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1. 世田谷区議会 2018-06-20
   平成３０年　　６月　地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会－06月20日-01号

   
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   平成３０年　　６月　地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会－06月20日-01号平成３０年　６月　地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会 世田谷区議会地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会会議録第五号 平成三十年六月二十日（水曜日） 　場　　所　第一委員会室 　出席委員（十三名） 　　　委員長　　　　　　　　　桜井　稔 　　　副委員長　　　　　　　　大庭正明 　　　　　　　　　　　　　　　石川征男 　　　　　　　　　　　　　　　加藤たいき 　　　　　　　　　　　　　　　上山なおのり 　　　　　　　　　　　　　　　真鍋よしゆき 　　　　　　　　　　　　　　　高橋昭彦 　　　　　　　　　　　　　　　平塚敬二 　　　　　　　　　　　　　　　諸星養一 　　　　　　　　　　　　　　　中塚さちよ 　　　　　　　　　　　　　　　中里光夫 　　　　　　　　　　　　　　　小泉たま子 　　　　　　　　　　　　　　　あべ力也 　事務局職員 　　　議事担当係長　　　　　　菊島　進
   　　　調査係主事　　　　　　　落合翔吾 　出席説明員 　　世田谷総合支所 　　　総合支所長　　　　　　　平澤道男 　　　地域振興課長　　　　　　竹内明彦 　　政策経営部 　　　部長　　　　　　　　　　岩本　康 　　　財政制度担当参事　　　　松永　仁 　　　政策企画課長　　　　　　田中耕太 　　総務部 　　　部長　　　　　　　　　　中村哲也 　　　総務課長　　　　　　　　菅井英樹 　　庁舎整備担当部 　　　部長（施設営繕担当部長兼務） 　　　　　　　　　　　　　　　松村浩之 　　　庁舎整備担当課長　　　　秋山武徳 　　施設営繕担当部 　　　部長　　　　　　　　　　松村浩之 　　　施設営繕第一課長　　　　高橋一久 　　　施設営繕第二課長　　　　青木　徹 　　　公共施設マネジメント推進課長 　　　　　　　　　　　　　　　髙野　明 　　地域行政部 　　　部長　　　　　　　　　　志賀毅一 　　　地域行政課長　　　　　　舟波　勇 　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 本日の会議に付した事件 　１．報告事項 　　(1)　世田谷区本庁舎等整備基本設計方針の策定について 　　(2)　その他 　２．閉会中の特定事件審査（調査）事項について 　３．協議事項 　　(1)　次回委員会の開催について 　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 　　　　午前九時五十八分開議 ○桜井稔　委員長　ただいまから地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○桜井稔　委員長　本日は、報告事項の聴取等を行います。 　それでは、１報告事項に入ります。 　まず、(1)世田谷区本庁舎等整備基本設計方針の策定について、理事者の説明をお願いします。 ◎秋山　庁舎整備担当課長　それでは、世田谷区本庁舎等整備基本設計方針の策定につきまして御説明をいたします。 　まず、１の趣旨でございますが、本年五月に策定しました世田谷区本庁舎等整備基本設計方針案につきまして、近隣説明会、区民説明会でいただきました御意見とともに、リング会議での委員及び傍聴者からの意見、また本庁舎等整備における情報を発信しているＩｎｆｏ―Ｂａ（場）においていただいた御意見につきまして、区の考え方をまとめましたので、御報告いたします。また、これらの御意見、区議会第二定例会での御議論を踏まえまして、世田谷区本庁舎等整備基本設計方針を策定しましたので、あわせて御報告いたします。 　２の設計方針案に対する御意見についてですが、資料１をごらんください。資料１の１の意見提出状況でございますが、五月十三日に実施しましたリング会議では三十八人、六月二日に実施いたしました近隣説明会では五人、六月三日に実施しました区民説明会では二十三人、情報発信の場であるＩｎｆｏ―Ｂａ（場）では、六月八日までの御意見といたしまして三十二人、合計九十八人の方から御意見をいただいております。 　(2)の意見総件数でございますが、二百五十八件の御意見をいただきました。内訳は記載のとおりでございます。 　２の内訳でございますが、いただいた御意見を分類別に、また各説明会等に分け、表としてまとめております。分類は世田谷区本庁舎等整備基本設計方針の章立てに沿ったものでございます。その中で、いただいた意見を内容ごとに分け、区の考え方をまとめております。 　内容でございますが、多くいただいた御意見といたしまして、五点ほど御説明をさせていただきます。まず、この２内訳の表の上から三つ目でございますが、規模のところでございます。三十一件の御意見をいただきました。駐車場の規模が小さくならないか、全体の施設規模について大き過ぎる、または人口を考慮した規模にすべき、また、広場の広さについて、テラスの張り出し等により狭く感じるといった御意見をいただきました。 　また、次の配置と構成ですが、五十四件の御意見をいただきました。十階の建物に関することを初め、テラスについて不要であるという意見、またはよりよいテラスへするため、テラスの角を丸くすることやテラスの素材、色彩の工夫等の御提案、バスベイの設置に関しまして、庁舎との動線を考えての設置場所に関する御提案、西側駐車場による駐車待ちが心配であるという御意見、庁舎として水という概念を入れたほうがよいという御提案をいただきました。 　その下にございます基本的方針１「区民自治と協働・交流の拠点としての庁舎」につきましては三十九件の御意見をいただきました。内容は、空間特質の継承につきまして、広場、ケヤキ並木の保存、バスベイ設置の再検討等、総体といたしまして、現在の方針案が空間特質の継承をどのように考えているのかがわからないといった御意見や、また広場について憩いの場、集いの場として整備してほしい旨の御意見をいただいております。 　次に、四つ下の基本的方針５「環境と調和し環境負荷の少ない持続可能な庁舎」でございます。二十件の御意見をいただいております。こちらはケヤキを含め樹木に関する御意見で、建物側の計画の変更または移植という形で保存し、樹木に囲まれた庁舎の雰囲気を醸してほしいとの御意見をいただいております。 　最後に、下から三つ目の今後の進め方についてですが、四十二件の御意見をいただきました。今後の区民参加のスケジュール及び周知方法、そしてリング会議の進め方に対する御意見と御提案を多くいただきました。 　これらの御意見につきまして、区の考え方をお答えしたものが、資料１の別紙でございます。こちらのほうの一ページ目をごらんください。表の左側、意見番号の欄でございますが、各番号の下に括弧書きで、今一ページ目ですと、リング、インフォ等の表記がございますが、これはどこでいただいた意見かがわかるように記載をしてございます。凡例は一ページ目の上に記載してございます。 　資料１にお戻りください。裏面でございます。裏面の４資料の公開についてでございますが、区のホームページ、そして情報発信の場、Ｉｎｆｏ―Ｂａ（場）、こちらは第一庁舎の一階に設置してございますが、こちら、そして区政情報センター、区政情報コーナー、そして出張所・まちづくりセンター、図書館等でこちらの結果等については公表をしてまいります。 　次に、世田谷区本庁舎等整備基本設計方針につきまして、資料２に沿って主な変更点を御説明させていただきます。世田谷区本庁舎等整備基本設計方針の冊子の該当するページをお開きいただければと思います。この後、資料２に沿って御説明をいたします。 　まず、今回の修正は、先ほど御説明いたしましたこれまでにいただいた御意見、第二定例会での御議論を踏まえ、修正してございます。順次御説明をいたします。 　四ページをお開きください。二段落目の中ほどから、これまでの主な経緯を方針策定時点に合わせまして区民説明会の実施等を追記したものでございます。 　同様に、七ページでございますが、下から五行目、「平成三十年五月には」という以降のところで同様の内容を追記してございます。 　九ページをお開きください。前回の案では資料編となっておりました本庁舎等の位置づけにつきまして、今回、基本設計方針第三章といたしまして掲載し、わかりやすい章構成としております。 　続きまして、二六ページをごらんください。現在、補助一五四号線側に区役所の敷地とは別に区有地がございます。下の図のところの一番左下に斜線で描いてあるところでございますが、今回こちらの区有地につきましても外構計画の中で活用してまいりますので、上の表記といたしまして、１の(6)の一番下のポツのほうを追記してございます。 　隣の二七ページでございます。一番下に(2)バス、タクシーというタイトルがございます。こちらでございますが、今回、バスの停留所の配置につきまして、バスベイを基本としつつ、検討の幅を広げるため、二八ページでございますが、具体的にこの二行目のところの記載の内容のほうを変更してございます。 　続きまして、二九ページをごらんください。(3)の車両（自動車、自転車）等の①の一つ目のポチでございます。今回、駐車待ちに対する御意見をいただきまして、この文章の最後のなお書き以降のほうを追記してございます。駐車待ちが発生した場合も敷地内で処理できるよう、設計上の工夫をしてまいります。 　同じページの(5)でございます。広場につきまして一つ目のポチでございますが、現状と同じように開放するのかという御意見をいただいております。これに対しまして、近隣住宅地に配慮した上で原則常時区民に開放するとしました。また、二階テラス部分について、今回の第二定例会での御議論を踏まえまして、四つ目のポチにおきまして、通常の利用時の安全性、そして耐震性について追記をしてございます。 　続けて、(6)でございます。緑についてですが、水辺空間に関しましての御意見を今回多くいただきました。区の施策の中ではみどりの中に水の概念も入っておりますが、あくまで施設計画における水辺空間の配慮の関係を明確にするために、みず・みどりとタイトルをよりわかりやすくしたものでございます。 　また、水に関する表現をさらにわかりやすくするため、三〇ページでございますが、上から二つ目のポチにおきまして、外部、内部からみずとみどりを感じることのできる空間整備を検討していくとしたものでございます。 　続きまして、三二ページをごらんください。(1)の参加と協働・交流の機能ですが、本文の一行目から二行目にかけまして、区民意見を踏まえまして交流機能のほうを拡充し、多くの、そして多世代の区民の方が使用することがわかる表現としております。 　続きまして、三三ページ、隣のページでございます。一番上、(2)広場機能でございます。今回、広場をイベント等で使用する際、必要な設備を備えてほしい旨の御意見をいただきまして、こちらのなお書き以降のほうを追加してございます。 　四七ページをごらんください。第九章でございますが、１の(3)①でございます。二階の配置に関しまして、テラスの持つ機能を前提としまして、部署配置をしておりますので、「東西の施設を機能的に繋ぐ通路として活用できることから」を追記いたしまして、テラスの機能をよりわかりやすくする表現としました。同様に、五二ページにある内容も同じ文章を修正してございます。 　続きまして、五五ページの平面図及び五七ページの一つ目の断面図でございますが、こちらのほう、東棟の南側五階部分のセットバックしたところの表現に一部誤りがございましたので、案から図面のほうを修正してございます。なお、六月二日の近隣説明会及び六月三日区民説明会におきましては、修正後の図面で説明をしてございます。 　最後に、六八ページをごらんください。一番下、３の周辺環境との調和、配慮でございます。近隣の方より、建てかえの際のネズミや害虫への対策をしっかりしてほしいとの御意見をいただきまして、その対策について配慮する旨の記載をしてございます。 　今御説明をいたしました修正箇所を含めまして、今回修正した箇所につきましては、資料２参考資料としてまとめてございますので、後ほどごらんいただければと思います。 　表紙にお戻りください。４の今後のスケジュールでございますが、今後、基本設計方針に基づきまして基本設計を進めまして、区民会館につきましては、複数の耐震改修方法及びそれによる耐震性能の向上がどこまで図れるかを検討し、検討状況につきまして、七月下旬の本委員会で御報告をいたしまして、引き続き検討していきます。その後、九月上旬に基本設計案中間報告を策定いたしまして、五地域において区民説明会を実施し、第三定例会での御議論をいただきまして、十一月に区民会館整備方針、そしてその後、第四定例会での御議論を踏まえ、平成三十一年二月に基本設計案としてまとめてまいります。 　私からの説明は以上でございます。 ○桜井稔　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆中塚さちよ　委員　緑と水のところに関しての質問をさせていただきたいんですけれども、先ほどの御説明のところで、緑のところに関して、本会議のときに一般質問でも質問させていただいたんですけれども、みどり率三三％を目指してやっていくというところで、それに対して、現状の緑被率についても触れられているところが二九ページにありました。実際、今回区民説明会ですとか、リング会議のほうでも、特にケヤキを残してほしいですとか、緑に関する御意見が非常に多く出ておりましたが、本会議場で質問させていただいたときには、緑化率のほうで二八％を地上部分で上回る緑を確保していくというような御答弁をいただきまして、その内容については、ここに書かれているよりも、具体的な数字ですとか、基準が示されたので、非常によかったというふうに思っております。 　一方で、住民、区民説明会のときに、駐輪場を地上のところにぜひつくってほしいというような御意見もありまして、これを見ましたらば、二〇ページかな、そうすると、この駐輪場については、東側敷地と西側敷地で地上部分のほうに配置しますというふうに書かれているので、駐輪場は、今もかなりスペースがたくさんとられていますが、これを地上につくっちゃって、地上部分の緑化率とか、みどり率というのがその数字、現状よりもかなり大きい数字になっていますので、達成できるのかどうかというところがちょっと本会議場で聞き切れなかったものですから、教えていただければと思います。 ◎青木　施設営繕第二課長　現在設計中ですけれども、駐輪場の位置につきましても今検討中で、三百台設置する予定になってございますので、その配置計画も踏まえながら、緑化率をどれくらい確保するかというのは今後検討になります。地上部分だけでなく、屋上の緑化も含めて緑化率二八％が基準になっていますけれども、それ以上のものを確保して、みどり率三三％を確保していこう、目指していこうと思ってございます。 ◆中塚さちよ　委員　ということは、駐輪場をまず確保するということが先に来て、あとは屋上とかで緑のほうを確保していくという形になるんですか。 ◎青木　施設営繕第二課長　そのとおりでございます。 ◆中塚さちよ　委員　今の現状は、特に屋上緑化とかはしていない中で、いろいろと植栽とかでつくっている部分もあると思うんですけれども、今の状況から見て、ぱっと見た感じに緑が減ったんじゃないかとか、そういう印象になってしまうということは大丈夫なんですか。 ◎松村　庁舎整備担当部長　先ほどいただいたように、みどり率三三％をこの敷地内で目指そうということを目標にしています。例えば地上部は駐輪場との関係、あるいは屋上緑化もしていきますけれども、屋上緑化に、例えば設備機器とか、太陽光の機器を置いたりということもあるので、それを置きながらどれだけ確保できるかというのを今具体的に検証しているところです。九月の中間報告の時点では、どのぐらい確保できるめどがついているというようなことを御報告したいということで今進めています。 　先ほど建物の中から見える緑みたいな話もありましたけれども、できるだけそういうことも、例えば屋上といっても区民も一部は出られるようにするとか、そういう緑を感じられるような工夫もして、その数字を実感として感じられるような工夫はしていきたいというふうに思っています。 ◆中塚さちよ　委員　では、今のお話だと、駐輪場は三百台分を確保するということと、緑化率とみどり率の数字を達成していくということをあわせて行っていくということでよろしいんですか。 ◎松村　庁舎整備担当部長　その予定で今検討しています。 ◆中里光夫　委員　設計方針の六四ページですか、財政計画が出ていますけれども、我が党の代表質問でも取り上げましたけれども、今回、提案者の最初の提案の事業費の規模が三百七十三・九億円ということだったんですが、職員の数がふえると、面積をふやすということで四百十億円とすると。これはそもそも基本構想の範囲内だという説明でございますけれども、やはり私たちは、庁舎の整備が区のほかの施策に影響を与えちゃいけないですし、それに基づいて資金計画を基本構想の段階で立てて、基金などもそれに合わせて進めているわけですから、できるだけ費用を抑えるということはしっかり取り組んでいただきたいと、これは要望しておきます。 　それから、今回の意見で、空間的特質に対する意見が多かったというふうに思いますけれども、そもそも空間特質を継承するというのは、前川建築を保存するのか、全部建てかえるのかという相当な議論が行われてきたと思うんですね。残せという意見もたくさんあったし、残すなという意見も当然ありましたし、そういう中で、基本構想の段階でオープンな議論も重ねる中で、空間特質の継承という言葉に収れんされたというふうに思うんです。 　具体的にそれをどうするかは設計者のアイデアに委ねるという形になって、設計者選定がされてという経過をたどってきたわけですから、私は区民会館ホールを保存、改修していくという方針は、これは当然だというふうに思います。だから、なおさら空間特質を継承することであるとか、前川建築の大切だから保存してほしいという多くの人たちの声の中から、区民会館ホールを保存するという方向性も出ているわけですから、たくさん出ている空間特質、こういうところでもっと頑張ってほしい、こういうところでもっと残してほしいという意見がいっぱい出ているわけですから、これをしっかりと受けとめて、設計に反映させたり、あるいは改善させたりということが非常に重要じゃないかと思うんですが、その辺はこの方針ではどういうふうにあらわされているんですか。 ◎秋山　庁舎整備担当課長　今、空間特質の継承につきましていろいろいただきました。具体的には三四ページでございますが、基本的方針１の区民自治と協働・交流の拠点としての庁舎というところの２で、区民自治の交流を育んできた現庁舎等の空間特質の継承ということで、こちらのほうで記載をしてございます。こちらのほうで、当然ながらですが、今御質問があったとおり、「空間特質をできるだけ継承するとともに」ということで、さらに「新たな魅力を創造し、これまで以上に区民自治・交流の拠点として区民に愛される本庁舎等を目指していく」ということで記載のほうはしております。 　また、先ほど御説明させていただきましたが、多くの御意見が現段階で空間特質の継承というのがどのように考えているのかよくわからないという御意見を多くいただいておりますので、今回、こちらの区の考え方、答えのほうにも書いておりますが、設計者から、今後、さらにそこの部分については、継承と創造につきまして、具体的かつ詳細な検討をこの後行っていき、設計者の考え方、そしてそれを踏まえましての区の考え方というのを順次明らかにしていくということでございます。 ◆中里光夫　委員　以前、模型をつくるという話もあったかと思うんですけれども、空間特質ですから、見た目の感じや印象や使い勝手ということですから、そこが具体的にわかりやすくなる工夫もしながら、本当に皆さんの思いをしっかりと受けとめた設計になるように進めていただきたいと思います。 ◆あべ力也　委員　設計に絡んで、質問というか、意見も含めて述べておきたいんですけれども、世田谷区にとっては、本庁舎整備というのはかなりのビッグプロジェクトですよね。その上で、さまざま口ききがあると思うんですけれども、これに関しては、やっぱり情報公開をしっかりしていただきたいと思うんです。例えば区内事業者を使えとか、これも口ききの一種だと僕は思うんですね。区内事業者を使わなくても、世田谷区には大手のゼネコンに勤めている社員もいらっしゃいますし、ひいてはどこの事業者を使うかということよりも、税金をコストとしてどういうふうに使っていくかということが大事なわけで、それに対してさまざま口ききがあるんであれば、それは口ききの公表をぜひしていただきたい。 　これはしっかり議会のほうでも、質問でも口ききの公開に関する条例をつくれと言ってきていますけれども、これは区長も口ききなんか横行していないというようなことを言っているけれども、ただ、抑止をしなくちゃならないし、大手を振って区内事業者を使えとか、そんな話は、私から見たら口ききにすぎないので、それはやっぱり区民にわかりやすく、どういう口ききがあったのかというようなことは、所管課でも誰からどういう口ききがあったのか、これは明確にできるような体制をぜひとっていただきたい。 　明確にこのことができないというのであれば、極めて不透明な事業だと言わざるを得ないと思うんです。正当な口ききであれば、これはいいでしょう。ただ、どういう口ききがあったかということを区民に対して説明ができない、情報公開できないというようなことは、今の時代の公共工事にあってあり得ない話なんですね。ですから、誰がどういう口ききをしたのかということに関しては、所管課でしっかり記録をして、記録を公表するというようなことに関してしっかり検討していただきたい。部長、どうですか。あと庁舎問題の部長も答えてください。 ◎中村　総務部長　口ききについての御質問をいただきました。これは本会議におきましても、この間、区長からも御答弁しているところですけれども、東京都の条例などを見ますと、その結果がホームページで書いてありますけれども、一般的な要望などにとどまっていることもあって、今すぐ条例化するという必要性は認識していないという御答弁はこの間させていただいているところです。ただ、研究は、他自治体の動向を含めて続けさせていただくというのが、この間の区の考え方でございます。 　本庁舎につきましても、所管も含めて、経理部門も含めてそこはきちんと公平公正に、適正に今の入札なり、契約の仕組みの中で適正にやっていくべきものと考えております。 ◎松村　庁舎整備担当部長　加えて、お話もいただきましたように、本当にこの事業はビッグプロジェクトということですから、施工者選定の中でも、今回設計者選定でも相当公開性を持ってやってきたというふうには思っていますけれども、同様に、ほかのプロジェクトとは別の視点でも必要だというようなことで、この事業のための設計者選定の方式がどうあるべきかということを含めて、来年度、設計が固まっていけば、その工事工程なんかも明確になっていきますので、それを踏まえて来年度、検討委員会の学経等の意見も聞きながら、公平公正な設計者選定をしていくための方法、方式自体も検討していきたいと思っています。 ◆あべ力也　委員　こういう設計事業者が決まって、これは設計コンサルですよね。そうすると、大概の場合は、設計事業者に対してさまざまな陳情なりなんなりが行くと。わかりやすい話、電球一個、くぎ一つまでいろんな事業者がいて、それに対してさまざま口ききが実態としてあるんですね。それをやっぱり、皆さん、行政マンでしょう。それに対してはしっかり記録をする。国のほうでも記録がないとかなんとかといろいろ問題になっていますよね。今回の世田谷区での本庁舎に関しては、誰がどういう口をきいたのかということに関しては、しっかり記録をとっていただきたい。 　これは冗談で言っているんじゃないですよ。私は政党の幹事長の秘書までやっていたので、どういう口ききが横行するかまでよく知っていますよ。誰が、どういう方がどういう口ききをするのか、どの段階でどういう口ききをするのか。特に役所のこういうプロジェクトに関しては、口ききとわからないようなやり方で口ききをするというのが常なんですね。特に設計コンサルが決まった段階で、設計コンサルに対して、この事業者なり、このメーカーを使ってくれというような話というのは大変多くある。ゼネコンをこれにしてくださいとか、事業者をこれにしてくださいなんて、そんなわかりやすい話でやるということはないんですけれども、メーカーさんはこれを使えとか、舞台装置がこれだからこれを使えとか、設備業者がこれだというようなことに関しても、これは全てウオッチしてまいりますので、どういうようなことなのか、しっかり情報公開していただきたいと改めて申し入れをしておきます。 　本会議の答弁で条例化する必要はないというような答弁というのは、私はおかしい。現代的な考え方をすれば、税金を使ってやるんだから全てを情報公開すべきですよ。東京都だって口ききに関してやっているんですよ。なぜ世田谷区はできないのか、そういう不透明だということ自体が、区民に対して説明責任を果たしているとは僕は思えないんです。何でできないんですか。部長、逆に聞きますけれども、何でできないんですか。 ◎中村　総務部長　この間の御答弁している内容としては、東京都は確かにその制度を入れていて、それを公表しているのを見ているところ、道路の補修ですとか一般的な要望にとどまっているということを見まして、直ちに制度化する必要はないんではないかというのが判断でございます。ただ、その必要性というのはずっと検討していかなきゃいけませんので、今後も研究は続けていくということを答弁させていただきました。 ◆あべ力也　委員　では、百歩譲って言いますけれども、私は区議会議員で、口きき行為なんていうのは全くしていないんだけれども、公職にある人間が口ききをするというようなことに関しては、これは監視すべきだと思うんです。業界団体を通じても、誰々議員がどうのこうのだという話は、これはやっぱりしっかりメモっていただきたい。今、そういう時代ですので、このことに関してはしっかり要望しておきますから、これは委員会で議事録もちゃんと残りますから、あなたたちがどういう結論を出すのか、この問題についてしっかり考えてくださいよ。 　しっかりこのことを情報公開ができないというのであれば、今度は逆に言ったら、役人利権てあるのかなと思わざるを得ないですよね。なぜ情報公開できないのか、同じようなことを繰り返して理由づけしていますけれども、全く理解できないですね。理解不能。だから、よく考えてください。それが世田谷区としての行政の透明性であったり、情報公開の度合いであったりということを、これは今回のこのプロジェクトで私ははかれると思うんですよ。それができないというのであれば、いかに不透明で、いかにごまかしているのか。公職だけじゃないですよ。公務員もそうですよ。私はやっぱりしっかりしていただきたいと思います。
   　この問題に関しては情報公開はしっかりするということをやっぱりちゃんと宣言していただいて、情報公開していただきたい。特に口ききに関してはないと思うんじゃなくて、あることを前提にやっていただきたいと要望しておきます。 ◆小泉たま子　委員　先月の報告でワークショップ、それから職員からの提案を入れるということだったんですけれども、どのようにこの中に反映していくのか、それをお聞きします。 ◎秋山　庁舎整備担当課長　まず、職員のワークショップでございますが、現在行っている真っただ中でございます。各領域のほうから若手を含めまして三十名の職員の方に参加をしていただきまして、今後、先ほど御予定で説明をさせていただきましたが、基本設計の案の中間報告に向けまして、職員自身が働く執務環境の部分で、どのように考え、そしてどういう工夫ができるかという観点について、各現場も含めての今考え方ということを議論していただいております。 　今後、その御議論、それから内容を踏まえまして、執務環境の働き方分科会がございますので、こちらを通して全庁のほうとしての考え方をまとめまして、中間報告というところで、執務環境の考え方のところで何か追加、修正等があれば、そちらのほうをしてきたいというふうに考えております。 　また、昨年、若手のワークショップを行いました。そちらの御意見のほうは、今現在お示ししております基本設計方針の中に具体的には入っております。具体的な中身といたしましては、やはり他課との壁があると連携がとりづらいという意見を若手のほうから多くいただきましたので、そちらを踏まえまして、今回オープンフロアというところを前提に執務環境をやっていくというところで、その方針を盛り込んでございます。 ◆小泉たま子　委員　このたびの一般質問で、執務環境、それから調査とか職員数、会議室数、文書、相談窓口、こういうことについて、現状分析をした数字が出たわけですけれども、これは現状分析するということは、課題認識があってこその分析であって、ただ分析ではだめだということで、やっぱりあるべき姿を示しなさい、示すべきだということを申し上げました。 　それからもう一つは、それに対して、今後の設計の中で関係部署と連携して何かやっていくということをおっしゃっているんですね。それから、行政改革と本庁舎整備についてもそのことを申し上げております。ところが、先ほど今回の議会も踏まえて改正案をここに方針として出したとありますけれども、一切そういうことは反映されていない、何も考えていなくて載っていないわけですね。これに書かれていない。きょうも説明ではありませんでした。 　やはりあるべき仕事の姿なくして、あるべき庁舎の姿って私はないと思うんですよ。そこはどうしても私は理解できなくて、淡々と庁舎の整備が進んでいって、しかし、行政改革は別個に考えているということが、本当に私はそれが、これから担う区民やこれから働いていく職員に対しては説明ができない、そのように思うんですね。そのあるべき姿というのは本当にどのように、いつ出そうとしているのか、それをきょうお聞きしたいんです。二十年、三十年後、四十年後の世田谷区のあるべき姿、それをなくして庁舎の姿というのは私は描けないと思うんですけれども、そこはどうお考えでしょうか。 ◎秋山　庁舎整備担当課長　まず、先般の定例会のほうで御質問をいただいております。区側からも含めまして、あるべき姿というところにおきまして、将来を見据えた行政組織改革と本庁舎といたしまして、答弁は一部ダブりますが、フラットな組織と透明性の確保等、マッチングの推進、地域行政の推進、都区制度改革と自治権の拡充の推進という部分を念頭に置きまして本庁舎等の整備を進めております。 　今後、先ほどもございましたが、庁内の本庁舎等整備推進委員会の中で、当然、先ほど言いました働き方の部分に関して分科会を設けております、そちら、それからまた、働き方改革推進会議というのもございますので、そちらのほうとも連携を図りながら、引き続き働き方改革に向けまして、本庁舎等整備、こちらのほうはハードの部分の整備でございますので、そこも含めまして、あわせて、今委員からございましたとおり、区側として三十年後、五十年後の将来を見据えまして、現段階で予測できない部分もあるかと思います。そちらの部分の変化にも対応できるような形で、機能的で柔軟性のある本庁舎を目指してまいります。 ◆小泉たま子　委員　フラットな組織と透明性の確保が一つ、マッチングの推進が一つ、地域行政の推進が一つ、都区制度改革と自治権の拡充の推進、これがあるべき姿だと区はおっしゃっているんですけれども、一つとれば、地域行政の推進、これはどういうために地域行政が変わっていかなきゃいけないか、変えなきゃいけないかということがあるべき姿だと思うんですね。だから、こういうことを課題としていますよということとあるべき姿は違うと思うんですね。そこのところが非常に私は一体何なのだろうかと思って、不信感を持たざるを得ないし、私が言っているあるべき姿、これをきちっとやっぱり出して、見えない限りは、私はきょうの説明はとても納得できませんし、認めるわけにはいかないということを申し上げておきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○桜井稔　委員長　次に、(2)その他ですが、何か報告事項はございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○桜井稔　委員長　特になければ、以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○桜井稔　委員長　次に、２閉会中の特定事件審査（調査）事項についてお諮りいたします。 1.　自治権の拡充及び財政権の確立について 2.　公共施設整備について 3.　地域行政制度について 4.　国公有地等の対策について 5.　本庁舎整備について とすることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○桜井稔　委員長　異議なしと認め、そのように決定いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○桜井稔　委員長　次に、３協議事項に入ります。 　(1)次回委員会の開催についてですが、次回委員会は、前回の委員会で決定しましたが、七月二十五日水曜日午後一時から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○桜井稔　委員長　それでは、そのように決定いたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○桜井稔　委員長　その他何かございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○桜井稔　委員長　特にないようですので、以上で本日の地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会を散会いたします。 　　　　午前十時三十八分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会 　　　委員長...