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  1. 守口市議会 2001-12-06
    平成13年建設水道委員会(12月 6日)


    取得元: 守口市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-05
    平成13年建設水道委員会(12月 6日)                       平成 13年 12月  6日           建 設 水 道 委 員 会              (午前10時05分開会) ○(柏原委員長)  (あいさつ) ○(村野議長)  (あいさつ) ○(喜多市長)  (あいさつ) ○(柏原委員長)  本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立をいたします。  それではまず、議案第44号、「守口市営住宅条例の一部を改正する条例案」を議題といたします。山本次長から説明を受けます。 ○(山本都市整備部次長建築課長)  それでは、議案第44号、守口市営住宅条例の一部を改正する条例案につきまして御説明を申し上げます。恐れ入りますが、お手元の参考資料議44の御参照をお願いいたします。  本市におきましては、現在市営住宅は13団地ございまして、そのうち廊下階段集会所外灯高架水槽への給水施設エレベーターなどの施設入居者共同で使用しております中高層の共同住宅が9団地ございます。そのため、これら共用部分で使用しました電気ガス水道公共料金は、入居者共同で負担することとなるわけでございますが、その費用徴収権者や手段が法的に規定されていないところから、元来、自治会活動費と合わせまして共益費として各団地自治会組織が長年にわたりまして徴収してきたところでございます。しかしながら、団地住民少子高齢化単身世帯の増加とともに、コミュニティー意識の希薄などによりまして、共益費徴収が困難となってきておりますことや、またその費用公共的性格を帯びておりますところから、事業主体といたしましても、常に共同施設状況に留意し、その管理を適正にかつ合理的に務める必要がございます。そこで、今回、入居者日常生活に必要不可欠な部分廊下階段外灯高架水槽への給水用揚水ポンプエレベーターなどで使用しました電気使用料のみを共益費として規則で定め、本市が徴収することになりますが、改正後の条例第24条第2項にありますように、「徴収することができる」といったように拘束するものでなく、団地自治会が選択できるものとなっております。したがいまして、元来自主運営をしておりました集会所などの自治会活動費は、現行のとおり団地自治会徴収することとし、先ほども申し上げましたように、共益費のみを家賃と同時に徴収できるように所要の改正をしようとするものでございます。  本条例の一部改正の内容でございますが、参考資料の上段の第24条の改正前の見出し「入居者費用負担」を、下の段の改正後、「入居者費用負担及び共益費徴収」に改めさせていただき、新たに第2項として共益費の範囲を入れ、また第3項としまして、共益費徴収についての読みかえ規定を加えるものでございます。  なお、附則についてでございますが、周知期間及び徴収準備期間を要するところから、平成14年4月1日から施行するものでございます。
     以上、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○(柏原委員長)  説明は終わりました。これより質疑をお受けいたします。 ○(矢野委員)  幾つかお尋ねしたいと思いますが、この徴収については、あくまで共益部分だけということなのか、いわゆる共益に寄与するということで自治会の中に踏み込んでいくという可能性はあるのかないのか、その辺のところをちょっと。 ○(奥田建築課長補佐)  次長の方からの説明がありましたとおり、共益費うち電気使用料部分だけを市が徴収いたしまして、あと自治会等についてはそのまま残る部分がございます。 ○(矢野委員)  それから、駐車場とかが団地によってはあるところがあるんですが、そういったものについては将来どのように考えていくのか、その辺のところを今回お尋ねしておきたいと思います。 ○(奥田建築課長補佐)  駐車場につきまして、電灯等外灯の中に含まれますので、共益費の方で徴収いたします。ただ、駐車場管理につきましては、別途カークラブ等管理を委託しておりますので、そちらの方で管理をしていただくということになります。 ○(矢野委員)  共益部分については、本来は家賃収入一緒徴収するのが正しいというふうに私は思っておったんですが、そうじゃなしに、できるだけ団地自治会だとか団地住民に集金してもらう方がいいということで、今までから団地の方にお願いをしておったと思うんですよ。そういうことから見ますと、これは方針の転換になるわけですか。その辺、お尋ねしたい。 ○(山本都市整備部次長建築課長)  そうでございます。先ほど御説明申し上げましたように、高齢化ということと、それから団地自治会コミュニティーと申しますか、そういったものが得られないような状況に今後なろうかと思いますので、先ほど申しましたように、これは強制的ということでなくて、市が徴収をすると。ですから、徴収をしてほしい団地につきましては、選択をしていただいて市の方へ申し出てくださいと、こういうやり方に今後やっていこうかなと、こう思っております。 ○(柏原委員長)  他にございませんか。 ○(硲委員)  今まで家賃という形で徴収しておったのに、共益部分については共益費として徴収していくと、こういうことになったと思うんですが、これについて、例えば生活保護家庭家賃として支給している以外に、生活保護法共益費という項目はないと思うんですが、これは家賃以外に、どういう形でそういう方々から徴収されますか。あるいは支給されますか。ちょっとそこら辺の整合性が私はわからんので、福祉がここに来てないからちょっと質問しにくいんですが、どういうふうにして支給されて、どういうふうにして受け取っているのか、それはどうなんですか。家賃としてなら、生活保護費から出ると思うんですがね。 ○(奥田建築課長補佐)  生活福祉課から支給されます保護費住宅費の中には、共益費相当分は入ってはおりません。あくまでも家賃という部分でございます。ただ、従来から自治会徴収されている部分につきましても、その保護家庭の方も、一応共益費という形で自治会の方に支払われております。ですから、それ以外の中から工面されて恐らくお支払いされていると思います。 ○(硲委員)  そうすると、家賃は別ですけれども、共益費生活保護費の中から払っていると、こういうことですか。払わなければならないということになるのかな。 ○(奥田建築課長補佐)  さようでございます。 ○(硲委員)  関連してちょっとお尋ねしたいんですけれども、生活保護家庭というのは、今の市営住宅に入っておられるので何軒ぐらいありますか。 ○(山本都市整備部次長建築課長)  39世帯でございます。 ○(硲委員)  その39世帯の中で、市はきちっと家賃として別に支給をしておりますけれども、その家賃は全額、その39世帯は納められていますか。 ○(奥田建築課長補佐)  確かに生保受給者の中には、家賃滞納されている方がございます。 ○(硲委員)  1件でも滞納されているんだったら、「おられます」ですけれども、きちっとした数をちょっと言ってくれませんか。 ○(奥田建築課長補佐)  15世帯でございます。 ○(硲委員)  何カ月分ですか。 ○(山本都市整備部次長建築課長)  月数にしまして383カ月でございます。 ○(硲委員)  この383カ月分の家賃は、生活保護費から家賃として渡されたものであるはずのものが、同じ市の歳入に入るべき383カ月分の金がそのまま生活保護家庭生活費として入ったのか何で入ったのかわかりませんが、入ったということになるわけで、これは公金横領と違いますか。この場でこんな質問をするのはちょっと場違いで、本当は生活福祉課かどこかが入ってもらわないと、答弁のしようがないと思うんですけれども、委員長、これはどうなんですか。 ○(柏原委員長)  暫時休憩します。              (午前10時18分休憩)                      休憩協議続行              (午前10時25分再開) ○(柏原委員長)  休憩を閉じ、委員会再開いたします。 ○(硲委員)  今回の条例改正については、家賃共益費という形で、別個に共益費徴収ということになると思うんですけれども、生活保護費の中で家賃は別に支給されていると思うんですけれども、共益費支給というのはあるんですか。 ○(真田生活福祉課長)  共益費支給はございません。家賃としての支給でございます。 ○(硲委員)  そうすると、生活保護家庭は、家賃としていただいたお金以外に家賃のために費やす共益費は、生活保護費から支払わなきゃならん、こういうことになるんですけれども、生活保護法ではそれはいいと思いますか。 ○(真田生活福祉課長)  一応生活保護費というのは、いろいろ生活扶助住宅扶助医療扶助という形に分けまして、要するに最低市民生活をクリアできるような形での支給をしていると。だから、その中での運用はその被保護者が自由に運用していただいて結構だと、こういうことになっております。 ○(硲委員)  そうすると、最低生活をするために生活保護費支給していますけれども、家賃家賃として住宅扶助費として支給する。しかし、家賃として支給するんであれば、生活保護家庭には共益費徴収しないということでなければいかんわけですね。生活保護家庭に対しては共益費徴収しない、こういうことの説明が今なかったものですから、生活保護費の中から共益費を払わなければならんとなってくると思うんです。それはどういうふうに、これはどっちに聞いたらいいのかな、今回の条例改正後、生活保護世帯から共益費徴収しないという方向になってますか。 ○(山本都市整備部次長建築課長)  そういうことにはなっておりません。 ○(硲委員)  そうすると、最低生活を保障するための生活保護法に基づいて支給される生活保護費から共益費は支払われなきゃならんと、こういうことになるんですけれども、それはそれでよろしいんですか。 ○(山本都市整備部次長建築課長)  私の方の考え方としましては、日常生活で、現在の生活費の中から電気代というものは自治会費一緒に納めていただいている状況にありますので、特段これが共益費という規定をつくりまして名称が変わったということになっても、その分だけを生活保護費の中に加えて支給しなきゃあならないというようなことにはつながらないと思うんですけれども。今現在も、自分の生活費の中から電気代あるいは水道代ガス代というのを支払っておられますので。 ○(硲委員)  それはあなたから説明するんじゃなしに、福祉の方で、住宅扶助費には家賃共益費は入るのか入らないのか、今後入れていくのか、入れていかないのか。 ○(真田生活福祉課長)  生活保護世帯の方が、すべて市営住宅に入られるということもないし、要するに一般の民間ところにお入りになっている場合は、敷金とか、それから家賃とか、そういう形のものをお支払いしていて、共益金は一切支払いはしておらないと、こういうことでございます。 ○(硲委員)  そうすると、住宅扶助費家賃しか支払っていないわけですから、共益費生活保護費から支払わなければならない。それは最低生活を保障した最低生活生活保護費から支払うということは、生活保護家庭は、共益費分だけは最低生活以下の生活になるわけですね。ですから、私は本論にはまだ入ってないんですけれども、時間がありませんから、それはそれとして、住宅扶助費を別個に支給していながら、それを受け取った側がきちんと家賃として払っていない状況というのは、今、民間の中でもたくさんあると思うんです。いわゆる民営の住宅、借家の中に住んでおられる方もあろうと思いますけれども、一番わかりやすい市営住宅に住んでおられる生活保護家庭が、今、383カ月分滞納しているというんですね。383カ月分を金額に直したらどれだけになるか、ざっと計算すればいいんですけれども、この金は、あなたが支給しているお金をそのまま懐に入れている状態だと思うんですよ。383カ月もほっておくというのもいかんですけれども、しかし、こんな状態でよろしいですかね。これ、どうして生活福祉課から建築課の方に、住宅扶助費が直接渡らないんですか。 ○(真田生活福祉課長)  一応生活保護法の基本の理念からしますと、被保護世帯には金銭給付現物給付がございますが、住宅の場合は金銭給付ということで、金銭でまずお支払いすると。だから、天引きを先にしておくということは、できないことはないけれども、好ましくないというようなことで、それと、今は市営住宅だけのお話なんですが、民間の方もございます。民間の方も、要するに家主さんの方から、市の方で何とか住宅費を預かっておいて払ってもらえないかというような要望もございますが、それはしておりません。  それで、公の官官同士でございますし、この間その話を聞いたときに、今後はお互い連係プレーを保ちながら、うちの方はあくまでも金銭給付をし、口頭指導文書指導、そういう段階を踏んでの被保護者への指導ということで義務を履行していただくというような形をとらざるを得ないなと、このように考えております。 ○(硲委員)  金銭のみに限られるんですか、扶助というのは。物品扶助とか、そういうようなものには変えられないんですか。 ○(真田生活福祉課長)  要するに住宅扶助に関しては金銭給付ということで、それで、ほかのものに対しては、介護とかそういう形のものでは物品給付というようなことになっております。 ○(硲委員)  そうですよね。医者にかかるのに、紙1枚もろていってかかりますわな。かかったお金は、直接支給しますわな、医者に。医療機関支給して、本人に渡しませんね、医療費は。僕は、そのルートは何でとれないかと言ってるんです。金銭給付に限るとあなたは言ったからね。医療なんかは別でしょう。医療も一々金を払ってますか。 ○(真田生活福祉課長)  医療の場合は、医療券というものをうちの方から発行して、それを持って医療機関へ行っていただいて、その中でお金支払いをすると、こういう形になっています。 ○(硲委員)  そこで提案なんですけれども、住宅券というのを発行できませんか。医療券と同じ考え方だと思うんですけれども。 ○(真田生活福祉課長)  住宅券というのは考えたことはないですが、ほかの市で、代理人を立てて、お互い役所同士ですから、要綱の中で、生活保護課長が被保護者同意書をもらって、建築課長代理人というような形での制度をやっておられるところはあるやに聞いていますが、基本的に厚生労働省は、できたら金銭給付というような形をとってほしいというようなことでございます。 ○(硲委員)  生活保護費支給は、月の初めの大体1週間ぐらいで払われていると思うんです。家賃徴収は月末払いということになってるんですね。生活保護を受ける世帯にあっては、やっぱり金銭感覚のルーズな人が割と多いと思うんですよ。そういうふうな決めつけ方はいかんと思いますけれども、5日か6日にもろた金を月末まで家賃として持っていて、そこで支払うというのは大変難しい問題だと思うんですね、普通一般に。最低生活をしている生活費ですからね。僕は、このずれに一つ大きな原因があるんではないかと思いますけれども、生活保護家庭住宅扶助費として受け取った金は、当然住宅費として受け取った金ですよね。最低生活は保障しているわけですから、この金を払わないで使い込んでしまうということは、これは公金横領だと言うんですわ。だから、軽々しくそういう犯罪者をつくらないためにも、きちっとした制度をとらなければならない。それをとらないようであれば、この人たちを告発しなければならないと思う。そうですね。公金横領で詐欺ですやん。犯罪者になりますよ。  建築課の方でこれを裁判に訴えてどないかするにしても、ないものやから生活保護家庭ですわ。しかし、犯罪まで与えられることはつらいと思うんでね、これを何らかの形をとるべきだと思いますけれども、このままでいくと、同じ結果がこれからどんどんどんどんついてきて、手を打たなければ、なおさらこれはエスカレートしますよ。わかっててここまで来て、公金横領しても罪にはならない、そんなばかなことがありますか。家賃として支給を受けたものは、家賃として当然支払う義務があるんですよ。 ○(柏原委員長)  暫時休憩いたします。              (午前10時39分休憩)                   休憩協議続行              (午前10時50分再開) ○(柏原委員長)  休憩を閉じ、委員会再開いたします。 ○(近藤助役)  ただいまの家賃滞納の件について種々御質問をいただいたわけでございますが、私も皆さん方の御意見と全く一緒でございます。このような状態で今日まで放置しておったということにつきましては、深くおわびをしたいと思いますし、今後、福祉だけではなしに、住宅管理の面も含めて相まって、法的な面につきましても検討して、これらの問題を解決していきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 ○(硲委員
     具体的にどう考えてますか。解決していきたいと、具体的に何をどうするというのは、僕はいと簡単だと思うんですよ、解決方法は。これから考えていくんじゃなしに、それをはっきり聞かせてください。 ○(近藤助役)  ただいまの御意見をお伺いいたしておりますと、原則としては金銭給付ということで、当事者にお渡しするというような原則論はございますが、口座なりに振り込む場合、それらを差し引いたもので振り込むことが法的にできないか、そういう面も検討していきたいと思っております。 ○(硲委員)  生活保護法に56条というのがあって、それは「不利益変更禁止」と書いてある。こんな法律があるねんな、不利益変更禁止家賃として支払ったものを家賃として相手が支払わなかったと、これは不利益変更になりますかね。こんなものね、やっぱり義務不履行ですわ。これを不利益変更禁止に当たるからと、こういう解釈の仕方はいいかげん過ぎると思うんですよ。義務の履行ということを全くうたわないで、公金横領というようなことも載せないで、そしてやってることですからね。当然これは金銭給付ということに限らずに、物品と言っていいのかどうかわからんけれども、医療費のような物品給付に置きかえるべきで、医療券であるとか、あるいは住宅券であるとかというふうな形をとるのか、あるいは現金を手渡し支給して、それによって建築課が来て家賃として受け取ると、そういう形の制度をとるべきだと、こう具体的なお話が聞かせてもらえるのかなと思ったけれども。当然やるべきことは簡単じゃないんですか。できないんですか、これ。これから考えていくんですか。僕はかねて何年も前にこの話をしたことがあると思うんですけれども、それを何で答弁できないんですか。 ○(真田生活福祉課長)  委員お話しになった56条の件ですが、56条の不利益は、要するに今おっしゃったそういう形のものではなしに、要するに被保護者にも権利と義務というのが課せられています。だから、要するに差し押さえをしてはいけないとか、保護費変更を勝手に市の方でしたりとか、そういう不利益をするようなことを新たな事実関係がないのにしてはいけないと、こういうことになっています。そういうことから、大層にいけば、今おっしゃっていたような手だてはあるんですが、今後考えていますのは、都市整備部うちとの連携のもとに、住宅費を払っている方がすべて払われていない、不履行しておるわけではなしに、払っている方もおられますから、窓口に来られたときに、そういう形の人だけを呼んで、納付するようにまず口頭指導というんですか、そういう形のものからまず生活福祉課としてはやっていきたいなと、このようには考えています。 ○(硲委員)  そうすると、今まで、建築課生活保護家庭滞納がこれだけもあるということに対して、一遍も請求してないの。 ○(奥田建築課長補佐)  生活保護者滞納者につきましても、他の滞納者につきましても同様に、督促なりということで指導徴収をやっております。 ○(硲委員)  なかなかいい結論が出んみたいですけれども、どういうふうにするかということのもっと最終的な何らかのお話を、だれからでも結構ですけれども聞かせてくださいよ。これから連絡をしながら何とかしていきます、どうしていくのか。何だったら、市営住宅から出ていってもろたらどうや。 ○(澤井委員)  関連。今は公営住宅部分だけが出てるけれども、公共料金も、例えば水道下水道使用料、これもどうなってるのかということもあるしね、だから、やっぱりその辺は、生活保護費の中での指導というのはあんたとこしかでけへんねんから、ほかのところは普通の督促しかできないという形やからね。その差し押さえ云々ってね、そしたら、公営住宅だけと違って、民間に入っているところはどうしてはるねんということや、滞納したら。滞納者がずうっと25カ月も滞納して、民間やったらほっておかはるか。そんなものね、生活保護者だけ優遇されるというのはおかしいよ。それこそ、よく矢野さんとこの言う法のもとの平等ではないで、それは。生活保護者保護してやらなあかん、保護してやらなあかんって、そんなもの保護になってえへんやんか。そうでしょう。やっぱり最低生活をしていくには、社会ルールを守るということをきちんとあんたらが指導せないかんし、家賃なんていうのは、公営住宅であろうと、民間であろうと、これは個々の契約でしょう。契約不履行をする人に対して保護なんかするのはおかしいやないか、あんたとこは。  だから、公営住宅もそうやし、民間でも、契約不履行で追い出していくということになるねんからね。実際そんなもの、生活保護世帯であってもなくても、やっぱり契約不履行をしたら、契約どおり出ていかなしようがないようになるのと違うか。その辺のところをきちんとあんたとこ指導せんと、生活保護世帯やから、困ってるからそこに置いておかないかんというのは、それは逆差別やで。  この建水委員会の所管ではないから、あんたに答えは求めへんけれども、やっぱり現実はそうであるということをしっかりと原課としてはとらまえておいてくれんとね。 ○(矢野委員)  関連するけれども、府営住宅はどういう管理の仕方をしてるの。府営住宅にも生保を受けている人たちがたくさんいらっしゃると思うけれども、どういう管理をしてるのかな、対応の仕方。 ○(奥田建築課長補佐)  府営住宅の場合も、共益費につきましては、府が徴収する部分と、それから自治会管理する部分と2つに分けて徴収をしております。 ○(矢野委員)  いやいや、そういうことじゃなしに、滞納とか、いろんなそういう守口市と同じような状況が起こると思いますが、その辺の対応はどうなってるのかな。 ○(山本都市整備部次長建築課長)  あいにくですけれども、府の方の生活保護者滞納につきましてはちょっと把握しておりませんので、済みません。 ○(柏原委員長)  私の方からちょっと申し上げます。種々各委員さんの方から出ておりまして、先ほど近藤助役の方からもお答えいただきましたが、最終答弁という形で、今後の大きな研究課題としてとらまえていただいての御答弁を、申しわけございませんけれども、再度近藤助役の方からお願いをしたい、このように思いますので、よろしくお願いいたします。 ○(近藤助役)  ただいまいろいろ御議論をいただいたわけでございますが、おっしゃるとおり、解決策としては、法的根拠のもとに、支払いをする段階でその分を差し引いて渡さざるを得んなと、こういう感じを私は持っております。そういう方向性のもとで検討してまいりたいと思いますし、先ほど課長が申しました権利と義務の関係、権利だけ主張して義務は果たしてもらわんということは、私どもも非常に遺憾に思っておりますので、そういう方向性でやってまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 ○(柏原委員長)  他にございませんか。  ないようでございますので、質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。               (「なし」の声あり)  ないようでございますので、討論を終結いたします。  これより議案第44号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。              (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。よって、議案第44号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に移ります。議案第45号、「寝屋川北部流域下水道鴻池処理場における下水汚泥処理事務の委託に関する協議について」を議題といたします。渡辺課長から説明を受けます。 ○(渡辺下水道業務課長)  それでは、私の方から、議案第45号、寝屋川北部流域下水道鴻池処理場における下水汚泥処理事務の委託に関する件について御説明申し上げます。恐れ入りますが、議45−1ページをお開きいただきたいと存じます。  本件につきましては、かねてからの懸案事項でございました汚泥圧送についての議案でございます。下水汚泥の効率的な処理を図るため、本市の公共下水道から生じる汚泥を寝屋川北部流域下水道鴻池処理場におきまして集約処理を行うこととするものでございまして、地方自治法第552条の14第1項の規定により、当該事務を大阪府に委託するため、協議を行おうとするものでございます。  次に、協議の内容でございますが、議45−2ページ、寝屋川北部流域下水道鴻池処理場における下水汚泥処理事務の委託に関する規約案をお開きいただきたいと存じます。  第1条につきましては、委託事務の範囲について定めており、本市及び四條畷市の公共下水道から発生する下水汚泥の処理等に関する事務について、その管理及び執行を大阪府に委託するものでございます。  第2条につきましては、管理及び執行の方法についてでございます。前条の委託事務を鴻池処理場で行うこととし、その方法につきましては、大阪府知事と委託市の長が協議の上、別に定めることといたしております。  第3条及び第4条につきましては、経費の負担及び予算の執行についてでございます。委託事務にかかる費用を委託市の負担とし、大阪府の一般会計歳入歳出予算において計上することを定めております。  第5条につきましては、地方自治法に基づく決算の場合の措置についてでございます。  最後に、第6条につきましては、疑義が生じた場合の措置を定めております。  附則につきましては、本規約を告示の日から施行しようとするものでございます。  以上、まことに簡単な説明ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。 ○(柏原委員長)  説明は終わりました。これより質疑をお受けいたします。 ○(矢野委員)  幾つかお尋ねしたいと思いますが、この汚泥圧送の設計だとか、あるいは工事だとか、本年度予算が組まれておるわけですが、その予算との関係、この協議との関係はどのようになっているのか、その辺、説明してください。 ○(木村下水道業務課長補佐)  予算の関係と今回提案させていただいた案件なんですけれども、確かに矢野委員さんおっしゃいますように、今年度の当初予算に計上しておりますその内容につきましては、実施設計の方と実際の工事の方の2種類ございます。それで、当初、私ども、申しわけございませんが、大阪府並びに四條畷市とこの規約案をつくりますのがもう少し早くできるかなと予定しておったんですけれども、この12月議会で御審議いただくことになりました。このため若干延びておりまして、実際の工事につきましても物理的にできない状況となっておりますので、今回の工事費につきましては、将来減額補正させていただこうと今考えておるところでございます。実施設計につきましても、年度内に実際できるかどうか微妙なところでございますので、これにつきましても、次の議会の折にこの件についての詳細を御報告させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしておきます。 ○(矢野委員)  実際に今まで府と協議をしていたその協議の中身がおくれてきたと、もうちょっと早くいくだろうと思っていたけれども、いかなかったということで、汚泥圧送の建設そのものについては恐らく今年度では無理だろう、来年度あたりで工事をさらに延長するのかどうなのか、費用を増すのか増さんのか、それはちょっとわかりませんけれども、そういうことで来年度に繰り延べせざるを得ない状況だと、こういう説明だと思いますが、当初、汚泥圧送の管については、寝屋川北部流域下水道の事業ということで進めていくという、そういう説明をしてきたんですね。そして、下水管の工事そのものについては、守口市域の部分は別ですよ、市域の分は守口市でやる、市域を出たあとについては大阪府の事業としてやるんだと、こういう説明をやられてきたわけですが、今回の汚泥圧送のこの事務委託に関する協議をした後、その流れというのは、その方針は、今私が申し上げたところと変わっていくのか変わらんのか、その辺はどうですか。 ○(古畑下水道業務課主任)  御質問の件でございますけれども、この流域下水汚泥処理事業と申しますものは、補助要領も出ておるわけですけれども、それの運用の中で、原則的に市町村が都道府県に事務委託をする範囲を定めております。その中では、汚泥処理施設の建設及び維持管理となっております。したがいまして、委員おっしゃってます汚泥の圧送管でございますけれども、これは輸送施設という位置づけになりますので、さらにこの汚泥圧送管は守口市だけの汚泥が入っておりますので、これを大阪府に事務委託を行うということは、基本的にできません。それで、その件につきましては、大阪府を通じまして現在都市整備局の方へ打診をいたして、回答をいただいているところでございます。 ○(矢野委員)  そしたら、事前に財政再建計画だとか、あるいは守口処理区の分についてどうするのかということについての協議の中で、寝屋川流域下水道の事業としてやるとか、あるいは工事そのものについては、輸送管ですよ、守口市域の分については守口市が工事をしなきゃあならんけれども、出た分については大阪府の事業としてという、そういう説明をされているわけですが、方針の転換をやられたんですねということを聞いてるわけです。それは府と協議をしていって無理があったということで修正したんだろうと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。 ○(渡辺下水道業務課長)  この広域汚泥処理事業は、何分大阪府におきましても初めての事業でございます。そういうことで、平成7年、8年ごろからいろいろ勉強も含めて大阪府とやってまいりましたけれども、やはりその間に、我々の説明と今現在実行している説明とが若干食い違っている部分がございますが、この3月にも説明いたしましたように、大阪府と国と3者で協議がまとまりまして、現在のこの方法で実施するということが決まったわけでございます。 ○(矢野委員)  そしたら、結局、府と国と市と3者でずっと協議をした結果、この方向がいいだろうということで、府に委託をするというやり方がいいだろうということになったと。当初のいろいろ検討して建水委員会の中でも説明したことと、事業主体をどこにするのかというこの主体の問題については食い違いが今日では出ているということですね。今提案しておる方が一番ベターだと、こういうことで提案していると、こういう趣旨ですか。 ○(渡辺下水道業務課長)  先ほども申しましたが、やはり我々の炉の運転との関連もございます。そういうことで、一番早急にできる方途、そういうものもやはり大阪府にもお願いに上がりましたし、そういういろいろなものを総合して今回のやり方がやはり一番ベターでないかということで、我々、この議案を大阪府と四條畷市と3者ともに提案させていただいているというのが現状でございます。 ○(矢野委員)  もうあんまりしつこくやりませんけれども、方針の転換というか、方向性は転換してきたんですねという結論だけ聞いておきたいと思います。 ○(渡辺下水道業務課長)  転換してまいりました。 ○(柏原委員長)  他にございませんか。 ○(硲委員)  この方法が一番ベターであると今言ったけれども、この方法以外に方法があるんですか。 ○(渡辺下水道業務課長)  この方法以外でありましたら、四條畷市がやってます汚泥のいわゆる脱水した分をケーキで運ぶという方法がございますが、この方法がやっぱり一番ベターであると考えております。 ○(硲委員)  ちょっと矢野委員質問していたので答弁が出ていなかったように思うんですけれども、これがもっと早く行われなければならないんですよね、本来。それによって、今年度の予算に上げているその予算の行方と、もう一つ、いわゆる財政の再建計画に与える影響について、説明できたら一遍説明してもらえませんか。 ○(笹本下水道次長)  先ほど私どもの木村課長補佐の方から申し上げましたけれども、今年度におきましては、実施設計分の4,800万円と工事費の1,000メーター分の5,000万円を今回13年度事業としてやらせていただいております。しかし、我々といたしましては、6月の健全化計画の中で申し述べましたが、9月に今回上程させていただいております事務委託をどうしてもやりたいということで大阪府、四條畷市と協議してきました。しかし、申しわけなかったんですけれども、力及ばず、今回お願いしたわけでございます。したがって、先ほど木村の方が申しましたように、実施設計については今年度に工事発注していきたい。しかし、どうしても実施設計を終わらんことには工事そのものの設計が構成できないというふうな形の中から、これはどうしても、今、府との協議をしてございますけれども、補助金を一度返納させていただいて、その分について来年新たに補助をつけていただきながら、残りの2,700メーターと合わせた3,700メーター分を来年度中に完成したい。したがって、あくまでも汚泥圧送は15年4月をもってと、こういうふうに考えております。 ○(硲委員)  それが一点ですね。そうすると繰越明許ですか、それともことしの予算は一遍落とすんですか、どうなんですか。 ○(木村下水道業務課長補佐)  今私どもが考えておりますのは、実施設計については繰越明許を考えております。それで、工事費につきましては、全くなく、ことし取り下げまして、来年度また新たにことし考えていた工事を含めまして、来年度新たに予算措置したいと考えております。 ○(硲委員)  もう一点、これだけ1年おくれてきた中で、財政再建計画にのせていただいて、いろいろ御説明をるる聞かせていただいて、そして値上げに踏み切った、あれはこのとおりいってスムーズにいくんですか。 ○(渡辺下水道業務課長)  1年というのではなしに、9月にこの議案をかけていただきましたら、一応財政再建計画に沿った形になっておりまして、若干3カ月ほど現在おくれております。しかしながら、計画に沿って今現在進めておりますので、何らその計画の部分については、おくれが現在のところ生じてはおりません。 ○(柏原委員長)  他にございませんか。               (「なし」の声あり)  ないようでございますので、質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。               (「なし」の声あり)  ないようでございますので、討論を終結いたします。  これより議案第45号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。              (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。よって、議案第45号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
     以上で本委員会に付託されました案件はすべて終了いたしました。  署名委員澤井委員お願いを申し上げます。  それでは、これをもって委員会を閉会いたします。どうも御苦労さんでございました。              (午前11時15分閉会)...