「那覇市議会 2016-06-21 平成　28年（2016年）　６月２１日教育福祉常任委員会−06月21日-01号」の議事録内容

那覇市議会 2016-06-21
平成　28年（2016年）　６月２１日教育福祉常任委員会−06月21日-01号

取得元: 那覇市議会公式サイト
最終取得日: 2021-05-01

平成　28年（2016年）　６月２１日教育福祉常任委員会−06月21日-01号平成２８年　６月２１日教育福祉常任委員会教育福祉常任委員会記録　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成28年（2016年）６月21日（火） ─────────────────────────────────────── ●開催日時　平成28年（2016年）６月21日　火曜日　開会　午前10時２分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後０時25分 ─────────────────────────────────────── ●場所　教育福祉委員会室 ─────────────────────────────────────── ●会議に付した事件　１　付託議案の表決　２　陳情審査　　（１）陳情第158号　認可外保育園の現状と活用に関することについて　　（２）陳情第159号　待機児童を解消するため、認可保育園を早急に増設することについて　　（３）陳情第160号　新設認可園仮称「大名原保育所」の大名町外への設置に関することについて　　（４）陳情第161号　「メルシー保育園古島」建設計画に対する周辺住民の反対に関することについて　３　議員間討議

　４　陳情の取り扱いについて　５　閉会中継続審査申し出について　６　平成28年度行政視察について ─────────────────────────────────────── ●出席委員　委員長　金　城　眞　徳　　　副委員長　前　田　千　尋　委　　員　野　原　嘉　孝　　　委　　員　多和田　栄　子　委　　員　翁　長　大　輔　　　委　　員　平　良　識　子　委　　員　粟　國　　　彰　　　委　　員　坂　井　浩　二　委　　員　大　浜　安　史 ─────────────────────────────────────── ●説明のため出席した者の職、氏名　末　吉　正　幸　こどもみらい部副部長兼こども政策課長　平　良　　　進　こども政策課副参事　徳　嶺　克　志　こどもみらい課長　上　原　尚　美　こどもみらい課担当副参事 ─────────────────────────────────────── ●職務のため出席した事務局職員の職、氏名　長　嶺　　　勝　議事管理課課長　玉　城　紀　子　議事管理課主査　徳　永　周　作　調査法制課主査 ─────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時２分　開会） ○委員長（金城眞徳）　委員会を開会する前に、本日の出欠状況について、ご報告申し上げます。　委員会定数９人中、出席９人、全員出席でございます。　それでは、定足数に達しておりますので、ただいまから本日の教育福祉常任委員会を開会いたします。　初めに、きのうの付託議案の表決についてを議題といたします。　お手元に配付しております付託議案の一覧をもとに、本委員会に付託されました議案第64号及び65号の取り扱いについて、休憩をして協議したいと思います。　休憩いたします。 ○委員長（金城眞徳）　それでは、再開いたします。　お諮りいたします。　休憩中に協議いたしましたとおり、本委員会に付託されております議案第64号及び第65号については、質疑を終結し、討論を省略して一括して採決を行うことに、ご異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○委員長（金城眞徳）　ご異議なしと認め、さよう決定しました。　それでは、これより採決を行います。　全会一致でよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○委員長（金城眞徳）　ありがとうございます。　議案第64号、那覇市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例及び那覇市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定について、及び議案第65号、那覇市幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定については、原案のとおり可決すべきものと決することに、ご異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○委員長（金城眞徳）　ご異議なしと認め、さよう決定しました。　休憩いたします。 ○委員長（金城眞徳）　再開いたします。　これより、陳情審査を行います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に答弁者入室） ○委員長（金城眞徳）　再開いたします。　これより、陳情審査を行います。　初めに、陳情第158号、認可外保育園の現状と活用に関することについて、を議題といたします。　末吉正幸副部長兼こども政策課長、説明よろしくお願いします。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　陳情第158号、那覇市子育て支援保育施設連絡協議会からの認可外保育園の現状と活用に関する陳情についての、陳情の趣旨とこどもみらい部としての考え方を順次ご説明いたします。　まず、１番目の、指導基準をクリアした認可外保育園の準認可化については、こども政策課からご説明します。　陳情の趣旨としては、沖縄県の歴史的な背景から、待機児童の受け皿としての一端を担っていた認可外保育施設のうち、一定の基準を満たした施設について、準認可園として財政的な支援をしてもらいたいという考えだと思っております。　認可外保育施設の準認可化とは、東京都などで実施している認証保育所と同様に、施設の面積や園庭、保育士の人数などが、認可に必要な基準を満たしていない認可外保育施設について、自治体独自の基準を設けて、一定の質を確保した施設に対して、準認可として自治体が運営費を補助する制度だと理解しております。　同様の制度については、認可外保育施設の支援に寄与するものだと考えておりますが、沖縄県の特殊事情を考えた場合、県全体で検討したほうが望ましい課題だと考えております。　仮に本市単独で行う場合は、これまでも検討した経緯はございますが、財源などの大きな課題があることから実施には至っておりません。そのため今後とも、沖縄県や国の動きを注視しながら研究してまいりたいと考えているところです。　続いて、２の認可外保育施設の保育士への賃金補助については、こどもみらい課長のほうから、ご説明いたします。 ○委員長（金城眞徳）　徳嶺克志こどもみらい課長。 ◎こどもみらい課長（徳嶺克志）　私のほうからは、保育士の賃金補助についてお答えいたします。　陳情の背景といたしましては、全国的に保育士が不足をする中、認可保育園のような保育士の処遇に対する国の支援のない認可外保育施設におきましては、保育士の確保がさらに厳しく、保育の質を維持していくことが困難な状況にあるものと理解をしております。　これまで、認可外保育施設及び入所児童への支援といたしましては、給食費、内科・歯科検診料の助成、施設改善費補助、絵本よみきかせ事業、認可外保育施設運営費支援事業、専門講師派遣事業などがあり、平成27年度からは沖縄県の補助事業を活用して、ひとり親家庭等の認可外保育施設利用料の負担軽減のために２万6,000円を上限とする補助も開始しておりますが、その主たる財源は一括交付金でございます。　一括交付金の活用にあたっては、交付金の趣旨に即した事業の目的、効果が問われますので、陳情にありますような、施設職員の賃金アップを目的とする支援への活用は難しいと認識をしております。　認可外保育施設に勤務する保育従事者は、平成28年度４月１日現在で686人、このうち保育士有資格者が317人おります。保育士の皆さんへの賃金補助については、本市単独で行うことは財政状況から厳しい状況ではございます。　しかし、厳しい財源状況ではございますが、これまでの給食費や保育材料費の支援等を、継続・充実させていくとともに、認可外保育施設職員の子育て支援員の資格取得や、市主催の保育関連研修を受講しやすくなるような取り組みも含めまして、認可外保育施設の保育の質の確保に努めていきたいと考えております。　以上でございます。 ○委員長（金城眞徳）　これより質疑に入ります。　大浜委員。 ◆委員（大浜安史）　今の説明の中で、認可外の処遇ということで一括交付金を活用して、今、給食とか絵本よみきかせとか、それからひとり親の上限の２万6,000円とかいろいろありましたけれども、これ現状はどの程度、認可外の数があって児童を預かっているのかというのと、それから、それぞれ予算的にどれぐらい、全体で幾らぐらい今行っているのか、現状を教えてもらえますか。 ○委員長（金城眞徳）　徳嶺克志こどもみらい課長。 ◎こどもみらい課長（徳嶺克志）　認可外保育施設、事業所内施設を除きまして85施設ございます。利用者は3,440人でございます。　さらに、認可外に対する支援の予算でございますが、ちょっと休憩をお願いします。 ○委員長（金城眞徳）　休憩いたします。 ○委員長（金城眞徳）　再開します。　徳嶺課長。 ◎こどもみらい課長（徳嶺克志）　認可外保育施設に対する支援は、平成24年度時点（※平成23年度に発言訂正あり）におきましては１億2,800万円でございました。現在は４億334万3,000円であります。　ただし、この中には運営費支援事業といいまして、認可外保育施設の認可化に向けての事業費がかなり多く占めております。これは今７施設、認可外から認可に向けて取り組んでいる施設がございますが、その分がかなり大きゅうございます。それを除きますと１億8,500万円でございます。伸びといたしましては、５億5,700万円ほどの伸びでございます。　１人当たりにいたしますと、平成24年度の１人当たりの額にしますと４万2,352円から、平成28年度は５万3,885円の支援をしていることになっております。以上でございます。 ○委員長（金城眞徳）　大浜委員。 ◆委員（大浜安史）　ありがとうございます。今現在85園が利用していると。平成24年度から約10億2,800万円ですか、スタート当時ですね、その当時から今言った給食とか絵本よみきかせ、歯科検診、それからひとり親の２万6,000円もスタートから入っていたのかな。それとも、この現在で増やしていったのか、どうなんだろう。 ○委員長（金城眞徳）　徳嶺課長。

◎こどもみらい課長（徳嶺克志）　ひとり親世帯については27年度からでございます。 ○委員長（金城眞徳）　大浜委員。 ◆委員（大浜安史）　認可外という形での取り組みで、市としても支援をしていると。先ほどの説明の中で１億2,800万円、４億3,800万円と、５億5,700万円とかなり増えているんですけれども、主なものが認可外から認可にするための基準を適正にするために、施設ですか、そういったものに対して補助金が多分出ていると思うので、７施設ということで今あったんですが、これはもうクリアして今回認可になるのかどうか、ちょっとその点。 ○委員長（金城眞徳）　徳嶺課長。 ◎こどもみらい課長（徳嶺克志）　現在７施設で取り組んでおります。具体的にちょっと挙げますが、昨年度はペリー保育園さんが１園認可化をされました。さらにもう７園取り組んでおりますが、これに向けても、平成29年、さらには30年の認可化に向けて、現在のところは順調にいっているというところでございます。 ○委員長（金城眞徳）　大浜委員。 ◆委員（大浜安史）　認可外から認可化へのための大規模施設の予算で、７園のうちペリー保育園が認可になったということで、残りの園も順次29年、30年に認可に向けて取り組んでいるということを理解していいですかね。 ○委員長（金城眞徳）　徳嶺課長。 ◎こどもみらい課長（徳嶺克志）　はい。そのとおりでございます。 ○委員長（金城眞徳）　大浜委員。 ◆委員（大浜安史）　わかりました。児童が3,440人ということであったんですが、逆に認可園との、那覇市全体の児童の何パーセントぐらいを認可外が補っているのかな。50％ぐらいいくのかな、どうなんでしょう。 ○委員長（金城眞徳）　徳嶺課長。 ◎こどもみらい課長（徳嶺克志）　大まかな数字でございますが、認可保育園には8,000人、認可外には今、3,500人といたしますと、１万1,500人の利用者のうち3,500人が認可外ということでありますので、30％〜40％。 ○委員長（金城眞徳）　大浜委員。 ◆委員（大浜安史）　今、全体が１万ちょっとですね、そのうちの3,400人が認可外ということで、約35％ぐらいになると思うんですが、かなりの子どもたちを補っているということで、認可外から認可への取り組みも那覇市が取り組んでいると思うんですが、これからの取り組み、一括交付金は毎年増えていくんですか、それとも現状維持なのかな。今後もっと予算を出していくのか。 ○委員長（金城眞徳）　徳嶺課長。 ◎こどもみらい課長（徳嶺克志）　実は昨年、一昨年、単発的な事業ではありましたけれども、クーラー等、冷房機器の補助をいたしました。　こういった単発的な事業を除きますと、現在の給食費あるいは絵本よみきかせについては、継続して維持ができるものというふうに考えております。 ○委員長（金城眞徳）　大浜委員。 ◆委員（大浜安史）　わかりました。以上です。ありがとうございます。 ○委員長（金城眞徳）　平良委員。 ◆委員（平良識子）　ありがとうございます。沖縄県はご承知のように、全国においても本当に保育の特殊事情のある環境で、待機児童の子どもたちを認可外の保育園で担っていただいているという非常に重要な受け皿となっているわけですけれども、先ほどの答弁でもわかったように、平成28年度で１人当たり５万3,885円ということで、これ認可園の子どもたちに対する金額約100万円というふうに考えると、やはりまだまだ少ない現状にあるなというふうに感じております。　それで、まず伺いたいんですが、先ほどのご説明にありましたけれども、今度の準認可園ということなんですが、自治体独自の基準を設けるということで、前例として東京都が認証保育所ということをやっていて、全国的にも東京、そして沖縄県が待機児童の多い場所ということでありますので、重要な那覇市独自というよりも、やはり沖縄県全体で考えていくものかなというふうに私も思いますけれども、以前に市で財政的な算出をしたというご説明が先ほどありましたが、それを詳しく教えていただけますか。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　財政的な計算と申しますか、こちらのほうで一括交付金を活用してこの準認可園の制度が導入できないかということを検討したことがございます。だから、この件につきましては、県との事前の協議の中で、一括交付金にはなじまないというようなお話がありまして、結果的に提案というところまでは至っていないような状況でございます。 ○委員長（金城眞徳）　平良委員。 ◆委員（平良識子）　一括交付金が導入された時期とまた今、現状変わってきておりますし、そしてまた子どもの貧困対策の部分で、認可園の先生方に対する保育士の賃金助成ということも県のほうで検討されておりますので、また改めてその制度の中で、これを考えていく必要があるのかなというふうに思いますので、まずぜひ県と連携をしていただいて取り組んでいただきたいんです。　そして、２つ目なんですけれども、この市内の85園あるということなんですが、指導基準をクリアした園の数を教えていただけますか。 ○委員長（金城眞徳）　徳嶺課長。 ◎こどもみらい課長（徳嶺克志）　現在46施設ございます。 ○委員長（金城眞徳）　平良委員。 ◆委員（平良識子）　約半数以上がこの指導基準をしっかりとクリアをしているということであります。　２番目の陳情内容なんですけれども、認可園同様に保育士の賃金補助を求めるということなんですが、これは具体的に認可園同様にということの賃金補助というのは、認可園にはどのくらい保育士に対する賃金補助というのがされているんでしょうか。 ○委員長（金城眞徳）　徳嶺課長。 ◎こどもみらい課長（徳嶺克志）　認可保育園さんにつきましては、国から基準がございます。具体的な数字は、今、把握していませんが、19万7,000円程度だったと思います。 ○委員長（金城眞徳）　平良委員。 ◆委員（平良識子）　19万7,000円ということで非常に大きい数字でありますし、これは国から出されているということなんですが、もし、ご承知であれば教えていただきたいんですけれども、東京都の認証保育所ではこういう保育士に対して、準認可園ですか、保育士への助成というのはされているのかどうか、ご承知であれば教えていただけますか。 ○委員長（金城眞徳）　徳嶺課長。 ◎こどもみらい課長（徳嶺克志）　把握をしておりませんが、恐らくその算定の中には保育士に幾らとかいうような算定はもしかしてあるのかなと思いますが、把握をしておりません。申しわけありません。 ○委員長（金城眞徳）　平良委員。 ◆委員（平良識子）　先ほども指摘しましたが、県でも保育士への賃金補助というのがされていくということになっておりますので、ぜひ認可外についても、46園が指導基準をクリアしているということでもありますから、ぜひこれは全県として考えていく問題でありますので、ぜひ要求を県のほうにも市からやっていただきたいと思います。終わります。 ○委員長（金城眞徳）　徳嶺課長。 ◎こどもみらい課長（徳嶺克志）　少し訂正をお願いしたいと思います。先ほど平成24年度において１億2,821万8,000円と申し上げましたけれども、これは平成23年度の誤りでございます。 ○委員長（金城眞徳）　大浜委員、訂正しておいてください。 ◆委員（大浜安史）　はい。 ○委員長（金城眞徳）　ほかに質疑ございませんか。　多和田委員。 ◆委員（多和田栄子）　認可外保育園の皆さんから出されている陳情書を見て、私も心が痛いんですけれども、本当に認可園と認可外に対する格差が大きいということは、当局も十分知っていると思うんですけれども、今１人当たりの補助額が認可外が２万6,000円でしたか、先ほどの答弁で。この辺もう一度お願いいたします。 ○委員長（金城眞徳）　徳嶺課長。 ◎こどもみらい課長（徳嶺克志）　２万6,000円という数字は、ひとり親家庭の保育料の支援でございます。総額といたしましては、１人当たり５万3,885円。平成28年度予算で５万3,885円でございます。 ○委員長（金城眞徳）　多和田委員。 ◆委員（多和田栄子）　私の勘違いでしたね。５万3,885円。それに対して、認可園に対する補助というのがもう一度お願いいたします。 ○委員長（金城眞徳）

　徳嶺課長。 ◎こどもみらい課長（徳嶺克志）　認可園に対する補助ということではございませんけれども、運営費としまして、年間ゼロ歳児では幾らというような基準がありまして、やっております。これは、個人の保育料を除いた額になると思いますが、これはっきりした数字が今、手元にないのでお答えができないのですが、１人当たり大体80万円ぐらいはいっているのかなと、ただ、数字として正確な数字がお答えできないので。 ○委員長（金城眞徳）　多和田委員。 ◆委員（多和田栄子）　80〜90万円、１人当たりということですか。 ◎こどもみらい課長（徳嶺克志）　というふうな記憶でございます。申しわけないんですが。 ◆委員（多和田栄子）　今、話を聞いても金額的に大きな格差があるんですよね。そういうことからしましても、今回の認可外の皆さんに対する陳情というのが本当によくわかるような感じがいたします。　準認可園として成立させてほしいという要望でありますけれども、これに対する当局、先ほどの答弁でクリアした保育園が46でしたか、そのクリアした認可外の保育園に対しての準認可園としての認定というのは難しいんでしょうか。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　準認可園としての認証というのに対して、それを行った際に財政的な負担を伴う場合は非常に厳しいと。そういうある一定の質を満たしている認可外保育施設に対して、ここについては一定の基準を満たしていますよというような制度については導入できると思いますが、それをしたことによって財政的な補助を行う、この部分が非常に難しいところ。　特に国とか県の補助メニューがございませんので、市単独事業になると。そうすると100％市の持ち出しということで、その辺の財政的な負担の面から、今、非常に厳しい状況にあると考えているところです。 ○委員長（金城眞徳）　多和田委員。 ◆委員（多和田栄子）　財政的に苦しいということは、とても重々、皆さん、ほかの議員も知っていることではあるんですけれども、とにかく認可園と認可外に対する補助金のあり方、これを私も行政にいた立場上、本当に格差があるということは十分わかっているつもりでいるんですね。　特に、給食費とか今、歯科検診に対する補助があるんですけれども、この財源の課題というのは大きな悩みだとは思うんですけれども、この認可園の皆さん、もう何十年もやっている保育園が多いんですよね。それに対して、何としても認可園に承認というんでしょうか、認可園に市のほうが対応してほしいという要望も強いかと思うんですね。　そういった面からして、このクリアされた、規定にクリアされた保育園から順序よくでもいいですので、何とか認可園に認定してほしいということを要望したいんですけれども、答弁お願いできますか。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　子ども・子育て支援新制度においては、小規模保育事業などのように従来、認可外保育施設のほうから認可化移行に向けて取り組みやすい制度が幾つか出てきているところです。　市としては、そういった小規模保育事業などのような形で認可化に向けて努力してまいりたいと今、考えているところです。 ○委員長（金城眞徳）　多和田委員。 ◆委員（多和田栄子）　努力していくというのは十分にわかっているつもりであるんですけれども、保育士の賃金の面に対しても、それぞれ各保育園に対して賃金の格差が大きいということもよく知っていますので、ぜひ十分陳情に対する理解をやっていただきたいということを要望して、終わりたいと思います。ありがとうございます。 ○委員長（金城眞徳）　前田委員。 ○副委員長（前田千尋）　認可外の先生方が、沖縄の子ども達を一生懸命育てる環境を守っていることに、本当に敬意を表したいと思うんですけれども、今回、陳情を出した中で、本当に待機児童の解消だとか、いろんな保育士が働きたいのに確保ができなくて、生活ができなくてというところが根本にあると思うんですよね。　その中で、陳情が２つ項目が出ているので、ちょっと重なるところもあるかもしれませんが確認なんですけれども、この陳情の中では「保育特区として」とありますよね。特区というのは、私のイメージでは、財源がある大きなところが特区を持ってさまざまにやっていたと思うんですけれども、沖縄那覇市を特区にすると、市の持ち出しというのが増えないのかどうかというところ。　あと、県独自の準認可園とありますけれども、今、認可保育園、認可外保育園、認可外の中でも消費税非課税の認可外というのがありますよね。その違いで、この準認可園というところがどれを指しているのかというか、ちょっとダブルスタンダードにならないのかなというところもあるので、ちょっとその辺の説明をお願いします。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　まず特区の件についてお答えいたします。　国家戦略特区につきましては、基本的には、国としては財源の負担を伴わない分ということです。あくまでも規制緩和であるというところです。それからすると、保育特区ということを活用したとしても、基本的に補助制度の財源というのは市の単費、市の持ち出し100％になると考えております。　制度として、その準認可を保育特区ということで規制緩和をできる可能性はあるかもしれませんが、それに伴う補助制度については、市の100％持ち出しになるものと考えているところです。 ○委員長（金城眞徳）　徳嶺課長。 ◎こどもみらい課長（徳嶺克志）　証明書園の件がありました。証明書が公布されますと、消費税が非課税になるという制度でございます。以上です。 ○委員長（金城眞徳）　前田委員。 ○副委員長（前田千尋）　今の消費税の非課税は、認可外の保育園の中で、先ほど認可外は85あって46施設がクリアしていると。その46がこの消費税の非課税のことでしたっけ。 ○委員長（金城眞徳）　徳嶺課長。 ◎こどもみらい課長（徳嶺克志）　はい、そのとおりです。 ○委員長（金城眞徳）　前田委員。 ○副委員長（前田千尋）　今、認可外で認可に近づくために頑張っていらっしゃる先生方もたくさんいる中で、準認可園というのが本当にできるのかというと、先ほど財源が伴うのは難しいということでしたよね。　今、陳情者の申している沖縄県独自の準認可園というところをやるとなるとやはり「認可外」という言葉を「準認可園」とするのはできるけれども、財源の確保は難しい。認可園に基づいてやるのは難しいということの確認でよろしいですか。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　特区制度そのものが基本的に、国が財政負担を伴わないということを示しておりますので、それからすると全て実施自治体もちになるかと思っております。 ○委員長（金城眞徳）　前田委員。 ○副委員長（前田千尋）　２番目には保育士の賃金補助ありますけども、やはり私は、これは市だとか県独自のというのはなかなか難しくて、国全体で保育士の賃金アップを求めるというところをやることが一番いいと思うんですが、那覇市としてはこういった先生方のさまざまな陳情これまでも出ていますけれども、保育士の確保も働きがいを持ってというところでは、どのように今後対応していくのか。　国に申し入れていくというか、そういった。 ○委員長（金城眞徳）　徳嶺課長。 ◎こどもみらい課長（徳嶺克志）　ちょっとなかなか難しい問題ではありますが、やはり沖縄県は特に認可外保育施設が多ございます。那覇市で3,400人の子どもさん。多くなると、年度末には4,000人を超える子どもさんが利用いたしますので、他県とは違う状況があるというふうに認識をしております。　この点で、やはりそこに勤める保育士もかなりの数が必要になってくる。300人という先ほど数字がありましたが、その点については県のほうともご相談をしながら、どういう対応が可能なのかとどうかについても、少し県にも働きかけをしながら、今後検討していきたいと思っております。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　補足でもございませんが、市長会、議長会並びにさまざまな団体がございます。この辺のチャンネルを使って県のほうには、要望については申し伝えていきたいと考えております。 ○委員長（金城眞徳）　前田委員。 ○副委員長（前田千尋）　やっぱり保育資格を１万2,000人の皆さんが持っていて、毎年1,000人ぐらい保育士が誕生する中で、夢と希望を持って保育現場で働きたいと思っている人たちが、なかなか現場につけないという現状が全国的にもありますよね。　本当に子どもたちを育てる中で、認可外保育園の役割ってとても大きいと思うんですけども、こうした先生たちが陳情せざるを得ない現状を踏まえて、市政の中で県と連携をして頑張ってください。以上です。 ○委員長（金城眞徳）　野原委員。 ◆委員（野原嘉孝）　先週の一般質問でも取り上げたので端的に聞いていきたいと思うんですけど、この認可外から認可園へのアプローチというのを主眼において、予算もかけて、時間もかけてやっていると思うんですが、この85施設ある認可外の中でも、認可園へのアプローチが可能な園というのはどれぐらい見ているんでしょうか。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　認可外保育施設から認可園化への運営のための支援事業を行っているんですが、それに取り組んでいるのは７施設というところでございます。それの次に控える施設については、またさらに増えていくだろうと考えております。 ○委員長（金城眞徳）　野原委員。 ◆委員（野原嘉孝）　いろいろなハードルの高さから、基本的に認可を目指そうという呼びかけはあっても、どうしても最初から無理だという規模の施設もあるわけですね。それで小規模とかとり入れてやるとは思うんですが、この中でさっき言ったように、予算も時間もかかるという中で子どもの成長は待たないということですよね。格差はずっと残っているままということでした。　十数年前までは、本当に法的な根拠がないということで認可外に対する支援は何もなかったという状況の中でこれだけいろいろな施設を、およそ８年ぐらい前から那覇市がこじあけて、ミルク代からスタートしたという歴史があるわけですよね。　県より先がけてというイメージがちょっとあるんですね。だから先ほど言っていた沖縄県全体の問題であるということと、何でそういうふうになったのかという原因は、これは個人的な意見ですけど行政とその当時の議会、県議会も含めて町議会も含めての責任であると。それを放置していては絶対いけないなということを考えます。　そこで、このようにまだ認可外にもこういう１人当たり５万3,885円も今年度で計上されているということであれば、こういう予算が使われるんであれば、そのチェック機能というのも働いていないと当然いけないわけですよね。この辺のチェックとか監査とか、こういう状況というのはどんな形でやっているんでしょうか。 ○委員長（金城眞徳）

　徳嶺課長。 ◎こどもみらい課長（徳嶺克志）　補助金でございますので、補助金の審査等あるいは私どものほうで中核市になりましてから、認可外保育施設の指導監督がございます。指導監督も通して、そういうふうな補助金が適切に使われているかどうかの確認もいたしております。以上です。 ○委員長（金城眞徳）　野原委員。 ◆委員（野原嘉孝）　これは待っているということで、これは定期的にやって、どんな形で入るチェックでしょうか。 ○委員長（金城眞徳）　徳嶺課長。 ◎こどもみらい課長（徳嶺克志）　指導監督につきましては、最低年に１回、さらに指導監督基準を満たしてないところにつきましては、文書で通知をして必要であれば数度、多い施設では毎月行っている施設もございます。 ○委員長（金城眞徳）　野原委員。 ◆委員（野原嘉孝）　わかりました。了解です。この辺の内容に関しては、今回陳情を上げていただいた保育園ではないんですけれども、ちょっと別の保育園で取材した中でも、認可外で監査の中でも去年言っていたこととことし言っていたことが違うとかいうようなことがあったり、そういう現場で声を聞いたんですね。だから、この方たちにも聞きたいなとも思って参考人招致もしたいなと思っているんですけれども、そういう現場の声に応えていくような、スムーズに回っていくような形にしていただきたいなという思いがあります。　それと準認可と、保育士の賃金補助に関してですけど、法的には可能であるけれども財政的に厳しいという単純な判断ですけど、この考え方でよろしいですか。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　そのとおりだと考えております。 ○委員長（金城眞徳）　野原委員。 ◆委員（野原嘉孝）　あとは、県と那覇市と他の施設とも連携とりながら、本気どうかなと思っているんですね。さっき言った責任の所在はどうなのかというのは、皆さんのあれじゃなくて先ほども言ったように、本当に認可園に通えなかったお子さんを預かって、その社会的体制の中で保管してきたということを考えたら、これ以上放置したら行政と議会の怠慢だなという感じで、僕は個人的に思っているんですね。　確かに予算ということはあるんですけれども、県と市の予算が厳しければ、当然国にも何らかのシステムをつくってもらうということもありかなと思います。　特区制度が規制緩和のみの考え方であるならば、特区とか名称とか関係ないと僕は思っているんですね。要は制度をどうつくるかということであって、特区にこだわるわけじゃないので、一般質問のときは子育て特区とか、保育特区とかいう提案もしたんですけども、そんな名称にこだわる関係はない。　具体的な提案をして、具体的なシステムを構築していくということなので、この辺のあと最後認可外に対する見解と取り組む本気度というか、その辺の姿勢というのをちょっとお聞かせいただけませんか。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　先ほどから議員の皆様からいろいろなご意見が出ているように、私どもも同じ考えで、待機児童の受け皿をこれまでずっと担ってきていただいたということで、高く評価しているところでございます。　その部分の評価に値するような助成、支援ができないかというのは、こちらの大きな課題として考えておりまして、今後とも必要な財源、いろいろなメニューを活用しながら進めていきたいと。今でも一括交付金を活用してできる事業については取り組んでいるところで、こういった形の取り組みを今後とも続けてまいりたいと考えております。 ○委員長（金城眞徳）　野原委員。 ◆委員（野原嘉孝）　了解です。ありがとうございます。しっかりお互い知恵絞って、議会、行政しっかりやっていきたいと思います。よろしくお願いします。以上です。 ○委員長（金城眞徳）　ご苦労さまです。　坂井委員。 ◆委員（坂井浩二）　１点教えてもらいたいんですけど、今話たくさん出たんですけど、この準認可園ですか、指導基準をクリアした認可外保育園をということなんですけれども、指導基準をクリアしているんだけれども認可園になれないというのが何なのかというのと、皆さんが県とかけ合ったというこの準認可園の中身をもうちょっと具体的に教えてもらえませんか。準認可園というものがどういうものなのか。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　準認可園と認可園の基準、例えば保育士の配置基準ですとか、施設面積を満たしていないというところなんですが、ただそれに近づこうとして努力されていて、ある程度の基準を守っているところを準認可園というふうに考えているところです。　指導監督基準を満たしたところについては、準認可園的な条件についてはある程度満たしているのかなと。準認可園の考え方、基準については自治体ごとに異なるものですから何とも言えないんですが、通常の認可園に比較して多少は、質は下がるんですが通常の認可外保育施設よりはかなり立派な施設であると考えているところです。 ○委員長（金城眞徳）　徳嶺課長。 ◎こどもみらい課長（徳嶺克志）　県のほうと準認可園的な話を事前にご相談をさせていただきました。その内容につきまして、かれこれ３年近くなる話ですけど、当時、市としましては、東京みたいな認証保育所みたいなことができないかということで、こどもみらい課の中で検討いたしました。金額的にはかなり低い金額で、東京に及ばないかなり低いものではありましたけど、何がしかの支援ができないかということでご相談をいたしましたところ、これ一括交付金を活用できなかということで、県のほうといたしましては、待機児童の解消にあたっては、認可保育園をつくっていくことで対応をしたいというふうなお答えでありました。　認証保育所的なところではなくて、今、必要としている待機児童の解消についてはよりいい形で臨みたいということでございました。そういうことで、認証保育所的な事業はなかなか難しいというお話でございました。 ○委員長（金城眞徳）　坂井委員。 ◆委員（坂井浩二）　皆さんが考えている、その準認可園に資するという施設がどのぐらいあるのかと、財政の話をしたんですけど、この資産ってどのぐらいみているんですか。県とどういうふうにかけ合ったんですか。 ○委員長（金城眞徳）　徳嶺課長。 ◎こどもみらい課長（徳嶺克志）　当時の話でございますが、当時は、お恥ずかしい数字かもしれませんけれども、認可外保育施設児童１人当たり7,000円というものです。月7,000円でございます。 ○委員長（金城眞徳）　坂井委員。 ◆委員（坂井浩二）　総枠で。 ○委員長（金城眞徳）　徳嶺課長。 ◎こどもみらい課長（徳嶺克志）　数字は今把握をしておりません。大変申しわけないんですが。１人当たり7,000円ということでございますので。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　補足ではないんですが、85施設中46施設が指導監督基準を満たしていると。その半分程度が満たしていると考えると、4,000人の半分で2,000人。2,000人に対して7,000円の12で８万4,000円を掛けた数字ぐらいになるのかなと思っております。ざっくりした金額なんですが。 ○委員長（金城眞徳）　坂井委員。 ◆委員（坂井浩二）　やっぱり話聞いていても、要求も少ないのかなと思いながら財政的な理由はわかりますけれども、あと議論が抜けているのが、やっぱり基準を満たせない認可外が依然としてあるわけですよね。その準認可園の基準にもなり得ない。県とのかけ合いの中でも、そこの話が欠けているのかなと感じるんですけど。そこに待機児童の問題に対して貢献してきている方々なので、そこに目を向ける、視点を向けるという議論がちょっと薄いのかなと感じるんですけど。その辺もうちょっと考えるべきじゃないですかね。どんなですか。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　待機児童の解消のためには、認可園、認可外保育施設両方ともいろいろ頑張っていただいているところです。ただ、保育の質の確保、これについても重要なテーマになっております。　そのためこちらとしては、先ほど言った作業で準認可的な部分、ある程度指導監督基準を満たしている部分については、安心して子どもを預けることができるというところから、指導監督基準を満たしているところに対しての補助制度、助成制度を検討していると。　残念ながら、そこにいかない施設については、やはり子どもの成長の面、子どもの安心・安全の面からすると、少し厳しいところがあるのかなと今考えているところです。 ○委員長（金城眞徳）　坂井委員。 ◆委員（坂井浩二）　準認可園にするとか、認可園にするという議論が活発になっているんですけど、ぜひそこにもなり得ない財政的なとかいろいろな事情があると思うんですけど、そこに対する部分もやっぱりきちんと俎上に上げて機能していくべきかなと思いますので、しっかりそこもやってください。以上です。 ○委員長（金城眞徳）　翁長委員。 ◆委員（翁長大輔）　保育の質確保の観点から、この陳情の２番で保育士の賃金補助を求めるとあります。先ほど部長の説明では、認可外保育園の働いている方のうち686人のうち資格者が317人ということでしたが、いろいろな制度ができ上がって保育士さんの給料をアップさせても、資格を持ってないと対象となり得ないので、できたらこういう園に働いている方がいち早く保育士として国家資格を受けられるような支援策は、今現状どのようになっていますか。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　今年度から保育士試験に向けての試験対策講座を実施する事業に取り組む予定になっております。　沖縄県については、国の特区制度を活用して地域限定保育士も導入しておりますので、年２回チャンスがあると。その年２回のチャンスに向けて保育士資格が取れるような補助講座、フォローする講座を今考えていますので、そういったところで認可外保育施設の皆さんについても積極的に手を挙げていただいて、試験を受験することによって保育士になっていただく。そのような支援を考えているところです。 ○委員長（金城眞徳）　翁長委員。 ◆委員（翁長大輔）　やっぱり認可外保育園だと、こういう制度あってもいろいろ忙しいとかって厳しい環境もあるのでぜひ、皆さんと協議して皆さんが受けやすい体制もつくっていって、環境改善に取り組んでください。以上です。 ○委員長（金城眞徳）　ほかに質疑ございませんか。

　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と言う者あり） ○委員長（金城眞徳）　ないようでございますので、本件についてはこの程度にとどめおきます。 ○委員長（金城眞徳）　次に、陳情第159号、待機児童を解消するため、認可保育園を早急に増設することについてを議題といたします。　末吉正幸副部長兼こども政策課長、説明よろしくお願いします。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　陳情第159号、待機児童を解消するために、認可保育園の増設を早急に進めてほしいに関する陳情について、陳情の趣旨とこども政策課としての考え方をご説明いたします。　まず１番目の、全ての子どもに保育を受ける権利を保障してほしい、についてご説明いたします。　陳情の趣旨としましては、児童福祉法第24条第１項で規定いたしております保育の実施の責任につきましては、子ども・子育て支援新制度においても、市町村が保育の実施義務を担うということになっております。このことは、市町村が地域のニーズに応じて保育の利用を確保する義務と同時に、保育の質を確保する義務があるというふうに認識しているところです。　したがいまして、陳情の全ての子どもに保育を受ける権利を保障することは市町村の責務だと考えており、陳情内容については理解するもので同じ考えを持っております。　次に２番目の、待機児童を解消するために認可保育所の増設を早期に進めてほしい、についてご説明いたします。　本議会でもご説明しておりますが、本市では平成27年に策定しました那覇市子ども・子育て支援事業計画に基づき、平成30年度当初までに潜在を含む待機児童の解消を見込んだ約2,500人の保育定員を増員していくこととしております。　具体的には、今年度中に保育所の新設や分園などにより10カ所以上の保育施設等の施設整備に着手することを目指しており、次年度に向けて900人以上の保育の定員の増員を見込んでいるところでございます。年次的な増員の見込としては、28年度中には約300人、29年度中には約600人の定員増を見込んでおります。　また、認可保育所での定員増以外にも平成30年度当初までには、小規模保育事業や事業所内保育事業の認可で約240人、公立幼稚園の幼保連携型認定こども園の移行などで約800人、合計で1,600人以上の定員を見込んでいるところです。　このように、本市の待機児童の解消につきましては、あらゆる策を展開しながら目指しており、陳情にもございますように、認可保育所の増設に全力で取り組んでいるところでございます。　最後に、３の子どもの声を騒音として取り扱わない「保育所等子ども施設保護法の制定」を提案するということについて、ご説明いたします。　マスコミ報道にございますように、保育所の設置を断念する事例が生じています。その１つとしては、子どもの声がうるさいということも挙げられております。本日、別の陳情において地域から反対の声が上がっている本市の案件についても、子どもの声を含めた騒音も反対の理由の１つとなっております。　陳情では、法律の制定を要望しているとおり、この問題は本市のみならず都会など人口の密集する地域において全国的な問題であり、国全体で議論すべき課題の１つであると考えております。そのため、陳情の趣旨の１つである子どもの声を騒音として取り扱わないこととする法令の制定は、待機児童解消に向けた認可保育所の設置の推進に寄与する、プラスになるものだと考えているところです。　さらに、法律の実効性を確保するために当該市民の家屋の窓の防音化への補助、こういう制度が可能であれば、本市としても陳情の趣旨に賛同できるものと考えております。　子どもの声を不快だとする市民の声があることも事実であり、その辺のことを防ぐ法律や条例がない現状においては、現在、認可保育所の設置に対しては保育所の設計上、二重窓にするなどの配慮をするとともに、隣接する市民に丁寧に説明しご理解をいただくことが大切だと思っているところでございます。以上でございます。 ○委員長（金城眞徳）　質疑に入ります。　多和田委員。 ◆委員（多和田栄子）　これも認可保育所の設置を求める陳情だと思うんですけれども、先ほど答弁にありましたように、子どもの声は騒音として取り扱わないとか、窓を二重にする予防措置の補助を提案するということに対して配慮をしていきたいということでありますけれども、このことに関しまして市として予算化の検討も考えているんでしょうか。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　子どもの声が地域にとって不快だとならないためには、保育所側のほうでも努力する義務があるだろうと。保育所側の窓の二重窓化、防音サッシ化だとか、設計上も例えば隣接地域には直接保育室を置かないとか、そういう配慮の上でまずは実施していくことなのかと考えております。　陳情にあります隣接する民家、実際住んでいる方々の窓を二重にする防音補助のような形で補助金を投入するというのは、現在のところは考えておりません。まずは、認可保育所側の設計上のお話で配慮していくべきことかなと考えているところです。 ○委員長（金城眞徳）　多和田委員。 ◆委員（多和田栄子）　これは保育所側の問題であるということは重々わかりますけれども、この陳情の３番目の保育所等の施設保護法の制定を提案するということでありますけれども、この施設保護法というのはどこの市町村も実施されてないことであるんですけれども、那覇市から提案に向けて実施してみたらどうですかということの要望ですけれども、それに対して当局の見解を聞きたいと思います。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　陳情の中で法律の制定ということで、法律であれば国のほうにいろいろなチャンネル通して要望していくことは考えていきたいと思っております。　また、市の独自の条例と申しますと、趣旨としては理解できるんですが、これが全市民的な共通の認識になり得るか、この辺含めて少し検討が必要なのかなと今考えているところです。 ○委員長（金城眞徳）　多和田委員。 ◆委員（多和田栄子）　法律は難しいということはわかりますので、市の条例ということで、那覇からまず最初に実施をしてほしいということを要望したいと思います。以上です。 ○委員長（金城眞徳）　ほかに質疑ございますか。　前田委員。 ○副委員長（前田千尋）　多和田さんから今実施をしてほしいとありましたが、ちょっと私は違うんですけど、陳情の趣旨３つありますけど、１番目の保育を受ける権利はもちろんのことですし、２番目の認可保育園の増設ということは、実際にその思いに応えて頑張っているってところ大変評価したいと思います。　３つ目は、全国的にも子どもの声が騒音なのかなといったらとても悲しくなるようなところで、実際にはそういった声が聞かれる中でどうしたらいいんだろうという思いで陳情されていると思うんですけども、今、保育所側の努力が、配慮がまず必要だということがありましたよね。私もそう思うんですよね。その中で、保育所等の子ども施設保護法というのが、内容としたらその騒音だけとりあわないという趣旨だけのものをおっしゃっているのかどうか。　例えば、最後のところに、当該市民の家屋の窓を二重化する防音措置の補助をすることを提案するというのは財源が必要になってくるわけですけれども、そういう要求があった場合、実際できる財源があるのかどうか含めて教えてください。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　詳細について確認はしていないところなんですが、陳情者の想定されているのは、例えば沖縄であれば、防衛省の防音補助の場合に二重窓の設置が国のほうから補助金が出ているところで、そういった国の制度としてでき上がるのであれば、何らかの財源がついてくるのかなと考えてはおりますが、市単独では今のところ考えてはおりません。 ○委員長（金城眞徳）　前田委員。 ○副委員長（前田千尋）　そうですね。財源を伴うとなかなか難しいですけど、まずは保育所の努力が必要というところでは現実に頑張っていただいて、こうした子どもの声がというところも、どうなんでしょうね。この社会のあり方というか、そういったところにも根本的なものがあるような気がしますね。市の考えとどうですか。課長。 ○委員長（金城眞徳）　上原尚美副参事。 ◎こどもみらい課副参事（上原尚美）　公立保育所現場にいた立場からちょっとお話したいと思います。若狭浦保育所は上が住宅地で、やっぱり声がもろに上にいくのでかなり厳しいということがあったんですが、ただ、ひとり暮らしのお年寄りは子どもの声が聞けることでとても元気になると、とてもうれしいですよということだったんですね。　それで月に２回は交流して、おばあちゃんたち誕生会とかいろいろなゲームとかに来てくださいって、地域のお年寄りよく来ていたんですよ。　だけど、苦情があったのはベルの音。職員がピッピッピッってやるベルの音がかなり響く、あとエイサーの太鼓の音が響くというのが苦情になっていたので、そのときは窓を閉めて練習をするとか、やっぱり日ごろから地域とのいろいろなことで信頼関係を持っていることは、子どもの声は苦情よりもかえってプラス、元気をもらえるプラスになるんじゃないかなと私も考えているものですから、これが防音をして完全に声をシャットアウトするのが本当に地域にとっていいのかどうなのかというのは、今後検討していく必要があるかなと思います。　今までにできた園に対しては、子どもの声の苦情というのはあまりないんですね。これからできる園に対して、やっぱりまだ実際起こってもいないことなんだけど、こういう懸念があるんじゃないかということで想像の範囲で今陳情が出ている感じなので、この辺をもうちょっときちんと考えて、調査もして本当に苦情なのかどうなのか、元気をもらえていますよという地域のおじいちゃん、おばあちゃんの声も実際あったものですから、考えてほしいなと思っています。 ○委員長（金城眞徳）　前田委員。 ○副委員長（前田千尋）　やっぱり副参事の声というのは、現場で働いた者としてということだと思うんですけども、地域がどんなふうに子どもも、高齢者の皆さんも、住民もかかわっていくかという地域づくりにもかかわることですから、あとで２つ陳情も出ていますけども、そういったところにもかかると思いますが、本当に子どもたちを保育園に入れてほしいという、切実な市民の声に基づいた陳情となっていますので、それに応えて頑張ってください。 ○委員長（金城眞徳）　ほかに質疑ございますか。　坂井委員。 ◆委員（坂井浩二）　１点目、２点目はもちろんのことだと思います。３点目なんですけど、今、法律の話になっていますよね。さっき条例の話も出ましたけど、例えばこれは法律を制定する場合に、既存のいろいろなまた逆の法律とか、社会の実態とか、そういったのがかかわってくると思うんですよね。だから、それはそれで評価するという話ではあるんですけど、実際にこれをつくる際に客観的に見て、これと相反することが起こり得るのはあるのかどうか。　その辺をちょっと聞かしてもらっていいですか。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　国民が快適な生活権利を有するとか、生活環境権とかいうような権利が今盛んに叫ばれているところです。その辺の観点からは、多少その保育所だけを特例扱いするというのは、また論議については整合性の確保が少し難しい部分があるのかなと。　関連するそういう騒音関係については公害防止法ですとか、那覇市のほうでも公害防止基本条例などがありまして、騒音について工場などの騒音だとか、そういったことについては規制する部分があります。そこに子どもの声を実際入れられるかというのは、やはり法的にかなり難しい議論が必要なのかなと考えております。 ○委員長（金城眞徳）　坂井委員。 ◆委員（坂井浩二）　子どもの声を公害とは言いませんけど、それはもちろん大事なんで。今言った部分がまさにちょっと僕も客観的に見た場合に居住権とか、快適に住む権利とか、静かに暮らす権利とか、環境権とかで、そことの部分が出てくるかなという感じはするんですよね。　だから、何が言いたいかというと、法律を制定するのにすごい時間もかかるし、こういった議論も必要だと思うんですよね。ただ、やっぱり根本にあるのは、さっきも前田議員も言ってましたけど、やっぱり信頼の醸成なんですよね。まずそこをやらないと。だから、皆さんのところで起こっている問題もまさにそれだと思っているんで、まずはそこをやってからじゃないと。　そうすれば、子どもの声を騒音ととらえるのも少なくはなるはずだし、そこが一番に主眼において皆さんも十分配慮をして、これからの物事をやっていただきたいなと要望します。以上です。 ○委員長（金城眞徳）　ありがとうございます。　ほかにございますか。　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と言う者あり） ○委員長（金城眞徳）　ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめおきます。 ○委員長（金城眞徳）　次に、陳情第160号、新設認可園仮称「大名原保育所」の大名町外への設置に関することについてを議題といたします。　末吉正幸副部長兼こども政策課長、説明よろしくお願いします。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　陳情第160号、新設認可園仮称「大名原保育所」の大名町外への設置への陳情について、その趣旨とこども政策課としての考えを述べたいと思います。　まず、仮称大名原保育所につきましては、ＮＰＯ法人が社会福祉法人として大名町に設置を目指している新設の保育所の計画となっております。　計画としては、今年度の施設整備補助に係る応募をことし２月に受け付けを行いまして、平成28年度補助事業の優先法人として選定し、予算枠を確保している状況となっております。ただし、国への事前協議については、土地の賃貸者契約が一旦保留となったため、手続きを一旦留保している最中でございまして、補助金の交付の申請決定などはまだ行っておりません。

　主な陳情者でございます２つの社会福祉法人は、それぞれ若杉福祉会が若杉保育園、雄愛福祉会がおおな愛児保育園を大名地域で運営しております。現在２園とも定員を超えた受け入れを行っております。　陳情の趣旨としては、認可保育園の設置により園の経営について将来的な影響を危惧してのことだと理解しております。　陳情に対して、まず認可の流れをご説明いたします。　中核市における保育園の認可については、児童福祉法に基づき設置者の申請を受けて市長が認可することになります。その場合、本市の基準条例に基づき建物や設備、定員に対する保育士の数、運営の方法など審査内容を審査し、その上、法令上の基準を全て満たす必要があります。またその上で、子ども・子育て支援新制度においては、地区ごとに必要な保育利用を確保できない場合、つまり待機児童がいる場合については、認可することとされております。　本市では、那覇市子ども・子育て支援事業計画において、本庁地区、真和志地区、小禄地区、首里地区、それぞれの地区ごとの待機児童の人数を踏まえて判断する。それが原則だと考えております。　そこで、申請内容が本市の認可基準に該当しかつ本庁、真和志、小禄、首里地区といった地区ごとの保育利用を確保していない場合、法令上は認可することになっております。それを踏まえると現時点において大名原保育園については、計画の内容が法令上の基準をクリアしていること。首里地域において待機児童が、現在約400人発生している状況にあること。　この２点を踏まえた場合、子ども・子育て支援新制度においては、大名原保育所の設置の計画については認可の要件を満たしているものと考えていると。　また保育園においては、そもそも小学校のような校区がなく、保護者が保育園を選択する条件としては、自宅から近いことや、例えばおじいちゃん、おばあちゃんの家が近い。または保護者が働いていることが基本なため出勤途中にあるとか、職場に近いとか、さまざまな条件で選択されているのが実情です。そのため、若杉保育園、おおな愛児保育園以外の保育園においても、割合は別としても地域以外の子どもが実際は入園しているというのが実情でございます。　本陳情につきましては、そのような基準については満たしていると考えてはいるんですが、実際は施設設備補助金の申請など具体的な申請はまだ行われておりません。そのため陳情者と計画をしている法人両方の協議の場を設けて、まずはお互いに意見交換して理解し合うことを進めていきたいと考えております。　現時点においてまだ補助金の申請などは出ておりませんので、その前に３法人で集まっていただいて少しお話し合いを続けながら、それぞれの理解を求めていきたい。そういうふうに考えているところです。以上でございます。 ○委員長（金城眞徳）　これより質疑に入ります。　大浜委員。 ◆委員（大浜安史）　今、説明の中で、申請中だということでまだこれからということでありますが、ただ園の陳情内容を読みますと大名町の若杉保育園ですか、定員90人で51.４％でしたかね、おおな愛児が120人で34％という中で、地元の地域でありますけども、ちょっと割れてはいるんですが、ほとんど残りは地域ですから、お隣の石嶺とかそういったところだと思うんですけど、そういう形でその中で新たに園ができるということに対して適正なる配置ということでの配慮を考えていただきたいということだと思うんですけどね。それで地域外ということあるんですが、今、首里地区の待機児童は400人でしたかね。首里全体で。そういった待機児童がいれば、園側から申請があればやるということだと思うんですけど、場所とかそういったのは考慮されているのかなと思って。　ここは確か浦添市との境目だと思うんですよね。隣は浦添市とかなり近いんです。中に入ってまた併設してというか、確かに場所的には団地入口側と、それから第２団地の間の中間あたりに場所はあるという話は聞いているんですが、かなり近隣であるんじゃないかということでそういうことだと思うんですが、その点どうなんですかね。現状的には。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　現在、計画されている法人が想定している場所については、両保育所の間ぐらい、真ん中ぐらいの距離になります。距離的には隣接している形になっているかと考えております。　ただ、保育所の設置の認可にあたっては、何メートル離れているということ自体は現在ないところです。あくまでも待機児童がどのぐらい発生しているのか、それを基準に算定すると。　本市の場合、今、待機児童の地区については、従来の行政区である首里、真和志、小禄、本庁という形で考えておりまして、それをさらに細分化するということは、現在は検討していないところです。　ただ、陳情者の趣旨にあります大名地域については、そうはいってもほかの地域と若干異なって、少し他地区に移動しづらいという話も保護者の方からは耳にはしております。この辺を踏まえて将来的にどうするか、これは検討課題だと考えております。 ○委員長（金城眞徳）　大浜委員。 ◆委員（大浜安史）　場所的にかなり近いということで、行政的には首里地区と全体の400人の待機児童を解消するために、園が１園でも２園でも増えることで解消されると、それに対しての待機児童のあるところには、責任を持ってそれが園に。定員は超えているわけですから基本的には。地域外からの受け入れであっても。そういう形で進めようとしているのも、説明を聞けばわかるような気がするんですけれども。　もう１度確認しますけども、市とすれば適正なる配置のもとにやっているということで理解していいですか。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　現在の子ども・子育て支援事業計画における計画の中で、適正な配置については心がけていると考えております。 ○委員長（金城眞徳）　大浜委員。 ◆委員（大浜安史）　もう１点ですけども、隣接している浦添市も待機児童が多いと聞いているのですが、そういった隣接している市町村、県内でのそういったものの適用的な事例があるのかどうか。ちょっと確認ですけどね。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　今の大浜議員のお話は、広域利用の件だと考えております。　子ども・子育て支援新制度によっても、広域利用という考え方は持っているところです。ある市町村で待機児童が多くて、ある市町村では待機児童が少なくて保育の受け皿がある。その場合は、お互いに市町村で協議することによって、市町村以外の保育所に行ったりすることができると。こういう制度についても、将来的にはこちら検討課題ということで考えているところです。　現在、那覇市において導入しているのは、あくまで里帰り出産だとか、本当に緊急やむを得ない場合の広域利用だけとなっております。その辺は那覇市のほうで待機児童を抱えているというために、そういった形になっております。 ○委員長（金城眞徳）　大浜委員。 ◆委員（大浜安史）　陳情のあれは地元のほうですから、そういった意味で事情がわかるものですから。今ある場所は確か元那覇市編入前の西原町のころのね。今の城北小学校の跡地があって、西原町の土地で那覇市であると聞いているんですけど、けっこう中に入ってはいるんですが、この場所の中間にありながら今度また新しく、平良町の元サンエーの跡地ですかね、大きな店舗あいていますけど、むこうに首里湘南保育所という新しく認可が出来るということで、かなり保育所だらけという感じがして、そういう面ですごく危惧するような気がする。　しっかりまた説明をするということありますんで話し合いは大事なことではあるんですけど、責任持って行政のほうで対応していただくということで、趣旨は外ということではありますけれども、以上です。 ○委員長（金城眞徳）　ほかにございますか。　前田委員。 ○副委員長（前田千尋）　皆さんのほうで、首里の地域で400人の待機児童があったということで、今回の進捗の計画、見込していると思うんですけど、もし資料があれば配っていただいて数字で見ていただければいいのかなと思いますけれども、それがあればという要求と、場所のほうも以前私もらいましたけど、その資料があればぜひ資料提供としてやっていただけないでしょうか。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　場所の地図の資料のほうは配付してよろしいでしょうか。 ○委員長（金城眞徳）　資料配付をお願いします。　休憩します。 ○委員長（金城眞徳）　再開いたします。　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　お手元に配付した資料で場所のほうを確認したいと思います。右上のほうにサンエー大名食品館、大名の市営住宅がある部分なんですが、そこにある部分が１つの保育園となっています。ここがおおな愛児保育園。　左側のほうに、大名小学校のすぐ横のほうなんですが、そこにあるのが若杉保育園ということになっています。真ん中のほうに「候補地」と丸印されている部分が、今回建設を予定しています保育所の場所となっております。ということで、大名地域の東から西に真ん中ぐらいに今想定されているということで、このぐらいの距離については、那覇市内でもほかの地域でも保育所が２つ３つ一緒になっているところもあるというところからすると、距離的な部分については今こちらとしてはそれほど大きな要件とは考えていないところです。　補足の説明なんですが、大名の市営住宅については現在建て替えが進んでいるところなんですが、そこにも多子世帯向けの２ＬＤＫだとか３ＬＤＫ、その辺の部屋ができるというような情報を得ているところです。その辺からすると、子どもの数については今後増員も見込めるのかなと思っております。　それも踏まえて、現在、待機児童の見込の部分なんですが、首里地区のほうで２号、３号の利用の見込としては1,834人、施設整備の計画としては1,400人とすると、その差として430人余りまだ不足しているというのが、28年度当初における進捗の見込となっております。現在433人程度不足しているのかなと。　ただ、首里地区については、石嶺のほうに今モノレールの延伸の部分の工事が始まっているんですが、モノレールの延伸に伴って首里石嶺地域を含めて、また人口が増加するのではないかという想定もありますので。その辺を踏まえて最終的に判断していきたいと考えているところです。以上です。 ○委員長（金城眞徳）　前田委員。 ○副委員長（前田千尋）　わかりました。地図を見て場所がわかったのと、地区ごとの考えだというのがわかりました。ありがとうございます。 ○委員長（金城眞徳）　ほかにございますか。　平良委員。 ◆委員（平良識子）　１点だけ教えていただきたいんですが、この新設認可園なんですけれども、園児受け入れの規模までわかりますか。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　計画としては、60人定員の園となっております。 ○委員長（金城眞徳）　平良委員。 ◆委員（平良識子）　じゃ比較的大きくない園を設置するということなんですね。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　園の規模としては小規模を想定しております。なお参考までに、その後の計画としては、那覇市のほうで欠けている病児・病後児保育についても、園としては実施していきたいということを今聞いているところです。　理事長といいますか、その辺の方がお医者さんを退職されて新しくそういう保育の経営をされたいと、その際についてはこれまでの経験から、やっぱり病気を持った子どもに対する保育、この辺についても重要性を認識していることから、病児・病後児保育などについてもできるだけ取り組んでいきたいというお話は伺っているところです。 ○委員長（金城眞徳）　平良委員。 ◆委員（平良識子）　今は新しい情報だったんですが、病後児保育を受け入れるということであって、今那覇市内では病後児保育を受け入れているのは３カ所ですか。とりわけ首里ではさくらがやっていると思うんですけど、まだまだ受け皿になる園が少ない中で、そういう子どもたちを受け入れていくのであるならば、また状況変わってくるのかなという感じもします。　わかりました。ありがとうございます。 ○委員長（金城眞徳）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と言う者あり） ○委員長（金城眞徳）　ほかに質疑ないようでございますので、本件についてはこの程度にとどめおきます。

　お疲れさまでした。 ○委員長（金城眞徳）　それでは、最後になります。　次に、陳情第161号、「メルシー保育園古島」建設計画に対する周辺住民の反対に関することについてを議題といたします。　末吉正幸副部長兼こども政策課長、説明お願いします。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　陳情第161号、「メルシー保育園古島」建設計画に反対する住民からのメルシー保育園古島建設計画に対する周辺住民の反対についての陳情の趣旨と、こども政策課についての考え方をご説明いたします。少し長めの説明になるかと思いますが、ご了承ください。　まず、メルシー古島の建設計画の概要についてご説明いたします。　本計画は、建設場所が那覇市の古島に、定員は135人、開園時期が平成29年４月、現在は建設補助金については交付決定をしており、事業者としては建築の着手を待っている状況となっております。　本計画に対する周辺住民の主な反対理由としては、渋滞などの交通問題と騒音などの懸念となっておりますが、今回の陳情に至った最大の要因については、陳情書の４の部分に記載されています信頼性の欠如だったと考えております。　保育園の運営にあたりましては、条例において、地域住民との連携及び協力を行うなど地域との交流に努めなければならないと定められておりますとおり、地域との連携というのは保育園運営の基本であると考えております。　しかしながら、今回の陳情については、地主以外への隣接地域の方々への説明が、４月27日の地鎮祭までなかったこと。その後の隣接地域の方々への説明が戸別訪問という形になりましたが、その際の説明が十分でなかったこと。このあたりが保育所建設反対の声につながったと考えております。　その後、私どもこども政策課のほうにも、地域から説明会もないというような声があったものですから、こども政策課において事業者をお呼びしまして、地域説明会を開催するように指導を行ったところです。　しかしながら、５月19日の第１回〜第３回までの事業者主催の説明会の内容が、今回出ています陳情書によりますと、二転三転するなど一貫性がなく、周辺住民との協働に向けた真摯な姿勢が感じられなかったと表現されているとおり、信頼関係が築けなかった。それが最大の要因だと考えております。　その後の６月２日の第４回目、第５回目の説明会には、こどもみらい部長はじめ職員も同席し、地域の方々への説明に一緒に取り組んでいるところでございます。　保育園の設置についての設置後、安定的に運営するためにも地域の理解と協力がとても重要なこととなっております。そのことから、事業者が地主以外への隣接地域の皆様へ説明が遅れたことは非常に遺憾に思っているところでございます。　新聞報道でもございますように、事業者も初期対応の不手際があったことについては認めて謝っているところでございまして、行政としてもこの事業者に対して事前に十分な指導ができなかったことは、真摯に反省をしているところでございます。　信頼関係以外の問題としては、まず１点目として交通渋滞についての懸念が示されております。建設予定場所についてなんですが、資料をお配りしましょうね。 ○委員長（金城眞徳）　休憩します。 ○委員長（金城眞徳）　再開します。　末吉正幸副部長、説明お願いします。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　信頼関係以外の問題としては、まず１点目に、交通渋滞等について建設場所へ、現時点ですが、周辺住民の生活道路であり、幅員４ｍの２項道路となっております。お配りした地図の黄色いマーカーが示された部分が２項道路ということで、地域の方々の生活道路となっているところです。　この２項道路については、袋小路となっている建設予定場所の南東側でパイプラインに面しており、地域からは135人定員の保育園の設置により、送迎に車両が集中して渋滞を引き起こす。安全性にも影響があるのではということで危惧されているところです。　本件に関しましては、事業者と昨日まで調整を進めておりまして、保護者の送迎により交通問題の懸念の解消に向けては、この２項道路（黄色い部分）を利用しない上で、トンネルなど周辺地域の影響を抑えるために現在のところ、メルシー保育園古島については、マイクロバスにより巡回型の送迎方式の導入により解決を図る方向で検討を進めております。隣接地域の方々には、次の説明会で提案する予定となっております。　お配りした地図の中で、右下のほうにバイパスを挟んだ部分があるんですが、その下はトンネルなどがあるところです。こういったトンネルの部分の交通量のお話だとか、仮に黄色の２項道路を通らなかった場合でも、右折の部分の道路について渋滞が想定される旨、非常に懸念しているところからの反対が重立ったところでございました。そのために、今現在はマイクロバスを３台程度導入して、コースを巡回しながら拾っていく形、それで園児を送迎することによって保護者の車による送迎を極力抑えて、道路事情が芳しくない建設予定場所における交通問題の懸念を解決できるよう考えているところです。　参考までにつけ加えますと、保育所の送迎については特定の時間に車両が殺到するイメージがありますが、保護者の就労形態など送迎時間については、２時間ぐらいの間で結構ばらけてくるというのが実情となっております。　公立保育園のデータから130人規模で想定すると、５分間当たり朝の時点で平均は４台程度、午後でも園が閉まる直前の10分以外は５分間に５、６台程度ということで、実際に保育園の送迎について、それほど多くの車が殺到する時間はあまりございません。送迎の駐車場が確保されていれば、隣接地に著しい影響はないというふうに基本的には考えているところです。　今回のメルシー保育園古島に関しては、マイクロバスによる送迎方式ということで今後提案していきたいと考えておりますので、保護者の送迎に伴う地域の懸念の交通問題については、ある程度払拭できるのかなと考えております。これを次回の説明会のほうでご説明していきたいと考えております。　また、陳情の３番目の記載にされております騒音対策なんですが、陳情にございます隣接地と保育園の建物の距離については、当初は建築基準法上の30センチということだったんですが、地域との説明会を重ねてそういうご要望があるということで、現在50センチの幅に広げて設計の変更を行っているところです。　また、保育園の窓についても防音サッシに変更すると。隣接地に接する部分については、保育士と子どもたちの声が直接響く保育室などではなくて、廊下などにすることによって事業者側のほうと設計変更を含めて対応をやっているところでございます。開園後については、子どもたちの声がそれでもうるさいという声があった場合についても、結構土地的には広いものですから、遊ぶ場所については少し時間等に配慮するということを、今事業者のほうと確認しているところでございます。　それ以外にも事業者からは、工事期間中については交通誘導員を配置して、この２項道路についての地域の方々の交通の邪魔にならないように配慮していきたいということを、今ご説明しているところでございます。　また、実際開園後についても敬老会などで地域の方々をお呼びするだとか、その地域は外灯がないものですから、園のほうで負担して、外灯を設置して防犯上の対策も行いたいというようなところを今想定しております。これについては説明会のほうでも説明を加えているところです。　このように、事業者の対応策などについて、私ども行政としては一定の理解をしているところでございまして、保育園建設に向けての条件をクリアするものかなと考えておりますが、ただ、地域との信頼関係が十分でないことから、地域の皆様について対応策を信じてくださいと言うのが非常に厳しいなと。了解を得るためについては、引き続き私どもも関与していくべきと思っております。　そのため、保育園の設置にあたっては市が認可するわけなんですが、今回この地域の説明会で事業者と行いましたいろいろな説明、マイクロバスの送迎ですとか、防犯のための外灯設置、さまざまな防音対策への配慮。この辺については、設置を認可する際の条件としてこちらのほうで附帯決議的につけ加えようと。これを逆に事業者のほうで守らなかった場合は、こちらのほうで行政指導に入っていくというようなことを今考えております。そういったことで、地域の方々から事業者の一方的な説明では信用できないという部分については、行政が仲立ちして解消に向けてお話し合いができるかなと思っているところです。　その辺を踏まえて、本市待機児童の現状としては、昨年10月においては全国でワースト２位です。ことしの４月時点でも20人増えて、今559人ということになっております。陳情の159号においても、認可保育所の設置を早期に進めてほしいという1,200人余りの署名をいただいております。　さらには、申込者数や待機児童の増加の状況、先ほど言った認可外保育施設に3,300人余りの方が利用している状況などを考えた場合、やっぱり待機児童の解消については今後も大きな課題なのかなと考えているところです。それを踏まえますと、こども政策課としてはメルシー保育園古島の建設については、必要な対応策を実施する、必要な対応策を丁寧に説明しながら理解を得る。そういったことを前提に推進すべき案件なのかなと、今考えているところでございます。以上でございます。 ○委員長（金城眞徳）　質疑をいただきます。　どうぞ、前田委員。 ○副委員長（前田千尋）　では、この陳情者の皆さんが陳情を出した時点よりは、随分話し合いもされて、この気分、感情、信頼関係も含めて変わってきているということでよろしいんですね。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　これまで都合５回の説明会がございました。第３回目までは基本的に事業者主体で行っていたんですが、それまでについてはかなり地域の方々から、強い口調でこの計画に対する反対の声があったと聞いております。　第４回目についても担当者が同席したんですが、その場合においてもかなり厳しい意見がございました。　第５回目からは、私ども部長も含めて参加したんですが、事前に事業者のほうに指導しまして、こういう提案内容についてはこういったことができること、できないことをはっきり示しながら１つずつ説明を行ったんですが、第５回目の説明会からは割と友好的に建設的な議論ができたということで、少し地域の方々も理解を示し始めているのかなと、今実感として思っているところでございます。 ○委員長（金城眞徳）　前田委員。 ○副委員長（前田千尋）　初めて陳情で信頼関係の欠如となったら、とても大変なことだなと思いましたので、先ほど市のほうで新しい保育園をつくるときには、こういうふうにするべきだという思いも聞きましたので、地域の皆さんの協力が何よりも必要ですので、皆さんの思いに応えて頑張ってください。 ○委員長（金城眞徳）　多和田委員。 ◆委員（多和田栄子）　大変お疲れさまでした。私もその現場を見てきて、交通渋滞のことが一番懸念される事項ではあったんですけれども、今お話を聞いて、マイクロバスの運用が実施されるということを聞いてほっとしております。ぜひ市の側からも、利用者にはマイクロバスの運用を徹底してやっていただきたいということを要望したいと思います。　附帯決議も入れるということでありますけれども、この件に関しましては、これ業者にも言っているんでしょうか。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　第５回の説明会では、地域の方々に行政としてお約束したところです。その旨を事業者についても、こういったことについては条件をつけるということは示しております。 ○委員長（金城眞徳）　多和田委員。 ◆委員（多和田栄子）　この待機児童が多い中で、私も議会の中で取り上げはしたんですけれども、本当に補助金の決定も受けていて、事業者側は建築待ちということで聞いているんですね。そういう観点からして、地域の皆さんの同意が得られてなかったということは、落ち度かなと思っていますし、本当に一人一人に十分に説得をしていただいて、ぜひ信頼関係を保っていきながらやっていただきたいということを強く、またこれを指導していただきたいと思います。　先ほどの話でも、外灯とかも設置していくというお話だったということを聞いて喜んでおります。ぜひ業者に指導を徹底して、保育園の設置に向けて頑張っていただきたいと思います。要望して終わります。 ○委員長（金城眞徳）　ほかに質疑ございませんか。　野原委員。 ◆委員（野原嘉孝）　説明会という形でもってきたということなんですけど、それぞれ何人ずつ参加していたかというのはわかりますか。 ○委員長（金城眞徳）　平良進副参事。 ◎こども政策課副参事（平良進）　人数は正確には把握しておりませんが、多いときは30人、前回第５回目は15、16人だったと記憶しております。 ○委員長（金城眞徳）　野原委員。 ◆委員（野原嘉孝）　わかりました。この署名が逆に増えてきてますね。これに関してはどのように受けとめていますか。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　追加で宇久増自治会のほうから署名が届いております。従来この地域については、自治会未設置地域ということで自治会には加入はなかったと聞いておりますが、今回の件を含めて地域の問題として自治会のほうにも働きかけて、そういう署名が増えたのかなと考えているところです。　今後は、この地域の自治会に対しても、個別にお話について説明を差し上げながら理解を得ていこうと考えているところです。もともと信頼関係がない中で、やっぱりこの計画について不安だという声を自治会側のほうで受け取って署名活動をしたのかなと。現在のこの提案内容についてはまだ理解していない状況での署名活動ということで、丁寧に説明していけば、ある程度理解を得られるのかと考えているところです。 ○委員長（金城眞徳）　野原委員。 ◆委員（野原嘉孝）　そんなに甘い見通しだと、ぽしゃると思います。この署名が増えている流れというのは、今もその流れは続いていると思います。現場を取材するとですね。　それと、またこれはまた別なんですけど、この署名でも地域外の人に広がってますよね。この辺はどんな形で捉えられるんですかね。有効、無効ではないと思うんですけど。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　私ども署名の中の住所などはいろいろ確認したんですが、いわゆる地域と呼ぶ以外の方々からもたくさん集まっていると。この辺は自治会のネットワークを含めて、やっぱり信頼関係がない事業計画に対する市民の方々の不安なのかなと思っているところです。　ですから、やっぱり信頼関係の構築に向けて、今後とも事業者とともども取り組んでいきたいと思っております。 ○委員長（金城眞徳）　野原委員。 ◆委員（野原嘉孝）　保育所をつくることに関しては当たり前、当然、待機児童対策ということで大変重要だと考えておりますし、ぜひどんどんこれはつくっていかなくてはいけないと思ってますけれども、それであるがゆえに、今回こういう事態になってしまったことに対して非常に残念でくやしい思いをしているんですよ。

　第一には業者の責任ではあるんですが、まずそういうふうにしてしまった、去年の11月、12月やって期間があると。この期間の中で地域との理解を得ているか、得てないかという、この辺がなぜ行政としてキャッチできなかったのかというところに問題があるのか。その辺はどう考えておられるか。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　ほかの保育所建設計画も含めて同じ考え方を持ってはいるんですが、基本的には地域の理解を得たかどうかについては、事業者のほうから報告をいただいて、その報告をもとにこちらは確認はしていると。それぞれの地域ごとに個別にその近隣住民の方に電話したり、確認して、それを一々確認しているわけではないと。現在のところ、事業者からの報告をもってその地域の理解を得たというところの確認をしている。この辺の全体の枠組みというか、スキーム自体について少し落ち度があったのかなと考えておりまして、この辺は深く反省しているところです。　その辺があるもんですから、今後新しく公募する事業計画については、地域の方々の同意書的な部分を、今、事業者に必須の義務として条件づけようと考えているところです。 ○委員長（金城眞徳）　野原委員。 ◆委員（野原嘉孝）　確認というのは、これは口頭なんでしょうか、書面なんでしょうか。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　基本的に書面でいただいております。 ○委員長（金城眞徳）　野原委員。 ◆委員（野原嘉孝）　わかりました。とにかく本当に大事な大事な、市長の１丁目１番地と掲げている待機児童対策の中で、本当に丁寧な丁寧な心ある事業を進めていかないといけないということであります。　問題は起こってしまっているので、これからどう対策していくかということなんですけど、前にも紹介したように、世田谷での１年かけて信頼構築をしていって、建築までにこぎ着けたという案件もあります。この場合は、世田谷区が率先して前に出ていきながら信頼関係を構築していったという実績もあるので、何度も言うようですけど、この辺の本気度が試されるのかなと。　あと、本当にこの思いを伝えながら、ただ、役所の圧力ではなくて丁寧に、説明会というよりも話し合いの場、協議会的な、名称にも一方的な説明という形ではなくて、本当に皆さんのお話をお伺いする中で一つ一つ案件をやっていきますよというような形、丁寧な協議会的な形を積み重ねていくしかないかなと思います。　外灯をやるとか、これは当たり前だと思ってますよ。地域環境をよくするということで。だから、一つ一つ本当に。まだ署名は続いているという事実があります。ただ、ほかの地域外までやっていくのはどうかなということは疑問に思っている。だけども、何人かが本当にどうしても許せないという方がいて、そういった方々が動いているんだろうなというふうに見てとれる。　そういった方に対しても、どうしたら理解を得られるのかということを丁寧に丁寧に話を聞いていく以外にないかなと思いますね。まず最初の出発時点で、スキーム自体にちょっと信頼の盲点というか、そういうのがあったんじゃないかなと思います。　それと、ほかの事業者も外部の法人がやろうという形があるんですけれども、本当に那覇でも大きな法人がやっている中で、この法人の本体の本部とかで横領事件があったというのも、こんなのもちゃんとキャッチして、那覇ではないんですけど、那覇でつくっているところがそういうのがあったということも、ちゃんとキャッチしてチェックしていかないと大変なことになりますので、真剣にまた慎重にやっていただきたいと思います。以上です。 ○委員長（金城眞徳）　ほかに質疑ございますか。　坂井委員。 ◆委員（坂井浩二）　確認なんですけど、５回目の説明会からかな。皆さんが新たに提案しているのは。確認させてほしい。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　交通問題の解消に対するマイクロバスの送迎、この部分については、第５回のほうではお話は直接はしておりません。次回に向けて提案したいと考えているところです。 ○委員長（金城眞徳）　坂井委員。 ◆委員（坂井浩二）　マイクロバスに何人乗って、どういった運用になるのかなと。そこまで説明しないといけなくなると思うのですが。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　きのう事業者をお呼びしてお話を差し上げたところなんですが、予定としては大体25〜26人乗りのマイクロバスを３台、これを３地区のコースに分けて巡回して、１日朝・晩それぞれ２回ずつぐらい回ることになるかと考えているところでございます。 ○委員長（金城眞徳）　坂井委員。 ◆委員（坂井浩二）　あと子どもの声のことについて詳しく聞かせてほしいんですけど、30センチを50センチに何の基準があるのか。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　建築基準法上で隣接する壁から30センチ離さないといけないというのが基本です。30センチ離せばオーケーと。ただし、民法上、双方で合意している50センチ離すことができるという基準がありまして、その50センチに今回変更したということでございます。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　この30センチと50センチについては、一定の効果はあるかと思いますが、基本的には地域の方々から50センチは離してもらいたいという要望を受けた変更ということで、地域の声についてはある程度配慮しているかなと考えております。 ○委員長（金城眞徳）　坂井委員。 ◆委員（坂井浩二）　ま、これ以前のですね。４点ですよね。交通面、安全面、騒音について、いろいろ理由をつけてやってますけど、一番問題なのは信頼関係。４点目だと思ってて。この２点目、３点目については皆さんがご紹介した内容、努力していると思うんですけど、後追いでどうやってもそこの信頼回復がどうなるかという部分で聞く耳をもたなくなるのか、そこはもっと努力していかないといけないのかなと感じるんですけど、その辺どういうふうに説明しますか。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　今後も説明会、先ほど協議会というお話がありましたけど、実態としてはいろいろな意見を出し合いながら進めているので、協議会的な部分について引き続き実施していくとともに、陳情のほうで反対の代表者の方含めて、実は個別にお呼びしてお話を差し上げて意見交換をしているところです。　そういったことで、全体的な説明会的な部分と、個別にそういう反対の意見の強い方々についてもお話を聞きながら、ご理解をいただく努力はそのまま引き続き進めていきたいと考えております。 ○委員長（金城眞徳）　坂井委員。 ◆委員（坂井浩二）　もう１点。なかや食材のほうを迂回させるという話になっているじゃないですか。これは例えばこのルートの方にも、また説明をしていくということが生じるわけですか。そこはどういうふうに捉えていますか。 ○委員長（金城眞徳）　末吉副部長。 ◎こどもみらい部副部長兼こども政策課長（末吉正幸）　当初は、保護者の送迎を迂回ルートを使ってやるということを想定しておりました。その場合においては、そういう実際道路を使用している方々については説明が必要だと考えてはいたんですが、今回、事業者のほうと相談いたしまして、マイクロバスの送迎ということになりましたので、それからすると本当に１日に１回か２回、通るか通らないかのお話なので、これの説明については現在のところ考えておりません。 ○委員長（金城眞徳）　坂井委員。 ◆委員（坂井浩二）　あともう１つ。この宇久増自治会ですか。さっき僕が聞いている話とちょっと事実誤認があるかなと思うんですけど、自治会が空白の地域と言ってたんですけど、僕が聞いている話では、その地域が宇久増自治会の４班になっているらしいですよね。　ですから、そこなんかもやっぱり綿密に話を聞いて話にかからないと、またそごが生じて軽く見ているのかとか、そういった部分にもつながりかねないと思いますので、結局、これ後から追加で出ているはずなんですけど、これ皆さんに対する不信のあらわれなんですよね。まず何と言っても。しかも、ぱっと見たら地域外の人もいるんですけど、主にその地域とその周辺の人たちの署名という部分があるので、回復していくのが大変だと思いますけど、そこは本当に努力をしていくべきかなと思ってます。　僕自身も話せるのはまた努力はしていこうかなと思ってますので、その辺はできる限りの最大限の努力は続けてください。以上です。 ○委員長（金城眞徳）　ほかに質疑ございませんか。 ○委員長（金城眞徳）　ほかに質疑ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○委員長（金城眞徳）　ないようでございますので、本件につきましてはこの程度にとどめおきます。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に答弁者退室） ○委員長（金城眞徳）　再開いたします。　本日、審査いたしました４件の陳情について、これから議員間討議に入ります。　どうぞ忌憚のないご意見をいただきます。陳情についてです。　食事後にしますか、そのまま続けますか。　　　　　　　　　　　　　（「はい」と言う者あり） ○委員長（金城眞徳）　それでは、そのまま続けてまいります。 ◆委員（大浜安史）　委員長、今、休憩ですよね。 ○委員長（金城眞徳）　再開しています。 ◆委員（大浜安史）　議員間討議ですよね。 ○委員長（金城眞徳）　議員間討議ですから。

◆委員（大浜安史）　160号の大名原保育所の件なんですけれども、一応、地域の陳情ということでかなり隣接しているような件での、できれば地域外ということであるんですけれども、説明を聞いた限りでは、首里地区の待機児童400人の中の規制という話はあるんですが、やはり園としての今後の将来性ですか、それを見た場合、非常に危惧するということであったので、陳情者をもし参考人で呼べるのであればということですけど、私のほうからはどうかなということで、一応意見として、ある程度みなさんの意見を聞いて。 ○副委員長（前田千尋）　今どこを？ ○委員長（金城眞徳）　160号ですね。 ◆委員（平良識子）　関連して160号ですが、陳情者の懸念ですよね。将来的な懸念というのもわからなくはないんだけれども、しかしながら、やはり施設規模60人、小規模ということもありますし、また機能として病児保育を設置するということもあって、少しほかの園とはまた違う受け皿となるのかなと、保育になっていくのかなという感じもしますけど、この辺も那覇市としてもクリアしている状況でもあるということで、もう少し、那覇市も間に入って丁寧に話を進めていく中でになうほうがいい気がしますね。　やはり待機児童は、この地域400人というのもありますし。 ○委員長（金城眞徳）　これはまだ申請されてないというお話でしたので、補助金の対応もまだされていないようです。　今、大浜委員の言う分は、参考人招致したいというわけ？ ◆委員（大浜安史）　もし可能であればですね。説明を受けてみたらどうかなという。 ◆委員（平良識子）　もう少し慎重にしたほうがいいのかなという気がしますね。 ◆委員（大浜安史）　そこまでというのであれば、私としても強く言えませんので、ただ委員間討議なんでね、そういう面では地元だけに何とかしたいなという気持ちがあって。おいといてですね。みなさんにご意見をお願いしてもらえばいいかなと。 ○委員長（金城眞徳）　多和田委員。 ◆委員（多和田栄子）　私も補助金がまだ決定されてない状況の中で参考人招致するのは、ちょっとどうかなと思いますね。ちょっと待っていたほうがいいかなと思います。 ○委員長（金城眞徳）　前田委員。 ○副委員長（前田千尋）　今もありましたけど、大名原保育所とメルシーの古島のほうもありましたけど、住民の思いもあるものだし、今それぞれ対応しているところなので、ちょっと様子を見たほうがいいという意見に私は賛同するんですけど、今回４件とも待機児童解消というか、この保育所についてというところで、本当に市民の皆さんが、まずは保育園の経営に対してだとか、保育所をどんなふうに保育の質を高めながらやるのかなというところでは、その思いに応えていかないといけないと思いますけど、全ていろんな意見があると思いますので、今回は見守りながら、今後、審議していったほうが一番いいんじゃないかなと思います。 ○委員長（金城眞徳）　坂井委員は、議員間討議でご意見いただきましょう。 ◆委員（坂井浩二）　本当に出ている陳情全部が待機児童問題にかかってくるかなと思うんですけど、１つ言えるのが、この数値目標を立てて、ただつくれ、ただ増やせ、法令に違反してないから何が悪いんだとか、子どもの声は騒音と言うなとか、そんな問題じゃないと思うんですよね。そこはやっぱり、議会でも言ったんですけど、ずっとこの問題に自分も取り組んできてやっている１人として、本当に何というのかな、もやもやが出てきて、ワジーワジーもしてやっているんですよ。　だから、そういった問題が起こらないように、やっぱり行政ももう少しそこに目を向ける。つくれ、増やせじゃないですよ。それが結局、31年度までに何百人減らすとか、数値目標だけをちょっと目指してしまっているのかなって。大事な部分が欠けたまま、そこに突っ走ってしまうかなというのは、それをまた見るのが僕ら議会の役割でもあるかなと思っていますし、そこの目配り、気配りを皆さんが、行政が市長の最優先課題というぐらいだから、そこにしっかり力を入れて、そういった解消に努めていくというのは一番大事じゃないかなと思います。 ○委員長（金城眞徳）　そうですね。　野原さんがお話ししたものに、信頼関係、また地域のコンセンサスを得るために文書でとるというふうなお話でしたね。 ◆委員（野原嘉孝）　最初の確認ですよね。手続上の。 ○委員長（金城眞徳）　地域への説明も十分なされたのかというのは、文書でとるというふうにお話もしていたので。 ◆委員（野原嘉孝）　はい、そのあたりです。　ついでですから、委員長、この４つの陳情も採択できるか、できないかという角度で見ていけば、基本的に継続だなという判断をしています。　159、160、161号というのは、これも利害、利害というか、思いが市民の、それぞれ市民であって、ぶつかり合っているような形があるので、場合によってはこれ、参考人といったら現場に行って委員会として聞き取りとかも必要なのかなと思います。　また陳情158号に関しては、これは抜本的な保育ということに関する格差是正の部分という形で、もう社会的なテーマ、県としてのテーマという形になるのであれば、これはもう本当にもう少しじっくり調べて、さっきもちょっと言ったんですけども、現場の監査のあり方とか非常に問題があるというのは取材の中でわかっているんですよ。　このグループではなかったんですけども、２園ほどちょっと聞いたんですが、監査のやり方としても、県がやってきたものと、那覇市が中核市になってから後のやり方も含めて180度変わっているという部分もあるので、この辺はちょっと参考人招致もしながら、しっかりチェックしながら、また那覇市としての、議会としての考え方というのもちょっとまとめていかないといけない。これに対する結論というか、考え方もやっていかないといけないのかなというふうに思いますね。　したがって、みんな継続じゃないかなという気がします。 ○委員長（金城眞徳）　参考人招致については、まだまだ進行中ですもんね。当局もまだまだ話し合いが。 ◆委員（野原嘉孝）　いやいや、これは158号に限っての話です、今の話は。 ○委員長（金城眞徳）　158号に限ってね。 ◆委員（野原嘉孝）　これは認可外という形の。 ○委員長（金城眞徳）　認可外についてのね。 ◆委員（野原嘉孝）　はい。 ○副委員長（前田千尋）　いいですか。158は参考招致したいという意向ですか。 ◆委員（野原嘉孝）　できればやりたいなという。 ○副委員長（前田千尋）　私は２つの陳情があった中で１つ、財源がやはり持ち出しがあるというところがあった中では、なかなか厳しい陳情だと思うんですよね。保育特区という考えにもそれぞれ議員がありますし、独自の準認可園というところでは説明はもう十分受けましたので、参考人招致はちょっと今の時点では必要ないかなと思っていますね。　現場の思いは。 ◆委員（野原嘉孝）　これは参考人のね。 ○副委員長（前田千尋）　さっき現場のあり方を聞きたいと言ったけど、ちょっとこれとその陳情のあり方はちょっと違うと思うので、それでの参考人招致は違うんじゃないかなと思いますね。　なので、全部継続じゃないでしょうか。 ◆委員（野原嘉孝）　どうしても継続ですね。 ○委員長（金城眞徳）　いずれにしても財源が伴う、そしてまた法律をつくっていかなければいけないとなると、県条例にするにしても、やっぱり議論は尽くさないといけないし。 ◆委員（平良識子）　それは158号に関しては、沖縄県全体として、県が国に財源を１つの事業としてまとめていくのか。そういうことも含めて市単独ではなかなか、なかなかというよりも、沖縄県としての。 ◆委員（野原嘉孝）　市からどういう提案ができるかでしょうね。当然、全体を動かさないといけないというのは前提の上で。市から発信という部分ですね。 ○副委員長（前田千尋）　・・・解決できないということですね。 ◆委員（野原嘉孝）　国のきちっとした法律の中でも、地方自治体から発信した、そういう福祉関係の施策というのはいっぱいありますので、地方初というのが。そういったことが、沖縄の場合は特殊事情なので、ほかの地方から初というのは待っていたらいけない。沖縄独自でしっかり考えて。それは那覇から発信しないといけないのかなという思いでは、しっかり調べないといけないなという。 ○副委員長（前田千尋）　でも那覇から発信するというよりは、本来は県の責任でやるべきだなと思いますけどね。 ○委員長（金城眞徳）　これが気づかないから、那覇市から発信しようという。 ◆委員（野原嘉孝）　いやいや、それは県の行政としての問題もあるんですよ。責任も。・・・復帰前後のあり方について、その辺の反省も含めて、僕ら議会も行政も反省した上でしっかり取り組まないと、これは国も官僚なんかは笑っていますから、沖縄県に財源をまいたらだめだというような。それは違うと、だから取り組むんですよという形で変えていかないといけないのかなと。 ○副委員長（前田千尋）　いや、それは違うと思う。国のあり方だと思います。ちょっとその辺も意見は分かれるので。 ○委員長（金城眞徳）　いずれにしても、いろいろ４件については。　では、次に進みましょうね。議員間討議はこれで終わりましょうね。　続いて、陳情の取り扱いについて議題といたします。　先ほど討議いたしました４件の陳情の取り扱いについて、休憩して協議いたしたいと思いますので、休憩いたします。 ○委員長（金城眞徳）　再開いたします。　陳情第158号、認可外保育園の現状と活用に関することについて、陳情第159号、待機児童を解消するため、認可保育園を早急に増設することについて、陳情第160号、新設認可園仮称「大名原保育所」の大名町外ヘの設置に関することについて、陳情第161号、「メルシー保育園古島」建設計画に対する周辺住民の反対に関することについて、今後とも十分に審査をする必要があるため、継続審査とすることにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○委員長（金城眞徳）　ご異議なしと認め、さよう決しました。

　休憩いたします。 ○委員長（金城眞徳）　再開いたします。　閉会中継続審査申し出について議題といたします。　ただいまお手元に閉会中継続審査申出書（案）が配付されております。休憩して協議いたします。　休憩いたします。 ○委員長（金城眞徳）　再開いたします。　閉会中継続審査申し出につきましては、休憩中に協議いたしましたとおり、議長宛て提出することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○委員長（金城眞徳）　ご異議なしと認め、さよう決しました。　次にまいります。行政視察にいきます。お手元に資料があると思います。　平成28年度行政視察についてを議題としたします。　正副委員長をして調整を進めてまいりました行政視察の内容について、お手元に配付している案のとおりまとまっております。休憩して、事務局より説明させていただきます。　休憩します。 ○委員長（金城眞徳）　再開いたします。　平成28年度の教育福祉常任委員会の行政視察については、視察日程（案）のとおりとし、会議規則第160条の規定に基づき、議長に対し、本教育福祉常任委員会を視察先に派遣することを求めることにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○委員長（金城眞徳）　ありがとうございます。ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。　お知らせします。　来週６月27日・月曜日は、予算決算常任委員会が開催され、補正予算、議案等に対する総括質疑が行われます。その発言通告書の提出期限が、あす22日・水曜日、午後２時までとなっておりますので、ご協力のほどをお願いいたします。　以上をもちまして、今定例会における教育福祉常任委員会及び分科会の日程は、全て終了いたしました。　これにて散会いたします。委員の皆様、大変お疲れさまでございました。ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後０時25分　閉会） ─────────────────────────────────────── 那覇市議会委員会条例第30条第１項の規定により、ここに署名する。　平成28年（2016年）６月21日　　教育福祉常任委員長　金　城　眞　徳...

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那覇市議会 2016-06-21 平成 28年（2016年） ６月２１日教育福祉常任委員会−06月21日-01号

那覇市議会 2016-06-21
平成　28年（2016年）　６月２１日教育福祉常任委員会−06月21日-01号