこれぐらいかかるんだけれども、文化香る都市、守口市としてこの部分は抑えようというふうな感覚がない限り、いろんな改革は進んでいかないと思うんですね。そういうふうなことを申し上げておきたい。
もう一つ、稼働率が５０％を超えるのは日にちにもよるということですから、仕方がない部分があると思うんですが、それであっても、やはり稼働率をどう上げるか。例えばイベントをやり、学生とか企業が平日でも構わないと、そういうときにイベント割引キャンペーンをやるとか、そういうふうな一定工夫がないと、かかるものは仕方がない、利用しないものは仕方がないということになりますと、やっていることはいいんですけれども、財政的な裏づけがないと逆になってしまう。首を絞めて、それが立ち続かなくなる、これを一番危惧するわけなんですね。
その中で、お金をかけずに文化センターに付加価値をつける、こういうふうな発想を持っていただきたいなと思います。例えばいろんなイベントをされる方々で何が一番苦労されるかというと、その情報をどう発信するかなんですね。私も、いろんなアングラ劇、演劇、いろんなバレー等も見に行きますけれども、情報誌を見て行く。そうすると、守口のも載ったりしてるんですけれども、市内が多い。そういうことで、イベントの主催者にしますと、自分たちのイベントを市民の方に、またもう少しどう広げていくか、ここにお金と努力を費やしている。このような現実があるみたいなんです。
その中で、仮に文化センターでの行事を、例えばムーブ１階のロビーに行きますと、府下のいろんなカタログが置いてあります。あれを見て行かれる方も結構いらっしゃると思うんですね。ですから、文化センターも、例えば守口市駅に電光掲示板なり、または各公民館にＡＤＳＬ等でオンラインで情報を発信できる。こういうふうな、従来の施設利用だけではなくて、イベントを皆さんに周知するための工夫があれば、さらに利用率が高まるんじゃないかなと、こういうふうに思う次第なんです。
そういうことで、従来の考え方ではなく、公的なサービスでありながら、経営的な感覚を持って、そして内容を深めながら、財政の方もうまく伸びていく、そういうようなことをお願いしたいなということで利用率を聞かせていただきました。何か御意見がありましたら、よろしくお願いします。
○（田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
ただいまの件でございますけれども、ＰＲの部分につきましては、見えない部分があろうかと思いますが、我々も各京阪沿線の駅前でもいろんな事業ＰＲチラシを配布いたしておりますし、我々の近隣にございます同様の施設についてもチラシ交換をお互いにして、ＰＲに努めております。また、プリンス、京阪にもこういうチラシを置いていただいて、現在、できるだけ事業のＰＲには努めております。
ただ、先ほどのＩＴを活用したＰＲをもっと積極的にしていかなければならないという部分については、今後また財政の方ともいろいろ協議した中で進めたいというふうに思っております。そういうことで、よろしくお願いします。
○（立住委員）
ありがとうございました。丸ビルの電光掲示板、動くものはものすごく目を引く。サブリミナルじゃないですけど、京阪で通過されるときに、何か守口のイベントがあるというふうな話題性のある──チラシをやる、ハナコを使う、または市の広報を使うというのは、これは今まであったことで、それでは別に努力して改善したということにならないと思うんですね。その辺をさらに重ねてお願いしたいと思います。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
○（福西委員）
今も話があったけれども、反対に、もしかして純然たる民間の方がここをしていった方が、もっと低廉な料金で多種多様なものができるかもしれないなというような印象も私は持つんです。だから、なぜこれを直営でやらずに委託したのかということを、その根本を考えていかないと、直営ではできないことも、委託することによって柔軟な対応ができるという視点もあったかと思うんですけれども、それが生かせるような運営の仕方をしていただきたい。
私も常に指摘もしてますけれども、夜行ったって、やってるのかやってないのか、玄関先を暗くして、節約なのか知りませんけれども、ああいうことでは、やっぱり利用者にとって入りやすい施設、利用しやすい施設ではないんじゃないかと。先ほども使用時間のことについてもお尋ねをしたんですが、そういうことも含めてもっと柔軟に、利用者の方に本当に利用していただけるような文化センター、わざわざ委託もされておられるんですから、その部分のよさが出るような形で今後運営をしていただきたいというふうに思います。
意見にしておきます。
○（津嶋委員）
文化振興事業団、財団法人で運営されていますが、そのホームページは振興事業団の方では持たれてるのかどうか、ちょっと確認で。
○（柴田生涯学習課長補佐）
持っております。
○（津嶋委員）
これは関連になるんですけれども、先ほどのイベント等々については、すべてそこに網羅されてるというか、その月の催しというのは出てるんですか。
○（柴田生涯学習課長補佐）
各事業館、３館管理していただいておりますけれども、その３館の事業内容、ニュース等を掲載させていただいております。
○（津嶋委員）
中身が載ってるのか、載ってないのかが、先ほど多岐にわたるいろんなイベント、例えばコンサートだとか、クラシック、バレーだとかいろいろあると思うんですけれども、そういうものについては、市民の方が見ようと思えば、そこから一覧で引っ張り出せるのかどうかについて。
○（柴田生涯学習課長補佐）
当然閲覧できます。載っております。
○（津嶋委員）
載ってるというお答えですので、間違いなくあるんだと思うんですけれども、市民にまだ伝わってないというか、一番のメーンで、今一番認識度が高いのは、多分守口市のホームページだと思うんですね。だから、そこの部分についてはリンクされてるようになってるとは思うんですけれども、最近の市民の声を見ましても、守口市のホームページ自体も見にくいと。自分の探そうと思う情報は、どんどん入っていかないとそこにたどり着けないというようなことで、改善というか、リニューアルも考えてますというお答えも私ちょっと見せていただいたんですけれども、何らかの形でそういう文化振興というのは、家にいても目に触れるような、それぐらいの感覚でＰＲをしていかないことには、ああ、あんなとこでこんなことやってたんやけど、全然知らんかったわ、そういったところで事業やイベントが全部終わっていってしまってるところがあるのかなと思うので、先ほど、ＰＲにも努めていくということでしたので、その辺についてはそういう検討も含めて、もう一度見直しも考えていただきたいなと思います。それについて、どうですか。
○（田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
ただいまいただきました意見につきましては、また事業団とも調整をして、できる限り市民の方が見やすいようにしてまいりたいと思います。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
○（田中光夫委員）
今、文化振興事業団というか、３館ということで、文化センターとムーブと南画美術館ということで理解しているんですけれども、これはあわせて３セク的に僕は思ってるんですけれども、毎年これを運営していく上で、理事会なりということで諮問機関で会議等運営についてされてると思うんですが、どういう関係になって、大体そこでは日常的ではないでしょうけれども、節目的にどんな運営をなされているのか、ちょっとお聞かせ願えますか。
○（柴田生涯学習課長補佐）
事業団の理事会は、年３回程度でございます。予算、決算、事業計画案を審議いただいて、決定しているという状況でございます。
○（田中光夫委員）
そうしたら、その中でこの文化センターについて、財産の問題やからそこで審議する問題でないかもわからん、教育委員会の方で諮られるもんやと思うんですけれども、こんな部分があったということは提案としてなされたわけですか。
○（田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
この３月に理事会を予定いたしております。その中で、議会の方で御議決いただきましたら、御報告はさせていただきます。市の方に収入もすべて入る部分でございますので、ただ報告ということで理事会にはさせていただく予定をいたしております。
○（田中光夫委員）
その上で、分筆じゃないけれども、喫茶店と放送室は、今までの会計じゃなくて別の会計でやっていくということも含めて、報告なされるわけですか。
○（柴田生涯学習課長補佐）
そのとおりでございます。
○（田中光夫委員）
それであれば、喫茶室の運営をなさってる方、放送というのはＦＭハナコのことやと思うんですけれども、ここの方の御理解等も含めて打診というか、その辺もなされてるんですか。
○（田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
この喫茶室、ハナコの部分につきましては、現在費用の収入の仕方だけが違う内容になっております。そういう関係で、収入の額については、一切変わりませんので、使われる方については何ら現行と変わらないということですから、我々の方から打診も何もいたしておりません。
○（田中光夫委員）
今までのあり方であれば、ある程度は、喫茶、放送にしても、自由と言えばおかしいですが、先方の意向は余り反映しないと思うんやけれども、今後こうやって区分しますと、利潤が出た、出てないというふうな部分で、採算の部分で使用料等がこういうふうになってるんやけれども、使用料の値下げをしてほしいと。ほかの館でも、市民会館等、またムーブ等の喫茶の問題、その辺もいろんな使用料の問題で、昨今の社会事情の中で値下げというか、単価の見直しということで要求、要望もあったと思うんですけれども、この辺も考えてお話しされたんですか。
○（田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
使用料につきましては、当然他の同様の施設が守口市の市内にございます。そういった意味で、値下げの部分については、現行の中では、文化センターの利用者の方からは申し出は今のところございません。そういった意味で、料金については、現行、一般の会議室も同じ料金で設定をいたしておりますので、そういった意味で同様の額で設定をしていってるというような現状でございます。
社会的背景は、我々も十分認識はいたしております。
○（田中光夫委員）
その辺の部分、社会背景は認識されてるということで御答弁いただいたんやけれども、えてしてこの辺が変化が激しくなることもありますので、あわせてこれはどこの館においても確認だけはしておいていただきたいというふうに思います。意見にしておきます。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。討論を終結いたします。
これより、議案第１０号について採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。よって、議案第１０号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
この際、暫時休憩をいたします。
再開は１時ということで、よろしくお願いいたします。
（午前１１時５４分休憩）
（午後 １時０１分再開）
○（
上田委員長）
それでは、休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
それでは、次の案件の審査に入ります。議案第１１号、「平成１６年度守口市一般会計予算」の中、当委員会が付託を受けました所管費目の審査を行います。
まず、第２款総務費のうち市民まつり及び消費生活センター費、また債務負担行為について、山本市民生活部次長より説明を受けることといたします。
○（山本市民生活部次長兼生活文化課長）
それでは、恐れ入りますが、予算に関する説明書の３１ページをお開き願いたいと存じます。第２款総務費、第１項総務管理費、第１目一般管理費、第１９節負担金、補助及び交付金に計上いたしております補助金のうち、市民まつりにつきましては、事業を主催します実行委員会に対する補助金でございます。
引き続き、３４ページにまいりまして、第７目消費生活センター費について御説明申し上げます。この費目は、消費生活センターの管理運営に要します費用を計上しておりまして、対前年度比３１．０％の増と相なっております。増の主たる要因は、平成１５年度当初予算では人件費を４名分計上いたしておりましたが、平成１６年度において５名分計上したことによる増でございます。第２節給料から第４節共済費までは、ただいま申し上げましたセンター職員５名分の人件費でございます。第８節報償費は消費生活相談員に対する謝礼のほか、消費啓発講座の講師謝礼でございます。第１１節需用費でございますが、消費生活センターの施設維持管理に係ります光熱水費が主たるものでございます。第１３節委託料は、消費生活センターの清掃、警備に係ります経費が主なものでございます。第１４節使用料及び賃借料は、消費生活相談業務処理に対応しますパーソナルコンピューター及び複写機の使用料でございます。なお、この複写機の使用料につきましては、平成１６年度から１９年度までの間、債務負担行為を設定させていただいております。第１９節負担金、補助及び交付金でございますが、全国特定市計量行政協議会の負担金でございます。
以上、まことに簡単でございますが、説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御決定賜りますよう、お願い申し上げます。
○（
上田委員長）
説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。
○（福西委員）
代表質問でも、悪質商法の部分について、特に高齢者がターゲットになる催眠商法について質問させていただいたんですが、今実態として、この催眠商法に限って言うと、どういうような実態になっているんですか。
○（西永消費生活センター主任）
まず、平成１４年度で申し上げましたら、件数は少ないんですけれども、相談件数は１７件でございまして、今御指摘ありましたように、対象者はほとんどが６０歳以上の高齢者というぐあいになっております。それから、取り扱っている商品でございますが、医療器具でありますとか、それから羽毛布団、いわゆる布団類ですね、それから医療器具の中に健康器具──マッサージ機とかそういうのも含まれますが、そういったものが主なものでございます。
それと、今年度に入りまして、これは相談件数でありませんで、市民の方がうちの近所でそれらしき商売をやっているということで通報を受けましたのが今年度現在で７件でありまして、それの全部に、職員が電話があったその日、その日がどうしてもだめな場合は翌日現場に行って、これは当たり前のことですけれども、一つは法律に違反しない、抵触しないことは当然ですけれども、あとはそれ以外に市民に迷惑のかかるような販売行為は絶対にしないようにということで、それを行政指導と言えるかどうかは別にしまして、そういった指導を業者の責任者を呼んで、その都度やっております。その都度と申しますのは、今７件申し上げた中で約４件ぐらいは、マンションの１階でありますとか倉庫のようなところで３カ月間商売して、これは聞き取りの内容でありますけれども、それで３カ月したら、そこで客をつかまえるというか、得まして、あと本社で通信販売みたいな、そういうようなことをやる業者でありました。それ以外は、ちょっと日数はわかりませんが、１日、２日、商店街の空き店舗を１日１万円か２万円で借りて商売をしていると。これについては、期間につきましてはわかりません。というのは、商店街の責任者とお話しして、貸さんようにと言うと語弊がありますけれども、商店街全体として問題ないような処理をしてほしいというようなことも含めまして対応しております。
以上でございます。
○（福西委員）
一つは空き店舗対策的に活用していただいているというようなとらえ方もできるんだけれども、やっぱりそれは未然に防ぐという立場から、そういうお願いというんですか、啓発活動も含めてやっていただきたいのと、行って指導はしていただいてるということなんですが、結局指導しても、多分聞かないんでしょう。聞いてたら、向こうも商売になりませんわね。その辺はどうなんでしょうね。
○（西永消費生活センター主任）
御指摘のように、その場で、やめと言うわけに当然いきませんし、重大な法違反の場合はすぐに大阪府の方へ届けまして、府条例でというようなことがありますが、ただ、それにしましても、その場ですぐというわけにいきませんし、事情聴取も含めて、府は府で手続を踏みますので、そういう意味で申しましたら、即効性のある対策というのは実際問題として非常に難しいのが現実であります。
あと、これも指導の範囲でありますけれども、市民の方から具体的にそういった事案の相談がありましたら、それを受けて、再度現場に行くということはできますが、そういった具体的な事案の相談がない場合は、さっき申し上げましたように、当初行って、そういったことでの指導以外にちょっと突っ込んだ指導が現行ではできないのが実態であります。
○（福西委員）
私、質問の中でも提案も含めて言わせていただいたんですが、もちろん通常の営業活動を阻害することは当然できないと思うんですけれども、業者の指導はそういう形でしていただいたとしても、そこへ集まってこられる方が知らずに入っておられる方が非常に多いわけですから、その方に、例えばこういう悪質な商法がありますよというような啓発ビラを通常の街頭のＰＲ活動の一環としてできないのかなと思うんです。業者は指導していただいているのは十分わかるんですが、その指導に従っていたら、向こうは当然立ち行かないわけですから、指導は指導で多分聞き流されてるんじゃないかなと思うんですけどね。それよりも、入っていかないような、その場での即効性のある啓発活動ができないんでしょうか。
○（西永消費生活センター主任）
今の御指摘、心情的にわからないこともないんですけれども、ただ、商売をやっている場面の、いわゆるそのお店の前ですとか、店の周囲は非常に難しいのが実際問題でありまして、ただ、今の御質問のお答えになるかどうかちょっとわからないんですけれども、年度当初、老人センターでありますとかそういうところで各老人会が主に４月に一斉に総会をされますので、私どもはそれぞれの会長さんに、短い時間ですけれども、大体１５分か２０分時間をいただきまして、我々がそのセンターに出かけまして、高齢者向きのそういう被害の実態でありますとか、そういったパンフ類をお配りして説明をさせていただいて、そういった被害に遭わないようにということでの啓発はさせていただいております。
○（福西委員）
当然していただいているんですけれども、現実問題として、かなりたくさんの高齢者の方が、どこから集まってくるのかなと思うぐらい、気軽な形で入っていってはるんですよね。だから、そういう意味では、名指しで、この業者が悪いから入ったらあかんというようなやり方は多分できないと思うんですけれども、その会場周辺で一般的な啓発活動として実行することは可能じゃないかと思うんですが、難しいんですかね。
○（岩倉消費生活センター長）
今委員さんがおっしゃられたように、業者指導をするというのも一つの方法ですし、また両方あわせまして、市民の方にこういった悪質商法があるという啓発、ＰＲして、そういったところに入らないという活動も当然やっていかないといけないものだと思っております。ただ、今委員さんが言われてましたように、悪質商法をやっている現場のあたりでビラをまくというのは、先ほど主任が言いましたように、営業妨害というような形で言われるケースもございますし、なかなかその辺は難しいかと思っています。
ただ、年度当初の老人会に出向いての啓発、あるいはそれ以外にも、各地域の集会なんかにお邪魔させていただいて、そこでの悪質商法の手口、そういったことを説明させていただいて、うまい話にはのらないように、入っていかないようにと、そういったことで講座等も開催させていただいております。
○（福西委員）
難しい部分もあろうかと思うんですけれども、老人会とか回っていただいて、本当に効果があるんであれば、現実問題として、あれだけの高齢者の方がまず集まらないだろうと思うんですけれども、どの会場の周辺を見て回っても、ものすごい数の高齢者が集まっているということでね。努力はしていただいているんですけれども、それがどこまでの結果に結びついているのか。していただいているからこそ、今の人数で済んでいるのかもしれませんけれども、その辺、営業妨害という話なんですけれども、何もその業者を名指しで、ここに入らないようにというビラを配布してほしいという意味じゃなくて、通常啓発用に使われているようなビラを、たまたまやってはったその会場、たまたま街頭指導の一環として本当にまけないものなのかなと思うんですけどね。
○（岩倉消費生活センター長）
確かに委員さんおっしゃられましたように、たまたまそういった啓発活動のビラをまいておった。たまたまその周辺でそういった業者がおった。それはあると思います。ただ、先ほど私言いましたように、その辺若干難しい面がございますので、今後、そういう具体的な行動ができるかどうか、あるいはまたそれ以上の効果的な方法があるかどうか、そういったところも含めて考えさせていただきたいと思っています。
○（福西委員）
わかりました。常にしていただいているのは理解しているんですけれども、現実にそれが追いついていっていない部分がやっぱりありますので。それもねらわれているのが高齢者ですので、その辺、できるだけ前向きに検討していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
○（杉本委員）
先ほど催眠商法の話があったんですけれども、ほかに、今どういう相談があるんですかね。多分多岐にわたってると思うんですけど。
○（西永消費生活センター主任）
まず、相談件数でございますが、昨年が１，４５２件であります。今年の推計が、実は１２月末現在で推計したときは１，９００ぐらいかと思ったんですけれども、実際ことしに入りましてかなりふえまして、１，９５０ぐらい。ですから、三十二、三％ぐらいの増だというぐあいに推定しております。
それから、今御質問の内容でありますけれども、これは１番から順番ということじゃなしに、大体多いものを申し上げますが、１つは居住品、中でも浄水器ですね。これは昔からあるんですけれども、守口の水はきれいでと宣伝してましても、浄水器というのがなかなか後を絶ちませんで、手口も巧妙で、塩素が入っていたら、当然薬品を入れたら色が変わるわけで、それを知らない市民の方がこれは大変だというようなことも含めて浄水器が多いです。それと、あと電話機ですね。それから、資格取得用の教材。と申しますのは、例えば旅行業の資格が取れるということで、それにかかわる手引書みたいなものを売ったり、そういったものですね。それから、これは特に今日の現状を反映しておると思いますけれども、多重債務、架空請求、サラ金関係、それと携帯電話のこれも架空請求ですね。これは、昔ワン切りというのがありましたけれども、あれがすたれてきまして、このごろ去年あたりからはこんな架空請求というのが非常に多いです。この部分は際立って多いです。それ以外には、特に若い方というか、御婦人を含めてですが、エステ関係ですね、きれいになりたいということでエステ関係、これも結構ありますね。それと、あとは海外からの宝くじ。これはなぜか知りませんけれども、オーストラリアが多いんですが、３，０００円ぐらい振り込めとかいう。概略、そういったようなことが多いです。
○（杉本委員）
職員さんをふやされたと。確かにそれでも多分追いついていかないとは思うんですけれども、そういう多岐にわたる相談の研修はどのようにされているんですか。
○（西永消費生活センター主任）
当然、国の国民生活センターでありますとか、天満橋にあります大阪府のセンターでありますとか、そういったところの研修なり、それ以外に、守口市の事例に基づいて、我々よりも相談員の方が専門ですので、我々の勉強も含めて、そういう相談に乗る人の勉強も含めてそういった事例に基づく研究とか、主にはそういうようなことです。
それと、あとは、ほかの法律と違いまして、こういう関係の法律はかなり頻繁に法改正があるもので、実はきょうも１時から研修があるんですけれども、そういったことでのそれぞれの機会、それから弁護士との事例交換会でありますとか、そういった機会があれば、相談員、それから我々も含めてできるだけそこに参加して、最新の情報を含めて得るようにはしております。
○（杉本委員）
消費生活センターのその事業なんですけれども、相談を受けて、どこまでができるものなんですかね。
○（西永消費生活センター主任）
例えば相談を受けまして、クーリングオフしたら、こうこうこういう書き方をお示しして、それでも御本人がおかしがっておられる部分、こういうのもあります。
一番時間がかかりますのは、業者とのあっせんと申しまして、もちろん弁護士じゃありませんので、あくまでセンターの相談員、職員として相談に来られた方と業者の間に入って、いわゆる客観的、公正な形での解決の仲立ちをする、これをあっせんと我々は言っていますけれども、最終的にはそのあっせん解決というのが、業務の中身としては重いですし、大事な中身になるだろうというように思います。
○（杉本委員）
そのあっせんで解決は多分すごく難しいだろうと思うんですけれども、相談があって、大体どれぐらいが解決されるものなんでしょうか。
○（西永消費生活センター主任）
およそで申しわけないですけれども、先ほど言いましたように、架空請求なんかがどっとふえたら、分母と分子の関係で変わるんですけれども、大体１割前後と考えていただいたら結構かと思います。
○（杉本委員）
私は、１，９５０件の相談は多分氷山の一角だろうと思うんです。私も、きのう家にいたら、水道局ですがという電話がかかってきて、よく聞いてないと、本当に乗ってしまいそうな、そんな電話でした。もちろん断りましたけれども、お年寄りの人とか、つかまるような、本当に口がうまく、言葉巧みにされるのが多いと思うんですけれども、ぜひ研修もしていただいて、解決もだし、予防の方もぜひやってほしいなと要望しておきます。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
○（福西委員）
今、相談の中に、サラ金についての相談があるとおっしゃいましたけれども、それはどういうような対応の仕方をされていますか。
○（西永消費生活センター主任）
サラ金については、基本的にセンターの方で解決というか、先ほど言いましたようなあっせんというのは非常に困難であります。というのは、商品を買う場合は、その商品についてだけの解決ですけれども、とりわけ多重債務の場合は、相談者の就職の問題から、家庭のいろんな問題を含め、生活丸ごとの対応が必要となりますので、そういう意味では弁護士のそういった相談のところを紹介するというのが主な内容でございます。
○（福西委員）
後で産業費の項で出てくると思うんですけれども、失業者等相談業務というのをやってますね。そっちとのリンクというんですか、そういうことができれば、消費生活センターも相談件数たくさん抱えられているうちの幾分かは助かるんじゃないかと思うんですけれども、そういったことはされてないんですかね。
○（西永消費生活センター主任）
今は、そういったことはやっておりません。
○（福西委員）
考えたらどうですか。後ろにも座ってはるけど、そこら辺どうなんですか。せっかく同じ予算かけてやってるんやったら、効率よくした方がいいのと違いますか。
○（西岡商工農政課長）
おっしゃるように、うちの方が平成１４年度の１０月期からでしたか、失業者相談ということで、主な相談内容が、同じようにサラ金相談とか生活再建相談なわけで、始めるときに、実はいろんなところに、広聴も含め消費生活センターも含め、そういうような相談があればうちでもやりますよというお声かけは当然させていただいたんですけれども、ただ、実際にそちらの方に来られた相談がこちらに紹介で来られたというような事例は、残念ながらまだございませんけれども、今後ともその辺は連携してやっていきたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○（福西委員）
だから、行政としても、利用者にとってよりよい方法と、なおかつ効率的な行政運営をしていただかないと、今の御答弁で、声かけはしたけど、乗ってこなかった。そこら辺の整理はどうなってるんですかね。わざわざ商業の方も失業者相談で予算を組んでやってはるんでしょう。それやったら、もっと効率のいいやり方を全体的に考えていただいたらどうなんですかね。
○（西岡商工農政課長）
うちの方は生活再建相談が主ですけれども、労働相談なんかもいろいろ扱ってますのでは、当初はお声かけにとどまらせていただいていたというような状況がありますので、今後、センター、あるいは広聴の法律相談なんかとも相談して、効率的に運用できるようにというように考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○（福西委員）
その点、全庁的にということで、助役さん、どうですかね。
○（南助役）
御指摘の点、もっともでございまして、関連する分野がそれぞれ連携をする方が、かえってその問題に対応する効率性というものは当然追求できるわけですし、また問題意識の掘り起こしも当然できてまいります。そういった意味では、今御指摘の点、もっともだと感じておりますので、そういった視点に立った業務の取り扱いを促してまいりたい、このように考えております。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
○（立住委員）
私の方から、簡単に２つ。１つは、市民まつりについて。１８回行われて、手元に、この概要の中で参加者数と総事業費ということが書かれてあるんですが、例えば昨年にしますと１２万５，０００人の人が来はった。で、１，６０６万円の総事業費やった。年々大分でこぼこがあるみたいなんですが、市民手づくりの市民まつり自体もものすごくいいと思うんですけれども、実行委員会が企画されていく中でも、やはりできるだけ自前でやるというふうなことができていけば、もっと知恵も出てくるのと違うかなということで、補助金の１，０００万円の算出基準ですね、まず今までの経緯も含めまして、ちょっと教えていただきたいと思うんです。
○（山本市民生活部次長兼生活文化課長）
御案内のように、市民まつりは、昭和６１年から開催をいたしました。このときに、一番当初１，０００万円の補助金を交付をいたしました。第２回目のときに５００万円に一たん減額になっております。これは、第１回ということで会社だとか団体から１，３００万円ほどの協賛金がありまして、事業費として２，４００万円ほど歳入があったということで、支出も第１回目では２，１００万円ほどの支出をいたしました。その後、そういったことで、それだけ市民からも御協力がある、協賛があるということで、翌年５００万円に減額をいたしたんですけれども、協賛金の方が第１回ということでたくさんの協賛を得られたんですけれども、第２回以降は協賛が非常に厳しくなってきました。ちなみに第２回は５００万円で、その後は２００万円、３００万円程度というようなことで、繰越金等を入れながら、大体１，３００万円から１，４００万円の事業を今日までやってこられてます。
確かに今市の財政がこういったところでございますので、交付金の根拠というんですか、出すことについては十分に精査をしていく必要があろうかと思っておりますけれども、現状、たくさんの市民の方々に参加をしていただいて、大きな効果も出ているのではないかと考えております。協賛金もこういった経済情勢ですので、年々下がってきている中では、現状の事業内容等を実行していくということになってきますと、この程度の交付金は必要ではないだろうかというように考えております。
○（立住委員）
わかりました。ただ、やはり補助の率が高いなと。昨年度参加させていただきましても、オープニングパレード、それから飲食、物販、それから野外ステージ、去年はカナダ・ニューウエストミンスター市が来られましたけれども、やはり物販関係が多いんであれば、それはそれなりに収益を一部──自治会にしましても、模擬店関係であれば、ある程度の採算を考えてやるということですので、できましたら、守口がする補助の方はいろんなイベント関係、お祭りですから、飲食もいろいろと楽しみがあるんですけれども、文化センター等での講演会もしておりますけれども、そちらの方に力が入れられたらなというふうに思いましたので、意見としておきます。
もう１つなんですが、消費生活センターの件で、総予算が７，５００万円。そのうち７１％が給料、職員手当、共済費なり、報償費も入れますと８５％と、相談窓口ですから、まさに消費センターというのは人で運営されていると思うんですが、今縦割りではなくて、横の連携でもう少し効率を図ったらという福西委員からも御意見があったんですけれども、私が気になりますのは、相談された方の満足度ですね。とかく非常に件数が多くなりますと、なおざり、または不十分な状態で打ち切らなきゃいけないということもあったんじゃないかなと思うんですが、消費生活センターを利用された方の満足度というのは何かの手段で把握されておられますか。
○（西永消費生活センター主任）
具体的にお答えできる、例えばこういうことで満足度を図っているとかいうそういうものは、今のところございません。ただ、今御質問の中でおっしゃいました、先ほどちょっとお話ししましたあっせんも含めまして、相談員の方の相談内容を途中で打ち切る相談者がそのように受け取られたことがまるきりないとは申しませんけれども、我々の方ではそういったことは一切やっておらないという認識でおります。
○（立住委員）
といいますのは、市民相談で、消費生活センターに行かれる前にたくさんお受けしまして、これは５人の相談員の方がいらっしゃるということなんで──５人でよろしいんですね。
○（西永消費生活センター主任）
３名。
○（立住委員）
３名ですか。３名の相談員の方がいらっしゃるということなんで、あっせんまでしますと、これは法的なもので弁護士さんにつなげば簡単でいいんですけれども、そうでなくて、事情を聞いて整理して、問題点は何かを把握して、それにアクションを起こすということで、ものすごく手間暇がかかるんですよ。という実感があるんです。上手に事実関係を表現できる人だったらいいんですけれども、うろ覚えとか、正確に自分の状況が伝えられない人もたくさんいらっしゃいまして、そんな中で少人数でやられている場合、そういうことがあるんじゃないかなと思ったんですが、今の御答弁では、それはないということですね。
○（西永消費生活センター主任）
これは非常にうれしいことなんですが、うちの相談員は、そういう意味ではあっせんが相談員の主たる任務というぐあいに理解しておりますし、それほどあっせんの必要な部分には可能な限りのあっせんを相談員としてやっているというのは事実でございます。
○（立住委員）
わかりました。ただ、利用者アンケート等なんかを常時または定期的にされて、やはり何かもう少し、今十分に応対されているということなんですけれども、それでもやはりよどみがあると、いろんな機能、能力というのは落ちていきますので、前に前にということでアンケートしていただいたらなと思うんですが、意見としておきます。
以上です。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
○（杉本委員）
この消費生活センターの相談ですけれども、市民まつりとかで、そういう相談窓口とか、そういうのは設けられてはいませんか。
○（田島消費生活センター課長補佐）
今委員御指摘の件でございますが、環境フェア等で、消費者団体と相談員を交えて相談コーナーというのを開設しております。
○（杉本委員）
環境フェアでされてるということですけれども、市民まつりは結構たくさんの市民の方がいらっしゃるし、そういうのもいろいろ検討してみていただきたいなと思います。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
○（田中光夫委員）
市民まつりの中にあったでしょう、そんなコーナー。
○（田島消費生活センター課長補佐）
環境フェアの中で。市民まつりにつきましては、消費者団体の方で不用品の有効利用とか、石けんの販売とか、牛乳パックの再利用とかいうようなコーナーで対応しておりました。
○（田中光夫委員）
何年か、市民まつりやってたときに、京阪の駐車場の方に一つのブースがあって、市民相談という形であったような感じがするんですけれども、僕の勘違いですか。
○（田島消費生活センター課長補佐）
市民まつりの中では、やった記憶はございません。
○（田中光夫委員）
わかりました。
○（
上田委員長）
他にありませんか。
○（津嶋委員）
市民まつりの事業費の中でなんですけれども、パレードに参加される団体に、参加協力費として支出されている分があるかと思うんです。それ、実際の額と件数を教えてもらえませんか。
○（里村生活文化課長補佐）
パレードの参加費といたしまして、参加団体人数に合わせまして補助をしておりますけれども、金額的に前回はたしか３０名の団体におきましては二、三万円だと思います。そのように記憶しております。
○（津嶋委員）
今ちょっとその辺があいまいなんですけれども、はっきりわかれば。
○（山本市民生活部次長兼生活文化課長）
今のお祭りパレードにつきましては、市の方からは補助金を出しております。これは、参加人員が２９人以下の場合は１万円、それから３０人以上の場合は１万５，０００円の準備金という形で出させてもらっております。出演団体の方から負担金をもらうようなことはいたしておりません。
○（津嶋委員）
今のお答えで、以前はもう少し高かったですね。私が知る限り、３万円ぐらいのが、今は半分ぐらいになっているのかなというのは認識しておるんですけれども、ただ、パレードの性格上、確かに大きな団体になってくるといろんな部分で経費というのがかかってくるので、その分について、市から、そういう参加することについての補助という意味だと思うんですけれども、これを目当てにパレードをされてるという団体はさほどないんじゃないかなと。本当の意味でのみんなでつくり上げていく市民まつりにするんであれば、参加については極力ボランティアというか、やはり自分たちの出場の機会を与えていただく限りは、市民の方に見ていただこうと、そういう思いでいくんじゃないか。額としてはさほどでないのかもしれないですけれども、出場団体は、毎年どれぐらいになって、総額ではどれぐらい出ているんですか。ちょっとその額を。
○（山本市民生活部次長兼生活文化課長）
出場団体、参加団体は３６団体でございます。経費に関しましては、ちょっと今……。
○（里村生活文化課長補佐）
パレードの参加の経費につきまして、準備金といたしまして４９万円を支出しております。
○（津嶋委員）
総額、参加団体と単純に計算していただいて、今４９万円ということで、全体の事業費からすると微々たるもんですけれども、しかし、性質から考えたときに、今後そういうところはいろいろ議論が分かれるところだと思うんですけれども、参加団体について、それが必要なのかどうなのかということも含めて、本来あるべき市民パレードという意味では、参加をしていただくという意味については、私はこの費用に一定理解が得られれば、必要ないものじゃないかなと。先ほど言いましたように、これを目当てにパレードに参加しようという──これをなくしてしまったら参加団体がいきなり減るのかどうかという、その辺の予見、予測は難しいかもしれないですけれども、その額からして、先ほどの部分についても、そういう形で本当のパレードができればいいなと思うんですけれども、そのあたりの見解は。
○（山本市民生活部次長兼生活文化課長）
予見ということになりますと、難しゅうございます。確かに委員今御指摘をいただいたようなことは実行委員会の中でも議論になって、かつて３万円、５万円というようなちょっと私も記憶が確かでございませんけれども、それぐらいの金額であったものが、今日、１万円、１万５，０００円という金額に下げられたということでございますので、実行委員会の中でも、その辺は十分議論された結果であろうかと思います。
ただ、今御指摘もいただきましたので、また実行委員会にもよくお伝えをして、その辺についても十分に協議をして一定の結論を出していただきたいというふうに考えております。
○（津嶋委員）
今お話あったように、１万５，０００円、１万円になった最後の設定された年度はいつなんですか。今おっしゃったように、最高５万円ぐらいから始まっていると思うんですけれども、その経緯をちょっと教えていただけますか。
○（
上田委員長）
何年、何年という形で、幾らに変わっていったと。
○（山本市民生活部次長兼生活文化課長）
ちょっと細かい経緯まではわからないんですけれども、現在の金額になったのは、１３年だと承知しております。
○（津嶋委員）
今お話しいただいたようなことも含めて、またそういう話で一度検討してみる余地はあるかなと思います。意見にしておきます。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、次に、第２款総務費のうち人権啓発費について、正面課長より説明をお受けいたします。
○（
正面人権室課長）
款総務費、項総務管理費、９目人権啓発費につきまして御説明させていただきます。予算に関する説明書の３７ページをごらんいただきたいと存じます。
前年度に比べまして１．２％の増でございます。これは、男女共同参画事業に係る経費が主たる要因でございます。
それでは、予算の内容につきまして御説明申し上げます。
当費目は、人権問題に関する啓発、相談事業及び男女共同参画事業並びに
人権擁護委員に関する経費などでございます。
以上、まことに簡単ではございますが、説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御決定賜りますよう、お願い申し上げます。
○（
上田委員長）
説明が終わりましたので、これより質疑を受けます。
○（杉本委員）
男女参画の懇話会の内容を教えてください。何人ぐらいで、どんな人を考えられているのか。
○（中東人権室主任）
懇話会につきましてですが、開催回数は５回を予定しております。目的等につきましてでございますが、今年度、市民意識調査を実施いたしまして、その結果を踏まえた幅広い議論をしていただきまして、守口市の男女共同参画の街づくりのために市の取り組むべき課題を御検討いただく、そのような会議を考えております。
○（杉本委員）
懇話会は何人ぐらい考えられているのか。
○（中東人権室主任）
案といたしましてですが、定数は１０名以内を考えております。
○（杉本委員）
この意識調査は、どれぐらい出されて、どれぐらい回収があったんですか。
○（中東人権室主任）
市内にお住まいの市民の２０歳以上の男女、各１，０００名ずつお送りいたしました。到達数ですが、男性、女性、それから不明の分がございましたが、一応返ってまいりましたのは８０５でございます。そのうち不明分は無効といたしまして、有効回収率はおよそ４０％弱でございます。
○（杉本委員）
その懇話会の構成は、どんなのですか。
○（中東人権室主任）
構成につきましてですが、識見を有する者、学識の経験の方……
○（杉本委員）
学識は何人ですか。
○（中東人権室主任）
識見を有する方、それから市民団体、関係行政機関の職員の方、それから市民の方を考えております。人数配分につきましては、学識は４名、団体からは２名、それから行政機関の方も２名、市民も２名を考えております。
○（杉本委員）
市民というのは、また公募されるんですか。それと、市民団体は、どんなところを考えられているんですか。
○（中東人権室主任）
市内でいろいろ活動していただいております婦人団体関係等もございますし、あるいは子育て関係でもいろいろボランティアをなさっておられる方もあるかと思いますが、それの選任に関しましては、幅広い性格を考えております。それから、人権擁護の観点からも、その分野で活躍なさっておられる方もその中に含まれると思われます。
市民公募につきましては、公募という形ですので、レポート提出等によりまして、幅広く市民の方の参画を得る考えでございます。
○（杉本委員）
市民団体と市民の方でやっと４名ということで、私たちは市民公募、半分ぐらいはするべきやと思っているんですけれども、市民の公募をもうちょっとふやすとか、検討してほしいなと思うんです。それで、その都度、公開もしていただきたいなと思ってるんですが。
○（
部谷人権室主任）
御指摘の件、検討課題としてそのように考えていきたい。まだたたき台でございますので、今予定数で申し上げました。公募に関しましては、先ほどの人権と同様に考えておりまして、レポート及び面接という形で対応していきます。人数につきましても、あくまで２名ということで限定するわけではございませんので、そういう御意見を参考にさせていただき、今後柔軟性をもって対応していきたいと考えております。
それと、市民団体でございますが、いわゆる女性５団体というのがございまして、エイフボランタリーネットワーク、婦人団体連合協議会等々５団体、それからボランティア活動等の女性団体がございますので、その辺を慎重に事務局として選別させていただきまして、適任を選出していきたいと考えております。
人数に対しては、今のところ目安で考えておりますので、決して今申し上げました２名、４名というように固執しているわけではございませんので、これから慎重に審査していきたいと思います。
○（杉本委員）
その５団体とかいうように、今守口の中に団体がたくさんあるんですね、婦人団体、５団体以外にもたくさん市民で活動されている。そういうのをやっぱり調査していただいて、いつもの既存の方に来てもらうばかりじゃなくて、そういう団体で活動されている人は特にあれですから、調査して、ぜひお願いしたいなと思います。
○（
部谷人権室主任）
貴重な御意見と承っておりまして、できるだけ把握に努めて、この懇話会に資していきたいと考えおりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
○（杉本委員）
ちょっとよくわからないんで、教えてほしいんですけど、大阪府の人権協会の負担金が出されてますけれども、この団体はどんな活動をされてる団体。どんなというか、詳しく教えてください。
○（
正面人権室課長）
今杉本委員の方からの御質問ですが、財団法人大阪府人権協会でございますが、これは府民の人権意識の高揚やさまざまな人権意識の問題や課題を有する府民の相談、また自立支援、また人材育成など幅広く広域的に取り組んで事業を行う公益法人で、大阪府の同和対策審議会答申の方の意見もございまして、大阪府なり全市町村が参画して構成されている団体でございます。財団法人でございます。
○（杉本委員）
ここの中には、部落解放同盟の人たちも入られてるんですか。
○（
正面人権室課長）
これは財団法人という組織ですので、基本的にはおっしゃるように理事会等がございます。理事会、役員会等の組織がございまして、その中には一部運動団体の方も理事というようなメンバーでは参画されておりまして、行政、市民団体、学識経験者などで構成されております。
○（杉本委員）
部落解放同盟の方も入られてるかと聞いてるんです、さっきの団体の中に。
○（
部谷人権室主任）
はい、参画されております。
○（杉本委員）
わかりました。
○（上田委員長）
いいですか。
○（杉本委員）
はい、いいです。
○（上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、次に、第５款産業費について、西岡商工農政課長より説明を受けることといたします。
○（西岡商工農政課長）
それでは、第５款産業費について御説明を申し上げます。予算に関する説明書の９６ページからでございます。御参照願いたいと思います。
第１項農業費、第１目農業委員会費でございますが、これは農業委員会の運営に係ります経費を計上いたしておりまして、対前年度比９．６％の減。主に人件費が減になったことによります。内容につきましても、農業委員２０名の委員報酬、それから農業委員会担当職員の人件費がその主なものではございますが、１９節の負担金、補助及び交付金につきましては大阪府農業会議ヘの拠出金となっております。
続きまして、９７ページ、２目農業振興費でございます。対前年度比０．６％の減というふうになっております。費目を追って御説明いたしたいと思います。８節の報償費につきましては、米の生産調整、あるいは年２回毎年行っております農産物品評会など農業行政に御協力をいただいております農政協力員あるいは農業関係団体に対する報償金でございます。１１節の需用費でございますが、主なものは毎年実施いたしております農産物品評会に要する経費を計上しております行事費がその主なものでございます。１９節負担金、補助及び交付金でございますが、これにつきましては大阪府北部農業共済組合への負担金が主なものとなっております。
９９ページにまいりまして、２項商工費、１目商工総務費でございます。対前年度比２４．２％の減となっております。主に商工担当職員の人件費がその対象となっておりますが、実は前年度８名分を計上しておりました。これが今年度６名分の計上となっておりますことによって、大幅な減となっております。
続きまして、１００ページ、２目商工振興費でございます。対前年度比１．４％の減となっております。これは、新年度には一昨年度の商業環境調査あるいは昨年１５年度に商店街が作成されましたそれぞれの商店街の活性化計画策定を踏まえまして、地域商業活性化のための支援を盛り込んでおりますけれども、特に今年度につきましては、商店街の共同施設の補助金がございませんこと、あるいは先ほど申しました商店街の活性化計画の策定の補助が減となったことによって、昨年度に比べて若干の減となっております。以下、節を追って順に御説明を申し上げたいと思います。１節報酬につきましては、商工業審議会委員の委員報酬でございます。８節の報償費につきましては、地域商業及び工業、それぞれの活性化推進協議会の委員報償金並びに経営相談等に係ります中小企業診断士への報償金でございます。１３節委託料でございますが、昨年１０月より実施いたしております地域就労支援事業の委託料並びに失業者等の相談事業、あるいはビジネスパソコンの研修に要します委託費となっております。１９節負担金、補助及び交付金につきましては、門真雇用開発協会への負担金、守口門真商工会議所と商工関係団体への補助金のほか、商工業振興のための各種補助金並びに市あるいは府の制度融資に係ります信用保証料の補給金となっております。なお、新年度は、新たに、最初にも申し上げましたが、昨年度、平成１５年度地域商店街等が策定されました活性化計画に基づいて実施されますリサイクルに対する取り組み、あるいはその顧客管理の情報システム化、あるいはホームページやイラストマップといった商店街のＰＲという情報発信事業、あるいは空き店舗の活用に対する補助を新たに計上させていただいております。
以上、まことに簡単な説明でございましたが、よろしく御審議の上、御決定賜りますよう、お願い申し上げます。
○（上田委員長）
説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたしますが、目を追ってお願いをいたします。
まず、第１項農業費、第１目農業委員会費について質疑をお受けいたします。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、次に移ります。第２目農業振興費について質疑をお受けいたします。
○（杉本委員）
農業振興、どんなことをされてるんですか。
○（東商工農政課長補佐）
農業振興につきましては、朝市、また学校給食というのをやっておりまして、市民の皆様方と農業者の皆様方がより触れ合いを深めていただきまして、守口の農業を知っていただく機会と、そして安くて新鮮な野菜類を提供させていただきまして、朝市の場合におきましては６月から１２月まで毎月やっておりまして、年７回です。これは、やはりその期間が野菜があるからでございまして、ない時期もございますので。
もう１点の学校給食につきましても、守口の農業、食の教育の一環といたしまして、一斉に小学生の皆さんに守口でとれた減農野菜を召し上がっていただいて、またおじいさんやおばあさんのつくったものを食べたという、顔の見える野菜を提供させていただいております。
○（杉本委員）
朝市は７回ということですけれども、場所とかも決めておられるんですか。
○（東商工農政課長補佐）
場所につきましては、現在農協、ＪＡのコープの横で場所をお借りいたしまして、やっております。場所と申しますのは、守口農協の守口支店、そして庭窪店、そして金田店のこの３カ所で現在やっております。
○（杉本委員）
朝市は時々見かけるんですけれども、市民の人、結構たくさん買いに行かれてるのをよく見かけます。今、都市農業も大変で、この守口の農家でもなかなか野菜が育たない土壌、昔レンコン畑だったというので水はけが悪い土壌で、農家の人が頑張ってつくってはるのに、だんだん減ってきてるいうのがすごく残念なんですけれども、そうして学校給食とか市民に役立つような振興をぜひお願いしたいなと思いますので。意見です。
○（上田委員長）
他にございませんか。
○（福西委員）
この補助金で青果物共同出荷組合補助金という形で、少ないんですけれども、４万円、これはどういった補助金なんでしょうか。
○（東商工農政課長補佐）
この補助金でございますが、名称は城北園芸蔬菜出荷組合と申します。この組合は、八雲地区の８軒の農家の方々で組織をいたしておりまして、計画的な生産から出荷、それぞれ組織をもちまして市場の方へ出荷いたしておりますが、守口では唯一のそういう計画的な出荷をしている組織でございます。
○（福西委員）
だから、何に対して補助してはるんですか。
○（東商工農政課長補佐）
主にその活動の中で、ラベルと、そしてパッケージに印刷をして、そのパッケージをみんなでそろえて市場の方へ出荷するのが主に活用されている部分でございます。
○（福西委員）
合併特別委員会の中でもこの補助金について一覧表を出していただいて、４万円ということで、有効性、有用性があるのかなというような思いもしておるんですけれども、果たして４万円だけで、もしかして足りてるのか、それとももう４万円ぐらいやからやめた方がいいのかなというような思いもあるんですけれども、その点はどうなんでしょうかね。
○（西岡商工農政課長）
おっしゃるように、微々たる補助金でございますので、どれほどのお役に立っているかは、今となってはちょっと向こうの予算に占める割合も非常に少ない費用でございます。当初、もともとこれは昭和４０年ぐらいから団体が立ち上がって、共同的に出荷する守口で初めての取り組みで、都市農業として出荷を定期的にされるということに対して市も補助しようということで補助を始めたように聞いております。ただ、補助が始まって事業そのものも定着してきておりますし、長い期間がたっておりますので、御指摘のようなことも含めて、今後取り扱いについては、現在もちょっと団体さんとはお話をさせていただいておりますけれども、団体さんとの調整も含めて、今後ちょっと検討させていただきたいというふうに思います。
○（立住委員）
私の方から１点。守口の農業ということで、今市内に私の知る限りでは地場商品または園芸または教育的なもの、ほとんど商売ベースにのっていない。趣味的なものにとどまっているんではないか、そういうふうに思うわけなんです。ただ、都市化していく中で、この扱いというか、難しいなという気もするんですが、１点、非常に気になることがありまして、それは何かと言いますと、寝屋川と守口の境、金田町なんですけれども、淀川左岸から守口に入ってくる水路があるんです。そこが、渇水期になりますと、ごみがものすごく放置されまして、どぶと言おうか、見るも無残な川、水路なんですね。淀川から入ってきて、その水が農業に使われておると。で、年に何回か、そこの詰まりを防ぐためにしゅんせつすると聞いておるんですけれども、農産物の減農薬はいいんですけれども、水質検査、または先ほどの朝市ですか、これなんかもその辺の検査、安全性という点では大丈夫なんでしょうか。また、空気中のＮＯx等の浮遊物がございますね。雨によってそれが落ちてくるという、雨水に関しては非常に危険やなと思っている中での農業活動ですので、その辺はどう考えられているのか、お聞かせ願いたいんですけど。
○（東商工農政課長補佐）
ただいまの御指摘でございますが、まず水路の方の最初のお話でございますけれども、守口は御承知のように非常に都市化が進んでおりまして、かなり多数の農家の方々は井戸水を使っておられる部分もございますが、今の水路、淀川の方から引いておりますのも活用はいたしておられます。しかしながら、その水を活用するに当たりましては、やはり清掃等をしないと活用もできませんので、しておられるわけでございます。
それから、野菜類のような水との関連でございますけれども、環境保全課の方におきましても、随所で水質の検査はやっていただいておりまして、クリアしているように聞いております。
それに、農薬と野菜の問題でございますけれども、減農をやっておりますが、今のそういった水とか、大気汚染とか、そういった関係によります野菜の影響がどうかということにつきましては、特段の検査はいたしてはおりません。しかしながら、一般的な農薬につきましては、薄める、散布の回数を減らす、こういった観点で減農薬に努めております。
以上でございます。
○（立住委員）
水質検査されてるということで、安心しました。ただ、地下茎の農作物につきましては、特に米づくりもされてるところがありますので、ああいうのは有害物質を全部ため込んでしまうということがありますので、できましたら、ランダムにでも結構ですから、ちょっとやられた方が、後のトラブルの防止になるのと違うかなと。環境が環境ですので、その辺を要望しておきます。
以上です。
○（上田委員長）
他にございませんか。
○（田中光夫委員）
済みません、ちょっとここの所管では全く違うと思うんですけれども、知っておられたらお答えいただきたいんです。市民農園というのか、毎年更新して、一定の敷地が市民に当たっていろんな農作物をつくってるところがあるんですけれども、農業振興という意味から、本来ならば今は住宅化が進んでるのに、この農業委員にしても、農業振興にしても、その希望もほとんどない中で今進んでるんですが、ちまたではそういった形で家庭農園を市民の中で好んでおられる、またそれを趣味にされてるということをよく聞きます。そんなんで、今敷地が非常に少ないわけなんです。それを、こういった農家の方、もしくはまだ作物がとれるようなところで土地を休ませておきたいとか、この先、手がないんで休ませたいというような田んぼや畑があろうかと思うんです。その辺の呼びかけというのか、何らかの形で、その部分から同じ役所の中で業務をなさっておられる方ばっかりなんで、一遍、その辺をお聞かせ願いたいと思うんです。
○（西岡商工農政課長）
農地の活用についての御質問だろうと思うんですけれども、農地そのものが、都市化した守口市にあっては非常に貴重な緑地空間でありますので、防災用途も考えられますし、それから今おっしゃったような趣味の方々に菜園として提供するというような用途も考えられます。当然、どんどん都市化の波によりまして、農地そのものが維持できなくて減ってきているような現状でございますので、農家の方々には、事情で耕作ができないというようなことになれば、市民農園としてお借りできないかというお願いは、常々農業委員会なんかを通じてもやっております。ただ、現実に、うちから働きかけてできたというのがないんですが、今後とも、農地の活用方策として、委員会そのものとしてもそういうことを考えていきたいというふうに思っております。それぞれの御事情がございますので、無理やり貸してくれとは言いませんけれども、事情が生じてあくようなところがあれば、できるだけそういうように市民に提供していただけるような形を考えていきたいと思います。また、市民農園という形じゃなしに、個人的に何か貸してやってはるようなところもあるようにも聞いてますけれども、そういうように農家の方が耕作できなくなった農地につきましては、できるだけ市民の方に広く開放できるようなことで、うちの方からも今後ともお願いをしていきたいというように思っております。よろしくお願いいたします。
○（田中光夫委員）
あわせて、ここであえて言うべきところじゃないと思うんですけれども、やはり市民の方がそういうふうな農園をやるという趣味が非常に大きくなっておられますんで、構えて、農業委員会があれば、そんな席でたってお願いという形で役所を通じて希望をかなえてもらうようにしていただいたら、市民は喜ぶんじゃないかなと思います。どうかよろしくお願い申し上げます。
○（上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。続いて、第２項商工費、第１目商工総務費について質疑をお受けいたします。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。続きまして、第２目商工振興費について質疑をお受けいたします。
○（福西委員）
午前中も、審議会のあり方について幾つか提案も含めて質問させていただいたんですが、そういう意味では、ここに費目が上がっておりますように、商工業の振興審議会のあり方については、原課としてどのようにお考えになっておりますか。
○（西岡商工農政課長）
商工業振興審議会につきましては、昨年来、もう少し前からですか、決算委員会でも協議会との関係でいろいろ御指摘をお受けしております。そのころの繰り返しになりますけれども、もともと中小企業相談所というのが実は条例でございまして、もともとはそこの運営について審議する委員会、それを中小企業相談所の役割がだんだん薄れてきたので、それを拡大改組して、商工の振興についても審議する審議会ということで商工業審議会というのが発足してございます。
その関係がありまして、その後、商業、工業それぞれの両協議会をつくったわけですが、そのとき審議会のあり方について、ちょっと話も出たんですけれども、中小企業相談所があるんで、それの条例が生きている以上は、それの運営について審議する機関として必要であろうということで今まで残ってきたということになっております。
したがいまして、中小企業相談所そのものの取り扱いを含める中で審議会の扱いについて考えていきたいということで、去年の決算委員会でしたか、中小企業相談所についても中小企業の相談業務については商工農政の業務の中で十分対応可能ということで、それの廃止を含めて実は検討してまいりました。そのときに、審議会のあり方についても、常設の必要があるのか、あるいは非常設で諮問があったときだけに起こすような審議会にするのかというようなことも含めて、今現在検討をしておるところでございます。
○（福西委員）
代表質問でも質問させていただきましたように、形骸化して、緊急に今必要のないものについてはぜひとも見直しをしていただきたいと。何も商工業の振興の審議会が不要という意味じゃなくて、また必要があれば、立ち上げることも可能なわけですから、できるだけそういう意味での整理をお願いしたい。代表質問に対する答弁でもそういうふうにいただいておりますので、お願いをしたいというふうに思います。
それと同様に、この報償費の中に上がっております工業と地域商業の活性化推進協議会も立ち上げて何年かたつかと思うんですけれども、これについても、果たして永続的に設置する必要があるのかないのか、時期を見て、一回区切って、また必要があれば立ち上げるという方法も可能なわけなんですが、これについてはどのようなお考えを持っておられますか。
○（谷本商工農政課主任）
この両協議会は、平成９年に地域商業の方が、そして１０年に工業の方を立ち上げております。立ち上げ当初は、平成２年あたりから経済状況がバブル崩壊ということで右肩下がりという状況になってきた中で、中小企業の影響が平成５年、６年以降から守口市内においても出てきた。それを踏まえながら、商業と工業を立ち上げさせていただいたと。これの設置期間につきましては、景気の回復を見ながら考えていきたいというふうな形で、要綱設置なんですけれども、説明をさせていただいたと思っております。
今の現状、景気がこのような状況でありますので、この先１年、２年で廃止して、必要があればというところには至ってないのかなと。特に商業の問題ですと、大日の開発というのがございますし、当分の間、まだこの必要性はあるのかなということで考えております。
○（福西委員）
その辺もよく考えていただいて、一回設置したら、ずっとそれを継続しなければいけないというわけではないですし、有効に活用していただけるように要望しておきたいと思います。
以上です。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
○（立住委員）
１３節の委託料、ビジネスパソコン研修の業務委託についてなんですが、ビジネスパソコンということで、普通のＩＴ講習とは違った特別なことをされてるんでしょうか。
○（福山商工農政課長補佐）
普通のコースとは別に、会計ソフトを用いて、ある程度の簿記の知識は若干必要なんですけれども、そういうコースを設けております。
○（立住委員）
ということは、リテラシー関係と経理上の知識がある方を対象に、内容の深い講習をされてるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○（福山商工農政課長補佐）
そういう知識は要るんですけれども、初めての方でも、ワード、エクセルと順番に順序を踏んでいただいて、そういう簿記の簡単な知識についても、講習のときにわかるように教えていただくような形でやっておりますので、初心者の方でも来ていただいて結構ですと、このようにしております。
○（立住委員）
公民館でやられてるＩＴ講習は、かなり技術がアップしてきたということで、次の展開で自由自在に使える人を人材バンクに登録してという話もありますので、この辺で別個にＩＴ講習をしますと、やはり不効率になりますので、その辺は統合ということで、ワード、エクセル、パワーポイントから始まって、グラフィック関係、そして商業用のものということで統合することは、これは可能でしょうか。
○（福山商工農政課長補佐）
現在、初級という形で講座、広く事業をやっておられる、またそこで勤めておられる方を対象にやっておりますので、現在のところ、まだレベルの高いところの講習会に至っておりません。
○（立住委員）
今後の課題ということで、一般のＩＴ講習が上になってきて、こちらの講習会のレベルの人が多いということでしたら、クロスオーバーするところがあると思いますので、また課題としていただきたいなと思います。
もう一つは、失業者等相談業務委託、地域就労支援業務委託というのがあるんですが、これはハローワークでやっていることとどういうふうな違いがあるんですか。教えていただきたいんです。
○（福山商工農政課長補佐）
地域就労支援事業につきましては、働く意欲がありながら、さまざまな阻害要因でなかなか仕事が見つからない。さまざまな阻害要因といいますのは、例えば体に障害があったりとか、それから年齢がかなりいき過ぎてる、それから母子家庭の母親ですね。小さい子どもさんが何人かおられて、なかなか仕事ができない。そういう方が今後ある程度就労に結びつけられるようなお手伝いをもここで相談業務としてやっております。ハローワークは、就職のあっせんが目的の事業ですので、当然企業から求人、それからそういう求職者とでマッチングをさせるわけですけれども、ここではそういうことはできませんので、あくまでも相談に来られた方の一人一人のそういう相談に乗りながら、また能力アップを希望されるようであれば、インターネット等でいろんな講座とか大阪府の制度などを調べたりして、本人にいろいろ教えてあげるというような形をとっております。
○（立住委員）
ということは、ハローワークに行かれる前の諸施策に対する知識を与えるコーディネーター的な働き、こう考えたらよろしいんでしょうか。
○（福山商工農政課長補佐）
仰せのとおりでございます。それから、インターネットを利用しておりますので、ハローワークインターネットサービスから、どのような求人があるか、個別に細かいことはわからないんですけれども、大ざっぱな検索は当就労支援センターでできるようになっています。そこのところで、例えばそこを知りたいということであれば、番号を調べておいて、ハローワークに行かれたときに、こんなのをちょっと見せてくださいという形で、話が早くいけるような形もとっております。
○（立住委員）
大阪府がジョブカフェということでまさに同じようなこと、これは若年層に対してなんですけれども、障害と母子ということでちょっと対象は大きいなというふうに思います。市内におきましても、やはり学卒後の就職がなかなか厳しいという状況もございますので、特に若年層に対して、大阪府はジョブカフェとユースハローワークという２本立てでやっておりますので、それにのっければいいという話もあるんですけれども、せっかく守口が近場でこういうようなことを守口に合った形でされるんでしたら、若者に対する支援というものももう少し強化していただけたらなと思うんですが、その辺いかがでしょう。
○（福山商工農政課長補佐）
今おっしゃったように、ここの就労支援センターでは、当然学卒無業者というんですか、学校を出てから仕事をしてないという方も対象としているんです。今委員がおっしゃられたジョブカフェ、一応大阪府が１６年度からそういう形の新しい事業を始めるということなんですけれども、今現在、キャリカフェというのをやっており、これは３月までということで、それをさらに発展させたようなものを、１６年度、ジョブカフェとして大阪府の方がやりたいということを考えておりますので、うちの就労支援センターの相談事業につきましても、当然その辺と連携をとりながらやっていきたいと思っておりますので、どうぞ御理解のほど、よろしくお願いします。
○（立住委員）
ありがとうございました。以上です。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
○（杉本委員）
今商売は、中小企業なんかは特に大変になってるんですけれども、八尾なんかが商工業振興条例をつくられてますね。その中身を見てみると、大型店の出店撤退の問題とか、中小企業の跡継ぎの問題だとか、ノウハウの交換などして、ものすごく振興されてるというのをよく聞くんですけれども、こういう振興条例をつくるのはどうなんですか。私たち、今までずっと要望してきてるんですけれども、そういう検討はされたことありますか。
○（西岡商工農政課長）
御質問の振興条例、過去からずっと御要望をいただいておりました。その時々にお答えしておりましたように、現実的には商工業の振興につきましては、商業、工業それぞれの形で具体的施策について取り組んでおります。その根本となる振興条例をつくったらどうかというお話だろうと思いますけれども、その件につきましては、両協議会などの意見もお聞きしながら、まだいつまでと言われると、またおしかりを受けるかもわかりませんが、まだ検討中だということで御理解をいただきたいと思います。
○（杉本委員）
その協議会では、どういう意見が出されているんですか。これを見てると、審議会がぽんぽんと、協議会がぽっという感じで、余り力が入れられてないなというのが、これを見ただけでわかるんですけどね。先ほどのじゃないですけど、条例でもつくって本当に本腰を入れてやろうというふうになってるかどうか。協議会の方での話はどのようになってるんですか。
○（西岡商工農政課長）
審議会はちょっと別にしまして、協議会の方ですけれども、特に商業の方につきましては、大日の問題がございまして、大日があるので、とりあえず実行施策が先決だというようなお話になってございます。工業の方でも一部テーマが出ておりまして、具体的な取り組みについての協議がまだ先行しているという状況でございます。その辺は基本姿勢を示すような条例も大事であるけれども、具体的施策についての検討を今まではしてきていただいたというような形になっております。
○（杉本委員）
その具体的な施策を下の方でばかりするんじゃなくて、やっぱり市として、条例をつくってきちっとしてほしいなと思います。大型店も本当にたくさん入ってきて、商店街の中も本当に大変になってるし、その撤退なんかもこれからもまた考えられたら、あとの地域経済にも影響してくるしというのでは重要な部分だと思うんですね。下の方だけでするんじゃなくて、きちっと条例もつくってやっていただきたい。要望しておきます。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。第２目商工振興費についての質疑を終了いたします。
それでは、職員の方の交代をいたしますので、暫時休憩いたします。
（午後２時２６分休憩）
（午後２時３９分再開）
○（
上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
それでは、第８款教育費について説明を受けることといたします。第１項教育総務費から第４項幼稚園費までと債務負担行為について、東澤教育総務課長より説明を受けます。
○（東澤学校教育部総務課長）
それでは、予算に関する説明書、８款教育費のうち１項教育総務費から４項幼稚園費までと、当委員会の所管に係る債務負担行為の予算内容について一括して御説明を申し上げます。なお、人件費関係につきましては省略をさせていただきますので、御了承賜りますよう、お願いいたします。予算に関する説明書１１８ページをお開き願いたいと思います。
１項教育総務費、１目教育委員会費でございますが、この費目につきましては、教育委員会に係ります内部経費でございまして、対前年度比４．０％の増となっております。
２目事務局費でございますが、この費目につきましては、教育委員会事務局の管理運営に要します経費でございまして、対前年度比３．８％の減となっております。１１９ページにまいります。７節賃金につきましては、交通専従員に対する賃金や給食調理業務を民間委託することに伴う栄養士の嘱託給が主なものでございます。８節報償費につきましては、教育専門相談事業における専門職員に対する謝礼が主なものでございます。１２０ページにまいります。１３節委託料でございますが、教育委員会事務局と各学校間の事務システムの機能充実と改善のための業務委託が主なものでございます。１４節使用料及び賃借料につきましては、教育委員会事務局と学校間の事務ネットワーク用パソコンの使用料が主なものでございます。１２１ページにまいります。１９節負担金、補助及び交付金につきましては、守口市学校保健会と守口市学校給食協会への交付金でございます。２０節扶助費につきましては、市外の養護学校高等部に進学する生徒に対する通学費補助と被災児童生徒に対する学用品見舞いなどでございます。２１節貸付金についてでございますが、大学、高校及び専修学校の入学に対しての準備金及び高等学校などに在学する生徒への就学金といった奨学資金の貸し付け、並びに本市所在の市立幼稚園の経営の健全化を高めるための短期運用資金の貸し付けに要する経費が主なものでございます。
３目研究所費にまいります。この費目は、教職員の教育研究活動などに要します経費でございまして、対前年度比７．３％の増となっております。８節報償費には、語学指導外国人招致事業への報償金のほか、学校における部活動の指導や教科などを支援するため、地域の社会人等指導者の派遣に要する謝礼のほか、各種相談事業に要する経費が含まれております。１２２ページにまいります。１３節委託料には、緊急地域雇用創出特別基金事業として、各学校に情報教育アドバイザーを派遣する経費、また中学校校区連携推進協議会を設置し、地域社会が一体となって子どもの健全育成を推進するための学校活性化事業に要する経費のほか、教育センターの清掃、警備委託料が含まれております。１４節使用料及び賃借料には、教員の研修用のコンピューターの使用料のほか、小中学校のインターネット接続に要する経費が含まれております。１８節備品購入費は、教職員研究研修用の情報教育ソフトや図書の購入費などでございます。１９節負担金、補助及び交付金には、語学指導を行う外国青年招致事業に要する経費のほか、大阪府の教育研究会を初めとする各種研究会に対する加盟負担金等が含まれております。また補助金につきましては、守口市教育研究会や市立学校長会・教頭会等の団体に対する補助でございます。
４目教育文化施設費でございますが、この費目は、教育文化会館に係ります維持管理、運営経費でございまして、対前年度比１．０％の減でございます。
１２３ページにまいります。５目人権教育費でございますが、この費目は、人権教育活動に要します経費でございまして、対前年度比９．３％の減となっております。８節報償費は、人権教育に係る各種講座などの講師謝礼や啓発冊子の監修作成に対する謝礼などが主なものでございます。１１節需要費でございますが、人権教育教材用消耗品啓発冊子の印刷製本費などが含まれております。１９節負担金、補助及び交付金でございますが、これは人権教育研究協議会などに対する補助金が主なものでございます。
１２４ページにまいります。２項小学校費、１目学校管理費でございますが、この費目につきましては、市立１９小学校の維持管理に要します経費でございまして、対前年度比２．１％の減となっております。１２５ページにまいります。８節報償費でございますが、これは学校医等に対する報償金が主なものでございます。１１節需用費には、学習教材用の消耗品費、印刷製本費、光熱水費のほか、学校給食関係の経費も含まれております。１２節役務費のうち手数料につきましては、児童及び教職員に対する各種検診検査に要する経費が主なものでございます。１３節委託料でございますが、小学校１９校の警備委託や１２校での学校給食調理業務を民間委託する経費、小学校７校での校舎等の耐震診断、さらに緊急地域雇用創出特別基金事業として実施いたします学校トイレクリーンアップ業務の委託、並びにスクールヘルパー派遣事業に要する経費が主なものでございます。１２６ページにまいります。１４節使用料及び賃借料につきましては、教育用パソコンや生ごみ処理機の使用料並びに学校敷地賃借料が主なものでございます。１５節工事請負費及び１６節原材料費につきましては、各学校の施設の営繕工事に伴う経費でございまして、藤田小学校躯体棟及び寺方小学校校舎棟の外壁並びに三郷、春日、寺方の各小学校の多目的室改修工事などが含まれております。１８節備品購入費でございますが、授業用器具費の中には食器洗浄器を初め学校給食の備品購入に伴う経費が、また教材教具購入費の中には学習用教材に係る備品購入費などが含まれております。
１２７ページ、２目教育振興費にまいります。対前年度費８．６％の増となっております。１９節負担金、補助及び交付金につきましては、児童会及びクラブ活動に対する助成が主なものでございます。２０節扶助費につきましては、生活保護家庭に準ずる程度の生活困難な家庭に対する就学奨励のための給付金などが主なものでございます。
以上、２項小学校費でございますが、対前年度比１．２％の減となっております。
１２８ページにまいります。３項中学校費、１目学校管理費でございますが、この費目につきましては、市立１０中学校の維持管理運営に要します経費でございまして、対前年度比１．５％の増となっております。８節報償費につきましては、学校医等に対する報償金や心の教室相談員への報償金が主なものでございます。１１節需用費には、学習教材用の消耗品、印刷製本費、光熱水費などが含まれております。１２９ページにまいります。１２節役務費のうち手数料につきましては、清掃及び教職員に対する各種検診検査に要する経費が主なものでございます。１３節委託料でございますが、中学校の学校警備に要する経費のほか、中学校５校での校舎等の耐震診断、また緊急地域雇用創出特別基金事業として実施いたします学校トイレクリーンアップ業務委託及びスクールヘルパー派遣事業などに要する経費が主なものでございます。１４節使用料及び賃借料につきましては、各中学校の教育用パソコンなどの使用料と学校敷地賃借料でございます。１３０ページにまいります。１５節工事請負費及び１６節原材料費につきましては、各中学校の施設の営繕工事に伴う経費でございまして、庭窪中学校屋体棟防水改修工事などが含まれております。
２目教育振興費にまいります。対前年度比７．２％の増となっております。９節旅費につきましては、各学校の運動部に所属する生徒の海外試合派遣のための交通費でございます。１９節負担金、補助及び交付金につきましては、大阪府及び北河内中学校体育連盟に対する加盟負担金でございます。補助金は、生徒会及びクラブ活動に対する活動助成金などでございます。
以上、３項中学校費でございますが、対前年度比２．３％の増となっております。
次に、１３２ページ、４項幼稚園費、１目幼稚園管理費にまいります。この費目につきましては、市立７幼稚園の維持管理運営に要します経費でございまして、対前年度比５．８％の減となっております。内容といたしましては、義務教育学校にほぼ準じたものとなっておりますが、１３３ページの１４節使用料及び賃借料におきまして、とうこう幼稚園園児送迎用のバス借上料を計上いたしております。
次に、１３４ページ、２目教育振興費にまいります。対前年度比４．３％の減となっております。
４項幼稚園費につきましては、対前年度比５．５％の減でございます。
以上が教育費のうち１項教育総務費から４項幼稚園費に係る歳出予算でございます。
引き続きまして、当委員会の所管に係ります債務負担行為の予算内容について御説明を申し上げます。付議事件の中ほどにあります、議案第１１号、平成１６年度守口市一般会計予算の１２ページをお開き願いたいと存じます。
ここでは、平成１６年度に新たに設定いたしました債務負担行為についての表を掲載させていただいております。
まず、電子計算機及び事務機器等借上事業５，５６７万５，０００円のうち、中学校教育用コンピューター等のリース料費用として、限度額３，６９４万円を期間平成２１年度までとして、また学校給食調理業務委託事業としては、土居小学校、八雲東小学校、南小学校、八雲小学校の４校分として、限度額１億３，８００万円を期間平成１９年度までとして計上させていただいております。
以上、まことに簡単な説明でございますが、教育費のうち幼稚園費までの歳出予算及び債務負担行為についての説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御決定賜りますよう、お願い申し上げます。
○（
上田委員長）
では、続きまして、第５項社会教育費から第７項青少年健全育成費までについて、田村次長より説明を受けます。
○（田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
それでは、引き続きまして、社会教育関係につきまして御説明を申し上げます。１３５ページの５項社会教育費、１目社会教育総務費から１４９ページの７項青少年健全育成費の３目留守家庭児童会育成費まででございます。
まず、１目社会教育総務費でございますが、この費目は、生涯学習課及び１０館１分室の公民館職員の人件費がその主たるものでございまして、前年度と比較いたしまして３．３６％の減となっております。１節報酬は、社会教育指導員及び社会教育委員に対する報酬でございます。次の１３６ページの７節賃金は、公民館アルバイト及び嘱託職員に対する人件費でございます。８節報償費はわいわい活動主任パートナー及び市美術展覧会等審査員に対する謝礼、並びに市美術展覧会及び文芸展の入賞者の盾などの記念品料でございます。１１節需用費は、主に市美術展覧会、市民文化祭などに要する行事費でございます。１３７ページの１２節役務費は、市美術展及び市民文化祭などの通信運搬費と社会教育関係施設の賠償責任保険料などでございます。１３節委託料は生涯学習情報センター、文化センター、現代南画美術館の管理運営委託料のほか、わいわい活動育成事業に対する委託料と、守口歴史館、旧中西家住宅などの警備委託料となっております。１４節使用料及び賃借料は、生涯学習情報センターの駐車場用地の借地料でございます。１５節工事請負費は、守口文化センターの空調の改良工事に要する補修工事請負費などでございます。１７節公有財産購入費は、守口文化センターに係るものでございますが、これは本市と現在の独立行政法人雇用能力開発機構とが共同で建設したものであり、このたび、雇用能力開発機構からその財産所有持ち分を買い取るものでございます。１８節備品購入費は、わいわい活動育成事業の新設３校に対する初年度の調弁費でございます。１９節負担金、補助及び交付金は、市ＰＴＡ協議会など社会教育関係６団体及び文化振興事業団に対する補助金でございます。２５節積立金は、生涯学習援助基金の利子収入を積み立てようとするものでございます。
次に、１３８ページ、２目公民館費でございますが、この費目は１０館１分室の公民館の管理運営に要します経費を計上しておりまして、前年度と比較して１０．１１％の減となっております。１節報酬は、公民館運営審議会委員に対する報酬でございます。８節の報償費は、公民館地区運営委員長の報償金及び公民館主催の各種講座の講師謝礼などでございます。１１節需用費は各公民館の光熱水費が主たるものでございます。１２節役務費は、電話使用料などの通信運搬費と受水槽の清掃など手数料でございます。１３節委託料は、各館の清掃、警備委託料、並びにエレベーターなど各種設備の保守点検に係る費用でございます。１４節の使用料及び賃借料は、電子コピー及び電話機器のリース料でございます。１５節の工事請負費は、中央公民館暗幕取りかえ工事のほか、各館の補修に要する費用でございます。１８節備品購入費は、主に各館の図書購入費でございます。１９節負担金、補助及び交付金は、各公民館地区運営委員会の活動に対する交付金でございます。
次に、３目文化財保護費は、文化財保護関係に要します経費を計上しておりまして、前年度対比２．４９％の増となっております。１節報酬は、文化財審議会委員に対するものでございます。７節賃金は、埋蔵文化財発掘調査技師に対する嘱託給でございます。１１節需用費は、文化財展の開催に要する行事費でございます。次に、１４０ページの１４節使用料及び賃借料は、浜町にございます一里塚の借地料でございます。
続きまして、１４１ページ、６項保健体育費の１目保健体育総務費につきましては、前年度と比較いたしまして１．９２％の増でございます。この費目には、市民のスポーツの振興に要する経費を計上しておりまして、主に人件費でございます。１節報酬は、体育指導員４５名に対するものでございます。次に、１４２ページ、８節報償費は、総合体育大会に伴います審判員への謝礼が主なものとなっております。１３節委託料は中学校体育施設の夜間開放に伴います管理業務の委託費用でございます。１５節工事請負費は、守口高校廃校後、体育施設開放事業を実施するための改修工事費でございます。１４３ページの１９節負担金、補助及び交付金は、スポーツ大会への負担金及び温水プール運営の補助金でございます。
次に、２目体育レクリエーション施設費でございますが、前年度と比較いたしまして３％の減でございます。この費目は、市民体育館、市民球場、テニスコートなどのほか、生活文化課所管の施設を含む体育レクリエーション施設に係ります管理運営経費を計上しております。７節賃金は、市民プール、鎌倉キャンプ場など開設期間中のアルバイト賃金でございます。８節報償費は、安曇川レクリエーションセンター及び鎌倉キャンプ場の管理人に対する謝礼でございます。１１節需用費は、主に市営プールの水道代でございます。次に、１４４ページの１３節委託料は、財団法人守口スポーツ振興事業団に対する市民体育館及び淀川河川敷運動広場の管理運営委託料のほか、市民球場などの警備委託費でございます。１４節使用料及び賃借料は、主に市営八雲プールの借地料でございます。１５節工事請負費は、市民球場の管理強化のための監視カメラ設置工事及びテニスコートの日よけテント設置工事並びに各プールのろ過機改修工事などでございます。１９節負担金、補助及び交付金は、花園守口ふるさと村の運営に係ります負担金のほか、財団法人守口スポーツ振興事業団に対する補助金でございます。
続きまして、１４６ページの７項青少年健全育成費の１目青少年健全育成費は、青少年健全育成活動に要します経費で、人件費が主たるものでございますが、前年度と比較いたしまして２．０９％の増でございます。１４７ページ、８節報償費は、青少年育成指導員に対する活動謝礼及び青少年育成団体の指導者などに対する謝礼でございます。１１節需用費は、こどもまつり、成人式、育成団体定期演奏会などの開催に要する行事費が主たるものでございます。１４節使用料及び賃借料は、大阪府守口少年補導センターの家賃でございます。１８節備品購入費は、青少年吹奏楽団の楽器の購入費でございます。１９節負担金、補助及び交付金は、青少年育成指導員連絡協議会など青少年活動団体に対する補助金でございます。
次に、１４８ページの２目青少年センター費は、前年度と比較いたしまして１．０１％の減となっておりますが、この費目は、青少年センターの管理運営に要します経費を計上させていただいております。
次の１４９ページの３目留守家庭児童会育成費は、前年度と比較いたしまして、２．６５％の減となっております。この費目は、１５小学校１７クラスで開設をいたしております留守家庭児童会の運営経費を計上いたしておりますが、８節報償費の留守家庭児童会指導員に対する報償金が主なものとなっております。
以上、まことに簡単な説明ですが、よろしく御審議の上、御決定賜りますよう、お願い申し上げます。
○（
上田委員長）
説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたしますが、第４項幼稚園費まで目を追ってお願いをいたします。
まず、第１項教育総務費、第１目教育委員会費について質疑をお受けいたします。
○（作田委員）
実は国旗、国歌の問題について質問をいたしていきたい、このように思います。
３月１２日、中学校、そしてまた３月１８日、小学校において、それぞれ卒業式が行われたわけです。３月１１日、我が会派の西田議員の方から、卒業式における国旗、国歌のそれぞれ現場での取り組み状況、こういった問題について憂いのないように格段の努力を払っていただきたい、こういった内容で教育長に対して質問をいたしました。教育長は、厳重に御心配のないような形で特に各学校に指導していきたい、このような答弁をされたんですが、私も校区の中学校、そしてまた校区の小学校しか出席をいたしておりませんから、他の学校の具体的な状況判断については、若干いろいろ聞く範囲に及んでおるんですが、その点、まず事実確認として、中学校並びに各小学校でどんな形態で国旗、国歌の取り扱いがなされたのか、その点について具体的にひとつご報告をしていただきたい、このように思います。
○（南指導課長補佐）
教育委員会といたしまして、毎年、卒業証書授与式の形態につきましては、３点セットといたしまして、１つ目は、国旗を舞台正面に掲揚する、２点目としましては、式次第に国歌斉唱と盛る、３点目としましては、国歌斉唱時、起立して斉唱するということを指導しております。また、卒業証書授与式が終わり次第、学校からはどのような状況であったのかということの報告も義務づけております。その結果、全小・中学校、国旗につきましては、すべて会場内に掲揚されました。国歌斉唱時の状況においてですけれども、中学校では３校、小学校では４校につきましては、立たなかった教職員がいたということでありますが、あとの学校についてはすべて、斉唱時起立いたしました。
以上でございます。
○（作田委員）
国旗については、今聞きますと、舞台正面に国旗を掲揚しなさいという通達を出しておられるんですね。
○（南指導課長補佐）
作田委員のおっしゃったとおりでございます。
○（作田委員）
各学校が扱い方がばらばらなんです。例えば正面に国旗、そしてまた校旗、併用して立てておられる。ところが、隅っこの方に国旗を旗ざおに立ててやっておられる、あるいはまた、国旗のみが上にあって、校旗が下にあるといった、各学校間においてそれぞれ現場段階ではその内容が極めてまちまちであるということなんですね。その点、把握されてますか。
○（南指導課長補佐）
今、作田委員がおっしゃったとおり、各学校において、形態においてはばらつきがございます。いろいろとそれぞれの学校の地域の実態であるとか、それまでの経緯の違いによりまして、ある学校は壇上正面中央に掲揚されている場合もありますし、三脚で舞台上に立ててある学校もありますし、フロア上にある場合もありますが、教育委員会といたしましては、まず国旗が式場内にきちっとあるということを学校には大事にしていただくように指導しております。
○（作田委員）
そうすると、教育委員会としては、必ずしも正面に国旗を上げるという指導はされてないんですか。
○（南指導課長補佐）
式場内に国旗を掲げるということについて、指導をしております。
○（笠井指導課長）
壇上正面に上げるということで指導をしております。しかし、一部の学校の方で三脚での掲揚がありますので、その分については課題として対応をしているところです。
○（作田委員）
やっぱり歴史的な経過、あるいは各学校の経過、これはありと思うんですが、しかし、同じ守口の中学校、小学校で、同じような統一した形でしていただく。まして、それはどうなんですか、校長の判断によって、それが許容される範囲になっとるんですか。その点どうですか。
○（笠井指導課長）
学校運営は、校長が責任をもって行うということになっておりますので、校長の判断でそれを行っていくということになっています。
○（作田委員）
そうすると、各学校の現場における校長先生の判断にゆだねる。それによって形態のやり方がさまざま違ってもよろしい、こういうように教育委員会は解しておられるわけですね。
○（笠井指導課長）
そうではなくて、学校を運営していく責任は校長にある。教育委員会は、それについての指導を行うという立場にありますので、教育委員会では、これまでも壇上正面ということで指導をしてまいりました。
○（作田委員）
いや、それが教育委員会の指導が各学校現場における校長先生に十分に伝わらないのが真実なのか、それとも、あくまでも教育委員会が形式的に指導しておる。あとは学校現場で随意にやってくださいよというのと、やっぱり違ってくると思うんですね。だから、その指導の範囲というのは、具体的にどこまでの指導なのか。それ、どうですか。
○（上田学校教育部長）
今、作田委員さんに御指摘いただきましたように、小・中学校の各学校のそういう国旗掲揚の様式については、確かに現状としては、すべての学校でこちらが通達を出しておりますような形ではないという認識をしております。その中で、教育委員会としての壇上正面に掲揚していくという指導については、各学校長を通じて、職員とも職員会議等をしながら指導してきておりますけれども、まだ学校長の意と、それから教職員とのいろいろ考え方の相違が多少まだございます。段階的な形で、式場内への国旗掲揚について今まで進めてきたところでございます。そういった意味で、壇上正面というのが我々としては最終的な考え方でございますので、そういったことを踏まえまして、今現状の認識はございますので、そういった部分について、今後も壇上正面への掲揚について各学校長に対して指導してまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解いただきますように、お願いいたします。
○（作田委員）
正直言って、私は、教育委員会の学校現場との力関係と申しますか、本来適正にあるべき姿が、各現場の段階において、一部の不心得な先生によってそれが曲げられていってる。これは非常に許しがたい。それをまた、どうしても校長先生みずから、そういう一部の不心得な先生方をよう抑え切れないというふうな状況下にある中において、教育委員会が答弁されてます、今後十分指導していきたい、このようにおっしゃっても、なかなかそうなりはせんのじゃないかな。確かに形態が、以前は、私の知る範囲ですが、一部先生方が妨害して国旗を引きずり下ろしたり、そういうふうな光景もありました。しかし、それは現在はなくなっておる。これはいいんですけれども、しかし、まだ形は上げておられるけれども、中身がやっぱり入っておらないというような状況であると思うんですね。だから、その点について、私は今後どのような指導のあり方を具体的にされていくのかということは非常に注目しておきたいと、このように思います。
それと同時に、国歌斉唱の問題。これとても、各学校の現場では、先生方などで一部座られて抵抗を示されておられる先生方もいらっしゃる。あるいは、ひどいところによったら、生徒みずから全部着席させたままで、着席させたような状況の中で国歌をやられる。今回、そういう現場ありましたね。何校ありましたか、そういうのは。
○（南指導課長補佐）
児童生徒がほとんど着席したままであったというのが１校ございました。小学校で１校ございました。
○（作田委員）
その１校はどうなんですか。それは、校長先生のあえての指導も現場の先生方が聞かなかった。強いて言うならば、卒業生を送る担任の先生方がそれを無視して、自分の教え子にそれを強いていったというふうに解釈していいんですか。
○（笠井指導課長）
昨日、すぐにその校長を呼びまして、指導の実態のヒアリングをいたしました。その中で、学校長の方は、教育委員会の指示伝達を受けて、２月の初めより何回も職員会議の中で３つの点について指導してきました。国歌斉唱についても、立ってしてほしいということでやってこられております。それからまた、前日にもやはり同じように、もう一度念押しのための指導をされました。
しかし、実際に、昨日そういう状況になりましたので、式が終わってから、もう一度職員に対して、大変遺憾であった、決していい卒業式とは言えないと。来賓にも、地域にも、子どもを座らせたというように思われても仕方のない状況であった。これについては、これからの信頼回復についても大変な努力が必要だと。それは先生方の責任にあるということまでおっしゃって、御指導された後に、それぞれの担任についても、どうしてこうなったのかという御指導をされました。その中で、立って歌うということは家の人と相談をしてきなさいというふうに担任は話したようです。そのことについても、学校長はその場で、それは教育公務員としての責務の放棄になるということで御指導されております。その点についてはどう考えるのかと詰め寄られたときにも、担任は３人とも黙っておったということで、この分については学校長も厳しく指導をされました。
その旨について学校長としても、本当に自分の認識がそこまで行かなかったことについては、申しわけなかったということでお話をされましたので、今後のこと、それから中学校の入学式が次に控えておりますので、その分についても十分に早急に対応するようにということで昨日指導したところです。
○（作田委員）
大半の各学校の生徒、これは国歌斉唱のときにはほとんど歌うことができない、歌ってない。これが現実なんです。そうすると、学習指導要領では、特別活動の第４項の中に、小学校、中学校においては、音楽の時間、あるいは社会科の時間等々を通じて、国旗、国歌の問題については教え込んでいく。そしてまた、小学校の中学年以上は歌えるようになる。そこまで現場で指導しなさい、こういう文部省の告示があるわけですね。ところが、実際に卒業式に行きますと、生徒はだれ一人国歌を歌わない、いや、歌えないんです、教えてないから。
それね、小・中学校、いわゆる国旗、国歌の指導のカリキュラムがあるわけですが、現実問題として、各学校現場で、どんな中身でどんな形で生徒に対して教えてはるんですか。
○（南指導課長補佐）
教育委員会では、年度当初に各学校は年間教育計画を届け出るという義務がございます。それで、音楽を初め、全教科の年間計画が５月中に出ます。その中で、今作田委員がおっしゃるように、学習指導要領の音楽の教科では、国歌「君が代」はいずれの学年においても指導するというように盛られております。したがいまして、小学校全学校の教育計画には、１年から６年まで、国歌あるいは「君が代」の指導ということが書かれたものが届け出られます。
ただ、おっしゃるとおり、現実は卒業式等そういう行事の場で歌うときに、ほとんど歌えないという実態があることも教育委員会は認識しております。どのような指導をしているのかということで調査しましたところ、音楽の専科という先生がいる学年もあれば、学級担任が教えているところもある。多くの学校は何らかの形で指導はしております。ただ、不十分な時間であるということが言えます。これを課題と感じております。それから、教えている方法も、テープを使う。小学校で４校程度、音楽の専科の先生がピアノを使って教えているというところもございますが、実態としてはテープが中心であるということ、これも課題ととらえております。今後、この学習指導要領に基づいた指導が適切に行われるということでは課題と感じておりますので、今後の指導課題としております。
以上です。
○（作田委員）
正直言って、私もびっくりするんですけれども、卒業式の中で、音楽の先生もいらっしゃる。そうしたら、自分ところの校歌、あるいはまた別の歌のときは直接ピアノを弾きはる。何で国歌だけがテープなんですか。テープでやらなきゃならんのですか。せっかく音楽の先生がいらっしゃるんですよ、ピアノを弾く先生が。それが何でテープでやるのか。ということは、日ごろ、音楽の先生ですら、教室の中でピアノを弾いて国歌を教えていくと、弾いてる姿がないんじゃないですか。それとても、その音楽の先生ですら、国歌をピアノで弾くということに関して、自分のイデオロギーで抵抗なさっているんですかね。どう解釈したらいいんです。──おかしいやないか、そんなもん。何で国歌だけがテープなんですか。そんなばかなことあるか。
○（上田学校教育部長）
先ほどの国旗掲揚の件もそうでございますけれども、今言われましたように、国歌の部分について、歌につきましても、テープを使っての指導や、またはテープを使っての式典、そういったことについては、教育委員会といたしましても認識はしております。何度も申しますけれども、今までこういう形で国歌斉唱を式典の中でし得てこなかった、それが段階的な中で国歌斉唱というものを式典の中にも盛り込みながら、段階的な形で指導してまいったところでございますけれども、本来はやっぱりピアノ伴奏をしながら、そして歌詞を、例えば単に歌うというんじゃなくて、国歌「君が代」とは一体どういう意味なのか、どういう目的を持って国歌がつくられ、そしてどういう内容で「君が代」がつくられているのかということも、これはふだんの社会科の授業や教育活動等の中でも意味を理解させるとともに、ピアノ伴奏をしながら歌っていくような指導をしていかなきゃいけない。これについては、本当に我々教育委員会としましても、今現時点でできていないということは十分に認識しております。作田委員さんの言われますその指導について、もっと徹底せよというような御意見がございます。この前の代表質問等でも西田議員からもございました。そういった部分につきましては、十分に我々教育委員会としても認識しております。
そういった意味で、先ほど私答弁いたしましたけれども、あわせて国旗または国歌の指導につきましても徹底を図ってまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○（作田委員）
そのように答弁されまして、わかりましたと言いたい。言いたいんですよ。けど、なかなかそれは信頼できない。だって、まだ学校現場の段階では、すこぶるある特定のイデオロギーをもって、それをさせまいという先生方が現実にいらっしゃる。校長先生がどう指導しようと、そんなもん勝手やと。私は、一教師の立場で、生徒に対してそういう指導をしていくんやということをきっぱりと言われる先生もおる。何ぼ教育委員会が厳重に指導していきますと言ったって、そういう先生方がおる間、なかなかよくならない。僕は、やっぱり処分の対象にすべきやと思う、そういった先生はね。
それで、もう一度南さんに聞きますよ。実際、中学の教育課程の中では、国歌はどうなんですか。
○（南指導課長補佐）
中学校の音楽科の教科書では、国歌「君が代」は指導するというようなことでは書かれておりません。それは、小学校の教育課程の中で、卒業するまでに、今部長が申しましたように、国歌の意義、それから歌詞の意味等を理解した上で、正確に国歌を歌えるという指導がなされているということが前提になっているからであります。
○（作田委員）
そうすると、文部省が言ってる、いわゆる小学校、中学校において、学習指導要領の中できっちりと生徒に対して指導していきなさいと。中学校においてもしかりですというようなことを言われてるわけね。現実問題として、中学校では音楽の時間でそういう内容の授業が現実に持たれてるんですか。
○（南指導課長補佐）
中学校の音楽科の教科学習の中では、国歌を歌う機会はないというように考えております。
○（作田委員）
恐らく小学校でもろくすっぽやられてない。中学校においても全くやられない。そうしたら、その子どもたちは、小・中学校の義務教育課程の中で、日本の国歌を知らずして卒業していくわけですね。それで、２０歳になって、３０歳になって振り返ったときに、日本人として日本の国歌を知らない、歌えない、そういう人たちが今たくさんいらっしゃる。そんなことでいいんですか。そういう人たちが、これからの日本を背負って立っていくんですよ。２１世紀を担う子どもたち。その子どもたちが、自分は日本に生まれて、日本の国歌すら知らない。だれも教えてくれない。教わってない。将来、日本の状況、どうなっていきます。その子たちは、もう二度と、小学校、中学校の課程を経ることはないんですよ。さすれば、やっぱり今の段階に、きちっと日本国民である、一つの日本の国歌、これは十分教育現場の中でやっぱり教えていく。そして、卒業式あるいは入学式においては、生徒みずから歌っていくと。もちろん意味も理解してね。けれども、今の状態やったら、ずっと同じことの繰り返しですわ。それで、指摘されたら、教育委員会は、指導しております、指導しております、で終わっていく。
この間も、東京都立の高等学校で、そういった先生方が自分のイデオロギーを生徒にぶつけて、そして国歌斉唱のときは座らせた。自分の意思の表示を具現化して、そんなひきょうなやり方でやる先生がおる。東京都の教育委員会は厳重なる処分をしている。このように新聞紙上に載ってましたけれども、大阪段階でどうなんですか、守口の小・中学校の先生方を処分しようと思ったら、どこが権限を持っているんですか。大阪府教委ですか。
○（中村学校教育課長）
府の教職員でございますので、最終的に処分の裁量につきましては府教育委員会が持っております。
○（作田委員）
そうしたら、大阪府教委の方へ、守口の小・中学校の実態はこうでしたという報告はされてるんですか。
○（中村学校教育課長）
まず、学校の校長の方から指導経過、あるいは今回立たなかったというような事実確認を教員からとりまして、校長から意見具申を市の教育委員会に上げていただく。市の教育委員会といたしましては、それを内申として府の教育委員会に上げていくと。処分の裁量の程度ですね、どの程度の処分かにつきましては、今後市と府の方が協議すると。ただ、最終的な処分の程度につきましては、府の教育委員会が持っております。
○（作田委員）
身分は大阪府の教職員ですから、府教委の方へゆだねていくという結果に相なろうと思いますけれども、しかし、府の教委だって、守口の学校の現場段階で教えてはるんですね。そうすると、守口市の教育委員会としても、何らかの形でそれはやっぱり対応せざるを得んのと違いますか。
○（中村学校教育課長）
今委員御指摘のように、校長の方から確認等とりまして、市としましては、府教委と今後協議してまいりたいと思っております。
○（作田委員）
いやいや、府教委と相談するのはいいけれども、守口市の教育委員会として、むしろどうなんですか、そういう教員に対して。
○（豊田教育長）
私の方からお答えをした方がよさそうでございますので、お話をさせてもらいたいと思います。作田委員さんがお考えになっている心配も、私ともはそのとおりだというように思っております。
ただ、ちょっと経過をお話をしておかなければわかりにくいかと思うんですが、入学式とか卒業式では国旗を掲揚し、国歌を斉唱することを指導するものとするというのは平成１４年度から本格実施されたという経緯がございます。それまでは、本市におきましては、式場には国旗のない学校も相当ございました。これは御承知のことやと思います。１４年度から、これを徹底するために、私どもは学校長を指導しながらやってまいってきております。本年が、本格実施で２年目ということで、やっと私どもが言っている３点セット──国旗を掲揚するものとする、どこに掲揚するかということは指導要領には書いてないわけなんですね。だから、私どもは正面に据えなさいと言っておるんですけれども、式場の壇の上にあればよしとする解釈も成り立つわけなんで、やっと２年の間にこの３つのことができ上がってきたということでございます。
したがいまして、私どもは、残念ながら、それに力を費やしておりまして、ふだんから「君が代」を教え、声を出してピアノ伴奏して式場で歌うということについては、若干指導の力が弱まっておったことは事実でございます。やっとこの２年で、ほぼ先ほど申しました形が定着してきているように思います。まだ不十分だと思いますが、今度はもう一段それをグレードアップさせた形の指導をやっていきたいというように内部では計画をしております。
決して手を抜いているということではなくて、委員御指摘のように、いまだ５５年体制の残存を抱えて、日本の国というものを意識しないでいる教師もいることは事実です。府の方は、処分にはなじまないという態度をとっております。これは、我々が一番困るところでございますけれども、その中で、これをどのように実現させたらいいかということで、指導という言葉で私どもはやってきている。こういうことでございますので、今後とも、先ほど部長が申しましたように、この形がきっちりできるような努力はしてまいりますので、御理解のほどお願いいたしたい、このように思います。
○（作田委員）
教育長の最終回答なんでしょうが、それで私は期待を持ちたいと思うんですが、現実問題として、小学校における低学年、これは国歌に対して、こういうもんだなというふうな印象を植えつけて、中学年では、国歌はこういうふうに歌わなきゃならんな、高学年ではそれを十分理解した上で歌っていく、これが指導要領の中の一つの政策だと。それを現実的に現場段階で、音楽の時間、社会の時間等々で教えていく、このカリキュラムですね、これを今後明快につくって、それを必ず指導していくという状況、担保されますか、どうですか。それがなかったら、何ぼ言ったって同じことですよ。だって、生徒に教えることしないんですからね。卒業式に歌いなさいと言ったって、歌われないですよ。だから、小学低学年、３年、４年、５年、６年を経て、卒業式にはきちっと歌える。そして、中学に行っても、きちっと歌えるというような内容のカリキュラム、これを今後どうですか、教育長、実際に本当の話、形だけじゃない、実際に現場でそれが実行できるかどうかの保証はどうですか。
○（豊田教育長）
指導要領に出ておりますので、それを具現化していくことが我々の責務だと考えておりますから、委員のおっしゃることについては、若干スパンについては、すぐにできるかどうかということについては即答はできません。けれども、時間をかけながらでも、これはぜひやり遂げなきゃいけない、こういうように決意をしております。
○（作田委員）
いや、すぐにはできないというね、やっぱりそこにはそういった先生方の今後の指導の時間が要するという面で、できませんというふうに理解したらいいんですか。
○（豊田教育長）
それも含めまして、私どもが、授業そのものについて、どこまでやっているかということも検証していかなきゃなりませんので、これはもう徹底してそのあたりを、授業もきっちりできるということ。これは教師が指導しなきゃなりませんので、教師がきちっとそういうものが歌えるように指導しているかどうかという日常活動をこれから展開する中で、こういう結果を迎えたい、こういうように思っております。
○（作田委員）
そうしたら、南さん、具体的に今テキストみたいな本はあるんですか、現場段階で。
○（南指導課長補佐）
守口市教育委員会が採択しました音楽科の各学年の教科用図書に、どの学年にも国歌が掲載されております。それぞれの学年の発達段階に応じた指導法の展開例等示したような書物もございますので、それに基づいて指導していくことができます。
○（作田委員）
指導していくことができます、じゃなくて、それでは現実にそのことをその教材でもって指導をなさった経過があるんですか。
○（上田学校教育部長）
国歌指導につきまして、記憶は定かでございませんけれども、三、四年前に、音楽の授業を、国歌の指導という形で授業研究会という形である小学校でしていただいて、それについて市内の学校教員が授業参観をすると。どういう形で音楽の時間で国歌を教えていくのかということを、一つ研究授業という形でした経過がございます。そういった部分を含めまして、それ以後、その指導については今までしてきておりませんので、今回のようなことになっておるわけですけれども、そういった部分も含めて、教育委員会だけではなく、教育研究会とかいろんな形の団体も含めて、そういう音楽の指導、国歌の件につきましての音楽と、また社会科教育、また特別活動の指導について、今後も教育委員会としましては指導していきたいと思っております。
○（作田委員）
もっと端的に、これから音楽の時間でも、その教材でもって現実的に教えていきます、取り組んでいきますと言うていただいたら、それでいいんですわ。それはできませんか。
○（上田学校教育部長）
確かに今言われましたように、こちらの方としましても、当然教育課程につきましては校長の権限でございますけれども、現実が現実にこういう形で出てきておりますから、そういう面での指導について、国歌斉唱についての国歌の指導ということ、また国旗の指導ということについては、教育委員会が校長を通じて学校現場にいろんな場面で指導をしてまいります。よろしいでしょうか。
○（作田委員）
余りこの種問題で時間をとってもなんですが、先ほど教育長が、いわゆる５５年体制のまだ残存的な形が現場段階で残っているということで、非常に難しいと、現場段階でね。校長もその間に入って、非常に心労してはるということは重々私もわかりました。だからといって、やはりこの問題はどこかで取り上げていかないと、そういった先生方が、ある意味においては自分らの言っていることが正しいんだ、当然だということであまねく生徒すら利用しようとするということであってはならんと思うんですね。
したがって、あえて私はこの委員会で取り上げてやらせていただいてるんですが、そういった先生方も考え方を変えていただいてやるというのはなかなか至難だと思いますが、やはりそこは粘り強く、また教育委員会の皆さんにそういう先生方に当たっていただいて、どうしても指導に従わないという先生方がおれば、これは思い切って処罰の対象にするということのやはり一つの方向性は十分考えていただきたいなと。聞きますと、中には、私は教育委員会がそんな押しつけするんやったら辞表でも出して先生をやめたると言う先生方もいらっしゃるように聞いている。そんな先生方がおったら、これはなかなか大変ですよ。指導、指導といったって、もうイデオロギーに凝り固まっているんですもん、その先生はね。自分だけならまだしもいいんですよ。それが生徒に自分の思想信条を押しつけていくと。これはもっての外や。そんなことはもっての外。許しがたい。
だから、私は、やっぱり学校現場の段階では、少なくとも日本人の一国民として国旗並びに国歌を歌えるという、そういう人たちを今後育てていくという面から、十二分にその点は配慮いただいて、今後とも厳然たる姿勢で、ひとつ教育委員会としても対処をしていただきたいということを強く要望して、終わりたいと思います。
以上です。
○（
上田委員長）
他にありませんか。
○（杉本委員）
私も代表質問でいたしましたけれども、「君が代」というのは、法制化になったときに、当時の首相は、君というのは天皇のことですと。代というのは時代です。君が代の、天皇の時代よいつまでもという歌ですということを、きちんとうちの党の質問に答えられました。そういう歌を歌いたくないという生徒の自由もあるわけですよ。内心の自由があると思います。その点はどうですか。法制化のときはそうでしたよ。先日も、教育長から、押しつけませんというお答えをいただきました。
○（笠井指導課長）
国会において、内心の自由についてかなり論議をされましたけれども、そのときに、文部大臣が、学習指導要領に基づく国旗、国歌の指導は、憲法に定める良心の自由を制約するものではないということで明言をしております。教育委員会におきましても、今後も学習指導要領の趣旨に基づいて指導していくことは、内心の自由を侵すものではないと考えております。
○（杉本委員）
内心の自由を侵すものではないとおっしゃられるんでしたら、それでは、きのう小学校の卒業式がありましたよね。校歌斉唱のときに、市長が座られていたのは、どう言われるんですか。市長は座って歌わなかった、校歌斉唱のとき。片方だけ処分して、じゃあ市長も処分の対象やな。梶小学校や。理由はどうあれ、市長は座っておられました。上田部長がね、一緒でしたよね。
○（
上田委員長）
暫時休憩します。
（午後３時４８分休憩）
──休憩中協議続行──
（午後４時０８分再開）
○（
上田委員長）
では、休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
休憩前におきまして、国旗、国歌の議論がございましたけれども、ここでもう一度、上田部長の方から再答弁をお願いいたします。
○（上田学校教育部長）
時間をとりまして、申しわけございませんでした。
「君が代」斉唱指導につきまして、過去の歴史など、「君が代」の内容、意義、そういったものを、先ほど申しましたように、教科の中で指導していくということは当然指導の中で必要でございます。また、式典におきましても、過去の歴史などを教えていきながら、その中で国歌斉唱の折には起立をして歌うものであるよという一般社会通念、また国際理解の中で、これから未来を生きていく子どもたちにはそういう指導をしていくという部分については、当然必要であろうというふうに考えております。ただ、それ以上に、「君が代」を歌うときには、全員が立たないといけない、いや、絶対座らないといけないというように強制的な部分で押しつけていくというような部分については、確かに内心の自由を侵すというようなことがあるかもしれませんけれども、指導の中で、こういう「君が代」斉唱においては、立って、そして国旗を仰ぎ見て歌うもんであるというような、そういう指導は当然していかなければいけないというように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○（杉本委員）
先ほど、いろいろ言われましたけれども、戦前の日本が侵略戦争を起こしたときの状況とか、そのときには日の丸を見てみんな若い人が命を落としていった、そういう本当に情けない過去をきちんと子どもたちには知らせてほしいし、社会通念上、そうするもんやと押しつけるものではないというところでは、子どもたちの判断も仰いでほしいし、そういう内心の自由はきちんと守らせてほしい。それが教育の中にもすべてあらわれてくるものだと思うんです。押しつけられて言われてするものでもないし、そういうことをきちんと教育の場ではやっていただきたい。意見だけ言っときます。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
○（福西委員）
今いろんな議論が続いたんですけれども、要は各校長先生の経営者としての責任というんですか、手腕が、これに限ったことじゃないですけれども、いろいろな教育改革等あると思うんですけれども、それがどういうような位置づけでされてるかということですね。職員会議というのもあろうかと思うんですけれども、職員会議の位置づけというのはどうなってるんですか。そこが決定機関になってるんですか。
○（中村学校教育課長）
補助機関でございます。
○（福西委員）
ということですね。国旗、国歌以前の問題として、過去、自由参加を実施するかしないかというような問題があって、教職員が反対するような学校はなかなか実施できなかったような経緯も聞いてますけれども、そういった部分でもっと経営責任を発揮できるような体制をとっていっていただかないと、これからいろんな意味で教育改革を進めていかなければならないと思いますので、そのことだけ重々お願いをしておきたいと思います。
○（
上田委員長）
他にありませんか。──ないようでございますので、次に移ります。第２目事務局費について質疑をお受けいたします。
○（福西委員）
この中の奨学資金については、これまでのいろいろな委員会等で、特に滞納整理の問題については鋭意取り組んでいっていただきたいと過去から申し続けております。そういう意味で、この滞納整理について何か新たな手だてをしていただいている部分があれば、聞かせていただきたいんですが。
○（東澤学校教育部総務課長）
奨学資金の滞納整理につきましては、守口市予算決算及び会計規則の一部を改正しまして、収入役の事務のうち奨学資金の収納事務を私どもに委任していただき、従前の督促のみでなく、現金を直接収納できるようにする一方、教育委員会全体の問題としてとらえまして、管理室の応援体制を整え、土曜、日曜日に訪問督促及び収納を行い、その償還に努めております。
２点目につきましては、滞納の抑制をやっていこうということで、平成１６年度生の貸付生がおりますが、この貸し付けに伴う必要書類の提出に当たって、従前は郵送によっておりましたけれども、これを保護者と奨学生の同伴による個別面談を行い、奨学生等の返済義務意識を高めるとともに、制度の趣旨の徹底を図っております。
３点目としまして、同時に、奨学資金の貸し付けに当たって、条例の規定に従い返済する旨の誓約書を徴取するとともに、その誓約書には、万一返済を怠り、滞納が生じた場合は、課税台帳の閲覧に同意する旨の文言を織り込んでおります。これは保護者と奨学生の双方でいただいております。
以上３点を本年度から行わせていただいております。
○（福西委員）
また新たな体制で取り組んでいただいているということですから、この滞納額がさらに発生しないように取り組んでいただきたい。
それと、もう一つは、この奨学資金制度を維持していくためには、代表質問でも申し上げましたけれども、基金制度に移しかえたらどうかというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○（東澤学校教育部総務課長）
他市での奨学金の実態を調査しましたところ、基金でなさっている市が一、二ございます。しかし、貸し付けをしてから返済がすべて終わるまでかなりの期間がかかります。そういったことから、資金を回していくに際して、基金制度というのでなじむかどうかということで財政といろいろ議論している最中でございますが、こういったことも踏まえて検討していきたいということで御理解願いたいと思います。
○（福西委員）
この制度を維持していく、もしくは向学心のある子どもたちに勉強する機会を与えるためには、非常に有用な制度だとも考えておりますので、できるだけいい方向で検討していただきたいというふうに意見だけ申し上げておきます。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
○（立住委員）
私の方から２つ。７節の宿泊教育施設臨時職員、これは梶小学校のふれあいの家を支えているんやと思うんですが、手元に統計がありませんので、この利用日数、人数、そして対象というのをちょっと教えていただきたいんですが。
○（内部施設課長）
まことに申しわけないんですけれども、ちょっと今手元に資料ありませんので、資料を早速取り寄せて、後でお届けしたいと思うんですけれども。
○（立住委員）
この予算の中で７，３７４円をこの職員の方１人を対象として３５４日分で見積もっているということなんですが、３６５分の３５４ということで、非常に頻繁に使われている感じがするんですが、感覚でも結構ですから、こんなに使われるものなんでしょうか。
○（内部施設課長）
ふれあいの家は、要綱で、年末年始以外はずっとあけることになっておりますので、その日数分を予算に計上させていただいているものです。
利用状況につきましては、そんな毎日頻繁にあるかというと、宿泊については土曜、日曜だけです。１８歳未満を対象としておりますので、平日の宿泊というのはないんですけれども、土・日はある程度利用はされております。
○（立住委員）
詳細は、後でいただけるということなんで、花園村等の宿泊施設、または自治会等が行っております、地域で行っております校庭キャンプ等もありますので、こういうのがずっと必要のか、必要であれば残していかなきゃいけませんし、そうでなかったら再考しなきゃいけないということで、また資料を見せていただきながら考えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
もう一点は、交通専従員の方々のもの、これは６９名で６，９００万円ということは、一人頭１００万円。よくいろんなところで話題に出るようなんですけれども、朝夕の１時間半ずつ、計３時間というふうな短時間にもかかわらず、年間１００万円の収入になるということになりますと、ボランティアというよりも、世間の割のよいパートというふうな感覚から非常に批判が出ているというのは、御承知の事実だと思うんですが、その中で交通専従員の採用に関して、期限を切って、交代制をするというようなことは可能なんでしょうか。
○（水郡保健給食課長補佐）
今の期限を切ってということでございますが、定年制というものは敷いておりませんけれども、一応７０歳になられますと引退をお願いしているというのが実態でございます。
○（立住委員）
ちょっと言った趣旨が違うんですが、いわゆるおしゃべりが多いとか、集中力がないとか、１時間半、１時間半といいながら自己判断で短時間で終える人がいるとか、そういうふうな指摘が、昨年私が知ってる限りでもあったと思うんですね。ですから、一たんなった者はずっと続くというふうなことになりますと、やはり最初の子どもたちをどうにかしようというふうな気持ちが薄れてくるというふうなことも考えられるんじゃないかなと。そこで、１年を期限として、次のなり手、もっと私やったらこうするという人がおれば、自然と競争心等、また創意工夫等が生まれてきて、これだけ費用をかけるんであれば、本来の目的を達するんじゃないかなと、こういうように考えるからお聞きしたので、その点いかがでしょうか。
○（小河保健給食課長）
３月の末に２日間かけまして、全員を集めまして研修会をやっているわけですが、今の御質問の趣旨を踏まえまして、今後の指導を図ってまいりたいと思います。どうかよろしくお願いします。
○（立住委員）
確かに都市化が進み、交通集中、通過交通のために危険な箇所がたくさんあるのも事実なんですが、後で出てきます学校の暖房費がものすごく少なくて、交通専従員の人にこれだけ使ってるのに、学校に対する暖房費がほとんどない。何かこれは各家庭の予算かいなと思うぐらい少ない。そういうのであれば、もう一度配分──本当に生徒たちにとって必要なものは何なのかと。そして、これが交通専従員の人が必要ということであれば、地域、自治会等とも連携しまして、有償ボランティアということで、パートレベルではない、金額を抑えてやるのも一つの提案として成り立つんじゃないかなと、こういうふうな発想なんです。集められて、毎年研修されるということなので、その辺のところの意をくんでいただきまして、適切な指導をしていただきたいと思います。
以上です。
○（杉本委員）
私、この交通専従員さんには、今よく学校の通学路で男の人に声をかけられて後ろから何とかされたとか、そういう事件がたくさんある中では、すごく必要な部分であって、余りお金を削ったり、人数を削ったり、ついこういうところで削ってしまわれると思うんですけれども、お金を削らないような、もうちょっと人数もふやしてほしいし、こういうところをきちんとしてほしいなと思います。そういうのが、子どもにとっては目に見えない部分での安全対策だと思うんですね。そういうことも考えていただきたい。
意見です。
○（津嶋委員）
今交通専従員についての費用のことで２つの意見が出てたと思うんですけれども、私も立住委員が今発言されたように、時間帯と時間給の額という意味では、やはりそれが合ってるのかどうかというのはもう一度見直す必要があるんじゃないかと思っております。
一つ、気になることなんですけれども、私も実際に通学時間帯にお見かけするんですけれども、例えば信号が赤であったとしても、交通専従員さんがいるところでは、車の往来がなければ子どもは通ってよしという指導になってるのか、やはり交通ルールを守ってとめているのか。いや、私実際に見てるんですよ。そのところの指導というのは、どうなってるんですか。
○（小河保健給食課長）
おっしゃるとおり、交通ルールは当然守らなければなりませんので、通常、赤であれば通すということは考えられないんですけれども、例えば点滅信号なんかございましたときに、車の交通量を見まして、専従員の方が安全確保の中で一定横断させているような場合はあると思いますし、それも踏まえまして、今いただいた御意見も研修の中でお話もさせていただきたい、こういうふうに思っています。
○（津嶋委員）
もう一度、そのことも含めて確認なんですけれども、交通専従員さんが張りついている現状において交通事故があったとか、軽微なものも含めて今まであったという事例はないんですか。
○（水郡保健給食課長補佐）
交通専従員が張りついております場所において事故があったというのは、聞いたことがございません。
○（津嶋委員）
私の見間違いではないと思うんですけれども、今言わんとしてることは一例ですけれども、特定してどこと挙げて言うのはふさわしいかどうかあれですけど、高架下で、横断歩道もあるんですけれども、直進する車に対して高架下であるがゆえに短い距離の横断なんかについては、赤のときであっても、とまってる姿を私は見たことがないんですよ。そのまま、車がなければ通しているようなとこもちょっと見かけたので、研修してその辺は徹底されているのかとは思うんですけれども、やはりそういう交通ルールを守るということは、いずれ大人になったときに最低限のルールとして──子どもを送るときに、親が先に交通ルールを守らず赤信号を無視して渡っていると、やはりそういう子ども自身もこれはいいんだなと判断してしまうところ、やはりそういうところも生まれてくるんじゃないかと思うので、その辺も確認を含めて、先ほどの費用のことからその話まで飛びますけれども、そのところの徹底というか、やはり通行がなくても、最低限ルールは守るような指導はしていただくべきだと思うんです。それもぜひ注意を払っていただいて、指導していただきたいと思います。お願いします。
○（福西委員）
交通安全については、一義的には子ども自身が交通安全意識を持てるような教育的な指導を十分に実施していただきたい。
それから、通学路の安全確保という観点から、大体学校の通学路は、登下校時については時間規制がかかってるところが非常に多いと思うんですけれども、これも代表質問でさせていただいたんですが、標識では時間規制が実際にはかかっているんですけれども、有名無実化して規制の体をなしていないような通学路が、私幾つか調べてみて、あるんですけれども、そういう実態は把握していますか。ここは規制がかかってるから安全やというような判断を紙の上だけでしているのか。それとも実際にどうなのかということを把握しとかんと、ちょっとまずいんじゃないですかね。どうですか、その辺は。
○（水郡保健給食課長補佐）
実態把握に行くということでございますけれども、すべての部分について把握しているわけではございませんが、一応交通量の多いところですとか、歩車道が分離されているところ、また信号等については把握いたしております。
○（福西委員）
一番問題なのは、交通規制がかかっているということを前提に通学路なんかを設定していると思うんですけれども、当然法律上、その近隣の出入りの車は通ってもいいことになってると思うんですけれども、本当に普通の道路のように車が通過してるところは、表面上は安全なんですよ。建前は、規制がかかってるということになってるから。でも、実際はそうじゃないというところが、私も現場を何回も確認させていただいて、市内に何カ所かあるんですよ。そのことをやっぱり把握しておかないと、ここは安全だからという前提に立って、机上の空論になってしまってるんじゃないですかと言うてるわけです。
○（小河保健給食課長）
通学路につきましては、学校側と、いわゆる学校の区域がございます、地区の区域がございますので、それを例えば児童生徒が通るということで町的な要求もありまして、当然その中で通学路そのものについては話をして、余りにも危険なそういう場所につきましては迂回路をつくるとか、そういった内容については、個々具体には話しておるんですけれども、全体把握としては、現状の中では、申しわけないですが、できておらない状況でございます。
○（福西委員）
交通専従員さんもいいんですけれども、そういう実態をぜひともまとめて把握していただいて、交通規制は、個々の地域の実情の中で上げられてきて、反対にいろいろ複雑にそごを来している部分もあるんじゃないかと思うんですよ、実態にそぐわないような部分がね。それはやっぱり全体的にちょっと見直していただかないと、私も現実に警察官の方と東小学校の方なんかでも立たせていただいたんですけれども、現実に全然標識無視で車は通ってますわ。お巡りさんが立ってると、知っていて通る人は迂回してみたり、知らない人はそのまま行って、とめらると。ところが、そこを実際にとめてしまうと違うところが大渋滞してしまう。痛しかゆしかなと思うんですけれども、実態をまず把握していただいて、その上で、やっぱり通学路の実効性のある安全対策について考えていただきたいと思いますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、次に移らせていただきます。第３目研究所費について質疑をお受けします。
○（福西委員）
今回、教育相談に対しての充実ということで、いろいろ出ているんですね。何か府の事業でわかりにくいような、スクラム相談員であるとか、既存の部分とどこがどう違うのか非常にわかりにくい部分もあるんですけれども、その中で教育相談で多分一番多いのが不登校についてなんじゃないかなと思うんですが、どうですか、相談内容としては。
○（田口教育センター課長補佐）
平成１５年度１月末時点で、やはり不登校の相談が３０％を超えております。全体の相談数が、本年度１月末時点で４３３件となっております。その中の３割方が不登校の相談となっております。
○（福西委員）
ここで気になるのは、不登校でも、そう言って相談に来られる方はある意味ではいいと思うんですね。先日来も新聞紙上、テレビでも、いろいろ虐待の事例について報道されておるんですが、結局学校側が行っても会えなかったりする場合が多いんですね。だから、相談に見えられるということは、まだいいんですね、コンタクトをとろうというような意識で保護者の方もわかっていらっしゃるということで。だから、その部分のフォローがどうなってるのかなと思うんですね。学校では、それぞれの不登校児童や生徒の把握はされてると思うんですけれども、それと例えば相談件数が全くかけ離れてしまっているようであると、またこれ、非常に怖い部分もあるなと思うんですが、その辺はどういうような体制をされてますか。
○（田口教育センター課長補佐）
平成１３年度よりスクールカウンセラーの配置ということで、中学校にスクールカウンセラー、臨床心理士が派遣されております。スクールカウンセラーの臨床心理士の先生方には、担任の先生方とともに、家庭訪問も含めて、引きこもりの子どもたち、なかなか学校へ来られない子どもたちへの家庭でのカウンセリングも積極的に行っていただいているところで、出てこれないお子さんたちへのケアとして、訪問カウンセリングを実施しているところでございます。
○（福西委員）
今後もそういう部分、十分対応していただきたい。ああいう痛ましい事件がありましたので、あえて質問させていただいているんだから、その辺だけはきっちりと、最悪の事態、ああいうような事例のないようにお願いしたいと思います。
○（
上田委員長）
他にありませんか。
○（杉本委員）
１３節の情報教育アドバイザー、これは学校でどんなことをされてるんですか。コンピューターの……。
○（田中教育センター課長補佐）
情報教育アドバイザーは、学校の情報教育の向上のため、派遣をする外部人材でございます。
○（杉本委員）
学校のコンピューターを子どもたちに教えられるんですか。
○（田中教育センター課長補佐）
教員と一緒になりまして、学習指導の補助をするための要員でございます。
○（杉本委員）
補助されるんでしたら、この配置は、主任さんが１人配置されますよね。あと６名ですか。各学校交代という形を聞いてるんですけど、何カ月間だけ、そこの学校で補助され、あとは先生に任すという形なんですか。
○（田中教育センター課長補佐）
これは緊急雇用特別基金を利用してのものでございまして、各学校に、昨年度は週におおむね１回程度の派遣になります。そして、教員の研修の補助、今申し上げたものやら、さきに申し上げました授業の補助、協力して一緒にやるというようなことにしておりまして、活用しているところでございます。
○（杉本委員）
現場でちょっと聞きましたところ、余り活用がされてないようなことを聞きましたのでね。その補助という形は、今初めて聞きました。何かコンピューターが置いてある中で、校長先生と相談して問題をつくったりとか、そういうことをされてるとお聞きしたもんですから、子どもたちの補助という形でどのように効果を上げられてるんかなと思って聞いたんですけど。
○（田中教育センター課長補佐）
具体に週に１度程度の派遣ということでございまして、うまく活用して授業の補助に入る場合もございますし、また学校によりますと、教員の研修の補助、研修のための要員というような形で使ってる場合もございまして、直接目に触れる場合とそうでない場合とがございますので、多分そういうふうなことがあったんではないかと思いますが。
○（杉本委員）
せっかく１，０００万円もかけてされてる事業ですから、有効に活用していただいて、今ＩＴ化の時代ですし、お願いしたいなと思います。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
○（福西委員）
くすのきメールという事業をやってはりますね。私はいい制度かなと思うんですけれども、今の実情だけちょっと教えていただきたい。
○（田口教育センター課長補佐）
平成１５年度より、メール相談という形でメールによる教育相談を開始いたしました。１５年度は５件入っておりました。うち、本当にカウンセリングが必要な相談内容は３件で、うちの専門相談員等で原稿を書かせていただいて、相談にお答えさせていただいております。
○（福西委員）
まだ数は少ないんですけれども、これは私もいい制度やなと思うんですよ。ただ、午前中も出てたんですけれども、市のホームページ自体が非常に見にくいということで、多分、教育センターのところまで入っていって相談しようかというのがわからない方も多いと思うんですね。そういう意味ではホームページのあり方も、教育委員会として御提言していただいた方がいいかと思います。私も非常にいい制度やと思いますので、その点の配慮をお願いしたいと思います。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
○（立住委員）
小学校英語の概要について、ことし５人分、招致費用もそれに見合うものが予算されてるようなんですが、どのような形でこの５人を回すのか、その辺の計画をお知らせ願えたらと思うんです。
○（笠井指導課長）
中学校の英語の授業に活用しているＡＴでございます。５人を１学期、２学期、３学期にローテーションを組みまして各学校に配置しておりますので、例えば１学期来れば、今度来るのは３学期、次、残りの５校については２学期というふうに交代しながらやっております。
○（立住委員）
最終的に１人の子どもたちがＡＴに触れる授業時間数というのは、どのくらいなんですか。
○（笠井指導課長）
１人がと言われると、ちょっと難しいなと思うんですけれども……
○（立住委員）
授業時間数。
○（笠井指導課長）
大体１週間に１クラス、英語の授業時数の分ということになります。
○（立住委員）
１学期で何回授業があるんですか。
○（南指導課長補佐）
中学校における外国語科、英語の授業は、週３回ございます。今課長が申し上げましたように、ＡＴは１学期ですので、その３分の１かと。だから、１０５時間の３分の１で３５時間です。
○（立住委員）
今、小学校に英語の事業が導入されるんですよね。そちらの方。従来の中学校の……私が勘違いしとったんかな。
○（南指導課長補佐）
本年は、市の人材育成事業、その基金を活用させていただきまして、小学校で１２校、ネイティブを派遣会社から各学校に派遣していただいて、総合的な学習の時間を中心に活用しております。
○（立住委員）
何人のネイティブの方ですか。１年間で、子どもたちがネイティブと触れる授業数はどれぐらいあるのか。
○（南指導課長補佐）
学校における年間計画、総合的な学習の時間の中で、うち何時間程度英語活動をするのかというのが学校によって違いますので、平均しますと、各学校として大体３０時間でございます。活用の形としては、３年生以上６年生までとか、１年生から６年生までとかという形、これは学校でまちまちでございます。
○（立住委員）
わかりました。１２校には１人ずつ配属されるということですね。
○（南指導課長補佐）
さようでございます。
○（立住委員）
その授業のとり方は、各学校で試行錯誤をすると。
○（南指導課長補佐）
ええ、主に３年生以上ですと、総合的学習の時間の中で国際理解教育の中の英語活動という時間で行っております。カリキュラムにつきましては、ある学校では、学校の実態に応じた形で英語活動の目標を立てながら、学校でカリキュラムをつくるところもありますし、これからやっていこうという学校につきましては、会社が持っておりますノウハウを利用しながらカリキュラムをつくっている段階でございます。
○（立住委員）
先進市の場合、ネイティブといいましても、要は母国語しかできないＡＴの場合は、教育指導が非常に難しい。その中で生徒たちの生活環境、語学の環境をよく知っている日本人の先生と共同で教材をつくったり、カリキュラムをつくったりすることによって、初めてうまくいく。そして、会社が持つノウハウ、民間会社のノウハウはあるんですが、やはり地域の話題を入れたオリジナルな教材をつくる。これによってより好評を得ているというのがあるんですが、ちょっと今お話を聞きますと、かなり学校の裁量に任せるという部分、言ってみれば計画はないというふうな、時間がもう少し後なのかもしれませんけれども、新しい試みなので、事前に十分にディスカッションして、教育方針、教材等の作成をやっておかないと、せっかくやったのにむちゃくちゃになってしまって、もう来年からやめようかなというふうなことになると困りますので、その辺いかがでしょうか。
○（南指導課長補佐）
来年度につきましては、１９校すべて計画予定をしております。今、立住委員御心配の件ですけれども、確かにこれまで小学校では英語という教科がございませんでしたので、その指導におけるノウハウが蓄積されていない。そういう意味では、これからの課題としてある一つの領域なんですが、この２年間、少しずつそのノウハウを蓄積してまいりまして、それぞれの学校の実態に合った形で、総合的な学習の時間の中で、その学校の英語活動の目標を立てて、カリキュラムをつくり、その計画に基づいて実施していくという方向性で来年度は、ことしよりも一歩進んだ形でやる学校がふえております。
○（立住委員）
既に国際交流という、数千名、そのうちの１０％ほどは中国、韓国、朝鮮の方以外の方がいらっしゃるということもありますので、そういった既にある守口市の財産を使いながら、または協力を得ながら、新しいＡＴの方とともどもに、守口でも外国人の方を見るというのはもう珍しくなくなりましたので、昔はびっくりしてみんな大さわぎしたものなんですけれども、やはり一歩踏み込んだ語学教育を、小さなときから英語耳をつくるという意味でも私期待しておりますので、その辺のところをよろしくお願いしたいと思います。
○（
上田委員長）
他にありませんか。
○（田中光夫委員）
私の代表質問の中でも、今の語学の拡大指導ということで質問という形でさせてもらったんですけれども、平成１６年度の中身を言うていただいてると思うんやけれども、１５年度から言うたら、この数字は変わっているんですか。
○（笠井指導課長）
小学校における英語活動ということで、人材育成事業実施の部分を使って行っているのは１２校、あと６校につきましては、留学生とか、それから人材センターにあります人材バンクに登録していただいている地域の外国人の方に来ていただいて授業をしていく。それで、１９校中１８校、今年度は何らかの形で英語活動を行っていたということで、先ほど南が申しましたのは、あくまでも人材育成基金を使った英語活動での１２校です。
○（田中光夫委員）
そういうふうに言っていただいたら、よくわかるんですけどね。あと、また平成１７年度に向けても、こういった総合学習の中で英語とか英会話の方を進めていただくということで、予算も、当然そんな方々に来ていただくんですから、多少なりとも上がってくるかと思うんですけれども、とりわけ国際化の中でやはり英語というのは世界共通語的に今なってますので、ぜひともこれは進めていただきたいと思うんですけれども、小学校の段階で英語が教えられない先生がいてはったら、２人で教室の中で教えていかれるのか、先生もともに学んでいかれるのか、そのやり方というのか、運営は、今はどういうふうになっているんですか。
○（笠井指導課長）
今実際１２校でやられている学校の指導形態を見ますと、学級担任が英会話ができる先生もおられますので、その方がお１人でやられる場合、それからネイティブと一緒にやる場合、それから、ボランティアの人も一緒に来ていただいて、ネイティブとボランティアの人と学級担任が一緒にやる場合、そういうように多様な形をとって活動をしております。
○（田中光夫委員）
１７年度からは１９小学校全校でやられるということで、安心はしたんですが、教育委員会、各学校に取り組む中でいつでも温度差があって、ある学校はやっているけれども、ある学校はやっていかないというふうな部分が、何の分野をとってもよくあるんですけれども、この辺、何か問題点というんか、抵抗するものというんか、これができない部分があるんですか。
○（笠井指導課長）
小学校における英語活動は主に総合的な学習の時間、３年生以上はそれを使っております。低学年におきましては特別活動だとか生活科の中で英語活動をやっていくという形になっています。実際、平成１４年度は本市におきましては７校しかやっておりませんでした。文科省の方も、総合的な学習の中で英語活動をやってもいいと言ったんですけれども、すぐに取りかかりができたのは７校であった。周りの様子を見て、１５年度は１２校にふえ、そしてやっぱりやらないといけないものだと。いろんな学校の交流とか情報交換の中で、やはり子どもたちにとっても非常にいいという確信を得たところで、来年度は全部の学校がされるということになっています。
○（田中光夫委員）
子どもの評価というんか、ちょっとお聞かせ願いたいんですが。
○（笠井指導課長）
短時間の中で、どれだけ英語がしゃべれるようになるのかということについては少し疑問はあると思いますけれども、必死に英語の音を耳で聞こうとする子どもたちが授業中参観してもありました。小さい子なのに、何を言っているんだろうかということで、全身でそれを理解しようとしている子どもたちの姿もありました。特に春日小学校はたくさんの時間をかけながら、今年度２年目を迎えているわけですけれども、そこの学校におきましては、例えばネイティブの人が、きょうの給食は何だったのかということを英語で聞かれると、それなりに理解をして、単語で答えていると。先ほど立住委員もおっしゃいましたけれども、外国人だからといって気おくれするような態度はなくて、知っている言葉を使いながら、何とか身ぶり手ぶりで説明しようとしている風景を見たことはあります。
○（田中光夫委員）
ありがとうございました。これは、ぜひとも本当に日常会話的に学校の中、もしくは地域の中でも子どもが英語をしゃべって、親の悪いことというんか、先生の悪いことというんか、そんな部分を英語で言われててもわからんような社会事象を、いいか悪いかわかりませんが、夢見たいと思います。そんな社会がこれから現実になってくるということで期待しておりますので、よろしくお願いします。
○（福西委員）
英語教育に対して何も私は反対するつもりではないんですけれども、英語教育も、この国際化社会を考えると当然重要になってくると思うんです。しかし、その前提として、やはり正しい国語、日本語をきっちりと教えていただきたいなと。その上に立って、英語教育にも当然私は力を入れていっていただきたいと思うんです。授業参観なんか見てみましても、何クラスか見て回るんですけれども、教師自身のしゃべり方が、聞いていて、こういうしゃべり方でいいのかなというような授業も感じますのでね。それは家庭の責任も当然入ってくるだろうと思いますし、今のマスメディアの責任も当然入ってくるんだと思うんですが、そのあたりのこともきっちりと学校教育の中でも、英語教育も当然重要なんですけれども、その前提として正しい日本語をしゃべってもらえるような教育にもぜひとも力を入れていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○（
上田委員長）
他にありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、ここで少し休憩をとりたいと思います。暫時休憩いたします。
（午後４時５８分休憩）
（午後５時１９分再開）
○（
上田委員長）
では、休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
次に、第４目教育文化施設費について質疑をお受けいたします。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。次に移らせていただきます。第５目人権教育費について質疑をお受けいたします。
○（杉本委員）
人権教育研究協議会に補助金を出されているんですが、これは「他」となってるんですが、協議会に幾ら出されてますか。
○（奥村人権教育課長）
補助金につきましては、守口市人権教育研究協議会、それから守口市外国人教育研究協議会、補助金は以上２件でございます。守口市人権教育研究協議会に１８０万円、守口市外国人教育研究協議会に４０万円でございます。
○（杉本委員）
この守口市の人権教育研究協議会というのは、どこにあるんですか。
○（奥村人権教育課長）
守口市研究協議会はともに学校長を会長としておりまして、現在、八雲小学校長が会長になっておりますが、構成員としましては、市内の全幼稚園、小学校、中学校でございます。
○（杉本委員）
八雲小学校の校長先生が会長をされていて、全幼小中の校長先生が中心になっておられるんですか。
○（奥村人権教育課長）
構成といたしましては、学校として全員という構成でやっております。
○（杉本委員）
それは、どんな活動をされているんですか。
○（奥村人権教育課長）
ともに本市の人権教育推進プラン等に沿いまして、毎月役員会、運営委員会を経まして、人権教育全般にわたって、各校園の教育実践の研究あるいは研修の推進に当たっておられます。
○（杉本委員）
そうしたら、講師活動とかそういうのもされている……どんな研究をされているんですか。
○（奥村人権教育課長）
研修活動も行っておられますが、ほかに、各学校園での実践等を取りまとめて、具体的なプランづくりとか、そういうこともしておられます。
○（杉本委員）
わかりましたけれども、じゃあ、学校に１人ずつ担当の先生がいらっしゃるということですね。
○（奥村人権教育課長）
組織といたしまして、各学校園から運営委員、あるいは専門部会を持っておられますので専門委員というように、約三、四名、学校規模によって違う部分がありますが、委員が出ていただいて会を持っておられます。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。次に、第２項小学校費、１目学校管理費について質疑をお受けいたします。
○（田中光夫委員）
改良工事請負費ということで、藤田小学校と寺方小学校の改良工事が請負費の中にあるんですけれども、ほかにまだ改良しないといけない小学校があると思うんですけれども、あとどのくらい残ってるんですか。
○（吉岡施設課長補佐）
梶小学校、大久保小学校、梶中学校、庭窪小学校、八雲東小学校、外壁に関しましては以上でございます。
○（田中光夫委員）
トータルで５つですか。
○（吉岡施設課長補佐）
失礼いたしました。下島小学校が抜けておりました。
○（田中光夫委員）
６つですな。
○（吉岡施設課長補佐）
６カ所です。
○（田中光夫委員）
これは、予算的にも同額ぐらいの予算で改良工事をしないといかんわけですか。
○（吉岡施設課長補佐）
一番お金のかかりますところは、現在のところ、大久保小学校が約４，４００万円ほど要します。ですから、平均いたしまして２，０００万円前後のところが結構ございます。
○（田中光夫委員）
これは創立も含めて築何年ぐらい、今回の改良の藤田小学校と寺方小学校はなってるんですか。
○（吉岡施設課長補佐）
ざっと、３５年ぐらい要しております。
○（田中光夫委員）
やっぱり３５年から４０年たってくると、使い方によっても違うかもわからんけれども、改築改良工事をしないと、今の時代に対応できないのか、またはもとの利用方法ではできないというふうになってるんですか。
○（吉岡施設課長補佐）
御指摘のとおりでございます。
○（田中光夫委員）
建物には失効というものはありません、一般建築法ではね。学校の方はいたし方なく改良工事をしないといかんということで、今も言うたように、やっぱり４０年ぐらいたってきたら中の改良工事もしないといかんということで、ほかにも耐震性の診断ということで予算も後で上げてるんかな、あると思うんですけれども、それはそうとして、代表質問の中でさせてもらった学校内の火災の訓練──ちょっと違う方向に質問しますけれども、訓練は毎年なさってるんですか。
○（大西指導課長補佐）
必ず毎年行っております。
○（田中光夫委員）
震災ということで、これの訓練もなさっておられるんですか。
○（大西指導課長補佐）
はい、地震の方も、必ずやっております。
○（田中光夫委員）
その際、まず火災の場合はどんな訓練をなさってるのか、地震の場合はどんな訓練をなさってるのか、ちょっとお聞かせ願えますか。
○（大西指導課長補佐）
火災につきましては、常日ごろより、まず避難経路を事前指導として、それからどのような方法で避難するかということを事前指導しておいて、そして避難場所を特定して、放送がかかりましたら、その避難場所から一番離れる方向で、安全なルートで運動場まで避難する。その際、慌てず、口を押さえて、煙に巻き込まれないにというような指導をしております。
地震につきましても、一たん揺れがおさまるまで机の下にくぐるなど、まずは落下物に注意をした指導をして、揺れがおさまった段階で、放送の指示により運動場へ避難するというような指導でございます。
○（田中光夫委員）
私が問いたいのは、工事費の中からでなかったら質問することができないので、少し離れるいうんか、極端な離れ方じゃないんですが、この辺でちょっと質問したいと思うんですけれども、火災の場合、避難訓練をなさっておられるということでお聞きしましたけれども、これは水は出しておられるんですか。俗に言う消火訓練。
○（大西指導課長補佐）
消防署等の協力を得まして、消火訓練等もしております。
○（田中光夫委員）
間違いありませんか。間違いありませんね。
○（大西指導課長補佐）
学校によりまして若干違うところがあるかもわかりませんけれども、やっている学校が多数だというふうには思います。
○（田中光夫委員）
私が調べた範囲におきまして、消火器もしくはホース、器具、この部分でちょっと質問したいんですが、水を出していれば、ホースがある程度老朽化していると水が漏れます。そのホースの耐水性というんか、これは安全やというふうな確認はなさった上で多分出されていると思いますが、そんな水漏れはありませんか。──いや、出しておれば、水漏れしてるいうのはよくわかるんやけれども、答えられへんかったら、出してないということですわ。だから、間違いないかと聞いてるんです。
○（笠井指導課長）
私は学校におりましたが、毎年、消火器等の点検がございます。夏に点検していただいて、不備なところを指摘されましたら、その部分については、例えばホースが破れてるとか、消火栓がちょっとおかしいとか、部品が足りないという指摘がありましたら、学校の方で補充し、直すという形をとっております。ですから、実際に消火訓練でホースも使うときもありますけれども、その際、ちゃんと点検されたものを使ってやっております。
○（田中光夫委員）
今、何かはっきりと答弁いただいたんですが、このホースの管理、８年たったらホースは買いかえなければならないということは、御存じですか。
○（笠井指導課長）
消火器等の点検できっちりと業者の方から指摘を受けますので、その指摘を受けた分は、学校は学校配当予算で買いかえたりしております。
○（田中光夫委員）
いや、消火器じゃなしに、ホース。
○（笠井指導課長）
ホースについても、はい。
○（田中光夫委員）
ホースは、放水しなければ、水が漏れてるか漏れてないかわからない。消火訓練という中で必ず水を出して、そのホースが大丈夫か大丈夫でないかということを点検なさってるところもあれば、ないところもあるということなんですが、消火訓練ですから、やっぱりそこまでなさる必要があるのと違うんかなと思うんです。必然的に、そのホースの耐用年数、８年過ぎれば、次の９年目からは、そのホースに対する耐用年数が切れてるから、やっぱりかえなければならないという、消防の方から勧告が出てると思うんですよ。その勧告どおりに、なさっていただいてるのかなということです。
○（上田学校教育部長）
ホースの点検ですけれども、消火活動としては、確かに過去にはやっておったんですけれども、今現状の学校ではまちまちです。やってない学校の方が多うございます。ただ、先ほど笠井課長が話をしましたように、消火栓または消火器、またホースといった点検については、現実にやっております。その中で、今委員御指摘のような勧告云々の話の中では、私の方も具体的な勧告内容を把握はしておりませんけれども、きちっとした形で対応をしているという形で理解をしております。水を出して、ホースが活用に供するかどうかは、まだ十分理解はしてないと思います。
○（田中光夫委員）
それを消火訓練でも使うことを点検とは言いません。例えば製造年月日、また一番初めにさらを納入されたときから８年過ぎれば、そのホースは採用しないということで消防法の中にうたわれているんですよ。その部分で、ホースは大丈夫やということで６年前に購入されてたら、それは点検として目視してやったら点検になるかと思うんですけれども、何も放水したからということを点検したとは言うてません。その辺を、各小学校、幼稚園──これは幼稚園もあるんかどうかわからんけれども、やられたのか、やられてないのかを聞いてるんです。
○（内部施設課長）
幼稚園、小学校、中学校につきましては、消防設備の保守点検ということで業者に委託してやっておりまして、異常があればその報告がありますので、すぐ学校なり、そういう現場のところへ施設課の方から連絡はいたしております。
○（田中光夫委員）
そこまではっきり答えてくれてはるのやったら、それはそれでいいんですけれども、もしか、後でこれは勧告を受けてたとかいうような問題があったら、あなた、責任とれますか。これ消防法やで、子どもがおるんやで。間違いないね。
○（内部施設課長）
現時点では勧告は受けておりませんけれども、早速帰りまして、もしかそのようなととがあれば問題ですので、違いますけれども、現時点では、業者の方からこうこうこういうのが悪いというふうには別に聞いておりませんけれども。
○（田中光夫委員）
もうこれ以上は余り言いませんけれども、毎年そういう点検もなさってるということを言うてはるのやから、それを記録として残ってるのか残ってないか見て、なおかつなされてない箇所においては、やはりそれはやってもらわないといかん。あくまでも子どもを守る学校、また避難場所として指定された学校において、そこへ行ったら火災が起きてた、消すに、水が漏れてホースが使えない、そんな状況下の中でどうして避難場所と言えるんやということも踏まえて、もう一度再確認してください。
○（内部施設課長）
委員の御指摘に従いまして、早速、全部調査精査いたしまして、もし何かそういうところがあれば、すぐさま改善してまいりたいと思います。
○（田中光夫委員）
結構です。
○（
上田委員長）
暫時休憩します。
（午後５時３８分休憩）
──休憩中協議続行──
（午後５時４４分再開）
○（
上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（内部施設課長）
先ほど、業者に委託して、安全はクリアされていることを答えましたけれども、中に問題のある箇所もあるかもわかりませんので、私、もう一度全部調べまして、そういう耐用年数が過ぎているとか、まだ改善されてないところにつきましては、早急に改善してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○（
上田委員長）
他にありませんか。
○（杉本委員）
小学校費で、どこの学校にも教室に扇風機はあるんですか。子どもたちの教室。
○（大崎学校教育部総務課長補佐）
小学校につきましては、騒音とか悪臭、あるいは調理用の熱気等の事情を考慮した形で、騒音とか悪臭によって授業が妨げられるとか、そういうところについては設置している学校もございます。
○（杉本委員）
それは、学校ごとにあるのですか。その学校の中で、何カ所かの部屋に扇風機があるという形ですか。
○（大崎学校教育部総務課長補佐）
学校によって、例えば窓際で騒音が激しいところとか、悪臭があるところ、そこらのところで、窓をあければ授業の妨げになるというようなところに設置しているということでございます。
○（杉本委員）
それは、どれぐらいあるものですか。今１９校ありますね。
○（大崎学校教育部総務課長補佐）
小学校では４校だけでございます。どこの学校か、ちょっと拾っておらないんですけれども、小学校４校ございます。
○（杉本委員）
４校だけ、扇風機がそういう形でつけられてるということですね。
それで、部屋が大体何度ぐらいになるかというのを調査されたことありますか、部屋の夏場の温度。
○（大崎学校教育部総務課長補佐）
部屋の温度につきましては、１５年度、調査するということになっておりましたけれども、実際は調査できずに、来年度、必要に応じて調査するというような形で考えております。
○（杉本委員）
１５年度に調査しようと思ってたけどできなくて、１６年度にするということですけれども、子どもたちの部屋が昼前には３７度、３８度にもなるというのを聞いているんですね。その中で子どもらは授業をしてる、扇風機も何もない中で授業をしてる状況にあるんですよね。せめて扇風機なと欲しいという要望、暑くて勉強できないというのね。本当はクーラーをつけてほしいというのを私は代表質問で言いましたけれども、なかなかいい回答はいただけなかったんですけれども、扇風機すらないって、ものすごく過酷なところで子どもたちは勉強してるんですよ。
○（福西委員）
今の関連で、教室の中の温度を平成１５年度中に調べようと思っていたというお答えをいただいたんですけれども、調査って、そういう大がかりなものなんですか。私の感覚では、
温度計を持っていって気温をはかればいいのかなと思うんですけれども、そうでもないんですか。
○（大崎学校教育部総務課長補佐）
具体的に私自身ははかりに行ったことがないんですけれども、夏の最盛期、暑いさなかに、各学校から、はかりに来てくれというような御要望は聞いたことがあるんですけれども、季節もございまして、冷夏のときとかいろんなのがございますので、適切な時期にはかる必要はあろうかと思っております。
○（福西委員）
それは常識的に考えて、それは何かの意図があって、もしかしたら調査をしなかったのかなと勘ぐりたくなるような、気温が高かったらクーラーを要求されるからやめとこうとか、何かそういうような意図があるのかなと反対に思ってしまうような。やっぱり実態は実態として把握しておくべきじゃないですか。先ほどの防火に関してのことも同じだと思うんですけれども、それをきっちりやっぱりやるべきじゃないかなと思うんです、最低限度。
○（東澤学校教育部総務課長）
学校の環境の中で、今おっしゃっているような教室の温度等をはかることにつきましては、学校保健法で、学校の方ではかっていただければいいというふうにはなっております。しかし、今大崎の方が申しましたのは、夏が暑いので、一遍担当者としてはかりに来いという御要望がありましたので、それを平成１５年度の夏に調査に行くという約束をしておりましたが、実質は行けなかったという内容でございます。
杉本委員がおっしゃっているように、平成１４年度の夏が非常に暑かったんです。昨年度につきましては、若干暑さが緩やいでいたというふうに理解しているんですけれども、来年度、平成１６年度の夏につきましては、総務の方でも学校の調査だけでなくやっていきたい、そのように考えておりますので、よろしく御了承をお願いしたいと思います。
○（杉本委員）
２００３年度に先生たちが要望されてるのは下島小学校ですけれども、夏季、昼前の教室温度３７から３８度、何とかしてほしい、クーラーがだめなら扇風機を設置をしてほしいという要望に、現状でお願いしたいという回答をされてるんですよ。これはたまたま下島小学校が出されたんやけれども、調べはったと思うんです。ほかの学校は、
温度計を部屋の中に置いてないんですか。先生にちょっとはかってもらったら……。この下島なんか、どうしてはかられてるんですかねえ。こういう要望をちょっと私が手に入れたからあれなんで。
○（
上田委員長）
まず、各教室に
温度計は設置されていますか。
○（上田学校教育部長）
一般教室に全部寒暖計をかけております。
○（杉本委員）
そうしたら、先生にお願いしてでも調査して、昼前でも１カ月間。ちょっとほったらかすのは余りにも子どもたちかわいそうだと思います。やっぱり学力の環境を整えてやる意味では、扇風機ぐらい、風通しぐらい欲しいという、これは保護者からの要望もあったんですよ。エアコンをつけてほしいんですけどね、本当は。
○（上田学校教育部長）
今委員御指摘のように、教室が夏場に非常に高温になるということは、私ども、実感はいたしております。そういった意味で来年度夏場に温度調査をさせていただきますけれども、後手後手を踏んでいるようでございますけれども、そういった部分で対応をしていきたいと思います。本来はエアコンという話もございましたけれども、なかなか厳しい面もございまして、即座にそういう対応はできませんけれども、一度調査をさせていただいた上での対応を考えてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○（杉本委員）
そのエアコンのことでもう一つお聞きしたいんですけれども、職員室のエアコンをつけるには何か安上がりでもあるんですか、教室と違う部分。職員室には何かつけるように検討されてるというのは聞いてるんですけど。職員室が先に検討されてるということですか。
○（上田学校教育部長）
現在、小学校では、保健室か図書室しかつけておりません。中学校では、保健室と視聴覚室、この２カ所ずつしかつけておりません。今現在、どこにつけるとかつけないという問題ではなく、エアコンについては、先ほどの施設の老朽化という部分がございまして、そういった中であわせてエアコンの部分も今後考えていかなきゃいけないという部分もございますので、では職員室に先につけるとか、校長室につけるとか、一般教室に先につける、そういうことの議論についてはしておりません。
○（杉本委員）
職員室があかんとは言わないですよ。職員室も先生たちも大事やし、子どもたちの部屋も大事なんですけれども、この要望を見てたら、回答を見たら、職員室は検討します、普通教室は現状でお願いしますということが書かれておるわけですよ。だからと言って、職員室はあかんと言うてるわけじゃないですよ、順番につけていってほしい。だけど、それについても、現場との話も聞いてからエアコンの順番は決めてほしいんです。中学校でないからちょっとあれなんですけれども、中学校の保健室につけられてると、結構つけてないことが多いと聞いているんです。なぜかと言えば、子どもたちが遊びに来る、涼みに来ると。そういう学校教育の指導上の問題があってというのも耳にしているんですよ。小学校はそういうことはないですよ。でも、そういう中学校での場合があるし、現場の言うことをきちんと聞いてから、そういうエアコン設置について考えてほしいという要望をしておきます。
○（福西委員）
今、職員室の話も出てきたんですけれども、例えば１９小学校ありますけれども、職員室というのは、１階、２階で言うと、どこに設置されてますか。
○（吉岡施設課長補佐）
１階ないし２階でございます。
○（福西委員）
１階が何校、２階が何校と答えてください。
○（吉岡施設課長補佐）
平面図、ちょっと手元に持ち合わせておりませんので、後ほどお届けしたいと思います。
○（上田学校教育部長）
ちょっと休憩してください。
○（上田委員長）
暫時休憩します。
（午後５時５６分休憩）
──休憩中協議続行──
（午後５時５９分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（吉岡施設課長補佐）
２階が５、１階が１４でございます。
○（福西委員）
２階にある、１階にある、これはどういう理由で１階、２階というふうに分けているんですかね。
○（吉岡施設課長補佐）
私も詳細はわかりかねますけれども、恐らく設計した当時の部屋の広さを確保するのに、２階ないし１階に面積をとったのではないかというふうに考えております。
○（福西委員）
昔聞いてたのは、先生が１階にも行きやすいし、２階も３階も行きやすいというような、自分が生徒のころはそういう説明もされたんですけどもね。それは定かではないんですけれども、今、防犯対策でビデオカメラを設置していただいているんですけれども、そういう観点から考えた場合、やはり１階に職員室を設置していただく方がいいんじゃないかなと私は考えるんですが、防犯対策、子どもの安全確保という観点からどうなんでしょうかね。場所の確保というようなお答えをいただいたんですが、１階に移そうと思えば移せるような部分もあるんじゃないかと思うんですけれども。
○（吉岡施設課長補佐）
御指摘のとおり、不審者が入ってきた場合に、すぐ対応できますのは１階でございます。私が先ほど面積の問題を申し上げましたけれども、その分の面積を、１階で各部屋をぶち抜いてそれだけのスペースを確保できるかということになりますと、耐震壁とかいう問題もございまして、すべての学校に１階に設けることはちょっと困難ではないかというふうに考えております。
○（福西委員）
今現実に空き教室ではないんですけれども、１階にあいた部分があったりする学校もあると思うんです。そういう構造上の問題もあろうかと思うんですけれども、これは一度検討していただいたらどうかなと思うんですよ。今は難しいという話は即座に返ってきたんですけれども、学校の数を聞いてもすぐに答えが返ってこなかったんですが、やっぱり防犯上、わざわざお金を使ってカメラを設置したりはしてますけれども、そんなことをせずに１階に移していただくことが可能であれば移していただく方がよりいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、これは全く検討の余地がない話になるんですかね。
○（吉岡施設課長補佐）
それは一度検討させていただきます。
○（福西委員）
それは、ぜひ検討をお願いしたいというふうに思います。
それと、あと学級崩壊について。特に小学校ですけれども、これについても代表質問で尋ねさせていただいたんですが、教育委員会として把握しているいわゆる学級崩壊と言われる部分が数校あったということなんですけれども、具体的にクラス数はわかりますか。
○（大西指導課長補佐）
今年度の分でよろしゅうございますか。
○（福西委員）
はい、結構です。
○（大西指導課長補佐）
今年度につきましては、学級数は２つでございます。
○（福西委員）
数が合わない。学校が数校ございましたとなっているのに、クラスが２つというたら、数校になりませんね。
○（大西指導課長補佐）
本年度、明らかに学級崩壊と思われる学級が２学級。あと数校は、確かにそのような担任への相談、子どもへの対応についての相談がこちらにありましたので、数校というふうにお答えさせていただきました。
○（福西委員）
これは、特に授業が成り立ちにくいという場合、私も事業参観に行ってもそういう部分が見受けられたんですけれどもね。子どもが立ち歩いて、指導している教師の言うことには耳をかさないというような現場も見せていただいて、これは非常に困ったことだなあというふうに認識しておりますので、これ、重々指導していただいていると思うんですけれども、よろしくお願いしたいと思うんですよ。
それと同じに、やはり持ち上がり学級についても、そういうような観点からの質問をさせていただいたんですが、今現状は少なくなっているというようなお答えもいただいたんですが、現状はわかりますか。持ち上がり学級をしている学校、してない学校というような把握は。
○（大西指導課長補佐）
確かに一部の学校で、例えば５年、６年を持ち上がるとかいうような学校があるのは確かでございますが、今、単年度で担任が変わるという学校がほとんどであるというように把握しております。
○（福西委員）
クラス数も今非常に少ないですし、学校規模そのものが小さくなっていますので、でき得る限りいろいろな教師と接する機会、いろいろな友達と接する機会という観点から、学校の適正規模についてもいろいろ検討されておられますけれども、すぐできることは何かというと、こういうことやったら別に予算もかけずにできやすいと思うんですね。そういう点ではぜひともそういう配慮も、それは各学校のお考えもあろうかと思うんですけれども、お願いしたいなというふうに意見を申し上げておきます。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
○（杉本委員）
さっき、消火訓練の話が出たんですけれども、代表質問でも言いましたように、不審者対策のマニュアルみたいなのはありますか。そういう訓練とかマニュアル。
○（大野指導課長補佐）
マニュアルにつきましては、平成１５年２月に文部科学省から配られましたマニュアルを参考に各校でつくっておりますが、池田小の事件以後、各校でマニュアルをつくっておりますので、その点についてはございます。
○（杉本委員）
それは私が言ったように、給食の人とか学童の人とかも合わせた全校職員が一団となって、そういうマニュアルで訓練を行うという形になってるんですか。
○（大野指導課長補佐）
今委員が質問されました学童等については、入っておりません。訓練等の時間帯も、学校の授業時間等も含めまして危機管理マニュアルをつくっておりますので、その点については、学校の授業等を含めた時間ということにマニュアルの方はなっております。
○（杉本委員）
そのマニュアルに沿って、訓練とかされたことあるんですか。各学校でされてるんですか。
○（大野指導課長補佐）
今年度、学校の方から報告をいただきましたが、全校──幼稚園も含めてですけれども、一部幼稚園につきましては小学校と合同でやられてるところもありますが、小・中、６月８日、９日前後を含めまして、各学校の危機管理マニュアルに基づいて防犯訓練を実施しております。中身につきましては、守口警察等の協力を得た中身でやっている場合もあります。
○（杉本委員）
ぜひ、給食の人とか、全校のところで、さっき言いました八雲小学校なんかも入ってすぐに給食棟ですよね。その隣が学童の部屋ということで、見つけやすいし、そういう対策なんかはみんなで一緒にやっていただきたいと思います。
それと、もう一つ、営繕費の原材料費が１６節に上がっているんですけれども、学校も古くなっているし、多分いろいろ直さないといけないところがたくさんあって、順番もいろいろあるだろうと思いますが、例えば学校の部屋が暗いので蛍光灯をふやしてほしいとか、そういう子どもの教育にかかわることをやっぱり先にお願いしたいなと思うんです。黒板を順番に塗りかえてほしいという要望もありますし、それとか、鉄窓をサッシにしてほしいとか、風が吹くと窓がガタガタいって本当に授業にならないとか、そういう要望もありますしね。順番はいろいろあると思いますが、子どもの教育にとってどうかというので直していただきたいと思います。要望はいっぱい出されてると思いますが、施設課でしょっちゅう行って見てくださってるようなんですけれども、それにも増して、やっぱり子どもの学習面を保証するという面では優先していただきたいと思います。
それと、もう一つ、トイレのクリーンアップ事業が今回行われてますけれども、これは高圧洗浄されて、どれぐらいのものが持つものなんですかね。規模的によくわからないのでお聞きしますが、今においがあるところを重点的に高圧洗浄をされるというのを聞いてますけれども、それは１年に１回でそういうにおいとかがなくなって１年間はもつとか、そういうものなんですか。
○（
上田委員長）
効果の時間ですか。
○（杉本委員）
はい。
○（吉岡施設課長補佐）
今年度初めてトイレクリーンアップ事業というのをやるわけですけれども、とりあずトイレの清掃を行う。今御指摘のございましたように、においをいつまででも消すためには、学校でまず清掃をやっていただくということが一つの条件でございます。
そして、もう一つは、においがするというところは、ほとんど男子便所でございます。女子便所と男子便所の流す水量を比較いたしますと、大体２．４倍多うございます。男子便所が、自動洗浄でいたします場合は５リットル流すのが標準でございまして、大便器におきましては、多いものでは１２リットル流す、それが標準の洗浄の水量ということになっております。したがいまして、女子便所よりも男子便所の流す水量が非常に少ないために、どうしても尿石とかいうものがたまってくる。清掃も、学校の方で指導はしていただいているんでしょうけれども、御承知のように、男子小便器のところに黄色いものがいっぱいたまっている。これをとりあえずは今年度事業で除去いたしまして、いつまでもつかということは、これは学校の清掃と水量をどれだけ流すかということにかかっているかと思います。
○（杉本委員）
水をたくさん流すというのが基本らしいですけれども、トイレを一回調査してほしいんですけど、水が余り出ないトイレもあると聞いているんです。水の量が出ないんですという部分も聞いてるもんですから、そういう調査も一回していただいて、トイレは子どもたちの生活面の場ですから、改造の計画も立てていただきたいし、においを消して、これはとりあえずのことだと思うんですけれども、お願いしたいなと思うんです。
○（吉岡施設課長補佐）
清掃いたしましたときに、今御指摘のございましたような点がございましたら、それは逐次改善していくようにしていきたいと思います。
○（
上田委員長）
他に。
○（津嶋委員）
今のトイレの件で関連なんですが、これは私も過日から質問させていただいてたんですけれども、今回、トイレクリーンアップ作戦とか事業は、トイレの大規模改修をしたところも含めて、全校が対象なのか。先ほどの委員の中で、においのきついところを重点的にということは、そういう大規模改修したところは必要ないという形なのか、ちょっとその辺を教えていただきたい。
○（吉岡施設課長補佐）
大規模改修をいたしました便所につきましては、今回の事業には含みません。と申しますのは、自動洗浄装置がほとんどついておりますので、離れましたら流れてにおいはないというところでございますので、大規模改修をしたところについては、今回の事業からは除外したいと考えております。
○（津嶋委員）
以前から保護者の中にも、参観日にも悪臭が漂って教室にいるのが苦痛だというような声も聞いておった中、こうして早くに対応していただけることについては評価をしたいなと思いますけれども、やってみないとわからないというところが多分にあると思いますので、一度今回の結果をやはりよく把握して、次に何をすべきかというか、一番いいのは改修だと思いますけれども、それを含めて、まず結果を早く把握して分析して、そしてまた保護者にも、児童にも、一定そういった調査ですね、どうなのか、そういったところも含めて現場で確認をしていただきたいと思うので、そこについては、そういう方向で進む予定なのかどうか。現場のそういう声も含めてですね。
○（吉岡施設課長補佐）
とりあえずにおいのするところ、苦情のあるところにつきましては、当然いたします。あとの恐らく今津島委員の御指摘は、した後の事業結果についてフォローするのかどうかという御指摘だと思うんですけれども、当然我々も何カ月後かには、やはりそれは何らかの形で意見を聴取していきたいと考えております。
○（津嶋委員）
フォローアップ、その後の調査結果のまとめというのが大事だと思います。調査を実施した後が大事だと思いますので、お願いをしておきたいと思います。
それと、もう一つ、先ほどもちょっと関連で御質問したらよかったんですけれども、最近、不審者情報を保護者の方から直接いろいろ耳にすることがふえてきているように思うんですけれども、平成１５年度の今現在までで、例えばこういう不審者がいたというような件数というのは把握できているんですかね、守口市内において。教育委員会に報告が来て……
○（
上田委員長）
報告があった分ですね。
○（津嶋委員）
報告があった分について。
○（大西指導課長補佐）
不審者とおぼす被害状況については、例えば恐喝被害に遭いそうなものであったりとか、痴漢等あるいは露出被害等も含めた、そういったものをすべて含めますと、本年度１月末現在で６０件近くございました。
○（津嶋委員）
その不審者情報が教育委員会に上がってくる、その経緯を教えていただきたいんですけれども、直接ストレートに一市民が教育委員会に来る場合も含まれているのか。それは必ず学校を介して来るのか、その点を含めて。
○（大西指導課長補佐）
保護者からこちらの方に直接というのは、ほとんどございません。ほとんどは、保護者からまず学校へ、そして学校から教育委員会へというルートが一番多い。あるいは市民から警察等への通報があった場合、警察の方から教育委員会にこれは連絡した方がいいだろうというような場合はこちらの方にすぐ届くような体制にはなっております。
○（津嶋委員）
今、ちょうど警察からも連絡が教育委員会に入るということをお聞きしたんですけれども、やはりいろんな部分から通報というのが今後入ってくる可能性があると思うんですね。
一例を挙げますと、大阪府の方も取り組みを始めたようですけれども、また私立の保育所や幼稚園も含めて、中学校も含めて、実際にはそういったところからの情報をどう処理するかということについては、今後取り組んでいっていただかないと、守口市民として全体、学校は別として、すべての子どもたち、市民を守るという意味では、その連携がやっぱり大切だと思うんですけれども、ちょっとお聞きすると、各学校によって、取り組みにかなり差が出てきているのかなという部分があるんです。今、通達方法にしろ、例えば２中の方ですかね、私が聞いてるところによると、ＰＴＡの方でメーリングリスト──お母さん方やお父さんの携帯電話のメールをすべて登録していただいて、それを学校が管理すると。そして、もし不審者があれば、瞬時に２中校区における保護者に流していると。現にされてるようなことを聞いているんですよ。それは確かですか。
○（大野指導課長補佐）
ただいま委員の御指摘がありました。第２中学校につきましては、おっしゃるとおり、今年度からされております。これは、現在のＰＴＡの会長さん、それからＰの役員さん、それと２中におります生徒指導主事等が不審情報を得ましたときに、どの程度の情報なのかというのを判断しまして、全部に流すのか、Ｐの三役、もしくは生徒指導主事でとめるのかというような形で流されてるというふうに聞いております。
○（津嶋委員）
あわせて、南小の方では、防犯ブザーを全員に持たせるようなことの話をちょっと聞いてるんですけれども、これもあわせて確認させていただきたいんですけど。
○（大西指導課長補佐）
防犯ブザーにつきましては、今御指摘の南小学校、それから藤田小学校、大久保小学校、それぞれＰＴＡなり地区の方々の寄贈という形、あるいはＰＴＡ予算という形で配布しているところでございます。
○（津嶋委員）
今、ＰＴＡの方で実際にされてると。寄贈という形になるんですけれども、ＰＴＡの方から捻出されてるようですけれども、こうなってくると、私が今感じているのは、やはり地区、地区では、保護者の方が切に子どもたちの安全を祈って取り組みをなされ始めたと。ですから、やはりここは行政としても、今後どういう形で全体の市民を、いわゆる守口市に通う子どもたち、児童生徒を守っていくかという意味では、本腰を入れた対策というのも、一つ何らかの統一された方途はないかなと、そういったことも考えていく時期に来ているんじゃないかなと。
確かにインターネットが普及する中、メーリングリストで一斉に流せると。門真のＰＴＡの協議会ですか、始められたというのも新聞に載っておりましたけれども、しかしながら、それにはもう一つの面では、じゃ、どこでその費用を充てるんだと、そういうことも出てくる。今こうして地区、地区で何とかそういう形で出てきてるんですけど、またそれが地区によっては手おくれというか、そういうことの取り組みがおくれたがゆえに、その部分でまたそういう事件が発生してくるとも考えられますので、その辺については、今後そういう方途というか、方針、方策についてもしお考えがあったら、述べていただきたいんですが。
○（大西指導課長補佐）
防犯ブザー等の防犯用の機器に関しましては、来年度、４月以降に、今現在もう学校に到着しているんですけれども、防犯用の笛を全児童に配布する予定でございます。あわせて、子どもたちが自分で自分の身を守るためのスキル、いわゆる防犯訓練、安全教室というのも今後も進めてまいりたいというように思います。
また、情報ネットワークのそういうシステムにつきましては、津嶋委員御指摘のとおり、今後教育委員会としての課題というようにとらえておりますので、今後、研究して、よりよい子どもの安全確保の充実に努めてまいりたいというように思っております。
○（津嶋委員）
ホイッスルについても、まずその形状が子どもの口に合ってるのかとか、本当に音がどの辺まで届くのかとか。というのは、いろいろ配布されてるようなホイッスルを見ますと、非常に小さくて、くわえてしまうと、音が鳴る部分まで口の中に入ってしまうような、実際そういうことで使いものにならないというか、いざ何かあったときに、果たして笛をすぐに吹けるかというようなことにもなると思いまして、その辺も含めて、また機種の選定というか、その辺も留意していただきたいと思います。
何にしても、そういうことでこれからますますそういったところへの対策というのが重要になってくると思いますので、努力をしていただきたいなと思います。
○（福西委員）
先ほど、トイレのクリーンアップ事業については、改修したところはやらないというふうにお答えをいただきましたね。私は、全小学校、中学校、幼稚園のトイレの清掃を行うというふうに聞いてるんですけれども、どちらなんですか。
○（吉岡施設課長補佐）
今御指摘の点は、私が申し上げましたのは、さきにトイレを改修したところについては、においがしないわけです。きれいに清掃されておりまして、自動洗浄とかついておりますので。そういうところにつきましては、行わない。しかし、同じ学校の中でも数カ所ございますので、ほかのやっていない箇所につきましては、当然それは行います。
○（立住委員）
手短に。１１節燃料費、「暖房用他」ということなんですが、今現在小学校の暖房方法はどのようにされておるんでしょうか。
○（大崎学校教育部総務課長補佐）
小学校におきましては、全小学校で大きな石油ストーブが５４９台でございます。小さなストーブが９台、それとプロパンガスがあるところもあるんですけれども、１２７台、これによって暖房しております。
○（立住委員）
それは、普通教室、特別教室、保健室はもとより、職員室も含まれておる、要は小学校すべての暖房器具の総計、こういうふうに考えてよろしいんでしょうか。
○（大崎学校教育部総務課長補佐）
職員室も入っていると思っております。
○（立住委員）
先ほどちょっと扇風機の話が出ておったんですけれども、非常に過酷な環境で、先生方も夏、冬過ごされているということで、ことしから通う我が娘が別に夏にへばらんと帰ってきたんで、大丈夫かなと思ってたんですけれども、意外なところに落とし穴があるなと思っておるんですが。その中で、燃料費が３６０万円しかないということになりますと、先ほど５４９台、９台、１２７台、合計すると７００台ぐらいのストーブ、１台当たりの費用が５，０００円という形になるんですかね、ワンシーズン。学校の方でストーブを使うのは、１１、１２、１、２月、その辺ちょっとわからないんですけれども、この暖房費の積算根拠を教えていただきたいんです。
○（大崎学校教育部総務課長補佐）
具体的な積算根拠は、このストーブに何時間で何リットル使うかというのがちょっと出ておらないんですけれども、１６年度の予算につきましては、１４年度の決算、それと１５年度の決算見込みを参考にいたしまして、ストーブの台数の増減とか、いろんなことを考慮してやっております。暖冬とかいろんなことがございまして、その辺である年だけをとるわけにもいかないんてすけれども、そういう形で不足しないような形の予算措置をさせていただいております。
○（立住委員）
暖房費がかなり少なくて、年度末、１１月、１２月はかなり使うのを控えておるというふうな声、または実際に教室に行きますと、子どもの数が少なくなってきますので人いきれでぬくもるということもないようで、加湿器等がありませんから、直壁で天井も普通のですから、非常に寒い環境になっていると思うんですね。ＩＴを進めていくのも必要だと思うんですけれども、先ほどの夏の温度計測と同時に、冬の方もちょっと見ていただきまして、前年度これでいけたから、ことしもこれでいけるんやというふうな大ざっぱなものではなくて、もう一度根本から、子どもたちにとって学習をしやすい環境というのは一体何なんだというところで、特に今各家庭におきましてはいろんな冷暖房ともによい環境になっておるわけで、その中で学校が劣悪な環境になるというふうなことで、これはもう各個人差もありまして、なかなか判断しにくいところだと思うんですけれども、一定の指標を統計をとった後で出していただいたらなというふうに思うんですが、その辺いかがでしょうか。
○（大崎学校教育部総務課長補佐）
暖房につきましては、具体的に委員がおっしゃられるように温度とかいろんなことを考えては現状はやっておらなかったんですけれども、教室には何台要るかとか、そういうことで整備してきた状況がございまして、その御意見を踏まえまして検討してまいりたいと思います。
○（立住委員）
先生の方から言ってなかったんですかね。我慢してはったんかなというふうな感じなんですけどね。よく現場の声も聞いていただきまして、よりよい環境をということでお願いしたいなというふうに思います。
以上です。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。次に移らせていただきます。第２目教育振興費について質疑を受けます。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、次に、第３項中学校費、第１目学校管理費について質疑をお受けいたします。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、第２目教育振興費について、質疑を受けます。──ありませんか。
（「なし」の声あり）
次に移ります。第４項幼稚園費、第１目幼稚園管理費について質疑を受けます。
○（福西委員）
今、幼稚園の定員に対する充足率というのは、どんなものなんですか。
○（中村学校教育課長）
１５年５月１日現在ですけれども、７６．０２％でございます。
○（福西委員）
この幼児教育についても、代表質問でもお尋ねさせていただいたんですが、教諭の平均年齢が５０歳を超えているということで、今後、幼稚園教育を充実していくための手だてについて検討してまいりたいというようなお答えをいただいたんですけれども、本当にどうしていこうとするのか。このビジョンを持っていただかないと、来年が５１、その次が５２ということで、これは早いこと検討していかんと非常に困ったことになるんじゃないかなと思うんですよ。その辺、本当にどうされるんですか。
○（上田学校教育部長）
幼稚園教員の高齢化につきましては、御指摘のように５０歳を超えているという状況がございまして、幼児とかなりの年齢差になっております。確かにそういった意味では保育にいろいろな支障が来していくのではないかという御指摘もございます。逆に、一定の面で、今までの経験を踏まえて保育をしていっていただいているということはあるんですけれども、やはり体がついてこないというようなことも現実にはあろうかと思います。そういった意味で、教諭の高齢化の問題や、それから小一プロブレムというような問題も今指摘されております。幼稚園から小学校に上がる際の段差が非常に大きくて、小学校１年生が非常に難しい状況にあるというようなことも、これは幼稚園教育、幼児教育との関連もございます。そういった意味も含めて、我々も課題として持っております。ただ、即どういう対応をしていくのかという部分についてはあれですけれども、幼稚園教育の高齢化も含めて、今後の検討課題としながら、その手だてとして検討してまいりたいと思っております。
○（福西委員）
当然、現状がこうですから、検討は進めていっていただかなければならないんですけれども、先ほども単純に言いましたけれども、来年は５１．何歳、再来年は５２．何歳ということで、今最も若い幼稚園教諭で何歳なんですか。
○（前中学校教育部総務課長補佐）
１５年４月１日付の年齢でございますけれども、４６歳でございます。
○（福西委員）
だから、これはもう待ったなしじゃないかと思うんですよ。このままほうっといて、公立は要らないというような判断をなさるのかどうかわかりませんけれども、この間の答弁では、幼稚園教育を充実していくための手だてについて検討していくというようなことだったと思うんですね。そういう意味から言うと、検討しますというのは当然検討していただきたいんですけれども、これは早いこと結論を出していただかないと、例えば新規採用するなら、する。しないと、ごぼっと２０何年もの段差があるという現状をやっぱりちょっと考えていただかないと、まずいんじゃないかなと思うんですよ。
○（豊田教育長）
答弁になるのかどうかわかりませんが、要するにはっきりしているのは、若い先生を入れれば解消されるということはもう目に見えているわけでございます。そんなことも踏まえながら、やっぱりこれは教育委員会だけでは解決はできないと思いますので、こういう話を全庁的に論議して、どうなっていくかということを検討してまいりたい、こういうように思っております。
ただ、高齢化が現在あるので、充実をどうするのかということにつきましては、先ほど部長が申しましたように、いろんな手だてを考えていきたい。例えば大阪府が今幼稚園の教諭と小学校教諭の交流をしてはどうかという案も出してきておりますので、そういうことを踏まえながら、充実に向けて当面頑張っていきたい、こういうように思っております。
○（福西委員）
教育委員会だけで判断できない全庁的な問題ということで、もちろん私も理解はできますけれども、そう投げかけられて、助役としてはどうお考えになるんですかね。
○（南助役）
御指摘の点、十分承知をいたしておりますし、教育委員会からそういった趣旨の御提言があれば、市長部局としても、当然その協議の中には入る責務もございますので、今教育長等が御答弁申し上げました、庁内挙げての検討を進めていく用意はいたしております。
○（福西委員）
例えば今フリーと呼ばれる先生は、何人いらっしゃいますか。
○（前中学校教育部総務課長補佐）
フリーにつきましては、現在２名でございます。
○（福西委員）
そうしますと、例えば３名の方がやめられたら、採用なされますか。
○（前中学校教育部総務課長補佐）
一概に、その２名、今現在フリー教諭は２名、２園についております。ただ、このクラスにつきましては、子どもの増減がございまして、入園の関係によりまして、クラス数が異動いたします。今委員御指摘のように、クラス担任が欠けるという場合は、当然それについては対応してまいりたいというふうな方向では考えております。ただ、クラス数につきましては、子どもの数によりまして増減いたしますので、今現在については２名、来年度については３名のフリー配置ができるというような状況もございますので。
○（福西委員）
これは難しい問題かと思うんですけれども、それでも公立幼稚園は要らないという判断をしはるのかどうかわかりませんけれども、私の意見としては、公立もあり、私立もあり、そういう選択できる幅がある方がやはりいいんじゃないかなというふうに私は考えます。そういう意味で全庁的に検討していっていただきたいのは当然なんですけれども、これは検討、検討といって常に検討してますというようなお答えをいただいても非常に困るわけですので、早急に現状をかんがみて答えを出せるようにしていっていただきたいというふうに思います。
この件については以上です。
○（作田委員）
幼稚園の問題は、私も合併調査特別委員会で、今後幼稚園をどうしていくのかということで、いろんな提言をしてまいりました。先ほど言われておりますように、幼稚園教諭が平均年齢５１歳。これはもう異常な状態なんですね。民間では考えられない教員の状況なんです。公立幼稚園を少なくとも存続していくのか、あるいはまた今７園残っておる公立幼稚園を少なくとも半減させていくのか。これはやっぱり一つの大きな柱として決めていかなきゃならんと私は思うんです。
そこで、先ほど教育長が答弁の中で言われた、全庁的な中で解決を図っていかなきゃならん、これは当然なんですね。当然、全庁的に考えてやっていかなきゃ、解決できない。ただ、そのときに、振られた南助役の所感の中で、これは例えば３園民間移管しよう。余ってくる幼稚園の先生の職種変更をしなきゃならん。ここが非常に難しい。対労働組合との関係で、なかなかそれがうまく進まない。というのは、今までずうっとそれで来とるわけ。だから、幼稚園の先生方の問題もそうですし、学校給食調理員の問題もそうです。あるいはまた、学校校務員の問題もそうです。そこらあたりが、やはり全庁的な形で前向きにもっと進めてあげないと、そこら辺がどうしてもネックになって、結局は幼稚園の先生がいらっしゃるから、そのまま公立幼稚園で先生方が退職されるまで、１園なくしていきという形で消極的なあり方でやられる。
これは本当に守口市民にとっては、非常にゆゆしき問題。幼稚園の先生のために幼稚園があるのか、学校給食の調理員さんのために学校給食があるのか。その辺が、市民の人に聞いたら、結構な身分やな、民間なんか考えられへん。そんなもん要らんかったら、すぐにぱっとこっちへ職種の転換してでもやりまっせ。何で公立はそれができまへんねんというようなことは、市民からよく我々が聞くんです。私も、そのとおりやと思う。だから、私は数十年前から、職員の職種変更は、これはやっぱりやっていかざるを得ませんよと。例えば現業の労働者においても、ある一定の年齢に来たら、どうしてもその仕事にたえられない、肉体的な疲労も出てくるだろうし、そういうことを考えると、やっぱり職種の転換は必要ですよということで常々言ってきた。それが遅々として進まないというのが現状なんです。
これ、助役ね、本当に腹腰入れてやらないと、問題解決しまへんで。だから、教育委員会に言わせたら、うちとしてはもっと前向きに考えて、一つの指針を出したい。出したいんだけれども、出せませんねんと。余ってる先生をどう処置していいかわからへん。できない。校務員さんもできない。こんな状況の中で、幾ら言ったって、それは教育委員会としては無理ですわ。そうすると、やっぱり全庁的にもっと本当に腹腰入れて、労働組合ときちっと話をつけて、市民的立場に立った合意形成ができるという内容で問題解決を図ってもらいたいな、このように思います。時間もあれですから、私はあえて要望として、強い要望として再度申し上げておきたい、このように思います。
以上です。
○（
上田委員長）
他に。
○（杉本委員）
公立幼稚園で、今地域支援で園庭開放されてますね。園庭開放、７カ所全部でどんなぐあいですか。盛況ですかね。
○（南指導課長補佐）
水曜日、各園とも３０分やっております。水曜日は３０分、あとは１時間ないし１時間半やっております。
○（杉本委員）
それは、園に来られてる保護者の子どもを長く預かる分ですか。それじゃなくて、地域から集まって、一緒に遊びましょうという園庭開放なんですか。
○（
上田委員長）
その内容、状況を……。
○（南指導課長補佐）
在園児を含む未就園児との交流を含めた形のものでございます。
○（杉本委員）
その事業の状況はどうなんですかね。結構預けられてるのか。
○（南指導課長補佐）
園長に聞きますと、３０分程度でも、これをやってもらうことによって非常にいいというふうなことを聞いております。
○（杉本委員）
広報なんかによく載ってて、私はぜひやってほしい方なんですけれども、未就園児の子どもさんも幼稚園に行って遊ばせてあげてほしいと思ってるんです。私、保育所なんかでもしてほしいと思ってるんですけど、来年度からされるということなんですけれども、幼稚園の方は先にやられてるというところで、地域支援をされてるんだと思って、評価はしてるんです。それで、ぜひ続けていってほしい。年齢が高いからというのを理由じゃなくて、経験は豊かですから、ぜひとも一緒に子育て支援にもつき合っていただきたいなと思います。
それと、もう一つ、要望なんですけれども、先ほどから幼稚園の存続のことも出てるんですけれども、以前、４年前、子育て・教育特別委員会では、幼稚園の就園率は５０％ぐらいだったと思うんです。でも、今見たら、７６％と、やっぱりこの不況の中、公立に行きたいという人がふえてるんだろうなと思ってるんです。そういう意味では、ぜひ選択肢をふやしてほしい。定数が変わったんですか。
○（中村学校教育課長）
平成１４年度から８８４人に定数が変わりました。それまでは１，２００人でございましたが、それで就園率が若干違っております。
○（杉本委員）
そうしたら、以前は何人ぐらい入られてたんですか。
○（中村学校教育課長）
平成１５年、６７２人でございます。ちなみに平成１４年度、６５９人、平成１３年度６２６人と、入っている人数そのものは、そんなには変わっておりません。
○（杉本委員）
でも、六百何人で、八百何人。２００人は入られてるということですよね。
○（中村学校教育課長）
平成１３年度までが１，２００人が定数でございましたので、平成１３年でしたら、６２６人ですので、就園率は５０％強ということになります。平成１４年度から定数が８８４人に改正いたしましたので、それに伴いまして７０数％というぐあいに平成１４年度、１５年度はなっております。
○（杉本委員）
入られてる子どもさんの数は、わかるんですか。
○（中村学校教育課長）
入っている子どもの数は、先ほど申しましたように、平成１３年度は６２６人、平成１４年度は６５９人、平成１５年度は６７２人ということでございます。
○（杉本委員）
要望なんですけれども、今私立の幼稚園でも３歳からの保育というのは親の希望で入ってると思うんですけど、公立でもぜひ３歳児の保育をしていただきたいなと思います。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
○（田中光夫委員）
今の聞き逃したんであれなんですが、先生の数は何人ですか、７園で。
○（前中学校教育部総務課長補佐）
教員数につきましては、３６名でございます。
○（田中光夫委員）
平成１３年、定員１，２００人から８８０人に変えられたのは、どういうわけで変えられたんですか。
○（中村学校教育課長）
従来、就園率が５０％強ということで御指摘を受けておりまして、そういう点で１，２００人の定数を８８４名という定数に変えさせていただきました。
○（田中光夫委員）
就園率が５０％であるから、全体の数を８８０に減らしたというのは、分子分母でやっていったら、それは７０％と言えば聞こえはいいですね。ただ、これは数字を置きかえただけの結果やと僕は思うんです。例えば７園で、本来ならば９００人程度が望ましいという計画の中でやってきたけれども、園児募集が多いために１，２００人をある程度は確保してやってきたと。再度、園児数が少なくなったんで９００人にしていくということであれば、納得できるんですけれども、ただ単に僕自身が考えるだけやけど、就園率のパーセントを数字的に上げるために８８０に設定し直したというふうにしか今聞き取れなかったんですが、どうでしょうか。
○（上田学校教育部長）
当時、幼稚園を統廃合したときに、１，２００人というよう形でずっと対応しておったんですけれども、年々そのままでずっと放置しておって、実態、７園の中では１，２００人が現実的ではないと、そういうことで、先ほど中村課長が申しましたような形で、実態に即した定員を改めて設定させていただいたというのが現実でございます。
○（田中光夫委員）
というふうに説明していただいたらよくわかったんですが、先ほどの説明であれば、何か数字のマジックで、パーセンテージを上げたとしか僕は理解できなかったんです。
それと、平均年齢５１歳ということなんですけれども、若い方で４８歳……。歳の高い人は何歳なんですか。
○（前中学校教育部総務課長補佐）
１５年４月１日現在で、最高年齢は５６歳でございます。
○（田中光夫委員）
それであれば、あと４年ぐらいは定年退職者はおられないというふうに解釈すればいいわけですか。
○（前中学校教育部総務課長補佐）
おっしゃるとおりでございます。
○（田中光夫委員）
さりとても、高齢化の進む中の園の職員さん、先生も苦労なさっておられると思うんですけれども、職員以外で、何人かアルバイトとか、そういった者はこの中に計上あるんかどうかわからんねんけれども、お教え願いますか。
○（前中学校教育部総務課長補佐）
先ほど申しましたように、７園でフリーが２名しか今現在入ってきておりません。残る５園につきましては、アルバイトでフリー教諭を加配させていただいております。それとあわせまして、障害児につきましては障害児加配ということで、障害児の実態に見合った配置をさせていただいております。
○（田中光夫委員）
それでよくわかりましたけれども、ちょっと理解できない部分、しばらくの間理解しにくい部分のお答えをいただいてるんでね、夜も遅くなりましたし、お答えの部分、明確にわかりやすくお答えいただきますようお願い申し上げます。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、次に移ります。第２目教育振興費について質疑をお受けいたします。
○（福西委員）
ここで、補助金で私立幼稚園就園奨励費と私立幼稚園児保護者補助金という形で上がっておるんですが、これはどういった補助金なんですか。
○（中村学校教育課長）
就園奨励費につきましては、保護者の経済的負担の軽減と公私間の格差是正を目的としてやっておる事業でございます。保護者補助金につきましては、幼稚園教育の振興及び保護者の経済的負担の軽減、あるいは公私間の格差是正を目的に、本市在住の幼稚園児の保護者に支給するものであります。
○（福西委員）
これは、何が一番違うんですか。
○（足立学校教育課長補佐）
就園奨励費補助金につきましては、国の事業になっております。保護者補助金につきましては、守口市独自の単独事業でございます。
○（福西委員）
そうなりますと、例えば生活保護世帯であるとか、市民税非課税世帯であるとか、所得割非課税世帯も含めて、所得の割合に低い部分について国からの補助が出て、就園奨励費という補助制度があるという理解でよろしいんですか。
○（足立学校教育課長補佐）
就園奨励費補助金につきましては、御指摘のとおりでございます。
○（福西委員）
もう一つの方の保護者補助金というのは、これはもう全く市の独自制度ということですか。
○（足立学校教育課長補佐）
守口市が独自に行っております事業でございます。
○（福西委員）
例えば公立幼稚園の場合にも、こういう制度があるんですか。
○（足立学校教育課長補佐）
公立の場合は、減免制度がございます。
○（福西委員）
どういう範囲の減免なんですか。
○（足立学校教育課長補佐）
就園奨励費で申します生活保護世帯から市民税の所得割非課税世帯につきまして、保育料の減免を行っております。
○（福西委員）
その部分が公立では減免という形になってあらわれてくるんですけれども、それ以外の部分ですね、例えば私立幼稚園の就園奨励費の部分で言うと、所得割で何ぼまでとかいうような決まりがありますね。それは公立の幼稚園にはないということなんですか。
○（足立学校教育課長補佐）
今申し上げましたように、市民税の所得割が非課税の世帯までが公立幼稚園の減免対象でございます。
○（福西委員）
この私立幼稚園の保護者補助金というのも、生活保護世帯、市民税非課税世帯及び市民税の所得割非課税世帯だけに補助してるということですか。
○（足立学校教育課長補佐）
この保護者補助金制度につきましては、所得の制限はございません。市内の私立幼稚園に通園されている保護者に対して一定補助をしております。
○（福西委員）
私立幼稚園に通わせている保護者には、全員補助を出してるわけですか。
○（足立学校教育課長補佐）
先ほど申しました生活保護世帯から市民税所得割非課税世帯、この方につきましては、一定保育料がかからないような形の補助をしております。それ以外の世帯につきましては、年額３万円の補助をしております。
○（福西委員）
その部分は、トータルで言うと予算上何ぼかかってますの。
○（足立学校教育課長補佐）
今年度、１６年度の予算におきましては、９３８名を予定しております。約２，８００万円でございます。
○（福西委員）
これも一概には言いにくいんですけれども、先ほど聞きますと、公立の幼稚園の充足率が７６．０２％ですね。そういう意味から考えますと、公立が目いっぱいだから私立に通わさざるを得ないから行っているわけではないと思うんですよ。私立の幼稚園の教育方針にほれて、行かせてるという形になるんじゃないかと思うんですよね。そういう部分でいいますと、この補助部分がどういうふうに理解すればいいのかなと。月額２，５００円もらってるから、じゃあ私学に行かせようというのでもないんじゃないかなと思うんですよ。やっぱり私立の幼稚園のよさに、自分の子どもを通わせたいから通わせてあげている。だから、そういう部分では、この２，５００円がなくても私立に行かせてる部分の家庭じゃないかと思うんですけれども、その辺はどうなんですかね。
○（上田学校教育部長）
ただいま福西委員御指摘のとおりの部分がございます。ただ、私立幼稚園に行かせたいと。本来ならば公立幼稚園へという部分で就園率も高まっていかなきゃいけない部分ですけれども、私立幼稚園に行かせたいという保護者の方、仮に低所得者の方でもそういった方がおられるということで、そういった方に対しては、公立幼稚園と同等の補助をしておると。当時、これは統廃合との兼ね合いもございましたけれども、そういう公私間格差を少しでも是正するという意味で、なおこういった制度を存続しておるところでございます。
○（福西委員）
そういうふうに歴史的な背景は理解いたしましたが、例えば今別にこの２，５００円の補助がなかったら、行かせたい私立をやめて公立に行かせるというような選び方は多分しないんじゃないかと思うんですよ。そういう意味では、この補助については、その時々の背景はあろうかと思うんですけれども、やはり時代の中で変わってくる部分もあるんじゃないかと思うんですね。これは代表質問の中でも申し上げましたように、そういう有効性とか効率性とか、そういう観点からも、今後検討していくべきじゃないか。これがなければ私立に通わさないという、今見ていて、そういう現状ではないんじゃないかなというふうに私は理解をしておりますので、その辺、市長の答弁にもありましたように、その時代に応じた検討の仕方をぜひともしていただきたいと、要望にしておきます。
○（
上田委員長）
他にありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、次に移ります。債務負担行為について質疑を受けます。
○（杉本委員）
学校給食の業務委託で、この１９年度までに、土居、八雲東、南という形で今回上げられてますね、債務負担行為。この中で南小学校と別に限定するわけじゃないんですけど、調理員さんが毎年かわられるというのは、把握されてますか。
○（藤本保健給食課長補佐）
現在、南小学校、２年目になっておりますけれども、たまたま主任の人が家をかわられたりということでかわっております。来年度につきましても、会社の都合で主任の人がかわるということで、今引き継ぎ、約１カ月近く、次の主任の人がやっております。
○（杉本委員）
それは会社の都合という部分ですか。個人じゃなく、会社の都合で。
○（藤本保健給食課長補佐）
本人の都合と、それから会社の都合というように聞いております。
○（杉本委員）
この南小学校は、最初１年間でもかわられて、それも栄養士さんと２人かわられて、またかわられるというので、今回はまた主任さんですからね、せっかくやっとなれて、やっぱり半年ぐらいは経験を積んで、子どもたちとの接触、コミュニケーションも大事ですし、そこの部分がやっとできたと思って、またかわられるというのでは、本当に担当の先生たちも大変だというので、そういうのは、やっぱり民間委託になったからこういうふうな形、本当は公立の場合だったら、そんなことはなかったんですけどもね。そういう不公平ができてるという部分では、子どもにとっても損失だしという部分があるんですよ。本当はそういうことのないようにしていただきたいのが一番なんですけど、民間委託の弊害がそこに出てきてるんだろうなと私は思ってるんです。
あとの八雲東とか土居の方は、そういう傾向はないんですか。
○（藤本保健給食課長補佐）
土居小学校につきましても、主任さんが家庭の事情で半年でかわられまして、その後はずっと引き続きやっておられたんですけれども、この３月で、主任さんがまた個人的な都合でかわられるというのを聞いております。
八雲東につきましても、今委員がおっしゃったように、会社の方の都合で主任さんがかわられるということで、一応主任と副主任が常に調理方法等につきましての説明会に出ておりますので、それにつきましては２人一遍にかわるということじゃなくて片方ということで、こちらの方も指導を強化していきたいと考えております。
○（杉本委員）
３年ごとに、会社がかわればかわるし、３年も待たなくても、こうして次々と調理員さんとか主任さん、栄養士さんがころころかわられるという部分では、本当に学校給食の民間委託をされた弊害だと私は思ってるんです。
私たちは、民間委託はすべきじゃないという考え方ですから、子どもたちにとって本当にどうなのかという部分、ものすごく思いがあって、給食調理員さんも学校の一員として、先ほども言いましたように、学校の安全を一緒になって考えていくためには、やはり給食室も一緒になって子どもを育てていっていただきたいというのは、前回も申し上げましたように、給食の民間委託は本当に困るなという部分、意見を申しておきたいと思います。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、債務負担行為についての質疑を終了いたします。
暫時休憩いたします。
（午後７時０９分休憩）
（午後７時２０分再開）
○（
上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
引き続き、質疑を受けます。それでは、第５項社会教育費、第１目社会教育総務費から質疑をお受けいたします。
○（福西委員）
今回、この中の工事請負費で、文化センターの空調改良工事ということで予定されておりますが、これについては現状のままということですね。各部屋ごとには空調ができないということですかね。
○（田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
この部分につきましては、ダクトとかその他の設備がございますけれども、この部分の今回の改良につきましては、ボイラー部分、すなわち空調設備のエンジン部分に係る部分のみの改良工事でございまして、そういった意味で、各部屋の部分については、温度設定は今ございません。風量の大中小というんですか、風量の調節しかできませんけれども、そういう状況のままでございます。
○（福西委員）
これがもし各部屋で空調を入れたり切ったり自由にしようと思えば、工事費は大分変わってきますか。将来的にですけど、今回ではないんですけれども、どんなものなんですか。
○（田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
現在ついております型式というのは、吸収式といいまして、要するに２００トンのボイラーをたいて全室を空調できるような設備になっております。今、福西委員がおっしゃっている部分については、大体ビル用マルチ方式という形で、各フロアごとにエアコン方式で設置すれば各部屋の温度が自由に設定できるというエアコンシステムになるんですけれども、この場合は、全面改築になりますので、約２億円程度かかるのではないかというようには思っております。
○（福西委員）
非常に費用もかかるということは了解いたしましたけれども、やはりあとできるところは運用上どうしていくかだと思うんですよ。例えば、冷房を入れる期間設定、それから暖房を入れる期間設定というのが決まっているんじゃないかと思うんですけれども、この運用を実際の気候に合わせてできるだけ運用していただきたいなというふうに思うんですよ。
部屋やホールを借りる場合は、それが利用者負担には当然なっていくかと思うんですけれども、それ以外の部分ですね。例えば、主催事業をやっている部分もありますね。例えばホールを使ってやってる部分もありますし、そういう文化教室等の主催事業もあると思うんですけれども、そういった部分で柔軟な対応をしていっていただきたいと思うんですけれども、その点はいかがなんですか。
○（田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
ただいま、空調の期間設定は条例上やっておりますけれども、その部分については運用で入れておりますけれども、費用はいただいております。そういう意味で、それを無料にならないかという御質問かどうかはわかりませんけれども、現実的には運用でやらせていただいていますので、費用はいただいて運用させていただいております。
○（福西委員）
その部分はいいんですけれども、館が主催でやる、エナジーホールを使ってやる場合もありますね、もしくは文化教室主催事業でやる場合もありますね、その方々は別にその期間に空調費を払っているわけじゃないですよね。だから、その館の判断でできる限り、暑いときはこうする、寒いときはこうしていただけるようなね。借りる場合でしたら今おっしゃるとおりなんですけれども。
○（田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
ただいまの件ですけれども、すべて事業団の事業でございますので、事業団から市の方にいただいております。そういう意味では、すべての方に同じ形でいただいております。というのは、自主事業でも、事業団が市の方に入っておりますので。ちょっと説明不足で申しわけございません。
○（福西委員）
その分も、例えば文化教室、それは別にないでしょう。
○（田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
文化教室も、自主事業の分と、それから民間の方がやられている教室がございます。その方すべて市の方にいただいているということでございます。
○（福西委員）
だから、要はその時々に合った弾力的な運用をして快適に利用できるような体制を整えていただきたいということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
それと、代表質問でも、利用者の意見をできるだけ聞いていただきたいと。館内に意見箱を設置するなど利用者の期待にこたえ、本市の中心的文化施設としてさらに充実するよう努力したいということなんですけれども、この意見箱というのは具体的にはどんなものを想定したらいいんですか。
○（柴田生涯学習課長補佐）
各文化事業の中で、現在もイベント、主にエナジーホールの事業についてはアンケートをとって、希望者の意見等を聞いております。また、委員が言われたように、文化教室の利用者の意見等もございます。確かに現在、そういう意見を聞く場所、機会はないと思います。そういうものを踏まえて、投書箱、意見箱ですね、今考えておるのは、市長への意見とかというような形での投書箱を考えております。意見箱というのが各公共施設に置いてあろうかと思います。市民の声ですか、そういう形で意見を聞きたいということで。
○（福西委員）
それなら、それは市長に行くことになるんですか。
○（柴田生涯学習課長補佐）
そういう形で箱をつくって聞くという予定をしております。
○（福西委員）
いろんな意見はあると思うんですけれども、意見は意見として聞きおくだけじゃなくて、一番いいのは、本当は、意見をいただいたら、例えば今、ホームページ上で市民の声をいただいて、それに何らかの回答をしてますよね、ああいうやり方が一番いいやり方かなと思うんですけれども、意見を入れて、それがうやむやのままに終わってしまうことのないような取り扱いをぜひしていただきたい。それがやっぱりせっかくのあの建物の存在価値になってくると思いますので、その点だけはよろしくお願いしたいと思います。
○（津嶋委員）
文化センター関連で、先ほど条例の一部改正のときに話に出たホームページなんですけれども、たまたま数カ月前から議会事務局の方でもインターネットにつながるようになったので、先ほど一度開けてみたんですけれども、やはり、私も言ってたように、守口市のホームページをまず開いて、そこにリンク集というところがあるんですけれども、そこをまず開かないことには、財団のそういうところに行き着くことがまずできないので、市民の方から見ると、まず最初にリンク集というのが一体何がその中に入っているのかがなかなか理解ができにくいと思うんです。ですから、そこの部分がやっぱりトップの面に何らかの形で目に見えているか見えてないかというのは、多分今後市の関連する施設に行くときも一体どこに行ったら施設のホームページに行けるのかなというのがそこで疑問に思われると思うので、その辺の改良、改善をやはり図ってほしいんです。
それともう一点は、リンクから開くと、財団のムーブも含めて出てくるんですけれども、左端にかなり細かい文字で出てきます。今、実際に、「今月のイベント」というのと、その下に「催し」というのとが２つありまして、この違いが非常にわかりにくいなと。催しというのは、結局、現在までの１月、２月、３月の催しがそこにクリックすると出てきました。それは確認できたんですけれども、残念なことに、イベントを今クリックしますと、「もうしばらくお待ちください」と、早速今そういうふうに出てしまってるんです。これ、たまたま私がきょう質問して、先ほどのホームページの充実も含めてお願いをしたんですけれども、きょう更新されて、今更新中なのかもしれませんので、それはいつからそういう状況になっているのかを私は知り得ませんけれども、やはりここのところだと思うんですよ。
やはり、常時そういうときに先取りで、４月、５月、この先のイベントがわからなければ、結局、集客なんかにはつながらないと思うんです。今、一番あるのは、３月２８日付のイベントが最後に載ってましたけれども、それは実際にはほとんど目と鼻の先に来ているイベントだけがわかるわけで、１月、２月のは、掲載されていますけれども、実際にはもう終わってしまったもので、そこの部分をいかに常時更新というか、で、先ほどの市民の目にできる限り触れるような情報にするかという、ここだと思うんですけれども、今の「もうしばらくお待ちください」については把握はされていたんでしょうか。
それと、今私が言ったとこについても改良方お願いをしたいんですけれども、その部分について、もしわかっておる点がありましたら、お答えいただきたいんです。
○（柴田生涯学習課長補佐）
津嶋委員の御意見、確かにきょう確認いたしました。
「しばらくお待ちください」というのは、私自身まだちょっと確認できておりません。申しわけございません。
ホームページの更新については、催し物の分については、事業団の機関誌「情ＳＨＯＷ気流」という形での掲載をそのまま載せておるということで、今後はそういう面で改善を加えていきたいという事業団の方のお答えもいただいておりますので、ですから、そういう形で改善していただけるものと思っております。ですから、催し物については、随時広報等でお知らせする段階で更新を続けておるというように聞いております。
以上です。
○（津嶋委員）
更新をされているのは、現状ではどなたがそういう形で実際にされているのか、財団法人のホームページを含めて。
○（柴田生涯学習課長補佐）
ホームページの方は、事業団の職員で更新しております。
○（津嶋委員）
それは、例えばその事業団の中で特定の方なのか、それとも数名がさわれるというか更新することが可能なのか、その辺はどうなんですか。
○（柴田生涯学習課長補佐）
詳しい人数まではちょっとわかりませんけれども、二、三人の担当者で更新しているとは聞いております。
○（津嶋委員）
その辺も含めて、やはり常時そういう状況を、「しばらくお待ちください」のしばらくがまた、しばらくというのは一体何日間かなとか、１カ月なのかとか、そういうことが心配にならないように、その辺については重々配慮していただきたいと思います。
以上です。
○（
上田委員長）
他にありませんか。
○（杉本委員）
わいわいについてちょっとお聞きしたいんですけれども、障害児の子ども、わいわいにどれぐらい来てますか。
○（柴田生涯学習課長補佐）
確実な人数というのは把握いたしておりません。ただ、わいわいそのものが遊び場ということで設定しておりますので、その場へ来て遊べる障害をお持ちの児童の方はよく参加されているとは聞いております。
○（杉本委員）
よく参加されていると聞いている。その各学校に結構障害の子どもさんたくさん来てはると思うんですね。重度でも、軽度でもいてはるんですけれども、わいわいに来られて、普通、保育所でも学校でも、養護学級に行くとか、保育所なんか加配がつくとか、いろんな面があるんですけれども、特別にこうしてあげるとか、そういうものはないものなんですか。
○（柴田生涯学習課長補佐）
特別の手だてというはございません。ただ、そういうお子様が来られたときには、主任パートナーなり地域パートナーの方はそれなりに目配りはしていただいております。
○（杉本委員）
何人ぐらいが来られているのもわからないけれども、目配りされている。その来られているというのを、主任パートナーさんから連絡があるわけですか。今初めて聞くんですけどね。
○（柴田生涯学習課長補佐）
具体的にそういう、この方が来られているとかという連絡はございません。ただ、私どもが随時わいわいのところを回った折に、そういう障害をお持ちのお子さんが来られておりますし、そのためには地域パートナーなり主任パートナーの方は一応目配りしているということで確認させてもらっております。
○（杉本委員）
その場合、見てわかるんでしたら、軽度の方とか、重度の方とかいてはると思うんですけれども、軽度の方ですか、遊びに来られているのは。
○（柴田生涯学習課長補佐）
一応自分で物事は自分のことはできるということで参加されておりますし、はっきり言って軽度の方でございます。
○（杉本委員）
わいわいは、３人いらっしゃっても、障害の人の手だてまでは多分できないだろうと思うんですけれども、ほかの子どもさんも、遊ぶというだけで指導という形にはなっていないようですから、障害の方、重症の人は来れないだろうとは思うんですけれども、来られてるかなと思ってちょっとお聞きしたんです。そういう人たちも来られているかなと思ったんです。
それと、わいわいは学校の多目的室を使いますけれども、その施設管理はどなたがされるんですか。学校長ですか。
○（柴田生涯学習課長補佐）
学校長で行われております。ただ、わいわいの方で使用させている時間帯につきましては、主任パートナーの方で管理をしているということでございます。
○（杉本委員）
わいわいの場合は、主任パートナーさんが管理ですけれども、その校区の子どもじゃない子どもが来ても、わいわいの場合はいいわけですよね。
○（柴田生涯学習課長補佐）
原則的には受け入れております。他校区の児童の方が来られても、受け入れていただくようにはしております。
○（杉本委員）
先日、校長先生と話をする機会があってちょっと話しをしていたんですけれども、今まで長いこと使わせてもらっていた部屋を、もう使えないという形で話をしてましたら、よその学校の子どもは受け入れないんですという。受け入れないというか、そこの学校、わいわいじゃないんですけどね、教室の中で１部屋借りてるところがあったんですけれども、それを、他校区の子どもさん多いからもうだめですという形で断られたような形になってるんですけれども、それだったら、わいわいもそういう形なのかなと。その校長の自分とこの学校は自分とこの学校の子どもしかだめという、何かセクト的な考え方、わからないでもないんですけれども、校長先生はそういう感覚で、私たちは守口の子どもは守口の子どもという形で見ているんですけれども、学校に通っている子どもたち、どこの学校でも、やっぱり学校教育の一員として見ていただけないのかなと。
わいわいではいろんな他校区から来てもいいのに、学校を使用するときにはそういう形で、今回初めて断られたんですけれども、そういうものがどうかなと思って、校長先生の考え方ってそんなものなんですかね。私は市民はどこの学校でも全部が子どもを見ている形なんて思っていたんですけれども、その校長先生とかの考え方は自分の校区、学校の子どもというのだけを思われているのかなと思ったんですけれども、その点はどうなんですか。
○（
上田委員長）
わいわいとは違うんですか。
○（杉本委員）
わいわいじゃないですけどね。
○（
上田委員長）
わいわいではなくて、学校で他校の児童が入ってくるときに、それはだめですよという、そういう話があったことを今おっしゃっているんですが。わいわいとは別ですね。
○（杉本委員）
わいわいはそれでオーケーなんですねということで。
○（上田学校教育部長）
目的外使用という形で、定例経緯という形で、留守家庭児童会等でやっておられた方が夏休みだけ使用したいというような話がございました。そのときの学校長は、他市から参った校長というふうな話を聞いておりましたので、それで今までの経緯が十分把握されていなかったというようなことから、本来、今までは他校区の方も来た形で活動を許可していたんですけれども、そういう最初申しましたような形で最初はその方々とは話をしたんですけれども、一応そうした形で、例年どおり目的外使用として校長の方から使用を許可するというふうな話になっておるというように聞いておりますので、その辺は校長の方に確認はさせていただいております。
○（杉本委員）
新しく来られた先生でというのは、私も話ししていてわかったんですけれども、自分とこの子どもだけがあれじゃないんやということを、校長先生も、みんなどこの子どもも一緒やということをぜひわかっていてほしいと思います。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
○（作田委員）
生涯学習情報センターの件なんですが、いろいろと聞きたいことは山ほどあるんですが、しかし、時間的な面もありますし、私の意見としてひとつ申し上げておきたいなと。
私の意見が間違っているかもわかりませんけれども、いうなれば、生涯学習情報センターは、年間約２億円の持ち出しをしております。しかしながら、収益としては極めて少ない。この差が非常に激し過ぎるんじゃないか。文化センターは割かし収益性があって、経営的な運営がされておる。しかし、生涯学習情報センターでは、年間約１億８，０００万円の持ち出しが毎年必要となる。これが果たして行政等からも考えますと、このままずっと未来永続的に続けていっていいのかどうかということで、非常に疑問に思うんです。
あそこは、極めて立地条件も悪いですし、利用率は極めて低い。望みとするところは、三洋の跡地の大日の開発等々でどの程度また利用されるのか、これはわかりませんけれども、しかしながら、やはりある一定の収益性も考慮していかなきゃならんのではないか。極めて厳しい財政の折柄、そういうことを考えていきますと、どうしてもこの状態で維持していくのは非常に厳しい面があるのではないか、私はそのように思います。
したがって、今後、生涯学習情報センターのあり方等々について基本的な立場から一度検討を願うということはぜひひとつやっていただきたい、私はこのように思います。内容からいって、必ずしも営利目的で運営しなければならんという性格の建物ではないということは百も承知で申し上げているんですが、しかし、あんまりにも市の持ち出しが年間１億８，０００万円も持ち出しながら維持していかなならんというような状況では、どうかなと私は思いますので、そのことを踏まえて一度抜本的に今後の位置づけ問題としてご検討をひとつお願い申し上げたいということを希望意見として申し上げておきたいと思います。
以上です。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
○（田中光夫委員）
どの費目にも該当する、それはそうでしょう、もう廃止されてますので、費目に上がってないのは当然やと思うんですけれども、多分前期のときにはこの場所であったと思うんですが、勤労青少年センターというのか、これの建物と、その裏の広場、空き地の件なんです。これ、廃止後、府の方に、ある程度金銭の問題もあって、届け出をして、それが承諾してもらわなかったら、裏の空き地、いわゆるテニスコートに使っている部分なんですが、具体的にはできへんと。そのときには管財の方に渡すとか、公民館の方で管理されるとかというふうなことで、夜間の照明については管財の方でつけるけれども、ある程度管理の部分は公民館に頼るしかないなというふうな提案もあったんですが、その後ここのテニスコートを利用したいというふうな方もおったんですが、その後どういうふうになったのか、お教え願いたいと思います。
○（横崎市民生活部長）
今お尋ねの件でございますけれども、この３月末で一応、今、返還金等の処理は、３月、年度末で処理をやっております。あそこのテニスコートの運用といいますか、管理を含めて、現在、地元の方と今協議しているところでございます。ちょっと、当初よりはその返還等の関係が非常におくれておりまして、秋ぐらいから地元に入ってずっと話しはやっているんですけれども、たまたま地元町会長さんがかわった地区もございまして、今、継続して話しをやっているところでございます。
○（田中光夫委員）
地元の方と話しするんじゃなしに、この裏に利用されている──空き地のことですから、地元の方と話しするというのは当然かと思うんですが、かつてここでテニスをしているというのか、何団体かやっておられるところに関して、一遍説明会を開いて、その上で利用できるような形で。去年の段階で、７月ぐらいには何とか使えるような形で、照明もやっていきたいというふうなお答えもいただいたと思うんですけれども、その後、ナシのつぶてというのか、何ら報告もなかったので、あえてお聞きしたわけなんですが、地元と、それと今申し上げましたテニスとして利用されているところに関しての対応はどういうふうになさっておられるんですか。
○（横崎市民生活部長）
今申し上げましたように、一つは、地元と、地元の中には、今たしか４団体、サークル団もございますけれども、その方もお入りいただく中で今調整をやっているということでございます。
もともとテニスコートそのものの後の利用については、当然テニスコートを主体にしながら、他地域でも使っていただけるという中で地元も入っていただいて協議しているということでございます。あと、その他設備等については、管財で整備すべきものについては、電灯なり、あるいはかぎの保管庫なりは一定整備は整っております。
○（田中光夫委員）
もう一つ、その横に駐車場があったんですが、その辺はどうなさるんですか。
○（横崎市民生活部長）
駐車場というのは、テニスコートの横のですか。
○（田中光夫委員）
横。
○（田中錦公民館長）
今おっしゃっている駐車場は、公民館の駐車場でございます。今現在、体育館利用の方、公民館を利用の方がご使用になっておられます。
以上です。
○（田中光夫委員）
その駐車場の問題は認識不足で、えらい申しわけないと思うんですが、極力早く、この広場というのか、テニスコートの方を使えるように、またひとつよろしくお願いしたいと思います。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、次に移ります。第２目公民館費について質疑をお受けいたします。
○（福西委員）
細かいことは言わないんですけれども、これも文化センター等と同じで、やはり利用者が気持ちよく利用していただけるような公民館の運営というんですか、接遇も含めてですけれども、していただきたいなというふうに思うんです。名前は出しませんけれども、ある公民館では、体育館を使って運動をしていたら、横へ来たら、電気がもったいないから横の電気が切られてしまったり、半分しか電気もつけさせてくれないとか、そういうふうな苦情も聞いておりますので、やはり、これも守口の一つの顔として公民館がそれぞれの地域にあるわけですから、利用者に利用していただいてこそ初めて公民館ですので、その辺も、各公民館長きょういらしていただいていると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○（作田委員）
それから、これ、福西委員が審議会の委員の任期の問題等々について言われてました。公民館の運営委員長におきましても、１０年以上経過して、なおその地区の運営委員長になっておられるということについては、いい面もあろうと思いますが、また弊害も当然出てくる。ということから、やっぱり公民館運営委員長の任期等についても、少なくとも最高何年というぐらいに位置づけをした方が、やっぱり新たな人がまた出ていきやすい。ところが、長年いらっしゃると、なかなかその方がかわらない限り出られないというような状況もありますので、そうしますと、公民館運営委員会のやっぱり取り組み内容も斬新的な形のこともなくなってくるでしょうし、そういう面で、長期的に委員長のポストに居座るということは、他の審議会の委員のメンバーと同じく、ある一定の年限が来れば、やはりそこで一応交代していただくというルールづくりをぜひお願いを申し上げたいと思います。
それと同時に、各地域の運営委員会の行事が年間を通じてかなり活発化しております。これは、非常に喜ばしい反面、地域の各町会の苦痛の声がある。あれだけ多く行事やられたら、たまったもんやないと。選手を出すのに、もう頼み歩かないかん。そんなことをしてると、町会長の受け手がないというようなことで、町会が逆に言ったら崩壊の寸前まで役員のなり手がないということで、町会自身がやっぱりつぶれ去っていくというような経緯も身近に見ております。そんなことから、公民館の運営委員会の行事等においても、これは余り口出しはできませんけれども、しかし、各公民館の地域とのつながりの中で、ある程度指導的役割を公民館の方でもしていただいて、みんながこぞって無理のない形での運営内容で継続的にでき得るような行事内容、これをぜひ模索をし、また指導の役割を果たしていただきたいということを要望をしておきたいと思います。
以上です。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。次に移ります。第３目文化財保護費について、質疑をお受けいたします。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、次に移ります。第６項保健体育費、第１目保健体育総務費について、質疑をお受けいたします。
○（田中光夫委員）
次のページの１４２ページの１５、工事請負費、守校跡地についての質問なんですけれども、これも代表質問の中で質問させていただいて、思いは別としても、一定の努力をしていただくということで答弁いただいたんですけれども、何分にしましても、うちのほんの真前に守校がありまして、地域住民の方からどうなんねん、どうなんねんということで、自分自身も、教育委員会からも、もしくは市長部局の方からも明確な回答をもらえんまま、今まで地域の方にはろくな答えもできなかったということで現在いてるんです。その中で、今現在、返すために、大阪府の方から何らかの形で対応ということで、フェンスの上の、侵入されるフェンスの張りかえのために、今工事というのか、作業をなさっておられますが、その辺は確認いただいてますか。
○（千原スポーツ振興課長補佐）
その点はちょっと、学校の施設のことでございますので、私どもちょっと把握はいたしておりません。
○（田中光夫委員）
ということは、府の方から、ここ府立高校ですから、やっぱり貸す以上というんか、とりあえず守口の管理に置く前に、安全管理の部分で、多分ちょっとした侵入に対する工事をなさってるということで解釈しておいたらいいわけですか。
○（千原スポーツ振興課長補佐）
そのとおりだと思います。
○（田中光夫委員）
その上で、再確認ということで、まだこの先のことはわからないでしょうけれども、これから、４月１日から、聞いてるのは、スポーツ振興課の方でこれをある程度受け付けをして、市民開放型の場所として、グラウンドだけはそういうふうな形でやっていくということでお聞きしているんですが、それでいいんですか。
○（千原スポーツ振興課長補佐）
その跡地でございますけれども、大阪府の方が、一応土曜と日曜、祝日の９時から午後４時について開放するというふうに聞いておりますので、ここに挙げておりますように、それなりの整備をいたしまして、使用していただくというふうに考えております。
○（田中光夫委員）
その上で、一定のトイレの改修とか、また除草とか、フェンスの間仕切りとかというようなことで、多分これ予算を組まれていると思うんですけれども、いつまで借りられるんですか。借りられるというのか……。
○（千原スポーツ振興課長補佐）
大阪府なり、それから、今、守口市の方の市長部局等と協議等をやっていると思うんですけれども、大阪府なりが何らかの形で使用目的が出まして、そういう一定の方針が出ましたら、その時点で一応使用を中止するという通知が参ります。一応それまでということになって、期間については未定でございます。
○（田中光夫委員）
向こう側からの意向が出るまでということなんですが、それも予測も立たないんですか。
○（千原スポーツ振興課長補佐）
一応向こう２年間は大丈夫だろうという話は、大阪府から聞いております。
○（田中光夫委員）
２年後はまだ定かでないというふうに理解しておいたら……。
○（千原スポーツ振興課長補佐）
そのとおりでございます。
○（田中光夫委員）
それであれば、地域の方々に対してそういうふうな回答はしますけれども、ただ、やはり２年間そういう地域開放型というのか、そういうふうにしますと、どうしても愛着というのか、なれというのか、ここに対する足を運ばれるのが常時になってくるんですけれども、その辺、借りられる方というか、利用なさる方に対して、やはり一応２年間というふうなめどというのか、そんな報告はする必要ないんですか。
○（千原スポーツ振興課長補佐）
まだ現在、これからまだ新年度のことでございますので、その点は当然２年はとりあえずいけるだろうということで、そういうめどは、お話しはするつもりはいたしております。
○（田中光夫委員）
少々質問というのか、これまでにいろいろとお尋ねさせてもらったんですが、今、利用なさろうとしている団体等、また個人等は、何件ぐらいおられるんですか。
○（千原スポーツ振興課長補佐）
現在ですと、大体、サッカー、それから少年野球、それからグラウンドゴルフ、それから中学校の体育連盟の野球、その程度は現在、開放という形で使用されております。それに加えまして、スポーツ少年団等、できるだけ社会教育関係等ということですけれども、そういう広い範囲で使っていただくように今考えております。
○（田中光夫委員）
管理運営の方はそんな幅広いスポーツのいろんな団体が利用なさるということはいいかなと思うんですけれども、ただ、やっぱり一番地域の方が関心を持たれているのは、府のやることでしょうから、まだ守口市の方ではわからないでしょうけれども、市独自で要望というのか、具体的な要望は、検討なり、そんなもんは出されないんですか。スポーツ振興課でなく、多分、この辺のハートの部分というんか、この辺の部分は違うところの部局で考えられるものやと僕は解釈するんですけども。
○（千原スポーツ振興課長補佐）
私どもスポーツ振興課ですけれども、企画課の方で要望いたしておると聞いております。
○（田中光夫委員）
企画の方で、具体的に要望って、どういうふうな要望をなさっておられるんですか。
○（葭川青少年課長）
私、先日、大阪府の方へ企画課の人間と、それと都市整備の人間と、それと私、青少年課の課長として、協議という形で、大阪府の管財課と、あと２部局ほど来られていて、向こうが８人ほど来られまして、うちが４人ぐらいで行ったんですけれども、その中で、まず防災公園としてそういう要望を聞き入れてもらえないかと。建物については、貯蔵庫ですか、防災とかそういう物品についての貯蔵の部屋として。それと、青少年センターというものが今、大阪府立としてございませんので、大阪府立青少年センターを河内ブロックとして誘致してもらえないかという構想の案を持っていってお話をさせていただいたという経緯がございます。ただ、そのときは、協議をしただけで、結論は出なかったんですけれども、といった状況でございます。
○（南助役）
ただいま青少年課長がお答えをしておりますが、この守口高校跡地については、この間本会議で御答弁申し上げたように、府の姿勢としては、第一義的には府の事業として活用したいというのが府の意向でございます。ただ、守口は、守口市内にある大きな空間地になることから、どうしても地元に有益な方法で利用したいという守口の強い希望をお伝えをしている中で、一つの案として、そういう都市公園的なもの、あるいは防災、いわゆる広域避難所的なもの、あるいは今守口市で不足している青少年施設として使えるようなもの、こういったものを例示的に御提示申し上げたところですが、現在の段階ではそれがいいという形にはならないで、継続した形で、今後さらに協議をしていこうということでございます。守口市の姿勢としては、あくまでも地域住民から受け入れられる施設を府の事業として整備をしてほしい、こういう視点で臨んでまいりたいと、このように考えております。
○（田中光夫委員）
助役の方から丁重なるお答えをいただきましたので、それは市民にとってありがたいんですけれども、地域の住民としてありがたいんですが、公園としては、大枝公園という大きな公園もありますし、また、こういった避難・防災公園というふうな形も含めて避難する場所というのは、地域的に偏っているかもしれませんが、私が住んでいる地域においては本当によく緑化も進んだところがたくさんありますので、代表質問のときにも述べましたように、今現在、収入を得るという部分からいえば何もないわけなんですね。構えてこれからの守口を考えていく中で、少し荒っぽいかもわかりませんが、あの場所でまたもとの畑にするわけにいかないし、工場に使うわけにもいかない。また、今の学校関係を施設的にやっていくことも、廃校になった手前もあってないでしょう。
そうしたら、今、社会施設としてそういった提案もあろうかと思うんですけれども、むしろ財源を確保しようと思えば、やはりあそこを住宅化していく、そうすることによって固定資産税、住民税が上がってくる。少子化対策ということでありますけれども、やっぱり元気な方があそこに住んでいただく。あの広大な８，０００坪という場所においたら、高層マンション的に考えてみたら、１，０００世帯はあそこに住めるわけです。そういう中で、あの地域の商店街にしても、また地域住民の方にしても、あの地域の活性化が働くんじゃないかなというふうに思いますし、またあそこから守口駅まで行くにしても、足の便にしても、タウンクルというのか、バス路線も十分充実しているということで、考えていけば、やはり今ここで生産性を上げていく方法として住宅化の推進が一番いいんじゃないかなということで、代表質問でもさせていただいたわけです。
守口が単独で、どこの部局かわかりませんが、住宅課にやってくださいというふうな要望を出しますと、どんな答えが返ってくるか、返ってこんかわかりませんが、やはり向こう側からの意向が出たときには、何らかの形で税収の上がるようなことを考えていくことを、これからの５年、１０年、２０年先の守口市を考えていったら、少しでも財源の確保がそこでできるんじゃないかなというふうにあえて思うわけなんです。
そんな部分で、この守校跡地の問題については、この委員会で構えて取り上げてこうやった形で質問させてもらったのは、この行く末どうするんやと本当に皆さんにも思っていただいて、これがやっぱりこれからの守口のあり方について方向づける街づくりじゃないかなというふうに思いまして、質問させていただいているわけです。そういうことで、もう一度御答弁いただけるのだったら、いただきたいと思いますが。
○（南助役）
現在の段階は、大阪府さんは、大阪府の事業用地として使いたいというのが今、根幹にございます。そういったことで、今、一例として先ほど青少年課長が答えたようなものも浮上してきたわけですけれども、我々が関係課と議論をする中では、おっしゃるような趣旨のことも議論をいたしております。今、現実に与えられた条件下の中で、今、大阪府に、大阪府の事業としてそういうものを整備してほしいと、こう申し上げてきたものですから、今は第一段階のスタートを切ったということでございます。したがって、今後、この間の御答弁にもお答えをいたしておりますように、そういったものも視野に入れながら今後検討を進めてまいりたいと、このように思っております。現実に、我々の議論の中で、そういった公開空地を多くとった、そういう質的にも高い住宅用地の造成を考えてもいいんじゃないかという意見も議論で出ておりましたけれども、ただ、今日与えられた条件下の中で今御答弁申し上げたような状況と相なっております。
○（田中光夫委員）
市長が提唱されてます「住んでよかった守口」、むしろ「住むための守口」、これが今現在僕の望む街づくりというふうに解釈していただいて、質問の方を終えさせていただきます。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、次に移ります。第２目体育レクリエーション設備費について質疑をお受けいたします。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。次に、第７項青少年健全育成費、第１目青少年健全育成費から質疑をお受けいたします。
（「なし」の声あり）
次に、第２目青少年センター費について質疑を受けます。
（「なし」の声あり）
それでは、次に移ります。第３目留守家庭児童会育成費について質疑を受けます。
○（杉本委員）
留守家庭には今、障害の子どもさんは何人預かられていますか。
○（川口青少年課長補佐）
現在、２６名の障害児を預かっております。
○（杉本委員）
今、わいわいと比較してみて、わいわいでしたら何人いてるかもまだわからないような中では、２６名の障害の方も行かれているというのではすごいなと思ってるんですけれども、来年の保育料は幾らで計算をされているんですか、予算の中身。
○（川口青少年課長補佐）
平成１６年度の保育料は、月額１万９００円でございます。
○（杉本委員）
変わらないということですけれども、以前から要望していますように、部屋のクーラーと、それと土曜日開設もぜひしていただきたいと、要望しておきます。
○（福西委員）
この留守家庭児童会については、行財政改革推進計画の１４年度から１６年度に検討するものとして取り上げられています。その一つが、わいわい活動への一元化ということですけれども、これについては現在どの程度の検討がなされているのか、お伺いいたします。
○（葭川青少年課長）
わいわい活動への留守家庭児童会の一元化についてでございますけれども、これは委員会あるごとに私答弁をさせていただいて、現在では、１６年度中に具体的な内容、例えば留守家庭児童会機能をわいわいの方に移行するか、メリット、デメリットをよく精査しまして、そういったものも含めて、市民の方々の要望も視野に入れながら、具体の方策を今検討しているところでございます。
○（福西委員）
ということは、それは１６年度中に結論が出されるものというふうに理解してよろしいですか。
○（葭川青少年課長）
１６年度中にある一定の方向を出したい、かように思っております。
○（福西委員）
じゃ、それまでの間、指導員報償金の見直しということも挙げられておりましたが、これについては今どのようになっておりますか。
○（葭川青少年課長）
指導員の見直しについては、確かに平成１２年度に団体の方に協議の要望を出しまして、鋭意検討していたんですけれども、なかなか交渉の方がうまくまとまりませんで、ある一定効果を上げている部分もございます。しかし、全体を見ました限りでは、なかなか改善ができないような部分がございますので、鋭意交渉を重ねまして、協議を重ねまして、見直しに向けて努力をさせていただきたいと思います。
○（福西委員）
ということは、見直しは実質的にはされてないということですか。
○（葭川青少年課長）
実質的には見直しをしてないということはないんですけれども、いろいろ見直しをする分がたくさんありますので、一つ一つを話の種としまして、改善に向けてそれを行っておるわけなんですけれども、なかなか全体的な形を見直すという段階には至っていないというのが現状でございます。
○（福西委員）
ちょっとお答えがわかりにくいんですが、わいわい活動への一元化、これについては平成１６年度中に具体的な方向性を見出すという今お答えをいただきました。推進計画の中では、それまでの間、指導員の報償金の見直しをするということになってますよね。これについて、わからない。いろんな部分があるというお答えがわからないんです。報償金の見直しをしたのか、してないのかということですから。
○（葭川青少年課長）
報償金自体については、今のところ、抜本的な見直しはしておりません。ただ、平成１２年度の留守家庭児童会の総経費を見ますに、１３年度、１４年度、１５年度とその総経費自体はかなり縮小傾向にございますので、その包括した中で今、報償金表も含めて一定見直しができている部分が削減の形になっていると我々は考えているところでございます。
○（福西委員）
答弁ね、わかりやすくしてもらわんと。この間に見直しということが推進計画の中に挙げられているわけですよね。
○（
上田委員長）
暫時休憩します。
（午前８時１８分休憩）
──休憩中協議続行──
（午後８時２９分再開）
○（
上田委員長）
それでは、休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（葭川青少年課長）
留守家庭児童会の嘱託指導員の給与の問題でございますけれども、平成１２年に団体の方に申し入れをいたしまして、その後、職員体制ですとか、超勤の関係ですとか、そういった部分で一定改善を見ております。毎年、毎年、例えば平成１２年度の総経費が２億４，０００万円ほどかかっておりましたところが、平成１４年度の決算額では１億９，０００万円強まで減っております。こういった形が我々が今考えております給与表等の見直しという部分で協議を重ねた結果だと、かように考えておりまして、今後、給与表につきましてはまだまだ改善の余地がございますので、今後とも関係団体と協議を重ねてまいりたい、かように考えております。
○（福西委員）
一定の努力はしていただいているというのは、ある意味理解をいたしますけれども、合併の特別委員会等でも、行革をやっていてもできない部分は非常に現実と計画の部分で乖離があり過ぎるんじゃないかというような議論も出ているわけなんです。そういう意味では、やっぱり１４年から１６年度にかけてと期限を限定して計画を立てていらっしゃるんでしたら、それはそれなりにきっちりとした形をとっていかないと、先ほどお答えいただいた平成１６年度中にこの留守家庭児童会とわいわい活動への一元化について、一定の方向性は出すというふうに今おっしゃっていただいたけど、それも１６年度末になってまたこういう予算審議をするときに同じような結果にならないかなと、私非常に危惧いたしますので、その辺は一定はやっていると、これは胸を張れる部分じゃないと思うんです。その辺をやっぱり十分押さえていただかないと、何のための行財政改革推進計画なのか、これ、非常に大きな疑問を持ってきますよね。ちょっと助役に一遍答えてもらいたい、この行革という立場から。
○（南助役）
御指摘をいただいて、大変恐縮をいたしております。ただ、行革は、今日の行財政環境をかんがみて行政改革を進めていこうという視点に立っております。したがいまして、今日の状況、留守家庭児童会の報償等につきまして、完全な形でなし得ないというのは冒頭申し上げたように遺憾でございます。今後、総力を挙げて、教育委員会、市長部局の双方力を合わせてその解決への努力はしてまいりたい、このように考えております。
○（福西委員）
それともう一点、例えば平成１４年度の決算でいいますと、留守家庭児童会の使用料というんですか、その収入率というのは何％あるんですか。
○（川口青少年課長補佐）
平成１４年度決算で９６．７％でございます。
○（福西委員）
決算でいうと、具体的な数字をちょっとおっしゃっていただけますか。
○（川口青少年課長補佐）
平成１４年度の現年度調定額が４，７６０万５，７５０円でございます。それに対しまして、現年度収入済み額が４，６０３万８，１５０円でございます。
○（福西委員）
これ、収入されていない分はどうされてるのか、処理は。
○（川口青少年課長補佐）
現在、平成１４年度滞納繰越処分に回っておりますが、鋭意督促をやっておりまして、徴収に努めております。
○（福西委員）
そういう部分でも目配せしていただきたいと思うんですよ。それ、間違いないですね。私見たとき、収入済みが４，６２４万１，１５０円で、調定額が５，５２０万４，０００円ちょっとやったんじゃなかったですか。
○（川口青少年課長補佐）
私、ただいま申しましたのは、平成１４年度現年度分だけを申しました。滞納繰越分を加えますと、５，５２０万４，２５０円になります。過年度分を加えて申します。先ほど申しました４，７６０万５，７５０円に加えまして、過年度分が７５９万８，５００円ございます。合わせまして、調定額が５，５２０万４，２５０円、収納済み額が、先ほど申しました４，６０３万８，１５０円に加えまして２０万３，０００円、合わせまして４，６２４万１，１５０円でございます。現年度、過年度分を合わせました徴収率は、８３．８％でございます。
○（福西委員）
私、９０何％って、これ、普通かなと思ったんですけどね。過年度分ということは、これはずっと繰り越していかれた分でしょう。それ、もっとひどいんじゃないんですか、常識的に考えて。さっき答えていただいて、いろいろな見直しをしていただいているのは十分わかるんですけれども、それの前提がこんな状況では、全く逆行していることじゃないですか。
○（葭川青少年課長）
確かにおっしゃるとおりであるんですけれども、ただ、担当者は、こういう未納の分につきましては督促を必ず出しまして、電話等での臨時督促、それと現在では、新たに入会する場合以外、例えば１年生が２年生、２年生が３年生になってくるお子さんをお持ちの場合は、未納金がある場合は入会を拒否というか、許可しないという方法をとらせていただきながら、なるべく払っていただく──なるべくじゃなしに、払っていただいて入会を許可するという方法も講じながらやっているんですけれども、なかなか、督促をしましても、今の経済情勢ですので、払っていただけない方が後を絶たないという状況が現状でございます。
○（福西委員）
できたら払っていただきたいというようなお答えも、ちょっと私疑問なんですけれども、経済状況ね、それは一定理解はできるんですけれども、これ、じゃ、減免制度とかないんですか。これはないんですか。
○（葭川青少年課長）
ございます。減免の場合は、非課税の方を対象にやっております。
○（福西委員）
これは、通常でいうと、自宅で子どもを見ることができないから、いろんな事情があると思うんですけど、一番多いのは多分就労しているということでしょう。それで預けていて、保育料が払えないというのは、おっしゃるように経済情勢云々というのであれば、これは何をやっても通用するということですね。
○（葭川青少年課長）
確かにおっしゃるとおりなんですけれども、我々としたら、当然、入会された限りは払っていただけるものと思って取り組んでいくんですけれども、いかんせん月日がたちますと未納の形がふえてくるのが現状でございまして、そういった状況を打開するためにも、いろいろ手法を講じているんですけれども、なかなか押し問答の形になりまして払っていただけないというケースがふえております。そういう状況でございます。
○（福西委員）
これ、３年生までですよね。そう考えますと、４年生、５年生、６年生になってしまうと、もっと払うという動機づけが減りますよね、当然。もう預けてないからいいわというようなことに多分実態はなってるのと違うんですか。
○（葭川青少年課長）
実態的にそういう方が多分におられると思いますけれども、我々としたらやはり追及して払っていただくということで、通知も送り、電話もかけ、家庭にも出向きやっているんですけれども、その状態の中でも押し問答という形になっておりまして、なかなか回収ができないという状況でございます。
○（福西委員）
これ、じゃ、例えば過年度分というんですけれども、何年前のからあるんですか。
○（葭川青少年課長）
この制度が有料になりましたのが昭和６３年度です。その当時からの分も残っております。
○（福西委員）
指導員の報償金とかさっきお答えいただいて、努力してはいただいているんですけれども、こんな状況では、もう何ともならないですよ。それも、昭和６３年から積もり積もってということでしょう。今後どういうふうにしていくんですか、これ。今で７６０万ですか。過年度分という、１４年度決算。その後、ふえているのか、減っているのかわかりませんけれども。
○（葭川青少年課長）
昭和６３年当時の分につきましては、件数的には１けた台ぐらいだと思うんですけれども、その後、年々件数はふえていっておるのが現状でございます。その中で、今我々がとっている処理方法、先ほども申し上げましたように、なかなか払っていただけないということであれば、強硬手段という形の中で、払っていただくまで許可をしないという方法も一つの選択肢として実施させていただいております。で、やはり家庭に出向き、電話もし、いろんな手段を講じて何とか払ってくださいという形の中で処理をしておりますので、その点、御理解をいただきたいと思います。
○（福西委員）
じゃ、現実に、今現在、留守児に滞納があるから許可していない部分というのは何人ぐらいあるんですか。
○（川口青少年課長補佐）
今、各保護者に連絡をとっておりますが、５０件ほどございます。
○（福西委員）
５０件は許可していないんですか。
○（川口青少年課長補佐）
今、保留にしております。
○（葭川青少年課長）
ことしの入会予定者が５７０名強でございます。そのうちの今答弁しましたように５０件ほどが未納になっておりますので、保留をしているという状況でございます。
○（福西委員）
ことしというのは、平成１６年度ということですか。
○（葭川青少年課長）
そうです。
○（福西委員）
教育委員会関係でいうと、幼稚園の保育料についても未納の件数が見受けられましたけれども、ここまでひどい状態ではなかったと私は思っております。あと、奨学資金についても努力されていただいているんですけれども、既に１億円以上も滞納があって、また留守家庭児童会にこれだけ滞納があるということは、何ぼ行革を一生懸命やっていただいても、効果が相殺されてしまうんじゃないかと思うんです。
○（川口青少年課長補佐）
留守家庭児童会の保育料につきましては、今現在、保護者に対しまして納付書を発送することによりまして、保護者が銀行に参りまして納付していただくというような方法をとっているわけなんですが、その滞納者につきましては、先ほども申しましたように、文書、電話、呼び出し等による督促、また各家を訪問しまして徴収活動をしているわけなんですが、各係員が分任出納員になっていないということがございまして、実際に家へ行きましても、保育料がその場で現金で取れないというような状況がございました。そういうことで、先日、収納業務の強化の一環といたしまして、予算決算会計規則の改正を願いまして、この４月１日より係員全員を分任出納員と任命いたしまして、各家を訪問したときも領収印を持っていけばその場で現金で徴収することができると、こういうような方法をとらせていただくようになっております。昨日、その告示がなされたかと思いますが、そういう形で、４月以降は係員が実際に現金で取れるようなそういう体制を今とっている、そういう形をつくったということでございます。そういうことで徴収強化につなげていこうかと考えております。
○（福西委員）
今、財政状況が厳しいから合併をというような議論が出ているわけですよね。その前提に立てば、当然払っていただかなければならないものは払っていただく、当然だと思うんですね。その上に、減免制度も制度としてあるんですから、このことは、今、分任出納員として徴収にも当たっていただくというお言葉をいただきましたけれども、この状況をしっかり受けとめていただかないと、私も今回見てみてびっくりした数字なんですよ。幾ら指導員の報償金を見直しますといったって、全く意味なさないことですよ。それを十分に認識していただいて、繰り返しになりますけれども、厳正に対応していただきたいと思いますのでね。教育長、それでよろしいですか。
○（豊田教育長）
まことにもって、ここに至ってこういう状況だということに対しまして、非常に遺憾に思っております。今も申しましたように、青少年課こぞって今、一丸となってこの回収に取り組もうという意気込みでございますので、しばし時間をいただきまして、回収に向けて鋭意努力すると同時に、先ほど申しました報償金の見直しについても取り組んでまいりたい、こう思っておりますので、ひとつよろしく御理解のほど、お願いいたします。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
○（杉本委員）
この文経に係る予算なんですけれども、私たちは反対の立場です。まずその一つは、特定の団体が入っている人権協会の負担金があるということ、そして人権尊重の
まちづくり条例の予算が出されているということ、それと学校給食の民間委託は調理員がかわって子どもにすごく負担がかかるというので、反対です。そういう理由で、私のところは反対をさせていただきます。
○（
上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより議案第１１号について採決をいたします。本案を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
賛成が多数であります。よって、議案第１１号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
杉本委員に申し上げます。少数意見の留保をなさいますか。
○（杉本委員）
しません。
○（
上田委員長）
以上で本委員会が付託を受けました案件はすべて終了いたしました。
署名委員は津嶋委員にお願いいたします。
それでは、これをもって委員会を閉会いたします。
（午後８時５０分閉会）...