具体的にどう考えてますか。解決していきたいと、具体的に何をどうするというのは、僕はいと簡単だと思うんですよ、
解決方法は。これから考えていくんじゃなしに、それをはっきり聞かせてください。
○(
近藤助役)
ただいまの御
意見をお伺いいたしておりますと、
原則としては
金銭給付ということで、当事者にお渡しするというような
原則論はございますが、口座なりに振り込む場合、それらを差し引いたもので振り込むことが法的にできないか、そういう面も検討していきたいと思っております。
○(
硲委員)
生活保護法に56条というのがあって、それは「
不利益変更の
禁止」と書いてある。こんな法律があるねんな、
不利益変更の
禁止。
家賃として支払ったものを
家賃として相手が支払わなかったと、これは
不利益変更になりますかね。こんなものね、やっぱり
義務の
不履行ですわ。これを
不利益変更の
禁止に当たるからと、こういう解釈の仕方はいいかげん過ぎると思うんですよ。
義務の履行ということを全くうたわないで、
公金横領というようなことも載せないで、そしてやってることですからね。当然これは
金銭給付ということに限らずに、
物品と言っていいのかどうかわからんけれども、
医療費のような
物品給付に置きかえるべきで、
医療券であるとか、あるいは
住宅券であるとかというふうな形をとるのか、あるいは現金を手渡し
支給して、それによって
建築課が来て
家賃として受け取ると、そういう形の
制度をとるべきだと、こう具体的な
お話が聞かせてもらえるのかなと思ったけれども。当然やるべきことは簡単じゃないんですか。できないんですか、これ。これから考えていくんですか。僕はかねて何年も前にこの話をしたことがあると思うんですけれども、それを何で
答弁できないんですか。
○(
真田生活福祉課長)
委員が
お話しになった56条の件ですが、56条の
不利益は、要するに今おっしゃったそういう形のものではなしに、要するに被
保護者にも権利と
義務というのが課せられています。だから、要するに
差し押さえをしてはいけないとか、
保護費の
変更を勝手に市の方でしたりとか、そういう
不利益をするようなことを新たな事実関係がないのにしてはいけないと、こういうことになっています。そういうことから、大層にいけば、今おっしゃっていたような手だてはあるんですが、今後考えていますのは、
都市整備部と
うちとの連携のもとに、
住宅費を払っている方がすべて払われていない、
不履行しておるわけではなしに、払っている方もおられますから、窓口に来られたときに、そういう形の人だけを呼んで、納付するようにまず
口頭指導というんですか、そういう形のものからまず
生活福祉課としてはやっていきたいなと、このようには考えています。
○(
硲委員)
そうすると、今まで、
建築課は
生活保護家庭の
滞納がこれだけもあるということに対して、一遍も請求してないの。
○(
奥田建築課長補佐)
生活保護者の
滞納者につきましても、他の
滞納者につきましても同様に、
督促なりということで
指導、
徴収をやっております。
○(
硲委員)
なかなかいい結論が出んみたいですけれども、どういうふうにするかということのもっと最終的な何らかの
お話を、だれからでも結構ですけれども聞かせてくださいよ。これから連絡をしながら何とかしていきます、どうしていくのか。何だったら、
市営住宅から出ていってもろたらどうや。
○(
澤井委員)
関連。今は
公営住宅の
部分だけが出てるけれども、
公共料金も、例えば
水道・
下水道使用料、これもどうなってるのかということもあるしね、だから、やっぱりその辺は、
生活保護費の中での
指導というのはあんた
とこしかでけへんねんから、ほかの
ところは普通の
督促しかできないという形やからね。その
差し押さえ云々ってね、そしたら、
公営住宅だけと違って、
民間に入っている
ところはどうしてはるねんということや、
滞納したら。
滞納者がずうっと25カ月も
滞納して、
民間やったらほっておかはるか。そんなものね、
生活保護者だけ優遇されるというのはおかしいよ。それこそ、よく
矢野さん
とこの言う法のもとの平等ではないで、それは。
生活保護者は
保護してやらなあかん、
保護してやらなあかんって、そんなもの
保護になってえへんやんか。そうでしょう。やっぱり
最低の
生活をしていくには、
社会ルールを守るということをきちんとあんたらが
指導せな
いかんし、
家賃なんていうのは、
公営住宅であろうと、
民間であろうと、これは個々の
契約でしょう。
契約不履行をする人に対して
保護なんかするのはおかしいやないか、あんた
とこは。
だから、
公営住宅もそうやし、
民間でも、
契約不履行で追い出していくということになるねんからね。実際そんなもの、
生活保護世帯であってもなくても、やっぱり
契約不履行をしたら、
契約どおり出ていかなしようがないようになるのと違うか。その辺の
ところをきちんとあんた
とこが
指導せんと、
生活保護世帯やから、困ってるからそこに置いておかな
いかんというのは、それは逆差別やで。
この
建水委員会の所管ではないから、あんたに答えは求めへんけれども、やっぱり現実はそうであるということをしっかりと
原課としてはとらまえておいてくれんとね。
○(
矢野委員)
関連するけれども、
府営住宅はどういう
管理の仕方をしてるの。
府営住宅にも
生保を受けている
人たちがたくさんいらっしゃると思うけれども、どういう
管理をしてるのかな、
対応の仕方。
○(
奥田建築課長補佐)
府営住宅の場合も、
共益費につきましては、府が
徴収する
部分と、それから
自治会が
管理する
部分と2つに分けて
徴収をしております。
○(
矢野委員)
いやいや、そういうことじゃなしに、
滞納とか、いろんなそういう
守口市と同じような
状況が起こると思いますが、その辺の
対応はどうなってるのかな。
○(
山本都市整備部次長兼
建築課長)
あいにくですけれども、府の方の
生活保護者の
滞納につきましてはちょっと把握しておりませんので、済みません。
○(
柏原委員長)
私の方からちょっと申し上げます。種々各
委員さんの方から出ておりまして、先ほど
近藤助役の方からもお答えいただきましたが、
最終答弁という形で、今後の大きな
研究課題としてとらまえていただいての御
答弁を、申しわけございませんけれども、再度
近藤助役の方から
お願いをしたい、このように思いますので、よろしく
お願いいたします。
○(
近藤助役)
ただいまいろいろ御議論をいただいたわけでございますが、おっしゃるとおり、
解決策としては、
法的根拠のもとに、
支払いをする
段階でその分を差し引いて渡さざるを得んなと、こういう感じを私は持っております。そういう方向性のもとで検討してまいりたいと思いますし、先ほど課長が申しました権利と
義務の関係、権利だけ主張して
義務は果たしてもらわんということは、私どもも非常に遺憾に思っておりますので、そういう方向性でやってまいりたいと思いますので、よろしく
お願い申し上げます。
○(
柏原委員長)
他にございませんか。
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
(「なし」の声あり)
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより
議案第44号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
異議なしと認めます。よって、
議案第44号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に移ります。
議案第45号、「寝屋川北部流域下
水道鴻池処理場における下水汚泥処理事務の委託に関する協議について」を議題といたします。渡辺課長から
説明を受けます。
○(渡辺下
水道業務課長)
それでは、私の方から、
議案第45号、寝屋川北部流域下
水道鴻池処理場における下水汚泥処理事務の委託に関する件について御
説明申し上げます。恐れ入りますが、議45−1ページをお開きいただきたいと存じます。
本件につきましては、かねてからの懸案事項でございました汚泥圧送についての
議案でございます。下水汚泥の効率的な処理を図るため、本市の公共下
水道から生じる汚泥を寝屋川北部流域下
水道鴻池処理場におきまして集約処理を行うこととするものでございまして、地方自治法第552条の14第1項の
規定により、当該事務を大阪府に委託するため、協議を行おうとするものでございます。
次に、協議の内容でございますが、議45−2ページ、寝屋川北部流域下
水道鴻池処理場における下水汚泥処理事務の委託に関する規約案をお開きいただきたいと存じます。
第1条につきましては、委託事務の範囲について定めており、本市及び四條畷市の公共下
水道から発生する下水汚泥の処理等に関する事務について、その
管理及び執行を大阪府に委託するものでございます。
第2条につきましては、
管理及び執行の方法についてでございます。前条の委託事務を鴻池処理場で行うこととし、その方法につきましては、大阪府知事と委託市の長が協議の上、別に定めることといたしております。
第3条及び第4条につきましては、経費の負担及び予算の執行についてでございます。委託事務にかかる
費用を委託市の負担とし、大阪府の一般会計歳入歳出予算において計上することを定めております。
第5条につきましては、地方自治法に基づく決算の場合の措置についてでございます。
最後に、第6条につきましては、疑義が生じた場合の措置を定めております。
附則につきましては、本規約を告示の日から施行しようとするものでございます。
以上、まことに簡単な
説明ではございますが、提案理由の
説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御決定賜りますよう
お願い申し上げます。
○(
柏原委員長)
説明は終わりました。これより質疑をお受けいたします。
○(
矢野委員)
幾つかお尋ねしたいと思いますが、この汚泥圧送の設計だとか、あるいは工事だとか、本年度予算が組まれておるわけですが、その予算との関係、この協議との関係はどのようになっているのか、その辺、
説明してください。
○(木村下
水道業務課長補佐)
予算の関係と今回提案させていただいた案件なんですけれども、確かに
矢野委員さんおっしゃいますように、今年度の当初予算に計上しておりますその内容につきましては、実
施設計の方と実際の工事の方の2種類ございます。それで、当初、私ども、申しわけございませんが、大阪府並びに四條畷市
とこの規約案をつくりますのがもう少し早くできるかなと予定しておったんですけれども、この12月議会で御審議いただくことになりました。このため若干延びておりまして、実際の工事につきましても物理的にできない
状況となっておりますので、今回の工事費につきましては、将来減額補正させていただこうと今考えておる
ところでございます。実
施設計につきましても、年度内に実際できるかどうか微妙な
ところでございますので、これにつきましても、次の議会の折にこの件についての詳細を御報告させていただきたいと思っておりますので、よろしく
お願いしておきます。
○(
矢野委員)
実際に今まで府と協議をしていたその協議の中身がおくれてきたと、も
うちょっと早くいくだろうと思っていたけれども、いかなかったということで、汚泥圧送の建設そのものについては恐らく今年度では無理だろう、来年度あたりで工事をさらに延長するのかどうなのか、
費用を増すのか増さんのか、それはちょっとわかりませんけれども、そういうことで来年度に繰り延べせざるを得ない
状況だと、こういう
説明だと思いますが、当初、汚泥圧送の管については、寝屋川北部流域下
水道の事業ということで進めていくという、そういう
説明をしてきたんですね。そして、下水管の工事そのものについては、
守口市域の
部分は別ですよ、市域の分は
守口市でやる、市域を出たあとについては大阪府の事業としてやるんだと、こういう
説明をやられてきたわけですが、今回の汚泥圧送のこの事務委託に関する協議をした後、その流れというのは、その方針は、今私が申し上げた
ところと変わっていくのか変わらんのか、その辺はどうですか。
○(古畑下
水道業務課主任)
御
質問の件でございますけれども、この流域下水汚泥処理事業と申しますものは、補助要領も出ておるわけですけれども、それの運用の中で、
原則的に市町村が都道府県に事務委託をする範囲を定めております。その中では、汚泥処理
施設の建設及び維持
管理となっております。したがいまして、
委員おっしゃってます汚泥の圧送管でございますけれども、これは輸送
施設という位置づけになりますので、さらにこの汚泥圧送管は
守口市だけの汚泥が入っておりますので、これを大阪府に事務委託を行うということは、基本的にできません。それで、その件につきましては、大阪府を通じまして現在都市整備局の方へ打診をいたして、回答をいただいている
ところでございます。
○(
矢野委員)
そしたら、事前に財政再建計画だとか、あるいは
守口処理区の分についてどうするのかということについての協議の中で、寝屋川流域下
水道の事業としてやるとか、あるいは工事そのものについては、輸送管ですよ、
守口市域の分については
守口市が工事をしなきゃあならんけれども、出た分については大阪府の事業としてという、そういう
説明をされているわけですが、方針の転換をやられたんですねということを聞いてるわけです。それは府と協議をしていって無理があったということで修正したんだろうと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。
○(渡辺下
水道業務課長)
この広域汚泥処理事業は、何分大阪府におきましても初めての事業でございます。そういうことで、
平成7年、8年ごろからいろいろ勉強も含めて大阪府とやってまいりましたけれども、やはりその間に、我々の
説明と今現在実行している
説明とが若干食い違っている
部分がございますが、この3月にも
説明いたしましたように、大阪府と国と3者で協議がまとまりまして、現在のこの方法で実施するということが決まったわけでございます。
○(
矢野委員)
そしたら、結局、府と国と市と3者でずっと協議をした結果、この方向がいいだろうということで、府に委託をするというやり方がいいだろうということになったと。当初のいろいろ検討して
建水委員会の中でも
説明したことと、
事業主体をどこにするのかというこの主体の問題については食い違いが今日では出ているということですね。今提案しておる方が一番ベターだと、こういうことで提案していると、こういう趣旨ですか。
○(渡辺下
水道業務課長)
先ほども申しましたが、やはり我々の炉の運転との関連もございます。そういうことで、一番早急にできる方途、そういうものもやはり大阪府にも
お願いに上がりましたし、そういういろいろなものを総合して今回のやり方がやはり一番ベターでないかということで、我々、この
議案を大阪府と四條畷市と3者ともに提案させていただいているというのが現状でございます。
○(
矢野委員)
もうあんまりしつこくやりませんけれども、方針の転換というか、方向性は転換してきたんですねという結論だけ聞いておきたいと思います。
○(渡辺下
水道業務課長)
転換してまいりました。
○(
柏原委員長)
他にございませんか。
○(
硲委員)
この方法が一番ベターであると今言ったけれども、この方法以外に方法があるんですか。
○(渡辺下
水道業務課長)
この方法以外でありましたら、四條畷市がやってます汚泥のいわゆる脱水した分をケーキで運ぶという方法がございますが、この方法がやっぱり一番ベターであると考えております。
○(
硲委員)
ちょっと
矢野委員が
質問していたので
答弁が出ていなかったように思うんですけれども、これがもっと早く行われなければならないんですよね、本来。それによって、今年度の予算に上げているその予算の行方と、もう一つ、いわゆる財政の再建計画に与える影響について、
説明できたら一遍
説明してもらえませんか。
○(笹本下
水道部
次長)
先ほど私どもの木村課長補佐の方から申し上げましたけれども、今年度におきましては、実
施設計分の4,800万円と工事費の1,000メーター分の5,000万円を今回13年度事業としてやらせていただいております。しかし、我々といたしましては、6月の健全化計画の中で申し述べましたが、9月に今回上程させていただいております事務委託をどうしてもやりたいということで大阪府、四條畷市と協議してきました。しかし、申しわけなかったんですけれども、力及ばず、今回
お願いしたわけでございます。したがって、先ほど木村の方が申しましたように、実
施設計については今年度に工事発注していきたい。しかし、どうしても実
施設計を終わらんことには工事そのものの設計が構成できないというふうな形の中から、これはどうしても、今、府との協議をしてございますけれども、補助金を一度返納させていただいて、その分について来年新たに補助をつけていただきながら、残りの2,700メーターと合わせた3,700メーター分を来年度中に完成したい。したがって、あくまでも汚泥圧送は15年4月をもってと、こういうふうに考えております。
○(
硲委員)
それが一点ですね。そうすると繰越明許ですか、それともことしの予算は一遍落とすんですか、どうなんですか。
○(木村下
水道業務課長補佐)
今私どもが考えておりますのは、実
施設計については繰越明許を考えております。それで、工事費につきましては、全くなく、ことし取り下げまして、来年度また新たにことし考えていた工事を含めまして、来年度新たに予算措置したいと考えております。
○(
硲委員)
もう一点、これだけ1年おくれてきた中で、財政再建計画にのせていただいて、いろいろ御
説明をるる聞かせていただいて、そして値上げに踏み切った、あれはこのとおりいってスムーズにいくんですか。
○(渡辺下
水道業務課長)
1年というのではなしに、9月にこの
議案をかけていただきましたら、一応財政再建計画に沿った形になっておりまして、若干3カ月ほど現在おくれております。しかしながら、計画に沿って今現在進めておりますので、何らその計画の
部分については、おくれが現在の
ところ生じてはおりません。
○(
柏原委員長)
他にございませんか。
(「なし」の声あり)
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
(「なし」の声あり)
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより
議案第45号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
異議なしと認めます。よって、
議案第45号は原案のとおり可決すべきものと決しました。