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  1. 大分市議会 2008-09-17
    平成20年文教常任委員会( 9月17日)


    取得元: 大分市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-10-03
    平成20年文教常任委員会( 9月17日)                    文教常任委員会記録 1.開催日時    平成20年9月17日(水)10時3分開議~10時43分休憩               10時47分再開~12時4分休憩               14時30分再開~15時49分休憩               15時54分再開~17時43分散会 2.場所    第3委員会室 3.出席委員    委員長  安東 房吉  副委員長  福崎 智幸    委 員  挾間  正  委 員   廣次 忠彦    委 員  田﨑  潤  委 員   永松 弘基    委 員  長田 教雄  委 員   河内 正直   欠席委員    委 員  工藤 哲弘   委 員   後藤 一裕
    4.説明員    足立教育長   (教育総務部)    阿部教育総務部長兼学校教育部長、豊田教育総務部参事、佐藤教育総務部次長、    岡大分市美術館館長、高橋次長兼生涯学習課長、冨田教育総務課長、    合原教育総務課主幹、澁谷教育総務課主幹、齊藤教育総務課主幹、    上野生涯学習課参事、藤田生涯学習課主幹、岩本生涯学習課主幹、    藤澤人権・同和教育課長、玉永次長兼文化財課長、岩田文化財課参事、    讃岐文化財課参事兼歴史資料館館長、福田文化財課課長補佐兼管理係長、    塔鼻文化財課課長補佐兼文化財係長、菅美術振興課長、中野美術振興課主幹   (学校教育部)    阿部教育総務部長兼学校教育部長、入田学校教育部次長、別木教育企画課長、    佐藤教育企画課主幹、副田教育企画課主幹、大城教育指導課長、    江藤教育指導課主幹、神田教育指導課課長補佐兼庶務係長、    兼子教育指導課人事係長、安藤スポーツ・健康教育課長、    衛藤スポーツ・健康教育課主幹、    前野安藤スポーツ・健康教育課課長補佐兼保健給食係長、    秦スポーツ・健康教育課参事兼大分市学校給食東部共同調理場長、    宮崎スポーツ・健康教育課参事兼大分市学校給食東部共同調理場次長、    堀次長兼学校施設課長、牧学校施設課参事兼管理係長、    森学校施設課課長補佐兼施設係長、平松青少年課長、    岩尾青少年課主幹兼健全育成係長 5.事務局出席者    書記 富川 修一 6.審査案件等    ①幼児教育振興検討に係る経緯について    ②隣接校選択制に係る各種地域団体等への説明について    ③大分県教育委員会の教員採用について    ④稙田南中学校のプール事故について    ⑤稙田小学校耐震化工事について    ⑥その他                   会議の概要                                 平成20年9月17日                                 午前10時3分開議 ○安東房吉委員長   おはようございます。ただいまから文教常任委員会を再開します。  本日は、後藤委員、工藤委員から欠席の届けが出ていますので、報告をしておきます。  それから、本日は傍聴者の方がおられるようなので、遵守事項に従って静粛に傍聴いただきますようにお願い申し上げます。  それでは、本日は審査日程により、執行部から報告事項を受けるようになっています。午後の会議もあるようですので、おおむね正午をめどに委員会を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  まず、本日の審査に入る前に、9月10日の文教常任委員会の審査についてお諮りします。  予算議案の議第57号 平成20年度大分市一般会計補正予算の審査で、第1条 歳入歳出予算の補正と、第2条 債務負担行為の補正について、執行部から一括して説明を受けた後、第1条と2条を分けずに採決した。採決は討論もなく原案を承認するということに決定したが、この採決は、第1条と第2条ともに原案を承認することに決定したということでよろしいでしょうか。    〔「異議なし」の声〕 ○安東房吉委員長   手違いがありまして、申しわけありません。そういうことで、させていただきます。  では次に、本日の審査日程の審議の前に、先日までに出された課題について、各執行部からの報告をお願いいたします。 ○別木教育企画課長   先日、廣次委員さんから、早期幼児教育に関するOECD教育政策分析の資料提出の要求がありまして、机上にお配りしています。なお、これは、「はじめに」から幼児教育についての「幼児プログラムの強化」というのが第1章にありますが、そこまでの抜粋となっています。よろしくお願いいたします。 ○安東房吉委員長   委員のほうで、何かいいですか。 ○廣次忠彦委員   いいです。 ○安東房吉委員長   ありがとうございます。それで、またこちらも勉強しなければならないと思います。  はい、次、どうぞ。 ○平松青少年課長   長田委員さんの、10日の委員会においての質問にお答えしたいと思います。  まず、スクールソーシャルワーカー導入ですが、派遣する学校について、小学校の指定があったのかという質問でした。当日、私は、小学校の指定があったというような回答をしましたが、調査する中、文科省からは児童生徒ということ、それから県からは市に対して3校の配置ということでした。ということで、私のほうが思いこんでいまして、小学校限定ということではないということで訂正をさせていただきます。大変申しわけありませんでした。  ただ、本課としては、小学校3校に配置を考えた理由ですが、本事業は、生徒指導の問題行動等の状況や背景には、児童生徒の心の問題とともに、家庭、友人関係、地域、学校等の、児童生徒が置かれている環境の問題が複雑に絡み合っており、社会福祉士等の専門的な知識や技術を用いて、児童生徒の置かれているさまざまな環境に働きかけたり、関係機関等のネットワークを活用して、児童生徒の支援を行うために、専門家を学校に派遣する必要がある。不適切な養育等にできるだけ早い段階での支援が必要と考えて、小学校に配置するようにしたいという考えを、それを私が思いこんで、小学校ということで申し上げました。大変申しわけありませんでした。おわび申し上げますとともに訂正させていただきます。  なお、選定に当たっては、校長会等で事業説明を行い、配置校を希望した学校の実態を考慮して、小学校3校に配置を決めたいという考えです。  しかし、議員さん御指摘のように、中学校でも教育環境を変えていかなければ立ち直りができないケースが多くあることから、本事業の教育研究の成果と課題については、校長会、生徒指導連絡会、教育相談担当者連絡会等で、報告していきたいと考えています。  それから、もう1点、生徒指導の対応についてということでしたが、本年度は4月1日から8月31日までに発生した、学校から報告のあった、生徒指導上の問題行動事案は26件した。問題行動の内訳は、暴力行為15件、家出・無断外泊が4件、火災・火遊びが2件、万引き・窃盗が5件ということです。うち、逮捕事案は1件。これは6月21日に、市内公園にて高校生に対する傷害事件で中3男子1名が逮捕されたものです。この生徒については、少年審判で少年院送致が決定したところです。  それから、委員さん方への報告についてですが、事件等の報告については、報道事案等を含め、生徒指導上の重大な、大きな事故について、報告を行っているところです。なお、1件ごとの内容については、文教委員長さんのほうに内容を報告するとともに、委員さん方の報告について相談、決定を受けて、皆さんにも御連絡を差し上げています。今年度は、相談内容をすべて皆さんのほうにお伝えして、委員長さん止まりはありませんでした。 ○安東房吉委員長   長田委員、いいでしょうか。 ○長田教雄委員   はい。 ○安東房吉委員長   それでは、そういうことの報告で、よろしくお願いいたします。  その次。どうぞ。 ○高橋教育総務部次長兼生涯学習課長   2点の御質問がありました。1点目は、挾間委員さんより、コンパルホールと公民館の講師謝礼金についての御質問。2点目は、昨日、田﨑委員さんより、佐賀関公民館における駐車場の件です。  初めに、挾間委員さんの、公民館とコンパルホールの教室講座に係ります講師謝礼についてのお尋ねです。  公民館における教室講座については、コンパルホールの中央公民館を除いて、12の地区公民館などで、昨年度は433の教室講座を開設し、各館平均すると、36の教室講座を開催したところです。これら教室講座のうち、講演会などを除き、地域住民の要望などを取り入れながら定期的に開催している教室講座に係る講師の謝礼金については1時間当たり4,000円で、1教室当たり1回2時間で、前・後期ある場合は平均5回、通年の場合は平均10回程度開催しているところです。厳しい財政状況のもと、年々予算確保が困難となる中で、今後とも同規模の定期的な教室講座を維持していくためには、講師謝礼金の単価の見直しが求められ、昨年度見直しを行い、1時間当たり4,000円から3,500円として、今年度から実施したところです。なお、これら教室講座については、受講生から受講料として、1回当たり大人300円を徴収しているところです。  一方、文化国際課の所管であるコンパルホールの定期講座では、全市民を対象とした教室講座を実施しており、この場合の講師謝礼金は1時間当たり3,750円で、若干異なっていますし、受講料も1回当たり大人400円というような形でなっています。  このように、公民館とコンパルとでは、講師謝礼や受講料がそれぞれ異なっていますが、ほとんど同じ内容の教室や講座に係る講師謝礼や受講料については、今後、双方の課で協議、調整等を行っていきたいと考えています。  次に、田﨑委員さんの、佐賀関公民館の駐車場についてのお尋ねですが、昨日、現地視察をした際に駐車をした敷地が、将来的にはイベント広場としてそのまま整地をするということになっていまして、ここは約2,000平方メートルあるということで、集会所で大規模な行事などがあった場合には、ここに約80台から90台程度の駐車ができるということです。  なお、他の公民館の駐車場ですが、大分市内では、最も広いところで、大分南部公民館の90台というような形になっていまして、通常、大きな場合にはそれぞれ相乗りをするなどのお願いをしているということです。 ○安東房吉委員長   挾間委員、いいでしょうか。 ○挾間正委員   ありがとうございます。 ○田﨑潤委員   私が質問して、これから調べるんですが、開館がいつだったかな、来月5日とか言わなかったかな。 ○高橋教育総務部次長兼生涯学習課長   11月10日です。 ○田﨑潤委員   11月10日。1カ月半ぐらいですね。そういう状況の中で、開館を控えて、駐車場が確定していない、即答できないというのは、どういうことですか。駐車場をどこにするかというのは、どこで検討していたのですか。あるいは、55台で十分だというふうに考えていたのか、どっちですか。 ○高橋教育総務部次長兼生涯学習課長   一応、今回、建物の敷地内の施設については、管財課を中心に、教育委員会と支所が入った中で協議をしていました。基本的に駐車場については、公民館としては当初は60台。55台とプラス身障者で58台というところの中で、ほかの公民館と比較すると、この程度でやむを得ないのかなという形でいました。  ただ、大規模なときに足らないのではという話もあり、イベント広場である程度確保できるということで、了解ということではないですが、出したところです。 ○田﨑潤委員   それなら、なぜイベント広場だときのう言わなかったのか。決まってないことは言えませんということか。 ○高橋教育総務部次長兼生涯学習課長   何台確保できるかというのが、ちょっとよくわからないということでしたので……。 ○田﨑潤委員 
     何台確保できるかわからないで開館するなんて、あり得えないでしょう。それなら、私が質問しなかったら、開館までこのまま行っていたということでしょう。 ○高橋教育総務部次長兼生涯学習課長   基本的に、駐車場としての確保というのは、55台と3台の58台です。ただ、恒久的に、余ったときに、そういったところも活用していくという話を聞いていますので。最初から、全部が何台という形に……。 ○田﨑潤委員   聞いていますって。今の答弁の中で、管財と教育委員会で協議していたというけど、教育委員会から出てたのは何課が出ていたんですか。 ○高橋教育総務部次長兼生涯学習課長   生涯学習課です。 ○田﨑潤委員   生涯学習課が出ていて、聞いていますじゃないでしょ。課長が出ていたのか。 ○高橋教育総務部次長兼生涯学習課長   私の前任者ということになりますけれど、昨年。 ○田﨑潤委員   それでは、そういう協議は、ことしになってしてないということか。 ○高橋教育総務部次長兼生涯学習課長   はい、ないです。 ○田﨑潤委員   それは、しかし、一番かどうかわからないけど、基本的なことじゃないのかな。あそこは佐賀関で人口が少ないから、地区公民館でこのくらいでいいのかと思って、どのくらいの人が集まるんですかと聞いたら、多いときは400人くらい、あるいは200人とかいうことを、館長さんが言ってたから。それでは、55台の駐車場では小さいんじゃないかと言ったんです。  稙田の公民館、あそこも狭かったけども、市役所の行政センターができて、あそこの駐車場も使えるということになって、だいぶ緩和されたんだけれども、そういうことを御存じだと思うんだけれど、55台じゃ少ないと思って、どこかほかにあるんですかって言ったら、あると言うから。  そしたら、きのうまでは管財と話が確定していなかった。それは伝わってないの。 ○高橋教育総務部次長兼生涯学習課長   きのう初めてです。初めてということではないんですけれども、管財と、何台くらい、そういうイベント利用ができるのかということで聞いたら、80台から90台確保できるというように話を聞きましたので。 ○田﨑潤委員   私が言わなかったら、ずっと開館までわからなかったということだね。余りよろしくないな。  はい、終わります。 ○安東房吉委員長   いいですか。  それでは、そういうことで対応をお願いいたします。  その次。どうぞ。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   スポーツ・健康教育課、東部共同調理場の場長の秦です。  平成20年9月8日に発生した、東部共同調理場における学校給食の異物混入について御報告します。  異物が混入した9月8日の給食献立は、御飯と牛乳、おかずは、豚肉とこんにゃくのしょうゆ煮と、冬瓜スープでした。  10時30分ごろの調理場の検食段階で、2品目のおかずのうち、冬瓜スープから羽虫1匹の混入が確認されました。そこで、学校栄養職員が、調理中のすべての料理を再度点検したところ、冬瓜スープの5つのかまのうち、3つのかまから、大きさ2ミリの羽虫の混入が確認されました。このことから、児童生徒の安全性を第一に考え、冬瓜スープの配食を停止したところです。そして、児童生徒の保護者の皆様には、翌9日に、おかずの一部が配食停止になった経緯とおわびの文書を配布したところです。  発見された羽虫は、検査機関に調査依頼をしたところ、野菜に付着するアブラムシと、アブラムシの天敵のアブラバチが食材に混入をしていたと推測されたところです。異物の混入については、冷凍野菜を袋のまま流水解凍後に使用したことも原因の1つと考えられます。  再発防止策としては、学校栄養職員等による、食材の検収時の目視の検品の強化、検収後の作業工程として、生鮮野菜、冷凍野菜、干しシイタケなどは、水洗いの徹底を図ります。また、調理段階では、委託業者による目視等による混入物の確認作業の徹底、学校栄養職員の調理業務の監視、指示書による業務の改善を図り、衛生管理及び調理業務の認識を共有するため、連携を強化していきます。また、物資納入業者についても、品質管理の徹底などの指導をします。  今後、こういうことのないよう、一層の衛生管理の徹底を図り、安心・安全・温かい給食づくりに努めていきます。  最後になりますが、今回、児童生徒や保護者の皆様に大変御迷惑をおかけし、また、市議会議員の皆様に御心配をおかけしたことに、深くおわび申し上げます。大変申しわけありませんでした。 ○廣次忠彦委員   この前も言ったのですが、1つ目は、このことが報道されるというふうになったら、急にまた改めて、こういうことがあったということを報告したいということで連絡があったんですが、私はそのこと自身がまず問題じゃないかと思うんです。報道されるとかされないとかいう問題ではなくて、事故があったと。それはそれで、防げない場合だってあるわけですから、そのことをどうすればいいかということはまた次の段階で、まず、先日、1日目の教育長の報告の中にそのことが入っていなかったということが一番問題なわけです。それを、どの段階で報告しないというふうに決めたのかというのが、まず1つ、知りたいのです。  それから2つ目は、こういう、大量のものを一遍に扱うということになれば、結局こういう事態が起こると。先ほど改善の話をされましたけれども、本当にそのこと自身を、全力を挙げてやっていただきたいということだけは、あとは要望しておきます。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   報告ではなく、配食の停止の段階の話……。 ○廣次忠彦委員   そういう事故があったので、給食をとめたと。それは、そういうことはあり得ると、それはいいんです。そのことが、当然、部長や教育長のところには連絡が行っているはずです。それが、1日目の委員会のときには、もうその事故は報告されているわけでしょ。1日目のこの委員会が始まるときには。そのときに、教育長が、東部共同調理場が10月から本格稼働を始めましたと言ってるわけだから、同時に事故があったことも報告されてしかるべき話なのに、なぜしなかったのかと。  だから、報告をつくる段階でカットされたのか、それとも、教育委員会として論議する中でカットされたのか。そもそも報告が行っていなかったのかということもあるかもしれませんけれども。どの段階で報告されなかったんですかと。急に、私が委員会で初日に言って、新聞記者の人から話もあったもので、こういうことがあったんですよということは伝えました。そうしたら、急に今度は、マスコミ報道されますからということで、委員会に連絡がある。それ自身がおかしいんじゃないですかということを聞いているわけですよ。 ○安東房吉委員長   いいですか。議会のほうへの報告ということですので。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   スポーツ・健康教育課、安藤です。  9月8日に、スポーツ・健康教育課に報告がありまして、9月9日、9月10日というのは、その原因究明にまだ当たっている状況でした。概要がすべてつかめていた状況ではありませんで、報告に当たっても、詳細な、そういった概要を確定した後にという考えもありまして、冒頭の委員会でも報告がおくれたというところです。 ○廣次忠彦委員   それなら、どうしてこんな文書を保護者に出すんですか。保護者に出していて、どうして委員会に報告できないんですか。そのことが問題だって、今言っているのに。新聞報道されるっていったら急に言ってくる。でも、そのときには問題は解明されていたんですか。あわせて伺いますけれども。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   保護者の皆様には、とりあえずこの事態について、今わかっている部分について御報告をしなければいけないという責任があります。子供たちから保護者に伝わっている部分がありまして、そこで考え得る部分について御報告しました。そしてその後、その工程を含めて、調理業者を含めて、どういう工程でどういうことになったのかという詳細の部分をそれ以降に調査している状況です。 ○廣次忠彦委員   本当にそれでいいと思っているんですね。保護者の方には報告しなければいけないと。議員には……。議員じゃなくてもいいんですよ、別に。教育長は、東部共同調理場が本格稼働したと、頑張って発言しているんですよ。そのときに、保護者の皆さんはこれを知っているわけです。報告を受けている私たちはそれを知らない。よかったねという話だけで済むという。そういう姿勢なんですね。そういう姿勢ならそういう姿勢だということで受けとめますから。それでいいですか。 ○足立教育長   大変申しわけありません。そういう姿勢ではありません。私も、就任以来、委員さん方への事前の御連絡については、かなり厳しく言っているつもりです。今回の件は、今、課長が言いましたような状況の中で、そういうふうに判断したということが、大変悪かったと思っています。決してそういう姿勢ではありませんので、御理解ください。 ○廣次忠彦委員   私はいいです。 ○安東房吉委員長   そのほかの委員は、いいですか。 ○田﨑潤委員   今後こういうことがないようにということですが、具体的にどうするかというのがないようにあったんだけれども。具体的に指導を徹底しますとか何とか言ってたけど、そんなのは、開業前にちゃんとしているんじゃないの。それが悪かったのならば、別の方法をとらないといけないと思うんだけれども、そういう具体策は、聞こえなかったんですが。二度と起きないようにするためには、どういうふうにするの。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   今、学校職員4名で、東部の調理場に搬入された食材の検証をやっていますが、これをより具体的に、チェック体制の強化を図りたいと思います。 ○田﨑潤委員   何ですか。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   チェックです。検品の状況ですね。食材等の検収を、今、目視で検収していますが、これをさらに強化をすることと、それと、調理業務指示書による、詳細な指示の徹底を、委託業者の方と、文書によって強化を図りたいと考えています。  それと、下処理。搬入された食材を洗ったりする、そういう下処理の工程で、虫とか、水に異物が混入しているというような状況であれば浮かんだりとか、そういうところで、これは業者のほうがやりますけれども、業者と学校栄養職員とで、努力を図っていきたいと思います。  それと、調理場の段階では、下処理が終わって、ざる等に移し、それから、鍋等のかまの中に移しますので、ざるに入っている状況とか、それから、ざるからかまに入れる状況等、さらに目視による強化を図りたいと考えています。 ○田﨑潤委員   強化というけれども、強化ってどうやっていくの。目視による強化なんて。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   さらに厳しくということです。 ○田﨑潤委員   今まで厳しくしてなかったのか。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   結構、今も厳しくしていますけれど、さらに今後は厳しくすると。 ○田﨑潤委員   目視したら、人間の目は2つしかないんだよ。1人に4つ持ってきて、強化なんてできないでしょ。あるいは視力検査をして、視力が1.5以下の人は監視につけさせないと、1.5以上をつけますとか。具体的といったら、そういうことでしょ。強化をするといったら。人間はふえるの、ふえないの、そこで。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   委託業者も含めて、目視をする人数をふやして、検査のチェックを強化したいということです。 ○田﨑潤委員   委託業者を含めてですね。さっき、職員4名と言いましたね。この4名は、今までしていたのか。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   そうです。 ○田﨑潤委員   この4名をふやさないのか。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   今のところは。 ○田﨑潤委員   どうして、ふやさないのか。強化にならないじゃない、これは。 ○安東房吉委員長   職員をふやすということについての回答は。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   今回のこの件に関して、その後、原因を追求しました。その結果、委託業者とは別に、栄養職員もその調理現場には入っているわけですが、その指示の1つに、冷凍食品については、マニュアルでは3回洗うという規定がありますが、冷凍食品の表に認定証という1つの、これは日本冷凍食品協会が定めた基準でありますが、そのものが刻印をされていた。これについては、内容物の検査済みであるということが前提になっていて、そのことを取り違えたということが1つ大きな原因になっていました。そういったことの中で、1つは人的な錯誤の部分のことですので、今後、人員ということよりも、検収等の強化によってそういった誤解がないように、今後とも検収を強化して、今後このようなことが起きないように気をつけていきたいという考えです。 ○田﨑潤委員   きちんと体制をつくったから、もういいと思ってたら、今、報告を聞いてたら、そうでもないので、あえて言うけれども、職員4名を配置してるんでしょ。
    ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   事務職員は、場長を含めて3名。そして、学校栄養職員は4名配置をされています。 ○田﨑潤委員   チェック体制ということの話であって。あそこの人間が何人かということではなくて、そのチェックをする人間が、先ほどの報告では、職員4名を含めてしていたというから、職員がいたわけでしょ。その日も、4名は。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   はい。 ○田﨑潤委員   それなら、その4名は、あそこが稼働する際に、今、課長が言ったような研修は受けていたのか、受けていなかったのか。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   栄養職員の研修は、年5回ほど行っています。その研修は行っていますが、今回、認定証というか、そういう刻印が押されていたという部分で若干勘違いがありまして。その部分については、通常、冷凍食品にはそういう――加工品にはそういうのが押されているんですけれども、今回、小松菜という、そういう部分にそれが押されていて、本来、それにあってはならないような内容です。したがって、それについては今後は業者のほうに、これについてはどういうことかという部分を確認しなくてはいけないんですけれども。ただ、この原因について、小松菜という部分に特定できないといった側面もあります。したがって、今後、うちの受け入れ方である、実施者が……。 ○田﨑潤委員   課長、私はそんなこと、聞いてないじゃないですか。稼働する前に、研修したのですか、しなかったのかと。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   しました。 ○田﨑潤委員   それなら、冷凍食品の部分についても、3回洗えということをするということを、してるわけでしょ ○安藤スポーツ・健康教育課長   今申し上げたように、若干、錯誤が起きるような、そういった刻印が押されていたものですから、それを勘違いしたということです。 ○田﨑潤委員   研修前に、それを押さなかったらいいとか悪いとか言っているんですか、研修に。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   そこまでは、想定をしていませんでした。 ○田﨑潤委員   きのうも、部屋に来てからちょっと話したけれども、そうなら、最初からそういうふうになぜ言わないのか。特定できないだとか何とか、言いわけみたいなこと言わないように。想定してなかったということは、実際上は、開業する前のマニュアルが不十分だったんでしょ。  答弁は要らないけど、そういうことで、ぴしゃっとやってください。それから、強化をするということだけれども、そうすると、職員4名と業者の方が入ってしているんですが、チェックは全体で、何名体制でやっているんですか。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   搬入された食材の受け取り等については、学校栄養職員4名です。それから、下処理等の段階と、それからかまに移す、その人数は把握していませんが、委託業者の方が担当でやっています。 ○田﨑潤委員   1つ、要望ではないけれど。これは質問になると思うけど、この共同調理場は74社、業者が登録しているという話だったね、きのう。74社がどこから仕入れているのかというのもきいているけど、その現場には行っていないという話だけど、私は、どういうところでつくられているのかというのを、きちんとチェックする必要があると思う。  大体1カ月たったら、食品の仕入れ先というのは大体わかってくると思うんだけれども……。質問します。メニューは1カ月間でつくるということだけれど、1カ月のときに、月の初めに、例えば30日の学校給食のメニューについての食品の入札も、1カ月間全部するんですね。それとも、1週間に一遍とか、毎日するとか、どっちですか。質問です。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   約2カ月近く前に、1カ月分まとめて見積もりを業者からとります。 ○田﨑潤委員   決定するのはいつ。見積もりをとるのは2カ月前だけれども。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   その中で、見積金額が一番低い業者ですね。それを、時期的までは把握していませんけれども、1カ月近く前には決定をしている……。 ○田﨑潤委員   だれが決定するんですか、これは。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   これは、学校栄養職員が見積もりの一覧表をつくって、その中で一番低い金額のところを、場長決裁でやっています。 ○田﨑潤委員   あなた、場長でしょ。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   はい。 ○田﨑潤委員   いつ決定するか、あなたも入っていて、よくわからないのですか。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   申しわけありません。どのくらい前だったかというのは、ちょっと今……。 ○田﨑潤委員   休憩を要求します。 ○安東房吉委員長   では、今の件について、調査をして、後で報告できるように。いいですか。  5分休憩します。                                  午前10時43分休憩                                  午前10時47分再開 ○安東房吉委員長   それでは、5分たちませんけれども、再開をしたいと思います。  先ほどの件の回答できますか。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   報告します。  献立の作成が2カ月前。そして、見積もりの提出については、1カ月前に見積もりを提出してもらって、決定、発注は15日前、それに、御飯、パンについては10日ということになっています。 ○田﨑潤委員   これは、入札じゃないけれども、見積もりでしているわけですか。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   はい。青果ですと青果部門で何社、肉類ですと肉類で登録している業者がそれぞれありますので、その中から数社、見積もりを出してもらって、最低のところから発注をしています。 ○田﨑潤委員   入札ではないんですね。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   はい。 ○田﨑潤委員   それで、青果なり肉とか何とかあるけれども、そのうち、例えば肉を扱うところが10社あったとするならば、その中からまた数社を選んで見積もりをしてもらうと、こういう仕組みですか。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   先ほど言葉が足りませんでしたが、見積もり入札ということです。 ○田﨑潤委員   見積もり入札。そんなのがあるの。(「相見積もり」の声)相見積もり。  私のもう1つに、答えてないじゃないですか。例えば、肉なら肉で、扱えるところが10社あるとする。それで、登録してるとする。その10社のうちから、また数社を選んで相見積もりをしてもらうと、こういうことですかと聞いているんです。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   それについては、業者に公平、公正になるように心がけて、見積もりをお願いしています。 ○田﨑潤委員   公平、公正にするなら、登録している、肉なら肉、野菜なら野菜、登録している業者すべてに入札してもらうと。みずから入札を、これはちょっと難しいということで辞退するのはいいけれども、公平、公正なのは、私が言った方法じゃないかな。違うかな。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   県内、今、74社登録されていますが、肉屋さんも野菜屋さんも、すべて入れて74社です。しょうゆ屋さんとかですね。そのうちの、野菜が30社登録しているとすれば、30社の野菜屋さんがすべて見積もり入札ということで、来月1カ月、これだけの野菜が要ります、幾らで入れてもらえますかということをするんですね。その見積もりを、30社全部が出すんですね。その中で一番安いところと契約をという形をとっています。 ○田﨑潤委員   いや、どっちが本当かい。場長の言うことと。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   最初、10社ということを言ったんですけれども、肉屋さんであれば肉屋さん全部が応札をします。相手方に特別な事情がない限り、全部します。 ○田﨑潤委員   だから、業者のほうがみずから辞退するのは構わないけれども、そうではなくて、先ほどの場長の説明で、10社あったら、そのうちの中からまた数社選んでするというのではないんでしょ。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   そういうことではございません。 ○田﨑潤委員   全部の登録している業者、肉なら肉、野菜なら野菜、業者さんに見積もりを出してもらうということなんですね。そうすると、15日前にわかるということは、例えばの話、来月の業者は決まっているわけですね、現時点で。きょうは17日だから。もう決まっているわけだね。  そうしたら、何社くらいあるの、1カ月に納入業者は。見積もりで、とった業者というのは。 ○宮崎スポーツ・健康教育課課長補佐兼東部共同調理場次長   東部共同調理場次長の宮崎といいます。  委員さんの質問に関しては、野菜類だったら単品ごとということになりますので、今扱っている種類が何十種類もありますので、その中で入札してもらった野菜の業者、20社なら20社の中から、それぞれ品目ごとによって、うちのほうで発注をかけていますということで、その数については、ちょっと今のところ把握していません。 ○田﨑潤委員   きちんとした数字でなくても。例えば、大方、1カ月間に30社ぐらいあるのかとか。 ○宮崎スポーツ・健康教育課課長補佐兼東部共同調理場次長   入札で一番安い単価で入札した業者についても、例えば7,000とかいった数量の確保ができない業者等もあります。だから、そういった部分については、配分しながら発注をかけていっているものです。実際に7,000なら7,000の分の数量として、例えば1日に200キロとかいった、単品の野菜の確保ができない業者さんが安い単価で出していることもありますので、200キロの発注をかけても発注ができませんので、その場合には、次の業者さんに。
    ○田﨑潤委員   わかりました。それなら、市が発注するときに、数量は言わないわけ。数量を示さないの。 ○宮崎スポーツ・健康教育課課長補佐兼東部共同調理場次長   物品で、種類によって入札してもらいますので、発注をかける段階で数量が決定しますので。 ○田﨑潤委員   数量を言わなくて、入札してもらうわけですか。例えば、ニンジン500キロ要りますと。500キロをいくらですかというふうじゃないんですか。 ○宮崎スポーツ・健康教育課課長補佐兼東部共同調理場次長   多くの業者を使うといった点で、それぞれ74社を登録していますので、その中でそれぞれ、業者ごとに得意な分野がありますので、それぞれ業者ごとに見積書を提出してもらっているということです。 ○田﨑潤委員   だから、数量を示さなくて入札してもらうんですねと言っているんです。数量を示すのですか、示さないのですか。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   献立表ができた段階で、食材が何キロと決まっていますので、その辺は、発注する段階で数量は……。 ○田﨑潤委員   発注やなくて、入札のときのことを言っているのです。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   入札のときには、数量等を言って、見積書の提出をしてもらっています。 ○田﨑潤委員   それなら、話が合わないじゃない。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   それは訂正させてもらいます。 ○田﨑潤委員   わからなくなった。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   先ほど、どういう業者が何社ぐらいあるのかというお問い合わせでしたが……。 ○田﨑潤委員   聞いていないよ、そんなことは。今言ってるのは、数量を含めた見積もりをするのか、しないのかと。後ろの方が言うのは、それは発注の段階でしますと。入札のときはしませんと。相見積もりのときは。 ○安東房吉委員長   そう言いいましたか。(「そういう意味にとられる言い方をした」の声)はい。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   これは、発注の段階で、献立表があるので、その数量を示して、これを来月中には幾らでということで見積もり入札をしています。 ○田﨑潤委員   失礼だけれど、後ろの方。それでいいの。 ○宮崎スポーツ・健康教育課課長補佐兼東部共同調理場次長   はい。大変申しわけありません。私も勘違いをしていて、委員さんに御迷惑をかけたことに関してはおわび申し上げます。 ○田﨑潤委員   それなら、おかしいじゃないの。さっき例を言われた、総量を示して、相見積もりして、一番安い価格の業者がとったら、それが集められませんなんていうのは。だから、ほかの業者に分けて発注しますと言ったじゃないか。数量を示して見積もりを取らせたのにもかかわらず、入札をとったら、それが集まりませんなんていうのは、どういうことか。 ○宮崎スポーツ・健康教育課課長補佐兼東部共同調理場次長   私の説明が議員さんの質問に的確にお答えしなかったことに対しまして、おわび申し上げます。 ○田﨑潤委員   前言が正しいんじゃないの。 ○宮崎スポーツ・健康教育課課長補佐兼東部共同調理場次長   いえ、場長と課長が申し上げたように、数量を含めた見積もりを提出してもらっています。私のほうが勘違いで御答弁申し上げましたが。 ○田﨑潤委員   こんなことは言いたくないけれども、子供の健康や何とか考える前に、業者さんに仕事を与えないといけないという頭があるんじゃないのか。 ○宮崎スポーツ・健康教育課課長補佐兼東部共同調理場次長   いえ、そういう……。 ○田﨑潤委員   だったら、さっきも、議会の場で重大な誤りをするわけ。 ○宮崎スポーツ・健康教育課課長補佐兼東部共同調理場次長   私が、質問に対して勘違いでお答え申し上げました。大変申しわけありませんでした。 ○田﨑潤委員   勘違いするような質問したかな。わからなくなった。 ○安東房吉委員長   いいですか。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   総量を示して、最終的には総量を示した上での単価を決めます。その部分で入札をしているんです。したがって、先ほど次長のほうが言いました、そういった部分での、発注の都合で、キロに単価をかけていくというふうな。ですから、来月これだけ総量が要るんですが、これを一括で入れていただけますかと。そうしたらまた単価的な、総量が最終的に変動することもございますので、そういった部分で単価比較ということで、最終的には単価の数字で1年間入札をしているということです。 ○永松弘基委員   1点いいですか。今、課長の言った意味はわかるんですけれども、例えば、タマネギならタマネギを10トン、どのくらい要るかわかりませんけれど、10トンなら10トン発注するとしたときに、キロ1,000円でいいですよということで単価契約したと。そうしたら、その業者が10トン入りません、半分の5トンしか入りませんとなったときには、残りの5トンは別の業者に発注するということになるわけでしょう。入らん場合は。例えばです。そういうことも起こり得るわけでしょ、さっきの説明からすると。そのときは、別の業者に、一番最初に見積もりした金額で入れさせるんですか。残りの5トンは別の単価、また高い単価で納入させるようにするんですか。そこのところはどうですか。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   そういうことも想定されると思います。最初に総量を提示しますので、まずそれをすべて入れていただくことが前提になります。それでもし、入らないということであれば、再度、その段階で業者を選定し直さなければならないということになると思います。 ○永松弘基委員   ということは、最初に決めた5トンはその業者が入れるわけですね。それとも、一から10トンを皆かえてしまうわけですか。どっちかですか。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   すべて、かえるということです。 ○永松弘基委員   さっきの説明と違うなあ。さっきはあれだろう。業者が全部納められん場合もありますから、ほかの業者も一緒に、そのときは分けてなんて説明しよったけど、なあ。私が聞き違ったのかな。 ○田﨑潤委員   いや、聞き違ってないよ。 ○永松弘基委員   あなたたち言うことがばらばらで。私もわけわからなくなった。 ○河内正直委員   契約し直しなんですね。 ○田﨑潤委員   その前から、入札し直すよ、これは。  質問です。その場合は、入札し直すのですか。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   次の、次点の業者さんにお願いすることになります。 ○永松弘基委員   そのときは、単価はどうなるんですか。例えば、そのときにキロ1,000円だったのを、その次の人が1,100円だったと言えば、その1,100円で入れるわけですか。1,000円で入れさせるのですか。どっちですか。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   次の、次点の金額で入るそうです。 ○永松弘基委員   そうすると、さっき説明した、入れられないときに2社、3社、4社に分けますよというようなことを言ったのは、うそとは言いませんけれども間違いだったということですか。 ○宮崎スポーツ・健康教育課課長補佐兼東部共同調理場次長   私の説明が間違っていました。 ○安東房吉委員長   よろしいですか。 ○河内正直委員   事前にその数量がないとかあるとかいうのは、それが最初にないとおかしいんじゃないですかね。1回1回そういう、それだけのものが確保できるということが最低レベルでしょ。そういう業者を先に選定するのが基本になると、私は思うんですけれども。(「業者選定の段階でね」の声)だから、先ほど言った、足らん分をまた違う業者と合わせて論議が、場長が言った話になるでしょ。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   メニューができて、総量は、来月あたりには決まります。そのときに、その総量をもって、これで単価が幾らになりますかという部分で見させてもらって。そういった中で、これも、量については限度がありますので、そういうものを想定しての契約になります。その都度ですね。総量を示しますけれども、それが確定値ではないということになります。 ○永松弘基委員   確定値ではないかもしれんけれども、1トンなら1トンということで、キロ1,000円とかいうことで契約をして、それが半分の0.5トンしか入らなかったとしたら、それを全部かえて、1トンを1,100円のところからみんな買うなんていうのは、結局、高い買い物をするわけやろう。それやったら、半分の0.5トンを1,000円でちゃんと入れさせとって、残りの0.5トン足らん分を1,100円のところから入れることにしていかんと。1トン入れきらんところは全部切って、1トン入れきれるところから1,100円で買いますなんていうのは、高い給食経営をしていくんですね。ちょっとおかしいんじゃないか。効率的な経営、運営って、あなたたちはいつも言っているでしょ。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   単価契約の場合は、数量が大きくなれば大きくなるほど安くなるという……(「それは、もうわかっておる」の声) ○田﨑潤委員   これは私の意見ですけれども。私が業者やったら、肉屋と肉屋でみんな話し合って「おまえ、安くしておけ、それで断れ、この次はおれだ、2番に行くのはこの次はおれだ、来月はあんたや」と。12カ月あるんだから。業者は、そうやってぐるっと回してるんじゃないのか。  今までの共同調理場の入札結果を全部出してください。きょうでなくていいから、次の機会までに。どこが、どうとっているのか。以上、終わり。これは冗談じゃないよ。本当に出してくださいよ。 ○安東房吉委員長   東部の分ですか。
    ○田﨑潤委員   東部じゃないよ。ほかの共同調理場も。今までの。過去の納品実績を出して。 ○安東房吉委員長   過去のどのくらいまでの時期だと。 ○田﨑潤委員   過去5年間です。 ○廣次忠彦委員   今の、数量が違うというふうに話をされているんですが、生徒の数はマックスで決まっているわけで、ということは、最初に示した数量は、減ることはあったって、ふえることはほとんどないというのが一般的じゃないかと思うんです。でも、今の説明は、5,000食のはずが7,000食になったからというような、そういうニュアンスで答弁されるというのは、ちょっと違うんじゃないかと思うんだけれども。その辺はどうですか。そのことだけ。 ○安東房吉委員長   総量がふえることがあるということですか。 ○廣次忠彦委員   さっき、そうでしょう。 ○福崎智幸副委員長   そういう言い方に受けとめられたということでしょう。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   総量自体は、そういった部分でメニューの段階で数字が出るんですけれども。1カ月の献立の中で、急遽変更しなければいけない部分とか、いろいろな部分もあります。そういった部分の、二次的な要因のことで対応できるような、そういった形で単価契約になっています。 ○廣次忠彦委員   ほかのことで、いいですか。  もう1点、最初のほうで話になっていた、検査済みの認定証がついていたという話です。そこで、職員、外注先も含めて錯誤が起こったという話だったんですが、この認定証というのはどんなもので、それの及ぼす影響というか、効果というか。逆に言うと、認定証がついているということは、一般的には、そういう虫も入っていません、きれいなものですというふうに受けとめられると思うんですが。羽虫が小松菜に入ったかどうかというのはわからないということはあるとしても、認定証がついていたら、かなり安全というふうに一般的に思うんじゃないかと思うけど、その点はどうですか。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   これは先ほど申しましたけれども、日本冷凍食品協会が定めた検査基準がありまして、その中には、内容について検査済みであるという文言があります。そういった部分で錯誤したということです。 ○廣次忠彦委員   検査済みということは、異物は入っていないということを決定しているわけでしょ。逆に言うと、調理場に問題があるんじゃなくて、業者に問題があるというふうなことになるんじゃないですかというのを聞きたい。違いますか。それはどうですか。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   これが認定証ですけれど、この認定証については、こういった冷凍食品の認定証でありまして、本来、小松菜につけているのが適切かどうかというのは、こちらのほうでも業者のほうに再度確認しなければいけないですけれども。そういった中で、工場においてこういった検査をきちんとしている、そういった工場であるといった認定証です。そういった表示を、内容物まで検査をできているものだという、1つの錯誤的なものがありまして、こういったことになりました。 ○廣次忠彦委員   それでは、その協会がつけている、そういうのは全部信用できないということなんですね、極端に言えば。私は職員の皆さんや外注先の皆さんがきちんと目視をして、再度チェックする、それを強化されるということ自身は否定しませんし、きちんとやっていただくことは大事だと思うんです。問題はその前の段階で、認定証がついているものが――認定証というか検査済みということか。ついていることに、その評価は何も出てこない。それは協会が勝手につけているだけだというものなのか。その辺どうですか。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   これは、厳密に言いますと、こういった認定証を受けた工場があるということです。これについては、冷凍食品については業界内の定めで表示認定証がありまして、これが今回、こういった野菜類の冷凍食品に当たらないものについていたというのが、1つそこら辺が業者のほうにどういうことかというのを確認しなければならないんですけれども。そういった中で、こういう認定証というのがあったものですから、これは検査済みだというふうに錯誤したということです。 ○廣次忠彦委員   もう10日ぐらいたつんですが、業者に確認したんでしょうか。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   昨日の段階で、このことについて明らかになりまして。昨日、このことについてもらったところです。 ○廣次忠彦委員   もらったって、何を。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   問い合わせはしているのですが、正式な文書はまだ上がってきていないということです。 ○田﨑潤委員   確定はしていないけれども、今回事件のあった、仕入れた小松菜というのは、冷凍していたんじゃないですか。それとも、冷凍も何もしてないものだったのか。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   一度ボイルをして、それから冷凍しています。 ○田﨑潤委員   冷凍食品だろう。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   冷凍の、加工食品であるかどうかというのがあるんですけれども、これについてはどういう方式で冷凍していたかという部分ですので。限りなく生野菜に近いということです。 ○田﨑潤委員   冷凍しているんでしょ。これを冷凍食品って言わないの。今、課長の言う、冷凍食品じゃないというのは……。 ○前野スポーツ・健康教育課課長補佐兼保健給食係長   スポーツ・健康教育課の前野です。  先ほどの認定証の意味ですが、調理冷凍食品日本農林規格というのがありますが、その中で、いわゆる調理冷凍食品、例えば冷凍のフライものとか冷凍しゅうまいとか、そういう冷凍二次加工品についての、工場の認定をうけていますという意味であって、今回、小松菜と断定したわけではないですが、あれは一度湯通しをしていますけれど、カットして、生野菜に近い一次加工といいますか、そういう食品でありまして、このまま、別に野菜冷凍食品の品質表示基準という法律の基準がある、それに該当するもので、今回の認定証の位置づけとは違うようにあるんです。それが、昨日の段階で、こういう調理後はありますけれども、今、業者のほうに問い合わせして報告もあっているんですが、そういう状況で、これについては今回の、もし小松菜であったとしたときに、その認定証というマークがついていること自体がどうなのかという、そこであります。 ○河内正直委員   今、小松菜という部分が出てきたんですが、普通の目視検査をやっている。ボイルをかけて、冷凍でやっぱりやるでしょ。そうすると、ボイルをかけたときに、その後で目視検査ということが本当に可能なのかとどうなのかという部分が出てくるんじゃないですか。だから、ちょっとその辺のところの位置づけが。普通の場合は、そのままその料理器具にぽんと入れられるという考えでしょ。それは別に作業の手を加えなくても、解凍してそのまま料理に使えるという判断で、今やっているでしょ。それが今度、チェック機能という部分で、そういう品物が本当に目視検査が可能なのかどうなのかという部分も、今後は出てくると思うんだよね。その辺のところは、品物によっては1回ボイルかけたやつを、またそういう、虫を1回1回検査するのは、それは4人じゃできない。そういうところも若干、品物によっても違うでしょう。 ○安東房吉委員長   そのようなチェック体制で。要望ですか。細かく入り込んでいるのをどうチェックするか。 ○長田教雄委員   検査済みの、先ほどから話が出ているんですが、今回初めて使ったんですか。今までそういうのは使っていないの。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   今回初めてというふうに、学校栄養職員から報告を受けています。 ○田﨑潤委員   私、1つ提案があるんですが。どこから仕入れているのか、あるいはどういうところでつくられているのか、これを原課としては知っておく必要があるのではなかろうかと思うんですよ。それで私がさっき、1カ月に何社くらいのところから仕入れたのかと聞いたんです。これが、1カ月に200社あると言ったら、回って歩くことは不可能だけれど、20社か30社だったら、課長が回って歩けるのだから。ずーっと出張しとけばいいだけ。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   見積もりの段階で、問屋さんについては、熊本産とか鹿児島産とか、そういうふうに指定をして、見積もり入札の見積もりを出してもらっています。 ○田﨑潤委員   熊本産であろうと福岡産であろうと北海道産だろうと、どこでもいいけれども、どういうところでつくっているか、どういう会社なのかというのは、知っておく必要があるんじゃないかと言っているの。三笠フーズの問題があったでしょうが。テレビにも出たじゃないか。会社に尋ねていったら、社長の自宅が事務所兼だったじゃないか。何にもない。ファックスと電話しかないんだから。そういう業界になりつつあるんではないかと思うんですよ。  それはなぜかというと、国の規制緩和です。例えば米だったら、今、だれがしようと勝手なんだから。このフーズの問題でも、小松菜を扱うには免許が要るとか、何も関係ないんだから。そういうところがないのかと。どこでつくっていますかといったら、社長が自宅のこたつの上で小松菜を植えよったという、半分冗談だけれども、実際あるかもしれないよ、そんなのが。今朝の新聞にも出てた、三笠フーズで、20回偽装したというのが。単なる伝票上の取引だけじゃないか。  そういうことを思いはせて、できうる限りの強化体制をしないといけないとするならば。どこの会社から、何とかフーズとか、自分のところでは植えてもない、何もしてないと思うんです。単にペーパーだけで取引してる会社だと思うんです。そういうところに行って、まず、どこから仕入れたんですかと。どういう畑で育っているのか。畑じゃなくて、水耕栽培してるのか。今、工場で野菜をつくってますからね。大分の三佐のところにあるじゃないか。1回、視察に行った。まだあるでしょ。ああいうところでつくっているかもしれんし。どういうところでつくっているのかというのを、見ておかなければいけないと思うんです。そう思うが予算がないとかいうのなら、給料をカットしてでも行け。  課長、そういう意思はございますでしょうか。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   どこまで検証できるかというのはあるんですけれども、そういった食の安全に努めていきたいと思っています。 ○田﨑潤委員   お役所言葉で言ってもらっても困るんです、課長。それは、何も言っていないということでしょ。答えになってないじゃないか。行かないなら、行かないでいいんだ。行くなら、行くように努力したけれどだめだったというのはだめ。行ってまいりますという。1社でも2社でも行けばいいんじゃない、そうすれば実態がよくわかると思う。 ○安東房吉委員長   要望でいいですか。 ○田﨑潤委員   いやいや、要望なんていうのは、効力も何もない。できたら委員会で決議してもらいたい。単にペーパーカンパニーとの取引だけじゃなくて、食の安全を守るために現場を見るという、基本的な姿勢を示してもらいたい。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   すべて見るということについては御勘弁願いたいんですが、1社、2社、そういった実態については、可能な限り努力したいと思います。 ○田﨑潤委員   初めからそう言えばいい。  まず、これを調べてください。今の会社。それから、農林水産省か何か、認定証みたいな。これは業界内部でやってるものだからね。つくろうと思ったら、いくらでもできるんじゃないの。恐らく、業界団体は1シール1円ぐらいで、会社に買ってもらうようになっているはず。それが業界、連合体の収入になっているはずだ。その業界に入っているのが、何とかいうのがつくってると思うよ。そこに行ってみたら、農林水産省から定年退職した方が1人か2人は必ずいる。  そういうことが想像できんかなあ。我々の事件だけじゃなくて、今の全国のニュースとか見てたら。これと一緒じゃないかというのが。官報と法律ばかり見てもわからんよ。新聞もよく見てないと。新聞を読む読まないは本人の自由だから、これは要望に代えておきます。 ○安東房吉委員長   以上でいいですか。  そのほか、この件について、いいですか。 ○田﨑潤委員   それと課長、答えがなかったのが1つあります。監視、チェック体制を強化すると言うけれども、栄養職員4名だけと。栄養職員をふやすとかじゃないよ。チェック体制を、人員をふやすのか、ふやさないのかと言ったら、答えがなかった。これはどうなっているのか。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   現在のところ、人員については足りていると思っています。今回、こういう形で起こったのは、1つの人為的なミスでしたので、一人一人のスキルを高めていく、目視で見つける、そういったものを高めていくということで、それに対応していきたいと思っています。 ○田﨑潤委員   1つ質問があるのですが、納入されてくる品物がありますね。納入時間というのは決まっているわけですか。何時までに持ってきてほしいというのは。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   月曜日ですと朝7時から。通常は、火曜から金曜の間は7時半からというふうになっています。肉のほうは、若干時間がおくれます。 ○田﨑潤委員   それなら、栄養職員は月曜は7時から出るのか。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   栄養職員の勤務時間は8時から16時45分となっています。 ○田﨑潤委員   それなら、この7時に持ってくるのは……。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   その件については、東部共同調理場は開設してわずかですので、勤務は東部共同調理場ですが、席は鶴崎中学校になります。それで、勤務の実態については、中学校の校長先生に、こういう勤務をしていますということで報告をさせて、あとは時間外対応ということでしていることになります。
    ○田﨑潤委員   私が言っているのは、7時に納入するけれども、8時から勤務だったら、できないのなら、7時から来ているのか。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   今、7時から出ています。調理業務は今回、委託していて、慣れないせいで、今は早めに稼働しています。その関係で、食材のほうも今は早めに入ってきていて、7時から入ってきますので、それに栄養職員が対応しています。それが今は時間外で対応しているんですが、そういう状況になっています。 ○田﨑潤委員   時間外でも、何でいいいから。4名が、月曜日は全員7時に出てくるの。それとも交代制になっているの。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   9月については、7時から出てきています。ただ、10月からは、本来、委託業務そのものは8時半から朝礼をして、調理業務開始ということになっているので、本来の栄養職員は8時から16時45分に戻すということで、栄養職員から報告も受けていますし、鶴崎中学校の校長先生にもこのことを伝えています。 ○田﨑潤委員   8時からだったら、納入する際にチェックはできなくなるじゃないですか。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   納入業者からも、その時間に合わせて、食材の搬入をしてもらいます。 ○田﨑潤委員   8時以降になるということだね。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   8時ちょっと前ぐらいに車は来ていますので、8時くらいから。 ○田﨑潤委員   8時ちょっと前ぐらいから、トラックは着くけれども、おろさないということか。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   8時からです。訂正します。 ○安東房吉委員長   それから、今言っていた、4人が一緒に来るのか、交代にするのか。 ○秦スポーツ・健康教育課参事兼東部共同調理場長   勤務のほうが8時から16時45分ですから……。 ○安東房吉委員長   4人が。 ○田﨑潤委員   それなら、現在も4人体制だね。 ○安東房吉委員長   いいですか。 ○河内正直委員   今の関連で、参考に聞きたいんですが。  その勤務で、今、時間外という話をしたんですが、この変更という位置づけという考え方ではなくて、どういう勤務なんですか。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   ちょうど今、過渡期であり、一応、教員と同じ勤務時間となっています。それで8時から16時半までということになっていますけれども。  それで、7時からということで、これが未来永劫ずっと続くわけではありません。調理業務に慣れ、食材が8時納品の状況で間に合うようであれば、そういったことに移行していくということです。今は過渡的な扱いです。 ○安東房吉委員長   いいですか。 ○福崎智幸副委員長   僕は資料請求させてもらいたいんですけど、マニュアルですね。この共同調理場の運営上のマニュアル。そのマニュアルの中には、多分、納品はどういうふうに、それからどういう手順でチェックを、どの手順のときはどういうことをする、その品に対してはどういうことをするということが書いてあるかと思います。そのマニュアルを提示していただきたいというのと、共同調理場には、運営要則とか運営要領とかがあるのなら、それもあわせて出していただきたい。要領とか要則とかいうのは、マニュアルより上のものだから、大きくしか、大ざっぱにしか書いていないはずなので。ですから、マニュアルが多分そのチェックしているところの指示書だと思って、それがあると思うので、資料として出してください。それを見せていただきたい。 ○安東房吉委員長   よろしいですか。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   それは全員ということですか。 ○安東房吉委員長   マニュアルとか、要領とか、これについては全員。 ○田﨑潤委員   それと、もう1つ。過去5年とかいって、突然言ったけれども、この文書保存期限は何年ですか。12月30日になって、保存期限が1年でしたから、ありませんでしたという……。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   正式に言いますと、運営委員会が発注したような形になるんです。書類的には市の公文書ということではありません。したがって、そういった公文書としての保存年限というのは決まっていません。その運営委員会で……。 ○田﨑潤委員   あるかどうか、わからないと……。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   はい。こと書類ということになりますと、それがどういう取り扱いになっているかというのはまちまちです。 ○田﨑潤委員   うまくできているな。それなら、過去5年とか言いません。ことしの1月からのでいい。これだったら、まだあるだろう。3月に全部破棄処分したということもあり得るかもしれないけど。 ○安東房吉委員長   それは、皆さんですか。(「出せばいいじゃないか」の声)それなら全員に。 ○長田教雄委員   先ほどの説明の中で、鶴崎中学校の職員と。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   はい。鶴崎中学校勤務を命ずる。兼ねて、大分市学校給食東部共同調理場勤務と。職員の身分そのものは県の職員です。 ○安東房吉委員長   席が鶴崎中学校にある。教育委員会の指導主事なんかは、大体そういう人があります。 ○福崎智幸副委員長   県費。県費職員。 ○田﨑潤委員   私がわからないのは、鶴崎中学校に配置しなければ、共同調理場には出れないわけですか。 ○兼子教育指導課人事係長   今、東部共同調理場に配置をしている学校栄養職員4名います。いずれも県費負担教職員、いわゆる小中学校で担任をしている教員と給与の出方は同じです。東部共同調理場は鶴崎中学校区ですので、一番近隣の学校ということで、まず学校に発令する必要がありますので、鶴崎中学校にまず発令をして、兼務発令をかけて東部共同調理場勤務と、発令上はなっています。 ○田﨑潤委員   そうすると、委任は学校長になるわけ。市教委か。県教委か。 ○兼子教育指導課人事係長   発令は県の教育委員会が行っています。県の教育委員会の発令者として、鶴崎中学校に発令をして、兼務先として東部共同調理場ということになっています。直属の上司は、今働いている東部共同調理場の場長です。それとあわせて、鶴崎中学校の校長ということになります。 ○永松弘基委員   例えばの話ですが、その4名のだれかが不祥事を起こしたとき、おわびをするのはだれですか。県の教育長ですか、市の教育長ですか、校長ですか。だれですか。 ○兼子教育指導課人事係長   他の小中学校の教職員と同じように、服務監督権者は大分市教育委員会教育長ということになりますので、一義的には大分市教育長が責任を負うことになると思います。 ○永松弘基委員   そのときはまた足立さんが頭下げてということになるわけだ。大変だ。 ○安東房吉委員長   では、この件についてはよろしいですか。  では、今後の対策のお願いと、今、資料を2通り、よろしくお願いしたいと思います。  それでは早速、本日の審査日程に入りますが、委員の皆さんに諮りたいのですが、午前中ということで最初に言ったのですが、とてもじゃないけれども午前中に終わりそうにないので、とりあえず①、②まで、教育企画課の関係ですのでそこを終わって、あとは午後に回したいと。1時からの会議が終わった後にしたいと思うのですが、どうでしょうか。    〔「異議なし」の声〕 ○安東房吉委員長   では、そういうことで、執行部の皆さんもよろしいでしょうか。午後2時半から再開という形になろうかと思いますので。  それでは、日程に従って執行部の報告を求めたいと思います。企画課の関係、お願いします。 ○別木教育企画課長   教育企画課の別木です。  幼児教育振興検討委員会に係る経緯についてと、隣接校選択制に係る各種地域団体等への説明について、御報告いたします。  まず1点目の、大分市幼児教育振興検討委員会についての経過ですが、去る7月3日木曜日13時から、第2回幼児教育振興検討委員会を開催し、検討課題、計画の全体構想等について検討していただきました。  協議内容については、まず事務局の骨子案として、全体の構成を次のように示しました。1、趣旨。2、実施期間。3、基本的な考え方。4、施策の柱。5、具体的施策及び取り組み内容です。  これに対して、出された質問、意見の概要ですが、基本的構成はおおむね認められたものの、基本的考え方については、「幼児教育の対象としてはゼロ歳から就学前までとすべき」「幼稚園、保育所の両面を有する認定こども園等についても考えるべき」「幼児にとって家庭は大切な教育環境であり、家庭子育て支援の充実を考える必要がある」等々、さまざまな視点から意見が出されました。そこで、第3回は、再度、基本的な考え方についての整理、そういうことについて協議をいただくとともに、本市の望む幼児像、また、基本目標等について検討していただきたいと考えています。  次に、この幼児教育振興検討委員会に生かす観点から、先日開催された幼児教育フォーラムについて御報告します。  幼児教育フォーラムは、平成20年7月26日土曜日9時30分より開催されました。出席は、幼稚園や保育所の職員、保護者、それに一般の方など、100名ほどでした。前田大分大学理事をコーディネーターとし、医療関係、福祉関係、教育関係、保護者の4人のパネリストによるパネルディスカッション及び会場の出席者との意見交流を行いました。医療関係者からは、よき食習慣、運動習慣等についての大切さ、福祉関係者からは、社会的資源の活用のあり方を考える大切さ、教育関係者からは、豊かな体験活動の充実の必要性、保護者からは、温かいコミュニケーションの充実等々の意見が出されました。本フォーラムを今後の振興計画の策定に生かしていきたいと考えています。  2点目の、隣接校選択制の説明会についてですが、A4、1枚の資料をお配りしています。  経過については、1に示しているように、補導員連絡協議会、大分市子ども会連絡協議会、大分市地域福祉計画策定委員会、教職員団体等、8回の説明をする機会をいただきました。この8回といいますのは、第2回市議会定例会後のことです。  その中で出された主な意見としては、「子ども会活動や自治会活動に影響があるのではないか」「地域連携が希薄化するのではないか」という懸念の声等も上がりましたが、それに対して、子ども会活動などへの地域行事への積極的な協力について新たに誓約事項に盛り込んだこと、子ども会の活性化を目指して子育て夢広場事業などを新たに展開していることなどを説明するとともに、地域の子は地域で守り育てるということを基本とする、この考えを確認し、理解を求めているところです。  なお、今後の予定としては、2、3に示しているように、校区自治委員連絡協議会や、大分市青少年健全育成連絡協議会、さらには、市内27カ所において、申請手続に係る説明会を開催しようと考えています。
    ○安東房吉委員長   一括で、質問がありましたら。何か質問はありますか。 ○永松弘基委員   今、課長、ぱらぱらっと言いましたけど、正直言って何が何だかさっぱり、わけがわからないのですが。この資料はあるのですか。委員に全部くれてるのかな。 ○別木教育企画課長   資料とは、検討委員会に出した資料等のことでしょうか。 ○永松弘基委員   それが何かわからない。とにかく今、あなたが一連でずっと言った、その関係の資料を出してくれませんか。正直言って何が何だか、あなたの説明では、私はさっぱりわからない。 ○別木教育企画課長   資料は、今は持ち合わせていないのですが、検討委員会に提出した資料については、御要望がありましたら、すぐ印刷して持ってきますので。 ○永松弘基委員   ほかの議員は、わかったかもしれませんが、私は全くわからない。 ○安東房吉委員長   では、検討委員会についてのその資料を、提出をお願いします。 ○別木教育企画課長   2時30分からの、それまでに、でよろしいでしょうか。 ○永松弘基委員   はい。 ○安東房吉委員長   それでは、そのほか。 ○廣次忠彦委員   幼児教育の検討委員会については、私もそのペーパーは欲しかったのですが。あわせて要望しておきますが、第3回の検討委員会の開催について、案内というか、開催される旨の連絡をいただいたんですが、ちょうどこの日は、同じ時間帯に議会の特別委員会が開催される日なんですね。検討委員会の委員の皆さんの日程もあるでしょうけれども、公的に決まっているところには、議会のほうが遅かったかもしれないですが、できるだけ外していただけるように、僕からもお願いしておきます。  選択制のほうですが、3点質問があります。  1つは、説明会について、いろいろな団体で説明会をしていますが、団体からの要望――全部ですね、補導員連絡協議会とかの要望でされたのか、それとも、教育委員会からの指名という形で、働きかけでやられたのか。  同時に、今後、自治委員連絡協議会等とも予定をしていますが、校区会長というふうに限定をしているのは、何か意味があるのかどうかということが1つ。  3点目は、子ども会活動などで制約を盛り込んだというふうに報告があったのですが、そういう制約というのは、私の聞き間違いかもしれませんけれども、できるのかどうかということも、あわせて伺いたいと思います。 ○安東房吉委員長   3点、よろしいですか。 ○別木教育企画課長   これまでの取り組み経過については、どういう協議が今予定されているかどうかについて調べて、そこの協議会に私どもから、ぜひ説明させてもらえないでしょうかという旨を申し込んで、了承を得られたところについてはすべて説明しているところです。  それから、2点目の、校区自治委員連絡協議会についてですが、大分市自治委員連絡協議会にまず御相談して、そして、その中で御説明を差し上げる中、校区会長にもということもありましたので、そういう調整の中で、今回は校区自治委員連絡協議会の方々に御説明させていただこうと考えています。  それから、3点目の、申請書等についてですが、これは今、資料を持ってはいるのですが、お配りいたしたほうがよいでしょうか。 ○安東房吉委員長   あれば、ください。 ○別木教育企画課長   それでは、お配りしたいと思います。(資料配付)  隣接校選択希望申請書があります。その下に誓約事項ということを書いていまして、その4項、一番下の行に、「上記1から3及び申請方法の7、了解していただくこと(1)から(5)を守ること」ということでお願いしています。その誓約事項7、了解していただくことについては、裏面もごらんください。そこに、その7について書いています。 ○廣次忠彦委員   1点目の、いろんな団体との関係も、補導員連絡協議会などがあったときには、そこに教育委員会のほうから働きかけたということですが、そこに出ているところ以外にも、市が委嘱している団体などもあると思うのですが、この間やっていないところについて、どのように考えているか、改めて伺いたいと思います。  それから、自治連絡協議会と相談して、校区会長さんにもということですが、校区会長さんからまた各自治委員さんにもお話をする必要が出てくることになりはしないかと思うのですが、そういった点で、全自治委員さんに説明をするということについてはどういうふうに考えているか伺います。  3点目ですが、選択制を検討する場合には了解いただくことということで、1から5があるのですが、特に3番の、積極的に協力してくださいという文章ですが、学校行事やPTA活動というのは、これは行った学校ですよね。子ども会活動というのは地域と。どちらにしても、とりあえず積極的に参加しなさいという程度というふうに受けとめていいのですか。 ○別木教育企画課長   まず1点目の、ほかの団体にはということですが、私どもが調べた限りの中で、私どもも、説明の場がもし時間をいただけたらということでお願いにあがった中で、了承していただけたのが、今申し上げた団体等々です。  それから、2点目の、自治委員全員には、ということのお尋ねですが、現在のところ、校区自治委員連絡協議会さんのほうにお話はもらっていますので、出向いていこうと思っていますし、また、話が合えば、当然私どもも対応について検討してもらいたいと考えています。  それから、3点目のPTA活動それから子ども会活動等についてですが、例えば、隣の学校に行ったら、その学校における児童生徒として、そこの学校区の学校地域保護者としても活動従事してもらいたいし、当然、家に帰れば、地域の人間ですから、地域の子ども会を大切にして、地域の子ども会に入ってもらって、積極的な活動を行ってもらいたいと。だから、学校においても地域においても、それぞれ、子供の保護者、家庭等々の望ましい活動に参加してもらいたい、そういうことを考えています。 ○廣次忠彦委員   1点だけ。自治委員さんへの説明というのは、そういう程度でいいんですかね。もっと積極的に、きちんと話をしていく必要があると思うのですが。向こうから要求があったらするという程度とお考えなのか。改めて質問します。 ○別木教育企画課長   要求があったらというのではなくて、自治委員さんのほうと十分話し合って、そしてその中で進めていきたいと考えているところです。 ○廣次忠彦委員   それぞれの地区の会議の中で、その後の対応を決めるというふうに解釈していいですか。 ○別木教育企画課長   はい。 ○廣次忠彦委員   そうではなくて、私は、全員にきちんと説明をする必要があるということだけ、指摘をしておきます。 ○安東房吉委員長   そういったことで、提案があったときだけということでなくて、全員ということで、要望ということですね。 ○長田教雄委員   後で、資料でも結構ですが、1番の幼児教育振興の観点で、大分市は中核市になってはいるんですが、学校法人の幼稚園と社会福祉法人の幼稚園というのがあるんですが、幼児教育振興計画の中で、その辺の法人との関係がよくわからないのですが。その辺の資料というか。今わかれば。 ○別木教育企画課長   本市における私立幼稚園については、すべて学校法人になっています。 ○長田教雄委員   保育園は。 ○別木教育企画課長   保育園については、大変済みません、まだ把握ができていません。  保育園については、私ども、これから調べないとわかりません。大変済みません。 ○長田教雄委員   後ほど、資料請求を。さっき言った点を。大分市にあるかどうか。 ○安東房吉委員長   法人の種類というか。 ○長田教雄委員   学校法人の保育園があるかどうか。社会福祉法人の。 ○安東房吉委員長   学校法人と、社会福祉法人の保育園の資料をよろしくお願いします。  そのほかありませんか。 ○廣次忠彦委員   選択制で、7の3で積極的に協力してくださいというふうに書かれている、盛り込んだということで、これで誓約ができるというふうに、最初の報告ではされたのですが、この内容というのは、どこに、選択制を使おうが使うまいが大事なことなので。書かないよりは当然書いたほうがいいとは思うのですが。本当に、これで地域コミュニティーの再生や市民協働のまちづくりが推進できるかということは、改めて検討する必要があると思います。そのことだけは指摘をしておきます。 ○安東房吉委員長   意見ですね。 ○廣次忠彦委員   はい。 ○安東房吉委員長   そのほか、質問はないですか。 ○田﨑潤委員   隣接制についてですか。 ○安東房吉委員長   はい。 ○田﨑潤委員   この誓約事項。一般的には、誓約書ですよね。これをつくった意図というのは何ですか。 ○別木教育企画課長   円滑な隣接校選択ができるようにということです。 ○田﨑潤委員   どうして、それが円滑になるのかな。通学時の安全確保は保護者の責任としますと。今、隣接校ではなくて、指定校に行っている子供たちの通学時の安全は、保護者の責任ではなくて、だれの責任ですか。 ○別木教育企画課長   当然、保護者の責任です。 ○田﨑潤委員   それなら、書かなくてもいいじゃないか。それなら、同じことを、指定校に行っている、今度新しく入学する子供たちの保護者にも、了解していただくことという文書を配るわけですか。 ○別木教育企画課長   それは、配っていません。 ○田﨑潤委員 
     それなら、何でこれを配るのですか。 ○別木教育企画課長   自分の校区に行こうが隣接の校区に行こうが、すべて、通学までの責任については1つの確認事項ですので、一応書いてお示ししたところです。 ○田﨑潤委員   それなら、全部の保護者に配らないといけないんじゃないですか。どうして、隣接校に行く子供だけに、こういうふうにするのですか。教育委員会は、通学道路じゃないところを通るから、危険性があるというふうに認識しているんじゃないの。 ○別木教育企画課長   校区にはそれぞれ通学路が決められていますので、その中で、隣接校に行くことについても、その通学路を通ってもらいたいと考えています。 ○田﨑潤委員   隣接校に行く通学路を決めているの。聞いたことないな。 ○別木教育企画課長   例えば、荷揚町小学校には荷揚町小学校の通学路があります。中島小学校には中島小学校の通学路がありまして、そこの通学路と通学路は、すべて安全な通学路ということから、マップ等も作成していますから、そこの接続は十分図れるものと考えています。 ○田﨑潤委員   中島と荷揚に行くのは、どっちの通学路も接続しているということですか。 ○別木教育企画課長   通学路は、安全な大きな道路ですから、大きな道路というのは必ずつながっているはずですから、その大きな道路と大きな道路を通りますから。いずれにしても、取扱要領については、はっきりとした確認事項として、すべてこれは、親が責任をもつと、そういうことの意味です。 ○田﨑潤委員   そういう意味でしょ。だから、隣接校に行く子供たちだけじゃなくて、すべての保護者にするのが当然でしょ。仮にするとすれば。 ○別木教育企画課長   校区内に行く者については、学校まで、保護者の責任があるというのは、すでに周知の事実と……。 ○田﨑潤委員   そんなこと、知りませんよ。どうして知っているの。いつ説明したの。すでに知っているというが、市報に出たのですか。市報にも出てない、新聞にも出てない、テレビにも出てない。この委員会でも、私がなってから、言ったのは初めて。それで市民が知ってるなんて、どういう根拠で知っていると言うのですか。 ○別木教育企画課長   入学に当たり、入学説明会があります。その入学説明会の折に、各学校において説明しているものと考えています。 ○田﨑潤委員   この対象は、新1年生でしょ。学校に行けば、説明会があるじゃないですか。それとも、隣接校に行く子供だけ、説明会には出ないの。 ○別木教育企画課長   説明会に出ます。 ○田﨑潤委員   出るのなら、つくる必要はないじゃないか。そこで、保護者の責任であると聞くんでしょ。それとも、入学の説明会のとき、そういうふうに言っているというのはうそですか。 ○別木教育企画課長   いえ、説明会の折に聞きます。 ○田﨑潤委員   聞くんでしょ。それなら、隣接校に行く子供の保護者だけは、その説明会には行かないということですか。 ○別木教育企画課長   行きます。 ○田﨑潤委員   行くなら、聞くじゃないか。どうして、これをつくるのかと言っているんです。 ○別木教育企画課長   確認事項ということで……。 ○田﨑潤委員   何で、隣接校に行く保護者だけ確認事項するのか。 ○別木教育企画課長   文章としては、通学の距離に配慮しながら申請ということで、入学の説明会については大体2月もしくは3月に行われますが、今回、申請時ということで、11月が申請時で入学説明会の前ですので、確認事項として書かせてもらったところです。 ○田﨑潤委員   だから、2月の入学説明会のときには、11月に申請してるから、もう決まっているんじゃないの。決まっていないのか、どっちですか。2月の段階で。 ○別木教育企画課長   決まっています。 ○田﨑潤委員   決まっているのなら、そこに行くことがわかっているのだから、そこの学校に行けば、保護者も行って、入学説明会する、聞くわけでしょ。それなら、こういう、必要のないことを、こんな紙をつくってどうしてするのかということです。 ○安東房吉委員長   はい。そのことを検討してください。 ○廣次忠彦委員   あわせて質問があるんですけれども。  後でお答え願いたいんですが。  責任としますと、その後に、通学の安全性や通学距離も配慮しながら隣接校を申請してくださいというふうに指定をしているんですが、ということは、教育委員会が、隣接校選択制にこういういいところがある、だから隣接校でやるんだというときに、そのときにはこういう、安全性や距離にも配慮してなんていうことは一言も言っていないと思うんですが、なぜここの段階になって、そういう指定を入れるのかというのがわかりませんので、後であわせてお答え願いたいと思います。 ○安東房吉委員長   いいですか。今の(1)のところですね。  それでは、その2点について検討をお願いしたいと思います。  それでは、ここで一たん休憩をしたいと思います。  午後2時半に再開をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。                                  午後0時4分休憩                                  午後2時30分再開 ○安東房吉委員長   それでは、午前中に引き続いて文教常任委員会を再開したいと思います。  最初に、午前中要望した資料を、今、机上に置いていますので、説明があったら。 ○別木教育企画課長   教育企画課の別木です。  午前中に資料の請求があった、大分市の幼稚園等施設の設置者数ということで、幼稚園、保育所についての資料を、A4の1枚でお配りしています。  それから、幼児教育振興検討委員会でどんなことが提案されたのかということでしたので、提案内容について、机上にお配りしています。  そして、もう1つは、隣接校選択制の件ですが、先ほどは隣接校選択希望申請書に、7番を抜粋して裏表に刷っていたのですが、市民の方に直接説明したすべての資料があったほうがわかりやすいとの御示唆をいただいて、3枚つづりの、裏表の、市民に御説明した資料をお配りしています。 ○安東房吉委員長   今、新たに出された資料について、何かありませんか。 ○田﨑潤委員   大分市が幼稚園等施設の設置者と。これ、前の委員会のときに、私の聞き間違えか記憶間違えかわからないけれど、市立幼稚園は35園というふうにメモしていたような覚えがあるんだけれども。36園でしたか。 ○別木教育企画課長   私の記憶としては、36園、1園休園で、運営しているのが35園というふうに説明したように記憶があります。 ○田﨑潤委員   休園というのは、児童が、もういないんですね。 ○別木教育企画課長   はい。入園者はだれもいなくて、ゼロということでしたので、今市幼稚園については休園としています。 ○田﨑潤委員   それなら、実際には35園でいいんですね。わかりました。 ○永松弘基委員   大分市幼児教育振興検討委員会の資料の8ページ目のところで、具体的施策及び取り組みの内容と。充実した幼児教育の提供、教育環境の充実云々と書いてあるけれども、何か大半が、市立幼稚園の整備、充実となっている。私立は自由な判断に任せて、行政としてはノータッチというふうにとらえていいわけですか。 ○別木教育企画課長   今の御質問の件ですが、幼児については、大分市の幼児全員を考えています。そして、基本理念についても、むろん子供像についても幼児全体を考えています。 ○永松弘基委員   その割には、私立も含めた幼児教育の方向性ということが、どこかに書かれているのか。わたしが見落としているのか。 ○別木教育企画課長   幼稚園についても、当然、私立を含めた幼稚園教育の振興と充実を考えていこうと思っています。 ○長田教雄委員   考えていますはいいけれど、この資料の中には、どこに書かれているの。 ○別木教育企画課長   具体的施策及び取り組み内容の、8ページのことを言っていると思うんですが、これについても、いわゆる具体例としてこういうものがあるということで示して、今後これは検討していく内容ですので、まだ各論に入っていないような状況です。 ○永松弘基委員   これからそういうものも含めて、各論に入っていくということですね。 ○別木教育企画課長   はい。そうです。 ○永松弘基委員   そういうふうに理解しているということですね。
    ○安東房吉委員長   よろしいですか。 ○長田教雄委員   これから各論に入っていくということなので。この学校法人の保育所、保育園のゼロという、他都市ではこういうことはないというふうに思っているのですが。大分市は、これはどういうことでゼロですか。 ○安東房吉委員長   保育園で、この資料で学校法人がゼロというのは、ほかの市ではゼロじゃないと思うけど、大分市はどうなのかということ。 ○別木教育企画課長   保育所については、御存じのとおり厚生労働省ですので、他都市の状況については把握をしていません。 ○長田教雄委員   これからの検討課題ということですので、再度要望しておきますが、幼児教育振興の中で、学校法人がそういう、保育園の許認可が違うんじゃないかと思っているんですが、学校法人も許可の対象になっているんだけれども、大分市はそれが違うというふうにお聞きしているんですが。違いますか。 ○別木教育企画課長   大分市が違うということですか。 ○長田教雄委員   文科省は、私学においても学校法人として保育申請を出せば許可を出せるんじゃないかな。 ○別木教育企画課長   認定こども園等については、私立の幼稚園、学校法人が保育について出すことについての認定について、県が行っています。 ○長田教雄委員   保育園は。 ○別木教育企画課長   保育園については……。 ○阿部学校教育部長   前の担当ですので、私のほうから。  保育所のほうは、これは厚生労働省の所管でありまして、認可の部分は、本来は県ですが、中核市ということで、中核市でも保育所のほうは今は認可がおりてきています。  それで、多分、推測ですが、委員さんのお尋ねは、例えば幼保の一体とかそういう部分ではなかろうかと思うのですが、そういう場合は、今、大分市には前例が1校ありますが、あくまでもその部分は、私の幼稚園と、私どもでいいます無認可の保育所が一緒になったということで、まだ正式には、保育所のほうとしても、その分を認可したという経過はありません。これを保育所ではなくて幼稚園のほうを認可するとすれば、それはまた県のほうに要求していかなければならないというふうに思っています。 ○長田教雄委員   もう少しお聞きしたいのですが、学校法人でそういうのを出した場合、許認可は要するに福祉のほうでやりますか。 ○阿部学校教育部長   保育所のほうは、あくまでも福祉のサイドです。 ○長田教雄委員   国は、例えば中核市の場合、中核市でなくてもいいのかな、学校法人もそういうあれを出してもいいんじゃないの。 ○阿部学校教育部長   学校法人であるか、どっちで絞りましょうか。認定のほうで絞りましょうか。いろいろパターンがあるものですから。 ○長田教雄委員   認定でも、保育園でも。 ○阿部学校教育部長   今言いましたように、幼保一体の複合施設という部分になれば、今、これは県のほうで、認定こども園という形で認定していると思います。ただ、その内容として、保育所関係の部分については、これはあくまでも認可という制度が、あくまでも中核市である、うちで言えば大分市に送っていますので、大分市のほうもこれを認可しなければ国からの補助金対象にはなっていかないというようなシステムになっていますので、ちょっと今、難しいということですね。だから、認定こども園という形で進めていくとすれば、今、それぞれが認可されているという前提のもとで進めていかないと、なかなかそこら辺の補助金とかの関係がうまくいかないという状況が出てくる可能性が高いと思います。 ○長田教雄委員   これは今後の検討課題として、学校法人においても、今、この幼保一貫教育もビジョンの中で上がっています。また、幼児教育振興計画の中でもそういった面があるので、教育委員会の中で、学校法人のそういうのを認めていけるような体制づくりをしっかり検討していくべきではないかと、そう思いますので、指摘だけさせていただきます。要望です。 ○安東房吉委員長   はい、要望として。よろしくお願いします。  そのほか、特にないですか。よろしいですか。  それでは、午前中の議論の続きにいきたいと思います。  午前中、田﨑議員それから廣次議員から、同じような部分で質疑が出されています。申請書にある了解事項、その部分についての質問ですが、回答をよろしいでしょうか。 ○別木教育企画課長   「通学時の安全確保は保護者の責任とします」ということ、この一文等々についてですが、入学説明を2月にしていますが、これは申請時が11月なので、申請者にも、確認する意味で、この文章を念のため入れたということです。  それからもう1つの、「隣接校選択制の利用の、通学の安全性や通学距離にも配慮しながら」ということについて、この趣旨はということですが、これは、一番最初の市民への御説明を申し上げるときにも、通学の安全性や通学距離に考慮しながら、選択の機会を拡大したものであるということを、ずっとこれまでも、目的で一番最初に説明していますので、こういうことを十分考慮してくださいという確認の趣旨です。 ○廣次忠彦委員   私は敷戸校区に住んでいるのですが、敷戸の校区でいうと、小学校でいうと鴛野、滝尾、森岡、松岡、判田というところが隣接校になっていますが、この趣旨でいくと、通学の安全性や通学距離も配慮しながらというと、松岡とか判田もかなり遠い地域になるんですが、そういうことは保護者として考慮しなさいということでしょうか。もっと詰めて言えば、そういうところはできるだけ選ばないようにということでしょうか。  そのことと、その(1)の、通学の一番最後のところに、「隣接校選択制を利用し遠距離通学となる場合でも、通学費の補助はありません」と。この趣旨をどういうふうに受けとめていいのでしょうか。 ○別木教育企画課長   留意点としてということです。 ○廣次忠彦委員   配慮しながらというのは、そういうところにはできるだけ行かないでほしいという趣旨ですか。 ○別木教育企画課長   目的があくまでも、児童生徒、保護者が、通学の安全性や通学の距離、登校時、みずから就学する学校を選択できる機会の拡大ですから、機会を、その保護者が選択するに当たって、どうぞお選びくださいということです。 ○廣次忠彦委員   いや、そうじゃないでしょ。隣接校選択制をやって、うちの学校はこんな特色があるから、ぜひうちに来て欲しいというか。保護者は、隣接校だったら、その中でどこがいいかというのを選ぶことができるというのが、大前提になるわけでしょ。私がそれを賛成しているか反対しているかというのは別問題として、制度としてはそういう制度と思っているんです。そこに、例えば、松岡の小学校がいい、やっているというので、敷戸の人が松岡に行こうとしたときに、この一文はひっかかるんじゃないですかという。安全や通学距離にも配慮しながらと言われたら、そこに行きたいけれども行けなくなるような文言に聞こえませんかと質問しているんです。 ○別木教育企画課長   保護者の受けとめ方ということについては、私どももいろいろ言う余地はないんですが、いずれにしても、通学の安全等も配慮するということが必要であろうということを考えて、この文言をしています。  また、遠距離通学となる場合も、通学費補助はありませんということを書いていることについてですが、これについても、自分の校区以外のことを責任をもって選んだということですから、ここは念のため、申請時の折に書いておいて、わかっていただきたいということで書いているところです。 ○安東房吉委員長   今の趣旨が、通学距離にも配慮しながらという、この配慮という意味を廣次委員が聞いていると思うんだけれど。 ○廣次忠彦委員   保護者は通学距離を考えなさい、というふうに教育委員会は言っているわけですよ。この文書が。私はそう受けとめたわけです。そうすると、隣接校選択制で、どこでもいいですよと言いながら、一方では、言葉は悪いけれども、歯どめをかけているんじゃないだろうかというふうに聞こえるんですけれども。その辺はどうですかと聞いていんです。 ○安東房吉委員長   そういう意図があるかということ。 ○廣次忠彦委員   最初の一文で、通学時の安全は保護者の責任とします、遠距離になった場合は通学費の補助はありませんということだけで事足りると言ったら変ですが、私は別に、選択制はない方がいいと思っていますから、できるだけ、保護者が選ばずにその地域で教育を受けることがいいと思っていますけれども。この文言だけで言えば、教育委員会の姿勢と違うんじゃないですかということを指摘しているだけです。 ○安東房吉委員長   はい。そういうふうに受け取られるということの指摘ということです。  そのほか。 ○永松弘基委員   ここに、学校の特色を考慮して、大分市の小学校のそれぞれの特色を把握したらと最初に出ている。どこの学校はどういう特色がありますよと。どこはどういうふうに特色があるのか、それをちょっと教えてもらえますか。例えば、うちの別保小学校でもいいです。別保小学校は、ほかの学校よりも、どういう特色がありますと。全部の学校でなくていいですから。 ○別木教育企画課長   今、各学校において、特色ある学校づくり推進事業を行っています。例えば、今、別保小学校の話が出ましたので、別保小学校の特色を申し上げると、地域の人々や自然と触れ合い、日本一きれいな学校づくりを通して、豊かな心を育てる学校という取り組みを、現在しています。  そのほかにも、それぞれの学校で特色ある学校づくりの取り組みを進めています。例えば、碩田においては、生き方学習を多様に展開することで、人間性豊かな生徒の育成を推進する学校ですし、王子中学であれば、豊かな社会性を身につけ、私の生き方を主体的に考える生徒を育てる学校というような取り組みをしています。 ○永松弘基委員   それが、どれだけ保護者の皆様方に、そういう学校の特色というものが周知されているんですか。 ○別木教育企画課長   現在、学校ごとのホームページで学校の紹介を行っています。その中で、特色ある取り組みについて紹介していますし、また、各学校区で、このようなパンフレットを用意しています。学校に行けば、そのパンフレットをもらえますし、その中で特色ある取り組みについては示されています。 ○永松弘基委員   確かに、言葉では、美しい学校だとか自然とも親しんでとか、どうでも表現できるだろうけれども、本当に、具体的な内容で、よその学校とここの学校とは違いますよというのがあるのですか。大分市教育委員会が1つの水準を示していて、こういうことを言いなさい、こういうことをやりなさいという、教育指導があるわけでしょ。その範疇から抜けて、別にこういうことを別保小学校はやりますとかいうことは可能なの。 ○別木教育企画課長   御指摘のとおり、教育は機会均等ですし、維持水準の向上を考えて教育しています。ただし、今回の、現行の指導要領で、総合的な学習の時間というのが入ってきました。その総合的な学習の時間というのは、学校の特色をあらわす、1つの大きな時間で、それぞれの学校が実情に応じて、子供の生きる力をはぐくむ、1つの手段として行われています。  学習指導要領が改定された折の大きな4本柱の1つに、特色ある学校づくりが方針として載っています。学習指導要領については、法的拘束力もあると、判例があります。 ○永松弘基委員   言わんとすることは私も理解できないことはないけれども、別保小学校で言うなら、校長がかわるたびに掲げるスローガンというのが、校長が2年か3年でかわれば、代わるたびに変わるようだけれども、それで特色ある学校づくりということになるのですか。 ○別木教育企画課長   校長が代わって変わる場合もあるかもしれませんが、伝統的に行われている学校もあります。例えば、吉野において、ホタルの里ということで相当長年されていますし、荷揚町小学校においては、平成11年に指定されて以来、国際理解教育を進めています。それぞれの学校が、それぞれのよさが確かにあろうかと思います。 ○永松弘基委員   それでは、この文言を入れているのであれば、本当にもう少し、学校の現場の教師の意見を十分取り入れて、本当に地域に密着した、いい学校づくりというものに専念させるように。あれは悪い、これは悪い、予算がないからこれはできないとか、いろいろ余りそういうことは口を挟まずに、学校の現場から上がってきた要望は極力受け入れて、そういう、特色ある学校ができるような取り組みをしてください。いいでしょうか。 ○安東房吉委員長   要望でいいですか。 ○永松弘基委員   いえ、質問です。 ○大城教育指導課長   今、御指摘のとおり、できるかぎりそのようにやっていきたいと思います。 ○永松弘基委員   できるかぎりですね。はい。いいです。 ○廣次忠彦委員 
     せっかくですので、もう1点。  4番の、兄弟姉妹についてですが、新1年生の、その次の年度で姉妹が同じ隣接校を希望しても、簡単に言えば、入れないことがあると。双子も、抽選になった場合には別の学校に行く可能性もある。それは、抽選だからそう言ってしまえばそのとおりですが、保護者に対する配慮というか、欠けるんじゃないかと思うのですが。その点はどう考えているのですか。 ○別木教育企画課長   保護者等の配慮ということですが、保護者等々の意見、地元説明等々をする中で、いろいろな意見をとりあげながら、こういうふうにしたところです。 ○廣次忠彦委員   そうすると、例えば一つの例として、双子が別の学校に行くから困るということになると、保護者は、この学校がいいなと思っていても、そこには行けないというふうになるということでいいですか。 ○別木教育企画課長   さまざまなことも、これは考えられるのですが、その他に許可要綱等々もあります。その中に当てはまるものがあれば、そこを利用することも考えられます。 ○廣次忠彦委員   今の答弁、よくわかりません。具体的に言ってください。ほかに許可要綱があるとかいうのは、どういうことですか。 ○別木教育企画課長   大分市の通学区域制度というのがありまして、その区域制度の中に、例えば転居をされた場合だとか昼間留守家庭だとかいうことで、正式名称としては、小学校の変更等を認めることのできる事務取扱要綱というのがあるのですが、そこの要件に該当すればというところです。 ○廣次忠彦委員   趣旨が違うんじゃないですか。通学区の弾力的な云々というのは、全体としてあると。それはあるけれども、わざわざこの制度をつくる意味はというので、最初に目的とか趣旨があるわけでしょ。そういう趣旨があるけれども、例えばさっき例にとった双子の場合には、別々に行くことだってあるということですよね。それを、保護者が嫌だったら、行きたい学校には行けないんですよとなってしまうということですよね。そのことは、教育委員会が説明する選択制の趣旨からいうと、少しおかしくはないかという質問だったんです。 ○別木教育企画課長   双子等についても、1人の人格というところで考えていきたいと、そう考えています。 ○廣次忠彦委員   双子は一人一人の人格を持っていますが、保護者は1人なわけで、例えば学校の行事、運動会がありますが、同じ日にあったら、ばらばらに行くのかとか、どちらかに行くかといったら、難しいわけでしょう。そういうときに、やはり同じ学校に行っていればそれのほうがいいわけだから、そういうことも考えた方がいいんじゃないかということを指摘しておきます。そもそも、この制度そのものをやめたほうがいいとは思っていますから、そういうこともあわせて指摘しておきます。答弁はいいです。 ○安東房吉委員長   よろしいですか。そのほか。 ○田﨑潤委員   私は、1番の通学について、ということで聞いたんですけれども、まだお答えに納得をしていません。私の質問にも答えたんですか。(「はい」の声)答えたんだね。  それで、次の3ですね。活動への参加について。地域コミュニティーの再生、市民協働のまちづくりを推進するため、学校行事やPTA活動、子ども会活動などの地域活動へ積極的に協力してください。先ほどの説明では、学校行事やPTA活動、子ども会は住んでいる地域の活動へ積極的に協力してくださいということですけれども、これも1と同じような理屈で、地域コミュニティーの再生、市民協働のまちづくりというのは、隣接校の選択制を選んだ子供や保護者だけではなくて、これは大分市全体の目標であると思うんです。  地域コミュニティーの再生、市民協働のまちづくり。これはたしか、市長のマニフェストか何かに出ていたんではなかろうかと思うんですけれども。私は、マニフェストに出てるから全部しなければと思ったりはしませんけれど、そういう、大分市全体のことであるわけで、このことについて、隣接校選択制を選択しなくて指定校に行っている保護者の皆さんに、こういう了解事項というのを同じようにしていただいているんでしょうか。また、していただくお考えがあるんでしょうか。質問です。 ○別木教育企画課長   そのようにしたいと思っています。指定校に行く子供――児童生徒の皆さんにも、このようなことをお願いしたいと考えています。 ○田﨑潤委員   お願いしたいって、どういう形でお願いするんですか。 ○別木教育企画課長   同じように、入学説明会等の折に、学校行事やPTA活動等に積極的に出てほしいということについても、それから、子ども会活動などについても、十分に、積極的な活動をお願いしていこうと考えています。 ○田﨑潤委員   それなら、通学については、なぜしないの。 ○安東房吉委員長   1番のことです。 ○田﨑潤委員   1番の通学については、なぜしないの。あなたは、入学の説明会でするからいいというふうに言っていたのですが、活動への参加については文書でして、上については文書にしないということだったでしょ。 ○別木教育企画課長   文書でするのではなくて、各学校が、2月の入学説明会の折に、各学校ごとに行っていくと考えています。 ○田﨑潤委員   そうしたら何で、隣接校の人には文書でするの。 ○別木教育企画課長   先ほど申し上げましたが、11月の折で、だいぶ時期もずれますので、その申請の折に確認のために、念のためというところで、こういうことも文書として位置づけるということです。 ○田﨑潤委員   例えば、3番の活動への参加についてですけれど。子供の範囲というのは学校での友達が中心だと思うんですけども、そういうものがいない地域に帰ってきて、子ども会活動などの地域活動へ積極的に協力してくださいというのは、その子供にとっては大きな負担になるんじゃないでしょうか。どうですか。 ○別木教育企画課長   御指摘のこともあるかもしれませんが、地域に住んでいることで、地域の中で、近所の子供たちと活動をともにするということは、自分の人生の中で大きな理由になろうかと思っています。 ○田﨑潤委員   それは、大分市の子供たち全部にはそうじゃないでしょ。この子たちだけに、隣接校に行く子供だけに。それで、こういうことを保護者に了解してもらっているの。これは子供のやることですからね。保護者が仮に了解したとしても、子供がこんなこと、了解しますか。  地域コミュニティーの再生や市民協働のまちづくりを推進するとするならば、隣接校の学校選択制そのものをやめなければ、できないということでしょ。そういう心配があるからこそ、ここに、了解事項として挙げているんでしょ。そういう心配がなければ、了解事項なんか挙げる必要ないじゃないですか。 ○別木教育企画課長   今、御指摘のようなことも懸念されているところはあるのですが、こういうことを契機にして、ここでもう一度見直しながら、この3番等の教育についても、ここに文章を位置づけて、地域の子供たちの、子ども会の活性化等々にもお願いをしていきたいと、そう考えているところです。 ○田﨑潤委員   試行しましたよね。その結果はどうなってるの。こういうことは調べたの。 ○別木教育企画課長   子ども会についての、試行校については、居住地の子ども会に入っている割合が80%、他の校区で、学区外就学した校区の子ども会に入っている割合が2.7%、参加していないというのが15.4%あります。ただ、その参加していないについては、春日町小学校区には子ども会がありませんし、今年度の夏だったかと思いますが、荷揚町小学校については、都町と荷揚町自治会には子ども会がことし、なくなりました。そういった経緯もあるかと思います。 ○田﨑潤委員   そこもしているの、試行は。今言った学校は。 ○別木教育企画課長   はい、しています。 ○田﨑潤委員   それなら、了解事項なんかいらないじゃないか。地域に、そんなにたくさん行っているのなら。試行するときに、こういう了解事項は文書でとったの。 ○別木教育企画課長   3番については、とっていません。 ○田﨑潤委員   とってなくてやっているのだから、とらなくていいじゃないですかといっているのです。 ○別木教育企画課長   より積極的に協力してくださいというお願いと、念のためにお願いいたしたいということの確認のためにも、ぜひ載せていただけたらと思っているところです。 ○田﨑潤委員   これは、大人でも子供でも、自治会活動やこういうことはボランティアでしょ。そのことを、一人一人強制することはできないはずです。文書ですると、そのことを強制されているようにとれるじゃないか。そんなこと、わざわざ強制するなら、学校選択制そのものをなくせばいいわけだ。そうしたら、こういう、ややこしいことをしなくてもいいわけだから。保護者や子供に負担をかけなくでもいいわけですよと、私は思うんです。  だから、この1と2について、もうちょっと考え直して。保護者から申請が出てくるのが11月でしょ。そのときに、こういうことをお願いしますということになるんでしょ。11月だから、あと1カ月半あるんだから、もうちょっと教育企画課内で、あるいは教育委員会全体で、そういうことを考えて、文書についても練り上げたものにしてもらいたいということと、できるならば、こういうものは外してもらいたい。普通に指定校に行っている子供たちにはかけなくて、ここに行っている子供たち、保護者に負担をかけるようなことはやめてもらいたいというのが、私の考えです。 ○安東房吉委員長   意見でいいですか。 ○田﨑潤委員   はい、といったけど、検討するのですか。 ○別木教育企画課長   文を練り上げること等について、検討します。 ○田﨑潤委員   はい。 ○廣次忠彦委員   先ほどから、隣接校選択制にかかわって、指定校に行く子についてもきちんと、通学についてなどの説明をするというふうに話をされていましたが、それ以外のことについてもですが、教育委員会は各学校で、入学説明会などで説明している内容について、全校について掌握をしていますか。質問をします。 ○安東房吉委員長   入学説明会です。わかりますか。 ○別木教育企画課長   全校について、きっちりと文書では把握していませんが、いろいろな話等々とか内容については聞いているところはあります。 ○廣次忠彦委員   なぜ私がそんなことをわざわざ聞いたかというと、基本的な、教育委員会としてこのことは話すべきだという内容については、各学校にきちんと伝えないと、教育委員会は各学校で何を話しているかというのは、つかんでいなかったでしょ。この前、私は、幾つかの学校で、サンプルでいいから、入学説明会のときの資料を出してくれというふうにお願いしたら、持っていませんという話でした。急遽、夏休みだったのですが、幾つか集めてもらいましたけど、結局その学校で何をしゃべられているか、どうされているかというのは、きちんとしていないというふうにしか受け取れないんですよ。学校でまちまちだというふうに。ところが、一方では、各学校でもって、こういうのはきちんとしゃべっていますというのは、言えないでしょ。  要望ですが、基本的な、全部の学校が同じものをしゃべるというふうには言いませんが、教育委員会として絶対に必要なもの、このことはしゃべらなければいけないというのは、きちんと入れるように話をすべきだと思いますけれども、そういうふうにやっていますか。質問です。 ○安東房吉委員長   各学校にそういうのを伝えていると思いますけど、わかりますか。 ○大城教育指導課長   それぞれの学校で、入学説明会で行っている具体的なもの、詳細なものについては把握はしていませんが、これまで長い間、入学説明会等を行ってきていますので、例えば小学校1年生であれば、学校生活についてのきまりとか、どういうことに注意しないといけないとか、あるいは家庭での学習についての注意事項等、そういうことは入っていると考えています。校長先生方は、今までの経験から、必要なことについて説明していると思っています。 ○廣次忠彦委員   それなら、責任は学校長だけの責任になっているんじゃないですか。さっき、田﨑委員も伺っていましたが、通学について、保護者の責任ですと、言っているか言っていないかというのは、長い経験の中で多分そういうふうに言っているんでしょうという程度にしか受けとめられないです、私どもは。私どもというか、私は。そういう点については、きちんと押えておくようにしてください。 ○安東房吉委員長   要望でいいですか。 ○廣次忠彦委員   いいです。 ○安東房吉委員長   はい。ではそういうことで、内容については把握しておくということで、いいですね。 ○田﨑潤委員 
     ちょっと待って。私は廣次さんといろいろ意見が違うけど、今のところは一致します。今の、御答弁の中身によると、午前中に課長が答弁した、通学の安全確保は保護者の責任としますというのは入学説明会で説明していますと言ったけど、しているところと、していないところもあるみたいだね。(「可能性があります」の声)それなら、現実とは違う認識の上に、私に御説明していただいたのなら、午前中の答弁そのものが全部違うということになるよ。前提が違うんだから。指定校に行っている保護者にも、こういう文書を出してるのかと言ったら、出していません、しかし入学説明会で説明していますと、こういう答弁だったでしょ。 ○別木教育企画課長   こういったことについては、説明していると考えているところです。 ○田﨑潤委員   だから、午前中の答弁と違うじゃないかと。課長は、していますと言ったじゃないの。そう答弁したでしょ。私が、なぜ指定校に行く子にはこういうことを説明しないのかと言ったら、いえ、入学説明会で説明していますと言ったでしょ。そう考えていますというのと、説明していますというのは全然違うじゃないの。説明していますというのは事実です。そう考えているというのは、想像じゃないか。 ○別木教育企画課長   少なくとも、私が経験している学校については、すべて説明していました。すべての学校がということも、私は考えているのですが。 ○田﨑潤委員   説明していないところもあるかもしれないでしょ。市報にも出たことがない、新聞もテレビも出たことがない、議会でもこういうことを言ったことがない。通学時の安全確保が保護者の責任としますということを教育委員会が考えているなんていうのは、だれだって考えていないよ。あるいは常識として、子供らについては自分たちの責任だと。学校の校内に入ったら学校の責任だけれど、学校の外は私たちの責任だと思っている方もたくさんいるかもしれないし。わからないけども。隣接校選択制を選んだ御父兄だけには、文書でもって了解を求めると。そうじゃないところには、おのおの解釈しなさいでは困るんじゃないかと言っているわけです。午前中は、入学説明会のときに説明していますと言うから、私が了解したわけですけれども。 ○別木教育企画課長   今回、全市実施をするに当たって、もちろんこれは通知文を出していきたいと考えています。 ○田﨑潤委員   専門的なことを言ってもわかりません。通知文って何ですか。 ○別木教育企画課長   学校に同様の文書を出していきたいと思います。 ○田﨑潤委員   この、1と3について。1だけについて。どっち。 ○別木教育企画課長   その辺についても検討させてください。 ○田﨑潤委員   はい、わかりました。  それで、選択制については着々と進んでいるのだけど、私の意見だけ言っておきます。  この前、本屋に行って本を眺めていたら、「強いリベラル」という本があったんです。だれが書いたのかと見たら、自民党代議士の加藤紘一さん。たしか山形出身だったか。加藤紘一さんが書いていた本があって。私は知らなかったんですけれど、東京都は全部の区や市で、学校選択制の自由ということでしていると思っていたんですが、東京の世田谷区はしていないらしいですね。加藤紘一さんの本によれば、していない。なぜしていないかというのは、ここに書いているように、市民コミュニティーの再生や、子供は地域で育てるという考え方でやっているというんですよ。  その本の中身を見ると、やはり教育というのは地域で子供を育てるのが基本だと。そのためには、学校選択制の自由――東京都の場合はもうフリーですからね。隣接校ではなくて、フリーにやっていますから。そういうところで、しかもそこに表が載っていたんですけれども、人気のある小学校、中学校、ずっとランクがついているんです。それで、例えば450人いたところが、人気がなくなって、今220人とか。もちろん先生も減るし。校長先生やそこの学校の先生方は、毎日、授業が終わったら、1年生に入ってくれるように家庭訪問しているという。うちに来てくださいと。品川であったでしょう。全国学力テストのときに、校長先生が答えを指さしたと。そういうことでは、地域では子供は育たないということで、世田谷区ではやめているそうです。  ただ、世田谷区というのは比較的所得の高い地域なんですね。高級住宅街もあるところですけれども。しかもそこでは、学校の校庭を開放していると。地域の人はだれでも使ってくださいと。同時に、年に1回、校区内のお祭りをその学校の校庭でやっているそうです。そういうふうにして見ると、私は、学校選択制の自由、特に、フリーにする、どこでも行っていいよというふうな形にするというのは、地域コミュニティーやそういうものを壊してしまうことにつながっていくんだというふうに、私は考えています。  それで、答弁できるかどうかは別として、学校選択制というものはここが限度だと思うんですけれども、将来的には、東京の一部ではない、大部分の地域のようなことまで進むと思っているのかどうかというのをお聞きしたい。答えられないなら、いいです。 ○別木教育企画課長   大分市においては、今考えていることが、一番大分市にふさわしいと考えています。 ○田﨑潤委員   担当者が変わったら、また変わるかもしれないけど。 ○別木教育企画課長   これは、学校選択制の検討委員会がありまして、その折にも、大分市の実情については距離、それから学校の通学の安全等を考えたときに、隣接校選択制という制度が一番ふさわしいだろうということを意見でもらっていますから、代がかわろうと、そのことについては変わりないと考えています。 ○田﨑潤委員   きょうの文教常任委員会で、一番いい答弁じゃないか。心にしみて。 ○安東房吉委員長   いいですか。 ○河内正直委員   1点です。こういう理解でいいですか。申請書というのは、裏表紙は何も書いていないということで。  それから1つ、この申請書の8項の6は、通常の学区外就学、これはもうずっと継続してきていると。これを緩和するというんですか、若干見直すという文面を私は見たことがあるんですが、その対象の事項としては、どういう事項があるのか。特にそこには、転居とかいじめ、不登校、許可要件。許可要件の中でも若干、緩和していっているというような部分が、現行はあるんですか。 ○別木教育企画課長   過去の経緯から言いますと、例えば転居したときに、私が今、荷揚町小学校にいて、坂ノ市小学校に転校したとします。ところが、荷揚町小学校に友達がいたから、転居した後も荷揚町小学校に行きたいというのが、10年前ぐらいにはその学期か学年であったのが、小学校卒業までと、そういうふうに広がってきています。それは弾力化の1つと考えます。  また、昼間留守家庭といいまして、小学校のときに、帰っても、お父さん、お母さん、保護者がいないと。そういうときに、違う校区に行って、おじいちゃん、おばあちゃんのところからその学校に通うという場合があるのですが、そのことについても、いわゆる中学校までというようなこと等々も緩和されてきているというふうに考えています。 ○安東房吉委員長   いいですか。  そのほか、特にないですか。  最後に1つ、私が質問したいのですが。先ほどの田﨑委員と関係があるのですが、今後、自治委員さん等に説明会があります。自治委員さんの中にも、今、田﨑委員が言ったようないろいろな心配をしている部分があるんですが、そういったところで出た意見等について、どう処理していくのか。 ○別木教育企画課長   自治委員の皆さんからいただいた意見等については、十分に考えながら、またこちらも理解していただくように努めたいと考えていますし、出た意見については、上司等にも報告をする中で、本制度を十分見ていきたいと考えています。 ○安東房吉委員長   はい。  特にほかにないですか。    〔「なし」の声〕 ○安東房吉委員長   それでは、この件については終わりたいと思います。  それでは、次の報告に行きます。教育指導課長。 ○大城教育指導課長   教育指導課の大城です。  大分県教育委員会の教員採用についての報告です。  県教育委員会の点数の改ざんにより採用された対象者についてですが、大分市には6名ほど、小中学校に在席していました。そのうち1名が既に、8月26日に退職していましたので、9月8日に退職または採用取り消しを発令された者は5名になっています。具体的な内訳については、個人を特定されるおそれがありますので、控えさせていただきたいと思います。  それから、今回の件について、当該校において子ども会への説明、それから保護者会等を行っています。保護者会の際には、県教育委員会の職員も出席をして、今回の件についての経緯の説明が行われました。  本市教育委員会の対応についてですが、県教育委員会から対象者への説明が8月30日に行われました。それ以降、校長と密に連携をとりながら、学校の状況の把握に努めるとともに、本人へのフォロー、子供及び保護者への説明と不安の解消を指示してきました。そして、必要に応じてスクールカウンセラー臨床心理士、指導主事等を派遣したところです。  また、臨時講師の早期配置に向けて、県教委に要請をしました。学級担任に空白期間を生じることなく、即日配置ができています。  今後の対応については、引き続き校長と密なる連携を図りながら、子供の教育に支障を来すことのないよう、学校を全面的にバックアップする所存です。具体的には、子供の心のケアのため、スクールカウンセラー臨床心理士、指導主事等を、必要に応じて派遣する準備を整えています。新たに臨時講師として学級担任になった者も、今後、学習指導や学級経営等に関して不安や悩みを持つことも考えられます。そこで、その支援を行うため、指導主事を必要に応じて派遣するように考えています。  報告については以上です。  なお、委員さん方の机上に、県教育委員会教育行政改革プロジェクトチームが作成した調査結果報告書をお配りしています。これは県のホームページにも掲載されています。 ○安東房吉委員長   それでは、今、報告された件について、質疑ありませんか。 ○永松弘基委員   21名のうちに大分市に6名ですね。大体私たちは、学校はほとんどの人が知っているんですよね。どうして学校名を公表しないのですか。 ○大城教育指導課長   先ほど申した8月30日に、本人への説明が県教委から行われましたが、その席に私も同席しました。県教委からの説明を聞きながら、対象者は大変心の動揺をしていました。大変つらい思いをしていると思います。その後、学校長から学校での様子等も聞いていますが、保護者会で涙を流す対象者もいましたし、本人は大変苦しんでいます。そのこともありまして、学校名等が明らかになりますと、本人が特定されるという心配もありますので、控えさせていただきます。よろしく御理解をお願いします。 ○永松弘基委員   ここであなたがそう言ったって、皆さん方、十分特定していますよ。  それはそれとして、教育長にお聞きしますけれども、教育委員会にいたからわかると思うんですが、教師の採用試験を行って、合格通知とか、それから4月になってどこの学校に赴任してくださいという通知は、だれの名前で出すんですか。 ○足立教育長   県の教育長です。 ○永松弘基委員   教育長ですね。そうすると、試験をして、あなたは合格ですよと。例えば私に、永松弘基さん、あなたは合格したよと。その合格通知を出して、4月1日からどこの小学校に赴任してくださいと。それで、赴任した。ある日突然、教育委員会で不正があって、あなたがその不正の対象になっていますから、やめてくださいと。本人は、不正をしたわけでも何でもないんですよね。恐らく、そう思うんですが。学生のときからアルバイトか何かしながら、このためのお金を親に、ちょっと50万、だれかに渡して通してくれないかと頼むなら別ですけれども。仮にまた、それに頼まれたとしても、そういう不正を、改ざんしてまで教育委員会がやると。やったのは教育委員会ですよ。そうでしょ。県の教育委員会の職員がやっているわけですからね。合格と認めて合格通知を出しているのは教育長が出しているわけでしょ。その教育長の名のもとで、それぞれの小学校に赴任させているわけでしょ。その先生には、何にも責任ないわけです。あると思いますか、どうですか。あなた個人を攻めるんじゃありませんので。市の教育長として私はお聞きしたいです。 ○足立教育長   ないと思います。 ○永松弘基委員   2008年は21人と。新聞報道によると、その前の年は40人ぐらいいたということが報道されているんですけれども、前の年は証拠がないから、もうわからないからそのままです。わかった、2008年部分の人だけアウトです。それで、生涯ずっと、背中にそのレッテルを背負わせて。そのレッテルを背負わせたのはだれですか。県の教育委員会が背負わせてるんですよね。それを、市の教育委員会として、黙ってそのまま言うとおりに、はい、わかりましたと。そのまま見過ごすんですか、どうですか。県が右向けといったら、はいと右向かなければできないのですか。教育長として見解を聞かせてください。 ○足立教育長   今、永松委員さんのおっしゃられたことについては、私としても非常に複雑な心境ですけれども、県教委のほうもプロジェクトチームをつくって、事実の解明調査には努力をしてきたんだろうというふうに思っています。今、委員さんがおっしゃられたように、07年と08年だけが対象にさせられたという不公平感は、この2年間について深く持っておられるということになりますけれども、私も、これまでのマスコミに報じられた見解でも、そのことは、県教委への要望といいますか、文教警察委員会においても要望事項として出されていましたが、いわゆる救済措置――特にことしの21名に対しては、何らかの保障ということも考えて、何らかの救済措置が必要ではないかというふうに、県議会でも県教委のほうに要望がありまして、県の小矢教育長は、検討したいというふうに答えています。  県の教育委員会の言うなりに、指導に従うのかというところは、本当に私としてはコメントが難しいのですが、今申したように、何よりもこの2年間の方々が、不公平感を抱かないような救済措置を、私は伝えて、県教委にはお願いをしていきたいと思っています。申しわけありません。 ○永松弘基委員   教育長、あなたが頭を下げることは何もない。私はあなたを個人的に責めているんでも何でもない。私は、あなたが市の教育長として、県に対してどのように考えているのかというのを聞いているだけであって、あなたが悪いことをしたとか、私はそんなこと、まったく思っていませんよ。  口きき、口ききって、最近いろいろ言うけれど、私は辞書で、口ききとは何か調べた。「口出しや交渉のうまい人、とりなしの紹介」と、こう書いていた。「うまくいくようにして口をきいてやること。口をきいてやってとりなすこと。就職の口添えをした」と、そういうのであれば、これは悪いけれど、口ききとは、口出しや交渉のうまい人、とりなしと。なにも悪い意味でも何でもないんでね。辞書を引くとですよ。どこから口ききなんていう言葉が出てきたのかわかりませんが。  落とされた人の救済は、それはそれでいいですけれども、県の教育委員会がプロジェクトチームをつくって調査したと言うけれども、文書を見れば確かに、それは文書的にはどこに出しても恥ずかしくないような、立派な文章を書いているけど、内容的には何も中身のない。昔からありました、こうでした、今後は正しますなんていうのは、全く、通り一遍の言葉で書いている。  あなたが、なかなかしゃべりにくいのはわかります。この間の、どこの新聞か7月30日付で、県教育委員会の前教育委員長の波多野さんが、OBがべらべら、人ごとのようにしゃべるのは腹立たしいなどと発言したと。県の前職の教育委員が、OBがべらべらしゃべるなんて言ったから、あなたもしゃべりにくいのかもしれないけど、こういうような人が、まだ県の教育委員会に平気で的外れなことをしゃべるような人がいて、正常な判断ができるとあなたは思いますか。あなたの個人見解でいいですから。 ○足立教育長   県の波多野教育委員長ですね、そのときの。その発言については、個人的には不適切な発言であったように思っています。 ○永松弘基委員   私はね、県の教育委員会は自浄能力がないと思うんです。はっきり言って。ですから、2008年度の、不正がわかった人だけは、はい、だめですよと。その前の40人はというとは、その40人という数字は直接把握したわけではないですけれども、新聞紙上によるとですよ。40人の人は、簡単に言うなら、悪いことをして、ばれなければどうぞ、結構ですよと。ばれたら悪い人になるんですよというようなことを、県の教育委員会が、そういうようなことを子供の教育の中で言っているようなものじゃないですか。人の物を盗んで悪いことをして、わかったら悪い人ですよ、ばれなきゃ何ということないですよというのを、これから大分市教育委員会も黙って認めて、やっていくわけですか。この前、大分市の教育ビジョンというのを、2008年はつくったけれど、それなら、すぐつくりかえて、悪いことをしてもばれなかったらいいんですよという文言を入れないといけないことになるよ。  ですから、大分市で、もう県教委に頼らないで、大分市教育委員会で、別途ほかの機関に頼んで、少なくとも自分たちの管轄の中の分だけ、そういうものがあったか、ないかを調べる気持ちはないですか。これは阿部教育総務部長兼学校教育部長、あなたに聞きます。 ○阿部教育総務部長兼学校教育部長   今回の一連の関係で、現場としてどういうふうに伝えたらいいですかね、非常に悲しい思いをしたという子供がたくさんいるということも、私ども教育委員会として認識はしていますが、これは私も以前に話したように、採用が県ということもありまして、やはり、そういったことを調べるという権限が、本市にはありませんもので。本当は永松委員さんの言われる、憤りも覚えたということも、私どもも十分に認識はしているのですが、どうしても今のところが限界であるということで、我々事務局としても、忸怩たるものもある程度もっているということを御理解していただければと思うんですが。  ただ、これでこのままということではなくても、何かの機会であれば、県のほうにという部分は我々も模索していきたいというふうには考えています。 ○永松弘基委員   市の権限ではもう及ばないと、そう言ってしまったら、あと話のしようもないんだけれども。そうすると、市の教育委員会はもうこれで、県の言うとおりで、2007年度に不正採用40人入っていたという、それを事実とするなら、その40人のうちの何人が大分市教育委員会に配属されているかどうかわかりませんけれども、そういう、同じようにうそ八百で入った教師も、そのまま黙って使っていくということですね。
     そして、たまたまばれた人だけは――ばれたって、本人が悪いことをしたんじゃないんだけれども、早い話が、運が悪かったと。教育長がいつも、公平、公正で透明性でという言葉をしょっちゅう使っているけれども、全くそういう言葉と、することと、全然違うじゃないですか。今、ちまたの、はっきり言うと別保のほうなんかも、PTA会長なんかがテレビに出たりしてるから、私が頑張って、この間まで、知りません、知りませんで通してきてたけど、別保小はみんな知っていますよ。  そういう、保護者の皆さん方の本当の言葉を言うと、ああいう先生をやめさせるより、先に教育長以下、県の教育委員が皆やめるべきじゃないかと。順番が間違っているじゃないですかと。自分たちは何も責任をとらずに、なぜ先生たちをやめさせるんですかというのが、保護者の声ですよ。そのことを、どう思いますか。 ○阿部教育総務部長兼学校教育部長   そういう御意見もあるということは、私もいろいろなことで、うわさで聞いています。  これはもう、私どもとして同じことになってしまうんですけれども、大分市としては、調査という権限もありませんし、これはどうしようもないですけれども、今、永松委員さんが言われたように、我々は地元のそういう声とかいう部分があるということも十分理解していますので、それを何らかの形で、どういう形でかは私も今のところはすぐに手法は思い浮かびませんけれども、県のほうに伝えていくというふうにも思っていますので。しばらく、そういう部分は、私のほうで勉強させていただければと思うんですけれども。 ○田﨑潤委員   委員長、1時間半たっているので、ちょっと休憩してはどうでしょうか。 ○安東房吉委員長   それでは5分休憩します。                                  午後3時49分休憩                                  午後3時54分再開 ○安東房吉委員長   それでは再開いたします。 ○永松弘基委員   教育長、私はあなたを個人的に責めているわけじゃないんだから、それは誤解をせず聞いてくださいよ。たまたまあなたが教育長という立場でいたがゆえに、あなたに言わなきゃしようがないわけですからね。そこは言っておきます。私は、あなたが個人的にどうこうとかいう、私はそういうことを考えて言っているわけでもないし。ある部分では、あなたも被害者ですから。県の教育委員がきちんとやっておけば、こういうことをしていなければ、何も問題はなかったわけだから。  それで、もう一遍お聞きしますけれども、県の教育委員会がこれで幕を引くとするなら、不正で合格したのは2008年度の21人だけで、その前の年の40名というのは、うやむやで、そのまま行かざるを得ないということですか。はっきり答弁してください。 ○足立教育長   それはもう、県教委がそういう方向を打ち出していますので、そうなると思います。そうせざるを得ないですが。 ○永松弘基委員   そうすると、県の教育委員会は、本当に、教育――子供を教えはぐくむなんていうようなことの能力は全くないと、私はそう判断をせざるを得ないんです。そうであるなら、もうそんな県教委を相手にしていてもしょうがないから、以前、秦教育長のころに、大分市で人事権を移譲したらどうかとか何とかいう話もあったというように聞いているんですが、これは事実ですか、どうですか。そういう話があったの。 ○足立教育長   今回も、議会でも人事権の委譲の質問が出ました。秦教育長のときに、秦教育長さんは全国の役員もされていましたので、国に関してそういう要望をあげています。それもマスコミに報道されていますので。今回、私も答弁を申し上げましたけれども、人事権の委譲について、積極的に国に働きかけていこうと思っています。 ○永松弘基委員   ただ単に働きかけるということじゃなくて、来年の4月から大分市でもやるんだというぐらいの、そして、本当の意味で教育の正常化ということを、教育長、あなたが中心になって取り組んでいただきたい。そして、今の保護者が持っている不信感を、一日も早くぬぐい去っていって。  恐らく現場で働いている教師の大半は、そういうことも何もない、教育の現場で本当にまじめに一生懸命仕事をしていると思うんです。たった一部の人間が、つまらんことをしたばっかりに、教育のすべてが腐れ切ったような話になっているじゃないですか。新聞紙上を読む限り。あるテレビなんか、こういうようなことを言っていました。食品偽装じゃなくて、教員偽装まで大分県はやったみたいな。本当に大分をばかにされたようなことも言ってましたよ。そういうことを、早くぬぐい去って、きちんと教育の正常化ということをしないと、いくら幼児教育がどうだとか、隣接校選択制がどうだか、そんなこと、立派な御宣託を並べても、もとが、そういうことなら、教育も何もあったもんじゃないですよ。そこのところを、ひとつ教育長、あなたも御認識されて。別に県とけんかしろとは私も言いませんが、大分市大分市で、主体性をもって、きちんとした教育の再生に取り組んでいただきたいということを、強くあなたに要望しておきます。 ○廣次忠彦委員   先ほどの報告の中で、当該の教員に対して、8月30日から連絡が始まっているわけですが、学期途中にこういった問題で連絡をし、処分をするということについて、どのように考えていらっしゃるかということと、先ほど永松委員さんも質問されていましたが、県の教育委員会が採用を決定しているわけで、雇用をしているわけです。それを解雇しているわけですから。自主的にやめた人もいらっしゃるでしょうけれども。それは、労働者の権利を守るという点で、どのように考えていらっしゃるかというのが2つ目。  あと、大分市にかかわる問題で、本会議でも質問しましたが、職員については職員倫理規定がありますが、この倫理規定の服務管理者は所属課長です。統括服務管理者については部長というふうに、職分けがされていますが、この規定を、教育委員会として、どのように運用してきたのかというのを伺いたい。  それともう1点は、今、総務部長と学校教育部長が兼任ですけれども、2つの部を兼任されていますが、これをいつまで続けるのか。非常に重要な部だからこそ、2つに分けて、それぞれに部長を置いてやっていると思うんですが。当然すぐに専任というのは難しいということもあったと思うのですが、今後の対応はどうされるのか。それと、学校教育部については、今、実質的というか、部長が兼任されているわけですが、その次の職はだれが担当されているのか。 ○安東房吉委員長   全部で5つ。年度途中の連絡、処分ですね、そのこと。それから、雇用、解雇、この関係についてどう考えるのか。職員の倫理規定をどのように運用してきたのか。部長の兼任について、いつまでというのと、今後どう対応するかということ。学校教育部の権限というか、次の権限者はだれになるということ。そういったことですが、よろしいでしょうか。 ○大城教育指導課長   最初の2点について、私のほうからお答えしたいと思います。  まず、学期の途中での取り消し、退職に関してですが、これについては、こういう状況が生まれそうだという情報が入った段階で、学校に混乱を生じるのでこういうことはしないでほしいという話はしましたし、また、この権限については県教委のほうにありますので、どうしても県がやるということであれば、その実施時期、対応策等について、早めに知らせて協議をしてほしいと要望していました。ただ、実際はこういうことになってしまったということです。  県の答弁としては、これまで、プロジェクトチームができあがっていろいろと調査をしてきた、その調査をずっと続ける段階で、最終的に8月29日になったと。29日を目指してやったのではなく、とにかく徹夜の状況でやった結果、29日になってしまって、本人への説明が30日になったということには聞いています。これも県教委の答弁です。  それから、県の教育長の裁量で取り消しになると、これについては、個人的なことをいいますと、かなり問題ではないかとは思っていますが、県の教育委員会のすることで、私どもに口出しはできないと思います。 ○冨田教育総務課長   3点目の、大分市職員倫理に関する規定の運用についてです。  大分市職員倫理に関する規程は、平成10年にできましたが、統括服務管理者は部長、服務管理者は各課長になっています。服務管理者については、綱紀粛正の推進に関して、服務に対して必要な助言とか指導を行うことになっていまして、職員から相談があればそれに応じるということになっています。  具体的には、日常の中で綱紀粛正とか服務管理について指導していますし、年に2回ほど綱紀粛正をしていますが、そういう中で報告をするというような形になっています。  これに関しては、具体的な相談という部分が今までなかったようにあります。案件としてあがってくるものは。日常的な服務管理についてはやっています。 ○阿部教育総務部長兼学校教育部長   あとの2点については、私のほうから。  1つは兼任はいつまでだろうかということですが、私も非常に答えにくいのですが、通常、途中で兼務をしたときには、年度末とかそういうことで兼務するという場合が多いということしか、私のほうとしても今はお話しできないと思っています。  もう1つ、学校教育部については今、次長を専任で置いていますので、私の次ということになれば、学校教育部次長ということで、事務の執行をしていきたいというふうに思っています。 ○廣次忠彦委員   教育委員会が、年度途中でのこういう対応はやめてほしいと言われたことは、私も同感です。その教師が免許がなくてやっているわけじゃなくて、日本全国どこでも教壇に立つことは許されている人ですから、年度が終わるとかそういう段階で、対応というのはできたのではないかと思います。そのこと自身は、労働者としてきちんと守っていくことも大事じゃないかと思いますので。  それで、倫理規程についてですけれども、日常、普段に行っていたということですが、私は、その認識がないから今回のような事態になったのではないかというふうに思うのですが。本当にそういうふうな答弁でいいのかどうか、改めて伺います。  それから、教育委員会を2部制にしているということは、それだけの必要性があってしているわけで、私は、それぞれに部長をきちんと置いて、そして、先ほどの議論ではないですが、大分の教育そのものがどう再生するかというが問われているときに、部長の兼任ということが、それでいいのだろうかと、疑問に思います。その点では、きちんとそれぞれ専門の部長を置くことが大切ではないかということを指摘しておきます。 ○安東房吉委員長   倫理規程についての質問ですが、いいですか。 ○冨田教育総務課長   大分市職員倫理に関する規程ですけれども、平成10年にできたわけですが、関係業者等の接触に当たっての禁止事項等というふうに書いて具体的にあげていまして、関係業者等から金銭、物品等を受領することとか、会食をすることというふうに禁止されていますが、合否を聞くことについて、具体的に挙がっていません。不適切な行為ではありますが、本人については、不適切な行為であるという認識が薄かったのではないかと思います。 ○廣次忠彦委員   一職員の認識が薄かったという問題ではないんですね。統括服務管理者の認識が薄いということは、職員全体が薄いということになるんじゃないかと。機会あるごとに綱紀粛正とかいうことが、たびたび報告されるのですが、基本的にはその中にも、認識が全体的に薄いのではと思うのですが。その点はどのように考えていますか。 ○冨田教育総務課長   御指摘がありましたが、職員については、そのようなことはないと思っています。ただ、今回の件について不適切な行為があったということについては、教育委員会として厳選な処分をしたいということでおわかりいただきたいと思います。 ○廣次忠彦委員   また後で何か出れば質問しますが、私は、規程があるにもかかわらず、この間何度も、ほかの事案で教育長が謝罪をしなければならないという事態があった。そのときに、改めて教育委員会として、自分たちがどういう立場でどういう仕事をしなければいけないのかというのを、その都度議論をされてきたかどうかということが問われると思います。繰り返しになりますが、今度は条例化されるということなので、一層、中身としては厳しくなるとは思うのですが、ぜひ、機会があるごとにそういう点は、上意下達じゃなくて、論議というか、お互いの認識を深めていくという立場でやっていかないと、こういった問題はまた再発するんじゃないかということを指摘しておきます。もう答弁はいいですので。 ○安東房吉委員長   いいですか。 ○福崎智幸副委員長   簡単な質問を。先ほどと、関連ですけれど。  一般の会社には、見習い期間というのがあるんですよね。例えば試用期間、採用されても3カ月は見習いですよとか。教員の世界というのは、そういう見習い期間があるのかどうかお聞きしたいというのと、あれば大体、何カ月なのかということ。  それと、今回、県教委は取り消しという言葉を使っていますが、通常は解雇ということになるのではないかと思うのですが、取り消しと解雇ではどう違うのかというところを教えていただきたい。はっきり言って、僕は県教委の早急な対応に対しては大変心外ですし、何か自分たちを守るためにやっているような、こういうPTも意味がないということだけは指摘しておきまして、その質問に答えていただきたいと思います。 ○大城教育指導課長   教員の場合、見習いという期間はありません。条件つき採用といいますが、この期間が1年間となっています。 ○福崎智幸副委員長   1年間。大変ですね。 ○大城教育指導課長   はい。教員の場合、長くなります。  それから、取り消しと解雇の違いですが、今回の場合、4月1日の採用そのものが県教委として間違っていたということで、取り消しという言葉を使っています。採用そのものは正しかったんだけれども、その後、いろいろな問題があって解雇したということになったと、そういう判断で、取り消しというのを使ったと。 ○福崎智幸副委員長   取り消しという言葉を使ったということは、県教委は間違っていたということを認めたということですね。 ○大城教育指導課長   そういうふうにとっていいと思います。 ○安東房吉委員長   そのほか、いいですか。 ○挾間正委員   1年間の条件付採用は、何年か前は多分、半年じゃなかったかと僕は記憶しているんですけれど。  お願いですけれども、何年か前に、山口県がそういうことがありました。そのときのやり方と、今回の県教委のやり方というのは、だいぶ違うわけですけれども。そこでお願いは、何人か僕も知っています、学校現場を回ったりするときに、その組なんかも、多分この何人かはほとんど知らずに、採用試験があるということで一生懸命頑張ってきて、結果、採用になりましたよと、4月は喜んでいるわけです。  教育長へのお願いは、処分が決まった以上はしようがないですが、こういう人たちへのフォローは、しっかりやっていただきたいということです。何とか若者を、言葉は悪いんですけれども、助けてやってくださいという。深く責められるわけではなくて、そういうところをつくっていただければ、大変いいんじゃないかと思いますけれども。よろしくお願いします。 ○安東房吉委員長   要望でいいですね。お願いします。 ○挾間正委員   はい。 ○安東房吉委員長   お願いします。 ○田﨑潤委員   市教委から県教委に対して、例えば、軍隊用語で言うと下から上に上げるのを意見具申といいますが、そういう制度はあるのですか。 ○大城教育指導課長   内申という制度があります。中身は、県費負担教職員の任免と、その他の進退について意見を県教委に申し出ることができるという規定です。 ○田﨑潤委員   あるわけですね。  今度の場合は、その内申に値するのですか。 ○大城教育指導課長   そのように考えています。 ○田﨑潤委員   本会議でこれは決議しないといけないのか。委員会でいいのか。書記。  例えば、市教委が内申できるのなら、こういう内申を、県教委にしなさいというのを、常任委員会で決定したら、常任委員会だけでいいのか、本会議も要るのか、どっちか。
    ○担当書記   これは、本会議のほうから付託されている案件ではなくて、報告事項なので、この文教常任委員会として市教委のほうに、今お話があったように県教委のほうに内申するようにという、お願いといいますか、そういったことはできると思います。 ○田﨑潤委員   常任委員のほうにできるのか。  大体、今聞いてたら、発言したほとんどの人は、そういう考えのようであるので。仮にそうした場合、できるか。 ○阿部教育総務部長兼学校教育部長   今、文教委員会からということで、そういうことを教育委員会に、というとらえ方でいいと思うのですけれども。教育委員会に議会からそういう要請、要望があったということであれば、事務局としては教育委員会、要するに委員長を含めた本来の、そこの中に一応諮るという形にはなろうかと思いますけれども、それがどうなるかというのは、私のほうも経験もありませんし、その辺は何とも御返事はできないという。申しわけございません。 ○田﨑潤委員   内申という制度があるわけです。そうしたら、私は、1つは採用試験について内申をしてもらいたい事項があるんですよ。それは、臨時として教壇に立っている先生方が、今、たくさんいますよね。2年も3年も4年も5年も頑張っている人もいる。その人たちは、国が設けた教員免許という者を持っていて、教壇に立てる資格がある人たち。ただ、採用試験には通らなかった人たち。しかし、本採用の先生方と同じように、小学校では学級を担任し、学級経営も行い、そして児童生徒に対する生活指導から含む教育をしていることは事実です。  よく、地域の奥さん方から聞く、あの先生は一生懸命頑張ってるという先生は大体、こんなことを言ったら大変失礼ですが、臨時の先生方です。もちろん、本採用になりたいがために頑張っているというところもあるかもしれないけども、しかし、そういう人たちです。  私は、そういう人たちについて、採用試験のときに最初から、50点でも100点でもげたを履かせて。例えば、臨時5年やって、不祥事もなく、そして一生懸命やっているというような人には、そういうふうにして採用しても全くおかしくないわけであって。2年も3年も4年も5年もやってきている人は、能力を立派に、発揮しているわけですから。そういう採用人事があってもいいと思うんですけれども。  これは、教育長、難しいですか。どうですか。言うか言わないかは別にして、こういう考え方は。 ○足立教育長   今、田﨑委員さんの質問については、県議会のほうでも、私が県教委にいたときに、ぜひ現場での教育実績を何らかの形で評価して、それを教員採用試験の配点の中に加えられないかということが1つありました。それと、一次試験に一度通れば、次年度2年間くらいは一次試験を免除ということも考えられないかと。その2点については、何遍か御質問、御要望がありました。  いろいろ調べたんですけれども、1年間、一次に通れば次の年に免除するということを実際やっているところは、多分、全国でも2県ぐらいしかありません。法的に、非常に難しいんだろうと。それからもう1つは、学校現場での臨時の教育実践の評価ということで、高校の場合は、校長面接を10月とか11月にする段階で、自分の学校の講師については、すべて評価項目を設けて評価を聞きます。ただ、それを採用試験の評価の中に加えるということが非常に難しいという状況です。もう1つは、校長の立場からすると、自分の学校にいる教師の評価が、それを内申ということで県教委に上げるとすると、やはり自分の学校の教員には非常に差別を、いい悪いの評価が非常にしづらいというか。本当にだめだとか、この職員はいいというのはいますけれども、7人も8人も10人もいると、そこの評価が校長は非常にしづらい、厳しいという。今は評価の時代ですから、だいぶ変わっているとは思いますが、ちょっと前まではそこが難しいということが、1つあったんだと思います。  私も、何らかの形で現場実績の評価を組み入れられないものかというのは、個人的にはそう思っています。 ○田﨑潤委員   もう1つは、これを見てみると、試験科目の中に作文とかいうのが入っているね。これは雑談的になるけれども、昔の中国で、官僚採用試験で科挙試験というのがあった。今から言うのは、浅田次郎の「蒼穹の昴」からの引き落としです。浅田さんというのは中国のことに詳しいから、間違いないと思うんですが。  その1番で通った人を、状元というんですね。ところが、びっくりしたことに、科挙試験が終わって100年ぐらいたっていると思うのですが、いまだに中国では状元という言葉は通用するんですね。日本と同じように全国一斉の大学入試試験があるわけです。それで、各省、それから直轄地――北京、上海、重慶、そういうところの試験で一番になった人は、いまだに状元というらしいんです。それで、大衆新聞に出るのは、ことしの状元の25人中、何人が北京大学に行った、何人が清華大学に行った、何人が西安の高等大学に行ったというふうなことが、新聞にも出るそうです。それほど科挙というのが染みついているんですが。  これが、清の時代になると極めて厳格な試験が行われてきたと。例えば、科挙の試験の項目の中に策論というのがある。国策の策と書いて、策論と。どういう策をするか、それを書いていくんですが、書いたら、まず、採点する場合に、約2,000人の人たちが、その回答を全部書き写す。そして、今度は2人で読み合わせをして、間違いがないかを見て、名前も筆跡も全然わからないようにして、採点官のところに持っていくというシステムになっていた。  仮に試験の方法などを考えるとすると、そのくらい厳しくしないとだめじゃないかというふうに考えるわけです。そういう意味で、臨時教員の人たちの教育実績というのを、ぜひ採用試験の中に、採用してほしいというふうに思うわけです。ただペーパーテストで――500点と500点ですか、ペーパーと何かで。ペーパーテストだけで入ってきて、教育実践も私はできないと思うんですよ。教育というのは1つの技術ですから。技術は覚えないといけない。教育長、間違いかな。 ○足立教育長   間違いではないと思います。 ○田﨑潤委員   間違いじゃないでしょ。例えば、自分が幾ら知識があったとしても、それを相手に伝えきれないというのは、教員としては向いていないわけでしょ。しかし、それを、臨時の教員の皆さん方は、2年も3年も5年も、頑張ってる人は伝えてきているわけであって。私は、そのことは大きく評価すべきだと。50点でも100点でも200点でもいい。あるいは、500点全部やっても私は構わないと思うのですが。不祥事がなければね。というふうに思うんですけれども、ぜひ、そういう観点で、内申をするための、教育委員の皆さんに諮ってもらいたいというふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。 ○阿部教育総務部長兼学校教育部長   この委員会の中でこういうお話があったということはお伝えすることはできると思うのですが、それを、内申をするために出すということになると、先ほど書記が言いましたように、どうなるか、私も返答できないという状態なので、ちょっとお時間をいただけませんでしょうか。 ○田﨑潤委員   ああ。来年の3月ごろまで。 ○安東房吉委員長   今じゃなくて、今後ということで。 ○阿部教育総務部長兼学校教育部長   はい。 ○田﨑潤委員   もう1つは、この前、1日目の委員会で幼稚園の問題が出たでしょ。あれは継続審議になったでしょ。陳情。  何で私がそういうふうに言ったかというと、やはり公教育は大事だと思うんですよ。公教育がガタガタなっているところは、国そのものがだめです。公教育をどうやって充実させ、そして発展させていくかということが、私は極めて大事だと思うんです。教育委員会の皆さん方に対しては、公教育というのはそれだけ大事だと思う。  あの陳情の中身を見てみると、あと残りの千三百何人の、公立保育園に通っている人たちも全部市私立に来てほしいというふうな中身に、私はとれるんです。そうすると、私立よりも比較的安い保育料で来られる市民の人たちもいるわけであって、それが全部私立になってしまうと、通えなくなってしまうという。そういう意味では、すべての希望する保護者や児童に対する幼児教育を保障するという意味でも、私は、市立幼稚園というのは大事だと思うし。それから、公立の小中学校も極めて大事だと思うわけですよね。  東京の例なんか見ると、小中高という、あるいは大学までの一貫の学校に入るために、幼稚園に入るために試験をするとかいうことをやっているわけです。しかも、普通のサラリーマンにとっては払えないような授業料を払わなくてはならないというふうな状況になっているわけで、それはひたひたと、東京からずっと、次の大都市、中小の都市までだんだん及んできていると思うので。ぜひ、公教育というのをきちんと発展させてもらいたいと思います。  そのためには、大前提として、先ほどさまざまな、ほかの委員さんから言われましたように、今度の問題について、私どもの考えを伝えましたので、ぜひ照会してもらいたいということを要望しておきます。 ○安東房吉委員長   はい、わかりました。 ○長田教雄委員   教育公務員特例法の法律の中に、県教委が出している、一般公務員の競争試験とは異なる教員の採用は選考によるという、選考規定は、競争試験以外の能力の実証に基づく試験等の方法によると書いています。  それから、大分県の試験制度という中に、大分県が求める教師像として以下が挙げられるという中で、使命感あふれる豊かな人間性を持つ人、専門的知識を持ち実践的指導力がある人、柔軟性を備えたくましく生きる人という中での選考試験が行わなければならないということが、今回、特定の人によって金銭の授受があり、こういうふうになったと理解をしているわけですが。  それで、本来の目的である、教育公務員特例法と、大分県の試験制度。これが、どうも今回、全く表に出てきていないような感じがします。それから、採用試験、選考試験の中において、公文書保存期間が10年とされている、この公文書をなくした人はどうなっているのか。その辺を1点お聞きしたいです。  一遍聞いたのですが、先ほど現場での意見をということですが、これは校長会がお金を集めて、この事件に対して、管理職の10分の1を充てるというような新聞記事が出ていました。これは一体、どういう動きの中からこういうことが出てきたのか。もし御存じであれば、その点が1点。  それから、このような試験制度があるにもかかわらず、スカートをのぞいて、その人がまた、学校の先生をやっているというようなことが、大分県の試験制度の中で全く生かされていないのではないか、そう思っているのですが、その辺の御見解をお伺いしたいと思います。 ○安東房吉委員長   4つかな。法律にある選考試験ということ、これは最後の問題とかかわるのかな。そういう選考試験についてどう判断するのかということですね。最後の問題が、それにかかわって、そういう試験なのに、不適切なことをする教員が出るというのはどういうことかということだと思います。2つ目は、保存期間の公文書10年というのを、結局これは、紛失じゃないけど、処理した人の待遇というか、それがどうなっているかということだと思います。それから、校長会の基金ですね。主に4つですね。 ○大城教育指導課長   選考試験については、まず、筆記試験の点数を見ます。その後、一人一人の資質能力を見るために、適性あたりを評価して、合否を決めるということで選考試験をやっています。今回、不正が入ったのは、点数の処理、そのあたりを一人でやったということで、あるいはごくわずかな人間がその処理をやったということで、そこに不正が入った。そこにメスを入れて、今回、改善をしようとしています。  一次試験は筆記試験で、これについては、機械処理ができるような問題をつくっています。その後の面接試験は2回行うようにして、本人の資質や適性を見るということで、不正が入らないように改善していこうとしています。  それから、答案用紙については、10年間保存しなければならないものを、すべて破棄をしたということで、管理をする管理職については、減給4カ月の処分がされています。これは、答案用紙の保存だけではなくて、点数を改ざんした管理監督責任も含めて、減給4カ月というような処分を受けています。  それから、校長会の基金の件については、私どもは全く把握をしていません。県の校長会が行ったと判断しています。  それから、セクハラの問題についてですが、このことについては、先日の県の教育委員会でも大きな話題となりまして、今後、処分の基準を厳しくしていくということが、教育委員長からも答弁がされていたということです。今回、大分市の、セクハラの関係の職員については、子供たちにも信頼されていましたし、保護者からも信頼されていました。試験の結果、点数だけではなく、適性等も含めての試験の結果と、なかなかそのあたりの結びつきが見えないところです。  この教員については、解雇直後には、子供や保護者から、復帰後に再び担任してもらいたいという要望が出ていました。しかしながら、日がたつにつれてだんだん、保護者等の気持ちに微妙な変化が出てきていまして、今後は慎重に対応していかないといけないと考えているところです。この件については、県とも連携をとりながら、どのようにしていくかということは今後十分検討していきたいと考えています。 ○永松弘基委員   もうちょっと慎重に協議するべきじゃないか。県の教育委員会が採用した人なんだから、県の教育委員会に返せばいいじゃないですか。大分市教育委員会にいても、また何かすれば、また教育長が頭を下げなきゃいけない。文教常任委員会で、そういう教師は大分市教育委員会のほうでは要りませんという話が全員でありましたと言って返してください。どうですか、それは。質問です。 ○大城教育指導課長   お気持ちは大変よくわかるんですけれども、申しわけありません、即答はできません。検討させてください。 ○永松弘基委員   内申というので上げらないの。 ○大城教育指導課長   検討させていただきたいと思います。 ○長田教雄委員   内申じゃなくて、大分市教育委員会として、県に、処分のことに対して言うことが何かあるでしょ。言葉があるね。 ○大城教育指導課長   私どもは、内申と把握しているんですが。 ○福崎智幸副委員長   事務局じゃなくて、その上の、教育委員さんが集まって、何か話し合って県に上申したりするときに、何か言葉があるでしょ。 ○大城教育指導課長   私どもは、内申しか知らないですが。ほかの部署で、もしかしたらあるのかもしれませんが、教育委員会からは内申というのを使っています。 ○永松弘基委員   これは、こうなったことで、今さらこういうことを言ったって全く意味をなさないことなんですが。21名の人を仮にやめさせるにしても、3月いっぱい、年度末までいって、その時点でやめさせるというような話は、あなたたちの立場の中ではできなかったの。ほんと教育現場は混乱してるよ。そういう話は今さら言ったってしようがないけど、それくらいのことは話はできなかったのかな。 ○大城教育指導課長   正直申しまして、そういう話は私どももしましたが、公式の場というわけではありませんので、なかなか取り入れられない。もちろん、公式の場でも取り入れられたかどうかわかりませんが、気持ちは私たちもそういう認識が強かったものですから、そういうことは強く要望はしました。 ○長田教雄委員   ちょっと言葉がよくわからないんだけど、以前、飲み放題のお酒を持って帰って、そのときに留守番をしていた先生もあったんですね。それも平等で処分されている、連帯責任で。そういう処分があった。それから、県の教育施設に入れて、直す必要がある、不適切教員か何かを。それが、現場に返ったら、また、何かしたよね。それも、校長のお願いで呼んだわけじゃないので、人事権がないから。来たらそれがあって、校長は処分されて。  だから、そういうことで、中核市である大分市が、人事権をもうちょっとぴしっとしなきゃいけないということを、再三申し上げてきたつもりです。ここは今、1つのいいチャンスだと思うんですけれども、本来、中核市はそういうことができるというふうに文科省も言っているわけですよ。だから、昨日から、県教委から言われたとか、県教委が言っていますから、これは県教委が処分したんですと、みんなそういうふうに言っている。本当にそう言っているんですか、文科省も言っていますかといったら、いや、それは間違えましたと。  だから、そういうことじゃなくて、やはり中核市として、法治国家だから法によって処分をしないと、何でもかんでも早く処分すればいいとか言ってるけれども、今いろんなことで新聞が出てきています。そうしたときに、先に処分をした人がおかしくなるようなことにならないように。県教委に対しても、これからどんどん、そういうのが広がっていくと思いますよ。そういうときに、何かどうも勝手に、先に処分だけして、それが不平等にならないように、公平、公正なことをしないと、やっぱりおかしいなというのと、どうも、今までの県教委のやり方、処分の仕方が、非常にあいまい。それから、全く関係ない、留守番をしていた人までも処分をする、そういうことを過去やってきているわけですから、そういうことも含めて。内申という言葉じゃなくて何かあったんですけど。とにかくその辺のことを、県教委に対して市教委がどう考えているのか。大分市教育委員会として、その辺をどう県教委に対して、過去の県教委の処分、それに対して不都合な処分が行われているというふうに、私は思っています。  だから今回、現場から校長が、現場の声をという形でお金を集めて、今、いろいろな批判というか、いろいろなことがまだ新聞に出ているけれども、その校長の声というのは、あくまでも、教育の正常化をやらなければいけない。管理職として、大分市教育委員会大分市から何とかして変えようという現場の声を、もっと上げていこうということで、必死になっている。にもかかわらず、市の教育委員の皆さん方が、もっと本当に現場の声を上げていくようにしないと。これは他人事じゃないんですよ。  今、一番心配しているのは現場の校長だと思いますよ。子供たちが何とか、カウンセリングが何とか、そういうことを言っているけれども、校長の意見を聞いたら、そんなことを期待しているんじゃない。日本沈没、カウントダウンが始まっているという危機感を持っているのは、僕は校長先生じゃないかというのがあります。それを大いに助けていかないと。県教委に、特に小中学校の教育は一番大事な教育だろうと思いますけれども、それが一部の人によって全体にこれだけ迷惑をかけていることに対して、処分も含めて強い抗議をやらないと。  マスコミの方もおられますけれども、本当の教育というのは、使命感あふれる豊かな人間性を持つ、そういう教師をつくることが一番大事であって、パソコンに入ったデータがどうのこうのと言っているけれども、その人は今、逮捕されている。その人の言うことが正しいと言っているの。勝手に変えていいんでしょう、あれは。その人が逮捕されている、その人がそう言っているから、その人はだめだと言っている。じゃあ、答案用紙を出してくださいと。いや、それは焼いたから、ありませんよと。それによって処分をされたりしたら、何だかおかしいと思いますね。  善悪の判断というのをどこでやっているのか。日本は法治国家でしょ。その辺のあれが、全然違うじゃないですか、県教委は。市教委は何かといえば、いや、それは県教委ですと。それもおかしい。だから今、現場の校長、あと何年しかないですよ。その中で今、自分たちが金を出して、本当の教育を取り戻そうとしているわけです。  そのためのお金を出して、とにかく会をやろうじゃないかということでやっているんだというふうに、市教委は知らないということですから、逆に、市教委がなぜそんなことをしているんですかと何で聞かないのか。市教委は知りませんよ、あれは勝手に校長なんかがやっているんですよと、そんなことでいいんですか。 ○足立教育長   先ほど課長が答弁をしましたが、校長先生方、小中高の校長会が、大分県の今回の事件を受けて、教育の再生ということで、特に管理職の研修とか新人の研修とか、そういうことの充実のために、管理職務手当の10分の1を拠出して、教育再生に向けての、校長としての姿勢を示そうということで、自発的に、いろいろな反対意見もあったようですけれどもそうなったと。そして県に報告をしたということを私も聞いています。詳しい過程、経過は逐一は存じていませんが、いろいろな、正式なそういう機関で審議をした上で決定したということで、私ども市町村の教育長としても何らかの姿勢を示す必要があると思ったところです。 ○長田教雄委員   確かに、今後の話で、いろいろなことが言えない時代になったんだけれども、教育というのは、カウンセリングとかソーシャルワーカーを入れるだけが教育じゃないですよ。やっぱり本音の部分でやっていかないと。1人の人間がつぶれてしまいますよ。一生懸命、教育に燃えている人が処分をされるということ自体が、大変なあれになるよね。私は聞いていませんじゃなくて。だからそれがいいとか悪いとかじゃないんですよ。そうやって、校長先生方も今やっているわけです。何とかしてよくしようという気持ちを、そういうことであらわしているわけです。何をしようかというのはこれからですよ。と、僕は思いますよ。  市教委は何をするかといえば、スクールカウンセラーを置いて子供たちの云々。子供たちはもうみんなわかっています、そんなもの。我々より一番よく知っている。そうじゃなくて、もっと本当に、人の痛みがわかる人をやらないかんわけでしょ。ここの中の人は、みんなわかってないのよ。わかっていて、うまく言葉で言ったって、しようがないんだ。  矛先は、人事権がある県教委に対して、きちんとそのことを言う。そのことだと、僕は思います。そのことを、市の教育委員会がどういうふうに考えているのか。大分県の先生方の3分の2は大分市でしょ。それだけの教員がいて、市教委が、そのことがはっきり言えないような教育委員会じゃだめですよ。そうでなければ、教育の再生なんかできませんよ。 ○安東房吉委員長   要望でいいですか。 ○田﨑潤委員   12日か何かの朝日新聞に事件のことが載っていて、いわゆる昇進試験で教頭が校長になったので、お礼を言って、その中にせりふが載っているんだよね。どんなせりふかというと、あの人が「審議官様のおかげでもちまして校長になりました。ありがとうした」ということを言っている。これは老婆心だからね。審議官様なんて江戸時代ですか。まさか、そういう風潮なりが、市教育委員会の事務局なり、先生方との関係でありはしないでしょうね。老婆心ですよ。部長殿。 ○安東房吉委員長   そういう、上意下達というか、上下のそういった意識があるのかどうか。 ○永松弘基委員   部長様と呼ばれているのかと聞いているの。 ○阿部教育総務部長兼学校教育部長 
     上意下達という、そういう考え方というのは私どもにはないと思いますけれど。職務上の部分というのは、また別と思っていますから。それを離れた部分としては、人と人ということでとらえています。 ○田﨑潤委員   それなら、職務上は教育長様とか、校長様とかそう言うのですか。 ○阿部教育総務部長兼学校教育部長   そういう言葉は私も大変嫌いなものですから、使ったことはないと思いますけど。 ○田﨑潤委員   あなたは使っていないけども、そういう風潮が教育委員会なり教育界にあるんですかと聞きてるわけです。まさか、市の教育委員会にはないでしょうね、と聞いてるわけです。 ○阿部教育総務部長兼学校教育部長   私は、ないというふうに信じています。 ○田﨑潤委員   ないと信じている。聞いたこともない。 ○阿部教育総務部長兼学校教育部長   はい、ありません。 ○田﨑潤委員   自信を持って言っていますね。はい、わかりました。 ○安東房吉委員長   そのほか、いいですか。 ○永松弘基委員   とにかく、言いたいことは山ほどありますけれども、言ったってどうしようもない。すべて県教委のことだからあれですけれども。いずれにしても、県都大分市ですからね。大分市がきちんとよくならなければいけないわけですから。そういう意味で、教育長、ただおわびの頭を下げるのが教育長の仕事じゃないですから。どうも私は、あなたが来てから、議会のたびにおわびの頭を下げよるような気がしてたまらないんです。よく考えれば、あなたが責任をとらなければいけないようなものは、何一つないんです。本当ですよ。  だから、これからもう少し、いい意味できちんと、県都大分市教育長として権威と権限を持って、県教委に言うべきことはぴしっと言って、人事権でも何でもある程度、大分市教育委員会が左右するぐらいに意見を述べていただきたいと思います。それだけの力をもって、私はこれから仕事をやっていただきたい。お願いしておきます。 ○安東房吉委員長   それでは、以上でよろしいですか。 ○河内正直委員   皆さん方、ほんとに意見を出し切っているので。私も、そういう、教員を外された、取り消しという方々がまだ今、臨時講師としてずっとやってきていると。今回そういうことで、やめた後も教員としてやっていきたいという人が半数以上あったというので、さっき言われたように、内申書というのは現場長から人事に上げて、そういう部分を、スポーツも含めて、そういう実績、技術、経験。確かに頭だけでなく、スポーツとか水泳とか、こういう得意なところもあるんですが、そういうものを含めて、やはり優秀な人材ということで、上司が上申していくという制度があります。  それとか、臨時雇用を何年か、5年とか10年、こういう部分についても、そういう制度があれば、今後、再雇用するんですね、試験があれば。若干そういう部分も加味して、ただ一発の試験制度じゃなくても、今回こういう経緯が出てきたというのは事実なんですね。どの部分で、こういう方を救済していくかということについては、これは水面下の話しかできないと思うんです。  一般の人については、一生懸命に教員として、また将来的に生活設計をつくっていきたいというものがあるということで、この辺のところは、救済という制度もつくっていく。それと、教員採用のこういうシステム。教員の資格を持っている中から採用していくという部分があります。こういうことについては十分に、先ほど言ったような、市から県の教育委員会に上申ができる、そういう部分があれば、つくってもらいたいというふうに思っています。  それから、一番肝心なのは教育委員ですね。それも知事あるいは市長が任命する。議会の同意も要るんですけど。それと、教育委員会の事務局、その仕事のつながりという部分が、本当にそれが機能していなかったというのが1つあると思います。ただ、人事で、これを通してくれと、それに印鑑だけ押すという。それは教育長の判断で押すという部分が、そういう組織のあり方が、若干わかっていても言えなかったという部分が、これは文章の中に入っているのですが、組織の見直しというのは、開かれた組織をつくっていくという部分が一番大事かと思っています。  これはいろいろな考え方がありますので、これを教訓に、市から態度をみずから変えていく、また、県の教育委員会に、そういうポイントを上申していくというのが一番いいのかなというように、私もそういう気持ちで、きょう皆さんが意見を出していただいたところで、私も同意をして、意見として、要望として発言しました。 ○安東房吉委員長   では、よろしいですか。  では、この件に関して、今、議員の皆さんから、県教委が行った処分のあり方についての疑義といいますか、そういった気持ち。それから、今後の採用試験における、現場実績等の重視とか、採用試験のあり方についての意見、そういったことをしっかり踏まえながら、先ほど阿部部長も答えましたけども、何らかの形で県の教育委員会のほうに、市の教育委員会として上げるという形を、検討をよろしくお願いしたいと思います。  そういうことでよろしいでしょうか、皆さん。 ○永松弘基委員   そんな、やわい言葉では困る。厳しく、県の教育委員会に申し込んで……。 ○安東房吉委員長   はい。先ほど、抗議をしてほしいという言葉もありましたが、制度上は内申ということしかないのかもわかりませんので。そこら辺のところを、皆さんの先ほどの思いをしっかり酌みながら、きちんと、市の教育委員会として、県教委のほうに対応していただきたいということを強く要望して、この件を終わりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 ○福崎智幸副委員長   1つだけ。県の教育委員会に、まだ向こうには絶大なる権力があるから、そういうので、不当なものを受けたときは、市教委として、部長は県の人事で採用されているわけではないから、私は、部長が責任を持って公開していくぐらいの強い姿勢を示すべきだと思います。ほかの人は県の人事権の配下にいる方もいるから、なかなかそんなことは言えないと思いますから、言える人間が出て、県教委の姿勢を正していくぐらいの気持ちでやっていただきたいと思います。それが、大分市の市教委の健全な姿をつくっていくというふうに思いますので。県教委から不当なことがおりてきたり、無理なことがやたらと来るようなことがあったときには、オープンにしてください。(「おっしゃるとおりです」の声) ○安東房吉委員長   よろしくお願いします。それでは、そういう強い要望をして、この件については終わりたいと思います。  次に、スポーツ・健康教育課長からの報告。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   6月23日に発生した、稙田南中学校のプール事故のその後の状況について御報告します。  女子生徒の状況ですが、女子生徒は当初、深刻な状況もありましたが、4月16日には病院を退院し、夏休み期間中には、入院期間中の学習のおくれを取り戻すため、補習に出席しています。また、8月5日からは所属する部活動にも参加をしていて、9月5日の中学校体育連盟主催の大分市中学校新人陸上競技大会では、1年生女子100メートルと、共通女子400メートルリレーに出場して、400メートルリレーにおいて8位入賞を果たすまでに回復をしました。  この間の教育委員会の対応ですが、事故直後、学校へのスクールカウンセラーの配置、また、臨時校長会等を開催し、事故再発防止に向けての指示を行っています。また、原因の究明についても行ってきまして、関係教諭の聞き取り調査、また、目撃生徒の聞き取り調査を行いました。その結果ですが、事故の概要については把握できたものの、事故の核心部分については判明しませんでした。そのことで、女子生徒の回復を待って、事故に遭われた女子生徒の聞き取り調査を御両親にお願いしたところですが、当日の記憶がないこと、また、聞き取りには女子生徒のストレスが大きいということで、その聞き取り調査ができていません。  また、警察による捜査も並行して行われていて、その情報提供もお願いしましたが、それについても、捜査中ということで、かなえられないところとなっています。こうしたことから、事故の全容解明までには至っていない状況ですが、これまでの聞き取り調査等の検証を行い、二度とこのようなことが起きないよう、再発の防止に向けた指示の徹底等を図っていきたいと考えています。  また、医療費を主とする損害賠償についてですが、今回の事故が授業中に発生した事故であることから、生徒の両親と協議をする必要があります。既に若干のコンタクトをとっていますが、示談等が確定したところで、改めて議会に諮っていきたいと考えています。 ○安東房吉委員長   特に質問はありませんか。 ○田﨑潤委員   さっきの給食と一緒で、再発防止に努めていきたい、指示したと。私が聞きたいのは、どういう指示をして、どういう改善をしたのかという具体的なことを聞きたいんです。午前中の給食と一緒で、そこがすっぽり抜けているんですが、どういうふうにしたの。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   報告の中で申し上げましたが、今、この全体像、核心の部分がいま一つはっきりしないところがあります。その中で、今わかっている部分でも改善、そういったものについては、こちらのほうで検討しています。それについて、今後明らかにし、具体的なものについて、各学校にまた指示をしていきたいというふうに考えています。 ○田﨑潤委員   それなら、学校に指示したというのは、何を指示したの。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   指示したいと考えています。 ○田﨑潤委員   その前に言ったじゃないか。わたしが質問する前。学校に指示を出すと。具体的に何と何を指示したの。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   6月24日に臨時校長会を開催して、大きく3つのことを、とりあえずその段階で指示しています。第1点が、水泳授業は子供たちの生命にかかわる重大な事故につながることを認識し、常に事故を想定し、安全確認に万全を期すこと。第2点として、6月12日付教育委員会第406号の1で通知した安全管理、指導体制の内容を確認し、校長はもとより教職員全員に徹底すること。第3として、昨年、中学校の全教職員を対象に救急救命講習会を開催したところであるが、4月1日の人事異動以降、救急救命講習会を受けていない教職員については早期に受講すること。また、小学校については、当面の措置として、4月に各校2名の講習を実施していますが、夏季休業中には全教職員を対象に講習会を開催するので全員受講することという主に3つについて指示をして、その後、先ほど2項にありました、6月12日付で指示をした、水泳授業における事故防止についての留意事項11項目について、再度指示の徹底を行ったところです。 ○田﨑潤委員   その11項目というのは、全部言わなくてもいいけど、主なところはどういうところを留意しなさいというようにしたんですか。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   事前に児童生徒の健康観察を行いなさい、水泳指導の実施に当たっては直射日光を初めとする気温や水温に注意をしなさい、準備運動は十分やりなさい、シャワーを浴びてから入水しなさい、そういったものが書かれています。  その中で、もう1つあるのが、バディーシステムというのがあります。これは、授業を受ける生徒が、それぞれお互いに1人ずつ手を合わせて、お互いに相手の安全を確認していくというやり方ですけれども。水泳授業中、最初にそういう、お互いを確認し合って、それから水泳の授業に入る。要所要所では人員点呼、そういうものを行っていくというようなことが、指導の中には書かれています。 ○田﨑潤委員   事故を防ぐためには、事故の原因がわからないとできないんだけれども、事故が起こった場合の、特に水難事故というのは1秒を争うことだから、早期に発見するための手段としては、例えば高い台を置いて上から見るとか、そういうことは指示していないの。発見できなかったのは、プールの際に立っていたから、わからなかったわけでしょ。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   そのことについては、死角をつくらないように、教師の位置の確認や、複数による指導の監視体制をするという部分での指導は行っています。 ○田﨑潤委員   これは、2クラス一緒の授業じゃなかったかね。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   これは、1年1組から3組までの3クラスの授業でありまして。この日は25メートルのタイム測定の日になっていました。それで、男子と女子を分けて授業を行っています。 ○田﨑潤委員   わたしが言いたいのは、監視体制の強化とか何とか言っても、先生は3人しかいないんでしょ、3クラス一緒でも。この3人の人が責任を持っているわけだけれど、どこに立って、どういうふうにすれば、よくプールが見えるとか、そういう指示はしているの。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   今回の事故の検証の中で、1点明らかになったのが、タイム測定をした子供たちが報告に並んでいて、それが1つ大きな死角になったという部分で、発見がおくれたということにつながっています。したがいまして、こういった部分の死角はつくらないようにということは、即座に指示をしていますけれども。  総体として、こういったものは、今回はタイム測定でしたけれども、今後、授業において、2クラス、2人の場合もあります。そういった部分において、死角をつくらないように、1つの監視体制ができるように、そういったものは再度指導をしています。 ○田﨑潤委員   もう、しているんですね、これは。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   6月24日の段階でしています。 ○田﨑潤委員   それで、もう1つは、私は科学的にはわからないんだけども、水面を見る場合に、人間の背の高さよりももっと上のほうから見たほうが。プールの場合。普通に下まで見えるのなら、高いところにいたほうが見えるんじゃないの。違うんですか。よくわからんけど。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   2クラスであれば、2名の教師となります。その中で、1名がそういう高いところにいるということが、授業の進行にどういう形で影響を及ぼすかというのはわかりませんが、ただ、今、委員さんが御指摘の、見えやすい方法として、偏光レンズというものがあります。水面がきらきら光っても水の中まで見通せると。完璧ではないですけれど、そういったものの導入まで含めて、今、検討しています。 ○安東房吉委員長   では、この件はいいですか。    〔「なし」の声〕 ○安東房吉委員長   次、学校施設課長。 ○堀学校教育部次長兼学校施設課長   学校施設課です。  稙田小学校の耐震化工事について、御報告をいたします。  稙田小学校北校舎の耐震補強工事については、平成20年7月10日に、株式会社後藤組と総額5,959万1,227円で工事請負契約を締結し、工事は順調に進んでいましたが、去る8月7日に突然、後藤組が民事再生手続開始の申請をしたことが新聞で報道されました。  翌日、後藤組に対して説明を求めるとともに、2学期の授業に支障が出ないよう、職員室と給食調理室前の工事を最優先させてほしい旨の要請を行い、8月末日には、ほぼ予定した工事が完了しました。  しかしながら、9月2日に後藤組から、工事続行不能届が提出されまして、民事再生を進めていく中で、これ以上の工事の継続は難しいとのことでした。去る9月10日付で、後藤組へ契約解除の通知を行ったところです。  今後は、出来高の確認を行い、前払い金の精算を行った後、直ちに新たな請負業者の選定に入ることにしています。新たな請負業者が決定するまでに約2カ月間、工事が中断することから、今後、学校との連絡調整をさらに密にしながら、できる限り授業に支障が出ないように努めるとともに、児童の安全確保に細心の注意を払っていきたいと考えています。  なお、給食室前の工事が8月末日までかかったことから、給食室の消毒作業が間に合わなくなり、9月1日からの自校での給食調理ができなくなり、現在、9月いっぱいをめどに、野津原共同調理場から給食を配送しているところです。
    ○安東房吉委員長   何か質疑はありますか。 ○廣次忠彦委員   1点だけ。前払いしている部分の精算で、払い過ぎているから返ってくる保証はあるのですか。 ○堀学校教育部次長兼学校施設課長   前払い金の保証については、契約の中で、請負業者が西日本信用保証協会に契約をしていますので、そちらのほうに請求いたします。 ○安東房吉委員長   そのほか、この件はいいですか。    〔「なし」の声〕 ○安東房吉委員長   それでは、終わります。  では、美術館。 ○菅美術振興課長   美術振興課の菅です。  展覧会のお知らせを、3件いたします。  お手元に、3枚の展覧会のちらしをお配りしています。  まず、現在開催中の、福田平八郎展です。本展覧会は、「チャレンジ!おおいた国体」「チャレンジ!おおいた大会」文化プログラム協賛事業の一環であり、あわせて大分市美術館開館10周年記念として開催するものです。  この内容については、国内の美術館から、「漣」「鮎」「青柿」「筍」「雨」など、画伯の代表作に加え、大分市とのつながりを示す地元ゆかりの作品や、関連資料等、約130点より御紹介します。10月13日まで開催しています。  続いて、2枚目のちらしです。これは、開館10周年記念、髙山辰雄展のお知らせです。  本市名誉市民の髙山辰雄画伯が、昨年の9月14日に御逝去され、先日、一周忌を迎えたところですが、本展覧会は、追悼の意味も込めて、9月23日から来年1月12日まで、常設展示室で開催します。  展示内容としては、当館所蔵の髙山作品を中心に、先般、御遺族の髙山由紀子先生から御寄贈いただきました、画室に残されたイーゼル、岩絵の具、スケッチ用具等、数々の遺品もあわせて展示し、時代とともに歩んだ画伯の芸術と人となりを理解する構成となっています。  なお、初日の9月23日、祝日となっていますが、長女の髙山由紀子先生をお招きして、遺品寄贈に係る感謝状贈呈式及び記念トークを開催します。  次に、3枚目のちらしです。10月18日から開催する「棟方志功、成田亨、奈良美智 時代のアイコンたち展」のお知らせです。  この展覧会は、青森県立美術館の所蔵品を一括借用し、大分市美術館が新たに企画構成する特別展です。棟方志功、成田亨、奈良美智という、いずれも青森ゆかりで、個性的かつ国際的にも高い評価を得ている三人の作家を、アイコン――ちょっと聞きなれない言葉ですが、漫画のキャラクターなど非常に偶像性のある強烈な、個性的な図像をキーワードとしてごらんいただく内容です。  ぜひごらんいただきたいと御案内申し上げます。 ○安東房吉委員長   何か質問はありますか。    〔「なし」の声〕 ○安東房吉委員長   それでは、この件については終わります。  委員の皆さん、その他で何かありませんか。 ○永松弘基委員   この間、横尾の池で、中学生がおぼれて救急車で運ばれたとかいう形で、とりあえずの電話はもらっていたのですが、その後亡くなったということは新聞で見ていますが、教育委員会のほうから、救急車で運ばれたことだけの報告があって、その後の報告が何もないんですが、これはいかがなっているんでしょうか。もう、あれで終わりですか、報告は。 ○平松青少年課長   その後の報告です。この場でさせていただくことでいいですか。 ○阿部教育総務部長兼学校教育部長   委員長、途中だけで、事後の報告をしていませんで、大変申しわけございませんでした。 ○平松青少年課長   それでは、報告をいたします。  9月11日、市内の農業用ため池で釣りをしていた中学3年生男子が溺死するという、大変痛ましく残念な事故が発生しました。報告があった時点で、皆様方委員さんに話をし、報告をしたところです。まずは何よりも、当該生徒の御冥福をお祈りしたいと思います。  概要についてですが、報告と重複するところもありますが、させていただきます。該当生徒は、滝尾中学校3年生男子です。時間は9月11日16時ごろ、場所は大分市横尾雲川ため池という場所です。  16時ごろ、魚釣りをしていたらしい子供が、友達がおぼれたと通行人に助けを求めてきたと。通行人の男性は消防署に通報しました。消防署の署員が到着したわけですが、通報者、1人の中学生はパニック状態だったため、その場ですぐ救急車で病院に搬送しました。その後、消防署の救急隊員が、池に沈んでいた子供を引き上げたと。引き上げた時刻は16時31分ということで、すぐ救急車で病院へ搬送されました。集中治療室で救命処置を行っていましたが、17時48分に死亡が確認されたということです。  今回の対応としては、直ちに連絡があった時点で学校と連携して、当該生徒の確認、それから保護者に連絡、水難現場への現地の確認、病院の聞き取り、それから、学校においては緊急職員会議の開催、夜、PTA役員会を開催して対応を協議するといったことも予定しています。  今回の対応としては、指導とともに、生徒と教師の心のケアをということで、次の日12日に、朝から、臨床心理士、指導主事等の派遣をしました。  あわせて、翌12日金曜日、小中校長会が実施されていましたので、その時点で再度、3つの点について対応を指導したところです。1つは、校区内の危険箇所――ため池、空き家、防空壕等、再点検、現地に行ってすると。それから、そういった危険箇所や立ち入り禁止の区域への立ち入りをしないという指導。それから、命ということもありますので、命の大切さということをぜひ知ってもらいたいということを指導しています。  なお、当該生徒については、12日に通夜、13日に葬儀を済ませたところです。1人の、パニックになった生徒の状態が非常に心配でしたが、連休明け、今週の火曜日から登校しており、その日の夕方には、保護者と本人とで、再度カウンセリングを受けようということで、受けたということを聞いています。当初心配していたよりも落ちつきが見られるというふうに、校長から伺っています。 ○安東房吉委員長   よろしいでしょうか。 ○福崎智幸副委員長   ちょうど試験の日だったんですかね。(「中体連」の声)中体連で早く帰れるということで、本当だったら3時まで自宅待機とかいう、学校は指導されているんですよね。だから、そこら辺の、学校側としても指導の徹底というか、しないといけないのかなと。子供たちが言うことを聞くか聞かないかは別にあるかもしれないけれど、してもらわなければいけないというのと。  さっき、危険箇所のチェックを、現地を見に行ってするということ。その後、どうするんですか。チェックして。 ○平松青少年課長   当初から危険箇所に関しては、学校ではそれぞれつかんでいるというふうには、こちらでは思っていますが、再度確認をして、全体としてもう一回確認をして、そこに立ち入らないという場所を確認するとともに、具体的にどこか言えるように、学級指導等で話をしていると思いますので、再度確認と、その場所に立ち入らないという指導ができるように努めたいと思います。 ○福崎智幸副委員長   立ち入らないようにするという手もあるんでしょうけれどもね。例えば、何かそのため池は、過去にもうちの息子の友達が落ちたことがあるらしくて、結構、すり鉢状になって深かったということで、泳げない人なんかは上がりきれないようなところがあるらしいんですよ。ため池自体にも問題があるのかなと思うんですけれども、これは教育委員会の所管じゃないので、ため池を管理しているところに言わなければいけないかなと思うんですけれども。  例えば、行って危険箇所があって、こういう危険があった場合に、例えば、それをどこかに改善してもらうなりしてもらわないと。立ち入らないようにという指導をして、じゃあ、立ち入ったときに、立ち入らないように言っていましたからということだけで済むのかということなんです。何遍もそんな、同じようなことが繰り返されるようなところは、立ち入らないように、例えば冊をするとか、それから、危険箇所の表示はきちんとあったのかとかいうのを、ちゃんと見に行くんだと思うんですけど、それを行ったならば、吸い上げて、関係各所に改善の要請をするとか、そこまでしないといけないんじゃないのかなと思うんですよね。把握しました、言いました、それで終わりましたでは、真の解決にはつながらないような気がするんですよね。  もう少し踏み込んでいただきたいと。1人の子が、命を失ってしまったということの大きさから考えたら、もう一歩、教育委員会として、教育委員会の中だけじゃなくて、外に対して踏み込むことが必要じゃないのかなというふうに思います。そこは、ぜひとも、そこを把握したんならば、危なくないような対策を打つところまでやってほしいと思います。 ○平松青少年課長   おっしゃるとおりだと思います。校長会の中で要求するとともに、自治会等と協議する中で、立ち入らないような方策を、学校として、また、教育委員会のほうに上げてほしいということで。  ただ、現地については、片方は、立ち入り禁止の立て札とチェーンが1本張ってあって、反対のほうがフリーに入れる状況にあったということです。 ○廣次忠彦委員   さっきの質問に関連するんですけれど、滝尾中学校の生徒で、場所が横尾ということですが、校区は同じ校区ですか。 ○平松青少年課長   大東中学校区です。 ○廣次忠彦委員   さっきと重なるんですが、自分のところの校区は危険だからという話だけでは、問題は当然解決しないですよね。ですから、ため池があって必要であったら対策をとるということを、本当にきちんとやっていただきたい。それは、別にそこのため池だけやなくて、市内あちこちにため池がありますし、同時に三方張りの川とかいうのも非常に危険ですから、教育委員会の所管じゃないけれども、学校近くとかそういうところではどうするかという点も含めて、対応することが必要だということで、お願いだけしておきます。 ○安東房吉委員長   よろしくお願いします。  特に、そのほか。 ○長田教雄委員   関連しますけれども、明野中学校の問題と、鶴崎中学校のその後をお聞きします。それと、きょう、地区の議員さんから、トイレの落書きのあれが来ていると思いますが、その辺の説明を。 ○平松青少年課長   学校の中のいろいろな問題で、明野中学校、鶴崎中学校等報告を受けて、指導主事が指導に当たっています。そのこと1件1件について資料を持ち合わせていないので、この場で報告ができないのですが、その辺については後日ということでよろしいでしょうか。 ○安東房吉委員長   後日でいいですか。 ○長田教雄委員   はい。 ○安東房吉委員長   では、それをまた、後日。今言った3つですね。皆さんにそれぞれ、時間を見て、またお願いしたいと思います。よろしいですか。(「はい、いいです」の声)はい。  そのほか、特にないですか。 ○安藤スポーツ・健康教育課長   鶴崎の、別保の河川敷があります。グラウンドに隣接しているトイレの、長田議員さんの御指摘にもあったトイレのことだと思いますが、これについては、地元の議員さんから、これについて修復をということで、要望も出されていますが、この間、再三、修繕・改修を行っていまして、この間約五、六百万ほど、これについては改修をしています。よくするたびに壊されるということで、今回、国体もありますし、余りにも見苦しいということで、使えるようにといった要望もありますので、実を言うと、10月15日までに改修をしますということで申し上げていましたが、きょうの状態を見ると、すごい落書きで、これを改修したとしても、また同じような状況になるということで、今、地元の議員さん、地元の皆さんに、これについてはお預けをして、どういうふうな対策をとっていけばいいのか、御協議をさせていただきたいと思っています。 ○長田教雄委員   パトロールなんか本当によくやっているというふうに聞いています。そしてまた、青少年だよりでは、福岡市に行って地域との関係機関との連携ということをつくづく感じたということで、今度、大分で研修会をやるというふうにお聞きをしています。ぜひ、そういう具体的に。  なぜか知らないけど、ウイルスみたいに移っていくんです。その問題をずっと追っている報道機関もありますけれども、何も委員長だけに報告してくれとか、それでいいですよというのではなくて、この問題を青少年課がどういうふうに追いかけていって、それを、今度新しくソーシャルワーカー、そういうのとやるのかとか、スクールカウンセラーをしたとか、その結果こうでしたよというのが欲しいんです。  トイレの中に鶴崎中と書かれているから鶴崎の子供たちだとは私は思いたくはないんだけれども、そういうことがあって、全部スプレー缶から何からその議員さんは拾って、指紋を取ってくれということで今警察のほうに持っていこうとしているというふうにきょうお聞きしています。だから、そういうことをやっぱり議員も一生懸命やっているし、もっと連携をして、正直に話してほしいなと、今取り組んでいることをね。福岡に行って研修するのが僕は悪いといっているのではなくて、大分市にある実例をこういうふうにして今あれしているというのが地域力だろうと僕は思うので、ぜひ課長にその辺を期待をするし、ソーシャルワーカーもそういう意味での配置であれば、私は十分あれだけれども、学校が要らんと言われるようなソーシャルワーカーはいらないんじゃないかなと感じてます。 ○安東房吉委員長   要望でいいですね。 ○長田教雄委員   要望です。 ○安東房吉委員長   はい。では、それぞれ今後の取り組みということでお願いします。  ほかに特にないですか。    〔「なし」の声〕 ○安東房吉委員長   では、執行部でそのほかに特にないですか。  特にないですね。  以上をもちまして本委員会に付託されましたすべての案件の審査を終了いたした。大変長らくお疲れさまでした。  これで文教常任委員会を終了しますが、会議規則第104条の規定により、お手元に配付の委員会の継続調査事件について、それぞれ閉会中の継続審査及び調査ができるよう議長に申し入れしたいと思いますが、よろしいでしょうか。    〔「異議なし」の声〕
    ○安東房吉委員長   それではそのように決定いたします。  これですべての審査を終了いたします。以上で散会いたします。大変お疲れさまでした。                                 午後5時43分散会...