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1. 岸和田市議会 2018-12-14
   平成30年庁舎建替特別委員会　本文 開催日:2018年12月14日

   
   取得元: 岸和田市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-21
   2018年12月14日：平成30年庁舎建替特別委員会　本文 ▼最初のヒット発言へ（全 0 箇所） ◯岸田厚委員長 　ただいまから庁舎建替特別委員会を開会します。 　今のところ、理事者からの付託事件はありません。 　理事者より報告の申し出がありますので、発言を許します。 ◯坂井永二総務部長 　それでは、建設地の決定を行うための調査分析を行い、客観的評価を行うための評価案を策定することを目的としました岸和田市庁舎整備計画策定支援業務委託の中間報告をさせていただきます。お手元に配付しています資料の１枚目をお願いします。 　まず、庁舎規模の算定を行うに当たりまして、算定基礎となる駐車台数、駐輪台数について調査を行いました。資料の左側でございます。（ａ）駐車台数の算定のために、今年９月２５日から１０月１日までの現庁舎及び福祉総合センターの駐車場の入出庫記録を調べた結果、現庁舎における１時間当たりのピーク時の駐車台数は１５６台、福祉総合センターでは１０９台となってございます。現在保有の公用車台数等の１５４台を加算しますと、想定される最低必要駐車台数は現庁舎位置での建てかえを行った場合３１０台、福祉総合センター敷地で建てかえを行った場合は４１９台となります。 　続いて（ｂ）自転車、原付・自動二輪の駐輪台数の算定のために入退館調査と来訪者交通手段アンケートを実施し、その結果をもとに交通手段における割合を用いて算出を行いましたところ、最低必要の駐輪台数は、現庁舎敷地での建てかえでは自転車が３９６台、原付・自動二輪は９２台。福祉総合センター敷地での建てかえでは自転車が４５２台、原付・自動二輪は１００台という結果が得られました。 　次に資料の右側でございますが、建物の延べ床面積はどのぐらい必要であるかにつきまして、総務省による地方債同意等基準運用要綱等による基準をもとにした算定と、近年建設の類似人口規模の自治体事例を参考に延べ床面積を算出いたしました。まず、（ａ）の地方債同意等基準運用要綱等は、庁舎建設に地方債を充てる場合に総務省が定める面積基準で、新庁舎建設において多くの自治体が必要面積の根拠の一例として使用してございます。その基準をもとに平成３０年４月現在の職員数８８２名に、基準で定められた換算率を掛けた換算職員数に、表の算定方法で床面積を算出しましたところ、２万２，３６１．８７１平方メートルという結果となりました。 　次に、資料２枚目をお願いいたします。人口規模が同程度の自治体の新庁舎の延べ床面積等を参考にして、４つの考え方から延べ床面積を算定いたしました。表に記載のとおりの方法でおのおの算定したところ、２万４千平方メートル程度から２万８千平方メートル程度の床面積が算定されました。 　まず、考え方の１つ目は、実際に建設された庁舎の単純な平均値でございます。この方法では２万３，６６６．０３平方メートルでございます。 　２つ目は、おのおのの庁舎の人口１人当たりに換算した面積に岸和田市の人口を乗じて計算を行いました。この方法では２万４，８９７平方メートルでございます。 　３つ目は、おのおのの庁舎の職員１人当たりに換算した面積に岸和田市の職員数を乗じて計算を行いました。この方法では２万８，１３５．８平方メートルでございます。 　４つ目は、参考とした先行自治体において、総務省基準により算出された延べ床面積と、実際に建設された延べ床面積との比率を求めて平均しましたところ、約１．１１倍床面積が増加していることがわかりましたので、資料１枚目に総務省基準により算定されました２万２，３６１．８７１平方メートルにこの割合を乗じて算出しましたところ、２万４，８２１．７平方メートルと算出されました。 　以上の結果から、新庁舎の規模としましては２万４千平方メートルから２万８千平方メートル程度の床面積が必要であるということがわかりました。 　資料の右側は、新庁舎規模算定における本市のデータでございます。人口規模は１９万３千人、職員数は８８２名で、現在本庁舎ではない一部外部施設に事務所を置く課についても、本庁舎内に集約することを一旦想定してございます。想定した部署は右の下の表のとおりでございます。 　次に、資料の３枚目をお願いします。建設地の選定のための諸条件のうち、交通アクセス及び渋滞等の周辺への影響について整理を行うために、交通量調査を実施いたしました。今回比較対象としておりますのは、資料の左側の図面に記載しておりますＡとＢの２つの地点でございます。調査結果は右側に記載しています。調査日時は現庁舎では平日９月２６日水曜日の８時から１９時まで、福祉総合センターでは同じ日の８時から２１時まで調査を行いました。最も交通負荷がかかるピーク時間帯は現庁舎が１７時台、福祉総合センター周辺は１６時台でございます。現庁舎位置における建てかえでは交通流動は変化しないため、交通処理上の問題はないと判断できます。 　一方で、福祉総合センターにおける建てかえでは、福祉総合センターでの現状の交通量に来庁者の増加分を考慮する必要があることから、表にございます福祉総合センターの真東の交差点における交通量アに、現庁舎における駐車場への入出庫台数イを加えて考える必要がございます。この交通量調査の結果をもとに、福祉総合センターの出入りによる問題点や、周辺道路における交通渋滞の可能性について分析を進め、検討を行ってまいります。 　次に、資料の４枚目をお願いします。この資料は、これまでの特別委員会でもご説明した表と基本的には同じものでございます。なお、項目が重複している箇所や、文章表現についての整理を行っております。今後、集積したデータを分析して評価を行ってまいりたいというふうに考えてございます。 　最後に、今後のスケジュールでございますが、新庁舎の建設場所について庁内で意見をまとめまして、１月中には議員の皆様へご説明申し上げたいというふうに考えてございまして、その後、市民説明会を開催することをめどとしまして、進めてまいりたいというふうに考えてございます。
   　さらに、３月議会におきまして、基本計画策定のための予算議案を提案したいというふうに考えてございます。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ◯岸田厚委員長 　報告が終わりました。 　ただいまの報告に対する質問等がありましたら、順次ご発言をお願いします。 ◯井舎英生委員 　資料１枚目の右側2)、地方債同意等基準運用要綱等（総務省）は何年の要綱なんでしょうか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　この要綱は、平成２２年の要綱でございます。２３年以降は改正されております。というのは、考え方が少し変わっておりまして、細かいデータを蓄積するためにはこの２２年の要綱を使っておるということでございます。 ◯井舎英生委員 　どこでもそうですが、今後の庁舎はＩＣＴ化がどんどん進んでいくわけですけども、この要綱の中にはそういうＩＣＴ化に関することは加味されているんですか。２２年以前の古い要綱と比較して、その辺はどうですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　要綱を読みますと、その説明ということが書いておりません。１枚目の下にある計算式、このほうしか書いておりませんでして、ＩＣＴについてどうこうということは記載はございませんでした。 ◯井舎英生委員 　やはり基準となるのは、今、面積を出すわけですけども、１人当たりの面積は時代とともに、すなわち一言で言うとＩＣＴ化とともに変わってくる。スペース、書庫の問題等いろいろあり、その辺をやはり今後のことを見据えてこういう係数を出す必要があると思うんですけども、その辺の配慮はされていますか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　面積ですけども、２万４千平方メートルから２万８千平方メートルと今回は結果を報告させていただきましたけども、議論のスタートの目安と考えております。市民が集えるイベントスペースやコンビニなどは先進事例でございまして、今、本庁にない機能も必要かどうか、また、実際に必要な倉庫の大きさにつきましても、委員ご指摘のＩＣＴにつきましても、今後検討してまいりたいと、基本計画もその中で考えていきたいと考えております。 ◯井舎英生委員 　たくさん質問させていただいて、ほかの委員の方に申しわけないんですけども、この算定条件の今の部署の職員８８２人を換算率を掛けて１，８０９名にされているわけですけども、こういう自治体の場合は特別の文化があると思うんです。一般職員は換算率１に対して、主幹、主査とか課長、部長が５とか９とか、特別職は、特に市長の場合は、この換算率自体が特別だと思うんですけども、これも総務省のあれだと思うんですけども、この辺が非常にちょっと、私、民間の一市民からすると換算率自体がかなり大きいな、大ざっぱやなというふうになるんですけど、これが結局基準になって今後、全ていきますから、この辺に対してはどうなんでしょうか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　とりあえず、今の規模がどれぐらいなのかということで、先行事例も調べまして、２万４千平方メートルから２万８千平方メートルと出させていただきました。先ほども申し上げたように、あくまで目安を決めたということでありまして、その詳細につきましては、別の委託でもやっていますように、職員の動き、もしくは今現在の倉庫の状態はどうなのかということを調査しています。それで次の基本計画策定に持っていきたいと考えております。 ◯井舎英生委員 　やっぱり建設費は面積に比例して非常に大きくなるので、その辺とりあえずということは、今はあるけれども、やっぱりその辺がもっと詳細に、真剣に詰めていかないと非常に膨れるばっかりと。総務省のこの基準はあっても、やっぱりつくるのは我々、市ですから、この辺をぜひもう一回精査してほしいなと。 　それから、資料の３ページ目ですけども、交通量の、特に福祉総合センターの出入り口、ここについてですけども、これは今、私も時々出入りするんですけども、非常に出入りはしにくいと。聞くところによると、入ってくるのは東側から来て、左折で入ると。出るときは駅のほう、ロータリーのほうに向かって出ると。海のほうから来るので、これを僕はしたことはないんですけど。ほんで入っちゃうんですけども。ここへこういう信号が、交差点がここに移らないと、この出入り口に信号機がないと、やはりこれも全然機能しないと。現庁舎はこなから坂を下がったところに信号機があって、交差点になっているので出入りはしやすいけども、福祉総合センターは欠陥のある出入口だと思うんですけど、これはどうなんでしょうか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　福祉総合センターの出入り口の件ですけども、今回中間報告ということで、車の台数は何台あったのかということで、調査が出てきたと。検討につきましては今後行っていきたいと思っております。委員ご指摘のように、出にくいというのは感覚的に多分わかると思うんですけども、それも数字的にどうなのかということで次は検討させていただきたいと思っております。 　以上でございます。 ◯井舎英生委員 　じゃあ、この交差点は、ここへ信号機は今後、想定していないと。できた段階でも、出入り口はこのままであるということを前提に候補地になっているということでいいんですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　現状ということで、確認をしておると。それで問題があるのか、ないのかということをはっきりさせていただこうということで、今思っております。その後改良するかどうかは次の基本計画の中でまた考えていきたいというように考えております。 ◯井舎英生委員 　交通の問題は候補地選定の大きなファクターになっているんじゃないかと思うんです。それを後回しにして現状でというのは、非常にそこにミスジャッジが出てくると思います。どうですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　候補地を決定するに当たりまして、交差点の問題でここがバツであって、こなから坂のほうがマルやというふうな結果になるかもわかりませんけども、今はデータがこういうふうに出てきましたということで、ご報告をさせていただいております。 ◯井舎英生委員 　もう一つ。資料の４ページ目なんですけど、これは検討中の評価項目、これを見たんですけども、特に大項目、中項目は今までと一緒なんだと思うんです。けれども、以前もらった資料３と比較しますと、評価内容が８項目なくなっているんです。ほんで新しい項目が追加されていると。以前、候補地１、２、３を候補に決めるときに、以前の評価ポイントで点数を決めて、第１が７７点、第２が４６点、第３が６２点というふうにして、第２候補地は下がったんですけども、この評価内容を意図的に外しているというのはこの評価結果、点数が場合によっては第３が逆転する可能性だって当然あるわけです。この辺についてはどうなんですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　今回の資料の４ページで評価案の再検討を行っております。その変更箇所については先ほど指摘がありましたように、何カ所か変更させていただいております。まだこれについても検討中ということですので、委員の意見があればまた採用させていただきたいというふうに考えております。 ◯井舎英生委員 　何でも質問したら検討中、検討中ばっかりで、ここはちゃんとしたことをやっぱり報告してもらわなきゃいけないわけで、それをもとに我々は考えてやるわけですから、それはやり方が非常にずさん過ぎるんだと思うんです。ほんで今、なぜ私がそれを言うかというと、いろんな項目、見ただけでも評価内容が８項目も抜けているし、表現も変化していると。だからこれについてもう一回前の資料との比較をちゃんとしてもらって、ちゃんと評価できるようなものを我々に提出してもらわないと、これでは全然評価にならないと。ほんで質問したら検討中、検討中と。それはこの委員会で今は報告できる段階じゃないんじゃないですか。それを聞いて一応、終わります。どういうことですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　委員ご指摘のとおり、まだ中間報告という段階で申しわけないと思っております。ただ、次の段階ではもう少しというよりもきっちりと説明できるようにさせていただけると思います。 ◯土佐邦之副市長 　ご指摘のとおりでございまして、総務部長の最初の説明にもありましたように、実はこれを今、詳細に、さらに検討を深めていまして、一つ一つの項目についてしっかり説明できるようにやる中で、項目のダブりとかがあったというのもございます。ですから、それが項目の減少につながっているところもありますので、それはしっかりと、知らん間に項目がなくなっていたというようなことがないように、次に結果をお示しするときにきっちり説明をさせていただきたいと思います。あと、表現についても幾つか整理をしております。 ◯井舎英生委員 　今、副市長がわざわざコメントをされましたけど、我々はこれを以前にもらって、真剣に昨日の夜まで、けさまで中身を見る。一生懸命、以前の資料と比較するわけです。で、ここで質問したらちゃんとそれに対して答えてもらう場でもあると思うんです。一方的、一歩通行の報告で、はい、報告しましたよと、これは委員会そのものをなめている、愚弄しているわけじゃないですか。こんな報告はないですよ。 ◯土佐邦之副市長 　決してそういうつもりではございません。非常にそれは申しわけなく思っておりますので、具体的にどういうふうな整理をしたのか、今、説明してもらおうと思います。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　申しわけございません。まず、一番左側の大項目のところですが、防災というところの中項目、防災拠点に関するところで災害時のアクセス性ということが載っております。その中で緊急交通路、幅員と接続ということが前回の資料のほうに載っておりました。これも重複するということで、１つにまとめてございます。同じ項目の中、災害時のライフラインの復旧の容易性というところなんですけども、これは新たに加えたというところでございます。その次、大項目の利便性の中の中項目、都市機能の集積というところですけども、内容をわかりやすくするということで、文言を入れかえさせていただいているというところがございます。 　次、大項目、まちづくりの中項目、地域性というところですけども、周辺景観に関する項目というのがございましたが、建設に際しまして、いずれの候補地におきましても景観には配慮する設計がなされるということから評価から削除いたしました。 　次、環境への影響のところの中項目、工事中の周辺への影響というところでございますが、仮設物に関する項目というのがございました。仮設物の影響は振動・騒音での近隣への影響に合致すると考えまして、この項目を削除いたしました。 　主な変更点は以上でございます。 ◯岸田厚委員長 　今、ちょっとお示しをしていただいて、前回の資料との関係で委員の皆さんもまだきちんとわからない部分がある。だから、今、口頭だけでの説明ではやはりちょっと不十分ではないかなというふうに思います。ぜひ、文書でこういったところを検討した結果、こういったところがなくなって、こういったことを追加したということをお示しいただきたいと思います。 ◯土佐邦之副市長 　大変申しわけございません。全てペーパーに落として、前回と違いをお示しさせていただきたいと思います。きょうのところはこの４ページのこういう評価項目、内容でもって今後しっかり、１月にお示しできる評価をやっていくということをお伝えしたかったもので、細かい違いというか、文言の整理とかというところまでの説明はきょうはいたしませんでしたけれども、きっちり表にまとめて改めてお配りをさせていただきたいと思います。申しわけございません。 ◯井舎英生委員 　確認ですけど、今まで評価してポイント何点というのをやっていますよね。それで第１候補地、第２候補地、第３候補地の順番が決まったと。第２候補地が落ちたと。第１候補地、第３候補地が残ったと。ということは、もう一度この配点と評価点数も変更になるということで理解したらいいんですね。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　評価項目の追加・削除がございますので、多少の変更はあるというふうに考えております。 ◯岸田厚委員長 　今、委員のほうからもお話があったんですけれども、前回示していただいた評価点で一応２つの候補地が決まったということで、我々もそういった中で今回サウンディング調査を行われて、今後、どちらのほうの庁舎に決まっていくのかということで再度示していただけるというふうに思っておりました。今回新たにこういった形で追加の検討項目がなされたと。また前回とは違った形で項目が削除されたりということで、点数もそしたらまた変わってくるんではないかというのが今の委員の声だというふうに思います。ということは、前回行った評価ポイントと今回の内容でやった評価ポイントが変わるというふうなお話があったと、今お聞きしたので、そういった意味では前回の評価というのは一体何やったのかというふうなことだと思うんです。その辺についてはどうでしょう。 ◯土佐邦之副市長 　候補地を３カ所から２カ所に絞るときに、第一次評価ということで、防災、利便性、まちづくり、環境への影響、それから経済性、こういう大項目があり、そしてさらに中項目があり、さらに小項目というふうに掘り下げていったんですけれども、３つから２つに絞るときに評価した大きな項目そのものは、今回も変えておりません。前回お配りしたときに、Ａ３の１枚物で評価の結果がこうだということをお示ししましたけれども、いよいよ１つに絞るときにさらに精査をして、客観的な評価をしっかりと高めた状態で市民の皆様にお示ししないといけないということで、そのための委託調査なんかもやって、詳しいものにしたいということでございまして、前回のあれが意味がないとか全部一からやり直しとかそういうことではございません。さらなるいろんな角度から細かく聞かれても、お答えできるようにということで精査をするということでございます。よろしくお願いします。 ◯反甫旭委員 　そうしたら、１月に場所を決めるとなっていて、今、精査し切れていないとおかしいと思うんですけど、精査できているんですか。 ◯土佐邦之副市長 　庁内で検討しておりまして、今、最終段階に近いところまでは来ておりますけども、まだ最終のところまではできておりません。 ◯井舎英生委員 　副市長が言われると、また矛盾が出るわけです。あなた、以前に過去のことの評価も、ちゃんと自分で見ましたか。 　じゃあ、質問しますよ。ここが現在は第３候補地です。番号は３番。福祉総合センターが１番。この中に、津波からの避難という項目があるわけです。それが今度、新しい資料では抜けているわけです。以前、第３候補地の、ここの現庁舎のところはその評価点がゼロなんです。なぜかというと、避難対象地域になっているからという項目があるわけです。今回、これがないということは、０点じゃなくて、復活してここは５点になると。そういうことだってあるわけで、そういう矛盾点があるわけです、副市長。だから、そういうことをここで口頭で何回言うてもらってもわからないので、ちゃんと書類で、全て書類が正しい、そう思って僕らはチェックするんだから、真剣にやっぱりやっているわけですから。そこは理事者も真剣に委員会対応してもらわないと、雑は困りますよ。もう一回やり直してくださいよ。 ◯土佐邦之副市長 　津波からの被害、津波からの避難ということでございますけれども、今回も津波からの被害、その観点は入っております。この説明は、資料では評価項目内容ということでまとめた形にしておりますけれども、私ども、真剣に、前回の評価よりも詳細にお示しができるように、今、作業を進めているところでございます。ちょっと誤解があったとしたら、資料が不十分で申しわけございませんが、今、この作業を進めているということを資料の４ページでお示ししたかったので、次、１月にお示しするときにしっかりとさせていただきます。 　それから、重ねてになりますが、前回との違いについては細かいところになりますけれども、こういうふうに評価を項目ごとにまとめたもの、新たにしたもの、そういったものも資料でお示しをしたいと思います。よろしくお願いします。 ◯坂井永二総務部長 　補足だけさせていただきます。この項目について、今回中間報告ということでさせていただいたんですけども、今最終で、庁内で、部長を初め見ていただいて調整をしているところです。もしかしたらその結果によって若干変わる可能性がございますので、最終的に変わったその後、ですから、これから、もしかしたらまだ変わるかもわかりません。ですから最終的に決まった評価項目につきまして、その差といいますか、ここはこういうふうにしたということでまたご説明に上がりたいと思います。 ◯岸田厚委員長 　今、議論をしていく中で、明らかになったことは、やはりまだこれは検討中の項目ということで、決定したものではないということで、私たちがきちんと議論するためには、点数も入ったものを前回と同じような形で見せてもらって、決定版としてこういった形での検討結果がありましたよというようなものを示していただかないと、なかなか議論というのができないというふうにも感じます。そういった意味で、先ほど１月に庁内の決定をしてお示しをするというふうに今、お話があったんですけれども、それまでに我々特別委員にその内容というのを示していただいて、再度きちんとした委員会を開いてもう一度議論を、１月中にでもするというような方向でお願いをしたいというふうには思うんですけれども、その辺はよろしいでしょうか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　委員長がおっしゃるように、項目がたくさんございますので、各委員に個別にきっちりとご説明させていただこうというように考えております。 ◯反甫旭委員 　そしたら、逆にきょうの委員会が何事もなかったら、そういう点数を見せずに庁内で先に場所は決めて、後から点数を我々委員に、こんなんやったから、こっちになりましてん、と見せるつもりやったということですか。 ◯坂井永二総務部長 　最終的に確定した段階で、庁内でまず検討した上で案を出させていただいて、庁内としてこういう案ですということで、お話はさせてもらおうと考えておりました。 ◯反甫旭委員 　我々、庁舎建替特別委員会の委員がこういう状況なのに、例えば市民の方々にどちらの近隣の町会にも住んでいる方がおって、先に市が提示してしまうと、それはほぼ決定事項になると思うので、委員がこの状況やのに市民の方が逆に納得されるのかなと。それは多少は意見の相違というのは出てくるんでしょうけど、すごい不安に感じるんですけど、その点はどうなんでしょうか。 ◯坂井永二総務部長 　一定評価した上で、数字的には一定出てきますし、それについて市として今のところ考え方はこうですというお話をさせてもらった上で、先ほども申し上げましたように２月だと思いますけども、市民の説明会でそういう形でさせていただきたいと考えてございます。 ◯反甫旭委員 　まだちょっとその段階にない、先に提示してしまうのはちょっと早いのかなと思うのと、きょうの状況を見ていると、やっぱりもうちょっと議論を深めたほうがいいのかなということだけ要望しておきます。 ◯金子拓矢委員 　点数の話が今いろいろと出ていますけども、かねてから申し上げているように、なかなか点数化というのはそもそもしにくいというのを指摘させていただいていたと思うんです。前回の点数のときからちょっと低いなと思うようなことがあったりとか、それは個人差がいろいろあるんでしょうけれども、今後詳細を詰めていくということで、現状と違うというのはまあわかるんですけども、非常に点数が恣意的にならないように、しっかり今後考えていただきたいと思うんです。 　今回ちょっとお尋ねしたいのが、資料の２ページの先行自治体の各種データとして４市挙げられていますけども、なぜこの４市になったのかという根拠がこの説明資料には書かれていない。２０万人近い人口で、ほかにも建てかえをやっている市町はあったと思うんです。なぜこの４市になったのか。鈴鹿市が２００６年に竣工なんですけど、先ほどのお話によると、総務省の要綱が出たのが平成２２年、必ずこういうのを参考にしはると思うんです。平成２２年ということは２０１０年ということなので、２０１０年以前の古いときに竣工している鈴鹿市が入っていたりとか、１６万都市の浦安市が入っているとか、なかなかなぜこの４市なのかというのがよくわからない。 　次の、浦安市と日立市に絞っている２市なんです。なぜこの２市なのかというのをきっちりと説明していただかないと、サンプルのもとになっていますので、これが変わると庁舎規模の床面積が変わってくると思います。ここも含めてきっちり資料でしっかり提示してほしいんですけど、お願いできますか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　委員ご指摘のこの４市ですけども、委員のご指摘のようにたくさんの自治体が庁舎の建てかえということを行ってございます。まず、本市と同規模というところで、データを集めにまいりました。ただ、データがやはり公開されていないというところがたくさんございます。その中でデータのあるところ、また、一部の建てかえではなしに全建てかえということで探したということでございます。その中でも総務省基準の結果というのか、算定したことが載っておったのが浦安市と日立市です。鈴鹿市、東広島市については載っていなかったんです。そういうことで、比較検討しておりません。 ◯金子拓矢委員 　それを書類でしっかり説明してほしいということと、じゃあその４市なのか、また２市だけなんですか、これ。ほかにはないんですか、全国で。
   ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　当方が探した中では、２市しかつかまえることができませんでした。 ◯金子拓矢委員 　その４市についても、４市だけなんですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　はい。検索した結果、４市しかよう見つけなかったということです。 ◯金子拓矢委員 　以前に説明していただいたときは、これ、自分らでやってないんやと、業者がやったんやという話やったんですけど、今のお話やとご自身で調査されたようなお答えですけれども、その辺はどうなんですか。以前の説明と変わってきているんですけど。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　ご指摘のように、業者に検索させました。 ◯金子拓矢委員 　だから、何市全国であって、そのうちのこういう条件で当てはまってきたのが４市だったからこれでしましたというのをきっちりと書類で説明してください。 　それと、もう一つなんですけど、８８２人という職員数、これは別館などにある課も含んでいるということでよろしいですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　資料の２ページ目の左下に、今回想定した課の名前を全部書いております。これで別館のほうも入っているということでございます。 ◯岸田厚委員長 　今の議論をお聞きする中で、やはり今回の評価点、大項目・中項目、そういったものの点数の評価を、何点ぐらいをつけていくのかという目安なんかも今回示されていません。前回は一定、評価点、何点満点で何点、何点というような形の資料を出されていて、それとの比較もできないというようなこともあって、今回皆さんのほうから意見が出たと思います。ただ、いろんな調査をするときに、事前にこういった内容で、こういった評価点で評価しますというのがいろんなときに使われる資料として、事前に私たちにも見せていただけているんですけれども、今回そういったものがないということで、なかなか見比べようがないというのが今、委員のお話だと思います。早急にその辺は資料をそろえていただいて、私たちが議論できるような資料をいただきたいというふうにお願いをしたいと思います。 ◯反甫旭委員 　僕の誤解かもしれないんですけど、ここの場所で建てかえようとすると、いろいろ都市計画法上か、いろんな制約があったりとか、発掘調査せなあかんとかいろいろよく聞くんですけど、実際にここにそういう制限があるのか、何階建てまでやったら建てられるので、実際ちゃんと、別に同じ土俵で議論できるのか、そこら辺詳しく、今でもいいですし、また後日資料でもあればと思うんですけど。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　委員ご指摘のように、資料というんですか、地図に落としていますので、包蔵地であったら包蔵地の地図がございます。それは現庁舎が包蔵地になっておるというのはお示しできると思います。 　あと二の丸公園、ご承知のように公園になっていますので、その公園区域には当然公園のものしか建てられないということにはなっております。ただ、この本庁舎は今、入っておりません。今現在入っておりませんので、建てられるということになってございます。 ◯岸田厚委員長 　今回の報告についての意見、他に質問等はございませんか。 　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので、それでは、今回の理事者からの報告についてはこれで終わらせいただきます。 　この際ですので、委員の皆さんから特定事件、庁舎建てかえについてに関する事項で何かご発言があればお願いします。 　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは、次に、次回の本特別委員会の日程ですけれども、先ほどお話がありましたように、年明けぐらいにはぜひ開催したいというふうにも思います。その辺は正副委員長にご一任いただきたいと思うんですけども、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」の声あり〕 　それでは、そのようにさせていただきます。 　以上で庁舎建替特別委員会を閉会します。 　　　　　　　　　　　　　　（以　上） Copyright (c) Kishiwada City Assembly, All rights reserved....