岸和田市議会 2018-07-24
平成30年信貴芳則前市長の政治資金をめぐる問題の調査特別委員会 本文 開催日:2018年07月24日
2018年07月24日:平成30年
信貴芳則前市長の
政治資金をめぐる問題の
調査特別委員会 本文 ▼最初の
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◯米田貴志委員長
信貴芳則前市長の
政治資金をめぐる問題の
調査特別委員会を開会します。
まず、傍聴される皆様に申し上げます。お手元にご配付しております
委員会傍聴規則に基づき、1)飲食又は喫煙をしないこと、2)あらかじめ
委員長の許可を得た、
報道関係者以外は、写真、動画の撮影、音声の記録をしないこと、3)議場では静粛にすること。談笑や拍手のほか、
携帯電話での通話も含め、騒ぎ立てる行為をしないこと、4)張り紙やビラ、はちまきなどの
示威的行為をしないこと、5)その他、係員の指示に従うこと、以上のことを守らない場合、退場していただく場合があります。ただいまの説明のとおり、よろしくお願いいたします。
それでは、本
委員会に付託されました
信貴芳則前市長の
政治資金に関する事項についてを議題とし、調査を進めます。
本日、本件について
神谷昇氏より証言を求めることにいたします。
それでは、
神谷昇証人の入室を求めます。
(
神谷昇証人 入室)
神谷昇証人におかれましては、
お忙しいところご出席いただき、ありがとうございます。本
委員会の調査のためにご協力のほどお願いをいたします。
証言を求める前に、
証人に申し上げます。
証人の尋問につきましては、
地方自治法第100条の規定があり、また、これに基づき
民事訴訟法の
証人尋問に関する規定が準用されることになっております。
これにより、
証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができることとなっております。
すなわち証言が、
証人または
証人の
配偶者、4親等内の血族、3親等内の姻族もしくは
証人とこれらの
親族関係にあった者、
証人の
後見人または
証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招くおそれのある事項や、名誉を害すべき事項に関するとき、及び医師、
歯科医師、薬剤師、
医薬品販売業者、
助産師、弁護士、
弁理士、
弁護人、
公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、もしくはこれらの職にあった者がその職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術または職業の秘密に関する事項についての尋問を受けるとき。
以上の場合には
証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨、申し出を願います。それ以外には、証言を拒むことはできません。もしこれらの理由がなくて証言を拒んだときは、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。
さらに、
証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。
すなわち、
証人または
証人の
配偶者、4親等内の血族、3親等内の姻族もしくは
証人とこれらの
親族関係にあった者、
証人の
後見人または
証人の後見を受ける者に著しい
利害関係がある事項につき、尋問を受けるときには宣誓を拒むことができます。それ以外は拒むことはできません。
なお、宣誓を行った
証人が虚偽の陳述をしたときは、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになっております。
以上のことをご承知になっておいていただきたいと思います。
それでは、法律の定めるところによりまして
証人の宣誓を求めます。
傍聴者の方も含め、全員ご起立を願います。
(
全員起立)
宣誓書の朗読を願います。
◯神谷昇証人
宣誓書。
私は、良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。
平成30年7月24日、
神谷昇。
◯米田貴志委員長
それでは
宣誓書に
署名捺印願います。
(
神谷昇証人 宣誓書に
署名捺印)
ご着席を願います。
(
全員着席)
これより証言を求めることになりますが、証言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また発言の際には、その都度、
委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
なお、お答えの際は着席のままで結構でございます。
次に、
証人席にメモ用紙、筆記用具を用意いたしておりますので、必要によりお使いいただいて結構です。
なお、各
委員に申し上げます。本日は、
信貴芳則前市長の
政治資金に関する重要な問題について
証人より証言を求めるものであることから、
証人の人権に留意されることはもとより、
不規則発言など、議事の進行を妨げる言動のないようにご協力をお願いいたします。
これより、
神谷昇証人から証言を求めます。
はじめに、
人定尋問を行います。
まず、あなたは、
神谷昇さんですか。
◯神谷昇証人
はい。
◯米田貴志委員長
次に、住所、職業、生年月日については、事前に記入していただきました
確認事項記入票のとおりで間違いございませんか。
◯神谷昇証人
はい、間違いございません。
◯米田貴志委員長
それでは、各
委員から、
項目ごとに尋問を行います。
◯南加代子委員
それでは、尋問に入らせていただきます。
このたび、
自民党の推薦を得るために
自民関係者に現金200万円を提供した問題で、信貴氏は平成29年12月1日に開いた
市議会の
全員協議会では、200万円の
行き先を問われ、
神谷氏に届けてもらったと認識を示されました。
また、平成30年1月24日の百条
委員会におきましては、
日田氏は信貴氏から託された200万円は100万円ずつ、計2回にわたり
神谷氏に手渡したと証言をされましたが、
神谷証人は現金200万円を受け取られましたか。
◯神谷昇証人
受け取っておりません。
◯南加代子委員
では、昨年11月以降の一連の報道、
新聞報道にもよりますが、さきの、また
全員協議会での信貴氏の証言、百条
委員会においての
日田氏の証言からすると、
自民党の推薦を得るために金銭が動いたことは明らかです。この金銭は信貴氏が提供をし、
日田氏に委ねられ、
神谷証人へ渡されたと思う、また渡したと、仮定と確定ともとれる証言ですが、金銭が動いた事実に関して、
神谷証人はお金で推薦を得るというような、本来あってはならないことに対してどのようにお考えになられますか。
◯神谷昇証人
お金が動いて
自民党の推薦をとったかとお尋ねだと思うんですが、私はその当時議員もしておりませんで、ただ、
自民党18
選挙区
支部長の
神谷昇であります、
自民党のね。そこで私は、よく考えますと、この例えば大阪の場合、ちょっと他府県と違うんですが、例えば
自民党の
岸和田支部が推薦を決めると、それが18
選挙区を飛び越えて府、府連に行くようなシステムになってるんです。
ですから、私はその当時まだ現職の
衆議院議員でもございませんし、そういうところからいいますと浪人の身でございますから、そういうことは、別にそういう、かかわったということは余り思ってませんし、私がかかわってもそんな力もありません。ですから、いろんなことを言われておりますけれども、その当時の
自民党の18
選挙区
支部長としてそういうことに余りかかわったことがないというふうに思っておりまして、私がかかわって、そのお金をもらって推薦をとったというようなことは全くなかったというふうに思っております。
◯南加代子委員
はい、わかりました。
では、
新聞報道によりますと、信貴氏は最終的なこの200万円、合わせてですが、
行き先について、推薦に一番
影響力のある、当時の18
選挙区の
支部長であったと思うと、こう述べられておりますけれども、これは信貴氏の
認識違いということでよろしいでしょうか。
◯神谷昇証人
実は、
日田さんの
証人喚問のときのをいろいろ見せていただきましたら、
日田さんはやっぱり私以上に、私は市長をしたときにもう
自民党とは完全にちょっと縁が切れておりまして、そうあれを見ますと、
日田さんが
大阪府連の
根回しをしたというような内容もございましたし、現実に
日田さんは
自民党の○○○○先生の秘書をしておられましたし、そういう中で府連の幹部とか、あるいは
事務局の幹部が親しいというふうな、思っておりまして、そういう
根回しをなさった。私はそういう府連に対して
根回しはしておりません。そういうところでありまして、私の活躍する場面はほとんどなかったというふうに認識をしております。
◯南加代子委員
はい、わかりました。後ほど、その件に関しては聞かせていただきたいと思っております。
では、
日田証人の証言によりますと、信貴氏が推薦を得られなければ出馬しないという
スタートではなかったとおっしゃっております。当時、元市長でありますが、この方がこの
市長選をおりるということで信貴氏から連絡が入り、実はご自分が出馬をしたいと。その過程で、当時
岸和田支部長でもあり、元
市議会議員の方が出る方向になっておられた。そこで、その方と戦って
自民党の推薦をとれるように努力をするというふうに、そのような
スタートであったとおっしゃっておられました。
では、当時、
神谷証人は18
選挙区の
支部長であられまして、当時、この元
市議会議員は
岸和田の
支部長であります。としますと、この
市長選に出馬をする予定であったということに対しては
ご存じであったということでよろしいでしょうか。
◯神谷昇証人
それは存じておりました。
◯南加代子委員
わかりました。
では、18
選挙区
支部長としては、
岸和田市もこの地盤に入っております。
選挙区
支部長は、
岸和田市の
市長選推薦に対しては、先ほどおっしゃいましたけれども、全く関与しないということでよろしいのでしょうか。
◯神谷昇証人
そのときもそうですし、去年の11月の
市長選挙におきましても、支部で決定したことはすぐ府連に直行っておりまして、私の意見の挟むところは全くございません。
◯南加代子委員
わかりました。
では、この推薦に関しては
岸和田支部、そこから
大阪府連と直ということでお答えしていただいておりますが、
選挙の活動については18
選挙区、そして
岸和田支部との連携はあるのでしょうか。
◯神谷昇証人
一旦そういうふうに
候補者になった以上、当時の
選挙を思い出しますと、相手は
維新系の
候補者であったと思いますので、大阪では維新対
自民党というのはもう宿命の対決みたいなのがございますから、やっぱり維新に負けたらあかんということで、正式に
候補者決定してからは、やっぱり私も一生懸命応援させていただいたというふうに記憶しております。
◯南加代子委員
はい、わかりました。
では、
神谷証人は
選挙区、18
選挙区の
支部長当時ですが、
日田氏と直接お会いしたことはありましたか。
◯神谷昇証人
そうですね、ある方のご紹介によりまして、私も一度、
衆議院補欠1番で落選しておりますんで、次の
選挙はどうしても勝たなあかんなということで、市長当時から信頼のある方が、1回
岸和田で
選挙に力のある方を紹介しようということで紹介していただいて、3人で会うたのが初めての出会いではなかったかというふうに思っております。
◯南加代子委員
はい、わかりました。
では、
日田氏の証言によりますと、初めてお会いすることになったときは、ある方を通じて
神谷証人のほうから面会したいと連絡があったとのことですが、これは
神谷氏のほうから連絡をなさいましたでしょうか。
◯神谷昇証人
これは先ほど申し上げましたように、ある方が、一回
日田さんと会うといたほうがいいよというようなことで、私も次の
選挙は何としても勝たせていただきたいという思いで、その方がいわば段取りというんですかね、そうしていただいたというふうに認識をしております。
◯南加代子委員
では、
日田氏に連絡をとった、ある方を通じてとったということは、今おっしゃったように、ご自分の今後の
選挙のときに
プラスに動く方という認識で
日田氏に連絡をとられたのでしょうか。
◯神谷昇証人
そのある方が
岸和田では力があるということですから、
選挙に
プラスがあるという思いで会わせていただいたというふうに記憶しております。
◯南加代子委員
はい、わかりました。
では、次に行きます。
日田氏は信貴氏に、
神谷氏が会いたいと言っているのでどうすると。信貴氏と
日田氏はその当時旧知の仲ということで、行くんやったら行くでという話で行かせていただいた。言い方は悪いですが、
選挙のために、
自民党の推薦が欲しいがために、元
市議会議員がもう潰れかけになっているので、今がチャンスとの呼吸で会ったとのこと、このように証言をなされました。そして、信貴氏自身も推薦をいただきたいと。
先ほど
神谷証人が証言されましたように、ご自分の今後の
選挙ということの
プラスに動くということもあわせて、お互いの理にかなうということでこのときのお話も進んだのではないでしょうか。
◯神谷昇証人
私は先ほど、何度も申し上げてますように、みずからの
選挙が有利になる、というのはやっぱり
応援者がふえるということはうれしいことですから、その1点でございまして、そのときに信貴さんの
選挙とかそんなことは全く考えておりません。
◯南加代子委員
では、
日田氏が
神谷氏と初めてお会いしたとき、
日田氏が信貴氏の
市長選の応援に動いてるということは
ご存じはなかったと捉えてよろしいでしょうか。
◯神谷昇証人
その時点ではそういう認識はなかったと思います。
◯南加代子委員
その件に関しまして、どなたか
第三者、先ほどおっしゃいました、
岸和田で力のある人に会ったほうがいいと言われたその
第三者の方から、
日田氏が信貴氏に対して、この
市長選、推薦がとれるように動いてるということも聞いたことはなかったということでよろしいでしょうか。
◯神谷昇証人
はい、そのとおりでございます。
◯南加代子委員
はい、わかりました。
では、この会った場所なんですが、どちらか覚えてらっしゃいますでしょうか。
◯米田貴志委員長
神谷証人、挙手を願います。
◯神谷昇証人
実は、当時の手帳がありまして、某
新聞社の方から、もう3年も4年も前の記憶でございますんで、一度手帳を見たらどうかと言われて、あ、そうやなということで、ちょっと家捜しして、僕、よう探さんかったんですが、娘が探してくれまして見ましたら、そういうお目にかかった記載はないんです。
しかしながら、記載がなくても、そうしたら記載なかったら100%会ってないんかということをいろいろ考えましたところ、やっぱりその方の仲介で、お言葉で一、二度ぐらいは会ってるかなという記憶はあります。
◯南加代子委員
確かに記憶というのは定かではないかとは思いますが、一定18
選挙区
支部長として大変に
お忙しい方でいらっしゃったと思いますので、日程、スケジュールの調整等あってお会いになったかと思いますが、その点はいかがですか。
◯神谷昇証人
ちょっとその辺ですね、日程がそうまだ浪人のときですから立て込むと現職のときみたいに、もう一晩で2つとか3つとか、そういうことはなかったというふうに思っておりまして、まだ現職に比べては時間がとりやすかったかなと思うんですが、なぜかその記載がなかったもんですから、その辺のちょっと記憶がですね、なかなか確実な記憶がよみがえってこないというのが現実でございます。
◯南加代子委員
改めてお伺いをいたします。
初めて会った日の場所は、
堺市内の料亭で間違いないですか。
◯神谷昇証人
いろいろと考えました。多分、初めての場所はそこではなかったかなというふうに、確信までいきませんけど、そうかなというふうな気がしております。
◯南加代子委員
わかりました。
では、そのとき
同席者はおられましたか。
◯神谷昇証人
仲介をしていただいた方と
日田さんと、多分3人であったというふうに記憶をしております。
◯南加代子委員
では、確かに
同席者も、
第三者もおられたということは、この日初めて出会ったのではないかというふうに考えますが、いかがですか。
◯神谷昇証人
私はそれまで
岸和田で
日田さんが
選挙強いとかそういう話は一切お伺いしたこともありませんし、その方が、今度の
選挙は勝たなあかんから日田さんを紹介するというようなことで、初めて
日田さんの名前知ったわけでございまして、初めてお目にかかって、なかなかの人物かなというような感じがしました。
◯南加代子委員
では、面会の際ですが、一般的なお話であったと
日田氏は証言をされました。
市長選の話題はそのときに出たことがあるのでしょうか。また、
同席者が席を立った折、
日田氏の証言によると、「先生、頼んどきますわ」ということで、座布団の下に封筒を入れたと、これは間違いありませんか。
◯神谷昇証人
私もそんなことがあったんかなということで、お店にどんな部屋であるかというのを尋ねまして、当時よりもちょっと改修してるんですけど、当時は大きなテーブルがあって、向かい側に座って、そういう掘りごたつ風のお部屋と、それともう一つのタイプは椅子ですから、椅子にはそんな座布団はありません。座布団に入れてくれたといいますと、かなり遠いんですよね。私としてはそのお話がありますけども、お金をそのときに座布団に入れてもらったというような記憶は全くございません。
◯南加代子委員
はい、わかりました。ここがその料亭であれば、実際にその状況をしていただきたいなと思うぐらいのご発言でありました。
では、
日田氏のこの「先生、頼んどきますわ」という発言には、
神谷氏はどのように捉えられましたか。
◯神谷昇証人
さっきも申し上げてます。先ほどから申し上げてますようにね、こちらが頼むほうなんですね。まあいわば
日田さんも認めておられますように、
神谷から言うてきたと。私にすれば、次の
選挙を何とか有利にしたいということで、まあいわば
日田さんにお金を持っていきたいぐらいの感じで、お金をそこにもらいに行ったという感覚はございませんで、世間話をいろいろしたという記憶はあるんですけど、今からになってそのときに
市長選挙をどうしたかという話を尋ねられても、世間話の中で多少はしたかなというような思いはございますけども、具体的にこんなことを話したというような記憶はございません。
◯南加代子委員
では、
日田氏の証言とは異なるようです。封筒を出すところも見たこともないということでよろしいんですね。
◯神谷昇証人
そうです。
◯南加代子委員
では、確かに
日田氏によると、
神谷証人から100万円を、現金ですね、求められたわけではなく、また、出せとかそのような要求は一切なかったと証言はされております。推薦をお願いします等の話はなかったとも証言されました。これは
市長選に対してですね。それは当時、日田氏が府連とずっと協議をしていたので、面会しているその場で言わなくても、
日田氏がその場に来た目的というのは、18
選挙区
支部長としてわかっていたのではありませんか。お答えください。
◯神谷昇証人
先ほどから何度も申し上げてますように、私からある仲介者の方の、まあいわば仲介でこちらからお願いに行ってるわけですから、お願いしたついでに頼まれたかどうかわかりませんけど、私はその次の自分の
選挙の応援をお願いに行ったと。もうそれが主目的でございますから、ほかのことをおっしゃったかどうかは、私は今一切記憶にございません。
◯南加代子委員
はい、わかりました。
では、しかしながら、このとき大事に使わせていただきますとの言葉はいただいたと
日田氏は証言をされました。これは何を大事にとのお気持ちでしょうか。
◯神谷昇証人
それは私がいただいたような言葉でございまして、私は一切そういうことはいただいておりません。
◯南加代子委員
では、報道によりますと、座布団の下に入れたら、
神谷氏が一生懸命頑張らせてもらいますと言われたとありますが、何を頑張るということでしょうか。
◯神谷昇証人
そもそも最初の100万円というのは、信貴さんもいつ渡したか、
日田さんもいつもらったか、実にファジーであります。2回目のことも、30日の前日か前々日、ところが、出たところをきちっと覚えてはるんですね。入ったところが実にファジーである。にもかかわらず出がきちっとなっている。普通は入ったところがきっちりして出たところがファジーというのは考えられますけども。そうかしますと、記者の方々もいろいろ聞きまして、
市議会ではポケットマネーで渡した、自分で渡した。記者のぶら下がりさんでは、いやいや、○○○○から借りた。いろいろ変わってるんです。ですから私は、いろいろと今お尋ねでございますけども、そのお金は信貴さんから
日田さんに渡っていないというような感じを持っておりまして、そういう感じの中で、私も正直に、今もらっていないことはもらってないという証言をしているところであります。
◯南加代子委員
はい、わかりました。
先ほど、今のご答弁によりますと、信貴氏、
市議会では信貴氏は私的なお金であったというふうなことで、○○○からということは聞いておりませんでした。
では、この現金の100万円に関してですけれども、封筒を持ち帰ったことを確認した上で現金の授受がなされたのですかと尋問を日田氏にしました。そのとき、
日田氏のほうは胸ポケットに入れたことを確認しましたとおっしゃいましたが、これは間違いですか。
◯神谷昇証人
一切記憶にございません。もらっておりません。
◯南加代子委員
はい、わかりました。
では、封筒を胸ポケットに入れる際、中身が何なのかは確認はされましたか。
◯神谷昇証人
胸ポケットに入れておりませんので、確認も何もございません。
◯南加代子委員
はい、わかりました。
では、次のこの2013年ですが、10月30日に大阪の○○というウナギ屋で2回目に面会をされたことはありましたか。
◯神谷昇証人
それもいろいろと記憶をたどりました。それもこの私の手帳には載っていないんですね。ですから、
日田さんがそこまで言うてるんだからいろいろ考えましたが、初めての○○○さんですかね、それはどうも私も記憶はよみがえってきたんですが、そのウナギ屋さんに行ったとか、こう書いておられるんですけど、そこの記憶は十分よみがえっておりませんで、ただ、今から思えば、もう5年近く前のことでございますんで、まあ行ったんであろうか、行ってないんであろうかという、自分でも疑心暗鬼の状態でございます。
◯南加代子委員
はい。今ご証言いただきました○○○さんというのは料亭のお名前ですか。
◯神谷昇証人
はい、そうです。
◯南加代子委員
私、○○○という名前は申しませんで、よく記憶に残ってらっしゃると今、思いました。
では、尋問を続けさせていただきます。
では、この10月30日、2回目の出会いになりますけれども、このときは
神谷証人と
日田氏の2人だけで会ったのか、それともほかの方はいらっしゃったのでしょうか。
◯神谷昇証人
先生、先ほどの○○○ですけど、
日田さんがわっと領収書見せましたよね。それを拡大すると○○○というのが出てきたんです。
◯米田貴志委員長
神谷証人、質問についてお答えください。
◯神谷昇証人
はい。で、それで2回目もですね、もし行ったんであれば、先ほど申し上げた1回目を仲介してくれた、今度また
日田君、あんたの
選挙を応援させて、頑張ってもらわなという方と一緒であります。
◯南加代子委員
では、この日は、面会された2回目のときはどちらのほうから連絡をなさいましたか。
◯神谷昇証人
まあ、2回目行ったことは非常にその記憶が薄うございまして、自分から電話したということはないと思いますね。ですから、いつもその真ん中に入ってくれた方が、しょうがいてくれてるというふうに考えております。
◯南加代子委員
はい、わかりました。
第1回目のときには
神谷氏のほうから連絡をなさったのかなと思います。2回目のときには
日田氏のほうからでしょうか。もう一度お答えいただけますか。
◯神谷昇証人
1回目も2回目もその真ん中に入っていただいた方が紳士的な方ですから、私のことを思って、その方から
神谷を
日田さんへというようなことであったというふうに思いまして、そういう記憶がありまして、私から会わせてくれと言ったことはありません。ですから、1回目も、
神谷、こうやから会うたらどうやというようなお誘いによって会わせていただいた。多分2回目もそうやというふうに、おぼろげながらそういう、おぼろげながらの記憶でございます。
◯南加代子委員
はい、わかりました。
では、2回目のときには、1回目のときには
神谷証人のほうが、今回、次の
選挙のときに頑張って力をかしていただきたいということでお会いをしたと。2回目の面会に関しての
神谷証人の大きな趣旨というのも同じ、
選挙に対してということでよろしいでしょうか。
◯神谷昇証人
はい、そうです。
◯南加代子委員
はい、わかりました。
では、
日田氏の証言によりますと、
岸和田支部では推薦が、
市長選ですね、できないので、もう18
選挙区で推薦願を出して
大阪府連からもらうようになったとのことでした。そこでお礼という意味で2回目の100万円を渡したと証言をされております。これは事実でしょうか。
◯神谷昇証人
先ほど私、申し上げてますように、そのとき浪人中でございまして、そんなに
市長選挙の推薦云々について深くかかわれるような状況ではございません。
当時を振り返りますと、3人
候補者出ておられまして、1人が断念して、そしてまた信貴さんがぐっと浮上してきて、
維新系の先生と2人、1対1ですかね、その中でこういう話が進んできたと思うんですが、私としては、決まれば一生懸命応援するという、信貴さんも全く知らんことはなかったわけですからと思っておりましたけども、そういうふうにお金をもろうて、それで頑張るとか、私、そんな別に権限もないのに100万を2回も払うとかそういう立場ではございませんので、その辺はご理解をいただきたいなというふうに思っております。
◯南加代子委員
はい、わかりました。
では、このもう一つ
日田氏の証言によりますと、18
選挙区のほうでやってくださいというお願いや、具体的に府連に対して今後どういうふうにアプローチをしていくか、そのような具体的なお話をしたというふうにおっしゃっておりますが、ご記憶にはありますか。
◯神谷昇証人
ちょっと私も友人がきちっと書いてくれた資料をちょっと参考にさせていただきたいんですが、10月24日が○○さん、ちょっとあの方が立候補を断念なさったと。これはちょっと体調不良だということを聞いております。そこからやっぱり保守系としては一本化ができたという話になってきましたから、当然、我々としましては信貴さんを応援するほうに持っていかなければいけないということは、これはもうお金がもらおうともらわないと認識であります。
それで、府連の
根回しにつきましては、やっぱり
日田さんがかなり強力にやっておられたというふうな印象を持っております。私は、先ほど申し上げましたように、市長に出たときに、
自民党とは縁が切れておりまして、それで久々に18
選挙区
支部長として復活をさせていただいたんですが、そういう過程からしますと、やっぱり私より
日田さんのほうが、当時は
大阪府連に対する
根回しは強力であったかなというふうに思っております。
それと11月4日の浪切ホールで決起集会あったんですけど、それ以降はちょっと私もこの書いていただいたある人物が、信貴さんとは兄貴、芳則というような関係でして、その方が一生懸命やっていただいて、ちょうどこの資料を見ますと、11月7日に信貴さんと一緒に当時の○○○○
大阪府連会長にお目にかかって、そこで即答していただいたというふうに、こうして資料もいただいておりまして、これにつきましては間違いないというふうに思っております。
◯米田貴志委員長
神谷証人、ひとつそのメモ、今資料を出されましたけども、それは事前に申告がなかったような気がするんですが。
◯神谷昇証人
そうですか。ちょっと。
◯米田貴志委員長
例えば、それは、資料についてはですね、明らかに匿名で今、名前をされていると思うんですが、お名前を出すことは可能でございますか。誰がしたためられたのか。
◯神谷昇証人
それはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。ですが、これは後で、もし何でしたら
委員長にはお名前を申告することはやぶさかではございません。
◯米田貴志委員長
わかりました。
また協議をいたしますが、それを再度提出をしていただくかどうかということをまたこちらから申し上げたいというふうに思います。
◯神谷昇証人
かしこまりました。はい。
◯米田貴志委員長
恐縮です。
◯南加代子委員
では、続けさせていただきます。
では、この日の面会の際、100万円入り封筒を
神谷証人に渡したとき、2回ほどやりとりがあり、こないだもろうてるので結構ですよと、そのようにおっしゃったと証言をされておりますけれども、この点、いかがですか。
◯神谷昇証人
全く事実無根でございます。
◯南加代子委員
では、再度聞きます。では、封筒の中身は確認をされましたか。
◯神谷昇証人
事実無根ですから、確認のしようがございません。
◯南加代子委員
はい、わかりました。
では、
日田氏との証言とは全く異なるということでよろしいですね。
◯神谷昇証人
はい。
◯南加代子委員
では、この2回目の現金の受け渡しと証言をされた中で、
神谷氏が、
日田氏がですね、「せやけど先生、よろしいに頼みますわ」と言ったと、そのような言葉の記憶はありますか。
◯神谷昇証人
ございません。
◯南加代子委員
はい、わかりました。
この日は2回目に会われたときというのは、
日田氏のほうが
大阪府連に対しての推薦の働きかけをしてもらいたいという力のほうが大きかったのではないかと思うんですが、そのときに
神谷証人は
日田さんに「もう分けまひょや」というような言葉を使われましたか。
◯神谷昇証人
全く使ってないと思います。
◯南加代子委員
では、再度聞きます。
神谷証人個人としてではなく、党の推薦を受けるべく政治献金として受け取ったものでもありませんか。
◯神谷昇証人
先ほどから申し上げてますように、
岸和田支部から直上がるもんですから、私はそこに全くかかわっておりません。
今回のときは、ちょっとある方に
自民党の支部の推薦が行って、そこでちょっとファジーになったんですが、考えてまいりますと、11月に入って、多分だと思うんですけど、信貴さんが
大阪府連に対して上申書ですね。というのは、自分に
自民党の推薦が欲しいと、そういう上申書をお出しになったと。それが11月7日ぐらいではなかったかというふうに思っておりまして、そういう中で、私が活躍する場はなくて、たまたまそのときに、7日から9日までちょっと友人と沖縄のほうに行っておりまして、これもこの方の後ろ、「あんた、沖縄行ってて、わしら一生懸命やったやんか」というようなことで、ああ、そうやった、そうやったと思い出したんだけど、そういう中で私がそんな大金をもらう理由もないし、もらうような活躍もしてないんですね。その辺をご理解いただきたいなと思います。
◯南加代子委員
はい、わかりました。
今の証言によりますと、
日田氏との証言とは全く食い違うということですね。
では、続けさせていただきます、そのまま。
平成29年のこの11月28日、一般の産経新聞の報道に出た分なんですが、ちょっと読ませていただきます。
10月4日以降に開かれた府連との会合の際に、
支部長では
選挙に勝てない。信貴氏はすばらしい
候補者だと発言をし、推薦を強く主張したという。このため府連は地元に推薦依頼を差し戻し、
候補者を一本化するよう指示。当時の
岸和田支部長が10月下旬に体調不良などを理由に立候補を辞退したことで、信貴氏推薦が既定路線となり、同年11月に信貴氏への推薦が決まった。信貴氏は会見で、200万円について推薦を取りつけるためのお金だと認識をし、
自民関係者は現金を2回に分けて
神谷氏に渡したと証言をし、1回目は推薦のお願いで、2回目は推薦がほぼ確定した御礼としています。
以後、12月2日、200万円の
行き先は全て委ねていたので記憶にないと認識の変遷があり、
神谷事務所では
岸和田市長の発言が未確認なのでコメントのしようがないが、資金提供については指摘される事実はないと報道にある。その後、確認はされたのでしょうか。お答えください。
◯神谷昇証人
今いろいろと考えてみますと、10月30日ごろ、私は
支部長の立場でございましたけども、その推薦云々に全くかかわっておるような立場ではございません。
最終的にやっぱり今回のそのときの信貴さんの推薦が決定したのは、11月7日の夕方、国際会議場で信貴さんから、先ほど申し上げましたように上申書を○○先生にお渡しして、○○府連会長は対維新の候補、
維新系の候補やったら、まあこれは
自民党頑張って応援しようということで即決になったというふうに思っておりまして、まだ10月30日ころにはそこまで機は熟してないだろうというふうに思っておりますし、私はそのとこでどういう活躍をしたということは全くございません。力もございません。
◯南加代子委員
はい、わかりました。
では、もう一つの報道によりますと、
神谷証人はこれまでの取材に対し、
日田氏から
選挙のお願いを依頼された記憶はあるが、現金を受け取った記憶はないと事実を否定されております。本日もそうです。
日田氏を名誉毀損で訴えることも検討したいと強い反発を見せたとありますが、この件に関して検討は以後されておりますか。
◯神谷昇証人
この検討はこれからもずっとしてまいります。
◯南加代子委員
はい、わかりました。
では、再度お聞きをいたします。
選挙依頼のお願いを受けただけで推薦に向けての働きかけを府連に対して行った事実はありませんね。
◯神谷昇証人
府連の、まあいわば推薦のプロセスとしまして、例えば大阪だけなんですね、
選挙支部長の判要らんていうのは。各支部の決定事項、それが直接上がっていくんですね。直接上がっていって、例えば時間がございますと選対
委員会、代議士とか
支部長とか入った選対
委員会、それがもう多分このときは開けるような状態じゃなかったと思いますね。そうしますと、各
選挙支部長とか、あるいはその代議士について、文書で承諾の諾か、否定の否か、これをもう文書で回ってくるんですね。そういうことにおいて私は当然諾をしたというふうに記憶をしております。
◯米田貴志委員長
今の南
委員の質問はですね、働きかけをしたかどうかということでございます、
神谷証人が。
◯神谷昇証人
その辺について、諾をするということは、やっぱり働きかけの1つになると思いますけど、そういう深い働き方は私はしていないというふうに思っております。
◯南加代子委員
では、最後の質問をさせていただきます。今、新聞の文を少し引用して読ませていただきました。
神谷証人が
支部長では
選挙に勝てない、信貴氏はすばらしい
候補者だとこの府連の会合の際に発言をした、このことは事実ですか。
◯神谷昇証人
それは私、今初めてお聞きしましてびっくりしとるんですが、そんな発言はですね、したかどうかというのは、余りにもそれでしたらもう、前
支部長に対してですから、私はそういう発言はしていないというふうに思っておりますが、もう5年も前ですからちょっと定かでございませんけども、そういう発言はしていないというふうに思っております。
◯南加代子委員
はい、ありがとうございました。
推薦に係る、
選挙に係る大きな、大変大きな
選挙にかかわることですので、本当に記憶に定かではないというのは非常に難しいご発言ではなかったかと思います。
では、以上で尋問を終わらせていただきます。
◯米田貴志委員長
続きまして、井舎
委員。
◯井舎英生
委員
井舎英生です。それでは、
神谷証人に対しまして質問させていただきますが、昨年11月27日から年末まで続いた前市長、
信貴芳則氏の200万円問題に関する
新聞報道及び12月1日の
市議会の
全員協議会における質疑に基づいて尋問させていただきたいと思います。
まず初めに、
神谷証人は平成25年、2013年10月当時、
自民党大阪府第18
選挙区
支部長でよろしいですね。
◯神谷昇証人
はい、そうでございます。
◯井舎英生
委員
新聞報道によりますと、
日田氏は100万円を2回にわたり
神谷氏に渡したと告発されたことに対して、
神谷証人は、指摘されている事実はない、全くの作り話、ガセネタであると。現金授受については、絶対にない、100%ないと言われております。こういう報道がありましたが、先ほどの
委員も同じような質問をされましたが、改めて確認、そのような発言に対しては今も変わりませんか。
◯神谷昇証人
今も変わっておりません。
◯井舎英生
委員
私たちもびっくりしたのは、全くの作り話、ガセネタであるということであれば、
神谷証人は直ちに
日田氏へ抗議をされましたか。
◯神谷昇証人
いろいろ年末にかけて大変報道がなされまして、ちょっと自粛をしておりました。ただ、その報道機関の方にも文書でいろいろやっておったわけでございますけども、そういう中で、いろんなことありましたけども、私としては全くそういう記憶もありませんし、事実無根だということを再度ここで申し上げたいというふうに思っております。
◯井舎英生
委員
私の質問は、
日田氏へ抗議をされましたかという、その質問です。
◯神谷昇証人
そういうばたばたして、また本会議に入りましたもんですから、日田氏にはですね、
日田さんにはそういう抗議をしておりません。
◯井舎英生
委員
あなたの場合は、現職の国会議員であり、その方が名指しで
日田氏からそういう指摘をされた、告発されたということになれば、あなたがおっしゃるように作り話、ガセネタ、すなわちあなたにとっては名誉を傷つけられたという状況ですけれども、それを国会開会中だから半年間放置しているということでよろしいんですか。
◯神谷昇証人
今国会は、非常に重要法案がめじろ押しでありまして、やっぱりみずからのことよりもやっぱり公務優先でございますから、それに全力を傾注しておりました。そういうことです。
◯井舎英生
委員
国会期間中といえども、週末とか幾度となくこの地元へ、帰ってこられておられたと思うんですけども、その間にも
日田氏へ直接会って抗議する、また報道機関に対して釈明する、そういう機会は幾らでもあると思うんですが、なぜそれをされないんでしょうか。
◯神谷昇証人
ご指摘のとおり、土日帰ってきたときもございますし、帰ってこれなかったときもありますし、そういう別にその告発とかいろんなことになりますと、別にそう即しなくても、やっぱり何年間の猶予があるわけですから、その間に、本会議が終わりましたし、これから弁護士の方等々にご相談をしていきたいというふうに思っております。
◯井舎英生
委員
この百条
委員会は、平日ではなく、土日または夜間でも開催できるというものなんですけれども、幾らでも
神谷証人が早く百条
委員会に出られてその汚名を払うという機会は幾らでもあったと思うんですけども、それは、それをされなかった理由をもう一度聞かせていただけますか。
◯神谷昇証人
それは井舎先生の見解でありまして、我々国会議員の立場からいいますと、やっぱりこれは何が何でも国政に集中する。私ももう2回質問しておりまして、いつの土日帰れるとかですね。いきなり質問が回ってくると、それを夜を徹して質問をつくるんです。そういうことがやっぱり頻繁にあるわけですから、いついつ伺いますということを言ってても、本会議のときは流れでがらっと変わって何が起こるかわからないということで、本会議に集中するということで、本会議、国会閉会後、こうしてすぐさま寄せていただいておりますんで、それはご理解をしていただきまして、これをまた私としても国会議員の立場がございますんで、よろしくご理解をください。
◯米田貴志委員長
井舎
委員、本題のほうからちょっとずれる、そこを感じますので、戻していただけるようにお願いいたします。
◯井舎英生
委員
わかりました。
先ほどの
委員の質問、証言の中で少し気になりましたのは、いろいろ日田氏との会談の目的等について、もう一度その辺をちょっと質問いたします。
平成25年、2013年10月4日当時ですね、金曜日。この付近で
日田氏と会われた会談の目的をもう一度聞かせていただけますか。
◯神谷昇証人
これは南先生にも何度も申し上げてますとおり、私の市長の時代から信頼する方が、1回目はもう
選挙期間がなくて負けたんで、次は頑張らなあかんということで、
岸和田の有力者の日田さんを紹介しようということで、私としてはその
日田さんに会わせていただいて、次の
選挙をお願いするという、そういう思いで会わせていただきました。
◯井舎英生
委員
日田氏は1月24日のこの百条
委員会で宣誓の上、証言されておられますけれども、100万円を
神谷氏に「先生、頼んどきます。またこれ、使うといてください」という意味で封筒を座布団の下に入れたと。これに対して、先ほどの
委員の方の証言の、
神谷氏の回答は、受け取っていないし、またそのような記憶はないということでしたけども、記憶がないということでよろしいんでしょうか。
◯神谷昇証人
そのとおりです。
◯井舎英生
委員
それから、「大事に使わせていただきます」ということと、それから自分の胸ポケットに入れたということについても記憶はないということでよろしいですか。
◯神谷昇証人
ございません。
◯井舎英生
委員
先ほどからいろいろ会談の目的、会った目的とかいろんなことについて、5年前のことをかなり鮮明に覚えておられるんですけども、ここの現金授受の封筒の件に関してだけ記憶がないという言葉を使われるんですけども、記憶じゃなくて、断定はできないんですか。
◯神谷昇証人
先ほども申し上げております。事実無根であります。
◯井舎英生
委員
では、それでは
日田氏の当時の証言では、現金授受のお礼の電話を、
神谷さんから信貴さんに電話が行っているという証言をされましたけども、これに関してはどうですか。事実ですか。
◯神谷昇証人
それは先ほどから申し上げておりますように、ある方が、芳則、兄貴と言うてる方が聞いてくれました。「芳則、おまえ、
神谷から礼の電話あったんか」「そんなんあれへんよ」。私も言っておりません。
◯井舎英生
委員
じゃ、
日田さんの証言とは違うということですね。
続いて、10月30日の会談の場所が大阪で、そのときの会談の目的は、もう一度聞かせてくれますか。
◯神谷昇証人
先ほどからお答えしているように、その辺の記憶は非常にファジーであります。しかしながら、薄い記憶をたどっていきますと、常に仲介者の方が私のことを気遣っていただいて、次の
選挙を勝つために動いてくれてたという思いであります。
◯井舎英生
委員
今お聞きしてますと、
神谷証人のお話は記憶に基づいて全て証言されてるという、当然のことなんですけれども、その記憶がまた戻る可能性というのは人間誰しもあると思うんですね。だから今、その記憶はきょうは戻らなくても、またいつかはそういう時期が来れば戻るんでしょうけども、一番、先ほどずっと一連の証言を聞いておりまして、記憶という言葉を使われると。それ以外のところは割と断定的に物を言われるということ、これが非常に、特に
日田氏の証言との食い違いが出るので、ここの場所ではそれ以上は確認のしようがないんですけども、私がやっぱり一番違和感を覚えたのは、10月4日の会談が、自分の来年の衆議院
選挙の出馬に対して応援を得たいということが、それが大きな目的だったというふうに、それを強調されました。ですから、それは鮮明に覚えておられて、それ以外のところは記憶がないというのが、非常にちょっと違和感を覚えるんですけども、なぜそこだけ違和感を我々が覚えるんでしょうか。
◯米田貴志委員長
いやいや、井舎
委員が覚えるというのはちょっと質問にはならないと思いますので。
◯井舎英生
委員
はい、失礼しました。
それじゃ、最後です。この今回の件は、関係者が
日田さん、また
神谷証人、それから前市長の信貴さんということになりますので、やはりそれぞれの
証人の方の証言に食い違いが現在も出ておりますので、またそれが食い違いが改めてはっきりできるように、ぜひ期待をして私の質問を終わります。
以上です。
◯前田将臣
委員
前田将臣です。よろしくお願いいたします。
それでは、平成25年当時のことについて質問をさせていただきたいと思います。
先ほどの答弁の中でも、
自民党大阪府第18
選挙区
支部長であったということは間違いないということですけれども、
岸和田の
市長選挙の際にそういった推薦の話があった際は、第18区
選挙区
支部長はそういった推薦には全くかかわらないということでよろしいんでしょうか。
◯神谷昇証人
そうです。
◯前田将臣
委員
それでは、あわせて今回、現金200万円の授受が大きくクローズアップされて報道されていますけれども、
自民党推薦を得る際に、そういった党への資金提供等々が必要ではあるんでしょうか。
◯神谷昇証人
私の知る限りではございません。
◯前田将臣
委員
ありがとうございます。
それでは、その当時のことについて、先般ありました日田氏の証言に基づいて質問させていただきます。
前回の
日田氏の
証人喚問の際は、
日田氏からは
神谷氏が別の方を通じて会いたいというふうに言ってきたということが証言されていますが、これは改めて事実でしょうか。
◯神谷昇証人
これも先ほどから何度も申し上げてますように、私の市長のときから信頼関係のある方が次の
選挙を気遣っていただいて、
岸和田の有力者である
日田さんをご紹介するということでお目にかかったということであります。
◯前田将臣
委員
それでは、その会う理由としては、次の
選挙の際に
日田氏に応援を求めたいというような内容でお会いしたということで間違いないでしょうか。
◯神谷昇証人
そのとおりでございます。
◯前田将臣
委員
はい、ありがとうございます。
日田氏の証言では、平成25年の10月4日に
神谷氏と初めてお会いしたというふうに証言されております。先ほどの答弁の中では、スケジュールを見たところ、記録には残ってなかったと。ただ、会ったことは事実であるということで間違いないでしょうか。
◯神谷昇証人
その日かどうかは、ちょっと私も手帳に記載をしておりませんけれども、その前後でお会いしてるなというふうに思っています。
◯前田将臣
委員
はい、ありがとうございます。
その当時、いつ会ったかは置いといて、初めて
日田氏と会ったというところで、当時どういった内容のお話を主にされていたかというのを、できる限り具体的に思い出す範囲で証言いただけたらと思います。
◯神谷昇証人
思い出せと言われても、今からはちょっとしんどいですね。ただ、先ほどからお話ししてますように、その方がやっぱり私のことを思っていただいて、私からもそういう、次の自分の
選挙を、まあいわば勝たせていただきたいというお話、そしてまたその仲介してくださった方も、次は
神谷応援したってやというようなことが主であったような感じであります。
◯前田将臣
委員
それでは、
日田氏に対して
選挙の、次期の
選挙の応援をお願いしたいということだったので、どういう内容でお願いをされたのか、そのところを教えていただければと思います。
◯神谷昇証人
その当時はさきの
選挙に負けてから1年もたっておりませんから、当然一、二年先に
選挙があるというような状況でございますから、今後ともよろしくというようなことであったかなというふうには思いますが。
◯前田将臣
委員
はい、ありがとうございます。
その際、
日田氏からはどのような回答があったんでしょうか。
◯神谷昇証人
応援してあげるよというような話だったように思います。
◯前田将臣
委員
その際、例えば
日田氏から何か条件を出された等々はありますでしょうか。
◯神谷昇証人
それはないと思います。
◯前田将臣
委員
それでは、
日田氏は無条件にその日会った
神谷氏を応援するという流れになったということで間違いないでしょうか。
◯神谷昇証人
それは仲介してくれた方の、仲裁してくれた方の顔を立てたということになったと思います。
◯前田将臣
委員
それでは、現金授受の話が上がっておりますので、
日田氏からも一定その世間話等々があった後に応援していただきたいと
神谷氏が
日田氏にお願いをしたところ、例えば100万円をもって
市長選挙の際に推薦をお願いしたいというような話もあるやもしれません。そういったことは記憶等々ございますでしょうか。
◯神谷昇証人
これも先ほどから何度も申し上げてますように、支部で決定して、その決定が普通はもう頭ごなしに行くわけです。去年もそうでした。もう私の意見も全く聞いてくれませんでしたから。それからしますと、私自身、その当時の役目上、そんなにその推薦に力を持っているという立場ではございませんので、
日田さんはその辺よく知っておられて、やっぱり直接府連の幹部とか、あるいは
事務局に
根回ししたということで、私もそりゃ微力ながら
候補者、一本化されてきた中で、それは多少、どういう役目したかは別として、多少頑張らなあかんという気持ちはありましたけど、その推薦について、こういうふうにして力を発揮したということはなかったと思います。
◯前田将臣
委員
はい、ありがとうございます。
あと、当時の料亭の間取り等々も先ほど証言されてたんですけれども、日田氏が近寄ってきて「先生頼んどきますわ」というふうに渡すということも十分考えられると思います。そういうこともあるので、
日田氏と距離が縮まったとかそういった記憶はありますでしょうか。対面でなく横に来たとかそういったことは。
◯神谷昇証人
それはなかったと思います。
◯前田将臣
委員
ありがとうございます。
それでは、
日田氏の証言では、その後日、
神谷氏から信貴氏にお礼の電話をしたというような証言がありました。その当日、信貴氏の連絡先等を教えてもらったということはありますでしょうか。
◯神谷昇証人
信貴さんはそのときは市会議員でしたから、それ以前から私、信貴さんとは
日田さんを通じんでも面識はございましたし、信貴さんの電話をいつごろからこの電話番号を手に入れたかわかりませんけれども、私はその信貴さんにお金をもらってないわけですから、お礼も言っておりませんし、先ほど申し上げたように、芳則、兄貴と言うてる関係の人から、「おまえ、
神谷から礼言うてもろたか」ということについて、「いや、言うてもろてない」という証言もございますんで、私からそういうお礼を言ったことはございません。
◯前田将臣
委員
ありがとうございます。
少し話が戻るんですけれども、
自民党岸和田支部のほうで
市長選挙については推薦をどうするかという協議があった後に、府連のほうに直接その話が行くという流れだとお聞きしております。その中で、
神谷氏のほうからも一定意見等々は出せるのかなと思います。そういったところで意見を出す場などはありましたでしょうか。
◯神谷昇証人
あの当時は、私はただの
自民党大阪府18
選挙区
支部長でございますので、支部が決定したところをまあいわばスルーして上行くわけですから、そこに私は意見を挟むというところはありませんでした。
◯前田将臣
委員
ということは、
市長選挙の際に
神谷氏は
自民党から誰かを推薦したいというようなことを、支部のほうにも一切意見としては出さなかったということでしょうか。
◯神谷昇証人
そうです。
◯前田将臣
委員
ありがとうございます。
その流れは今までもずっと、
岸和田支部で決めたことは、
岸和田支部で市長推薦を誰にするかということを決めた後は、
選挙区
支部長は意見を出しても全く反映されないというのは、今までの流れで間違いないんでしょうか。
◯神谷昇証人
これはもう本当に大阪だけのちょっとプロセスでございまして、普通でしたら、その市とか町とか村の
選挙支部があって、それの
選挙区があって府連と、こういう縦の流れがあるんですけど、なぜか大阪府に関しましては、
選挙区、
岸和田市でありましたら
岸和田市の
自民党支部が決定をすれば、もうそのまま意見も何もなしで、
選挙区の、私の場合、私の意見も何もなしでぽんと、こう府連に上がるんですね。
その府連に上がったときに選対
委員会を開きますので、時間のあるときはですね。そのときに私は意見を申し上げることはできるんですが、今回、今議論なってるこのときは、そういう時間もございませんでしたんで、まあいわば後で、先ほど申し上げましたように、承諾の諾か否かを丸つけてすぐファクス送ってくれと、そういうことであったというふうには思ってるんです。
ですから、通常、
選挙区
支部長の、府連に行くまでの段階で意見を申し上げるということはありません。
◯前田将臣
委員
ありがとうございます。
そうしましたら、府連のほうで選対の会議があるということで、当時、その府連の会議の中で、
神谷氏が出席したというような記録はありますでしょうか。
◯神谷昇証人
いろんな資料を見ますと、府連の会長に、先ほども申し上げましたように、信貴さんからの上申書が府連の会長に渡ったのが11月7日の夕方であります。ですから、そこから
スタート、始まったわけですね。ですから、ちょうど僕はちょっとその3日ほど沖縄のほうへ旅行に行っておりました。7日から9日ですね。その中でどういう会議があったかということは、ちょっと私は全く記憶はございません。
◯前田将臣
委員
はい、ありがとうございます。
では、その11月7日に決まったということで、それまでには
神谷氏のほうに一報連絡等々はなかったんでしょうか。
◯神谷昇証人
今申し上げましたように、11月7日に初めて府連会長に信貴さんの上申書が渡ったわけですから、そこから事実上
スタートです。ですから、その後いつごろにそうなったかということは、ちょっと今のところわかりません。いつに推薦決定になったか、
新聞報道では11月11日に
新聞報道で載ってたようであります。
◯前田将臣
委員
ありがとうございます。
そうしましたら、
選挙区の中の
岸和田市の市長ということですから、仮に当選しましたらしっかりと連携をとっていく仲であるというふうに考えます。なので、十分に事前に
選挙の前には
候補者がどういう人物であるかというのを知っておかないといけないと思います。それで、
神谷氏のほうからも、ぜひこの方がいいというような意見であるのか否かというところを発言するのが通常かなというふうに思うんですけれども、そういったことも全くなかったんでしょうか。
◯米田貴志委員長
答えられる範囲で。
神谷証人。
◯神谷昇証人
はい。
これも先ほどからお答え申し上げてますように、保守系が一本化されました。対維新さんとの戦いであります。そうしますと、我々の立場は維新さんを応援するわけにはいきませんから、当然、誰であろうと対維新さんの候補を応援するというのは、これはもう当然でありますし、信貴さん自体はそんなに問題のある
候補者でもございませんし、なかなか頭もいいし紳士的な方ですから、私は
岸和田の市長の候補としての玉としては、また私はすばらしいと思っておりましたから、そういう中で決定をさせていただいたというふうに、応援をさせていただいたというふうに思っております。
◯前田将臣
委員
ありがとうございます。
先ほど、今の証言で信貴氏、
候補者についてはすばらしい
候補者だという思いは、当時はあったということでしょうか。
◯神谷昇証人
そうです。
◯前田将臣
委員
はい、ありがとうございます。
次に、平成29年の前回の
市長選前後についての質問をさせていただきたいと思います。
平成29年の9月9日に、
日田氏の証言では、
神谷氏の事務所において信貴氏の支援団体の関係者と
神谷氏と
自民党岸和田支部幹部が面会したということですが、これは間違いないでしょうか。
◯神谷昇証人
間違いございません。
◯前田将臣
委員
ありがとうございます。
当時、この日に党員の名簿約260名分、約70万円の党費が
自民党の
岸和田支部の幹部へ提供されたというふうなことでありますけれども、これの対応をどのようにされたか教えてください。
◯神谷昇証人
自民党では、国会議員1人当たり党員1,000名をつくれという要請が参りまして、実は28年は成績がよくなかったもんですから、何としてでも1,000人を獲得しなければいけないということで血眼になっておりました。ましてや大号令を発しているのが○○幹事長、私の○○○の会長でございましたから、会長の要請にもやっぱり応えていかなければいけないということで頑張って、あちらこちらに対して党員をふやしてくれというようなお願いをしておりまして、その中の一環でございます。
◯前田将臣
委員
はい、ありがとうございます。
ただ、推測できるのは、
選挙前にこういった党員名簿と党費約70万円、これを
自民党岸和田支部のほうに、幹部の方々にお渡しするというのは、
自民党の推薦を何とかしたいというような思いを思わせるかもしれないということは、当時、思わなかったんでしょうか。
◯神谷昇証人
自民党推薦はある、信貴さん以外のある
候補者に出ておりましたから、それを私がひっくり返すことなど100%不可能であります。ですからこれは、私が先ほど申し上げておりますように、党員1,000名を獲得するためにいろいろ気遣いをしていただいた。そして、ただ私もびっくりすることに258人ということでございましたから、これを府連に直接持っていくよりも、やっぱり地元の
支部長さんにどうでしょうかとお伺い立てるのが本筋だということで、お伺いを立てたという経過があります。
◯前田将臣
委員
ありがとうございます。
少し外れるんですけれども、国会議員は党員1,000名集めないといけないということについては、国会議員1,000名集めないと
自民党から公認をもらえない等々の縛りはあるんでしょうか。
◯神谷昇証人
1つは、1,000名に足りない分に、例えば500名だったとしましょう。500名掛ける幾らというペナルティーが来るんです。それと、やっぱりいろんなことで、まあいわば一生懸命党勢拡大のために頑張ってる人と、この前の新聞でも数人しか獲得してない人がおりますから、やっぱり党の
選挙のときに公認とかいろんな問題あって、例えば、まあ言ったら対立するような
候補者がなかったら別ですけど、まあちょっとできが悪いなというようなところには、やっぱりそういうふうなことがあるんではないかというふうにお聞きしたことはあります。
◯前田将臣
委員
ありがとうございます。
それの流れとあわせまして、18
選挙区
支部長は
神谷証人ということですので、
岸和田支部のほうでも
選挙の際は応援をしないといけないかなというふうに思います。その際、
候補者を誰にすればよいかという支部の意見も府連のほうには流れるかと思うんですけれども、
神谷氏が府連に対して私をお願いしますというのはもちろんですけれども、支部のほうに対してそういったことを依頼するような場はあったんでしょうか。
◯神谷昇証人
支部から相談を受ければ別でございますけれども、ここ一、二回の支部推薦を見ますと、全く私に相談はなかったと思っております。
◯前田将臣
委員
はい、ありがとうございます。
その後、この9月9日の当時、支部の幹部にこの党員名簿と党費を渡したところ、返されたということで、その後に
神谷氏が府連のほうにみずから提出したというような
新聞報道があったんですけども、それは事実でしょうか。
◯神谷昇証人
実は9月にお二人、私の有力支持者お二人が300近く持っていったるぞということでお待ちをしておりましたら、事実258名持ってきてくれて、もう私も小躍りして喜んだわけで、これでもう1,000名獲得できたという非常にうれしいときでありました。
そのときに信貴さんも来ておられて、いろいろあったんですけど、ただそのときに、○○
支部長さんにやっぱり
岸和田のことですから一度お伺いしようということでお電話させていただきまして、これをどうしましょうというふうに私は相談をしました。そうしますと、当時の○○
支部長さんは非常に人格・識見ともすばらしい人でございますから、「いやいや、近所におるから取りに行ってあげるよ」という話でした。
取りにきていただいて、信貴さんと私の有力後援会のお二人とその○○
支部長さんと私で、5人で和気あいあいでね。
岸和田の人というのは、やっぱり何やかんやとみんな敵・味方関係なしに、皆さん本当に心安いなと思ったんですが、そういう中で、どうしましょ、一回持ち帰るわということで持ち帰っていただいたんですが、ちょっと考えたら、やっぱりちょっと持ち帰るのはちょっと控えるわということで、すぐさま事務所に戻ってこられて、もうちょっと預かっといてということでなったんです。
ところが、10月に入りますと、私、
選挙ありましたから、うっかりそれを、ちょっと頭から離れておりまして、
選挙済んで、あれどないなってんねんと、こう言うたら、いや、まだありますよと。それやったら、もう
岸和田の
支部長さんにご足労願うことはもうちょっと忍びないんで、みずからが
大阪府連に持っていこうというふうに持っていったのが11月4日であります。
◯前田将臣
委員
ありがとうございます。
それでは、この日のことについて、信貴氏と、そしてその支援団体関係者という方々が同じ場所にいて面会をしたということなんですけども、
神谷氏とこの支援団体の関係者とは何か関係はあったんでしょうか。
◯神谷昇証人
支援団体の方は私の有力な後援会の、まあいわば幹部です。
◯前田将臣
委員
ありがとうございます。
この支援団体に関しては、報道等でも一部どんな団体であるか等々が報道されているんですけれども、改めてどういった団体であるか、また肩書き等も教えていただけるのであれば、よろしくお願いします。
◯神谷昇証人
岸和田神谷昇後援会の有力幹部であります。
◯前田将臣
委員
ありがとうございます。
それでは、最後の質問のほうに移っていくんですけれども、改めて今回の報道に対して確認なんですけれども、平成25年の10月、2回日田氏とお会いしたということで報道、また
日田氏からも証言が出ております。この100万円を2回にわたって受け取ったという事実は改めていかがでしょうか。
◯神谷昇証人
事実無根であります。
◯前田将臣
委員
はい、ありがとうございます。
事実無根ということですので、本来、こんな報道が出た際にはすぐに日田氏もしくは信貴氏に連絡をとろうとするかなというふうに思うんですけれども、直近で
日田氏または信貴氏に連絡をとり合ったという記録はございますでしょうか。
◯神谷昇証人
ございません。
◯前田将臣
委員
そうしたら、いつごろから信貴氏と
日田氏と連絡はとっていないのでしょうか。
◯神谷昇証人
ちょっと難しい質問でございますが、
日田さんとは去年の
市長選挙の
支部役員では会うてますが、直接電話のやりとりは、そうですね、もう2年はないと思いますね。信貴さんは、
市長選挙の前後は連絡とったりいろいろとしてましたけども、私も11月24日からあのように報道されまして、こっちも炎上しましたから、そこからは連絡とってないというふうに思っております。
◯前田将臣
委員
はい、ありがとうございます。
この報道が出て、
神谷証人のほうにも一定公務等々に支障が出たかなというふうに思うんですけども、なぜ2名ですね、信貴氏、
日田氏には連絡をとろうとされなかったんでしょうか。
◯神谷昇証人
下手に連絡をとりますと、みずからを有利にするとかいろんな誤解が生じますし、現実に11月24日に某新聞の全国版トップで、某市の市会議員さんに配ったとか、お金配ったとかあれは
政治資金規正法にしっかりとのっとった、全く公職
選挙法に違反してない行為にもかかわらず、ああして載せられたわけですね。ですから、下手に物を言ったり電話することによって、それがいろんな誤解が生じますので、そのときにやっぱりいろいろ今になって、俺のところ電話来えへんかったとかいろいろとお叱りいただいてますが、一切自分はそういう連絡ですね、とらないということを心がけておりました。
◯前田将臣
委員
ありがとうございます。
そうしましたら、直接連絡はとり合わないということでしたら、弁護士を通じて、今回の報道に対しては意見があるというような形で話は進めれるかなというふうに思うんですけれども、その当時は法的な手段をとってこの報道に対して何か対応をされるというような考えはなかったんでしょうか。
◯神谷昇証人
それは当然、弁護士等々に相談をしておりましたし、おっしゃるとおり、いろいろなマスコミからの問い合わせにつきましては親切丁寧に、即、東京の
神谷事務所から丁寧にお答えをしておりまして、その辺については別に私は電話の連絡は閉ざしておりましたけど、その辺は常にマスコミの皆さんにそういうふうにお問い合わせにはお答えをしておりました。
◯前田将臣
委員
それでは、今後そういった法的な処置をとってこの報道に対して解明をしていくというようなことは行われるおつもりでしょうか。
◯神谷昇証人
これから国会が、180日に及ぶ国会がようやく終わって、ちょっと落ちついてきたところであります。ですから、何で土曜日も日曜日あるというようなお考えもありますけど、国会はそんな生易しいものではありません。もう日々日々国政をどうするかということをですね、いろんなことを考えているんです。ですから、常に私らは、
自民党の8時からの部会で何とか情報を収集して、
岸和田のお役に立てることがないか、和泉市にお役に立てることがないかということでやってますんで……。
◯米田貴志委員長
神谷証人、端的に聞かれたことにお答えください。
◯神谷昇証人
はい。そういうことでございますから、そのことについて、今後しっかりと弁護士とそれなりの機関について相談をしていきたいというように思っております。
◯前田将臣
委員
以上です。
◯米田貴志委員長
続いて、稲田
委員。
◯稲田悦治
委員
きょうはお忙しい中、ありがとうございます。他の
委員からいろいろとご質問がありましたので、できるだけ重複しないようにとは考えておりますけれども、書き漏れ等、聞き漏れありますので、確認も含めて、その辺のところはご容赦願いたいと思います。
まず初めに、確認をさせていただきたいと思いますが、この日田氏と面会されたというその以前に、
日田氏の証言からすれば、
神谷さんから一度お会いしたいんだというようなご連絡があったというお話でした。先ほど来でのご証言から申し上げると、それは
神谷さん自身じゃなくて、
神谷さんを支える支援者の方を通して、
神谷さんの今後の
選挙についてお願いするような趣旨でご連絡をさせていただいたということですが、それでよろしいんですね。
◯神谷昇証人
はい、そのとおりでございます。
◯稲田悦治
委員
その目的は、今言った
神谷さんご自身の
選挙のためであるということでございます。
次に、先ほど他の
委員さんの質問でもありましたけれども、当然、
選挙をこちらがお願いする側であるんだと、当然その200万云々というのは、これはもう事実無根だということは何度もご答弁されてるわけですから。しかし、逆に
神谷さんのご発言では、私がお金を渡したいぐらいだというようなご認識をお聞きしたわけですけども、そしてまた先ほどの
政治資金にのっとった、そういったその推薦にかかわってお金はもらってません、これは事実無根であります。じゃ、
政治資金について、そういったことももらってませんかという質問に対して、200万もらうような活躍はしてないんで、当然そんな大金をもらう必要はないというようなご認識でよかったですかね。いいですか、それで。ご認識でよろしいですか。
◯米田貴志委員長
そういう、今までの認識でいいかどうかという確認でよろしいですか。
◯稲田悦治
委員
はい、確認で結構です。そうであるかないかだけで。
◯神谷昇証人
私、そのちょっと余談言わせていただきますと、その
政治資金で100万円もらったというのは、○○○○先生からです。府会議員のときに。そのとき領収をちゃんと切りました。すなわち
政治資金、政治活動に使うときにはちゃんと領収書を切って公開しなさいよというところは、もうそのときに教えられたわけでございまして、常々そういうお金をいただくときには、会社名で領収書を切らせてもらいましょうか、あるいは個人名ですかということを言ってこれまでやってきておりますんで、今回の場合は、そういう事実、領収書を切ったこともございませんので、私としては、そういう
日田さんから
政治資金をもらったことはないと断言をします。
◯稲田悦治
委員
いや、認識を確認しただけなんで、
選挙をお願いする側からすればお金を持っていきたいと思っているぐらいだというご答弁でしたので、そのご認識、それでよろしいんでしょうかということと、
政治資金云々というお話の中で、当然200万もらうような活躍はしていらっしゃらないというご答弁がありましたので、その認識でよろしいんでしょうかということをお聞きしております。
◯神谷昇証人
そのとおりでございます。
◯稲田悦治
委員
はい、ありがとうございます。
では、今までの各
委員の質問に対して、
日田さんの
証人喚問した際の証言は全く事実無根であるということでございますので、その辺のところはもう一度確認するということはいたしませんけれども、こういった問題が報道されまして、信貴氏が
全員協議会、昨年の12月1日に開催されておるんですが、その中でこういったお金のやりとりについて、その当時、信貴氏は
神谷先生に渡っていると認識した上で、これからその辺のところをきっちりと事実解明に向けて頑張っていきたいというお話でした。
信貴氏からそういったことについて、
神谷証人のところに連絡とかありましたでしょうか。
◯神谷昇証人
一切ございません。
◯稲田悦治
委員
はい、わかりました。一切ないということですね。
そして、次に、今後、先ほど来から、前田
委員からもお話ありましたし、南
委員からもありましたけれども、今後、当時、
新聞報道等で、事実無根であるわけですから、これは法的な対応もしていかなければならないということで、今回ご答弁もありましたように、今後国会も終了し、落ちついているので、これについてはやっていくんだということでよろしかったですかね。
◯神谷昇証人
きょうも東京の
自民党の顧問弁護士の先生、来ていただいております。やっぱり党員である以上、党の顧問弁護士の先生のご意見も十分お伺いしながら、今後そういうことを進めていきたいなというふうに思っております。
◯稲田悦治
委員
はい、ありがとうございます。
最後にもう一度、
日田証人の証言というものについては全く事実無根であるということでよろしいですか。
◯神谷昇証人
そうです。
◯稲田悦治
委員
はい、結構です。以上です。
◯鳥居宏次
委員
市会議員の鳥居宏次です。
証人の
神谷氏もきょうは大変忙しい中、出席いただきましてありがとうございます。
非常にこの問題が去年から
市長選2回やって、いろんなところで私もそれにかかわってましたけども、非常に残念な結果となりました。それは、自由民主党として
神谷さん、先ほどおっしゃったように、国会で頑張っているよという姿があるとしても、それはこういう地方で自由民主党という党のことが問われているということに対してどのようにお考えかお聞きしたいと思います。
◯神谷昇証人
私に関する一連のことが自由民主党に対して大変ご迷惑をおかけしたことは、私は心からおわびを申し上げたいというふうに思っております。
ただし、自分としましては、
政治資金規正法にのっとってやった行為であって、公職
選挙法の疑いは一つもありません。領収書つけてるわけですから。それをオーバーにですね、全国紙の一面に載せられたと。これは他の
新聞社から言わせたら余りにも暴挙やということがありますし、そういうことも、私としてはお騒がせをしましたけども、自分としてはやっぱり法律にのっとっていろんなことをやってきた、そしてまた自分もそういうことが、いろいろと思い出しました。しかしそういうことはないということでおりますけども、しかし一連の騒動につきましては、私は深くおわびを申し上げ、そして今後の自分自身のこれからの政治を生きて行く上でしっかりと、いわば足元を見詰めて頑張って、そしてこの汚名を挽回するために、これから必死に頑張りたいと思ってます。
◯鳥居宏次
委員
それと、先ほどから証言の中に、
自民党のあり方として、
岸和田支部があって、そして18
選挙区があって、そして府連があると。これは、そういう
選挙体制になっていく、ふだんからの仕組みやと思うんですけども、先ほど
神谷証人は、私にはそういう
影響力が発揮できるような役職ではなかったとおっしゃってますけども、やはり
支部長、そして18
選挙区、そして府連という流れの中で、
神谷さんはそういう役割は果たしていたんとは違いますか。
◯神谷昇証人
先生おっしゃるとおり、本来であれば、
岸和田支部があって、18
選挙区があって、そして府連がある、こういう1つの縦の線をつくらなあかんのですが、現在のところ、その
選挙区
支部長のいわば出番がないというのは、これ、事実なんです。私も○○府連会長が新しく就任されて、それについてこれから考えていかなければいけないということを申し入れております。
◯鳥居宏次
委員
今後も
市長選、いろんな
選挙があると思います。A候補、B候補、その方々を
自民党推薦として選んでいくのに、やはりそれなりの人物、それを評価してやっていくと。こういう100万、200万という金銭的な問題ではなくして、人物本位に選考していくことが非常に大事なことであると思いますけども、どうお考えでしょうか。
◯神谷昇証人
そのとおりでございます。
◯鳥居宏次
委員
ほかの
委員もほとんどこの最初の
日田証人が言った内容について、逐一皆質問しておりましたので、私はその分は省略します。とにかくこの政治に絡むお金というのは非常に大事なことで、こういう問題にならないように、今後もやっていっていただきたいというふうに申しまして、終わります。
◯池田啓子
委員
早速、尋問に入りたいと思います。
神谷氏が大阪府第18
選挙区
支部長であったということで、
岸和田市の市長候補の決定にはその役割が、
支部長としての役割がどのようにあるのかと質問させていただこうと思っていたのですが、大阪は各
支部長から18区を飛び越えて府連のほうへ行くということですので、そこに、
神谷氏もご謙遜されておりましたが、自分にはそんな力はないとおっしゃっておられたのですけれども、当時の
岸和田の
支部長、この方は当時、信貴氏の前に市長候補として自分は表明をしていたと思うんですが、その辺はどう認識されていますでしょうか。
◯米田貴志委員長
神谷証人の証言のできる範囲で。
◯神谷昇証人
当初、
維新系の
候補者さん、それから無所属保守系が2人で、3人そろったと。これではやっぱり無所属保守系の
候補者が勝つのはしんどいなというふうに思っておりました。ところが、そういう話の中で、お一人の方が体調不良で立候補を断念なさった。そこから一気に1対1、いわば対維新とそういう構図ができて、ある面その残った1人の
候補者に勢力が固まっていたというふうには思っています。
◯池田啓子
委員
11月27日付の産経新聞では、当初、自民市議だった信貴氏のほかに自民の
岸和田支部長も立候補を表明、
支部長が党の推薦を得る公算が大きいと見られていたが、自民府連が勝てる候補を支援するとして候補を信貴氏に一本化するという経過をたどったというふうに書かれているのですが、これは事実なんでしょうか。その辺は
神谷氏はどんな認識されていますでしょうか。
◯神谷昇証人
それはもう何回も申し上げてますように、やっぱり乱立しますとね、対維新さんと保守系が乱立すると負けるという認識は、これは府連だけと違って、誰しもが持っていたというふうに思っております。
◯池田啓子
委員
地域、
岸和田支部長から18区
支部長を飛び越えて府連へ行くということですので、当時
支部長であったその候補、予定されている方はもちろん18区を飛び越えて府連へ行ったと思うんですけれども、それで次、信貴氏が自分も候補になりたいというときには、
支部長自身が立候補を表明しているようなところでは到底
岸和田支部で決められるはずはなかったのではないかなと思うのですが、それはいかがでしょうか。そんなふうに思っておられますでしょうか。
◯米田貴志委員長
証言できる範囲で、
神谷証人。
◯神谷昇証人
これも何度も申し上げてますように、
選挙区
支部長がその権限を有していないんです。ですから、そういうことでご理解を賜りたいと思います。
◯池田啓子
委員
支部長が
大阪府連へ持っていけない、信貴氏の立候補の希望は
大阪府連へ直接持っていけない状態の中では、やはり
神谷氏を頼るということは十分あるかなと思うのですが、その辺は認識はいかがでしょうか。
◯神谷昇証人
選挙区
支部長として推薦云々には力はございませんけども、ただ、
選挙戦に入りますと、私は一生懸命動かせていただければ、そら少しの得票が上がるというふうに思っております。
ところが、その当時ちょっと振り返ってみますと、
岸和田支部長さんに当時の、現の
岸和田支部長さんに決まって、そしてその方が病気で断念なさって、その後混乱した中で支部が新たな
候補者を決めるというのは、ちょっと非常に難しいようなことだったというふうに思っています。
その中で、信貴さんは、先ほど申し上げましたように、みずからの上申書を7月7日夕刻に○○府連会長にお渡ししてお願いをした。そこからこの推薦の話が急速に進んだというふうに解釈をしております。
◯池田啓子
委員
金銭の問題については、これまでも皆さん質問、尋問されてますが、なかったということなので、多分同じお答えになると思いますので、もう省きます。
それと、きょうの
神谷氏の証言の中で、兄貴、芳則という関係の方の電話の話なんですが、お礼の電話の話というのは、
神谷氏から信貴氏へのお礼の電話の意味でよろしいんですか。
◯神谷昇証人
そうです。
◯池田啓子
委員
そして、兄貴という方が、「おまえ、
神谷から電話あったんか」「ないよ」って言うたのは、兄貴が「おまえ、
神谷から電話あったんか」と信貴氏に尋ねて、信貴氏が「ないよ」と答えたということですか。
◯神谷昇証人
そうです。
◯池田啓子
委員
そのやりとりを
神谷氏はどうして知り得たんですか。
◯神谷昇証人
その信貴さんの兄貴分という方も私の有力後援会の方でありまして、今回のこの一連のことにつきまして大変心遣いをしていただいておりまして、そういう関係で信貴さんも頼ってると、私も、まあいわば有力後援だという中でそういう話があって、
神谷さん、信貴さんに確かめたら「ない」、言うてもろたことはないと言うてるということであります。
◯池田啓子
委員
ちょっとよくわからないんですが、「おまえ、
神谷から電話あったんか」、これ、お礼の電話あったんかというのは、何のお礼の電話と思ってお尋ねしたんでしょうか。それはわかりますか。
◯神谷昇証人
100万円2回もらったということは、もうあのように華々しく報道されております。その中で、信貴さんに対して、おまえ、そうしたら、あんだけ言うてるけど、おまえ、100万円、
神谷に渡したんやったら、
神谷から礼あったやろうと。礼の電話ぐらいあったやろうと。礼の電話あったんかとその方が尋ねていただいて、いや、そんなん、礼みたいに言うてもろてないよということであります。
◯池田啓子
委員
兄貴とおっしゃる方をここで登場させてはいけないと思いますが、信貴さんと兄貴とおっしゃる方も親しい、そして、兄貴という方は
神谷さんの有力な支援者であるということなんですか。
◯神谷昇証人
そのとおりでございます。
◯池田啓子
委員
そしたら、信貴さんと
神谷氏もある意味深く結びついていると、つながっているというか、親しいと思ってよろしいんでしょうかね。ちょっと離れますが、それだけすいません。
◯神谷昇証人
私とその方と、兄貴と言うてる方とはごく親しいんですが、私とその親しい兄貴と言われてる方の親しいとつき合いと、また私と信貴さんとのおつき合いには格差がございます。
◯池田啓子
委員
話題になっているので、兄貴という方は信貴さんに、
神谷氏からお礼があったかということを尋ねられたということなんですが、ここまで新聞等々で表面化されると、誰しもが、こんな言い方しては失礼ですが、
神谷氏が本当にもらってるのに、もらってないのではないかというふうに思っても仕方がないかと思うんですが、もうその辺は再度確認しますが、事実無根であるということなんですが、変わりないですか。
◯米田貴志委員長
現金授受に関しては先ほどの答弁どおりでいいのかどうか。
◯神谷昇証人
現金授受につきましては、先ほどから何度もご答弁しているとおりであります。
◯池田啓子
委員
はい、わかりました。
先ほど稲田
委員のほうからもありましたけれども、お金を持っていきたいのは、こちらからお金を持っていきたいぐらいやということで、おっしゃられました。私もそこのところが気になったんですが、いろいろ
選挙でこういう局面に来たときにはお金が動くというのは、
政治資金に関係なくお金が動くという認識というのは、
自民党の中にはあるものなんでしょうか。
◯神谷昇証人
先ほどは、自分が物事を頼みに行ってんのに、相手からお金をもらったということを言われてるわけですね。そういうことの中で自分の心情を、心情です。心情を、もらうよりも私より持っていきたいぐらいですという心情を申し上げただけでありまして、その中でいろんなことがあるということは、私は一切存じておりません。
◯池田啓子
委員
もう心情というところですので、本来心情が湧くということはそれなりの気持ちがあるということで行動に結びつきかねないものでもあると思います。これは、今回は信貴氏からの出たことですので、これ以上は
神谷氏には問うつもりはありませんが。
そうですね、あとは本当に皆さん聞いていただいていることと重なってきますので、もうこの辺で置いておきたいと思います。ありがとうございました。
◯金子拓矢
委員
早速お尋ねします。なるべく他の方と重複するところは省かせていただきます。
まず、前回の
日田証人の発言の確認をさせていただきたいんですけども、平成25年の
市長選挙で、
自民党の推薦は本来、前
市議会議員であった○○さんにおりるはずであったけれども、19日とそのときの発言にありますが、恐らく10月19日のことだと思います。そこの総会で何らかの理由があって辞退せざるを得ない状況になったと。しかし、その当時、
岸和田支部の役員が全員血判状を押すような形で府連に渡していたと。要するに、○○さんでなければ
選挙をやらないということで決めていたので、もはや
岸和田支部では推薦できないから18
選挙区で推薦願を出して、
大阪府連から推薦をもらうという形になったという発言が、証言があるんですけども、ここは事実なんでしょうか。
◯神谷昇証人
その辺、私の手帳、いろいろ見ますと、
岸和田の
自民党支部大会は10月17日であったと記憶をしております。で、その支部大会の中で、私もそのときには出ておったというふうに記憶してるんですが、そのときのやりとりについて詳細は知っておりません。しかし、この当時は、先ほどから申し上げてますとおり、3者が出ておりますから、保守系の乱立でなって、1対1ならともかく、1対2では勝ち目がないだろうということがあったわけであります。その中で、その
自民党推薦の
候補者が体調不良で断念をなさったという後で、信貴さんが一気に浮上したんではないかというふうに思っております。
◯金子拓矢
委員
前回の
日田証人の証言の中で、
岸和田支部では推薦できないから18
選挙区で推薦を出すということになりましたという証言があるんです。これはちょっとこれまでの証言とちょっと食い違ってくるので、お願いします。
◯神谷昇証人
私は、先ほどから申し上げてますように、18区で推薦をするというシステムがございません。ですから、信貴さんの上申書というのは、府連に対しての上申書でございますから、府連に対して私を推薦してほしいという上申書を11月7日に信貴さんからその○○府連会長に行ったという認識でありまして、そのときのことを100%覚えてるわけではございませんけども、私はそういう認識をしております。
◯金子拓矢
委員
それでは、平成29年11月の
選挙のことについてお尋ねしたいんですが、その直前、同年9月9日、
証人の事務所に
証人から
自民党岸和田支部長へ電話をかけて呼び出し、
証人と信貴氏同席のもとで医師会、
歯科医師会、薬剤師会の役員から党員名簿258名と党費約70万円を
岸和田支部へ差し出したと、これまでの報道、それから信貴氏の発言によるものですけれども、ありますが、これは事実でしょうか。
◯神谷昇証人
これも先ほどから何度もお答えをしております。9月になって、私が28年度、党員1,000名はできませんでしたから、もう29年は何としてもということで各方面にお願いをしておりました。それで、9月に入りまして、私の有力後援会のお二人が258名の党員を獲得、新規党員ですね、新規党員を獲得していただいて、私の事務所にお越しいただいた。そのときに私はいきなり、うわ、こんなたくさんかということで、それはうれしい限りでございましたが、やっぱり全員が
岸和田の方の党員でございましたから、これは何ぼ何でも
岸和田支部長にちょっとお伺いを立てなあかんということで電話をしましたら、すぐ来ていただいたという経過であります。
◯金子拓矢
委員
先ほど、前田
委員からの肩書きの質問でもあったんですけども、ただいまも有力後援会お二人ということですけど、前回の信貴氏の
全員協議会の発言では、医師会、
歯科医師会、薬剤師会の役員の方というふうに明言されてるんですけども、そういうことで3師会を代表されてというようなニュアンスでお答えいただいてたと思うんです。これはどうなんですか。
◯神谷昇証人
うちの有力後援会が、あるいはその薬剤師会の役を兼ねてるとか、あるいは
歯科医師会の役を兼ねるとかいうことはございますが、その3師会を代表して党員を集めていただいたという認識はしておりません。
◯金子拓矢
委員
最後になるんですけども、当時、
岸和田支部の推薦が他の
候補者に決定されていたと。そのような中で、
自民党として戦っていかなければいけない
候補者同席のもとで、どうしてこのような行動を起こされたのか教えてください。
◯神谷昇証人
どのような行動を起こされたというのは、その私の有力後援会の方の考えでありますから、私はわかりません。
◯金子拓矢
委員
以上です。
◯米田貴志委員長
委員の皆様にちょっと協議をお願いしたいと思います。時間が2時間経過いたしましたので、少し休憩を挟みたいと思いますが、いかがでしょうか。それともこのまま、
証人も2時間。大丈夫ですか。
〔「続行」の声あり〕
よろしいですか。じゃ、各
委員のそういうことでございます。
証人もご協力をいただけるということでございますので、このまま続けさせていただきたいと思います。
協議する前は協議すると一言申し添えていただけませんか。無断での協議はおやめいただきたいと思います。
では、続けます。
◯中井良介
委員
神谷証人には長時間ご苦労さまです。私が最後の
委員ですので、どうぞよろしくお願いいたしておきます。
25年の
市長選挙の際に、
神谷証人は18区の
支部長ということで、しかも次回の衆議院
選挙で必ず当選するということが一番大きな課題というか、責任でもあったと思いますし、その際に、
岸和田市というのは18区の中でも一番人口の多い、そして、
神谷さんの後援会も有力な、そういうものがあったと思いますので、当時のやっぱり
岸和田の
市長選挙には重大な関心をお持ちだったと思うんですが、いかがでしょうか。
◯神谷昇証人
おっしゃるとおりでございまして、私は府会議員では泉大津、忠岡、市長では泉大津、それで国会議員になってからは
岸和田へ頻繁に寄せてもらうようになりまして、こんなすばらしいまちはないんです。海から山まであって、そしてだんじり祭り世界一。こんなすばらしいまちのために、やっぱり堺を除けば泉州の中心ですよ、こんなすばらしいまちのために、私は落選のときから何としてでも通ってお役に立ちたいと、そういう願いでありました。
◯中井良介
委員
そういうふうに
岸和田を評価されてるわけですから、当然、誰が
岸和田市長になるかということは、非常にまた大事なことだと思っておられたと思うんですが、その点はいかがですか。
◯神谷昇証人
おっしゃるとおりです。
◯中井良介
委員
その際に
自民党の中で市長に名乗りを上げてたのが2人おって、そのときの様子を
神谷さんはどういうふうに見ておられたんでしょう。
◯神谷昇証人
これも先ほどから申し上げてますように、対維新さんでは、強力な維新さんに勝つためには、これは一本化せなければいけないということを思っておりました。
◯中井良介
委員
次も重なるんですけれども、そのときに、結局、これまでは各市の支部が直接府連に申請をして、推薦なり公認とかをもらうんでしょうが、今回は
岸和田の支部は
候補者を一本というか、とにかく決定できなかったという事態があったわけですね。それは事実でよろしいんでしょうか。
◯神谷昇証人
一時期、保守乱立、まあ乱立というても2人ですけど、保守が乱立したという時期がございまして、その中で、いやこのままだったら2人とも負けるんではないかという危惧したことはあると思います。
◯中井良介
委員
その危惧をされて、そのまま危惧をされただけでしょうか。
◯神谷昇証人
何せ
岸和田では本当にまだ名前も通っておりませんし、18
選挙区
支部長といいましても、先ほどから申し上げてますように、支部の決定すれば、それを見守るしかなかったもんですから、そういう中で心配するぐらいしかなかったというふうに思っております。
◯中井良介
委員
先ほども、その際に18区で推薦願を出したんではないかという質問をしたんですけれども、そうではなしに、信貴さん本人が府連に上申書を上げた、こういう仕組みはあるんでしょうか。
◯神谷昇証人
私も、先ほどからこれも申し上げてますように、ちょうど市長になったのが平成16年でございまして、そのときまでは
自民党の府会議員しておりましたけど、それ以降はぷつっと
自民党と疎遠になって、もう
自民党やめましたので、その中でどういうことが
自民党で起こってるかというのはわかりませんで、
自民党大阪府18
選挙区の
支部長にならせていただいて、こんなことがあるんやなというふうに初めて気づいて、その中で、支部から推薦するというシステムはないわけです。その中で、これは確かか不確かかちょっと自信ないところでございますけども、信貴さんが上申書を持って11月の7日に○○府連会長に会って、そこから話がとんとんとんと行ったというふうに記憶をしております。
◯中井良介
委員
その上申書を持って○○府連会長に信貴さんが行くときに、あなたも同行されたんですね。
◯神谷昇証人
11月7日は、私、7日から9日まで沖縄に友人と出かけておりまして、私はそのところに同席をしておりません。
◯中井良介
委員
先ほど一緒に行ったっておっしゃったように聞いたんですが、間違いですか。
◯米田貴志委員長
いえ、これは先ほどの
神谷証人の証言はそのとおりでしたよ。沖縄へ行っていたと。
◯中井良介
委員
7日からは、その日は沖縄におられたということですか。
◯神谷昇証人
はい。
◯中井良介
委員
10月4日の最初に日田さんとお会いされたときのことですけれども、あなたの有力者が連絡をとって、
日田さんと会っておこうと。時期は、しかし、11月の
市長選挙の1カ月ほど前の時期なんですけども、これ、
市長選挙とは全然関係なかったんでしょうか。
◯神谷昇証人
私は、これも何度も申し上げてますように、その方が次の
選挙を
神谷に勝たせてやりたいという思いで、
岸和田の有力者である日田さんを紹介して、そして次のときには得票を伸ばすという思いで
日田さんに会わせていただいたというふうに解釈をしております。
◯中井良介
委員
前回の日田氏が宣誓をして、証言をした中では、信貴のことをよろしくお願いしますと言ってるのと一緒ですからね、私が行くということはと。
日田氏が信貴さんのために力をかしてたというのは、あなたもよく
ご存じのことですね。
◯神谷昇証人
その当時は余り認識をしておりませんというふうに思っております。
◯中井良介
委員
ちょっと先ほどのご発言と違うと思うんですが、
日田氏が○○○○の元秘書ということで、それを通じてこの
市長選挙の
根回しをしていたというふうに、先ほどは証言をされてるんですが。どうでしょう。
◯米田貴志委員長
いや、それはしてないん違いますかね。
もう一度、じゃ、
神谷証人の口から。
◯神谷昇証人
今ちょっとそれと話と一緒にされたら、ちょっと私もご答弁をしにくいんですが、私もその10月4日、会うたかどうか、その辺で会うたということ、大体記憶は戻ってるんですけど、その中で、私は何度も申し上げてるように、ある人が次の
選挙を勝たしたらなあかんという思いで、
岸和田で有力者である日田さんを会わせてもらった。
で、
日田さんはそれとは別に、やっぱり○○○○さんの秘書もしてて、府連幹部とか府連の
事務局の方とも非常に懇意であるということから、
日田さんは独自で、私とは関係なしにですね、独自で
根回しをしておられたということは、この前の
日田さんの証言にも載ってるんじゃないんですか。私もそういうふうに解釈をしております。
◯中井良介
委員
ですから、信貴さんのために動いていた
日田さんと、あなたがこの10月4日にまずお会いしたということが、その
市長選挙について一切関係がないと言えるんでしょうか。
◯神谷昇証人
私の認識としましては、その人の、まあいわば
岸和田の有力者に会えという認識しかございません。その中でどういう話が出たかということは、今、思い出せと言っても、もう5年も前ですから、それはどんな話、いろんな話、出たと思いますが、これが出たというような確信の持てることはございません。
◯中井良介
委員
日田氏自身も特段そういうことを話題にしたわけではないと、世間話やら昔の
選挙のことやらということでお会いしたと。お会いしたこと自体が大きな意味があったんではないかというふうに日田氏は言ってるわけですし、推薦をもらうとかそんな話、それは1つのプロセスですね。推薦に必要かとか、そういうんじゃなしに、こっちの味方についてもらうという、そういうためにあった、そこにお金も絡んだというふうに日田氏は証言をされてるわけですけれども、まさにそういう、あなたに信貴さんの味方をしてもらう、そういういわばセレモニーとして
日田氏とあなたがこの日に会ったということのように受け取れるんですが、いかがでしょうか。
◯神谷昇証人
私は、何度も申し上げてますように、仲介してくれた方が、次の私の、私のですよ、私の次の
選挙のために役立つ人物を紹介してくれたと、私はそういう認識であります。
◯池内矢一
委員
どうもすいません、百条
委員会にご出席いただきまして、ありがとうございます、お忙しい中。
もう各
委員さんからほとんど質問事項、信貴氏に対することはお答えいただいたなというふうに思っています。その中で1点、まず、先ほどから上申書についてというようなこと、時系列の話の中なんですが、ちょっと気になってるのは、この上申書を信貴氏が府連に出した。それが11月7日以後だということでありますが、
神谷さんと
日田さんと、有力な
神谷さんの支持者の方を仲介してお会いした日にち、その料亭ですか、お会いした日にちと、そして、この11月7日の分の間の
岸和田支部の総会があって、そして他の
候補者が体のぐあいが悪いためと言っておりはった。その後に上申書が行ったというふうに、今ずっと証言の中で、そういう流れではないかなというふうに理解はさせてもらったんです。
そのときに、有力な
候補者を通じて
日田さんに、これは自分の
選挙のため、自分を支持してもらうために会うといたほうがええでということでお会いしたと。
日田氏は信貴氏を支援してもらうために、18区の
支部長である
神谷さんに会うたほうがええでと。それがたまたまうまいこと
神谷さんの有力者、支持者のほうから連絡が来たから、これはええなということでお会いしたんかもわかりませんけれども、そこで、前の
日田さんからは信貴のほうを頼んどくぞということで、詳しいことは言うてないけれども、これはあうんの呼吸でわかることだからというようなことで100万へつながっていく表現につながっていってるんですが、そこからもうるる証言が、
神谷さんの認識と日田氏の認識が違うてたということでご証言いただいてんやなというふうに思ってますから、100万ももうてないよということにつながっていく。だから、お礼の100万もいただいてないよということにつながってるところで、どれもこれも日田氏の証言していただいた分に対しては、みな違いますよ、認識が違いますというような話を今、聞かせてもらったんですが、
日田氏も証言をその前に宣誓されて受けてくれたんですね。
神谷さんも証言していただいた。その中できちっと、証言してするということは、そんだけ言葉に責任がある。まして、今は衆議院の代議士でもあるということでありますので、その中で、今のやったことに対しては、全部そのとおりで間違いないということで確認をさせてもらおうと思うんですが、それで。
◯神谷昇証人
間違いございません。
◯池内矢一
委員
そのように我々理解したらいいというふうに判断したらよろしいんですか。
◯神谷昇証人
はい、結構でございます。
◯池内矢一
委員
そうですか。
以上です。
◯米田貴志委員長
他に発言はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
ないようですので、最後に私からお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
これまでご証言をいただきました。副
委員長もございましたが、宣誓をしていただいたもとで発言をしていただきました。
まず、お伺いしたいのは、
日田氏が証言した内容とここが違うというところは、その100万円授受、この部分だけでしょうか、それ以外にどこかございますでしょうか。
◯神谷昇証人
かなりたくさんの質問をいただいておりますんで、いきなりどこが違うかというようなことを尋ねられても、これこれということは思い起こせませんけれども、今さっきのいろんなご質問を聞いてると、
神谷は18
選挙区
支部長やから、
自民党の推薦について大きな力があるだろうと買いかぶってはいただいておるんですが、先ほどからご答弁のように、そんなに力もありませんし、まだ
支部長になったばかりでございますから、1年もたってなかったと思いますね。
そういう中で、買いかぶっていただくのはありがたかったんですけども、自分としては次の
選挙を通るということで精いっぱいでございますから、そういうことでいろんな、ある方を通じて日田さんにお願いして、一、二回会わせていただいたということでありまして、日田さんからは、その中でいろんな話が出てた、世間話の中で出てました、その一言一句をそんな覚えてることはありません。
ですけど、ちょっと私の思いと皆さん方の、
日田さんからの思いとはちょっと違うなというところはあります。先ほどの18
選挙区
支部長として府連に出したかといいますと、これはやっぱりあのときに、今もそうですけども、府連に
選挙支部から出すというシステムはございませんので。あのときも、ちょっといろんなことを考えますと、やっぱり11月7日に信貴さんが直接上申書を持っていきはったということがもう明白でございますので。ちょっと私が18
選挙区
支部長やからあんばいされるということでお金をもらったというふうに思っておられるようでございますけど、その辺はもう全く違うということをご認識をいただきたいなというふうに思います。
◯米田貴志委員長
わかりました。
先ほどのご質問の中で、やはり私も気になるのは、日にちは
神谷証人は10月4日とは明言はしておりませんが、その日にあった内容が一番気になっているところでございます。
第三者に紹介をしていただいて、
日田氏に会えということで会った。それは自分の
選挙を頼みたいがためのことだ。しかし、
日田氏から見れば、自分は当時の
市長選挙真っ最中で、どうしても
自民党の後押しが欲しいという思惑があったと。ここがどうしてもその日に重なって見えるのは、私だけではないというふうに思うわけでございますが、再度確認いたしますが、
日田氏からは、
市長選について一言一句たりとも出ていないということでよろしいんでしょうか。
◯神谷昇証人
日田氏から
市長選挙に絡んで一言一句も出ていないということは、断言できません。ですから、そのことを、いろんな世間話の中でありましたから、そしたら絶対に出てないんかとお尋ねになられると、私はちょっとその辺は自信がございません。
◯米田貴志委員長
わかりました。
ここからは推測の話ばっかりになってしまいますので、事実はどこかにあろうかと思います。
ただ、今回皆様、各
委員からの質問を聞かせていただいて私も思ったことは、
日田氏がおっしゃったことと
神谷氏がおっしゃったことは、大きく食い違っているということが明らかになったということでございます。
ご承知のとおり、ここ百条
委員会では、虚偽の証言ということは厳しく罰せられるわけでございますので、今後もしっかりとこの真相を究明していきたいなというふうに考えているところでございます。
そして、何人かの
委員からもございましたけども、やはり
日田氏があれだけ衝撃的な証言をしたわけでございます。
神谷証人は公職にあるという大変重き立場にあられる方でございますので、そこにおいて、再度でございますけども、今、
日田氏のこの百条
委員会での証言については、どのような思い、憤りを考えておられるのか、発言をお願いいたします。
◯神谷昇証人
いろいろなことを報道されてやってまいりました。みずからとしては、法律にのっとっていろいろなことをやってきた。そういうやましいことはないというふうに思っています。
ただ、私、ちょっと一言
委員長にもお聞き願いたいんですが、先ほど申し上げましたように、この200万円が本当に信貴さんから出たんか。最初は自分のポケットから、その次は取材、ぶら下がりでは○○○○、○○○○亡くなったら、今度は相続したからそんな貯金通帳もない。逃げてるわけです。私らからすれば、私のやっぱり親しい報道機関もあるし、あれは出てないやろうな、信貴さんから出てないと。出てなければ、私、もらうはずがないです。その辺のところを、これからのところをしっかりと検証していただければ、この問題はおのずと解決するというふうに思っております。
◯米田貴志委員長
何も私は信貴さんが出た云々でなくて、
日田さん自身が出ようが出まいがあなたに渡したということを証言しているわけでございますから、そのことについてどう思うのかということを尋ねたかっただけでございます。
そして最後、またもう一度、また同じことになりますけども、やはり
衆議院議員という国民から重き立場を負託された方でございますので、全くこれが虚偽の証言であるということであれば、即刻行動を起こされるべきだと。先ほど、悩んでおられる、考えていくということでございましたですけども、私には、もっと先に行動を起こされるのかなというふうに思っておったんですけども、きょうは同席の弁護士もいらっしゃるということで先ほど強調されておられましたが、今後はそういう方向に向かっていかれるというふうに考えていてよろしいわけですか。
◯神谷昇証人
そのような方向でいきたいと思います。
◯米田貴志委員長
長きにわたりましてありがとうございました。
他に質問等ございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
以上で
神谷昇証人に対する尋問は終了いたしました。
神谷昇証人におかれましては、本日はご出席をいただき、ありがとうございました。ご退席いただいて結構でございます。
(
神谷昇証人 退室)
以上で本日の案件は終了いたしました。
この際ですから、
委員の皆さんからその他何かご発言はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
それでは次に、次回の本特別
委員会の日程等につきましては、正副
委員長にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
異議なしということでございます。それでは、そのようにさせていただきます。
以上で
信貴芳則前市長の
政治資金をめぐる問題の
調査特別委員会を閉会いたします。
(以 上)
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