守口市議会 2003-11-10
平成15年決算特別委員会(11月10日)
平成15年
決算特別委員会(11月10日)
平成 １５年 １１月 １０日
決 算 特 別 委 員 会
（午前１０時０１分開会）
○（上田委員長）
（あいさつ）
○（村野議長）
（あいさつ）
○（喜多市長）
（あいさつ）
○（上田委員長）
本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。
上着の着用は、御随意にお願いをいたします。
それでは案件に入ります。第９款教育費、第５項社会教育費の説明を受けることといたします。
○（
田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
それでは、
社会教育部関係につきまして、１５３ページの５項社会教育費から１６６ページの７項
青少年健全育成費までについて御説明を申し上げます。
まず、５項社会教育費、１目
社会教育総務費についてでございますが、執行率は９６．６９％でございます。この費目は、生涯学習課及び１０館１分室の公民館職員の人件費がその大宗を占めております。１節報酬は、
社会教育指導員並びに
社会教育委員に対する報酬でございます。次に、１５４ページ、７節賃金でございますが、公民館の土曜・日曜日などのアルバイト及び夜間業務員に対する賃金でございます。８節報償費は、報償金といたしまして、市内１３小学校で実施いたしておりますわいわい活動事業に係ります
主任パートナーに対する謝礼、及び
市美術展覧会などの審査員に対する謝礼と入賞者に対する記念品料が主なものでございます。１１節需用費は、行事費の
市美術展覧会、市民文化祭などの開催に要しました経費が主たるものでございます。１５５ページの１３節委託料は、
文化センター、生涯
学習情報センター及び
現代南画美術館の
管理運営経費、並びに橋波小学校ほか１２校で開設し実施いたしておりますわいわい活動事業の
地元実行委員会への委託料でございます。１４節使用料及び賃借料は、生涯
学習情報センター駐車場用地の借地料でございます。１９節負担金、補助及び交付金は、
市婦人団体連合協議会ほか
社会教育関係５団体に対する補助金、及び
文化センター、生涯
学習情報センター並びに
現代南画美術館の管理運営に係ります
財団法人守口市
文化振興事業団に対する補助金でございます。２５節の積立金は、生涯
学習援助基金への積立金でございます。
２目公民館費についてでございますが、この費目は１０館１分室の管理運営に要します経費で、執行率は９３．６３％となっております。１節の報酬は、
公民館運営審議会委員に対する報酬でございます。８節報償費は、
公民館地区運営委員長への報償金及び各公民館で主催いたしました各種講座の講師謝礼などでございます。次に、１５６ページの１１節需用費は、各館の光熱水費がその大半を占めております。１２節役務費は、各館の通信運搬費が主たるものでございます。１３節委託料は、各館の清掃、警備委託料のほか、エレベーターなどの
保守点検委託料でございます。１５７ページの１５節工事請負費は、東部公民館の
非常放送設備改良工事及び
守口土居地区体育館火災警報設備改修工事を初め、各公民館での
小規模補修工事でございます。１８節備品購入費は、各公民館の図書購入費が大半を占めております。１９節負担金、補助及び交付金の交付金は、
公民館地区運営委員会に対する活動交付金でございます。
３目
文化財保護費でございますが、この費目は文化財保護に要します経費で、執行率は８８．８５％でございます。７節の賃金でございますが、これは
埋蔵文化財発掘調査技師などに対するものでございます。次に、１５８ページの１１節需用費は、主に行事費として文化財展の開催に要した経費でございます。
次に、６項保健体育費でございますが、１目
保健体育総務費の執行率は９９．４２％でございます。１節報酬は、体育指導員に対する報酬でございます。次の１５９ページ、８節の報償費は、
市総合体育大会の審判員の謝礼でございます。９節旅費は、大阪府
総合体育大会などの選手派遣費でございます。１１節需用費は、
市総合体育大会開催に要しました行事費の経費でございます。１６０ページの１３節委託料は、中学校の
夜間照明管理業務委託に対する費用でございます。１９節負担金、補助及び交付金の負担金は
各種大会負担金でございまして、補助金は、市体育連盟と
スポーツプラザの
温水プール運営に対する補助金でございます。
次に、２目
体育レクリェーション施設費でございますが、執行率は９０．０７％でございます。この費用は、市民体育館、市民球場、テニスコートなどのほか、生活文化課の所管施設を含む
体育レクリエーション施設に係ります
管理運営経費でございます。まず、７節賃金は、市営プールと
鎌倉峡キャンプ場の
アルバイト賃金でございます。８節報償費は、
安曇川レクリエーションセンター及び
鎌倉峡キャンプ場の管理人に対する謝礼でございます。１１節需用費は、市営プールの水道使用料の光熱水費が主なものでございます。次に、１６１ページの１３節委託料は、市民体育館の管理運営を
財団法人守口市
スポーツ振興事業団に委託した経費が主なものでございます。１４節使用料及び賃借料は、
八雲プール用地の借地料が主なものでございます。１５節工事請負費は、
市民体育館フィットネスルーム改良工事及び
市民球場外野フェンス改良工事などでございます。１６２ページ、１８節備品購入費でございますが、市民体育館の
フィットネスルーム改良に伴います機器入れかえの費用でございます。１９節負担金、補助及び交付金は、
花園守口ふるさと村の運営負担金及び市民体育館の管理運営に伴う
財団法人守口市
スポーツ振興事業団に対する補助金でございます。
次は、７項
青少年健全育成費でございますが、１目
青少年健全育成費の執行率は９７．２８％でございます。その大宗は、
青少年課職員の人件費でございます。次の１６３ページの８節報償費は、
青少年育成指導員の活動謝礼や育成団体の指導員に対する謝礼でございます。１１節需用費は、行事費としてこどもまつり、成人式並びに
育成団体定期演奏会などに要した経費が主なものでございます。次に、１６４ページの１４節使用料及び賃借料は、
守口青少年補導センターの賃借料でございます。１９節負担金、補助及び交付金は、
青少年育成指導員連絡協議会や
青少年問題協議会などに対するものでございます。
次の２目
青少年センター費の執行率は８６．９９％でございますが、この費目はすべて
青少年センターの管理運営に要しました経費でございます。
続きまして、１６５ページの３目
留守家庭児童会育成費でございますが、執行率は９７．６７％でございます。この費目は、８節報償費の
留守家庭児童会指導員に対する報償金が主なもので、そのほか、１５小学校１７クラスの開設に要しました経費となっております。
以上、まことに雑駁な説明でございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。
○（上田委員長）
説明は終わりました。これより５項社会教育費、１目
社会教育総務費から質疑をお受けいたします。
○（真崎委員）
ここで
文化振興事業団等に対する補助金あるいは委託料が入っておりますので、若干聞かせていただきたいんですが、まず、外郭団体の決算書類が９月議会で出されております。その中でちょっとわからんところがありますので幾つか聞かせてほしいんですが、
文化振興事業団の
事業振興預金という基金があるみたいですけれども、これは一体何のために、原資はどのような形で積み立てておられるのか。
○（
田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
これは、財団設立時に、２億５，０００万円の基金を市の方から出資いたしております。その果実を積み立てまして、現在４，０００万円ほど事業資金として保有いたしておりますけれども、これは市民の方に非常にすぐれた文化を提供するための事業資金の不足額を運用すると。当初は、２億５，０００万円のうち大体７％程度の果実が生まれるだろうということで、１，７００万か８００万程度の収入が得られるだろうというふうに考えていましたけれども、その中で現在、ことしは約１，８００万程度の事業をいたしておりますけれども、本来はその果実をもって運用するというのが目的でございます。
○（真崎委員）
それで、１４年度は大体１，４００万円ほど収入があるようでありますが、なかなか公でできないユニークな発想をする、あるいは公でできない部分について、そういった外郭団体のいろんなノウハウ、知恵、力を入れて、そしてこの事業を展開していくんだと、こういうことであろうと思うんですが、１３年度と比べて、１４年度新たに行った文化事業というのはどういうものがありますか。
○（柴田生涯
学習課長補佐）
実施事業について、教室等については、前年の１３年度とほぼ変わらない事業でございます。それとあと、文化事業の関係でいいますと、１３年度に引き続いて目玉としてやってきたのが、結構珍しいということで、胡弓の事業を新たに展開して、今年度もそういう面で続いてお願いしております。
○（真崎委員）
ぜひそういったユニークな発想といいますか、新たな事業の展開も必要だろうというふうに思います。それとあわせて、修繕料預金、そういう基金があるみたいですけれども、これは一体どういうことに利用されて、原資はどこにあるのか、それをちょっとお聞かせ願いたい。
○（
田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
これにつきましても、先ほど申し上げましたように、２億５，０００万円の基金のうちで振り分けまして、現在１，１６５万３，０００円を保有いたしております。
○（真崎委員）
それで、この年度、修繕料預金を取り崩しておられるんですけれども、これは何に使われたんですか。
○（柴田生涯
学習課長補佐）
これは、
文化センターの冷暖房設備の機器の補修ということで使わせていただきました。
○（真崎委員）
冷暖房設備というのは
文化センターの基本的な部分に入ると思うんですが、それで、いわゆる管理者の資金で冷暖房設備の改修をやるというのは、ちょっと僕は解せないんです。といいますのは、本来そういう部分については、大家である守口市の方の責任で改修をせないかんと思うんですね。例えば管理運営の中で、パーテーションの移動とか、あるいは窓ガラスの取りかえとかという面については、これは一定そういう修繕料が使えると思うんですが、冷暖房機器等についての改修を外郭団体の
文化振興事業団のお金でやるというのは、これはいかがなものかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○（柴田生涯
学習課長補佐）
確かに真崎委員おっしゃるように、家主としての責任はあろうかと思います。ただ、緊急を要する工事でもありましたので、契約書の施設の管理の条項の中で、両者が話し合って工事を行うという規定もございますので、一応
文化センターと財政課で話しまして、緊急を要したことで、取り崩してやっていただきました。
○（真崎委員）
まず、第一の要件は緊急性があったということ、それと契約書の中で守口市と
文化振興事業団が話し合ってどっちが負担するかを決めるという、これが２番目ですね。この２つが重なったので、それで
文化振興事業団がお金を出したと言いはるんですね。緊急性があろうとなかろうと、
文化振興事業団という行政財産の基礎的な部分にかかわる補修について、あるいは改修については、これは当然守口市の仕事だと思うんです。もちろん両者が話し合って決めると言いはるけれども、どういうふうな責任の割合をもって話し合いをされて
文化振興事業団が支払われたのかと、こう聞いておるんです。
○（
田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
ただいまの件ですけれども、元来、確かに真崎委員がおっしゃっているように、全面的な取りかえについては、当然市の予算として調整の中でやるべき性格のものだというふうに考えております。ただ、こういう補修部分、一部改善のこういう部分については、市と財団とが協議をして、この費用はそういう目的で１，０００万円ほど積み上げているものでございますので、そういう考え方の中でやらせていただきました。
○（真崎委員）
だから、そこの協議の責任の割合といいますか、
文化振興事業団が出しましょうというふうに至った経緯というのを、経過やなしに、その原因と結果を聞いておるんです、なぜそうなったのかと。
○（
田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
ちょっと今の私の御答弁がわかりにくかったかもわかりませんが、全面改修であれば、当然市の予算をもって改善をするということになろうかと思うんですけれども、この部分については全面に当たりませんので、市と協議をした中で財団の方の基金をもって充てるという結論を見出したということでございます。
○（真崎委員）
基準というのはあるんですか。全面改修は市がやる、補修については
文化振興事業団がやるというその基準といいますか、相談する中身ですね、その辺についてははっきりしてるんですか。
○（
田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
中身についてははっきりいたしておりません。あくまで協議で決めるというふうになっております。
○（真崎委員）
守口市の財政も厳しいですから、非常にしんどい部分があると思うんですよね。そうしますと、例えば今、
文化振興事業団が管理しておるところ、
現代南画美術館、ムーブ２１、それから
文化センター、この３つについて、それぞれのところでその都度協議をされていかれると思うんですけれども、この基金がそういう目的で積まれたというのであれば、最初からそういうふうにして改修については
文化振興事業団がやるんだと、こういうことの理解でよろしいか。
○（
田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
必ずしもそういう理解でずっと進んできたわけではございません。市の方にも財政の余裕があった時代もございますので、そういうときには市の方で御負担を願っていたという時代もございます。ただ、今、市の方も財政難でございますので、私どもが財団が保有している基金を協議の中で使用させていただいているという経過でございます。
○（真崎委員）
ちょっと僕はこの辺、疑問があるんですよ。家主と管理者の協議と言われるけれども、実際きちっと線引きをしておかんと、どんどん膨らんでいくかもわからない、どんどん縮小するかもわからない。その辺については、ぜひひとつもう一遍、おたくの担当ですけれども、
文化振興事業団とよく話をして、そういった一定の基準というのをやっぱり設けるべきじゃないかなという意見を申し上げておきます。
同時にもう一点、これは条例で決まってますから意見だけにとどめますけれども、
文化センターもムーブ２１も９時までなんですね。９時にもう出ていかなあかん。今、こういう時期ですからこういう時期というか、仕事から帰ってきて利用しようというときに、９時というのはやっぱりどうも早いですね。８時５０分、４５分ぐらいから放送が流れて、出ていってくださいよと、こうなってくるわけですね。そうしますと、９時にはもう外に出なあかんと。市民会館など、あるいは公民館でも１０時までですけれども、ムーブ２１あるいは
文化センターが９時というその辺の整合性ですね。もう少し改めて１０時まで延長できないのかなと、ぜひ延長していただきたいという要望を申し上げておきます。
○（澤井委員）
今、いみじくもいろんな財団の話が出たんですけれども、これはいろいろ法も変わりまして、民間会社に委託できるという法改正になったのは御存じですか。
○（
今野社会教育部長）
ただいまの澤井委員からの御質問でございますけれども、この９月に地方自治法の公共団体の規定につきまして改正がございました。存じております。
○（澤井委員）
今の時間の部分も含めて、もう財団をやめて、民間に委託なさったらどうですかね、その方がすっきりするし。それから、１０時でも１２時でも、民間に委託なさると、時間制限も無制限に、深夜でも夜中でもいけますし、その使用料はもちろんその民間がお決めになったらいいことでありますから。たしか法改正はそうなってると思います。ですから、一遍どうですか、検討なさるお気持ちはございませんか。
今のそういう部分を含めて、備品なのか消耗品なのか、民間契約でいうと、ビルなんか借りてると、クーラーが壊れたら借りてる者が直すというのが当たり前の時代ですから、その辺も含めて御検討なさるお気持ちはございませんか。
○（
田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
ただいまの御意見でございますけれども、我々の方で、一度そういう部分を含めまして研究をさせていただきたいというふうに思います。
○（澤井委員）
結構です。
○（上田委員長）
他にございませんか。
○（硲委員）
報償費のところにわいわい活動の報償費というのは入ってるんですよね。ここで質問するのが妥当かどうかわかりませんが、ちょっとお聞かせいただきたいんですが、わいわい活動の平成１４年度までの実施校は何校ですか。
○（柴田生涯
学習課長補佐）
１４年度で１３校でございます。
○（硲委員）
全校実施するには、目標はいつに置いておられますか。
○（
田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
わいわい活動は、学校の多目的室をお借りして現在活動いたしております。そういった中で、現行１５年度で１４校、１５年度は１校ふやしたわけですけれども、あと残り５校は多目的室がございません。そういった中で、空き教室を多目的室に学校側が変更すれば、そこを借りて運営をするような形になっておりますので、今のところ多目的室の活用についてただ、変更される計画の中が、非常に空き教室がないということで次年度以降の一定の見通しが立っておりません。
○（硲委員）
当初の目標というものをきちっと立てて、平成１６年度に全校実施するという方針を立てたのを聞いておりますけれども、それは変更したんですか。
○（
田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
確かに１６年度、全校わいわい開設をしたいということを目標でずっとやっております。ただ、その中で多目的室の問題が、開設の方法の問題点として今現在挙がっております。そういった意味で、教育委員会の中で多目的室にかわるものを現在模索をしているような状況でございます。あくまで１６年度という目標は持っております。
○（硲委員）
１６年度という目標を持っておれば、平成１５年度で１校ふえたので１４校、あと５校を平成１６年度で実施するということは可能ですか。
○（
田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
あとの５校について、非常に難しいというふうに我々は考えております。そういった意味で、１６年度に多目的室にかわるルームを確保しようということで、今現在研究をいたしております。
○（硲委員）
いわゆる空き教室が問題化されて、もう相当長い年月がたって今日に至っているんですが、多目的室が云々ということでわいわい活動が実施できないというふうに今聞こえるんですけれども、それは多目的室がないからわいわい活動ができないということなんですか。
○（
田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
１４校開設については、すべて多目的室を利用して借りてきたという経緯がございます。場所は、多目的室ということで私どもは定めておりました。そういう意味で、他の部屋を活用するという方法は今までとっておりません。ただ、それについて、活用できるか否かについて、現在研究をさせていただいているところでございます。
○（硲委員）
長年、何年もかかって研究をすべき内容のものではないと思いますがね。じゃあ、平成１５年度中にそういうことがきちっとできて、平成１６年度にあとの５校を実施するということは可能なんですね。
あなた方は、当初、そうして我々の方に堂々と発表していただいた、わいわい活動というものを今日に至るまでですね。そして、こういう費用を計上して活動を続けてきていただいているその成果については評価をしているんですけれども、この時点でとんざするような形になって中途半端に終わるんじゃないかと、どうも危惧してならんのですがね。平成１６年の目標というものを達しなければ、今までやったことが意味がなくなるじゃないですか。
○（澤井委員）
関連。ちょっと整理してほしいんですけれども、金曜日の学校教育の方の空き教室の話と今の社会教室の空き教室の話は整合性がないねんけれども、その辺はそれでいいんですか。それを整理しないと、今の答弁、ずっと硲委員とのやりとりの中身は、月曜日になると、金曜日の教育委員会の答弁の中身が変わってしまっているので、どっちが正しいんですか。その辺を整理しないと、今のやりとりは整合性がありませんよ。
○（
田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
金曜日の学校教育費では、空き教室は８０数校ということでお答えしておりましたけれども、ただ、わいわいの場合は非常に場所的な要件もございます。というのは、１年生から全学年の子どもたちの遊び場の確保ということで、できる限り２教室を１つのスペースとして使うということで、ばらばらで１教室ずつが飛んであいておるケースとか、それから場所も、４階とかの高い場所じゃなしに、低い位置に設定をしたいということで多目的室をつくっていただいて、そこをお借りして使うというような条件。それと、１４年度に少人数学級制が導入されまして、そういうような関係で、授業の中で教室の部屋が非常にたくさん要ると。そういうようなことで多目的室の設置が非常に難航しているというような状況の中で、他の方法を考えざるを得ないというような考え方で、我々、現在研究をしているところでございます。
○（硲委員）
これは後ほどの
留守家庭児童会育成費と非常に関連しますので、やはりきちっと答えてもらわないと、これは話が続かんのですよ。ですから、教室の数がないからできないんだと。こんなことは、この計画を立ててから、その後、子どもの数がふえてるんですか。この計画を立ててやったときと今とは、生徒数がふえてるんですか、教室が減ったんですか。計画を立てて進めるときには、きちっとそんなものはできてるはずなんですよね。平成１６年度までに全校実施しますと。それがだらだらだらだらとおくれてきて、今になってここで確認してみれば、１６年度にはもうできませんねんというようなイメージを受けるんですけれども、これは、そんな状態で返事を聞いて、ここで過ごしていくわけにはいかないんですよね。
留守家庭児童会は、平成１６年度で全部廃止するとあなた方はおっしゃってるんですよ。そのためにわいわい活動がきちっとできてなかったら、受け皿がないじゃないですか。
それを、それもこれもうやむやに、できませんでしたでは、あなた方が私たちに発表していただいてる、表現していただいてる言葉が全部うそになってしまうじゃないですか。どういう立場で聞いたらいいのか、わからなくなってしまう。ここではっきりとわいわい活動がどういう状態になるということをこれは当然のことで、今ここで言うてもらわなくても、もう既に聞いておるんですけれども、変更せざるを得んのなら、もっと公の場所できちっとやってもらわないと、我々はそういうふうな認識は持っておらない。１６年度で全校実施という話をちゃんとしてください。
○（
今野社会教育部長）
わいわい活動につきましては、以前の全校開設を１６年度を目指してやるというのは、我々教育委員会としても考え方は変わっておりません。ただ、先ほど田村次長が申し上げましたとおり、いわゆる空き教室の問題等もございます。しかし、今、文科省が出しておりますいわゆる
子ども居場所づくり新プラン等を勘案した中で、多目的教室が整備できない状況であっても、空き教室というのはございます。その中で、いろんな意味合いにおいて全校開設を視野に入れながら、また、新しい
学校園づくり審議会の答申もございました統合も踏まえた中での一つの考え方として、わいわい活動については全校開設を目指していきたいと、我々は考えております。したがって、今の方針を変えるつもりはございません。全校開設を目指してやっていくと、かようには考えております。
○（硲委員）
あなた、今ね、「全校実施も視野に入れて」と、そういう物の言い方はあるんですか。全校実施をやりますと言うたやないかい。それも「視野に入れて」と、どういうことですか、それは。我々は、そしたら、その認識を変えないかんのですか。
○（
今野社会教育部長）
今の答弁、本当に申しわけございません、全校開設を目指します。
○（硲委員）
全校実施を平成１６年でやるということで認識してよろしいですね。どうですか、答弁してください。全校実施でやるということでよろしいですね。
○（
今野社会教育部長）
全校開設につきましては、確かにいろんな面があろうかと思いますけれども、我々としては最善の努力をして頑張っていきたいと、かように思っております。
○（澤井委員）
今、部長から御答弁いただいたんですけれども、田村次長の先ほどの学校現場との研究やとか何やとかというその部分ですわな。わいわいというのは、いつからなさったんですか。
○（柴田生涯
学習課長補佐）
平成７年度からでございます。
○（澤井委員）
平成７年からやられたということは、その年の１年生はもう卒業してしまってるということですわな。だから、子どもの数、クラス数というのはずっと読めてきてるわけですが、今、上の階があいていたり、歯抜けになっていたりとか、２教室続きの教室が要るという御答弁をなさってたんですけれども、それが平成７年からということになると、ことしでいうと丸８年たってるわけですな。８年間学校と協議をしたんですか、してなかったんですか。普通なら８年もかかれば、下の１階の教室、２教室ぐらいつくれなおかしいと思うねんけれども、あなたはまだ研究するとおっしゃってる。あなたは答弁なさってて、８年もかかってて、まだ「研究する」というような答弁、これはやる気がありませんとしか僕には聞こえないんやけれども、あなたたちはその辺の認識をどうお持ちですか。
あなたが答弁できなかったら、学校現場の責任者、校長会等の責任者の方が答弁していただいても結構やけれども、どこまで学校現場ときちんとその話、わいわいは教育委員会としてこういう事業をやりますよとお決めになって、学校現場とどこまで詰めをなさって、学校現場がどこまで協力体制になってるのか。あなたたちが一生懸命しても、学校が教室をあけないということは、学校が抵抗してる、その事業には協力する気がないというふうに判断していいんですか、その辺、はっきりしてください。まず、そこからいきましょう。
○（
田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
学校現場が抵抗しているということではございませんけれども、ただ、確かにおっしゃっているように、７年から実施しまして、１年生の方がもう卒業しているということなんですけれども、我々としても、あくまで学校側の多目的室の整備を目当てにして事業を展開しているわけで、１年生自体がどうしても１階、要するに低学年の方が低い場所で、給食とかいろんな関係もありますので、低い場所で活動をする、授業をすると。そうなりますと、わいわい活動は教育現場の次の現場というふうになりますので、どうしても１階とか２階の低い場所のいい場所、活動しやすい場所をとりにくいというのが現状でございます。そういった意味で、我々も学校と施設課といろいろ協議した中で、かわっていただいたりして、苦慮して開設をしてきておるわけでございます。また、１４年度に少人数学級制も導入されて、部屋の確保が非常に難しくなってきております。そういった意味で、また形の違った空き教室の利用ということで、今現在１６年度の部分を考えております。
○（澤井委員）
そうすると、守口の小学校は１階が非常に少ないというふうに判断されるなあ。守口の学校はみんなえらい高層の学校のように聞こえたんですけれども、そしたら、一遍資料を出してくれはりますか。１４年度の１階の数は、１９校各校にどれだけあるのか。今、田村次長がおっしゃったように１階の教室がないと。そこからいきましょうか。現実にはっきりしないと、１階が非常に少ないんだと、１年生もきっと各校で１０クラスぐらいあるんだろうなと、今の答弁を聞いてると思うんですね。だから、１年生のクラスの数と出していただけますか。給食も、守口の小学校はすべて給食の準備を１年生がやってるというふうに判断したらええわけですな。高学年はお手伝いしていないというふうに判断すればいいわけですな、今の答弁からすると。
○（上田委員長）
暫時休憩します。
（午前１０時４２分休憩）
休憩中協議続行
（午前１０時５２分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（
田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
先ほどの御質問でございますけれども、あと残り４校ございます。そういった中で、１校については、完全に多目的整備の計画はもう立てております。あと残りの３校につきましては、その他の特別教室等の利用について学校側ときちっと協議をして、１６年度開設に向けて努力してまいります。
○（硲委員）
ちょっとここで確認だけしときたいんですけどね、後ほどの
留守家庭児童会との関連がありますから。わいわい活動のいわゆる設立趣旨、それから今後の活動の内容について、これは平成７年にスタートして今日に至ってるんですけれども、もう一度設立の趣旨と今後の活動の進展、こういったことについての構想を聞かせていただけませんか。私は、先般、質問でこの問題を取り上げたんです。そのときにお答えいただいたのは、休憩中の話でしたけれども、ちょっと認識が私の方が間違ってるのか、あんたとこが間違ってるのか、ちょっと調整だけしておかないと、後ほどの
留守家庭児童会育成費での発言に食い違いが生じてくると思うんですね。ですから、わいわい活動の設立趣旨と今後の活動の展開、これについての考え方をちょっと教えてください。
○（柴田生涯
学習課長補佐）
わいわい活動の趣旨でございますけれども、今般の子どもの少子化、学校週５日制等の関係もございまして、子どもたちの学校外での活動、学校活動、教育活動以外の場での活動を助けるというのか、養成していくということで、子どもたちの個性に応じたそれぞれの能力や可能性を自由に伸ばせるように、放課後や長期休業日等において、学校の多目的教室等を利用して、遊びを通し、学年の枠を超えて児童間の交流及び世代間交流を行うことを目的としております。
○（硲委員）
そうすると、いわゆる課外授業のような形のことを考えておったんですか。どうなんですか。
○（
田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
目的でございますけれども、子どもたちの遊びを通じて異年齢間交流をしていただいて、子どもたちの創造性、自主性、協調性をはぐくみ、健全な成長、発達に資するというのが目的でございますけれども、これは元来、安全な遊び場の確保というのが第一目的でございます。放課後、子どもたちに安全な場所で自由に異年齢間で交流して遊んでいただこうと、そういうのを目的に立ち上げたものが第一の趣旨でございます。
○（硲委員）
わかりました。
○（真崎委員）
わいわいですが、今、１３校で開設されていると。最初は、大阪府の若年退職勧奨の先生らは、府費でその人件費を見てくれるということで、
主任パートナーについては守口市の単独の持ち出しが全くなかったんですね。それで、１４年度の１３校の開設のうち、守口市単費で出してる
主任パートナーの数と府費のパートナーの数を教えてください。
○（柴田生涯
学習課長補佐）
府費のパートナーさんは２名でございます。残り２４名は市費でお願いしております。
○（真崎委員）
そうしますと、報償金のうち、どれだけの人件費がかかってますか。
○（柴田生涯
学習課長補佐）
１４年度で、交通費も含めましてでございますけれども、３，００４万８，２８０円でございます。
○（真崎委員）
委託料は、１３校で総額何ぼなんですか。
○（柴田生涯
学習課長補佐）
決算額でございます３，５４９万２，７４６円でございます。
○（真崎委員）
結構です。
○（上田委員長）
他にございませんか。
○（木村委員）
この際、生涯
学習援助基金の運用のところで聞いておきますが、基金設立は何年でしたですか。
○（森田生涯学習課主任）
平成４年のスタートで、１億２，０００万円で開設させていただきました。
○（木村委員）
今の基金の額は、先ほど言いましたな、２億５，０００万ですか、幾らですか。
○（森田生涯学習課主任）
現在は１億５，２９２万３，２６４円でございます。
○（木村委員）
この浄財で団体に交付金か助成金かを出しとるわけですけれども、１４年度までに何団体にそれぞれ助成してますか。
○（森田生涯学習課主任）
援助は、１６団体にさせていただいております。
○（木村委員）
そしたら、１４年度は何団体に総額幾ら出てますか。
○（森田生涯学習課主任）
１４年度につきましては、申請はゼロでございました。
○（木村委員）
１４年度は申請がゼロですか。なぜですか、これは。
○（森田生涯学習課主任）
ＰＲ活動は、ＦＭハナコ、それから広報、それと公民館を含めまして公共施設１３施設で募集要項を配布させていただいております。今日、ＰＲはさせていただいておりますけれども、どういうわけか、ちょっとその辺は把握はしておりません。
○（木村委員）
この事業は、市にある文化団体あるいはサークルに対して活発な活動をしていただこうという趣旨で発足して、活動し出したと思うねんね。で、今言うように１６団体に援助したと。これね、私は行き詰まるかなと思ってたんです。というのは、活発に活動している団体というのは、私は、年々やっていく中で、１６団体には援助したけれども、それ以降、しり切れトンボになるんじゃないかという懸念は持ってたんです。ですから、顕著にこの１４年度は申請がゼロやと。以前はやはり数団体の申し込みがあって、３つぐらいの団体に援助してきたことは報告を受けてます。ですから、これは多分、今後、１４年度のように申請する団体はなくなっていくんやないかというふうな思いがあるんですね。ＰＲの努力はしていただいてますけれども、そうたくさんの申請をする団体はないと思うんです。ですから、今後やはり見直しというか、そういうものが必要になってくるんやないか、あるいは内容を変えていくとかというふうなことも検討すべきやないかなというふうに思いますが、その辺のところをどう判断されるか、ちょっとお聞きしておきます。
○（
田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
この事業でございますけれども、大阪府下では、大阪市以外に守口市しかございません。大阪府下では、他の市ではこういう事業は展開いたしておりません。そういった意味で、確かに過去３５件ほど申請がありまして、１６件に交付したわけですけれども、今の現状の中で、経済情勢と、守口市には１５万人ほどの市民がおられますけれども、大阪市と比べますと非常に人口も少ないし、活動団体も非常に少ないというふうには思います。ただ、経済がもう少しまた活発化すれば、こういう団体活動もまた活発にする可能性もございます。もうしばらくの間、この事業を見定めた中で検討したいというふうに考えております。
○（木村委員）
もう一点だけ聞いておきますが、１６団体に援助したということですけれども、２回同じ団体に援助した団体はありますか。
○（森田生涯学習課主任）
それはございません。
○（木村委員）
多分ないと思います。それは、審査の内容等、あるいは審査員の方がよく御存じであろうと思いますし、それはあり得ない、こういうふうに思ってます。ですから、今後、今答弁なさったようにＰＲも必要ですけれども、経済だけやないと思うんですね。ボランティアでみんな活動をやってますから、熱意やと思うんです。ですから、そういうものをはぐくむように、極力今後も努力をしていってほしい、そう思います。要望しておきます。
○（硲委員）
特に社会教育には多い基金の問題ですけれども、先ほど次長からも果実の運用の話が出ましたけれども、僕は、基金というのは、もう既にこの制度は行き詰まってるのじゃないかなと。例えば公債費なんかでも、公債の返還は７％の利子で返していってるんですよね。基金を積み立てた果実をもって運用するという最初のスタートはよかったんですけれども、これが今できなくなってる。できなくなってるから、別に出してるんじゃなしに、ちゃんとした基金の計画のときに計算をされた利率を利子として保管していかなければ、この基金運用というのは、こんなもの、今後このままやっていくのかどうかわかりませんが、これについて教育の方に聞くんじゃなしに、収入役とか財政の方でこれをどういうふうに考えておられますか、全般的な基金のことについて。
○（西川収入役室長）
現在、基金の運用・保管は収入役の方でさせていただいておりまして、今まで基金というのは個別運用を旨としてやっておりましたが、平成１４年度から始まりましたペイオフの関係もございまして、一元管理で運用するようにいたしております。平成１４年度につきましても、店頭金利が０．００１％ぐらいのところを０．０２％の運用実績が出ております。委員御指摘のように、一借の運用利息と比べましたら相当差はございまして、借入利息と比較いたしますと運用は出ていないという形になろうかと思いますが、収入役室の方といたしましては、相当努力いたしまして運用をしているところでございます。どうぞ御理解のほどをよろしくお願いいたします。
○（硲委員）
生涯
学習援助基金であるとか国際交流基金とか、要するに基金運用によって、いわゆる果実でその事業活動を推進していくというための金を積み立てたわけですよね。ところが、それが０．何％とかいうて、それを設立したときには、何％かの利子を計算して、その利子の範囲で運用できていくような、場合によっては積み立てていけるぐらいの範囲で基金を組んだと思うんですよ、国際交流基金なんかでもね。それが全然なくなってしまって、ほとんどスズメの涙ほどで、さあ、これでやっていけと言ったって、やっていける道理がないでしょう。その場合、あんたとこは預かってるだけやと言わはったけれども、預かってるだけじゃなしに、運用するための基金の果実をあんたとこが出すとか、どこかから出すという形をとらないと、活動そのものが前へ進まないじゃないですか。それを別の形で予算を立てていかなきゃならんというのは、ちょっと矛盾してるんじゃないかなと。ここら辺の考え方をきちっとあらわせないものなのか。財政の方はどうなんですか。
○（内藤企画調整部付部長兼企画課長兼財政課長）
基金でございますけれども、それぞれの基金の目的、趣旨、その段階でいろいろとございます。それから、基金によっては、寄附者の意向と申しますか、御寄附をちょうだいするときに、このようなものに使ってほしい、こういったこともございます。そういうことで、基金の取り崩しとか、これにつきましては非常に難しい面が一つあるということでございます。
それから、今の果実の問題でございますけれども、一般会計と基金との関係で申し上げますと、確かに基金の方が、仮に預金をいたしましても、先ほど収入役室長の方からお答えしましたように、ほとんど利息と言えるほどの額ではございません。そういうことと、それと一般会計の方は、資金繰りの関係で一時借入金を行っております。この一時借入金の利子の支払い、このレートがございます。これとの兼ね合いで申し上げますと、幾つかの基金につきましては、銀行へ預けるのではなしに、一般会計の方で借りまして、利子をつけて基金へ戻すと、このような方法をとって、基金にとっても利子がある程度つく、一般会計にとっては、一時借入金のレートよりも多少安く基金から借り入れることができると、そういうことで運用も行っております。
今お話のありました生涯
学習援助基金あるいは国際交流に関する人材育成基金につきましても、果実で運用するということを前提にしておりますので、当然これが、例えば数十万とかというような規模になってきますと、これは事業に支障を来すということもございますので、現実には税で補てんする格好にはなりますけれども、利息として基金へ戻す、その利子をまた事業の方に運用する、このようなことで今現在行っております。
○（硲委員）
基金運用ということで、かなり以前から、いろんな形で積み立てておけばその果実で運用できるからええやないかという形で、お金のあった時代によく積み立てたのが、今たくさん残ってますよね。ところが、もうこれができなくなったと、僕は考えてもいいと思うんですね。となれば、その事業そのものも全般的に見直す時期が来てるんじゃないか。基金運用は不可能だと思うんです。だからといって、生涯
学習援助基金というものをそんならもうやめとこうかと言えるかどうかは別として、それぞれ基金運用を図った事業のあるところで、もうこれでは運用できないと。一般会計から補てんせないかん、とにかくそればっかりでいかなきゃならんような事業をここでやっていくべきなのかどうか、事業の見直しというものも含めて一度検討していただきたいなと思うんですよね。国際交流援助資金なんて、要るのか要らんのか僕はわかりませんが、議論をすべきだと思うんです。そういったことで、ちょっと意見として出しておきたいと思います。
○（上田委員長）
他にございませんか。
○（澤井委員）
社会教育総務費ということで、全体の話になるんですけれども、今、社会教育の各地域の基地になるというんですか、公民館を中心になさってると思うんですけれども、箱物でいうと公民館だけということになりますので、学校現場とのかかわりというのはどれぐらいあるんですかね。というのは、例えば運動場とか教室とかの要するに目的外使用ですね、この頻度はどれぐらいでお使いになってるんですか。１４年度でわかりますか。
そういう統計をとっておられないと思うんですね。ということはどういうことかというと、非常に頻度が少ない。多分そうだと思うんですね。定期的にお使いになってるとかというのは、例えばスポーツ少年団、グラウンドでしたら野球とかサッカーとか、体育館でしたら剣道とかそれぐらい、その辺のスポーツ関係はそこそこあろうけれども、一般社会人の使用頻度というのは非常に少ないんではないかなと思うんですけれども、その辺はどうですか。それは理解してはりますか。
○（森田生涯学習課主任）
学校の施設の管理につきましては、主として学校教育部の中にあります施設課が管理しておりますので、今ここでちょっと数字は把握しておりませんので、御了承いただきたいと思います。
○（澤井委員）
非常に少ないと思うんですね。かなり使われているということはないと思うんです。さっきの空き教室との関係もあるんですけれども、授業をやってる最中でももっともっと学校を利用するというような考えはお持ちではないですか。
全然発想がないそうで、答弁はちょっと無理やと思うので、意見にしますけれども、例えば学校で授業をやってる最中に、これは学校現場との話もあるんですが、過ぎてしまいましたから、それこそあいてる教室を、公民館の人にだけじゃなくして近所の人に開放する、学校であいてたらいろんなことを使ってもらうというようなことを、やはりこれから生涯学習とおっしゃっても、今の社会の方が、子どもが学校と縁がなくなると、学校へ行くことがほとんどない。今、守口市の学校でどんな授業をしてて、どんなことをしてるのかというのはまるっきり知らない。ですから、わいわいも含めてですが、若年層と老年層のおつき合いが全然ない、断層ができてしまっているというのは、確かに今、現実的にあるわけですね。地域の子どをも大人が知らないし、子どもも大人を知らないという時代ですから、どんどんもっと学校に出向く、どうぞおいでくださいというような状態にする。
もう一つは、池田の小学校のようなことが起きた場合に、起きるという想定で、今、学校はちょっとまた閉鎖的になってきてる。管理上の問題でなってきてる。反対に、地域の人が毎日学校におれば、ややこしい人が来たら、何か変なのが入ってきたよということにもなって、学校管理にも非常にいい面が出てくる。
もう一つは、例えば４０人学級ですから、クラスに３０人、３５人しか子どもがおらなかったら、学校の教室１クラスは机を４０置いといて、そのあいてるところで地域の人が同じように授業を受ける。これぐらいの発想の転換をやっていけば、学校の運営というのは、子どもたちも授業を真剣にやるだろうし、またもう一度勉強してみようという社会人も出てこられると思うんですね。
そういうことをやっていかないと、これからの社会教育というのは、どうしてもセクト、セクトという、自分たちのポジション、ポジションだけの事業になってしまって、縦のつながりも横のつながりも出てこないんではないかなと思うんです。やはりそれぐらいの皆さんの気持ちで、これから社会教育というのを推し進めていただく方がいいんではないかなと思いますので、意見だけにしておきます。
○（上田委員長）
他にございませんか。ないようでございます。それでは次に、第２目公民館費に入ります。質疑を受けます。
○（澤井委員）
公民館の運営ですが、私が感じるところ、非常に行き詰まっているように思うんですね。何か改革をなさろうとなさってるんですかね。何もなさってませんか。
○（渡辺中央公民館長）
公民館の問題でございますが、平成９年度ごろから地域住民参画を目標に種々いろいろやってまいりました。しかし、紆余曲折がありまして、一貫性も若干欠いてきた面もありますけれども、現在に至っているのが現状であります。
昨年、１０人の館長のうち６人がかわりました。そこで、勉強も兼ねまして地域の運営委員長会を頻繁に開いていただきまして、公民館の運営について、先ほど申しました住民の参画というものをいかにすべきかということで種々議論をしてきたわけでございます。その中で、最終的には、現在あります地区運営委員会とは別組織の公民館運営協議会というような組織を各公民館ごとに設置して、準備の整ったところから地域の運営にゆだねていけばどうかということで一定の理解を得てまいりました。しかしながら、その過程の中で、我々は無償で何とか見ていただけないかというようなことでいろいろお願いをしてまいりましたが、地域の方からは、やはり一定有償のボランティアというようなことの強い要望もございました。そこで、予算の関係等もございますので、庁内のコンセンサスを得る必要がありました。
そういうことでやってきましたところ、公民館運営協議会という新しい組織の新設は、また地域に新しい組織をつくって屋上屋を重ねるのではないかというような庁内の一定の議論も出てまいりました。そしたら、現在ある
公民館地区運営委員会の中にそういう運営をしていただけるグループを設置していただいて、そこでお願いしてはどうかというような意見が出てまいっております。しかしながら、また一方、いろんな議論を重ねる中で、現行の地区運営委員会の地域活動、あるいは公民館の運営という２つの問題、大きな権限的なものが地区運営会に集中するのではないかというような意見もまた一つ出てまいりました。そこで、もう少し突っ込んだ議論をしなければならないのではないかというのが我々公民館の現状でございます。しかしながら、いずれにしても、現在地域の方々に一定の御理解を得ているというようなところに至っております。
以上でございます。
○（澤井委員）
今、組織論で、どなたが運営するのかという運営母体のお話だったと思うんですけれども、管理はどういう管理をなさろうとしてるんですか。
○（渡辺中央公民館長）
管理の面につきましては、中央公民館で、警備の問題とか、あるいは施設の修理の問題とか、そういうような問題が出てきますので、一定集中的に管理を見なければならないなということを考えております。
○（澤井委員）
その辺のところが中途半端やなあというやつではないかなと思うんですね。ですから、私は、同じ運営を地域の皆さんにしていただくということなら、館すべての運営事業費ということで予算組みしてお渡しして、その中で人件費だけお使いになろうという公民館があればそれで結構やし、いやいや、うちは無償ボランティアでいく、そのかわりに有名な講師、１００万円、２００万円の講師を呼んできてやるんだと。そういう形で柔軟な運営でやらないと、今のは、中央公民館がすべて管理するんだということで、まるっきり今の国と同じような発想ではないかなと。地域の皆さんが自分たちの知恵を出して、おらが公民館はおらが運営するんだと、よそにはない特色のある、という中身にはならないんではないかなというような気がするんですよ。その辺はどうですか。
○（渡辺中央公民館長）
庁内の議論の中で、今、澤井委員がおっしゃった意見も出てまいっております。しかし、これは急激にはそこまでいかないだろうと。本来、よく言われていますが、地域の建物ですから、地域の方にかぎを渡しておけ、そうして役人がいろんな規制をつくるなというようなことも言われてまいりましたけれども、公民館は５０年の長い歴史がございまして、公民館の目的、講座あるいは講演、あるいは教養の向上に資するような目的も、まだ現在、社会教育法に書かれておりますので、最終的にはコミュニティーセンター化というような論議もあろうかと思いますが、その辺に向かって、急激ではなしに、段階を踏んで研究をしてまいりたいと思います。
○（澤井委員）
担当者としては、やはり安全、安心で取り組みたいという姿勢はよくわかるんですけれども、公民館というのは社会教育法の中で定められている。とりあえず館長ですね、館長をどなたにするか、これはもうおのずと決まってくるわけですから、正規の職員なのか、嘱託なのか、民間人の方でも、やっぱりこれはできる人というのは制限があるんですから、その方を置けばいいということであって。で、運営に関して非常に御心配なさってますが、そうすると、例えば地域の集会所、各町会が持っておられる集会所がありますね、これは一部の人が好き勝手に使っているかというと、そんなことはないわけですね。それなりに皆さん、使用目的、会則というものを決められて、その枠の中で使用料金まで決められて、その中での運営をなさってるわけですから、余りそこまで、民間に任せたらどうなるねんやろうなんて言うてたら、どこかの人が学校給食を民間委託するときに、危険や危険やと言うてるのとまるっきり同じ発想で、それは地域の皆さんに対して大変失礼な考え方だと思いますよ。もっともっと信用してもらって、管理運営すべてを任された方が、私は、安心できる、もっともっと使いやすい、地域の皆さんのためになる公民館になるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○（渡辺中央公民館長）
先ほども御答弁申し上げてまいりましたが、１９地区に地区運営委員会がございます。本当にいろんな意見が出ます。来年からやればいいやないかという地区も確かにございました。そういう中で、制度上そういうふうに全面的にしていくというのは若干時間がかかろうかと思いますけれども、できる地域から議論を深めてまいりたいというふうに考えております。
○（澤井委員）
決算ですので余りしつこく言いませんが、私はそういう意見を持ってるということで、それなりにまた御検討いただきたい。意見にしておきます。
○（真崎委員）
高尚な議論の後に非常に申しわけないんですが、決算の数字の問題で申しわけないんですが、公民館の冷暖房のそれぞれの委託料、委託のいろいろを見て回ったんですが、例えば西部公民館の空調システムは、設備の施工業者に特命で委託をされておる。これは前年と同一金額で、１４年度やられたんですね。ところが、一方、東公民館、これは業者選択は施工業者ではなくて、地域の業者に委託をされておる。この方が昨年よりも若干下がってきておるんですね。これまでずっと、施工業者が特命でやられるのが、その施設をよく熟知しておるので無難なんだ、しかも安上がりでできるんだ、こういう説明があったんですが、どうも設置業者以外の方が金額がシビアになってきているんじゃないかというふうに思うんですが、その辺はどうですか。
○（津田中央公民館主任）
その質問に関しては、学校教育の施設のときにもありましたように、１６年度から見積もり合わせ等を検討させていただきたいと思います。
○（真崎委員）
やっぱり発想の転換が要ると思うんですよ。設置した業者が、それは瑕疵担保の期間は別として、それを超えれば、やっぱり地域の業者あるいはいろんな業者を呼んできて、見積もり合わせなり競争入札をすれば、今の時代ですから、どんどんどんどん金額がシビアになってくると思うんです。そういった点を、ずっと同じことを繰り返すんじゃなくて、日常的に日々、年々でも結構ですけれども、見直していただけるように、ひとつこれは要望しておきたいというふうに思います。
○（上田委員長）
他にございませんか。
○（木村委員）
ちょっとこの際聞きますが、図書購入費も約３８０万円ほど使ってますが、今、１０館１分室で図書数は何冊あるんですか。
○（滝井中央公民館課長補佐）
１４万９，０００冊ほどです。
○（木村委員）
この図書の管理、これは当然パソコンで１０館とも管理して、インターネットで、ＬＡＮというか、やってると思うねんけれども、この図書室にある本を廃棄するときはどうやってますか。
○（滝井中央公民館課長補佐）
年１度、大体正月前後になりますが、棚卸しをしまして、それで廃棄するべきかどうかという確認をやっております。
○（木村委員）
そしたら、年間何冊ぐらいの数に上りますか。
○（滝井中央公民館課長補佐）
確かな数字は今すぐにないんですが、１館当たり大体１００冊前後毎年出ているようです。
○（木村委員）
１館当たり１００冊。それと、貸し出しするは、返さないというのもあると思うんですけれども、それは年間どれぐらいの数に上ってますか。
○（滝井中央公民館課長補佐）
全館で１３６冊ほどです。
○（木村委員）
当然、貸し出しすれば期限までに返納するようになってますし、期限がおくれれば催促もやってるというふうに思いますが、これに対してペナルティーはあるんですか。
○（滝井中央公民館課長補佐）
ペナルティーは一応ありますが、所在不明の方がおられますので、例えば転居している人とか、電話は最近携帯が多いので連絡がつかなかったりとか、はがきを出しても戻ってくるとかいうのがあります。一応ペナルティーはあります。
○（上田委員長）
どんなペナルティーですか。
○（滝井中央公民館課長補佐）
例えば、貸し出しカードの発行停止です。
○（木村委員）
いやいや、発行停止はええわ。弁償をしてもらえるような方策も当然あると思うけれども、やっぱりきつくやらないと、転出してしまうわ、どこへ行ってしまったかわからんという場合、それは追跡するのは大変やと思うけれども、その辺はどうですか。
○（津田中央公民館主任）
申し出られた場合について、例えば使えなくなったとか紛失したとかいう場合、個人の責任である場合については実費弁償してもらっているケースもございます。
○（木村委員）
ケースもあるって、所在がわかってて、その人が紛失したという確実なそういう証拠があった場合、これは今までに例はあるんですか、賠償してもらった件数は。
○（津田中央公民館主任）
弁償してもらったケースはございます。先ほど「ケース」と申し上げたのは、実際今、発行されていないとか、過去のものですから、今現在どれだけの価格になるかとかいうことがはっきりしない場合等もございますので、ですから、似た本で弁償いただくとか、そういった形もございますので、ちょっとその辺のところを含めて「ケース」と申し上げました。
○（木村委員）
それじゃあ、実際に弁償してもらったケースもあるわけで、やはり貸し出し、それから返却してもらうというのは原則ですから、館にしたら、十分その辺は緊密に、徹底してやっていっていただきたいと思います。
それから、もう一点、年度途中で新刊が入りますね、購入しますから、これを購入した後、市民にどんなＰＲをしてますか。こういう新刊が入りましたと、こういうのはしてますか。
○（大南八雲東公民館長）
新刊が入りましたら、入り口等に、表紙をコピーしまして、こういう本が入りましたということでＰＲし、なおかつ新刊コーナーを設けて、そこに置いております。
○（木村委員）
これはやっぱり時代背景がありますし、読む人のニーズもありますから、今おっしゃったように、どこか掲示する、あるいは新刊コーナーでＰＲしていただく、これは非常に大事なことやと思いますので、今後とも引き続き十分にやっていただきたい。要望しておきます。
以上です。
○（真崎委員）
ちょっと関連で。図書の選定はどのようにしておられますか、購入の選定。
○（大南八雲東公民館長）
新聞等で、直木賞とかでございますとか、受賞された方の本とか、いろんな資料を見まして、なおかつ毎月の新刊の発行の資料が来ますので、その中から職員がおのおの選定しているところでございます。
○（真崎委員）
たしか生涯
学習情報センターの図書館の方は、図書選定委員会かなんかつくって、年に何回か会議を開いて、こういう図書を購入したらどうやということで割と結構幅広く規模が違いますから非常に難しいとは思うんですが、やっぱり利用者のニーズを的確に把握をするという意味からも、そういう利用者の方の意見を聞いたり、利用者の方の意見が反映されるというような、そういう場はありますか。
○（滝井中央公民館課長補佐）
利用者がこういう本を買ってくれ、読みたいという場合は、リクエストカードというのがございまして、そこに書いていただいて、それを買うようにしております。希望があれば買うということにしております。
○（真崎委員）
希望があれば買うというのは、一人が言うたから買うという、そういうやり方じゃなくて、全体の利用者の方にもぜひ一堂に会してもらって、こういう本を買うたらどうやとか、そういう意見の交換ができるような場をぜひ設けていただきたいなというふうに要望しておきます。
○（硲委員）
蔵書で、新刊の蔵書は当然購入なんですけれども、一般市民からの寄附の蔵書はあるんですか。
○（渡辺中央公民館長）
御寄附の要請は確かにたくさんございますが、公民館の本は、いわゆるバーコードマークというものをつけておりまして、いただいた本にはバーコードのマークがついておりませんので、貸し出し管理をコンピューターでチェックができないわけですね。そういうことで、一応我々が本を購入いたしましたら、バーコードマークがついて、なおかつ衛生面からビニールコーティングみたいなのをしていただいて、そして図書室に置いておりますので、いただく本とは若干区別をしております。
○（硲委員）
近所の自分の名前も書けない男が、家へ行ったらすごい本が並んでるんですよ。転居とかそういう際に出てくる、あるいは大型ごみに出てくるときの本が、すごい本が出る。それを、ええような本は、わけがわからんでも、持って帰って並べとるわけです。物の見事に図書館みたいに並んでるわけ。その辺がね、やっぱり皆、これはリサイクルの問題もあるし、こういった非常にいい本があるんじゃないかと思うんですよね。これをやっぱり有効利用するためには、今、古本屋が非常にはやってますが、あれはコーティングしてないと思うんですよ。そこまで気を使わなきゃならんのかどうか。そして、そういったいろんな図鑑なんかでも、そろったやつをちょっともう変えたいとか、あるいはもう要らなくなったとか、そういうものを何らかの機会を通じて寄附を募って、バーコードを入れたらいいじゃないですか。ただ、買うたものだけにバーコードを入れるんじゃなしに、市民からの蔵書を公民館の方で選択して、要らんものはごみにすると。しかし、要るものもあるだろうと思うんですね。それをやっぱり有効利用して、市民の方々に寄附を募るということは、それだけ本に親しむということにもつながると思いますし、そういう認識を高める意味においても、僕は、公民館が主催してそういうことをやっていくべきではないかと思いますので、ひとつ検討してください。
○（上田委員長）
他にございませんか。
○（奥谷委員）
簡単なことなんですけれども、今、公民館の開館時間は何時から何時までですか。
○（杉本庭窪公民館長）
開館につきましては、午前９時から午後１０時までやっております。
○（奥谷委員）
要望にしておきますけれども、日曜日等、地域の行事が時期によっては大変込む場合もありますよね。９時からなんですけれども、地域の方で準備したりするのに若干早くあけてほしいとか、あと、体制の問題で、日曜日、公民館の方が皆さん来ていただいて体制づくりをしていただく。今もしていただいているんですけれども、それをより徹底していただくように要望しておきます。
○（上田委員長）
他にございませんか。
○（立住委員）
学校図書と公民館図書との関係の中で、最初に図書司書の方は公民館には何人ぐらいいらっしゃいますか。
○（渡辺中央公民館長）
司書は配置いたしておりません。
○（立住委員）
そうしましたら、新刊図書等のアピール、これはどなたがなさっておられるんでしょうか。
○（津田中央公民館主任）
職員でやっております。
○（立住委員）
職員の方々、公民館の自発的な意思でやられておるということでしょうか。
○（津田中央公民館主任）
担当を決めまして、職員がやっております。
○（立住委員）
ということは、各公民館で担当の方ははっきりしておるということで理解してよろしいんでしょうか。
○（津田中央公民館主任）
結構でございます。
○（立住委員）
庭窪小学校で朝の読書運動をやられておりまして、司書教諭の方が新刊図書等、簡単な壁新聞みたいなのをつくられて配布しておられます。そのために、非常に読書をする生徒が多くなった、好評である、こういうふうにお聞きしております。ハード、場所的なもの、また本の購入等も要るでしょうけれども、やはり本のアピールというのが今後の図書館においては非常に大事になってくるんではないかなと思いますので、工夫されて、ますますのアピールをされることを希望しておきます。
関連しまして、学校図書との関係なんですけれども、学校に対する図書費は、人数割によって数十万の差があるようですけれども、夏休みとかの課題図書、こういったものは図書館の方では購入の検討対象にはなるんでしょうか、いかがでしょうか。
○（大南八雲東公民館長）
課題図書につきましては、ムーブ２１のように４月ごろに多分選定されると思いますので、各公民館に課題図書のこういうのがあるということでコピーを流しまして、買える公民館では確保しておるところでございます。
○（立住委員）
課題図書といいますのは、夏休みの読書コンクールで低学年、高学年、中学生向け、それぞれに選定されてくるんですけれども、その図書を４月の時点で選定されるという意味でしょうか。
○（大南八雲東公民館長）
たしか４月の時点で、課題図書はこういうのであるということが多分、私の記憶間違いかもわかりませんけれども、そういうのが選定されているはずです。その段階で資料を手に入れまして、各公民館で夏休み前夏休み前といいましても、２カ月ほど前に発注するというような形をとっております。
○（立住委員）
購入冊数は、１種類につき１冊という形なんでしょうか。
○（大南八雲東公民館長）
買う公民館と買わない公民館がありますので、今のところ、公民館、ムーブ２１合わせて５冊ぐらいが課題図書で市内にあるというような形でございます。
○（立住委員）
予算の関係もあるとは思うんですが、課題図書、今、学校で非常に熱心なところは、図書の種類、古いものが多いので、新刊に関しては公民館に借りに行くというふうなことをされておるところもあるように聞いております。ただ、その場合、本の種類がばらばらで、いろんなテーマに対して、さまざまな生徒からどういうふうに掘り下げるかという点で意見をまとめることがしにくいと。予算の関係もあると思うんですけれども、本の買い方、１０冊なり何なりを絞って買うという方向、その辺も、社会人に対しては、図書の増強と、また活字文化をどんどんどんどん進めていこうというのがあるんですが、一番大事な小学校、学校教育において本当に図書に対する配慮がなされているのかなというところが今回感じられております。ますます学校と連携を密にされて、社会教育のみならず、学校教育の方の図書充実というのも図られることを希望しておきます。
○（上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。次に、第３目
文化財保護費の質疑を受けます。
○（真崎委員）
せっかく中西家住宅がオープンされて、市民の方の利用もあると思うんですが、土居小学校の収蔵物、あれはもう少し何とかならんのかなというふうにずっと思ってるんですよ。土居小学校でもいろいろ埋蔵物の展示をされてますから、お見えになる方も何人かはいらっしゃるかと思うんですが、そういう点で、文化財の保護行政といいますか、文化財のそういった行政全般を、中西家を購入して、歴史館として市民に広くアピールしてるわけですから、歴史館で一体的な文化財展の収蔵、展示というのができないのかどうか、その辺はどうお考えでしょうか。
○（柴田生涯
学習課長補佐）
確かに土居収蔵庫は、一般的には余り知られていない場所でございます。ただ、小学校生徒の見学も、１４年度に６校の生徒さんがお見えになっております。そういう形で、収蔵庫の品物も、学校によっては貸し出しをさせていただいております。そういう形で一定活用はできておるんですけれども、真崎委員おっしゃるとおり、歴史館としての展示、これは展示スペースの関係もございますが、今後考えられることとして、展示ケースの購入等を踏まえて、順次、守口市の歴史という形のものを御紹介してまいりたいと考えております。
○（真崎委員）
これは決算ですから、あんまり予算審議に入りたくないですから意見にとどめますけれども、守口全体の文化財マップというのを昔に出したことがあるんですね。佐太天神とか、文禄堤とか、一里塚とか、いろんなそういう守口市に残ってる歴史上の遺跡等について市民に広くアピールするということで出されたと思うんですよ。ところが、せっかく中西家という近代の庄屋屋敷と武家屋敷が合同された、大阪でも非常に価値のあるというか、珍しいといいますか、そういううたい文句で出された多額な金を使って出されたわけですね。そういうときに、守口全体の歴史あるいは文化財等に対する総合的な街づくりといいますか、アピールといいますか、そういったものがどうも欠けているように見受けられるんです。せっかく中西家も開館したわけですから、そういったところも踏まえて、一つ一つの適所で、金がかからなくても済むようなそういった啓発、あるいは歴史を市民あるいは市外の人にもアピールできるような、そういった対策をぜひ考えていただきたいというふうに要望をしておきます。
○（上田委員長）
他にございませんか。
○（木村委員）
ちょっと関連で聞いておきたいんですが、私もしばらく土居小学校に行ってないけれども、あそこの収納というか、展示というか、あそこに以前行ったとき、においが非常に悪くて大変困った思いがあるけれども、あそこは空調とか湿度なんかの配慮はしてあるんですか。
○（柴田生涯
学習課長補佐）
展示スペースについては、空調設備はございません。
○（木村委員）
私も中へ入って、あのにおいですか、大変もう嫌な思い、においだけ嫌な思いしたことがあるねんけれども、あれは換気をやった方がいいと思うんやね。また検討してください。
○（上田委員長）
他にありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。次に、第６項保健体育費、第１目
保健体育総務費に移ります。質疑を受けます。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。第２目
体育レクリェーション施設費。
○（澤井委員）
八雲プールの地代やけれども、これ単価は何ぼになるの。
○（
田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
単価は、年当たり、平米７，０３９円でございます。
○（澤井委員）
それは、月当たりですか。
○（
田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
年額でございます。
○（澤井委員）
これはたしか大阪市の水道局の用地ではなかったかなというふうに思うんですが、公共用地をお借りしてるということで、今おっしゃった単価というのは、守口市が貸してる単価とぼちぼちの単価でしょうな、もちろん。
○（
田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
この単価については、守口市が用地を貸している単価とほぼ同様の額でございます。
○（澤井委員）
これは一月当たりにしたら６００円ぐらいですか。月に直すと、平米６００円ぐらいになるんですか。
○（
田村社会教育部次長兼生涯学習課長）
そうでございます。
○（澤井委員）
民間の借地から比べると、今の相場からしたら少し高いように思うねんけれども、あの八雲の地で計算すると思うんですが、そんなことはないんですか。
○（中西スポーツ振興課長補佐）
大阪市の水道局との財産貸し付けの規定に基づきまして契約を結んでおります。
○（澤井委員）
いやいや、それは当然のことであって、そんなことはわかり切っているのであって、要するに単価の設定の仕方がどうなのかということを聞いてるわけです。坪に直したら２，０００円になるわけ。これ、今は民間の方が大体高い。それが、今相場で坪２，０００円なんていうと、高い方ですわ、この御時世に。
そしたら、土居小学校はまだ借地が残ってますね。土居小学校は幾らで借りておられるんですか。
○（上田委員長）
暫時休憩します。
（午前１１時５６分休憩）
（午後 １時０１分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（中西スポーツ振興課長補佐）
先ほどの御質問の内容でございますが、まず八雲プールでございます。支払い額は、年額８４１万２，３７７円、敷地面積借地の面積でございますが、１，１９５平米、平米当たりの単価でございますが、約７，０３９円でございます。それから、月当たりの平米単価でございますが、約５８６円になっております。
次に、土居小学校でございますが、年額１，９６２万７，２００円、平米当たり８，５３０円、月当たりの平米単価でございますが、７１０円。面積は２，３０１平米となっております。
○（澤井委員）
わざわざ守口市が小学校を借りてる今一番高いと思われる土居小学校ということで言うてるけれども、もっと安いところもたくさんあるわね。その安いところを言うてくれるか。
○（上田委員長）
すぐ出ますか。
○（中西スポーツ振興課長補佐）
済みません、計算するのにちょっとお時間をいただきたいんですが。
○（澤井委員）
いや、もういいわ。八雲プールより安いところがあるというのは、これは事実のはずです。なぜ土居小学校を挙げたかといいますと、これは国道１号線沿いにあって、もちろん固定資産の評価額も高いという部分で、それと余り変わらない単価のプールということで挙げたんですけれども、これは大阪市と毎年毎年契約更改をなさってると思うんですね。それはどういうやり方をなさってるかというのをちょっと教えてほしい。
○（中西スポーツ振興課長補佐）
大阪市の方から公有財産の地所の貸し付けの許可書が参りまして、それに基づいて契約をしているというのが実情でございます。
○（澤井委員）
ですから、何も交渉なさってないと、大阪市からのあてがいぶちでやっておられるということじゃないんですか。
○（中西スポーツ振興課長補佐）
この金額になりましたのは、定かではございませんが、申しわけないんですけれども、４年程度になりまして、それ以前につきましては１，１００万円程度の借地料になっておりました。それで、１，１００万から９００万、現在の８００万円程度になっているという実情でございます。
○（澤井委員）
だから、御答弁で言うと、４年前から変わってると。本来、評価額の関係もありますから、せめて評価がえの年ぐらいには交渉なさるというのがやっぱり基本ではないか、かように思うわけですね。大阪市が守口市にそれだけの土地を貸してるねんから地代払え、これは多いに結構やと思います。反対に言うたら、大阪市の水道管が守口市域を通っておれば、それは電柱と同じように、水道管の面積に合わせて地代をもらってください。言ってる意味はわかりますか。もらってください。これは当然のことですからね。お互い市の財産を使う場合には、地代をもらうというのは当たり前の話やから。地下鉄は守口市民も利用しますから、これは当然請求すべきじゃないですけれども、水道に関しては大阪市民だけで、守口市民は影響を受けてませんから、それぐらいのことはなさってほしいと思います。これは教育の問題ではないので、助役さんにお願いしておきます。
それと、大阪市の水道局にまだ官舎はあったんですかな、よく調べてないのでわからないんですが、官舎があれば、当然その分は固定資産税を土地も建物もいただいておられると思います。だから、これはいただいてなかったら、きっちり取るようにしていただきたい。意見にしておきます。
○（上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。それでは、第７項
青少年健全育成費、第１目
青少年健全育成費に移ります。質疑を受けます。
○（澤井委員）
ここの諸団体はどれぐらい登録してるんですか。ここでいいんですか、
青少年センター費の方になるんですか、ちょっと教えていただけますか。
○（進木
青少年センター長）
５団体と申しますのは、育成５団体のことであろうかと思います。まず少年団、現在３３名の団員でございます。少年少女合唱団、４０名の団員でございます。守口市のバトングループ、８７名の団員数でございます。それからブラスバント、９３名でございます。それから青少年吹奏楽団、これが９１名でございます。計３４４名でございます。
○（澤井委員）
ほかの団体、この３４４名以外はなかったんですか。
○（進木
青少年センター長）
目下、
青少年センターで育成しておりますのは、先ほど申し上げました５団体プラス自主的に活動をしておりますグループがございます、これは総称しまして青少年の育成団体、こういうふうに申します。もちろん先ほどの５つの団体も加入しておりますが、それ以外にボーイスカウト、ガールスカウト、それから茶道研究会、クラシックバレエ研究会、それからピースリーダーということで、５つの団体を含めまして、計１４団体で構成されております。
○（澤井委員）
これは補助金なり、何かそういうのは出てるんですか。
○（進木
青少年センター長）
青少年のこの団体につきましては、補助金として５８万円を補助しております。
○（澤井委員）
振り分けはわかりますか。
○（進木
青少年センター長）
５８万円をすべて分配しておるわけではございませんで、協議会の方で行います事業にウエートを置いて支出しておりますけれども、この１４団体に一律に１万５，０００円を配分いたしております。
○（澤井委員）
１万５，０００円で、あとは行事費ということですか。
○（進木
青少年センター長）
そのとおりでございます。年忘れの集いとか、わんぱくの、大枝公園なんかを利用しましていろんなゲームを市民とともに行うという大きな事業を抱えておりますので、ほとんどが事業費ということでございます。
○（澤井委員）
私も中身を知らないで聞いておるんじゃないんですけれども、ちょっとこれ、育成するという意味では余りにも貧弱ではないかなというふうに思うんですね。その辺はどうですか、これで十分足りてると思われますか。
○（進木
青少年センター長）
この青少年団体協議会も、市内のいろんな青少年の団体等が加入するということで、かつていろんなグループがございましたけれども、年々加盟団体数が減少してきておりまして、現在１４団体ということで、もうちょっと役員さん等を通じていろんな活発な事業展開ということで協議を今願っておるところでございますので、よろしくお願いします。
○（澤井委員）
少子化で、こういう青少年団体の参加人員がどんどん減っていくということもありますし、指導者不足ということも今の時代を反映してるのかなと思うんですね。結局、ボランティアというんですか、そういうような形でやっておられる団体がどんどん減っていく、数が減っていくというのは、少子だけじゃなくして、やはり行政としてどれだけ手当てできるか、バックアップができるかという問題があると思うんですね。それで、私の感じるところ、この２０年、私の感じるところですよ、何ら変わってない、教育委員会としての姿勢が何ら変わってない。そういう危機感というんですか、どんどん団体が減っていく、子どもたちの部分が減っていくということについての何の手当てもできてないように思うんですけれども、その辺はどうですか、何かなさってますか。
答えがきっと出ないと思うので、宿題にしておきます。
○（真崎委員）
１６４ページの１４節の賃借料、これは何でしたか。
○（川口青少年課長補佐）
この賃借料につきましては、守口少年補導センターの賃借料でございます。
○（真崎委員）
それとあわせて、
青少年問題協議会への補助金等も出てるわけですけれども、これは全国的な流れの中で、今、いろんな青少年の問題がマスコミをにぎわしたり、あるいは一般の大人の頭を悩ませておるわけですけれども、１４年度、こういった青少年の問題、非行問題等いろんな問題について、行政として補導センター等との連絡の中でどのような施策をやられたのか、ちょっと教えていただきたい。
○（川口青少年課長補佐）
少年補導センターと守口警察、教育委員会、これは学警連携と申しまして、こういう中で毎月一度の会議を設けております。そういう中で、特に中学生の非行問題につきまして、その会議の中で情報交換、そのようなことを行っております。また、少年補導センターの方には薬物乱用防止活動に対するプロジェクトチームというのがございますので、そういうところの報告も、７月、１１月等の全国青少年健全育成の月間運動に報告を願いまして、いろいろ情報の交換をやっております。
以上でございます。
○（真崎委員）
もちろん主体的に動くのは警察であり、補導センターであろうというふうに思うんですが、これは学校教育でもよかったんですけれども、昨年度、中学校のいろんな暴力事件、非行事件が起こって、これは学校の名前はあえて言いませんが、そしていろいろ刑事事件になっていくそういう過程の中で、賠償問題について、学校の現場で教師がその間に入って仲裁をするというようなことも起こっておるんですよね。そういった中で、青少年の非行問題、特に中学生の非行問題をということで言われたんですけれども、その辺の問題がどれぐらいそういった学警連携の会議の中で反映されておるか。学校の教師に対して、その結果あるいは対策について徹底されておるかという点については、いかがでしょうか。
○（川口青少年課長補佐）
今、補導センターの方でいろんな活動を行っているわけですが、街頭指導、それと少年相談、有害環境の浄化、薬物乱用防止等々の活動が行われておりますが、各学校におきましてそういう非行問題が起こりましたときには、担当の生徒指導の先生方が少年また保護者と相談する中で、少年補導センターの職員の方々にいろいろ相談をし、指導を仰いでいるところでございます。
○（真崎委員）
いやいや、今、青少年の非行問題については、もう既に学校だけでは対応できないという部分もいろいろ生まれてきておるんですよね。子どもの行動範囲は物すごく広くなってますから、守口の一学校だけでそれがどうこうできるような話じゃなくて、いろんなつながりが広まってきてますから、そういった意味では、広域的な補導センターや、あるいは捜査機関等にも協力をしていかなあかんと思うんですが、そういった中で、学校の教師のかかわり方について、青少年のそういった問題の担当としては、学校の側に対する指導についてどのようにしているかと、こうお尋ねしておるんです。
○（上田学校教育部長）
学校への特に生徒指導主事に対する指導につきましては、指導課の方でそういった補導センターの協議会に参加をし、その中で逐一情報を把握した上で、小学校、中学校の生徒指導主事会が月１回ございますので、そこで報告をさせていただいて、そしてあとは学校現場で生徒指導に対応しているところでございます。
○（真崎委員）
やっぱり教育委員会全体として取り組んでいかなあかん。社会教育部だ、あるいは学校教育部だというふうな縦割りの組織構成は、なかなか今実際の子どもの非行には対応できない部分があるんですね。ですから、教員に対する研修といいますか、心構えや認識を持たせていくというのも大事だと思うんですね。今、そのことが民事事件に持ち上がりまして、先生に払うたのに被害者に届いてなかったとか、そういった問題が今、裁判の中でいろいろ争われておるわけです。そういった意味からも、ぜひ教育委員会挙げてひとつ対応ができるようにお願いをしておきたいというふうに、ここでは要望にしておきます。
○（上田委員長）
他にございませんか。
○（木村委員）
いつからでしたか、ちょっと記憶ないんですが、各校区でこども１１０番の旗というか、目印というか、これを設置して現在まで来てるんですけれども、当初つくったときは、たしか何がしかの費用が要ってたと思います。これは何年から始めましたか。
○（辻本青少年課主任）
こども１１０番の取り組みにつきましては、平成９年７月から行っております。
○（木村委員）
そのときは、校区でも大小はありますが、１校区当たり何本ぐらい配布されてますか。
○（辻本青少年課主任）
平成９年１２月の段階で、各校区に均一にお渡しした本数ではなく、個別に必要本数を確認させていただきまして配布させていただきました。１９校区、ここに資料がありますが、申し上げてよろしいでしょうか。
○（木村委員）
大体で結構です。
○（辻本青少年課主任）
総本数を言います。１９校区の総本数は、１２月２０日現在で６５１本です。これは庭窪校区さんは省きます。といいますのは、庭窪校区さんは、この段階では独自でＰＴＡで実施されておりまして、その分については名簿の中に算入しておりません。
○（木村委員）
それ以降どうなったかというと、平成９年からですからかなりになるんですけれども、順次何がしかの予算をつけてやってきたんですか。
○（辻本青少年課主任）
予算をつけていただいております。
○（木村委員）
毎年何本ぐらい作成してますか。
○（辻本青少年課主任）
この制度につきましては、青少年育成大阪府民会議の方から、旗の購入分としまして、３年前から補助金が２分の１出るようになっております。その補助金を使いまして、今現在、この制度に守口市として１，３７０件登録されております。これの約半数分を順次入れかえのために作成させていただいております。
○（木村委員）
かなり目についた年もあったんですけれども、各校区で何本か毎年配ってると思うけれども、最近は目につかないというか、協力してないというか、そういうのが来てるかなとこう思うんですが、外へ出しますから傷むものですので、その辺の確認あるいは指導というのはどうやってますか。
○（辻本青少年課主任）
この守口での取り組みにおきましては、教育委員会はあくまでも支援という形をとっておりまして、推進団体は地域におきます各種団体という位置づけをさせていただいております。その中で、行政との窓口になっていただく団体を、
青少年育成指導員の団体にお願いさせていただいております。ですから、各校区でＰＴＡなりいろんな団体があると思われますが、その団体の中で必要なところを一応決めまして、お願いに回っていただいているというふうに考えております。
○（木村委員）
各校区で要所要所は目につくように出していただいてます、確かに。また、古びたというか、かなり汚れたのが出てる場合も目につきますので、そういうのは新しいのに取りかえるとか、あるいはその校区の校区長に、あるいはＰＴＡとも連携して、上手に運用をしていただきたい、こう思います。
それからもう一点、この項で言うていいのかどうかわかりませんが、市民まつりにもちょっと関係があるんですが、市民まつりのときに、子ども大使というのを各校区から２人出してると思いますが、それは間違いありませんか。
○（松川生活文化課長補佐）
一応校区から２人出しており、委員がおっしゃるとおりです。
○（木村委員）
これはだれが選ぶんですか。
○（山本市民生活部次長兼生活文化課長）
地区運営委員長会を通じて学校と相談をしていただいて、選出をしていただいております。
○（木村委員）
地区運営委員会の中で話が出て、それを青少年育成指導委員会の方に振ってると思うねんね、たしか。それは間違いありませんか。
○（山本市民生活部次長兼生活文化課長）
子ども大使の選出につきましては、校区によってそれぞれ変わっておりますので、場合によっては校区の青少年育成指導委員会にお願いするケースもございますし、学校に直接お願いして、子ども会の中で決めていただいているような、いろいろございます。
○（木村委員）
当然、６年生ぐらいから選出されてるかなと。当然、学校の担当の先生とも相談して選出してくるというふうに思うけれども。それで、せんだっての２日の市民まつりのオープニングのとき、ステージに子ども大使が上がりましたね。１９校区ですから、２人ずつ、３８名出ましたね。あのときに、教育長もオープニングのときはおられましたが、何か気がついたことはありませんか、ステージの上の子どもを見て。
これは、非常に残念というか、情けないというか、セレモニーが始まって、ごあいさつもあって、後ろの方に子どもたちが並んでる。それで、スピーチが１０分か何人かされましたけれども、ずっとステージの上におったわけですね。何があったかといいますと、とにかく１０分間もきっちりよう立っていない、もうだらだらだらだらしてる。それぐらいなら堪忍したるねんけれども、何人かがあくびをした。１人ぐらいなら堪忍したるねんけれども、３人も４人もステージの上であくびをしてる。これを見て、私は残念やと思いましたね、本当に。多分、教育長も１人ぐらいごらんになったと思います。見てへんとは言わせませんが、ここにいてる議員も、オープニングのときに出席してました。で、同じことを言うてる議員もおりました。
特に、ニューウエストミンスター市からあれだけの方々が見えてる中でのことで、国際交流とか文化交流とか、いろんな趣旨で、今回は記念ですから、来られてます。あの方々があの光景を見てたというのは、日本の守口の子どもたちがこういう態度をとったというのは、非常に残念がって帰ったと思いますね。ですから、きちっと静止するとき、そしてまたステージの上のことも、やっぱり指導せないかん。もう情けない。今後、ああいうステージ上、あるいはステージだけに限りませんが、十分指導していただきたい。意見にしておきます。
○（上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。それでは次に、第２目
青少年センター費に移ります。質疑を受けます。
（「なし」の声あり）
続きまして、第３目
留守家庭児童会育成費に移ります。
○（澤井委員）
８節の報償費ですね、これをちょっと詳しく教えてくれはりますか。
○（川口青少年課長補佐）
平成１４年度の報償費でございますが、
留守家庭児童会指導員に係るものでございます。内訳といたしましては、嘱託指導員に係りますものが１億２，８７８万４，４１６円、次に臨時指導員ですが、障害児加配等の臨時指導員に要しました経費が６，４２１万２，５４４円でございます。
○（澤井委員）
人数をちょっと教えてください。
○（川口青少年課長補佐）
嘱託指導員につきましては、現在３４名おりますが、平成１４年度は１名病気等で長期で休みましたので、先ほど申しました額と申しますのは３３名分でございます。それと、臨時指導員につきましては２２名分でございます。
○（澤井委員）
そうしますと、単純に計算しますと、３３名やから１人ざっと４００万円という数字になろうかと思うんですが、これはどういう基準で出されてたんですか。
○（川口青少年課長補佐）
嘱託指導員につきましては、平成１４年度の平均月額が１９万６，０００円となっております。この単価で出しております。臨時指導員につきましては、日額制になっておりますので、１日７，２１９円でございます。
○（澤井委員）
月額１９万６，０００円ということは、何かこれは根拠があって出しておられるんでしょうね。臨時職員給は月額なんて規定があったんかなあ。どうでしたか。
○（葭川青少年課長）
ただいまの１９万６，０００円の根拠でございますが、これは
留守家庭児童会の
保育料を条例化したときに、昭和６２年当時だと思いますが、そのときに、嘱託職員の勤務形態という部分が一定、三季休暇を含めましていろいろ議論された経緯から、職員と同様の報償金表というのが作成されたわけです。ですから、現在もその報償金表に沿った形で、先ほどの平均月額というのを出しております。
以上でございます。
○（澤井委員）
もうしつこく言いませんけれども、いまだにその給料表を用いてはるということやし、これは他の臨時職員給とかなりの差がある、非常に高いということを以前に申し上げてる。その後、そしたら年齢をどうするんだと。年齢制限がないようやし、その辺はどうですか。年齢制限は最近しいてはるんですか。
○（葭川青少年課長）
確かに嘱託職員については、正規の職員と違って定年という部分がございません。したがって、過去からずっと来ております関係では、年齢を６０で切って雇用形態を改めるという考慮をしておりませんでした。ただ、６０を超えますと、やはり身体的に能力が低下してまいりますので、その点を我々も考慮いたしまして、指導員さんに６０を超えますとやはりやめていただかなくてはならないような、勧告ではないんですけれども、いろいろと御相談をさせていただいて、現実に昨年、６３歳の方がおられたんですけれども、その方におやめいただいたということで、一定、我々は今のところ６３歳がラインではないかというふうな解釈をさせていただいております。
以上でございます。
○（澤井委員）
別に御本人がやる気があれば、私は７０歳でもいいと思うんです。いいと思うんですよ。ところが、臨時職員給が給料表になってる。毎年ベースアップがある。以前にも議論したことがありますね。そうすると、もちろん、正規職員のベースアップとあわせて連動してやっておられると思うんですね。それが果たして臨時職員給に合うものかどうかという議論もしたと思うんですよ。そういうことになりますと、特に年齢制限というのは、僕はもっとシビアにしてほしいと思うんです。どんどん高くなっていく。ほかの臨時職員給とどんどん差があいていくという現実があるわけですわな。その辺のところが、やっとこさ６３でやっていこうかと。そういう考えね、やはり正規職員が６０歳定年であれば、合わすべきですわな。それが延びていけば、それで延ばしていくということもいいですけれども、表自身が問題のある表を使っておられるのに、６３歳が適正だと思われるということは非常に考えが甘い。
一律、何年勤めても同じ単価ということなら、それはいいですよ、６３で切られるのは。毎年上がっていくのに６３歳というのは、前の議論に戻りますけれども、それは考えられない。そしてまた、アルバイトの方が７，２１９円、これについても非常に高い。これ、時間給に直したら何ぼになりますか。
○（川口青少年課長補佐）
１日５時間の勤務でございますので、１時間当たり１，４４４円になります。
○（澤井委員）
その５時間というのは、また議論が戻りますが、何時からお勤めになって、何時までの時間ですか。
○（川口青少年課長補佐）
正午から午後５時まででございます。
○（澤井委員）
子どもは何時から来るんですか。
○（川口青少年課長補佐）
学級によりまして異なりますが、今の季節になりますと、大体２時過ぎぐらいかと思います。１年生が入室しますのが２時過ぎぐらいでございます。
○（澤井委員）
そうすると、前の２時間は何ですか。これも同じ議論になるでしょう。子どもがおらない、準備、何が準備やという議論になってしまうんですから。そのことも踏まえて、たとえ５時間であったって、千四百幾らの単価がどこにありますか、時間給１，４００円も出してる時間給なんて。同じ議論をずうっと過去からしてるんでしょう。あなたたちはそれをいつ改めるんですか、この御時世に。
○（葭川青少年課長）
澤井委員御指摘のとおり、確かに同じような、例えば
保育所のアルバイト
保育士さんと比べれば非常に高く映るわけでございます。ですから、私どもはこれまでいろいろ、この単価の部分を是正しなくてはならないということで検討してまいったんですけれども、結果的にまだ改善ができていないという部分については、まことに申しわけなく思っておるところなんですが、しかし、このまま今市がやっております行革という部分には背を向けられません。したがいまして、今後とも引き続き是正ができるように努力してまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。
○（澤井委員）
それこそ戻りますが、先ほどのわいわい活動、同じようなことをやってて、単価がえらい違う。預かる子どもは同じ子どもを預かってて、子どもを遊ばせてて、なぜこれだけ単価が違うのか。あなたたちは同じような事業をやってて、これだけ単価が違う。民間の力をかりてやれば、それだけ子どもが楽しくいろんな遊びをさせられる。しつこく言いませんよ。だから、その辺でもっとシビアにやらないと、いつまでたったってあなたたちはやる気を起こさない。それこそ先ほどの話じゃないけれども、これも民活にしたらよろしい。民活にしたらよろしい、やるんだったら。それぐらいのあなたたちの気構えがあるかどうかですよ。こんな単価を出したら若い子は来ますよ。もういいかげんに全部民間委託して、退職してもらいなさい。退職金を出しなさい、構いませんから。
○（葭川青少年課長）
現在、
留守家庭児童会のあり方につきましては、先生方も御存じのとおり、第２次の行革の中で検討事項という形で御審議を賜っているところでございますので、今後も引き続き鋭意検討に努力をしてまいりたいと考えております。
実施時期の問題なんですけれども、我々は、１４年度から１６年度の検討事項でございますので、遅くとも１７年度には実施しなければならないのではないかと、かように考えておりますが、その点、わいわいの方の一元化という部分も踏まえまして鋭意検討してまいりたいと、かように考えておりますので、御理解賜りたいと思います。
○（澤井委員）
決算ですからこの辺にしておきますが、これは厳重に注視をしていきたいというふうに思っておりますので、それなりの覚悟を決めてやっていただきたいと思います。
○（硲委員）
留守家庭児童会を条例化したのは、たしか今から十七、八年前になると思うんですね。このときに、
留守家庭児童会というのは一体何なのか、子守であれば福祉の分野で、教育ならこれは教育委員会の分野ですけれども、これをどうしようかというところで、当分の間、教育委員会で見ましょうと、この「当分の間」というのがついたと思うんですね。これは、いわゆる１年生から３年生までの
保育に欠ける子どもたちを
保育するという分野ですから、先ほどのわいわい活動の安全な場所の確保、これと全く一致するものですよね。学校現場を使うものですから、教育委員会という分野、わいわい活動は非常にそれに当てはまっているというところで、今おっしゃったように、
留守家庭児童会をわいわい活動に転換していくんだと。行革の中でという言葉もありましたけれども、本来、わいわい活動がこれにとってかわっていくということの方針だったと、私はこう記憶しておりますし、多分、教育委員会でもそのつもりで今日に至っておると思うんですね。だから、全校にわいわい活動を実施させる、それによって
留守家庭児童会を廃止していく、こういう一つの大きな目標があった。
これを今ごろ廃止しないと言うならば、わいわい活動は不必要じゃないんですか。わいわい活動は何でやるんですか。
留守家庭児童会を充実した方がいいんじゃないですか、それやったら。なぜわいわい活動をやり出したんですか。
○（葭川青少年課長）
ただいまの御質問でございますけれども、
留守家庭児童会とわいわい活動、これは確かに目的が違います。
留守家庭児童会は、現在は、児童福祉法でうたわれた、法律にのっとって市町村に義務づけられたという制度でございます。わいわい活動といいますのは、守口市独自で教育的要素をフルに発揮せんがために、放課後の子どもたちの遊び場を開放しようという形で、教室と運動場、それも自由に行動できるという部分を兼ね備えた制度として行っております。ですから、出発時点では確かにそういう目的という部分は異なっておりましたけれども、現在の時代を見ますと、市民からしたら、
留守家庭児童会もわいわい活動事業も、やはり子どもを扱っていただく制度に変わりはないというお考えはあると思うんですね。ですから、その辺を我々行政としては一本化して、わいわい活動のいいところ、
留守家庭児童会の法律で定められたところという部分を、メリット、デメリットを詳細に研究検討しまして、新たな放課後児童健全育成事業という形で立ち上げてまいりたいと、かように考えております。
したがいまして、この制度がもし実現しますと、今まで市民の方々からいろんな要望をいただいております例えば土曜開設、クーラーの件、この委員会でもさまざまな問題点、課題点が指摘されておりますけれども、そういった部分も包括した中で、どういった事業が市民の方にとって有益になっているのかという部分を精査してまいりたい、かように考えておるところです。
○（硲委員）
ちょっとここら辺がわからないんで聞きたいと思うんですけれども、教職員の勤務時間帯、拘束時間帯が９時から５時とするならば、５時までは教職員がこの分野に携わっても、不思議ではないんじゃないかなと。授業のない間は先生が要らんわけですから。授業中に子守をする必要はないわけですよね。この点、教職員が
保育に携わるということはできないんですか。
○（上田学校教育部長）
教職員の勤務時間については、８時半から５時１５分になっております。学校教育法の中で、教諭は教育をつかさどるというふうな形で明記されております。そういった意味で、
保育に欠ける子どもたちを少し補助していくというのは、本来の業務としては当たらないのではないかなと思っております。
○（硲委員）
法律論議でいくならば、児童福祉法と学校教育法は確かに違いますけれども、これだけ教育の問題についてはいろんな角度から指摘されてる今日にあって、この分野に目を向けるというのは、僕は、児童福祉の問題じゃなしに、教育の問題だと思うんですよね。放課後の子どもたちの動き、これに対して先生は、それはもう児童福祉の問題やということで切ってしまうから、教育というのはこれだけすさんだ形になっていってるんじゃないかいうのを、僕は非常に心配してるんですよね。
それは児童福祉なんですから別にやってください、授業というのは学校教育法に基づいてやってるんですからと、ここら辺で何か切ってしまうのが、非常に殺伐とした、今の教育現場でいろんな事件が起こってることになってるんじゃなかろうか。僕は、教職員の皆さん方が法律を極めて遵守されて、これは児童福祉法やから私と関係ないですと言われるのは結構だと思うんですけれども、もう少し熱心にするならば、放課後も教育の一環であるという見方からして、教職員がこれに携わるということは、お金の面だけじゃなしに、今後の教育の面においても必要じゃないかと思うんですけれども、こういうことはできないんですか。
○（上田学校教育部長）
私どもの法的な部分でお話しさせていただきましたけれども、教職員の場合、別に法律がこうだから子どもの世話はできない、やらないというんではなくて、当然今でも、放課後の指導の中で、教科指導でおくれている子どもがおれば残して指導していたり、または子ども同士で集団活動がうまくできないというときに、相談に一緒に乗って、そして仲間づくりをしていくとかというような放課後の指導とか休み時間等の指導は、当然勤務時間はありますけれども、勤務時間外でも、そういった子どもの指導についてはやっておるというのが現実でございます。
○（硲委員）
わいわい活動に使う人件費もさることながら、
留守家庭児童会に使う２億のお金、約３５名といえば、１校当たり大体２名見当の指導員の配置だと思うんですね。学校の先生方が、放課後、たくさんおられる中で順番に担当を決めて、これを指導するような立場に立てば、僕はそう難しい問題じゃないんじゃないかなと思うんですが、やはりそういう中で子どもたちを直接教諭が見て教育を進めていくという気持ちが非常にあってほしいなと思うんですよね。確かに今、澤井委員が人件費の問題についていろいろおっしゃってますけれども、人件費の問題というんじゃなしに、そういった教育者が、放課後のいわゆる
保育というんじゃなしに、放課後に対する一つの教育だと思うんですよね。
保育に欠ける子どもを見るんやから、これは児童福祉法に基づいてと、こういう割り切り方でなしに、学校の先生方がお互いに順繰りに時間をローテーションを組んでこれに当たるということは不可能ではないと思うんですけれども、そういったことは勝手にはできないんですか。
○（上田学校教育部長）
別に勝手にできるできないというよりも、当然教職員の意識の中で、放課後であっても担任をしておったり、または子どもが相談に乗ってほしいとか、勉強を教えてほしいとかという話があったり、または授業中に勉強がわかれへん子がおったときに、残して勉強させていくとかということについて、別にローテーションを組んで、きょうはだれが指導する、あしたはだれが指導するというよりも、それぞれの教職員がそれぞれの学級なり学年の中で子どもたちの放課後の指導に当たっているということは実際ございますので、そういった意味で御理解をいただけないかなと思いますので、よろしくお願いします。
○（硲委員）
そこまでやっていただいているんでしたら、たった２人の指導員でやるよりも、もっと内容が濃いものであると思いますし、それなら、
留守家庭児童会というような会をつくってまでやる必要がないんじゃないかと思うんですよね、そこまでやっていただいているんでしたら。まして、
留守家庭児童会とわいわい活動が同じ学校の中にあるわけですね、学校によっては。この連係プレーがうまくいってると思いますか。お互いにわいわい活動と
留守家庭児童会が一緒になって、あるいは仲よくやってると思いますか。かえってわいわい活動があるために、あるいは
留守家庭児童会があるために、うまくいってないというようなことはお感じになってませんか。
○（葭川青少年課長）
そういうことは今のところは聞いておりませんが、ただ、
留守家庭児童会の子どもであっても、大きく開いたわいわいは利用できますので、そちらの方で夏の暑いときなどは過ごしているというふうな形で聞いております。
○（硲委員）
たしか橋波小学校だったと思うんですが、
留守家庭児童会の子どもたちがわいわい活動の方にどんどん流れてきておるんだというようなことを聞いてるんですけどね。なれば、将来、
留守家庭児童会にお世話になってる子どもたちがわいわい活動にどんどん来れるような、そんなわいわい活動にすることによって、
留守家庭児童会というのは自然的に消滅していきますよね。そういうような手だてはとってませんのか、とりませんのか、どっちなんですか。
○（葭川青少年課長）
あえて手だてというふうには実施しておりませんが、ただ、わいわい活動にしましても、従来よりもより充実した、例えば弁当持参が可能になったり、いろんな勉強の部分が可能になったりという部分は毎年改善をさせていただいておりますので、そういった意味から申しますと、若干
留守家庭児童会の制度に近づいていきつつあるような制度になっていることは確かかと思います。
○（硲委員）
私がうがった見方をしてるからそうなるのかもしれませんが、わいわい活動の改善、発展、こういったことを何か
留守家庭児童会が妨害をしてるといいますか、そういうようなところが多々見受けられる。ちょっとひがみかもしれませんが、どうもそういうようなところが見受けられるんですね。もっとわいわい活動を自由濶達に、そして非常に参加しやすい雰囲気のあるような、これにやっぱり助成金をもっと積んででもやっていけるような、そういう発展のための助成をしていって、
留守家庭児童会を吸収してしまうと、こういうことが望ましいんじゃないかと思います。当然、皆さん方もそうお考えでわいわい活動というのはつくってきたと思うんですが、それが一向に、お互いに両方がそのままずっとこれからいくような感じがしてならんのですよ。平成１６年をめどにわいわい活動を全校で実施する、それを目標にして
留守家庭児童会を発展的に解消していくんだと、こういうお話を聞いたことがありますが、果たしてその気持ちでおやりになっておられますか。
○（葭川青少年課長）
気持ちは、委員おっしゃるとおりでございます。ただ、私が先ほども申しましたように、
留守家庭児童会という部分は、国が申します放課後児童健全育成事業で、これは児童福祉法にのっとった制度でございますので、この辺は市町村の責任から言って消すことはできません。ですから、その部分をわいわい活動に、要するに今の時代の流れとしたら、私は、全児童を対象とした制度を今後構築していく方がより効率的な運営につながっていくんではないかと、かように考えておりますので、その媒体としてわいわい活動があるということで、
留守家庭児童会をわいわい活動に移行した中で、市民の方が有益にお使いいただけるような、そして子ども主体の制度を新しい放課後児童健全育成事業として立ち上げてまいりたい、かように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○（硲委員）
詳しいことは二度とは申しませんが、国が申します児童福祉法、国が申しますことには、そういった点では非常に素直に反応するんですけれども、そう言い出したら、どうですか、国から出てくる学習指導要領を先生方は素直に守ってるんですかね。僕は守ってるとは決して思えないんですよね。あれなんか、一つの文部科学省の方針じゃないでしょうか。国が申します児童福祉法というのは、確かにおっしゃるとおりなんですけれども、それはさておいて、そういった同じ組織に近いようなものが一つの学校にあるということは非常に悲しいことだと思うんですね。やはり教育現場においてそういう形のものがあること自体が、子どもにとっても奇異に感じておるでありましょうし、できるだけ統合というような方向を早急に見つけていただきたいと、意見を申し上げておきます。
○（真崎委員）
留守家庭児童会は補助金がついてますね。国を通して府から補助金がついている。わいわい活動は補助金がついてないんです。この違いを言うてください。
○（葭川青少年課長）
留守家庭児童会は、今現在１５校ございますので、１校区につき１カ所、これは国、府の方から補助金が出ております。わいわい活動につきましては、市独自ですので、その基準に合致しないという形で、補助金は出ておりません。
○（真崎委員）
そうしますと、わいわい活動は、青少年健全育成事業と言われる、法律のいうところの健全育成事業ではないと。あくまでも守口市独自の全児童を対象とした放課後対策の事業である、こういう認識でよろしいですか。
○（葭川青少年課長）
そのとおりでございます。
○（真崎委員）
そうしますと、わいわい活動に参加する児童は無料、
留守家庭児童会は有料、この違いを教えてください。
○（葭川青少年課長）
留守家庭児童会事業につきましては、市の条例を施行しまして、その条例の根拠によりまして
保育料をいただいております。わいわい活動は要綱でやっておりますので、全児童を対象として自由な行動の中でおいでいただくという形で、無料という形でやっております。
○（真崎委員）
そうしますと、
留守家庭児童会は特定の受益を受ける児童が特定できる、それとわいわい活動については全児童対象であるので、これはすべての児童が受益を受ける、こういうことで無料になっている、こういう理解でよろしいですね。そうしますと、制度が違うんだと。２つともそれぞれの目的が違うし、制度も違うということで行われていると、こういう理解でよろしいですね。
○（葭川青少年課長）
現在まではそのとおりでございます。
○（真崎委員）
結構です。
○（上田委員長）
他にございませんか。ないようでございます。これで９款教育費を終わります。
続いて、１０款災害復旧費、１１款公債費、１２款予備費を一括して説明を受けることといたします。
○（中居財政課長補佐）
それでは、御説明申し上げます。１６６ページをお開き願います。１６６ページの１０款災害復旧費でございますが、費目取りをさせていただいております。
次の１１款公債費につきましては、市債に係ります償還金と一時借入金の利子に要したものでございます。
１６７ページの下段でございますが、１２款予備費でございます。これは未執行となっております。
以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
○（上田委員長）
説明は終わりました。それでは、質疑をお受けいたします。第１０款災害復旧費。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、第１１款公債費。
○（真崎委員）
ここで一つ聞いておきたいのは、２項の利子ですが、いわゆる一借の分の利子はこの中にどれぐらい入っていますか。
○（中居財政課長補佐）
一借の分に関しましては、４，２８６万５，５８８円でございます。
○（真崎委員）
一借の方の利率はどうなってるでしょうか。１期は一借しなくてもいいんですよね、税が入ってきますから。それで、２期、３期、４期と大体１億円ぐらいですか、最初借りるのは、それから最終的には４５億ほどお借りになってると思うんですけれども。
○（西川収入役室長）
現在、基本的には１．３７５％の短期プライムレートで借りておりますが、市全体の一借のうち２０億円分につきましては、スプレッド方式を採用しておりまして、０．９％で借りております。
○（真崎委員）
そうしますと、一借ですから変動すると思うんですが、残りの２５億円については、１．３７５ですか、これでいってるわけですか。
○（西川収入役室長）
１．３７５でございますが、月によって借りる一借の金額が変化いたしますので、ちょっとその点を御報告申し上げておきます。
１４年４月につきましては、一借は１４億円借りております。それと５月につきましては１０億５，０００万円、６、７、８、９月につきましては、市税等の収入がございますので、一借はございません。１０月につきましては１０億円、１１月は２０億円、１２月は３５億円、１５年の１月は３９億円、２月が４２億円、３月が６８億円、出納整理期間の４月につきましては５５億円の一借を行っております。
○（真崎委員）
市税が入ってくる６、７、８、９月だけが一借しなくて済むけれども、残りについてはほとんど一借をしておられるわけですね。それで、この一借というのは、一般会計だけで使う一借ですか。それとも、一般会計から幾らか外に、ほかの特別会計に援助をするために借りてるということもあるんですか。
○（西川収入役室長）
平成１４年度につきましては、今ここに上がっております４，２８６万５，５８８円は一般会計の一借でございますが、その中には公社及び財調、人材育成基金より一時繰り替え使用している部分も入っております。月によっては、一般会計より下水道会計及び国保会計の方に一時繰りかえ運用をしております。
○（真崎委員）
基金の方まで説明してくれはったんで、基金もまあまあ有効に使いながら、繰りかえ運用をしながら、何とか利子を減らそうと、一借を減らそうというふうに努力をしておられるわけですけれども、その特別会計は、毎月の出納検査の結果というのが議会のたびに出されるわけですけれども、そこでいつも私は不思議に思ってたんですけれども、それぞれの特別会計は特別会計でも、一借の限度額が決められておるんですが、一般会計の一借で特別会計の方に繰りかえをするというこの考え方は、その方が得というか、安く借りられるのかどうか。その辺、どういう理由でそのようにされておられるのか、ちょっと御説明いただきたい。
○（西川収入役室長）
特別会計の一時借り入れの限度額を超えたときに、一般会計より一時繰りかえ運用をしております。
○（真崎委員）
そうしますと、最初の予算のときに、特別会計の場合、一借の限度額を余り高く設定してなくて、やむを得ずそういうことがあるということでよろしいですね。
○（西川収入役室長）
そのとおりでございます。
○（真崎委員）
ちなみに、下水道と国保にどれぐらいずつ、この１４年度は繰りかえしてますか。
○（西川収入役室長）
平成１４年６月に一般会計より下水道会計へ６億円、国保会計にも同じく６億円、７月は下水道会計に２億円、国保会計に７億円。８月は、下水道会計には一般会計より執行しておりません。国保会計には９億円。９月は、同じく下水道会計には繰りかえ運用をしておりません。国保会計に９億円。１０月は、これも下水道会計にはしておりません。国保会計に９億円。１１月が同じく国保会計に１０億円、１２月が国保会計に１４億円、１月が国保会計に１４億５，０００万円、２月が１８億円、３月が同じく１８億円となっております。
○（真崎委員）
結構です。
○（上田委員長）
他にございませんか。ないようでございます。次に、第１２款予備費。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、１２款までを終了いたします。
職員の入れかえを行いますので、暫時休憩いたします。
（午後２時０８分休憩）
（午後２時１９分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
それでは、人件費についての説明を受けることといたします。
○（井上給与厚生課長）
平成１４年度一般会計給与費につきまして、給与費支出明細書に基づきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、決算に関する参考資料の１４、１５ページをお開き願います。
まず、職員数でございますが、特別職７１２名、一般職１，３３０名でございまして、前年度に比較いたしまして特別職は１６８名、１９．１％、一般職は２７名、２．０％の減でございます。特別職の減となりましたものは、１３年度の参議院選挙に伴います投票管理者等委員の減が主なものでございます。
次に、支出済額でございますが、報酬は支出済額２億８，６０７万７，２１０円、執行率９８．２％で、前年度に比較いたしまして５３９万９，４３３円、１．９％の減でございます。これは、職員数で申し上げました参議院選挙の投票管理者等委員に対する報酬の減によるものが主なものでございます。
給料でございますが、支出済額６４億５，６８３万９，２３２円、執行率９９．９％で、前年度に比較して１億２，５２４万７，６１１円、１．９％の減となっております。これは、平成１４年度人事院勧告に伴う２．０３％減の実施及び人員減によるものが主なものでございます。
職員手当等は、支出済額６６億３，８６４万９，０８３円、執行率９９．５％で、前年度に比較いたしまして２億８，６０３万８２円、４．５％の増となっております。これは、退職手当の増加が主なものでございます。
報酬、給料、職員手当等を合わせました給与費合計は、支出済額１３３億８，１５６万５，５２５円、執行率９９．７％で、前年度に比較いたしまして１億５，５３８万３，０３８円、１．２％の増でございます。
次に、共済費でございますが、支出済額２０億９，７７２万１，８５２円、執行率９９．８％で、前年度に比較いたしまして７，９８０万７，６９０円、３．７％の減でございます。
最後に、給与費と共済費を合わせました給与費合計は、支出済額１５４億７，９２８万７，３７７円、執行率９９．７％で、前年度に比較いたしまして７，５５７万５，３４８円、０．５％の増となっております。
以上、まことに簡単でございますが、一般会計給与費の説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御認定賜りますようお願い申し上げます。
○（上田委員長）
説明は終わりました。人件費について質疑をお受けいたします。
○（澤井委員）
人件費ということで、給与費ですけれども、人件費は純粋に言うてこれだけですか、人に払う金。
○（井上給与厚生課長）
これ以外に、費目でいいますと賃金がございます。
○（澤井委員）
その賃金の合計をちょっと教えてくださいますか。合計で結構です、この会計にかかわる賃金の合計。
○（川部人事課長補佐）
報償金も含めまして、１９億５，０００万円ほどです。
○（澤井委員）
これね、人件費として資料をもう１ページ載せていただいたらありがたいんですね。実際の人件費ということで、どれだけ１年間に要るかということがよくわかると思うんです。報償費などは大した額やないと思うんですよ。単純に計算して、１５４億７，９００万円、特別職の給料を抜いたら幾らになるのかわかりませんが、平均すると１人１，０００万円という金額がつくと思うんですね。人件費を減らしている、人は減ってきてると言うけれども、それを逆に置き直すと、報償費が幾らこの中に含まれてるのか知りませんが、単純計算すると、１９億ということは説明をちゃんとしてくれますか。
○（井上給与厚生課長）
数字で正確に言わせていただきます。１０億６，３００万円でございます。失礼いたしました。先ほど１９億と言いましたが、大変申しわけございません。
○（澤井委員）
これは報償金が幾らあるのかわかりませんけれども、単純に計算すると、１０億ということは、職員の単価に置き直すと約１００人ということになると思うんですね。だから、その辺のところ、非常に減ってるように思いますが、実質職員は、この中におる正規の職員、臨時職員さんも含めて、この会計にかかわる人はもっとたくさん頭数があるということですわな。その辺をもう一度精査していただきたいなと。臨時職員給がもっとわずかで、合計１億円ぐらいで、この人数で非常に厳しい状態やということならわかるんですが、臨時職員給が非常に多い。教育委員会の分も入ってるのかどうか知らんけれども、非常に多いと思いますので、精査していただくように、意見にしておきます。
○（上田委員長）
他にございませんか。ないようでございますので、人件費の質疑を終了いたします。
職員の入れかえを行います。暫時休憩します。
（午後２時２６分休憩）
（午後２時２９分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
続きまして、一般会計歳入全般についての説明を受けることといたします。
○（中居財政課長補佐）
それでは、決算に関する調書の５ページをお開き願います。５ページからの歳入でございますが、款を追って御説明申し上げます。
まず、１款市税につきましては、５ページから７ページにわたる７税目でございます。収納率は、現計予算に対しまして９５．３％となっております。前年度に比べまして約３．８％、約９億６，０００万円の減でございます。これは、前年度に比べまして個人市民税が約３億８，０００万円、法人市民税が約４億１，０００万円の減収になったことが主な要因でございます。
続きまして、８ページにまいります。２款地方譲与税につきましては、収納率は１０２％でございます。
次の３款利子割交付金は４３％でございます。
９ページにまいりまして、４款特別地方消費税交付金でございますが、これは現在の地方消費税が制度化されるまでに課税されていたもので、今回は滞納分として交付されたものでございます。
次の５款地方消費税交付金につきましては、収納率は８２．３％でございます。
６款自動車取得税交付金の収納率は６０．１％でございます。
１０ページにまいります。７款地方特例交付金につきましては、収納率が９１％でございます。
８款地方交付税でございますが、収納率は１００．８％で、普通交付税が約４０億６，０００万円、特別交付税が約６億４，０００万円でございます。
９款交通安全対策特別交付金の収納率は９８．４％でございます。
次のページにまいります。１０款分担金及び負担金の収納率は９２％でございます。２目衛生費負担金は、公害健康被害補償に係ります負担金が主なものでございます。
下段の１１款使用料及び手数料につきましては、収納率が８４．５％で、次の１２ページから１４ページにかけまして各施設の使用料を、１４ページの中段から１５ページにかけましては、住民票など各種証明に係ります手数料を記載いたしております。
続きまして、１６ページにまいらせていただきます。１２款国庫支出金は、収納率は９６％でございます。１項国庫負担金につきましては、１目民生費国庫負担金のうち、１７ページの下段にございます１０節生活保護費負担金が主なものでございます。１８ページにまいります。２項国庫補助金につきましては、１９ページの上段にございます３目土木費国庫補助金のうち、２節街路築造事業費補助金が主なものでございます。２０ページにまいります。３項委託金につきましては、２目民生費委託金のうち、１節国民年金事務費委託金が主なものでございます。
次のページにまいります。１３款府支出金の収納率は９８．２％でございます。１項府負担金につきましては、２目民生費府負担金のうち、３節児童福祉費負担金及び２２ページの８節生活保護費負担金が主なものでございます。続きまして、２２ページ下段の２項府補助金につきましては、２３ページの２目民生費府補助金のうち、一番下段になりますけれども、１節社会福祉費補助金、及び２６ページから２７ページにかけて記載いたしております府補助制度に係ります医療費補助金が主なものでございます。続いて３０ページにまいらせていただきます。３項委託金につきましては、１目総務費委託金の１節徴税費委託金が主なもので、府税の徴収に係ります委託金でございます。
３２ページにまいります。１４款財産収入でございますが、収納率は７１．２％で、普通財産の貸し付け収入などでございます。
同じページの中段の１５款寄附金につきましては、個人、団体から御寄附のあったものでございます。
次のページにまいります。１６款繰入金でございますが、財政調整基金から７億１，０００万円、減債基金から３億５，０００万円などでございます。
次の１７款繰越金は、前年度剰余金に係るものでございます。
１８款諸収入につきましては、収納率は１２０．２％でございます。３４ページにまいりまして、諸収入の主なものは、下段の方にございます６項雑入が主たるものでございます。
３５ページの１９款市債でございますが、収納率は１０９％で、建設事業や公共用地取得に見合いの財源としたもののほか、臨時財政対策債などを発行したものでございます。それぞれ市債の内容につきましては、３５ページから３７ページに記載のとおりでございます。
最後に、歳入合計の収納率は９７．２％でございます。
以上、まことに雑駁ではございますが、歳入の説明とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
○（上田委員長）
説明は終わりました。それでは歳入全般についての質疑をお受けいたします。
○（真崎委員）
ここは、市税の不納欠損が幾つか出ております。この辺の内訳をちょっと教えていただきたい。
○（松浦総務部次長兼納税課長）
不納欠損の内訳でございます。まず、地方税法第１５条の７の滞納処分の停止要件に係るものが２，９０９件、金額が２億１，４４０万７，０００円。それから、消滅事項に係るものでございますが、件数が１８５件、金額が１６８万８，０００円。両方合わせまして３，０９４件、金額が２億１，６０９万５，０００円となっております。
○（真崎委員）
これはやむを得ないと言えばやむを得ないんですが、不納欠損を出さないための努力というやつですね、それぞれ個々の事情というのは、税の方は守秘義務がありまして、具体的な事情というのはなかなか公の場では言いにくいでしょうけれども、不納欠損を生まないための努力、これについてはどのように今されておられますか。
○（松浦総務部次長兼納税課長）
不納欠損を出すということは非常に残念でございます。それで、結果として、これだけの大きな租税債権を放棄せざるを得ない状況になりましたことにつきましては、本当に申しわけなく存じております。所在不明あるいは財産が見当たらない等々いろんな事情がございますが、現在長引いております長期の景気低迷が大きな要因であることも御理解賜りたいと存じております。しかしながら、我々といたしましては、平日の夜間及び
休日納税相談の実施、それから夜間の電話催告、それから公民館での出張納税相談、また大阪府との合同徴収など、最善を尽くして収入未済額の減額に努めておるところでございます。今後、より一層強い態度で、差し押さえ等納入の促進、回収に全力を尽くしてまいる所存でございます。
○（真崎委員）
市税あるいは法人市民税、これについてはいろんな事情がおありだろうと思うんですね。ただ、固定資産税の方は、これは一定資産を持っておられるんですよね。そうしますと、当然、あなた方は差し押さえをしたり、いろいろ法的な手段を講じておられると思うんです。それでなおかつ６，９００万円ほどの固定資産税の債権放棄といいますか、不納欠損を生まざるを得なかった事情というのは、できる範囲でお答え願えたらありがたいんですが。
○（松浦総務部次長兼納税課長）
固定資産税につきましては、当然その時点におきましては、物は固定資産があるわけでございます。まず一つの原因としましては、その土地、家屋を差し押さえ処分するわけでございます。それが競売事件になったときに、その配当のほとんどは主債権の方に優先権がございまして、市税に充当する配当が見込めないというようなことが往々にしてございます。それで、最終的に地方税の規定により執行停止というような形になる状況でございます。ただ、早い目の滞納処分というのが第一でございます。早い目にしておけば、そういうようないわゆる任意売買による売却というようなことにもなりませんので、これはやはり先手先手を打って滞納処分を早目にしていきたい、いくべきだと、こういうふうに考えております。
○（真崎委員）
先回りして今答弁されたんですが、いわゆる競売にかける前に、当然破産とかあるいは免責を受けようとされる方は、一定の任意売却ということをやりはるわけですね。そのときに一定の介入をしておれば、競売にかかりますと第一抵当権者が優先して取っていきますから、そういう事態が生まれるのは、これはわかるんです。だから、それ以前に任意売却をこの中に何ぼあるか知りませんよ。それは守秘義務があるから言えないでしょうけれども、任意売却のときに一定関与しておけば、なかなかこういう全体を不納欠損、債権消滅しなくても済むわけですよね。その辺についての情報の収集についてはどのようにされてますか。
○（松浦総務部次長兼納税課長）
任意売買につきましては、一定いろんな評価証明とかをとりにこられるような状況もございます。そうなりますと、まずそのような情報が私どもに来まして、大口の滞納者というようなことでありますれば、早目に差し押さえをするというようなことで、ちょっと後になっている場合もございます。ただ、差し押さえしていることによって、そういう債権が確保されておりますので、任意売却されたとしても、一定配当がある場合もございます。
○（真崎委員）
私は、無理して何でもかんでも取れと言うてるつもりはないんです。ただ、これは歳出でも言いましたけれども、分割で払う人には、ずっとその債権が残っていく。ところが、５年間もじっと辛抱するといいますか、一切受け付けなければ、これは５年間で消滅してしまうんですね、この債権というのは。そういう税の不公平といいますかがあってはならんと思うんです。その辺はひとつしっかり頑張ってやってください。
それとあわせて、続けていきますけれども、固定資産税の所在市町村交付金というのがある。これは、それぞれの公共団体の資産に対して不動産と同じように課税標準で税金を払っていただく、こういう制度だと思うんですが、小さい話で恐縮ですけれども、八雲プールのところの今守口市が借りてるところ、あそこはこの中に入ってますか。
○（中川固定資産税課長）
今、ちょっと資料が手元にないんですけれども、多分入っていなかったように思うわけです。
○（真崎委員）
さっき澤井さんがやりはったからもうこれ以上言いませんけれども、あそこは入ってないんですよ。これは、市に貸してるから、公共に使ってるからというて、税金が免除されておる。さっき澤井さんが言われたから繰り返しませんが、そういうことなんです。そういうところもひとつきちっと情報を担当課に流していただいて、交渉に有利に役立つようにひとつしていただきたいというのが一つです。
もう一点は、これは固定資産ですから、当然、土地、家屋、償却資産までこの中に入ってるわけですね。そうしますと、それぞれの償却資産も固定資産税として払われてると思うんですが、例えばどんなものがありますか。
○（中川固定資産税課長）
一応家屋に入らないものについては償却資産で、例えば機械とか、そういうものはすべてそちらの方へ入れております。
○（真崎委員）
しっかりこの辺は見過ごすことのないように、ひとつきちっとしていただきたいという要望をしておきたいと思います。
あと、都市計画税は、これは目的税ですが、２７億５，２００万円ほど入っておりますが、これはすべて都市計画事業に使われると思うんですけれども、この内訳がわかったら、ちょっと教えていただけますか、何に使っているか。
○（中居財政課長補佐）
いわゆる投資的な経費として事業費に充てております部分は、約７，２００万円ほどございます。それと公債費に充てておりますものが約５億６，０００万円。残りの部分については、その他経費ということで、主には下水道への繰り出しに係るものでございます。約１７億８，０００万円ほどございます。
○（真崎委員）
わかりました。あと、細かい話に入っていくんですが、最後の方の雑入の弁償金ですが、教育費の方では１８０万円ほどというふうに聞いてたんですけれども、ここでは１８万２，９３０円になっておるんですが、これは違うんですか。
○（南出主税課長補佐）
そのうち弁償金としては、税の方で１万１，０００円ほど、プレートの弁償金としてもらっております。
○（真崎委員）
そうしますと、教育施設の水漏れの自主的な弁償があったと思うんですが、これはどこに入っているんですか。
○（中居財政課長補佐）
今委員御指摘の雑入の部分でございますけれども、その中で御指摘の弁済金１８２万３，０００円が含まれております。
○（真崎委員）
そうしますと、これは３５ページの５目雑入の中の節３雑入という理解でよろしいですか。
○（中居財政課長補佐）
そのとおりでございます。
○（真崎委員）
一つは、水道の漏水の分の自主的な弁済というふうに教育委員会では答弁なさったわけですけれども、そうしますと、普通、水道料金の方に戻入という形になるのじゃないかなというのが一つの疑問。それからもう一点、弁償金という項目があるのに、ここに入れずに、わざわざ雑入に入れたというのは何でか、その理由を教えていただきたい。
○（大崎学校教育部総務課長補佐）
ただいまの真崎委員さんの御質問でございますが、歳入に入金するとなれば弁償金ではないかという御質問でしたけれども……
○（真崎委員）
いやいや、戻入か弁償金か、どっちかではないですかと聞いてるんです。
○（大崎学校教育部総務課長補佐）
戻入にしなかったという理由でございますが、戻入につきましては、歳出の誤払いや過渡し、または資金前渡や概算払いの精算金の返納金を戻し入れるときに使う手続でございます。したがいまして、今回の光熱水費の場合は、これらのことに該当しないため、戻入には当たらないという判断でございます。
弁償金につきましては、地方自治法第２４３条の２の規定によりまして、占有動産を保管している職員または物品を使用している職員が、故意または重大な過失により損害を与えた場合の損害賠償金等でございます。したがいまして、出納員及び予算執行員の故意または過失による事故が発生した場合における賠償責任について規定されたものでございます。今回の場合、学校及び教育委員会がそれぞれの責務を怠ったこと、及び双方の連携の不徹底により生じました事故でありますことから、予算執行職員のみならず、本件について一定責任のある関係職員が自主的に弁済したものでございます。したがいまして、雑入の項目に入金したものでございます。
以上、御説明させていただきました。
○（真崎委員）
２４３条の２とか、それはいいですよ。言うたら、水道料金の見合いの分を弁償しはったわけです、オーバーした分を。そうしますと、当然水道料金の方に入れるのが筋でしょうと。そうしなければ、これはどこにも使われてなくて、そのまま残ってしまうんですよ。歳出では水道料金が不足して、どこからか流用したわけじゃないわけです。その予算の範囲内でおさまってるわけです。そうしますと、当然そこに戻入をするのが筋じゃないですかと、こう聞いておるんです。
○（上田委員長）
暫時休憩します。
（午後２時５３分休憩）
休憩中協議続行
（午後２時５６分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（上田学校教育部長）
今回の場合につきましては、先ほども申しましたように、学校及び教育委員会の連携の非常にミスというようなことで生じましたことでございます。そういった意味で、水道料の漏水した分の弁済という形ではなく、我々のそういった自主的な責任において自主弁済をさせていただきましたので、雑入というような形で対応させていただきました。
○（真崎委員）
地方自治法に基づく賠償責任による行為ではないし、また、責任の軽重に合わせて弁償金の額が違うというわけでもないわけですから、まあまあ、そういうことだろうと思いますが、その辺については、歳出でも述べましたとおり、私はいささか疑問を持っておるという意見を表明しておきます。
それとあわせて、先ほど歳出の教育費でも議論したんですが、財団のいわゆる精算金、これはどこで受けてるんですか。ムーブ２１とか、
文化振興事業団とか
スポーツ振興事業団の精算金。
○（中居財政課長補佐）
戻入していただいております。
○（真崎委員）
これは戻入になるんですか。つまり、出納閉鎖が向こうも同じ５月なんですよね。５月で出納閉鎖するでしょう。そうしますと、当然１年おくれで来るわけですけれども、どこに戻入をするんですか。
○（中居財政課長補佐）
財団の会計には、出納閉鎖という概念はないと思うんですけれども、一応３月末の時点で戻入してもらっているということです。
○（真崎委員）
これは３月３１日付の貸借対照表、財務諸表ですけれども、これには未払い金として管理運営委託収入に対する守口市精算金、補助金収入に対する守口市精算金、これは１３年度ですが、こうなっておるんです、３月３１日で。そうしますと、３月に戻入されるということはあり得ないと思うんです。
○（中居財政課長補佐）
申しわけございません。私はちょっと間違ったことを申し上げました。市の出納閉鎖期間中に戻入していただいております。
○（真崎委員）
そうしますと、財団法人の決算書類の提出がありますから、そんなにわかりにくいことはないと思うんですが、予算をつくるに当たって、財団法人への委託料あるいは補助金を積算するに当たって、どれぐらい余ってるかと、精算があるかというのが的確に把握しにくいと思うんですよ。例えば１３年度で言いますと、３，２００万円ほどが
文化振興事業団、これは１４年度決算で戻入されてるのか、１３年度決算で戻入されてるのか知りませんけれども、１４年度でいきますと、もっとこれがふえとるんですね。ですから、その辺の精査をする意味からも、前は雑入で受け取ったと思うんですけれども、その辺はやっぱり明らかにしていくことが、戻入の方がいいというふうに判断しはったからそのように変えられたと思うんですが、その辺については、ぜひもう一回検討し直す必要があるんじゃないかなという意見を、はばかりながら、恐縮でございますが、申し上げておきます。
○（上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。以上で歳入全般の質疑を終了いたします。
職員の入れかえを行いますので、暫時休憩いたします。
（午後３時０１分休憩）
（午後３時０５分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
公共下水道事業決算についての説明を受けることといたします。
○（大西下水道業務課長）
それでは、平成１４年度特別会計公共下水道事業の決算につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、決算に関する調書の１９９ページ、実質収支に関する調書をお開きいただきたいと存じます。
歳入総額は７２億６，２５９万１，０００円、対する歳出総額は８６億６，３５４万２，０００円でございます。したがいまして、歳入歳出差引額は１４億９５万１，０００円の赤字でございまして、これに翌年度へ繰り越すべき財源といたしまして５，６５６万９，０００円がございますので、実質収支額は１４億５，７５２万円の赤字となっております。なお、実質不足額につきましては、翌年度予算をもちまして繰り上げ充用させていただいたものでございます。
それでは、各費目につきまして歳出から御説明申し上げます。恐れ入りますが、１８５ページをお開きいただきたいと存じます。あわせまして、決算参考資料の１９ページから２３ページ及び５７ページから６０ページまでを御参照賜りたいと存じます。
１８５ページ、１款総務費、１項下水道総務費、１目下水道総務費の執行率は７６．３％でございます。１８６ページにまいりまして、１３節委託料は、水道局に委託しております下水道使用料徴収委託料が主なものでございます。１９節負担金、補助及び交付金は、日本下水道事業団、日本下水道協会などへの負担金及び会費として支出したものでございます。１８７ページ、２７節公課費は、下水道事業会計における消費税の納付が主なものでございます。
次に、２款事業費、１項下水道管理費、１目一般管理費の執行率は９４．６％でございます。１８８ページにまいります。１９節負担金、補助及び交付金は、寝屋川北部広域下水道組合維持管理負担金が主なものでございます。
２目管渠管理費は、執行率８７．８％でございます。１８９ページ、１３節委託料は、工場排水等水質検査委託が主なものでございます。１５節工事請負費は、管渠のしゅんせつ工事、雨水升取りつけ管連絡工事や、梶分室、大枝分室のシャワールーム設置工事及び梶分室のクーラー取りかえ工事等でございます。
次に、３目ポンプ場管理費でございますが、執行率は９７．９％でございます。１９０ページの１３節委託料は、大枝、八雲、梶ポンプ場の運転操作の業務委託が主なものでございます。１５節工事請負費は、八雲、梶両ポンプ場の雨水沈砂かき揚げ機、大枝ポンプ場の空調機改修などの補修工事に要した経費でございます。
４目終末処理場管理費にまいります。執行率は６５．３％でございます。これは委託料で、処理場の焼却炉が大阪府の指導指針の構造基準等を一部満たしていないため、平成１４年１１月末で使用を停止し、汚泥圧送事業開始までの残り４カ月間については処分委託料として予算計上しておりましたが、大阪府との協議の中で継続して使用することが可能となったため、この経費が大きな不用額となったものでございます。１１節需用費は、重油、電気、水道代や薬品などでございます。１９１ページ、１３節委託料は、水質分析委託、計装設備保守点検委託や汚泥焼却灰処分委託などが主なものでございます。１５節工事請負費は、終末処理場の設備等の改良、補修に要した経費でございまして、Ａ系終沈トラフカバー設置やＡ系最初沈殿池汚泥かき寄せ機、Ｂ系無停電電源設備補修などが主なものでございます。
１９２ページにまいります。５目水洗便所普及費でございますが、執行率は９８．０％でございまして、１５節工事請負費は、取りつけ管、雨水升などの設置工事でございます。
次にまいります。２項下水道建設費、１目下水道整備費の執行率は８０．４％でございます。１９３ページの１３節委託料は、送泥管実施設計委託、公共下水道管渠実施設計業務委託、八雲ポンプ場機械電気設備実施設計業務委託などでございます。１９４ページ、１５節工事請負費は、決算参考資料の５７、５８ページにお示しをしておりますように、平成１３年度から１５年度までの継続事業であります大枝寺方線下水道築造工事及び流域下水汚泥処理事業実施に伴います送泥管築造や守口処理場の電気機械設備工事などが主なものでございます。１９節負担金、補助及び交付金は、大阪府が実施いたしております寝屋川北部流域下水道の建設負担金が主なものでございます。
３款公債費、１項公債費は、執行率９９．１％で、１目元金、２目利子は、市債の低利償還金、一時借入金、起債前借に伴います利子でございます。
次に、１９５ページ、４款諸支出金、１項繰上充用金、１目繰上充用金は、平成１３年度の実質収支不足額の補てん措置として執行したものでございます。
なお、５款予備費につきましては、執行はございません。
以上が歳出の説明でございます。
続きまして、歳入について御説明申し上げます。恐れ入りますが、１７７ページにお戻りいただきたいと存じます。
まず、１款分担金及び負担金、１項負担金、１目下水道事業費受益者負担金は、徴収猶予しておりました農地が宅地転用されたため、徴収したものでございます。
２款使用料及び手数料、１項使用料、１目下水道使用料につきましては、現年度収入率９７．２％でございます。
１７８ページにまいりまして、３款国庫支出金、１項国庫補助金、１目下水道事業費国庫補助金は、大枝寺方線下水道築造工事、流域下水道汚泥処理事業実施に伴います送泥管築造や処理場の電気機械設備工事などの補助金でございます。
次の１７９ページ、５款繰入金、１項繰入金のうち１目一般会計繰入金は、一般会計からの繰入金でございまして、１８０ページの７款諸収入のうち１８１ページの雑入は、寝屋川北部広域下水道組合維持管理負担金の精算金が主なものでございます。
最後に、８款市債でございますが、管渠等の施設建設事業の財源として市債を発行させていただいたものでございます。
以上が歳入の説明でございます。
なお、公共下水道会計では、財政健全化計画に基づき経常経費の削減などに取り組み、平成１４年度にはようやく約２億３，０００万円の黒字に転換することができました。しかしながら、有収水量の増が見込めない状況など、今後も厳しい経営状況が続くことを強く認識し、引き続き財政健全化に取り組んでまいる所存でございます。
以上、まことに簡単ではございますが、公共下水道事業会計の決算の説明とさせていただきます。よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○（上田委員長）
説明は終わりましたので、公共下水道事業全般にわたって質疑をお受けいたします。
○（真崎委員）
１４年度に床下浸水あるいは床上浸水という、そういう被害があったのは何件ぐらいありましたか。
○（島田下水道管理課長補佐）
１４年度につきましては、浸水被害はございませんでした。
○（真崎委員）
今の守口の下水道管ですが、大体どれくらいの雨量に耐えられるようになってますか、１時間当たり。
○（古畑下水道業務課長補佐）
おおむね１時間４５ミリ程度の雨に対応できるようには計画をしまして、特に寺方排水区におきましては、現在それの整備中ということでございます。
○（真崎委員）
この資料で、浸水対策でいろいろ寺方の方の対策を、管をやっておられるようであります。守口全体で、例えばそれぞれのところに突然１時間４５ミリを超える雨量が出る、そういうことは１４年度はなかったんですが、１３年度あるいは今年度もちょっと出たようでありますが、その辺で言いますと、その対策のためにどのような手段を講じなければならないと考えておられますか。
○（古畑下水道業務課長補佐）
特に浸水被害の顕著な地域ということで、庭窪排水区、特に東部地域になりますが、ここに関しましては、本市の公共下水道の幹線等の整備は一定しておりますけれども、特に流域下水道の部分の増補幹線、これがまず必要であるということが一つ。それと、河川の対応の分になりますが、御存じのように、大久保調節池のような流域調整池、こういったものも整備する必要があるということで、本市としては従来から要望いたしておるところでございますが、さらに開発行為が出ますと、一定１ヘクタール当たり６００立米という貯留を指導というか、お願いいたしておりますが、あわせて公共施設、特に学校、公園等につきましても、今後引き続きそういった流域対応というんですか、一時貯留の方法を講じてまいりたいということで、現在各施設管理者と協議を進めておるところでございます。
○（真崎委員）
開発行為の中では、建築指導課なり、あるいは開発の事前協議の中で、随分厳しくといいますか、強く大分指導されておられるようであります。ただ、公共施設の場合は、これはなかなか今は財政的にも余裕がないという中でほとんど進んでいないんですけれども、その辺についてはどのような場所で指導、お願い、要請といいますか、そういうことをやっておられますか。
○（古畑下水道業務課長補佐）
まず、各地域の緊急度というのがございまして、当然、特に床上・床下浸水、この辺が顕著にあらわれている地域、例えば学校の運動場から雨が越してきて、その被害に拍車をかけておるというような住民さんからのいろんな要望もございますことですし、特にそういった学校のところを重点的に可能なところから行ってまいりたいと、そういうふうに考えております。
○（真崎委員）
梶中学校は一定そういう対策をとられたんですが、あれはどれくらい効果があったんですか。
○（古畑下水道業務課長補佐）
本来、ボリュームで申し上げるべきところなんでございましょうけれども、梶中学校で流出抑制をする前と施工後を比較いたしますと、梶中学校の周辺につきましてはかなり被害が軽減されておるという形で、事業の効果は出ておるとみなしております。
○（真崎委員）
決算ですからこれ以上深入りしませんが、ぜひ公園あるいは学校等についても、ひとつ厳しくといいますか、強く要望していただきたいというふうに思います。
それともう一点、ディスポーザーの設置なんですが、ディスポーザーのシステムとしては、下水管につなぐというのは、いろいろ建設省などの通達で、システムの状況をよく把握して、衛生上あるいは管理上支障のないものについてはつないでもいいですよと、こういうふうな指導が入ってると思うんですが、今、守口でそのようなディスポーザーシステムを持っているところがつないでいるところは実際上ありますか。
○（島田下水道管理課長補佐）
今現在、つながっているマンションについてはございません。
○（真崎委員）
聞くところによれば、２つほど、今年度にそういった計画を立てておられるようなところがあると思います。具体的にはこちらの方には申請が来てないということだろうと思うんですが、その辺で、ディスポーザーシステムの構造上の状態を把握するという点については、下水道部の方で十分把握できるようなものですか。
○（島田下水道管理課長補佐）
申請がございました場合、一応書類を提出してもらいますけれども、その中に維持管理体制、処理水質基準、その他維持管理契約書等の書類を提出していただいて、悪質な下水が出ないようにやってもらうというふうには考えております。
○（真崎委員）
建築するに当たって事前に出された書類の構造をよく見たら、機械がたくさんあると思うんです、システムが。その辺については、いわゆる基準に合致してるかどうか、竣工検査のときにも必ず立ち会いに行かれるわけですか。
○（島田下水道管理課長補佐）
そうでございます。
○（真崎委員）
単体での接続は、これはだめだということになっているようでありますけれども、この辺について、単体で接続してるというようなことは守口市ではありませんか。
○（島田下水道管理課長補佐）
下水道部としては、ないと考えております。
○（真崎委員）
これね、個人の家の中まで入っていって見るわけにはいかんから、市としてなかなか把握はしにくいと思うんですが、結構単体でやるディスポーザーというのが販売されてるんですよね。その辺で、今までの分は別として、それぞれの戸建て住宅の開発のときにも、そういうシステムのないようなところが接続することがないように、ひとつよく注意の目を光らせていただきたいというふうに要望をしておきます。
それともう一点、２億３，０００万円ほどの単年度黒字ということですが、この前の使用料改定のときの収支見込みから見ると、随分改善をされておるというふうに思うんです。これの主な理由は何ですか。
○（鮒谷下水道業務課主任）
予算との兼ね合いをちょっと御説明させていただきたいと思います。使用料につきましては、予算と健全化計画が同じ数字が上がっておりますので、実際の予算との比較で説明させていただいた方がわかりやすいと思います。
歳入から言いますと、予算に対しまして５億９，５００万円ほどの減額となりました。大きなものは、使用料として約２億５，０００万円減額になりました。それからあと、市債ですね、事業費が落ちているものですから、２億９００万円の減額となりました。それで、歳出の方なんですけれども、総額で言いますと、予算に比べまして８億３，０００万円の減額となりましたけれども、このうち１億６，０００万円につきましては、大枝寺方線の継続費の分です。逓次繰り越しになった分がございますので、これはストレートに不用額とは申せません。これを除きますと６億７，０００万円の減額になっております。
歳入の減が５億９，５００万円、歳出の減が６億７，０００万円ということで、歳出の不用額の方が大きかったということなんですけれども、歳出の減の内訳でございます。まず、総務費の方で、基金への償還の部分が６，７００万円ほど落ちております。それから、事業費の方で落ちておりますのが、まず管渠の工事請負費１，３００万円ほど、それから処理場管理費の方で、汚泥の焼却炉の停止期間中の汚泥の処分委託、これを約１億２，０００万円ほど見ておりましたけれども、これがそのまま大阪府との協議の中で調整することが可能になったということで、約１億ほどが不用額となっております。それから、下水道建設費の方で申しますと、大きなところで流域の建設負担金、これが１億３，０００万円ほど減額になっております。そういうことで、結果的に何とか単年度収支が黒になったということでございます。
○（真崎委員）
これは、それぞれよく頑張っておられて、一定健全化の方に向かっておるというふうに理解はいたしますが、これは水道と同じようにして、有収水量がこのままいくとずっと減少の傾向にあるというところですね。それで、まず下水道の一番の弱点というのは、使用料をみずから集めていない。全部水道の方に委託をして、そして徴収をされておられるわけですから、例えば不納欠損にしても、なかなか自分のところで手を打とうとされてないんですよね。この辺については、これは税の方でも言うたんですけれども、５年間何も払わんとけば時効が成立してくる、分割して払えば時効が成立しない、そういう点がありますので、その辺は水道局任せではなくて、下水道として滞納についてどのように対応されておられるのか。
○（鮒谷下水道業務課主任）
委員御指摘のとおり、下水の方では、実際、みずから使用料を徴収する権限を持っておりません。それで、水道局との連携の中で、こちらの方に例えば生活保護の方なんかが扶助費を受け取られに来られたときに、水道と一緒にその場に立ちまして払っていただくとか、あるいは停水のときに同行するというようなことで、話をしてやっておるというところが現状です。今のところは、そこまでまあ何とかやっておるというところです。
○（真崎委員）
不納欠損は歳入でしか議決できませんから、不納欠損の１，７００万円については、どのような評価を現在お持ちですか。
○（大西下水道業務課長）
不納欠損でございますが、本来、公正公平の原則からいきましたら、１００％がベターというふうに認識をしておりますが、現実問題、滞納後５年後の率を申しますと、おおむね９９．５％という数字の徴収でございます。これでも決して満足できる数字ではございませんが、今後一層水道局と連携を図りながら不納欠損の減少に努めていきたいと思いますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
○（真崎委員）
ちなみに、現年度分の徴収率は……。
○（鮒谷下水道業務課主任）
現年度分の徴収率は、平成１４年度ですが、９７．２％でございます。
○（真崎委員）
なるべくこんな不納欠損は生まん方がいいわけですから、ひとつ頑張っていただきたいというふうに思います。
以上です。
○（上田委員長）
他にございませんか。
○（硲委員）
ちょっと教えていただきたいんですけれども、決算で水道事業会計と下水道事業会計が会計の内容が全然違いますね。ＢＳであるとか、水道事業会計と同じような会計の方法はなぜとれないんですか。
○（鮒谷下水道業務課主任）
もともと水道の方は地方公営企業法の財務編を適用して、委員おっしゃるようなバランスシートというふうなやり方をしております。公営企業会計の方にも、実はそういう指導というのが過去ありました。このごろは余り言われませんけれども、同じように地方公営企業法の財務編を適用しなさいというような指導はございます。ただ、水道の場合ですと、事業の発足当初から公営企業というような形でやっております。下水の場合は、今から仮に地方公営企業法を適用しますと、今現在の資産を全部見直すという形になります。これを見直した場合に、資本費の部分で、料金に算入する部分が今の部分と大分ちょっとずれてくるんですね。今現在は公債費の償還ベースで算入しておるわけですけれども、減価償却というベースで算入し直しますと、今現在の算入のやり方と大分金額的にずれてくるものですから、使用料に影響が出てくると。例えば今よりも上がるんではないかなというふうなことを、ちょっと今、懸念しておるところでございます。そんなことで、まだ公営企業法の適用につきましては検討中ということでございます。
○（硲委員）
なぜそういうことを聞くかといいますと、守口市が下水道事業に着手して約５０年を迎えようとしている節目に当たりますね。平成１４年度当初において、市債の全体額が約３１０億円ですね。これが、平成１４年度で３２億円ほどを公債費で償還しているわけですが、それでも２７７億円が残ってるわけですね。これを借金と見るのか、あるいは社会的投資資本として財産として見るのか。普通、だれが見ても、これを借金、借金と言いたがる人がおりますわな。やっぱりインフラというのは社会的投資資本ですね。今、守口市の下水道の財産というのはどれだけあるというふうに計算されていますか。下水の財産ですよ。
○（鮒谷下水道業務課主任）
ちょっと今、手元に資料がないものですから……。
○（硲委員）
わからないですよね、はっきり言うて。
○（鮒谷下水道業務課主任）
申しわけありません。
○（硲委員）
わからないと思うんです。僕は、これ何で聞くかというと、物すごい財産ですよね、これ。５０年間つくって、３００億や４００億の財産ではないと思いますね。ここに財産運用とか財産収入とかいうて項目がありますけれども、５０万とかね、それはどこの財産なのか。この財産というのは、膨大な財産をやっぱり守口市が抱えておるわけですね。ですけれども、片や２７７億という借金がここにあるわけです。これは借金なのか。投資資本に対する返還、こういううがった見方をどうしてもしがちなので、水道事業においても同じことだと思うんですね。僕ね、やはりここら辺で財産というものを、今の守口市の下水道の財産というのはどういう評価をしておられるのか。それからまた、５０年前に布設した下水道管はほぼ耐用年数が来てまして、これから入れかえいかなきゃあならん。ということは、果たして財産価値があるのかないのか。これもやはり一定評価する何らかの物差しがなければ、これから下水道事業の更生といいますか再生をしていくための基準となる物差しがなくなってしまうんじゃないか。
財産目録のようなものがあって、やっぱり５０年の耐用年数であれば、どんどんどんどん５０分の１ずつ財産価値がなくなっていくと仮定するならば、それに対応する財政の計画的な準備が必要ですね。そのためには、やはり下水道の使用料もこれに付加していかなきゃあならん。僕は、そういうことに関して、財産というものはどこまでもつのか、あるいはどれだけのものがあるのかということは、ある程度一般市民にも我々にもわかるような何らかの資料が欲しいなと思うんですけれども、そういうことはできるんですか。
○（鮒谷下水道業務課主任）
実は下水の方で、管渠、それからポンプ場、処理場、過去の投資の累計といいますか、累積したものを持っております。ただ、それが今現在の資産価値とイコールかといいますと、ちょっとその辺が疑問がございまして、例えば公営企業法適用以前うちはもちろん適用以後なんですけれども、適用以前の場合ですと、割り落とし率を掛けまして資産評価をするという指標が実はございます。うちは過去の累積ばかり実は持っているものですから、仮にその負担が一本そこからなくなっていても、それを落とすということをちょっとしておりませんので、一定そういう準備作業といいますか、そういうものはしてはおるんですけれども、完全なものではないというのが実情でございます。
○（硲委員）
最初に私が言った水道事業会計との違いということに対して、いわゆるバランスシートですね、こういうことをやっておれば、ある程度財産というものはわかるんですけれども、今の下水道会計では非常にわかりにくい。わかりにくいというより、わからないですね。そういった意味で、やはりわかりよい会計の方に変えられないかなという希望を持っておったんですけどね。守口市の下水道の財産というものは膨大なものだと、僕は思っておるんですよ。これについてどれだけあるやらわからんでは、ちょっとぐあい悪いかなと思いながら、ちょっと質問をさせていただきました。お尋ねをしたんであって、意見でも何でもありません。
○（上田委員長）
他にございませんか。
○（澤井委員）
単年度黒字が出たということで、努力していただいているということは結構なことなんですけれども、１４億円ですか、まだ累積赤が残ってるということですから、頑張っていただいて、目標年次以上に累積がなくなるように努力をしていただきますように、よろしくお願いをしておきます。
○（上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでありますので、公共下水道事業の質疑を終了いたします。
職員の入れかえがございます。暫時休憩します。
（午後３時３８分休憩）
（午後３時４３分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
それでは、国民健康保険事業決算について説明を受けることといたします。
○（松岡保険課長）
それでは、平成１４年度の国民健康保険事業会計決算の概要につきまして御説明を申し上げます。恐れ入りますが、決算に関する調書の２３３ページをお開き願いたいと存じます。
国民健康保険の実質収支でございますが、歳入総額１３３億７，４１９万３，０００円に対しまして、歳出総額１５６億２，９７４万８，０００円となっておりまして、差し引きいたしますと２２億５，５５５万５，０００円の赤字でございます。このうち前年度の赤字が１７億３１万８，０００円でございましたので、平成１４年度の単年度の赤字といたしましては５億５，５２３万７，０００円でございます。
これにつきましては、景気低迷による賦課総額の減少に加え、保険料収入の確保不足が大いに起因していると考えております。そもそも景気に左右される御商売の方、あるいは第一線を退かれた退職者の方、あるいはリストラ等により収入をなくされた方などが加入されている国民健康保険といたしましては、現行の制度では非常に不安定な運営を余儀なくされております。そこで、毎年国に対しまして制度の抜本的な改革を求め、国が保険者となるべきだと訴えておりますが、いまだその改革は実現いたしておりません。今後、保険者の統合を含めその改革に着手されると思いますが、実際に制度を運営する現場の苦しみ、意見を聞き届けてもらえますよう、あらゆる機会を通して国、府に対し強く要望していきたいと考えております。さらに、増嵩する医療費の抑制に努めるとともに、収納率向上のため、より一層の内部努力をしていきたいと考えております。
それでは、具体的に歳出から御説明申し上げますので、お戻りいただきまして、２１７ページをお開き願いたいと存じます。緑の間紙の次のページでございます。
１款総務費、１項総務管理費、１目一般管理費でございますが、３億７，２７９万９，８２０円の執行で、執行率は９６．１％でございます。２節給料から次のページの７節賃金までは、保険課職員２６名及び徴収員１５名の人件費でございます。２１８ページでございますが、１１節需用費は、保険証、納入通知書等の印刷製本費が主な執行内容となっております。１２節役務費は、保険証、納入通知書等の郵便料と口座振りかえに係る手数料が主なものでございます。２１９ページにまいりまして、１３節委託料でございますが、主にレセプトの点検、パンチ、マイクロ化を業者委託したものでございます。１４節使用料及び賃借料は、パソコンや端末機などの使用料でございます。２１節貸付金は、徴収員のつり銭用でございます。
次に、２目連合会負担金でございますが、大阪府国保連合会に対しての負担金でございます。
２項徴収費、１目納付奨励費は、納料組合における保険料の徴収に係る報償金でございます。
次のページをお開き願いたいと存じます。２目滞納処分費でございますが、差し押さえ等滞納処分に係る経費でございます。
３項運営協議会費、１目運営協議会費は、国民健康保険運営協議会の運営に要する経費を執行したものでございます。
２款保険給付費、１項療養諸費、１目一般被保険者療養給付費でございますが、５０億６，３１５万９，１７６円の執行で、執行率は９４．６％でございます。この費目は、退職被保険者を除く６９歳までの一般被保険者の医療費の７割と、昨年１０月から７５歳未満の前期高齢者の１歳分の医療費の８割もしくは９割相当額を給付したものでございます。
２２１ページにまいりまして、２目退職被保険者等療養給付費は１６億４，６１７万６９８円の執行で、執行率は８９．０％でございます。これは、年金受給者及びその扶養家族に係る医療費の８割もしくは７割相当額を給付したものでございます。なお、本年４月からは、制度改正によりまして本人負担は３割で統一され、すべての医療保険につきましては３割負担あるいは７割給付ということでございます。
３目一般被保険者療養費と４目退職被保険者等療養費につきましては、被保険者がやむなく医療費の全額を支払った場合に、保険者が負担する部分を御本人に返還したものでございます。
２２２ページをお開き願いたいと存じます。５目審査支払手数料でございますが、大阪府国保連合会に支払いましたレセプトの審査に係る手数料でございます。
次に、２項高額療養諸費ですが、７億３，４２５万５，７８５円の執行で、執行率は９７．９％でございます。
３項移送費につきましては、１４年度も執行いたしておりません。
２２３ページにまいりまして、４項出産育児諸費、１目出産育児一時金でございますが、出生児１人につき３０万円を３５１人分執行したものでございます。
５項葬祭諸費、１目葬祭費は、被保険者が亡くなられた場合に家族に３万円を支給するものでございまして、対象者は７５５人でございます。
次のページをお開き願いたいと存じます。６項任意給付費、１目精神・結核医療給付費でございますが、精神、結核の治療に要します一部負担金の助成を行ったものでございます。
次に、３款老人保健拠出金、１項老人保健拠出金、１目老人保健医療費拠出金について御説明いたします。７０歳以上の高齢者の医療費と、昨年１０月からは後期高齢者の医療費に充てるため、社会保険診療報酬支払基金に対して支払ったものでございまして、４８億２４３万２，１６７円、執行率は９９．０％でございます。
２２５ページにまいります。２目老人保健事務費拠出金でございますが、これは老人保健法に基づき執行したものでございます。
次に、４款介護納付金、１項介護納付金、１目介護納付金でございますが、介護保険の２号被保険者から徴収いたしました保険料に見合う負担金でございまして、６億３，２６５万４，１６３円の執行で、執行率は９７．３％でございます。
５款共同事業拠出金、１項共同事業拠出金でございますが、１億３，３９３万４，１４４円の執行で、執行率は９１．７％でございます。これは、１件８０万円以上の高額医療費につきまして、保険者の負担を軽くするため、府下の保険者で構成しております国保連合会の共同事業に対し拠出したものでございます。
次に、２２６ページをお開き願いたいと存じます。６款保健事業費、１項保健事業費、１目趣旨普及費でございますが、５，７３５万６，５５６円の執行で、執行率は９３．２％でございます。その内訳を御説明申し上げます。８節報償費は、市民健康診査事業の歯科医師等への報償金が主なものでございます。１１節需用費は、訪問指導用の消耗品や国保のしおり、医療費通知などの印刷製本費、ジョイスポーツなどの行事費に要した経費でございます。１２節役務費は、医療費通知の郵便料が主なものでございます。次のページにまいりまして、１３節委託料でございますが、各種がん検診の委託やＦＭもりぐちへの放送委託などに係る経費でございます。１４節使用料及び賃借料は、医療費通知に係るマスターテープの借り上げと高齢者教室見学用のバスの借り上げに係るものでございます。
２目健康家庭表彰費でございますが、４０４万６５０円の執行で、執行率は９８．７％でございます。これは、１年以上受診されたことがなく、かつ保険料を完納されている世帯に対しまして記念品代等を執行したものでございます。
次に、７款公債費は、一時借入金に係る利息を執行したものでございます。
８款諸支出金でございますが、２２８ページをお開き願いたいと存じます。１項償還金及び還付加算金でございますが、保険料を納め過ぎた被保険者に対して還付する返還金が主なものでございます。
２項繰上充用金は、平成１３年度の収支不足を補てんするために１７億３１万７，９０５円を執行いたしております。
次に、２２９ページの９款予備費につきましては、説明を省略させていただきたいと存じます。
以上で歳出の概要説明とさせていただきます。
次に、歳入の説明に移らせていただきます。恐れ入りますが、２０５ページにお戻りいただきたいと存じます。
１款国民健康保険料は、４６億６，５０９万６，０３４円を収納いたしておりまして、現年度の収納率で申し上げますと８３．６８％になります。これは、前年度の８２．９４％と比較して０．７４％のアップになりますが、滞納繰り越しの分も含めて全体で見ますと、１３年度から１４年度、収納率が下がっているというのが現状でございます。
次に、２０６ページをお開き願いたいと存じます。２款一部負担金、３款使用料及び手数料につきましては、特段申し上げることはないかと存じますので、説明を省略させていただきたいと存じます。
２０７ページにまいりまして、４款国庫支出金、１項国庫負担金、１目事務費負担金は、介護納付金に伴う事務的経費として交付されたものでございます。２目療養給付費等負担金でございますが、一般被保険者に係る医療費、老人保健医療費拠出金、介護納付金に対する国庫負担として交付されたもので、４１億８，１１６万５，２６３円の歳入でございます。
２０８ページをお開き願いたいと存じます。２項国庫補助金、１目財政調整交付金でございますが、保険者の財政力を考慮して交付されるものでございまして、予算額に対して１億３，１４７万３，０００円の増となっております。これは前年度と同様、平成１４年度におきましても、特別調整交付金のうち特別分として２億５，５００万円を確保できたことによるものでございます。
２目特別対策費補助金は、予算の枠取りでございます。
次に、５款療養給付費交付金でございますが、退職者に係る医療費に充てるため、社会保険診療報酬支払基金から１４億８，４４３万５，６０７円を交付されたものでございます。
６款府支出金は、府制度として行っております医療助成制度が国保財政に影響を及ぼすことから、府からの補助金として７，６５０万９，１２２円を受け入れたものでございます。
２０９ページにまいりまして、７款連合会支出金でございますが、これは予算取りでございます。
８款共同事業交付金は、歳出の共同事業拠出金との見合いで国保連合会から交付されるものでございまして、１件８０万円以上の高額医療費について保険者負担を軽くするため、１億８，６７５万９，９２４円を歳入しているものでございます。
２１０ページをお開き願いたいと存じます。９款の財産収入につきましては、省略させていただきたいと存じます。
次に、繰入金に移らせていただきます。１０款繰入金、１項繰入金、１目一般会計繰入金でございますが、１３億８，４２６万９，０００円を繰り入れております。１節の保険基盤安定繰入金は、保険料の法定軽減分に係る実額の繰り入れでございます。２節の職員給与費等繰入金は保険課職員の人件費に係るもの、３節の出産一時金等繰入金は出産育児一時金の３分の２に相当する額を、４節の財政安定化支援事業繰入金は国保財政の安定化を図るための額を、それぞれ交付税算入のルール分として受け入れております。
次のページにまいりまして、１１款諸収入でございますが、３，６８９万６，３１７円を歳入いたしております。予算現額に対しまして１８億６，９０１万６，６８３円の歳入不足となっております。これは平成１３年度の収支不足を補うため、先ほど歳出で説明しました繰上充用費との絡みでございますが、２１３ページに記載しております雑入に歳入見込みのない金額として、繰上充用費に相当する部分でございますが、当初２０億円を計上したことによるものでございます。
以上、まことに簡単な説明でございますが、平成１４年度の国民健康保険事業会計の決算につきまして、御審議の上、御決定賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○（上田委員長）
説明は終わりましたので、国民健康保険事業全般にわたって質疑をお受けいたします。
○（真崎委員）
決算ですから、余り疑念的なことをやるのはあかんと思うのであれですけれども、確かにこの金額、数字を見て、予算、決算を見ても、非常に厳しい財政状況の中で、将来どないなるんかなと、私もなかなか提案というか改革、改善の提案の方向を見出せないでおります。計算上からいえば、こういう高額な保険料になってしまう。一方、景気が低迷する中で、職を離れた方が国保に加入してくる、あるいは高齢者の構成が非常に高い、収入のない方が非常に多いということで、非常に厳しい財政運営だと思います。そこで、ここでは、取り立てをせえとは私はよう言いません。そこで、１４年度分のいわゆる法定軽減ですね、２１０ページに保険基盤安定繰入金ということで法定軽減分が７億２，９００万円ほど決算に出されておるわけですね。１４年度はどれぐらいの法定軽減があったのか、その数字だけ教えてください。
○（松岡保険課長）
１４年度の均等割の法定軽減の件数で申し上げますと、まず７割軽減をした世帯数が１万１，９９０世帯、金額にいたしまして６億５，８４０万５，０６２円ということでございます。次に、均等割の５割を軽減した世帯でございますが、１，２３７世帯ございまして、金額にいたしますと９，２６０万７，２４０円でございます。最後に、均等割の２割軽減をした世帯数でございますが、２，８１０世帯で、金額にいたしますと６，４８８万５，４０４円ということでございます。合計しますと、均等割の軽減した世帯数というのは約１万６，０００弱の世帯になっております。
○（真崎委員）
法定軽減ですけれども、これは全部そちらの方で計算して軽減されるんですか。それとも、申請しなければ軽減できない部分だったんですか。
○（松岡保険課長）
今の法制度のもとにおきましては、７割、５割は私ども保険者の方で軽減をできるんですが、２割の軽減の対象の方については申請主義になってございます。
○（真崎委員）
これは、窓口にいろいろ相談に来られたときに、話を聞いた上で、軽減がかかるという場合は申請を促しておられるようでありますから、趣旨の徹底をなお一層図っていただくように、ひとつよろしくお願いをしたい。
それからあと、高額でなかなか一遍にその金額をよう払わんということで、払える金額をということで分割納付をされておられる方もたくさんいらっしゃると思うんですが、そういう方の数字がもしわかれば、何人ぐらいいらっしゃるのか、教えていただきたい。
○（乙部保険課主任）
１０月の時点で約１万８３７世帯で、分割といいますのは、２万円とか１万円とか５，０００円とか、それを合わせた世帯数でございます。
○（真崎委員）
１４年度の決算を見ても、国民皆保険ですから、どこかの保険に入らないかんということで、国民健康保険の方に入って、医療費にあわせて保険料を決定されるわけですから、どうしても高額にならざるを得ないという数字上の計算はわかるんですが、もう少し払いやすい金額に引き下げる努力をすべきだというふうに、私は意見を述べておきます。これは私の意見です。
○（上田委員長）
他にございませんか。
○（澤井委員）
これ、不納欠損が６億、それで収入未済額は２８億ですかね。大変なときやとわかるんですけれども、ずっとこのままいくんですか。
○（松岡保険課長）
今御指摘いただきましたように、１４年度の滞納繰り越しの金額が２８億ございます。１４年度の不納欠損の額が約６億５，３００万円。１２、１３、１４年度を見ましたら、不納欠損が毎年１億ずつぐらいふえてきてございまして、あわせて滞納繰り越しの金額も年々上がってきておるということでございます。
それで、先ほど冒頭、実質収支で説明いたしましたように累積赤字は２２億円でございますので、このまま青天井でいくのかということでございますが、保険課職員、気持ちとしては本当に収納率を上げたい、どうしても単年度だけでも黒字に持っていきたいという思いはございますが、実質、かなり苦しい財政運営をいたしております。しかしながら、常々機会あるごとに御指摘もいただいておるわけですが、何とか死に物狂いで、必死になってできることからやっていきたいということで、実は今年度につきましては、それほど極端にはふえていないんですけれども、かなり呼び出し件数も基準を変えまして、できるだけ来庁していただくようにして、納付相談で何とか接触する機会を持って、先ほど説明にもありましたように、分割納付ででも何とか納めていただきたいと。その中では現年度を中心でもやっておりますが、一部滞納繰り越しにそれを充当して、何とか滞繰も収納していきたい、そんなふうに今考えてやっておるところでございます。
○（澤井委員）
これね、努力をしていただいているんだろうと思うんですけれども、悪循環の繰り返しになってくると思うんですね。赤字、赤字、赤字になってくると、市の方の補てんも含めて、やっぱり被保険者からの料金、金額を上げていかないとやっていけないという悪循環になってくると思うんです。やはりその辺の歯どめをしていただかないと、まじめに払ってる人は高い金額をたくさん払う、払わない人は払わないということになっていくわけですね。本当に払えない人もおるし、無理に払わない人もおる。これはどういう現実かといいますと、公営住宅がそうでしたでしょう、払えるのに払ってなかった。で、差し押さえをすると言うたら一遍に２００万円持ってきたという、そういう不届き者もおるわけです。国保も、当然、そういう人がおらないとは言い切れない。だから、やはりそれだけの収入の裏づけのある人は差し押さえをするというぐらいの気持ちはありますか。
それなりの収入の裏づけ調査はしておられるでしょう。高額所得者で払ってない人もおるはずですよ、この中に。だから、その人たちは給与でも財産でも差し押さえするというぐらいの気構えはありますか。困ってる人はわかるよ、収入のない人にそんなことをしたって入ってこないんですからね。それぐらいの気構えはお持ちですか。
○（松岡保険課長）
実際には、１４年度あるいは１３年度におきましても、差し押さえ等のいわゆる独自の滞納処分というのはゼロでございます。しかし、気持ちとしては、先ほど申し上げましたように、分割納付だけじゃなくて、財産が把握できて払わないということであれば、当然地方税法に準拠してやりますので、滞納処分ということも、担当職員も日々そういうことで頑張ってくれておりますので、その気持ち、気概はございます。
○（澤井委員）
本当に払いたくても払えない、分割になさってる方、努力して一生懸命に払わないといかんという気持ちの人だけで、滞納が２８億、不納欠損６億５，３００万円、合わせたらこの年で約３５億あるわけでしょう。３５億の中に、本当に払おうと思えば払える人がゼロということはあり得んでしょう。３５億あったわけでしょう、これ、そういうことでしょう。だから、やっぱりもっと早い時期に、１年もたてば差し押さえするぐらいの気持ちでやれませんか。
厳密に言うたら、本当を言うたら、この不納欠損の中身を知りたいぐらいです、どんな所得の人がこの不納欠損になったかというのを。もう時間がないから言わないけどね。だから、それぐらいの気持ち、もう１年たてば差し押さえしますよと、それぐらいの気構えでやってもらわんと、国民健康保険に加入している者としてはたまったものやない。どないですか、その辺。皆さん、そういう気持ちですよ。いいかげんにしてよという気持ちはみんな持ってるはずですよ。あんたらも努力してくれてるけれども、やはりそれはきちんと法にのっとって、だらだらだらだらいくんじゃなくして、やっぱりある程度の所得のある人は差し押さえをきちんとしてほしい。それをやる気持ちがあっても、やらんかったら、こんなもの、気持ちないのと一緒やからね。やるかやらないかだけのことで、どっちかしかないんやで、やるの、やれへんのと。
○（松岡保険課長）
先ほど申し上げましたように、それは常々以前から納めている人と納めない人の不平等といいますか、不公平感というもの、それをぬぐうためには、取り切るためには、滞納処分というのが一番的確な対処の方法なんですが、ただ、私どもは、決してしないという意味ではなくて、国保制度上、１年の滞納がある場合には短期保険証を出して接触の機会をとれと、それが余りひどい場合には、次に資格消滅をと、こういう制度の中で、いきなり１年で滞納処分ということではなくて、できるだけ制度上、短期証を発行して接触の機会を持とうというその辺のこともありまして、なかなか現実には１年で着手ということに至っておりません。ただ、財産を把握できて、今御指摘いただいておりますように、払えるのに払わないということであれば、当然それは１年未満であっても、督促状を発してから滞納処分ができますので、そういう気持ちでは今後もやっていきたいと考えております。
○（澤井委員）
そしたら、この年度で前年度分の滞納分の収入額はどこに載ってますか。これは１４年度の保険料、現年度分ですわな。滞納分の部分はどこに載ってるんですか。要するに、１３年度以前の保険料を納めてもらった、あなたたちが回収したという数字は、どこに載ってるんですか。
○（松岡保険課長）
予算書の２０５ページの国民健康保険料のところで申し上げますと、１目の一般被保険者の保険料でいいましたら、２節の医療分に係る滞繰、それから４節の介護分に係る滞繰、これの調定額に対しまして収入済額がわずか５％ほどの収入をいたしておるということでございます。
○（澤井委員）
ですから、金額を言うてください。
○（松岡保険課長）
一般被保険者の分でいいますと、１億２，４００万円ほどの額でございます。
○（澤井委員）
あなたたちが一生懸命努力しても、１億２，４００万でしょう、１年間に滞納分の集金をしてるというのは。不納欠損は６億するんでしょう。その６倍、そうでしょう。そんな悠長なことを言うてられる、そんなような数字ですか、これ。あなたたちが不納欠損と同じぐらいでも集金してくる、そういう数字なら、そんな悠長なことを言うてられるけれども、そんな数字じゃないでしょう、これ。毎年毎年、６億、６億、６億と不納欠損。大体６億ぐらいなんでしょう、不納欠損。ということは、６億ずつだれかほかの払う人から負担するか、市が負担するかでしょう、医者はまけてくれへんねんから。そしたら、必ず納めてもらうというふうにするのが当たり前やし、例えばあなたたちもそうだし、普通のサラリーマン、勤めをしておられる方は、毎月のいただくものから天引きされるんでしょう。あなたたちはされてるでしょう。本来はそうあるべきでしょう。だから、それは差し押さえでもして納めてもらうものはきっちり納めてもらわないと、会計が成り立たないのは当たり前や。
○（上田委員長）
暫時休憩します。
（午後４時１５分休憩）
休憩中協議続行
（午後４時１９分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（松岡保険課長）
ただいま御指摘のありました滞納繰り越しの解消の一助といたしまして、税の方で滞納処分に早期に着手するということでございますので、そういう場合には、保険の方もあわせて速やかに滞納処分をする方向で着手いたしたいと考えております。
○（澤井委員）
その辺のところも、やっぱりまじめな人の負担にならないように、公正公平な運営というものをやってもらいたいということで、よろしくお願いしておきます。
○（真崎委員）
ちょっと聞き漏らしたので聞いておきたいんですが、昨年１１月から老人医療の方の変更がありまして、差し引きどうですか、この１４年度決算では。後期高齢者の分の負担がふえて、それから連合会の方の負担金と合わせて差し引きはどれぐらい効果といいますか、国保会計にいい影響を及ぼしたのか、悪い影響を及ぼしたのか。
○（松岡保険課長）
決算書の中身で個々に見ていきますと、確かに昨年度１０月の制度改正によって７５歳まで引き上げられました。毎年１歳ずつ国保会計の方に回ってくる方は、最終的にトータルしますと大体６，０００人ぐらいの方が回ってこようかと思うんですが、委託しておりますレセプトの件数とかそういうのを見ておりますと、やはりかなり上がっておるなと感じます。ただ、昨年の制度改正では、その辺の国保財政に急激な負担をかけてはいけないということで、実はこれまで国保会計は、４月から３月という、俗に４−３ベースと言うんですが、４月から３月のそういう会計ベースでやっておりました、それを昨年の１０月、年度途中、年の半ばでそういう制度改正をしたものですから、国の方がその辺の配慮をいたしまして、１４年度は２月で会計を締めるという、４月から始まったんですが、３月まで持っていかずに２月で切りまして、いわゆる１１カ月決算になってございます、医療費の関係で。したがいまして、トータルでいきますと、１歳分が回ってくることによってレセプトの件数もふえ、あるいは保険給付費もふえておるんですが、１１カ月で２月で終わっているものですから、トータル的にはとんとんだというふうな状態でございます。
○（真崎委員）
そうしますと、これが平年度化されるとどうですか。
○（松岡保険課長）
もちろん平年度化されますと、保険給付費は、１５年度は１歳半分ふえてまいりますので、だんだん上がってこようかと思います。ただ、初年度については１１カ月予算になって、それでとんとんなんですけれども、御承知いただいておることかと思いますが、退職者医療制度、これにつきましてもあわせて昨年１０月に改正がございまして、今まで、国保加入者でも、５０年以上お勤めになった方は退職者医療制度になっているわけですが、それの半分だけ社会保険診療報酬支払基金から見てもらって、あと半分は国保会計でと、そういう制度でございます。それが昨年１０月に５歳分の何千人かを国保に回すということから、退職者医療制度については全額社会保険診療報酬支払基金で見ようということになってございまして、これもトータルでちょっと見ていかないと、全体的にはちょっとわかりません。ただ、守口市の退職者の適用率からいきますと、府下あるいは全国的に見てもやはり低いので、それで少し守口市は損をするかなという感じはいたします。
○（真崎委員）
老人医療とマル退で何回も痛い目に遭うとるんですね。マル退の制度導入のときにも痛い目に遭うたわけですけれども、医療法の改正があるたびに、守口市の階層の特質性というのはありますけれども、非常に厳しい財政運営を余儀なくされてくるという点については、最初の方の説明の中で、国の方にもきちっと物を言いますというふうにおっしゃってますので、それを信用しますけれども、そういう点で、国の方にもきちっと物を言うていただくように、ひとつ要望しておきます。
○（上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでありますので、国民健康保険事業の質疑を終了いたします。
続きまして、交通災害共済事業決算並びに火災共済事業決算について一括して説明を受けることといたします。
○（山本市民生活部次長兼生活文化課長）
それでは、平成１４年度特別会計交通災害共済事業及び特別会計火災共済事業の両歳入歳出決算につきまして、一括して御説明を申し上げます。恐れ入りますが、交通災害共済実質収支に関する調書の２４９ページをお開きいただきたいと存じます。
歳入総額は７，０９０万９，０００円でございます。これに対します歳出総額は４，９３９万４，０００円で、差し引き２，１５１万５，０００円の黒字でございます。これにつきましては、当初予算と比較し、当該年度中におきます交通事故負傷者に対する見舞金の減少が主たる要因でございます。
それでは、執行内容につきまして、２４３ページの歳出から御説明を申し上げます。恐れ入りますが、２４３ページにお戻りください。
１款事業費につきましては、その執行率は８７．４％でございます。２節給料から５節災害補償費までは当共済従事職員２名分の人件費であり、７節賃金から１４節使用料及び賃借料までは、加入者証等の印刷費や加入通知書の郵送費など、事業運営上の必要経費でございます。１９節負担金、補助及び交付金でございますが、これは見舞金に要する費用で、本事業予算執行額の４０．７％を占めております。２５節積立金でございますが、安定的な運用を図るため、積立基金に積み立てたものでございます。なお、交通事故発生に伴う見舞金支給件数は、別冊の決算に関する参考資料の６２ページと６３ページに記載をいたしておりますので、あわせて御参照賜りますようお願い申し上げます。
以上で歳出の説明を終わり、次に歳入に移らせていただきます。戻っていただきまして、２３９ページをお開きいただきたいと存じます。
１款分担金及び負担金でございますが、これは共済加入者３万２，９６１人による負担金でございまして、別冊参考資料６２ページに記載いたしておりますので、御参照賜りたいと存じます。なお、分担金が前年度に比較して減少しておりますが、これは加入者数の減少によるものでございます。
３款繰入金でございますが、これは当共済従事職員２名分に係ります人件費等を一般会計から繰り入れをしたものでございます。
次に、４款繰越金でございますが、これは平成１３年度からの繰越金でございます。
以上で、交通災害共済事業につきましての説明を終わらせていただきます。
引き続きまして、平成１４年度特別会計火災共済事業につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、実質収支に関する調書の２６３ページをお開き願いたいと存じます。
歳入総額は１，６８８万８，０００円で、歳出総額は４５４万５，０００円でございます。差し引き１，２３４万３，０００円が翌年度への繰り越しと相なっております。
それでは、執行内容につきまして御説明申し上げます。戻っていただきまして、２５９ページの歳出をごらんいただきたいと存じます。
まず、本事業会計におきます予算執行は１款事業費のみで、その執行率は３５．８％でございます。７節賃金から１４節使用料及び賃借料までは、当共済事業に係ります事業運営上の必要経費でございます。１９節負担金、補助及び交付金は見舞金に要する費用でございますが、その内容は別冊の参考資料６４ページに記載しておりますので、あわせて御参照賜りたいと存じます。２５節積立金でございますが、これは剰余金の一部及び積立基金から生じます利子を安定的な運用を図るため積立基金に積み立てたものでございます。
以上で歳出の説明を終わります。
次に、歳入に移らせていただきます。戻っていただきまして、２５５ページをお開きいただきたいと存じます。
１款分担金及び負担金でございますが、加入世帯１万２，１９９世帯に係ります負担金で、その内容につきましては別冊の参考資料６４ページに記載いたしておりますので、御参照賜りたいと存じます。
２款財産収入につきましては、積立基金から生じました利子収入でございます。
３款繰越金につきましては、平成１３年度からの繰越金でございます。
以上、まことに簡単でございますが、特別会計交通災害共済及び火災共済両事業の歳入歳出決算の概要を申し上げ、説明を終わらせていただきます。よろしく御審査の上、御認定賜りますようお願い申し上げます。
○（上田委員長）
説明が終わりましたので、交通災害共済事業並びに火災共済事業を一括して質疑をお受けいたします。
○（硲委員）
簡単に聞きますけれども、当初、この保険は両方とも、１日１円保険からスタートしたものだと思うんですね。１日１円はいいんですけれども、加入者も約２０％ぐらいだと思うんです。全市民を対象に鳴り物入りでやったこの保険ですけれども、人気が悪い。なぜ悪いかというと、それだけの内容がないからですね。これはやはりもう少し、例えば３倍ぐらいに値上げして、そして内容のあるものにしてあげれば、もっと市民が保険というものに対する関心を持つ。それは国民健康保険ほど上げたらいかんけれども、ある程度上げて、やはり内容のある、市民が関心を持つようにというのをかねがね申し上げてきたんですけれども、一向に直らないですね、これ。これをこのまま続けていくつもりですか。それとも、何か内容を変えてもう少し関心が持てるように考えようという気がおありですか。この点について、ちょっと心構えだけ聞かせていただきたい。
○（松川生活文化課長補佐）
確かに、加入者数は毎年減少しているのが事実でございます。この要因につきましては、民間保険または私的の同種の共済保険がございまして、これらの制度そのものが普及してまいっておりますし、また保障内容も充実しているような状態でございます。そういうようなことで、私どもの共済の方にも大きな影響があろうかと存じております。その辺を踏まえまして、今、制度の内容全般につきまして見直しを図っている現状でございまして、廃止も視野に入れながら検討をしているような状況でございます。
○（硲委員）
選択に迫られていながら、随分期間が経過してますので、ひとつやはりここらで思い切った措置を講じられることを希望しておきます。
以上です。
○（上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。交通災害事業並びに火災共済事業の質疑を終了いたします。
続いて、老人保健医療事業決算についての説明を受けることといたします。
○（森本医療助成課長）
それでは、平成１４年度特別会計老人保健医療事業の決算の概要につきまして御説明を申し上げます。
まず冒頭に、実質収支について御説明申し上げたいと存じますので、恐れ入りますが、調書の２８１ページをお開きいただきますようお願い申し上げます。
歳入総額は約１２３億４，５１９万２，０００円、歳出総額は１２３億１，９０７万３，０００円でございまして、収支差し引き２，６１１万９，０００円の黒字となっております。この黒字額は、支払基金、府及び市からの概算による受け入れ超過等に伴います額でございまして、平成１５年度で精算返還いたすものでございます。また、国庫支出金に未交付額がございますことから、平成１５年度で精算交付をされることとなっておりますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。
それでは、この執行内容につきまして歳出から御説明を申し上げたいと存じますので、恐れ入りますが、２７５ページにお戻り願いたいと存じます。
まず、第１款総務費、１目一般管理費でございますが、執行率は８９．６％でございます。内容につきましては、職員４人分の人件費を初めとして、事業運営に要します事務的経費でございます。
次に、２７６ページにまいりまして、２款医療諸費、１目医療給付費の執行率は９３．４％でございまして、これは被保険者証と老人保健受給者証の提示により医療機関等で医療を受ける、いわゆる現物給付に係るものでございます。２７７ページ、２目医療費支給費は、執行率９５．５％で、これはいわゆる現金給付に係るものでございます。これら経費の対象者は月平均１万５，０１３人で、月平均受診率は２３２．３％でございます。１人当たり月平均負担額は６万７，２６５円でございます。３目審査支払手数料は、支払基金並びに国保連合会に支払います診療報酬明細書の審査及び支払いに係る手数料で、執行率は９８．０％でございます。
次に、３款公債費についてでございますが、事業執行に要します一時借入金の利息で、執行率は１９．６％でございます。
次に、２７８ページにまいりまして、４款諸支出金、１目諸還付金でございますが、執行率９９．９％で、内容は、平成１３年度において交付を受けた支払基金及び府支出金の超過額を平成１４年度において精算返還したものでございます。
５款予備費につきましては、執行いたしておりません。
以上が歳出の内容でございます。
引き続きまして、歳入について御説明申し上げたいと存じますので、恐れ入りますが、２６９ページへお戻りいただきますようお願いいたします。
１款支払基金交付金でございますが、これは社会保険診療報酬支払基金から交付を受けたもので、１目医療費交付金につきましては、平成１４年９月診療分までの医療費の７０％相当額と、１０月診療分以降の６６％相当額等で、２目審査支払手数料交付金につきましては、支出額の全額をいずれも医療保険者負担金として受け入れたものでございます。
２款分担金及び負担金でございますが、一般会計から１４年９月診療分までの医療費の５％相当額、１０月診療分以降の５．６６％相当額を受けたものでございます。
次に、２７０ページにまいりまして、３款国庫支出金、１目事務費負担金につきましては、レセプト点検等の事務費に係るものでございます。２目医療費負担金につきましては、１４年９月診療分までの医療費の２０％相当額、１０月診療分以降の２２．６６％相当額を受けたものでございます。なお、過年度分収入につきましては、平成１３年度分に係ります精算交付分でございます。
２項国庫補助金、１目事務費補助金につきましては、平成１４年１０月の老人保健法改正に伴う事務経費への補助金でございます。
２７１ページにまいりまして、４款府支出金、１目医療費負担金でございますが、１４年９月診療分までの医療費の５％相当額、１０月診療分以降の５．６６％相当額を受けたものでございます。
６款繰入金につきましては、一般会計からの繰り入れでございまして、職員の人件費等を初め、事務組合に要しました経費相当額でございます。
６款繰越金については、説明を省略させていただきます。
２７２ページにまいりまして、７款諸収入につきましては、預金利子及び交通事故等に係る第三者納付金等でございます。
以上、まことに簡単な説明でございますが、決算の概要とさせていただきます。よろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○（上田委員長）
説明が終わりましたので、老人保健医療事業について質疑をお受けいたします。
○（真崎委員）
一般会計負担金は医療費の５％というのが取り決めやったと思うんですが、１１月から按分率まで変わったんですか。
○（森本医療助成課長）
平成１４年１０月の老人保健法の改正に伴いまして、それまで保険者の拠出金は医療費の７０％相当額でございましたけれども、それを５年かけまして５０％まで２０％引き下げるということに相なりました。したがいまして、それに伴います経過措置として毎年保険者拠出金が４％ずつ減額されますので、それに伴いまして、その減じられた部分を国、府、市が増額されるという形に相なっております。その負担割合は、従来と同様、国４、府１、市１の割合は変わってございません。
以上です。
○（真崎委員）
そうしますと、支払交付金が最終的には５０％に引き下げられるわけですね。残りの５０％の４割を国、１割を府、市ということで、そういうことで按分率まで変わってしまったと、こういうことですか。理解できました。
○（上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、老人医療事業の質疑を終了いたします。
職員の入れかえを行います。暫時休憩します。
（午後４時４１分休憩）
（午後４時４８分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
水道事業会計決算についての説明を受けます。
○（高橋水道局総務課長）
まず、水道事業にあっては、公営企業会計を適用しております。その会計は、営業活動に関する事柄と設備投資に関する事柄の二本立てになっておりまして、営業活動に関するものを収益的収支と表現し、設備投資に関するものを資本的収支と表現しているものでございます。
それでは、平成１４年度守口市水道事業会計の決算概要につきまして御説明申し上げます。決算書の１ページをお開き願います。
まず、平成１４年度守口市水道事業決算報告書の（1）収益的収入及び支出でございますが、収入の第１款水道事業収益の決算額は３３億３５７万４，１５０円で、執行率は９５．９％でございます。
第１項の営業収益の決算額は３１億６，３００万３，８３８円で、執行率は９５．５％でございます。この収益の主なものといたしましては、水道料金収入が全体の９５．６％を占めておりまして、その他受託工事収益、及び消火栓の修繕に対します一般会計からの負担金などでございます。
第２項営業外収益の決算額は１億４，０５７万３１２円で、執行率は１０６．１％でございます。この収益の主なものは、加入金収入が全体の７６．９％を占めており、その他水資源開発負担金に対する一般会計からの繰入金、また受取利息などでございます。
第３項の特別利益は、執行がございませんでした。
次に、２ページの支出でございますが、第１款水道事業費用の決算額は３２億６，８０６万７，３５６円で、執行率は９５．９％でございます。
第１項営業費用の決算額は２６億２，７２８万４，１１７円で、執行率は９５．２％でございます。この費用の主な内容といたしましては、水の製造に要する費用が３１．７％、供給に要する費用が１８．２％、検針及び徴収に要する費用が１１．４％、一般管理費が１２．９％などでございます。
第２項営業外費用の決算額は６億２，３１６万９，８５０円で、執行率は９９．２％でございます。この費用の内容といたしましては、企業債の償還利息、琵琶湖開発事業に係ります割賦負担金利息、消費税及び地方消費税納付額及び繰延勘定償却でございます。
次に、第３項特別損失の決算額は１，７６１万３，３８９円で、執行率は８８．１％でございます。これは過年度損益修正損でございます。
第４項の予備費は、執行いたしておりません。
この結果、平成１４年度の企業の経営成績を示す収益的収支は、３８１万９，８６０円の純利益となりました。
次に、３ページ、（2）の資本的収入及び支出の収入につきまして御説明申し上げます。
第１款の資本的収入の決算額は５億８，７７８万９，８３１円で、執行率は９１．１％でございます。
第１項企業債の決算額は５億２，２５０万円で、執行率は９２．５％でございまして、これは第６次配水管整備事業、浄水施設整備事業の財源に充当いたしたものでございます。
第２項の他会計出資金の決算額は４，５９６万９，５３５円で、執行率は８５．３％でございます。これは上水道安全対策事業及び水資源開発負担金に対する一般会計からの繰入金収入でございます。
第３項の他会計負担金の決算額は７９１万５４６円で、執行率は９４．２％でございます。この収入は、消火栓の設置に係ります一般会計からの繰入金でございます。
第４項の工事負担金の決算額は１，１４０万９，７５０円でございまして、執行率は６２．３％でございます。これは、下水道などから依頼されました配水管移設工事に対する負担金収入でございます。
次に、４ページの支出でございますが、第１款資本的支出の決算額は１２億７，４８６万４，７１９円で、執行率は９５．３％でございます。
第１項建設改良費の決算額は７億３，３３５万１，２８８円で、執行率は９２．３％でございます。この費用の主なものといたしましては、老朽配水管の布設がえや配水管の耐震化を内容といたします第６次配水管整備事業や浄水施設整備事業などの費用でございます。
第２項企業債償還金の決算額は４億５，８０９万９，００５円で、執行率は９９．８％でございまして、これはすべて企業債の償還元金でございます。
第３項固定負債償還金の決算額は８，３４１万４，４２６円で、執行率は１００％でございまして、これはすべて琵琶湖開発事業に係る割賦負担金でございます。
次に、下段に記載いたしております文言部分でございますが、資本的収入額が資本的支出額に対して不足する額、すなわち６億８，７０７万４，８８８円につきましては、過年度損益勘定留保資金４億９，３９３万７，２４５円、当年度損益勘定留保資金１億６，２５５万９，２３０円、当年度消費税及び地方消費税資本的収支調整額３，０５７万８，４１３円をもって補てんいたしたものでございます。
以上、まことに簡単ではございますが、平成１４年度守口市水道事業会計の説明を終わらせていただきます。なお、次ページ以下、決算参考資料を添付いたしておりますので、御参照の上、よろしく御認定賜りますようお願い申し上げます。
○（上田委員長）
説明は終わりました。水道事業会計について質疑を受けます。
○（真崎委員）
まず、市内の公共施設の鉛管対策が１４年度からやられておると思うんです。それは当然他会計からの繰り入れとして、この費用というのは、もちろん公共施設の責務ですから、水道局が工事したとしても、その部分は受け取っておると思うんですがね。市内の公共施設の鉛管の取りかえというのは、どれぐらい１４年度でやられましたか。
○（村野お客さまセンター主任）
ただいまの平成１４年度の公共施設の鉛管解消工事でございますが、合計１３カ所の鉛管解消工事を実施いたしました。その内訳は、小学校２校、中学校７校、保育所が３カ所、幼稚園１園の合計１３カ所でございます。
○（真崎委員）
その総額は幾らで、一般会計からの受け取りはどれぐらいありますか。
○（村野お客さまセンター主任）
費用につきましては、総額で３８６万８，４９８円でございます。
○（真崎委員）
それは、一般会計からその金額は全部いただいたんですね。
○（村野お客さまセンター主任）
そのとおりでございます。
○（真崎委員）
そうしますと、水道管の鉛管対策は、水道局独自として今ずっと計画的にやっておられると思うんですが、当然市内の公共施設の鉛管対策についても、水道局の方からいろいろ指示をされてると思うんですが、これは１４、１５、１６の３年度で終わるんですか、それともまだ時間がかかるんですか。
○（村野お客さまセンター主任）
公共施設の鉛管解消工事につきましては、平成１５年度及び平成１６年度をもちまして基本的にすべての鉛管は解消いたすと、こういう予定でございます。
○（真崎委員）
それで、１４年度にやられて、滞留水のいわゆる水質の部分についてはどのように改善されたか、数字でわかりますか。
○（村野お客さまセンター主任）
水質の前後の結果でございますが、一般家庭及び公共施設ともにサンプリング調査をいたしまして、３２件の平均値で申し上げますと、滞留水につきましては、工事前の０．０１９ミリグラム・パー・リットルが工事後０．００４ミリグラム・パー・リットル、約５分の１に、そして流水でございますが、工事前０．００８ミリグラム・パー・リットルが工事後は０．００２ミリグラム・パー・リットル、約４分の１に、それぞれ減少をいたしております。
以上でございます。
○（真崎委員）
そうしますと、公共施設の受水のところの鉛管をかえてそれだけの効果があるということで、水道局が責任を持ってやらなあかん水道管の鉛管ですね、これは第何次やったかの計画でずっとやっておられると思うんですが、それは今どれぐらい進捗してますか。
○（村野お客さまセンター主任）
平成１４年度末で申し上げますと、市内６万６，０００世帯に対しまして、現在２万８，５３０世帯、４３．２％が残存で残っております。そして、残存の延長距離は７４キロでございます。この１年間で３，６００メートル、１，６８０カ所の鉛管を解消いたしたところでございます。
○（真崎委員）
引き続き計画的にやっていただきたいというふうに要望しておきます。
それとあわせて、ちょっとわからんところがありますけれども、先ほど御説明があった最後の文言の部分ですが、過年度分損益勘定留保資金あるいは当年度損益勘定留保資金、これは聞きなれん言葉なんですが、留保資金というのは一体、次の貸借対照表の中でどこにあらわれてくるのか、その辺をちょっと教えてください。
○（西内水道局総務課長補佐）
損益勘定留保資金といいますのは、収益的支出のうち、現金の支出を伴わなくて企業内部に留保された資金のことをいいますけれども、３７ページをお開き願います。中ほどに、現金の支出を伴わなかったということで減価償却費、これが６億７，１４９万３，８４７円、これと下側の方に節の部分で固定資産除却費、これが６３６万９，７２０円、それと次のページ、３８ページにございます調査研究費、これが９３万９，３３２円、この合計を足したものが１４年度で発生した損益勘定留保資金でございます。これを資本的収支の補てんに使うということで、文言部分で書かせていただいております。
○（真崎委員）
そうしますと、例えば調査研究費はわかるんですが、減価償却費、固定資産除却費というのは、現実には現金が動かないわけですから、その金額はあくまでも評価としての額であって、現金そのものではない、こういう理解でよろしいか。
○（西内水道局総務課長補佐）
評価というよりか、減価償却費といいますのは、当然おわかりとは思うんですけれども、資産の目減り分を評価して計上するということですので、現金は動かないというふうになっております。
○（真崎委員）
そうしますと、資本的収支の不足額については固定資産の減価償却分で補てんをする、こういうことだと思うんですが、そこでもう一つお尋ねしたいのは、消費税を外税として受け取ってますけれども、実際上は発生主義ですから、これは消費税も含めて収入の中に入れておられるわけですから、水道事業費用の中の括弧書きの中で、「うち、仮払消費税及び地方消費税」というのがここへ出てくると思うんですが、当然発生主義ですから、実際に現金として徴収した金額とはちょっと違うと思うんですね。そこで、水道事業の収益のうちのどれだけの現金が徴収されたのか、徴収率とあわせて御説明願いたい。
もっとわかりやすく言います。約３３億の決算額が出てますけれども、現実には徴収できなかった部分があると思うんですよ。この企業会計は発生主義ですから、現実に現金が入ってこなくても収益として計上せなあかんということですから、この３３億何がしかのうちのどれだけの金額が実際の収入として入ってきたのか教えていただきたいと、こう申し上げておるんです。
○（西内水道局総務課長補佐）
２５ページをちょっとお開き願います。これは水道料金の調定額と収入状況をあらわしたものですけれども、本年度計で、水道料金だけですけれども、３０億２，２６９万４，４２１円の調定額に対しまして、収入額が２６億９，７６８万３，２３１円になっております。
○（真崎委員）
そうしますと、徴収率は何ぼですか。
○（西内水道局総務課長補佐）
８９．２％です。
○（真崎委員）
それで、徴収率の方にいく前に、消費税の仕組みがよくわからんのですけれども、収益的収入で水道料金と合わせて消費税をいただくと、そしてあと収益的支出や資本的支出の中で支払った消費税を控除して、残りについては全額消費税として国庫に納付すると、こういうことでよろしいか。
○（西内水道局総務課長補佐）
そのとおりでございます。
○（真崎委員）
そうしますと、この年度は８，７００万円ほどの消費税を納税されておると思いますが、それで間違いないですか。
○（西内水道局総務課長補佐）
今年度は８，６１７万１，７００円納付しております。
○（真崎委員）
そうしますと、ちょっと計算が合わんのですよ。収益的収入の消費税が１億５，５３３万２，３３６円、それから収益的支出及び資本的支出の仮払いの消費税を控除しますと、どうしても８，７００万ほどになるんですが、現実には８，６１７万１，７００円、これはどういう差額があるんですか。
○（西内水道局総務課長補佐）
ちょっと説明不足になりましたけれども、水道事業会計の中に棚卸し購入限度額というのがありまして、うちは直営で修理等に行っておりますので、一定の材料を貯蔵しております。その部分を購入いたします。その部分にも消費税がかかっておりますので、その分がこの決算書の中には記載されておりません。その分の消費税の額が、これが仕入れ控除になる部分ですけれども、１１０万８，５２１円ございますので、その分なおかつ差し引きますと、納付額になります。
○（真崎委員）
そうしますと、消費税の分は、当然、先ほども言いましたように発生主義ですから、現金が入ろうと入るまいと、発生した段階で消費税がかかってくる。そうしますと、先ほどの御答弁であったように、現実的にはここに書かれている数字、３３億何がしの水道料金が入ってきたわけじゃないわけですから、国庫に納付された消費税というのは、これは水道局が自腹を切ってやると、こういうふうになるんですか。それとも、もちろん過年度損失で雑損処理されると思うんですが、そのときに消費税の分も含めて雑損処理ということになるわけですか。
○（西内水道局総務課長補佐）
５年たちまして入らないのが確定いたしますと、その部分を控除して、その年度に差し引きして納付いたします。だから、極端な言い方をすれば、５年おくれになるという形になっております。
○（真崎委員）
そうしますと、先ほどの答弁でも不十分な部分があるんですね。つまり、不納欠損が１，６００万ほどですか、ありますよね。そうしますと、その部分も国庫に納める消費税の額から控除したということですね。そういう計算にはならんのですか。
○（西内水道局総務課長補佐）
２ページにあります特別損失、この部分の消費税が備考欄にある７７万４，１３３円で、この部分がそうでございます。
○（真崎委員）
そうしますと、これが過年度分、５年前の分の消費税の分だから、これを控除して納めると、こういうことですね。
そこで、不納欠損ですが、なかなか決算書をめくるだけではわかれへんところが多かったんですけれども、６ページの特別損失、過年度損益修正損、これが不納欠損なんですね。１，６８３万９，０００円ほどここに計上されておりますけれども、この不納欠損というのは時効が成立したんですか。まず、それをお聞きしたい。
○（三木お客さまセンター課長補佐）
時効でそういうふうに消滅したものでございます。
○（真崎委員）
これも、不納欠損をこの間ずっと何回か何回かと言うか、つまり年度ごとにこういう形でやられてきてると思うんです。水道局が不納欠損をしますと、これは連動して下水も同じように５年の時効が設立するということなんですね。そうしますと、水道局の徴収は、水道局の水道料だけに限定されてなくて、下水道料金もあわせて徴収をされてるわけですから、この不納欠損というのはこれで済まないということですね。そういう中で、どのような対策をこれまでやられてきたのか、ちょっと教えていただきたい。
○（三木お客さまセンター課長補佐）
水道料金につきましては、できるだけ不納欠損にならないように督促状を送付します。そして、まだ入らない分につきましては、各家庭を直接回りまして調査をさせていただきます。ところが、不納欠損のほとんどの分が、無断転出によりまして不納欠損となったものでございます。
○（真崎委員）
ほとんどの世帯が転出をしていったということですけれども、不納欠損の世帯数２，０８９世帯、４，７１８件、二月に一遍ですから、そうしますと、２，０８９世帯のうち何世帯が転出をされたんですか。
○（三木お客さまセンター課長補佐）
転出は２，０２９世帯でございます。
○（真崎委員）
例えば、いきなり転出をするというのはないと思うんですね。２カ月に一遍の徴収ですから、２カ月たって入らない、４カ月たって入らないというときの対応というのはどうなんですか。
○（三木お客さまセンター課長補佐）
入らない場合なんですけれども、初め、徴収員が各家庭を回っておりまして、その分で滞納になっている水道料金をちょうだいするようにお願いする。それでもってまだいただかない人については、今度は職員の方が直接回りまして、在宅であれば料金を納めていただくようにお話しする。その結果、さらに納めていただかないところにつきましては、滞納整理の中で停水ということになりますよということでお話をさせていただく。それでなおかつ入らない分については、納期限と停水日を付記して停水予告書を各家庭へ届けさせていただくというふうな処理をさせていただいております。
○（真崎委員）
この辺は、水道料金ですから、いろいろ大変な状況があれば分割でも結構ですよというお話もされながら、１，６００万の不納欠損というたら、学校の弁償金よりもはるかに多い数字ですから、ひとつその辺はもう少し細かく指導といいますか、徴収督促という点についてはお願いをしておきたいというふうに思います。
それでもう一点ですが、先ほどの文言部分の最後の部分ですね、地方消費税資本的収支調整額というのがここに出てくるんですが、これは何ですか。
○（西内水道局総務課長補佐）
資本的収支調整額、これは４ページの資本的支出の備考欄の仮払消費税及び地方消費税と同額となっております。この部分につきましては、水道会計は２会計で動いておりますけれども、資本的収支調整額の部分は、資本的収支の会計におきまして、３ページの方なんですけれども、市民からいただくお金はございません。だから、水道料金と違いまして、資本的収支会計だけを見ますと、収入がなくて支出だけだと。これが仕入れ控除できますので、本来単独であれば、ここに国から入ってきます。その部分が資本的調整額で、還付がないということで補てんに使えるというふうに考えております。
○（真崎委員）
わかりました。
○（上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、水道事業会計の質疑を終了いたします。
それでは、本日の審議は以上で終了したいと思います。長時間にわたって御審議ありがとうございました。
本日の署名委員は江端委員にお願いします。
次回の委員会は、１１月１７日、月曜日、午前１０時から開会をいたします。よろしくお願いをいたします。
これにて閉会いたします。
（午後５時１７分閉会）...