また、運行の時間帯でございますけれども、資料、６時から２１時となっておりますけれども２１時台です。２１時台までの１６時間ということで、通勤通学にも対応できるようにということで変更をいたしたいと思います。
運行本数でございますけれども、全世代を対象とすることから、朝晩の通勤通学の利用時間の本数を増やして、日中の便数を減らすというか調整をさせていただくというような形で対応できればと思っております。運賃、
運行車両については、前回のご提案と同じ内容でございます。
収支率でございますけれども、太字で書いてございますけれども、まずは、
検証運行をする前に
アンケートをとらせていただいて、収支率の想定が４０％を下回るような場合については、
検証運行のほうは実施をいたしません。また、
検証運行した結果、収支率が４０％未満の場合も
本格運行については実施しないということで、こちらについては、事前に地域の皆様方にもきちんとした周知をしてまいりたいというふうに思っております。
５ページの検証期間については、前回のご提案と同じ内容でございます。
６ページについてでございますけれども、
検証運行における区の財政負担というところが、今回パターンが本数等増えておりますので、
費用負担額が変更となっております。
また、７ページでございますけれども、前回は、町会・
自治会連合会で代表の方をというご提案をしたわけですけれども、地元の方々からも各町会・
自治会ごとで１名出したいというようなご意向もありましたので、今回ルートも広がるということでございますので、各町会・自治会でそれぞれ代表者の方１名という形で変更させていただいたところでございます。
８ページでございます。
本格運行までの検討の流れ、これについては、前回ご提案をさせていただいた内容と同様でございます。
続いて、９ページでございます。
これは今回、足立区
総合交通計画改定協議会の中で使わせていただいた資料でございますけれども、２３区の
コミュニティバスに関する運賃や
財政支援状況ということで、一覧表にさせていただいております。基本的に真ん中の欄にございます
運行経費補助というものがあるバスについては、
シルバーパスが利用不可となっておりますが、１６番それから１９番、２０番こちらについては、もともと路線バスがあった箇所ということで、
財政運行補助を行っておりますけれども、
シルバーパスが利用可能になっているというような状況でございます。
続きまして、資料の１０ページをご覧いただきたいと思います。
追加で報告をさせていただきます。
コミュニティバス「はるかぜ」の
運行便数の変更についてということでございます。
運行事業者よりバスの老朽化に伴いまして、１台廃車になるということで、それと合わせて、利用実態に合わせて
運行便数を変更したいということでお申出がありましたので変更になっております。これは、１２月１４日、先週の土曜日からということでございます。
変更対象路線がはるかぜ９号とはるかぜ１２号の路線ということで、変更の内容については記載のとおりで、若干増えているところもございますけれども、基本的には１便ないし多いところで９便減っているというような状況でございます。区民の皆様への周知を徹底するように事業者にはお話をさせていただいているということでございます。
◎
鉄道立体推進室長 １２ページをご覧願います。竹ノ塚駅
付近鉄道高架化の取組み状況につきまして、２点ご報告をさせていただきます。
まず、１点目でございます。
鉄道高架化工事の進捗状況についてでございます。
恐れ入ります。１３ページをご覧願います。別紙１でございます。
１工区から４工区までの１月から３月までの各工区の工程でございます。来年９月の
上り急行線高架化に向けまして、工事のほうは進めております。とりわけ、３工区におきましては、これからの桁架設に向けまして、大踏切の
道路改良工事を行ってまいります。
恐れ入ります。１２ページにお戻り願います。
２点目でございます。これまでも
上り急行線高架橋の
橋桁架設工事に伴う
交通規制についてでございます。
これまでも橋桁の架設につきましては、ご報告のほうをさせていただいておりましたが、詳細等決まってまいりましたので、改めてご報告のほうをさせていただきます。
まず、１点目でございます。これは、大踏切、第３７号踏切でございますけれども、橋桁架設時、実際に桁を架けるときの
交通規制でございます。こちらのほうは、一般の車両及び歩行者の皆様も一時、通行止めとなります。期間としますと３日間程度。ただ、これは、電車が終電後から始発までの間、橋桁を踏切上に架けますので、この間、通行止めとなります。
２点目では、今度、橋桁架設以降の
交通規制でございます。こちらのほうは、第３７
号踏切通行車両の高さ３．８ｍ以上の特殊車両が通行禁止となります。この車両は、一般の道路等通行する際、事前に
道路管理者に届出、申請とか必要となる車両でございます。規制方法につきましては、１４ページをご覧願います。
周辺等、迂回看板及び
衝突防止ゲートを設置していく予定でございます。規制の案内につきまして、１４ページの別紙２、また
衝突防止ゲートとありますけれども、１５ページのように鉄の
衝突防止ゲートをつけまして、万が一の衝突にも備えてまいります。こちらのほうの周知等を１２ページ（３）で記載のとおり、
特殊車両通行許可申請者への通知、また、標識、看板等により徹底してまいりたいと思います。
問題点、今後の方針に書いてありますとおり、早期の完成を目指すとともに、引き続き財源の確保に努めてまいります。
○ただ太郎 委員長 ありがとうございました。
それでは、質疑に移りたいと思います。
何かございますでしょうか。
◆
鈴木あきら 委員 まず、私のほうからは、
バス交通の
検証運行についてでございます。その中で、今回、前回の委員会で私たち皆が発言したことをすぐに見直しをしていただいて、こうやって公表していただけるということは、とてもありがたいことだとつくづく思っております。
その中で、とても良いことが多いんですけれども、一つ疑問だったのは、もちろんいろいろな議論があって、大人の１００円、それから子どもが５０円ということがこれは変更ない。当初と同じなのですけれども、この辺についてもどちらかと言うと、これからいろいろな検討会を開いていって、その中で例えば
検証運行なのだけれども、どうなのだろうかということであれば、あえてここを前提に１００円ということでなくても、どんな議論が出るかわかりませんけれども、その中で検討していくという考え方はないのでしょうかね。
◎
交通対策課長 今、
鈴木委員のほうからございましたけれども、私ども当初考えたときに、これまではるかぜ等が走れなかったところでの運行ということですので、その中で運賃が２１０円、そうしたものがなかなか厳しいのかなということで、皆さんに利用していただくために、まずは、高齢者の方も含めて１００円ということで提案させていただいたところでございます。
今後、検討の中では、全体の経費の考え方を検討していく中では、少し変更する可能性もあるかなというふうには考えております。
◆
鈴木あきら 委員 というのは、なぜかと言うと、前提でもう１００円ですよということが先に案として出ているというと、そこからの議論になっていくと思うんですね。例えばそれで、１００円だから逆に収支率が４０％を切ってしまったとかということで中止になるとかということの可能性もあるわけじゃないですか。そうすると、せっかく各町会・自治会の皆さん方も入ってもらったりとか、
バス事業者も入ってもらったりした中で話をしていって、それで収支率４０％という話をするのであれば、ここは、１００円というケースもありますし、２００円というケースもあるかもしれないとか、２１０円というケースもあるかもしれないと。そういった中でどうでしょうねというふうに、フリーで話をするというのも一つの考え方じゃないかなというふうに思っているんですね。そういった意味では、ここで１００円というふうにバンと出すと、１００円ありきで進んでいって、やはり収支率４０％いかないかな、じゃあやめますという話になるほうが怖いかなという感じがするのですが、それが一つ。
もう一つは、収支率の４０％というのが前回もお話しましたが、結局ここにある一番下の収支率の計算で、人件費と燃料費、これは当然でしょうけれども、ただその中の右側の
車両修繕費と
車両償却費、あと利子というのも、例えばこれをいろいろな話の中で、
検証運行に対する
車両そのものを、今、手を挙げてくれそうな事業者が持っている車でやるのか。それとも新規に買って、それでやってもらうのか。その新規で買うにしても足立区がお金を出すのか出さないのか。そんな議論が全然前提にない上で、
車両償却費というのは、どこでやっていくのかというのと同時に、この中の資料にもありますように、別紙５の２３区の
コミュニティバスに関する運賃や
財政支援状況、これを見たって、右側のほうの
車両購入補助というのをやっている区が結構あったりとか、そうするとその中で１台あたり大体２，１００万円ぐらいなのかなという、一番上の千代田区を見てみますと、二千二、三百万円かもしれないけれども、こういったものをどういう基準でこの収支率４０％の中に入れるのかという前提となる話というのがないと、いきなり収支率４０％、４０％と言ってもわからないのではないかなというところがあるので、それが２点。先ほどの件とお答えいただけませんでしょうか。
◎
交通対策課長 １点目のほうなのですけれども、なぜ１００円にということなんですけれども、これは、先ほどの答弁もさせていただいたところですけれども、皆さんに低廉な料金で利用しやすくということで、最初に考えたものでございます。むしろ、収支率４０％をクリアするためには、なかなか逆に足かせになってしまうかというお話もございますけれども、高齢者も含めて皆さんにご負担はいただきたいという考えもございまして、その点での１００円を提示ということでございました。
それから、２点目でございますけれども、車両の準備を区のほうがということも
鈴木委員のほうからございましたけれども、これにつきましては、今こちらのほうの資料の中では、一般的な
減価償却費ということで掲載させていただいておりますので、仮に区のほうで準備をして、委託するというんですか、運行を委託するような形になった場合にも、区は費用がかかっていないわけではないので、そこをどういうふうに見るかというのはあるかと思うんですけれども、検討は十分していきたいというふうに考えております。
◆
鈴木あきら 委員 そうしますと、１００円というのは、こだわって太字で書いてあるからなおさらなのだけれども、こういった案もありますぐらいの、例えば併記じゃないけれども、こういった意見と、２００円から出発する案とありますという考え方を区は持つのか。それとも、それは、大原則で１００円ですよというところから出発するのかという、そこのところだったので、どちらかと言うと私の質問は、そうだったんですけれども、今のお答えだと、後者のほうの１００円が原則で行きますというような感じの答弁に聞こえたのですが、それでいいかどうかというのが一つ。
それから、もう一つは、先ほどの区が
財政支援をするとしたって、
車両償却費というのが発生するんですよという、それを考え方として取り入れるかどうかということなんですが、それにしても、例えば今の別紙５の板橋区のほうを見てもらうとわかるのですが、右側のほうに１台１，８８７万円余とあって、これは３年償却なんですよ。それから、令和元年度のほうの更新時に精査中となっていますけれども、これは５年償却なんですね。そうすると、いや、３年で償却するのか５年で償却するのか、どうするのかによっても収支率というのは、全然変わってくる。これやってみたら２０％も収支率がありませんでしたといったら、これが３年であろうと５年であろうと余り変わらないかもしれないけれども、３８％とか３９％のときにやはりできませんでしたと言ったときに、これを入れたからだね、３年じゃなくて５年で償却すればクリアするのにねとか、そんな議論も出てくるとは当然考えていいわけですよね。考えなくてはおかしいのではないのというのが私の考え方です。
それからもう一つは、先ほどの
車両修繕費だって、新規で買って２、３年で修繕というのはあるのか、ないのかということが一つと、利子というのもこれは、
バス事業者が車を買って、その買う２，０００万円を銀行から借入れをすれば当然、利子が出るということだけれども、その辺どうするのとか、そういった部分で行くと、収支率４０％というのが原則あってもいいです。ただ、その辺の数字の
プラスマイナスの曖昧な部分、それも
十分可能性として皆様方にお示しする中で、ある可能性もありますというぐらいのことはあってもいいのかなというふうには思うんですが、その２点。
◎
交通対策課長 先ほどの１点目なんですけれども、１００円の設定という点では、前回１１月の閉会中委員会でお示しさせていただいた条件の中では、何とかクリアできないかというぐらいの数字だったと思います。今回、時間が延びた点ですとかルートとして、駅のほうまで向かうということなどがありますので、そうした点では、よりたくさんの方に乗っていただかないと１００円では厳しいというところは私どもも確認しているところでございます。
また、
車両償却費の考え方につきましては、資料のほうに書かせていただきました式のほうは、
国土交通省のほうで出しております式を参照させていただいておりますので、
鈴木委員おっしゃるように不要な部分については、当然なくすというかそうした検討もしていきたいというふうには考えます。
◎
都市建設部長 １点目の料金の話なんですけれども、計算をするとなかなか１００円で収支率４０％を満たすというのは厳しいという部分も重々承知しておりまして、まずは、１００円、５０円ということでやらせていただきたいと思うんですけれども、これは絶対条件ということではなくて、実態でどういう方たちが乗っているのかというのを、半年ごとで随時調査をしてきたいと思っておりますので、私どももこれだけ準備をして
検証運行を進めていくわけですので、どうすれば続けられるのかという視点で条件については、十分柔軟に考えていきたいなという考えを持っております。
◆
鈴木あきら 委員 ここで議論すると長くなるからあれですけれども、例えばここにも書いてあるように、ルートが今のバスが走っている路線となるべくかぶらないようにということで考えていますよね。ただ、そうは言っても駅の近くになっていくと同じようなところを通るという話になると、ある意味では、今、走っているバス路線に対する１００円と２１０円の差が違ってくるという話になると、お客さんをとってしまうとかということもあるかもしれないと。
それから、もう一つは、２００円でもいいからバスを走らせてもらいたいという考え方を持つ人たちが一方にいるのではないかと。当然それは、１００円だったら乗りますよ、乗る人がたくさん増えますよというのはわかるけれども、逆に、バスを走らせてくれることが、私たちのこの地域にとってはありがたいことなのだと。そういった意味では、１００円にして集まらなかったから収支率４０％以下だったからといって、これはやりませんというふうに言われるよりは、２００円出してもいいというふうに考えるという話の部分もあるんですよね。そういった意味でいくと、最初に１００円からまずはやらせてもらいたいという話になったときに、１００円から次２００円ですというふうにそういった
検証運行というのが考え方としてあるのかどうか。この辺もあるのでしょうねという話がないと、ちょっとおかしいかなというふうに思います。それは議論が出てくるから長くなるので、この程度にしますけれども、それをよく考えていただければと思います。
それから、この問題に関しては、
地域公共交通検討会会員構成、これは、先ほどこのメンバーがいろいろな各町会・自治会からということなんですけれども、これについて、人数が多過ぎだと思うんですけれども、会議が可能なのかどうかという、その辺、不安なんですけれども、その辺いかがでしょうね。
◎
都市建設部長 もともと私も
鈴木委員がおっしゃるように、会議体として非常に人数が多くて、いろいろな議論が出るのはいいんですけれども、まとまりがつくのかとか、いろいろ危惧するところではあったんですけれども、今回この地域でこういうバスの
検証運行をやっていくということで情報を広くお知らせする意味でも、会議体として少し多くはなりますけれども議論にご参加をいただいて、また、各町会・自治会で情報を広めていただければという趣旨もあって、今回こういう形でお願いしたいと思っております。
◆
鈴木あきら 委員 わかりました。
それでは、
バス交通のほうの
検証運行については以上です。
次に、追加の案件の
コミュニティバス「はるかぜ」の
運行便数の変更についてですけれども、この路線というのは、私たち地元からは、逆に増便してくれという話のほうが多いんですよ。そして、毎回毎回、私も
アンケートなどをとったときに、例えば亀有駅南口から五反野駅
交通広場経由のはるかぜ１２号ですね。区役所に行きたいのだけれども、１時間に１本しかないということで、これは何とかできないかとずっと懸案事項になっていたんですが、これも逆に言えば、これもここで減便になってしまうとかという話になってくるので、非常に腹立たしい部分というか思っているんですけれども。
ただ、今までと違うなと思ったのは、人手不足で減便ということはあったのですが、バスの老朽化に伴う廃車で変更、減便するというのは初めてだと思うんですね。私もいろいろ調べてみました。もちろん人手不足というのは、どこでもあるので、何もバスの運転手に限らずですけれども、ただ、先ほどの
検証運行のほうのこちらを参考にしてもらったほうがちょうどいいと思うのですが、別紙５のところですね。ここの
日立自動車交通を見てもらうと、別に
日立自動車交通に対して、非常に悪い印象を持っているわけでも何でもないのですが、それはこちらに置いておいてもらって。千代田区、中央区、文京区、台東区、北区、葛飾区をやっている会社ですよね。そして、右側を見てもらうと、当然、
車両購入補助が千代田区、中央区、文京区、台東区これは、中央区も台東区も区所有ですから、全額区が持っているということですからね。当然だから全額補助と変わりないと思います。
そして、北区も３台、平成２８年度にも購入しています。葛飾区だけはやっていないのですけれども、これは、「さくら」と書いてありますけれども、その他にプラスして「
レインボーかつしか」というのがありますので、金町駅からとか亀有駅から出ていますから、これも
日立自動車交通がとっています。それは、こういうふうに書いていませんけれども、ありますということで、ただ、
財政支援は行っていないと、それは同じです。
そういった意味で、こういった流れとして、
日立自動車交通から見ると、他の区は葛飾区、足立区以外は、区で買ってもらったり補助してくれているのだよねという
メッセージがここの上２行の中から出ているというふうに私は感じるんですね。
というのは、実は私、皆様方にもこれどうかなと思ったのですが、
［資料を提示］
これはインターネットでもって、これが千代田区の
コミュニティバス、
日立自動車交通が今、運行しているところです。次にこれが中央区、次が文京区です。これが台東区です。これは凄く形が全然違っていて、それこそ観光バスみたいなものですよね。観光地にあるようなものです。これがはるかぜに色は似ているのですが、これが北区です。私、土曜日に午前６時ちょっと過ぎに
日立自動車交通の車庫に行って写してきた。ちょっとピンボケになっていますけれども、こういう感じでもうたくさん、午前６時過ぎですからね。これから出ますよというところですね。ほとんどというか前面に出ているのですよね。午前６時２０分ぐらいになったらバス３台がここから出ていきました。私も後ろにくっついていって、堀切橋のところですね。午前６時３５分に３台がずっと並んで、台東区、荒川区のほうにずっと行くんですね。そういうのを面白半分につけていったんですけれども。
そういった意味で行くと、この
メッセージ何かというと、もうそろそろ、これは全国であればなかなかないでしょうけれども、だから東京都っていいんだよねと言われる可能性も十分高いです。お金があるからこうやってみんな出しているんだよね。だけれども２３区で比べてみると、私も
日立自動車交通の経営部長だとか取締役だったりすれば、だってこっちのほうがよっぽどいいよねとなりますよね。人の配置も車だって揃えてくれて、向こうを見ますと、大体、１時間
あたり平均４本ぐらいですよ。そのバスを走らせていますから、ずっと。少ないところでも１時間あたり３本。
そうやって見ると、ここで、実は、この表だけだとわかりづらかったので私見たのですが、たまたま私は亀有駅にいます。亀有駅からこの路線で綾瀬駅まで行くのに平日で５７本あったのです。それが、今回５１本になってしまう。６本減りました。なおかつ逆に綾瀬駅から亀有駅のほうに乗ってくると行ったときは、平日が５６本のうち、４７本になってしまって９本減便です。ということは、１日平日で１５本も減るんですね。１時間に１本、必ず減っているんです。朝の時間帯２本も減っているんですよ。これ、何か突きつけられているのではないかと。足立区が試されているというふうに私は感じるんですが。
この辺の考え方というのは、確かに足立区は、はるかぜ１２路線もあるから、例えば絶対に原則は、
財政支援しないというのはもちろん、これは考え方はいいでしょう。それをずっと貫き通していったときに、この路線だけで済むのかどうか。それとも他に波及するから、だから原則は絶対にはずさないよという話になるかもしれないけれども、こういう流れというのは、今、来ているよというのは如実にわかる。それで、なおかつ減便になると、この路線だけじゃなくて、他だってそういうことが出てきますよね。
それで、今後この地区に限らず、こういった形で１２路線が減っていくという可能性について、今後どうするかということを突きつけられている足立区としては、住民に対して、いや減ってもいいんですよというふうにやっていくのか。それとも別紙５の２３区の表みたいな考え方をとるのかということも今回これで一つ大きな原因というか、なったのではないかなと思うのですがいかがでしょうか。
◎副区長 今、
鈴木委員のご指摘のようにはるかぜ、足立区は
財政支援を行わないという中で、１２路線やってきたということで、当初は、非常に画期的な施策だということで評価をいただきましたが、今、
鈴木委員がおっしゃったように、この間、減便が続くということと、他区の今の助成状況を見ると、この２０年間のはるかぜのスキームについても一定程度、これから新たなスキームを考えていく必要があるのかなというふうに思っています。
そういう面では、今回の
検証運行というのも新たな一歩を踏み出そうということの取り組みの一つでございます。
◆
鈴木あきら 委員 私の考え方とすれば、他の区のように、例えば
シルバーパスを使わないで１００円でやるという、
財政支援を行っているからという理由もあるでしょうけれども、ただ、問題は
財政支援を、もし新規に購入して、区所有にするとかということだけで、これは
シルバーパスが使えるのかどうか。運行経費を補助するのではなくて、例えば区の所有にしてというのはなぜかと言うと、区の所有にすると、さっきみたいにバスを色だとか形だとか、いろいろ変えることもできて、足立区のイメージというのは、植えつけることができるわけですね、簡単に言えばね。それで、ただそういった車両を区が所有しただけで、それは
財政支援ということで言われてしまって、
シルバーパスが使えないということなのかどうか。その辺、私はわからないのですが、それが一つ。
それから、もう一つは、考え方として１００円でというのが私はいいかどうかというのは、私の先ほどの話ではないのですけれども、他がやっているから１００円でというよりも、むしろ私たちが２００円でもいいよと。２００円でもいいからこの路線が減便にならないで、ある意味では、増便になってもらえれば一番いいのだけれども、少なくとも１時間に１本とか１時間に１本も走らないとか、ひどいときは、中には、１日４本とか５本という
コミュニティバスもあるんですよね。今回、そういったところもあるので、これは運賃を２００円とか２１０円のままに据え置いてもいいから、ただ、それでも
財政支援をしてもらって、区の所有のバスにするとかという形ができるのかどうかという考え方ですね。
それからもう一つは、先ほどの
シルバーパスもそれで使えるかどうか。この辺ちょっとどうなのでしょうか。
◎
交通対策課長 まず、１点目のほうなのですけれども、東京バス協会から
シルバーパスの利用した場合の財政的な補助があるかということにつきましては、地元の自治体の委託を受けて運行している車両、バス路線に対しては出しませんというような条例の規則がございます。そこのところには、委託というふうな書かれ方をされております。その解釈の仕方につきましては、検討させていただきたいというふうに考えております。
それから、よその場合には１００円でやっているけれども２００円にしても残して欲しいというような形につきましては、それは、それぞれについて検討していかなければいけないのかなというふうには考えます。
◆
鈴木あきら 委員 委託でなければ、区がバスを購入するなりバスを補助したりしても、それは
シルバーパスは使えるという認識でよろしいのかな。
◎
交通対策課長 申しわけございません。細かい部分につきましては、確認をさせていただきます。
◆
鈴木あきら 委員 その辺も検討事項の中に入れたいので、是非、調べていただいて、それがオーケーであれば、そういった考え方もあるでしょうという形でいっていただきたいと思っております。
そういった意味では、今回、減便になって特に亀有駅から綾瀬駅ですね。すいすいらんどのところを通ったりする、これなんかも本当に非常に減ってしまう。ましてやバスの老朽化などということの理由でという話になると、先ほどお話したみたいに、納得できないという部分での地域でも話が出始めましたということもお伝えして、次の質問に行きます。
竹ノ塚駅
付近鉄道高架化の件ですけれども、毎回、鉄道事業者との連携や国・都の積極的な協力を得て、早期の完成を目指すと書いてありますけれども、これは、完成の最終的な日付というのが２０２２年の３月ということでよろしかったでしょうか。というのは、途中変更があったりとか、工事が延びるとかありましたよね。それで、今回は、今の説明では全く延びる要素はない報告だと思うのですが、ということは、変わっていないと思いますけれども、それはどうなのでしょうね。
◎鉄道関連事業担当課長 工期につきましては、踏切の解消が１年延伸で、令和３年度、２０２２年３月末に全線高架化という形になります。工事自体につきましては、令和５年度、２０２４年の３月末という形の３年延伸という形になります。
◆
鈴木あきら 委員 そうすると、踏切の解消が２０２２年３月末ということでいいのですね。それから駅舎も全部きれいになって、普通どおりというか通常の工事、全部終わるのが令和５年ということでよろしいのですね。
◎鉄道関連事業担当課長 駅舎につきましても高架化と同じ全線高架化は令和３年度末にはできまして、残っている工事が引上げ線の構築、仮設の地下駅の撤去、高架下の整備、側道復旧などが残っておりまして、それが２０２４年の３月までかかるという形になります。
◆
鈴木あきら 委員 できれば、毎回ではなくていいのですけれども、そういったものは、ずっと今回のタブレットを見ていてもそれがなかったので、去年のを引っ張り出してという話になるので、何かそういったものもどこかに書いてあったほうが、ここに完成を目指していいのかなというふうに思うのですが。
◎
鉄道立体推進室長 申しわけございません。３カ月に１回ずつ、今回も出させていただいて、１３ページの別紙１、こちらの各工区の予定ですが、こちらの各工区の下のところに米印で全線高架化及び踏切解消は令和４年３月、そして、事業全体完了の予定時期は令和６年３月末と記載させていただいておりますが、より一層わかりやすくさせていただきたいと思います。
○ただ太郎 委員長 他に質疑ございますか。
◆新井ひでお 委員
鈴木委員と重複してしまうのですけれども、そもそもこの
検証運行のほうで、改めて聞いてなんですけれども、何で既存の
コミュニティバスのような設定をして、
検証運行しようとしなかったのでしょうか。２１０円と
シルバーパスを使うという。
◎
交通対策課長 先ほどちょっとお話ありましたけれども、料金につきましては、区のほうで財政出動するという形ですので、皆様方に一定の負担をいただくということも踏まえた上で、なおかつ利用しやすい金額ということで１００円ということでまず提示させていたことがございます。
◎
都市建設部長 すみません、申しわけありません。この地域で、そもそも
バス事業者がなかなかはるかぜについても運行できないというような状況を考えますと、なかなか今の２１０円、２２０円という運賃ですと、乗っていただけないのかなと。より乗っていただけるのだとすると、あの金額を下げたほうがいいのではないかなということもございまして、他の自治体の
コミュニティバスの料金なんかも踏まえて、今回１００円、５０円という設定を考えさせていただきました。
◆新井ひでお 委員 どの辺の人たちが一番乗るのかなという。世代ということを考えると、交通に対して不便な高齢者だと思うんですよ。これ、始めてから多分、他の
コミュニティバスとかいろいろ使っている高齢者が、何で
検証運行は
シルバーパスが使えないのかという疑問が絶対に出てくると思うんですよ。だから、私は、花畑に住んでいて考えるのは、高齢者の人たちが一番乗るのだろうなというふうに思っているので、収支率とか乗車率とかそういうのを考えたときに、やはり１００円という金額は安いのかもしれないけれども、
シルバーパスで結構それでずっと乗っている人にしてみれば、どうなのかなというのがありまして。
それと、その後、
検証運行で仮に成功したとすると。そうしたら、この運賃はいろいろ柔らかく考えるというのだけれども、既存の
コミュニティバスのようにする可能性も出てくるのですか。そういう考えもあるわね。
◎
交通対策課長 新井委員おっしゃるとおりでございます。
◆新井ひでお 委員 何か骨格が安定していないような話なんだな。
ちょっと話変わりますけれども、これ、
アンケートの話なのですけれども、今までも
アンケートを何回かというか１回かな、やっているんですよね。足立区
総合交通計画改定協議会のときにも１回
アンケートをやって、それを前提に協議したこともありましたよ。今度また改めて、バスの運行計画作成後に実施するんですね。その結果、収支率が４０％未満の場合は、
検証運行を実施しませんとなっていますね。どういう内容の
アンケートなのかということと、そして、その
アンケートの中に収支率４０％かどうかというのは見えるのでしょうかね。その
アンケートの中身はどうですか。
◎
交通対策課長 アンケートの中身としましては、当然ルートを提示しまして、それから時刻表的なもの、それから料金ですね、そうしたものを提示させていただいて、皆さん方から
アンケートにお答えいただくということでございます。
◆新井ひでお 委員 これ、大事なことだよ。それによっては
検証運行は実施しませんって。どんな
アンケートとかというのを相当ちゃんとしたものに、それと、どの辺まで
アンケートし切れるのかと。大変なことだと思うのですけれども、ここまで言っているから、
検証運行実施しませんって、大事な部分なのですけれども、その
アンケートの内容、ちゃんと言ってくださいよ。
◎
交通対策課長 中身につきましては、十分検討して精査した上でやっていきたいというふうに考えております。また、エリアにつきましてもバスを利用されるであろう範囲につきまして、配らせていただいて、回収した中で皆さんのご意見として、乗る、乗らない、時間帯等も含めて、確認させていただいて、その中で検討したいというふうに考えております。
◆新井ひでお 委員 全然それじゃ中身わからないんだけれども。この運行計画作成後というのは逆じゃないの。徹底した
アンケートをするのであれば、その後、それを前提とした運行路線、運行計画を考えるべきではないですか。
◎
交通対策課長 まず、皆様方に今回、地域公共交通検討会ということでお集まりいただきまして、その中で私どもも準備会を１２月に予定しているのですけれども、第１回検討会ということで来年３月ぐらいに予定しております。それまでの間に
バス事業者と一緒にどういったルートが考えられるかということで、素案になるルート案を考えて、それをまずベースにして考えていきたいというふうに考えております。
◎
都市建設部長 具体的な
アンケートの内容、詳細を詰めていくのはこれからなのですけれども、要は、どういう形であれば地域の皆さんにこのバスを乗っていただけるのか。先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、せっかくこの
検証運行をやるわけですから、できるだけ皆さんにご利用していただける条件というのは、どういうことなのかということで、単純に１回その
アンケートをやって、収支率４０％行きませんでした、じゃあやりませんということではなくて、どこら辺がネックで乗っていただけないかというところも、また、地域公共交通検討会や何かでもご意見をいただきながら工夫はしていきたいというふうに考えております。
◆新井ひでお 委員 そんな簡単に、収支率４０％未満の場合、
検証運行を実施しないと簡単に書かないで欲しいんだよね。
アンケートの詳細だって全然決まっていない段階だし、簡単にここの収支率４０％未満って、どうやってその
アンケートで出せるのかね。本当にわからない。
それと、もう一つ加えると、地域公共交通検討会を拡大したんですよね、これ。僕らいろいろ言ったけれども拡大したのね。町会長、自治会長たちを増やしたということだ。この中で前も言ったけれども、運行計画、運行路線を検討するんだけれども、花畑町会
自治会連合会、淵江町会
自治会連合会、保塚連合町会自治会がある。この中には、花畑には駅がない、淵江は竹ノ塚駅がある、保塚は六町駅があるという。こういう感じだよね。それで漠然と網をかけたのだろうけれども、非常に大きい範囲なんだよね、連合町会。環七以北、綾瀬川以西で東武鉄道以東だよ。この中にもまだこの路線バスを導入してくれというところもあるんだよね、この中には。花畑は交通過疎だけれども、それ以外に路線バスをここに通してくれというところも要望出ていますよね。他のところ保木間とか六月のほうとかね。これだけ網羅して、どんな
検証運行の路線になるのか私は想像できないのだけれども、これって網を広げ過ぎなんじゃないですか。
確かに
総合交通計画改定協議会の結果出ているの、ブロックがこうなっていますよね。この地域が交通空白だというふうになっているから、網としてはありなのだろうけれども、その中でもっと細かくするということをしないと、こっちにしろ、あっちにしろという話になって、なかなか路線、この人たちを入れて、あと事業者と行政が入ってやるのだろうけれども、収まりつかないんじゃないのかなと。相当、事前の素案をつくっておかないと、収まりつかないと思うんですよね。どうですか、大丈夫ですか。
◎
交通対策課長 今、既に竹ノ塚駅に向けては、既存の路線バス等の路線も幾つかございます。また、それ以外の六町駅方面もございます。新井委員からも以前から空白の部分を通すようにというお話もいただいておりますので、そうしたところで、まず、皆さん方に地元の方のご意見を伺うということもそうかもしれないのですけれども、そうした議論の素案になるようなものについては、
バス事業者がよくわかっておりますので、そういうところと協議、協力しながらルート案をつくって、そこから議論をスタートさせたいというふうには考えております。
◆新井ひでお 委員
バス事業者が案をつくるんだろうよ。いろいろ採算を少しでもよくするためにするのだろうけれども、結局その素案をつくった中で２、３案が出るとして、この人たちはそこに参加させて、地域のこういう検討会をつくってクリアしてよということを残したいだけじゃないかというふうに見えるよね、はっきり言って。行政のいつもやることだけれどもさ。
ともかく、なかなか大変なことだなと。
アンケート含めて、全て大変なことだよ、これ。１年かけてどうのという最終案、何で１年もかかるのかと私は思いましたけれども、こういうことだと本当１年もかかっちゃうのかなと思いますけれども、もっと削除すればいいことがいっぱいあるんじゃないかなと思いますね、一応ね。
まずは要望としては、どんな
アンケートをしていくのかを早目に決めていただいて、早く我々議会にも示していただきたい。
◆長澤こうすけ 委員 今、様々な視点から質問があったのですが、改めて伺わせていただきたいのですが、収支率４０％の根拠というのは何なのでしょうか。
◎
交通対策課長 私どもは、この検討に入る前に他自治体の事例を調査させていただきました。そうしたところでは、こうした
検証運行を進めている自治体としては、収支率４０％ということで目指しているところが多いということで、私どももそれを使わせていただいております。
◆長澤こうすけ 委員 他自治体で収支率４０％が多いということは私も事前に調べたのですが、ここは、足立区なので、それが適切かどうかということをまた検証しないといけないと思うのですが、そちらのほうはされていますか。
◎
交通対策課長 収支率４０％につきましては、これから具体的な内容について、検討は入っていくのですけれども、一般的にそうした財政投入をした上で地元も負担をするというふうな考え方から行きますと、５対５というのですか。そうしたものが通常なのかなと。国の補助金なんかもそうなのですけれども５対５というのが通常なのかなと。そうしたところでは、なかなか難しいということで、自治体側のほうで６割までは負担する。これは、負担をすると申しましても、結局は税金を使わせていただくわけなので、そうした考えの中で６割までは何とか出す。ですので、地元の皆様にも４割は何とかお願いしたいというようなところでございます。
◆長澤こうすけ 委員 国とかも大体やるときは国の負担を５０％でやっていくかと思うのですが、区としては、そこを努力して区の負担を６０％に上げてやっていくということですよね。
また、新井委員からも先ほど指摘もありましたが、改めてもう一度そこのところを検証していただきたいと思います。
後は、交通空白地域８カ所あって、そこにバスを通したいという計画があるかと思うのですけれども、他地区への展開はどのように考えていますか。
◎
交通対策課長 バスの運行で不便を解消するという地区として、８地区挙げさせていただいております。つきましては、まず、花畑地区で足立区のモデルとなる運行計画をつくって実施してということですので、まずは、花畑地区で成功させることを、まず第一の目標としております。その上で、他地区への展開というふうに考えております。
◆長澤こうすけ 委員 この花畑地区で成功させたモデルをつくらない限り、例えば、他地区にどんどんこういったものを計画していったとしても、走らせたらだめだった。あとは、最初からだめだったものを走らせたのではないかという議論が後追いで出てくると思うんですよね。そういった意味で、この花畑での
検証運行は非常に重要だと思っています。
といった意味でも収支率も大切ですし、となると、バス運賃、バスの本数や乗車率が非常に重要になってくると思われますので、きょうのここでそこの数字をどうこうということはできないかと思うんですけれども、改めてそこをしっかりと検証いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆市川おさと 委員 今のお話ございましたけれども、
交通対策課長の答弁で、花畑でまず成功というお話がございました。また、
都市建設部長の答弁の中で、多くの人に乗ってもらいたい、そういう答弁もございました。成功というのですけれども、成功というのを具体的にどういうイメージで捉えていらっしゃるのか。今、長澤委員のほうからありましたけれども、乗車率あるいは収支率、これについて具体的なイメージとして、どのぐらいの程度のことを今お考えになっているのかお聞かせ願えますか。
◎
交通対策課長 今の段階としましては、収支率４０％というのを掲げさせていただいております。まずこれを目指して、運行計画をつくってということでございます。
◆市川おさと 委員 乗車率のほうは。
◎
交通対策課長 乗車をしていただいて、収入として得られる収支率が４０％になるようにということでございます。
◆市川おさと 委員 僕も見沼代親水公園駅のそばに住んでいるんですけれども、時々、本当に時々パリポリくんバスというのを乗っているんですよね。谷塚の斎場に行くときに乗るんですけれども、これ本当にお客さんが少ないんですよ。草加駅から帰るときに、酔っ払って帰るときあるんですよね。そういうときなんか本当に私１人ということがよくあるんですよね。そういうことで、多くの人に乗ってもらう、それは本当に肝の部分だと思うんですよ。
それで、これ今、議員の皆さんというのは、バス事業について調べてはいるけれども、しょせん素人です。
バス事業者というのが相当この辺について、やるとしたらこのぐらいのお客さん乗るんだよ、このぐらいのお金になるんだよということは、プロとしてあらあらの把握はしているはずなのですよ。その把握をしているからこそ、そろばん玉に乗らないから、この路線は買わないよ、この路線には行かないよというそういう判断をしているはずなんですよ。その辺のお話というのは、プロの
バス事業者からどのような形で聞いていますか。
◎
交通対策課長 資料のところでは、６ページのところに財政負担の表がついているかと思うのですけれども、下のほうですね。１日の「はるかぜ」の平均乗車数で８１８人というのがあるかと思うのですけれども、これは、１便に直しますと１３．５人ぐらいなのですけれども、おおむねそこで運行が成り立っているというふうに考えれば、それを超えるような方々に利用いただかないとなかなか難しいということで、事業者もその点については知っているはずでございます。
◎
都市建設部長 事業者とは、今後にもなりますけれども、実際に乗っていただいて、なおかつ今市川委員おっしゃったように、収支率が達成できるような路線をつくっていくのが一番大事だろうというふうに思っていますので、日常的に交通事業者とはいろいろやりとりをしておりますので、今後その路線をつくる際には、また突っ込んだ検討もしていきたいというふうに思っています。
◆市川おさと 委員 そういう地域に
アンケートをとって、需要を予測するということは、これは必要なことだろうと思うのですけれども、一方で、聞き方によっても出てくる数字は違ってくるわけでありまして、それは、やはりプロの目を通した、フィルターを通したしっかりとした数字というものをもとにして、こういう場に投げてもらって、議論を進めていきたいなというふうにも思いますので、その辺は、
バス事業者とよく話をして、そういったちゃんとした数字を出してもらえる、本気の数字を出してもらえるようにお願いしたいというふうに思います。
◆小泉ひろし 委員 財政負担のことについて伺います。
バスのサービス水準を高く設定するほど運行経費がかかるということで、利用者の要望とは相反するいろいろ課題あるわけですけれども、この財政負担の別紙によりますと、まず、はるかぜ平均乗車数８１８人ということで、先ほど１便平均１３．５人ということなのですけれども、交通不便地域ではるかぜの運行を開業したようなところ、結構１３．５人平均乗るというのは、かなりなかなか簡単ではないなと思うのですが、その辺どのように認識しておりますでしょうか。
◎
交通対策課長 今現在のはるかぜの路線の中にもたくさん乗っていただいているところもございますし、そうでないところもございますので、そうした点については、ルートをしっかり選定していく上でも、しっかり考えていきたいというふうに思っております。
◆小泉ひろし 委員 サービス水準パターンのほうで、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案とありますけれども、Ａ案、Ｂ案では、１時間に１本か２本かということで４，０００万円ぐらい違ってしまう。必要乗車数もここに数字出ておりますけれども、これは、仮に３５人乗りであるとなおさら厳しいのですけれども、ワンボックスだと運転手１人を含めて定員１０名。
仮にＡ案でいくと、１日往復で３２本ということだと、要するに満員乗っても掛ける６４本、９人掛ける６４本、こういうことかなと思うのですよね。
Ｂ案でも毎便満員乗っても９人掛ける１２８本、こういうことかなと思うのですけれども、必要乗車数１日辺りというところで、Ａ案６５８人、Ｂ案１，３１６人というふうになっておりますけれども、その下に参考ということで運賃を２１０円にした場合のパターンが出ておりますけれども、やはり１００円設定のままいくと、常に満員状態で１日中、往復運行するなんてということは、かなり至難のことじゃないかと。そういう意味では、収支率４０％確保するというのは、かなり１００円でスタートすることは厳しいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
◎
交通対策課長 時間帯を延ばした点ですとか、経費が１１月にお知らせさせていただいた内容よりも厳しくなっております。それをクリアする上では、人数たくさん乗っていただかなければいけないというような形もございますので、これは、運行の全体の本数であったり、時間帯であったりとかも含めた上で、厳しく見ていくところは厳しく見ていかなければいけないというふうには考えております。
◆小泉ひろし 委員 先ほど
検証運行とかスタートして、運賃については１００円で固定するということではなくて、利用者が多かったり、また厳しかったらある程度、再検討もあるようなニュアンスで受け止めたのですけれども、一応、社会実験的に運行したとしても本当に利用者、地域の方にとっては本当に期待するところなので、継続できるような財政的根拠も本当に十分検討していく必要があるのかなと思います。引き続きこれは、十分検討したいと思うのです。
後は、先ほど
シルバーパスの利用ということがございましたけれども、その辺は、従来のはるかぜと違っているということを区民によく理解してもらわないと、不公平感だけが先行してしまうということで、よく理解していただくことが必要なのかなというふうに思います。
◆たがた直昭 委員 先ほどから
財政支援の件がいろいろ出ております。これは、収支率の４０％確保ということなのですけれども、前回も私も言わせていただきましたけれども、とにかく極端な話、失敗は許されないという形で進めていかないと、これだけある程度議論して、そういった中で結論的にはこうなりましたというのは、我々としては許されないと思うのですけれども、改めてその辺をお願いします。
◎
都市建設部長 今回、本当に一番、
検証運行の１号になります、大事なケースだというふうに考えています。私どもこれだけ皆様からご意見もいただき、内部でも検討を進めておりますので、できる限りどういう条件であれば継続できるのか、どういう条件であれば地域の皆様に多く乗っていただけるのか、こういう視点でこれからも検討を進めていきたいというふうに思っております。
◆たがた直昭 委員 しっかりと地域の方と話合いながら、本当に「失敗しました」がないように取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
あと、私から１点なのですけれども、はるかぜの
運行便数の変更についてということでありますけれども、先ほど話があったとおり、バスの老朽化に伴うということなのですけれども、変更する旨の連絡があって、予定日が１２月１４日ということなのですけれども、まず、いつ頃この変更の連絡があったのか、お尋ねいたします。
◎
交通対策課長 細かい日にちを私、失念しておりますけれども、皆様方に事前の説明に伺わせていただく１週間前ぐらいだったというふうに記憶しております。
◆たがた直昭 委員 ということは、１２月１４日から変更するということは、その前１カ月ぐらいしか期間がなかったということですか。
◎
交通対策課長 たがた委員おっしゃるとおりでございます。
◆たがた直昭 委員 我々に報告があって、１カ月後には、こういうふうに便数が少なくなりますよということは、当然、住民の方も乗っていた方はえっという話にはなると思うのです。
私、以前、見沼代親水公園駅から西新井駅までのはるかぜがあるかと思うのですけれども、ここを増便してくださいという要望がありまして、地域の方々から署名をいただきまして、要望書を区長のほうに届けた記憶があるのですけれども、それから半年もしないうちに連絡がありまして、増便どころか減便をさせてくださいという最悪の結果が来たときがありまして、そういう部分で、非常に地域の利用されている方は残念だと思うんですけれども、例えば区から当然なのですけれども、事業者から区のほうに、こういうふうに減便させていただきますよというのが来たら、「はい、そうですか」しか答えはないのですか。
◎
交通対策課長 お話を伺った上で、何とか続けられないのかという話はさせていただいているところではございますけれども、今、独立採算で各事業者やっていただいている中では、それをだめだとは言えない状況ではございます。
◆たがた直昭 委員 それは当然ですけれども、ただ、我々の立場として、また、地域の現場の意見としては、要望だけはきちんと伝えていただきたいのが私の要望ですので、よろしくお願いします。
◆水野あゆみ 委員 先ほど副区長のほうから
財政支援について、新たなスキームができるかどうか、また、
検証運行でも試していきたいというふうにおっしゃられていたのですけれども、今、現時点で、この花畑地域の
検証運行に手を挙げてくれそうな会社というのは、どれぐらいを予測されていますでしょうか。
◎
交通対策課長 まず、計画づくりをこれから地域公共交通検討会でやっていくわけなのですけれども、そこにははるかぜの５事業者ありますので、皆様にお声掛けをさせていただいて、３事業者のほうから参加したいというふうにいただいております。
◆水野あゆみ 委員 先ほどの西新井駅から亀有駅間のバスも、私も住民の方から増やして欲しいという声がこの間もあったばかりなのに減ってしまうということで、これもバスの廃車に伴ってということなので、どこかで
財政支援をしていかなくてはいけない時期なのかなとも思っております。
そういった意味でも、区が車両を用意することも必要になるかもしれないということで、
シルバーパスが使えるかどうかというのも悩ましいところではありますけれども、そういったところでそのときに区が用意しなければいけないというときに、３５人乗りの小型バスをまず基本として、その後、利用が少ないときは９人乗りのワンボックスの車両にもなるということで、これ、もし区が買ったとなると、バスをどのように、またそっちを廃車にして、新しい９人乗りを買うのかどうかとか、そういったことはどのように考えておりますでしょうか。
◎
交通対策課長 申しわけございません。
検証運行でということでよろしいでしょうか。
◆水野あゆみ 委員 はい。
◎
交通対策課長 今の段階としましては、ここの経費のところには
車両償却費等を載せさせていただいているのは、あくまで事業者が持っているという前提で書かせていただいておりますので、区のほうで車両を準備するということにつきましては、これからの議論になるかと思いますので、小型の場合もですね、そういう形で考えております。
◆水野あゆみ 委員 そういったところも考えながら、話合いをしていただきたいと思います。
また、先ほど
鈴木委員のほうからも他区との凄い、すばらしいバスを見させていただいて、こういったデザイン的にも全世代を対象にするのであれば、子どもたちはオリンピックのデザインのついているバスなんかを見ると、追っかけていくぐらい喜ぶので、そういうのも考えて乗りたがるようなバスも考えていただきたいなと思います。
また、この間テレビを見ていましたら２，０００万円のバスが、中古で１０万ｋｍ走っていて２００万円で買えるというのをやっていましたので、そういうのも考えながら、
検証運行なのでやっていただきたいなと思います。要望です。
◆西の原えみ子 委員 私もこのバス運行に関しまして、前回、質疑をした中で、今回こうやってルートも変えて、対象者も変えてというところでは、区が本気になってこの
検証運行をやっていくんだという姿勢を本当に評価したいと思います。
そういう中で、かといって、ここは、やはり成功することによって、他の交通不便地域の方たちも期待していると思うんですね。ここが成功したら、じゃあうちもやって欲しいということで、たくさんの方が期待している中では、本当に各委員が言ったように失敗はできない問題なのだなというのを感じるのです。その中で収支率４０％というのは、とても厳しい、ハードルが高いのではないかなというのを凄く思っているところなんですね。
その
アンケートの段階でということも新井委員からもありましたけれども、そうなると、本当に具体的にどうなっていくのかとか、そこでどれだけ入ってくるのかということが本当にちゃんと示されて、やっていかなければ難しい問題かなと思う中で、他区の資料を出していただいた中では、区としても
運行経費補助だとか
車両購入補助とか、そういうことにも踏み出すときだと思うんですね。さっき、副区長も新たな一歩を踏み出していくということをおっしゃった中では、そういう質疑があったり議論があったりいろいろある中で、区がこういう形の補助もしていくんだという、そういうこともきちんと考えていらっしゃるかどうかお聞かせ願えますか。
◎副区長 まず、この
検証運行につきましては、新たなスキームでということで、財政負担を行うバス路線ということで、今回、新たに始まるわけでございます。私ども今、皆さんからご意見いただいたように失敗は許されないということで、足立区の新たな一歩ということですので、是非、成功させたいということですので、この間、皆さんからご意見いただいたり、先ほど市川委員からプロの
バス事業者からの意見もということで、様々な皆さんの意見を聞いて、是非、成功できるようなスキームを考えていきたいというように思っております。
◆西の原えみ子 委員 やはり自治体として、公共交通を支えていくんだと、そういう立場に絶対立って欲しいですし、立つべきだと思っていますけれども、その辺の決意もお願いしたいと思います。
◎
都市建設部長 今回ご提案をさせていただいている
検証運行という部分と、今、はるかぜの減便ということで、いろいろご報告することが多くなっている既存のはるかぜ、話としては切り分けていただきたいなというところはございますけれども、
検証運行をどうすれば成功できるのかということと、既存のはるかぜを継続していただく、皆さんにご利用いただくというのは、どういう形が望ましいのか、これは、足立区総合交通計画を今後、改定をしまして、これがどれぐらい実現できているのかということを
バス事業者の方にも入っていただく検討会を設ける予定になっております。そこで、実際に
バス事業者の方からも様々なご意見をいただいて、はるかぜについても私どももできるだけ減便をせずに運行していただきたいと思っているところでございますので、どういう手段がいいのかということについては、引き続き検討していきたいというふうに思っています。
◆しぶや竜一 委員 私から１点だけなのですけれども、バス
検証運行について、時間帯のところで１時間に１本から２本を基本として、先ほど
都市建設部長からもあったのですけれども、
検証運行の中でわかっていくことだと思うのですけれども、通勤通学利用帯の時間帯が、例えば最初から運行する上で増便と、日中は減らしていくとかというふうに決めているのか。例えば午前７時から８時の間は、もう最初から１時間２、３本ぐらい最初からやるのかとか、そういった見解をお聞かせください。
◎
交通対策課長 まず、最初の計画案をつくる段階では、
バス事業者、そうしたところと一緒に検討した上で案をつくりたいというふうに考えておりますので、多くなる部分もあるし、減らす部分も出てくるかと思います。
◆白石正輝 委員 今、バス路線の話で出ていた収支率４０％以下だったら現実論、
本格運行しませんよということなのだけれども、収支率と乗車率は、必ずしも一致しないと。乗車率が多くて、例えば現在のはるかぜよりも乗車率は多いのだけれども、１００円にしたために収支率が下がるということだって考えられるわけだよね。ですから、収支率だけではなくて、どの程度の人数が利用して乗車率が幾らになる、何％になるか。この辺は、実際に運行するか運行しないかの決め手だと思うのですよ。たくさん人が乗るのに、たまたま１００円にしたから収支率が下がったと。だからやめますよということでは、これは本末転倒ですから、そういう意味では、収支率と乗車率を参考にして、答えを出して欲しいなと。これは要望でいいですから。
是非、必ず収支率だけではなくて、乗車率も参考にしながら、今後のバス路線を考えていくと。要望と言ったけれども、それについてはどうなんですかね。
◎
都市建設部長 乗車率という部分で、そのバスが地域の皆さんの需要があるのかどうか。これは、乗車率で図ることになると思いますので、今、白石委員ご指摘いただいたような乗車率も継続するかどうかの判断材料へ加えていくような形で考えていきたいというふうに思っています。
◆白石正輝 委員 書いていないよ。
◎
都市建設部長 すみません。書くように検討します。申しわけございません。
○ただ太郎 委員長 よろしいでしょうか。
他に質疑はございませんでしょうか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○ただ太郎 委員長 なしと認めます。
○ただ太郎 委員長 その他に移ります。
何かございますか。
◆白石正輝 委員 これ、この委員会で話をするかどうか考えさせられたのですけれども、実は、栗六陸橋の補修、修繕というのかな、やっていますよね。それと、補助第２５８号線の栗原立体交差、これも路面舗装をやるということで、来月辺りから全面的に通行止めになる。まちの人たちは、何となく竹ノ塚駅付近の鉄道高架化に合わせて、付属事業でやっているんじゃないのという感じが結構あるのですよね、まちの人たちは。特に栗六陸橋は、すぐ隣が鉄道高架化の工事やっていますから。
そのことで、この間、地域の皆さん方から何人かから文句が出たのですけれども、今、補助第２５８号線の栗原立体交差の西新井側で、まだトンネルの中の路面舗装、補修ではなくて何か工事やっているんですね。その工事をやっている工事の会社の車の止め方というのかな、片方を完全に止めちゃう。１台しか走れないので、私が役所に来るときに西新井中学校に用があったから、寄ってこっちに来ようと思ったら、西新井中学校からずっと並んでいるんですよ。日光街道に向かって。何でこんなに並んでいるのかなと思ったら、ある地域の人に言わせると、止め方がめちゃくちゃ下手くそだと。だから渋滞してどうにもならないと。自分の家から車が出せないんですよというような話があって、ここまでは話ですからね。
区役所に電話したらしいです。補助第２５８号線は確かに都道なんですね。都道だから足立区の
道路管理者が必ずしも全部わかっているわけではないにしても、「わかりません。どこどこへ電話してください。」と。またそこへ電話したら「わかりません。どこどこへ電話してください。」とあちこち電話した結果、何もわからないまま、もういいよと切ってしまったと。
たとえ都道であろうと、区民は、これが都道だとか区道だとか国道なんて区別していないわけですから、もう少し丁寧な説明があっていいのかなと。これ、誰に答えてと言っても副区長。
◎副区長 大変申しわけございません。私ども区民の皆様から区民の声ということで、年間２，０００件ほど届いておりますけれども、そこについては、都のものであろうが国のものであろうが全て区がお受けをして、それぞれの事業者に確認して、区民の皆さんに答えるという仕組みはつくっているのですけれども、実際の現場でそういう電話応対があったということは、本当に許しがたいことかなと思いますので、改めてその者については、特にきょう出ている都市建設部については、そのような対応のないように今後、徹底してまいります。
◆白石正輝 委員 この前も厚生委員会に同じような質問が出たんですよ。たらい回しされて、結局は結論が何も出なかったと。この問題も同じなのですよね。たらい回して、あっちだこっちだ、東京都第六建設事務所の電話を教えてもらったらしくて、東京都第六建設事務所に電話してもよくわからないと。また、足立区のことだから区役所に聞いてください。また、区役所に戻したと。そうしたら、区役所は、全然よくわかりませんと。
ですから、例えば補助第２５８号線も栗六陸橋も都道ですから、都道のことについては、栗六陸橋は違うのか。補助第２５８号線はそうだよね。補助第２５８号線が都道じゃないんだ。わかりません、わかりませんというならば、本人、電話が来たわけですから、本人の電話をちゃんと聞いて、「後で調べて連絡します」でいいんですよ。あちこちのことを言われるから、ぐるぐる回して電話を何回もかけ直して、結果的には何の結論もでなかったということでは、特に栗原立体交差も栗六陸橋も西新井町会
自治会連合会のところにある問題ですから、町会
自治会連合会長に知っているのかと言われて大変と困ったことがあるので、もう少し丁寧に説明してやってください。
◎道路整備室長 今回、大変申しわけございませんでした。そういった意味で、補助第２５８号線も栗六陸橋も区のほうで管理しておりますので、多分、工事課のほうでそういった対応になってしまったことについて、大変申しわけございませんでした。今後そういったことのないように丁寧に説明をさせていただきます。
◆市川おさと 委員 私のほうもこの特別委員会関係あるのか、ないのかわからないのですけれども、一つ申し上げます。
日暮里・舎人ライナーについてなのですけれども、前回のときに埼玉県知事の選挙公約で、日暮里・舎人ライナーの草加市延伸、ここについて、前々回も私は申し上げました。そのときに、長谷川副区長のほうから、まず意向を確認したいんだということを答弁なさったのですけれども、その後、その意向確認というようなことは具体的にあったのでしょうか
◎
交通対策課長 前回の委員会のうち、１１月２９日に埼玉県庁を私と大山
都市建設部長と２人で訪問しまして、確認させていただきました。
◆市川おさと 委員 そうですか。
その話の内容をお聞かせください。行っただけだと私、困っちゃうので。
◎
交通対策課長 申しわけございません。行きまして、まずは、足立区の状況としまして、これだけ混雑に困っている、議会でもこういったお話をたくさんいただいているということで、埼玉県側へ延伸することについては、足立区としては反対という立場をとらせていただきたいということを、まずお話させていただきました。
先方の埼玉県のほうにつきましても、知事が当選されまして、１２４項目の公約で掲げた内容があるそうなのですけれども、そうした公約について、どういう扱いをするかということを今ちょうど整理をされている時期でございます。この日暮里・舎人ライナーの延伸を含めた交通の問題につきましては、来年度、有識者会議を設けて、課題が何なのか、それから進め方としてどういうふうに進めていくのかということについて、取りまとめを来年度１年間かけてやりたいというお話をいただいております。私どもも注視していきたいというふうに考えております。
◎
都市建設部長 補足でございますけれども、来年度、有識者会議ということで、今、
交通対策課長のほうから課題というようなお話をしましたけれども、これは、個々の路線を延伸する、しないということについての課題というよりも、お話を伺った感じでは、埼玉県における交通網の課題ということで、個々の路線が云々かんぬんというようなことではなくて、全体的なお話をまずはするというような印象でございましたけれども、来年度この有識者会議が開かれるということでございますので、今回、行かせていただいて名刺交換もさせていただいて、連絡がとれる状況でございますので、逐一確認をしていきたいというふうに思っております。
◆市川おさと 委員 その工程表が今、手元にあって、公表されているものですから見ているのですけれども、有識者による会議の取りまとめというのが令和２年度の末に行われるということが明記されているわけであります。先ほど
交通対策課長が注視していきたいということをおっしゃっておりました。それから、
都市建設部長のほうでも日暮里・舎人ライナーだけじゃないんだよと、全体的な話なんだよということもありました。そうすると、何となくやわらかい話なのかなというふうにも受け止めてしまうのですけれども、一方において、日暮里・舎人ライナーが延伸ということになれば、これ、もう今の混雑状況が破滅的な形になってしまうという状況、これは間違いありません。
ですから、反対の立場で行ったということなのですけれども、このような動きというもの、これを特に沿線住民、こうした動きがあるということ、政治的な動きがあるということは、まだ知らない人が相当多いんですよね。これは、区として、こういう立場で今、動いていますよということは、わかりやすく伝えるべきなのかなというふうに、前回に引き続きなのですけれども思うのですけれどもいかがでしょうか。副区長いかがですか。
◎副区長 今回、市川委員からご指摘いただいて埼玉県庁のほうに伺ってお話を聞いてきましたので、今の日暮里・舎人ライナーの混雑対策の一環として、どういう形で区民の皆様にお知らせするのか、検討させていただきたいと思います。
○ただ太郎 委員長 他にございますか。
◆
鈴木あきら 委員 私からは２点あります。
１点目は、北綾瀬駅の改良工事と、これは自転車のほうも関係ありますけれども、交通網・
都市基盤整備調査特別委員会にも関係してくるかと思ったのですが、環七の北側の出入り口の工事が半年延びるということになっておりまして、理由が無電柱化の工事を行っていて、工事が複層しているとか、道路使用許可の協議が時間を要したとか、高架橋の柱が８本、耐震補強が必要になったということなのですけれども、この辺でこういったものは、半年も簡単に延びてしまうのですか。
◎企画調整課長 私どもも詳しく聞かせてもらいました。耐震化なんて最初からわかっているんじゃないのみたいな話もしていただいたのですけれども、外に出ているところはわかるのだけれども、駅の中をいじっていて、やっとむき出しになってきて、また調査した結果というような言い方もしていましたので、どの時点でどのくらい延びるのかがわかったのか、ちょっとわからないのですけれども、うちのほうも意外な感じだったので。
今のままでちょっと気になっているのが、入り口が今、狭くなっているところなので、その対策を東京メトロのほうともうちょっと詰めたいと思っております。
◆
鈴木あきら 委員 環七側の出入り口がなくなって、今、凄い環七の信号が変わって人がわっと入ってきて、それで物凄い朝、大変なんですよ。何か事故が起きなければいいなというふうには思っているのですが、もちろん交通誘導員がここは左側通行にしてくださいというふうに両方向に呼び掛けては頑張っていますけれども、とても危険な状態がまた半年延びるということになると、今から１年以上延びるわけじゃないですか。そうすると、大丈夫かなと凄く不安になるので、その辺、何かこれ以上は無理なのかどうかわかりませんけれども。
乗降客も報告があるとおり増えているんですよね、かなり。北綾瀬駅が１０両編成化、始発化ということになって、以前よりももっと増えているということでありますので、この１年間でもっと増えるのではないかということもあるので、この辺、十分気をつけてみてください。
それからもう１点は、地下鉄８号線の決起集会が１１月２３日にあったのですけれども、これは、今回も何も報告等ないのですけれども、成功だったのかどうかというのは、見ていて毎年同じだったかなというふうに思って、ちょっと変わったというのはありますけれども。
ただ、それにしても来年に向けて、今から考えてくださいよ。余りにも、今回のちょっと変わったというのは、法被を着たりあったのですけれども、子どもたちの参加というのは、全くないですよね。もちろん土曜日ということで、今回はたまたま休みだったのですけれども、もっと呼び掛ければ、子どもたちだって、子どもたちの時代にここはどうなるかですから。平均年齢も本当にぱっと見渡しただけで６５歳は超えていますね。むしろ参加者が７５歳ぐらいじゃないかというぐらいの平均年齢ですよ。それでここにできるのに、１５年、２０年たったら、もうほとんど誰もいないなという状況で、何かもっと子どもたちが参加できるような、あと若い親御さんが一緒になって、それこそ遊びながらでいいから、何かできるということをしないと、そういったものであると今回どうしてそういう反省点みたいなものが全くないのかなというところが気になってしょうがないのですが。
◎鉄道関連事業担当課長 今回の参加人数は３１０名で、例年より若干少なかったのですけれども、また、マンネリにならないように頑張ります。
◎
鉄道立体推進室長 子どもの参加、今回も発表の中でもお伝えさせていただいたのですが、様々なイベントの中で
アンケートをとらせていただきますと、しょうぶまつり、梅まつり、千本桜まつり等で、地下鉄８号線の認知度について、子どもたちにも聞きまして、徐々に知ってきていると。
また、これは大会の中で子どもたちを呼んでやることが有効なのか、いろいろな方策を考えさせていただきます。ただ今年、私も一つの目玉としてやったのは、地域の町会の皆様方のトラスト等でいろいろな参加をいただいた。こういったものを提灯とか法被とかつくって応援していますよというご報告をいただいたという点は、マンネリというお言葉もありますけれども、私ども徐々に改良等もさせていただいております。その場その場に応じて、いろいろなことをやりながら引き続き機運醸成に努めさせていただきたいと思います。
◆
鈴木あきら 委員 地域のトラストで発表会があって、本当に町会長がお２人出て、地域がまとまっているなと。でも、その地域の町会長たちが７５歳ぐらいじゃないですか。子どもたちの発表というのは、いつものように壇上に出ていますけれども、ぱっと見渡したときに本当にあの年代の子どもたちというのは、舞台に上がった子だけしかいなかったんですよ。後は、確かに塗り絵でもって後ろに貼ってありますけれども、それを大人たちが見るかもしれないけれども、子どもたちがいつの段階であそこを見ているのかわかりませんし、例えばいつもやっているように、しょうぶまつりだとかでいろいろやっているように、Ｎゲージでも何か動かして、ここが地下鉄８号線になったらこういう電車が走るよとか、何かそういった遊びの部分をやっていただくと孫でも連れていこうかなとかという気持ちになるじゃないですか。そういった工夫はお金をかけなくても
鉄道立体推進室長、できると思うのですけれども。