太田公弘 委員
窪田龍一 委員
須田哲二 委員
中里省三 委員
高木秀隆 委員
早川和江 委員
瀨端 勇 委員
須賀清次 委員
竹内 進 委員
川瀬泰徳 委員
島村和成 委員
渡部正明 委員
●
欠席委員（0人）
●執行部
多田正見 区長
原野哲也 副区長
白井正三郎 教育長
外、
関係部課長
●事務局
書記 土屋博祥
●案件
平成２９年度予算審査（第２日）
一般会計予算歳出 第１款 議会費、第２款
経営企画費、第３款
危機管理費、
第４款 総務費
（午前１０時００分 開会）
○
関根麻美子 委員長 ただいまから、
予算特別委員会を開会いたします。
署名委員に、牧野委員、竹内委員、お願いいたします。
はじめに、委員の交代についてですが、藤澤委員、
田中寿一委員、大橋委員、大西委員から、
渡部委員、
島村委員、
須田委員、
早川委員にそれぞれ交代しましたので、報告をいたします。
座席については、現在着席している席でよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○
関根麻美子 委員長 それでは、このとおり決定いたします。
本日は、
一般会計予算歳出の第１
款議会費から第４款総務費の審査を行います。
それでは、これより本日の審査に入ります。
予算書・同説明書の１２８ページをお開きください。
第１
款議会費、第１項議会費、第１目議会費を審査願います。
◆
須賀清次 委員 よろしくお願いします。ここでは、意見と確認をさせていただきます。私は目的をもって、無所属の一人の会でいますことから、それによって与えられた４分という限られた時間を有効に使っていきたいと思います。しなければならない、思ったことがあったらすぐにやる、を心がけて、１７年の月日を過ごしてきました。最近、多田区長がお話された言葉の中に、和顔愛語、人と接するときの心構え、穏やかな顔、思いありのある優しい言葉、利行同時、思ったことがあったら時をおかず、わかっていればすぐにやりなさいという言葉と出会い、このような意味の熟語と知りました。そこで、局長に確認しますが、平成２７年度の各会派からの
政務活動費返還金８８７万７，４７４円の中に、無所属の無請求の２４０万円は入っていますか、お聞きします。
◎天沼浩
区議会事務局長 入っておりません。
◆
須賀清次 委員 ありがとうございました。それならば、合計しますと、１，１２７万７，４７４円ということになります。ここで、数年
政務活動費は１，０００万円という１割以上の額が返金されています。そこで、１，０００万円があればと考えます。例えば、青少年の翼で例えますと、一人５０万円の補助と考えます。２０人が健全育成と世界を知る機会を得られます。また、
スポーツ夢基金がありますが、４段階の額の違いはありますが、オリパラの強化選手へ１０人から３０人の夢が広がります。国が興るのも街が栄えるのも、ことごとく人にあるという言葉があります。時代、時代に向き合った活用を考えるのも区民から選ばれた議員の仕事との思いを意見を添えておきます。
○
関根麻美子 委員長 そのほかございますか。
◆
渡部正明 委員 おはようございます。特に、議会費としては、私自身そんなに特にということじゃありませんけども、最近調査を含めて各区の
区議会事務局等に行くことが非常に増えてきました。行って、それぞれの議会の方から、私ども対応を受けるわけですけども、これは兼ねてからでも感じている部分ですけども、うちの
議会事務局の体制はやはり庶務も含めて調査、議事と３係体制で。局長がいらっしゃるということなんですが、やはり局長が全て直接係とマンツーマンというような形、それから議会との対応も含めてされておられる。大体よその他区の事務局、その人口規模にもよります。それから、議員の数の差異もありますけど。少なくともそこに
部長クラスプラス管理職の
課長クラスが次長としているのが普通でございます。そういったクッションがあることによって、組織の円滑な部分というのは、私あるんだろうと思っていますし、従前からその辺のことについてお話をしておりますけども、検討された話もないし、要らないということなら要らないということなんでしょうけども。非常にある意味では、波が当然議会というのは４回の定例会を含めてありますから、それに全てにピークに合わせろとは言いませんけども、少なくとも体制としては、部長、課長、係長という一つの体制の中で
区議会事務局が私は連携していくべきであろうというふうに考えております。この辺について、
事務局長の考え方か執行部の考え方かわかりませんけども、今後やはり非常に複雑化していく。それから、ある意味では議会のほうは政党政治からある意味では、個人的な形の議員さんも増えてくるわけですから、対応をする受け皿としては、議会のニーズにきちんと答えていただくためにも、私は次長職が必要だと思います。ぜひ、その辺は要望だけではなくて、どういう考え方でおられるのか、あわせてちょっとお聞きしたい。ぜひ、お願いします。
◎天沼浩
区議会事務局長 今、
区議会事務局には大変優秀な職員を配置していただいております。時代の要請にあわせて、職員一人一人の
スキルアップをしっかり図って対応していきたいと思っております。
◆
渡部正明 委員 毎回、同じこと言うね。優秀な職員がみんな努力してやってくれているんです。ただ、分担、それから、セクトを超えたそれぞれの職の体制というのはありますから、やはり
事務局長が全て現場の皆さん、それから議会一人一人の皆さんともちろんつながっていくことは当たり前ですけども、きちんと
取りまとめ役が本来いるべきだと思います。ですから、その辺の感覚が幾ら話しても、前の
事務局長もそうだし、今の
事務局長もそうだし、議会のある意味では二元制の重さということをもう少し考えていただかないと、執行部内の職制として、議会は議会として独立しているわけですから。そういう意味できちんと議会要望の意見というのは、もうちょっと聞いていかないといけないんだろうと思います。その局長の判断だけでは、私は決していいと思いませんので、ぜひその辺、もう一度お考えお願いします。
◎畔栁文泰 総務部長 すみません。
議会事務局も経験した立場からご答弁させていただきますけれども、
議会事務局は当然ながら議員さんの立場に立って、
議会活動が円滑に進むように仕事をさせていただくことはもちろんでございます。一方で、執行部との調整も大切な役割でございまして、その辺のバランスを局長をはじめとした
区議会事務局の職員が担っていただいていると思っているわけでございます。今までのところで、
区議会事務局のほうで仕事をしていく中で、ご指摘のような事務局と、それから、議会とそれから執行部のほうの大きなすれ違いがあったというような認識は、私としては感じていないところでございますけれども、ご指摘を受けとめまして、今後そうしたような状況が変化すれば、それに対応することも必要かと思ってございますので、今後そういったような皆様方のお声をお聞きしながら、検討していくことになろうかと思います。
◆瀨端勇 委員 おはようございます。話、ちょっと戻して恐縮なんですけれども、先ほどの須賀議員の
政務活動費の問題に関連して、本来、
議会運営委員会など議会での議論が筋だと思います。しかし、
政務活動費についてのせっかくのご意見が出されましたので、我が党の見解を述べさせていただきます。
私たちもこれまで、
政務活動費の減額や費用弁償の実費支給などを提案してきました。都議会が、今回、全会派一致で議会改革の実施に踏み切ったことで、区議会としても真剣な検討が必要です。特に議論になっている
政務活動費の領収書などの
ネット公開は経費もかからず、事務局の労力軽減、何より区民に開かれた議会への前進に喫緊の課題となっています。全会一致で一刻も早く実現を図るべきであるということを意見として、申し上げさせていただきます。
○
関根麻美子 委員長 それでは、ほかにございますか。
◆
川瀬泰徳 委員 一言だけ。おはようございます。よろしくお願いいたします。
今、
議会運営の理事会の場でもこのことについては、
政務活動費の話については、鋭意、協議を今、現在進行形で行っておりますので、しっかりと議論をしていきたいと、こういうふうに思っております。各会派の皆さんのご意見がしっかりとまとまって、そういう方向にまたなっていけばよろしいのかなとは思いますけれども、今現在は議運の場で、そしてまた、理事会の場でしっかりと検討いたしておりますということをご理解いただきたいと、このように思います。
○
関根麻美子 委員長 そのほか、よろしいですか。
以上で、第１
款議会費の審査を終わります。
次に、第２
款経営企画費の審査に入ります。
予算書・同説明書の１３２ページをお開きください。
第１項
経営企画費、第１目
企画調整費より審査願います。
◆
川瀬泰徳 委員 今日もよろしくお願いをいたします。
ここでは、江戸川区の将来を確かなものにするために、大変に重要なまさに喫緊の課題であります新庁舎問題、庁舎の問題ですね。そして、この庁舎に続く
大型区民施設をはじめ、先日の区長の答弁にもありました２４０ほどあると言われる
区民施設の今後についての考え方について、ちょっとお尋ねをさせていただきたいと、このように思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
まず、船堀四丁目の新庁舎のことでありますけども、これから話しするけど、新庁舎問題についてでありますけれども、昨年１定の私の代表質問に対する区長の答弁をそのときにいただきました。区長は、用地は希望しているが、都住の引っ越しが終わっていないので、正式な譲渡の約束はできていないが、早い機会に契約ができるように準備に取りかかりたいと。
もう一つは、庁舎の準備に取りかかれると、
グリーンパレスや
総合体育館などの
大型施設の配置をこの庁舎後の問題も含めて、同時並行的にこの言葉は、私、非常に大事だと思う。同時並行的に課題にしていかなければならないという、このような区長からの答弁をいただきました。
そしてまた、区長は本区の
区民施設の配置の問題は、まずは本庁舎の問題が出発点で、ここがスムーズに順調にいくようにしなければいけない、ともおっしゃいました。これは、大変に私も本当にそのとおりだと、こういうふうに思います。そこで、昨年の１２月で船堀四丁目の
都営住宅にお住まいの皆さんが、新しくきれいになった
都営住宅に転居を完了されたというようなことを、ちょっと仄聞しました。お聞きしたんですが、まずは１点目は、その場所、現地の現状と今後の予定、そこはどういうふうなことになるのかという、今後の予定。そして、もう一つは、庁舎を建設ということになりますと、１年や２年でぱっとでき上がるというふうにはいかないと思うんです。当然、中身のどういうものかということにも関係しますけども、１０年ぐらいはかかるのではないかなとは思うんですけれども、その点は、いかがでしょうか。
それから、三つ目は、転居が終わられたということになると、当然いよいよ、東京都との協議という段取りになると思うんですけれども、ここについてはどのような手順でなっていくのかという、まずこの３点について、ご答弁いただきたい。
◎
眞分晴彦 都市計画課長 おはようございます。ただいま、委員からご質問いただきました船堀四丁目の
都営住宅のアパートに関してについてでございますが、１点目の現地の状況と今後の予定でございますが、今、委員からお話をいただきましたように、船堀四丁目アパートにつきましては、昨年末に居住者の移転が完了しまして、現在は住宅部分については全て空き家という状況になっております。ただ、現地は
勤労福祉会館と保育園が現在まだ、残っておりまして、現在、建設中の
複合区民施設に今年の夏ごろには移転の予定という状況でございます。移転が終わってから、現地の住棟の解体に関する設計工事に着手しますので、現在の予定では平成３０年度に更地化までが完了する予定でございます。
２点目の移転には時間がかかるんではないかというご質問でございますが、確かに庁舎移転、非常に重要な問題であるということと、これからさまざまな検討を進めていかなければならない、すべき事項がかなり多くあるということで、庁舎の規模からいたしますと、設計工事にも数年という単位で時間がかかるだろうということで、かなり多くの時間を必要とすることだと考えております。
それから、３点目、
用地取得にあたっての都との協議でございますが、昨年９月に区長が財務局長と
都市整備局長にお会いして、区の意向を改めてお伝えしたところであります。両局長には、区の意向は十分に認識いただいていると考えております。その後も、部長級、課長級での継続した
用地取得に向けた協議を続けておりますが、先ほどお話しましたとおり、現地のほうの解体が具体的に進まないとなかなか土地の譲渡についての回答ができないというのが、現在の東京都の見解でございます。そうは言いながらも、このまま検討もせずにとまっているというわけにはいきませんので、あらゆる方法を考えながら、早期に用地の取得ができるように引き続き、都との協議を進めてまいりたいというふうに考えております。
◆
川瀬泰徳 委員 ありがとうございます。かなり時間がかかるということであろうと思うんです。そこで、この庁舎、そしてまた
大型施設ということを考えていったときに、大変に時間がかかるわけでありますから、庁舎が建ち上がってから、次に取りかかりましょうということでは、相当な時間がかかるというふうに考えられるわけでございまして。区長、おっしゃったように庁舎の準備に取りかかれると、
グリーンパレスや
総合体育館などの
大型施設の配置をこの庁舎跡の問題も含めて、同時並行的に課題にしていかなければならないと。私、さっきも言いましたこの同時並行という文言がこの言葉が非常に重要であると、このように思うわけです。ゆっくりと考えている暇がないということでございますので、庁舎が終わってからじゃあ、次にそれを取りかかりましょうかという、こういうふうなことにはならない。ある意味では
スピード感をもって取り組まなければならないと思うんですけれども、この点については、どういうふうにお考えですか。頑張っていただかなければいけないと思うんですけれど。
◎千葉孝
企画課長 今の
川瀬委員のご質問ですけれども、区長が申し上げたとおりでございます。当然庁舎の建設につきましては、今、
都市計画課長からもご説明ありましたとおり、それなりに長い時間が長い期間がかかります。当然その間にその他の
公共施設につきましても、老朽化が進んでまいります。既に
グリーンパレスは建設されてから、５２年経過しておりますし、
総合体育館につきましても４７年が経過しております。こういったものにつきましては、新庁舎とはまた別に着手をしなければ、その利用につきまして、ほかの区民の方にまたご迷惑、支障を来すということになりかねない、そういったこともありますので、ただいま
公共施設全般におきまして、今の現状を洗い出し、また課題を洗い出し、今後の検討につなげていきたいということで、まとめを行っているところであります。
◆
川瀬泰徳 委員 まさに、
スピード感をもってやらなきゃいけないということなんですけども、先ほどの答弁でも聞き漏らしたかもしれません。今後、東京都といわゆる話をする中で、どうなんですか。今は
都市整備局なんですよね。それから、更地になったら財務局にいくんですか。その間にえらい時間がかかるような話がありましたけれども、そこをもう一度ちょっと確認をさせていただきたい。
◎
眞分晴彦 都市計画課長 現在、移転は完了しておりますが、まだ用地については
都市整備局の管理という状況でございます。
解体更地化が終わって、財務局のほうに用地が引き継がれます。土地の譲渡に関しての権限は財務局がもっておりますので、今、財務局は用地が
都市整備局から引き継がれてこないとなかなか具体的な話ができないということでございます。
◆
川瀬泰徳 委員 東京都は東京都のほうで、そういうふうなことがあるのかもしれませんけれども、それをずっと要するに見守っていると、こちらのほうの事情もあるわけでございまして、時間がかかるわけでありますから。今、千葉課長のほうからも、先ほど、ご答弁ありましたけれども、しっかりと東京都のほうと協議を進めるということで、あらゆる方法、方策を使って一日も早くこの庁舎の話が実際の動きになるように力を尽くしていただきたいと。先ほども言いました
同時進行でしないと、本当に気が遠くなるほど江戸川区のいろいろな施設のことが解決していかないわけでありますから。まさにその出発点、この庁舎問題を早くに俎上に乗っけて、
同時進行で
大型施設、そしてまた、そのほかの
区民施設ということを、ぜひ取り組んでいただきたい、精力的に取り組んでいただきたいと思うんですけれども、区長、この点いかがでございますか。
◎多田正見 区長 なかなか東京都が私たちが願望するように結論を出していただけないというような状況に、今、あるんですけれども。私、もしこれがなかなか進まないということであれば、私もこれを早めるために知事に直接会って、私がこの話をするという、そういう機会をつくってほしいということを東京都にも要請してくれという話も今しているんでありますけれども。知事にお話をするということになれば、土地の問題としては、つまり船堀の問題もありますけれども、篠崎の問題もある。あれも相当大きな土地ですから、あわせてそういうお話をするということになろうかと思うんでありますけれども、そういう機会をぜひつくるようにと。まだ、篠崎の土地は所管が
都市開発局でありますので、
都市整備局でありますので、財務ということになっておりませんけども、そういうこともとにかくあわせて、知事に直接お話をする、そういうことによって促進ができるかなというふうにも思っているんで、それは実現すればいいなと思うんですけど。それから、それまでの期間、この間、一般質問でもお答えをいたしましたけれども、今、約２４０の施設について、全部の材料を出しているので、それを俯瞰的にまずは検討していただくということも必要なので、年度内にお示しをしますということも、申し上げているので、それを一つ取りかかりにいたしまして、その中には新庁舎もこの跡も
グリーンパレスもみんな入っていますので、そういうことの中でまた大いにこの議論をしていただければと、そういうふうに期待をしているところでありますので、よろしくお願いをいたします。
◆
川瀬泰徳 委員 ありがとうございました。これで、終わります。今、区長のほうから大変すばらしいご決意をお聞きをいたして、心強く思った次第であります。大事な大事な庁舎、そしてまた
大型施設である
区民施設のことでありますから、全力を挙げて取り組んでいただきたいと、このようなことを要望して終わります。
○
関根麻美子 委員長 そのほか。関連。
◆
須田哲二 委員 庁舎の問題が出たので、ちょっと関連してお聞きしたいんですけども、現庁舎の
耐用年数というのは、あとどのくらいなんですか。
◎千葉孝
企画課長 こちらにつきましては、今、建築されて５５年が経過しているところであります。
◆
須田哲二 委員 大分前から、
庁舎建替えのそういう話も出ているんですけども、あとどのくらいもつのかというのと、何年
用地取得にかかるかという話もさっき出たので、
耐用年数の限界というのは、あとどのくらいですか。
◎
眞分晴彦 都市計画課長 通常ですね、現在もう既に建築された建物については、大体想定７０年ぐらいということです。ただ、お金のかけ方ですとか、そういうものによって、必ずしも７０年が限界ということではないかと思いますが、一般的な見解としては、大体その程度であろうということでございます。
◆
須田哲二 委員 船堀の話が出たんですけど、私も本会議で質問させていただいたりしたと思うんですけども、いつ船堀というふうに、区が決めたのかということで、用地の取得の件で、まだ都住に住んでいるから言えないという話だったんですけど、区民に対しての庁舎移転、建替えが必要だというそういう話を以前、懇話会もあったというふうに聞いていますけども、どの時点で区民には大きく知らせたのか、その辺の年月とか経過を聞かせてください。
◎千葉孝
企画課長 新庁舎の用地、広報ということになりますけれども、それにつきましては、これまで
公共施設の
あり方懇話会等をはじめ、議会の中でも
特別委員会をつくっていただきまして、ご議論いただいて、そういう経過の中で一定の方向性を決めていただいたわけであります。ただ、一般の区民の方につきましては、まだ土地を所有している都、こちら都有地なものですから、東京都との合意がなされませんと区民の方に、こういう形で決まるということはお示しできないというふうに思っております。
◆
須田哲二 委員 庁舎に限らず２４０カ所の
公共施設の検討いろいろされているみたいで、年度内にどういう中身が示されるかわからないけど、何か示すというふうに区長もさっきおっしゃったんですけど。区民に対して、庁舎も
耐用年数があとどのくらいで、移転の必要、あるいは、建替えの必要があるとか、あるいはその他の
区民施設についても区民共有の財産ですよね。第一はやっぱり区民なんですよね。利用、庁舎にしても、そういう点で。だから、区民を
区民ファーストですね。まず、区民の意見どうやって聞いているのかということですよね。その点について、庁舎の問題もいつの間にか何か船堀が決定だという形でできて、もう用地買収だという話になっているんだけど、もう腹の中ではずっと船堀だということで進んでいるけども、表立って区民には説明しないということで、現庁舎のこの辺の近隣の町会や商店街の人も当初から疑問があって、いきなり聞いたみたいな話があったんですけど。これは、置いてきぼりじゃないですか、区民を。最初の考え方がそういう施設のあり方とか、庁舎も含めて年度内に２４０何か示すって言うんだけど、どういう方向のものを示すのかというのは、全然我々にも話も全くなしで、何が示されるのかなという感じなんですけど、その辺についてもうちょっと具体的にお考えをお聞かせください。
◎千葉孝
企画課長 いつの間にか船堀に決まったっておっしゃり方をされていますけれども、これにつきましては、区のそれぞれの各代表の各業界の代表の方５５名集まっていただきましたけれども、その中で
あり方懇話会ですけれども、この中で今の現状をお示しして、区の庁舎の現庁舎もそうですけれども、現状をお示しして、その中で今後どういうふうにしようかというそういう議論の中で、一定の方向性というのは決まったわけです。その後、また議会の中でも
特別委員会を立ち上げていただきまして、その中でもかなり深い議論をしていただいたというふうに私は認識しております。その中で、一定のそういう結論をいただいたというふうに思っております。どちらもそれこそ
江戸川区民の代表の方の中での、こういう道筋を決めていただいたというふうに私は理解をしております。
それから、もう一点、２４０の施設については、何を示すのかということでありますけれども、現状学校を含めて、どういう状況になるのかそれぞれの施設がいつ建てられて、今、どういう状況にあるのか、建築されてから何年経っているのか、それはどのくらいの施設規模をもっているのか、そういったものを洗いざらい今、調べてまとめているところであります。これにつきましては、先ほど俯瞰的にという話もありましたけれども、それぞれのエリアでどういった問題をもっているのか、それを議論の素材にしていただきたいというふうに思っております。
こちらにつきましては、年度内ということでありますので、議会にもお示しをしますとともに、また区民の皆様にもお示しをしていきます。
◆
須田哲二 委員 建物ですから、必然的に老朽化、建替え、移転が必要になるときもあると思うんですけども。やはり区民の皆さんにお知らせをして、意見を聞くというのがまず大前提で、懇話会とか議会とか言っていますけども、全然狭いんですよ。明確に船堀ということをお知らせしたかという質問、前も本会議でやりましたけど、言えないという、区は言っていないわけですよ。基本的には。区長の答弁でもそうですよね。まだ、都住に住んでいるから、そこのところははっきり言えないみたいな答弁がありました。やっぱりね２４０カ所の施設、どういうことが示されるかも含めまして、区民の皆さんを中心とした広く意見、区民が使う施設ですから、全て。広く意見を聞くということと、どのくらい期間がかかるかというのでは、行財政
特別委員会で浦安市のほうに聞きましたけど、３０年近く当初から考えると経過して、ようやく最近建ち上がったという形なんですけども、そのぐらい結構丁寧にというか、いろんな社会情勢の変化で遅れたりもしているんですけども、そういうことも含めまして、もっともっと区民からのいろいろ意見を聴取、あるいは投げかけというのをやっていく必要があるというふうに思うんです。昨日もいろいろ議論があったんですけど、
区民施設、区民が中心ですから。区民がどうやって、そういう自治体の中で安心して生活できるのか、あるいは生活を豊かにできるかという観点から意見を聞くと。庁舎についても、そういう観点でやらなきゃいけないと思うので。検討会なりね、もっと幅広くやっていく必要があると思うんですが、その点については今後どういうような方針をお持ちなのか、お考えをお聞かせください。
◎千葉孝
企画課長 今、おっしゃいました検討会というのは、どのタイミングの検討会なのかちょっとよくわかりませんけれども、先ほど区民の意見が反映されていないとお話をいただいたかと思いますけれども、これにつきましては先ほど来お話を申し上げているように、こういう形でこれまで区民の代表の方にお集まりいただきながら、判断をいただいたと、いただいているというふうに私は思っております。今後のことにつきましては、当然区民の方どういう形のものにしようかということにつきましては、当然区民の方にいろいろご意見を聞きながら進めてまいる、そういったつもりであります。
◆
須田哲二 委員 とにかく聞いていないという人がほとんどで始まってきていて、今、いろいろ代表から聞いたって言ったけど、そんなんアリバイ的なんですよ、はっきり言って。地元のこの庁舎の町会や商店街の偉い人も聞いていなかったって言っている話は議会でも出たじゃないですか。今さらそんなことを代表に聞いたなんていう、そんなことを言っていられるような状況じゃないと思うので。最初からもう一回、聞き直してください。
○
関根麻美子 委員長 そのほかございますか。
◆本西光枝 委員 おはようございます。今日もよろしくお願いいたします。
江戸川区男女共同参画推進計画の計画期間終了に当たり、次期計画策定のために区民会議が開かれました。議事要旨を拝見すると、活発な意見交換があったようですが、提言に至るまでの前回の会議との違いはどのようなものでしょうか。また、今回の区民会議の提言は計画にどのように反映をされているのでしょうか。お聞かせください。
◎千葉孝
企画課長 今回、区民会議そのものでありますけれども、こちらにつきましては、今回策定いたします男女共同参画推進計画につきまして、それぞれ区民の目線からご提言をいただこうということで、学識経験者それから、町会ですとか産業会、労働会、保護者、教育会そういった関係団体の代表の方、そして区民公募で構成された区民会議というのを立ち上げて、それぞれの立場の中でご意見、お声を聞かせていただいたものであります。それを、今回の計画の中に提言という形でいただいたものであります。前回との違いということでありますけど、そんなに例えば、前回こうだったから今回はこうしようと、そういう意識の中でつくっているわけではございません。当然、今の今日的な課題にどのように迅速に対応していこうか、そういった視点の中で立ち上げた会議でございます。ただ、そういった中でも今回は、教員の方にメンバーにお入りいただいております。今、学校現場の中で、子供たちどのような問題を抱えているのか、そういった視点も今回の計画の中に組み込みたいと思いまして、そういった方に入っていただきまして、ご意見をちょうだいしているところであります。どのように反映されるのかという話でありますけれども、いろいろ提言の中でいただいたご意見を少しかいつまんでご紹介いたしますけれども、幾つか重点目標ごとにお声を聞いているんですけれども、その目標の一つとして「仕事と生活の調和した暮らしやすい街」というテーマの中でお声を聞かせていただいております。その中では、やはり職場や上司の理解が大事である。また、女性にとっては、男性も協力するという、そういった形が必要となると。また、女性に対しては管理職に昇進するということは、決してデメリットだけではないと、いろいろ自分でマネジメントができるという、そういったメリットもあるということもしっかり伝えるべきではないかといった、そういった声もいただいております。
次に、「男女共同参画の理解を深め、幅広く活躍できる街」という視点で、意見をいただいておりますけど、この中では今日的な課題と申しましょうか、性的マイノリティについてのしっかりこういったことの問題につきましては、学校それから、地域、家庭で理解を進めていく。そういった取組が必要であろうという声をいただいております。
３点目ですけれども、男女問わず誰もが尊重され、安心して暮らせる街というテーマの中では、生涯を通じて男性も女性も生涯を通じて健康を保持していくためには、若い世代からしっかり健康について、教育や意識啓発が求められると。また、ＤＶですとかセクハラ、そういったものに対する正しい理解も深めていく必要がある。そういったご意見をいただきまして、提言をいただきまして、計画のほうに盛り込んでいると。そういった状況でございます。
◆本西光枝 委員 ありがとうございます。前回は、９回の会議が開かれていました。回数の問題ではありませんが、１０年間の計画において、会議が３回しか開催されず、アンケートやワークショップなどの手法がとられなかったことは残念です。さらに、内容について伺います。今回の男女共同参画推進計画については、本会議でも質問させていただきましたＤＶや性的マイノリティについて、盛り込まれたことは大変評価するものです。区の現状として、癌で亡くなる方が多く、健診の重要性も理解しますが、生涯を通じた健康支援では、区の現状に癌の例しか取り上げられていないのは、なぜでしょうか。生涯を通じての健康支援なのですから、ほかにも取り上げるべきことはないのでしょうか。
◎千葉孝
企画課長 癌だけということではないのであります。当然、男性も女性も生涯、健康的に暮らす。それがまた、自分の権利を守る。そして、幸せに暮らす。その第一歩であるということはあります。ただ、その中で江戸川区におきましても、日本もそうですけども、江戸川におきましては、癌で亡くなる方が非常に多い。やはり癌の健診をしっかり受ける、そういったことを意識啓発をして受けていただくと、そういったことが何よりも皆さんが区民の皆さんが一人でも多く、幸せに暮らす、その第一歩であろうということの意識はあります。ただ、決して癌だけに特化した計画になっていないというふうに思っております。
◆本西光枝 委員 わかりました。私たちは、リプロダクティブ・ヘルス・アンド・ライツという考え方を大切にしております。これまでの計画の中では、その記載がありましたが男女の身体的な特徴は異なるということを前提に、互いに特質を理解し、尊重をしていくことについてや、性教育の項目はなくなってしまいました。あえて、教育現場との協力という言葉で表現しておられるのかもしれませんが、そのような曖昧な表現ではなく、きちんと項目として掲載をし、実施事業の部分にあるように学校教育での性に関する指導を打ち出していただきたいと考えます。自分の体を知るという意味での性教育は大変重要な視点です。ぜひご検討をお願いいたします。
◆
川瀬泰徳 委員 庁舎の話がもうちょっとずらっと出るのかと思っていたんですけど、出ないものですみません。今、共産党さんのほうのいろいろ話がありましたけれども、我々の立場を一言だけちょっと話をしたいと思いますけれども。先ほどの
企画課長のほうからの話がありましたあり方検討会でしたっけ。懇話会。これは、江戸川区の各種団体の長の本当大勢の皆さんの代表の方、そして我々区議会の代表も入っているわけでございまして、私は最近物忘れがあれなんで、今、ちょっと先輩にお聞きしましたら、共産党さんもそこに入っていらっしゃるわけでございまして、そこで十分議論の内容、行方というのはご承知おきのことだと思います。よく会での協議もされているわけですから、そこで十分区の動きというのはお分かりになっていることと、というように私は思います。そしてまた、我々議員というのはやはりご支援いただいている皆さんに、幾度となく区政報告をするわけでありまして、そういう中で当然言える話、言えない話あります。船堀に決まっているわけではないので。でも、こういう方向で今、あり方の検討をしていまして、こういうふうな方向になっていますよと、というふうなことは話せる範囲のものは、当然よその区民の皆さんに我々は
議会活動の一環として、話をしている。というのが私、公明党はそういうことをしています。それとともにもう一つ違和感があったのは、現地の町会の人が知らなかったというんだったら、そこであなたが説明してあげればいいじゃないですか。聞いていなかったら、教えてあげればいいわけですよ。今、こうなっているんですよって。というふうに申しわけないですけども、そういうふうに思いました。私ども公明党は今、執行部がとっていらっしゃるいわゆるやり方といいますか、方法といいますか、これは承知いたしておりますので、この方向でしっかりと進めていただきたいと。何ら違和感をもっておりませんので、この方向でしっかりとこの話を進めていただきたいと、こういうふうに思います。私ども公明党の意見として、お伝えさせていただきます。
◆高木秀隆 委員 今、庁舎の関連の話でありますけれども、共産党さんからお話がいろいろ出ておりましたけれども、意見を聞くというのは私も賛成だというふうに思います。ぜひ、区民の意見についてはちゃんと聞いてほしい。ただ、それは時期の問題だというふうに思います。流れを言えば、
特別委員会を議会でつくって、そこで議決をした。それは、当時、私、議長でありましたから、副知事に面会を求めて、持っていきました。そのときの感覚から言うと、先ほど課長が説明された両局長に区長がお会いをして、いろんなお話ができている。言える話も言えない話もあるんだろうと思いますけれども、私の感覚からいくと、大分進んだなというふうに思っています。その間、非常に努力をしていただいたんだろうというふうに思っております。それが、非常に私の感想でありますけれども。そして、議決をしていますから、全部が退室をして財務局に移って、話が大体私たちのところに江戸川区に東京都から振っていただけるという話が大体できてきたら、そうしたら区民の皆さんに正式に私は公表していくべきであろうというふうに思います。今の段階だと東京都から本当に買えるかどうかわからないうちに懇話会をつくったり、検討会をつくったりいろんな話を先に進めていって、まだ確約をもらっていないわけですから。万が一ということだってあるかもしれない。でも、私たちは、重きをおいてほしいのは江戸川区議会で議決をしているということなんです。議決の重さをしっかりと東京都にも噛み締めていただいて、私たちに譲ってほしい。その交渉をぜひ、都市開発を中心にやっていただければというふうに思います。その話が大まかにできたところで、しっかり区民の皆さんに今度は役所として私たちは庁舎の建設について着手しますよということを、公表していただいて。そして、幅広く区民の皆さんに意見を聞く懇話会をつくって、そして聞いていただく。私は、そんな手順で物事を進めていただくのが混乱が起きない。そして、今、共産党さんが言った大切なところだと思います。区民の意見を幅広く聞いて、それは議会の意見も聞いてほしいと思いますけれども、しっかり物事を順序立てて進めていく。これ、一大事業ですから、間違いは許されないので、しっかり進めてほしいというふうに思いますけど。何かありましたら、どうぞ。
◎千葉孝
企画課長 そのように進めてまいりたいというふうに考えております。
◆
須賀清次 委員 今、当時の状況をお話された高木当時の議長さんの言葉がありましたんで、それにちょっと思い出したことをつけ足したいと思います。当時の自民党、公明党さんの正副委員長さんが検討委員会を立ち上げたときに、これは区民全体で考えるところだから、無所属の一人会派の議員にも意見を述べてもらおうということで、たしか私もそこに加えさせていただいたことを今、思い出しました。そのように、自分たちの景色だけを見ていて、ほかの皆さんの苦労の景色を何か見ていないような言葉はやっぱりちょっと寂しいなという意見だけ添えておきます。
○
関根麻美子 委員長 よろしいですか。
次に、第２目オリンピック・パラリンピック推進費。
◆太田公弘 委員 オリンピック・パラリンピック関連ということで、ここでは来年度、本区としても、オリンピック・パラリンピックについては、全体で関連で３３事業推進をしまして、いろいろと進めていくということでございまして。前回、東京大会昭和３９年、振り返ってみたらどうかなということで。いろいろと調べていったら、２００１年に出た江戸川区の半世紀の功績という、区政の５０年史にちょうどその模様が載っておりまして、とびらに非常に若い当時の発刊された当時の多田区長はまだ若かったです。若い写真載っていますけども。昭和３９年のところを見ると、ちょうど１０月７日なんですけども、聖火が市川橋を渡って、それで江戸川区内に入ってきたと。そこで、市川の走者から当時の中里区長の手を経てですね。次の葛飾区に渡す２区間らしいんですけども、２，８キロ。これ、高校生含む４６人の若い方の伴走者となって、引き継がれたという記録が残っておりまして。当時、私自身振り返ってみると、まだ４歳で全くオリンピックの記憶がないんですけども、私より上の世代の方というのは、やはりこのオリンピックに関しての記憶というんですかね。心の中にしっかりと残っていると。いろんな方に聞いたんですけども、残ってらっしゃると。そういった意味では、レガシーという話もありますけども、心の中に残るそういったものが大事なのかなというふうに感じました。そこで、質問なんですけども、区長も招集挨拶で、今後、気運情勢に加えて、区民参加の推進で関連団体に広く参画してもらって、区民連絡会云々というふうに触れておりましたけども。このさまざまなこの団体へのアプローチというのは非常に大事になってくると思うんですけども。これについて、どのように進めていかれようとされているのか。まず、この点について、お聞きしたいと思います。
◎吉澤太良 オリンピック・パラリンピック推進担当課長 おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。
さまざまな団体にどのようにアプローチしていくかということでございますが、今回の本会議でも区長が答弁をしておりますけれども、今、レガシーというお話もございましたが、これしっかり残していくということは、まさに国民、住民の問題であると。全区民でしっかり取り組んでいく必要があるという答弁もされていたかと思いますが、まさにそういった視点でより多くの区民の方にオリンピック・パラリンピックに参加、参画、かかわってもらいたいということで進めていきたいと思っております。例えば、ボランティアというのが参加という意味では、最たる例かなと思いますが、考えてみますと区内にも既にさまざまなジャンルのボランティアの方々が活躍されているかと思いますが、最近ではそのなごみの家ですとか、あとは学習支援ですとか、そういったところも当然含まれてくるかと思いますけれども、必ずしもスポーツに限らず、いろいろなボランティアの団体がいるかと思いますので、そういった方たちにもしっかりかかわってもらえるようなそういったものをぜひ、それぞれの各部署でかかわっていますので、全庁連携して取り組んでいきたいと、そのような形でアプローチしていきたいというふうに考えております。
◆太田公弘 委員 ありがとうございます。今回、オリンピック・パラリンピック推進担当課ということで、非常に形のないものを進めていくということで大変なところだと思うんですけども。今、お聞きしたようにしっかりとさまざまな団体もそうなんですけども、お聞きすると例えば、子供の教育支援の中の一環の家庭教師ですとか、そういった若い先生なんかもお声かけてというようなこともおっしゃっていましたけども。今回の取組に関しては、お子さんから熟年者に至るまで、幅広い世代に広げていく必要があるかなというふうに思うんですけども、その中で先ほどのさまざまな団体のアプローチも含めて、区として課題だなというふうに捉えている点は何でしょうか。
◎吉澤太良 オリンピック・パラリンピック推進担当課長 先ほども全区民というような言い方もさせていただきましたけれども、おっしゃるとおりその中でも特に課題といいますか、よりかかわっていただかなければなと思っているのは、子育て世代でありますとか、我々のような働き世代ですね。これは、東京都のほうもぜひボランティアにそういった世代の方にもかかわってもらいたいというふうにテーマで挙げているところでありますけれども。地域の皆様方、これまで地域づくりにかかわっていただいた皆さんはもちろんなんですが、ぜひそういった世代もかかわってもらうべく取り組んでいきたいというふうに思っております。具体的には、これまたボランティアの話になりますけども、例えばボランティアの講座なんかを今後また開いていくにあたっては、ぜひそういった方々にも参加しやすいような、例えば曜日であるとか、時間であるとか、場所であるとか、そういったところも細かく配慮しながら進めていくとか、そういったところもしっかり取り組んでいきたいというふうに思っております。
◆太田公弘 委員 ありがとうございます。楽しいところに人が集まるということでございまして、そういった情報の発信というのは非常に大事かなというふうに思います。情報の発信、周知の方法ということで、従来広報えどがわとか、その他江戸川区のフェイスブックもやっていますし、ツイッターも発信もしております。こういったＳＮＳというものも、しっかりと活用して進めているんですけども、一つ提案ということでラインというのがございまして、多分この中にもかなりの多くの方がラインを使ってらっしゃると思います。今、日本全体で言うと、いろんな調査があるんですけども、人口の半分とかいろんな調査があるんですけども、かなり多くの人が使っていると。そしてまた、世代も知り合いで、ある程度年齢の方からもラインを使って、連絡をもらったりとかもあって、驚くんですけども。本当に幅広い世代の方が使ってらっしゃるということで。その中でも自治体として、このラインを情報発信のツールとして、使っているところも結構最近出てきまして。ラインアットって言っているんですけども。公式ホームページみたいなものですけども。こういったものを使って、実際の情報を発信しているということで、こういったところも出てきているということで、さらに何よりも費用がかからないと。お金かからないということでございますので、せっかくのフェイスブックとかツイッターをやっているということは、そのままそれをラインなんかにも使っていける材料は相当数あるということでございますので。ぜひ、そのことによって、今、課長が答弁していただいた子育て世代ですとか、働く世代。本当に紙媒体なんかを見ている時間もないような方たちに対してもスマートフォンを通して、ラインを通して、そういった情報が届くんじゃないかなということで。これは、提案ですけれども、一応検討してみる価値はあるかなと思うんですが、この辺についていかがでしょうか。
◎吉澤太良 オリンピック・パラリンピック推進担当課長 今、ご提案いただいたとおりかと思います。やはりより多くの方に参画していただくためには、さまざまなチャンネルで発信をしていくということが、重要かと思いますので。あと、中身も今、委員さんから話もありました、楽しいものをどんどん提案していけば、それを広く広めていけば、より参加の輪が広がっていくかなと思いますので、今のご提案をしっかり受けとめながら、検討していきたいというふうに思っております。
◆太田公弘 委員 ありがとうございます。しっかりと検討していただければと思います。最後に、「隗より始めよ」という故事がございますけども。我々議会は元より、区役所、中心となるこの運動の中心となる区役所、全庁を上げて当然取り組んでいらっしゃると思うんですけども、さらに各人意識をもっていただいて、知恵を出していただいて、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに、最後要望して終わります。
○
関根麻美子 委員長 関連でございますか。
◆
須賀清次 委員 ここでは、オリンピック・パラリンピック推進ということで、応援を一言述べさせてもらいます。「人に勝つより自分に勝つ」という歌もあります。おもてなしの心、一声が安らぎを与える。挨拶運動のすすめということで、誰とは言いませんが、朝、本庁舎前と東側で朝の声掛けが行われていると聞いています。利行同時の心で和顔愛語の笑顔でこれからも続けてください。応援しています。
○
関根麻美子 委員長 それでは、次に、第３目財政管理費。
◆竹内進 委員 おはようございます。ここでは、新公会計制度に関連して２点ほど質問をさせていただきたいと思っております。
この新公会計制度は、一昨年平成２７年から２３区では初めて、東京都方式を導入をしてスタートをして、我会派も導入に向けまして、さまざまご要望もさせていただきました。なかなかこの新公会計制度は、導入することによって、従来なかなか見えにくかった部分、例えば資産だとか、負債だとか、あとストックのさまざまな情報だとか、減価償却がどうなっているかとか、そういった観点が随分見えてきたのかなというふうに思っております。昨年の１１月の２１日にタワーホールで新公会計制度推進のシンポジウムが開かれまして、それこそ全国のさまざまな関係者がお集まりをいただいて、聞くところによると、北は北海道から南は沖縄までさまざまなこの関係者、議員もそうですけども、参加をされて、本当に新しい角度の新公会計制度を推進していこうという、さまざまな方々がお集まりをいただいた。やっぱり大事なのは一つは、江戸川区頑張っているという姿をこういう形のシンポジウムで見せるということが一つは大事だと思うんです。また別の角度ですけども、昨年の春でしたっけ、さくらシンポジウムを江戸川区で開かれて、それこそ全国の方々がお見えになって、さまざまな交流も深めさせていただいたと。やっぱり一つは、江戸川区頑張っているという姿をしっかり見せていくということが、一つは大事なことじゃないかなと思っております。高く評価をさせていただいております。この新公会計制度を推進していく中で、財務レポートを作成していただきましたよね。ちょっと分厚いですけども。これ、見させていただきますと、本当にさまざまなご苦労はあったなということがわかりますし、これ読ませていただくと、今のこれが会計別、部別、課別そして、特定事業別になっていますから、非常にこれ読むと大体の部の状況、課の状況というのが把握できちゃうんです。我々も非常にこれ、参考にさせていただいていまして、例えば、どこの部かとは言いませんけども、個別分析をしっかりされていて、なおかつ総括までされているという。これは、非常に大事な視点じゃないかなと思っております。これを見ることによって、今現在の江戸川区の財政の状況、数値化とか見える化とかわかるかという観点でしょうですけども、非常によくできているなと、私は思っております。そこで、１点目の質問というのは、この財務レポートを作成するにあたって、どういった視点でこのレポートを作成をされたのか、これをまずお聞かせいただきたいと思います。
◎後藤隆 財政課長 おはようございます。今、委員さんのほうから新公会計制度の取組の経過だとか、財務レポートについても少し触れていただきまして、まさにそのとおりだなというお答えなんでございますけども。改めて申し上げますが、この新公会計制度を取り組む以前のことから少し触れますと、これまでの官庁会計ということ、これは区役所ですので、そういうような方式ではなかなか見えにくかった部分、これをいかに区民の皆さんにしっかりと伝えていくか、また職員の中でもそういったことをどう把握していくか。これは、一つ大きな課題だったかなというふうに思っています。その中で負債の状況であるとか、あるいは人件費だとか減価償却、余りこれまでは、こういう考え方がなかったというような中で、なかったわけではないんですが。余りこれまでの財務諸表では見えにくかったものを、今回明らかにしていったということでございます。特に、この財務レポートについては、そういったこれまでは数字だけの羅列であった財務諸表をそれぞれの部であったり、課であったり、あるいは、事業別に分析をして、それを自分たちの中で一定の評価もしながら、区民の皆さんにお知らせするというようなことがとれた。そういうことで、わかりやすくお伝えすることができるようにというような視点であるとか、また一方ではそれぞれの部、課、それから、事業別に分析をすることで、自分たちのこの事業の振り返りといいますか、そういったことも同時にできる、こんなようなところが視点としてあるかな、そんなふうに思っております。
◆竹内進 委員 今のご答弁いただきましたけども、１１月２１日、去年の１１月２１日に開かれたシンポジウムのサブタイトルが財務諸表の有効活用が自治体経営を変えるという、サブタイトルになっています。私もこのレポートを出していただきながら、大事だなと思ったのは、その区民一人当たりのコストですとか、区民一人当たりの資産額だとか、区民一人当たりの負債額という区民一人当たりという観点が入っているなということなんです。非常にこれは、大事な観点だし、問題は次の質問になるんですけども、この財務レポートを作成をして、今度、具体的にどういう活用をされていくのかという観点、これをちょっとお聞かせいただければと思います。
◎後藤隆 財政課長 今回、２７年度の決算を２８年度初めて財務レポートをつくったということでございます。もちろんその間、いろいろな蓄積があり、また最終的には公認会計士の先生にもこのレポートのいわゆるできと言いますか、そういったものを評価、見ていただきながらつくり上げたわけでございますけども、これがこの段階で十分かというと、まだ十分ではないというふうに思っております。もっともっと中身を高めていかなくちゃいけないかなというふうに思いますが、そういったものが整った段階、あるいはつくっている中で、いろいろ行財政改革といったようなものに結びつけていくとか、あるいは政策を立案するときに過去の振り返りというようなことで、このレポートを活用しながら、次の政策に結びつけていく。こんなような展開が望ましいのかなというようなふうに思っておりますし、また区民の皆さんにももっともっとよりよい区役所の行政ということで、わかりやすい伝え方、こういうことにも活用していきたいと、このように思っているところでございます。
◆竹内進 委員 今のご答弁いただいたのはもっともだと思います。ですから、財務諸表をつくることによって、レポートをつくることによって、まず一つは部と課でコスト意識がしっかりされてきたんじゃないかなという観点と、それともう一つは職員全体のお一人お一人が意識を持ちながら、コストという意識を持ちながら、取り組んでいただけるのかなと。もう一つは、ここにも出ていますとおり、区民がどういう今、自分たちの財産として区の財産として、資産をもって、また逆に負債を抱えているのかなという観点がしっかり見えてきたんじゃないかなというふうに思っています。ですから、高く評価をさせていただきながら、なおかつ今後のさらなる行財政改革に向けて、財務レポートが一つ大きな教科書になるような形にしていただきたいということを要望させていただいて終わります。
◆野﨑信 委員 重複する部分もあるかもしれませんが、新公会計制度についてどのように受けとめておりますか。受けとめるというか、今回行われた中でどのように評価をしているかという部分と、それから新公会計制度のシンポジウムがあったと思うんですが、先ほど２１日の日ということで、１１月２１日の日にあったということで、とても実りのあった会だったと思うんですが、後藤課長が終わった後に、すごくやりきったというような顔をされていたなというように、自分は思っていたんですが。特に、私も会計畑の人間なので、どちらかというとわかる方と、わからない方が大分ちょっと差があったかなという印象は、とてもちょっとあって。隣で現金主義がこうですよとか、発生主義がこうですよとか、時価主義がこれから、今まで今回まで今までは現金主義があって、現金で出入りの大福帳というか、その辺のところがあって、今回は発生主義、今行われている、行われるだろうというところがあると思うんですが、その次にはやはりマネジメントをするために、時価主義といって、管理会計ですけども、今財務レポートの問題もお話されていましたけども。財務レポートそのものが正直言って、少ないかなというのは実感はしたんです、実を言うと。件数的なことからいくと。だけど、今現状ここでは、始めたスタートでなかなか件数的には難しいんだろうという評価でいたんですけど、区長から答弁の中でも２４０もの施設がということで、今、お話が先ほど来からあるように、これがまた多分この部分で増えてくる分の一つの材料になるんだと思うので、先ほど来、本庁舎の話もありますけども、我々、私も何度か２年前のあり方、懇話会とか、それから
特別委員会にも当然わかりませんでしたので、それを理解する上での皆様からお話があった部分はすごく重要な部分だなと。自分が知ることが大事だと思うので、今後ももっと深く詰めていくうえでは、この財務レポートやそういうふうなものを新公会計制度をどのように進めていければいいかなと思うので、その辺を２点か３点ちょっと曖昧になっちゃったんですけど、一つよろしくお願いします。
◎後藤隆 財政課長 ２点か３点ぐらいのご質問だったかもしれませんが、まず最初にこの評価ということで、ご質問がございましたけども、先ほども少し申し上げましたが、一つこういう完成品と言いますか、レポートというような形でつくらせていただいた。これは、一つ成果だろうというふうに自負しておりますし、またこれをつくる過程の中で、職員一人一人がもちろん部、課長もさることながらですね、職員一人一人が先ほど竹内委員さんもお話しございましたけども、コストの意識をしながら、このレポートをつくりあげてきた。こういうことは、一つ大きな前進ではないかなというふうに思っております。ただ、先ほどもこれ申しましたが、まだ１回目でございますので、こういったものを積み上げていくことが必要かな、そんなふうに思います。
また、シンポジウムのお話もございました。わかる人、わからない人というようなお話もございましたが、確かに野﨑委員さんはこういった会計の専門家でいらっしゃいますので、おわかりいただけたかもしれませんが、ちょっと表現的に難しい部分があったかなというふうに思っています。当日は、全体で３００名の出席が参加がございまして、このうち大体自治体の関係者が２００名ぐらい。このうち半分ぐらいはもう既にもうやっている我々と同じ、我々も含めた仲間、それから残りの１００名ぐらいは、これからやろうとする自治体。それからあと、公認会計士の先生や税理士の先生も５０名ぐらい参加。また、区議会議員の皆さんも参加いただいているということでは、ほぼというか、関係者の方が多かったので、そういった中では特にこれから、やろうとされている自治体の皆さんにとって、あるいは税理士の先生や公認会計士の先生方には、突っ込んだやりとりも含めて、実のあるものになったのではないかというふうに自負してございます。感想みたいなものですけども。
それから、今後の使い方でございますけども、確かに今、１回目つくりましたけども、これでいいのかというようなことは、点検の必要はあると思っております。先ほど数のお話もございましたけども、現在その部、課を除きますと、１１４の事業別のレポートをつくってございますけども、江戸川区全体でつくろうということでいきますと、大体７００ぐらいのボリュームになるんですけども、これを全部つくるとさすがにそのボリューム感としてどうかということもさることながら、果たしてつくって意味のあるレポートになっているのかどうかということもありますので、こういったことも今後、よく検証していきながら、必要なものについては１１４でコンクリートされたものではないというふうに思っておりますので、いろいろ検証はしていきたいな、そんなふうに思っております。
◆野﨑信 委員 丁寧な説明ありがとうございます。先ほど来、先を見た将来に向けての健全財政というか、将来に向けてのマネジメントをしていく上では、すごく重要な部分だと思います。やはり２４０の施設やそういうふうなものが改めて、こういうふうに出てくるということは、我々聞く耳をもってきちんと理解をした上で、発言をしていかなきゃいけないのかなと思うので、よりわかりやすい詳細な資料、ものを、我々も研究していきたいなと思いますので、一つよろしくお願いします。
○
関根麻美子 委員長 よろしいですか。
◆桝秀行 委員 財政課にお尋ねをさせていただこうと思うんですが、この数年間で、江戸川区の財政はとても健全だと、健全財政という言葉が今の議会でもそうですし、あらゆる場面で使われるようになってきました。私もさまざまな指標を背景に、そのようなことをおっしゃっていることが多いので例えば、評価が高いところでは実質公債費率ですとか、あるいはそのほかの指標、経常収支比率、財政力指数、あるいは基金残高と区債との発行残高のその差額を見ても、大分まだまだ余裕があると評価ができると。基金残高も少しずつ増えてきていると、こういうものを背景にして、健全財政だと言っているんだという認識をもっていました。そういう中で、職員の方が進められている事業を拝見すると、本当に健全財政ということを認識されているのかなと思う場面があったり、あるいは区民の方に向けて発信をされるメッセージで、少し本当に区長がよくおっしゃっているような健全財政ということを理解された上でのメッセージなのか、判断に迷うことが時々ありました。その例は、後ほどちょっと挙げさせていただこうと思うんですけど、その前に健全財政という言葉がどういうことを根拠にしておっしゃっているのかと、この言葉の何と言いますか、その輪郭をもう少しはっきりさせておかないと、言葉だけが一人歩きしていく可能性もありますので、まずこの財政から考えていらっしゃる健全財政の根拠を示していただきたいんですけど。
◎後藤隆 財政課長 禅問答ではないですけども、どういうことなのかというお尋ねには、お答えは一つではないんだろうなというふうに思います。今、桝委員のほうからお話がありました、これまでのこの数年間、健全財政ということで、トップレベルのような例もございましたけども、この点からまず申し上げますと、これは平成１９年に総務省が考え方を示しまして、これは法律で財政の健全化に関する法律、これは地方公共団体に関するものですけども、そういうものを示して、赤字に将来陥る可能性があるかどうかとか、あるいは実質公債費比率、借金がどのくらいあるのか、それは身の丈に合った財政運営がされているのか、こういった言ってみれば四つの指標でもって、健全化を図るというような取組を始めたわけです。それで、全自治体、これは都道府県も含めてでありますけども、数値を出して、その上でランキングのようなものも全国的に公表をされるというような中で、これは平成２０年度から公表をしてございますけども、この間江戸川区はこのことに関しては、トップレベルと全国で一番、つまりこういうことの指標を使って健全財政日本一というような言い方も私どもしたこともありますけども、そういうようなことがまず一つです。ここで言う健全な財政というのは、いわゆる将来にわたった借金であるとか、赤字になる可能性があるかないか、こういう視点で見たときに健全財政日本一。こういうようなことが一つあるかなと思います。
それから、もう一つは健全財政と言う言葉を辞書で引いてみますと、歳入と歳出、これがバランスよく調和よく整っていて赤字になっていないとか、あるいは歳入を取り入れるために、借入金で補われていないかとかというような言い方もありますが、招集挨拶でも多田区長がこのことについては、申し上げておりますけど、もう少し広い意味で捉えるというようなこともあるのかなというふうに、私は思っております。例えば、将来世代に過度な財政負担が生じていないかどうかということや、あるいは今、江戸川区もいろいろな課題があります。それは、学校改築であったり、まちづくりであったり、この間も申し上げておりますけども、そういった山積した課題に対して、時機を逸することなく取り組める財政基盤、こういったものがあるかどうか、こういうことも健全財政の一つであろうと思いますので、今申し上げた二つ申し上げましたけど、どちらかということじゃなくて、こういったものがバランスよく整っている。足腰の強い財政状況というようなこともあるかもしれませんが、そういった状況を健全財政というふうに言うのかなというふうに私は思っております。
◆桝秀行 委員 禅問答ではないと思います。きちんと財政課長も今、根拠を示していただいておりますし、それから将来世代に対する負担を先送りしない財政運営というのは、将来世代に負担を先送りしないというこの言葉の裏には、恐らく僕は区債の発行があると思うんです。区債を発行すれば、世代ごとに分担をしていくという考え方もあるけど、考え方によっては、将来に対しての負担を背負わしてしまうことになると。こういう言葉の裏から見てとれることがあると思うんです。でも、その区債発行残高は少なく、一方では積み立てている基金が増えていっていると。これを背景にしているから、将来世代への負担という言葉がここに出てきているんだと思います。ですから、健全財政という評価で間違いないと思うんですよ。ただ、それが全庁的に各部署のほうでそれが共有されているか、正確に理解した上で共有をされているかどうかというと、少し疑問に思うようなことがあったという例なんですけど。これは一つは、たくさんあるうちの一つの例なんですけど。小・中学校の統廃合を進める中で、基本方針の中では児童・生徒の減少ということを代表的な理由にして、お話をされています。ところが、住民説明会、これは上一色小学校の例なんですけど、住民説明会の中では児童・生徒の減少とともに、江戸川区の財政が厳しいと、こういう説明をされているんです。これは、今のお話を聞いていると、不正確というか誤った情報提供で住民に説明をされていることになるんではないかと思うんです。資料をつくって、僕も手元に１枚いただきましたけど、江戸川区の財政状況はこんなふうになっていますという説明をして、それで統廃合を進めていきますよという説明なんです。これは、今、財政課長がおっしゃったようなことを背景にすると、教育委員会の方々も考えていた話とちょっと違ってくるんじゃないかなと思うんです。教育費ではないので、これがどうだこうだということはここではなかなか言えないんですけど、そういう認識の違いが出てきている可能性があると。学校施設用の教育施設の整備基金ということから見ても、今の現時点では基金は十分積み立てられているわけですから、それを理由に学校改築をさせてくれというのは、ちょっと当てはまらないんじゃないかなと思います。これは、一つの例なんですけど、それ以前に財政課のホームページを見ると、もっとひどいことが書かれていると。健全財政の説明がきちんとホームページの上でされているんですけど、その隣のページに江戸川区は財政危機に陥っていますということを説明するページが書かれているんです。これは、一つの財政があって、それを健全と評価する場合と財政危機という評価をする場合は、同じものが同時に成立するわけは、日本語を考えてもないわけなんですけど。同時に全く違うメッセージが発信されているという矛盾した状態というのは、説明していただけるんでしょうか。
◎後藤隆 財政課長 委員がご指摘の部分については、江戸川区の公式ホームページの中の行財政改革、この中の一つのページであろうかなというふうに思います。確かに委員おっしゃるように経済不況や福祉費の増加により、財政危機に陥っています。こういうタイトルでご案内をしておりますが、行財政改革のページに関しては、私どもはこれまでこういう取組を行ってきたというような思いで、ここについては載せさせていただいております。ただ、ちょっとこのページを改めて見てみますと、どの時点でこういうページをつくったかというような情報が若干不足していたりとかいうようなことがあって、今、委員からご指摘のような話というのは、確かにあるのかなというふうに思います。したがって、こういったものは随時見直しを行う。あるいは、ちょっと言葉、そのときはそれでよかったものも、後から見て言葉を追加する。あるいは、場合によっては削除をするというような、いわゆるメンテナンスもきちんと行っていかないと、なかなか私どもの意図、意向が伝わらないんじゃないかなって、そんなふうに思いました。
◆桝秀行 委員 ご答弁いただいたとおりでぜひとも見直しをしていただきたいと思います。余り細かくはほじくり返したくはないんですけど、この時点、ホームページが最後に更新されたのは２０１３年ということなんですけど、この当時も実質公債費比率の成績は日本一ではなかったかもしれませんけど、相当いいところにあったと思います。その時期にあっても、財政危機だという説明をしているんです。財政危機の根拠もここにしっかり書かれています。特別区交付金、財調が毎年、毎年減っていっていると。それから、特別区民税も減少していく。福祉費は増大していく。基金は、毎年取り崩し始めている。こういうことを根拠にして、財政危機だということを言っているんですけど、これは当時の数字ですから、課長がおっしゃるとおり古い資料だと思います。２０１３年以降は、今申し上げた財調も少し増え始めている。区民税も改善しつつある。福祉費は増えているんでしょうけど。基金の取り崩しに関しても、取り崩した分と同額か、あるいはそれ以上の積み立てができているということですから。やっぱりこの資料としては、今誤った状況にありますので、修正ないし削除をしていただくように、ここはお願いを申し上げておきます。区民が受け取るメッセージとして、江戸川区の財政はいいのか、悪いのかということなんですよね。同時に健全財政ですと。一方で、財政危機ですと言っておきながら、区長もどこかで挨拶をするときにも行財政改革が進んでいるから、江戸川区の財政は健全ですと言っておきながら、小学校・中学校統廃合の説明会に行けば、江戸川区は財政危機ですと。こうやって言っては、やっぱり矛盾していることになりますので、きちんと全庁的に正確な理解と意識の統一というものを財政課が中心になって、進めていただきたいとお願いを申し上げておきます。
◆瀨端勇 委員 ここでは、基金積み立て経費について、お伺いしたいと思いますけども。主要６基金の新年度の予算の経費が書かれていますけども、一つはその積算の根拠、これを教えていただければと。
◎後藤隆 財政課長 ここにのせさせていただいているものについては、これは基本的には利子でございます。運用によって、生じた利子をこの中にのせてございますけども、ページで言うと１３７ページ。（５）教育施設に関してだけは、こちらは当初予算でもともと積み立てる予定であった３３億円を積んでいるということでございます。
◆瀨端勇 委員 利息ということで、これは最終の補正予算については、総務委員会の議案になっていると思うので、あれなんですけど。本会議の答弁との兼ね合いでやはりここにＪＲ小岩駅周辺地区等街づくり基金積立費がありまして、これも利子だと思いますけども、たしか同僚議員の代表質問に対して、ＪＲ小岩駅周辺地区等街づくりについての区者の答弁がありまして、その中で大体このまちづくりには総額で１，８００億円かかると。そのうち区の負担が８００億円というようなお話があったかなと、私もメモにはそういうふうに不正確かどうかわからないんですけど、そういうふうに伺ったんですけども。そういう区の負担が８００億円という根拠と言いますか。私、昨年の決特でも同じようなこと聞いておりまして、そのときに財政課長の答弁では、大体ＪＲ小岩駅周辺等まちづくりでは完成に向けての平成４０年に向けて、完成時までに区の持ち出し分は、３００数十億円程度というようなお答えが議事録にあったんです。そういうふうにお答えになったと思うんですけども、それというのはどういう違いになるのかということを伺いたいと。
◎町山衛 市街地開発課長 区の持ち出しについてでございますが、３００億というのは、まず行政が国費、都費、区費含めて払うのは、約８００億でございます。そのうち行政の払う中から、国費と都費を抜くと、区の持ち出しは３００億ということでございます。１，８００億ということでございますが、新たに南口の六丁目地区、こちらが昨年の１２月１５日に認可をとりました。そういうことで、六丁目地区は５０６億という総事業費が事業計画上も出ましたので、今後、１個１個認可をとるときにそういう国費、都費それから、事業費というのが明らかになってきますので、現段階では１，８００億ということですが、今後１個１個の地区が事業認可をとりながら、数字の精度が上っていくという結果でございます。
◆瀨端勇 委員 わかりました。そういうご説明だったら、わかるんですけども。ただ、１，８００億総額かかるうちの８００億が答弁正確にはわかりませんけども、そうすると区費じゃなくて、国と区公費という意味なのかなと思うんですけども。現状で、既にＪＲ小岩駅周辺地区等街づくりには３００確か今年度末で、３２０億近く積まれていると思うんです。どこまで必要なのか、どこまで積む予定なのか、大体こういう程度でいいのか、その辺ちょっと見通しあるんですか。
◎後藤隆 財政課長 昨年、今後のＪＲ小岩駅周辺のまちづくりが本格的に始動するという経費を含めて動き出すということもあって、基金の名称も変えさせていただきましたが、従来は街づくり基金ということでもってございました。ですので、今、委員がお話の３２０億、３１８億については、これは小岩のまちづくりだけで使う経費ではございません。そのほかの都市計画に関するまちづくりであるとか、そういったことも含んでということでございますので、この３００億だけでは十分ではないかなと、そんなふうに思っております。
◆瀨端勇 委員 どのくらい、どこまで使うかという見通しはないんですか。
◎後藤隆 財政課長 今、お話がございましたように少なくてもＪＲ小岩駅のまちづくりに関しては、区の持ち出し分が３００億。これは、必要でございますので、ここは最低限残しておかないといけないと思いますが、そのほかの街づくりの基金に関しては、これから進めているいろいろなまちづくりにあわせて、また積み立てをしてまいりたいと、このように考えております。
◆瀨端勇 委員 私は、本会議の区長の答弁を伺って、８００億円積むのかなというような誤解を持ったんですけども、どうもそうではないみたいですけど。私たちの意見として、ＪＲ小岩のまちづくりも確かに重要なんですけども、何て言いますか、大型開発優先というふうなそういう過大な見積もりというか、そういう過大な見積もりという意味ではないでしょうけども、私たちの常識から見ると、非常に巨額の税金を使われていく事業というのは、どうなのかなと。これは、よく精査していく必要があるんじゃないかと。地方自治体の本来の責務というか、本旨というのは住民、福祉の増進にあるわけですから、そういう意味で先ほど
須田委員からの
区民ファーストという区民第一という意見もありましたけども、そういうことをよく心して、こういう事業には取り組んでいただきたいと、意見です。
○
関根麻美子 委員長 そのほか。よろしいですか。
次に、第４目情報政策費。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
関根麻美子 委員長 次に、第５目広報費。
◆窪田龍一 委員 ここでは、２９年度の新規事業として、まち歩きアプリの制作。これは国内外からの来訪者に向けたスマートフォンの活用による観光アプリを製作をするとのことですけれども、どのような目的で導入をするのか。また、その狙いや基本的な考え方。もう一点、どのような特徴があるのかということ。その中で特徴を案内する内容はどのようなものを考えているのかをお聞かせください。
◎矢作紀宏 広報課長 来年度、政策をいたしますまち歩きアプリでございますけれど、今委員おっしゃいましたようにスマートフォンを活用して、そこに区内の見どころですとかイベントですとか、そういったまち歩きがそれでできるというアプリを開発しようというものでございます。写真ですとか、コメント、あるいは動画も一部使いまして、区内外からそれこそ３年半後の東京オリンピック・パラリンピックも視野に入れまして、国内外から訪れるような方々がそれを使えるようなアプリを製作していきたいと考えております。
２年ほど前に、えどぶらという冊子をつくりました。これは日本語だけのものだったんですけれど、要はこれのアプリ版というようなものではあるんですけれど、そこに付加機能をいろいろとつけまして、例えば日本語だけでなく、英語、中国語、ハングル、そういった多国語に変換できるようなものをつくりましたり、あるいは内容といたしましては、アプリですからＧＰＳ機能を使うことによって今自分がどこにいるかというようなこともわかる。その位置から近いようなお勧めスポットですとか、あるいは観光ルート、そういったようなものを案内していけるようなものにしていきたいと考えております。
◆窪田龍一 委員 今ご説明の中でえどぶらというお話あったんですが、これ私も見させていただいたのを少し好評だったというようなこともお聞きをしているんですが、えどぶらを好評だったことからそういうものも取り入れてまち歩きアプリにというようなこともあるかと思うんですが、その辺の経緯だとか、えどぶらがどういう成果があったのか、そこもお聞かせいただければと思います。
◎矢作紀宏 広報課長 えどぶらは、ちょうど２年ほど前に１万５，０００部製作いたしました。それで区内の施設はもちろんですけれど、他区の観光協会ですとか、あるいは都庁ですとか、そういったところに配布させていただいて、２回ほど増刷をしております。１万部、１万部ということで二度ほど増刷をさせていただきました。確かに東京都を訪れる方ですとかがいろいろな観光協会からそういったものを手に取って見ていただけるということで、価値があるものであるということは、そこで判断ができたと思います。今回アプリにしたといいますのは、もちろん紙媒体も必要なものはあると思うんですけれど、やはりアプリですと内容が追加ですとか、変更ですとかもできる。あるいは何種類も外国語版をつくらなくても先ほど申しましたけれど、それもできるということもありましてメリットがあろうかと考えております。
◆窪田龍一 委員 本当にこのアプリというのは画期的な、先ほど太田委員のほうからも別の箇所でお話もありましたが、いろいろな多角化といいますか、事例もたくさんこのアプリに関しては、今いわゆるＳＮＳですか、そういったもので広くいろいろな自治体が取組を開始されているところだと思うんですが、中でも特にオリンピックに向けては、いろいろな自治体が取組をぜひこの機会にということで行っている事例がありました。例えば、千代田区の商店街振興組合連合会が中心となって、区内の五つの大学が３９名学生が参加をして散歩のマップを、これは紙媒体ですけど、そういうものをつくったりだとか、ＰＲのコンテストだとか、動画を含めたそういうものを発信の材料にしていくだとか、例えばその中でユーチューバーというか、今本当に今の若者はスマホが本当に中心になってきていますので、これから広報活動、いわゆるそういう区が主導していくものについてもアプリの拡大というのは非常に重要になってくると思うんですが、その中でやっぱり使っていただかないといけないんですが、このアプリをどのように使っていくために周知をしていくというか、区としては拡大、今回まち歩きアプリの製作していく上で考えておられるのかを教えていただければと思います。
◎矢作紀宏 広報課長 委員おっしゃるとおり、使っていただいて何ぼというものなんですけれど、従来のホームページですとか、ＳＮＳで周知することはもちろんなんですが、それから先ほど申しましたように人が多く集まるような場所、公共・民間問わず、観光協会ですとか、あるいは区内のホテルですとか、そういったところにチラシを置かせていただくですとか、あるいは人生大学ですとか、国際交流関係の団体の皆さんと連携をとって広めていっていただくとか、いろいろとやり方は考えてみたいと思っております。
◆窪田龍一 委員 非常に大切ないろいろな区のことを知っていただくことについては、大切なツールになると思うんですが、実際オリンピックのこと考えると協議される場所が臨海公園のそばだということで、実際、今、私考えてみたんですけど、今現在、江戸川区に外国人観光者の人はどれぐらい来ているんだろうかなと。地域では東葛西だとか、西葛西ですので外国人の方たくさん見受けますが、その中で観光で江戸川区に来ている方、実際に今どれぐらいいるんだろうな。そういう意味では、オリンピック始まって競技がされる場所も例えば東京駅から京葉線ですか、そのままですっと来られてすっと帰っちゃうと江戸川区に来られたといっても本当に競技場に来られるだけのような気もしたりだとか、そういう意味では、いろいろな観光資源をたくさんもって大事に今育てている本区としては、それをやっぱり発信してつなげていくツールとしては非常に大切になるんだろうなというふうに感じていますが、その辺、費用もこういうものはかかってくるかと思うんですが、そういう部分に関しては今区としてどのように捉えているか、教えてください。
◎矢作紀宏 広報課長 今このアプリの開発には、４５０万ほどイニシャルコストを予定しております。それ以外もやはり今委員おっしゃったようにさまざまな手法を使って、まず区の魅力を外へ伝えていくということがまず根幹にあるのかなと思いますので、そういったところでしっかりやっていきたいと思います。
◆窪田龍一 委員 私たちよく周知だとか、徹底だとかというようなこと簡単に使うって言ったら申しわけないんですけど、お願いする立場なので、そういう言葉言いますが、実際は本当につくり込んでいくというような皆さん、部局の方たちの本当に横のつながりだとか、全庁挙げてのいろいろな方たちのご意見だとかが集約されて展開されていかないとなかなか伝わるというのは難しいと思いますし、今回目的とする観光客の方だとかに伝えていくのはもっと難しいことであるかと思いますので、ぜひこういうものが全庁挙げていろいろなアイデアが集まって、いいアプリになっていくことを要望して質問を終わります。
◆早川和江 委員 よろしくお願いいたします。今まち歩きアプリ、画期的な取組だと私も思っております。その内容なんですけれども、今テレビ東京系の人気番組で「ＹＯＵは何しに日本へ？」というのをよく私も見るんですけども、外国から来た皆さんは、すごい目的とか計画がもう驚くほど多種多様で、海外旅行といえばパックで行くという私たち日本人とはもう全く別世界の感覚をもっているとこう思っておりますけれども、そのアプリの中に盛り込む内容は、どのように考えていらっしゃいますか。
◎矢作紀宏 広報課長 当然、区の外から訪れる方が江戸川区ってどんなまちだろうかということをまず知っていただくということが一つ大きな目的でございますので、区の名所ですとか、文化財ですとか歴史ですとか、そういったことがわかるということはまず一つあります。また、それ以外にも公共団体、民間団体問わず、できる限りの紹介というようなものはしていきたいと考えておりますが、それを選定するに当たりましては、区の中できちんとそういうプロジェクトチームというような形をつくって、関係部署で集まって意見を交わしたいと思っております。
◆早川和江 委員 区の内容とか、そういうのはもう当然だと思いますけれども、区では金魚だとか小松菜だとか、あといろいろなところもございますし、魅力ある江戸川区だというのをしっかり発信してもらいたいんですけど、いろいろロンリープラネットとか、そういうものでやっているのはすごい人が目につかないようなものをピックアップしていく。柴犬がお客さんを出迎えてくれる東京武蔵野の小金井でいるたばこ店、こういうところにも観光客が殺到するとか、それから長野県の地獄谷、そこで猿が露天風呂につかっているとか、何か楽しく発信すると皆さんがそれを見てそこに訪れるということもございますので、相当外工夫をしていただいて、楽しい内容でひきつけて江戸川区の魅力をしっかり発信したいと思いますので、要望して終わります。よろしくお願いします。
◆島村和成 委員 私が昨年の４定で代表質問で提案させていただいた区のホームページに小中学生による「わがまちじまん」のコーナーを設けてくれないかというような提案をさせていただきまして、早速広報のほうでそういう投稿サイトつくっていただいて３月１日、明日からスタートというあれなんですけれども、とりあえずその内容についてちょっと教えてください。
◎矢作紀宏 広報課長 まず、この取組ですけれど、子どもたち小中学生が自分たちの住むまちを自分たちの目で見ていいところ、誇りに思えるところ、そういったものを写真を撮ってホームページに投稿しようと。それを区内みんなで見れるようにしようというのがこの取組でございます。目的といたしましては、そういったところから子どもたちの地域を見つめる思いですとか、地域愛とかもできますし、あるいは我々としても今まで気づいてなかった魅力の掘り起こしにもつながっていくと。ひいてはそれを外に向けて、また発信していくことができると。そういった狙いでやってみたいと思っております。
◆島村和成 委員 私は常々、要するに子どもたちに自分の住んでいる江戸川区とか、私の場合、平井ですけれども、地域を愛着をもっていただくというのかな。自分たちのところはこんなにすばらしいんですよというそういうのも役所だけでなく、地域の人もそういう思いがたくさんあると思いますけども、そういうことでやはり子どもたちにそういう気持ちを醸成させるような環境をつくるのが僕たちの役目じゃないかなと思っておりますので、要するに地域愛、それで自分の国を大切にする、愛するというそういうのが芽生えて、そういう延長線上に出てくると思いますので、こういった企画はもう本当に私は大事だと思いますし、３月１日スタートということでもう既に小中学校のほうには周知をしておるんですか。
◎矢作紀宏 広報課長 小中学校のほうには全校にご案内を複数回させていただいております。可能であれば、授業の中でも取り扱っていただきたいというお願いをしてございますし、またこの後、広報誌でもホームページでも掲載していきたいと思っております。
◆島村和成 委員 小・中学生が見つけたわがまちじまん、これが投稿が多くてやはりお互いに子どもたちが自分の地域にもう一度すばらしさを見直していただけるいい機会になると思いますので、大いに期待をしておりますので、広報のほうでも一生懸命この辺に向けて努力していただきたいと思います。要望として終わります。
◆金井茂 委員 今、小・中学生が見つけたわがまちじまんということで一通り内容の説明をいただきましたので、そこはあれなんですけれども、明日から募集が始まるということで、募集が５月１０日までということで順次掲載ということですが、掲載されてその後の展開というか、何かあるようでしたらお聞かせいただければと思います。
◎矢作紀宏 広報課長 期限を５月１０日までという形で一応区切らせていただきました。もちろんずっとやっていくという方法もあろうかと思うんですが、いったん期限を切ってきちんとそこで修正をするなり、見直しをするなり、次へつなげていきたいという思いがありまして、いったん期限を区切ったわけなんですけれど、それの結果を見まして、今度は例えばもう少しテーマを絞ってやってみようかとか、あるいは大人の皆さんに向けてやってみようかとか、少し集まってきた段階でそれをきちんと把握した上で、先へつなげていきたい。今、具体的にどういうふうにやっていこうということではないんですけれど、その結果を見てみたいと思っております。
◆金井茂 委員 今、
島村委員のほうからも子どもたちに地域愛というか、地域のいいところというふうな話もありましたけど、僕も非常に楽しみといいますか、僕ら大人の感覚でいろいろ各所、お店だったり何なりということの発見と、子どもたちの視点からという部分だと、またちょっと差があったり、思わぬ発見があったりという、大人の感覚からしてもそういう楽しみがあるのかなというふうに思うんですが、例えばこれからということですからどれぐらいの投稿があるかという応募があるかというのはわからないんですけど、いい、悪いは別として今後一定期間で次の展開というのもあるんですけど、投稿の多かったものを１、２、３と順位づけをしたりとか、そういったことでまた各地域の、部門別だったり、江戸川区広いですからエリア別でということであるかもしれないんですけど、順位をつけたりなんかして後々にまた講評を示すと。こういうふうなことが投稿多かったというようなことをしたりすると、またそれぞれの部門の中で競争じゃないですけど、またさらなるサービスとかそういったものの向上も望めるのかなということも考えられるかなと思いますので、その辺の観点もちょっと取り入れてご検討いただけたらと思います。
あと、今後のまた展開、継続定期的にということになったときに、先ほどのまち歩きアプリじゃないですけど、子どもたちが自慢できるというか、お勧めするエリア、スポットなんかが海外の方なんかにも知れ渡るような、ある種の区の魅力という形で発信できるような多言語化というようなことの考えもどうかなと思うんですけど、その辺の展開についてもし何かありましたら。
◎矢作紀宏 広報課長 委員のお話を踏まえて、そういったことも何ができるかというのはこれからちょっと考えていきたいと思っております。いろいろとご意見、参考にしたいと思います。
◆金井茂 委員 ぜひいろいろな観点からこの取組も進めていただければと思います。私も個人的に非常に楽しみにしているものなので、またちょっと明日からネットのほういろいろ注視しながら見ていきたいと思います。
○
関根麻美子 委員長 そのほかございますか。
◆中里省三 委員 ここでは統計調査に関連して伺いたいと思うんですが、まず基幹統計調査等々ありますけども、これはどんなことなんでしょうか。
◎矢作紀宏 広報課長 基幹統計調査といいますのは、基本国が実施する調査でございまして、それが東京都を通じて区へその調査の実施という形でおりてくるものでございます。例えば大きいものでは、国勢調査でございます。総務省が実施しているものでは国勢調査ですとか、あるいは住宅・土地統計調査ですとかございます。それから、経済産業省ですと工業統計ですとか、商業統計とか、そういう国の省庁によってこれからの日本のいろいろとデータを蓄積するためにいろいろな調査をしているというものでございます。
◆中里省三 委員 わかりました。この調査を行うに当たって、指導員とか調査員というのがいるんですが、何か資格などは必要なんでしょうか。
◎矢作紀宏 広報課長 まず調査員さんでございますけれど、国調は別ですけれど、基本的に町会・自治会のほうから推薦をいただきまして、５年間の任期で登録していただいております。それ以外に一般登録の調査員さんもいらっしゃいまして、合わせておおよそ６００名ほど今、登録調査員さんいらっしゃいますが、いろいろな毎年幾つもある調査をそれぞれ分担してやっていただいております。実際に町場へ出て行って調査をする皆さんが調査員さん。指導員は、それを指導する立場の方なんですけれど、調査経験があったり、調査に精通していたりするような方の中から選ばせていただいて、調査員さんを指導していただいたり、あるいは集まってきた調査票の整理ですとか、そういったものをやっていただくというのが指導員でございます。
◆中里省三 委員 今あったように、これは全て国からの依頼だということなんですが、調査費用なんかは国や都からの補助金で行われているんでしょうか。
◎矢作紀宏 広報課長 調査経費は、全て国から都を経由して、都負担金というような形で区へ入ってまいります。
◆中里省三 委員 調査の期間なんですが、これはどのようになっているんでしょうか。
◎矢作紀宏 広報課長 さまざまな調査がございます。例えば１年周期でやって、毎年やらなくてはいけない調査もありますし、国勢調査や経済センサスのように５年に１回とか、そういったものもございます。ものによってそれは違います。
◆中里省三 委員 よくわかりました。ありがとうございました。
○
関根麻美子 委員長 そのほかございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、第２
款経営企画費の審査を終了いたします。
午前中の審査はこの程度にとどめ、休憩したいと思います。
再開時間は、午後１時とします。
暫時休憩します。
（午前１１時５１分 休憩）
（午後 １時００分 再開）
○
関根麻美子 委員長 それでは、休憩前に引き続き再開いたします。
これより、第３款
危機管理費の審査に入ります。予算書・同説明書の１４４ページをお開きください。
第１項防災
危機管理費、第１目防災
危機管理費を審査願います。
◆太田公弘 委員 ここでは大きく３点、この目の中でお聞きをしたいんですが、よろしいでしょうか。
３点ということで、一つは本庁舎の代替機能の整備と、それから二つ目は江東５区の大規模水害対策、そして三つ目が今後の防災訓練ということで、３点お聞きしたいと思います。
まず一つ目の被災時における本庁舎代替機能の整備についてということで、昨年の熊本地震でも五つの市と町で庁舎が損壊してしまって、機能不全に陥ったということがございまして、本区の本庁舎も大きな地震があった場合には、災害対策の機能も損なわれるという危惧もあるということで、タワーホール船堀が代替になるよということで以前お聞きをしているんですけども、今回の新年度の本庁舎代替機能の整備と。これについてタワーホールの取組とどう違うのかということで、まずこの辺について詳細を教えていただきたいと思います。
◎高橋博幸 防災危機管理課長 よろしくお願いいたします。今の本庁舎の被災受けたときの代替施設については、地域防災計画上は船堀タワーなんですけれども、今お話ありましたとおり熊本地震を受けまして、今、区役所のそばということで、発災状況にもよりますけれども、区役所は全壊にはならないだろうな、第２庁舎が残ったりですとか、いろいろな被害の中でやはりできましたら本部機能を区役所のそばということで、代表質問の中で区長も答弁しましたように総合文化センターや中央図書館を今想定して方針を立てているというところでございます。
◆太田公弘 委員 タワーホールじゃなくて総合文化センターとそれから中央図書館ということで、代替というわけですから本庁舎のですね。その機能を保持していくということで、もうちょっと詳細というか、どのような仕組みというか、これを行うかという、ちょっと教えてください。
◎高橋博幸 防災危機管理課長 詳細については、今後いろいろな関係機関と詰めなければいけないんですけれども、平成２９年度の予算として、ハード面といたしまして、総合文化センターのほうにもし本庁舎が使えないというときに防災行政無線も、先ほど委員のご指摘もありましたように熊本地震で庁舎が壊れたとき防災行政無線が使えなかったというのがありまして、今考えているのは２９年度に予算計上させていただいているのは、総合文化センターに防災行政無線のアンテナですとか、あとは可搬型の親機、アタッシュケースよりちょっと大きいぐらいの移動式のもの。あと、電源として外部電源からの接続盤ということで総合文化センターと中央図書館につけたいなと。それについては、今危機管理で持っています電源車から電源を取って最低限の電気を確保すると。
また、近くにあります東京電力のほうにも電源車が３台ほどあって、何かあったときについては、対応しますよというお話をいただいているので、ハード面については、その二つを充実させていければというふうに考えております。
◆太田公弘 委員 よくわかりました。そういった形で機能も高めていくということで。
次の話題なんですけども、江東５区の大規模水害の対策ということで、昨年の決算
特別委員会でも区長といろいろお話を聞かせていただいて、しっかりと進めていただいているということでございまして、早速、去る２月９日だと記憶しているんですけども、千葉商科大学と基本的な災害協定を結ばれたということもございまして、少しずつ着実に進めていっていただいているという印象を受けます。そこで２９年度ですけども、２９年度以降と言ったほうがいいですかね、江東５区の大規模水害対策、どのように進めていかれるのかというこの点についてお伺いしたいと思います。
◎高橋博幸 防災危機管理課長 今、大規模水害については、昨年度の８月に江東５区大規模水害対策協議会の中で、対応方針というものを８月に発表させていただいて、今現在、それを具体化していこうということで江東５区広域避難推進協議会というのを江東５区で引き続きやっております。それにつきましては、対応方針を具体的に行うということで広域避難の場所ですとか、あと関係機関とどのような経路ですとか手段ですとか、あとは一番大きいのは、住民へのどういう周知、理解ということを５区で今、話し合っています。
また、招集挨拶でも区長のほうからありましたように、今、内閣府のほうの洪水・高潮氾濫からの大規模・広域避難検討ワーキンググループということで、全国区市町村の代表として多田区長が出ていただいて、広域避難についても検討しているということで、先ほど委員からありましたように広域避難の避難場所としても重要ですけれども、それについては具体的に先ほどお話しされていましたように２月９日に具体的にやっと基本協定なんですけども、千葉会館、千葉商科大学と一歩進んだのかなというところでございます。
◆太田公弘 委員 そういった意味で、防災に関してはここまでやればいいということはないというふうに区長もおっしゃったとおりでございまして、着実にこれも進めていっていただきたいということでお願いしたいと思います。
三つ目なんですが、今後の防災訓練のあり方と、あと備蓄物資。これについてお伺いしたいと思います。一昨日になるんですけども、２月２６日の日曜日なんですが、地元の町会で避難所開設訓練が行われまして、私も同僚の島村議員も同じ地域ということで参加をさせていただいたんですが、小松川三中の校庭と、あと体育館、また教室を使いまして避難所での生活体験ですとか、実際に災害の備蓄品ってどこにおいてあるかということですとか、実際置いてあるもの、こういったもの置いてあるんだということを参加していただいた方に見ていただいたりとかいう訓練を開設に当たる区の職員の方、一番近い地域の区の職員の方と、それからあとは学校の先生、当日は副校長でしたけども、それからあとは町会の役員と消防団、あと自主防災組織ですね。こういった方々が一堂に集まりまして訓練を行ったわけなんですけども、当日大体８０名ぐらいの方が参加をされておりまして、もちろん私も含めた実際に学校に備蓄品があるということは知っているんですけども、ただやっぱり実際にどういうふうに置いてあるかというのはなかなか見る機会がなくて、本当にこういうふうに置いてあるんだということもよくわかりましたし、あとは実際に体育館、２月の終わりですからまだ寒いですね。実際に暖房といっても当日ガスストーブを置いたりなんかしてありましたけども、実際床に座ってみると冷たい。あと一人当たりブルーシートでひいて、一人当たりこれしかないんですよというふうな形で示して、実際に避難所というのは大変なんだということを体験をしていただいたということを、恐らく当日参加された方も災害時ってどうなんだろうということで考えるいい機会になったんじゃないかなと思います。
そういうことで、避難所の開設訓練なんですけども、最後の質問ということで、実際、避難所の開設訓練、小松川・平井地域でも恐らく初めてだと思うんですね。町会が発意をして、地元で何とかやりたいということで。今後も恐らく連合町会のほうでもちょっと考えてらっしゃるという話ちらっとお聞きしたんですけども、避難所開設訓練なんですけども、実際に参加してみると非常に大事な訓練だなということで、今後この訓練をぜひ多くの地域でやっておくべきじゃないかということと、あと備蓄物資なんですけども、以前アルファ米の話をちょっと提案をさせていただいた記憶があるんですけども、切り替えていこうと、アルファ米に。そういったことからこのアルファ米、あと例えばおむつとか、女性の生理用品とかこういったものも当日見た中にはなかったものですから、ぜひアルファ米に切り替えるということと、それから今お示しをさせていただいたおむつとか女性用のそういった生理用品なんかもぜひ備蓄を考えておくべきじゃないかと思うんですが、この点についてお聞かせ願いたいと思います。
◎高橋博幸 防災危機管理課長 大きく２点なのかなと思っています。１点目の避難所開設訓練についてですけども、先週の日曜日、小松川三中でということで、その中で小松川・平井地区では初めてだったんですけども、各避難所の１０６校のうちで今現在２５校が地元、学校、区の職員ということで今行っております。その中で当然、避難所訓練でそういう想定した中で地元の方が主導的にやっていただけるというのは本当にありがたいことだなと。区の職員については、まずは入り口を開ける、その後、見ていただいたように地元の人に引き継いで受付ですとか、炊き出し訓練やっていただける。あと、役員さん以外に来ていただいた方については、学校の施設の備蓄倉庫見ていただいて、やはりこれしかないのかというのを認識していただいて、自助で備蓄してほしいというきっかけになればありがたいなというのが趣旨でございます。今後も先ほど委員の言われた小松川・平井地区でも各学校に広げていこうですとか、各全校でそういう気運も高まってますので、それでこの機会に全校に向けて一歩一歩取り組んでいけたらなと思っております。
２点目の備蓄物資についてなんですけれども、来年度２９年度の予算で今ビスケットを主として備蓄の食糧として行っていますけれども、その中でアルファ米ということで賞味期限が５年ですので、４カ年で少しずつ整備したいなと。それについてもビスケットとアルファ米だと金額がアルファ米のほうが高いので、一食分ですね。その中で最低限のやはり年齢が高い方ですとか、幼児ですとかという、あとアレルギー対策にもなりますので、今の想定ですと全体の２割ほどアルファ米に交換を今後できたらなと思っております。
また、日用品といいますか、子どものおむつですとか生理用品についても２９年度の中で、当然どこまで必要かというのはいろいろな考えがありますので、今目指すところは日用品についても聞くところによるとやはり使用期限が５年だということですので、それについては４カ年で少しずつ整備していきたいなと。それについても最低限の数ではじきまして、それについては１日分をまず確保して、それから当然、基本は自己備蓄。あとは、できたら流通備蓄。最低限のものを学校ですとか区のほうで備蓄したいなと思っていますので、その中でも２９年度から少しそこに取り組んでいけたらと思っていますので、よろしくお願いいたします。
◆太田公弘 委員 個人が用意する３日分の食料とかそういうのも本当にテーブルの上に置いて並べてあると、これぐらいのテーブルにいっぱいになっちゃうんですよね。毛布ですとか食糧とか、その他必要なもの。そのことを見るだけでもやっぱり非常に大きな印象というんですかね、受けられたかなと思います。今後もアルファ米の切り替えですとか、そういった備蓄の準備も含めまして、しっかりと避難所の開設訓練を全区に広げていただきたいということを要望して終わります。
◆島村和成 委員 私も小松川三中で参加させていただいたんですけど、前から私、地域の人から平井・小松川の防災訓練というのは亀戸、大島公園が会場になっているんでね。平井七丁目から一番外れだけど、かなりの距離あるし、車で移動したりしているわけですよ。余り現実的じゃないので、この間、小松川三中で地元の宮元町会が自分たちの町会でやったけど、あれが一番現実的だと思うのね。毎年６月の最終の日曜ぐらいに小松川の東大島でやるけども、今年は仮に間に合わないとしても連町と相談してどういうやり方が一番いいのかというと、今までどおりの踏襲じゃなくてやっぱり平井七丁目西小学校が集まるから地域の学校とか集まってやったほうが現実的だと思いますので、よく地域の人と相談をして実践的な訓練を私はやったほうがいいと思います。
◎高橋博幸 防災危機管理課長 今、
島村委員のお話ありましたように小松川・平井地区はもう５１回、全体でやっています。その中で今年度初めて、今、
島村委員が言ったように各小中学校でこの間、小松川三中でやったように開設訓練も含めた形で今年は６月の最後の週にやってみようということで今、連町をはじめ、小松川事務所と打ち合わせを入ったところでございます。よろしくお願いいたします。
◆早川和江 委員 今、太田委員のほうからお話ございましたけれども、私も代表質問、この危機管理につきましてさせていただいたので、質問させていただきます。今お伺いいたしまして、本庁舎のほうの機能が阻害されたときに、総合文化センター並びに中央図書館を代替施設とするということで、今お話がありましたのは、防災行政無線や発電機能を総合文化センターのほうに設置をする予算をとってあるということなんですけども、危機を発令するところがどこで、どういうふうにするのか、ちょっと教えてください。
◎高橋博幸 防災危機管理課長 総合文化センターのところには、非常用電源として地下に発電機があります。ただし、簡易的に簡単にできる配電盤がありません、両方ともですね。それについて、今回の２９年度の予算で総合文化センターのところと中央図書館のところに１カ所ずつ非常電源、発電車をもって行って、それをつなぐと一部ですけども電気が使えるというような機能を増強といいますか、補強したいなということで１カ所ずつつけていきたいなと考えております。
◆早川和江 委員 今、１カ所ずつつけるということはよくわかりました。では、そちらのほうが代替地として、発信するところはどちらなんですか。
◎高橋博幸 防災危機管理課長 すみません、言葉足らずで申しわけありませんでした。基本的には、総合文化センターの上に簡易的なアンテナを立てて、そこから本庁舎の防災行政無線が使えないときについては、総合文化センターから情報を発信したいなと今考えております。
◆早川和江 委員 総合文化センターのアンテナ立てて、そこからということで、その中はどこというのはまだまだ決めてないということでよろしいですか。
◎高橋博幸 防災危機管理課長 詳細については、今後それについては決めていきたいなと。ただ、今予算としては、アンテナをつけて簡易型のものを今の想定ですと、１階にある右側の事務室ありますよね、総合文化センターの。そこまでをもっていくというのを今想定しています。それについては、まだ具体的な設計をひいているわけじゃなくて、今想定で見積もりをさせていただきながら今回予算計上させていただいているというところですので、ご了解いただければなと思っております。
◆早川和江 委員 こちらの５階にある危機管理室が使用できないとき、あちらの文化センターのほうへ行って、そこが危機管理室的なものになるということを一応想定しますと、総合文化センターというのは、いろいろなものをイベント使っております。そういうときに何百人かの人がもしホールにいたりなんかしたときは、どうなるのかなとちょっと心配なんですけど、いかがでしょうか。
◎高橋博幸 防災危機管理課長 それについては、被害状況ですとか、まずは本庁舎がどこまでの被害受けているか。もしかしたら西棟のこの会議室が大丈夫だったらこちらに来るですとか、それはそのときそのときの被害状況によって、その保管施設として今総合文化センターですとか中央図書館というような形でイメージしていますので、万が一、今委員が言われたようにホールにお客さんがいたら、まず人の命を第一に考えながら避難してもらうのは避難していただいて、使えるところで頑張って耐えていかざるを得ないのかなということで、なかなか１００％被害想定できないんですけども、その補完施設として、まずはできれば本庁舎の今災害対策あるところで耐えたい。それがだめならば本庁舎のどこか。それがだめだったら総合文化センターということで、最悪の場合を考えて機能を少し拡充をさせていただければなと思っていますので、よろしくお願いいたします。
◆早川和江 委員 丁寧にいろいろ考えていただいているのはよくわかりますけども、やはり築５５年のやっぱり本庁舎ですので、これが保ち得るかどうかということも大変心配でございますし、総合文化センターに人がたくさんいた場合は、どうするのかなとか、その場合は今度図書館なのかなとか、いろいろ心配することが多くて、どう逃げたらいいのか、どう発令するのかとかということもちょっと私が考えるだけでもそうですので、やはり人口の多い江戸川区の方たちを正当に導くにはどうしたらいいか、もうちょっと詰め寄ってしっかりとよろしくお願いします。
◆金井茂 委員 ２７年度から５カ年計画ということで、区内全小中学校に防災井戸が整備されるということなんですけども、今年で３年目というところでエリアごとに順当に整備がなされているとは思うんですが、これまでの進捗状況というか、お知らせいただければと思います。
◎高橋博幸 防災危機管理課長 ２７年度から本格的に防災井戸をつくりまして、５カ年計画の今２年目ということで、今年度末で３７基の防災井戸を設置しているところでございます。来年度につきましては、２１基の予算を計上させていただいているというところでございますので、よろしくお願いいたします。
◆金井茂 委員 大規模災害の断水被害において、復旧完了までに大体３０日ぐらいというような想定がなされていたと思うんですけど、こうなると避難生活とかそういった中で大変区民の皆さん、生活に大きな支障が出てくるという中で、安定した防災井戸によって安定した生活水の供給がなされるということは本当に区民の方からこれまで多くの喜びの声が聞けているところで大変感謝をしているところなんですけども、エリアごとということで私地元小岩なので、小岩どうなっているんだという話もよく聞かせられるんですが、順番で予定では最後になっていますということで、整備されるまでに大災害起きたらどうするんだということも言われるんですけど、そういうことが起きないように祈りましょうということでご理解いただいているんですけど、ぜひその辺の順次、整備のほうというところと、あと防災機能を備えた公園ですとか、公園に防災井戸が整備されていたりというところを区内で何カ所か見受けられるんですけど、学校に整備とあわせて公園とかに地域にまたいろいろあったりとかという中で、公園においても井戸の整備というのは今後どのような展開が望めるのかというか、どういった展開なのか。
◎高橋博幸 防災危機管理課長 今、公園についても地域要望ですとか訓練とか使っているところについては、防災公園という形で機能を高めているところでございます。今現在、公園についている防災井戸につきましては、４４基あります。また、ベンチをかえるとき等については、普通のベンチをかまどベンチにしたりですとか、そういうことで改修に合わせながら防災力を高めているという状況でございますので、ご承知おきいただければと思います。
◆金井茂 委員 公園にそういったいろいろ井戸なんか設置というといろいろ障害もあるのかなというのは思うんですけれども、ぜひいろいろな観点からさらなる安心へというところで整備のほう進めていっていただけたら、さらにありがたいと思います。
ちょっと１点確認なんですけど、私も防災井戸自体を使ったことがまだ経験はないんですが、設置されてから管理というか維持というか、ふだん余り使われることはないと思うので、そうしたときにいざというときに機能的にどうなのかなと。メンテナンスじゃないですけど、その辺がまだ学校ですとまだまだ全部整備されてない状況の中で、その辺のことはどういうふうになっているのかなというのを教えていただければと思います。
◎高橋博幸 防災危機管理課長 学校についての防災井戸ですけれども、前回も余り使われてないんじゃないかとか、あと学校によっては棒が危ないってとられたりということもありまして、その中で学校のほうにもなるべく日常使ってくださいよというようなお願いをしているところであります。今言ったようにメンテナンスですけども、やはり使わないと砂がたまったりして出にくくなるというのは井戸を掘っている業者さんにも言われていますので、学校の方については水まきですとか、日ごろの週１回でもいいから使ってくださいという今お願いというか、要望をしているところです。あと、公園についてはそういう清掃だとかというのでなるべく使うようにということでお願いしているところでございます。
◆金井茂 委員 いざというときに出にくいとか出ないとか使えないという状況が、せっかく整備されても無駄になってしまうので、今おっしゃられたようなその辺のところをきちんとやっていただけますようお願いをして終わります。
◆
須賀清次 委員 すみません、もういろいろお話しいただいたので、私のちょっと観点からお聞きしたいことがあるんですね。基本的なことの考え方として震災訓練、情報訓練、避難所訓練、何のためにやるか。それを確認したいんです。課長がよく避難所に水１本持ってきてくれるとありがたいんだなということを何回か聞いたことがある。その理由をやっぱりこういう席でお話ししていただいた方がいいのかなと。３月１１日で東日本大震災から６年と。あの日、あのとき、こうしていればという後ろめたさに耐えて、今日まで来ている人が多く気仙沼にもいます。そういった意味で、日ごろの積み重ねということをやっぱり危機管理のほうからどんどん発信していただきたい。
もう一点は、首都直下型の被害想定をどのように捉えるかということで、私の手元にも資料としてシナリオ１６あるんですけども、そのうちの五つ、六つお話しします。広域長時間停電による麻痺、帰宅困難者約５００万人ともいわれる想定、東京湾の海上火災、これは気仙沼の湾内火災もありますから、なるほどと思いましたけど、あとは報道による不安。それから燃料不足による暴動。このくらいとりあえずお話ししておきますけども、このほかにどういうことが考えられるかということをちょっとお聞かせ願いたいんです。
◎高橋博幸 防災危機管理課長 何点か質問あったと思うんですけども、ペットボトルはなんで持って来なきゃいけないとか、訓練についての必要性という話と、あと今後の震災のという話の中で、各種訓練については、当然平時のときに大きく訓練で二つあると思っています。一つについては、そういうのが地震が来ないんじゃなくて、水害もそうですけども、いつかは来るという個人個人の意識をもっていただきたい。あと当然、関係機関との連携というのが大きな役割なのかなと。
２点目といたしましては、実際やることによって訓練でできないものが実際にできるかというとそれは無理なのかなということで、日々の訓練の積み重ねによって震災であるとかそういう災害が起こったときについては、動けるようにという自己訓練なのかなと考えております。
委員が言われたように、講演会とかでお話しするときについては、手ぶらで来ないでくださいよと。避難所については、最低限のものしかありません。とにかくコップとかないので、とにかく一家族１本でもいいからコップのついている５００でも結構ですからペットボトルのものをもって来てください。あとは、リュックサックなくてもポッケにはハンカチだとか、あめでも何でもいいですから持って来てください。とにかく手ぶらで来ないでください。落ちついたら家に戻っていろいろな毛布だとか出せるものを出して耐えてくださいというのがずっと今、熊本地震以来、キャンペーンじゃないんですけども、今委員が言われたように最後には必ずお願いというか、講演では言わせていただいています。というのが自分の気持ちです。
あと、いろいろな報道の関係ですとか、不安。あと将来に対する不安ですとかというのも当然震災では多いのかなと。まして首都直下でこれだけ人口が多い中でやると今まで経験したことないような避難所においてもそうですし、ライフラインの復旧についても相当数時間がかかるのかなということで、その辺についてはやっぱり一人ひとりの自覚と関係機関の連携、当然そこの災害対策をやっている私の部署については連携ですとか、あとは情報ですね、しっかりとって少しでも対応できるように頑張っていきたいなと思っております。
◆
須賀清次 委員 なぜ基本的なことを聞いたかといいますと、私たち議員もやっぱり高木委員さんが、いや、議員は見学だけではまずいだろうと議員も参加しようよということから始まったりして、やっぱり意識の高さをどんどん上げていくことがやっぱりいざとなったときの命を助けたりするので、また他人も助けられるということで、これからも議員もやっぱり一緒になってこういうものに参加していきたいなという思いを添えておきます。
◆
渡部正明 委員 さっき小松川のお話も出ました。私どもも、例えばうちの地域でいくと松島・西小松川ブロックという５町会で地域主催で防災訓練等やるんですが、５町会でずっとやっていく一つの中学校単位でやっていくんですけども、そうなってくるとなかなか現場まで遠いということで町の顔見知りが行かなくなる。確かに町会同士の連携だとか、地域の顔の見える連携はとれるんですけども、それじゃやっぱり地元がだめだよということで私のところの町会もここ１、２年自分のところの町会の単体でやるようになりました。そうすると確かに近隣の私ども含めた高齢者も含めて来るんですけども、そうするとそこだけで終わってしまって、やはりなかなか一つの大きな、規模にもよるんでしょうけども、非常に地域的に小さくやったほうがいいのか、ある程度地域で連携して大きくやったほうがいいのかということで、非常に防災訓練も迷っています。この辺の一つが、例えば起震車の防災訓練の日曜日のとりっこだとか、そういった形で危機管理室も大変だろうと思うんだけども、こういうやはり人を集めなきゃいけないという部分でのやり方の工夫は、私たちも考えますけども、やはり地域のカラーによって画一的なやり方じゃない、そういうやり方をぜひ検討していただきたいということが一つ。
それから、私どもの地域も本一色も興宮もそうですけども、自分の区で完結できる全部そういう計画だとか危機管理のラインならいいんですけども、必ずしもそうではない。やはり特にたびたび言うように葛飾との境の場合には、例えば新小岩公園一つにしても、あそこへ
江戸川区民が正直言って行く経路も含めてきちんと市街地整備ができていない。ですから、これはよその区のことだからといって私たちは何も言えないのではなくて、
江戸川区民の与えられたエリアの人たちがやっぱりそこと連携してやるためには、東京都や葛飾区、江戸川区が一体となってきちんとしたラインづくりをしてくれないと。私たちもそういう都だとか２区のレベルの会合の話は聞いています、何となく。だけど具体的に住んでいる立場だとか、このエリアで活動している議員の立場としては、どういう具体的なものがあったのかということは全然聞こえてきません。
またもう一つは、今ＪＲ東海のほうもリニアモーターの穴がどんどん掘って、残土が出てきている。そういったことで早く新小岩公園も高台化したいからやりたいと。新小岩公園の使用制限も早くしてくれというようなことを何か上のほうでは動いているんですけども、私たち近隣の人間には全然聞こえてこない。ですから、本当に企業間調整が企業間、役人のための企業間調整ではなくて、そのエリアに生活する人たちのためのやっぱり企業間調整が防災危機管理ですとか、そういうところに出てこなければいけないんだろうと思っていると。この辺が一体どうなっているのかというシステムを含めて、私たちにちょっと教えていただきたい。一つお願いします。
◎高橋博幸 防災危機管理課長 委員の言われたように、今までは独自と言いませんけど、なかなか連携が進まなかったというのが少しあるのかなと。その中で今冒頭にお話ししましたように、江東５区という形で隣接の葛飾とも水害についてはハザードマップの連携ですとか、逃げ方ですとか、今言いましたように新小岩公園についても委員さんがよく言われるように江戸川区の人が多いじゃないかというのもありまして、そういうのはやっと２年ぐらい前から江東５区をやり出して、いろいろな情報交換ができてきたのかなということが大きな一つなのかなと思っています。
今後についても当然大きな災害については、江戸川区単体ではどうしても耐え切れない。ましては水害だと江東５区、ゼロメートル地帯があったり、当然震災についても同じような揺れやすい江東５区でございますので、その辺は５区連携しながら、特に隣接している葛飾ですとか、墨田、江東ですとかというのは当然同じような目標をもって連携していければと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆
渡部正明 委員 担当が本当苦労していることは行政の垣根というのは非常に高い。そういう意味では、住民の目から見るとなかなか理解できない部分があるんだけども、実際に都市開発部も含めてやはり住んでる人たちがどういう動線で生活しているかということになってくれば、行政区の要するに境目は関係ないわけですよ。やはり葛飾と江戸川とその住民含めて、どういう街づくりをしようか、危機管理、安全面を図ろうかというときには、ばらばらでやっていてはだめなわけだね。上一色、興宮の街づくりにしても要するに先日、区長が言ったように用途地域、建ぺい率、容積率が若干１０％ずつぐらい違うとか、だけど同じブロックの並んでるうちの中で葛飾区と江戸川区が隣り合ってて、用途地域が違うなんていう街づくりは本来あり得ないわけで、これを企画調整していくのが本来の調整能力をどこでもたせるかということが一番大事なので。それが現場にきちんと答えて出てくるような形になると思います。ですから、危機管理一つにしても調整能力がどこでどういうふうに果たされて生かされて住民に使えるか。それが一番大事なので、ぜひその辺は担当所管を超えて、悪い言葉で俺役人さんの世界に平気で言うけども、やって失敗するよりはやらないほうがプラスだと。やっぱり所管を超えてでもやってもらって、それで一定の見えるような形をしてもらわないとセクト主義の形だけで守るような形では正直言って困る。進まなくなるので。ぜひその辺、ちょっと嫌なことで言いましたけども、協力してぜひ住民のためのセクト、それから行政だという視点をぜひ所管を越えてお願いしたいと思います。
◆高木秀隆 委員 災害対策でありますけれども、３点。１点は先ほど太田委員がお話をされていたので要望にしますけれども。
まず一つは、昨年熊本に私たち視察に行ってきて、その経験からいろいろなお話を聞いてきたんですけど、まず第１点は災害がいざ起こったときに一番大切なのは、やっぱりオペレーションだというふうに言うんですね。いざ起きると大混乱が起きると。災害対策本部には、自衛隊も来るし、警察も来るし、消防も来るし、そのほかいろいろな人も来ます。マスコミも押し寄せてくる。職員の皆さんもいろいろいる中でしっかりとした指揮命令系統がやっぱり末端まで行くことによって、今までの対策がうまく回るようになってくる。これが熊本の地震の担当の経験してきた人の中では、やっぱり一番大事だと。こんなことを言ってたんですね。江戸川区でも当然、区長、本部長にオペレーションはいろいろと考えられているんだろうと思いますけれども、実際、オペレーションどういうふうに考えてどうやっていこうと思っているのか、また訓練はどういうふうにしているのかというところ。まず第１点。続けて全部言っちゃいますけど、まとめて答弁いただければと、後でいいです。まとめてでいいです。
次に、２点目は、これは熊本で聞いてきてすぐ所管に聞いたらもうやっているということなんですけど、熊本のほうでは、防災課に過去に勤務したことがある人が今現在、ほかの部署で勤務していても、発災をしたときには、防災課に戻ってくる人事システムがあるんだと。そうするとどういうことが起きるかというと、非常に過去に防災課に勤務した人たちですから、非常に手なれて災害対策に当たることができる。これは人事システムとして熊本にあるんだということでありました。これも非常にやっぱり手慣れた人たちが戻って采配をして、現在の防災課の人たちの手助けをするという視点からも非常に有効だと。これ聞いたら本区でも既に考えてやりつつあると聞いていますけれども、どういうふうに考えて進みつつあるのか、手順はどうなっているのかというところをお聞きしたいということが２点目。
最後は、先ほど太田委員が言われた避難所開設の問題でありますけれども、これも非常に重要なところで避難所開設を厚くしようとしたためにやっぱり役所の人たちが避難所に相当行って、本来やるべき業務がなかなかやっぱり進まなかった。そういう視点からいくとやっぱり避難所の運営は先ほど出ていましたけれども、町会・自治会の皆さんにしっかりとお願いをして、自主運営ができるような形でしていく。そのためには当然訓練が必要だと思いますけれども、それが今２５カ所でやっているというところで、これはまだ道半ばだと思いますけれども、ぜひこれは先に進めて、避難所開設訓練ができるようにお願いをしたいと。これは一つは要望です。二つは質問です。お願いします。
◎淺川賢次 危機管理室長 私から特に１点目のところをご説明したいと思いますけど、ちょっとお話の中にもあって、熊本のほうでも例えば本庁舎がつぶれちゃったので役所の業務ができないものだから、勢い、職員さんみんな避難所に行って避難所の運営のところをお手伝いするということになってしまったとか、そういうようなこともあって、そのことはイコール役所としても本部機能が果たせないなんてことになってしまって、それは情報も伝わって来ないし、町全体が一体どうなっちゃっているかということについてもわからない。もう一方では、内閣府、政府のほうからいろいろな物資が送り込まれるんだけれど、どこに送っていいかわからない。どこで誰がどう困っているかもわからない。そういうようなことがたくさん指摘されたわけですよね。そういう意味では、非常に大きな課題を今回熊本でも受けとめたわけでして、今お話しのように、では区の本部としてはどういうふうにオペレーションしていくのと、こういう話になっていくわけですけど、一番大事なのは、やはり情報を的確にとるということだと思います。まず、江戸川区の中どうやられちゃっているのか。どこがどう困っているのかというようなことについて正しく理解というか、把握をしてそれを正しく各機関や全国に向けての発信もあわせてしていかなきゃいけない。住民の皆さんにもこことここが今まいっちゃっていて、ここは何とか大丈夫だというようなことも総合的にお知らせをするというようなことは、区の大事な仕事だろうと思います。まずは、そういうところを丁寧にやっていくというか、集中してやっていく。各機関の援助みたいなことについても、江戸川区に向けてお願いをしていくというような情報の管理ということがとても大事なので、特に本部機能としてはそれを維持していかなければいけない。ですから職員できるだけ本部としては、そのことに集中できるようにして、江戸川区も多くの職員いますので、現地に立つ対応職員もいなければいけませんので、各部は基本的にそこを自分たちの仕事として何やるかということを決めていますので、それをやっていく。本部は情報をきちんと整理をしていく。各部も本部にその情報を上げていく。本部と連携を深めていくというようなことを意識してやっていかないとこのオペレーションがうまくいかないだろうと思います。特に物資の関係では、今回、熊本地方も相当苦労しましたので、私たちはそういうことを意識をしながらやっていきたいと考えているわけであります。
それから、過去の職員をどうするか、どう考えているかということで課長からお話があったのかもしれませんけれども、いろいろＯＢ職員については本部に助っ人要員というか、いざというときにはかけつけて本部機能を果たすということをやろうということで体制づくりをしています。そのことによって本部職員全員が機能しなくても、経験者がそこをカバーしていくというような体制。それはその職員が理解しているのではなくて、その職員が配属されている現状の組織もわかっているというふうにしていかなければならないということなんですね。実際に起きたときにどの職員がどこに行って何をするかということは江戸川区の職員全員がわかっている。全員がそれを意識して実は胸に名前の名札をつけていますけど、その中に私は一体どこに行って、私は一体何をすればいいかということについて、それぞれ書いてくださいと。わからない職員も出てきちゃうので、それは係ごとにちゃんと確認をし合ってみんなで意見を交換して、何をしたらいいかということをはっきりさせましょうなんてことも実はやっていますので、そういう中で職員の災害対応力みたいなことを高めていきたいと考えています。
それからもう一点は、そのことを実際に実行することは口だけではうまくいかないということがあるので、年１回は少なくても職員による実務訓練をやっていこうというということで、これは身をもって経験をしながら何か行動をして自分の何か体にしみつかせていく。いろいろ考えなくても行動につながっていくということが目標でいるんですけども、そういうふうな訓練になればいいなと。そういうようなことを実行力を高めるという意味でやっていて、もう一方ではＢＣＰという業務継続計画、災害時の応急処置をどうするかなんてことについて急いでやるべきこと。それから絶対に外せない通常業務、死亡の届けだとか、出生届だとか、いろいろありますけど、そういうことは何を残しておかなきゃいけないかという整理もやって、全体をオペレーションといっていいのかわかりませんけど、全体の災害時の対応力というのを高めていくということを意識しながら今やっているという実態であります。
◆高木秀隆 委員 ぜひ３点目は避難所開設なので、これは訓練しっかり進めてほしいと思います。
１点目、２点目、今室長からご答弁いただきまして、熊本行ったときもやっぱり情報管理ってとても大事で、正確な情報が本部に正確に入ってきて、その情報を正確にオペレーションしていくと。これが一番大事だと聞いておりますので、ぜひその方向でお願いをしたいと思います。
あと、職員の配置については、ぜひ今の方向でしっかり訓練をして、いざというときに機能ができるような体制でお願いしたいと思います。
◆本西光枝 委員 本区では、水害に対する区民の意識を啓発しようと２００５年から小中学校の校舎や公園、堤防など区内の１７４カ所に潮位表示板を設置してきました。区役所前には、リアルタイムで荒川の現状水位が電光掲示板に青いランプの点灯で示されるようになっています。しかし、その表示は荒川の推移を基準として大潮の干潮位である荒川ペイル、Ａ．Ｐ．で表示をされています。水害に対して注意喚起を行うに当たり、視覚的表示をもって行うことはとても有効だと考えますが、本区では荒川ペイルでの表示をしております。その理由をお聞かせください。
◎高橋博幸 防災危機管理課長 本区の場合については、Ａ．Ｐ．表示ということで、それについては海抜よりも干潮時がＡ．Ｐ．０です。あと満潮位が２．１ということでよく江戸川区は干潮位、一番大潮のひいたときでも３割が水面下ですよ。Ａ．Ｐ．の２．１、満潮のときにでもなったら７割が水没しますよということで、そのほうがわかりやすいだろうなということで住民に理解していただけるだろうなということでＡ．Ｐ．表示を今使わさせていただいているところでございます。
◆本西光枝 委員 先日、私、墨田区に行ったんですが、そのときには、ここは海抜マイナス１．０メートルという海抜での表示がされていました。ゼロメートル地帯というとき、大抵の場合は海抜ゼロメートルのことを指すのかと思っております。海抜は、東京湾の平均海面のことでＡ．Ｐ．よりも１．１３４４メートル高いものです。つまり荒川ペイルでいうゼロメートルとは、海抜１．１３４４メートルです。荒川ペイルを用いることで多くの人がよりなじみのある海抜と混同することもあるかと思われて、その結果、事実が伝わらない懸念があるのではないでしょうか。その点をどうお考えなのか、また表記を海抜にすることの検討についてはいかがでしょうか。
◎高橋博幸 防災危機管理課長 その辺は、住民にわかりやすいという形でＡ．Ｐ．を今、江戸川区では使っています。当然、海抜というのがなじみいいがどうか。どうやったらわかりやすいか。この地域がどういうところなのかということで、別にＡ．Ｐ．じゃないといけない、海抜じゃないといけないとは思っていません。その中で墨田区のほうにもちょっと確認したりですとか、江東５区やっていますので、その辺でやっていますと墨田区は海抜表示ですよ。江東とうちがＡ．Ｐ．表示ですよと。葛飾、足立については、そういう表示じゃなくてどこまで浸水しますよという表示の仕方でいろいろどうやったらわかるかということで、今いろいろなところで検討しています。今、東日本大震災以降、都営新宿線とかでここの入り口は海抜幾つですよという表示もしていますので、今後２９年度が予算を計上させていただいていますけども、ハザードマップの作成のときにも関係機関ですとか、学識経験者、住民の方も含めた形で意見を聞きながら、何が一番わかりやすいのかなというのを検討していければなというのが今考えているところであります。
◆本西光枝 委員 今ご説明あったとおり、昨年、江東５区の大規模水害対策協議会が行われましたが、この５区の中でも水害に対して使用する数字が異なっているわけです。江戸川区では荒川ペイルがなじみやすいということで大潮のときの最低潮位であるから、また工事をするときにも便利ということからそれが使われているのかもしれませんが、やっぱり近隣の自治体とは、他区と表示を合わせていく海抜というのを使うことが必要なのかとも思っております。
もう一点、表示ということでいえば、同じ荒川水系である葛飾区や川口市では、まるごとまちごとハザードマップというものを活用をしているんです。荒川の堤防が決壊したときの想定浸水深を、先ほどもおっしゃいましたけども、電信柱のほうに表示をしてあります。これは国土交通省が推進している生活している街の中に水災に関連した各種情報を洪水関連標識として表示するもので、河川の氾濫時の浸水深や洪水時の避難所など、地域の洪水に関する情報の普及を目的としております。現在は、高潮にも対応する堤防整備が江戸川区では区内ではなされていますので、いたずらに危機管理をあおる必要はありませんが、わかりやすいものだと考えるんですが、これについてはどうお考えでしょうか。
◎高橋博幸 防災危機管理課長 今委員の言われた国交省が行っていましたまちごとまるごとハザードマップ。葛飾もやっています。うちのほうは、学校ですとか公園ですとか、あと堤防について全体でＡ．Ｐ．表示で細かく、さっき委員が言われたように干潮目のところはここですよ、満潮はここですよとか、あと過去の水害履歴、あと堤防の高さというような形で今どういうところに住んでいるのかというのがわかりやすいということで今表示をさせていただいていますけれども、今まちごとまるごとハザードマップで浸水深ですと、この近くだと一応３メートル、４メートルになったときに電信柱の上についていても見てくれるのかなという。その辺の後、平たん地、江戸川区は特にほとんど平たんなところですので、それが実際住民の方に何がわかりやすいかというのをもう一回検討していきたいなと。ただ、単純に浸水深が５メートルで電信柱の上にあっても誰も見てくれないのかなというのがいろいろありまして、その中でいろいろな事例も今ありますので、また江東５区ですとか、そういうところも踏まえた形でハザードマップをつくる中で検討していければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆本西光枝 委員 紙のハザードマップに加えて、私は電信柱に表示されることのほうが具体的に感じることができるのかなと思ったんです。本区には外国人も多く住んでおりますし、地域住民はもとより、これから観光客も旅行者も外国人もいらっしゃいますので、情報の意味が簡単にわかるようにしていくことが必要かと思います。こちらも江東５区が連携して行うことが望ましいと考えますので、ご検討のほうよろしくお願いいたします。
◆
須賀清次 委員 先ほど、金井委員のほうから井戸のことで話があったんですが、委員会ですからいい加減なことを言うと、後でおしかりじゃ済まないんですけども、たしか子どものころの経験から手押しポンプ式の井戸は水が出ないときは普通は上から呼び水を入れると出やすくなることは多分年齢の方は覚えていると思うので、よろしく。
◆
須田哲二 委員 ここでは防災情報設備に関連してお聞きしたいと思います。防災無線のことも先ほど出ましたけども、去年、内閣府のほうで防災情報の改定もされたので前段、その改定の概要についてお話いただきたいのと、防災無線、先ほど発信側の対策という形でお話があったと思うんですけど、受信側、受信機とか、それから各家庭、この現状はどうなっているのかちょっと概要をお知らせください。
◎高橋博幸 防災危機管理課長 今委員のご質問ありました避難情報については、昨年２８年１２月２６日に内閣府のほうから大きくは避難準備情報が避難準備・高齢者等避難開始というふうに変わりました。また、避難指示も避難指示だけだったのが緊急にということで、なるべく避難情報が伝わりやすいという形で内閣府から改正がありました。これについては、昨年の８月３０日に台風１０号による岩泉町の施設が被災して、避難準備情報は出ていたけど、高齢者が逃げるというところにつながらなかったということを踏まえて改正をしたという形で改正をしたということでございます。
防災行政無線についてなんですけれども、今デジタル化に向けて取り組んでいますけれども、やはり当然マンションとかで反響したり、高密度のサッシとか使っていてなかなか聞きづらいというのはよく聞きます。その中で聞きづらいところについては、電話でのお問い合わせですとか、２４時間聞けるようになっています。もう一つとしては、民間企業ですけれども、ジェイコムのほうで有償ですけれども、各家庭に防災行政無線が聞けるような設備を今しているところでございます。
また、いろいろな情報については、ツイッターですとか、そういうのも発信できればというような形でいろいろな媒体を使って情報伝達できればということで考えております。
◆
須田哲二 委員 避難情報については、国のほうで決めるのでなかなか勝手には変更できないでしょうけど、変わってもわかりにくいなというのがちょっと第一印象ですね。防災無線なんですけども、できるだけいいものにしたいなと思うので、この点はスーパー堤防以外は一緒に共同で進めたいなと思うんですけれども、さっき文化センターとか図書館という話出たんですよね。被害想定がかなり深刻だと思うんですよ、そのときは多分。そうすると、地震の場合だとか、いろいろ電源系統も各家庭、その他地域も停電になったりすると思うんですけども、このとき防災受信機のほうはどうなるのか。
各家庭でさっき言ったジェイコムの関係。ジェイコムに聞いたらやっぱり停電したら無理だなんて話があるんですけども、この実態はどうですか。
◎高橋博幸 防災危機管理課長 受信機のほうについては、ふだんは電気で、あとソーラーもついています。あとバッテリーもついていますので、電源が行かなくても防災行政無線については、本体から発信できれば聞こえます。が一つです。ジェイコムについては、今委員さんが言われたように電源が切れた場合については使用できないという話は伺っております。
◆
須田哲二 委員 要望ですけども、屋外の受信機、地震や水害のときに被害ないように強化するというのは必要だとは思うんですけども。
それからライフラインの一番肝心なの、水道とか停電なんでしょうけども、情報が来ないというのが一番非常に危険だと思いますので、情報の中身をいろいろ改善したとしても届かなければしょうがないという点では、全国の自治体で戸別受信機という形で、要するに電波ですよね。電波による受信方式という形で各家庭の簡単に言えばラジオみたいなものですよね。費用対効果もあると思うんですけども、究極的にはそういうことが必要になってくるのかなと思うんですけれども、その点については何かお考えはないですか。
◎高橋博幸 防災危機管理課長 まず一時的には、いろいろな停電になったとしても携帯ですとか、そういうのを情報をとりに来ていただきたい。あと、もう一つとしては、防災行政無線は鳴りますので、窓をあけてよく言われるのが外に出たら聞こえますよってよくいろいろな方に聞かれるので、そういうときにはみずからとりに行っていただきたいなと。あと、誰かとれた場合については、日々のコミュニティによって個人だけじゃなくてデマになるかもしれないんですけども、いろいろな情報を立場ある人が発信していただければ、その中のコミュニティも大事にしていければより防災力は上がるのかなと考えております。
◆
須田哲二 委員 いろいろな被害状況想定して対策練る必要があると思うので、台風だとか豪雨のとき、ちょっと窓開けて外なかなか聞けなかったりとか、文化センターさっき移動するといっても、ちょっと１回の事務室では水害時、堤防切れたときなんかはちょっと無理かなという気はしますので、よりよい対策をぜひご検討いただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆野﨑信 委員 私のほうからは今のほかに、緊急ＦＭ放送に少し予算が上がっていると聞いておるんですけど、その辺のところと、それから関連ではないんですけども、街の方からちょっとお声がかかっているのが、妙見島の方と左近川の船をご利用している方たちが川底が少しちょっと上がっているようだというお声が何回かちょっと聞こえております。
それとあと、コミュニティ会館が夜、緊急時の実際に発災したときに隣の方から誰が開けてくれるんだということで質問があったものですから、隣の方でさえわかってないというのはいかようなものかなというのが一つと、それからあと、夏ごろに埼玉で東京都の電力が落ちちゃって８区が一遍に停電したということがありますけど、江戸川区は幸いなかったんですが、このような状況が起きるのかというのを確認したいなということです。
◎高橋博幸 防災危機管理課長 全部で４点の質問かなと思うんですけれども、緊急告知ＦＭラジオを平成２９年度予算計上しています。これについては、今区内の２５２施設、学校だとかコミ館・図書館含めて緊急地震速報ということで、ジェイコムの回線を使って今設備をつくっています。それについては、平成２０年に配置していますので、老朽化が進んでいるというのと年間の維持費が１，２００万かかって維持管理しています。そういうのを費用対効果をいろいろ考えたところ、ＦＭラジオで今回かえて機能を補完したいということで今回、緊急告知ＦＭラジオという形で予算計上させていただいていますのが、１点。
江戸川とかの妙見島、旧江戸の河川の底がという話なんですけども、それについては、３．１１の地震の影響なのか、それともあと上流から来ている砂が来ているのかというのは、ちょっと自分では理解してなかったというところです。
あと、コミ館はやってないときいつ開くのかということで、各小中学校については、震度５強以上になったら近くの開設職員が集まります。コミ館については開かないです。開いているときは入ってもいいんですけど、夜、休みのときについては、開けるかといったら開きません。大変申しわけないんですけれども、その方にコミ館は開いているときは入ってもいいんですけれども、夜中、職員が開けたり、指定管理の方が来て開けるということには今していません。とにかく各今は１０６校の小中学校、旧小学校をみんなで開けて何とか耐えるという体制をとっています。
最後の夏にあった８区のやつは、三郷の変電所のほうが停電したことによって結構広範囲に１時間ほどとまって、たまたま江戸川区はなかったんですけど、それについては、当然いろいろバックアップ体制とっているんですけども、やはり本体がいくとなかなか厳しい状況で、それについては今東京電力もいろいろ工夫していますけれども、あるのかないかと言ったらそれは済みません、わからないということでご了承いただければと思っております。
◆野﨑信 委員 多分、共通認識ができていればいいと思うので、小学校のみだよということであれば、徹底して小学校のみだよっていうふうにしていただきたい。近隣の方から当てにしているんだと思うので、一つその辺はお願いしたいなと。
それから川底については、妙見島の乗船場の方がどうしても通っているときに言っておられましたのと、それから左近川のところでモーターボートとか、漁師の方がまだ何軒か残っている方がおられると思うんですが、その方たちが中川のところでエンジン回すのちょっと苦労しているんだよという話をされていましたので、それがどう影響するのかというのはわかりませんけど、具体的にやはり震災があったときには川底が上がっているとそれの影響がないわけではないんだろうから、一応確認だけはしていただければなと思います。
それから、１時間ほどとまったということですけど、実際に震災が発災したときに本当にそのように経路ができるのかどうかというのは大きな問題だと思うので、わかりませんということではなくて、やはり調べていただきたいというのが僕の希望です。
○
関根麻美子 委員長 そのほかございますか。よろしいですか。
以上で、第３款
危機管理費の審査は終了いたしました。
この辺で休憩をしたいと思います。
再開時間は、２時３０分といたします。
暫時休憩します。
（午後 ２時０８分 休憩）
（午後 ２時３０分 再開）
○
関根麻美子 委員長 休憩前に引き続き再開いたします。
それでは、第４款総務費の審査に入ります。
予算書同説明書の１５０ページをお開きください。
第１項総務管理費、第１目一般管理費より審査願います。
◆本西光枝 委員 情報公開について質問をいたします。昨年の改正で区が権利の濫用を条例を盛り込んだ理由には、大量請求への対応で職員が疲弊するというものがありました。そのような状況については、まず現状の制度運用の範囲で回避をすることを考えるべきであり、区の現状に鑑み、その具体的方法について提案をさせていただきます。情報公開請求をする場合、江戸川区では、請求の目的や理由を記入する欄はありますが、そこに理由を書くか書かないかは任意だと、わざわざ記載をしてあります。これは知る権利を行使しやすいというメリットはありますが、その一方で、区が問題視をした大量請求しやすい状況は他の自治体に比べ、そのままになっているというのも事実です。本区をはじめ、多くの自治体が開示されて得た情報を適正に使用しなければならないと規定しているのですから、請求理由も書いてもらうという制度改善により、大量請求問題に対処する一助としてはいかがでしょうか。
◎前田裕爾 総務課長 開示の申請書の請求の理由ということなんですけども、現在、ご案内のとおり差し支えなければ記入してくださいということになっております。これはご案内のとおり、江戸川区の情報公開におきましては、何人も、それから理由を問わず開示請求することができますので、ここに逆に理由を書くことを義務づけるということは、逆に知る権利の制限につながるということにもつながりかねません。請求を抑制するようなことにもつながりかねませんので、私どもとしてはこの部分については、本人の随意ということでお願いをしているところでございます。
◆本西光枝 委員 他区では、理由を求めない区もありますが、請求用紙に調査・研究・学習・勉強・取材などの選択肢を示して選択をしてもらうところや、理由の欄に請求の必須条件ではありませんが、ご協力くださいの一部もつけてあり、ほとんどの請求者が理由を記載をしています。その理由の統計もしているそうです。江戸川区の請求理由を問わない姿勢は、広く門戸を開くという意味では大変評価をできると思います。できればその姿勢を貫けるとよいのですが、本来の趣旨を逸脱するような大量請求に関して、条例を理由に制限する前に、開示請求者の責務として得た情報を適切に使ってもらうために開示理由を記入してもらうように検討する余地があると考えます。
それと次に、本会議で質問しました文書の不存在について伺います。不存在で適正だったという答弁でしたが、２０１５年の運用実績発表の時点では、請求に対して不存在であった情報公開審査会の議事録は、現在はホームページで確認をすることができます。私たちが情報公開の状況を点検するべきではないかと申し上げたのは、審査会の議事録のように当時は１７１件もあった不存在の文書の中に、公開に向けて文書を作成をし、保管するべきものはなかったのかを改めて点検をしていただきたいと要望するものですが、ご見解を伺います。
◎前田裕爾 総務課長 平成２７年度１７１件、不存在ございました。この数がということだと思いますが、実際には本会議の答弁でも申し上げましたとおり、これは物理的に文書が存在しないということであります。また、存在しない文書の開示請求、これは開示請求そのものがもともとない文書をですね。例えば、ある特定の事業者との契約。それも期間を区切って、例えば平成２９年の１月から２月までの間に契約、あるいはある特定の会議がその期間に会議についての文書というような形で請求されておりますので、その期間に開催がない、あるいは事業者さんとの契約がないということは、これまた全て不存在ということになりますので、これは本来つくるべき文書をつくらなかったということではありませんので、その辺のところはご承知おきいただきたいなと思います。
◆本西光枝 委員 今のご説明を伺って、では、ホームページに今、情報公開審査会の議事録は載っております。その前までには載っていなかったという状況もあるんですけども、これはこれまで公開されていなかったものがホームページに載ることによって公開されるようになったということなんですけども、ということは情報公開度が上がったということだと思うんです。そういった点で、今まで載せなかったものを載せるとか、今のご答弁では作成が必要な議事録は全部作成しているのでというお話だったんですけども、こういう情報公開度が上がるための点検というの、そういうことはなされないんでしょうか。
◎前田裕爾 総務課長 議事録でございますけども、これはホームページ載せる前から開示請求があれば開示の対象の文書ということになります。また、ホームページに載せたと、掲載したというのは、これはやはり全体の流れが情報は広く開示するという流れがありますので、それは審査会の委員の先生方の意見も伺った上で、ホームページ上に公開をしたと。そういう経緯でございます。
◆本西光枝 委員 私たちとしましては、区民がより多くの情報を知れることができるようになることが一番望ましいことだと考えております。本会議の答弁で要望があれば提供するものはするというお話がありましたが、情報が欲しければ申請をすればよいというのではなくて、区のほうから積極的に情報提供する姿勢があることを区民に示していただきたいと考えます。図書館にあるとおっしゃいましたが、知りたければ図書館に行けばよいということではなくて、区役所に訪れた方々の目にとまるようにして、江戸川区はこんなことをしているんだとか、こんな資料があるんだというように区民が実際に手に取れる環境をつくることで区政に関心をもつきっかけづくりになるかと思います。小さなスペースでよいので、区政情報コーナーというものをつくっていただきたいと要望いたします。
◆瀨端勇 委員 私も今の本西委員のおっしゃった情報公開、個人情報保護の条例改正が昨年ありまして、いろいろ質問もさせていただきましたし、報道もありました。特に改正点が権利の濫用と公開拒否規定。３カ月の公開期間、被覆処理負担という新聞によっては全国ワーストの制度だというような報道もされたこともありました。一つはこの条例の１２月施行ということで実施の状況というのは、まだかわったばかりであるかどうかわからないですけど、どうでしょう。
◎前田裕爾 総務課長 実施の状況ということでございますけども、もちろん現在、権利の濫用規定を適用した例というのはございません。また、開示請求につきましても１２月１日以降、閲覧でかつ被覆があるというような文章の開示請求の実績は今のところございません。
◆瀨端勇 委員 それで４定で質問させていただいて、区長からも答弁がありました。その中では、要するにアブノーマルなことはやめてもらいたいという趣旨でああいう条例の改正をしたというお話で今も議論がありましたけど、ただ、新聞報道でも紹介されていましたけど、情報クリアリングファイルというのかな、情報公開のＮＰＯですかね。理事長が１００人に１人のために９９人に影響を及ぶようなことをしてもいいのかというような厳しい指摘がありました。区長もこれは知る権利の侵害の意図はないと、それはあってはならないという答弁だったかなと記憶しているんですけども、だから基本的人権であるこの知る権利の制約ではないという意図で改正されたということなんですけども、現実的、客観的にはさっきの１００人で１人のその人のために９９人が影響をこうむるような制度改正になっているという現状があるわけですけども、やっぱり知る権利の拡大を図る取組も私は必要なんじゃないかという意味で、今議会で今ご質問になった生活ネットの同僚議員から質問がありましたけど、本会議での。具体的には情報公開コーナーですか、ネットさんの資料ですと３５９ページで示されているように、江戸川区以外は庁内に情報公開コーナー設けていらっしゃると。江戸川区では図書館。部長が答弁されて今、庁舎狭いから検討するというような今後の検討みたいなことのようでしたけど。
それからもう一つは、区長の附属機関ですけど、第三者機関ということで情報公開審議会の設置が提案されていました。その審議会というのは、今、江戸川区が設けている情報公開・個人情報保護審査会、審査会と審議会と似ているんだけど、違うと思うんですね。審議会というのは、情報公開制度の円滑な運用のために各区が設置していると思うんですけども、２３区の状況はどうでしょう。ご存じでしょうか。
◎前田裕爾 総務課長 審議会を設置していない区のほうが少のうございまして、すみません、正確な数は後ほど答弁いたしますけども、江戸川含めて３区程度であったと記憶しております。
◆瀨端勇 委員 ネットさんの資料で情報公開コーナーがないのが江戸川区だけということはわかっていたので、審議会はどうなのかなとちょっと気になっていたんですね。今、便利な時代でインターネットでちょっと調べると割と早くわかるわけよね。私ちょっと調べてみました。そうしたところ、審議会がないというのは審査会だけという名称だけでいうと、審査会だけというのは江戸川区のみ。審議会という名前で江戸川区の審査会と同じ役割を果たしているのは江東区、委員５人です。それ以外は、私の見たところちょっと不正確かもわからないけども、審査会というのは要するに情報公開の不服審査請求を諮問を受けて審査する機関ですよね。だから、行政不服審査法が改正されて、行政不服審査会という名称をかえておいていると。情報公開の審査請求ももちろん受け付けて諮問受けてやっているという区が名前かわったけど、６区。行政不服審査会という名称でね、そういう審査会を設けていると。それ以外は全部審議会。江東区がいわゆる江戸川区のような審査会を審議会といっているみたいですけどね。もう一個あるのかな、僕が見た限りでは全部ありましたよ、審議会というのは。審議会というのは、情報公開とか個人情報保護について基本的人権でしょう、知る権利。基本的人権をどういうふうに運用するかという機関ですよね。江戸川区の審査会というのは、情報公開の大事な問題も諮問しているというけども、ほかの区みたいに情報公開や個人情報保護の問題に対して、重要な問題に対して第三者機関として十数人から二十数人の委員を設けて、議会代表、区民代表、学識経験者、そういう代表を設けてやっている委員会等を全部の区で設けています。それくらいに基本的な人権である知る権利を守るということを重視しているわけですよね。江戸川区では権利の濫用規定は設けたけども、審議会ってないわけですよね。僕もちょっとやっぱり今まで長年いて申しわけない、今までこういうこと余り聞いてこなかったなと思って申しわけないなと思うんだけども。やっぱり大事な機関じゃないかと思うんですよ。審査会で両方兼ねるというか、そういうようなことでいいのかなという、そういうふうに思うんですけども。知る権利の制約だけじゃなくて、知る権利を拡大する情報公開コーナーを設けるとか、そういう情報公開についての大事な審議会を設置するとか、そういうことどうですか、考えられませんかね。
◎畔栁文泰 総務部長 審議会と審査会の設置につきましては、本会議でご質問もいただきまして、ご答弁を申し上げたところでございます。江戸川区の場合、審議会と審査会を兼務して設置をさせていただいているということでございまして、審議そのものをやっていないというところではございません。それぞれ区のやり方があろうかと思いますけれども、私どもずっと審議会と審査会を兼ねて実施してきているところでございまして、これは会議体の持ちようかというように思います。このことにつきまして、第三者の方々を含めまして、疑問を呈されたということがかなり少なくなってきてございますので、まとめはこの方式で実施をさせていただければと思っております。
◆瀨端勇 委員 ちょっと残念な感じですけどね、やっぱりほかの区全部見ましたけど、やっぱり審議会と審査会当たり前に併置されています。だから知る権利ということに対する受けとめというか、考え方がちょっと違うのかなという感じさえいたします。情報公開コーナーも設けていませんので、やっぱり一刻も早く検討して他区並みに基本的人権を守る、そういう姿勢を示してほしい。
○
関根麻美子 委員長 そのほかございますか。
◆島村和成 委員 私、区政功労表彰についてお聞きをしたいと思います。これも江戸川区の表彰条例、昭和４２年の１２月ですか、この条例ができたということでもう今年でちょうど５０年になりますね。区政に貢献し、区民の生活と文化の向上に功労顕著な者を表彰すること云々です。それで表彰候補者の推薦基準というのは、事務取扱要領というところに載っていまして、５６年から十数回改正をされておりますけれども、いろいろ基準の中にそれぞれ長、何年やったからどうのとありますけども、この中で教育文化功労者のところに小中学校ＰＴＡ、Ｐ連の会長で１５年以上、あるいは小中学校ＰＴＡの会長で２０年以上という。現実的にこれだけやっているような人が果たしているのかなという気がするんですよね。だから昔みたいに子どもがたくさんいて、何回もＰＴＡの会長やってというのあるのかもしれないけど、Ｐ連の会長で１５年で普通の学校のＰの会長２０年以上というのあるんですけども、この辺ももうちょっと時代に合ったことで再考してもいいのかなと思うのと同時に、あと役を幾つもやっておられる方、例えば民生委員やってたりとか、保護司やってたりとか、一人で何役もやってる方がいらっしゃいますよね。二つ以上のところは係数をかけてそれが２５年以上になったら云々てあるんだけど、その係数をかけるのは長とか副会長とか、そっちのほうには係数があるんだけど、ずっと普通の民生委員とか普通の保護司とかという、ヒラというか、長のつかない人たちというのは２５年やらなきゃ表彰対象にならないんですね、これね。だから私が思うには、例えば民生委員１０年やっています、保護司１０５年やっていますと。足して２５年になるわけですね。そういう方たちも対象にしていいんじゃないかなと思うんですよね、長をやらなくたって。
こういう委員の方というのは、本当に一生懸命やっている方もたくさんいらっしゃいますけど、中には名前だけで年数たって２０年たったから対象になりますとかってね。そういうことも一部見受けられるんですよ。だから、僕が言いたいのは、本当に一生懸命やっている人たち、日の目当ててあげないとまずいと思うんですね、区の公平公正ということで。ただ、その委員になっているからうんぬんというんじゃなくて実際にどれだけ活動しているかという、それはチェックが難しいというのはあるのかもしれないけれども、それは各事務所の所長当たりというのは大体そういうの把握しているだろうし、そういう意味において一生懸命本当に活動されている、名前だけじゃなくて活動されているという人をもうちょっと別な面で拾えないかなと思うんですけど、どうでしょうか。
◎前田裕爾 総務課長 委員おっしゃるとおり、条例については昭和４２年から、それから事務取扱要領については昭和５６年から続いているものでございますけども、やはり時代において改正しているところでございますけども、やはり常に時代に合ったものかどうか、これは見ていかなければいけない。当然区は改めて改正をしていくということが必要であろうかと思います。
また、やはり年数ということでございますけども、やはり客観的な基準ということはすごくどなたが見ても確かにという、なかなか難しいところではあろうかと思いますが、その辺も含めて今後、この表彰の基準の事務取扱要領の中身も見直していきたいと考えております。
◆島村和成 委員 さっきも言ったようにＰの会長が２０年とか、そういうのはもう本当に見直すべきだと思うし、役職を幾つもやっている方は本当に真面目にこつこつやっている人たちにもやっぱりそれに報いてあげるだけの責任が私は区にあると思うので、いろいろとまた検討されて実態に合った本当に汗を流した人が報われるような制度改正をしていただきたいと思います。要望しておきます。
○
関根麻美子 委員長 そのほかよろしいですか。
次に、第２目人事厚生費。
◆
笹本ひさし 委員 ここでは３点について質問させていただきたいと思います。職員の方の接遇に関すること。それから退職後に関すること。それと採用に関することと。３点について質問させていただきたいと思います。
一つは、本区の職員の方というのは２３区の中でも独自採用ということを長年やってきて、先ほど来からの防災の議論なんかを聞いていても、非常にいろいろな強みがあるのかなということで思っておりますし、スペシャリストとして活躍をされていくのかなと思っておりますが、ある意味では、他区とのいろいろ他区で活躍というか、を知ることによってまたさらに技量とか経験も増していくのかなと思います。人事交流とかということも含めると、今後どのように考えているのかということがまず一つ目です。独自採用と人事交流ということですね。
二つ目は、これは公務員法にもかかわってくると思いますが、今、接遇ということは言われて久しく本当に丁寧な対応をしていただいているのがほとんどかなと思いますが、少し気になるタイミングというのは、名刺というのは基本的には公務員はないというか、自費でつくるというのが公務員法だと思います。しかし、多くのケースや窓口対応などでは、ここにつけている名札を見せることによって自己紹介をして業務の案内をしたりしているというケースは見受けるんですけれども、やっぱり名刺というのは一般民間企業は、初対面のときは普通は出すというのは当たり前なのかなと思います。役所だから法律が公務員は名刺つくるな、公費でつくるのは認められてないからと。自費でつくっている方はたくさんいると思いますけれども、その部分を何かうまくできないのかなとかねてより思っていまして、自費でつくるのであれば恐らく課ごとのパターンだとか、ひな形みたいなものがあってやっていると思います。本区には、やっぱりいろいろ話に出てきます千本桜にしても伝統工芸にしても小松菜にしても、花火でも区歌の４番でもいいんですけど、そういうものを例えば名刺の裏面に印刷をして、ちょっとした会話のきっかけにもなるかもしれないし、名刺というものは本人をアピールするものでもありますし、本区の代表の職員の方となって本区をアピールしてもらうと、アピールすると。そういう役割も時にあるのかななんて思うと、名刺の活用ということを少し考えてもいいのかなと思っております。
３点目は、退職した職員の方についてなんですが、再任用の割合というのはどういうふうになっているのかなということでございます。当然、年金に支給開始年齢が上がっていったりすると、これは非常に切実な問題かと思います。再任用の割合はどのぐらいなのかということ。
それから国では監督官庁の職員が監督される側に再就職をして、非常にとんでもない例が新聞などでも出るんですけれども、いわゆる地方においてはそういうケースというのは比較的というか、少ないのかなと思っておりますが、例えば監査の対象となる財政援助団体。本区でいえば２，０００万円以上の財政支援を受ける、監査の対象となる団体でありますとか、入札や公共調達に参加する企業への再就職。去年、確か条例も整備されていると思いますけれども、再就職の状況をどのように把握しているのかということです。それから、再就職がいいとか悪いとかというのではなくて、時期だとか接触するタイミングのようなものがあるのかなということでございます。否定的な言い方をしているのではなくて、当然、今に始まったことではなく、生涯現役とかということであれば、培った経験だとか、専門的な技量だとか、人脈はこれは生かすことによって非常に区政に資するというふうに思っていますので、そういうところが発揮できるのであれば、私は、それはそれでとってもいいことだなというふうに思っています。３点についてお願いします。
◎弓場宏之 職員課長 まず、人事交流でございますが、私どものほうでもさまざま機会捉えまして、例えば特別区人事構成組合であるとか、あるいは東京都のほう、あるいはオリンピック・パラリンピックなんかの組織委員会等もそうですけども、そういうところに行ってもらっています。それから、このところで来年度例えば、国のほうであるとか、あるいは学校関係、大学関係のほうであるとかというところとの人事交流、研修みたいなものも今検討しておりますので、さまざまな機会とらえながら人事交流をしているという現状でございます。
それから、名刺でございますが、確かに窓口で区民の方と接するたびに名刺を渡しているということはないのでございますが、その辺も必要に応じまして名刺のほうは個々の職員の判断で出させていただいておりますので、公費で出してアピールという、確かにそういうやり方もあろうかと思いますので、その辺はまた今後の研究課題ということで考えたいというふうに思っております。
それから、再任用についてでありますが、その年によっても違うんでございますが、おおむねここのところ近年では、７割から昨年あたりというか今年度というんでしょうかね、８割ほどの職員が何らかのその再任用というような形でやっておるという状況でございます。
それから、再就職のほうの状況でございますが、これは今もお話にございました昨年の二定の中で、第二回の定例会の中で条例をつくらせていただきましたが、江戸川区職員の退職管理に関する条例という中で、これ管理職でありますが、再就職する職員が離職した日の５年前より云々というようなとこの期間の設けはありますが、２年間において、あるいは契約にかかった場合は管理職であった間に関係するものずっといわゆる働きかけをできないというようなことを条例の中で設けてあるところでございます。これはもちろん民間等へ就職してはいけないということではありませんが、少なくとも自分が関係したところについて一定の年限、あるいは状況によってはずっと管理職であったところの関係につきましては働きかけをしてはいけないというようなことをやっておるところであります。
また再就職の状況につきましては、管理職につきましては、営利企業等に就職した場合について届け出るようにということを、これも離職後２年間という限定でありますが、規定しておりますのでその辺の中で私どものほうで把握していきたいというふうに考えておるところでございます。
◆
笹本ひさし 委員 人事交流は、盛んにやって若いうちから２０代、３０代のうちからいろいろな経験を積み重ねてれば、必ずそれはその生きてくると、判断ですとか、技量というものは絶対に生かせるということをですね、これも積極的にやって、むしろ手を挙げてもどんどんやっていただくということがよりいいのではないか、区民のためによりいいのではないのかなというふうに考えております。
それから、名刺なんですけれども、確かにこれ公費でやるということは議論はあるし、法律がありますからね。ただし、先ほど来からもオリンピックに限らず本区のＰＲをするということにおいては、最先端にいるわけの方々でございます。ぜひ、そういうことのアイデアも使って本区をさまざまな形でアピールするということを考えていくということは大切ではないかなというふうに思います。
それから、再任用に関すること、相当８割ぐらいの方が再任用しているということでございます。どうしても国とか、都道府県に関してはネガティブな言われ方をされるんですが、専門的な技量や経験を持った方が、ある意味その民間でも活躍をしていただくということはとてもいいことだと思います。経営基盤がものすごく大きい会社ばかりでは本区はありませんので、専門的な技量を持った方が、時には指導的な立場になってそのような企業で生かしてもらうというふうにとらえれば、やっぱりとてもいい場になるときもあるのかなと思います。しかし、先ほども言いました入札にかかわるような場合は、誤解を招きかねないようなこともあるということで、昨年、条例も整備したということで李下に冠を正さずではないけれども、その姿勢が感じられるかなというふうに感じております。本当にさまざまな区民ニーズに対応していただいている方々だと思いますので、これからもぜひそういう形で進めていただければと思います。
◆野﨑信 委員 私からは、今話題になっている時間外労働についてお聞きしたいなと思います。区のほうでは、今話題になっている電通の問題とか、残業のところについてどのように考えているのか、また、ある程度是正が、というか具体的な方策があるんであれば、お話をお聞かせいただければありがたいと思います。
◎弓場宏之 職員課長 時間外でございますが、ちなみに年額でございますが、職員一人当たりの年額でございますが、状況で申しますと平成２１年度は年額３６万ほどでありました。これは、２３区の中でも３番目に多いという余りよくない状況でございました。その辺のところはワークライフバランスの推進等を一生懸命行いまして、徐々に改善していきまして、直近２７年度で比較いたしますと先ほどの３６万に比べて年額２７万まで縮減いたしまして、２３区の中の順位としても１１番目ということで、大体真ん中平均ぐらいというところですが、そこまで落としてきたところであります。いろいろ私どものほうも努力しながら、これからも時間外の縮減図っていきたいというふうに思っております。
◆野﨑信 委員 努力されている部分、また先週はプレミアムフライデーなど新しい国の施策もありますが、私事ではありますけども、自分の小さい会社でもやはり上で長く個人的な仕事やっていると、帰る者が帰れなかったりとかして、結果的に費用が出て利益が出なかったり、今現在、逆に利益が出たりということなので、頭の中で決めつけないで何らかの形で、先週がプレミアムフライデーだからそこだけじゃなくて、やはり内部の中で交代しながらうまくやっていただければなと思いますが、いかがでしょうか。
◎弓場宏之 職員課長 プレミアムフライデーの目的の一つとしては、長時間労働の是正など、働き方改革というようなものもあるというふうに聞いておるところであります。各企業でもいろいろ工夫なさっているようでございますが、なかなか私ども区役所のほうの仕事の性質上というんでしょうか、一斉退庁というのは厳しいものですから、今も委員のほうからお話がございましたとおり、私どもの区におきましても職員、個々の判断によりまして、年休の取得ということでプレミアムフライデー、仕事に支障のない範囲でやるもよし、またそういったこと曜日等に関係なく１年間を通して年休の取得という計画的な取得ということを図っていきたいというふうに思っておるところであります。
◆野﨑信 委員 よくわかりました。今も日ごろ大変だと思いますが、皆さん頑張ってください。
◆
渡部正明 委員 ちょっと今、野﨑委員、それから笹本委員と重複する部分があると思いますけども、これ２３区、江戸川区も含めて各年度ごとに大体当該年度の４月１日付で、人事行政の運営等の状況公表という形でホームページに掲載されておりました。江戸川区のほうも私も全部見まして、平成１８年以前のものはちょっとどこに入っているのか、なかなか検索できなかったんですが、平成１８年から昨年度の４月１日までの数字を見せていただきました。この中には、当然さまざまな１の職員の任免及び職員数に関する状況から、休業ですとか、勤務、懲戒免職、分限処分問題ですとか、一番最後には等級職制ごとの職員数の管理というようなことで出ていました。
まず、一番はやはり、これを全部今聞くわけにいきませんので、一番はやはり職員の人事構成の中で、私はどのぐらいの目減りが、プラスマイナスがあったのかなということをちょっと部ごとに見てみました。平成１８年に４，１７３人の職員が現在３，６２３人、マイナス５５０人。一番減っているのがこれ教育委員会の３７７人。それから子ども家庭部の２４０人、それから環境部の１０６人、それから途中からできましたけれど文化共育部が１９年度からできますけども、マイナス５５人と。逆に言うと福祉ですとか健康部、保健所の移管の問題もありましたので、この辺は増えています。それで実際に私、何を申し上げたいかというと、それぞれの当然所管が減ったところについては恐らく指定管理者ですとか、退職不補充を含めて組織の中の見直しが当然、財政の健全立て直しということであった、これが私は一番大きかったと思います。その部分で私は、経営的な効果というのはものすごく評価をしますけども、逆に言うと一つ職員の構成で江戸川区のこの職員構成のグラフ出ています。他の区も出ていますけども、谷型になっているわけですね。これ５年前の比較と現在と比較したり、このまま退職でずっと移っていくわけですけども、そうすると組織の継承だとか、人の育成だとかを含めたときに、このときの穴埋めは確かに社会人枠ですとか、経験枠とかいう形でとっていますけど、果たしてこのまんまの状態で谷底を抱えたまま最終的な退職の年次まで構成として責任持てるのかと、この辺の対応がきちんと今後どういうふうに人材の養成と継承していくのかということが一つ。
それからもう一つは、大きなことは、さっき笹本委員から出ました。１８年から２８年の人事の交流ですけども、ほとんどがドクターですよね。ドクター、まあ、なかなかお医者さんが足りないということで、かなりご苦労されております。それ以外には、事務ですとか保育士さんですとか、ところどころ機械、電気ですとか、逆に言うと入ってくるよりも出ていくほうで、逆に言うと減っているのかなという感じはしています。やはり、人事交流でも先ほどのお話の中で、２３区の清掃一部事務組合ですとか、これ当然２３区として一緒にやっているものは共同参画の事業ですから、これは私正直言って人事交流には当たらないというふうに思っています。これは当然の江戸川区の抱える職務の中の一つですから。私が申し上げたいのは、逆に言うとさっき笹本委員からも言われた部分と重なりますけども、多田区長も都から見えられた、いろいろなＯＢの方が江戸川区にやっぱりこられて、やはり江戸川区がものすごく発展する礎がいろいろな人事交流、その技量と人脈と知識で増えたわけですよ。しかし、この近年はそういったものが全く見られない。一番最後は、国交省から来た柏木技官ですね。あの方は、建設大学校の校長で終わりましたけども、あの方が江戸川区に１年来てくれたことによって、国土交通省の治水河川の設計ですとか、下町の水ということを見直してくれて江戸川区のことも含めた広域的な部分を建設省の中で果たしてくれた。やはりそういう意味で、私はやはり江戸川区の人事交流は事務職含めて、昔は警視庁から二人ぐらい来ていました。そういったことも含めて、もう少し他流試合をさせてもいいんじゃないかと。この辺が非常に私は、やっぱり江戸川区がある意味で閉鎖的になっているんじゃないか、職制も含めて本会議で失礼なことも言いましたけども、やはりもっともっと外の空気を入れることが大事であって、隣のセクションのことまで一緒になってやっていくという思いが人事交流も含めて、やっぱり職域の幅が狭い。そういう意味でこの江戸川区の人事関係の行政運営のこの状況の公表の１０年間を比較してみても、まだまだもっと申し上げたいこといっぱい出てきています。ですけどもこれは予算委員会の中ですから、今申し上げた課題について今３点ほど申し上げましたけども、このことについて今後どういうふうに江戸川区の引き継ぎとその人事交流と含めて経営をしていくのかということについて、笹本議員との質問とかぶりますけど、もう一歩進んだ形でのちょっと考え方をお聞かせいただきたい。ぜひ、お願いします。
◎弓場宏之 職員課長 人の育成、いない世代どうするんだというお話でございますが、これにつきまして今委員のほうからもお話ありましたとおり、経験者採用、社会人経験者の採用を盛んにやっておりまして、非常にいい人材も取れておると思っております。そういう中で、そこの世代の埋め、それからその民間等でノウハウをつくったものを私どもの区のほうに持ち込んでもらう、新たな風を吹かしてもらうという意味も含めまして、そういうことを今盛んにやっておるところでございます。
それから人事交流につきましては、例えば特人厚なんかは、これは人事交流じゃないというご指摘でございますので、それ以外のところを抜きますと、例えば東京都のほうへ研修派遣で行っている者を、それから先ほども申しましたがオリンピック、パラリンピックこれなんかはある意味特人厚と同じようなカテゴリーかもしれませんが、それから他には児童相談所のほうへこれも将来を見据えてというところでありますが、そういったノウハウの継承のために行かせている。それから先ほどもちょっとご紹介いたしましたが、来年度新たに行おうとしておりますのは、大学、これ具体的には東京大学のほうとリエゾン・フェローというような制度がありまして、それに来年度から乗っかっていこうと思って、もう既に庁内ではその職員の選抜というか育成をしたところでありますので、４月からそういったことをやっていきたい。
それからもう１点、国のほうへ私どものほうで研修ということで伺わせていただくということ今話を詰めておりますので、順調にいけば４月から職員を送り出せるということになろうかと思います。このように、なかなか１０人、２０人、１００人という単位で一気にはできないんでありますが、確実にそういった枠を広げていきながら、委員おっしゃるように広い視野を持っている職員を育てていきたいというふうに思っているところであります。
◆
渡部正明 委員 本当に人事交流というのは大事で、うちの職員さんの中でも他流試合に行ってきた人は過去においてはあって、やはりそれなりの人脈を他の自治体と連携できる、情報交換をできるような方たちも何人かいるわけですけども、ぜひそういう意味で共同参画で、オリパラは正直言ってあそこは短期的にやるところに対して、皆それぞれの自治体から応援隊で行くわけで、恒常的な人事交流とは私はまた別だと思っています。それと同時に江戸川区の研修状況でこの２７年度見ましても６４３回やっているんですね。延べ受講者１万１，６１６人。これ、江戸川区の実施研修という形になっていますけども、こんなに回数やって延べ人員がいて、新任研修に始まって職場研修まで、これ実際にこんな１年間の中でこんなにやって効果が出ているんですか。これちょっと逆に言うと余りにも回数と延べ人員が多いので、私ちょっとびっくりしているんだけども、この辺実際どういう状況の研修をやっているのか教えてください。
◎弓場宏之 職員課長 今お話ありました研修は、私どものほうで区がやっている研修、それから職場のほうで例えば戸籍の仕事をしている職員に対して、というか新しく戸籍の仕事をするために異動してきた職員に対して部の中で行うような研修、それから特別区の研修場のほうに派遣をしている研修、あるいは民間へ派遣している研修、その辺のものを諸々含んだ人数ではありますので、人数としてはこのようなことになっているということであります。
また、効果については、私どものほうでは研修の効果はしっかりと出ているというふうに考えておりますので、これからも研修によりまして職員の育成を図っていきたいというふうに考えているところであります。
◆
渡部正明 委員 それぞれの所管一生懸命やっているのはよくわかるんで。
それから、もう一つだけ改善点お願いします。江戸川区のこの人事行政運営の状況については、これベタでずっと出てくるんですけども、タイトルもないんですね。それから、所管もない。そして目次もない。どうせつくるのであれば、私、他区の例を何区か見たんですけども、誰が見てもわかるようにきちっとしたデータファイルとして残せるように、この改良はぜひお願いだけします。よろしくお願いします。これは、要望でいいです。
◆牧野けんじ 委員 私から３点お伺いしたいと思います。
先ほど、野﨑委員からもありましたけども、まず職員の長時間労働、残業についてお伺いをいたしたいと思います。
１９４ページの資料、それから財務レポートの中でも超勤が減ってきたと、先ほど少し説明もありましたけども、そういう努力もされているという中で、電通でのああいった２４歳の痛ましい過労自殺がありました。連続の深夜残業ですとか、休日出勤、それから産業医との面談もできていなかったというようなことで、直前の月には１３０時間以上の残業をしていたということを明らかになっております。そこで、お聞きしますけども区職員においてはこうしたいわゆる過労死ラインと言われるような月８０時間を超える残業をしている職員というのが、どれぐらいいるのかというのがわかれば教えていただきたいと思います。
◎弓場宏之 職員課長 確かに、私どもの区にも区の職員のほうでも残業全くやっていないということはございませんで、今おっしゃったような８０時間というようなものもその職のピーク時には超えるような職員もいるということであります。ただ、１年中ずっとそういうのを続けているかというと、そういうことではなくて、やっぱりこう仕事のピークの中でということでやっておるというところであります。ちなみに人数としては、長時間の時間外というところでは、２７年度７９名の職員に対しまして産業医の面談でありますとか、あるいは文章による健康増進というか健康確保のための指導を行ったというような状況でございます。
◆牧野けんじ 委員 今、お答えいただきましたけども、ピーク時にはというようなお話もありましたけども、こうした職員に対して今少し説明もあったかと思うんですけども、もう少し具体的にどのような対応、体制をとっているのかということをご説明いただけるでしょうか。
◎弓場宏之 職員課長 時間外縮減のための取組ということであると思いますが、例えば一斉定時退庁ウィークでありますとか、あるいはワークライフバランスの推進月間みたいなものをつくりまして、職員のほうに仕事を早めに切り上げてというようなことを啓発しておるようなところであります。ほかにもいろいろやっておるのでございますが、例えばそういう取組。それから、先ほどもちょっとお話いたしましたが、実際にそういう長時間の時間外をやった職員に対しましては、私どものほうの産業医の面談であるとか、あるいは職場相談員の面談であるとか、あるいは保健師もおりますし、心理士もおりますので、そういった中で体調の不良があれば、これは心身、体の面、心の面の両面で相談体制を整えているというというようなことを図っておるところでございます。
◆牧野けんじ 委員 残業については、厚生労働省が９８年に労働大臣告示ということで、残業時間の限度が月４５時間というふうにしました。それは、その日の疲労がその日の睡眠で回復できる状態を維持するためには、月４５時間までだ、残業は４５時間までだというふうに結論づけました。こうした視点もぜひ着目をしていただいて、先ほどの電通の社員の自殺したお母さんから娘の死を無駄にしないためということで、記者会見などもされていましたけども、深夜の残業禁止令というようなものを出したとしても、業務量や人員の調整、コントロールをしないと時間規制は実現できないというふうにも述べておられました。改めて命と健康の問題であるということをこの残業の問題で強く意識を持っていただいて、長時間労働への対応をして、引き続きしていただきたいと思います。
次に、今後の新規採用についてお聞きをします。１９９ページの資料で、これは今度の４月の採用予定ということであると思いますけども、今後の児童相談所の設置なども見据えて、心理士を採用するというような計画もあったかと思いますけれども、今度の４月の採用の概要についてお聞かせください。
◎弓場宏之 職員課長 この４月に採用を予定しております人数としては、事務職で８０名ほど、それから技術職で４３名ほどの計１２３名を現時点で、いわゆる内定を出しているところでございますので、４月１日から採用という予定でございます。この技術職４３名の中には、土木であるとか建築であるとか、あるいは保健師などのほか、今も委員のほうからお話がありました児童相談所の開設を目指しまして、採用いたします心理職の１０名程度ということで今内定いたしておりますが、そういったものも含まれておるところではあります。
◆牧野けんじ 委員 それから、もう１年後の平成３０年４月の採用にかかわる経費についてもこの予算に含まれていると思いますのでお聞きしますけども、この１年後の３０年４月の採用の見通し、方向性などについて１点と、それからやはりとりわけ保育士については、退職者不補充のあり方を見直して採用されるのだとすれば、１７年ぶりに新規採用されるということで期待をしているところですけども、その保育士採用の規模や今の退職者が出た部分を補充するという考え方で採用するのかどうか、そのあたり考え方をお示しいただければと思います。
◎弓場宏之 職員課長 ３０年度採用につきましては、実は一類の一般方式につきましては３月の６日、それからⅢ類であるとか経験者採用につきましては７月３日の告知日ということになっておりますので、今の時点でその人数等、細かいところは残念ながらお示しすることができませんので、ご勘弁いただきたいと思います。ただ、規模としては、全体としては２９年度、今回先ほどお話もあったような１２３名というような体制でありますが、それとまあ同等の規模になるのかなというようなところであります。
それから、保育士についてでありますが、これも規模については、今、子ども家庭部のほうで必要な人数を算定中ということでありますので、まだこれも人数としてはちょっとお話しするところではございません。
それから、保育士が退職不補充の分なのかということでありますが、これも私どものほうでは区立保育園の民営化という方針につきましては、変わることがなくということで考えておりますので、いわゆる単なる退職者補充というふうには考えておりません。育成室であるとか、発達障害センターであるとか、それから児童相談所の設置など見越しまして、いわゆる今日的に保育士資格を持った職員が活躍できる、あるいは活躍すべき職域が非常に拡大しているというふうに捉えておりますので、そういったところを踏まえまして部分的な採用を再開するという考え方でございます。
◆牧野けんじ 委員 今ご答弁いただいて、保育士については職域が拡大をしているというようなお話もありましたけれども、今後、児童相談所の設置ということもありまして、心理士ですとか保健師、そして保育士とこうした方々、いずれも正規で安定してよい条件で働いていただくということは、重要になると思います。十分な人員の確保をお願いしたいと思います。
それから、３点目にこれは１９８ページの資料で臨時職員のことをお伺いしたいんですけども、この資料の中で今時給が臨時職員９５７円となっています。昨年、１０月に東京都の最低賃金が９３２円と引き上がりました。この最賃との関係ですとか、昨年の決算の委員会では他区のバランスなども注視してというようなご答弁をいただいております。今後の臨時職員の時給の引き上げについて見込みを教えていただければとも思います。
◎弓場宏之 職員課長 今お話がありましたところにつきましては、いわゆる事務補助の報酬ということでありまして、私ども区の中で幾つかの臨時職員の種類というんでしょうかね、種別があるんですけども、その中で一番低いところの賃金なんですけども、ここのところが最低賃金のアップによりまして、２５名ほどアップしておりますのでそこの部分を２９年度予算に計上させていただきまして、その最低賃金にいわゆる追いつかれないようにということで守っていきたいというふうに考えているところではございます。
◆牧野けんじ 委員 より一層の処遇改善を期待するとともに最低賃金１，０００円までの引き上げということも求めて意見としたいと思います。
◆桝秀行 委員 被災地の職員派遣についてお尋ねをしたいんですけど、もう震災から６年を経過するわけですが、毎年たくさんの職員の方が行かれているということで、今現在この予算の審議ですので来年度ということですか、来年度この２，５００万円の予算が組まれていますけど、これはどういう職種の方が何人ぐらい、延べ人数としてはどれぐらいの方が行かれるのか予定をされているのかというのをちょっとお聞かせください。
◎弓場宏之 職員課長 ２９年度の予定でございますが、派遣の体制としては１２名の体制でいきたいというふうに考えております。これは、気仙沼市のほうと事業の進捗状況等を勘案しながら調整させていただいた結果であります。
内訳としては技術職が７名、それから事務職が５名という対応でございます。実人数で申しますと１９名の職員が一定期間ずつ行くということになろうかと思います。
◆桝秀行 委員 すばらしい応援事業だと思っていますけど、ただ一方で、６年が経過するにあたって、永遠にこれを続けていくというわけにはいかないと思うんですね。どこかで気仙沼のほうがもう充足をしてきたということであれば、迷惑をかけない形で徐々に引き揚げてくる、撤退をしてくるということが必要になると思うんですけど、そういう見通しというのは立てていらっしゃるのでしょうか。
◎弓場宏之 職員課長 気仙沼市のほうの職員の皆様とお話をすると、まだまだ復興は先が長いというような言い方をなさっておりますので、できる限り江戸川区のほうからもご支援いただきたいというようなことであります。
ただ、その一方で国のほうのたしか復興副大臣のほうが私どものほうの２３区のところにお話いただいた内容ですと、２９年度、それから３０年度が復興のピークというか仕上げというか山場になってくるというような言い方をなさっているようでございますので、私どものほうでも３０年度あたりが山場になるのかなというような漠然としたでありますが、捉え方をしているところであります。
◆桝秀行 委員 最後、一つだけまたお尋ねしたいんですけど、ほかの自治体というのは、気仙沼に入っていらっしゃるのですか。
◎弓場宏之 職員課長 ２３区の中でも江戸川区以外のところも入っておりますし、それから他の自治体からも来ているというふうにお聞きしているところでございます。
◎前田裕爾 総務課長 瀨端委員から質問ございました審議会の設置状況でございますけども、審議会それから審査会両方設置しているところは２０区でございます。江戸川含めて一つの機関で兼ねておるところは江戸川区、委員おっしゃいました江東区、それから品川区の３区でございます。
○
関根麻美子 委員長 よろしいですか。
次に、第３目用地経理費。
◆桝秀行 委員 ここでは、契約についてお尋ねをしますが、とりわけ社会的総合評価一般競争入札という公共調達基本条例に基づいた小・中学校の改築工事に関することに関してだけ、ここではお尋ねをしようと思います。もう従来から私もこの制度をずっと眺めてきているんですが、なかなかこう何というんですか、うまくいっているなという感じがしない印象を持っています。特にその本体工事に関して言えば、区内で単体で請け負えるようなもう会社はほとんどないということもありますし、Ａランクの会社ももう１０社前後だったと思います。もう思い出したくない話ですけど、学校改築の途中に請け負っていた企業が倒産するようなこともありました。それから、１者入札ということも今まで何回も取り上げましたけど、そういう結果も残っていると。それ以外にも最近では、もちろんこれはどこにも証拠はなかった話ですけど、どう見てもこれは談合だろうと思われるような入札経過も見られた。それから去年の話でしたけど、葛西の小学校ではおかしな工事がされていたとかですね、全てこの入札制度に基づいた結果があらわれていたというふうな私は印象を持っています。その中でも区側もやっぱり問題点を改善すべきということで、さまざまな制度に対するマイナーチェンジを繰り返してきたと思います。制度導入以来どういうところが改善をされてきたか、例えば評価点の見直しとか、こういうことが工夫なされてきたと思うんですけど、改善されてきたことというのを聞かせてください。
◎矢島明 用地経理課長 学校改築事業におきます入札制度の見直しということですけども、まず学校改築の入札につきましては、基本的に混合入札ということで、単独の参加またはＪＶの参加両方可ということにしております。１００点満点のうち５０点が価格点、残りの５０点が社会的要請点ということで地域経済への貢献ですとか、あるいは防災また教育ヘの貢献ですとかそういった評価項目を設けましてその５０点の評価をします。その合計点で落札者を決定するとそういう制度になってございます。これまでさまざま見直しを行ってきましたけども、その大きな視点というのは、まず業者の参加促進ということで今委員からもありましたが、１者しか参加者がなかったようなことももちろんあります。それから、適正な評価ということでこの制度スタートしてから社会情勢もいろいろ変化してきまして、落札価格がどんどん上昇してくるとかそういったこともあって、それと今当初の評価の仕方でいいのかどうかということも検討して直してきたと。
それから、業者負担の軽減という視点からやはりいろいろ申告をしてもらうものですから書類が多いとか、余りにも出さなきゃいけないものが多過ぎるとか、また書き方も面倒くさいとかそのようなことも簡略化していくとか、そういう見直し。
それから社会情勢に応じた対応ということで、この間制度、最初平成２２年の１１月に松江小の公告から始まりましたけども、その翌年の３月には東日本大震災が発生すると。それ以降、建築業界、土木業界の情勢が一変してきまして資材ですとか、労務単価がどんどん上がっていくと。また、技術者等の人手も不足してくると。それによって全国的に入札の不調が多発すると、そのような社会情勢の変化があったということです。最初の松江小の入札結果を踏まえて、これ電気ところで参加者が１社しかなかったということもあって、入札参加資格の緩和というのをやりました。これが電気とか空調給排水で区外業者の都の格付が、それまでは１００以内の業者まで参加できますよといったものを１５０以内まで広げております。
また、品質保証とか点検等とかでそういった記入書類も自由記述から表に書き込むようなそういう方式へ変えているというようなことです。先ほど申しましたけども、その後震災の影響がじわじわと出てきまして、この平成２３年度に公告した二葛西、船堀、これもやはり二葛西でも建築でいうと１者の参加というようなことがありまして、より参加しやすい参加の促進に向けた見直しということで、これまず設備工事につきましては、第三順位を区の格付のＢ業者も参加可能というふうに広げております。また、同時期に公告される２校へのダブルエントリーを可能にしたりとか、あるいは人手不足と技術者不足ということで管理技術者の拘束期間、当初入札に参加する参加希望時からもうその技術者は拘束されるということだったんですけども、この時点で平成２４年度で仮契約の時点から管理技術者の配置をお願いしますというふうに期間の緩和をしております。また、この年平成２４年ですけども、この年に建築のほうもそれまで都の格付７０位以内というものを１００以内まで広げております。また、電気、設備の関係も先ほど広げた１５０位以内からさらに２００位以内までというふうに広げてございます。この２４年度は春江小、松江五中と入札やりましたけども、松江五中に関しましては、価格の入札の段階で予定価格オーバーということで不調ということで再度公告をし直すと、まあそのようなこともございました。それから、その後１年ちょっとあくんですけども、その間２５年の１２月には、先ほど委員からあったとおり施工中の業者が倒産というようなことがございまして、そういった春江、松江五中またはその船堀小等のことを教訓にしてさらに不調対策ですとかさまざまな対策として、また２６年度にいろいろと見直しを行いました。
まず、本体工事と外構工事を一本化いたしました。これ、外構工事が毎回不調になってしまうというようなこともありまして、一本化をいたしました。それから、評価項目の変更ということで、建築は２２項目から１８項目へ、設備は２０項目から１６項目へということでかなりコンパクトな形にいたしました。それから、またさらに専任技術者の配置期間も今まで仮契約からということだったんですけど、本契約時から配置してくださいということでさらに緩和をいたしました。また、いろいろ価格評価点の変更ですとか、あとは先ほどの倒産というような状況も踏まえまして、公認会計士による財務状況を入札参加資格のチェックの段階で導入をしたということでございます。ここで篠三、三松、で２７が小松川二中と。今、これ入札の手続中でございますけども、葛西小・中につきましては、発注規模が大きいということもありまして、これについてはＪＶを今まで３社だったのを４社まで広げました。 それから、配点の内容も公表するように見直しをいたしました。区がどこにその配点の力点を置いているのかということが見えやすいように配点も公表をするようにいたしました。また、いろいろな世間の状況も踏まえまして、若手技術者の登用ですとか、女性の技術者の登用ですとか、そういったことも配点の項目に加えますと、そのような形のものを変更してきたところです。ちょっと、大分長くなって恐縮ですけども、こういった形で幾つかの見直しを図ってきたというとこでございます。
◆桝秀行 委員 ご説明ありがとうございました。ＪＶを認めたり、それから評価点を見直したり、あるいは順位の幅を広げたりというのは全て共通しているのは、今まで厳しかったものを少し緩和しましょうという流れなんですね。この見直しをしてきた内容というものが。ですから、もともとの制度が厳しかったという認識があるから、だからこそその門戸を開放すべく、緩和の方向にあるというのが今のご説明だったと思います。基本的には、もう何度も申し上げますけど、私の考えとしてはやっぱり区内業者ではもうまかなえないという現実がありますので、そこをしっかりと認識をした上で、区外からも参加できるような制度、もうそこまで緩和をしていっていただきたいなと思います。
この制度設計の当初ですね、基本的な理念として区内業者の育成というものが挙げられていたと思います。これが基本中の基本ということだったと思うんですけど、その制度導入されてから６年間で、一体その区内の業者で育成をされたところがあるのかとこの建築業界、設備業界、業界自体も育成につながっているのかと、雇用が増えた会社がどれだけあるのか、この業界からの納税額が増えているのか、そういう検証は恐らく全くされていないと思います。したがって、その育成という概念自体がやっぱり今もう崩れてきていると私は思うんですね。大きな方向性としては、今、緩和が進んで、課長のご説明を聞いている限り緩和がどんどん進んでいますので、最後の最後は区外からも参加ができるような制度にしていただきたいと要望しておきます。
◆中山隆仁 副委員長 ちょっと関連なんですけれども、今課長のほうからるる説明がありました。よくわかりました。ありがとうございます。
それで、区外から大勢の入札ができるようなというようなシステムをつくってくださいということなんですけども、ちょうど新年度から区内業者育成のための江戸川区独自の入札ということではなくて、東京都の電子自治体共同運営・電子申請サービスというのを導入して、入札に当たるということでございますので、それは東京都２３区ある中、江戸川区だけがずっと入っていなかったんですね。もうこれ２０年ぐらい前から、あると思うんですけれども、ここで共同運営体に入ってサービスを行うということは、今、桝議員が言ったような、そういう皆さんが、他区がもう一緒に入札できるようなそんなシステムにしようということで、サービスを導入したのでしょうか、その辺のところちょっとお聞かせください。
◎矢島明 用地経理課長 まず、電子運営共同自治体の参加ですけども、これシステムを区が独自で開発した入札システムを使って電子入札を、工事やっているんですけども、それを共同運営のほうのシステムへ切り替えるということですので、何か区の区内業者を今、格付ＡとかＢとかを先に参加の資格として出して、それでも集まらなかったらＢ、Ｃに広げるとか、そういったやり方については変更はございません。今の考え方と同じ考え方でやると。ただ、システムが皆２３区共通のシステムを使うか江戸川区独自のシステムを使うかというところの変更ということになります。
◆中山隆仁 副委員長 ということは、今ちょっと分かりづらかったのですけども、江戸川区独自では今までとは変わらないということなんでしょうか。
◎矢島明 用地経理課長 入札を電子でやるときの使うシステムが今までは江戸川区が独自で開発してきたシステムを使います。今度は、２３区また、他区の市町村もそうですけども、共通で使っているシステムというのがあるんですね。そこに、そのシステムを使って江戸川区のやり方の入札をやりますと。これは他の区も、他の２２区も同じシステムを使っているんですけども、入札に出す要件ですとか、条件ですとかそれは各区それぞれの条件、考え方で入札は実施しております。ですから、システムを共通のものを使用するということでございます。
◆中山隆仁 副委員長 ということは、広く入札参加してもらうということとは、また違うんですか。江戸川区独自と変わりないということなんですか。２３区から各業者が皆さん入札してきますよね、そういう共同運営体にサービスで入札参加すれば、そういうのはどうするんですか。弾いちゃうんですか。江戸川区だけの業者だけということにするんでしょうか。
◎矢島明 用地経理課長 共同運営に入りますと今まで、他の例えば千代田区から葛飾区まで２２区チェックできる欄があるんですね。それは、江戸川区だけないんです、今は。その共同運営に申請をするときに、また更新をするときにそこにチェックすれば１回の申請で２２区全部一遍に登録が完了すると。今までそこが江戸川区がなかったんで、江戸川区は独自の登録をやっていました。そこに今度江戸川区がチェックを入れられる項目が今度新たに加わります。ですから、申請を今まで２２区チェックしていた業者が今度は江戸川区も入ったからそこをチェックすれば、江戸川区にも入札参加資格の登録ができるということで、登録の業者数とすれば激増すると思います。それは、今現状から考えると。今２，０００社ぐらいですけど、多分２万社ぐらいになるんじゃないかなと。全体の登録とすれば。ただし、これは江戸川区に限ったことではありませんけども、物品の入札においても基本的にはどこの区も区内業者を指名して発注するというやり方が、基本的にはどの区でもやっているところでございます。また、工事についてもそういった条件で発注している区が多くございます。江戸川区とすれば、通常の工事についてはまず、工事の規模からして区内で施工可能な範囲を定めて公募をかけます。それでもし集まらなければ、最終的には区外まで広げるというやり方をしております。学校改築の場合は、先ほど区外業者が参加できるというお話もありましたけれども、現に区外業者は参加できますし、今までも８校中３校が区外がＪＶの第一順位社として落札をしていると、現に施工しているということで、今現状もこの学校改築の制度が区外業者を何か排除しているということではございません。その辺、ちょっとご理解いただければと思います。
◎畔栁文泰 総務部長 課長が、るる説明いたしましたけれども、江戸川区の発注の方式として、区内業者を優先して受注していただくという考え方に変更はございません。今まで入札をするときに使っていた通信手段が江戸川区独自のものか、それとも東京都プラス２３区共通の通信手段なのかという違いでございまして、区内業者を優先して受注していただこうという区の考え方に変更はないものでございます。
◆中山隆仁 副委員長 どうもありがとうございました。ちょっとややこしくなっちゃいましたですが、分かりにくかったんですけども、本当に周りから建設業者とか物品の業者からいろいろと聞かれまして、江戸川区はなんで電子サービス自治体の共同運営体に入らないんだと、すごく言われていまして、もう面倒くさくてしようがないと、江戸川区は何なんだってすごくずっと言われていたんですよね。ものすごく。やっとここで私の思いも、前１回言った時もあるんですよね、そんな気持ちがここでかなうのかななんて思っております。業者もまだ入札を専門に取り扱っている業者もいるんですけども、行政書士の先生とかですね、その辺あたりもこれですごく助かるんじゃないかと思っております。ずっと、何とかならないかななんて言っておりましたので、本当にありがとうございます。区民生活に影響のないように、これから工夫して取り組んでいっていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたしまして、終わらせていただきます。
◆高木秀隆 委員 今、区内業者育成ということでお話出ていました。それで桝議員さん決算のときもその区内業者育成って、どんな成果が出ているんだと、５年経ったけれどもというようなお話もされていたんで、なるほどなと決算のとき私聞いてですね、感心して聞いていたんです。それで、実はその後、現場、実際どうなっているのかなと思って、その受注している企業の人に実際どんなことで区内業者育成って成果出ているんですかって、ちょっと聞いてみたんですね。実際は、あるＪＶを組んでいる企業さんに聞いてみたんですけれども、そのＪＶを組んでいる企業は、やっぱりこれは非常に自分の会社の技術力アップするのに非常にいい機会なので、わざと若い監督を二人ですね、そういう現場に入れますと。その現場監督たちは、毎日大手のＪＶと組んでいますから、毎日やっぱり夜遅くまで一生懸命働いて、その大手の皆さんたちの技術力を何とか自分たちに身につけてこの会社に帰ってこようということで、一生懸命働いていると。成果は、議会でこんな話があったんですという話もちょっとしてみたんですね。成果をもうちょっと待ってくださいと。やっぱり５年たってその区内業者育成という視点で、受注させてもらって私たちの会社としては、そういう技術力を持った、若い技術者を何とか養成して皆さんたちの気持ちに答えようというふうに努力をしていますと。確実に自分の会社では成果が上ってきていますから、やっぱりこれには５年、１０年かかってくるでしょうというふうなことを言っていました。だから、私もそれを聞いてそれぞれ受注されている個々の企業はやっぱり自分の会社の技術力をアップするために特に大手とＪＶを組んだときは技術力をもらうために確実にそうやってやっているんだと思うんですね。ただ単に受注してその企業の利益が上れば、それでいいというふうにはきっと思っていない。実際に聞いたら、そう思っていなくていいチャンスだというふうに言っていました。なので、やっぱり区内業者育成って一言で言うけど、なかなかそう簡単にはやっぱり技術力は、明日行って研修受けて返ってきて身につかないと思うんですよね。だから、現場はちゃんとそういうふうに技術力を身につけようと思って、確実に今やっていますから。でも私は思うには、やっぱり必要でもお金がかかっても、無駄だとしてもやらなきゃいけないことはしっかり公が支えて、税金で支えて企業を育成していく、私はこれとっても大事な視点だと思いますので、ぜひね進めてほしいと思います。
そして、企業をしっかり育成して、最後は何か災害が起きたときは、私たちがしっかりと育成してきた企業が、ちゃんと江戸川区の復興に役立ててくれる、これが私はやっぱり究極の最後の目的だと思うんです。でも、まあそこにはやっぱり非常に時間がかかる。だから、成果を早く見せろ、成果を早く出せというのも一つの考え方かもしれない。おっしゃるとおりだと思います。しかし、私たちは公ですから、公は無駄だと思ってもやらなければいけないことは、税金を使ってしっかり支えててあげる、これはとっても大事なことだと思います。それで、制度とか仕組みがいろいろな問題があるかもしれない。でも、それは課長や部長が答弁したように改善をしていっていますから、確実に事業者が使いやすいように、そして区民の税金が無駄にならないような形の社会的要請型の一般競争入札、江戸川区が考え抜いてやってきたわけですから、しっかり改善点は改善をして進めていってほしいというふうに思います。
◆
渡部正明 委員 今、高木さんが言ったことは、私は本当にいいことだと思っています。江戸川区もバブル期も含めて、それこそ下水道は整備、自分とこの自区内でできないような時代、これは都心の大手に江戸川区入ってきてもらって区内の業者がやはりいろいろ技術指導を受けながらこれは建築も土木も皆そうでした。ただ、一番公として大事なことは、政権だとかそのときの状況で公共工事を無駄だとか、やめてしまえというような形で波があれば、企業というのは人材の育成だとか、投入だとか、継続ができないわけです。そういう意味で私は、公の果たす部分というのは、今、高木さんの言うように一定の事業のインフラを含めた更新は、最低限やはりきちんと予算化をしながら、恒常的に一緒に官民ともにね、やはりインフラ整備はきちんとバックアップしいく、そのマックスでやれとは言いませんけども、最低限のものというのは維持していかないとこれは現場のほうの企業が疲弊して、それを今この３１１ですとか、さまざまな中で民主党政権の時代がよかったか、悪かったか別としても、公共工事いらないんだというような形であれば、企業は皆社員を切って縮小したわけですよ。ですから、そういったことのないように最低限の一定のインフラが、きちんと官民とも自区内で育成ができるような形というのは、今、同僚委員が言ったことは一番私大事なことと思うので。ぜひ、その辺は理解して、仕事の発注は続けていただきたい。それと同時に、やはり江戸川区内のレベル的にまだ高度なものができないとなれば、一定の限度の江戸川区で制限をつけることについては私はやぶさかじゃない。ただし、できないものまでやらせようとすると非常に難しい部分があるので、その辺は東京都のシステムでやっていくということは、場合によったら２３区に開放する部分も私は出てきてもいいと思う。それは、そのときの時代の背景だと思いますけども、まずは自区内の企業にきちんとその養生できるような守り方と、それから恒常的な発注をきちんとしてあげる、それが区内の産業ですとか、安全面にも私はつながってくると思うんです。除雪を一生懸命、業者にやれやれったって、きちんと育てないでそのときだけやれって言ったって、誰がやりますか。ぜひ、自区内の企業を育てるだけの官民ともに挙げた、癒着はいけないけども、お互いに理解し合うことは絶対大事ですので、ぜひその点はお願いをしたいと思います。
◆瀨端勇 委員 私もここで２点ちょっと伺いたいと思ったんですけども、一つはいろいろお話があった学校改築の１者入札１００％落札という契約が２件あったわけですけども、これ総務委員会でも議論しましたけど、公正取引委員会からは不自然な契約だと、区自身も好ましくないというようなお話がありました。これ結局、同じ年に２０１５年２年前ですね、２校の改築工事という同時にやったわけですね。そういう中で区内業者の実態、今いろいろお話ありましたけど、体力とかいろいろなことがあったんじゃないかと思うんですけども、やっぱり同じ年に２校という無理があったのではないかなということを思うんですけど、その点どういうふうに考えているかということが一つと、それからもう一つ、毎回委員会で言わせていただいているんですけど、公契約制度ですね。これは資料もいただいて、今のところちょっと変わっていませんけども、都内では６自治体が実施し、２３自治体が検討されていると。課長のこれまでの答弁で、設計労務単価をずっと上げてきているということなんですけども、やっぱり建築産業というか、建築業界全体がその多重下請構造というような、そういう状況になっていて、その中でいわゆる設計労務単価がね、末端の方々にまで行き渡っていないということが問題で、そのことを改善するための公契約制度だと私たちは考えているんですけども、やっぱり格差とか貧困の問題がこれだけ叫ばれている中で、そういう社会的問題の大きな解決の一歩にもなるというふうに考えられないかなというふうに思うんですけども、その２点お願いします。
◎矢島明 用地経理課長 まず、最初の１者入札１００％のところでちょっと誤解があってはいけないと思うんですけど、何かそれを区の入札結果が公正取引委員会が何か不自然だというような指摘をしたような形の聞こえ方をしてしまったんですが、これは公正取引委員会のほうがまとめた、その官製談合防止に向けた発注機関の取組に関する実態報告調査書ということで、総務委員会で委員が取り上げたところの話かと思いますけども、これについては予定価格を事前公表していない案件で、その予定価格とぴったり１００％で札が入るというのは、これは不自然ですよねということで調査が必要ですということで、その予定価格を事前公表していないというのが前提ということになります。我々の入札は予定価格を事前公表という形でやっておりますので、場合によってはこの１００％という落札もあり得るということで、ただし、より多くの入札への参加者を得るために今までもそうですし、これからもまたより入札に参加しやすい制度ということで改善を進めていきたいというふうに思っております。
それから、２校同時には無理があるんじゃないかというようなお話だったでしょうか。これについては、これも含めてやはり１校の年もあれば、２校の年もあったりとかするわけなんですけども、それも含めて参加者を多く募るというような方向で進めていきたいというふうに思います。
それから、公契約につきまして、設計労務単価のお話がございましたけれども、またこの３月１日に設計労務単価が全国平均で３．４％アップするということで、国土交通省のほうで発表しております。東京都平均でも１．６％の上昇ということで、これ平成２４年度と比較しますと全国平均で３９．３％と、４０％近い労務単価の上昇ということになっております。我々はこういったことを受けて適切な設計労務単価、工事設計価格という形で入札を発注して、それを業者がしっかり労働者へ還元をするというようなことで進めていくというのが形だろうというふうに思っております。労務単価の変更に当たっては我々も下請けへの新労務単価への上昇分、これについてはしっかり契約等の見直しを行ってくださいということで、業者にも徹底をお願いしているというところでございます。
◆瀨端勇 委員 １校の年もあれば、２校の年もあるというんだけれども、２校の年は１回だけです。２０１５年、その１者入札１００％落札があったその２校同時にＪＶで落札されましたけど、その１年だけですよね。だから、それはやっぱりちょっと私誤解しているわけではなくて、公正取引委員会も１者入札１００％落札の案件を取り上げて客観的にね、官製談合防止のいろいろの通知を出しているわけですね。だから、それが疑われていることは事実なんです。それを改善しようということを提案しているわけで、それは真摯に受けとめていただきたいと。公契約制度は、ずっと言っているようにやっぱり貧困格差拡大している中で、これを是正していくために一つの決め手に私はなると思っていますので、これ各自治体が検討しているようにぜひ江戸川区としても早く実施をするべきだという意見です。
○
関根麻美子 委員長 その他、ございますか。次に、第４目会計管理費。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
関根麻美子 委員長 次に、第２項徴税費、第１目課税費。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
関根麻美子 委員長 次に、第２目納税費。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
関根麻美子 委員長 次に、第３項選挙費、第１目選挙費。
◆中里省三 委員 ここでは、昨年行われた参議院選挙、それから東京都知事選挙の件で、江戸川区では大型店舗での期日前投票所が新設をされました。イトーヨーカ堂の葛西店ですけども、このことについてどう評価されるのかお願いします。