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1. 大分市議会 2008-04-07
   平成20年地方分権等調査特別委員会（ 4月 7日）

   
   取得元: 大分市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-22
   平成20年地方分権等調査特別委員会（ 4月 7日） 　 　　　　　　　　　　　　地方分権等調査特別委員会記録 １．開催日時 　　　平成20年４月７日（月）13時01分開議～14時58分散会 ２．場所 　　　議会運営委員会室 ３．出席議員 　　　委員長　河越　康秀　　副委員長　桐井　寿郎 　　　委　員　小手川　恵　　委　員　　田﨑　　潤 　　　委　員　三浦　由紀　　委　員　　長田　教雄 　　　委　員　田島　八日　　委　員　　小嶋　秀行 　　　委　員　高橋　弘巳　　委　員　　渡部　義美 　　　委　員　後藤　一裕 　　欠席議員 　　　委　員　宮邉　和弘
   ４．事務局出席者 　　　議会事務局次長　　　須藤　和博 　　　議事課課長　　　　　姫野　光則 　　　議事課課長補佐　　　後藤　陸夫 　　　議事課政策調査室長　板井　　隆 　　　議事課議事記録係長　中村　義成 　　　総務課庶務係長　　　藤野　宏輔 　　　主査　　　　　　　　明石　文雄 　　　主査　　　　　　　　富川　修一 　　　主査　　　　　　　　岡本　　健 　　　主任　　　　　　　　斉藤　淳一 　　　主任　　　　　　　　澤野　充幸 ５．審査案件等 　　　(1)議会活性化方案の検討について 　　　　①各種審議会の参加の見直しについて 　　　　②特別委員会の報告実施について 　　　　③費用弁償の見直しについて 　　　　④一問一答方式の導入について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議の概要 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成20年４月７日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時01分開議 ○河越康秀委員長　 　ただいまから、地方分権等調査特別委員会を開会いたします。 　お集まりいただきましてありがとうございます。 　初めに、宮邉委員さんから、本日の委員会を欠席するとの申し出がありましたので、報告しておきます。 　審査に入る前に確認をしておりますが、さきの議会運営委員会において、委員会会議録のホームページ公開が決定し、本委員会会議録はホームページにおいて公開されることとなります。 　公開に当たっては、委員会終了後に、取り消されるべきと思われる発言箇所が見つかった場合には、委員長、副委員長、発言した委員、事務局等で協議の上、会議録を調製する際に措置する場合があります。 　また、委員会における発言取り消し等については、本会議に準じた取り扱いをすることとなりますので、よろしくお願いをいたします。 　新年度初めての委員会なんで、事務局さんのほうで紹介をしてくれたらありがたいんですが。お願いいたします。 ○須藤次長　 　私は高齢者福祉課から今度議会事務局に異動しました次長の須藤和博です。よろしくお願いします。 ○姫野議事課長　 　職員厚生課から来ました議事課長の姫野光則です。よろしくお願いします。 ○板井室長　 　法制室から参りました議事課政策調査室長の板井でございます。どうぞよろしくお願いします。 ○富川主査　 　水道局総務課から来ました議会政策調査室の富川です。よろしくお願いいたします。 ○河越康秀委員長　 　よろしくお願いします。 　本日の案件は、議会活性化方案のうち、審議会等への参加の見直し、特別委員会の報告実施、費用弁償の見直し、一問一答の導入であります。 　まず、審議会等への参加の見直しを議題といたします。 　前回の委員会では、審議会等への参加見直しについて、会派の結論が１案と２案とに分かれていましたので、２案を中心に再度検討するようお願いをいたしました。議案の内容につきましては、お手元の資料のとおりでございます。ありますか。 　本日は、各会派の再度の検討結果をお伺いいたします。よろしいですか。再度、それぞれの会派からの結果をお願いをします。まず、自由民主党さん、お願いいたします。 ○長田教雄委員　 　うちは２案です。 ○河越康秀委員長　 　続きまして、社会民主クラブさん。 ○田﨑潤委員　 　この前の委員会のときに言いましたように、２案で私のところは結構です。 ○河越康秀委員長　 　公明党さん。 ○後藤一裕委員　 　うちも２案です。 ○河越康秀委員長　 　新市民クラブさん。 ○高橋弘巳委員　 　２案で結構です。 ○河越康秀委員長　 　日本共産党さん。 ○小手川恵委員　 　２案です。 ○河越康秀委員長　 　おおいた市政クラブさん。 ○小嶋秀行委員　 　同じく２案です。 ○河越康秀委員長　 　皆さんの意見を聞きますと、２案ということなので、そういうふうに結論を出させていただきます。よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○河越康秀委員長　 　ということで、審議会等への参加の見直しにつきましては、２案ということに決定をしました。 ○田島八日委員　 　その審議会等は、該当者に対して執行部の方からいろいろと投げかけがあると思うんです。その辺の受け方なり、提案をする場合には、どういうふうな形でやっていくのですか。 ○後藤議事課長補佐　 　今、２案ということで御結論いただきましたので、これはあくまで分権のことでございますけども、そのうち、早い時期に議運を開いていただいて、それで、最終的な議会としての結論をいただくことになっております。あと、具体的には代表者会議をこれまでも推薦について御協議をいただいておりましたけども、基本的にその中にありますように補助金の選考委員会、それから、個別の策定委員会、本件については、基本的に参画を見合わせるということでございますけれども、この中にありますように、重要なもの、いわゆる市政に広範に、あるいは全般に係るものと。この辺の判断については、執行部のほうにおいて重要であると、ある程度思われるものについては執行部のほうで議会のほうに推薦の依頼をいただくことになっていた場合は、最終的に議会のほうでこれが重要であるかどうか、その辺の御判断をいただいて、代表者会議で了承されれば、従来どおり議運のほうにその結果を伝えて、最終的に御決定いただくと、こういう流れになろうかと思います。 ○田島八日委員　 　参画について具体的にこれこれというのは、うたっている場合はいいんですが、これから先は、どんなのが出来るかわからないような状況になったときの、判断が難しいというふうに思っています。そのときはどうしましょうか。 ○河越康秀委員長　 　私のほうから。 　ちょっと当てはまらないかもしれませんけど、当面は、今の制度で任期まではいくということを前提で皆様方にお諮りをしている訳ですが、今入っている部分に関しては任期が来るまでは従来どおり。新しく任期が過ぎた後にどうするかも含めて今やっていると思いますけれども、あくまでも今の制度と同じように代表者会議での結論を受けて、最終的には議運に諮ることになっています。 ○田島八日委員　 　今期までは。 ○河越康秀委員長　 　今期までというか、大体今期の部分が多いです。 ○田島八日委員　 　いえいえ、今期までは従来の方針でいく。それから、来期からは変えていく、改選をしたら。そういう意味。違いますか。 ○田﨑潤委員　 　いや、そうじゃないでしょう。議運だの解釈じゃなくて、今期までは新しいのが出てきた場合、議運で決まった場合には、これに合っているかどうか、適合するかどうかを判断するわけでしょう、新しく出てきた場合。だから、今審議会等になっとる人は、そのまま任期までいくということでしょう。 ○田島八日委員　 　新規の新しく執行部の方から出てきた場合のことを言っている。 ○田﨑潤委員　 　ああ、出てきた場合は、これに、今、決まったものに適合するかどうかを判断するというわけですか、最終的に。違いますか。 ○後藤議事課長補佐　 　お手元に２案のことについてはペーパーをお配りしてますけども、従来のものについて一番下に書いておりますように、執行部に対する責任があるということで、任期、委員会、審議会等、議員さんが参加している組織です。委員の委員期間が満了するまでは現行どおりということで、新たに推薦を求められたものについては、先ほど申し上げましたように、どういうものが重要なのかということを議会のほうで判断が、事前に議運にかけると、そういう判断が非常にしづらい面がございますので、執行部のほうで重要だと、これはぜひ議員さん方に参加していただきたいと、そういうものについては議会のほうに推薦をしてくださいと。ただし、最終的に議会で必要であるかどうかというのを代表者会議に御決定いただいて、最終的に議運で決めていただくという形で考えております。 ○小手川恵委員　 　だから、基本は、要綱設置のものは、基本的には議会を入れないというのが基本です。そして、どうしても、やはり要綱設置の部分でも議員に入ってもらいたいものについては、要綱の中に議員をちゃんと明記しているということと、明記する前に議会での事前の協議があるというふうに。 ○後藤議事課長補佐　 　お手元の資料の１、要綱設置のうち「重要なもの」という欄が下の枠にございます。この１番の「重要なもの」とは、いわゆる要綱設置の部分です。条例等については、基本的に現行のままでいきますけども、市議会議員と明記してないものについては全部見直すということで、必要なものについては照会をいただくということでいくわけですけども、要綱設置については基本的に給付金の選考委員会とか個別計画に係る策定の委員会等については基本的に参画を見合わせますと。ただし、重要なもの、あるいは地域全般にかかわるようなものについて、執行部のほうとして議会側に参画していただきたい、そういうものについては御意見をいただくと。それについて議会として「重要なもの」と判断するかどうか、そういうふうなことを代表者会議で議論していただくと。
   ○三浦由紀委員　 　言葉尻で申しわけないが、「重要」という表現、変えたほうがいいじゃないですか。全部が重要と思う。それは、執行部がやることに関しては全部が重要だから、「議会が参加するのに妥当である」という表現の方がいいんじゃないかなと思うんですけど。 ○小手川恵委員　 　諮問はしないということ。要綱設置の分は諮問はしないという、その立場でいかないと、もうずるずるとなります。 ○田島八日委員　 　お言葉を返すようですけど、全部が全部そうなるということじゃないわけです。逆に、やっぱり議会の方から、これこれはせないかんじゃないかと。例えば、定数の人数の問題とか。そういうことになるから、それを否定してしまえば、それはもう確かにそうであろうけれども、その辺はなかなか難しいところじゃないですか。 ○田﨑潤委員　 　今、三浦議長が言ったそこのところは私もそう思います。「重要なもの」となると、これはもう、重要じゃないものはないと思う。そうやってしていたらずるずるなってしまうじゃないかと思う。 ○三浦由紀委員　 　議会が参加するのが妥当なと。 ○田﨑潤委員　 　ああ、「妥当な」、そういう表現のほうがいいんじゃないかな。 ○三浦由紀委員　 　そういう表現にしておかないと、それは全部重要です。議会が入らないから、これは重要でない審議会かといったら、これは向こうにとっちゃ大問題なので。 ○田﨑潤委員　 　それと質問だけど、審議会とか何とか会というのは、多数決でいく場合もあるんですか。それとも審議員の皆さん方全員の御了解となっているということで審議会の答申が出てくるんですか。 ○中村議事記録係長　 　今までの経験であれなんですけど、多数決ということでしたことは記憶にございません。 ○田﨑潤委員　 　記憶にない。 ○河越康秀委員長　 　今、基本的には同意を得ましたけども、文言の中で、この資料によりまして、要綱設置の部分の①ですが、「重要なもの」とはというふうに表現している部分を、意見として、「議会が参加するに妥当なもの」とするというような表現に変えたらどうかということでございます。 　以前から、余分なことを言って申しわけないんですけど、この件に関して非常に慎重な構えで皆さん方きていると、私は思っています。明確に、建前のとおり一切入らないという形ではきてないんです、考え方のいろいろな面で。だから、「重要なもの」という極めてファジーな、「妥当」もファジーな表現ですけども、従来の代表者会議に委ねようという部分を、なら同じじゃないかと言うかもしれませんけども、先ほどから出ている基本的に要綱設置のものは入らないと。しかしながら、そういう話を執行部から聞く中で最終結論を見ていくということなので、言葉として「重要なもの」というのがぴんとこなければ、「議会が参加するに妥当なもの」と変えても個人的には差し支えないと思うんですが、いかがでしょうか。 ○田﨑潤委員　 　私はそのほうがいいと思う。 ○河越康秀委員長　 　「妥当なもの」と、どうでしょうか。はい、どうぞ。 ○高橋弘巳委員　 　「二元代表制としてふさわしい」でしょうか。「議会が責任を果たす中での参画としてふさわしいもの」というふうな表現とか、「審議会に自分たちが入ることが望ましいもの」。 ○河越康秀委員長　 　言葉の、元々の文言の問題。 ○高橋弘巳委員　 　文言の問題。 ○田﨑潤委員　 　いいですね。 ○河越康秀委員長　 　「ふさわしい」に乗り換えますか。 ○田﨑潤委員　 　いやいや、「ふさわしい」というよりも、「二元代表制」というのを入れるのはいいです。そうすると、言葉意味合いとして、「議会のふさわしいもの」ではなくて、お互いが協力して何かをつくっていこうとするときに、その一方の側のチェックができるのかどうかという意味での、そういうのがニュアンスとして言葉の中に入っておるというのは、私は大変いいなと。 ○河越康秀委員長　 　では、今の言葉をまとめますと、「二元代表として議会が参加するにふさわしいものについては」というふうなことになる。 ○高橋弘巳委員　 　今まで言ってきたのは、そういうこと。 ○河越康秀委員長　 　ああ、なる、なる。 ○高橋弘巳委員　 　そういうことを元々最初から、考えて言葉を入れています。 ○河越康秀委員長　 　「二元代表制のもと」ということが、そういうのでやはり基本的に入らないというのをうたってますので。よろしいですか。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○河越康秀委員長　 　それでは、言葉として「二元代表制において」でいいのかな、元なのかな。「議会として参加がふさわしいものについては云々」ということで、参画すると。 ○小手川恵委員　 　それは、だから、会派代表者会議において判断します。 ○河越康秀委員長　 　会派代表者会議で判断するというのは、そこしかないんです。 ○田島八日委員　 　二元代表制とかいったら、どっちかです。ぼんぼん持ってくるか、全く持ってこないかだけです、執行部としては。昔は、二元代表制とかいって議会からぼんぼん出されて、仮に出すか出さないか、参加を求めるか求めないかというときには、どっちかになります。もう、それは議会なんていいという場合と、どっちかになるんです。 ○河越康秀委員長　 　いやいや、ただ、どちらとしても。 ○田島八日委員　 　私が言いたいのは、二元代表制といえば確かにそのとおりなんです。だけど、まだ成熟してない段階で、そんなことを二元代表制の名においてとか何とかいってぽんと出されたものがどういうふうに論議していくのか。 ○小嶋秀行委員　 　成熟していない。 ○田島八日委員　 　そうですね。 ○河越康秀委員長　 　これは、ちょっといろいろ。 ○小嶋秀行委員　 　要綱設置のうち、二元代表制のもとで参画がふさわしいもの。 ○河越康秀委員長　 　要綱設置のうち「重要なもの」と書いている、この「重要なもの」も消さなければいけないわけです。わかるかな。これ、残っていくんでしょう、最終的に決まった部分は。もちろん議運へ最後はかけるんですけど。だから、要綱設置のうち重要なものということ自体がもう既に変えるわけだから。それで、①として重要なものとはという表現も今の表現に変えていく。あとは変わりません。網かけしている部分も、もう下からは全然②も③も変わりません。 ○小嶋秀行委員　 　いずれもとのところで二元代表のことにと書いてあるから、入れればいいです。要綱設置にふさわしいもの、いずれもふさわしいもの。表現に。 ○河越康秀委員長　 　ということは、左側に書いている部分は、「要綱設置のうちふさわしいもの」に変えるんです、単純に。そして、①の部分は、「二元代表制のもとで議会が参画するにふさわしいものとは」です。で、いいですか。 ○小嶋秀行委員　 　「ふさわしいものとは」です。 ○河越康秀委員長　 　それで網かけの部分があって、それでずっといって、あとは変わりません。その表現、使ってないから。 ○小嶋秀行委員　 　ここに二元代表制というのが入ってくる。「ふさわしいものとは」、二元代表制のもとで市政に。 ○河越康秀委員長　 　もう一回整理します。 　まず、左側に書かれている部分では、「要綱設置のうちふさわしいもの」と変える。①の部分、「二元代表制のもとで議会が参画するにふさわしいものとは」。 ○小嶋秀行委員　 　いや、①が「ふさわしい」。これ「重要なものとは」の説明ですから「①ふさわしいものとは、二元代表制のもと」で、市政の広範な。 ○河越康秀委員長　 　「ふさわしいものとは」で、こうなるんです、出だしが。「ふさわしいもの」と置きかえるから、「ふさわしいものとは」、「二元代表制のもとで議会が判断するに値する」。 ○小嶋秀行委員　 　いや、「二元代表制のもとで」といって。 ○河越康秀委員長　 　もとで。 ○小嶋秀行委員　 　もとで、広範な。 ○河越康秀委員長　 　「二元代表制のもとで市政に広範または全般にかかわるもの」、いいですか。 ○小手川恵委員　 　わかりました。 ○河越康秀委員長　
   　私が言います。左側は「要綱設置にふさわしいもの　①ふさわしいものとは、二元代表制のもとで市政に広範または全般にかかわるもの」と。よろしいですか。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○河越康秀委員長　 　ほかにありませんか。 　　　〔「なし」の声〕 ○河越康秀委員長　 　それでは、この審議会の参加の見直しにつきましては、結論を見ましたので、本日決定をした内容を当委員会の意見として議長に答申いたします。その後、議長において議会運営委員会にお諮りいただき、その承認を受け、市長あてに申し入れを行うという流れとなると思われますので、申し添えておきます。 　次に参ります。 　２番目、特別委員会の報告実施についてでございます。事務局より説明願います。 ○姫野議事課長　 　それでは、２、特別委員会の報告実施についてご説明いたします。 　皆さんのお手元に配っております資料１をごらんになっていただきたいと思います。特別委員会の報告実施について資料１でございます。よろしいでしょうか。 　活性化方案が掲げておりました報告実施の目的を１番に記載しております。特別委員会は、特定の事項について期間を限定して調査研究や審議を行うもので、調査研究終了時や、長期間にわたるものは適当な時点で調査研究の報告をすることが求められていることから、特別委員会の報告の制度化をしようとするものでございます。報告を行うことで、特別委員会の活動状況が市民にわかりやすくなるものと考えられます。 　次の項目、２番には、特別委員会の報告の根拠と用語の説明をいたしております。委員長報告とは、会議規則第41条または第45条の規定に基づく委員会の審査、または調査の結果、または経過の本会議での委員長による口頭での報告をいいます。また、委員会報告とは、会議規則第103条の規定に基づく委員会の審査または調査の結果、または経過の議長に対する文書での報告をいいます。 　さて、特別委員会の報告の実施状況を調査し、その集計を３番の他市の状況に記載しております。中核市34市及び九州県庁所在地３市を調査いたしましたところ、31市、約91％が委員長報告を実施し、19市、約56％が委員会報告を実施しておりました。調査の詳細については、資料２をごらんください。 　資料１の説明を続けさせていただきます。 　資料１の４番及び５番の委員長報告及び委員会報告の実施案についてでございますが、実施時期につきましては、１、調査終了時または調査が一段落したと思われるとき、または、２、委員改選前直近の定例会において実施してはいかがかと考えております。 　報告方法についてでありますが、委員長報告については、定例会最終日の付託案件の結果を報告する委員長報告の後、別日程で行ってはいかがかと考えております。また、委員会報告については、委員長報告の内容をもとに文書を作成し、議長決裁としてはいかがかと考えております。 　なお、委員長報告についての本市議会における実績といたしましては、昭和61年第１回定例会においてコミュニティーセンター建設調査特別委員長が中間報告を行った経過がございます。委員会報告についての実績は、決算審査特別委員会報告以外にはございません。 　以上を踏まえ、６番についてでございますが、各特別委員会の付託事件と、想定できる報告の実施時期について、現在、本市議会に設置されております３つの特別委員会、地方分権等調査、都市環境・国体・交通対策、にぎわい創出・複合文化交流施設建設がございますが、それぞれの調査案件及び報告の実施時期の案を示しております。 　まず、地方分権等調査特別委員会の調査案件は、地方分権及び行政改革を推進するための調査の件でありますが、報告の実施時期としては、例えば、行政改革推進プランの実績及び計画に関する報告を受けた後の６月議会、または９月議会で行うことが考えられます。 　次に、都市環境・国体・交通対策特別委員会の調査案件は、生活環境保全に関する調査及び国体に関する調査並びに交通安全対策に関する調査の件でありますが、報告の実施時期としましては、国体につきましては、例えば、国体終了後のことし12月議会、環境、交通関係につきましては、例えば、調査終了や調査が一段落したと思われるとき、及び委員改選前の12月議会で行うことが考えられます。 　また、にぎわい創出・複合文化交流施設建設特別委員会の調査案件は、にぎわいの創出に関する調査及び複合文化交流施設に関する調査の件でありますが、報告の実施時期といたしましては、例えば、①の中心市街地活性化基本計画の国の認定に伴う中間報告をことしの６月議会または９月議会に行い、②計画の実施に伴う中間報告を委員改選前の12月議会で行うことが考えられます。また、③複合文化交流施設については、事業主体決定に伴う中間報告をことし12月議会に行い、④施設完成後に伴う報告を平成24年３月議会で行うことが考えられます。 　以上を踏まえ、７番のまとめでございますが、１、原則として調査終了時、または調査が一段落したと思われるときに実施いたしますが、少なくとも２年に１回、これは委員改選前の定例会を想定していますが、このタイミングで行うようにし、２、委員長報告は、定例会最終日の常任委員長の報告の日程の後に実施し、委員会報告は文書を作成して議長決裁をとってはいかがかと考えております。 　なお、項目１中の調査が一段落したと思われるときのタイミングについては、各委員会の判断としてはいかがかと考えています。 　以上でございます。 ○河越康秀委員長　 　ただいま事務局の説明がございましたが、質問等はありませんか。 ○田島八日委員　 　これは２番目のまとめとで、もうできているだろうけど、委員会報告は文書を作成して議長決裁。 ○後藤議事課長補佐　 　常任委員会の分で、議案の付託がなされまして、委員会の審議結果に基づいて委員会の結果を議長さんあてに委員会の結果として伝えるために、本会議で委員長が委員長報告をする。特別委員会については、具体的な議案について付託されているわけではございません。設立した時点で、こういう関連で審査、調査しなさいということで、定例会ごとに調査をやっております、通年を通して。それは、先ほど説明しました本会議でその調査結果が報告されてないということで、１つのスタイルとして常任委員会の委員長さんが報告した後に別の議事日程として、例えば、特別委員長の報告と、委員会報告というようなことで委員長さんが報告されるということで終わるという形になろうかと思います。審議とかそういう関係を除いて、単なる報告として終わると、そういう形になろうかと思います。 ○河越康秀委員長　 　ということは、ダブったとしても、例えば、にぎわいの①なんかでもダブりがあるだろうし、ほかにもあるだろうから、その辺は全然関係ないのかな、それぞれでやっているからという考え方で。 ○桐井寿郎委員　 　極端に結論が逆も出てくる可能性があるとか、そういうことはないだろうけど。とらえ方によっては違うんじゃないか、委員さんが別々だから。そのとらえ方が違う。 ○小手川恵委員　 　特別委員会の場合は、それぞれの事件でしましょうということでの報告になるから、それはまた違うんじゃなかなと、私はそう思うんです。ここに、調査が終了したときに、調査が一段落したと思われるときに実施するというような書き方をしているんですけれども、一番聞きたいところで、議案付託の有無にかかわらず委員会の決定として毎回報告を行うというのが基本方針にあるんです。その辺は何か特別な理由があるんですか。私は、何か特別委員会の報告を行うかどうかという審議をするときに、毎議会、私、特別委員会の報告があるというふうに自分で思い込んでたんで、あるときとないときとあるのと、調査を毎回行っているところ、その辺の違いというか、こういういいところと悪いところがありますという、何かこうちょっと違いがあれば教えてください。 ○明石主査　 　議事課の明石です。毎回特別委員会の報告があるというわけではないんです。実は、議会の閉会中に特別委員会が開かれない場合は、その報告はないです。閉会中に特別委員会が開かれたところは、その報告をするという意味での「毎回」です。 ○高橋弘巳委員　 　市民側の視点に立っての報告になるのか、それとも市民側の視点に立つと言うんであれば、終わった勘定よりも中間報告、中間的な委員会の報告を少しは、年１回位したほうがいいのではないかという気がするんですが。１年に１回でも中間的な、委員会を設置した目的があるところの、終わったというよりも、その中間でもう１回ぐらいというか、そういう毎回というのは議会の行われる度になるので。少なくとも１年に１回ぐらいの、今までの報告を市民にすると。議会は今まで特別委員会の中身の中で、我々の中で認識しているというところは議会に出席しているんでわかるんですけど。２年に１回の、調査して終わったときに、完全に終わったときの総括みたいな部分になるのかなという気がします。 ○後藤議事課長補佐　 　当然、２年に１回という、しかも最終ですから、そこで委員会を設置した目的は結局、特定のことについての調査、あるいは審査というわけですから２年に１回。最終結論ということで、少なくとも２年に１回と言っているわけで、あとは１年に１回とかいろんな意見もありましたけども、やっぱり調査している内容、あるいはタイムリーな委員会の役割を議会へ報告すべきじゃないかと。時期を逸してやっても意味がない。タイムリーな時点はいつなのかという判断は委員会のほうの判断ということで来ているところでございます。 ○小嶋秀行委員　 　報告をするということで決めておいて、議会から議会の間が２カ月から３カ月あります。仮に月に１回、定例じゃないんですけど、月に１回やる必要があって、３回開催したら９月議会までに考え方がまとまったと。それであれば、９月議会で報告をすればいいんじゃないかなと。１回１回の委員会を１回１回報告する必要はないと思います。 　それと、国体の場合は、国体終了後の12月議会で報告しても全く意味がないです。これは、国体の開催に当たって委員会がどういう議論をやったかを中間報告でやって、で、国体の開催についてこういうふうに助言した、あるいは意見を出した、あるいはこういうふうに決定して盛り込んだということを言って頂かない限りは、最後に総括をもらっても何のことか分からないのじゃないかなと思うんで、報告をするということをまず大前提で決めて、で、必要に応じて報告があれば皆さんに報告するということで。 ○河越康秀委員長　 　やはり委員会報告はすべきじゃないかという意見のほうが多いです。その中で、例えば、７番目の一番最後のまとめの部分にある３に書いている「一段落」とかいうことに対する疑問点があるだけで、すべて各委員会にお任せをするという形をとれば、今のはすべて賄えるかなという気がします。だから、あまり２年に１回とか１年に１回するとかいうんじゃなくて、今、特別委員会が開かれる中で、これはどうしてもという要望や議会、市民要望に対して報告すべきだと思われることは、やっぱり委員会の主体性の考え方になろうかと思うんです。そういうまとめと意見でどうですか。 　きょう、結論を出す予定はありません。そういうことで、もう一度会派に持ち帰っていただきたいと思いますが、あと、いろいろと方法論についてここに案として提案してありますけども、各会派にお持ち帰りをいただきまして、まとめていただければ大変ありがたいと思っています。この委員会最後にまた次回の日程を決めますけども、そのときに御報告を受けたいんですが、よろしゅうございますか。 ○田﨑潤委員　 　委員長報告と委員会報告、委員長報告は本会議場での委員長による口頭での報告、委員会報告は議長に対する文書での報告ですけども、これは例えば、ホームページなどで公開するのですか、市民に対して。 ○中村議事記録係長　 　取り扱いなんですが、常任委員会の場合にはホームページに載せます。 ○田﨑潤委員　 　特別委員会の結論は出していないんですか。 ○小手川恵委員　 　今、今。 ○田﨑潤委員　 　今からするんですか。 ○河越康秀委員長　 　特別委員会は報告されてないから。 ○田﨑潤委員　 　今してるのですか。 ○後藤議事課長補佐　 　ですから、正式に文書で委員会の報告を正副議長にしています。 ○河越康秀委員長　 　じゃあ、本会議の報告事項はなぜしているのですか。 ○後藤議事課長補佐　 　先般、議運で了承を得ましたけれども、ホームページの公開、会議録の公開が了承されておりますので、そのときにでき次第、今年度から。 ○田﨑潤委員　 　ホームページでの公開というのは、まだ、どこでも決まってないんですか。特別委員会。できるというふうな中村君の話だけど、しようということにはなってないんですか。 ○河越康秀委員長　 　中村さん、何かありますか。 ○中村議事記録係長　 　会議録と委員会議事録は別に考えていただいて、本会議録はもちろんシステム上検索システムということになっておりますので、その中に、例えば、特別委員会、決算の特別委員会の分の本会議録が出ていきます。これは公開しますので。後から後藤補佐の方からしました委員会記録の方は、これからということでまだやっていない状況です。 ○田﨑潤委員　 　そうすると、解釈としては、委員会報告の審査または調査の結果、または経過の議長に対する文書の報告というのは公開されてない。今のところはなっていないわけです。本会議じゃないから。 ○中村議事記録係長　 　はい、それはまだ今のところしていません。 ○田﨑潤委員　 　そのことを論議するようなものは、今回は事務局の文書の中には入ってないわけです。資料だとか、特別委員会の報告実施のそういう項目の中に入っていない。どうですか。 ○河越康秀委員長　 　２つある、委員長報告と委員会報告とで今、言っているんだけど、委員長報告は、結論はまだ見てないけど、そうするとなったら、これは本会議での議事録だから自動的に載るんです。問題なのは委員会報告。ペーパーで議長に提出するという部分をどうするかということになるんじゃないですか。これは、委員会での会議録でもないし、本会議でもないので、通常のうちのルールに従うと載らないです。載らないでしょう。 ○後藤議事課長補佐　 　委員長報告は当然、委員長さんの実質的な発言ではございません。あくまでも委員会の報告に基づいた内容での発言しかされないわけですので、委員長報告そのものが大体委員会の中身になっています。常任委員会の場合だと付託案件の結果がどうなったと、そういう形の結果が議長さんに伝えられるわけで、あえて載せる必要があるのかなと思いもございます。 ○田﨑潤委員　 　委員長と委員会報告は同じということです。 ○後藤議事課長補佐　 　同じという言い方は語弊があるわけなんですけども、委員長報告はあくまでも委員会の結果に基づいた発言ですので、私的な見解を入れてはいけませんということになりますので、委員会の報告がほぼ委員長の発言の内容と合致しているということですので、あえて伝える必要があるのかなという気がします。 ○田﨑潤委員　 　では、ここでその部分については論議する必要はないということですか。 ○後藤議事課長補佐　 　一つの例で申し上げますと、決算審査特別委員会が本会議で委員長報告ございます。委員さんのお手元にお配りしてます長い文書がございます。あれが委員会報告でございます。だから、委員会報告にのっとって委員長さんが発言されているということでございます。 ○河越康秀委員長　 　それでは、先ほど言いましたように、今出ました委員長報告、委員会報告もあわせまして各会派で結論を見るように努力をしていただきたい。次回の特別委員会ではその報告を受けたいというふうに思います。 　それでは、この特別委員会の報告については、本日は終了いたします。 　次に参ります。 　３番目に、費用弁償の見直しについてでございます。事務局から説明をお願いいたします。 ○藤野庶務係長　
   　それでは、費用弁償の見直しにつきまして、総務課長の久長さんがきょうは忌引きをとらせていただいておりますので、かわりましてご説明申し上げます。 　費用弁償の見直しについてでございます。平成19年11月２１日での当委員会での検討項目の御決定に基づきまして、本市及び他市の現状を……。 ○河越康秀委員長　 　ちょっと待って。 ○田島八日委員　 　この提案というのはいつごろ出たのかな。 ○藤野庶務係長　 　前回の‥。 ○田島八日委員　 　いやいや。見直しとか何とかということの論議をしようというのは、いつ頃出たのかな。 ○河越康秀委員長　 　当時、この委員会が１年前でしたか、新しい分権に変わったときに、当時は、イロハという形で今後とも協議検討するという括りをしたんです。それを今、ずっと、それで結論を見て、今、具体的にざーっとあったんですけど、それを全部、今、言えませんけども、その中で順次ずっとやっていく中の流れですか。特別委員会のことも、その前のことも、一緒です。 ○田島八日委員　 　ああそう。 ○河越康秀委員長　 　それ以外には載せていません。報告に載せたということはあります。 ○田島八日委員　 　その１年前からずっとやっているということね。 ○河越康秀委員長　 　それでいいですか、皆さん方。 ○田島八日委員　 　ランクに従ってやっているのですか。 ○河越康秀委員長　 　いや、ランクはもう外さないと。ランクはなくして。 ○小手川恵委員　 　早急に検討すべきもの。 ○河越康秀委員長　 　括りをやったのを覚えてるでしょう。分権委員会で。 ○田島八日委員　 　わかりました。失礼しました。 ○河越康秀委員長　 　どうぞ続けてください。 ○藤野庶務係長　 　費用弁償の見直しにつきまして、平成19年11月27日の当委員会での検討項目の御選定に基づき、本市及び他市の現状等をご説明する中で、見直し案につきましてご説明させていただきます。 　まず初めに、資料の確認をさせていただきます。１つ目が「費用弁償の見直しについて」でございます。お手元の資料の御確認をお願いします。２つ目が「中核市、九州県庁所在都市、県内各市、大分県の費用弁償支給状況」についてでございます。３つ目が、「費用弁償見直しの動き」についてでございます。 　それでは、早速でございますが、資料「費用弁償の見直しについて」に沿って説明させていただきます。説明項目といたしまして４項目ございます。 　第１点目が、「費用弁償とは」と題し、その性格や支給額についてでございます。第２点目が「大分市の現状と経過」についてでございます。第３点目が「他市の状況」についてでございます。最後に、「見直し案」についてでございます。 　それでは、１ページ目、「１、費用弁償とは」についてでございます。 　新自治用語辞典によりますと、費用弁償とは職務を行うために要した経費を償うために金銭を支払うこと、またはその金銭をいう。自治法は、地方公共団体の非常勤の職員が職務を行うために要する費用の弁償を受けることができることを認めており、その額と支給方法は条例で定めるが、交通費ないしは旅費を費用弁償として支給している例が多い。その額は、一定の支給基準に基づきまして標準的に実費と認められる場合を基礎としており、職務の遂行そのものに対して支給される報酬や給料とは区別されるとされております。 　ちなみに、昭和22年の地方自治法制定時に、議員報酬と同時に制定されております。 　（１）支給額及び支給方法をごらんください。 　支給額と支給方法についてでございますが、解説本によりますと、費用弁償はあくまでも職務執行等に要する経費でありますので、それを逸脱するような高額な費用弁償を支給することは給料的な意味が含まれることになり、給料の二重支給になると解することができると述べられております。 　また、（２）支給対象のところでございます。支給対象の会議は、旧自治省の出した行政実例によりますと、本会議、常任、特別委員会、議会運営委員会、議会閉会中に付議された特定の事件を審査している委員会とされておるところでございます。 　２ページ目をごらんください。 　次に、「２、大分市の現状と経過」についてご説明させていただきます。支給額は平成６年７月１日以来、日額7,000円となっております。支給対象は、先ほどの旧自治省の行政実例どおり、本会議、委員会等に限定いたしております。 　費用弁償の額の経過でございますが、昭和50年１月に日額2,500円でスタートしております。その際、主要都市、類似都市ではかなり支給していること。ただ、各種委員報酬を上回ることは好ましくないので、距離で差をつけるか、１日2,500円程度に抑えるか、年間枠を設けるか等で検討を開始いたしております。その後、片道６キロを境に２段階制として2,500円から3,000円程度とするようにしておりましたが、各種委員報酬が日額3,200円ということから日額2,500円と決定し、次の改定時に２段階制も検討することを申し合わせたようでございます。 　その後、昭和51年７月に、片道15キロ未満を日額3,000円、15キロ以上を日額3,500円とし、さらに昭和57年７月に２段階制を１本にまとめ、日額4,000円といたしております。そして、平成６年７月１日から現行制度となっております。なお、支給額改定に当たりましては、大分市を除く九州県庁所在都市７市の平均額を参考にいたしたようでございます。 　「３、他市の状況」をご説明いたします。 　大分市を除く中核市34市を支給方法別に分類いたしております。最も多いものは（５）の廃止、もしくは不支給で13市、次に（４）の定額一律支給が８市、距離別支給が７市、（１）の交通実費のみの支給が４市、その他の形態が（２）、（３）の２市でございます。 　一番下の米印に記載いたしておりますが、制度の値だけで比較いたしますと、大分市は姫路市に並んで中核第２位の現状となっております。また、定額一律の支給額では中核市第１位の現状でございます。 　次のページをごらんください。 　また、この現状について見方を変えて、最近５年間の改正の動きの中でとらえ直しますと、中核市では34市中16市、47.1％が見直しを行い、その内訳は廃止が７市、交通実費支給が３市、定額距離別支給が３市、定額一律支給が２市、その他が１市となっております。また、中核市の定額支給市全体の平均額は4,600円でございます。 　同様に九州県庁所在地で見ますと、最近５年間で７市中６市、85.7％が見直しを行い、定額距離別支給が３市、廃止が２市、定額一律支給が１市、九州の定額支給市全体の平均額は3,680円でございます。 　次に、県内各市で見ますと、最近５年間で13市中11市、84.6％が見直しを行い、内訳は交通実費支給が７市、定額一律支給が２市、定額距離別支給が２市となっております。また、県内の定額支給市全体の平均額は1,275円でございます。 　次に、「４、見直し案」についてご説明いたします。 　第１案は、交通実費支給型で、自宅から議会までの移動手段に要する実費のみを支給する案でございます。表の中、支給内容をごらんください。 　支給内容、公共交通機関、片道２キロ未満対象外、車賃１キロメートル当たり37円、片道２キロメートル未満対象外。 　つけ加えまして、ご説明をいたします。移動手段を公共交通機関か自家用車を選択していただき、バスやＪＲ利用の場合は公共交通機関運賃を支給し、また、自家用車を利用する場合は、１キロ37円で算定した金額を支給する案でございます。ただし、費用弁償という制度の性格上、交通実費がかからないであろう地域、例えば、職員の例でいきますと、片道２キロ未満のものについては支給対象外とするものでございます。 　次に、第２案は、日当プラス交通費実費支給型でございます。１案に加え、諸雑費、通信費、目的地地域内を巡回する交通費等を日当として支給し、その日当額は2,000円とする案でございます。表の支給内容をごらんください。 　支給内容、2,000円プラス公共交通機関運賃、交通費は片道２キロ未満対象外。2,000円プラス車賃１キロメートル当たり37円、交通費は片道２キロメートル未満対象外。 　この案をつけ加えまして説明いたします。この２案も１案同様、片道２キロメートル未満のものについては交通実費部分を支給対象外地域と考えております。したがいまして、話をまとめますと、片道２キロメートルまでは日当部分のみの支給で2,000円。２キロ以上の議員さんは2,000円プラス自宅から議会までの距離に応じた交通実費を支給する案でございます。 　ちなみに、この日当額2,000円の算定根拠でございますが、廃止や交通実費のみ支給している市を除きまして、定額支給している九州県庁所在地５市と県内４市の平均額が2,611円となります。役所から８キロメートル地点を制度上の基準地点と考え、１キロ37円で算定いたしますと交通費は592円になり、約600円でございますので、九州、県内の平均額2,611円から交通費600円を差し引きまして、日当額2,000円と算定いたした次第でございます。 　次に、第３案は、同じく日当プラス交通費実費支給型でございます。第２案の日当部分を3,000円とする案でございます。 　支給内容、3,000円プラス公共交通機関運賃、交通費は片道２キロメートル未満対象外。3,000円プラス車賃１キロメートル当たり37円、交通費は片道２キロメートル未満対象外。これもつけ加えてご説明いたします。この第３案も片道２キロメートル未満のものにつきましては、交通実費部分を支給対象外地域と考えております。したがいまして、片道２キロメートルまでは日当部分のみの支給で3,000円、２キロ以上のものは3,000円プラス自宅から議会までの距離に応じた交通実費を支給するものでございます。 　ちなみに、この日当額3,000円の算定根拠でございますが、現行額に改定した際の算定方法を踏襲いたしますと、今回は廃止している長崎市、佐賀市を除きまして、定額支給している九州県庁所在都市の平均額は3,680円となります。仮に、２案のように１キロ37円で算定いたしますと、交通費は約600円でございますので、九州の平均額3,680円から600円を差し引き、日当額3,000円と算定いたした次第でございます。 　ご説明は以上でございます。御協議のほどよろしくお願いいたします。 ○河越康秀委員長　 　ただいま、事務局の説明がございましたが質問等ございませんか。 ○小手川恵委員　 　ごめんなさい、２案の2,000円の根拠は何ですか。 ○藤野庶務係長　 　２案につきましては、県内と九州の平均を出してあります。今、お手元にお配りいたしております表の３番目、「費用弁償見直しの動き」という表がございます。それの一番下の最終行、枠で囲んでおりますけれども、九州・県内平均2,611円、ここに墨塗りしている金額がございます。これは、廃止、それから交通実費支給を除いた九州と県内の平均を出したものでございます。この2,611円から交通費600円部分を差し引きまして2,000円という日当額を算出しております。 ○小手川恵委員　 　この案にプラス。三つの案が出ているんですけれども、私は、それに廃止の案を加えてもらいたいと思います。支給しないという。 ○河越康秀委員長　 　はい、それはそちらの話で、ちょっと後で。 　ほかに。どうぞ。 ○田島八日委員　 　ここに第１案の支給内容、これ、キロ当たり37円、これはよく出てくるからわかるんですが、これは費用弁償について、例えば、幾らが望ましいとか判例でそういったものはありますか。 ○藤野庶務係長　 　最高裁の判例が平成２年12月に出ているものがありまして、いまだにその後の最高裁の判例が出ておりませんので、一応の基準だと思われます。 　それでいきますと、その費用弁償の額、支給方法は条例でこれを定めなければならないと自治法上、規定されています。あらかじめ費用弁償の支給の事由を定め、それに該当するときは一たん使用した、要するに使いました額の多寡にかかわらず、標準的な実費である一定の額を支給する取り扱いとすることも許されると。その場合、いかなる事由を費用弁償の支給事由として定めるか、また、標準的な実費である支給額を幾らとするかにつきましては、費用弁償に関する条例を定める当該普通地方公共団体の議会の裁量判断にゆだねられているというふうになっておりますので、いわゆる支給条例……。 ○田島八日委員　 　条例をつくるのに大変なんです。それにのっとってやるということなんでしょうけども、この37円というのは、これは判例、出ているんでしょう。 ○藤野庶務係長　 　費用弁償そのものの判決というのは非常に少のうございまして、問題になっております。逆に、この前やりました政務調査費のほうでは、37円という数字の判例は出ております。それは、もともとが国家公務員……。 ○田島八日委員　 　いやいや、政務調査の話じゃなくて、こっちの話です。 ○藤野庶務係長　 　こちらのほうはありません。 ○田島八日委員　 　難しい。基準がない。何が正しいか。 ○藤野庶務係長　 　ひとつ御参考に申し上げますと、平成２年12月の最高裁の判例で、これは市川市を容認した例でございますけれども、これは費用弁償が日額3,000円でございます。内訳を見ますと、交通費が500円、それから昼食、茶菓費、諸雑費部分が2,500円、これで容認されております。この制度はそういうふうに市川市の方は、裁判官が認めております。 ○田﨑潤委員　 　そういう名目で出していて、これは合法だとなったわけですね。 ○藤野庶務係長　 　そうです。事細かく最高裁は言わなくて違反はないという形で言われてますので。何を算定根拠の中に入れているかは、その都市都市でまちまちでしょうけど、市川市のほうはそれを入れて算出したという経緯がございます。条例の中に直接文言が入っていたわけではないと思いますが。 ○田﨑潤委員　 　文言が入っているわけではない。
   ○藤野庶務係長　 　昼食代幾らとか、通常書きませんので。いわゆる議会に……。 ○田﨑潤委員　 　これは日当プラス交通費ということですか。 ○藤野庶務係長　 　そうです。通常、日当の構成要素が、交通雑費、それから先ほど申し上げたような要素になりますので、その中に算定項目としては入れていたということでございます。 　それから、もう１つ、平成元年の３月、東京高裁の例がありますけれども、これは6,000円でございます。 ○小嶋秀行委員　 　6,000円は何。 ○藤野庶務係長　 　6,000円は、日当額を含むということで、これは世田谷区が裁判を起こされていますけれども、それも容認されております。 　それから、その後、ちょっと額は少し上がりますが、平成14年11月、これは名古屋の地裁でございます。下級審でございますけれども、これは名古屋地方裁判所です。 ○田﨑潤委員　 　どこの例かな、地域の例は。 ○藤野庶務係長　 　名古屋市です。先に、都市名の前に金額だけ申し上げてよろしいですか。平成14年11月、名古屋地方裁判所で１万5,000円ということで。 ○田﨑潤委員　 　１万5,000円。 ○藤野庶務係長　 　はい。その際、その判決文の中で、裁判所のほうで意見というか、表現されておるのが、支給額につきましては政令指定都市の中では最高金額であって、議会から自宅までの距離にかかわらず一律支給であるなど、改善の余地が認められないわけではない。他方、20位の大阪市の支給金額とは1,000円の差異が小数にすぎないこと、費用弁償は昭和39年に日額3,000円に定められているところ、その後の物価上昇は平成11年までに４倍以上の数値となっていることなどに照らすと、不相当までに高額とはいえないという中での判断で容認という形になっております。 　ただ、いずれも、先ほど申しましたように、費用弁償のここ５年の動きの中は、これらの裁判例をそのまま反映してきたものとはちょっと思いにくい部分があります。最高裁で認められていても、逆の流れの動きが認められる。その辺の状況を勘案する必要があるかなというふうに思います。 ○小手川恵委員　 　それで、今判例で出たここですが、その後、見直しはどうなっているんですか。判例はこうだったけれども、市川市とか世田谷区がどうなっているのか。わからなければいいです。 ○藤野庶務係長　 　市川市は、中核市じゃないものですから、ちょっとデータを持っておりません。世田谷区も。 ○小手川恵委員　 　はい、いいです。 ○河越康秀委員長　 　ほか、ございませんか。 ○小嶋秀行委員　 　２案のところ、括弧書きで通信費、目的地地域内を巡回する交通費を日当としてということは、もともと費用弁償というのは、本会議とか委員会とか、議会に来たたときが対象であるという理解があるんですけど、諸雑費という考え方としては、通常、議会開会中以外にも諸雑費が出てきたときは認めるということで判断していいんですか。 ○藤野庶務係長　 　この本会議、委員会に来るのは、通称名で報償旅費というふうに言われていますけれども、一般的に費用弁償、もしくは旅費の中の一形態であろうと思われますので、その中で言うところの日当部分につきましては、諸雑費、あるいは目的地地域内を巡回する場合の交通費を賄うための旅費ということで、一般的に市内外を問わず認められている法定旅費でございます。 ○小嶋秀行委員　 　本会議に来るのに、市内外に行ったりするのかな。 ○中村議事記録係長　 　大分市で言えばそうなんですけども、例えば、長崎市の市議とか離島がありますので。 ○小嶋秀行委員　 　諸雑費。情報通信費とは何ですか。 ○藤野庶務係長　 　通信費というのは、例えば、会議等で情報を取り扱いをするような場合があるかもしれません。同じようなことでいけば、一般職でいけば、本庁との連絡その他で会議に必要な程度におきまして、具体的に実費とか、そういうものじゃございません。 ○小嶋秀行委員　 　だから、今までの費用弁償というのは、何もかも入っていたということなんですけど、厳密にいくと、本会議に来る、あるいは委員会に来る、議会に席を置くからこそ出るものであって、それ以外の手伝いに行くとか、議会に行かないところではわからんからだめ、ということになりはしないかなということです。疑問のままです。 ○河越康秀委員長　 　そのときの定義です。諸雑費とはこういうものですというふうに。 ○小嶋秀行委員　 　この定義を持ってということ。 ○河越康秀委員長　 　ほかございませんか。 　それでは、前回の特別委員会の報告と同じように、本日、結論というふうには考えておりませんし、また、会派にお持ち帰りいただきたい。 　小手川さんのほうから出された１案、２案、３案と、新たな４案、５案でもいいんです。その中に廃止というものも入れたらどうかということを意見として伺いましたが、いかがいたしましょうか。 ○田島八日委員　 　考え方ですね。 ○小手川恵委員　 　提案で一応、受けていただいて、会派に持って帰って……。 ○河越康秀委員長　 　わかりました。ただ、最終的な、今、この委員会でずっと議会の活性化について行われていることは、ほとんどおおむねの賛同で決めているというのが、もう皆様方、実感していると思います。それで、片一方では見直しをしようと、片一方では廃止と、大きな違いがございまして、やはり２系統のまま残すというのはいかがかなと。今現在、そうなっているみたいなんで、その辺も含めて、よく会派で協議していただきたいと思います。それでは、結論は、また後で日程を言いますけど、そのときに報告を受けたいと思います。 　費用弁償については以上でいいですか。 ○田島八日委員　 　今、委員長の言うことがよくわかりませんが。 ○小嶋秀行委員　 　わかりました。 ○田島八日委員　 　いや、私はわかりません。 ○河越康秀委員長　 　要は、この委員会で今までと同じように賛同が得られるというか、おおむねの形態がとられる形でしか前に進みませんよということです。 　具体的に言いますと、今の形態を日本共産党さんが保留にしているんです。その位置づけが不明確ですということで、保留。 ○小手川恵委員　 　保留って何ですか。 ○河越康秀委員長　 　保留じゃないですか、今の。 ○小手川恵委員　 　辞退です。 ○河越康秀委員長　 　辞退をしているというのが、今ので、辞退をしている組としてない組が、今現在あるわけです。これは事実です。今後、改革といいますか、見直すに当たってのやはり２系統というのはいかがかという問題をもっています。 ○小手川恵委員　 　いかがかというのはどういうことですか。意味がよくわかりません。 ○田島八日委員　 　いやいや、改革をしなければならないということを言いたいんでしょう。 ○河越康秀委員長　 　いやいや、おおむねというのは、今までと同じように賛同を得られないと難しいですということです。 ○田﨑潤委員　 　多数決はいきたくないということですか。 ○河越康秀委員長　 　そうです。 ○田島八日委員　 　２つでいくなら、両論併記ということ。 ○河越康秀委員長　 　両論併記というよりも、要は、努力してくださいと言っているんです。 　では、そういうことで先ほど言いましたように、次回のときに報告を受けたいというふうに思っていますのでお願いいたします。 　次に参ります。 　４番目です。一問一答方式の導入についてでございます。事務局より説明をいただきます。 ○姫野議事課長　 　一問一答方式の導入についてと、それに伴います対面化についてであります。 　議会活性化方案に、論旨を明確にするため初回は総括方式とし、再質問から一問一答とする検討にあわせて、質問席、答弁席を見直してみることの事項がありました。 　それでは、お手元の資料に沿って説明をさせていただきます。 　資料１でございますけども、この中に中核市34市のうち、一問一答方式を採用している市と採用してない市との資料でございます。最初の２分の１、２分の２と書いてあります資料が採用している市、それから、残りの４ページが採用してない市を調査項目でまとめております。 　まず、採用している市の調査資料となっております部分の項目でございますが、①として取り入れている部門、②で何問目から行っているか、③として発言時間や回数制限、④として質問・答弁場所などを聞いております。 　また、採用していない市の調査項目につきましては、導入していない理由、発言時間や回数制限があるか、質問・答弁する場所、現在の一括質問方式での問題点を記載しています。 　皆様のお手元の資料の２を見ていただきたいんですけども、この資料２につきまして、一問一答方式を採用しております９市についてまとめたものでありますので、この表に沿って説明をいたします。
   　採用している９市の状況でありますけども、一括質問するか、一問一答するかを選ぶことができる選択方式、２つ目がすべて一問一答方式、それから、再質問から一問一答方式とするという３つに分けられます。 　まず、富山市と豊田市の選択方式による一問一答でありますけども、項目にあります質問席というのは、議員さん側に設置した対面用の演壇席のことを指しております。一括質問の方式を選択した場合、質問も答弁も登壇席においての発言でありますが、一問一答を選択した場合には、議員は議員側の演壇席、答弁は自席で行うということであります。持ち時間は、答弁を含めて60分、あるいは30分から60分ということで、時間内であれば回数制限はありません。 　メリットにつきましては、選択できるため議員には都合がよい、答弁が自席であり時間短縮ができる。一方、デメリットは、選択制が市民にはわかりにくい、新たに質問席や中継用のカメラの設置が必要になる、また、対面のため傍聴者から議員の顔が見えないということであります。 　なお、豊田市は選択方式を導入していますが、これまですべて一問一答方式による質問ということです。 　次に、すべて一問一答方式としているいわき市、下関市、鹿児島市の３市ですが、いわき市の状況で説明いたします。 　議員さん側に質問用の演壇席を配置しておりまして、質問はその演壇から行い、答弁はすべて自席で行っております。持ち時間は、答弁を含め60分以内で、30分、40分と10分単位の申告制となっていまして、回数制限はありません。 　メリット、デメリットといたしましては、選択性の場合と同じでありますが、鹿児島市では、議員側の演壇の横に待機席を設けており、時間短縮になっております。 　次に、最初は一括質問・答弁を行い、再質問から一問一答を採用しております郡山市、函館市、宇都宮市、長崎市を見てみますと、そのうち４市ありますが、郡山市を見てみますと、議員側に演壇席を設けてあり前段と似通っていることから、函館市の状況で説明をさせていただきます。 　最初の質問、答弁は、議長前の登壇席から行い、再質問からは議員、執行部とも自席での発言となっております。持ち時間は答弁を含め100分以内ですが、個人の議員持ち時間に会派で算出した時間を加えたものとなっておりますが、時間内であれば回数制限はありません。 　選択方式やすべて一問一答方式と違うメリットといたしましては、演壇席等を設置する必要がないという点であります。デメリットとしては、再質問からということでわかりにくく、一問一答に見えない、自席からで質問席がないため迫力に欠けるということであります。 　次に、Ａ４の資料３でございます。 　ただいま説明いたしました資料１と資料２から、それぞれメリット、デメリットを抽出して掲載してみました。 　まず、メリットといたしましては、質問と答弁の間に時間的距離がなく、傍聴者にとってもわかりやすいし、質問と答弁がかみ合わないということがない、質問の項目数を減らしているため回答に対して深く掘り下げた質問が何回もできる、一括質問は傍聴する側にとってはわかりにくいが、一問一答方式の場合、一問ずつ区切って質問・答弁を行うためわかりやすい、質問・答弁が演説調から対話調になり内容が充実しわかりやすい、発言通告書の範囲内で突っ込んだ質問ができる。 　あわせて、対面方式を導入した場合、質問者と答弁者が顔を合わせる形となり、より熱心な議論が展開される。市民からは、議員と答弁者の視線のぶつかり合いで迫力が感じられる。 　デメリットといたしましては、一問一答にもかかわらず、複数の質問をする場合がありその線引きが困難である、一括質問に比べ同じ時間内であっても質問項目が少なくなった。一問ずつの回答に対してコメントしたり掘り下げた質問を行うため、１項目に対する質問回数の制限がないため詳細な質問になっていくと通告された質問かどうか判断が難しい、質問を繰り返すうちに通告内容から外れてくる例や、事前に資料を用意しないと答弁のできないような細微まで言及する例がある、理事者が即答できず休憩するケースがふえた、質問と答弁のずれが生じ、同じ質問、答弁の繰り返しになることがある、時間制限があるため質問通告した内容がすべて終わらない場合がある、答弁者が部長ではなく課長級にまで及ぶことがある。 　あわせて、対面方式を導入した場合、傍聴者から議員の顔が見えにくい。 　以上、中核市の調査結果を含めて説明いたしましたが、御協議のほどよろしくお願いいたします。 ○河越康秀委員長　 　今、説明が終わりました。質疑はございませんか。 ○田﨑潤委員　 　実態としてよくわからないので、すぐ近くの別府市が一問一答しているので、この委員会で一回傍聴に行ったらどうでしょうか。 ○河越康秀委員長　 　それは、日程的なものが重なるとかあるので、その辺の調整はできますか。調整というか。 ○田﨑潤委員　 　重ならんときもあるでしょう。 ○小嶋秀行委員　 　選択方式か。 ○河越康秀委員長　 　どうぞ。 ○中村議事記録係長　 　日程の調整が必要ですので、うちの一般質問と重ならないのであればと可能とは思います。県議会のほうはまだ一問一答は取り入れていませんので、今のところ。 ○河越康秀委員長　 　別府市の日程を聞いてみてくれませんか。今の案の段階で行くしかないでしょうけど。ほか、ございませんか。 ○長田教雄委員　 　一問一答のときに、やっぱり執行部の政策をあれかなと思うんですけど。 ○河越康秀委員長　 　ほか、ございませんか。 ○高橋弘巳委員　 　一問一答になると全般的にどういう傾向になるんですか。時間が長くなる方向になるんですか、それとも短くなるとか。一般質問は今でも余裕がないと思う。時間的なものやそういったことも検討になるのかなと思うんですけど。長くなるとしたら問題かなと。 ○後藤議事課長補佐　 　当然、一問一答になりますと、時間がこういうふうに長くなります。そういう面で、ほかの市で対策としているのは、いわゆる自席からの発言とか、自席からの答弁、そういうことでの時間の短縮を図ってやっています。結局、多分、やり方もまたあるわけですけども、やっぱり１項目についてそれぞれ３回の発言で制限するか、あるいは、もう無制限で時間内でやるかということになってくるかと思いますけども、今、大分市議会の場合は、お一人60分ということでやっております。その時間を固定したとしても、議員さん方の中での時間の使い方がございます。30分で終わっている方もいらっしゃいますけども、実質的には60分とした場合に取り入れたとしても、時間的にはやっぱりかかってくるだろうと、倍ぐらいかかるだろうというふうに思います。 ○河越康秀委員長　 　今のに対して。 ○中村議事記録係長　 　今、皆さん方にお配りしています資料のときに一緒に調査した内容からいきますと、時間は一括質問を受けたときとほとんど変わらないという市が多かったのと、それから発言者数ですけども、大分市のようにしている市もありますし、発言者数を限定している市もございます。大分県議会の場合は１日４名だけという、限定しているところもございます。 ○田﨑潤委員　 　実際見てみないとわからんので、皆さん方も結局、視察に行ったことはないと思うんです。一般質問を一問一答方式にすると、委員会でのやりとりと同じようになるんじゃないかな。委員会で審議する必要がなくなる、そういう傾向はありませんか。わからなければいいです。それこそ現地を見て判断すればいいことで。 ○姫野議事課長　 　ちょっと、担当が今、わからないみたいで大変申しわけありません。 ○河越康秀委員長　 　ほかにございませんか。 　私の方から、今の委員会になって、構成がメンバーになってこういう形で話すというのは初めてなんですけども、以前から何度か繰り返されております。それを、議事録を読み返してもらうと、いわゆるデメリット部分、ここに資料３と書かれているデメリット部分というのがなかなか解消された話になっていません。 　メリットというのは、よくなることですからそうだなと。デメリット部分というのは、マイナス面になるので、なかなか意見の中というか、具体的な議論を見る中では生まれておりません。 　一つ提案でございますが、一問一答方式ということになると、もちろん議題は一問一答方式についてやっていますけども、このメリット、デメリット、特にデメリット部分が出てまいります。 　今の形態から、要するに、見直しをするという考え方に立つと、項目ごとの質問と。例えば、福祉行政、環境行政、教育行政という３つの質問があると、それぞれの項目、例えば、福祉なら福祉の項目ごとで括っていくという。名称はちょっとわかりませんけども、項目質問というかな。一括質問、一問一答というような言い方をすると、項目質問でその部門で締めくくっていくという形をとると、ある程度デメリット部分が解消されるんです。１番から、ずっと上から書いてある部分が、そうするとかなり解消する部分がございます。その辺をひとつ一問一答でどうなのかという議論をしてるんですけども、議論の視野に入れていただきたいなというところでございます。いかがでしょう。 ○田﨑潤委員　 　その資料はどこにありますか。 ○河越康秀委員長　 　一番最後に。私が言ったことで何かありますか。 ○小嶋秀行委員　 　なれていけば上手くなっていくだろうし。質問者も答弁がどういうふうに返ってくるのかわからないので、どうやって展開していくかというのが、２，３展開を頭に想定しながらするでしょうから。 ○三浦由紀委員　 　いわきに行ったときが、やっぱり言っていたのが、導入直後はどうしても減ったと言っていました。要領をつかんでくると、また元どおりに戻ったという話なんだけど。 ○河越康秀委員長　 　要は、同じように、きょう結論とは思っておりませんので、私が検証させていただくと、なかなかデメリット部分の解消というのが難しいということになると、今言ったことで１つの見直すという視点から立ったときに、かなりこのデメリットが解消されると、項目質問をやるということになるので。 ○小嶋秀行委員　 　答弁者が部長でなく課長級になるということは、デメリットでも何でもないのではないですか。 ○河越康秀委員長　 　要は、今のスムーズな形から見ると、どなたが答弁するかという問題が起きると、いうことなんです。 ○小嶋秀行委員　 　再質問のときは、後ろを職員がどんどん走り回っていますが。 ○田﨑潤委員　 　資料３と、このＡ３の紙の資料２のメリット、デメリットと書いてあります。資料２のデメリット、資料３のデメリット、相当違うんだけども、なぜこんなに違うのですか。 ○中村議事記録係長　 　ご説明させていただきます。資料１の６枚と、それから資料２の１枚の紙と両方見ていただくと、メリット、デメリットがあります。 ○田﨑潤委員　 　どこ。資料の何ですか。 ○中村議事記録係長　 　資料１です。 ○田﨑潤委員　 　資料１。 ○中村議事記録係長　 　はい。６枚あります。こちらのほうのメリット、デメリットからも出ておりますので。 ○田﨑潤委員　 　どこにデメリットとか書いてあるの。 ○岡本主査　 　資料２のこの富山、豊田では選択方式、いわきはすべて一問一答、このメリット、デメリットは、この選択方式を選んだときのメリット、デメリットを書いております。資料２の一問一答を採用している９市の状況のメリット、デメリットにつきましては、富山市、豊田市は選択方式をした場合のメリット、デメリットを書いております。 ○田﨑潤委員　 　いやいや、何方式にしようと同じことでしょう、上から下まで。富山から長崎まで。新たに席を設置したりとか、新たな席を設置、新たな議席を中継用カメラがどうだこうだと、全部同じことでしょう。資料２のほうのデメリットは、みんな同じゃないかということです。カメラを設置しなければならないとか、市民から顔が見えにくいとか、全部一緒のことです。 ○中村議事記録係長　 　こちらから調査対象を出したときの電話と、それから文書での分をこの中に盛り込んでおりませんので申しわけないです。それをまとめたやつをＡ４の資料３ということで御理解いただきたいと思います。 ○田﨑潤委員　 　これは、電話でのやりとりですか、資料３は。 ○中村議事記録係長　 　いや、もう１つ、本当は資料がございまして、その分からとった分と思っていただきたいということなんです。 ○田﨑潤委員　 　そのもう１つ、本当はあったという資料は委員に見せられない資料ですか。相手の名前も言わないでしょう。どこの人か言わない。意味がわからん。 ○河越康秀委員長　 　これでわかります。 ○三浦由紀委員　
   　この最後のやつは、一問一答を入れたときのメリット、デメリットで、こっちの大きいほうは一問一答の入れ方によってのメリット、デメリットなんです。 ○田﨑潤委員　 　入れ方によっての。 ○三浦由紀委員　 　採用方法が何種類かあるわけです。全部を一問一答でやっていいですという場合と、選んでいいですという場合と、最初だけ一括方式でやって、再質問から一問一答にした場合と、３種類の方法があるわけです。 ○田﨑潤委員　 　３種類の方法だけども、私が言っているのは、３種類の方法が全部一緒じゃないかと、デメリットの理由が。カメラの問題と市民から顔が見えにくいという話と、この２つしかないじゃないですか。カメラを設置するかしないかがどうしてデメリットになるの。登壇席をもう１つ設けるか設けないかがどうしてデメリットになるんですか。 ○三浦由紀委員　 　そういう意味ね、わかった。 ○田﨑潤委員　 　何もデメリットなんかありゃしないじゃないですか。 ○岡本主査　 　申しわけないですけど、費用が、新たに設置をすると、追加のカメラを設置するそういう経費もあるという。 ○田﨑潤委員　 　それは、市民と議員にとって全く関係ないことだから。行政がやると議会事務局はお金がかかるというだけの話でしょ。そのことが何でデメリットになるんですか。そのことによって、より情報が市民に公開されるわかりやすい議会になるというんだったら、費用がかかってもするのが当たり前じゃない。何のデメリットがあるのか。 　こういうのを書くと、公開したくないから、一問一答にしたくないからデメリットがありますという理由で出しているようにしか、私には見えない。感じられない。 ○河越康秀委員長　 　はっきり言って、手心を加えてないんでしょう。向こうが回答してきたのをそのまま載せとるんじゃないの。大分市議会の議会事務局はこういうことを言わんだろうけど、ほかのところは言ったんでしょう。こういうふうにファクスで送ってきたんじゃないの。こっちから言うのもおかしいけど。実際、どうなの。 ○中村議事記録係長　 　ファクスで送られてきたのをこの表にまとめるとき、前の段階のやつと、それから電話での足りない部分を数回、回答していますので、その中での話を表にまとめております。それから、デメリット、メリットの件の、さっき委員さんがおっしゃった部分は、事務局としての判断でデメリットということで記載しましたので、議会としましてはデメリットではありません。 ○高橋弘巳委員　 　配置が変わってくるし、見づらくなりますよ、そのためにはこうしないといけないというところが発生しますよということを書いてあります。 ○小手川恵委員　 　それ以外に、言い方かえれば、デメリットはないでしょう、これ以外に。田﨑委員さんが言われるように、市民と議会の関係で言えば、これはもうデメリットにならないということであれば、これを導入しても全くデメリットはないと。 　ただ、田﨑委員さんが言われるのは、ここに書いているのと、資料３に書いているデメリットが全然違うじゃないかという、ここの部分は何なんですかというところでしょう。そこの部分でしょう。 ○田﨑潤委員　 　私に質問しているのですか。それもあります。なぜこの資料３と２がデメリットのところが違うのか、２のデメリットなんか、みんな一緒でしょう。見ればわかる、そんなことは。しかも、これがデメリットになりますか、ならないじゃない。新たに質問席を設置しなければならないというのが何でデメリットになるのか、市民と議員にとって。 ○姫野議事課長　 　まとめ方に不備がありまして大変申しわけありません。回答をそのまま事務局のほうで載せた経過もあるし、もう少しまとめればよかったんですけど、まとめ方の不備につきましては大変申しわけありません。 ○田﨑潤委員　 　だから、この資料２のデメリットは、議会事務局にとってのデメリットがこうありますと書くならわかります。費用がかかってしようがありませんと。 ○小手川恵委員　 　だから、私たち委員が参考にするのは、資料３のメリット、デメリット部分を参考に、会派で考えてきてくださいということでいいんじゃないですか。 ○河越康秀委員長　 　２も見ちゃいかんわけじゃないんだけど、こういう‥。 ○田﨑潤委員　 　資料３の方で、時間制限があるため質問通告した内容がすべて終わらない場合がある。それから、理事者が即答できず休憩するケースがふえた。これは、議会というものは何時から何時までと決まっているんでしょうか。この間に終わらなければならないとか、議会の日数というのはこの日数でしか絶対動かしたらならないもんだというふうな固定観念があるから、こうなるんじゃないですか。真剣に議論したら即答できない場合もあろうし、国会だっていつもそうじゃない。国会、止まるじゃない。そういうことがあったから悪いと、議会のルールに則ってない、なるべく議会というのは時間内に終わるように、なるべくじゃない、時間内にぴしっと終わるのが一番いいんだというふうな固定観念があるんじゃないですか。書いた人も、向こうの回答者も。議会というのはそういうものじゃない。生き物ですよ。質問でわからないところもあるし、あるいは即答できない場合もあろうし、回答では詳しい事務方じゃないとわからない部分もあろうし、だから、私は言ったんです、さっき。委員会と、この一般質問とどう違ってくるのかとした場合、同じようなことをしたら、委員会はもう要らないじゃないですか。そういうふうに私は思ったから、さっき言ったんですけども、そういうふうな固定観念を持っちゃいけないんじゃないの。皆さん方にはつらいことだけど。夜の10時になったりする場合もあると思います。即答できないで、原課で検討したけども答えが出てこないとかいうのもあると思います。次の日の冒頭に回答しますというのも出てくるかもしれない。そういうのがあってもいいのが議会じゃないですか。 ○河越康秀委員長　 　今、田﨑委員さん、ごもっともでございます。ただ、資料としてここに載っている以上は、何も主観的な部分じゃないと私は解釈しております。載せ方で、もしかしたら少し問題があったかもしれないけども、そういう答えが来たものをまとめてある。あくまでも資料１とか２とかいう形で出してあるので、事務局側の思いで出しているわけじゃないと理解しているんですが。 ○田﨑潤委員　 　理解ある委員長で幸いでございます。 ○河越康秀委員長　 　先ほど言いましたみたいに、結論は先ほどの項目と同じように、各会派で協議をして、次回のときに報告を受けたいというふうに思います。 　田﨑委員さんが言われた日程については、今、別府のことは後でいいですから、一応確認だけしてください。 ○桐井寿郎副委員長　 　１つだけ、うちの会派のことで。 　議会の開催の日程、一般質問の３日間、これをみんなで了解とりながら、こういうことが果たしていくのかどうかということを議論の中で入れてくださいということがあるんです。 ○河越康秀委員長　 　一般質問で。 ○桐井寿郎副委員長　 　一般質問を議運で決めます。議会の日程を３日間と決めて、夜やってもいいけれど、翌日にずれ込んだときに３日間の日程というのがどうなのかということを、議会がどうなのかということをやはりちょっと。 ○河越康秀委員長　 　今、副委員長のほうからありました。関連するわけですんで、議会の日程についても会派のほうでよく協議をしていただきたいということです。 　一応、きょうの委員会は締めくくりたいと思いますがよろしゅうございますか。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○河越康秀委員長　 　先ほどから出ていますように、次回の日程を調整したいと思います。 　事務局、案がありますか。５月は常任委員会とか。 　〔日程調整〕 ○河越康秀委員長　 　それでは、５月の26日、午前10時開会ということでお願いをいたします。また、封筒に入れたお知らせが行くと思います。 　それでは、ちょっと会派での協議が多くなりましたけど、３点ほど特別委員会からの部分がありますので、よろしくお願いいたします。 　以上で、地方分権等調査特別委員会を終わります。御苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時58分散会...