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1. 江戸川区議会 2019-12-17
   令和元年１２月　福祉健康委員会−12月17日-10号

   
   取得元: 江戸川区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   令和元年１２月　福祉健康委員会−12月17日-10号令和元年１２月　福祉健康委員会 令和元年12月　福祉健康委員会会議録 ■　江戸川区情報公開条例第7条第2号(個人に関する情報)等により不開示とする部分は、「・・・・・・」で表示し、非公開としました。 ●日時　令和元年12月17日（火） ●開会　午前10時00分 ●閉会　午前11時02分 ●場所　第4委員会室 ●出席委員（ 9人） 　　伊藤　照子　委員長 　　栗原　佑卓　副委員長 　　小林あすか　委員 　　神尾　昭央　委員 　　滝沢　泰子　委員 　　小俣　則子　委員 　　福本　光浩　委員 　　田中　淳子　委員 　　藤澤　進一　委員 ●欠席委員（ 0人） ●執行部
   　　岡村昭雄　　福祉部長 　　松尾広澄　　子ども家庭部長 　　森　淳子　　健康部長 　　渡瀬博俊　　江戸川保健所長 　　　外、関係課長 ●事務局 　　　書記　土屋博祥 ●案件 　１　請願・陳情審査　　第９号・第２３号・第２５号・第２６号・第３０号…（継続） 　２　所管事務調査…継続 　３　その他 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時００分　開会） ○伊藤照子　委員長　ただいまから、福祉健康委員会を開会いたします。 　署名委員に、小俣委員、滝沢委員、お願いいたします。 　本日の請願・陳情審査の進め方ですが、はじめに新たに付託されました第３０号請願について、審査いたします。本請願については、本日が初めての審査となりますので、請願文の朗読と資料要求程度にとどめることといたします。その後、受理番号順に各陳情の審査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤照子　委員長　それでは、そのようにいたします。 　それでは、各請願・陳情の審査に入ります。はじめに、第３０号、「幼児教育無償化」の対象外になった園への救済に関する請願について、審査いたします。事務局に請願文を朗読させます。事務局、お願いします。 ◎区議会事務局　 　「幼児教育無償化」の対象外になった園への救済に関する請願 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （福祉健康委員会付託） 受理番号　　第 ３０ 号　　　　　 　受理年月日　令和元年１１月２７日 　　　　　　　　　　　　　　　　　 付託年月日　令和元年１２月１１日 請 願 者　　・・・・・・・・・・ 　　　　　　・・・・・・・・・・ 紹介議員　　須　賀　精　二 請願原文　　２０１９年１０月より始まった「幼児教育無償化」の件で、江戸川区に所在する「キリスト教幼児教育きのみ」（以下「きのみ」とさせていただきます。）に我が子を預けている保護者の総意としてお願いがあります。 　園長先生のお話によると現在、「幼児教育無償化」の影響で、定員３０名の新年度の園児募集に、入園を決めてくださっている保護者は、６名となっています。この原因は１０月から始まった幼児教育・保育の無償化制度の対象に「きのみ」が入っていないためであり、保護者のほとんどが無償化の対象とならない施設を選択しないからです。「きのみ」は江戸川区において５０年にわたり良質な幼児教育を行っており、卒園生や保護者などから高く評価されていることから、近隣の保護者から来年４月から「きのみ」に通わせたいと園への問い合わせは多数あるものの、無償化の対象になっていない旨を伝えると、入園をためらわれる方が多いそうです。また、園長先生のお話によると通園している現在の保護者に対しても、本来であれば皆が無償化の対象になるべきなのに、保護者への無償化を実現できないことに責任があるので、園の形態を認可外保育園などに変更することを模索していくという説明も受けました。 　園長先生は、故前園長先生の時代から親子２代にわたって幼児教育に情熱を注いでこられました。そのため、自己が信じる幼児教育の在り方に対して賛同してくださる方々に通園してほしいという思いが強く、無償化のために認可外保育園等に変更することについて忸怩たる想いを持っておられることも保護者として感じており、お力になれないかと考え、今回のお願いとなりました。 　「きのみ」には、ベテランの先生がおられ、保護者が安心して預けられる園です。そのため、江戸川区の他、市川市・浦安市に在住の園児が多数通園しております。発達障害等、様々な理由により、他園から入園を拒否された子どもたちを受け入れてきた実績もあります。少し言葉が出るのが遅いお子さんでも、同じ年の子どもたちに囲まれ生活していくことで、刺激を受け、成長できるという、子どもの潜在能力を信じて、育つ過程を見守ってくださる姿勢は、保護者としては、とてもありがたいです。「子どもは子どもの中で育つ」、最初からできて当たり前ではなく、心と体をはぐくみながら、あたたかく育ててくださる園です。このまま「きのみ」に入園する子どもが減少してしまうと、安定した施設運営や教育水準が今までと同じように維持できなくなってしまい、万が一、廃園に至れば、このような子どもたちが通うことができる貴重な幼児教育施設が失われてしまいます。 　つきましては、下記のとおり請願いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　記 　１　キリスト教幼児教育きのみを「幼児教育無償化」の対象となるよう国に対して意見書を提出してください。 　２　キリスト教幼児教育きのみが、都知事が認定する幼稚園類似施設となるよう東京都に意見書を提出してください。 ○伊藤照子　委員長　それでは、資料要求がありましたらお願いいたします。 ◆小俣則子　委員　シオンさんと同じような施設ということだと思うんですけれども、きのみの大方ここに「５０年にわたり良質な幼児教育を行っており」ということが書かれているんですけれども、きのみの園の概要、設立以来の。なぜ、類似施設にならなかったのか、それからその辺のいきさつみたいなのが歴史的な中でわかれば。そして、今現在は全くいろいろな負担軽減と言いますか、保護者の負担軽減、補助金が出ていないと思うんですけれども、そういう実態について、その資料なんですが。 ◎浅見英男　子育て支援課長　今、要求がありました資料について、次回ご用意したいと思います。できる範囲で用意したいと思います。 ○伊藤照子　委員長　ほかにありますか。 　ほかになければ、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤照子　委員長　それでは、そのようにいたします。 　次に、第９号、区内幼児教育類似施設（類似園）無償化に関する陳情について、審査願います。 ◆滝沢泰子　委員　確認ですけれども、さっきの第３０号請願とも関係がしてきますけれども、国のほうの動き等で現在、幼児教育の無償化の対象になっていない幼児教育類似施設について、あるいはきのみ園のようなそのほかの類型の幼児園について、把握しているところがあれば教えていただきたいです。 ◎浅見英男　子育て支援課長　前回の委員会で、羽生田文部科学大臣の定例の記者会見のコメントをお出ししましたけども、それ以降、私のほうで動き等については確認はできておりません。 ◆滝沢泰子　委員　この陳情に関しては、会派としても採択したいということで意見がまとまってきておるところでございます。実情を踏まえて、さっきの第３０号請願、第９号陳情とも、請願者、陳情者の方は早期の採択を望んでいらっしゃると思いますので、そのように委員会審議が進みますようにということで、お願いをいたしまして終わります。 ○伊藤照子　委員長　ほかに。 ◆小俣則子　委員　この陳情に対するいわゆる結論なんですけれども、前回の委員会で福本さんや神尾さんや、それから結論を出せるということで言っていたと思うんです。私ちゃんとメモをして、出せる方向で、ですから結論をもしできれば出したほうがいいと思うので、その辺についてぜひ検討してもらえないでしょうか、委員長、副委員長で。 ◆福本光浩　委員　私どの号の陳情とは言っていないです。なるべく陳情については、速やかに結論を出してほしいということは前回要望させていただきました。この陳情も含めて、結論を早く出していただきたいと思いますけれども。どの陳情とは言っていないということだけはお伝えしておきます。 ◆小俣則子　委員　わかりました。 ○伊藤照子　委員長　ほかにございますか。ほかにないですね。 　今のご意見は伺って、検討させていただきたいと思います。 　ほかになければ、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤照子　委員長　それでは、そのようにいたします。 　次に、第２３号、江戸川区障害者支援ハウスにおける利用者死亡事故の真相究明のため地方自治法第１００条委員会の設置を求める陳情についてですが、前回の委員会で要求した資料が提出をされましたので、執行部から説明をお願いいたします。 ◎飯田常雄　障害者福祉課長　今回２点資料を提出させていただきましたが、１点目につきましては、資料の訂正で出させていただいたものでございます。左上に障害者支援ハウス利用者の死亡事故に関する検証と書いてある資料でございまして、１１月５日の福祉健康委員会に提出させていただいたものでございます。この資料中項番２番の短期入所の利用状況につきまして、４月から７月の利用状況が誤って、昨年度の利用状況を記載をしてしまいました。ここで、おわびして訂正をさせていただきたいと思います。 　続きまして、２点目の資料でございますが、前回要求がございました５月分の月例報告書でございます。おめくりいただきますと、職員の状況や管理代行月例報告書、また一番後ろのほうにはショートステイ等の利用者の状況が記載されているものでございます。 ○伊藤照子　委員長　それでは、審査願います。 ◆滝沢泰子　委員　まず資料に関して、関連してお伺いいたします。訂正をいただいた障害者支援ハウス短期入所の利用状況ですけれども、現在１２月に入っていますので、８月以降の実績についてもちょっと確認をさせていただければ幸いですということが一つ。それから、月例報告書については、ご報告ありがとうございます。前回も教えていただきましたが、事故報告について書くような様式になっていないというご説明で、実際の現物がこちら記入してある５月のものということなんですが、月例報告書の書き方について、事故報告等を記載するような様式に改めるといったようなことは行われているのかどうか、２点お願いします。 ◎飯田常雄　障害者福祉課長　８月以降の利用状況ということでございますけれども、８月につきましては、利用人数７９名、利用日数３１７日、１日当たりが１０．７名でございます。９月が利用人数７５名、利用日数３２１日、１日当たり１０．７名です。１０月につきましては、利用人数７５名、利用日数３３７日、１日当たりが１０．９名、１１月につきましては、集計を行っているところでございますので、手元の資料では確認ができていないところでございます。 　２点目でございますが、月例報告書の中で、事故の報告が記載されていないというところでございますが、事故報告自体は事故が起こるその都度提出していただくということで報告を受けてございますが、月例報告時につきましても、現在は事故の件数を報告するように様式の訂正をさせていただいたところでございます。 ◆滝沢泰子　委員　短期入所の利用状況ですけれども、事故発生月以降、３月からの推移を見るとちょっと減っているのかなというところとかって気になります。注視していきたいと思います。月例報告書の様式の改定に関しては、事故の発生件数を書いていただくようになったというのは、今までがなかったことなので、情報開示の透明性ということでは、それ以前よりはいいかもしれないんですが、事故という性質上どういう事故であって、どういう対策をしたかというような内容についての一定程度の記載も必要なのではないかというのは、恐らく月例報告書をもとにして年次の報告書を指定管理者の選定委員会等にも提出していかれるということになるのだと思うので、ちょっと件数だけということでは不足があるというふうに考えますが、事故の概要と対策についての記述を入れるように、月例報告書並びに年次報告書について改訂していかれるお考えがあるかどうかお聞かせください。 ◎飯田常雄　障害者福祉課長　事故の概要及び対応につきましては、事故報告ということで詳しくはいただいているものでございますので、同じ内容を月次報告にということは、今のところ考えてございません。 ◆滝沢泰子　委員　そうしますと、年次の事業報告にも事故の概要、概要と申しているので、詳細ということではなく、書く欄が当然報告書全体の中での位置付け、事業報告書全体の中での位置付けということになるので、限られていると思いますので、詳細ではなく概要と対策ということであれば、主な対策ということでもいいかと思うのですが、指定管理者への報告のあり方としての見直しというところから、翻って月例報告書の書き方を改めていく、あるいは月例報告に書かない、件数しか書かないということだが、指定管理者への報告、年間の事業報告の中では事故の概要と主たる対策ということは記入するようになるとか、そういった指定管理者への選定委員会への説明ということではどういうふうに考えていらっしゃるのでしょうか、区として。 ◎飯田常雄　障害者福祉課長　事故の概要及び対策等につきましては、あくまでも事故報告書の中で詳細に報告を求めているものでございますので、月次または年次報告につきましては、それらがよりこちらとしても捉えやすいように件数のみを報告をしていただきまして、必要があれば事故報告を確認することで、事故の状況を確認してまいりたいと思ってございます。 ◆滝沢泰子　委員　必要があれば事故の状況を確認するというのは、江戸川区役所で障害者福祉課のお立場でのお話だと思うんですけれども、そうではなくて、指定管理者選定委員会のほうに年に一度事業報告をする仕組みになっています。この報告の中で、報告をするような仕組みにしていく、これは障害者福祉課だけではなくて、指定管理者選定委員会というのは、江戸川区役所の中で言うと、経営企画部の企画課の所管になるので、そちらとの相談なり、協議ということになっていくのかもしれないんですが、そうした指定管理者選定委員会にはどういう形で報告をしていくのがいいのか、それがこういった事故の防止にもどういうふうに寄与していくのかというようなことでの見直し等は進められているのでしょうか。 ◎飯田常雄　障害者福祉課長　指定管理選定委員会の年次報告なり、選定のされた書式の中に事故報告という欄はございませんが、前回も申し上げたように、重大事故があった場合には、適時記載をさせていただいているというところでございます。件数自体も報告を挙げたほうがいいのかにつきましては、経営企画部のほうと協議をさせていただきたいと思います。 ◆滝沢泰子　委員　指定管理者の事業実施、指定管理者の運営に当たってモニタリングをどうしていくのか、実際の事業の中で起こった不具合に対してどういうふうに改善していくのかというようなことは、どういうふうな形でやっていくかというのは全国的にもいろいろな自治体のいろいろな取組みがあると思うのですけれども、やはり江戸川区で非常に気になるのは、指定管理者制度を使った事業での非常に極めて深刻な人が亡くなるという事故であるということに対する対応が、ちょっとまだはっきり形になって見えてきていないなというのがあるんですけれども。先の定例会の最終日の招集者挨拶でもちょうど来年度の令和２年度予算案の編成に向けて非常に真っ盛りであるようなことがありましたが、来年度の令和２年度の予算に向けて、こういった指定管理者の選定やモニタリングのあり方、障害者支援ハウスをはじめとする障害のある方々が利用するサービスの安全性の確保といったことで、新たな取組みをしていくようなことを盛り込んでいくというようなお考えはあるのかどうかというところも非常に気になるところなので、お聞きしたいのですけれども、可能な範囲でお話しいただくことはできますか。 ◎飯田常雄　障害者福祉課長　令和２年の予算案につきましては、特にこの場で申し上げることはできないかと思いますけれども、当然、主管課として、今回事故が起こったということを受けとめて、これまでももちろん事業運営につきまして適正に事業が行えているかというのは主管課として確認してきたところではございますが、今後一層そちらにつきましては力を入れてまいりたいと考えてございます。 ◆滝沢泰子　委員　適正な運営について、把握していくということについては、具体的にどういう、障害者支援ハウスの利用者の死亡事故を受けて障害者福祉課としてということになるのか、どういうふうにかえてきたのか、新年度に向けてどういうふうに、新たにさらにかえていこうとしているのかということでお話しいただけることがあればお願いします。 ◎飯田常雄　障害者福祉課長　新年度に向けてということもございますけれども、先ほども申し上げましたが、これまでも事業の執行に当たりましては、指定管理者に対して運営の適正さというのは確認させていただきながら、主管課として取り組んでおりました。これにつきましては、引き続きより一層力を入れて取り組んでいきたいと思ってございます。その他で、特に事業として何か変更があるかというところはございませんけれども、今の事業の中でしっかりと取り組んでまいりたいというところでございます。 ◎岡村昭雄　福祉部長　前回も申し上げましたけれども、指定管理をお願いしている支援ハウスの中では、今回の死亡事故を受けて、いろいろな面でひやりハットも含めて、ほかの見直しもどうだろうかということでショートステイだけではなくて、ほかのところも見直しを話し合いをしていくというお話をさせていただいたかと思います。ほかの事業についても同じように、ほかの障害者施設においても、それぞれの中で職員の中でお話しいただいて、それを具体化していっていただこうというふうには思っております。それを受けて、場合によっては、必要に応じて予算化していくとか、そういうことは出てくるかとは思いますけれども、まずそこは現場から、我々が上からああしろこうしろと言うだけでは現場かわっていきませんので、現場のほうでまずそういった危険なところがこういうところにあるよねとか、そういったところを議論していただいた上で、それを反映させていければなというふうには思っております。 ○伊藤照子　委員長　話をまとめていただいてよろしいでしょうか。 ◆滝沢泰子　委員　わかりました。すみません、私の質問がちょっと言葉足らずだったかもしれないんですが、江戸川区から指定管理者や民間事業者にああしろこうしろと言うべきだということは私は一切言っていなくて、江戸川区が先ほど障害者福祉課長がおっしゃったように、適正運営を確認させていただくということで、確認の仕方について、区としてどういうふうに、具体的に障害者支援ハウスの利用者の死亡するという事故の前と後と比べてかえているところがあるのか。新年度に向けて、江戸川区が事業運営者の適正な運営をどう確認していくのかというところでの取組みがどうなのかという区としてのことが聞きたいということが質問です。今、せっかく福祉部長からご説明いただいたので、つけ加えて指定管理者の中での見直しということでお聞きしますが、指定管理者の中での見直し等々を指定管理者としての検証の作業というのもされているということですが、指定管理者としての検証については、今後公表されていくということなのかどうか。２点お願いします。 ◎岡村昭雄　福祉部長　今検討していただいているのは、実際やっている支援の中で危険があるとかないとか、そういったことを検証してもらいますので、そういった中で具体的に変更していくとか、そういうことでありますので。それは、本当に細かいところですので、何かそれを公表していくということは今考えておりません。先ほど言いましたように、そういったことを我々としては確認していって、必要があればそれを予算化していくということですので、それに私どもとしては実際の変更した部分について、指定管理のほうからお聞かせいただくということになるのかなと思っておりますけれども。 ○伊藤照子　委員長　よろしいですか。 ◆滝沢泰子　委員　すみません、これ最後の質問にして、その後まとめます。すみません。 ○伊藤照子　委員長　質問の中でまとめてください。お願いします。 ◆滝沢泰子　委員　そうですか。すみません、私の質問に対してかみ合ったご答弁ではないなというふうに思います。残念ながら指定管理者の施設で利用している人がなくなったという事故は、これは日本で初めてのことではありませんが、最初の事故だった静岡県の浜松市でカッターボートの曳航中に中学生がなくなったという事故に関しては、これは指定管理者の事業者が亡くなった人の命日を命の日ということにして、事業者全体で見つめていく、向き合っていくということを取り組んでいますし、自治体もそういった取組みをしています。特に指定管理者の方々はたくさんの事業も営んでいる方ですし、細かいところだから公表していくことではないというような考え方をする事業者さんなのかどうかというところ。細かいところだから公表しなくてもいいという考え方でいいのかどうか、果たしてというところも、これは江戸川区がやっぱり指定管理者と実際の事業の責任者である江戸川区と立場を分けて考えていただきたいなというふうに思いますし、やっぱり非常にもっと区としてのどうしていくのか、それは事業者に対してああしろこうしろということではなくて、指定管理者の選定のあり方やモニタリングのあり方も含めて、区としてどうしていくのかというのがちょっと今までのお話のところでは見えないなというふうに思って、非常に残念に思っています。今日最後の質問ですけれども、以前もお聞きしましたけど、江戸川区役所の中だけで、指定管理者とは独立して区の立場として、検証の取組みを組織的に行っていただきたいと思うのですけれども、そのようなことについて、ご進捗やお考えをお示しいただけるのであれば、ぜひとも前向きな、前向きというのも起きたことに照らして適切な言い方ではないのかもしれないのですけれども、真摯な答弁をぜひお願いしたいのですけれども、いかがでしょうか。 ◎飯田常雄　障害者福祉課長　区の中での検証ということでございますが、以前にお答えしたのと同じかもしれませんけれども、福祉部としてまた障害者福祉課として、組織の中で検証を進めさせていただいているところでございます。今後も進めさせていただきます。 ◆滝沢泰子　委員　これは、障害者福祉課とか、福祉部だけで検証することで留まるべきものではないですので、やはり全庁的な見直し、最低限、指定管理者の所管である経営企画部や企画課も入れて検証していくようなことは最低でも望みたいですし、全庁的に組織的な検証を江戸川区で初めての福祉施設での利用者死亡の事故ということを受けて、しっかり行っていただきたいということを重ねてお願いします。この陳情に関しては、私は一委員として今日の話を聞いても、願意は妥当というか、無視できないものがあるなというふうに認識を深めたところであります。 ○伊藤照子　委員長　それでは、ほかに。 ◆小俣則子　委員　前回、ホームページでぜひいろいろなこうやって支援ハウス利用者の死亡事故に関する検証という形で、いろいろ検討されているということを回数だけでもいいから載せたらどうかと中間まとめだけでなくということでお話ししたら、インターネットに出たんです。やはりそういう意味ではこの方の陳情の本文の中に、「区としていつまでもこの事故に向き合わず、再発防止につなげようともせずにいるうち、時間ばかりがいたずらに経過し」という、そういう姿勢ではないということが、ホームページ見るだけでも第５回、それでその中に聞き取り調査をしているというか、事情聴取しているということも書かれていましたので、私は非常によかったなと思います。インターネットにそういう区の姿勢があらわれたなというふうに実感して、それは非常に改善されたなというふうに思いました。ですから、私としては本当に何度も課長が答弁されているように、警察の捜査というのがかなり時間がかかると。確かに原因究明、真相究明という点では、まだなぜそういう事故が起きたのかという、残念なんですけれども、それがまだ明らかではないと。もちろん支援者の問題、もちろんご本人のさまざまな病気の問題だとかいろいろ関係すると思うのですけれども、その辺についても、まだ時間的にかかってしまうのかなと思います。ただ、前回かなり入浴を再開してほしいというのが利用者さんからも出ているという点で、それはこういう警察の捜査の中で、明らかに原因究明がされないと、やはりできないのか。それとも、例えば入浴中に必ず支援員が側にいれば、さまざまな事故は防げると思うのですけれども、その辺についてだけ、ちょっとご意見聞かせていただけますでしょうか。入浴の再開。というのは、私の知り合いも行くのを楽しみにして、すごく行って元気をもらってきましたということで連絡があるんです。ですから、支援ハウスの利用者さんが本当に楽しみに、支援ハウスを利用すること自体、楽しみにしているというのが現実にあります。そのことをちょっとお聞きしたいと思います。 ◎飯田常雄　障害者福祉課長　委員さんがおっしゃるとおり、利用者の方からはお風呂を再開してほしい、またお風呂を楽しみにしているというお声もいただいているところでございます。一方で、今回の事故、死亡事故ということで、非常に重大な事故であるというところが一番大きなところだと思いますので、死亡事故を受けて、入浴を再開するに当たりましては、しっかり原因究明、またそれに対する対応を行って再開ということにさせていただきたいという旨で利用者の皆様にもご説明させていただいているところでございます。 ○伊藤照子　委員長　よろしいですか。ほかにございますか。 ◆栗原佑卓　副委員長　今、委員の方々からさまざまなご議論があったと思うのですけれども、第２３号陳情につきましては、１００条委員会の設置というのが本陳情の求めております趣旨であると思います。記書きにもございますけれども。こうした第１００条委員会の設置につきましては、議論は尽くされたと思っておりますので、次回に結論を出していいのではないかというふうに考えているところでございます。 ○伊藤照子　委員長　ほかにございますか。 ◆田中淳子　委員　今の副委員長のお話で、我が会派も前回の委員会で福本委員から前向きなお話もあったので、しっかりと捉えて検討をさせていただいてまいりまして、前回の委員会でも私ちょっと申し上げたかもしれないんですけれども、陳情が出る前からもうしっかりと区としてのご報告を私たちいただいてきている経過もありますし、また本陳情に入ってからも、さまざまなお話を承れば、先ほどおっしゃっていたように向き合っていないわけではなくて、向き合っていて、そして再発防止につなげようという努力というのは非常にわかるところでもありますので、１００条委員会をつくるというこの陳情に関しては、やはり結論を次回きちっとうちの会派としても出してよろしいのではないかというふうに考えているところでございます。 ○伊藤照子　委員長　ほかの会派の方、いかがでしょうか。 ◆滝沢泰子　委員　この第２３号陳情について、どういった形で結論を出していくかというのは会派の中でも話し合いを進めているんですけれども。まだこういうふうにしていきましょうというふうな確たる表明ができるような状態では、今日の時点ではないので、次回にということをちょっとはっきり明言できるような状況ではないので、大変申しわけないのですが、私としては継続でお願いしたいという考えです。 ◆小林あすか　委員　私も一つ前の委員会のときにお話を伺っておりましたので、会派のほうで資料共有と意見交換をしているところではございます。ただ、資料がかなり膨大だというところと、一人の方がなくなっているというところを重くみまして、今現在はまだ会派として答えが見出しておりませんが、次回の委員会にはということで、今日再度確認してまいりましたので、次回の委員会には会派として意見をまとめる意向ではございます。 ◆神尾昭央　委員　２３号陳情については、真相の究明ということが非常に大事な部分というふうには捉えておりますが、求められている陳情の内容は１００条委員会の設置ということでございますので、この観点では我が会派は結論を出せる準備がありますので、次回結論でも構いません。 ◆小俣則子　委員　私たちの会派も１００条委員会設置という点についての結論というか、それは出しても、意見としてはまとまっています。 ○伊藤照子　委員長　今、皆さんのご意見をお伺いしましたが、結論出すことに意見の一致が見られませんでしたので、本日は継続ということになりましたが、滝沢委員のほうでも会派のほうで今議論をしていただいているということですので、次回にもし結論を出すということについて、意見が一致見られるようでしたら、またその場で諮らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それでは、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤照子　委員長　それでは、そのようにいたします。 　次に、第２５号、別居・離婚後の児童虐待等を防止する運用・法整備を求める陳情及び第２６号、別居・離婚後の児童虐待等を防止する公的支援を求める陳情についてですが、前回の委員会で要求した資料が提出されましたので、執行部から説明をお願いいたします。
   ◎野口千佳子　児童女性課長　前回要求がありました離婚の状況、それから未婚の出産の数について、資料をご用意しましたので、ご説明させていただきます。 　まず、１番に離婚の状況でございます。厚生労働省の平成２９年人口動態統計確定数の概況をもとに、そこから見た江戸川区の概況でございます。表を見ていただきまして、全国東京都２３区全体、そして順位として１位から７位まで、これは離婚率、人口１，０００人に対して高い順の離婚率の順位でございます。 　二つ目の未婚の出産の数なんですが、データとしてはシングル・マザーの状況という推移がございましたので、資料のほうに載せております。表のほうは全国の２０００年、２００５年、２０１０年、２０１５年の推移でございます。２０１５年、１７．７万人ということになります。 　また、江戸川区の状況ですが、三つ目に未婚のひとり親の状況として、児童扶養手当の受給者のうち未婚のひとり親の数を載せさせていただいております。手当を未受給者の未婚の数というのは把握してございません。 ○伊藤照子　委員長　資料については、説明のとおりですので、審査の参考としてください。それでは、一括審査でお願いいたします。 ◆滝沢泰子　委員　江戸川区の未婚の状況について、離婚件数というのが人口が多いということも影響していると思いますが、かなり多いんだなということがわかりました。未婚のひとり親の状況ということも明らかにしていただいて、全国的にも増えてきているというようなこと。江戸川区の児童扶養手当受給者のうち１割を超える方が未婚のひとり親だということを現状で示していただきまして、ありがとうございます。改めてお聞きしたいのですが、陳情の第２６号のほうにある「江戸川区において、兵庫県明石市の取組みを参考に、別居・離婚後の児童虐待・児童侵害を防止するため、共同養育支援、面会交流支援に対する公的支援体制。相談体制の実施充実を図って下さい。」ということが陳情内容なんですけれども、江戸川区として、陳情にあるような共同養育支援、面会交流支援に対する公的支援体制、相談体制の実施充実ということで、今後に向けて具体的な方針なり、計画なり、予定なり、考え方等があるのかどうか、あればどういったものなのかどうかというところ等についてお聞かせいただければ幸いです。 ◎野口千佳子　児童女性課長　現在子ども家庭支援センターや女性センターにおいて、離婚相談、それから弁護士相談が女性センター、そしてグリーンパレスで行っている区民相談の中でも弁護士相談等を行っておりますが、民法改正以降、相談の内容においては、面会交流のこと、養育費のことなどもご説明をしているというふうに把握しております。 ◆滝沢泰子　委員　今、子ども家庭相談の分野でも弁護士さんの法律相談というものを行うということで、多分自治体に対する補助等の制度もあって、取り入れている自治体が増えているということがあると思うので、江戸川区はちょっと子ども家庭支援センター、私は子ども家庭支援センターは子ども家庭支援センターで継続していったほうがいいのではないかと、最近思うようになっているのですが、江戸川区としての子ども家庭相談の中でも、ぜひとも法律相談というメニューをつけ加えやすくなっていると思いますので、考えていっていただきたいということで、これは要望と陳情の中で、これは原文のほうですけれども、最後の下から２段目の段落で、「関係職員の研修やホームページに面会交流や共同養育支援の案内の掲載、上記明石市の取組みを参考にした公的支援・相談体制が必要であると考えます。」ということで、もうちょっと具体的に取り組んでほしい、取り組むべきというふうに陳情者さんが考えることとして、関係職員の研修やホームページに面会交流や共同養育支援の案内の掲載ということがあるのですが、これらについては、現状どうなのか、今後取り組むようなお考え等あるのかということもすみません、一遍に質問しなくて申しわけなかったのですが、この場で確認させてください。 ◎野口千佳子　児童女性課長　前回、ご説明をした関係職員の研修等は制度上の例えば戸籍全般の中で、面会交流や養育費のことなどももちろん研修の中に入っているということは認識しております。新たに何かということは今現在把握しておりませんが、制度のこととかということはもちろん関係職員認識するよう努めてまいります。 ◆滝沢泰子　委員　研修については、戸籍、離婚届の中に新しく民法改正に伴って、子どもの養育に関する定めをしているかどうかということを書く欄ができていたりするので、それについてきちんと認識していただいているのは、大事なことだと思うのですが、ここにあるようなホームページに面会交流や共同養育支援の案内の掲載等というのも、多分やっている自治体もときどき見かけるので、江戸川区でもぜひ前向きにやっていただけたらいいのではないかというふうに思うのですが、ちょっとお手間かもしれないのですけれども、これは資料請求ということにしますが、２３区で面会交流や共同養育支援について、自治体としての情報発信をしていたり、自治体としての啓発的なパンフレットとかガイドブックとか何か発行しているとかといったような情報発信とか、情報提供の取組みについて、一度ちょっと調べていただいて共有できたらというふうに思うのですが、これについてそのほか面会交流支援、共同養育支援で具体的にやっていることがあれば、各区の取組みについて共有できたらというふうに思うのですが、資料請求としてお願いしてもよろしいでしょうか。 ◎野口千佳子　児童女性課長　お調べして、できる範囲でご提供いたします。 ○伊藤照子　委員長　ほかにございますか。 ◆小林あすか　委員　資料ありがとうございます。こちらの陳情に関しては、陳情者の方は共同親権と養育費、子どもに対しての養育費のところですごく重点されているのかなと読み取りまして、その点で何点かご質問させてください。離婚されている方の中には、例えばＤＶを受けて逃げるようにして離れてきた方もいたり、ここに虐待という言葉もあるんですけれども、そもそも虐待をしていた親から逃げてきた親子もいると思うんですけれども、そういった意味で、例えば江戸川区でわかればいいんですけれども、江戸川区以外で例えば東京都などでＤＶシェルターに逃げてきた親子の数でしたり、あとは東京都にはたくさん母子寮、江戸川区にもありますけれども、母子寮という施設がありますけれども。そういったところで、相手から逃げてきたというような親子の数なり、割合などがわかる資料があれば、資料請求したいなという点が１点と。 　養育費の部分で、ニュースにもなりましたが、養育費保障ということが、すごくニュースになっておりまして、先ほど滝沢議員からもほかの自治体でということがありましたが、前回いただいた子どもの養育に関する合意書というようなものを出して、離婚の前に夫婦でお話し合いをされているという書類があるんですけれども、こういったものを今後江戸川区で作成する予定があるのかどうか、お伺いしたいです。 ◎野口千佳子　児童女性課長　虐待などやＤＶなどで逃げてきた親子の数ということなんですけれども、これはお調べして次回、江戸川区で把握しているという数でございますが、出せると思います。 　それから、今後、養育費に関しての区としてということは現在考えておりません。 ◆小林あすか　委員　デリケートな数になるかと思いますので、わかる範囲で調べていただけたらなと思います。私は共同親権に関してはすごくデリケートに審査していきたいなというところがあります。というのは、やはり私の周りの親子の中にも、先ほど言ったように逃げてきたという親子がいたときに、ここにも連れ去りというような文言がありますが、離婚の後の親子関係というのはすごくデリケートに扱わないと、一つ間違えれば誤った選択をしてしまうというところがありますので、今回、資料請求にありました子どもの養育に関する合意書などというところが、今後やはりこの問題を審査するには必要なのではないかなというところで、意見として言わせていただきたいと思います。 ○伊藤照子　委員長　ほかにありますか。 ◆小俣則子　委員　私も今の小林委員の思いと同じなんです。別居・離婚というのは、とても複雑で単純にこういう形になったというふうには言えないかなというふうに思います。私も保育園に勤めていたとき、やはり逃げてきた親子が入園して、例えば誰からもこの人が来たら絶対会わせないでくれとか、そういう要望というか、児相だとか、そういうところからも来ていたりしたので、ただ単純に会わせればいいとか、そういう問題ではないし、その辺で一番大事なのが、やっぱり子どもの利益、とにかく子どもの利益を最も優先して、考慮されなければならないというのは確かにそうだと思うのです。ここに書かれている共同養育支援、面会交流支援というのが、よく理解できない部分もあるのです。単に親だから、面会を交流支援でしていいのかどうかとか、そういういろいろなケースがあると思うので、その辺についてちょっと勉強不足でどう考えればいいのかということが一つなんです。自分自身としてはちょっと勉強不足です。だから、何とも言えないんですけれども、先日１２日の日に江戸川区子ども・子育て応援会議を傍聴に行きました。そこで、未来を支える江戸川こどもプランの中に、かなり分厚い資料の中に、江戸川区の児童相談所が開設されるという点で、相談体制の整備拡充というのが一段と高まるなというのは、まだ読み込んでいないのですが、感じました。そういう点では、児童相談所における総合的な相談対応ということで、よく部長が相談の充実ということで、即それを仕分けしながら具体的な専門的な相談につなげていくというお話をされているんだけれども。児童相談所で、かなり今こういうのが弁護士さんもいるし、そういう点では十分対応できるのかなって思うのですが、その辺はどうでしょうか。 ◎木村浩之　児童相談所開設準備担当課長　児童相談所は基本的にはまずは子どもの処遇についてフォーカス、焦点を当てて対応するべき行政体でありますので、離婚の部分につきましては、なかなか一義的に対応するということはすぐには想定できないかなと思っております。 ◆小俣則子　委員　何でも相談できるのかなってある意味では思ったものですから、ここに書かれているのは児童相談所における総合的な相談対応、子どもに関するさまざまな相談ということで、第一義的かつ専門的に受けとめ、適切に支援につなげていくというのは、子どもそのものなので、親のこういう離婚だとか、別居だとか、そういうのにはまた子ども家庭支援センターなり、女性センターなり、そういうところで相談するというふうに仕分けされるということなんでしょうか。 ◎松尾広澄　子ども家庭部長　すごく児相の大事なことなので、誤解がないようにしていただきたいのですが、児相は何でも屋ではありません。全ての相談を受けて、そこで解決できる場所ではありません。児相は子どもにかかわる相談はとにかく受けますけれども、児相でできないもの、例えばその内容が法テラスの問題がかかっていれば、法テラスに案内しますし、これは協議離婚だということで裁判所をご案内する場合もあるかもしれません。いろいろなところの関係部署との協力があって、子どもの最善の利益を守っていく場所であります。相談が全部できるということになると、例えば今、私が考えている区を挙げての学校も、あるいは健康サポートセンターもそれらが挙げてもやる、その拠点にしていくわけなんですけれども、じゃあ健康相談も全てそこでやるか、学校相談も全てここでやるかということではないのです。こういう問題についても全て児相で解決するということではありません。児相はまず受けたとしても、適切な場所に導くということも児相の大きな役割だろうというふうに思っていますので、そこは誤解のないようにしていただきたい。市町村レベルで児相をつくったときの最大の問題は、児相がつくったから何でもやってくれるのだろうということで、相談がずっと舞い込んで、そこで抱え込んでしまうような体制になるということは絶対私は避けたいというふうに思っています。そこは、よくご理解をいただきたいというふうに思います。 ◆小俣則子　委員　全部抱え込むとか、そういうことを私児相がやるべきだというふうに思っているのではなくて、いろいろな相談で先ほど言いました部長が言った仕分けするというか、専門的なところにというか、ただ離婚とか、ここに書かれている別居だとか、共同養育支援とか、面会交流支援とかというのは、やっぱり子ども家庭支援センターなり、女性センターとかというところで、実際にこういう相談を受けるとしたら、もちろんグリーンパレスの法律相談なり、そういうところになるのでしょうかということなんですが、そうでしょうか。 ◎松尾広澄　子ども家庭部長　それぞれのご家庭のケースに応じて最善のメニューがあるんだと思います。それは一つではないかもしれません。いろいろなケースがあると思います。そこをご案内をしていくということで、区を挙げてさまざまな関係機関、地域の皆さんも含めて子どもの最善の利益を守るのは児相であり、こういった問題もそういう中には含まれてくるだろうということで申し上げました。 ◆小俣則子　委員　ちょっとごめんなさい、しつこく。だから、児相だけではないということを確認したいんですが、それでいいんですよね。そういうことで。 ◎松尾広澄　子ども家庭部長　何度も申し上げています。児相だけでは解決できませんので、さまざまな機能を使って、そこの充実も図りながら対応していくということであります。 ○伊藤照子　委員長　ほかにございますか。 ◆滝沢泰子　委員　現行の児童相談所の仕組みがカバーしきれていない子どものニーズや子どもの困っていることはあるけど、カバーしきれていないところの一つが親の離婚や別居、未婚といったことと、子どもの権利や最善の利益に関係するところだと思っているので、例えば面会交流の場所どこだったら安全なんだろう、どこだったらというところで、児童相談所の場所を使えたらいいのではないかというようなご意見をお聞きすることもありますし、実際これは私が知っている方で江戸川区の方ではないですけれども、子どもとの面会交流の場所を子ども家庭支援センターの子育て広場ということで、お互いに了承して、そこで子どもさんと会うということをやってきたというような方もいて、そういった今、小俣委員、小林委員もおっしゃったように非常にデリケートな個別にいろいろな状況があるような親子の関係というのが子どもさんと親子の関係をめぐって、いろいろな複雑な要素がある場合に、どうやって安全に会っていくのかというようなことというのは、これは子どもの最善の利益として考えるべきだし、養育費の保証ということも子どもの最善の利益として考えるべきだと思うので、何でもかんでも児相ではないというのは、全く子ども家庭部長さんがおっしゃっていることは現状はそうだと思うのですけれども、今後どうしていったらいいのかというところは、子どもの立場に立って、一人ひとり受けとめて考えなければいけないのではないかなと思っています。私としては、子ども家庭支援センターにはニーズがあると思うので、児童相談所とは別に存続していくとか、あるいはやっぱり子ども家庭支援センターがあったほうがいいよねということになれば、また再度設置していくとか、そういった視点も児童相談所だけではカバーしきれない分野、子どものニーズに応える家庭のニーズに応えるということでちょっと考えていっていただきたいなと。そこがあれば、さっき言ったような子ども家庭支援センターで法律相談をメニューは設けやすくなっているので、そういった取組みもできやすいのかなと思ったりするので、今後に向けて私もさらに研究しますし、区としてもそういったニーズはあるんだということは受けとめていっていただきたいなと思います。要望です。 ○伊藤照子　委員長　ほかに。ないですか。 　ほかになければ、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤照子　委員長　それでは、そのようにいたします。 　以上で、本日の請願・陳情審査を終わります。 　次に、所管事務調査については、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤照子　委員長　それでは、そのようにいたします。 　本日は執行部報告はございません。 　その他について、何かございますでしょうか。まとめてお願いいたします。 ◆滝沢泰子　委員　この質問をするかどうか迷ったのですが、今年の気になることは今年のうちにお聞きしたいということで、前々回の１０月１５日の委員会の中で、台風１９号の関係で私が台風が過ぎた後の心のケアという観点で質問をしたときのご答弁で、今日の委員会では台風１９号についての質問は出ないと聞いていましたという答弁だったと思うのですが、誰からお聞きになられたのかというところをちょっと確認をさせていただきたいと思って質問させてください。 ○伊藤照子　委員長　それは誰が答えたのですか。 ◆滝沢泰子　委員　健康部長が答えられました。 ○伊藤照子　委員長　そのことが目的で、質問ですか。 ◆滝沢泰子　委員　わからないと気持ち悪いまま……。 ◆藤澤進一　委員　今、その他ですよね。委員会ですから、例えば今のお話は委員会全体の中のその他には僕は当てはまらないと思うのです。当然個人としてお聞きになればいいだけの話で、委員会として私たちが共通共有できる問題の、そういうその他のところで時間を割いて話し合う問題ではないと、私は思いますので、それは常識的に考えて、個人で聞けたりすることは、それはきちんと委員会とは別に議員活動の中でやりましょうよ。何でもかんでもここで、僕はやっぱりさっきの陳情審査の中でもあえて言葉重ねるけれども、結局、陳情の主眼たるものとどんどん違う。背景だとか周辺をきちんと精査するのは大事なこと。そのための資料請求となりますけれども。だんだん本意から、いわゆる願意における本意からだんだん外れていくようなことは逆に我々委員の中でも非常にそれは不都合だと思います。ですから、今みたいにその他でやることについて、必要があれば、我々委員会として共有すべき問題であれば、その他で幾ら発言しても、どんなテーマでもよろしいかと思いますけど。今みたいなのは、僕は適さないのではないかと。ぜひ個人の議員活動の中でやっていただきたいと意見を申し上げます。 ○伊藤照子　委員長　申しわけないですけれど、今ご発言いただいたので、そのような形でご認識いただいて、発言をしていただきたいと思います。 ◆滝沢泰子　委員　はい。 ○伊藤照子　委員長　福祉健康委員会のその他の内容ということで質問をお願いいたします。 ◆滝沢泰子　委員　委員会の席上のことなので、委員会で確認をしたいということだったのですが、非公式にそれでは確認をさせていただくように、まずはしたいと思います。 ○伊藤照子　委員長　よろしいですか。ほかにはありませんか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤照子　委員長　それでは、今後の委員会ですが、来年１月は９日（木）、午前１０時から、２月は５日（水）、午前１０時からをそれぞれ予定しておりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、年末ですので一言ご挨拶をさせていただきます。 　５月から委員長就任させていただきまして、皆様のご協力でさまざまございましたけれども、今日まで委員会進めてまいりました。これからも皆さんの役に立てるように、皆様とともにしっかり委員会運営をしていきたいと思いますので、皆様のご協力よろしくお願いいたします。 　どうぞよいお年をお迎えください。 　副委員長から。 ◆栗原佑卓　副委員長　私からも一言申し上げます。委員の皆様、そして執行部の皆様、委員会運営に関しまして、さまざまご尽力をいただきまして、まことにありがとうございました。皆様がご健勝で新たな一年を迎えられますことをご祈念いたしまして、一言ご挨拶とさせていただきます。ありがとうございました。 ○伊藤照子　委員長　以上で、本日の福祉健康委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時０２分　閉会）...