守口市議会 2002-06-21
平成14年民生保健委員会( 6月21日)
平成14年
民生保健委員会( 6月21日)
平成 １４年 ６月 ２１日
民 生 保 健 委 員 会
（午前１０時１７分開会）
○（小
東委員長）
（あいさつ）
○（村野議長）
（あいさつ）
○（喜多市長）
（
あいさつ）
○（小
東委員長）
本日は、全員の出席でございますので、会議は成立いたします。
案件に入ります前に、去る４月１日から本日までに人事異動がありました。本委員会の所管にかかわります主任以上の職員の紹介を受けることといたします。
暫時休憩いたします。
（午前１０時１９分休憩）
休憩中職員紹介
（午前１０時２６分再開）
○（小
東委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
それでは、議案第３０号、「
守口市立保育所条例の一部を改正する条例案」を議題といたします。なお、これに直接関連する請願が出されておりますので、本議案と請願第４号、「
八雲中保育所、
中央保育所の廃止（民営化）に関する請願」を
一括議題といたしたいと思いますが、これに異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
異議がないようですので、
一括議題といたします。
これより案件に入りますが、請願者から請願の
趣旨説明並びに傍聴の申し入れがございましたので、先ほどの懇談会で御協議いただいたとおり、
趣旨説明及び傍聴を許可することといたします。
暫時休憩いたします。
（午前１０時２７分休憩）
請願者入場
（午前１０時２８分再開）
○（小
東委員長）
それでは、休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
それでは、
原尻課長より説明を受けます。
○（
原尻保育課長）
それでは、議案第３０号、
守口市立保育所条例の一部を改正する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の議３０−１から３、及び参考資料の３０−１と２についても、あわせて御参照賜りたいと存じます。
本市では、平成１３年３月に、守口市
すこやか幼児審議会の答申をいただき、この提言を受けまして、
保育所運営への
民間活力の導入を図ることによって、新たなニーズに対応した
保育サービスの拡充を図り、公民含めた多様な選択肢の中から、利用者が望む
保育サービスをみずからが選択するというシステムを整えるとともに、子育てに悩む家庭に対しても、社会全体で子育てを支援し、安心して子どもを産み、喜びや楽しみを感じながら子育てができる社会、
子ども自身の健やかな育ちが保障される社会を築くための施策を推進するため、平成１４年４月に、土居、橋波、錦の
公立保育所３園の
民間移管を実施するとともに、６月１５日には
子育て支援センターを開設し、子育て中の市民の就労支援と育児支援が一体となった施策に取り組んでいるところでございます。
そこで、引き続き、来年度も
保育所運営への
民間活力を導入し、さらなる待機児の解消や
保育サービスの拡充を目指すため、公立、
民間保育所のバランス上、
民間参入が必要である地域の保育所として、
中央保育所と
八雲中保育所の２保育所を民間に移管しようとするものでございます。
以上の理由から、第２条の表中より、民間への移管を予定しております
守口市立中央保育所、
守口市立八雲中保育所を削除する
守口市立保育所条例の一部改正をお願いしようとするものでございます。
なお、附則につきましては、この条例の施行期日を規定しており、平成１５年４月１日から施行しようとするものでございます。
以上、甚だ簡単な説明でございますが、提案の理由とさせていただきます。よろしく御審議の上、御決定賜りますよう、お願い申し上げます。
○（小
東委員長）
続いて、請願の方々に自己紹介をお願いいたします。
○（赤山氏）
八雲中保育所保護者の赤山です。
○（原田氏）
守口保育運動連絡会の原田と申します。
○（亀井氏）
コスモス保育所保護者の亀井京子です。
○（足田氏）
コスモス保育所保護者の足田です。
○（黒川氏）
寺内保育所保護者の黒川です。
○（小
東委員長）
それでは、
趣旨説明を受けます。請願の方々によろしくお願いします。
○（赤山氏）
八雲中保育所、
中央保育所、平成１５年度より民営化する案について、次のとおり請願いたします。
公立保育所の民間委託により、
産休明け保育や保育時間延長等さまざまな
保育サービスが行われるようになるということですが、実際は
保育所経費の削減と
待機児解消のために保育の実施基準に弾力を持たせることになり、保育の質の低下を余儀なくされます。昼間のほとんどを保育所で過ごす
子どもたちにとっては、このような付加的な
保育サービスを受ける以前に、日常的に公立で実施されているようなきめ細やかな保育を受けさせることが必要なのです。また、
子どもたちには、平等に
保育サービスを受ける権利があるし、受けさせるのが行政や保護者の義務です。
子どもたちによりよい保育を受けさせることがすべての働く親の共通の願いなのです。
守口市は府下でも
公立保育所の多い市であり、そのことは市民の誇りであり、財産です。経験豊かな保育士の存在自体も財産です。民営化で経費を削減して、公立と同じきめ細やかな保育ができるのでしょうか。また、民営化によって、
子どもたちの保育所での生活は一変します。
子どもたちに、いきなり保育所の先生も保育の内容も全部変わることをどうやって説明すればよいのですか。
子どもたちを支えてあげられる保護者が納得していない中で民営化が行われたら、
子どもたちの心を受けとめることができません。子どもは大人以上にデリケートです。
子どもたちは感じ取ります。保護者の心の動揺を肌で感じます。このような非民主的なやり方で民営化をして、子どもの心に何の影響も与えないのでしょうか。人格形成上最も大事なこの時期に、混乱を起こさせるようなことはしないでください。子どものことを一番に考えてください。
また、保護者に何の説明もないまま、民営化を押し切るのはやめてください。テレビや新聞などで報道されている保育所での虐待や事故。
公立保育所であるから、私
たち保護者は安心して子どもを預けて働けるのです。安心して働くために、
公立保育所を選んだのです。保育の実施期間が終わらないうちに民営化になることは、保護者との契約に違反していることにならないのでしょうか。少なくとも事前に説明が持たれるべきだと思います。
私
たち保護者は、このような形で民営化することに反対します。
以上です。
○（小
東委員長）
趣旨説明は終わりました。請願者の方々に質問があれば、お受けいたします。
ないようでございますので、これより一括して質疑をお受けいたします。
○（
生島委員）
今回の
公立保育所の
民間移管ですけれども、その大きな政策目標の一つに
待機児解消という問題があると思うんですけれども、ことし民営化された３園で、どれぐらいの
待機児解消ができましたでしょうか。
○（四橋
児童課長）
まず、昨年の４月１日と比較して数字を申し上げます。今回の４月からの
民間移管によりまして、昨年度と比較いたしまして、合計３８名の枠拡大がなされたところでございます。
○（
生島委員）
今回の民営化で、なぜ
八雲中保育所と
中央保育所が対象になったのか、その理由について教えていただけますか。
○（
原尻保育課長）
昨年度につきましては、
民間移管するに当たりまして、市内を３
ブロックに分割しました。選択肢の拡大のために
民間参入が必要な地域として、
Ａブロック、ここは
民間保育所がございませんでした。その
Ａブロックを選択いたしました。それと、今回は、
Ｂブロックの中にも
民間保育所はございません。その中で一応選択したわけですけれども、
公立保育所は４園ございます。
西保育所につきましてはゼロ歳児は未実施、
外島保育所につきましては借地でございます。
八雲東保育所につきましては、
三洋電機跡地の開発の問題がございまして、
保育需要も流動的でございます。そこで、ゼロ歳から実施しております
八雲中保育所を選択いたしました。一つに、
Ｂブロックにより隣接している保育所ということで、
民間保育所１園と
公立保育所２園あるわけでございますけれども、
公立保育所のゼロ歳から実施している
中央保育所を選択いたし、２園といたしました。
○（小
東委員長）
他に。
○（
岩下委員）
今のお話ですけれども、昨年はＡ、Ｂ、
Ｃブロックに分けたと。ことしも同様の分け方で、ＢとＣと１園ずつ、来春より
民間移管なされる、民営化されるということですけれども、三洋電機の開発とか、あるいはあなた方が去年分けた
Ｂブロックは４園あって、今おのおのこういう状況だということは、昨年、当然それ以前からわかっていらっしゃったわけですね。にもかかわらず、こういう３
ブロックに分けて、しかも、昨年は
Ａブロック、１つの
ブロックから３つの園を選択されたと。ことしは、Ｂ、Ｃ、おのおの１つずつ選ばれて、来春民営化されようとしている。これはちょっと整合性がつかないんじゃないかなと思うんですけど。
○（四橋
児童課長）
先ほどの
原尻課長からの説明と重複するかもしれませんが、昨年度、
民間移管につきまして、議会の方に御説明をさせていただきました状況、これは寺方地区の
Ａブロック、それから八雲地区を中心といたします
Ｂブロック、それから庭窪地区を中心といたします
Ｃブロック、そういうことでお願いをいたしました。
民間保育所が一つも存在しない
Ａブロックから順次、
Ｂブロック、それから
Ｃブロックへと移管をしていきたいと、こういう旨の御説明をいたしました。
今、
原尻課長が申し上げました部分に補足をいたしますと、
Ｂブロックの中で今委員御指摘のようにまず選択をいたしました。
西保育所につきましては、ゼロ歳児保育を実施してない。今一番問題になっておりますのは、未満児を中心とした
待機児童でございます。そういう意味から申しまして、
西保育所の選択については若干問題があるのではないか、こういうことでございます。それから、
外島保育所につきましても、大阪府の借地ということで、今回お願いしております一定市の方向としましては若干難しい面もございます。そういうことで外させていただきました。それから、
八雲東保育所でございますけれども、この部分につきましては、いわゆる三洋の跡地の問題で非常に流動的な部分、例えば商業地域の部分、それから住宅群もできるようなことは聞いております。しかし、具体的な計画については、いまだちょっと不明な部分があると。そういうようなことで非常に流動的な部分がありますので、もう少しその辺を的確に把握した上で対応してまいりたいと、こういうことでございます。
今申しましたように、そういう意味で
Ｂブロックにつきましては
八雲中保育所と、こういうことになったわけでございますが、昨年御説明をさせていただきましたように、１年につき２園から３園、
民間移管をしていきたい。そうすることによりまして公民を同比率にお願いをしたいと、こういう御説明をさせていただきました。そういう意味から申しまして、
Ｂブロックに隣接をしております最も近い
中央保育所、これはゼロ歳児から５歳児までの
通年保育を実施しております。そういう意味で、２園を選ばせていだいた、こういうわけでございます。
○（
岩下委員）
今のお話を聞きまして思ったことがあるんですけれども、
Ｂブロックでゼロ歳児の
保育需要が高いというんであれば、ゼロ歳児保育をやってない
西保育所、２階を増設してでも今まででもやったらよかったのと違うんですか。これがまず１つ。
それから、計画で毎年２園ないし３園やっていくと。これで一応Ａ、Ｂ、Ｃ、１
ブロックずつやりましたね。全体の計画が少しも明らかにならないんですよ。これは後で言おうと思うんですけれども、去年もそうだったし、ことしもそうなんですけれども、６月議会に出してきて、来年４月にはもう民営化でございと、こういうやり方というのは、私は、一つには行き当たりばったりのような感触も受けるんです。全体の計画があって、それで提案してくるというんだったら、まだ保護者の人もそれをわかった上で入所させるだろうし、その辺のところが少しも明らかにならないと思うんですが、この２点、どうですか。
○（四橋
児童課長）
まず、
西保育所の件でございますけれども、委員御指摘のとおり、施設の改造をまずした上でということは、もちろん、可能かどうかということでありましたら、それは可能でございます。ただ、平成１２年度におきましても、保育所の運営経費は３７億円でございます。そういう状況の中で、施設の改造という観点から待機児の解消ということを
公立保育所のみで図りましたら、非常な経費がかかります。そういう部分で、現状におきまして、そういう方向性というのは非常に難しい面もございます。そういう意味で、
西保育所につきましては今回見送りをさせていただいた、こういうわけでございます。
それから、御指摘の全体計画ですけれども、あくまで
民間移管につきましては、その地域、地域の児童数の推移、
入所児童数の状況、あるいは
施設そのものの状況、また
民間移管をいたしました後の
入所児童数の状況等を考慮いたしまして、その中で改めて検討していきたい。その状況を把握した上で検討していきたい、こういうことでございまして、全体の計画を示すという部分につきましては非常に難しい部分がございます。そういう意味でございます。
○（
岩下委員）
前半の部分は、要するに公立ではこれ以上金をかけるという政策はとらないという政策判断のもとに、しないんだという答弁だというふうに受け取りました。
もう一つ、後半の、全体の計画ですけれども、乳幼児の地域ごとの数、あるいは保育所に入所が予定されている数、そういうのは１年単位でそんなにごろごろ変わるものなんですか。毎年、大体予測人数というものも、この先、人口動態なんかも含めて、５年、１０年ぐらいで持っていらっしゃるでしょう。それが、何かその年になってみないとわからないんだというような、そういう言い方ですと、今６月、来年４月、子どもの状態はどうなるかもわからないと、そういうことになるのと違うんですか。計画を立てることはできない話じゃないと思うんですよ、あなた方の言うそういう理由ではね。
○（四橋
児童課長）
先ほど私申しましたけれども、全体計画につきましては、いわゆる移管後の
入所状況等、実際に私たちが考えております状況と実施されてからの状況、その辺がございます。
それから、もう一点、今、
待機児童のことで御質問でございますけれども、
特別保育事業等の状況につきましても、できるだけ拡充に向けて、私
たち移管先の事業者とその辺については話し合ってまいりました。その辺の展開の部分もございます。その状況をよく考慮し、見きわめた中で改めて検討していきたいと、こういうことでございます。
○（
岩下委員）
ことし４月移管されて、移管後の状況も十分検証もしないまま、ことし６月議会に出してきたのはあなた方なんですよ。ことし４月に３園民営化されて、それで１年、２年たってどうだったのかという検証をした上で、新たに、じゃ次のところでと出してくるのなら、あなたの今言った理由もわからなくもない。ところが、実際には、
自分たちはそういうこともしないで、引き続き、まだ２カ月余りしかたっていない状況でこの議案を出してきているということは、今の答弁とはちょっと矛盾すると思うんです。
○（
東児童福祉室長）
昨年６月に
民間移管の議案が初めて上程されたわけでございますが、昨年６月の議案上程の中で、
民間移管への方向性については、市議会において御理解と御承認をいただいたと、このように考えております。
ただ、委員御指摘のように、さすれば次年度以降どうするんだということにつきましては、先ほど四橋課長が申しましたように、これは御存じのとおり、出生数等、児童数は確かに年々非常に大きな形で減少してきておる、こういう状況がございます。一方、社会情勢の変化から、保育に対する需要というのは、確かに上がってきております。また、あわせて国が示しております施設の
弾力運用等の制度も非常に改正されてきておると、こういった状況を総合的に勘案する中で、やはり長期的な計画というのは非常に立てづらいし、それは適切ではないという中で、全体計画を示したときに年度ごとに決めていくということでございまして、移管する方向性というのは、これは我々市の施策、方針として持っておると、こういうことでございます。
○（
岩下委員）
納得できないですね。
○（
生島委員）
今、検証ということが出たんですけれども、ことし民営化された３園、４月から今日における状況はどんな状況でしょうか。
○（四橋
児童課長）
ことし４月から
民間移管されました３園につきまして、その
特別保育事業の内容について、実施状況を御説明させていただきます。
まず、
延長保育でございますけれども、移管前は午前７時半から午後６時半までのいわゆる１１時間の開所でございました。それが、移管後につきましては、これは３園ともたまたまそういうことになったわけでございますけれども、午前７時から午後８時まで１３時間の開所ということで現在実施をしていただいております。
それから、過去から、市民の方からも保護者の方からも非常に要望の強かった
産休明け保育でございますけれども、これにつきましても３園さんとも４月から実施をしていただいておるところでございます。
それから、あと一時保育につきましても、これはいわゆる年度途中での実施と。まず、通常の保育が安定した段階において展開をお願いしたいということで、この年度内に実施をお願いしておりましたけれども、一時保育につきましては、現在２園で実施をされております。
それから、休日保育でございますけれども、この部分につきましては１園で実施をされております。
状況としては、そういうところでございます。
○（
生島委員）
今の状況をお話聞かせていただいて、市としては、３カ月まだたってませんが、おおむねどういう評価をされておりますか。
○（四橋
児童課長）
特別保育につきましては、実施のお声は強うございましたけれども、いわゆる経費等の問題もございまして、なかなか難しい面がございました。その辺、今、私説明をさせていただきましたように、市全体の
保育レベルと申しますか、そういう部分、それから市全体でのいわゆる選択肢、保護者が御自分で選択をされる選択肢は非常に広がったのでないか、そのように感じているところでございます。
○（小
東委員長）
他に。
○（
杉本委員）
さっき待機児のことが出たんで、ちょっとお聞きしたいんですけれども、「
保育行政の現状について」の２ページのところに、
保育所入所を希望する児童すべてが入所できるように待機児を解消することが課題ということになっていて、平成１４年度は
待機児数は４２人という形ですけれども、この
待機児数というのは、
厚生労働省が待機児の
カウントの仕方とかそういうことをいろいろすごく細かく出してきてる、小泉さんが待機児ゼロ作戦という形で
待機児童数の
カウントをすごく狭めてきている中で、守口市も国のとおりの
カウントの仕方をされてるんですか。
○（四橋
児童課長）
今、委員御指摘のように、
厚生労働省が出しましたいわゆる新定義、これに基づきまして４２名という形で
カウントしております。
○（
杉本委員）
その中にも、新定義で本当に疑問に思うのがあるんですけれども、
認可外保育施設に入ってる子どもは、もうそれで保育の需要が満たされてるように、それは
カウントしないようにという形で書かれてますね。希望があっても
カウントはしないようにという形ですか。
それと、そういう方がこの４月、入りたいということで申し込みされたのが何名いらっしゃったのか、それをちょっとお聞かせ願いたいと思います。そういう枠から外れた方。
○（四橋
児童課長）
今の御指摘でございますけれども、認可外の部分については
カウントしないという形での新定義ではないように存じます。国が示しました新定義につきましては、今委員御指摘の部分につきましては、市単独の施策による
入所児童につきましては
カウントから外すと、こういうことでございます。これは、各市町村によりまして、あるいは全国的によりましても、この辺の
認可外保育所というのは数多くございますけれども、その辺の対応というのは各市によりましてもばらばらでございますし、各都道府県によってもいろんな形がございます。その中で、
市単独施策による
入所児童と申しますのは、これは私も府の方にも確認をいたしております。いわゆる市単独で一定の補助制度などによりまして、その
入所受け入れ児童、そういう部分については
カウントから外すと、こういう意味だと理解しております。
○（
杉本委員）
それは、守口市は
カウントから外してはないということですか。
○（四橋
児童課長）
カウントから外しております。
○（
杉本委員）
数というか、認可外に入ってるからどうとかでなく、
厚生労働省のこの枠から外れてるけど申し込んで入りたいという方、例えば休職中で仕事を探してはる人とか、さっきも言われた
認可外施設にいてはる人とかそういう人ことし１月３１日で締め切りになりましたね、それで４月から入りたいと言われた方、その人たちも一応
受け付けはされるんだけど、数には上がってないと思うんですけれども、そういう方はどれぐらいいらっしゃるんですか。
○（四橋
児童課長）
今言われました部分、まず
就労予定の部分はどうかという御質問がまず１点だと思います。
就労予定の方につきましては、これは新定義ではなしに、旧定義の段階から、基本的にはその部分については外すと、こういうことだったと思います。ただ、補足をすれば、その旧定義の
就労予定の方につきましても、厳密に申しますれば、１日に６時間以上、週４日、求職活動をしておられる方については待機児として算入と、こういうことになろうかと思います。それが１点でございます。
それから、もう１点でございますけれども、いわゆる
家庭保育所等で申し込みをされた方について、あるいは潜在的な分も含めてでございましょうけれども、その把握につきましては非常に難しいと思います。現実に２，０００名を超える申請がございます。その中で、その１件１件をそれぞれチェックをして把握をするというのは、非常にこれは難しい問題がございます。そういう意味で申しまして、今委員がおっしゃる部分につきまして把握しておりません。
○（
杉本委員）
一応
受け付けはされるんですね。
受け付けはされて、その中身、ここに当てはまらない方は、入所の対象にならないですよね。その場合、把握していらっしゃらないか知らんけど、
受け付けされるんだから、
受け付けがどれぐらいあったかとか、そういう把握はされてるんじゃないですか。それで、その中の入れた数とか、それはここに出てますからわかりますけど、待機になった数は出てますね。ただ、ここの現況に書いてあるように、希望する人がすべて入れるようにという形を書いておられるのを見ると、そういう
受け付けをした場合は、この
厚生労働省の新定義で外れた人がどれぐらいいてはるかぐらい、把握してはるのと違いますの。
○（四橋
児童課長）
先ほど申しましたように、
厚生労働省での新定義に基づきまして私どもは数値を積算しております。そういう意味から申しまして、私先ほど申しました数字が
厚生労働省の解釈によります数字でございます。これが１点でございます。
それから、申し込みをどれぐらい
受け付けをしたかと、これにつきましては当然把握をいたしております。平成１４年度に向けました数値でございますけれども、これは７８８件の申し込みがございました。ただ、この平成１４年度に向けた申し込みの数の中でも、年度途中でも定員のあきがあったり、あるいは４歳児、５歳児の方につきましては比較的入所しやすいということで、その都度、いわゆるケースの方で対応いたしております。そういうことが１つでございます。
それから、この申し込み数の中にも、いわゆる保育にもともと欠けておらないという方も当然のことながらおられます。幼稚園と同じような感覚と申しますか、そういう形で申し込みをしておられる方がおられます。いろんな部分が入っておりますので、そういう意味で、私、把握をするのは非常に難しいと、こういうように先ほど御説明させていただいた、こういうことでございます。
○（
杉本委員）
その保育に欠けておらない場合でも、
厚生労働省やったら、就職活動をしている場合に、１日６時間就職活動をしなければならないとか、子どもを預けたら働ける状況にありながら、預けられないから働けないという状況もあるわけですよ。それを
厚生労働省は締めつけてるわけですけどね。そういう人が
待機児童に
カウントされずにこの４２人じゃなくて、本当に入りたい人はどれぐらいいてはるかというので、今お聞きしました全体で７８８件が申し込みがあったということですね。
○（四橋
児童課長）
先ほど御説明をさせていただきましたように、７８８名の方は、確かに窓口に来られました。それは受理はいたしております。その中には、今先ほど、私説明をさせていただきましたようないろんな形の方がおられます。それから、就労状況につきましても、旧定義でも、新定義でも、
就労予定者については原則外す部分でございますけれども、先ほど申しましたように、１日６時間以上、週４日、求職活動をしておられる方につきましては
待機児童として
カウントすると、こういうことでございます。
それから、申し添えますれば、就労状況、これはいろんな状況がございます。実際には今働いていないけれども、４月にはもう就職が決まっているとか、あるいはどうしても来週から仕事に急遽行かなければならない、こんなケースもございます。そのようなケースにつきましては、適宜、実際にはケースの方で対応しておりまして、それなりの、これはもちろん定員の枠の関係もございますけれども、その都度、それは対処いたしております。こういうことでございます。
○（
杉本委員）
それはわかりますよ、その都度されてるいうのは。だから、この４月から新しく入所が決定された子どもさんは、在園児以外に何人いらっしゃったんですか。千七百何人の
入所児童数がありますね、４月１日現在で公立で千五百何ぼですか。それで、新入児は何人ぐらいいらっしゃったんですか。
○（葭田
児童課長補佐）
公立の４月１日時点は、１，５５６名でございます。私立につきましては、５４９名でございます。
○（
杉本委員）
新入児はわかりませんか。４月に初めて保育所に入られた方。
○（四橋
児童課長）
新入児につきましては、今何人というのはこちらの方に資料はございませんけれども、先ほど御説明をさせていただきました中で、新規児童での申請者数は７６１名と、この数字は把握はしておりますけれども、今申されました部分についてはちょっと把握しておりません。
○（
杉本委員）
言いたいのは、たくさん申し込みして、入りたいといらっしゃる割には４２人という少ない数、本当に保育所に入所希望するすべてが入ろうと思えば、公立を民営化するだけでは、先ほど請願者の方がおっしゃったように、保育の質とか、いろんな面ですごく不安の残る部分なんですよ。民営化したら待機児が解消するという数合わせだけじゃなくて、中身について、これから橋波保育所などの検証は全部させてもらいます、きょうね。
待機児解消に関しては、民営化するから待機児が減るんやという、中身も考えずにするというところにすごく不安がいっぱい出されていますから、それをさせてもらうんですけれども、そういう意見で今数を聞かせていただいたんです。そうすれば、七百何人も申し込まれているんだというのがわかりましたし、待機児の件についてはこういう意見なので、伝えておきます。
○（
生島委員）
先ほど、民営化された３園の現在までの状況とその評価について御説明していただいたんですけれども、ここで、保護者である市民の方からちょうだいしたものを御紹介させていただいて、ちょっとお尋ねをいたしたいと思います。
まず、その３園において、保育士の人数が足りないということはありますか。
○（四橋
児童課長）
４月１日の段階でございますけれども、１園におきましては若干問題がございまして、厳密に申しますれば、人員体制が欠けておった状況にございます。その他の部分につきましては、当然国基準をクリアしている状況でございます。
○（
生島委員）
次に、お昼寝の時間を過ぎても、そのまま寝かせっ放しという状況はあるんですか。
○（四橋
児童課長）
これはあくまでも法人の施設長からお聞きをしていることなんですけれども、そのまま寝かせっ放しというようなことはございません。
○（
生島委員）
最後に、おやつの時間に、お昼の残りを食べているというような状況はあるんですか。
○（四橋
児童課長）
年度当初におきましては、そういう御批判も若干いただきました。ただ、これはすぐに私ども対応いたしまして、その後、そういう状況にはございません。
○（小
東委員長）
他にございませんか。
○（池嶋委員）
ちょっとお尋ねしますが、去年から今日まで、３園の保育所の民営化をなさって、その効果というのはどういうふうな効果があるのか。一番に言いますと、サービスですね、
保育サービスがどないなってるか。私も公立を考えてみて、これは民間の方がいいじゃないかと思うた点は、ついこの間、３園を訪問させていただきまして、そのときに、公立の場合はお年寄りの保育士さんが多いですけど、ぴちぴちした若い、自分が子育てしてる先生方が多かったように思ったんです。その点について、民営化になって、どういうように
保育サービスをなさっているかということをちょっとお尋ねいたします。
○（四橋
児童課長）
ことしの４月に社会福祉法人の方に委託したところでございますけれども、先ほど申しましたように、
待機児童の解消につきましては、まず非常に大きな効果があったと感じております。それから、
特別保育事業につきましても、先ほど申しましたように、これは
公立保育所の現状からしまして非常に難しい面がございます。そういう部分につきましては柔軟に対応していただきまして、保護者のニーズにもこたえていただいていると。働いている保護者にとりまして非常に利用しやすい保育所になったと、このように考えております。
それから、今委員御指摘の若い保育士ではどうかと。若い保育士はだめだというような御意見もよく耳にいたします。私は、決してそういうふうには思っておりません。若い保育士といいましたら、要するに子どもと一緒に元気に活発に子どもと触れ合いながら、保育をしていく。そういう非常にいい面がまずあろうかと思います。ベテランの保育士は、その辺、適宜若い保育士に対しまして指導しながら園を育てていく、こういう面では非常に好ましいものではないかと、そういう考え方を持っております。
○（池嶋委員）
年齢層を一遍聞きたいんですが、公立の年齢層と、今度民営化なさった３園の年齢層は平均どれくらいになりますか。
○（
原尻保育課長）
公立でございますけれども、１４年度、今年度の保育士の平均年齢は４４．６歳です。
○（四橋
児童課長）
これはＡ園、Ｂ園、Ｃ園という形で申し上げます。まず、Ａ園につきましては、平均年齢は２２．６歳でございます。それから、Ｂ園につきましては、３１．９歳でございます。それから、Ｃ園につきましては、２５．５歳でございます。
以上でございます。
○（池嶋委員）
私は何で聞いたかというと、我が孫でも追いかけられんような職員の方と若い人やったら、自分も子育てしてるねんから、やっぱり頑張ってやろうというような気持ちも持ってる人が多いだろうと思うんです。私としては、民営化のやり方自体が、それは保育士が３名おらんのにやってるとか、いろいろお聞きはします。しかし、それをほっとかずに、すぐに準拠させる対応をやっぱり市で考えていただいて、いかんところは、この３園で悪いとこは悪いではっきりと直していかないかんわけです。それを民営化に渡したさかいいうて、あなたのとこは全然指導も何もしないのかどうかということですね。それを一遍聞きたいですね。
○（四橋
児童課長）
３園を民営化して以降、いろんなお声をお聞きしております。その中で、私どもももちろん民営化されたら関係ないというようなことは毛頭思っておりません。当然のことながら、その中身にもよりますけれども、市といたしましていろんなケースにつきましては深くかかわっております。その中で、また対処もいたしております。このことにつきましては、今後とも引き続き、その辺の対応はしていきたいと、このように考えております。
○（池嶋委員）
こんなこと言うたら怒られるか知りませんけれども、
公立保育所を見てますと、親方日の丸のようなやり方だと僕は思うんですよ。朝かて、職員の方は見えるのが遅い。アルバイト保母さんとかパート保母さんは早うから来てますけど、来てないですよ。そうして、５時１５分になったら帰られる人と、調べてみると１人は残りますね。そうなってくると、保護者が送ってきたときに、全然顔も見ん方もあると聞くわけです。その点、私は３園、今度訪問させていただいて、あの姿を見たときに、一生懸命頑張ってやってられますわな。それを見たときに、なるほど民間になったら、こない一生懸命やってるんやろか。また、お給料も安いと聞いておりますけれども、そういうようなことでも今一生懸命頑張って、３園やっていただいている。
それで、今聞くところによると、悪いとこは悪いで指導させていただくと言うておられるし、今度の２園につきましては、私はそうも反対せずに、これをやるときはやっぱり財政の面もあると思いますしね。そういうふうにやっていったら、私は一番思ったのは、
Ａブロック、
Ｂブロックでやるということになったら、
Ｃブロックが入った、これはまずいなあと思ったんですが、今お話を聞きますと、
Ｂブロック４園ある中で、０歳児とか２歳児を扱うてるのが八雲中しかないとおっしゃっておられますよって、これは仕方ありませんけれども、なるべくそうして固めてもらったらなと思っておりましたけど、民営化される
中央保育所かて
Ｃブロックでも一番近いところであります。私の方からやったら、東部地区から府道を越えて来るわけですから、余り影響がないなと私はにらんだんですけどね。そこで、
中央保育所も民営化されるんかなという判断をいたしたわけでございますけれども、なるべくなら、Ａ、Ｂで決まっておったところで決めなさったんのはいいんじゃなかろうかなと思うとったんですけれども、お話を聞いてよくわかったわけです。
それから、もう一つだけお聞きしたいんですが、公立と、今度民営化の勤務時間、ちょっと教えてほしいんです。
○（
原尻保育課長）
公立は９時から５時15分でございます。
○（四橋
児童課長）
民間保育所につきましては、勤務時間はそれぞれの園によりましてお考えになっていると、こういうように存じております。
それから、いわゆる就労状況につきましても、その園により、さまざまな形でその利用人数等に対応した形で考えておられると、こういうことでございますから、その部分につきまして、何時から何時までという形では非常に難しいかと、このように存じております。
○（池嶋委員）
民営化のことを聞きますけれども、最初、民営化なったときは、幼児の方も泣いてる子もありなら、御飯も食べない、またパジャマ姿でおったとお聞きしますが、２カ月後たった今になりましたら、どういうふうな格好になっておりますか。
○（四橋
児童課長）
パジャマで一日、お迎えのときにもパジャマのままであったとか、そういう部分につきましては、先ほど申しましたように、年度当初にはそういう状況があったように聞いております。その点につきましては、もちろん市としても移管事業者の方にその旨を伝えまして、そういう状況はなくなっている状況でございます。
○（池嶋委員）
先ほど来聞いておりますと、保護者の人に十分納得したことも言わずに、この６月定例会でこれが可決しましたら、３月いっぱいで、４月からは民営化ということになってくるわけですから、やっぱりその園に見えてる方、園にかかわる方には十分に説明もなさって、納得のいく保育をやっていただく、またそうして納得のいく入園料を取っていただくというようなことを要望しておきたいと思います。前回のときに、何じゃわからん間にやってしもうたなというようなことでなっておりますよって、今回は第２回目でございますので、そこをしっかりと今度は保護者にわかるように十分に納得させて入園をいただくようにしていただきたいと私は要望しておきます。
○（
岩下委員）
次に行こうと思ったんですが、ちょっと聞き捨てならん答弁があったんで、もう一遍確認しますけれども、先ほど、
生島委員の保育士の人数が足りないということはあるかという質問に対して、１園は若干問題があって、人員体制が欠けておったと。これは大問題じゃないですか。
もうちょっと聞きますよ。それはどこですか。
○（四橋
児童課長）
橋波保育所でございます。
○（
岩下委員）
それは、いつから欠けておったんですか。その期間はどうなんですか。それから、まとめて質問します。それは何歳児クラスで、なぜ欠けたんですか。
○（四橋
児童課長）
１園につきましては、これは先ほど申しましたように、人的配置が不足している状況にあり、その混乱状態は引き続いておったと、こういう状況にございます。現状におきましては、国基準に基づくいわゆる人員体制も整い、園も落ちついた状況にございますけれども、この辺につきまして経緯を御説明させていただきたいと存じます。
本年の３月に、大阪府に対しまして保育所設置認可の申請を行いました。その時点では、当然その定員に見合う人的配置がなされておった。そういうことで、当然のことながら設置認可を受けられた、こういう状況でございます。４月に向けまして、入所決定を行うに際しまして、定員の弾力化の実施によりまして
待機児童の解消を図るため、定員を上回る
入所児童につきまして、法人に対しまして、保育士の採用依頼をいたしました。結果的に採用が間に合わない状況にございまして、欠員２名でございました。その欠員２名に対しまして、設置認可申請の段階で、既に保育士以外に雇っておられました幼稚園資格者１名、それから保育士資格取得者１名、この２名で保育に対応してきた状況にございました。この点につきましては、当然、採用要請をしておりました。
現状におきましては、新たな保育士も採用されておりまして、国基準に基づく人員体制で現在は保育をされている。園の方も、そういう形で落ちつき、安定した保育の状況になっている、こういう状況にございます。
○（
岩下委員）
あなた方は、議案の説明のときでも、あるいは先ほどの質問に答えても、民営化になって
待機児童の解消が図られてよかったんだと、こういう答弁してはったけど、保育士もおれへんのに
待機児童を受け入れとったんですか。
○（四橋
児童課長）
今申しましたように、園に対しても保育士の採用の部分については依頼をしておりましたけれども、実際の採用につきまして、これはいい人材確保という意味からいたしまして、即時の採用というのは非常に難しい面もございます。そういう意味で、若干それまで長引いたと、こういう状況にございます。
○（
岩下委員）
ちょっと認められないですね。では、聞きますよ。そういう保育所への入所のかつての措置ですね、今やったら入所の決定をしたのは守口市であるわけでしょう。それで、４月１日時点で、定員の弾力化ということで定員以上に入れたら、保育士が足りないというのをわかっていながら、守口市は入所させたわけですか。
○（四橋
児童課長）
もちろん、人員体制の問題につきましては、非常に重要な問題でございます。ただ、今回の民営化に当たりましては、すべて３園とも、特に橋波保育所につきましても、市での新たな立ち上げでございます。人の採用につきましては、保育士以外もございますから、そういう人の採用につきましても、新たな採用を一から始められたという状況がございます。こういう中で、今申しました即時の対応という部分につきまして、非常に難しい面もございました。委員御指摘のように、この点につきましては重大な問題と考えておりますけれども、その部分につきましても、市として精いっぱいそういう対応をしてまいりまして、今現在におきましては、そういう国基準を超える人員体制で安定した保育業をやっていると、こういうことでひとつ御理解をいただきたいと存じます。
○（
岩下委員）
一から保育士さんを皆さん採用なさったと。つまり、既設の法人じゃなしに、そういう熱意のある個人を選ばれたのは、あなた方の責任であるわけでしょう。選考委員会の話は後でしますけれども。そういうのがわかっておってそこに新たに受託させておきながら、それで足りないという状況になったのは、これはやっぱり行政としての責任だと思うんです。それが１つ。
それから、今は大丈夫ですと。足りない期間というのはどれぐらいあったんですか、２名を欠員しとった期間というのは。
○（四橋
児童課長）
採用されまして、いわゆる人員体制が整いましたのは、６月１０日というように聞いております。
○（
岩下委員）
４月１日に入所させて、６月１０日まで２カ月余り。６月１０日って、ついこの間じゃないですか。それで、２名の欠員状態を守口市は知っていて、それで先ほどの質疑、答弁では、保育所を民営化してよかったと思ってます、
待機児童が解消されましたと。どこからそんな答弁ができるんですか。いいかげんにしなさいよ。
○（今西委員）
暫時休憩してください。
○（小
東委員長）
暫時休憩いたします。
（午前１１時２０分休憩）
休憩中協議続行
（午前１１時３１分再開）
○（小
東委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（
東児童福祉室長）
先ほど来御指摘のありました橋波保育所の職員配置の関係でございますが、これは通常、公立保育士の場合ですと、職員配置というのは決まっておりまして、それに基づく入所枠の決定ということになるわけでございますが、特に今回新たな法人ということもあって、年度末の措置人数の決定というものがあったわけでございます。ただ、そういった中で、我々、可能な限り待機しておられる児童を受け入れようということで、園の方にその入所枠のお願いをし、それに見合う保育士配置をお願いしたわけでございますが、期間的な問題もあり、４月１日当初はいわゆる資格外の方々が対応してきたということでございますが、今現在は解消されております。
こういう公立から民間へ移管するという今回初めてケースの中で、この経験を踏まえまして、よりスムーズに職員配置等が整いますように今後とも努めていきたいと、このように考えておりますので、よろしく御理解のほど、お願いします。
○（小
東委員長）
他に。
○（
岩下委員）
これ以上は突っ込みませんけれども、やっぱりそういった非常に大事なことも、委員からの質問でさらっと答えてそれで済まそうとしたという、そういう対応については、今後ともの問題として厳しく指摘しておきたいというふうに思います。
○（小
東委員長）
他にございませんか。
○（
杉本委員）
先ほど、休憩中だったんですけれども、人数が２人足りなかったということで、何も問題はなかった、混乱はなかったということをおっしゃられましたね。それはそうなんですか。
○（
東児童福祉室長）
４月当初の混乱といいますのは、これは公立も含めまして、各園それぞれ子どももなれないという部分があって混乱があるわけでございますが、今現在、そういった安定した運営をされておると、このように聞いております。
○（
杉本委員）
混乱はたくさんあったと思うんですけれども、ひょっとして事故につながったんじゃないかという混乱もあったわけですよ。それで、きょう、保護者の方がアンケートをとられたのをいただいてきたんですけれども、５０何名がアンケート出されてるんですよ。その中で、読んでたら、ひよこ組、ゼロ歳児です。着がえもされてなく、登園のときのままの姿はどうかと思う。その次ですが、夕方６時半ごろに迎えに行くと、１人でベッドに寝かされており、だれもいないときが続いた。寝返りを始めたころで、ベッドの上といっても危険ではないですか。たまたま事故が起こらなかったからよかっただけで、ほかにもまだ見ると、早い時間から遅い時間も担任の先生がおられるので聞けてよかったと思う、でも、一度、子どもが１０人ぐらいに先生が１人のときとかがあって、これは１歳児です、りす組やから、それだけはやめてほしいと思いましたという保護者のアンケートがあるんですよ。これ、下手したら事故につながるようなことだったんですよ、今そういうふうに言われたけどね。それが２カ月も続いたという、考えただけで恐ろしい話ですやんか。
○（
東児童福祉室長）
今委員がごらんになっておられるアンケートがどういうものかあれですけれども、私も、各園がそれぞれやられたアンケートというものを全部読ませていただきました。ただ、やはり評価をするという声も非常に多かったと、このように考えております。
今委員が御指摘のようなケースも、それは当然あったわけでございますが、その事例、事例というのが、例えば通常保育を終えた延長時間帯の保育であるという状況もあるでしょうし、そういった中で、我々は、園とも園の保護者会の方々とも４月以降お会いする中でその辺の確認をしつつ、事業者に対しましても、それに対する回答、このときはこういう状況であったというような回答も含めて改善に努めていったと、こういうことでございます。
○（
杉本委員）
アンケートを見て、よかったと言われてたとこは橋波なんですか。今、橋波保育所のことを言ってる部分ですよ。
○（
東児童福祉室長）
橋波のケースでも、ございます。
○（
杉本委員）
それはアンケートでもとられて言われてるんですか。それとも、保護者会の役員さんと話しされて言われてるんですか。
○（
東児童福祉室長）
各園、それぞれアンケートというのか、４月以降の保護者の意見というものをそれぞれの園でやられております。橋波につきましては、４月当初、保護者会が中心になってアンケートをとられたというように聞いておりますが、それを踏まえて、市と事業者と保護者会とお会いしまして、それぞれのアンケートの項目を整理する中で、これについてはこうそれは保護者の方々のいろんな御意向もございますし、園の答え、あるいは市の答え、その辺を話し合いしながら、一つ一つつぶしていったと、こういう経過がございます。
○（
杉本委員）
私も、これアンケートを全部もらったんですよね。中には１人、２人は書かれてますわ。保育士さんが頑張っておられること書いてあるけど、ほとんどの方が不満を書かれているんですね。それと、６月１５日に保護者総会を持たれたんです。その中身も聞いてますけど、かなり細かいことを言われてる、公立のときと全然違ったということを言われてる部分もあったりして、市がつかんでるのと全然違うんじゃないですか。保護者の本当に一人ずつの意見とか、聞かれたことあるんですか。
保護者会の代表の方と市と事業者と３人で会われたのは４月末でしたけれども、そのときに要望を出されたのが、保育士さんが未経験やから、あと５名は入れてくれということを言われてました。まだ入られてないという形ですね。そういう話し合いを持たれても、なかなか保育士さんを入れてもらえないという部分、３歳児は本当に１人で保育していて大変やった、大変なところを見てしまったというのも、今読んでないですけれども、ここに書いてる状況を見たら、簡単にそうだったというふうには受けとめてないですよ。保護者の方は、まだまだたくさんいろんな意見を出されてるし、橋波の場合はよかったという方が多いとは、このアンケートを見たら思えないし、ちょっと認識が違うんじゃないですか。
○（
東児童福祉室長）
ちょっと委員との認識の違いがあろうかと思うんですが、保護者の代表者１人と事業者、市ということではなしに、これは保護者会とも話し合いする中で、各年齢クラスの代表の方もお入りいただきたいという中で、各年齢の代表ですので、６名ですか、それと保護者会の会長の方々が、アンケートをされたことを踏まえて、これについて園をどう運営していくんだということを全項目についてそれぞれ話し合いをしていきました。それの中で、当然、誤解等、お互いの保護者と事業者との認識の違いがあったものについては一定整理していった部分もございます。また、改善すべき点については改善していこうと、これは事細かな部分まで実は項目を出してやってまいりました。
ですから、今委員御指摘のように、人の配置等につきましてもそこで要望が出たわけでございます。それについて事業者の方でも、そういうふうに配置をしていきたいと、このように答えていく中で、市としてもお願いをしたと、こういう経過がございます。
○（
杉本委員）
人の配置の部分が一番大変な部分ですよ。子どもにかかわる部分、今読み上げたところなんですけれども、それが配置されたのが、やっと６月１０日ですか。それもまだ欠員補充だけで、やっと普通に戻っていったという形ですね。保護者会があと５名は入れてもらわないと不安やと言われてる部分は、全然解決の道にはなってないですよね。
○（四橋
児童課長）
あと５名が必要かどうかということにつきまして、これは観点にもよりまして、いろいろな考え方があろうかと思います。少なくとも社会福祉法人として保育所を経営するという部分におきましては、国基準を人的な面もそうでしょうし、面積面もそうでしょうけれども、そういう部分のクリアをすることがまず条件になると、こういうふうに考えております。
○（
杉本委員）
あとの部分で、まだこのアンケートについてはありますので、置いときますけれども、５名というのは、事業者と保護者会と東さんが行かれて合意されたものと聞いているんですよ。合意された中で、あと５名は必要ですねということで事業者も言われたというのを聞いているので、５名足りないという部分では、言われたからには、それを事業者に言っていくのが市としては当たり前じゃないですか。
○（
東児童福祉室長）
ちょっと誤解があってはあれなんですが、私どもは、先ほど四橋課長が申しましたように、いわゆる配置基準に見合う配置を要請するのは市の立場でございます。それが保護者の要望あるいは事業者側の一つの考え方の中で、その意味で５名という数字が出ましたが、これは市がその数字をどうこうというものではなしに、我々は、当然基準の遵守をお願いすると、こういう状況でございます。
○（
杉本委員）
そう言われるんでしたら、５名を合意されたというのは、東さんも合意されてるんじゃないですか。
○（
東児童福祉室長）
その合意という言葉が、そのときにそういう言葉はもちろん出なかったわけでございますが、私どもは、保護者と事業者がお集まりいただいて、できるだけ園を開設したとき以後にお話し合いしていただこうという中で、保護者会と事業者と市の方で話し合いを持ちましょうということの中で、我々お会いしたわけでございます。したがって、その辺の中で職員の配置をどうするこうするということにつきましては、市は、最低基準を当然クリアしないといけないという中で了解するわけで、それを市が合意する、それを上回る数まで合意するというような立場ではないということで、私が行ってそれに合意したというようなことは我々の認識ではないのでございますが、よろしくお願いします。
○（
杉本委員）
その場にはいなかったから、何とも言えないですけれども、子どもの命にかかわるようなことをたくさん出されてるわけですよ。人の配置といっても、先ほど、保育士さんが若いからいいという話がありましたけれども、経験がなくてという部分もこのアンケートの中にはたくさん書かれているんです。そういう面では、国の配置より下回ってやってきたんだから、もっと責任をもってしていただかないと、事業者にも言っていただかないと、民営化したところですから、民営化に関しての市の責任という部分では大変お粗末な部分やなと思いました。ほかの部分はまた後で言わせてもらいます。これは意見です。
○（小
東委員長）
他にございませんか。
○（
岩下委員）
議案の方に移りたいと思うんですけれども、先ほど、請願者の方から、
子どもたちの納得も得られていないとか、あるいは非民主的なやり方であるとかいう御指摘もあって、保護者に説明もないではないかと、こういうような
趣旨説明をなさったと思うんですけれども、昨年は、ちょうど１年前の６月議会では東室長は、確かにいろんな市民の方々からの御意見なりが我々当局にも届いておりまして、そういった意味で一定不安を与えてしまっているという状況につきましては、これは我々反省しているところでございますというふうに答弁なさってるんです。
ところが、ことしも同じように６月議会に提出して、来年４月
民間移管、民営化ということであれば、昨年と全く同じと違うんですか。どこを、どう反省なさったんですか。
○（
東児童福祉室長）
昨年の当委員会の中でもお話がありましたように、こういう施策の決定、議決機関というのは市議会でございます。これを受けまして、我々執行機関として動くわけでございます。したがって、議決されない前に、保護者とそういった話し合いをするというのは、これはルール上好ましくないという御意見をいただいたというふうに理解しております。とはいえ、市民の方が不安を持つという意味については、可能な限り払拭していくというのが我々の責務でございます。そういった意味で、昨年、市民に伝わった時期と、ことしにつきましては、そういった意味で若干早目に市議会にも前もって相談申し上げ、園に対しましてもそのように申し上げて、保護者の方々には昨年よりは早くお伝えできたと、このように考えております。
○（
岩下委員）
昨年の委員会の議論の中で、議会でまだ決まってもいないのに、当該の市民に話すのはどうかというような御意見があったことは確かです。ただ、同時に、私どもも、やっぱり保護者にきちんと説明すべきではないかと、そういう意見もあわせて申し上げたわけですね。一つの意見だけをそういうふうに都合よく取り上げていただきたくないというのが一つ。これは私の意見です。
それから、ことしは議会の方にも事前に御相談といいますのか、御報告というのか、話があったことは、これは確かです。それで、保護者の方にも、なぜ
公立保育所の
民間移管に引き続き取り組むのかというような、こういうペーパーを配られましたね。これは、
八雲中保育所、
中央保育所、両方とも配られましたか。
○（
原尻保育課長）
６月の初めでございますけれども、保護者の方に、ちょうど２園の名前は入っておりませんが、そういうチラシを前もって配付しております。
○（
岩下委員）
この２園の名前は入ってないけれども、その２園には配ったというふうにおっしゃったんですか。
○（
原尻保育課長）
はい、そうでございます。
○（
岩下委員）
それは、配って、そこの保育所の民営化の議案を出すということの説明ではなかったんですか。これは一般的な、
公立保育所の
民間移管に引き続き取り組みますよ、市の政策はこうですよと。誤解があったらいけないので、保育料なんかはこうですよというようなのは、これは一般的な想定される質問に対する用意した答えということなんですか。
○（
東児童福祉室長）
その辺が昨年と対応を変えたところでございまして、先ほど来申し上げていますように、２園に決定するというのは、これは市議会の議決をまたなければ言えないわけでございます。ただ、市議会に市が議案として上程するということについては、前もって、今回は市議会にも園にも伝えたわけでございます。そういった意味で市民の不安をできるだけ払拭したいという中で、まだ２園は決定しておりませんが、市が上程しようとしているということについての意思が表明されましたので、２園の保護者の方々には前もってこの資料をお配りさせていただいたと、こういうことでございます。
○（
岩下委員）
ちょっと私、聞きかじったのでは、
八雲中保育所では、所長さんがこれを配られて、保育参観の日ですか、その前に皆さんに集まっていただいて説明をしたというふうに聞いたんですが、それはそうなんですか、違うんですか。
○（
原尻保育課長）
委員のおっしゃるとおりでございます。
○（
岩下委員）
中央も、同じように説明なさったんですか。
○（
原尻保育課長）
八雲中の分につきましては、保護者の方から一応説明をしていただきたいということで急遽説明会を持たれたわけでございますけれども、中央の方で、まだそういう保護者の方から言ってきておられないと。保護者の方については、個々に説明を所長がしておられるということは聞き及んでおります。
○（
岩下委員）
そうすると、同じように６月議会で議案が上程されていながら、現場で対応が違ったというのは、要は保護者から要望があったかどうか、この違いだということですか。
○（
原尻保育課長）
上程中でございますので、今室長が言いましたように、八雲中、中央というのはまだ確定されておりませんので、移管になりましたらこういうことですよというような説明はしております。
○（
岩下委員）
八雲中でどんな説明をなさいましたか。ここが民営化されるという話じゃなかったんですか。どうなんですか。ここに書いているように、一般的に、民営化されるというのはどういう意味かというような説明だったんですか。そこはちょっと大事なとこなんで、正確に教えてもらえますか。
○（
原尻保育課長）
今、委員がおっしゃっている部分と、上程をするということでは説明はしております。まだ議決を得ておりませんので、はっきりしたことは言えませんので。
○（
岩下委員）
ということは、
八雲中保育所では、上程するということを説明なさったんですか。
○（
原尻保育課長）
はい、そうでございます。
○（
岩下委員）
中央保育所では、そういう説明はなさらなかったんですか。
○（
東児童福祉室長）
このあたりは、昨年の委員会でも御質疑があったように、保護者、市民の方々の不安、疑問をできる限り払拭していかなければならないというようなことが一番大事なわけでございます。そういった意味で、上程ということが、我々が口にした段階、これは保護者の方にも当然伝わるわけでございます。そういった中で、保護者の方々の質問があった場合については、園として誠意をもって対応していただきたいということを所長を呼びまして説明しました。当然、施設の管理者は所長でございますので、市としても、所長に対しては、保護者からの不安があれば、こういう形で説明してくださいということがあったわけでございます。
２園の対応の違いということでございますが、たまたま
八雲中保育所の場合は保護者懇談会がその数日後にあるということがあって、保護者の方から、そのときに皆さんが集まるので所長に説明していただきたいということがあったわけでございます。ただ、中央につきましては、そういう行事もなかった中で、我々は所長あるいは主任に対しまして、保護者の方からそういう声、疑問があれば、きちっと答えていただきたいと、このように要請してきたわけでございます。
○（
岩下委員）
確認しますけれども、このチラシをお配りなさって、委員会に諮るまでの間に、
中央保育所では
八雲中保育所にあったような保育参観、保護者の懇談会、これは予定されてなかったんですか。
○（
原尻保育課長）
その部分につきましては、一応確認しましたら、もう以前に懇談会は済んでおったと。だから、配布されたのは、その後でございました。
○（
岩下委員）
質問があれば答えてくださいというので現場任せにするということは、これは市の政策判断、決断であるわけですから、この対応を現場に任せるというのは、私はどうかなと思うんです。それであれば、原課、児童課なり保育課なりから出向いていって、そういう上程を予定しているということ、現に
八雲中保育所では説明なさってるわけですから、そういうことをしなかったのかなというふうに思うんです。これは、昨年に引き続いて、私はやっぱり保護者の理解を求めるという点では一層反省もしてもらわなければいけない点ではないかなと考えます。
同時に、昨年はこういうふうにもおっしゃっているんです。今後、保護者の方々ことし４月に
民間移管された３園の保護者という意味ですけれどもとの話し合いを十分重ねていきながら、その辺の御理解を深めていくとともに、
子どもたち、あるいは保護者の不安感の払拭について誠意をもって努力してまいりたいと、このように考えておりますと、去年答弁なさっているんです。去年はそういうことで反省して、反省したから、今後は誠意をもって保護者と話し合いの努力をしていきたい、こういう姿勢のあらわれだったと思うんです。
ところが、ことしは先に配りました、これは去年との違いですと。これは確かにそうです。去年との違いだと思います。しかし、これについて何か質問が保護者から出されれば、現場の方でよろしく説明してくださいというのは、これはやっぱり責任ある立場の人の誠意をもって努力をしてまいりたいというのとはちょっと後退してるんじゃないかなと考えざるを得ないんです。
これはもう答弁は要りませんけれども、今後も引き続き、よしんば議会で決定後に当たっても、不安の払拭という点についてはやっぱり誠心誠意努力していただきたい。それと、可能な限りの要望は、これは質問にも答えていただきたいと、こういうふうに考えます。
○（小
東委員長）
暫時休憩いたします。
（午前１１時５７分休憩）
休憩中協議続行
（午前１１時５８分再開）
○（小
東委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
他にございませんか。
○（
杉本委員）
ちょっとお聞きしたいんですけれども、子どもを保育所に預ける場合、今契約という形になってますね。だれとだれの契約ですか。
○（四橋
児童課長）
市と保護者との契約でございます。
○（
杉本委員）
市と保護者との契約という形で、入所承諾書というのを出されていますね。それは、
認可外施設への承諾はありませんか。
○（四橋
児童課長）
認可外保育所の契約書でございますか。
○（
杉本委員）
はい。
○（四橋
児童課長）
認可外保育所と申しますのは、これは市との契約ではございませんで、
認可外保育所と保護者との契約になろうかというように考えます。
○（
杉本委員）
ですから、その契約した場合、入所承諾書を発行されてますね。その承諾書の中には、保護者の名前と子どもさんの名前とか書いてありますね。離婚されて、保護者の方が名前が変わられた場合は、どんなふうに対応されてるんですか。
○（四橋
児童課長）
ケースの方で把握いたしました時点で、当然日にち的にさかのぼる場合もございますけれども、変更という形をとります。保護者の名前が変わりますれば、その部分については変更させていただいております。
○（
杉本委員）
変更ということは、承諾書をまた変更して出されるという形ですか。
○（四橋
児童課長）
氏名変更の場合につきましては、基本的には出していただくと。ほかの部分につきましては変わりませんけれども、基本的には出していただいております。
○（
杉本委員）
名前はわかりました。住所なんかが変わっても、承諾書を新しく出されるんですか。
○（四橋
児童課長）
これは入所承諾書ということではなしに、住所変更ということで住所変更通知というのを本来なら出さなければならないと、厳密に言えばそういうことでございましょうけれども、保護者が、実は住所がこういうように変わりましたと。わかりました、訂正をしておきます、という形が実際の運用上は非常に多うございます。
○（
杉本委員）
住所が変わったら住所変更届やけれども、離婚されたり再婚されたりして名前が変わった場合は、変更の入所承諾書を出してるということですか。
○（四橋
児童課長）
これは委員御指摘の部分については、そのケースによると思うんです。離婚されても、そのまま引き続き保育所に通っておられる場合については、契約は存続しているわけですね。したがいまして、それは入所承諾書の変更ということにはならないと、こういうふうに考えています。
○（
杉本委員）
名前が変わった場合を言ってるんです。そんな例外なことを聞いてるんじゃなくて、名前が変わった場合は出してはるのかと聞いてるんです。
○（四橋
児童課長）
これもいろんなケースがございます。例えば名前が変わられたケースでも、例えば園をかわられたと、こういうケースにつきましては、通常、転所と言われておりますけれども、もとの保育所を一たん退所するという形なんです。新たに行かれる先の部分で新たな入所承諾書を発送すると、こういうことにもなりましょうし、今委員御指摘の部分でも、ケースによりましてその辺は当然違ってくるかと、このように考えております。
○（
杉本委員）
ケースはいろいろあるけど、名前が変われば変更届を出してるということですね。
それで、もう一つ聞きたいんですけれども、今児童福祉法が変わりましたよね。入所するときに、希望する保育所が一杯だけれども、希望を書いてないところにあきがあった場合は、守口市はどういう対応をされてるんですか。
○（四橋
児童課長）
委員御指摘のように、平成１０年度の児童福祉法改正前は、極端に申しますれば、希望していない保育所に対しても、市が行政処分という形で当時の措置ができたわけでございますけれども、今は市との契約という形に変わりまして、その保護者が希望しておられる保育所のみに対しましてまず入所決定をいたします。ただ、入所決定をいたしました場合、その後、いろいろ定員にあきがある場合等もございます。その場合につきましては、その中身によりまして、あるいは待機された方とのケースとのお話し合いがいろいろございます。そういう中で、希望しておられないけれども、こちらからお話をしまして、その近くに入所決定をしていくというケースもございます。それはケース、ケースによりまして、その対応はさまざまだと、このように考えております。
○（
杉本委員）
ケースによって、本人は希望されていないけれども、あいてた場合は、保護者に、ここあいてますよという形じゃなくて、入ってもらってる形もあるんですか、希望されてなくても。
○（四橋
児童課長）
本人が希望しておられなければ、これは入所決定することはできません。ただ、私、今説明をしましたのは、本人は希望しておられなかっても、例えば御本人さんから電話があるようなケースもあるでしょうし、場合によりましたら、ケースが今までとの話し合いの中で、この方について紹介させていただかなければ余りにもお気の毒やというケースもあるでしょうし、そういうケースにつきまして、ケースがそれぞれ対応しておりますけれども、最終的には本人が了承の上で当然入所しておられると、こういうことでございます。
○（
杉本委員）
そしたら、民営化になりますよね。そういうとき、今、
八雲中保育所の保護者でしたら、どうしても公立に入りたいという人は、それは優先にしてもらえるんですか。
○（四橋
児童課長）
これは
公立保育所だからとか、あるいは
民間保育所だからという形での取り扱いの違いはまずございません。その方がどこを第１希望に希望しておられるかどうか、あるいは第２希望をどこに希望しておられるかどうかということでございまして、これは
公立保育所、
民間保育所にかかわらず、同様の対応をさせていただいております。
○（
杉本委員）
今入られてる保護者の方ですよ。今入られてる保護者の方が、民間になるから困るので、公立に転所したいと言われる場合は、優先にしてもらえるのかどうか。
○（四橋
児童課長）
民間にかわる部分で、どうしても
民間保育所は嫌だ、公立にかわりたいという方につきましても、形としては転所希望という形になろうかと思います。ただ、当然のことながら、その部分につきましては、対応していきたいとは思いますけれども、いわゆる入所枠の問題がございます。その辺の部分につきまして、入所枠を超えてまでは、実際に難しゅうございます。これはいわゆる最低基準等の関係が出てきますので。だから、あくまでそういう範囲として対応してまいりたいと思いますけれども、やはり一定の制限はあるかなと、このように考えております。
○（
杉本委員）
転所希望があった場合は、その中で、ほかの方と同じように扱われるということですね。優先にしてもらえるということはないんですか。
○（四橋
児童課長）
先ほど申しましたように、転所希望でもいろんな事情がございます。年度途中の転所というのは、定員の受け入れ枠の関係でなかなか難しい面がございまして、例えば守口市の北の方に住んでおられる方が寺方方面の南の方に引っ越しされたと。ところが、実際には、年度途中での受け入れ枠の関係で転所がなかなか難しいと。そうしたら、八雲の北の方に寺方の方から毎日保育所に送り迎えされているわけです。そういう現状が日々続いているようなケースもございます。そういう方につきましては、毎日のことでございますから、翌年度の４月から優先的にまずしてあげなければ非常にお気の毒だと。そういう方は優先になるでしょうし、この場合でもいろんなケースがございますけれども、一概に民間が嫌だからそれを最優先にというのは難しいかなと。いろんなケースがございますから、そのケースの中で判断していきたいと、こういうように考えております。
○（
杉本委員）
民間になるから、公立に入りたいけれども、優先的にするいうのは難しいということですね。
平成９年に、児童福祉法が措置から変わりましたね。行政処分から保育所との契約という形になりましたけれども、現に
八雲中保育所を利用されてる保護者の方、市長の名前で入所承諾書が出てるんですけれども、その入所承諾書の中を見たら、契約期間というのが決められてますね。平成１４年４月１日から平成２０年３月３１日まで契約をしますという形。ほかの人は、平成１１年４月１日から平成１７年３月３１日まで
八雲中保育所で、市長の判こがあって、契約しますよと市役所が出されてるわけですね。その中で、さっき言いました入所の手順が、希望する保育所、守口市の
八雲中保育所を書いて市町村に申し込みする、そして、市町村がその意思を受けて、そこがあいてたらそこを第１希望という形で入所を決定する。それは、平成９年から、就学まで保護者の選択権の保障がされたということなんですけれども、この期間はここで受けますよということなんだから、先ほどちょっと論議があったように、議会で決める前に言ったらどうかという話があった中では、契約となるんだったら、もっと保護者に意見を聞かなければいけないのではないかと思うんですけれども、この契約から言えばどうなんですか。
○（四橋
児童課長）
民間移管の問題につきましては、先ほど室長の方から答弁がございましたけれども、御議決をいただきましたら、できるだけ移管先の対象園の保護者に対しましては御理解いただくよう、御説明をさせていただく考えでございます。
今委員が御指摘の部分につきましては、それとは別の問題だというように考えております。あくまでそれが違法性があるかどうかということを今委員御指摘なのかというように思いますけれども、その部分につきましては、
公立保育所が
民間保育所にかわりましても、その保育所自体同じ保育所で、なおかつ継続して保育がされるという点が１点ございます。それから、児童福祉法で申しましても、いわゆる保育に欠ける児童を保育するというのが市に課せられた義務でございます。そういう意味で申しまして、当然それも継続する。ただ、経営主体と、そこまで児童福祉法でも申しておりません。
そういう意味からいたしまして、今委員が御指摘の部分につきましては問題がないと、このように考えております。
○（
杉本委員）
承諾書には、保育所名と期間が書いてありますよね。希望保育所の名前が書いてないと、本当は入所できないはずなんですけれども、条例が廃止されれば、
八雲中保育所というのはなくなるわけですね。今度新しくどんな名前になるか知りませんけど、橋波でしたら橋波保育園という形になるわけで、経営主体が全くかわって、保育士もかわって、中身も変わってという形で、これで契約が整っているかというと、整ってないと思うんです。先ほどのように名前が変われば新しく変更届を出してるのと同じように、一回解除してから変更届という形で出さないといけないと思うんです。
○（四橋
児童課長）
先ほど申しましたように、保育に欠ける児童に対して保育することが市に課せられている部分でございます。だから、市と保護者との間で契約を結びまして、契約期間につきましては、それぞれ保護者の希望もございます。ただ、保育の実施につきましては、継続して以降も同じ保育所で続いていると、こういうことが１点。それと、先ほど申しましたように、経営主体自体につきましては児童福祉法でうたっていない、こういうことでございます。
ただ、委員御指摘の部分につきまして、例えば園名が変わるじゃないかと。承諾書の通知には例えばＡ園という形になっておったけれども、移管後はＢ園に変わるじゃないかということを恐らく御指摘かなと、こういうように思いますけれども、それは新年度に入ります前に、１月中旬ぐらいであったかと思いますけれども、各園で継続児の保護者に対しまして入所継続確認をいたしております。そのときに、引き続き同園に継続される方については、確認をもちまして、継続しているわけでございますから新たな契約は結べないわけでございますが、保育料の認定通知を発送させていただいていると、こういうことでございます。
今の部分につきましては、これは先ほどの転所の話でもそうでございましょうけれども、毎年、入所確認書を保護者の方から提出していただいて、その確認に基づいて、ケースの方で新年度に向けての作業を行っていると、こういうことでございます。ですから、園が変わります場合につきまして、この園ではどうしても嫌だという場合につきましては、その時点で、違う園、希望される園を書いていただく。それに基づいて、ケースの方は転所という形の措置をやっていると、こういうことでございます。
○（
杉本委員）
入所確認というのは、文書で出してもらってはるんですか、電話で口頭ですか。
○（四橋
児童課長）
入所確認票を前もって継続児童すべての保護者にお配りをしておりまして、一定の日にちを決めさせていただいて、その中で、各園にケース自体が参りまして、
受け付けを順次１人ずつやっていく、お話をしながらやっていくと、こういうことでございます。その日に来られない方につきましては、当然市役所の方に来られるケースもありますし、また所長にお預けになって、所長を経由した形でお預かりするケースもございます。それ以外、出てない方につきましては、再三その辺の提出につきましてお電話させていただいたり、あるいは家に臨戸させていただいたりという対応をさせていただいております。
○（
杉本委員）
親がかわったら、入所承諾書で変更届をちゃんと出されてる。それで、継続で確認の文書を出せば、それでもう継続という形なんですか。入所承諾書という部分はずっとそのままなんですか。
○（四橋
児童課長）
先ほど申しましたように、保育の実施については、４月の実施について契約して保育する義務があるわけですね。保育に欠けている以上は保育を継続しなければならない、そういう義務があるわけです。先ほど申しましたように、経営の主体まで児童福祉法ではうたってないということがまず１点ございます。それと、例えば今回お願いしておりますケースにつきましても、同じ施設で保育が継続している。継続期間についても、入所承諾決定をされたと同様に、それが継続しているわけですね。今申されました部分、例えば園名が変わったり、そういう部分につきましても、当然１月に入所継続の確認をいたします場合には御説明をさせていただいておりまして、その中で、お一人お一人と、継続確認か、あるいは違う園に転所されるのか、あるいは園をやめられるのか、そういう確認を一人一人させていただいてます。その上で対応させていただいた、こういうことでございます。
○（
杉本委員）
その入所承諾書が生きてるということでしたら、
公立保育所に入りたい人は優先に回すのが当たり前じゃないですか。
○（四橋
児童課長）
公立保育所あるいは
民間保育所という想定の中での、今言いました児童福祉法に基づく保育の実施というのはうたっているわけじゃなしに、だから、そういう意味で経営主体をうたっているわけではないと、こういうように御答弁させていただいているわけでございます。
○（
杉本委員）
経営主体はかわるけれども、この承諾書の持ってる意義ですね、承諾書があるからには、この期間内は、
公立保育所の中、どこでも入れますよという形を言われてるんでしょう。そしたら、公立に移りたいけど優先しますという部分につながると思うんです。この期間中は契約してますよという形ですよね。児童課が言われる解釈でいけば、この期間中は、どこの認可園でも保育の実施はしますよということじゃないですか。
○（四橋
児童課長）
先ほどから御説明をさせていただいておりますように、Ａという保育所が今現在
公立保育所、これが移管をされまして、例えば名前がＢという保育所に変わりましても、引き続きその園に行かれる方につきましては、契約期間につきましても、入所決定の段階で出させていただいている期間がそのまま有効に続いていくわけです。だけれども、今委員御指摘のように、この園が民間になって引き続き行くのはどうしても嫌だという方もおられるとしましたら、その方は、例えば公立のＣという園に行きたいと、こういう形で継続確認のときにおっしゃるわけでございますね。そうしましたら、それは手続としましては、Ｃという保育所に行かれる段階で、新たにＣという保育所に行かれる保護者に対しまして、入所承諾書を改めて契約金を添えて発送すると。つまり新たな契約をするわけでございます。そのかわり、その退所される前の園につきましては、その時点で退所しておられるわけでございますから、契約はそこで切れると、こういうことでございます。
○（
杉本委員）
今の話でしたら、転所される場合は、この
八雲中保育所では保育の実施解除という形をとられるということですね。
○（四橋
児童課長）
そのとおりでございます。
○（
杉本委員）
そうしたら、保育の実施を解除されるという部分でしたら、きちっと法に基づいた方法で説明をしないといけないのではないですか。
○（四橋
児童課長）
したがいまして、その部分につきましては、先ほど申しておりますように、継続確認の書類を前もって保護者の方にお渡ししまして、なおかつ、その中で御検討いただきまして、日程を調整しました上で、各保護者一人一人に対しまして、その部分についての確認をそれぞれさせていただきます。その確認に基づきまして、その後の措置をさせていただいていると、こういうことでございます。
○（
杉本委員）
さっき話の中で、議会で決める前に、保護者に意見を聞かなければならないという部分を言いましたときには、この入所承諾書が生きてるから、そういうのはないということをおっしゃられたんですけれども、この６月議会で、同じように教育委員会の幼稚園の保育料などの改定が提出されてるんですけれども、値上げのよし悪しは別として、教育委員会でしたら、平成１６年から値上げという形で今回提案されてるわけですね。２年間の周知期間もあるし、今度入所される人がその値段でいいですよと納得されて入られるわけですよ。
児童課の場合は、ことし決めて来年４月と、本当によくわからないうちに実施してしまうということでは、同じ市政でも何でこんなに対応が違うのかなと、ものすごく不信感が出てくるわけですよ。請願者の方も言われてるように、考える期間も与えられないで、次のところを、まだ名前も決まってない１月に、どうしますか、継続しますかと。どんな保育士さんがいるか、どんな年齢配置になってるのか、どんな保育をされるか、さっぱりわからない中で民間にされて、それで、はい、継続しますと言ったあげくの果てが橋波みたいな形になって、これで本当に市民の人は納得するかどうか。
だから、何回も同じ不安が出されるんですよ。去年も出されて、ことしもまた出されてるという形では、もっと本当に市民に納得してもらうような形をとるのが当たり前じゃないですか。
○（四橋
児童課長）
保育料の件は、制度的な違いがございますから、先ほどと同様にはならないと思いますけれども、今委員御指摘の部分でございますけれども、確かに
民間移管に御議決いただいた後、実際の契約が翌年度の４月１日になるわけでございますけれども、それ以前に継続の意思確認を市の方で確かにしております。ただ、選考によりまして、移管事業者を最終的に市で決定いたしました場合に、すぐさま移管事業者と保護者会との話し合い、なおかつこれは市も参加いたしますけれども、その中でいろいろ御意見を保護者の方も言われ、また事業者の方もそれに対するお答えをされます。その中で、実際にそれについてはやっていきましょう、その部分については話し合いの中で実施をいたしましょう、いろいろなケースがあろうかと思いますけれども、少なくともそれ以降、いろいろ細々とした部分につきましては市と事業者の間で詰めていきます。
特別保育事業の問題もそうでしょうし、先ほど御指摘の人的配置の部分もそうでしょうし、そういう細々した詰めをやっていきまして、その中身についてかなり固まってきます。その段階で、保護者の方にもこれをお伝えをした中で、実際には継続確認というような形で実はさせていただいています。
ですから、厳密に申しますれば、翌年度の４月１日の契約ということではございますけれども、そういう形で中身を実際に調整しました中で、１月中旬にはほとんどその辺は調整ができておりますので、そういう中で御判断をいただいていると、こういうことでございます。
○（
杉本委員）
そういう中で今回された中で、橋波保育所みたいに不都合が出てきたわけですよ。保護者の人は、今さらかわろうにもかわれないという、このアンケートを見て、本当にびっくりしたんですけれども、子どもに申しわけないというお母さんたちの声なんですね。そういうとこを選んでしまった親として申しわけないというアンケートを書かれているんです。
そういう事態に追い込んでしまったというのは、やっぱり市の責任じゃないですか。そういう説明会を持ってるから、それで親が判断したんだという形で、あとはさらりと、保育士が２人足りませんでした、そういう形で来られたら、本当に不信感を抱きますよ。このアンケート、保育状況はこれがプロの保育と疑いたくなるものでした、正直、この園を選んで失敗だったなというか申しわけなく思ってますと。いろんな説明会で言われて、橋波保育所を申し込んだということで言われますけれども、本当にそれが実施されるかどうかというその担保は、やっぱり市の責任だと思うんです。その点、どうなんですか。
○（四橋
児童課長）
委員御指摘の部分につきましては、深く受けとめまして、今後とも園とのかかわりを深めまして対応していきたい、このように考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
○（小
東委員長）
他にございませんか。
○（
岩下委員）
今のやりとり聞いてて、よくわからなかった点があるんですが、答弁の中では、保育所の名前が変わっても、あるいは同じ施設つまり住所ですねであれば、経営主体は問わないんだと。児童福祉法には経営主体まで書いてないんだと、こういうお話だったと思うんですが、そうしたら同じ施設、住所であれば問わないというのは、どこかに書いてるんですか。
○（四橋
児童課長）
住所は書いておりませんが、私が御説明させていただいたのはそういう趣旨ではございませんで、あくまで児童福祉法に規定をしておりますのは、保育に欠ける児童に対しまして保育の実施を市に課せられていると、こういうことでございまして、その中で、いわゆる社会福祉法人立の認可保育所か、あるいは私立の認可保育所と、そういう中でのすみ分けでの法での規定ということではないと、こういうように申したわけでございます。
○（
岩下委員）
経営主体は問わないというのは、それはわかるんです。でも、先ほどの答弁では、同じ施設、住所でやるんなら、名前が変わろうが、これは保育の継続になるんだと、こういう答弁だったと思うんですが、それは保育の継続ということが児童福祉法に書いてるんですかとお尋ねしてるんです。
○（四橋
児童課長）
私、先ほどそういうように御説明したつもりはございません。ちょっと私の説明不足であったかもわかりませんけれども、同じ保育所で、名前が変わってもそのまま要するに今委員が言われたような形になるということではなしに、４月の新年度に改めて継続をされて入所されるかどうかの時点より前に、入所確認行為があるわけですね。継続してその園に行かれるかどうかの確認行為をしているわけです。そのときに、
公立保育所から
民間保育所にかわるんだということであれば、その段階で違う保育所に行く希望を出されると、こういうことになるわけです。まず、その辺の前提がありました中でお話を申し上げてるわけでございます。
○（
岩下委員）
それは確かに同じ施設でやられますよ。でも、
公立保育所は、これは廃園になるわけですね。そうすると、たとえ同じ場所でやろうが、経営主体も、あるいは保育の内容も違うところに行くというのは、これは保育の継続になるんですか。
○（四橋
児童課長）
今回の場合は、
公立保育所の施設を民間にお貸ししている状況で施設自体がそのままの状況にあると、まずこれが前提です。しかしながら、経営主体自体がかわると、こういうのが次にあると思います。経営主体がかわるけれども、いわゆる保育に欠ける子どもに対する保育の実施に対して市と契約した契約行為自体はまず生きているということですね。その次に、前提としましては、市と契約しまして、その保育所に市が委託をしているという形になっているわけでございますから、
民間保育所にかわろうが、その保育所に引き続き契約に基づいて行きますよということであれば、継続してそのままの保育料の認定通知を出させていただく手続になると、こういうことでございます。同じ保育所で、
民間保育所になるからこの保育所は嫌だということで他の保育所に転所を希望される場合につきましては、その保育所の契約は一たんそこで解除という形で切れるわけですね。行かれる
公立保育所に対しまして、新たな契約がそこで始まると、こういうことでございます。
○（
岩下委員）
経営主体がかわっても、保育の実施は変わらないんだと。引き続き、そこの園に行くか、あるいは他の園を希望なさるのかというのは、保護者の選択なんだと、こういうことですね。そうしたら、そういう入所選択権という観点から、ことしの４月には新たに
公立保育所である
八雲中保育所とか、あるいは
中央保育所を入所選択なさったわけですよ。それに基づいて市は契約を起こして、それで就学まで保育の実施をしましょうという契約をなさったわけでしょう。そして、これは変わるんですよ、保育所の名前も変わるし経営主体もかわりますというのは、これは契約の一方の側からのいわば破棄につながらないんですか。
○（四橋
児童課長）
先ほど御説明しましたように、手続上は、市と保護者と契約をしまして、その契約に基づいて、各園に市が委託しているという形になるわけでございます。だから、形としましては、
民間保育所にかわることについて、その保育所は嫌だ、他の園にかわるということになれば、先ほど私、契約の解除で一たん切れると申しました。Ｃという保育所におきまして新たな契約が始まるということでございますけれども、これはあくまで委託先がかわるというのが間にございます。ですから、今委員御指摘の部分は、トータル的に見まして、保育の実施についての市の責任はどうかということにつきましては、これは当然継続をしていると、こういうことでございます。
○（
岩下委員）
保育の実施が継続しているんであれば、転所を希望する保護者は希望する保育所に入れて当然なのと違うんですかと言っているんです。
○（四橋
児童課長）
転所希望に対しましては、いろんなケースがございますけれども、転所の受け入れ枠に余裕がございますれば、これは当然お受けすることになります。ただ、先ほど申しましたように、年齢にもよりますけれども、入所枠の最低基準というのがございますので、その枠を割ってまではこれは難しいということで、当然、その制限があると、こういうことを申し上げたわけでございます。
○（
岩下委員）
それも含めて保育の継続ということになるのと違うんですか、契約書では。名前が変わってもいい、経営主体がかわってもいいんだということであれば、どこの園に行こうが、保育の継続という扱いになるのと違うんですか。
○（今西委員）
さっきから堂々めぐりの議論を聞いてるけれども、例えばこれが完全に廃園になって、あとに保育業務はやりませんということになれば、それは義務的に他の園に分散して引き受けるという契約の責任はありますね。これが１つ。
それから、もう１つは、ここに残って民間に運営を移管はするけれども、保育業務はずっとやっていきますと。しかし、公立の方がいいからよその保育所に移りたいという人については、あきがあれば受けましょうと、こういうことやね。今、定員いっぱいのところに、よその保育所に、追い出して入れるということはできないわけやから、新たな入所措置という形の中でやっていく、可能な限りその要望にはこたえていくということでいいと思うんです。
それから、もう１つは、民間に委託されるけれども、その委託される時点で、現在入っておる保護者に対して、全部一たん契約解除しますよという通知は、これは絶対できないと思う。だから、それは継続の承認をとっておるということなんですね。そうすると、問題は何かというと、民間委託になった場合に中身に変化が起こってくる、保護者及び子どもがその変化を望むか望まないかということになってくると思うんです。だから、その変化を受け入れるか、受け入れられないか、そこのところが議論にはなってくると思うんですよ。そこの対策だけをどうするかという考え方をきちっとしないと、これは果てしない議論になっていくと僕は思うんですよ。
問題は、公立の時代でも、保育内容はずっと変化してきているわけです。だから、最初に０歳児で入ったときの保育の状態でずっと変化してないか。してるんですよ。改革をしたり、あるいは見方によれば改悪されたりとか、施策は変わってきてるわけです。けれども、児童福祉法に基づいた保育に欠ける児童の保育という基本は、国の法律に基づいたものは最低基準として確保してやっていくということやから、その内容まで一々契約に違反するとかいうたら、その契約行為の中に内容をきちっと例記していたかどうか。条例だって時々変わってるわけやから、あんまりそこまで言うてしまうと、じゃ、一切改革しない、変化しないことがいいんだというようになってしまうね。
だから、その辺は、もう少し整理して、不安を与えないように、保育の質が落ちないようにという最大限の努力をやっていく。それだけでなくて、従来公立ではやり得ていない内容が実際に既にことし民営化された３園ではされてるわけやね。だから、直営ではできないことをやろうとしておられる。そういうプラスの面もあるわけやから、これはプラス・マイナス、メリット・デメリット、当然あると思いますけれども、そこの政策論議はきちっとやってもらわないといかんけれども、その辺、議論を整理してもらわんと、さっきから聞いていると、ずっと平行線で、問題は保育の内容が変化するということは契約違反じゃないかと、こういう質問に僕は聞こえるんです。その辺はもう少し整理してやってほしいと思うんです。
○（小
東委員長）
今の今西委員のとおり、実施していただく方向性で、話、だれかしていただけますか。
○（
東児童福祉室長）
先ほど四橋課長が申しましたように、現状も、年度末、次年度に向けて保護者に対して、継続あるいは継続しないというようなことは示しているわけでございます。ただ、保育内容等につきましては、当然、現時点に問題となることでございますので、それにつきましては、うちの保育所は保育に欠ける児童を預かるというのが基本でございますが、よりよい保育を実現するというのも、当然日々の課せられた義務でございますので、それにつきましては、保護者のご意見を十分尊重しながら、また事業者にもその辺の意識を持っていただくということについて、市も当然かかわっていく中で、よりよい保育を目指していきたいと、このように考えております。
○（小
東委員長）
よろしいでしょうか。他にございませんか。
堂々めぐりしないように、簡単にお願いします。
○（
岩下委員）
昨年も議論があったところですが、
公立保育所が
民間保育所に移管されますと、保育の中身、内容は変わるんですか、変わらないんですか。
○（四橋
児童課長）
保育内容の中身が変わるかどうかというご質問は、非常にこれは難しゅうございます。どの部分を御指摘なのかというのは、まずひとつわかりにくいなというのが本当のところでございますけれども、基本的な保育の部分、例えばゼロ歳児、１歳児、２歳児、５歳児までございますけれども、
厚生労働省が出しております保育方針がございます。これは、
公立保育所、
民間保育所におきましても、当然それを踏まえた中で保育をなさっておられる、こういうことと思います。
○（
岩下委員）
そうすると、新たに今度２園を来年４月から民間に移管しよう、民営化しようとする、その場合には保育の内容は変わるんですか。
○（四橋
児童課長）
これは昨年の事例でございますけれども、民間に移管するに当たりまして募集をおかけしました。そのときに、公立の保育所の内容につきまして、基本的な部分については、一定の市の条件としてその辺についてはお話をさせていただいた、こういうことでございますけれども、あくまで
民間保育所にかわりまして、
民間保育所のよさと申しますのは特色ある保育。あるいは、多様なニーズに対しまして柔軟に対応していただける、こういうよさもございます。したがいまして、そこまで市が抑制をするということは問題かと考えておりますが、基本的な部分につきましては、これは当然のことながら継続していただくと、こういう考え方を持っております。
○（
岩下委員）
そういう考え方だと思うんです。
それで、昨年と委員会の構成も変わっておりませんので、皆さん、まだ御記憶に新しいところだと思うんですが、昨年、当時の錦保育所の保護者からいろんな疑問点や不安な点を列挙されまして、イの一番に言われてたのが、民営化された場合、公立で働いている現在の保育士さんが新しい方にかわるということによって、子どもの育つ環境、保育の環境が変わる、そういうことから来る
子どもたちのストレス、不安というものをどのように解消するのですかというふうな不安が出されたんです。
そこで、昨年は、東室長は、現行、保護者もそうですが、
子どもたちも
公立保育所で保育されておるという中で余り急激な変化というのはやはり避けるべきであろうということから、基本的には現行の保育内容を、経過措置期間といいますか、一定期間、これをベースに引き継いでいくというのが基本ではないかと考えています、というふうに理事者側の思いを答弁なさったんです。これは１回だけそういうふうに言われたんじゃなしに、何回かそういうふうに答弁なさってるんですね。つまり、今の
公立保育所の保育の内容の基本は一定期間は引き継いでもらうのだというふうに言われてるんです。それで、在籍児童あるいは保護者ということを基本に考えますと、新しい事業者の保育方針等もあろうかと思いますが、当然、一定の経過措置期間を経るまでは現行の保育体制を継続していただきたい、こういうような形での要望はしていくつもりでございます、というふうにもおっしゃってます。
そこで、私は、今少し四橋課長がおっしゃいましたけれども、それは移管に当たっての契約に何か書かれるんですかと。つまり、保育内容を継続するという担保はどうとるんですかというふうに質問したんです。昨年は、契約条項か、あるいは募集の段階での条件付けか、その辺はまた検討する必要があると思うんですが、あるいは両方の中で、例えば保育内容も含めて、新しい保育事業の条件付け等もあって、いずれにしろ募集のときの条件、あるいは契約の中でうたうなりという形でこういった保育状況が継続されるということの担保はとりたい、このように考えております、というふうに答弁なさってます。
そこで、お尋ねしますが、今後、新しく２園を移管するときに、どういう形で担保をとられますか。
○（四橋
児童課長）
まず、移管に際しましては、保育運営のいわゆる条件として、事業者に対しまして、具体的に申しましたら、保育所の事業計画書あるいは
特別保育事業の実施の内容、考え方、それからアレルギー対応の除去食の考え方等いろいろございますが、その辺につきまして一定の考え方を出していただきます。市といたしましても、その辺につきましては、例えば
特別保育事業につきましても、昨年度の例で申し上げましたら、
産休明け保育なり、時間
延長保育なり、障害児保育なり、この辺の特別事業については積極的に取り組んでいただくとか、あるいはアレルギー児の除去食の対応につきましては引き続き継続して対応していただくとか、そういう細々した部分についての考え方は、これは調整の上でございますけれども、お示しをさせていただいております。そういう中におきまして実際に保育運営をしていただくと、こういうことになろうかと思います。
私、先ほど申しましたのは、それ以外にいろんな特色ある保育、例えば英語でのリズム遊びを取り入れた園もございますけれども、そういう形で各移管後もその保育の中でいろんな形で特色を出しながらやっていただく保育がございます。そういう部分にまで、市は、
公立保育所と違ってくるからこれはだめだと言うことは、そこまでは差し控えたいと、こういう考え方を持っておるということでございます。
○（小
東委員長）
暫時休憩いたします。
（午後０時４４分休憩）
（午後１時５０分再開）
○（小
東委員長）
それでは、休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（
岩下委員）
端的にお尋ねします。昨年の質疑の中でも、新しく民間に移管されても今の保育内容は一定期間引き継いでもらうんだと。それは、募集要綱なり、あるいは契約書の中でそううたうんだと、そういうふうにおっしゃられてたわけですが、来年４月からの移管２園の分についてはどういうふうになさるつもりですか。
○（四橋
児童課長）
今御審議いただいて御議決をいただく中で、早急にその辺については取りまとめたいと思いますけれども、基本的には昨年の考え方を踏まえました中で検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○（
岩下委員）
皆さん方に配られました「
保育行政の現況」に、移管事業者の募集対象、移管条件等ということで５ページの下のところに書かれてるわけですが、ここにもAとして移管条件が１、２と書かれていますが、ここには、今議論されてます守口市の保育の内容を引き継ぐんだということは書かれていないですね。去年も同じく「
保育行政の現況」というのが議会にも示されましたけれども、それにも書いていない。去年と同様という点で言うたら、去年度、ことし４月から移管された３園の募集条件や契約書には、それらは記されたんですか。
○（四橋
児童課長）
今委員御指摘の部分につきましては、いわゆる募集対象あるいは移管条件につきましては、今お示しをしております守口市
保育行政の現況というところでうたっておりますけれども、そういう保育内容等の細かい部分につきましては、
募集要領につきまして、今後中身を検討しながら作成をしていきたいと、このように考えているところでございます。
○（
岩下委員）
昨年の
募集要領は、応募の条件ということで６点にわたって書かれているんです。一つ一つは読み上げませんけれども、一つには、ここの募集条件のところには、保育水準を維持できることというふうには書いてありますが、保育内容というのは保育水準とはまた別だと思うんです。それを引き継ぐというのは、
募集要領のところには書かれてませんが、それはどうなってますか。
○（四橋
児童課長）
募集要領のところには記載はしておりませんが、この
募集要領とともに、応募に来られた方々に、保育の内容の継続事項という部分を用意しておりまして、それで御説明をさせていただいていると、こういうことでございます。
○（
岩下委員）
今おっしゃってる事項というのは、昨年配られた募集要項の別紙１
保育所運営の条件というそれのことを指してるんですか。
○（四橋
児童課長）
この
募集要領とともに配布をいたしております別途冊子で用意しております移管前の保育内容の継続事項という中で、その辺について御説明をさせていただいております。
○（
岩下委員）
それはどんなふうに書いているか、紹介していただけますか。
○（四橋
児童課長）
昨年の中身でございますけれども、まず、看護婦の配置についてお示しをいたしました。これは看護婦を配置していただくと、こういうことでございます。これは、いわゆるゼロ歳児保育につきまして、一定の人数内であれば、看護婦というのは配置基準にはございませんけれども、あえてそういう条件を付してまいりました。それから、保育時間につきましては、少なくとも現行の保育時間を当然のことながら継続していただく、現行の保育時間以下にやってもらったら困りますということをお示しいたしました。それから、３点目でございますけれども、これは保護者負担の関係でございます。保護者負担の関係につきましては、現行の負担以上になるような負担についてはやめていただきたい、こういうことでお示しをいたしました。それから、給食内容につきましては、アレルギー児の対応についても、当然
公立保育所と同じように継続して対応していただきたいと、こういうことでございます。それから、健康診査につきましても、内科健診等につきまして継続して実施をしていただく、こういうことをお示ししております。それから、障害児保育でございますけれども、昨年度の例で申しましても、中度、重度の方もおられました。その方につきましても、移管後も継続して障害児保育に当たっていただきたい、こういう条件をつけております。それから、休園日につきましては、日曜日、祝日、それから１２月２９日から１月３日までということをお示ししております。それから、保育所名でございますけれども、現行の保育所名をどこかに残していただきたい。新たな保育所名をお考えの場合でも、必ずそのどこかに現行の保育所名を示していただきたい。それから、その他といたしまして、園児の持ち物につきましては基本的には引き続き使用できるようにというのが昨年お示しをいたしました事項でございます。
このとおり今年度ということは、どうかわかりません。基本的な部分としましては、こういう考え方を踏まえた中で検討してまいりたい、このように考えております。
○（
岩下委員）
今、るる御説明いただきましたけれども、確認しますけれども、募集のときにそういう書類を渡したと。来られた方に、こういう条件のある方、これを守っていただける方はどうぞ応募くださいというふうに示したということなんですか。それとも、それは契約でそういうふうに双方で指し示したということなんですか。
○（四橋
児童課長）
いわゆる継続事項としてお示しをしたと、こういうことでございます。応募に来られましたときに、同時にお示しをいたしました。
○（
岩下委員）
それは、募集のときにそういう条件は示されましたけれども、契約に当たっては、それが前提と思って間違いないんですか。契約には、それらの条件は含まれるんですか。
○（四橋
児童課長）
市と移管業者との契約内容につきましては、細々とした部分については、契約事項の中には記載しておりません。
○（
岩下委員）
ちょっと所感をお尋ねしたいんですけれども、それで保育内容の継続は担保できたというふうにお考えですか。
○（四橋
児童課長）
今、継続事項として、応募に来られましたときにお示しいたしました。基本的にはその部分につきまして、事業者と細かい詰めがございますけれども、基本的にはその部分は守っていただくということでございます。
○（
岩下委員）
それは契約書には書いてないけれども、契約のときにはそういう話ももう一遍出して、この募集条件のとおりでやっていただきますよということは確認されてるんですか。
○（四橋
児童課長）
契約事項の内容につきましては、
特別保育事業、例えば
延長保育の実施、あるいは
産休明け保育の実施等の項目でございます。今委員が御指摘の部分につきましては、保育内容の細々した部分でございます。その部分につきましては、移管事業者との間の要するに事務的な調整の中で、少なくとも継続事項としてお示しした部分につきましては、お話し合いをしながらその中で詰めていっていると、こういうことでございます。
○（
岩下委員）
事業者もそれで納得なさったんですね。こちら側の意見、要望としては示したけれども、それで納得なさったということなんですね。
○（四橋
児童課長）
基本的には、当然御了解いただいたと考えております。
○（小
東委員長）
他にございませんか。
○（
杉本委員）
ブランコのことをお聞きしたいんですけれども、今回、錦保育所と橋波保育所、ブランコを撤去されたということですけれども、去年６月議会では現状渡しということになっていましたけれども、その点どうですか。
○（
原尻保育課長）
ブランコの撤去につきましては、それぞれ事業者の考え方もございますし、ブランコの撤去については、保護者と事業者とが話し合いされまして、協議の結果、市へ、４月から使用しないということで撤去の要請がございました。
○（
杉本委員）
現状渡しという形でここの中には示されていたのに、そういうふうに簡単に取られてしまったということでは、事業者の意向をそのまま聞かれたということなんですか。
○（
原尻保育課長）
事業者と保護者との間でブランコの撤去の分については一応話しされまして、ブランコにかわるような運動発達の保育の一つとしてできるものもあるし、また事業者もブランコにかわるものも考えておるというようなことも聞き及んでおります。
○（
杉本委員）
それは橋波もですか。
○（
原尻保育課長）
はい、そうでございます。
○（
杉本委員）
保護者と事業者との話で決められたということですけれども、児童課として、子どもの発達保障とかそういうので、言われたらそのまま撤去するんじゃなくて、そういう発達保障はどう考えられてるんですか。
○（
東児童福祉室長）
施設につきましても現行移行というのは御指摘のとおりでございまして、基本的にその考え方で事業者あるいは保護者と話し合いを進めてきたわけでございます。ただ、事業者の方からも、ブランコについては、保育の中ではできたら使いたくないんだというような御意向がありました。これを受けまして、市とすれば、そういうような現行移行ということがありましたので、まず保護者会の中でもそれを諮っていただいて、事業者側が説明する中で、保護者の方も、それでしたら結構ですというような御意見をいただきましたので、これを受けまして、市ではこれを撤去しようという結論に至ったわけでございます。
○（
杉本委員）
事業者は、なぜブランコは必要ないと言われたんですか。
○（
原尻保育課長）
箱型ブランコについては、以前死亡事故がございました。公立の保育所に設置しているブランコは箱型ブランコではございませんが、やはりちょっと危険性があると。４月からすぐに保育に入りますので、そういうことで保護者との話し合いがあったということです。
○（
杉本委員）
箱型ブランコよりも、今の公立のブランコは危険性があると言われましたね。そんなことは何に書いてあるんですか。箱型ブランコの方が危険はあるけれども、公立の保育所に設置されてるブランコは、どうと言われましたか。
○（
原尻保育課長）
箱型ブランコの方につきましては、１３年１月ごろに死亡事故がございました。それに伴って、国、府から市の方に、ブランコについては、危ないですから注意して使用するようにというような指導も受けております。それを受けまして、公立のブランコは箱型ではございませんが、やはりちょっと危険性があるんじゃないかということなんですけれども、運動発達の保育の一つとして、ほかに今は遊び道具がふえておりますし、遊び方も変わっておりますので、そこら辺で保護者の方も納得されたんだと思うんです。
○（
杉本委員）
ブランコの危険性って、児童課としてはどういうふうに考えられているんですか。
○（
原尻保育課長）
現在の
公立保育所でも、ブランコはそのまま撤去せずに使用しております。その使用でございますけれども、保育の一つとして、運動発達の一つとして使用しております。使用の頻度については各園ばらつきがございますが、ゼロ歳から５歳まで保育しておられまして、ゼロ歳から１歳、２歳、小さいお子さん方もおられますので、やはり遊び方、ブランコの使用というのも制限されるとは思います。
○（
杉本委員）
公立は設置してあるんですけれども、ブランコの使い方をいろいろ工夫されてますね。もちろん保育内容すべてにかかわってくることなんですけれども、ブランコの発達保障というのは、子どもの三半規管を養うだとか、それにかわるものはほかになかなか見つからないと思うんですよ。ブランコは、すごく大事な部分であって、保育の中身の発達の保障では本当に大切なものなんです。事業者が保護者会の意向を聞いてと簡単に言われますけれども、保護者はブランコがどういう発達を保障するものかということもわかっておられたかどうかは知りませんけれども、そういう保育内容にかかわるという部分では、もうちょっと話し合いが必要だったんじゃないかなと思うんです。取ってしまえば、またつけることはやっぱりできないことですし、使い方はいろいろあると思うんですよ。そのブランコ撤去を簡単に市が許可して、また３月３１日に取られたということですけれども、まだ市の持ち物のときですよ。取られたということは、どうなんですか。
○（
原尻保育課長）
３月３１日までは市の行政財産でございます。３月３１日はちょうど日曜日に当たりまして、土曜日の３０日の６時半までは保育を行っておりますので、その間、ブランコの撤去は差し控えたわけでございます。
○（
杉本委員）
児童課はそんなふうに言われますけれども、国土交通省が出した通達があるんですよ。都市公園の遊具の安全確保に関する指針というのがあるんですけれども、その中を見ると、児童課よりももっと、遊具に関してのいい指針を出されていて、読み上げますと、公園は特に保護者が必要だし保育所のようではないんですけれども、事故の対策に過敏になる余り、過度に安全性を重視した遊具の計画設計や利用指導を行うこと、子どもが自由に遊ぶことができる空間や冒険や挑戦が可能な遊具が減少して発育発達を阻害するなど、子どもの不利益につながるおそれがあるので配慮が必要であるとか、遊具は、冒険や挑戦、社会的な遊びの機会を提供して子どもの遊びを促進させる。子どもが冒険や挑戦のできる遊具は子どもにとって魅力的であるばかりか、その成長に役立つものもある。子どもはまたさまざまな遊び方を思いつくものであって、遊具を本来の目的とは異なる遊びに用いることもある。それを指導するのは保育士さんじゃないですか。保育士さんが足りないから、手がかかるからということで取られたんじゃないですか。
○（
原尻保育課長）
今現在でも、公立の保育所のブランコの使用に当たりましては、やはりちょっと危険性もありますので、子どもの少ないときに使用しております。なお、ブランコに乗せたら子ども１人を見ていきますので、園児がかなりおりますと目が行き届きませんので、少ないときに使用しているということなんです。
○（
杉本委員）
この都市公園が出してるこの指針に対して、どう思いますか。直接子どもの発達保障を預かる児童福祉保育課。
○（
原尻保育課長）
ブランコについては、先ほども言いましたように、運動発達の道具、遊具としまして考えておりまして、２園のブランコの撤去の部分につきましては、それぞれ事業者の考え方等もございます。保育課としましては、保育の一つとして、使用頻度は少ないですけれども今も使用しております。先ほど委員から三半規管云々という話をされましたけれども、今はブランコにかわるサーキット遊び、アスレチックみたいなもの、いわば遊具を組み合わせてアスレチック風にしておられる、そういう工夫もされて、安全面に気をつけられて遊具を使用され、ブランコも安全面に気をつけてしておられるというのが現状でございます。
○（
杉本委員）
遊具って、こうして書いてあるように、使い方でいろいろだと思うんですね。危なくとらえれば危なくなるし、どんな遊具でもそうだと思うんですよ。公立でそういう遊具ができてたのに、民間になった途端にその遊具がなくなるなんて、ましてまだ公立のときに、３月３１日だったら公立のときですよ、取ってしまおうという、施設見学に行かなかったらわからなかった部分です。本当に子どもの発達を考えておられるかなと、民営化のところを本当に疑ってしまいますよ。違う遊具を入れたらそれでいいという問題でもなくて、子どもが今までなれ親しんで、一緒に保育士さんに言葉をかけながら押してもらってる公立ですよ。たくさんの子どもがおるときは確かに横にかけてあるけれども、１歳児、２歳児は、公園に行けないときには園の中で、５歳児、６歳児が出ていったときに使っている。
子どもたちはそれでなれ親しんでいるんですよ。そういう子どもの発達、心の発達も全然考えずに、勝手に撤去されたということは本当におかしいのと違いますかと思うんです。本当に子どものことを考えられてるんだったら、子どもがなれ親しんだものなんですよ。
○（小
東委員長）
杉本委員、内容的に話がぐるぐる回っているんですけれども、保護者の方の意見として、遊具の話をして、みんなの了解のもとでやめようという話になったわけですから、公立の方はやっているという話はあるけれども、そこは保護者同士で話ししていると思いますのでね。どこまで行ったって平行線になりますので、その辺はちょっと話の内容を変えてもらわないと、返事がしにくいのと違うかなと思うんです。
○（
杉本委員）
ちょっと答えてもらって……。
○（
東児童福祉室長）
遊具の取り扱いにつきましては、我々は非常に神経を使ってきました。おっしゃるように、長年なれ親しんだ遊具を撤去するということにつきましては、市としても非常に抵抗があったわけでございます。そういった中で、３月３１日というのも、したがって
公立保育所の存続期間ということで日の設定もあったわけですし、子どもの成長発達という点につきましても、事業者の方から保護者に対して、それにかわるべき新しい遊具あるいは遊び方については十分対応できるという説明もありました。そういったことを踏まえて、撤去ということを保護者の方にお伺いしたところ、それでも結構ですという御了解をいただいたので、なれ親しむということで年度途中ではなしに、保育の終わった翌日の日曜日に撤去した、こういう経過でございます。
○（
杉本委員）
保護者に諮られたのは、保護者会全体の総意を得られたんですか。それはいつごろですか。
○（
東児童福祉室長）
もちろん全員の出席ではございませんが、当然全員に我々が声をかけた保護者会において、多数の方が来られた中での御意見の中で御了解いただいたということでございます。
○（
杉本委員）
それは、錦は何日で、橋波は何日ですか。
○（今西委員）
原則は現状で引き渡すというのは、それはそれでいいんやけれども、引き渡した後の安全管理とか保育の指導上の責任というのは、移管された先の保育所が持つわけですね。社会福祉法人が持つわけですよ。それを、いいか悪いかの議論はともかくとして、じゃあそれを撤去せずしてやっておって、事故が起こった場合の責任はだれがとるのかという話にも当然なってくるわね。移管を受けた後の保育のやり方については、それぞれの団体によって違いが当然出てくる。それが全部悪いという形で、一々こういうように事象を挙げてやっていったんでは、話にならんと思うね。だから、委託を受けた限り、やっぱり安全な保育ということを前提にして、最低限やってもらわないといかんねんから、そういうことについての意思があったら、それは尊重せざるを得ない。それがいいか悪いかの話じゃないんですよ、これは。だから、その辺のところはもう少しあれしないと、何でも公立どおりやらないといかんというのやったら、今までどおり金使うてやったらいいわけですよ。
だから、何でも公立どおりやったらよろしいということではない。公立でやれなかったこともやってもらってるし、公立でやったことが一部変更されることもある。これは自主的に判断して、より効率的で効果的な保育をやってもらわないといかんねんから、重箱の隅と言うたら失礼やけれども、余りそういうような議論をここで延々とやっていいんですかね。
○（小
東委員長）
暫時休憩します。
（午後２時１９分休憩）
休憩中協議続行
（午後２時２１分再開）
○（小
東委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（
杉本委員）
休憩前に聞きました保護者会との話し合い、いつ、何名ぐらいで話し合われたか、ちょっとそれだけ教えてください。
○（
原尻保育課長）
橋波保育所につきましては、３月９日でございます。人数は、保護者の代表者数名でございます。錦保育所でございますが、３月１６日に行っております。これも代表者の方数名でございます。
○（小
東委員長）
他にございませんか。
○（
岩下委員）
くどくならないように、ちょっと確認だけです。かわりの遊具は入ったんですか。
○（
原尻保育課長）
事業者の方につきましては、今現在ブランコにかわる遊びを考えておられまして、遊具の分についてはいずれ、早くなるか遅くなるかそれはわかりませんが、考えておられることは聞き及んでおります。
○（
岩下委員）
それは両園ともですね、考え方は。
○（
原尻保育課長）
そうでございます。
○（
岩下委員）
もう一つ、大事なとこやったんですけれども、国からの通知というのは、箱型ブランコやなしに、押すブランコも危ないという通知が来たからということをおっしゃったんですか。
○（
原尻保育課長）
箱型ブランコの分で来ております。通常使用しているブランコについては来ておりませんが、私どもは、やはりブランコには変わりはないと思っております。
○（小
東委員長）
他にございませんか。
○（
岩下委員）
今まで
公立保育所でやってなかったことで、
特別保育、期待してること幾つかあると思うんです。例えば
産休明け保育が御紹介ありましたが、要するに６カ月未満で入所されてる方は３園で何件くらいいらっしゃいますか。
○（四橋
児童課長）
厳密に
産休明け保育ということで申しますれば１名でございますけれども、６カ月未満で申しましたら５人でございます。
○（
岩下委員）
これは公立でやってないことなんで私も聞いたことなかったんですけれども、例えばおむつはどうなさってますか。おむつが汚れた場合は、どうなさってますか。
○（四橋
児童課長）
そこまで、おむつのちょっと細かい部分まで、私、把握いたしておりません。
○（
岩下委員）
今、そのことを非難するとかいうことじゃなしに、保育所保育指針には、おむつが汚れたら、小まめに取りかえて、きれいになった心地よさを実感できるようにするというふうに書かれてますね。そういうのをきちんとやってるかどうかというのは、これは今まで公立でやってなかったところやから、やっぱりきちんとつかまないとあかんのと違うかなというふうに思うんです。
あなた方、去年は、基本は保育指針があるので変わらないんだ、最低の水準は保障されるんだとおっしゃいましたけれども、保育指針どおりにやってるかどうかというのは、つまり日々の保育の中身、内容についても、保育指針はかなり細かいところまで書かれてますけれども、大体聞き及んでおられますか。
○（四橋
児童課長）
今御指摘の部分につきましては、いわゆる保育の非常に専門的な部分でございます。そういうところまでにつきましては、現在、把握はいたしておりません。ただ、
特別保育事業はかなりの項目で実施をしていただいておりますけれども、そういう部分につきましては、事業者の方と実際に会う機会が多うございます、そういう中でお聞きはしておりますけれども、今申しましたような細かい部分についての把握は、現在はしておりません。
○（
岩下委員）
そうしましたら、大きい話で、保育計画と指導計画、これが作成されてるかどうかというのは、把握なさってますか。
○（
原尻保育課長）
３園とも、計画しておられます。
○（
岩下委員）
長期的指導計画と短期的指導計画、あるいは個々の子どもへの保育の計画、こういうのもきちんとやっていらっしゃいますか。
○（
原尻保育課長）
しておられます。
○（小
東委員長）
他にございませんか。
○（
岩下委員）
角度を変えまして、新たな受託事業者の募集、応募のことについてお尋ねしたいんですが、昨年応募して、受託事業者とならなかった法人や個人、ありていに言えば落選なさった方々ということですけれども、これらの方々は、今回は応募できるんですか。
○（四橋
児童課長）
保育行政の現況のところでお示しをしておりますように、昨年同様に、応募される方につきましては、限定をするという考え方をまず持っておりません。そういうことで、昨年度、今御指摘の事業者につきましても、そういう意味で申しますれば、当然応募の条件には入ると、このように考えております。
○（
岩下委員）
もう一つ、お尋ねしたいのは、選考基準です。これは、去年とことしは変えられるんですか。
○（四橋
児童課長）
選考委員会自体は継続しておりますので、もちろん基本的な部分というのは昨年度を踏襲することになろうかと存じますけれども、改めまして御議決をいただいた中で、その辺の部分につきましても当然審議をされるものと、このように考えております。
○（
岩下委員）
基本が同じであれば、昨年応募なさった事業者が有利になるんじゃないかなという気がするんです。というのは、ヒアリングにしても、何を聞かれるか、どういうことを求められているのかというのを、昨年応募された方はわかっていらっしゃるわけでしょう。選考基準が明らかになっていない以上、新たに受けられる方、手を挙げられる方はそれを知らないということになったら、これは選考に当たって、公正な審査という点ではどうですか。
○（四橋
児童課長）
昨年度、本市にとりましては初めて
民間移管という形で実施をいたしたわけでございますけれども、私、先ほど答弁させていただきましたように、当然、昨年度の分を踏まえた上で再度審議をしていただくと、こういうことになろうかと存じております。
○（
岩下委員）
そうすると、選考基準、何をもってふさわしいか、そうでないかというのを選ぶ基準は、昨年と変わることがあるということですね。答弁は結構です。そういう意味だと思いますので。
それで、お尋ねしたいんですけれども、個人と法人、これは全く同じ扱いで審査されるんですか。スポーツでいうところのハンディキャップみたいに得点を与えるということは、しないんですか。
○（四橋
児童課長）
昨年応募に来られた場合に、その提出資料を、市の方で用意いたしまして御提出をいただきました。その中で、今委員御指摘のように、社会福祉法人の方あるいは個人の方によりまして、一部、同じ形では対応できない部分がございました。その辺につきましては、当然調整をした中で、対応してきたところでございます。
○（
岩下委員）
ということは、どちらがどうなのかというのは、わかりませんけれども、個人で応募された方と法人で応募された方と、配点というのか、それに若干差異があったというようなことだったと思うんです。
それで、近畿圏、大阪府下でも、保育所の民間委託であったり、あるいは当市のように
民間移管、民営化であったりいろいろですけれども、幾つかの市が実施なさってますが、個人でも法人でもどちらでもいいというのは余り聞かないんです。それは昨年やってみて、結果的に個人の方ばかりが受託事業者になられたわけですね。そういう経過をかんがみて、ここは変更する余地、あるいは考え直す余地というのはないんですか。
○（四橋
児童課長）
今御指摘のように、各市で
民間移管あるいは委託を既に実施した状況がございます。各市によりまして、考え方というのはいろいろあろうかと存じますけれども、基本的に今回の規制緩和に伴います民活参入、そういう精神と申しますか、それは、すべての方に窓口をまずお開きさせていただく、そういう中で実際によりよい事業者を選考していこうと、こういうことだと考えております。
○（
岩下委員）
審議の経過とかがつまびらかになっていない以上、なぜそうなったのかというのは推しはかるしかないんですが、またちょっと角度を変えてお尋ねしますけれども、先ほど少し四橋課長がおっしゃいましたけれども、選考委員会のメンバーは昨年と同じですか。
○（四橋
児童課長）
ええ、同様でございます。
○（
岩下委員）
それは、どうしてですか。
○（四橋
児童課長）
昨年度、
民間移管の事業者を選定していただくに当たりまして、
保育所運営者選考委員会の設置要項を定めております。その設置要項の中に、委員は当該選考に係る報告がすべて終了したときに解職されるもの、こういう規定がございます。そういうことから、今私申しましたとおりでございます。
○（
岩下委員）
今回は２年連続して出されてきましたけれども、全体として、何年かかるかもわからないような、そういった民営化というのを、特定の同じ人間のグループに完全に終わりまで任せてしまうというのは、しかもそれが条例など議会での議決を経たわけでもない一片の要項で、
自分たちが決めた要項でこうなってるから、だから、ずうっとやってもらうんですというのは、これはちょっと通用しないんじゃないかなと思います。そんな要項やったら、逆に変えてしまったらどうかなというふうに思うんです。
それで、お尋ねしたいんですけれども、選考委員に社協の代表の方とか、エイフの代表の方とか入っておられますね。それらの方々は、所属する組織の中での役職の交代とかあった場合は、どうなるわけですか。
○（
東児童福祉室長）
先ほどの四橋課長の発言を補足させていただきますと、今委員御指摘のとおり、そのお持ちの肩書の中で、代表としてお越しいただいたというケースもございますし、そういった方につきましては所属されておる団体の当然御意向もあるでしょうし、また一方、ほかの委員さんでございますが、メンバーの中の方が来年もまた引き続き守口市に御協力いただけるかどうかという問題もあります。市の考え方は、従来どおりいきたいという意向はありますが、当然、７人のメンバーの方々には、再度御協力いただけますかというような中での話し合いは必要かと考えております。
○（
岩下委員）
本人さんらの意向を確かめるというのは当然ですけれども、私がお尋ねしたのは、社協の代表とかエイフの代表が組織、団体の中で役員改選が行われてかわった場合は、引き続きそこにお願いするということなんですか。
○（
東児童福祉室長）
基本的にはそのように考えております。
○（
岩下委員）
社会福祉協議会とかエイフボランタリーというのは、保育所の民営化事業者を決めるということが目的の団体じゃないと思うんです。それを何か充て職みたいにして、そこからはずっと役員がかわろうが出てもらうんだというのは、これは合理的な説明ができないのと違うかなというふうに思うんです。
○（
東児童福祉室長）
社会福祉協議会というのは、もちろん保育所の直接的なものではございませんが、地域福祉、社会福祉という観点から、当然保育所というのも地域社会の中の一つの施設でございます。また、ボランタリーネットワークにつきましても、地域の婦人団体、そういった中での地域社会でのかかわりが強い団体であると、こういうことから２つの団体の代表者を選ばせていただいた、こういうことでございます。
○（
岩下委員）
そういうことであるならば、地域の保育所にかかわりの深い団体さん、あるいは逆にそういう保護者の方々、こういうところの方がもっと直接
自分たちの影響も上がってくるだろうし、そういう意味では、選考委員会の役選、人事についても、固定的に考えるんじゃなしに、そういったことも踏まえて今後はやっていかなければいけないと思うんですよ。それは、去年決めた７人の人がやられるということですか。
○（
東児童福祉室長）
委員御指摘の御意見も参考にしながら、今後検討してまいりたいと思います。
○（
岩下委員）
そうであれば、ぜひ重ねてお願いしておきたいと思います。
昨年、選考委員会の審議の中身であるとか、あるいは選考基準が明らかにならなかったという点で、内外で大きな波紋を呼んだと思うんです。それで、ことしの３月議会では、元木部長は、プライバシーを除いて、公開できるものは公開していきたいと、こういうふうにおっしゃられたと思うんですが、選考委員会でというより、選考委員会に持ち込むこちら側の行政の姿勢としてお尋ねしたいんですが、今回は、プライバシーを除けば、去年の反省を踏まえて、何を公開していけばいい、公開に適すると考えておられますか。ことしの話です。
○（元木福祉部長）
公開、非公開につきましては、公文書の一部を非公開と決めるのが、まず市でございまして、市が設置した機関の会議録、関係書類については公文書という形でとらえまして、去年は、移管先の決定につきまして、市が決定したものですが、会議の公開については、公平かつ円滑な意思形成が図られないとの理由から選考委員会で非公開とされたものであります。情報公開につきましては、守口市の情報公開条例第６条第３号において、法人や個人の事業活動に著しく不利益を与えるもの、第５号で、審議会等に著しい支障が生じ、公正かつ円滑な意思形成が図られないもの、第６号、将来の同種の事務事業の公正かつ適正な執行を妨げるものなどにつきましては社会的評価に影響があるものと認められることにより公開しないという規定がございまして、一部の公開にとどめさせていただいております。
それで、できるだけ公開できる部分につきましては公開していくという考え方は変わりはございませんが、守口市情報公開条例で定められたものにつきましても、事業者に与える影響等今後の社会的評価に関するもの等につきましての公開は、やはり去年と同様としたいと考えております。
○（
岩下委員）
選考基準とか配点については、どう考えますか。選考基準とか配点は、我々はこれは公開して明らかにすべきだと思いますが、選考委員会に臨む立場としては、どう思われますか。どういう態度で臨まれますか。
○（元木福祉部長）
配点につきましては、どの部分でという配点をおっしゃっていると思うんですが、当然、応募の書類提出の部分の説明がございまして、配点につきましては差し控えたいと。その応募の書類の提出、応募要領等につきまして、大体それが示されているものと思われますので、そういう形で取り扱いしたいというふうに考えております。
○（
岩下委員）
同じように
公立保育所の
民間移管をやった高石市の選考委員会の委員長さんと守口の選考委員会の委員長さんは、同じ人物なんです。それで、高石では、こうやって、受託されなかった事業者は墨塗りされてますけれども、通ったところ、それとおのおのの配点、これは全部公開されてるんですね。まだ言いますよ。例えば法人選考の目安、保育目標が適切でありかつ具体的であれば３点、適切であれば２点、おおむね適切なら１点、不安があるが０点、これらを逐次紹介はしませんけれども、こういう基準でやりますということを全部公開して、最終的に、高石市の場合でありますと、南海福祉事業会さんに決まりましたと、ここまでやってるんですよ。選考委員長が同じで、何でこう対応が違うんですか。行政の姿勢の違いですか。
○（
東児童福祉室長）
選考委員長が同じであったという中で、選考委員会の中でその辺のところを御決定いただきますので、選考委員長が１人で決めるものではございませんので、その点御理解いただきたいと思います。
ただ、今委員が御指摘になった点につきましては、またそういう意向を選考委員会に我々が伝えまして、再度そういった方向で検討を加えていただきたいと、このように考えております。
○（
岩下委員）
それならいいんですが、先ほど元木部長は、配点については差し控えたいというふうに言いましたが、そうじゃないんですね。
○（
東児童福祉室長）
去年の決定がそういう決定でありましたので、そういうことで、来年に向けてその辺を踏まえた御議論をいただきたいと、こういうことでございます。
○（
岩下委員）
積極的に昨年の経緯も踏まえて、理事者サイドとして選考委員会に強く要望していただきたいと思うんです。
その上で、選考委員会は、市長にどのような形で報告されるんですか。どのようなというのは、つまりこういった資料もつけて、慎重に検討した結果、この事業者に決まりましたというふうなのか、あるいはただ単に、
中央保育所はこの事業者が適していると思われます、あるいは
八雲中保育所はこの事業者が適しておりますという、それだけの話なのか。
○（
東児童福祉室長）
選考委員会は、市長に、選考委員会でまとまったことを報告する、それを市長が決定する、こういうことでございますが、当然市長が決定するにおいては、それなりの資料が要るわけでございます。ただ、これも昨年申し上げましたが、選考委員会の報告に準じた形で、このたびは市長は決定されたということでございます。市長が決定するに当たっては、当然中身は非公開になっておりますが、一定の報告を選考委員会からされた、その上で市長が決定された、こういうことでございます。
○（
岩下委員）
確認ですけれども、この募集をするのは市長ですから、市長は、どんな事業者が出て、委員会ではどんな選考が行われて、それでこういう結論になったという、そういう報告を受けていらっしゃるんですね。
○（
東児童福祉室長）
審議経過等につきましての細かな説明はいたしませんが、一応そういったことを踏まえた中での採点というのがございますので、その採点等について、先ほど委員が高石市の事例をお出しになられましたが、そういった中で、選考委員会はこういうことでこういった方を推薦するというような報告をなされました。
○（
岩下委員）
いわば一片の要項に基づく選考委員会ですから、そこに丸投げという形じゃなしに、やっぱり行政としての主体性を持った選考と最終的な保育の実施にかかわる委託をやっていく必要があると思うんです。そういう意味では、昨年のように、何でも、いや、選考委員会で決めたことですのでということで行政の責任を棚上げするような、そういった実際の態度と姿勢については今後はぜひ改めていただきたいというふうに、要望だけ最後に申し上げておきます。
○（小
東委員長）
他に。
○（
杉本委員）
さっきの選考委員会にかかわってちょっとお聞きしたいんですけれども、去年、選考委員会の選考過程という、この黒塗りで出されてるんです。その中で、書類審査の基準についてというところでは、それぞれの委員が専門領域を分担して採点をするという形になってるんですけれども、この専門領域って、どのように分けられてるんですか。
○（
東児童福祉室長）
先ほどの
岩下委員の御意見とも関連するんですが、市が主体性を持ってということは、当然おっしゃるとおりでございますが、ただ、非常に専門性が広い中身でございますので、むしろそういった専門家の方々にお集まりいただいた中で選考委員会を設置して決定していこうということですので、むしろその辺は、選考委員会の存在というのは意義があるのではないかと思います。
杉本委員が御指摘の中身についてでございますが、内容を事細かくここで言うのはあれなんですが、例えば法人であるとか個人である、その資産状況を判断するのは、やはり財務会計に理解の深い方、つまり今回の場合、公認会計士の方にお願いしたわけで、かつ公認会計士の中でも企業とかいろんな分野がございます。このたびお願いしておったのは、社会福祉法人の会計に明るい方というようなこともありますし、児童福祉の分野、あるいは幼児教育の分野、こういったそれぞれの専門家にお集まりいただいたと、こういうことでございます。
○（
杉本委員）
公認会計士は、個人の応募者に対して今回３園決まったのは個人ですね、どういうふうに評価を下されたんですか。だって、実績がないわけでしょう。
○（
東児童福祉室長）
その辺が、先ほど四橋課長の方からも、個人とか、社会福祉法人とか、あるいは違った団体の方もいらっしゃるわけです。その辺は、専門家の方がその配点等を調整しながらやってこられたと。ただ、それの中身につきましては、我々の専門の分野を超えたものですし、その辺は、選考委員会の中でも会計関係の方が各委員にこういう考え方を持っていますがということを諮られた上で、そういう基準を一定定めてこられたと、こういう経過であるというふうに聞いております。
○（
杉本委員）
これは、でも全員が採点に参加をされたわけですね。全員が１８事業者に対する採点に参加されてとここに書いてあるんですが、それを持ち寄って総合的に判断するという形になってるんですけれども、その公認会計士さんはどんなふうにされたんですか。ただ、ほかの人にこうだという意見をされただけですか。
○（小
東委員長）
審議会の中のことはわからないと言ってますから、公認会計士さんだけが何をしたかという判断はしにくいと思うんです。全体的な把握の仕方とか、その辺だったらまだ答えられる範囲はあるでしょうけれども、公認会計士さんだけというのは難しいのと違いますか。ちょっと質問を変えてもらった方がいいのと違いますか。
○（
東児童福祉室長）
概要的に申し上げますと、例えば会計部門につきましては、会計士の方以外の方ですとなかなか評価あるいは判断しにくい部分がございます。そういった部分については、会計士の方が主体的に取り組まれた。それを、当然委員全員の中でその方の御意見をおっしゃられた中で、全体の合意を得られた。それがそれぞれの専門分野であったと、こういうことでございます。
○（
杉本委員）
今回、さっき言いましたように、個人の応募もたくさんあったわけですが、その個人の資産に関しても、公認会計士さんが試算されたわけですか。
○（
東児童福祉室長）
そのとおりでございます。
○（
杉本委員）
もう一つ、保育の現場の代表みたいなのが全然入られてないんですけれども、選考委員会に入れられるようなことはないんですか。さっき言われましたか。当該園の保護者の代表とかそういう方も入れてもらうように……。言いましたか。
○（
東児童福祉室長）
先ほども申し上げましたが、当然地域の方々というのは、将来保育所に入所される方もいらっしゃいますし、その地域で長年生活を営んでこられた方というのもいらっしゃるわけでございます。ですから、施設というのは、今入っておられる当事者だけの施設ではなしに、これは地域社会の財産だということで、その辺を広く全市的に見られる方というのがやはり好ましいのではないかという判断でそういう方々を選ばせていただいた、こういうことでございます。
○（
杉本委員）
もう一つ、お聞きしたいんですけれども、８月に公聴会を開かれましたね。山縣委員長と、あと保護者会、来た人はどなたでもという形で持たれたときに、山縣委員長は、保護者の質問に対して、保育士の基準は市基準で変わりませんからということで説明されているんですけれども、実際国基準でやられてますね。それはどういうふうに……。
○（
東児童福祉室長）
あのとき山縣委員長が参加されたのは、個人という形ではなしに、選考委員会の中で保護者の方の御意見を直接聞く機会が必要だというようなことが議論された中で、山縣委員長が、私が代表で保護者とお会いしますということで参加されたので、したがって、選考委員長という立場で参加されたというふうに私どもは理解しております。そのときに山縣委員長がそういうふうに発言されたということも、私記憶いたしております。
ただ、その後、保護者会等とも話しする中で、守口市の基準というのは、御存じのとおり、ここ数年で、ほぼ国の基準に近づいております。そういったことから、国基準並みというようなことで保護者会等とは話ししてきておりまして、それを国基準、市の基準ということをもって、選考委員会の委員長の発言が保護者会あるいは事業者との話の経過の中身まで拘束するかというと、そうではないんじゃないかなと。その後、我々は、保護者会等とも再三話し合いを重ねてきましたので。
○（
杉本委員）
参加された人は、でも、山縣委員長が市と保育士の数は変わらないからと言うことで一応安心されたという部分はあると思うんですよね。そういう意味では、山縣委員長の発言は結構責任があるのではないかと思うんです。後、違ったからこうやと言われても、そこに参加されてない人は、あれは一般市民としてみんなを集められたのであって、一般の保護者会の役員さんでなく、どなたでもどうぞという形で行かれたわけですから、それで安心された部分からいえば、山縣委員長の発言はすごい責任があるもんだと思うんです。それが、ふたをあけてみたら、こんな状態やったというのは、やっぱり責任があると思うんです。
○（
東児童福祉室長）
ちょっと私の表現がまずかったかもわかりません。山縣委員長の言葉が何も軽い言葉であるというふうに申し上げたつもりはございません。
○（小
東委員長）
他にございませんか。
○（
杉本委員）
午前中にちょっと聞きそびれたんですけれども、橋波保育所の保育士の人数が４月のときは２人ほど少なかったということで言われてたんですけれども、今６月現在、子どもの数と保育士さんの数をちょっと教えていただけませんか。今６月現在では、橋波保育所の保育士さん、保育に当たられる方は何人いらっしゃるんですか。
○（四橋
児童課長）
６月１日現在の保育士の数でございますけれども、施設長を含めて１５人でございます。
○（
杉本委員）
保育士さんは１５人ということで、ゼロ歳は、今子どもさん、何人いらっしゃるんですか。
○（葭田
児童課長補佐）
６月１日現在で、橋波はゼロ歳は９人でございます。
○（
杉本委員）
ついでに、ずっと言ってほしいんですけれども、９人で、保育士さんは何人でされてるんですか。
○（四橋
児童課長）
いわゆる
民間保育所は、利用児童数の利用実態に応じまして、保育士の張りつけといのは流動的な部分がございます。これは、
公立保育所で現在やっておりますいわゆる定員配置という形、これは本来国基準という部分ではございません。そういう意味で、現在、何歳児に何人、何人という形での
カウントというのは非常に難しい部分がございますので、御理解いただきたいと思います。
○（
杉本委員）
最低基準がありますでしょう。最低基準は、ゼロ歳何人、１歳何人と決まっているのと違いますの。毎日、違う人が入るわけですか。
○（四橋
児童課長）
ゼロ歳児については１対３、あるいは２歳児については１対６という形で最低基準としては決まっておりますけれども、実際に保育いたします場合につきましては、その実態に応じた配置ということで、年齢ごとの定員という考え方はございませんので、その点御理解いただきたいと存じます。
○（
杉本委員）
年齢ごとの定員はなくて、そしたら全体の定員に対する保育士は何名というのがあるんだったら、それ、どんなふうに計算するんですか。
○（四橋
児童課長）
実際には、各保育所の部屋があるわけでございますから、実態というのは、確かにこの部屋については何人、この部屋については何人という形での施設、例えば認可にいたしましてもそういう形での押さえというのは当然ございますけれども、実際の配置基準としては、最低、年齢に応じまして何対何という形はございますけれども、国基準での配置数の考え方は、今御指摘の考え方ではございません。
公立保育所で現在やっております考え方と申しますのは、あくまでそれぞれの部屋の年齢の枠に対する配置という形の考え方でやっておりますので、これは本来の国基準での保育士数の考え方というものとは違ったものでございます。
○（
杉本委員）
ちょっとよくわからないけれども、それやったら、全体に、橋波やったら今１２７人子どもがいますね。それに対して保育士が何名必要かというのは、どんなふうに計算されるんですか。何名必要なんですか。
○（四橋
児童課長）
各年齢ごとによる利用児童数に対しまして、先ほど委員が御指摘の年齢ごとの配置、国が示しております配置というのがございます、その実態に対する割合でもちまして最終的に何人か、こういう
カウントが国基準の保育士の人数の最低基準と、こういうことでございます。
○（
杉本委員）
６月現在の子どもの数だけ教えてもらえますか。ゼロ歳は今９名ですね。
○（葭田
児童課長補佐）
６月１日現在、ゼロ歳が９人で、１歳が１８名、２歳が２９名、３歳が２２名、４歳が２３名、５歳が２４名でございます。合計１２５名でございます。
○（
杉本委員）
国の基準でいきましたら、ゼロ歳は９名やから、保育士は３名は要りますね。全体の合計の基準を出してるんですけれども、３名要りますね。１歳は１８名だけれども、６対１だから３名ですか、４名ですか。
○（小
東委員長）
暫時休憩いたします。
（午後３時０２分休憩）
休憩中協議続行
（午後３時１１分再開）
○（小
東委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（四橋
児童課長）
橋波保育所の６月１日現在の
入所児童数に対します国基準でございますけれども、保育士の数が１４名でございます。したがいまして、最低基準をクリアしております。
○（
杉本委員）
全体的に子どもに何対何ぼでするわけではないというのは、民間さんはわかりました。それは、４歳、５歳が定員３０名のところ、２３名とか２４名であいてる場合は
カウントが半分になったり、保育士が何分の何ぼとかいう形で全体が出されるということで１４名が国基準やというのはわかりましたけれども、そうしたら、説明の中で公立と保育士は変わりませんということをよく言われますけれども、それはやっぱり変わるんですね、そういう形でいけば。少ないんですよということ、それはやっぱり説明しないとあかんのと違いますか。保護者会で説明されるときに、こういう形だから公立とは違いますよというので説明しないといけないんじゃないかなと思うんですね。その２点だけ、ちょっと。
○（四橋
児童課長）
昨年度、
民間移管するに当たりましては、保護者会の方たちに、基本的に国基準として移管するという形での御説明をさせていただきましたけれども、今委員御指摘の部分で、確かに国基準と、通常
公立保育所でやっております配置の部分、若干考え方の違いと申しますか、その部分もございます。それにつきましては、今後またお話し合いの中でいろいろ納得のいくお話をしていきたい、このように考えております。
○（小
東委員長）
他にございませんか。
○（
岩下委員）
今度の八雲中、中央、おのおの何名の保育士さんが在籍していらっしゃいますか。あわせて来春退職予定の方はいらっしゃいますか。
○（
原尻保育課長）
２園合わせまして、保育士さんが３４名、看護師さんが２名の３６名でございます。保育士さんで退職なさる方はございません。
○（
岩下委員）
３４名の保育士さんは、この条例が可決されましたならば、おのおの普通は引き続き残る
公立保育所１５園の方に職場が配置転換されることに、常識的にはなろうかと思うんです。その上で、今まで昨年来一生懸命、公と民、あるいは公と公、市と市、いろんな意味で切磋琢磨していくということが今後大事になっていくということも答弁なさっているわけですけれども、ことしの４月に移管されて、それで４０名余りの保育士さんが残りの１７の
公立保育所に異動されると。来年もまた、再び３４名の保育士さんが異動で１５園の枠に来られると。これらのマンパワーを使って、何か切磋琢磨するような、
公立保育所ではそのかわりこういうことをやるんだというのは、何か今時点で考えておられますか。
○（
原尻保育課長）
これは今後の検討課題になるかと思いますが、アルバイト賃金等についても、まだかなりの方がアルバイトとして来ておられますので、できましたら、賃金抑制のためにアルバイトを保育士に充てたいと思っております。
○（
岩下委員）
アルバイト保育士に今までお願いしてた分、退職不補充で充足してた部分を正規の保育士さんに充てていくという考えをお示しなさったと思うんですけれども、それであれば、何か保育の実態としては余り変わらないなと。もちろん質的には違うと思うんですよ。それはそうとしても、例えば
特別保育、
産休明け保育とか、あるいは３０分
延長保育するとか、新しく異動になる３４名の保育士さんを活用して、そういったことはできない話じゃないんじゃないかなと思うんです。そういう試算というのはやったことありますか、計算というのは。
○（四橋
児童課長）
試算というのは、非常に難しゅうございます。例えばいろんな特別事業につきましても、その内容により必置人数等々が違ってまいります。ただ、今委員御指摘の部分につきましては、最終的には来年度の
入所児童数、あるいは入所申し込み数がどうなのか、あるいは年齢等につきましてその辺がどうなのかという部分もございまして、流動的な部分が若干ございますけれども、新たな
特別保育等の展開の中で、異動対象保育士と申しますか、その辺の活用ということにつきましては、まだ難しい段階にはございます。
○（
岩下委員）
でも、昨年の１２月議会では、市民の方から請願が寄せられて、そこの
公立保育所でもそういった
特別保育を積極的に実施してくださいという請願項目を出されて、それについては
公立保育所がいかに取り組めるのか、どういったものが取り組めるのかということにつきましても、我々は
民間移管を含めた中で事業等を勘案しながら、できるものについては当然検討していかなければならない、このように考えておりますので、よろしく御理解のほどお願いしますと、こういうふうに答弁なさってて、だから私も、全然考えてないわけじゃないんだなということで、その場では置いたんですよ。それが、何か今の話やったら、いやあ当面は難しいというのでは、今までの答弁は何だったんかということになるんですよ。
○（四橋
児童課長）
公立保育所の
特別保育の実施についてでございます。これは、先ほど私申しましたように、
特別保育事業の内容によりましても配置人数の部分等は違ってまいりますが、基本的には今
民間移管をお願いしている段階でございまして、その辺で一つの大きな部分としまして、経費の削減という部分もあろうかと考えております。
それから、もう一つ、新規事業の展開につきまして、新規事業に対する職員の配置の体制、その辺がどうなるのか、その部分を見きわめた中で判断をしていきたい、このように考えております。
それから、先ほど委員御指摘の部分でございますけれども、当然その辺を見きわめた中で、今後、
公立保育所につきましても、子育て支援についてどのようにあるべきかということについても検討していく必要はあるかなと、こういうように考えております。
○（
岩下委員）
すこやか審議会の答申が出たからといって、
民間移管の方はこれでもう２年連続です。言うたら、とっとことっとこやっていくと。それで、
自分たちと市民の財産である
公立保育所を今後どうするのかというのは、いやまあ今後の推移を見守って検討ですという態度というのは、私はちょっとやっぱり受け入れられないなと。別にふやせと言うてるのと違うんですよ。今の人員体制でできることは何なのかといったことも真剣に考えたらどうかということを言うてるんですよ。
○（
東児童福祉室長）
公立保育所で特別事業を実施することになりますと、現状におきましては、さらに運営経費が伴うということもあるわけでございます。そういった中で、すこやか審議会の答申を受けて、
子育て支援センターを設置し、
民間移管とあわせて一体となった形で取り組んでおるわけでございます。
公立保育所の将来の活性化というのは当然視野にあるわけでございますが、運営経費の問題、あるいは職員配置等の問題で、現時点では、取り組める状況にはないということでございます。ただ、これは将来の課題とは当然考えております。
○（
岩下委員）
繰り返しませんけれども、やっぱり市民にとっても保育所は公立から民間に移管されたけれども、その分公立はここがよくなったというふうに胸張ってもらえるような、そういった施策をぜひ考えていただきたいというふうに思います。
○（小
東委員長）
他にございませんか。
○（
杉本委員）
ことし、引き継ぎを設けられましたね。去年の６月議会でも引き継ぎについてはいろいろ論議があったんですけれども、ことし、この２月、３月と引き継ぎをされたと思うんですけれども、引き継ぎ期間はどれぐらいされたんですか。
○（
原尻保育課長）
資料はこちらの方に持ってきておりませんけれども、２月から３月にかけまして引き継ぎ期間を設けまして、引き継ぎを行いました。
○（
杉本委員）
どれぐらい行われたかと聞いてるんです。２月は少なかったように思うんですけれども、３月は直近ですからね。４月から事業開始ですから、３月はどれぐらい引き継がれたのかなと。
○（
原尻保育課長）
私の記憶でございますけれども、３月中ごろぐらいから、毎日、保育の引き継ぎが行われておったと思います。
○（
杉本委員）
これは多分予定だと思うんですけれども、以前引き継ぎの予定をいただいたときには、橋波保育所は平均１２日間ですか、錦保育所が２０日間、１人平均２０日間、土居が１２日間という、ほとんど１０日前後という形で引き継ぎがあったと思うんです。最初、二、三カ月とかいう話もあった割には少なかったなと。それが、橋波のああいうごたごたにもつながってるだろうし、きちっと引き継ぎをすると言いながらこんな形になっているなというのが１つ。
それと、本当に引き継ぎをされたのかどうかという、そういう実績みたいなのを持たれてるのかなと思ってちょっとお聞きしたんですが、どうなんですか。もう任せっ放しですか。
○（
東児童福祉室長）
引き継ぎにつきましては、当初予定しておった計画というのがございました。それを実際に推進していく中で、それぞれの園からのいろいろな課題等も出てきまして、余り急激に多くの保育士が一つの保育所内で保育していくについては、ちょっとこれは難しいというものもございました。そういった中で、日々の保育をしていく中で、
公立保育所の保育士の御意見、あるいは新規事業者の保育士の御意見等を聞きながら、当初計画と大分変更した中で、その時点、その時点でよりよい引き継ぎをしようという話し合いに基づいて引き継ぎされていった。結果として、委員御指摘のような、当初の計画は２カ月、初めてのことだったので、かなりの方が入ってくるという状況があったんですが、実際やり始めてみると、そういった方法でいくと
子どもたちに与える悪い影響もあるということから、それを実際の中身に合わせた引き継ぎに変えていったと、こういうことでございます。
○（
杉本委員）
その実績はそこで把握されてるんですか、どんな形でされたかという。
○（
原尻保育課長）
先ほども言いましたように、資料は持ってきておりませんけれども、把握はしております。
○（
杉本委員）
それは実績の把握ですね、予定じゃなくて。
○（
原尻保育課長）
はい、そうでございます。
○（小
東委員長）
他にございませんか。
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
○（
杉本委員）
きょう、いろいろ論議をしましたけれども、反対の討論という形で行います。
まず、わかったのは、保育士は私立では人数が少ないこと。でも、保護者には変わりませんという形の説明がなされて保護者を安心させてるという形の中で、午前中に言いました契約という形からいえば、入所承諾書をもらっていながら、契約違反になるようなこと、橋波なんかでもそういう話が出ましたけれども、そういう形で、いざふたをあけてみたら思ってたような中身になっていなかったという部分では、それをこの１年間検証もせずに、また２カ所出してこられたということでは、保護者に与える不安もそうですし、橋波のアンケートを見てもらってもわかるように、
子どもたちに与える影響もすごく大きくなっているんですね。そういうのを思えば、本当に民営化がいいのかどうかという検証もされずに出してこられたというところでは、危険な部分だと思うんですね。そういう部分で、私たちは反対をいたします。
○（小
東委員長）
他にございませんか。
○（今西委員）
いろいろ御議論あったんですけれども、民営化によって、保育の内容なり保育のスタイルはかなり変わってくる面が当然出てくるだろうと思うんです。それで、保育水準といいますか、安全で効果的な保育というものは基本として据えなければならないけれども、余り詳細にわたって、受託者が創意工夫を発揮しにくいような硬直した指導をせんように十分気をつけてやってもらいたいということが１点です。
それから、もう一つは、３４名の保育士さんが仕事がなくなるわけやね。他の保育所に当然配置転換されると思うんですが、どうしても余剰人員ができてくるというように思います。そこで、これは、やっぱり少子高齢化時代ですから、個々の職員の要望も聞いた上で高齢者対策の方に回していく、配置転換をしていくというようなことを、これはいろいろ難しい問題もありますが、ぜひ検討していただきたいというように思います。要望意見をつけておきます。
○（小
東委員長）
他にございませんか。
○（本田委員）
この請願の文書も、我が会派で慎重に審議させていただきました。文書全体を読んでおりますと、民営化が悪い、公立が正しいというのが文書全体を通じてあるわけですけれども、民営化になって、物すごくよかったと泣いて喜んでる人いてはりますねん。それも貴重な市民の意見。特に土居と錦保育所に行っておられる方は、具体的な例を挙げて、助かった、よかったわいうて物すごく喜んでおられます。ですから、私らもよかったなと思っているんです。近所の受けもいい保育所もございますし、私らもよかったなと胸をなでおろしてるところでございます。
この文書の中に「４月から民営化された３園の実態は、殆どの保育士が新卒で経験不足であったり」云々とありますけれども、保育士が若いということは経験不足やというふうに取る人もおれば、若いから、子どもと一緒にいつまでも体力が続くと。子育ては物すごく体力要りますからね。だから、これはもう価値観の違いやから、若いからあかんというふうにこの文章は決めつけてると思うんです。これ、決めつけるのはちょっとどうかなというふうな意見でございました。
それから、「民営化で保育内容が良くなかったか、悪くなったか検証されることもなく」という文章がございますけれども、まだ２カ月やから、私らは民営で物すごくよくなったと思ってますけれども、まだ言いませんねん。よくなったか悪くなったかというのは、１年ぐらい見せていただいてから、やっぱり民営化の方がよかったと初めてそのときに言おうと、こう思うてますねん。そやから、今はまだ２カ月ぐらいで、よくなったか悪くなったかというて結論を出すことは、ちょっと時期的に尚早であるというふうに思います。
それから、「
公立保育所は長年にわたって、働く親の子育てを支えてきた」、もちろんそうですけれども、
公立保育所に行っておられる方でもいろんな意見の方がおられて、
公立保育所の学芸会というのか、文化祭というか、そういういろんな行事を日曜日になかなかしてくれないと。普通の水曜日か木曜日に多いらしいですわ。そうすると、働く親が会社を休んで行かないといかんというふうな声もあったりして、我が会派としては、本請願、
八雲中保育所、
中央保育所の廃止、民営化をしないでくださいという、これは反対させていただきたいと思います。
○（小
東委員長）
他にございませんか。
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより採決いたします。まず、議案第３０号について採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
賛成が多数であります。よって、議案第３０号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
杉本委員、
岩下委員、少数意見の留保をされますか。
○（
岩下委員）
いたしません。
○（
杉本委員）
しません。
○（小
東委員長）
続きまして、請願第４号について採決いたします。本請願を採決すべきものと決することに賛成の方は、挙手願います。
（賛成者挙手）
賛成は少数であります。よって、請願第４号は不採択すべきものと決しました。
杉本委員、
岩下委員、少数意見の留保をされますか。
○（
岩下委員）
いたしません。
○（
杉本委員）
いたしません。
○（小
東委員長）
以上で、本委員会が付託を受けました案件はすべて終了いたしました。
署名委員は
杉本委員にお願いします。
それでは、これをもって委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。
（午後３時３５分閉会）...