高槻市議会 2017-10-31
平成29年史跡整備等特別委員会（10月31日）
高槻市議会事務局
日 時 平成２９年１０月３１日（火）午後 １時 ０分招集
会議時刻 午後 ０時５９分 開議
午後 ２時３９分 散会
場 所 第３委員会室
事 件
別紙審査日程のとおり
出席委員（７人）
委 員 長 段 野 恵 美 副 委 員 長 竹 中 健
委 員 出 町 ゆかり 委 員 岡 糸 恵
委 員 吉 田 章 浩 委 員 野々上 愛
委 員 川 口 洋 一
議 長 山 口 重 雄 副 議 長 吉 田 忠 則
欠席委員（１人）
委 員 岩 為 俊
理事者側出席者
市長 濱 田 剛 史 副市長 石 下 誠 造
副市長 乾 博 教育長 一 瀬 武
総合戦略部長 上 田 昌 彦
機動政策室長 井戸口 準
政策経営室長 中 山 雅 史
総合戦略部参事 蓮 井 小夜子
総務部長 津 田 良 恵 危機管理監 佐々木 靖 司
危機管理室長 山 口 良 晴
子ども未来部長 万 井 勝 徳
子ども未来部部長代理 白 石 有 子
子ども未来部参事 根 尾 俊 昭
技監 上 仙 靖
都市創造部長 梅 本 定 雄
安満遺跡公園整備室長 松 本 憲 道
都市創造部参事 北 口 悦 男
都市創造部部長代理 小 西 政 治
都市創造部参事 中 原 一 行
都市創造部部長代理 新 井 進
産業環境部長 土 井 恵 一
産業環境部部長代理 川 口 隆 志
教育管理部長 平 野 徹
教育管理部部長代理 田 中 宏 和 その他関係職員
議会事務局出席職員氏名
事務局長 内 方 孝 一 事務局主幹 籠 野 修 明
事務局副主幹 柳 田 雅 幸
〔午後 ０時５９分 開議〕
○（
段野委員長） ただいまから
史跡整備等特別委員会を開会します。
ただいまの出席委員数は７人です。
岩 為俊委員から欠席届を受理しています。
したがって、委員会は成立します。
委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。
議事に入ります前に、理事者から発言があります。
○（濱田市長）
史跡整備等特別委員会の開会に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。
本日は、正副委員長を初め委員各位におかれましては、何かと
お忙しいところご出席を賜り、まことにありがとうございます。
さて、本日の案件は、
安満遺跡公園等の整備についてでございます。
安満遺跡公園は、町なかにある貴重な空間を本市の歴史資産として保存・活用し、防災機能を備えた緑豊かな公園として、市民参加のもとで整備を進めております。
本年度は、これまで活動を積み重ねてこられた
市民活動プロジェクトメンバーによって、
市民活動組織「
安満人倶楽部」が発足したほか、整備工事におきましては、本年６月に
雨水貯留施設が完成し、
パークセンターの建築工事や史跡整備の実施設計を行うなど、一次開園に向けて本格的な取り組みが進んでおります。
また、民設民営の
カフェ事業者や
ネーミングライツパートナーの決定など、公園経営の取り組みも着実に進めております。
本日の
特別委員会では、これらの事業の進捗状況に加え、開園に向けて整備しました公園の管理運営の考え方についてご報告申し上げます。
公園運営をめぐる状況といたしましては、国において
民間事業者による公園への設備投資を促進するよう
都市公園法の改正が行われるなど、民間活力を導入する
環境づくりが進められており、今後、官民連携による創意工夫ある運営に取り組む公園が増加するものと思われます。
このような社会状況の変化を先取りし、
安満遺跡公園は歴史資産の魅力や市民力を生かしながら、
民間事業者の活力を積極的に導入するという他に類を見ない手法による
公園づくりに挑戦しており、完成した暁には、新たな公園運営の象徴的存在になるものと考えております。
今後も引き続き、正副委員長を初め、委員の皆様のご理解、ご協力を賜りますようお願い申し上げます。
以上、簡単ではございますが、開会に当たりましてのご挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○（
段野委員長） 発言は終わりました。
それでは、ただいまから議事に入ります。
安満遺跡公園等の整備についてを議題とします。
理事者側の説明を求めます。
○（
梅本都市創造部長） それでは、案件、
安満遺跡公園等の整備についてご説明を申し上げます。
本日の資料は、
特別委員会資料と別添資料、
安満遺跡公園の管理運営について、参考資料１、
安満遺跡公園パンフレット（２０１７年１０月版）、参考資料２、あまいこいベンチ寄付の
募集パンフレットの４種類でございます。
なお、内容が３つの部局にわたっておりますので、私のほうからは、
都市創造部所管分を中心にご説明をいたします。
それでは、
特別委員会資料の１ページをお開き願います。
まず、１、主な経過等についてですが、前回、２月の本
特別委員会以降、特筆すべき内容はございません。
次に、２ページをごらんください。
（２）市民参加の取組内容でございます。
①市民活動プロジェクトにつきましては、平成２６年から試行活動を積み重ねてきた結果、本年４月に
市民活動組織「
安満人倶楽部（あまんどくらぶ）」が発足いたしました。現在は、８つの
活動グループのもと、一次開園を見据えて取り組まれております。
次に、組織運営の取り組みとしまして、
安満人倶楽部の役員及び各
活動グループの代表が組織する幹事会を５回、
メンバー全員が集まる全体会議を２回開催され、先進的な事例の講演会や活動状況などの情報共有を図っておられます。
３ページをごらんください。
市民活動の様子としまして、
公園計画地で一般市民を対象にしたプログラムなど、さまざまな活動を実施されており、１１月２６日には、全
活動グループが合同で「
安満人フェスティバル２０１７」を開催される予定でございます。
次に、４ページをごらんください。
公園整備及び関連事業についてご説明いたします。
安満遺跡公園の防災事業、史跡事業のほか、関連事業である（仮称）
高槻子ども未来館、
雨水貯留施設、周辺道路について説明してまいります。
５ページをごらんください。
（１）
安満遺跡公園の
①防災事業区域につきましては、
防災公園街区整備事業を活用し、防災公園の工事及び
パークセンターの建築工事を実施しております。
ページ中央には工事箇所図、下段には工事箇所の写真を記載しておりますので、ごらんください。
○（
平野教育管理部長） 史跡事業について、
教育管理部よりご説明いたします。
６ページをごらんください。
②史跡事業区域ですが、今年度は、
公共事業等の建設発生土の有効利用を図り、公園整備に必要な土砂を搬入するとともに、実施設計に取り組んでおります。
公有化につきましては、文化庁の補助事業を活用しながら、平成３３年の全面開園に向けて、引き続き、積極的・計画的な公有化に取り組んでおります。
旧
京大農場用地については、平成２８年度末をもって全ての用地の引き渡しが完了いたしました。
平成２８年度末時点の公有化率は、８６．７％です。
史跡事業区域については、来年度から整備工事に着手するため、６ページの図に実線で示す仮設広場２か所を今年度末をもって閉鎖するため、引き続き、利用者へ看板により周知いたします。
旧
京大農場建物群の活用につきましては、本館に計画しているレストランなど、活用方法について、さらに検討をしてまいります。
次に、
③埋蔵文化財調査につきましては、７ページの図に示すように、道路計画に合わせた道路部分と
バックヤード、そして、旧京大農場の別館南側で環濠の状況把握のための確認調査を実施しているところでございます。
○（万
井子ども未来部長） ８ページをごらんください。
（２）（仮称）
高槻子ども未来館について、
子ども未来部よりご説明いたします。
施設完成イメージは資料のとおりで、改めて施設の主な機能を申し上げますと、１階部分が
認定こども園などの機能、２階は
母子保健施設、それから、３階は
子育て支援人材育成のための研修施設でございます。
今年度は、平成３１年４月の開設に向けて、建設工事及び設備工事にそれぞれ取りかかっており、６月に契約を締結後、８月から着工しております。現在は
地盤改良工事を行っており、平成３１年１月に竣工予定でございます。
新築及び電気・
機械設備工事のそれぞれの契約先や契約金額等については、資料にお示ししているとおりでございます。
（仮称）
高槻子ども未来館につきましては、以上でございます。
○（
梅本都市創造部長） 次に、９ページをごらんください。
（３）
雨水貯留施設でございます。
雨水貯留施設につきましては、本年６月に工事が完成し、供用を開始いたしました。これによりまして、警戒降雨を上回る集中豪雨時に最大２万立方メートルの雨水を貯留することが可能となり、下流地域の浸水被害の軽減が図れるものです。
また、今回設置した
雨水貯留施設の
マンホールぶたにつきましては、
下水道事業のＰＲ効果を高めるため、
史跡安満遺跡の特徴を生かしたデザインを採用しております。
次に、１０ページをごらんください。
（４）周辺道路でございます。
まず、
都市計画道路高槻駅高垣線の進捗状況でございますが、用地の取得状況は記載のとおりで、９月末現在の取得率は
土地開発公社先行取得分を含めて８４％となっており、
残り事業用地の取得に向け、家屋調査や用地買収を実施しております。
一方、工事の実施状況ですが、既に２件の工事に着手しており、
道路築造工事につきましては、本年６月議会で承認をいただいた
公園計画地前での工事で、契約内容等は資料に示すとおりでございます。現在、
カルバート工の工場製作等を行っております。また、
埋蔵文化財調査に伴う仮設工事も実施中でございます。
次に、
市道山手緑町線の進捗状況でございますが、事業用地の取得に向け、用地測量及び家屋調査の実施に向け、関係地権者と協議中でございます。
次に、１１ページをごらんください。
（５）全体
スケジュールでございます。
公園整備及び関連事業の
スケジュールを、それぞれ記載しております。
本年度の事業内容につきましては、先ほどご説明したとおり、各事業とも平成３１年一次開園、平成３３年の全面開園を目指し、事業間で調整を図りながら、それぞれ進捗に努めているところでございます。
次に、１２ページをごらんください。
３、公園運営についてご説明いたします。
まず、（１）公園の管理運営につきましては、後ほど別添付資料を用いてご説明をいたします。
次に、（２）民活カフェでございます。
一次
開園エリア内の
カフェ運営事業者を公募し、
株式会社バルニバービに決定をいたしました。９月１９日には、本市と基本協定書を締結し、平成３１年のオープンに向けて協議を行っております。
次に、１３ページをごらんください。
（３）ネーミングライツでございます。
一次
開園エリア内の施設について、
ネーミングライツパートナーを募集し、
パークセンターは
株式会社ボーネルンド、
エントランス広場は
サンスター株式会社、トイレは
株式会社高浄に決定をいたしました。
次に、（４）その他の取組の①公園名称及び
キャッチフレーズの募集でございます。
多くの皆さんに本公園を親しんでいただくために、公園の正式名称と
キャッチフレーズを広く募集し、
キャッチフレーズは「日本の始まり、高槻に。」、公園名称は「
安満遺跡公園」に決定をいたしました。
また、
②公園ロゴデザインの募集としまして、クラウドソーシングを活用して、本公園の
ロゴデザインを募集し、右図のとおり決定をいたしました。
次に、１４ページをごらんください。
③公園ＰＲパンフレットの更新でございます。
昨年度作成しました
ＰＲパンフレットについて、内容を更新いたしました。また表紙は、
専門学校ＨＡＬ大阪とのコラボレーションにより、安満遺跡のイメージをデザインした５作品を採用しております。
次に、④「あまいこいベンチ」寄付の募集でございます。
本公園に愛着を持っていただくために、公園内に設置する、あまいこいベンチの寄附を市民や企業等から募集しています。募集概要は、資料のとおりでございます。
次に、⑤植樹の寄付事業についてでございますが、「市民とともに育てつづける公園」の取り組みの一環として、植樹の寄附を募り、寄附者の
ネームプレートを
パークセンター内に掲示する予定でございます。
以上で、
特別委員会資料本編の説明を終わらせていただきます。
続きまして、別添資料、
安満遺跡公園の管理運営について、ご説明をいたします。
別添資料の１ページをごらんください。
１、施設の概要でございます。
公園名称や所在地など、本公園の基礎的な情報や施設内容をお示ししております。
次に、２ページをごらんください。
公園位置図及び公園全体平面図。
３ページに移りまして、
パークセンターと
歴史拠点施設の平面図をお示ししております。
次に、４ページをごらんください。
２、管理運営の基本方針としまして、本公園では、
史跡安満遺跡を体感できる場の提供に加えて、多彩な市民活動が実施できる環境等の整備とともに、来園者へのサービスの提供に当たっては、多様な関係者による連携、協力に取り組むとしており、また広大なスペースの利活用を促進し、公園経営の視点をもって魅力的なサービスの提供や質の高い管理運営を目指す方針でございます。
続きまして、３、運営手法でございます。
３－１、運営形態につきまして、民間のノウハウやアイデアを最大限活用するために、公募による指定管理とします。
３－２、管理運営に求められる主な内容としまして、魅力的なイベントの誘致・開催や収益施設の設置・運営、
自主事業等の収益による
市民サービスへの還元、
市民活動組織への柔軟なサポートなどを上げております。
３－３、一体的な管理運営につきましては、平成３１年の一次開園時に、公園全体の
指定管理者を選定します。
５ページに移りまして、３－４、公園全体の管理運営の対象外となる主な施設として、
雨水貯留施設など市が管理する施設や
民間事業者が管理する施設をお示ししております。なお、
歴史拠点施設のレストランにつきましては、
指定管理業務に含めるか、別の事業者を募集するかについて、現在、検討中でございます。
３－５、運営体制といたしましては、
指定管理者が主体となって、市や
市民活動組織、他の
施設運営事業者と連携、調整を図ることとしております。
次に、３－６、運営期間についてでございますが、民間のノウハウ等を最大限活用し、魅力的な管理運営を行うためには、事業者による設備投資の意欲を向上させることが重要となります。そのため、設備投資の回収期間や先進的な事例を踏まえて、本公園の
指定管理期間を最大２０年とし、
指定管理者に提案させるものとします。
続きまして、６ページをごらんください。
４、整備と運営の
スケジュールでは、公園工事及び指定管理の
スケジュールを図で示しております。
次に、５、各施設の利用についてでございます。
５－１、施設の各諸室としまして、
パークセンターや
歴史拠点施設に設置する諸室を紹介しております。
また、５－２、貸出に関する考え方として、
パークセンターのエントランスホールの交流・
休憩スペースは、施設の有効利用の観点から、多目的に利用できるよう貸し出しを行います。
７ページに移りまして、５－３、利用時間についてでございますが、
パークセンターの休館日は年末年始とし、各諸室の利用時間は９時から１９時とします。
歴史拠点施設の休館日は年末年始及び月曜日とし、利用時間は９時から１７時とします。駐車場、駐輪場、屋外トイレは２４時間利用とします。
５－４、利用料金の検討につきましては、諸室の利用料金は受益者負担を原則とし、施設使用料の見直しに関する指針に基づき検討を行ってまいります。
続きまして、６、管理運営の考え方でございます。
６－１、
管理運営業務の内容としまして、公園の管理運営に必要な業務を整理いたしております。
８ページに移りまして、６－２、
史跡安満遺跡に関する運営についてでございますが、本公園では、これまでにない創意工夫ある歴史体験のメニューや
史跡指定地の利活用を進める考えでございます。
歴史体験に当たりましては、
指定管理者が
指定管理業務として実施する内容、
指定管理者が自主事業として提案する内容、
市民活動組織がボランティアとして実施される内容、市が直接行う事業の４つに役割を分担しており、次の表に内容をまとめております。なお、表中の網かけ部分は、
指定管理者が業務として行う内容となっております。
９ページに移りまして、６－３、
利用料金制の採用についてでございます。
パークセンターの各諸室及び
歴史拠点施設の歴史体験室、駐車場は、
利用料金制を採用いたします。
次に、６－４、民間による収益施設の設置・管理につきましては、本公園の魅力向上のために、東エリアに
民間施設導入エリアを設け、
指定管理者や他の
民間事業者が
都市公園法に基づく
設置管理許可を受けて、収益施設を運営できるものとします。
１０ページに移りまして、６－５、事業評価・管理運営の見直しについては、
指定管理者に対して５年ごとに事業評価を行い、指導を行うことで適正な管理運営を確保いたします。
また、本公園は新設であり、維持管理の水準や運営については、整備後の実情に応じて柔軟に対応する必要があるため、適宜見直しを行い、魅力的な公園運営を目指します。
次に、６－６、性能規定型の維持管理としまして、画一的に作業回数を規定する仕様規定ではなく、適切な管理に必要な性能を規定する性能規定を採用し、民間の柔軟な発想や手法をもって維持管理を行うものとします。
６－７、既に計画・決定している
民間事業者による公園施設の設置管理については、
パークセンターの子どもの遊び場、西エリアのカフェ、
歴史拠点施設のレストランをお示ししております。
６－８、防犯対策についてでございますが、本公園の園内は常時開放しているため、特に夜間の防犯対策として、警察等による
巡回パトロールのほか、各施設に防犯カメラを設置いたします。
続きまして、１１ページをごらんください。
７、様々な関係者との連携についてでございます。
７－１、（仮称）
安満遺跡公園魅力アップミーティングの設置といたしまして、本公園では多様な関係者が集まり、公園の魅力を向上させるための連携・協力や
スケジュール調整などについて協議する場となる（仮称）
安満遺跡公園魅力アップミーティングを設立する考えで、その役割や構成、将来イメージ図については、資料に示すとおりでございます。
１２ページに移りまして、７－２、様々な
市民活動団体との連携にいて。
市民とともに育てつづける
公園づくりに当たりましては、現在、
市民活動組織の
安満人倶楽部が主体となって
市民サービスを提供する予定ですが、今後は、さまざまな
市民活動団体も本公園で活動することが想定されるため、連携を図りながら公園の魅力アップにつなげていきます。
７－３、市民協動による美化・清掃活動としまして、多くの市民による定期的な美化・清掃活動を実施し、このような活動を通じて公園への愛着を高め、公園利用の活性化を図ります。
続きまして、８、公園利用を促進する
環境づくりでございます。
本公園では、にぎわいの創出や交流人口の増加など、多様な利活用を想定しているため、公園利用を促進する
環境づくりを進めてまいります。
まず、利用者の利便性を図るために、
都市公園条例に基づく行為許可を
指定管理者が行うものとします。また、市民の利便性や事務効率の観点から、行為許可の使用料を固定額に改定するほか、イベント等により仮設物を設置する場合の占用料を新たに規定し、そのほか、園地を積極的に利活用する観点から、非営利目的かつ公共性の高い内容であれば、使用料を減免するものとします。
続きまして、１３ページをごらんください。
９、
管理運営費についてでございます。
９－１、収益事業（自主事業）を含めた
管理運営費の設定としまして、本市では、現在、
指定管理者による自主事業の収支は別会計となっておりますが、本公園では、
管理運営費の縮減や先進事例の状況も踏まえて、自主事業の利益の一部を
管理運営費に充当する仕組みを採用します。
次に、９－２、超過収益の取扱としまして、管理運営の結果生じた超過収益については、
指定管理者の事業意欲の向上と都市公園の公共性の確保のバランスを勘案し、５０％を公園の
管理運営費に還元し、残る５０％を
指定管理者の利益とします。
１４ページに移りまして、９－３、
駐車場収入の考え方につきましては、公園は新設であるため、
駐車場収入の想定が困難であり、計画と実績の金額が大きく乖離することが予想されます。そのため、
利用料金制としながらも、
指定管理期間の当初の５年間は、市で仮設定した収入額に基づき、
指定管理料の増減をもって実績精算し、運営費が安定期になると思われる５年後には、９－２に示す超過収益の取り扱いに移行するものとします。
１５ページに移りまして、９－４、
指定管理料についてですが、まず、
指定管理者の募集に当たりましては、一次開園時及び全面開園時の
指定管理料をそれぞれ提案させます。また、本公園は、新設かつ段階的な整備ということで、
指定管理料は整備状況や実態に合わせて予算の範囲内で決定するとともに、公園の利用実績や運営状況の変化に対応するため、５年ごとに
指定管理料を見直します。
次に、１０、災害時の対応でございます。
本公園は、地震による大規模災害を想定した防災公園であるため、
指定管理者は防災訓練など本市の要請に対応するとともに、大規模災害が発生した際には、防災設備を活用して来園者や近隣住民の安全確保等を行うものとします。
最後に、１１、諸手続きでございます。
１１－１、
都市公園条例の改正としまして、本公園を
指定管理者が管理する旨や施設の利用料金・占用、及び
行為許可使用料の規定に係る
都市公園条例の改正を行います。
また、１１－２、指定管理の基準改正としまして、本市の
指定管理者制度に関する基本方針では、
指定管理期間は３年から５年となっておりますが、本公園では最大２０年の期間を予定しているため、施設の特性に応じた長期の指定期間の設定について
指定管理者選定委員会にお諮りし、
当該基本方針の改正を行う予定でございます。
以上の案件、
安満遺跡公園等の整備についての説明を終わります。ご審査のほど、よろしくお願い申し上げます。
○（
段野委員長） 説明は終わりました。
それでは、ただいまから質疑に入ります。
○（出町委員） 幾つか質問いたします。
まず、高槻駅高垣線ですが、毎日、今かなりの数のダンプカーが通っています。工事中の騒音、振動の対策はどうされているのでしょうか。
また、完成した後も一方通行が両側通行になり、交通量がかなりふえることが考えられます。工事が終わった後の騒音や振動に対する対策はどう考えていますか。住民の方は、市の説明で納得されているのでしょうか、お答えください。
以上、１問目です。
○（齊木道路課課長代理） 工事中の騒音、振動の対策につきましては、現場の２か所に騒音
振動計を設置し、騒音、振動の発生状況を監視しながら工事を実施しております。
工事完成後におきましては、この工事でセメントによる路床の安定処理や排水性舗装を施工することで騒音、振動を低減させ、将来の騒音、振動予測結果が基準値を下回ることを確認しており、工事説明会等で地元に説明し、工事に着手したところでございます。
以上でございます。
○（出町委員） ２問目は、意見、要望とします。
工事中は、住民の目にもわかるように、現場で騒音と振動の状況を目で見てわかるようにしているとのことです。高齢の方もおられるので、事故など起こさないように十分気をつけてください。
また、公園が完成すると、施設関係を除き２４時間開放することになります。近隣の住民の皆さんからも、不安の声が出ているともお聞きしました。夜間の警察等の巡回や防犯カメラの設置も予定されていますが、定期的に近隣住民の皆さんの声を聞いて対応していただくようにお願いをいたします。
次に、
安満遺跡公園の管理運営についてお聞きします。
現在、市の指定管理の期間は３年から５年となっています。資料、
安満遺跡公園の管理運営についての５ページを見ると、本公園の
指定管理期間は最大２０年とし、
指定管理者に提案させるとありますが、その理由についてお聞きします。
２点目に、貸し室についてです。
６ページの
パークセンター、
歴史拠点施設の貸し室ですが、市民か、事業所か、どういう人たちが利用されると想定していますか。
また、貸し室の利用料金についてです。受益者負担を原則とし、施設使用料の見直しに関する指針に基づき検討を行うとありますが、具体的にはどういった決め方をしているのか、お聞きします。
現在、市が管理している交流センターなどでは、会費をとったり営利に使うと貸し室料が高くなります。貸し室の利用内容などを見ると、クッキングやヨガやダンスなどがありますが、室料に影響はないのですか、お答えください。
３点目ですが、公園全体を民間が管理運営していくということになります。一方で、さまざまな
市民活動団体との連携や市民協働による美化・清掃活動などが提案されていますが、どういう方法をとっていくのか、具体的にお答えください。
以上、１問目です。
○（鮫島
安満遺跡公園整備室副主幹）
指定管理期間についてですが、本公園を魅力的に管理運営するためには、事業者による設備投資の意欲を向上させることが重要であり、投資回収期間や先進事例を踏まえて、長期の
指定管理期間が必要と考えております。
また、事業者がみずからのノウハウを発揮できる期間はそれぞれ異なると考えられるため、最大２０年の範囲内で事業者に
指定管理期間を提案させようとするものです。
次に、貸し室についてですが、市民、企業問わず、多くの方々に利用していただきたいと考えております。
貸し室の利用料金の決め方についてですが、平成２９年２月に本市が策定しました施設使用料の見直しに関する指針に基づき、貸し室１室当たりの原価を算定する方法で利用料金を算定します。具体的には、施設の維持管理等に係る経費を施設１平方メートル当たりの時間単価に換算し、貸し室面積と利用時間を乗じた金額を原価として、当該貸し室の利用料金とするものです。また、営利目的で利用される場合は、通常よりも高い金額を徴収する必要があると考えており、具体的には今後検討してまいります。
民間事業者による運営と市民活動との関係についてですが、
民間事業者と
市民活動団体が（仮称）
安満遺跡公園魅力アップミーティングにおいて、活動
スケジュールの調整やお互いの連携・協力について協議し、公園の魅力向上に努めてまいります。
以上でございます。
○（出町委員） ２０年というのは、かなり長期間です。計画どおりいけばいいのですが、いかないこともあります。
資料の１３ページに、超過収益のことは説明がありますが、赤字のときはどうするのか説明がありません。契約のときに、そのことも含めて決めておくべきだと思いますが、どうされるのか、市の考えをお聞きします。
２点目です。貸し室の利用料金の決め方はわかりました。いろいろな取り組みがあると思いますが、それぞれの貸し室をどう位置づけているのでしょうか。
例えば、
パークセンターと
歴史拠点施設では、位置づけが違うと思います。遺跡公園としてのあり方を考えれば、
歴史拠点施設の利用では貸し室とは異なる使われ方もあると思いますが、どう考えているんでしょうか、お聞きします。
３点目については、意見、要望とします。
安満人倶楽部の説明もありました。広大な公園をどう市民のために使うか、市主導でも業者主導でもなく、市民の声を聞く中でいろんな取り組みを考えてほしいと思います。また、安満遺跡は、全国でも大変貴重な遺跡です。高槻市以外の来園者をふやしていく取り組みも考えてください。
以上、２問目です。
○（鮫島
安満遺跡公園整備室副主幹） １点目の指定管理の収支についてですが、
指定管理者は事業計画に基づき、みずからの責任で管理運営を行うものであり、計画どおりの収支が見込めない場合でも市が補填することは原則ございません。
○（髙橋文化財課副主幹）
歴史拠点施設の利用についてですが、遺跡公園の取り組みとして、弥生時代の社会や安満遺跡の暮らしぶりについて親しみや理解を深めることができるような体験学習メニューを主軸に行ってまいります。
具体的には、市や
安満人倶楽部、
指定管理者が歴史体験の場としての時間とスペースを講座、教室等で活用してまいります。そのあいた時間については、貸し室とする予定です。
以上でございます。
○（出町委員） ３問目は、意見、要望です。
赤字のときは業者の責任でということです。指定管理に当たっては、各年度の事業報告の検証、５年ごとの事業計画、維持管理水準や事業報告、ヒアリングを行うとしています。また、魅力アップミーティングなどもイメージされています。
指定管理者だけでなく、いろんな人たちと相談する中で計画できるようにしていただきたいと思います。
また、貸し室の利用料については、
歴史拠点施設では市の取り組みを無料で実施し、それ以外で室料を徴収するということです。歴史教育の面からも、安満遺跡について市民に知ってもらうのは公的な役割でもあります。これから室料を決めていくということなので、利用の内容も含めて考えてほしいと思います。
以上で終わります。
○（吉田章浩委員） そうしましたら、私の方からは、大きく４点、細かく数点確認をさせていただきたいと思います。
１問目といたしまして、１つは、
史跡事業区域について、旧
京大農場建物群の活用について、農場本館に計画しているレストランを初め建築物の活用手法等についてさらに検討を進めるということでありますが、どのようなことを想定して検討を進めていかれるのか。
２つ目には、
雨水貯留施設について、こちらは２万立方メートル
雨水貯留施設がことし６月に完成し、供用開始されたところでありますけれども、集中豪雨対策として大いに期待をしております。具体的にどのぐらいの降雨量でその雨水が貯留されるのか、またどの程度の地域がカバーできるのか、改めて確認をさせていただきたいと思います。
３つ目には、周辺道路ですね、高槻駅高垣線の整備について、事業用地の取得に向けて家屋調査及び用地買収を実施され、現在の取得率は、９月末現在で８４％というご説明であります。残すところの状況はどのようになっているのか、ご説明をお願いいたします。
○（宮崎文化財課長） 農場建物群に関するお尋ねでございますが、
史跡安満遺跡と京大農場跡地の歴史、環境遺産を生かすという公園の整備の理念のもとで、弥生時代の居住域と旧京大農場の近代建物群との共存を目指しています。
これらの建物は、歴史的な外観を保ちながら、レストランや史跡のガイダンス、そして歴史体験の場として活用できるよう、建物それぞれの外観や構造にふさわしい活用方法を検討してきました。これらの機能を十分に生かし、今後の改修設計に反映できるよう既存の歴史体験にとらわれない
安満遺跡公園のオリジナルメニューの模索など、ソフト事業の柔軟な展開を見据えた検討を進めているところでございます。
○（山中下水河川事業課長）
雨水貯留施設についてのご質問にお答えいたします。
下水道の計画降雨においては、現行の雨水ポンプ場等の施設で対応しております。今回の
雨水貯留施設は、下水道の計画降雨以上の雨水を貯留し、下流地域の浸水被害の軽減を図るための施設であり、時間降雨量５０ミリ以上で雨水が流入し、効果を発揮するものでございます。
また、この施設により、千代田町や宮野町などの下流地域において浸水被害の軽減が図れるものでございます。
以上でございます。
○（松永道路課長） 高槻駅高垣線の用地買収状況でございますが、高垣地区につきましては、現在、家屋調査等の現場作業を終え、補償金額算定に必要な物件確認、用地確定作業を鋭意進めており、準備が整い次第、個別に補償金額の提示説明を行ってまいります。
一方、八丁畷地区につきましては、用地取得した京大農場跡地の区間は既に工事に着手しております。しかしながら、住居が買収に係る地権者につきましては、生活環境の保全等に対する課題を抱えており、厳しい状況ではございますが、引き続き丁寧な対応に努めながら、ご理解いただけるよう鋭意取り組んでまいります。
以上でございます。
○（吉田章浩委員） ご説明をいただきまして、まず史跡事業の区域についてでありますけれども、公園としてのオリジナルメニューの模索など、ソフト事業の柔軟な展開を見据えて検討していくということでありますので、期待をしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
次に、
雨水貯留施設につきましては、過日、私ども会派でも視察をさせていただきましたけれども、相当な規模の施設であります。市として、高槻市総合雨水対策アクションプランに基づいて、着々と進めていただいていると思いますし、市域でのその４つのブロックに分けての一つでありますし、ほかの施設についても今後の防災・減災への期待をして取り組みをお願いしたいなと思っております。
あと、高槻駅高垣線の用地買収の関係でありますけれども、厳しい状況もあるというところでありますけれども、やはり基本は丁寧に丁寧に説明をして対応していただきたいというふうに感じます。よろしくお願いしたいと思います。
次に、公園の運営について、数点お聞きしたいと思います。
民活カフェやネーミングライツ、公園名称、
キャッチフレーズ、
ロゴデザイン、
専門学校ＨＡＬ大阪とのコラボの
ＰＲパンフレット、あまいこいベンチ、植樹の寄附事業など、評価できる取り組みだと感じております。
１つには、具体的なＰＲとか周知等はどのようにされているのかということ。
２つには、駅等から公園までの案内板はどのように考えておられるのか、お聞かせください。
○（松本
安満遺跡公園整備室長） 本公園のＰＲや周知等に関するお尋ねですが、これまで市の広報誌やホームページでの情報発信のほか、報道提供も積極的に行っており、全国紙や公園緑地などの業界紙において、本公園の取り組みの記事が掲載されました。
最近では、ウエブニュースで民活カフェが紹介されたほか、地域情報誌のシティライフにおいて、公園の
キャッチフレーズ、
ロゴデザイン、寄附ベンチの記事が掲載されております。また現在、全国紙からネーミングライツの記事掲載について問い合わせを受けております。そのほか、不動産業者に対しても情報提供を行うことで、住宅情報のチラシに本公園が紹介される機会もふえております。今後もあらゆる機会や媒体を活用しながら、市内外に向けてＰＲしてまいりたいと考えております。
次に、公園までの案内板についてでございますが、本公園は駅から徒歩圏内にある立地のよい場所であるため、ＪＲ高槻駅及び阪急高槻市駅からの歩行者導線における案内誘導やデザインなどについて、現在検討を行っているところでございます。また、新名神高速道路を初め、国道や府道等を利用して来園する車利用者に対する案内標識につきましても、関係機関を含め協議、検討を進めているとこでございます。
以上でございます。
○（吉田章浩委員） ご説明いただきまして、パンフレットもいただきましたけれども、すごく感じのいいものができているなというふうに思います。
それと、案内誘導に関しましては、町並みにふさわしいようなデザインをしていただきたいなと思いますし、事前には調整していなかったんですけども、外国語のあり方ですね、この辺をどう考えていらっしゃるのか、ちょっとお聞かせいただいてもいいですか。
○（松本
安満遺跡公園整備室長） 本公園につきましては、多くの皆様に来ていただきたいというふうに考えておりますので、そういった多言語の表記につきましても、今後、検討してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○（吉田章浩委員） 次に、整備構想の理念、目標像に基づいて、市民とともに育てつづける公園の実現に向けて多彩な市民活動が実施できる環境や体制を整備して、来園者へのサービスの提供に当たっては連携、協力し取り組むとされています。また、魅力的なサービスの提供や質の高い管理運営を目指すともされております。
運営手法については、民間のノウハウやアイデアを最大限活用し、公募により
指定管理者を決定するとされておりますけれども、まずは一次開園に向けて公園全体の指定管理と運営体制、
指定管理期間は最大２０年とのことでありますけれども、管理運営の対象外となる主な施設も示されています。
１つは、公園全体の指定管理と責任範囲のあり方をご説明いただきたいと思います。
２つ目には、
指定管理期間、２０年の必要性と妥当性等をお聞かせください。
○（松本
安満遺跡公園整備室長） 初めに、公園全体の指定管理と責任範囲についてでございますが、
指定管理者制度は、公の施設の管理権限を指定を受けた者に委任するという制度であり、本公園におきましても、
指定管理者の責任において管理運営することとなります。
ただし、子どもの遊び施設やカフェなど
都市公園法に基づく
設置管理許可による施設につきましては、当該施設の許可を受けた事業者がそれぞれ責任を持って管理運営する予定でございます。なお、本市は、事業評価や指導など
指定管理者に対する監督責任のほか、各事業者とも協議を行いながら公園の設置者としての責任を果たしてまいります。
次に、
指定管理期間２０年の必要性等についてでございますが、本公園は、町なかにあるポテンシャルの高い公園であるため、
指定管理者が長期的な視点に立って、収益施設等の施設や設備を整備し、サービスを提供することによって質の高い魅力的な公園につながるものと考えております。
国におきましても、今後の都市公園の新たなステージとして、民間活力を積極的に導入すべきという方向性が示されるとともに、本年、
都市公園法が改正され、収益施設とあわせて広場等の整備とともに運営を行う場合には、許可期間が２０年に延長されたところでございます。
また、一般的に建築物等の収益施設を設置する場合には、設備投資を回収する期間として２０年程度必要となります。さらに、昨今、先進的な公園においては、２０年程度の運営期間を設定し、にぎわいの創出や魅力的な公園運営を行っている事例もございます。
このようなことから、本公園におきましても、事業者の設備投資による魅力的な公園運営が実施できるよう、最大２０年の
指定管理期間を設定することとしたものでございます。
以上でございます。
○（吉田章浩委員） 高槻市として
指定管理者に対する指導・監督責任、適切に行っていただきたいと思います。
根拠についてはご説明いただいたとおりでありますが、先ほどもありましたけれども、やはり２０年、長期になりますので、これも適切にしっかりと取り組んでいただきたいと感じるところであります。
次に、事業評価について、各年度の検証と５年ごとに事業計画、維持管理水準、事業報告、ヒアリング等事業評価を行うとされておりますけれども、市が指導を行うことで適正な管理運営を確保するとされています。
１つには、指導的な評価項目はどのように決めていくのか。
２つには、維持補修の水準では、整備後の実情に応じた柔軟な対応と考えられておりますけれども、柔軟な対応とはどういうことなのか。
３つ目には、特に画一的な仕様規定ではなく、性能規定を採用されております。この性能規定の意味、内容をお聞かせください。
○（松本
安満遺跡公園整備室長） 初めに、
指定管理者への指導的な評価項目についてでございますが、適正な施設管理や利用者サービスの向上、
管理運営費の縮減などが基本となりますが、引き続き、検討をしてまいります。
次に、整備後の実情に応じた柔軟な対応についてでございますが、公園の維持管理は利用者数や施設の使用頻度、利用形態など公園利用の実態に影響されることから、新設公園である本公園におきましては、開園後の利用状況に合わせて施設の点検、補修、更新などについて柔軟に対応し、維持管理する必要がございます。
また、本公園では、市民とともに育てつづける
公園づくりに取り組む中で、多様なニーズや社会環境の変化も踏まえつつ、さまざまな改変、改善を加えながら
公園づくりを行うことから、適宜見直しを行いながら魅力的な公園運営を目指していくものでございます。
最後に、性能規定に関するお尋ねでございますが、性能規定は仕様規定と対比して用いられるもので、例えば、建築物の場合、仕様規定は材料や構造、施工方法などが仕様で細かく規定されており、新技術や新工法が採用されにくいといった弊害があると言われております。
一方で、性能規定は、構造物に要求される性能を規定するもので、新技術や新工法でも構造物が要求する性能を満足していればよいというものでございます。
世の中の大きな流れといたしましては、さまざまな分野で仕様規定から性能規定に移行しております。
公園施設におきましても、清掃や除草などの作業回数や作業方法を細かく規定するのではなく、例えば、利用者が安全・快適に利用できることといった性能規定に基づき、実情に合わせて民間の柔軟な発想や手法をもって、効率的な維持管理を行うことができるものと考えております。
以上でございます。
○（吉田章浩委員） 利用者が安全・快適に利用できること、これが大前提だと思いますし、ただ、相当広い、広範囲な公園ですので、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
質問は最後になりますけれども、防犯対策についてお聞きしたいと思います。
公園は、来園者が憩いの場として楽しんでいただけることが大事な部分だと思います。特に、夜間の警備等による
巡回パトロールですね。防犯カメラなども設置されますけれども、このパトロールの頻度とかそういったところはどのように協議して決まっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○（松本
安満遺跡公園整備室長） 本公園の防犯対策等につきましては、これまでに警察との協議を行う中で、夜間パトロールの実施や防犯カメラの設置など、さまざまな対策について助言をいただいております。その中で、
巡回パトロールなどについて協議を重ねてきた結果、開園後にはパトロール重点地区に設定されることとなり、警察による定期的な警ら活動が行われる予定でございます。
なお、パトロールの実施回数などの頻度につきましては、状況を見ながら適切に実施されるものと伺っております。
以上でございます。
○（吉田章浩委員） 最後の意見というか、高槻市としてビッグプロジェクトの位置づけがされている事業でありますので、また中身については防災公園として取り組めますし、今後の一次避難等重要な位置づけだと感じ、また期待をしていきたいと感じているところです。特に、事業の運営については、民間活力をしっかり生かしていくということで、期待もしながら適切な指定管理の選定であったり、また運営をしていただきたいと思います。
説明の
スケジュールを見ましても、一次開園はされるものの、３３年、二次開園ですかね、それまで工事が続いていくわけですから、この辺のことも周辺地域への工事期間中、また開園後の丁寧かつ適切な対応をよろしくお願いしたいと思いますので、私の質問は以上でございます。ありがとうございます。
○（川口委員） 私からは、６項目ありますが、そのうちの１つは、前の委員の質問からもありました指定管理の期間が最大２０年というところに関しては、ほぼ重なっておりますので、その点は削りたいというふうに思います。
まず、説明いただいた資料の順番に進めてまいります。
安満遺跡公園等の整備についての資料から参ります。
７ページのところに、一番上の行ですが、仮設広場２か所については、今年度末をもって閉鎖ということになっています。この仮設広場というのは、地域の皆さんにすごく愛されて利用されておりまして、サッカー教室であったり、グラウンドゴルフであったりというふうに使われているのを、私もしょっちゅう通っていますので確認しております。
そういった方々から、大変残念だという声とともに、あくまでも仮設広場ですので、どうぞどうぞということで今まで使っていたというよりかは、仮ということで使われていたという今までの流れがありますけれども、そういった中でもグラウンドゴルフもできる新しい公園にはできないんですかみたいな声も、ついこの日曜日に、ご高齢の方からお話を直接伺ったところなんですが、新たな公園完成後の原っぱであったり、土広場であったり、遊具エリアというのが設けられるというふうになっておりますが、ここでの球技についてどのような利用形態になると想定されているのか、お答えください。
○（鮫島
安満遺跡公園整備室副主幹）
安満遺跡公園内での球技につきましては、本公園の理念・目標像を踏まえて、球技スポーツとしての専用利用は考えておりませんが、本公園は広大な面積を有しており、自由利用としての軽微なボール遊びなどは、公園利用者に支障を及ぼさない範囲内で利用可能とする予定です。
以上でございます。
○（川口委員） 以前もせっかくビッグプロジェクトなんで、何でもかんでも、あれも禁止これも禁止という形態はとりたくないというお話も伺っていましたので、今の答弁で、安全に配慮した上で、専用利用は難しいけれども安全に、自由に軽微なボール遊びについてはいいんじゃないかということだったんで、その点はお伝えしていきたいというふうに思います。
次です。１２ページです。
９月１９日に、バルニバービとの基本協定書を締結とありますが、土地の利用料等の詳細をお示しください。
○（鮫島
安満遺跡公園整備室副主幹） バルニバービとの基本協定書についてですが、公園施設設置許可に伴う使用料として、１平米当たり年額５，２５０円を定めているほか、許可取得の手続やリスク分担、原状回復義務など、施設運営を円滑に推進するために必要な事項を定めております。
○（川口委員） １平米当たり年額５，２５０円と聞いて、高いのか安いのかというのは、なかなかすぐにはわからないんですけども、この民設民営によるカフェそのものの広さが約８００平方メートルと聞いておりますので、今、答弁にありました１平米当たり年額５，２５０円を掛けて１２か月で割ると、月額３０万円少しの土地使用料ということになります。もちろん、建物を建てて、設備投資を回収していかなければならないという部分も含めて、一概に高い、安いとは言えないかとは思うんですけども、もともと本市が提案した価格は、１平米当たり２，７００円というふうに聞いておりますので、それよりも倍近くの提案がされたということは、よかったんじゃないかなと思います。
ただ、この使用料が実際に妥当なのかどうかというのは、実際にオープンしてみて、何年も営業してみてじゃないとわからないと思っていまして、その点は状況次第では、この土地利用料そのものの変更も検討していただきたいというふうに思います。
だから、逆もあり得ると、冒頭で委員からもありましたけども、うまくいく場合もあれば、うまくいかない場合もあるんで、そこの部分は十分配慮、考慮しながら今後の土地利用料に関しても検討していただきたいというふうに思います。
次です。１４ページです。
植樹の寄附事業です。
以前は、あまいこいベンチの寄附に関して、Ａタイプ、Ｂタイプとありまして、１５万円、１０万円ということでメッセージがつくんですが、なかなか高いと。一市民、一家族がこういった名前を刻むことができるにしても、なかなか寄附額としては高額だなという指摘は以前させていただきまして、今回、記念植樹に関しては１万円以上、１万円からということで、一市民、一家族でも植樹の寄附をして自分たちの名前をこのプロジェクトの公園に残すことができるという提案は、私自身、よかったなというふうに思っています。
この記念植樹事業ですが、実際に何本募るのか。そして、
ネームプレートを
パークセンター内に掲示する予定とまでは書かれておりますが、どこに掲示をされるのか、お答えください。
○（鮫島
安満遺跡公園整備室副主幹） 植樹の寄附につきましては、できるだけ多くの方々に寄附してもらいたいと考えておりますが、寄附樹木の本数や種類、植樹場所など、詳細は今後検討してまいります。
なお、
ネームプレートの掲示場所につきましては、
パークセンター内の交流・
休憩スペース付近を予定しております。
以上でございます。
○（川口委員） 本数については、公園が実際に開園して以降、様子を見ながらということで理解いたします。掲示場所についても、寄附をしていただいたということで、皆さんの目にとまるところに掲示予定だということで、これで進めていただきたいというふうに思います。
次が、２番目にご説明いただきました
安満遺跡公園の管理運営についての冊子です。
５ページの２０年というのは、先ほど取り下げますということで割愛させていただいて、９ページです。
６－４、民間による収益施設の設置・管理です。これは、今回初めて資料で示されまして、私たち委員も初耳の
民間施設導入エリアというのが提示されたわけですが、この
民間施設導入エリアの規模や店舗数など、具体的な詳細を示してください。
○（鮫島
安満遺跡公園整備室副主幹）
民間施設導入エリアについてですが、エリアの規模としましては、幅約１５メートルから２０メートル、長さ約１００メートルから１５０メートルを想定しております。
店舗の数や面積については、
民間事業者の提案内容によるところでございますが、より望ましい提案がなされるよう詳細について、現在検討しております。
○（川口委員） 今回、突然提案されたことについて、違和感を覚えておりまして、急に来たなと、どういう過程で今回の提案に至ったのかなという部分を説明いただきたい。先ほどのところで出てきた、協定書を交わしたバルニバービさんも飲食ということ、カフェということで、この想定されている
民間施設導入エリアに関しても、物販とかももちろんあるでしょうが、基本的には飲食系がメーンになるのではないかなと思います。
そうなってくると、東側、西側というふうにエリアは分かれているにせよ、飲食と販売を行うということで、当然、売り上げとかには影響してくると思うんですね。そういった点で、既に決定している事業者への説明というのはどのように行われているのか、２点お答えください。
○（鮫島
安満遺跡公園整備室副主幹）
民間施設導入エリアの設定についてのお尋ねですが、本公園では、整備構想にお示ししているように、公園を経営するという姿勢を念頭に、民間による魅力的な
市民サービスの提供や質の高い管理運営を目指しております。
また、国においても、今後の都市公園においては民間活力の導入を促進すべきとの方向性が示され、
都市公園法の改正が行われるとともに、全国的にも民間活力を導入する公園が増加しています。
このような中で、先般、公園西エリアにおける民活
カフェ事業者を公募し決定したところでございますが、本公園は広大なエリアを有することから、東エリアにおきましても、にぎわいの創出や公園利用者の利便性向上など、魅力的な
市民サービスを提供することが望ましいと考え、新たに
民間施設導入エリアを設定するものです。なお、既に決定しております西エリアの民活
カフェ事業者にも、今後説明してまいります。
以上でございます。
○（川口委員） 東、西のエリアで見ると、東エリアにおいても魅力的なサービス提供が望ましいと考え、今回の提案に至ったということなんですけど、今、開いてもらっている９ページ、１枚めくっていただいて、１１ページにありますけど、こういう部分も含めて魅力アップミーティングの場で議論して、こういう話もみんなで議論して決めるというのもありではなかったのかなというふうに感じる部分もありますし、何もかもこちら側がというよりかは、もっと議論をしてもらうというのも一つの方法であったのかなというふうにも思っています。
ただ、公園の規模全体を見る中で、東エリアのほうにその物販とか飲食系が足りないというのは、私はもともと感じていたんで、この方向性については私は間違っていないかと思いますけども、ただ今後の進め方については、バーンって決まりましたというよりかは、その過程をちゃんと見せながら、コンセプトそのものが育て続ける公園となっているわけですから、その部分の手法に関しては慎重に進めていただきたいというふうに思います。
次が、開いてもらった１０ページのところです。
６－５ですね、事業評価・管理運営の見直しに関してですが、事業評価が５年ごととなっていますが、
指定管理者に関しては最大２０年ということで、ここに書かれている指導というのが、どこまで強制力があるのか。仮に、悪質な管理の改善が見られない場合の対応というのは、どこまで市が関与できるのか、この点についてお答えください。
○（鮫島
安満遺跡公園整備室副主幹）
指定管理者への指導についてですが、本公園では、毎年の事業報告やヒアリング等による検証に加えて、５年ごとに事業評価を行うものとしております。その結果、適切な運営が行われていない場合には、
指定管理者に改善内容について指導を行うとともに、
指定管理者が市の指導に従わず運営の継続に問題があると判断した場合は、業務を停止する、または指定を取り消すといったことも考えております。
なお、そのようなことにならないよう、公募の際には適切な事業者を選定してまいります。
以上でございます。
○（川口委員） 悪質な場合、運営継続に問題があると判断した場合は、業務停止や指定取り消しもあるということでしたんで、しっかりとした強制力を持った改善指導が行われるというふうに私は受け取りましたので、この方向性でよいかというふうに思います。
最後に、２点、私から意見というか、要望を述べさせていただきます。
出町委員からもありました高槻駅高垣線の今の工事状況もそうですし、私も同じ町内に住んでいる者として、直接公園とは関係ないですけど、今、府道のほうの工事が行われていまして、その工事が夜間も行われていますんで、私の眠るころにあのにぎやかな音を聞かされていると、今、塀を倒して塀を新しく、道路の拡幅して塀をつくり直していますんで、塀がないことによる騒音であったり洗濯物の汚れも全然違うんですね、こんなに違うんだというぐらいの影響がやはり近隣住民には起きているということで、ぜひ今後も、今までも完璧とまでは私は思いませんけども、丁寧な説明は今までもしていただいたと思っておりますので、今後も騒音、振動、粉じん、そういった部分の、あと車両の流入による住民の安全対策ですね、こういった部分をしっかりと行っていただきたいというのをお願いいたします。
そして、最後は、資料提供についてです。
資料提供に関してなんですけども、まず出せるものは出してほしいんですね。しっかりと私たちに資料を出した上で、私たちがその議論をしていく、吟味していくということを大前提にしていただきたいんですね。これが悪い、あれが悪いとか個別の指摘はしませんけども、何もやましいこともないにもかかわらず、資料の提供を私たち委員に渋るようでは逆にうがった見方をしてしまいますし、私自身は、この公園というのには大変大きな期待を寄せておりますし、そういった意味でも皆さんも胸を張ってこの事業を進めていただきたいと思います。ちょっと資料提供に関して、今回、あれっという部分がありましたので、この点、指摘させていただいて、私の質問を終わります。
以上です。
○（野々上委員） そうしましたら、さきの委員と一部重なるところが出てくるかとも思いますが、できるだけ簡潔に質問をさせていただきたいと思います。
さて、この
安満遺跡公園ということで、本当に濱田市長、一代に限らない、今後、何十年も先の高槻を見越してのビッグプロジェクトということで、着々と具体的な形が見えてきて、そしてまた市民の皆さんも参加いただく中で、公園の完成に向けて歩みが進められていることというのに関しましては、日々業務に取り組んでいる皆さんに敬意を表しますとともに、市民の皆さんと一緒に盛り上がって、一過性のものではなくて、本当に市民と育て続ける公園ということで、しっかり今後、数十年、ともすれば１００年単位できっちり地域に根差していくような公園として、その誕生を待ち遠しいなというふうに思っているところであります。
さて、この敷地の取得ですとか、全体の公園像とか、いろいろな議論の経過があった中で、管理運営はどうするんだということが、ことしの代表質問ですとか当初予算の審議の際にも、各会派から指摘がなされていたかというふうに思います。そういった点でのこの管理運営というのが、今回この委員会で明らかになってきたということで、大変興味を持って、こちら見せていただきました。
私のほうからは、別添の主に管理運営の点から数点質問をさせていただきたいというふうに思います。
まず、最初になんですけど、今回、委員会資料ということで、いつもいただく委員会の正式な資料と、別添資料ということで、
安満遺跡公園の管理運営についてという資料が全委員に示されております。１５ページからなる各般の管理について示されたものなんですけれども、今回の報告における別添資料、非常にキャラクターなんかも配置されて、市民の皆さんなんかにも出ていくことも想定されているのかなともお見受けするんですけれども、この資料の位置づけと今後の扱いについてどのように想定されているのか、まずその点を最初に確認をさせていただきたいと思います。
○（松本
安満遺跡公園整備室長） 今回の別添資料の位置づけについてでございますが、平成３１年の一次開園に備えて本公園の具体的な運営内容を検討し、本市では初めてとなる
民間事業者による指定管理に取り組むために管理運営の考え方を一定整理し、お示ししているものでございます。
以上でございます。
○（野々上委員） ありがとうございます。本市の公園で初めて
民間事業者による指定管理ということかと思うんですけれども、その考え方を一定整理してまとめられたものであるということでご答弁をいただきました。そういった考え方が整理されているものということで、その前提に基づいてこの内容について幾つか質問をさせていただきたいというふうに思います。
まず、公園の管理運営の形態が指定管理、最大２０年ということで、これ各委員から指摘もありましたけども、一つ、一番大きな柱がここかというふうに思います。この運営期間ということで、別添資料の５ページに主に示されているかというふうに思うんですけれども、今回２０年という長期にわたる契約を前提として指定管理に付していこうということに関して、具体的にどういった検討がなされた結果こうなったのかということを改めて詳しくご答弁をいただければと思います。
○（松本
安満遺跡公園整備室長）
指定管理期間２０年についてでございますが、国においては
都市公園法が改正され、一定の条件のもと２０年の設置許可期間が認められるようになったほか、先進的な事例として、２０年程度の運営期間のもと、魅力的な運営を行っている公園が全国的にふえております。
本公園におきましても、
民間施設導入エリア等への事業者の設備投資を促し、他市に劣らない魅力的な公園運営が実施できる環境を整えるために、最大２０年の
指定管理期間を設定することとしたものでございます。
以上でございます。
○（野々上委員） ご答弁いただきました。大きな公園ですし、一定の設備投資なんかも伴っていくということで、今、本市が持っている指定管理の基本方針、これ５年ですから、最大が。そういった中では、確かにそのスケールにはおさまり切らない事業だろうなということで、どういった検討がなされるのかなというふうに思ってきたところなんですけれども、今回、こういった形で最大２０年という提案がなされまして、具体的にその
指定管理者の選定のプロセスが進むに従って、さらに具体像が見えてくるかというふうに思うんです。特に今回、こういった
特別委員会の場を設けて審査をさせていただいているわけですので、冒頭、濱田市長のご挨拶の中に、他に類を見ない公園ということで、決意のほどとしては大変よくわかるんですけれども、一方で、例えば、
指定管理者制度一つとっても、公園施設ですとか文化施設なんかで１０年、２０年というような契約の中で、全国的にはさまざまな問題も起きてきている、もちろん、さまざまな良好な運営も起きてきている。
また、公園施設の指定管理、もしくは管理許可ということで、民間施設の導入なんかに関してもさまざまな議論が今あふれている中で、高槻市は一体何をどう参考にして、もしくは何をどう反面教師にされてというのが、やはりこういった
特別委員会の場ですからもっと具体的に明らかになって、ＡじゃなければＢを選ぶというような単純な話ではないんですけれども、全体的に公園に対する期待感も高まっています。担当課の皆さんの高揚した感じでの――いい意味でですよ、仕事に取り組まれている雰囲気もわかるんですけれども、そこが上滑りしていっているようではいけない。特にこういった肝になる管理の運営形態、しかも市では、これは本当に高槻市として類を見ない取り組みであるということで、もう少しシビアな議論というのは、さらに今後具体なものを示していただいて話を煮詰めていっていただきたいなというふうに思います。
今回は、この管理運営のあり方が、今まで漠然とした中でわからないという声がたくさん議会でも上がっていた中で、一定の考え方が整理して示されたもの、入り口として積極的に受けとめさせていただきたいというふうに思いますので、この先、先進的な事例を踏まえて、だからいいんだというのではなくて、何がよくて何が課題なのかということをもう少しこういった
特別委員会の場ですから、資料の段階からも明らかになるような議論というのを、今後議論が続いていくというふうに思いますので、そこをしっかりと示して前向きな議論をさせていただければなというふうに思っております。
この指定管理の件に関して、もう少しお伺いをさせていただきたいんですけれども、先ほども述べましたけれども、別添資料の中でも一部触れられておりますけれども、一番最後の諸手続のところで、指定管理の基準改正というところも触れられております。
前述しましたとおり、平成１６年、２００４年に策定された
指定管理者の制度に関する基本方針というのが、高槻市ではいまだこの指定管理に関しては一応ルールというふうになっているわけなんですけれども、当然、今回のこの２０年という公園の問題が出てきたときに、この指定管理の方針自体をもちろんいじっていかなければいけない。
私としては、議論の段階としては、まず指定管理のあり方がどうなのかというのがきっちりと固まった上で、この運営方針というのが示されなければいけないんではないかというふうに思うんですけれども、この
指定管理者制度の基本方針の検討状況については、現在どうなっているのかお聞かせください。
○（八木政策経営室主幹）
指定管理者制度の基本方針のお尋ねでございます。
指定期間に関する基本方針を改正する必要があると思われる具体的な事案に基づき、
指定管理者選定委員会で改正の議論を行っていただく予定としてございます。
以上でございます。
○（野々上委員） 今のご答弁に沿って考えていきますと、その必要と思われる具体的な事案として今回の公園ということで、これは１対１関係で当然のことだというふうに思うんですけども、そうではなくて、
指定管理者制度自体もこの公園の議論以前から、さまざまに議論があるわけであります。
もちろん、公園のことに対応した基本方針の見直しであったり拡充というのは検討されるべきだと思うんですけども、平成１６年の基本方針に対して、つけ足し、横出しというような形で屋上屋を架していくようなことではなくて、そもそもの
指定管理者制度自体も１０年を超えているわけですから、高槻でどういう具体的な課題がこれまで起こってきて、どのように乗り越えてきたのかというようなことも含め、この基本方針自体もこれはしっかりと議論していただくことが必要なのかなというふうに思っております。
今回は、公園の
特別委員会の場ですので、このことについてはこれぐらいにとどめさせていただくというふうに思いますけれども、公園のことだけが例外規定的な扱いということになるのではなくて、しっかりと指定管理の本旨の中で盛り込んでいっていただきたいなということは、この点だけ、意見として申し上げておきたいというふうに思います。
少し話を次に進めまして、
指定管理者による運営でありますとか、別添資料の８ページぐらいになるんでしょうか、いわゆる
市民活動組織と公園に参入してくるであろう
指定管理者との関係ということです。
８ページにいろいろな事業が示されておりまして、これは市が行う、
安満人倶楽部、
市民活動組織が行う、
指定管理者が行うというようなことが表でまとめられて、イメージとして示されているんですけれども、
市民活動組織も運営していくのに当たって、いろいろな形で市民の方に努力はいただくと思うんですけれども、もちろんただで活動できるわけではなくて、こういったボランティアによる活動に対する予算というのはどのように確保していくというふうに考えられているのかをお聞かせいただきたいと思います。
あわせまして、
市民活動組織と
指定管理者とすみ分けをされているところもありますし、この表を見る限り重なるところも幾つかあるというふうに思います。こういった事業のすみ分けといいますか、交通整理というのはどのように考えられているのか、お聞かせください。
○（松本
安満遺跡公園整備室長） 初めに、
市民活動組織の予算についてでございますが、
安満人倶楽部は自立した組織を目指して設立されたものであり、活動資金についてはみずから捻出するよう取り組んでおられます。
次に、
市民活動組織と
指定管理者との役割分担についてでございますが、
安満人倶楽部は、本公園の利用促進につながるプログラムやイベント等のボランティア活動を行い、
指定管理者は公園全体の運営及び維持管理の業務を行うものです。
また、それぞれが連携を図るために、（仮称）
安満遺跡公園魅力アップミーティングに参加し、活動
スケジュールの調整や公園の魅力向上につながる協力を行ってまいります。
以上でございます。
○（野々上委員） ご答弁いただきました。
市民活動組織は公園の利用促進と、
指定管理者はハード面の維持なんかがメーンということで、どちらが主たる担当かというのはもちろんはっきりしているかと思いますし、今の答弁でより明確にはなったと思うんですけれども、その上でどういった事業をやっていくかとなったときに、重なる部分というのがこの案の段階でも非常に多いわけでして、片や、指定管理事業者が指定管理業であったりとか、自主事業というとこで、一定の経済的なインセンティブが働く中でやっているという問題と、今、
市民活動組織、ボランティアでということなんですけれども、ボランティアだからといって別にただでやるという意味ではなくて、営利性を排しているというだけで、そこで人が動く、事業が動く、何か新しい取り組みをするということに関しては最低限の予算がかかってくるわけで、より市民活動を分厚くしていくためには、もちろん自助努力ということで市民の皆さんも捻出されていくということもあるんですけれども、そこに対する明確な位置づけと一定の運営の、それが補助なのか、何か別の形なのかというのは、形態もあり得るかと思いますけれども、ボランティアイコールただというような安直な考え方には陥っていただきたくないなというふうに思います。
そういった意味からも、市民の活動というのは、立ち上がったばかりの組織ですから、一定は特にスタート時、立ち上がり時というのは、分厚目の支援というのが必要なタイミングというのもあるかもしれませんし、そのあたりはめり張りをきかせた形で、たとえボランティアの市民であれ、人が動いて事業を動かすということに関しては、特に若年層の皆さんにかかわっていただこうというのであれば、一定の経済的な措置というのも必ずや必要になってくるかと思いますので、そのあたりについても、ぜひイメージを膨らませていただければなというふうに思います。
その上でなんですけれども、例えば、今回
指定管理者ということで企業になるのか、何か公園管理に実績のあるような大きな、本当に大きな組織体でないとこういった規模の公園の各般にわたる管理というのができないかというふうに思うんですけれども、一方で、市の入札でもそうですし、市の指定管理でもさまざまな例がありますけれども、例えば、企業体と地域のＮＰＯの連携であったり、例えば、公園であったら、その公園管理にたけた、他市でも実績のある事業者と高槻市の
市民活動組織とのジョイントベンチャー的な指定管理とか、そういったことも考えられるのかなというふうに思うんですけれども、そういった点についてはどのようにお考えでしょうか。
○（松本
安満遺跡公園整備室長）
市民活動組織と
指定管理者との共同管理についてでございますが、本公園の
市民活動組織である
安満人倶楽部は、本年４月に立ち上がったところで、現在は任意団体としてボランティアによる活動に取り組まれており、公園運営の業務を担うといったことは考えられておりません。
ただし、今後ＮＰＯ法人化など組織として一層の成熟化が図られた場合には、
指定管理者から一部業務を委託される可能性は考えられます。
以上でございます。
○（野々上委員） ご答弁、ありがとうございました。
とにかく地域のそういったさまざまな団体、ＮＰＯだの法人格があるとよりいいと思うんですけれども、指定管理の主体としても、また一部委託というようなことも含めてということを今ご答弁いただいたんですけれども、そういった可能性というのを排せずに、そもそも市民団体、
市民活動組織がそういった力をつけていくためには一定の経済的な面も含めた、期間を区切った形でも結構だと思いますので、支援というのが必ずや私は必要になってくるというふうに思いますので、特に公園のスタート期にソフト部分を担う地域の団体、それがどう持続可能に回っていくかということに関しては、さまざまな工夫を凝らしていって、長期的な到達目標も持った中で、プチ営利、プチ非営利、ただというような、その単純な切り分けではなくて、柔軟に対応していただければなというふうに思います。
いずれにせよ、今、日々
市民活動組織の皆さんも、会議一つするにせよ、やっぱり文房具も要るとかなんとかするというようなところも含めて、極めて本当にない予算の中で努力をされているというのをお伺いしておりますので、そういった活動体制をしっかりと整えていくことと、公園のソフト的な運営に関しては、公園で事業を行っていけるような人の育成というのも非常に重要になってくるかと思いますので、こういうのを他市事例なんかに学んで、非営利だけれどもしっかりとお金を回していくという発想を持っていただけたらなというふうに思っております。
市民活動組織関係のところでは、以上とさせていただきます。
あと、大きく３つほどお伺いさせていただきたいんですけれども、先ほど、川口委員からも指摘がありました公園東側のいわゆる
民間施設導入エリアのことについてお伺いをします。
この
民間施設導入エリアというのが、９ページの図で示されていますように、東側、駐車場の北側に横長に沿うようにエリアが示されております。
当初、この公園の議論が始まったときに、中心にある京大農場の管理棟の史跡群を中心にして、東側と西側、特に一次開園で先立って開園していく西側は、市街地区域もありますし、子どものための施設ですとか
民間事業者の進出ということで、一定開発的なイメージで捉えて、一方で、ハーフメイド、フルメイドというような言葉もありましたけれども、東側に関しましては史跡であったり、弥生の空気を感じられる広大な空間であったり、ハーフメイドの公園として時代やニーズに合わせて変化し、成長する
公園づくりに取り組んでまいりますというふうに、このパンフレットにも書かれているんですけれども、そういった意味ですみ分けがなされていくのかなという印象で受けとめておりました。
今回、この資料で初めてこういったことが示されたわけなんですけれど、これは当初の東西のすみ分けという認識が何か変わって次の段階に進んだのか。また、ここに具体的にどういったものが建設されていくのかとか、さらには今、川口委員の質問に対して、１００メートルから１５０メートル、１５メートルから２０メートルということで、あくまでイメージということなんですけど、１００メートルと１５０メートルといったら１．５倍も違うわけで、結構な幅があるわけですよね。そのあたりは、正直、私の意見としましては、こういった公園の商業部分というのは極めて抑制的に取り組んでいくべきだというふうに考えております。
今回、こういった形でここが示されたんですけど、今後さらに広がっていく可能性はないのかとか非常に気になるところなんですけれども、そもそもこれは当初の考え方とどういった議論の段階が進んで示されたのか、そもそもあくまでイメージとしてこのエリアが示されているんですけど、今後具体的にどういった形でどういうエリアを限定していくのか、もしくは広げていくのか、その考え方と現状について、少し詳しくお聞かせをいただければと思います。
○（松本
安満遺跡公園整備室長）
民間施設導入エリアの考え方についてでございますが、本公園では、整備構想にお示ししているように、公園を経営するという視点を念頭に、民間による魅力的な
市民サービスの提供や質の高い管理運営を目指しております。
また、公園の西エリアを除くエリアにつきましては、ハーフメイドエリアと位置づけ、時代やニーズに合わせ
公園づくりを進めるエリアとなっております。
このような中で、昨今、民間活力を積極的に導入している公園が増加しております。また、国においても、今後の都市公園においては収益施設の設置など民間活力を導入すべきとの方向性が示され、今般、その趣旨を踏まえた
都市公園法の改正が行われたところでございます。
よって、本公園は、町なかにあるポテンシャルの高い公園であることから、東エリアにおいてもにぎわいの創出や魅力的な
市民サービスを提供することが望ましいと考え、将来の拡張性も踏まえて、歴史的空間や防災空間に支障のない駐車場に隣接した場所に物販、飲食等が運営できる
民間施設導入エリアを設定するものでございます。
以上でございます。
○（野々上委員） ご答弁いただきました。
ハーフメイドの公園というのが、いわば他市の事例であったり、国の
都市公園法の改正というような外の動向、ともすれば外圧的なところで少しオープンするまでに変わってきてしまっているのかなというような印象も抱かざるを得ないんですけれども、先ほど、結果としてここに何ができるというのは、使ってみたら便利かもしれないですし、それはわからないとこもあるんで、そこに向けて一生懸命皆さん最終事業を進めてきているというとこなんですけども、川口委員からも指摘がありましたプロセスの問題です。
ハーフメイドの公園で、市民とともに育てつづけるというようなことをうたわれている状況で、特に東エリアに関してはできるだけ手つかずのままでという当初のコンセプトがあったというふうに思っております。そこは、開園するまでにこういったことがどんどん進出してくるということに関しては、少し私は危惧をしておりますし、繰り返しになりますけど、さっき１００メートルから１５０メートルと言いはったんですけれども、事前に聞いた数字と微妙に違うわけですよ。こういうのをはっきりと資料に、今回はあくまで基本的な考え方を一定整理されているということで、今後もう少し具体的に、どこからどこまでなのかというようなことも含めてしっかりと煮詰めていった段階で、またこのあたりは議論をさせていただけたらなというふうに思っております。
にぎわいの創出、魅力的な
市民サービスということも重要なんですけれども、３年、５年といったはやり廃り、国の動向ということだけではなくて、これだけの広大な空間、しかも弥生期から続く遺跡ということで、５０年、１００年先を見据えた中で取り組んでいくことかというふうに思いますので、一定、特に東側のエリアに関しては限定的に導入をして、フレキシブルに取り外しできるようなことがいいんではないかなというふうに、これは私の個人の意見ですけれども、申し上げさせていただきたいというふうに思います。
防災の問題についても、少しお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
防災公園ということで示されているということで、公園の根幹をなす重要なミッションだというふうに思うんですけれども、この防災については、別添資料では、例えば、５ページに、公園の管理運営の施設ということで、
指定管理者に管理させない、対象外となるものとして、特に高槻市が防災関連の施設を管理するというようなことが明示されております。
一方で、この資料の最後の１５ページなんですけれども、１０番の災害時の対応というところで、
指定管理者は防災設備を活用し、来園者や近隣住民の安全確保等を行うという一文がここに示されております。こういったことについて、施設の管理は高槻市が行っていくということになるんですけれども、災害が発生したときの一次対応が、
指定管理者と共同してやっていくというような旨が書かれているかというふうに思うんですけれども、いざ震災はどういう状況で起きるかわからないですし、想定外のことっていうのは山ほど起こるのが震災というものですから、ここで想定し切れないことが起こるという前提で、そもそもの組み立てはしなければいけないとは思うんですが、しかしながら、
指定管理者が管理する避難施設等々の課題ということでは、例えば、先般の熊本の震災などでは、
指定管理者が管理する施設での避難者、もしくは避難物資の取り扱いなどでも非常に大きな混乱があったというようなことは報道からも私たち知るところですし、さまざまな報告というのも、現在進行形でまとめられているという状況になっているかというふうに思います。
私は、この災害時の対応というのは、現場での柔軟な対応というのはもちろん余地は残すとしても、まず一義的に高槻市がきっちりやるということは、特にこういう基本的な考え方を示すところについてはしっかりと明示をされて、その上でふだんの防災訓練とかで連携を図るというようなことをされるべきかというふうに思うんですけれども、この点については、いかがお考えでしょうか。
○（松本
安満遺跡公園整備室長） 防災に関するお尋ねでございますが、本公園には大規模地震発生時の広域避難地としての機能のほか、ボランティア拠点や応急仮設住宅建設地としての役割、さらには広大なオープンスペースを臨機応変に活用するといった防災機能を備えています。
これら防災機能の災害時の運用に当たっては、本市の責任において対応することが基本であり、発生直後における初期対応につきましては、
指定管理者が本市と連携しながら対応することとなります。その後、災害対策本部が設置されるなど、本格的な対応を行う段階においては、
指定管理者の協力も得ながら、本市が中心となって対応していくこととなります。
なお、詳細につきましては、熊本地震などさまざまな事例を踏まえ、今後検討してまいります。
以上でございます。
○（野々上委員） ありがとうございました。
本市がしっかりと対応していくという言葉、明確に述べられた答弁だったかというふうに思います。
例えば、熊本の事例とかだったら、公民館施設とか市民活動の複合施設的なところでいろいろな報道なんかが多かったかと思うんですけども、その
指定管理者と市とのコントロールで非常に混乱があったというのがそういう施設だったかというふうに思うんですけれども、本市の場合は、これは防災公園ということですから、どういった位置づけが市の中でされているというのは、もちろんそれも、地域の防災公園なんかと地域の避難公園、避難所なんかとの役割分担というのはあるんですけれども、これだけ広大な防災公園ですから、必ずや大規模な災害が起こったときには、市民の方が目印とされて、市民だけではなくて市域の居住者も含めて対応を迫られるというような拠点になるかというふうに思いますので、ここはしっかりと市が取り組んでいくということ、それに関して
指定管理者の責務として連携をしていくということで、主従をはっきりした記載、実態も含めて明確にしていただきたいなというふうに思います。
最後に、もう１点、お伺いをさせていただきます。
いわゆる超過収益の取り扱いについてです。１３ページに少し戻りますけれども。
この件に関して、大きな公園ですので、本当に大きな金額が動くかというふうに思いますし、正直カフェなんかの営業というのも水ものといいますか、ある程度トレンドに、景気動向であったりとかトレンドに左右されるということで、本当に不確定な要素も多いのかなというふうに思っておりますけれども、一方で、こういった超過収益を扱いますというような方針が示されて、たくさんもうかったら５０％が市に入りますというような、非常にポジティブな記載がなされているというふうに受けとめるわけであります。
こういった記載になるに至った経過というか考え方なんですけれども、どういった試算のもとにこの１３ページ、９－２に示されるようなイメージを示されたのか、その考え方についてお聞かせください。
○（松本
安満遺跡公園整備室長） 超過収益の取り扱いについてでございますが、一般的に
指定管理者制度では、
利用料金制とすることで
自主事業等により事業者の経営努力を促進するとともに、民間のノウハウやアイデアを生かした
市民サービスの向上が図れるものでございます。
現在、本市の
利用料金制の施設では、
指定管理者による自主事業の収支は別会計となっており、全て事業者の利益となっております。
本公園では、
利用料金制を採用するとともに、広大なオープンスペースを活用したイベント等を実施することで、自主事業による収益も期待できるものと考えております。
このようなことから、本公園の
管理運営費の縮減や
市民サービスの還元を行うために、
指定管理者の意欲向上と都市公園の公共性のバランスを勘案し、超過収益の５０％を
管理運営費に還元し、残る５０％を
指定管理者の利益とするものでございます。
以上でございます。
○（野々上委員） 基本的な考え方ということでお示しをいただきました。
答弁の最後のほうにあったかと思うんですけれども、都市公園の公共性ということをご答弁で触れられています。まさしく、そこが肝なわけでして、この５０％還元、５０％
指定管理者の利益というようなところで、とにかくここを上げるために、例えば、目いっぱい自主事業を詰め込んでいく、その関係で
市民活動団体との活動のバランスが何かおかしなことになっていくというようなことでは本末転倒なわけでして、
民間事業者が参入してくるわけですから、一定の経済性というのは上げていかなければいけないとは思うんですけれども、もうかればもうかるほどいいという考え方には、決してこういった公園施設が立つべきではないというふうに思いますので、このあたりも過度に収益が上がりまっせいうこと私たちも期待し過ぎるべきではないのかなというふうに、これは自戒も込めてなんですけれども、やはり公園とは何か、公園の公共性とは何か、公園の公共性の持続可能性とは何か、そういったところを外さない範囲でこういった考え方の一つとしてしっかりと議論をしていきたいなというふうに思っているところであります。
多岐にわたってお聞かせをいただきましたけれども、いずれにせよ、私の質問の一番冒頭でご答弁いただいたとおり、管理運営の考え方を一定整理して、初めてこういった形でまとめてお示しいただいたものというふうに受けとめております。
例えば、繰り返しになりますけど、東側地域の一体何メートルの店ができんねんということも含めて、まだまだ定まっていないこともたくさんありますので、議会で、
特別委員会で今般、こういう議論をさせていただきましたけれども、この後、指定管理の方針でありますとか、施政方針なんかにもかかって大きな予算を伴うような議論というのも控えてくるわけですから、そういったところで、適時議論ができるような形での資料の示し方をしていただきまして、お互いのイメージというのを、これは市民の方も含めて歩み寄らせていくべきだなというふうに思っております。
いずれにせよ、公園のパンフレットに書かれているように、市民とともに育てつづける公園という、このポイントを外さないように、一定、時流に乗るところもありいの、一定、いろいろな取り組み、試行的なり取り組みというのも、これだけ広大な公園ですから、それぞれのエリアごとの役割分担というのをはっきりさせた中で挑戦的な取り組みということも含め、またしっかりと残すものは残すというようなめり張りのきいた対応をしていただきたいなというふうに思っております。
今回の運営に関してというのは、じゃあ、これでここで是とします、否としますという場ではありませんので、報告は受けて意見は述べさせていただきました。
また、引き続き、しっかりと議論を今、指摘させていただいたとこも含めて煮詰めていきたいということを確認をさせていただきまして、私の質問は終わらせていただきます。
以上です。ありがとうございました。
○（
段野委員長） 質疑は尽きたようです。
以上で、本
特別委員会を散会します。
〔午後 ２時３９分 散会〕
委 員 長...