「板橋区議会 2019-02-19 平成31年2月19日都市建設委員会−02月19日-01号」の議事録内容

板橋区議会 2019-02-19
平成31年2月19日都市建設委員会−02月19日-01号

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平成31年2月19日都市建設委員会−02月19日-01号平成31年2月19日都市建設委員会　都　市　建　設　委　員　会　記　録開会年月日　　平成３１年２月１９日（火）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　５時０６分開会場所　　　第２委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　委　員　長　　　いわい　桐　子　　　　　　　副委員長　　　　五十嵐　やす子　委　　　員　　　山　田　貴　之　　　　　　　委　　　員　　　中　村とらあき　委　　　員　　　鈴　木こうすけ　　　　　　　委　　　員　　　山　内　え　り　委　　　員　　　大　野はるひこ　　　　　　　委　　　員　　　おなだか　　勝　委　　　員　　　はぎわら洋　一委員外議員　かなざき　文子説明のため出席した者　都市整備部長　　安　田　　　智　　　　　　　土木部長　　　　老　月　勝　弘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市街地整備　都市計画課長　　内　池　政　人　　　　　　　　　　　　　　　廣　木　友　雄　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　　長　建築指導課長　　田　島　　　健　　　　　　　住宅政策課長　　清　水　三　紀　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　地区整備　拠点整備課長　　義　本　昌　一　　　　　　　　　　　　　　　遠　藤　　　宏　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事業担当課長　鉄道立体化　　　　　　　　　　　　　　　　　高　島　平　推　　　進　　　千　葉　宣　雄　　　　　　　グランド　　　　木　村　　　徹　担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　デザイン　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当課長　土　木　部　　　　　　　　　川　口　隆　尋　　　　　　　交通安全課長　　歌　津　知　己　管理課長　計画課長　　　　内　田　洋　二　　　　　　　工事課長　　　　宮　村　宏　哉　みどりと　　　　　　　　　　　　　　　　　　公園整備　　　　　　　　　柴　崎　直　樹　　　　　　　　　　　　　　　市　川　達　男　公園課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当課長事務局職員　事務局次長　　　丸　山　博　史　　　　　　　書　　　記　　　飯　野　義　隆　　　　　　　　　　　　　　都市建設委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　陳情審査　＜都市整備部関係＞　　　陳情第２０６号　新河岸地域の生活としての機能を守ることを求める陳情（６頁）　　　陳情第２０７号　高島平グランドデザインに関する陳情（36頁）　　　陳情第２０８号　「向原第二住宅地区地区計画の策定」に関する陳情（46頁）　　　陳情第２０９号　真に住民の意見を反映した大山駅周辺の整備のための陳情（61頁）５　議案審査　　　議案第　２２号　東京都板橋区道路占用料等徴収条例の一部を改正する条例（73頁）　　　議案第　２３号　東京都板橋区立公園条例の一部を改正する条例（79頁）　　　議案第　２４号　東京都板橋区公共溝渠管理条例の一部を改正する条例（83頁）　※　〔休憩中〕分科会（補正予算分）　　　議案第　２６号　権利の放棄について（85頁）　　　議案第　２８号　東京都板橋区小規模住戸が集合する建築物の建築及び管理に関する条例の一部を改正する条例（94頁）６　報告事項　　　（１）旧高七小跡地を含む公共用地の再整備に係る検討状況と今後の方向性について（17頁）７　閉会宣告 ○委員長　　おはようございます。　ただいまから都市建設委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎土木部長　　おはようございます。　平成31年第１回定例会の都市建設委員会でございます。よろしくお願いいたします。　本日議案となっておりますのは、まず、新たな陳情の審査が４件ございます。そして議案の審査が５件、報告事項が９件ございます。また、途中、分科会に切りかえまして、平成30年度補正予算案の所管の部分についてが議題となってございます。　以上でございますが、よろしくご審議いただけますようお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員を指名いたします。　おなだか　勝委員、はぎわら洋一委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、本日の委員会の運営につきまして申し上げます。　報告事項（６）の旧高七小跡地を含む公共用地の際整備に係る検討状況と今後の方向性については、陳情第207号に関連する内容となっておりますので、当該陳情審査に先立ちましてご報告いただきたいと存じますので、ご承知おき願います。　また、議案審査終了後、委員会を休憩し、補正予算の分科会を開会いたします。分科会終了後、委員会を再開し報告事項に入りますので、ご承知おき願います。本日中に議案審査まで終了する見込みがない場合は、３時休憩後、分科会を開会することといたしますので、ご承知おき願います。　なお、本日は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますようよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、都市整備部関係の陳情審査を行います。　初めに、陳情第206号　新河岸地域の生活としての機能を守ることを求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎市街地整備課長　　おはようございます。よろしくお願いします。　それでは、陳情第206号　新河岸地域の生活としての機能を守ることを求める陳情について説明させていただきます。　陳情の理由でございます。　都営新河岸団地の建てかえ工事に伴って、板橋新河岸団地内郵便局が平成31年３月11日から、板橋高島平八郵便局として高島平八丁目に移転されて遠くなり、高齢者にとって利用しづらくなるということと、東京都が都営住宅建てかえの際には併設施設は戻さないという方針により、第３期工事では八百屋、肉屋、整体クリニックなどがある棟も移転の対象になっており、そうなると生活に支障を来すため、新河岸地域でこれからも生活していけるよう区からも働きかけてほしいということでございます。　次に、陳情の要旨でございます。　第１項目としまして、板橋区新河岸団地内郵便局が移転することについての住民への周知と説明会の開催を区から日本郵便株式会社へ働きかけてくださいということです。　２項目としまして、都営新河岸団地建てかえ後、新河岸団地内に限らず新河岸地域に郵便局を戻すよう区から東京都及び日本郵便株式会社へ働きかけてくだいということです。　３項目めとして、第３期工事では、建てかえ後何らかの形で商店やクリニックなどが東京都の敷地に残ることができるよう区から東京都へ働きかけてくださいということです。　次に、経緯と現状でございます。　都営新河岸二丁目団地は、工期を３つに分けて建てかえ工事を実施すると、東京都都市整備局東部住宅建設事務所から聞いております。１期目につきましては既に着工しており、現在、解体工事中でございます。　そんな中、昨年12月７日に、日本郵便株式会社東京支社から、平成31年３月11日をもって新河岸団地内郵便局が高島平八丁目に移転することを通知する文書を区長宛て受領しております。東京都としては、区分所有の店舗については権利を解消し廃止していく方針でありますが、新河岸地域内にある公共的な金融機関としては同郵便局のみであり、地域住民の利便性の低下等多大な影響が懸念されましたので、本年１月９日に東京都に対し、同郵便局の存続について、都民の声を真摯に受けとめていただいた上で特段の配慮を賜るよう文書で要望したところでございます。　なお、日本郵便株式会社東京支社へは、２月12日にこのような陳情がなされたことを伝えたところでございます。　説明は以上になりますので、ご審議よろしくお願いします。 ○委員長　　陳情第206号に追加署名が117名ありましたので、ご報告いたします。　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　新河岸地域のほうから高島平地域のほうに郵便局が移ってしまうということでございますけれども、実際、金融的な機能のほうが大きいというふうに考えておりますけれども、その辺の住民の状況というのをもう一度、詳細な資料がございましたらご説明願いたいと思います。 ◎市街地整備課長　　ここの新河岸団地内には金融機関が一軒もないという形で、今現在ありますのがこの郵便局のみということで把握しております。 ◆中村とらあき　　実際、現在働きかけということで行われていることで、既に日本郵便株式会社に同陳情の旨があることを伝えており、また東京都に対しても、建てかえに関して文書により要請をし、また日本郵便に対しても陳情の件が伝えられているということでございますけれども、どのような内容で行政側としては今出されているんでしょうか。 ◎市街地整備課長　　経緯を少し細かく説明させていただきます。　昨年、郵便局のほうから移転の通知をいただいたのを受けまして、１月９日に東京都のほうに要望書を持って、こちらは区の総務課になるんですけれども、総務課のほうで東京都に文書でもって要望しております。ただ、その際に東京都側からは、現時点では建てかえ後に都営住宅と合築した店舗は設けない方針であるという説明を受けております。　日本郵便株式会社につきましては、２月12日に陳情の内容についてご説明したところ、日本郵便のほうでは、東京都からは、団地建てかえ後に店舗を設けない方針は聞いておるが、東京都に対しても建てかえ後に店舗を区画を設けて営業したということを伝えているということを聞いております。

◆中村とらあき　　事務局としては、この陳情に沿った対応を今までしてきたような内容というふうに受けとめておりますけれども、ただ、最後の３つ目のことに関しては、何らかの形でお店やクリニックなどが都の敷地に残ることができるよう、区から東京への働きかけというのは行っておりますでしょうか。 ◎市街地整備課長　　こちらについては、今後になるんですが、先ほど言いましたように、１期はもう工事を着手しておるんですが、２期目、３期目につきましては、今後、都と協議という形になります。以前、東京都のほうから聞いております３期、店舗等が入っている住宅等については、平成で言いますと40年度ぐらいの着手を予定しているということですので、今後、その辺については協議をさせていただくという形になります。 ◆中村とらあき　　平成40年度の着手までに今後も要望を伝えていくということで理解してよろしいんでしょうか。 ◎市街地整備課長　　それにつきましては、今後、住民の方々あるいは店舗の方々のご要望もあると思いますので、その辺を見ながら対応していきたいと思います。 ◆鈴木こうすけ　　よろしくお願いします。　今、中村委員のほうからもありましたけれども、文書の内容、そういった形で区側から東京都のほうに伝えているというふうなことであります。　私のほうで思うのは、この新河岸地域、まず１つだけ教えていただきたいんですけれども、現状、この３月11日から板橋高島平八郵便局として高島平八丁目に移転するということでありますけれども、現状の位置から大体どのぐらい離れているかというのは区側で認識されていますでしょうか、お聞かせいただければと思います。 ◎市街地整備課長　　すみません、距離は把握していないんですけれども、今現在ある郵便局から高島平の駅に向かっていきまして、線路ぎわの街区のほうに移転する予定になっているというのは聞いております。 ◆鈴木こうすけ　　陳情の内容で、結局は新しい郵便局がある高島平八丁目に移転した場合には、バスで行かなければいけない。いいですよ、大丈夫です、大体の距離があれですけれども、要は、ここに郵便局がなくなると、皆さん困るということは目に見えていますよね。ですから、区側のほうもしっかりとこういった部分は、やはり利便性の向上というところも含めて、先ほどお話しいただいた計画の中で２期・３期工事、３期工事が終了するのが平成40年ということは、やはりあと10年ぐらいかかると先の見えない。やはり地元の住民の方はかなり不安というふうな状況ですけれども、もう一度お聞きしたいんですけれども、しっかりと区側から具体的な東京都に対して、では、いつごろまでにというふうな区民の方が納得できるようなそういった、我々の区側から都のほうに要望することは可能なのか、もう一度お聞かせいただければというふうに思います。 ◎市街地整備課長　　先ほどもお話ししたんですが、１月９日の段階で東京都のほうでは、一応現時点ではというご回答をいただいておりますので、その後、郵便局からも東京都に何らかの形で残れる敷地及び区画についてもご要望しておりますので、その辺の状況を見ながら区としても今後の対応は検討して対応していきたいと思います。　すみません、先ほどの距離につきましては約１キロ弱という形になります。 ◆鈴木こうすけ　　ありがとうございます。　１キロということは、ご高齢者の方は通常歩ける距離ではないというふうに私も認識していますけれども、そういった中で、１人で暮らす高齢者の方は通帳の記入もままならない。これ、やはりこういった金融機関、郵便局も含めてですけれども、地元になくなるということは通帳の記入もできない、そしてコンビニのＡＴＭでお金をおろせばいいというふうなお話の内容もあったりはするんですけれども、そういったところは、再三の依頼でございますけれどもしっかりと、１キロ離れてしまうというところが、本当に地元の方はかなり不安だというふうに認識をします。ですので、これは要望ですけれども、今後の計画等も含めた形でもう一度日本郵便のほうに再度しっかりと区側から強い要望をしていきたいというふうに最後要請したいと思いますが、最後、答弁いただければと思います。 ◎市街地整備課長　　区のほうでも郵便局、あそこに唯一の公共的な金融機関ということは認識しておりまして、地域住民の利便性の低下及び多大な影響に関しては理解をしておりますので、今後ともこの辺の要望については継続して伝えていきたいと思います。 ◆山田貴之　　教えていただきたいんですけれども、第１期建てかえ工事が行われるときに、板橋区大規模建物等指導要綱に基づいて、東京都のほうから第１期建てかえ工事に関しての申請が昨年４月に提出されて、それから10月に合意内容を確認して協議を終了しているということなんですけれども、この陳情にあるように、第３期工事においても、東京都のほうからは申出書というものが申請される予定になっているでしょうか。 ◎市街地整備課長　　こちらのほうにつきましても、民間でいう区のほうの覚書という形で東京都からも提出していただいて協議を交わさせていただきます。　あと、先ほどからお話しさせていただいている３期の、平成ですと40年というのは竣工ではなくて着手を予定しているという形になります。 ◆山田貴之　　ということで、そのこれから行われる申請と協議の中で、陳情者が言うところの東京都への働きかけということは可能となりますでしょうか。 ◎市街地整備課長　　要綱上の中では、公共公益施設での協議になっておりますので、店舗等というのは含まれないんですが、このような陳情もいただいておりますので、そちらについてもあわせてその際に協議をさせていただきたいと思います。 ◆山田貴之　　ありがとうございます。　あと最後に１つ確認なんですけれども、東京都の方針で建てかえ後の建築物にはこれまであったものは置きませんというふうな方針が出ているということなんですけれども、その理由というのは東京都のほうから説明を受けていますでしょうか。その内容がわかっていれば教えてください。 ◎市街地整備課長　　理由というのは直接は聞いてはいないです。あと、東京都の方針としては、都営住宅等の合築については設けないという方針ですので、それが別敷地と言いますか、敷地が別であれば可能かどうかについては、まだ東京都からは返事はいただいておりません。 ◆山田貴之　　その方針が、意向がどういうところに出てきているかというのは、ぜひそこは大事なポイントだというかお願いをするに当たっても、働きかけをするに当たっても、そこがわかっていないと何か働きかけも効果が余りなかったりもする可能性があるので、そのところを把握した上で情報収集してぜひ働きかけをしていっていただきたいなと思います。 ◆山内えり　　周知について伺いたいと思うんですけれども、こちらの陳情を見ますと、案内の配布は郵便局店舗内のみということで、私も伺ったら、郵便局の窓口のところに張り紙があったということは伺っていて、あるいは郵便局に訪れた人はこの移転のことをご存じかと思うんですが、そもそも住んでいる新河岸の地域の方たち自体に郵便局が移転するということ、３月８日をもって廃止するということ自体は周知が行き届いているというふうに考えていますでしょうか。 ◎市街地整備課長　　うちのほうで郵便局のほうから聞いておりますのが、移転案内の配布及び掲示を郵便局内に行うとともに、団地内各戸への移転案内の配布、団地内掲示板への掲示を行うという形で聞いております。 ◆山内えり　　もうそれ自体は済んでいると思っていいんでしょうか。もう皆さんご存じというか、今後の話なのか、済んでいる話なのか、そのあたりというのはいかがなのでしょうか。 ◎市街地整備課長　　２月12日の段階で行うという形で聞いております。 ◆山内えり　　１週間ぐらい経過していますので、一定の方に周知はされていると思いますけれども、やはり先ほど１キロぐらいということで距離の話ありましたけれども、１キロって私が歩いて15分なんですよ。だから、本当に高齢の方がシルバーカーを押してとか、あるいは杖をついてという方が多い中で、普通に歩くと二、三十分かかるんじゃないかと想定します。やはりこれだけの距離、歩けば二、三十分、あるいはバスを使って、さらにバス停から、区立高島第一中学校の前にバス停はありますけれども、そこからまた歩いてとなれば、やはりかなりな負担感があると思いますし、やはりこの地域で唯一の公共の金融機関というものが移転するというのは本当に住んでいる方への影響が大きいというふうに考えます。　その新河岸団地、先ほど１期、２期、３期と言いまして、３期の工事が平成40年度の着手ということですから、全部終わるには大分先かなと思うんですけれども、その全体の建てかえ後、新河岸団地内全体の建てかえ後というのはどういうふうになるのか、住民の方が最も気になっている点だと思うんですけれども、そのあたりについては板橋区のほうとしては日本郵便あるいは東京都からそういった具体的なスケジュールとかプランというのは聞いているでしょうか。 ◎市街地整備課長　　都営住宅に関しては、先ほど言いました平成40年度を目途に第３期工事の着手というのは聞いておりますけれども、その２期、３期にどういう施設をつくるかについては、現在まだ計画を進めている最中ですので、内容についてはまだこちらでは把握していない状況になります。 ◆山内えり　　12月に共産党の区議団と住民とで東京都に要請をして、東京都からは、敷地の提供自体否定するものではないという回答を得ているというふうに伺っておりますし、あるいは２月も日本郵便への要請もしておりまして、日本郵便とすれば、新河岸地域に戻りたいという意向は再三伝えているということも伺っています。やはりその工事がどのぐらいの内容になって、どれぐらいの期間がかかってというのは今後ということではありますけれども、やはり住民の日常の暮らしに多大な影響があるというふうに考えますので、そういう日本郵便がきちんと戻って経営したいということの意向がありますから、板橋区としてもぜひそういう働きかけを引き続き積極的に行っていただきたいと考えますが、そのあたりというのは３番、２番にもかかわってきますけれども、区からの東京都や日本郵便への働きかけというのは確実に積極的にできるということになるんでしょうか。 ◎市街地整備課長　　繰り返しになりますが、今後も区のほうでは、郵便局もそうですし東京都のほうにも要望については話を進めていきますので、今後も継続していくということでご理解していただければと思います。 ◆山内えり　　最後ですけれども、特に３番ですよね。東京都とすると、建てかえ後は新たな移転については、新たな併設・移設は戻さないという方針が東京都にはあるということですけれども、やはりこの商店であったり八百屋さん、肉屋さん、クリニックなども戻ってこないということに仮になれば、本当にこの地域の人たちの買い物ですとか生活の機能自体を奪うことになりかねないなというふうに思いますので、やはり働きかけしていくということですので、ぜひ戻って、この地域から生活の機能が奪われることのないようにしていただきたいと考えますが、区として考えをお聞かせいただきたいと思います。 ◎市街地整備課長　　区のほうでも、今委員がおっしゃられたとおり、そこの団地には、店舗数でいくと約８店舗ほどまだ店舗を経営されている方がいらっしゃいます。その辺も継続的に店舗の営業ができる要望があるのであれば、その辺の要望については、今後も東京都のほうには伝えていくという形で理解していただければと思います。 ◆五十嵐やす子　　おはようございます。よろしくお願いします。　先ほどから、区もいろいろと都とか郵便局に働きかけしてくださったと、要請をしてくださっているということがうかがえるんですけれども、実際に出した文書とかそういうのは資料要求してもよろしいでしょうか。出せますか、こちらに。 ◎市街地整備課長　　当然公文書でございますので、出せるという形になると思います。 ◆五十嵐やす子　　それでは、総務課と、あとどこから出ているんでしょうね。すみません、出したものをお願いしたいと思います。何か所から出ているんでしょうか。 ◎市街地整備課長　　文書につきましては、区長名で東京都の都市整備局長宛てに文書を提出させていただいております。 ◆五十嵐やす子　　じゃ、すみませんがお願いします。　以前、私もよく知っているポストがなくなったことがあったんです。郵便局のポストがなくなったことがありまして、その地域の人は、やはりなかなかポストがなくなるということ、まずポストに何月何日になくなりますと張り紙だけあったので、ポストを使う人しか気がつかなくて、だんだん、そういえば何かこの張り紙があったよということで、皆さん結構大変びっくりなさって、それでその地域で署名活動も始まったりしたんです。ポストでも本当に皆さん困ったんですよ。本当に、じゃないと郵便出すためにどこの郵便局に行くんだとなって、やはり自分の生活の中でポストに郵便を出すということ一つとっても本当にこれからの生活が変わるということで、そんなことがあったんです。ですから、この地域の中で郵便局がなくなるということは本当に大変なことだと思うんです。特に今、板橋区内も高齢化が進んでおりまして、10年後といったらもっと進むと思いますけれども、その中で結構郵便局って高齢者の方も通って、そこで会話をして、地域の郵便局だからこそこの人はこうだとかよくわかって対応してくれたり、ちょっと何か変わってきたなとか、例えば何となく認知症っぽくなってきたなとか、そういうのに気づいてくれる大事な場所でもあると思うんです。だから、やはり郵便局というのは、その地域の中でないというのは、本当にこれからさらに課題が大きくなると思いますので、ぜひ板橋区からも、金融機関がなくなるだとか何とかというだけじゃなくて、必要なものとしてよく認識して取り組んでほしいなというふうに私は要望したいと思います。 ○委員長　　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　結論から申し上げます。採択を主張いたします。　同地域における重要性を考え、板橋区から既に日本郵便株式会社に同陳情の件を伝え、また都営新河岸団地の建てかえの後に関して、東京都に文書により要請し、また、この内容についても日本郵便に対して陳情の件が伝えられているということでございます。また、郵便局からも前向きな回答をいただいているということでございます。　また、生活環境に関して考慮すべき点及び維持に努めるよう働きかけていくことについては今後の課題ではありますけれども、今答弁にありましたように、今後も対応していくということでございますので、以上のことから、同陳情の趣旨に沿って対応していくことは、既に行っていることを含め今後も必要であると考え、採択を主張いたします。 ◆鈴木こうすけ　　我が会派も、採択を主張いたします。　やはり利便性の向上ということで、この新河岸エリアの地域の方、本当に大変困っているなというふうにこの陳情からは見受けられます。　先ほど来、課長の答弁の中で、その３期工事が平成40年に着工ということは、本当に先が見えないですよね。ですから、途中途中で期間ごとに追いながら、しっかりとこの新河岸地域の住民の皆さんには、いつまでに何をというふうな具体的なそういった工期的なものもしっかりと東京都のほうから計画書を聞いていただいて実行していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ◆山内えり　　私どもも採択を主張いたします。　新河岸団地内郵便局は、新河岸地域で唯一の公共的な金融機関だということで、特に先日も一般質問でいろいろな会派からも質問ありましたけれども、本当に高齢者の方が多い団地、多い地域と伺っています。移転をすれば年金を受け取るですとか、そもそも生活費の出し入れ自体に本当に困難を生じると思いますし、シルバーカーを押したりですとか杖をつきながら歩いていかなければならないような状況、大きな川や道路を渡っていくというのは本当に、雨の日や天候の悪い日はなおさら住民への影響は計り知れないと考えます。　先ほど、周知については掲示板ですとか案内、それから配布物もしているということですけれども、やはり住民への説明会をきちんと開催し周知をするよう区からも日本郵便への働きかけをしていただきたいと思います。　また、板橋区としても１月９日、東京都宛てに郵便局の存続について要望書を提出したということですけれども、やはり住民の暮らしや生活の機能を守るという姿勢に立って引き続き働きかけをお願いしたいと思います。　それから３点目ですけれども、やはり建てかえ方針後の東京都の併設に戻さないというこれがあることで、住民の方は、その後どうなるのかというのを一番心配されています。ぜひ生活の基盤である買い物する場所、生活、そういうこともきちんと東京都に対して、元の敷地に戻れるよう、ぜひ働きかけをお願いしたいと思います。　以上で採択を主張いたします。 ◆おなだか勝　　私どもも、採択を主張いたします。　１、２項目については、区役所のほうからも要望書を出しておりますし、全会派は恐らく同じ意見だと思います。新河岸地域になくなるということは非常に大変なことで、１キロ先に行ってこいというのは本当に大変な話だと思いますので、ぜひ戻るように働きかけをしていただきたい。　３項目めのことについては、これ、生活のこれからの問題ですが、ただ、10年以上先の話になります。今、都営団地の場合、ここに書いてあるように、１階に入っている店舗は戻らないというのが基本だということで、例えば保育園なんかの場合ですと、民間に委託をして敷地内に建てていますよね。幸町もそうですし、大山西町の両団地とも同じことをやっています。しかし、それ以上に、例えば公園だったりだとか、あるいは駐車場とか駐輪場とか、最近はバイク置き場まで立派に併設されたりとか、それから幸町アパートの場合には消防団の第２分団の格納庫と詰め所を建てていただいたりということもあります。そういったことを考えれば、次の段階になったときには、生活基盤としてのお店、店舗なんかをどうやって配置するかについても、敷地内に土地を貸してそういうところをつくってもらうとか、恐らく集会所は新しくするんでしょうから、それと一緒のところに建てるとか、近隣になければそういう配慮もしていかなくてはならないと思いますので、その段になったときには、また区役所と区議会と一緒に要望を出していきたいというふうに思っておりますので、採択を主張させていただきます。 ◆五十嵐やす子　　私も採択を主張いたします。　やはりそこに人が住んでいるからには、日々の生活の必要なものというのは本当に欠かせないものになってきます。そして、１キロ先にあるからというのは、１キロ先にあっても帰ってこないといけないわけなので、往復２キロになりますよね。健康で歩ける人だけとは限りませんし、さまざまな方がいること、また、本当に天気によっても左右されますので、本当にその方たちの暮らしを守っていくということは、板橋区としての行政としての務めでもあると思いますので、ぜひこれに対してはしっかりと取り組んで、区民の方々の日々の生活を守ってほしいと思います。採択です。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。

　これより表決を行います。　陳情第206号　新河岸地域の生活としての機能を守ることを求める陳情を採択することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　異議がないものと認めます。　よって、陳情第206号は、採択の上、執行機関に送付すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第207号の審査を行う前に、関連する報告事項（６）旧高七小跡地を含む公共用地の再整備に係る検討状況と今後の方向性について、理事者より説明願います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　皆さん、よろしくお願いいたします。　それでは、報告事項（６）旧高七小跡地を含む公共用地の再整備に係る検討状況と今後の方向性について、ご報告させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。　それでは、資料をごらんください。資料６番となります。　旧高七小跡地を含む公共用地の再整備に係る検討状況と今後の方向性につきまして、平成30年度の検討経過と、それから平成31年度からの取組みということでご報告いたします。　項番１番、平成30年度の検討経過でございます。　旧高七小跡地を含む周辺の公共用地２ヘクタールの再整備地区に関する平成30年度の検討経過についてご説明いたします。　まず、（１）再整備地区周辺地権者へのヒアリングでございます。　連鎖的な都市再生の実現に向けまして、周辺地権者との連携が必要不可欠であるため、周辺の施設や建物等の所有者や管理者に対し、聞き取り調査を実施いたしました。　概要と結果につきましては、参考資料１番、再整備地区周辺地権者へのヒアリングという形でご用意させていただきましたので、こちらをごらんください。　１番、ヒアリングの概要でございますけれども、実施の時期は、昨年の６月から８月、夏の時期でございます。　対象としまして、１番から10番ということで、東京あおば以降、警視庁、医師会、東京都、これは都営住宅のことですけれども、日本郵便、消防庁、ＵＲ都市機構、それから分譲の高島平の住宅ということで１から10番。　それで、真ん中に地図がございまして、色がついているところが再整備地区ということでございます。　質問項目は、施設の規模・面積、それから建てた時期、竣工時期、対象補強の有無、それから建物施設の耐用、建物更新の予定時期・条件といった今後の施設運営、それから、例えば合築とか地域まちづくりとの連携などの連鎖的都市再生の可能性といった項目でヒアリングの結果を表にしてまとめたものが２枚目の横長の一覧になっています。　最初の紙にもちょっと書いてありますけれども、この中で連携の可能性が見込める地権者としてＪＡあおばさん、それから医師会病院、ＵＲ賃貸高島平団地というのが最初の１枚目のほうに書いてございます。ここの横の紙のほうでちょっとご説明させていただきます。　ざっと見ていただきまして、先に警視庁とかは60年使用することを原則としており、更新を考える段階にはないとか、それから、真ん中よりちょっと下ぐらいの都営住宅のほうは東京都と書いてあって、こちらのほうは建てかえの予定なしとか、郵便局、消防庁についても建てかえの意向はないとか、更新計画は未定となっております。　それから、裏面なんですけれども、高島平の第一から第三住宅、分譲のほうは、この第一と第三というのが高い十数階建ての建物になっています。こちらのほうは具体的な検討はしていないということでございます。逆に第二住宅のほうは、５階建てでエレベーターがない建物になっていますけれども、更新検討委員会を設け、４年前から建物を検討しているが、現段階では建てかえの時期・規模ともに未定ということでございます。なかなか合意形成が大きくて、そのあたりが難しいという状況でございます。　表面に戻っていただきまして、まず、東京あおばのほうからご説明させていただきます。　東京あおば高島平視点につきましては、現在、旧店舗を解体後、仮店舗で活動中でして、金融機関の部分につきましては、赤塚支店に統合ということで、元あった場所に新店舗をつくり、ＡＴＭ機能と直販機能を維持しようとしてございます。新しい機能が維持できれば、敷地への執着はなく、ビル内への移転も可能。新しいビルのほうは10年程度使用することを予定しています。　それから、高島平のまちづくりが高齢化対応の新しいモデルになるというふうな期待がありますということでございます。まちづくりに巻き込んでもらい、一緒に何かできればと考えております、ということです。　それから、周辺施設の合築の可能性はある。その際は、直販機能は１、２階が望ましいですよということでおっしゃっていました。土地交換も、ビル内の床との交換も可能であるとのことでございました。　続きまして、真ん中の医師会病院でございます。　医師会病院につきましては、耐震補強などを行いましたが、建物は老朽化が進んでいるため、建物の更新は必要と考えているけれども、規模、時期は未定で、新たな基準への対応を考えると、現在の規模より広目の床面積が必要であるということでございます。　また、現在、２階に健診センター、それから７階に看護学校が入っておりますけれども、これらは別建物のほうがいいとも考えているということでございます。特に看護学校につきましては、別建物という東京都の指導もあるということでございます。　病院という性格上、別敷地に建物を建てて、１日で移転することが必要であるということでございます。土地交換で用地を確保する必要もあります。大和町にあります医師会館の土地も含めた土地交換を希望ということでございます。　スケジュール感については、10年以内に着手できる計画を希望していらっしゃるようで、30年度はちょっと待てないということでございます。　周辺施設との合築につきましては、健康福祉センターと健診センターや小児医療との複合を希望というものでございます。　まちづくりの連携という点では、病院は高齢者・小児医療への対応が可能で、まちづくりへの中心となり得るとの考えでございます。　それから、ＵＲ賃貸高島平団地につきましては、一部耐震補強を行ったところも、これは裏面でございます。　ＵＲ賃貸高島平団地につきましては、一部耐震補強を行ったところもございますが、昨年夏の聞き取り調査時点におきましては、ことし３月までに、これまでのＵＲ賃貸住宅ストック再生・再編方針を見直すことを予定しておりました。その後、昨年12月にＵＲ賃貸ストック活用再生ビジョンという新ビジョンが示され、高島平団地につきましては、団地の一部について建てかえを含めた再生手法への検討と位置づけられたところでございます。　建物の更新予定時期は未定、希望については、戻り希望者の住戸と店舗を確保することが前提となるということでございます。　建物更新の際には、高層高密団地であることから、直接移転が可能となることが望ましく、再整備地区の活用を検討したいということでございます。店舗の移転が前提となるため、都市計画の変更も必要との考えでございます。　周辺施設との合築につきましては、スケジュールなどの条件次第。隣接地との土地交換については、前向きに検討していきたい。まちづくりとの連携につきましても、地域まちづくりの機運を踏まえ、十分考えられる。再整備地区を活用した将来的な建てかえを前向きに検討し、高島平全体のポテンシャルアップを図っていきたいというところでございます。　続きまして、すみません、元の紙に戻っていただきまして、（２）ＵＤＣＴａｋによる住民ワークショップでございます。　ＵＤＣＴａｋは、昨年７月、８月に「まちの未来」について議論し、理想とする高島平の姿を描くワークショップを開催いたしました。　申しわけありません、別紙、参考資料２、ＵＤＣＴａｋによる住民ワークショップをごらんください。　会の概要ですが、７月末と８月末ごろ、高島平地域センターで計２回実施。テーマは、高島平に住んでいる架空の世帯の一員になり、高島平の未来について考える。　第２回は、第１回のとき考えた「望ましい将来」について、これを実現するためにはどのような施設・場所が必要か考えながら、地図に落とし込み「10年後の高島平の姿」を描くというものです。　この結果につきましては、なお、９月の８日、９日に行われました高島平グリーンテラスで意見をまとめたものを展示公表いたしました。　参加者は、第１回25名、第２回18名の参加でございました。　結果の概要ですが、提示された将来の暮らしのキーワードから、「多様な世代が住みたい、住み続けたいと思える、にぎわいと活力ある魅力的な街」といった高島平の将来像が求められているということがわかりました。　また、地域に求められる施設・機能として、具体的にはこのようににぎわいとしてカフェ、レストラン、音楽会など、それから生活支援として病院、子育て支援など、文化として図書館や映画館、ホールなどといった施設のニーズが、裏面へ行っていただきまして、全体を通して多く聞かれた街づくりのテーマ、関心意見として、囲みの中ですけれども、おしゃれな街やおしゃれな店への憧れ、多様な暮らし、多世代交流、それから文化・芸術への関心が高いこと、老朽化した建物や施設の建てかえ、改善の必要性といったもの。　続きまして、施設や機能の配置につきましては、複数のグループから共通して出されたものとして、囲みですが、公共施設は文化交流機能を強化し、駅前に複合施設として整備。駅と地域を結ぶデッキの整備、高島平駅前に商業施設を再整備し、にぎわい広場を整備。現在の医師会病院を中心に医療・福祉拠点の形成といったものがありました。　最初の資料に戻っていただきまして、（２）の1)ワークショップの結果から分析した結果が、「おしゃれ」、「文化・芸術」、「にぎわい」、「活性化」や「利活用」がキーワードとなっている。　それから、老朽化した建物や施設の建てかえ、改善の必要性を感じている。　高島平駅の南側や高島平六丁目に商業施設や娯楽施設といった人を呼び込む機能が求められている。　都道や鉄道による南北分断の解消。　医療・福祉が充実が求められるとして記載させていただきました。　裏面で、再整備用地単独開発と連鎖的都市再生の比較でございます。　区が民間活力を活用した単独開発をしても、住民要望の一部しか達成できず、連鎖的都市再生に比べ効果は限定的である。現状では、民間事業者の協力を得るにも採算性が低く、広場整備等ではにぎわいの創出や周辺施設の老朽化等の課題解決に結びつかない。　ヒアリングの結果にもありましたけれども、連携の見込める複数の周辺地権者の存在が判明し、いわゆる都市機構については、平成30年12月に、高島平団地の一部について建てかえを含めた再生手法の検討を位置づけるなど、連鎖的な都市再生の実現の可能性が高まったというものでございます。　これらを踏まえて、四角囲みですけれども、再整備地区の活用の方向性でございます。　高島平地域のまちづくり推進の方向性としては、老朽化する公共施設の再整備を優先的に検討しながら、建てかえを希望する近隣の土地所有者に、将来的な土地空間を貸し出し、建物や施設の建てかえ更新を誘導・促進する。　そのため、ＵＲ都市機構と再整備近くを活用した賃貸住宅団地の建てかえ更新の可能性について連携し、検討を開始した。　最後に、項番（２）平成31年度からの取組みでございます。　めざす街の将来像を定め、東京都や事業関係者と連携を図りながら、土地利用計画を含めた具体の市街地整備の内容を示す行政計画を平成31年度からおおむね２年間かけて策定いたします。　また、ＵＲ都市機構における賃貸住宅団地の一部建てかえを含めた再生手法の検討の情報収集に努めるとともに、再整備地区を活用した連鎖的な都市再生事業の検討をさらに推進し、具現化するため、平成31年度中に覚書などの締結を行うというものでございます。　報告は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　ご報告ありがとうございます。　この旧高七小跡地を含む公共用地の再整備に係る検討状況と今後の方向性ということで、この内容を報告していただいたんですけれども、具体的に旧高七小の跡地に関しての記載は特にこの中では見当たらず、公共用地全体的な見方しかここには書かれていないんですけれども、その理由をお聞かせ願いたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　再整備地区につきまして、まずは今後の地区の活用の方向性を定めることが大事と考えまして、そちらのほうで流れとして書かせていただいております。具体的な活用方針につきましては、今後、平成31年度からの取組みの中に書かれてございますが、土地利用計画を踏まえた具体の市街地整備の内容を示す計画の中で検討していきたいと考えております。 ◆中村とらあき　　こだわるわけではないんですけれども、こういう場合、「旧高七小跡地を含む」と書いてしまうと、旧高七小の跡地を特別視しているように見えるんですけれども、そうではなくて、今の報告だと、高島平の公共用地全体に関する方向性ということでしか理解できないので、この辺のことについて何かほかに意図するところがあったのかなと思うんですけれども、その辺についてご意見をお聞かせいただきたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　地域課題の解決ですとか、老朽化した施設の建てかえですとか、そういった広い大きな問題、高島平のまちづくり全体を考えたときに都市再生を考えていくといった方向性がありますので、そちらのほうを進めていき、高島平のまちの魅力、価値を高めていくのがよいという考えがございます。 ◆中村とらあき　　以前この課題についてお聞かせいただいたときに、旧高七小の跡地というのは種地として考えていくというふうな見解があったので、その種地としてのことを含んでの公共用地というふうに理解していたんですけれども、そういった種地としての考え方というのは今もあるということでよろしいんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　まちづくりを広く考えるに当たって、旧高七小跡地を起爆剤として高島平のまちづくりに活用していきたいという考えがございます。まちの再生を１か所、旧高七小の跡地だけに限定するのではなく、都市再生の効果を広い地域に波及させていくためにも、連鎖的な都市再生、広いまちづくりを考えているところでございます。 ◆中村とらあき　　今の答弁ですと、種地としての考え方はいまだにあると。過去の答弁でも、これを見る前に全部議事録を見まして、昔からそういうふうにお話しされていたので。ただ、この内容でも、種地としての考え方がちょっと不十分なというか書いていないということだったので、今回は全体的なということで理解したいと思います。　とりあえず以上でございます。 ◆鈴木こうすけ　　参考資料１でヒアリング実施概要ということで、昨年６月から８月ということでヒアリングをしていただいておりますけれども、この中で、対象が番号で言うと10番までというふうな形でエリアで分けていただいていると思うんですが、１番、３番、７番ということで、対象の中で、１枚目に戻りますと、ＪＡあおばさんと医師会さんとＵＲ賃貸高島平団地というところが、今後の計画の中ではこういうふうな形で建てかえも検討しているよというふうな理解をしますけれども、これ、そもそもなんですけれども、やはり高島平グランドデザインというのは、当然この番号が１から10まである中で、全体的な構想として考えていく中で、先ほどありましたヒアリング結果の一覧の中のこういった形で、例えば警察は60年使用するから建てかえがないとか、そういうふうな話になっているというふうに理解しますけれども、やはり全体の取組みとしてどうなんですか、やはりグランドデザインなので、皆さん何かご納得していただけるような、我々区側のほうが少し突っ込んだ形でプランをつくっていくというふうな結構長期的な構想だと思うんですけれども、ごめんなさいね、その辺についてうまく質問ができていないのかなというふうに思うんですけれども、例えばこういった１、２、３、番号が10ある中の１、３、７、あおばさんと医師会さんとＵＲの都市機構さんは今後、建てかえの計画はいいですよ。ほかのところに関しては、今現状としては建てかえのそういった形がない。しかしながら、区側としては、高島平のグランドデザインとして全体的に考えているのでという方向性が具体的にあれば、ちょっと教えていただきたいなというふうに思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　連鎖的都市再生の目指すところは非常に大きいというところでもございます。高島平のまち全体というようなところでもございますが、余り全体過ぎるとちょっとぼやけてしまうところもありますので、まずは旧高七小周辺の中で連鎖の協力が認められるところから段階的に進めていく中で協力者が徐々にふえていくということも考えられるのではないかなというふうに考えております。 ◆鈴木こうすけ　　ありがとうございます。本当に長期的な計画なので、この対象のところ全てご納得をしていただけるというのは本当になかなかハードルが高いのかなというふうには思うんですけれども、そんな中で区側で取り組んでいただいている参考資料２、ＵＤＣＴａｋによる住民のワークショップ、第１回が平成30年７月31日、第２回が８月29日ということで、これは少しこういった形で参加人数の方を見ると、皆さんＵＤＣＴａｋの住民のワークショップというところはどうなんですか、ごめんなさい、私、説明会とかは行っていないんですけれども、余り皆さん、この高島平グランドデザインというか、こういったものに今後の取組みというのがなかなか積極的じゃないなというふうに感じるんです。参加人数を見ますと25人、18人、こういったところをちょっとお聞かせいただければというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　委員ご指摘の参加人数につきましては、多いのか少ないのかというと、施設の規模を考えると、もう少し入ってもいいのかなというところなのかなとは思っております。今までいろいろな形で皆さんの意見を聞くようなところで努めているところではございますが、引き続きいろいろな形で住民の皆様のご意見、参画への方向を、意見を酌み取るようなことができたらなというふうなことで考えているところでございます。 ◆鈴木こうすけ　　すみません、最後１点だけ。　私の友人でも、高島平三丁目に住んでいる方が実はいらっしゃいますけれども、やはりかなり将来像どういうふうになるんだと興味がある方なんです。そういった形であるので、例えば今後どういうふうな形でこの概要結果の中でにぎわい、そういったコミュニティ、全体的な高島平がどういうふうに変わっていくんだというところは、例えば高島平にお住まいの方、郵便物を送っていただいたりとか、そういったちょっとお金がかかることはなかなか厳しいと思うんですけれども、実はそういった高島平の方にも、こういった地域センターに行けない、行っていない方も今後どういうふうになるんだというふうにすごく興味がある方が結構大勢いらっしゃいますから、区側としても、こういう周知も含めた形でぜひ今後そういった形を配布物ですとか、こういうふうに変わっていくよみたいな具体的なものが、途中経過でいいと思うんですけれども、そういったものがあれば周知をしていただきたいというふうに思いますが、最後お聞かせいただければと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　ご意見ありがとうございます。確かにおっしゃられるとおり、参加人数にもう少し入っていただけるともっとありがたいところではございます。　まちづくりを進めていく中で、住民の方にいろいろな形で周知をして行っていくということは非常に大切なこと、ご指摘のとおりだと思っております。いろいろな形でまちづくりの、我々もいろいろなイベントに参加したり、あるいはＵＤＣＴａｋなども使いながらまちづくりへの広報・周知等も行っているところでございます。ニュースの発行ですとか、あるいはホームページへの記載、それからイベントでの展示、フェイスブックでの発信とかいろいろ身近なところで少しずつ着実に進めていきたいと思っておりますので、今後とも引き続き住民周知、それから皆さんに見えやすいようなまちづくりの活動が伝わっていくような形でいきたいなと考えているところでございます。 ◆山内えり　

　資料の一番最初の紙の、全体像が私は非常にわかりづらいなというふうに思っておりまして、板橋区としてどういう公共施設をつくっていくのか、いつまでにどう考えていくのかというのがなかなか見えなくて、２ページでは、平成31年度から取り組んでいくということなんですけれども、ちょっとその全体像の部分がわからなくて幾つかお聞きしたいんですけれども、２ページの（３）の表題のところに「単独開発と連鎖的な都市再生の可能性の比較」というふうにあります。この比較というのは、何と何をどう比較しているのかという部分をお示しいただけますでしょうか。後ほど資料でもいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　こちらのタイトル、再整備用地を単独で開発した場合と、連鎖的都市再生で開発したときの比較というものでございます。こちらに書いてございますように、連鎖的都市再生に比べ単独開発の場合のほうが効果は限定的であるというふうな趣旨でございますが。後ほど、資料等もご提供させていただきたいと思っております。 ◆山内えり　　ぜひお願いします。その単独の開発というものと連鎖的な都市再生がどう効果があるのかというのがなかなかわからないので、ぜひ資料でいただきたいと思います。　それから、黒ポチの１段目なんですけれども、「民間活力を活用して単独開発しても、住民要望の一部しか達成できず」ということがありますけれども、ここで言っている住民要望というのはどこを指しているのか、そして、この住民要望というのは何かアンケートをとったのか、それとも説明会で聞いたのか、どういう要望ということで区として把握しているのか教えていただきたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　住民要望把握の手法としまして、高島平グランドデザインを策定する際に、住民へのアンケート等を実施してございます。それから、こちらの資料にもございますけれども、（２）ＵＤＣＴａｋによる住民ワークショップ等により、そういった形でいろいろ住民要望の把握等に努めているところでございます。 ◆山内えり　　それ自体、住民の要望というのはどこになっているのか、それはどこに記載があるのか教えていただきたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　こちらの参考資料２で言いますと、表の下のところに、例えば施設ニーズというようなものがございます。にぎわい、カフェ、レストラン等々というのがございますし、また、グランドデザイン策定時のアンケート等もございまして、そういったものでは、例えば、協調できる場合は、区立以外の場所とあわせて開発するですとか、実現可能性が高い公共施設を建てましょうとか、そんなようないろいろな要望がございます。 ◆山内えり　　では、ここで示している住民要望というのは、こういった、ここの結果概要の下の部分ということで理解していいということなんですね。わかりました。　それから、２番目の黒ポチなんですけれども、「現状では、民間事業者の協力を得るにも採算性が低く、広場整備では「にぎわい創出」や「周辺施設の老朽化」等」云々とあるんですけれども、ここで言う広場の整備というのはどこを指しているのか、これについてもお聞かせいただきたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　いろいろなご意見がある中で、例えば公共用地の跡地整備につきまして、お金をかけないで広場として活用、あるいはグラウンドとして公園、広場として活用していればいいんじゃないかというようなご意見もあったように伺っております。ただ、それでは地域課題としてのにぎわい創出ですとか、あるいは周辺施設の老朽化の課題に結びつかないのではないかということでございます。 ◆山内えり　　ちょっとすみません、よくわからないんです。そうすると、具体的な広場整備、どこでとか、どんなふうにということはまだないということになるんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　具体的にどこということではないのですが、例えば広場を整備したりというようなことではということでございます。 ◆山内えり　　わかりました。具体的にはまだないということで。　あとは、にぎわいの創出というのは、広場を整備したことでのにぎわい創出がどういうことを指しているのか、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　にぎわいにつきましては、イメージとしましては、商業施設などをイメージしていただくのがわかりやすいのかなというふうに思っております。先ほどごらんいただきました参考資料２の下のところにも、にぎわいに係るような施設の例が載っていると思いますけれども、商業的な施設をイメージしていただけるといいのかなと思っております。 ◆山内えり　　それから、その隣にあります「「周辺施設の老朽化」等の問題解決に結びつかない。」とありまして、やはりこの間も区民間の問題ですとかさまざま、全体のまちづくりのために一つ一つの老朽化している施設このままでいいのかという声が出ていると思いますけれども、その周辺施設の老朽化の課題解決ということは、どういうふうに結びつけていくのかというのがちょっとわかりにくいんですけれども、この課題解決というのはどこの部分を言っているんでしょうか、教えていただきたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　高島平グランドデザインでは、例えばにぎわい、ウェルフェア、防災といった地域の老朽化した施設、いろいろな地域の課題を掲げてございまして、そういったものの中でにぎわい、周辺施設の老朽化、こういったもののことを指しているものでございます。 ◆山内えり　　すみません、老朽化の課題解決のことを伺いたいんですけれども、その課題解決をどういうふうにして図っていくのかということを伺いたいと思っているんですが、いかがでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　連鎖的都市再生の中で、老朽化した施設の建てかえや更新、そういったものを誘導できないかということでございます。高島平自体は、昭和40年代後半に急速にまちづくりが進んできまして、ある一定の時期、約10年ぐらいで急速に建物などが密集してできてきたというような経緯がございます。そういった、一度にできた建物、古くなった建物などの更新を誘導していくというようなところもまちの課題としてあるというふうなところでございます。 ◆山内えり　　何か難しいんですけれども、そうすると、この課題解決は、これまで示してきた計画とは異なっているのか、それとも、どのように違っているのかというのはお示しいただけますでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　これまで再整備地区につきましては、再整備地区のみを単独で開発するという手法でいろいろなパターンを示し検討がなされてきたところですけれども、それとあわせて連鎖的都市再生の可能性につきましてもグランドデザインの中でも示して、その可能性について追求していくというところで研究を今まで続けてきたところでございます。なので、今までの議論の土俵の中で連鎖的都市再生の可能性が高まってきて、そちらのほうを追求していくというようなところでございます。 ◆山内えり　　よくわかりません。　それから、再整備地区の活用の方向性のことでちょっと伺いたいと思います。　この中にも、まちづくり推進の方向性として、老朽化する公共施設の再整備を優先的に検討しながらというふうに言いますけれども、先ほどの老朽化の課題解決というところとどう違っていくのかがわからないんですけれども、この方向性については、ここで言う再整備の優先というのはどういう意味で言っているのかお示しいただきたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　老朽化する施設の中には公共施設もあるということでございます。なので、再整備地区の整備の中で公共施設の整備もあわせて考えていくというものでございます。 ◆山内えり　　それから、本会議のほうで、そもそもこういうスケジュールがいつ、どういう段階で説明されるのかということで聞いたところ、区長のほうからは、実現性が高まってから住民の意見を聞く機会をというふうに言っていますけれども、具体的には、いつ住民への説明をするかということについてスケジュールというのは決まっているんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　ただいま、区長の答弁にもありましたように、具体的な時期についてはまだ決まっておりません。お示しできない状況でございます。ただし、来年度から２年間かけまして具体的な市街地整備の計画を立てていく中でも、住民のご意見を聞きながら、途中の中でもご説明できるところなどが、ご説明できたらいいなというふうに考えているところでございます。 ◆山田貴之　　やはり資料を拝見させていただいて、これは委員会資料でインターネットに公開されるので、一般の区民の皆さんも、どんなことが話し合われているのかなというふうに見ると思うんですけれども、私たちは長くかかわったりとかいろいろお話を伺ったりしますので理解をするいろいろな情報がもう少しあるわけなんですけれども、なかなかこの資料、あるいは前の委員会の資料もありましたが、続けて見てもちょっとわかりづらいのかなというふうな印象を受けています。それは、資料要求としていただいた、この委員会に所属している議員はいただいているんですけれども、旧高七小跡地を含む公共用地の整備に関する研究報告ということで、平成30年12月、アーバンデザインセンター高島平から板橋区のほうに報告を受けている。この研究の中には、当然課長もＵＤＣＴａｋの副センター長として入っておられてかかわりを持ってつくってこられたんだと思うんですけれども、本来は１回委員会の中で、これを参考資料としてしっかりいただいて、あるいは議題の中心に据えていただいて、これがどういうことなのかというのを説明していただいた上できょうの委員会であれば非常に理解をしやすいかと思うんですけれども、この委員会の資料というのは、この中で報告されていることを取り上げつつ、最終的に区の方針を私たちに伝えていただいているんですが、どこまでが区の考えで、どこまでがこの報告書の内容のことでということが少し判読しづらいんです。であるから、我々はこのフォーカスするべきところがどこなのかというのがぼやけてしまっていて、せっかく互いに理解を深めようとしているんですけれども、なかなか話がかみ合ってこないのかなというふうに思うんです。ですから、やはりその都度その都度大事な資料が出てきたり、まだ全部が決まっていないにしても、報告するタイミングというのは大事に報告を都度していただいたほうがいいのかなと思うんですけれども、今後の報告に関して意見があればお願いします。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　ご意見ありがとうございます。ただいまのご意見を踏まえまして、どういった形で我々も皆様にご説明をしていくのか、ＵＤＣＴａｋの考え方というのは、あくまでもＵＤＣＴａｋという民学公連携機関の考え方でございます。また区の考え方というのは、また区の考え方というのは区の考え方というところで、ちょっとわかりづらくなっているのかなというところでもございます。　今回皆様にお示しさせていただきました資料の中でも、この１枚目の紙については、本編資料の記載枠の資料と、それから参考資料２、こちらのほうはＵＤＣＴａｋの分析というふうになってございます。ちょっとそのあたりでわかりにくいところでございます。　また、実際の住民への説明会、それからまちづくり、ニュース等、いろいろな方法を検討して住民の皆様への周知に努めたいと思っております。またあわせてというか、もちろん当然のことですけれども、議会のほうにもしっかりと説明してまいりたいと思っております。 ◆山田貴之　　私、ＵＤＣＴａｋの仕組みを取り入れてまちづくりをしていくという、板橋区としてまちづくりの再整備のやり方として画期的というか新たな手法を導入してやろうとしていると思っているんですよね。それは功を奏している部分もあると思うんですが、ただ、それを取り入れると、例えば縦割りがすごく横に連携してということになったりとか、今までにはないようなアイデア、発想が出てきたりということがあると思うんですけれども、それをどういうふうに報告をしたり発表したりしたら誤解なく伝わるのかというのは、多分区も研究しないといけないと思うんです。今までのやり方で、区の行政の再開発の進め方の報告で満足せずに、区としても、では、ＵＤＣＴａｋの報告を受けてどういうふうに説明をしたり、どういうふうにその考えを提示していったら間違いなく伝わるんだろうかという研究を多分しなきゃいけなくて、そこがちょっとおろそかになっているんじゃないかなということが、私はこの資料が読み取れるんですよね、これまでの報告が上がってきたタイミングと、区の委員会での説明と比較したりとか、現状の資料のつくり方を拝見すると。　これからも大事な局面はいっぱいあると思うんですけれども、その都度その都度やはり区としてはＵＤＣＴａｋの試みがちゃんと伝わっているかどうかというのを顧みながら、区民の皆さんをおいてきぼりにしない、あるいはワークショップに参加してくださった皆さんの気持ちを無視しない、そういうふうにするにはどうしたらいいのかというのを研究していってほしいなというふうに思います。その件に関して意見をお願いします。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　大変いいご意見をいただきました。ご指摘を踏まえて改善に努めてまいりたい、周知の方法等につきましても研究してまいりたいと思っております。 ◆はぎわら洋一　　高島平のことと言ったらあれなのかもしれませんけれども、僕は昔コンサルにいたものですから、こういう駅前再開発とか元八幡の駅前の再開発とかいろいろやったことあるんですよ。今回のこういうのを、例えば私が受けたとしたときに、ちょっと夢を語ると、板橋区はエコポリスとなっている。そういう部分で自然の、高島平の駅に向かって緑でずっと行って、10階建てになるんだけれども、自然の風を全部入れて、燕三条へ行って隈　研吾さんだっけ、ウェーブのきれいなのになっていたんだけれども、そういう形でこの中に病院も何でも全部取り込んだり、音楽広場なんかも取り込んだりして、全てがそこで賄えるような形で、あとは自然の景観になるような、それを板橋区の売りとして、当然トップというかＳＤＧｓなんかもあるんだけれども、そういうものをきちっと捉えて、それを具現化していくという案を板橋区で、毎回僕言いますけれども、スタディ模型でも何でもいいからそういう形で自然にやっていく。なおかつ、この西高島平とか、手前は何でしたっけ。西台のほうからずっと一貫して、それも全部緑で、地元の人たちは木が余りにも、もう40年、50年たっちゃって森になって暗くなって怖い。だから、木を切ってくれという案もあれば、切り過ぎだという案もあるわけですよね。そういうデータをきちっとそろえて、あと50年後を目指してこういう形でまちをつくっていくという、全体的にそういう流れというものをきちっと示していけるような形に区はリードしていけたらよろしいのかなというふうに思うんです。僕、例えばお金をいただければそういうのをつくるんだけれども、そういうので１案、２案、３案つくって、それでこういうものだけでやっているから見えないでしょう。だから、やはり役所が見えるように、僕は鳥瞰とよく言うんですけれども、そういう形で。そうしたら、世界中の人が高島平に見に来ますよ。すばらしい区民がいるなとか、音楽聞こえる医者もあったりという形で盛り上がれるようなそういうものが、僕はそれを具現化してくれと言ったら、そういう形でまとめたいなと思うのね。そういう感じでちょっとつなげられるような１案、２案、３案じゃないけれども、つくってあげればいいのかなと思うんですけれども、その辺いかがですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　ありがとうございます。高島平グランドデザインが中長期的な30年計画ということで示しておるところでございます。また、短期のところで見ますと、来年、再来年ということで市街地の整備の計画というようなところで短期的には取組みを進めていくところでございます。短期のことをやりながら中長期的なところの視点も持ちながら、引き続きよりよい高島平のまちづくりを進めていけるように、小さいところとまた長いスパンのところへの意識を忘れずに取組みを進めていきたいと考えておるところでございます。 ◆はぎわら洋一　　さらに、豊島区は今どんどんすごいのが建っていますよ。あそこのそばにときわ荘というのが実はあって、日本の漫画って世界を席巻して、日本に学べと、そういう感じに今なっているんだよね。それで僕が提案したいのは、この２番目の文化・芸術への関心の高さということで、そういう芸術家だとか絵描きだとか映画を目指しているとか、そういう卵をここに、あと20年後に咲くか咲かないかはわからないですよ。そういう人をこういうところに、安くＵＲに住まわせるとかそういうことも考えて、それですばらしいまちづくりをやっていただきたいなとちょっとつけ加えておきます。その辺よろしくお願いしたいと思いますが。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　板橋区としましても、都市の再生にかかわる全国的なリーディングプロジェクトと位置づけまして、高島平グランドデザインという大きな壮大な計画を考えていたところでございます。具体的にときわ荘に比べてどの程度になるのかは私どももちょっと想像がつかないところではございますが、そういった気持ち、志のもとで頑張ってやっていきたいというふうに考えているところでございます。漫画家さんが住むとか細かいところは、ちょっとそこまで何とも言えないところなんですけれども、引き続き豊島区にも負けないようにやっていきたいと思っております。 ◆五十嵐やす子　　すみません、私も頭の中で全然絵が見えてこなくて困っていたんですけれども、一番最初に私が議員になってすぐのときは、旧高七小跡地にシルバー人材センターの拠点とか健康福祉センターを入れるとか、そういうようなあれをわざわざコンサルを入れていろいろやっていたりして、その後で今度は今のようにというか、複合施設にして、上のほうは大きいマンションにしてみたいな、それがどんどん変わっていって、今回こういうお話があって、本当に何かわからないなというのが、自分の中でこういう感じかなと思っていたイメージがどんどん変わっていって、今どこなんだろう、どうなっているんだろうというのが私の中での正直な感想なんです。　それで、今回また出していただきまして、高島平グランドデザインということでにぎわいとかウェルフェアとかスマートエネルギーとか防災・防犯という４つが挙げられているんですけれども、にぎわいの中には、地域の内外からの交流促進という、内外と書いてあるわけです。その外のところ、だから、住んでいる人もとても大事にまちづくりをしていかなければいけないんですけれども、外からの人をどう呼び入れるかというのも多分テーマになっているんだなと私は思っていたんです。　それで、高島平は、さっきの資料でも、本当に高齢化が進んでいるところが課題だというところであちこちに見受けられるんです。日本全体的にこれから、今板橋区は人口はふえているけれども、人口は減ってきますよということも言われているじゃないですか。その中でにぎわいをどう創出していくか。もう人口は減っていくんだから、にぎわいといったって、では、板橋区内の人だけとか本当の近隣の人だけといったって限界があるわけです。そのときに、やはりそうすると海外からの人とかも板橋区のほうに、観光ということでは板橋区は海外の人にも来てほしいというふうに言っているわけですけれども、高島平もその点をどういうふうにやっていくのか、それを頭に入れて、にぎわいという意味で計画をしていくのかどうかというところが必要になってくると思うんですけれども、そのあたりというのは今どういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　にぎわいというか外国の方も見ていただくとか、そういう部分もあるかと思います。大東文化大学なども海外からの留学生などを積極的にとっていったり、ＵＲ団地の中にも住んでいただいたり、そういったようなこともやっているところでございます。また、ちょっと大げさに言えば、高島平団地というのが、先ほど申し上げたとおり古い団地の活性化というリーディングプロジェクトとして見物というか見ていただけるように、皆さんから注目していただけるようにというようなプロジェクトになっていったらいいなというふうに考えているところもございます。また、にぎわいについては、商業施設等もありますけれども、いろいろなところから、外から人を呼び込めるような活気ある、にぎわいあるようなまちづくりを進めていけたらいいなというふうに考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　あちこちで最近言っているんですけれども、１月に特別区の観光振興ということでその勉強会に行ってきて、日本総合研究所の藻谷浩介さんがいろいろ23区の中で、これからどういうところを力を入れていくか、どういう視点でいくかというところをお話ししてくださったので、せっかくだから生かしていきたいなと私も思うんですけれども、そのときに、23区の中で一番観光で力を入れるときに困るだろうという区を３つ挙げた中に板橋区が入っていたんです。私も、ああとか思いながら聞いていたんですけれども、その中で、板橋区のことを、私が前のほうで聞いていたので、何だと思いますかと聞かれたので、海外の人だと東京大仏とかかなと思って答えたら、いや、それもそうですけど。石神井川とか結構海外の人は歩くのが、日本に来ていろいろウォーキングするというのも一つのステータスだそうなので、ほかの自治体のに、善福寺川とかそういう名前も挙げていたので、では、石神井川ですかと聞いたら、それもあるけれども、もっとあると。えっと言って、では、大山ですかと言ったら、そうですと言ったんです。ああ、そうかやはり大山なんだなと思ったんですけれども、もう一つ挙げたのが、この高島平なんです。そうなんだと。高島平の何が、私もちょっとと思ったら、先生がおっしゃるには、高島平団地こそ世界中の高齢化する団地の目指すべき将来像だとおっしゃったんです。　だから、今日本には、海外と言っても特に中国とか韓国とか台湾とか香港とかそういうところからすごくたくさんの方がいらっしゃっていて、またそこの国の課題でもあるんです、高齢化というのは。それを日本ではどうやっているか、高島平でこういう事例をやりましたということを研修旅行みたいなものをつくると、それは本当にみんな知りたいことだから来るんじゃないですかというようなお話があったんです。言われてみると、今おっしゃいました大東文化大学の学生さんたちが住んでいたりというのも一つの大きな事例になると思いますし、また、高齢化というところで、もしあいているところをどういうふうに活用していくか。今、例えばＮＰＯで、もうそこの団地に入って活動しているところもとてもたくさんあると思いますし、そういうところとか、もう地域に住んでいる人が住み開きというか、住んでいるところを見せてこういうふうにやっていますよだとか、いろいろ地域と、あと板橋区が連携することで可能性がすごく広がるというようなお話だったんです。だから、せっかくまちづくりをテーマにしているのでそういうところも、今私が申し上げたようなところも、今うまくいってなくても、例えば10年後にはこんなに成功しましたみたいな事例を海外に対して、だから見に来てくださいと。だから、それって成功したときだけ言っても余り説得力ないので、こんなふうに大変だったんですとか、こんなふうにみんなでやっていましたというような、そういうものも資料として残しながらやっていくことってとても大事かな。それによって海外の方とかも、あと日本のほかの地域の方なんかもすごく関心を持ってくださって、それこそ板橋に来てくださる。高島平のにぎわいにもつながると思うし、そういうところに住んでいる方がかかわることによって、また新たなやる気みたいなのも出てくるのかな、あとは、まちづくりにかかわってくれる人がふえていくのかなとも思うんですけれども、そのあたりはどのように、今すぐできるとかは思いませんけれども、可能性としてとか考え方とかあったら教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　引き続き壮大なテーマ、非常に大きな課題をいただいたと思っておりますが、先ほども、海外から海外旅行でお見えになる方も多い中で、建物の老朽化ですとか高齢社会とか、そういったものというのは全世界に共通的な傾向のある課題なのかなというふうに思っております。　高島平地区は、高齢化率の問題ですとか、あるいは施設の老朽化といった問題がクローズアップされていますけれども、それに向かって、その解決の方向性を見つけるために、今こうやって取り組んでいるところでございます。　例えばインバウンド政策として、団地の活用を世界に発信とか、そこまでいけるかどうかちょっとわかりませんけれども、今ちょうどいろいろ可能性を見据えて探っているところでございます。そういった中で注目の取組みなどがあれば、ほかの自治体、全世界のお手本になっていければななんということは考えております。皆さんにも参考にしてもらえるようなまちづくりの一つになればなというふうに思っております。 ◆五十嵐やす子　　自分たちにとっては当たり前のことが、ほかの人にとっては当たり前じゃなくて、それがすごくすばらしいことだというふうに、自分たちはそんなにすばらしいこと気がつかなかったんだというような視点があったりもすると思いますので、自分たちだけで考えるんじゃなくて、ちょっとほかのほうからも視点として新しいものを入れていただくだとか、それこそ今までも私の中でもよくわかってなくて、何だかもやがかかったようなということがずっと私は続いていたんですけれども、今すぐこういうふうな絵を描かないといけないというようにあせってしまうと、何か右往左往してしまいそうな感じなので、そこはあせらずにというんでしょうかね、ちゃんとみんなで、やはりみんなある程度同じ方向を向いて、同じような絵を描かないと、話をしていても、それこそ、さっきにぎわいって何ですかとか、周辺施設って何ですかと、私も何となく思っていたのと、お答え聞いてちょっと違ったなとか。だから、一つ一つのことをみんなが同じように捉えて、それで考えていかないと、やはり見えてくるものがないと思うんです。だから、そこはしっかりと一つ一つ押さえながらまちづくりをしていただきたいなというふうに思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第207号　高島平グランドデザインに関する陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より、先ほどの報告以外で説明がございましたらお願いいたします。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　それでは、陳情第207号　高島平グランドデザインに関する陳情でございます。　陳情の理由につきましては、高島平地域グランドデザインが策定されて３年が経過したけれども、区有地の活用がどうなるか住民に知らされていない。こうした住民要求は、区の方針が決定される前に説明会を実施してほしいということでございます。　それから、高島平プロムナード基本構想では、高島平緑地の整備イメージしか示されていない。今後、高島平緑地をどうしていくか、区の考えを住民に説明してほしいというものでございます。　陳情の要旨としましては、旧高七小跡地を含む区有地活用につきまして住民説明会の実施を求めるというものでございます。　それから、高島平緑地の今後の整備方針について、住民説明会の実施を求めるという２つでございます。　経緯と現況でございます。　高島平一番につきましては、高島平グランドデザインでは、民間収益施設の展開に関する代表的な５パターンとともに、周辺の公共施設も含めた公共用地を活用しながら周辺エリアの再生を進める方向について示し、民間活力の活用の追求、それから連鎖的な都市再生の追求の２つの方向性も既に打ち出しているところでございます。　これまで区は、この２つの方向性について公共用地周辺の施設や建物等の所有者や管理者に対し聞き取り調査を実施するとともに、民間事業者にもヒアリングを行い市場状況を確認するとともに事業提案などを収集してまいりました。また、住民要望につきましては、グランドデザイン策定作業時に実施しました地域内の全戸配布のアンケート調査の結果、それからＵＤＣＴａｋでも実施しております住民ワークショップなどの意見から把握に努めてきたところでございます。　住民意見では、現実的な公共施設の更新を望むものの、協調できない場合は、にぎわい施設等の整備や周辺の住宅建てかえ支援といった区有地を含んだ一体開発により、老朽化の進む周辺施設の建てかえ更新や高島平駅前の商業施設の充実などが求められております。現状、板橋区が民間活力を活用し単独開発しても、住民要望の一部しか達成できず、効果が限定的であり、かつ民間事業者の協力を得るにも採算性が低く、求められる機能の参入を期待することが難しいし、広場整備等では、にぎわい創出や周辺施設の老朽化等の課題解決には結びつかない状況であります。　一方で、区有地以外の一体開発の連携の見込める複数の地権者の存在が判明し、ＵＲ高島平団地については、団地の一部について建てかえを含めた再生手法を検討と位置づけられるなど、連鎖的な実現の可能性も急速に高まっているところでございます。　そうした状況も踏まえて、まず、ＵＲ都市機構と旧高七小跡地を含む公共用地を活用した賃貸住宅団地の建てかえ更新の可能性について連携し検討を開始した、そういったところでございます。

　緑地の今後の整備方針につきましては、平成30年１月に策定しました高島平プロムナード基本構想では、整備のイメージを示しました。整備方針についても明らかにしているところでございますけれども、この基本構想の段階でも、素案公表の後、平成29年３月、パネル展示によるオープンハウス形式の説明会、それから全体説明会を実施しており、パネル展示には342名、全体説明会は35名の参加がありました。また、平成29年４月には、45日間パブリックコメントも実施したところでございます。　なお、高島平プロムナード基本構想における各整備方針でイラストとして示したものが整備のイメージではありますが、整備自体が目的ではなく、駅や商店街等の周辺施設、地域住民、地域活動団体等、多くの地域資源を生かしたさまざまな活動を展開させることが重要と考えておりまして、多様なストーリーを持って新たな価値を創造する居場所となることを目指しているものでございます。　そういうこともあって、にぎわいや健康増進などの多様な活用方法を試行的に社会実験として実施し公共空間の活用の見本を示したところであり、将来的には、地域にお住まいの住民の方や地域で活動する団体が引き続き引き継がれていくことを希望しているものでございます。　また、緩衝緑地帯の機能を確保した上で、公園等のストック効果を高める手法として、Ｐａｒｋ−ＰＦＩ等の導入の検討を進めていく予定でございます。　経緯、現況につきましては以上でございます。ご審議よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。　207号が終わるところまで、切りのいいところまで質疑を続けることにいたします。 ◆中村とらあき　　この同陳情におきましては、住民説明会の実施を求めるというふうにありますけれども、やはりどこかでグランドデザインに関する内容についての説明会というのは、将来的には必要になってくるのではないかと思いますけれども、区としてはどの時点で説明会をしていくのが望ましいのかということについてお伺いできればと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　現況は、ＵＲ都市機構と連携による可能性を話し合っている状況ではございますが、一定程度実効性を高めた上で区民の方々の意見をお聞きする方法がよいと判断しておりまして、今後は具体的活用方法の決定に際しては、住民意見等を聴取する機会を求めて、可能な限り住民の理解が得られるように努めていくつもりでございます。 ◆中村とらあき　　そうしますと、一定程度の実効性ということが区の中のお考えにはあるということですけれども、その一定程度の実効性というのはどの程度、具体的に言うとどんなことを指すのかということをご説明願いたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　来年、再来年どの２か年にかけまして、市街地整備に関する計画を作成する予定でございますが、その策定に際しても、住民意見等の説明等もさせていただけたらなというふうに思っております。 ◆中村とらあき　　あともう一点ですが、今回こういう陳情が出されているということに関しては、やはり区有地活用について何かしらの説明というか、情報の共有あるいは周知徹底といったところがまだなされていなかったのではないかという疑念がございますけれども、やはり情報発信というのは非常に重要かと思いますので、そのあたり今どのように現状行われているのかということをお聞かせ願いたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　委員会では、例えば１月、また今月もご説明させていただきましたが、例えば高島平の町会長会議等で、議会で報告させていただいたような内容につきましてもまめにご報告をさせていただいております。　それから、ちょっと時間がかかっているからというところもありますので、ニュースの発行等情報発信に努めてまいりたいと考えております。 ◆中村とらあき　　このグランドデザインの計画は数十年にわたる計画でございますので、非常に長い期間を一定考えていくものであるかと考えています。ただし、やはりこういう陳情が出ているということは、ここに住まわれている方々の関心は非常に高く、こういったことに関して説明義務はあるというふうに、また情報を発信していくという義務はあるかと思います。その中で、やはり町会長会議あるいはニュースレターだけではなくて、近隣小学校、中学校あるいは高校とかそのあたりに住まわれている学区域の方々にも、子どもたちを通じて親御さんに情報が行くようにするとか、あるいは商店街または周辺事業者、そういったことを通じて情報発信に努めていくべきだと考えますが、そのあたりについてご意見のほどお伺いしたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　ご指摘、ご意見ありがとうございます。ご意見を踏まえまして、どういった発信ができるか、方法も含めてこれからも引き続き考えていきたいと思っております。 ◆中村とらあき　　最後に、今回こういう陳情が出されてきているということがございますので、やはりＵＤＣＴａｋのほうの役割も非常に重要かと思います。ＵＤＣＴａｋのワークショップの情報とか、区のほうでは別で情報を出しているけれども、ＵＤＣＴａｋもやはり積極的に情報発信をしていくという機能は必要かと思いますので、その辺のことをＵＤＣＴａｋのほうにもきちんと把握していただいて、何かしらの方法をとっていただくというのも必要かとは思います。最後にそれだけお聞きして終わりにしたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　我々もＵＤＣＴａｋとも力を合わせてやっていく必要があると思っておりますので、情報発信に関しても、身近なわかりやすい情報の提供、それから多くの人にわかっていただくような情報の発信ができるように働きかけていきたいと思っております。 ◆山内えり　　私は、この陳情の趣旨とすると、高島平グランドデザインが策定されて３年たって、すごく大きな構想で十数年にわたる。だけど、この区有地の活用はこれから取組みも含めて、将来像は２年かけて策定するとかということで、本当に長いスパンで、どうもこの旧高七小の区有地だけではなくて、すごく大きなことで、なかなか地域住民の人は、では、それをいつまで待てばいいのか、老朽化はどこまで進んじゃうのということがやはり本当に心配だということの切実な陳情なのかなというふうに捉えています。やはり実効性が高まったらということで先ほどありましたけれども、今現状、この旧高七小跡地を含む、いわゆる区有地の２ヘクタールの部分についてはどういうふうに考えているのか、それから住民の声はどういうふうに聞いてくれるのかという、そういう説明会を求めていると思っていると思うんですが、そういうこの間やったようなワークショップだと20数名、18名という少ない形ではなくて、この地域の皆さんがどういうふうに考えていくかという住民の声を聞くという説明会を実施していく必要があると思いますけれども、区としてそのあたり可能かどうかというのをお聞きしたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　現在、連携による再生の可能性をＵＲとして話して具体的な活用の決定はまだしていないところでございます。住民説明をする時期に今はまだないのかなというふうに考えているとろでございます。なので、今後具体的な活用の決定に際しては、住民意見等を聴取する機会を設け、可能な限り住民の理解が得られるように努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆山内えり　　私はやはり当初の計画案といろいろ変わってきているので、結局どうなるのかというそういう心配の声と、住民の要望をこれだけ介護施設、保育施設、音楽ホール、集会施設等あるんですから、こういう声を集約するという姿勢を持っていただきたいと思います。　それから、この高島平の緑地の今後の整備方針ということでありまして、こちらもイメージしか示されていないという表現と、暗くて怖いから切ってほしいという声も私も聞いたことありますし、一方で、大事な緑地ですから切らないでほしいという声もある。住民の中でもいろいろなお考えがあるわけですから、そういう板橋区として緑地をどういうふうに整備する方針を持っていくかという、それから住民の声をどういうふうに拾っていくかという説明会を開く必要はあると思いますけれども、こちらのほうはいかがなのでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　高島平緑地の具体的な整備については、旧高七小跡地の活用方針など他の施策とともに戦略的に進める必要があると考えております。具体的なスケジュールを今示す段階ではないと思っております。　今後、旧高七小跡地の活用方針が定まり、高島平緑地の再整備を進める段階においては、区としても関係所管で連携し、住民に理解を深めていただくため丁寧な説明に努めてまいりたいと考えております。 ◆山田貴之　　先ほどの報告事項の中でも幾つか質問したので、かぶらないようになんですけれども、ＵＤＣＴａｋがつくる報告書とか書類とか、こういうものを現状、情報発信みたいなことはしていないのかなと思いますけれども、その情報発信、今手段が何かあるんだったら、それをちょっと教えていただきたいんですけれども。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　ＵＤＣＴａｋはホームページを持っておりまして、また、フェイスブック等の情報発信もしてございます。ちなみに、検討報告書も今アップされておりますので、一般の方もごらんになることは可能でございます。 ◆山田貴之　　そのアップされているものというのは、例えば区のホームページでもリンクが張られて見られたりということが今されていますでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　現状では、リンクは張っていないようでございます。理由はわからないんですけれども、今現在はやっていないということです。可能であれば検討させていただきたいと思っております。 ◆山田貴之　　この陳情の趣旨は、住民説明会の実施を求めると、情報を提供してくださいということ。だから、それは区が情報提供できなければ、ＵＤＣＴａｋが情報提供しているんだったら、それを提供して、今こういう段階だ、こういう状況だ、検討の状況はこうだということがわかっていただければいいんじゃないかというふうに思うんです。それが、例えば区が全部進めていると思っておられる方が、何も区から発信がないからどうなっているのか全くわからないという状況にもなりかねない。ＵＤＣＴａｋという新しい仕組みの中でやろうとしていて、区民参加もしていてというようなことで、開かれた場で多くの区民参加を得てボトムアップ式にやっていこうという流れの中で、やはり逆に今ＵＤＣＴａｋは何かどこかに場所があるわけではなく、企画の中で動いていっていると思うんですけれども、直接目に触れる場所がない中でＵＤＣＴａｋは大事なことを決めていて、住民参加はしているとは言いますけれども、でも、それはごく一部の限られた方の住民参加だと思うんですよね。例えば第１回ワークショップは25名参加しましたけれども、区外が６人入っているので、区民の方は19名だったりするわけですよ。そのワークショップ２回をとって、例えば40名足らずの方をもって、ワークショップに参加したから、もう民意が反映されているというふうになっちゃうとそれはまずくて、では、そこで話し合われたことが公開されたりとか、広く皆さんがわかっていただくことによって意義があることになってくると思うんです。それをやはり仕組みがちょっと違うやり方をしているので、ＵＤＣＴａｋにやってもらっているから大丈夫だじゃなくて、それを本当に区民の皆さんのわかる形で進めていかないと、逆にブラックボックス化しちゃうと思うんですよね。だから、ここはすごく気をつけなきゃいけないところじゃないかなと思うんですけれども、現状の認識について教えてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　先ほどの説明のときにもご意見いただきましたが、おっしゃられるとおり、ＵＤＣＴａｋでの報告というものと区での報告というものが混同されてしまうような部分も場合によっては考えられるので、非常にそのあたりの区分けといいますか説明の仕方についてはなかなか研究していかなければいけないなというふうに認識をしているところでございます。　一方で、高島平グランドデザイン担当課でも、ＵＤＣＴａｋも活用しながらまちづくりを進めているというところもございますので、そのやり方につきましてはしっかりと研究していきたいなというふうに考えております。 ◆おなだか勝　　さっき課長のお話の中であったんですけれども、前回のアンケート調査の結果というのは、まとめて、その結果がこうでしたというのを皆さんに報告をしたのか、報告の仕方と、いつごろやったのか教えてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　先ほど申し上げたアンケートにつきましては、高島平グランドデザインを策定する前に区民の方に全戸配布してアンケートを実施したもので、高島平地域に全戸配布をしたものでございます。平成27年６月に、まちづくり特別委員会のほうでその結果についてはご報告させていただいたところでございます。なので、アンケート自体はかなり古いものでございます。 ◆おなだか勝　　そうじゃなくて、住民の皆さんからいただいたアンケート結果を住民の皆さんにどうやっていつごろご報告したのかという話を聞いているんです。我々にじゃなくて。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　個別にというよりも、高島平グランドデザインを策定したときに、そのアンケートの結果につきましても載せさせていただいているので、そういった形でアンケートの結果については周知ということでさせていただきました。 ◆おなだか勝　　そうすると、もう３年も４年も前の話ですよね。ですから、住民の皆さんは、そこからたっているのに何やっているんだという気持ちですよ。だから、我々は我々の気持ちを伝えているんじゃないですかということだと思うんですよね。　今回こういう陳情が出てきました。ＵＤＣＴａｋの参考資料２の一番後ろのところに出ている結果とほぼ同じなんですよ、書いてある内容は。だから、住民の皆さんが要望しているものというのは、人数が少なくても多くても大方大体のところは似たようなところですということなので、ＵＤＣＴａｋでやっているのはあくまでワークショップですから、人数も別に100人、200人を対象にしてワークショップをやるということはないわけで、これはあくまでもワークショップとして意見が出てきたもの。だけれども、似たようなものが出ているということをやはり認識していただいて、ぜひ説明会を開くときには、過去の経緯から何から、そして皆さんからいただいたアンケートの結果はこうでした。ふだんやっているワークショップの結果もこうでしたというようなことも踏まえて説明をしていかなければ、やはり皆さんは、我々が言っていることみんな共通しているのに、何でそれが反映されないんだろう、何で発表されないんだろうというような思いで恐らくいると思うんですけれども、そういうふうに思いませんか。感想だけ。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　丁寧な説明に努めたいと思います。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　継続を主張いたします。　理由は、同陳情では、説明会を開く前に一定程度の実効性を高めた上で区民の意見を聞いたほうがよいという考え方が行政側にあるという点があります。しかしながら、一定程度とはどういう程度の実効性を言うのかということが区民にきちんと説明が行われていないのではないかと考えられております。　ＵＤＣＴａｋが同陳情の内容に深くかかわっており、同陳情地域の意見集約や情報の公表など区側と協力し、より一層の情報発信が必要であると考えております。　以上のことから、同陳情の趣旨を鑑みると、より一層の情報公表や周知徹底などの努力が求められてしかるべきものであり、これらの点において改善を進める必要がありますが、直ちに同陳情に同意することはＵＤＣＴａｋが実施してきたワークショップの成果や、また、先ほど行政側の考え、また全体の計画にもかかわる点もあることから推移を見守る必要があると考え、継続を主張いたします。 ◆鈴木こうすけ　　我が会派も継続を主張いたします。　先ほど来、各委員のほうから、皆さんこういった形で住民説明会を行ってというふうなことでありますけれども、やはりかなりこの高島平グランドデザインに関しては長期的なところもあります。しかしながら、私自身の思いですけれども、住民の方がこういった介護の施設、音楽ホールをつくっていただきたいというふうなトータル的な構想をしっかりと組み込んでいただいて、今後このような説明会を行っていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。継続を主張いたします。 ◆山内えり　　私たちは、採択を主張いたします。　区有地の活用ですから、やはり板橋区としてこの施設をどうしていくのか、いつまでにどうするのかという視点は、私は必要だと思います。そして、この間ずっと出ている老朽化している施設をそのまま放置していくことも問題ですし、区として住民とどういうふうに意見を集約し、まちづくりをどういうふうにしていくかという視点を持つ必要があると考えます。住民の声を聞く場であり、その説明会を行うというのは当然というふうに思いますし、やはり３年前に行ったアンケートが、３年も前と言えば３年前になりますし、住民の皆さんがそれをどういうふうに受けとめているのか、すごく大きな構想になってわからないということでこういう陳情が出てきていると思いますので、住民の声、方針を決める前に聞きたい、説明を求めているわけですから、開くべきと考えます。　また、高島平の緑地についてもさまざまな意見がある中で、やはり決定してしまったらなかなか声を聞く場がないということを心配していると思いますので、ぜひそういう説明会を設けていただくことを求めたいと思います。 ◆おなだか勝　　採択を主張いたします。　先ほどの最初のほうの説明で、連携の可能性があるところというのがまず新しい事実だと思うんですよ。地元の方々は、警察とか郵便局は実は10年以内の連携の可能性がないということになるというのは多分知らないと思うんですよね。そういったことだって説明しなきゃいけないと思います。この範囲で今やるのであれば、10年以内でもしここをやるのであれば、ここの地域でやりますよということがまず報告されるべきだと思いますし、またＵＤＣＴａｋでやっているワークショップの現状、そこで報告されているような現状というのをやはりやっていくべきだと思います。　そして、この陳情には、あしたやれとか、すぐやれと書いていないんですよ。ですから、来年度の早い時期に１回こういった報告会をやり、そして、先ほど課長から説明いただいたように、２年間でこれから31年、32年度で計画を策定していく、そういった中でのおしまいに近いほうで、大体こんな形でやろうと思っています。最終的に皆さんのご意見はいかがでしょうかというようなところに持ってくる、これは十分この願意を満たすやり方だと思います。すぐにあしたやりなさいとか書いてあるわけじゃないわけですから、ぜひこれは願意を組んでいただいて説明会の実施をやっていただきたいと思います。 ◆五十嵐やす子　　私も採択を主張いたします。　今、おなだか委員もおっしゃいましたけれども、新しいことがもう報告をされているわけですよね。それで、ＵＲのほうでも種地とかそういうことを言っているわけなので、そういう説明会がなされている中で、板橋区だけが説明がなくてということはかえって混乱を招くと思うんです。　それから、この緑地帯については高島平に限らず、今、赤塚とか高島平とかを含む公園の利用というところで、緑地のところももう既にホームページで公募が始まっていると思うんですけれども、そういうのも多分ご存じないと思うんですよね。だから、そういうもろもろのことを今はこういう段階です。決定してなくても、今はこういう段階ですということで、皆さんのご意見もどうぞお聞かせくださいというような形で住民説明会を行っていくということは、それこそここに住む方たちと一緒につくり上げていくボトムアップという意味で、板橋区にとっても本当はとても大事なことだと思います。今すぐとか時期的なことは書いておりませんし、これから２年で計画を策定していくんだよということ自体、もう皆さんご存じないので、じゃ、その２年間で住民の方たちと一緒に何ができるかとそういう考える場というかチャンスにもなると思いますので、ぜひ説明会を行っていただきたいと思って採択と主張いたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第207号　高島平グランドデザインに関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第207号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（５−３） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第207号は継続審査とすることに決定いたしました。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合により暫時休憩いたします。　なお、再開は１時10分といたします。休憩時刻　午後零時１１分再開時刻　午後１時０９分

○委員長　　それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第208号　「向原第二住宅地区地区計画の策定」に関する陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎都市計画課長　　それでは、陳情第208号　「向原第二住宅地区地区計画の策定」に関する陳情についてご説明申し上げます。どうぞよろしくお願いいたします。　まず、陳情の要旨でございます。　住民発意の向原第二住宅地区計画原案は、合意形成が不十分であり、現に居住する区分所有者に多くの反対がありますので、住民同士の話し合いが行われ、十分な合意形成がなされるまで都市計画手続を進めないようお願いしますというものでございます。　現状でございます。　現在、こちらでございますが、一団地の住宅施設の廃止をするため、地区計画に移行し、適切な土地利用の誘導を図ることが必要であるという理由から、平成26年12月に向原第二住宅団地管理組合法人理事長から、都市計画提案制度に基づきます提案がなされております。その際には、法定要件でございます権利者の３分の２以上の同意を得て出されているものでございます。その後、平成27年１月に、提案制度に反対署名が提出されております。区は、平成26年度に都市計画提案を受理して以降、平成27年度は合意形成をお願いし、28年度は区がアンケート調査を実施し、29年度につきましては、意見交換会という形で区のほうでも積極的にかかわりを持ち、また合意形成に努めてまいりましたが、現在では双方の意見に乖離があり、話し合いの場を持つことは困難な状況となっているところでございます。　平成29年に提案者により、向原第二住宅団地都市計画提案の手続の開始のお願いというような嘆願書も組合から出されております。その後、30年７月に、都市計画提案を受けまして３年半が経過していることから、今後は都市計画の手続を進める必要があるというふうに区は判断したところでございます。30年11月、提案者からの提案内容を修正し、区の修正案といたしまして変更しまして、その内容につきましても提案者から同意を得ているところでございます。31年１月、昨月でございますが、こちらの都市建設委員会のほうに都市計画法第21条の２に基づきます都市計画提案に関する都市計画決定の手続を進めることについて、ご報告したところでございます。　以上が現況の状況でございます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　まず、陳情内容を見ますと、反対されている方が反対署名を出しているということで、107名の反対署名を出してあると。これは平成27年１月というふうに考えておりますけれども、現状、この反対署名をした方々というのは、現在、平成31年、30年度でございますので、どのような状況なのか、わかる範囲でいいので、お答え願えればと思います。 ◎都市計画課長　　この107名の方につきましては、個人情報等もございますので、どの方がどうという形では、ちょっと今お答えできるものはございませんが、全体として、おおむね今８割程度の同意という形で動いておりますので、率としては相当なものとなっているというふうに認識しております。 ◆中村とらあき　　次に、この内容を追っていきますと、権利者の方の内容が出ておりますけれども、現在、都市計画を出す前には権利者の同意というのが必要になってきますので、何％に権利者の方がなっているのか。　また、権利者の言葉の意味なんですけれども、地主の場合と、それから建物のオーナーという場合、また、それを借りている方という意味も入ってくるんですけれども、その内容についてお答え願えればと思います。 ◎都市計画課長　　権利者の何名という、その辺のことにつきましては、ちょっと今お答えはできませんが、一般的に申し上げまして、土地所有者でございます。また、地籍等を持っている方たちも入りますので、権利を持っている方たち全てというふうになります。　１点目のものは持っていますが、今ちょっと率として明確にお話しできませんが、８割は超えているところでございます。 ◆中村とらあき　　そうしますと、一定程度の合意形成が、５年前と比べて進んできたという点、それから賛同者の方々から平成29年にも都市計画の手続の開始が要望されていると聞いておりますけれども、そのあたりについて、もう少し詳しく教えていただければと思います。 ◎都市計画課長　　29年度には２度ほど、地元の理事長様のほうから嘆願書という形で出されております。地域の実情等を踏まえて、少しでも早く進めていただきたいというような内容で出されております。この際も、区のほうでは一定の手続の中で対応してきたところでございまして、まだ29年度の時点でございますと、嘆願書は出されたところではございますが、意見交換会ということで、慎重に進めたい方たちと積極的に進めたい方たちの中で少しでも話し合いがうまくいくような形ということで区のほうも尽力しているところでございます。 ◆中村とらあき　　次に、もう二、三点あるんですけれども、１点は、今回、反対というふうに署名の方は書いてありますので、慎重派というよりは反対している方と、あと賛同している方たちがいらっしゃるということで、その大きな争点というのはどのあたりにあるのかということを教えていただければと思います。 ◎都市計画課長　　今までの話し合いの中では、手続というのは区の手続ではございませんので、地元の管理組合の中で手続等について、少しお互いの考え方が違っていた部分がございます。その辺の話し合い等、少し乖離がありまして、その辺のことがなかなかうまくかみ合わないような形というふうに認識しております。　都市計画そのものに対しての反対ということで両派の方たちがおっしゃっているという認識はしておりませんが、進めていくに当たっては、やはり合意形成のもとに進めていっていただきたいという部分があるということでお聞きしているところでございます。 ◆中村とらあき　　もうちょっと具体的な点で、どういったところが争点になっているのかというのを教えていただければと思います。 ◎都市計画課長　　本来であれば、もう少し具体的にお話ししたいところではございますが、マンション管理組合内での話でございますので、ちょっとその辺は差し控えさせていただきたいと思いますが、区としても、やはり今後建物建てかえ計画をつくるのか、または耐震性能を上げるための耐震工事をするのか、そちらについては更新ができるような地区計画を今回定めますので、その中で、マンション内でうまく調整していっていただきたいというふうに思っているところが実情でございますが、なかなかその辺の部分でも折り合いがつかないというふうに聞いておりますので、一定の手続を区のほうでは都市計画法に基づいて進めていかざるを得ませんので、その部分については、手続にのっとって、しっかりとして進めていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆中村とらあき　　次に、法律的な内容についてお聞きしたいと思います。　１つは、都市計画法における計画提案が行われた後、おくれることなく進めるべきだというふうな内容だと思いますけれども、この点について、今回、都市計画の手続を進めるというふうに考えた、その根拠についてお答え願えればと思います。 ◎都市計画課長　　都市計画法では、提案制度という制度が設けられておりまして、都市計画法を運用するに当たりまして、都市計画法を運用するための一定の資料がございます。そちらの中には、提案にかかわります事務の処理に関する期間については、都市計画決定権者は、遅滞なく、計画提案を踏まえた都市計画の決定または変更する必要があるかなどをしっかり判断し、当該都市計画の決定または変更をする必要があると認めるときには、その案を作成しなければならないというふうにございます。こちらに基づきますと、都市計画の提案がなされた場合には、進めるか、また、どのような形で進めていこうかということを遅滞なく進めなくてはいけないというふうになっているところでございます。 ◆中村とらあき　　最後に、まだこういった陳情が出てくるということは、合意形成にまだまだ不十分な点があったというふうにも見てとれるんですけれども、この点について、行政側はどのように考えられているのかということについてお答え願えればと思います。 ◎都市計画課長　　まず、今回の提案制度という制度と、一般的な、ふだん区のほうでかかわっている地区計画の性質上の部分でもございましょうが、提案制度につきましては、先ほどお話ししたように一定の期間というか、遅滞なく、提案がなされたら、都市計画として進めなくてはいけないというふうになっているところでございます。また、地区計画につきましては、住民の方たちと十分な合意形成をしていただいて、その上で、身近な都市計画として決めていくものでございますので、もともとの制度的な部分をそれぞれで見ますと、そういうふうな見方ができると思います。　そういうことも踏まえまして、区のほうでは、提案が出された１年目につきましては、提案者さんたちで地元のほうで合意形成をお願いしたところでございます。２年目につきましては、区のほうが都市計画提案に関する部分のアンケート調査とかを実施して、少しでもその部分にアンケートの結果とかももちまして、かかわろうとしたところでございます。３年目につきましては、なかなか両派の話し合いの場が難しい部分もございましたので、意見交換会等を区のほうで設置して、少しでも合意形成が進むような形で進めてきたところでございます。　ただ、その中で、一定の時間、３年半という時間が経過して、提案制度という制度に基づいて出されたものを、そこまでとめておくことは難しい状況にありましたものと、あとは意見交換会の中で、やはり両派ともなかなか話し合いを続けていくことが難しいというふうな状況になりましたもので、区のほうが一定の判断をして、都市計画の手続を進めることになりました。　進めるといっても、このまま決定するというわけではなく、制度として出たものについて内容を検討した上で、その地域にあるべきものかどうかということをよく吟味した上で進めるところでございます。 ◆はぎわら洋一　　（４）の、このような状況にありながら、板橋区は平成30年７月に方針を転換しました、この内容についてご説明ください。 ◎都市計画課長　　こちらには、方針を転換したというふうに書かれております。これは、それぞれの両派から見れば、見方によっては転換したというふうに思われると思われます。区としては、一定の話し合いを続けてほしいということで、提案制度から見ると、その制度を、なかなか厳しい見方も出されてしまう中で、少しでも話し合い、また地元でうまく合意形成がいくために取り組んでいるところでございますが、やはり住民の方たちがなかなか話し合いを続けていけないということで、両派の考え方の乖離があったもので、そこで、やはり一定の判断をする時期に来たのかと思っております。　そのことを捉えて方針の転換とおっしゃられるようであれば、そうでございましょうし、なかなかその部分につきましては、区としては苦しい中で取り組んできたことでございますので、一定のご理解をいただきたいというふうに思っているところでございます。 ◆はぎわら洋一　　もう一点。この周りにＵＲがもう全部できている。新しいＵＲがきれいにできているじゃないですか。今、この向原第二住宅は多分半分、５階建てですから半分だと思うんですけれども、区のほうで都市計画決定に当たってやっていったら、もうＵＲと肩を並べるというか、同じ土俵になるのかどうかというのをちょっとお聞きしたいんです。 ◎都市計画課長　　まず、こちらの一団地の都市計画というものがございますが、なかなかふだんはなじみのない部分でございまして、一団地というのが使われているのが、一団地の住宅施設という都市計画と、一団地の官公庁施設ということで、霞が関みたいなところはそういう官公施設として指定されているところでございます。　住宅地につきましては、全国に幾つかございますが、なかなかふだんなじみがないところでございます。住宅施設が設置されますと、一定の住宅の規模、また建築制限、公共施設、また公益施設等の配備等が決められるところでございまして、最初に決めたときにつきましては、大分昔でございますので、もう42年からですので、相当時間がたっておりますが、その当時は、この向原地域につきましては、今の法制度で申しますと、例えば容積率が40％という時代でございました。そういうときには、周りに比べて、一定の規模がもう少し建てられるような計画になっておりました。　それが、時間の経過とともに、周りの容積とか建ぺい率の異動がありまして、現在では周囲の容積率は200％建てれます。200％建てれるところで、今こちらの容積率は70％というふうになっております。その部分を200％に変えることによって、建物の新築をする場合であれば大きいものを建てれましょうし、既存の、今エレベーターがございませんので、そちらの部分を改修するときにもうまく制度を使って200％まで上がっていれば、エレベーターの配置とか、階段室がなかなかとり方が難しい部分がございましたので、そういう部分との調整もできるようになりますので、地域の更新という意味では、今回、地区計画によって、既存の一団地の住宅施設を廃止して地区計画で変えれますので、そのことによって、ＵＲというよりＪＫＫなんですけれども、住宅供給公社と同じようなレベル感もしくは、北側の住宅地もそうですけれども、200％の容積率なんですが、そういうところと同じようなレベル感になるということであって、例えば再開発のようにその部分に広容積なり高度利用するという、そういうものではございませんので、周囲と同じ形に一旦戻すというか、そこに立ち戻るという形だとご理解いただければと思います。 ◆はぎわら洋一　　最後。当然、開発の場合は、かめのこ割りといって雨水計画もするわけなんだけれども、そのかめのこが変わってくる可能性はありますか。２ヘクタールじゃ、ないか。それだけ。 ◎都市計画課長　　こちらにつきましても、制度的には全て、雨水対策も含めまして、開発行為等に該当するかしないか、しない場合であっても、雨水の抑制対策は区域として入ります。あと、道路等につきましても、もともとの道路が区道になっておりますので、排水関係等につきましては、その辺で対応できるというふうになっていると思いますので、特別なことを今回やるわけではございませんので、地域として一定の吸収はできると思います。　ただ、今回、地区計画を決めることによって、避難施設としての一定の役割を持っていただくことは考えておりますので、一部分、道路の出入りをしやすくするような形で考えております。このことによって、地域としての避難施設としての要件をさらにグレードアップできると思いますので、地域にとっては、いい形になるかというふうに思っております。　以上でございます。 ◆山内えり　　８割の同意があるということですけれども、一方で２割ぐらいの方が同意できないということなんですが、同意できない理由というのは、伺うことは難しいんでしょうか。 ◎都市計画課長　　余り細かく話すのはどうかなと思いますけれども、一応29年度に区のほうでアンケートした際に、その中で、慎重派とされている方たちの中では、現状に満足しているということ、また生活環境の変化を望まない、あとは今回推進する計画を立てた方たちの進め方に少し疑問があるのでということで、そのような意見が代表的な意見でございます。 ◆山内えり　　そういう意見が異なる方たちを、区が一定、意見交換会などもやって対応してきたと思うんですけれども、先ほど折り合いがつかないということで一定の、この陳情でいえば方針転換という形になっていると思うんですけれども、なぜとめておくことが難しいのか、一定の判断を今しなきゃいけないのかというのは、どういうことになるんでしょうか。 ◎都市計画課長　　先ほど少し丁寧な説明でなかったかもしれませんが、都市計画提案制度と地区計画の制度のおおむねの考え方をお示ししたところでございます。　提案制度の場合は、要は都市計画決定権者でございます区のほうが、その提案を受けた際に、その提案の内容を踏まえて、都市計画を決定する、または変更する必要があるかどうかという判断をしなくてはいけないというふうになっております。遅滞なくというのは、３年半をもって遅滞なくというのはなかなか言い切れないところでございまして、その部分は区としても、言い方はあれですけれども、かなり辛抱強く、３年半という時間を頑張ってきたというふうに思っております。　また、地区計画ですが、区のほうで毎年幾つかの地区計画を決めておりますけれども、地区計画につきましては、住民の合意ということを大前提にしております。それというのも、その地域特性に合わせて考えまして、地域の都市計画としてつくり上げていくものでございますので、十分な合意形成ということで動いているところでございます。　そういう両制度の違いがある中で、３年半という時間が正しいか正しくないかということをおっしゃられるのであれば、そこについてははっきりわかりません。ただ、区としては３年半の時間をかけて、そこまで時間を合意形成に使って、私たちも努力した部分はございますけれども、住民の方たちにも努力していただいて、一定の時間が来たのが３年半ということでございまして、この期間の３年半というものが何か根拠があって３年半というふうに決めているわけではございません。そこについては、ちょっと明確な説明はできないところでございます。 ◆山内えり　　一定の努力が図られて、意見交換会などもしてきたけれども、まだ２割の方が同意できない。しかも、方針転換して進んじゃうんじゃないかという心配で、こういう陳情が出てきたのかなと思っているんですけれども、４番に書いてあるように、権利者の負担が増すような修正案を作成して作業を進めようとしておりということがありまして、これは区のほうが提出しているものなのか、修正案の出どころと内容について、わかれば、こちらも教えていただきたいと思っていますけれども、よろしくお願いします。 ◎都市計画課長　　そこでおっしゃっていることでございますが、区のほうでは、先ほど申したように、いただいたものをベースに、区としても一定の考え方で臨んでいこうというふうに考えたところでございます。　最初、26年当時は都市計画マスタープランというものが決まっておりまして、昨年の３月に新しくマスタープランをつくり上げております。都市計画マスタープランをなぜつくり上げるかと申しますと、地域のこともそうですが、区の都市計画の基本方針がございまして、方針として、区としてはどういう形で区のまちづくりを進めていこうかということを決めていくものでございます。　そういう中で、地域の防災性能とか、そういう部分も一定のことをそれぞれの地域で考えた部分もございますので、そういう面での地域内での災害対策の部分でございまして、具体的に申しますと、無電柱化の推進ということを区では決めておりまして、無電柱化につきまして、この地域内で実施していただきたいということについての修正をお願いしたところでございます。　あとは、委員さんからもお話がありますように、子育て支援施設も多様な世代が必要な施設ということで、もし一定規模のマンションとかになるようであれば、そういう部分をこの中で取り組んでいただけるような内容の文言等を入れておりますので、そういう面では、その部分を捉えて負担が増すというふうにおっしゃっていただいているようだとすると、確かに何もやらないということと比べれば負担は増すということでしょうが、もし一定のまちづくりをしようと思って、その地域で取組みをするということであれば、今の中ではそういうことが必要なことだというふうに認識しておりますので、公共貢献の観点からも、そのような整備をお願いするものでございます。 ◆山内えり　　無電柱化の推進と子育て支援施設等、そういう修正案が出されて一層の混乱が招かれるということであれば、もともとの２割の人以上の何か心配な声が上がっているのか、そのあたりというのはいかがなんでしょうか。 ◎都市計画課長　　私たちも区で、言い方は悪いですが、勝手に決めるわけではございませんので、当初の提案をいただいていますマンション管理組合さん、理事長様のほうに、その辺の内容のご確認を差し上げまして、もし建物を建てかえていくような場合であれば、そういうことの対応ができるかどうかということについてはご確認をさせていただいておりまして、その中では対応していけるという話をいただいているものでございます。 ◆山内えり　　たしか前回の質疑の中で、３月８日と９日に説明会があるというふうな日程は確認させていただきました。やはり先ほど３年半、板橋区としても交換会を行って双方の意見を聞いてきた、そういう努力をされてきた、対応してきたことは十分理解しておりますけれども、やはりそうはいっても２割の方がいて、たしか246世帯なので、今計算すると50世帯ぐらいの方はまだ待ってほしいという声なんだと思うんです。ですから、やはり３年半経過しても、これだけの方が待ってほしい、それから今の生活に十分満足しているということであれば、本当に同じ地域に住んできた世帯の皆さんが、少しでも合意が図れるような形で進めていく必要があると思うんですけれども、板橋としては、もう少し地域計画や都市計画手続を進めないような対応というのはできないんでしょうか。 ◎都市計画課長　　今回、先ほど、前回、１月の委員会でご説明しまして、３月８日と９日に地元で、金曜日の夜と土曜日の午前中でございますが、住民説明会ということで、地区計画の原案の説明会をやらせていただくところでございます。こちらにつきましては、内容の説明を丁寧にするところでございます。　あと、今お話しいただいたように２割の方ということでございますが、２割の方が完全に反対しているかどうかということは、ちょっとまだそれはわかりませんので、その中の何人かの方と何人かの方が、反対ということと、もしくは保留しているということだと思われます。そういう中で、区としては、一定のご理解をいただくような説明会をしていくことになると思います。　ただ、都市計画の手続は、今後動き出したものをとめることはできません。しっかりとご理解をいただけるような努力をしながら進めていくということになります。手続の中では、意見書等をお出しいただける機会もございますので、そういう中を踏まえまして、ご意見等の確認をしながら進めたいと思っております。　今回のことにつきましては、権利者さんだけではなく、近隣の方たち、一定の範囲でございますが、日影等の規制の中で一般的に２Ｈという、高さの２倍の範囲内の線を引きますので、その範囲の方たちにも案内を配らせていただきまして、こういうふうなまちづくりを進めていきますよということのご案内を差し上げているところでございます。また、地元の町会長さんにつきましても説明をして、しっかり進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆山内えり　　最後に、８日と９日のスケジュール、原案説明会というのはわかりましたけれども、その後、とめられないというお話がさっきあったんですけれども、やはりここではまだ手続を進めてほしくないという陳情ですから、その説明会が行われて、そこに参加する方々の声をどういうふうに、今後の地区計画ですとか、今後どういうふうに進めていくかということで、やはり住民の声を拾うことは必要かというふうに思うので、その後のスケジュールというか、それはどういうふうになっているんでしょうか。 ◎都市計画課長　

　すみません。とめられないといった言い方はちょっと正しくなかったので、申し訳ないです。訂正させていただきます。手続は、スケジュールが一応決まっておりますので、その中で大きな反対等、また大きなトラブル等になるようなことのないような形で進めていきたいという意味でございます。　今、大きな反対という言葉を使いましたが、地区計画をふだんやる際には、大きな反対がないことということを何度も話させていただいていますので、基本姿勢はそういう部分はございます。ただ、提案制度の性格から、進めていくということで、今動かしていこうというところでございます。スケジュールといたしましては、本年、まだ確定はしておりませんが、６月ごろに都市計画審議会のほうに一旦の報告を差し上げたいと思っております。８月には地区計画の公告の縦覧を考えております。秋口に、まだ決まっておりませんけれども、審議会へ諮問、答申いただくような形で出していけたらというふうにさせていただきます。あと、それが決まりますと、もしうまくいくと、年内には地区計画の告示ができればいいかなというふうに思っております。　ただ、これはあくまでもスケジュールでございますので、状況を踏まえながら、しっかり取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。 ◆おなだか勝　　３年半かけて合意形成に努めてきたということで、このぐらいのところで何とか進めたいという思いはよく伝わってくるわけですけれども、現実的にある程度の反対の方がいらっしゃるというのも事実であるので、慎重に、丁寧にやっていただきたいというのが僕らの願いですけれども、地区計画を変更して容積率をアップして建てかえをする場合に、あるいはエレベーターをつくる場合に、これがちゃんと、きちんとできるようにということで皆さんはやっていらっしゃるという思いだと思いますが、これをやることによって、この後、あくまでこれは民間の方々があれですよね。民間のマンション業者になるのか、エレベーターだけやるなら、その業者さんと、その地域にお住まいのオーナーさんたちが話し合いをしてやっていくことになるんですけれども、そこには別に板橋区は関係することはないですよね。当たり前だと思うんですけれども、その確認だけします。 ◎都市計画課長　　すみません。今お話ししているのは、都市計画の地区計画の制度でございます。地区計画を決めることについては、区のほうが都市計画決定権者ですので、しっかり取り組んでいくことになります。　今後、例えばでございますが、マンションの建てかえ法、マン建て法とか、そういう制度を使うようなことがございましたら、区のほうもそういう部分にかかわることはあると思います。ただ、都市計画としての部分については、かかわることは一切、一切という言い方ではないですけれども、かかわることはないです。　そのほか、例えば建てかえをする場合であれば、マンションでありましたら、集合住宅の要綱とか、雨水対策とか、区のほうでいろいろな制度がありますので、一般的に建物を建てるものとしてのかかわり方はございますが、この地区計画、今回提案制度が出たからといって、その部分での特別なかかわりということはございません。 ◆おなだか勝　　板橋区としては、提案された都市計画変更というか、これをやることは、板橋区としてはやるんですよと。ただ、そこから先、マンションを建てるとなった場合には、どこの業者さんを選定するとか、どういう建物を建てるとかというのも、あくまでそれはオーナーさんたちの意思であって、その計画が出てきたときに、今つらつらお話があったようなこと、それは区として当然やるべきことはやらせていただきますということであって、そこのところが余りくっついちゃうと、何か板橋区が全部再開発にかかわっているような、何かそういうイメージにとられないようにぜひやっていただきたいなというのが１つです。　それと、現状、僕もあそこは何回か、友達が住んでいたことがあったので、行ったことがありますけれども、エレベーターがないわけですから、４階、５階に住んでいる方は非常に大変だと思うんですよね。特に、40年たっている建物ですから、最初のころから住んでいる方はご高齢の方もいらっしゃると思います。一刻も早くやってほしいという気持ちの方もいらっしゃると思います。また、お貸ししている人、賃貸として貸している方も、やはりエレベーターがないところはなかなか入ってくれる人はいないなとか、古くなっているからなというところもあると思います。　ですから、もちろん反対の方々の意見もよく聞きつつ、当然のように、それは早く進めていただかなきゃ困るんだという方たちの意見もやはりお聞きいただいて、これは粛々ということと、もう一つは本当に丁寧にぜひやっていただきたいということを申し上げて、終わります。 ◆五十嵐やす子　　すみません。何か同じことを繰り返すみたいな感じになってしまうんですけれども、これからの、さっきスケジュールは予定ということでおっしゃっていたんですけれども、ある予定は、特にそのスピードをもってやらないといけないとか、そういう何か決まりとかはあるんでしょうか。それとも、何かあったときには、ちょっと立ちどまることができるとか、その辺を確認させていただきたいんですが。 ◎都市計画課長　　今お話ししたスケジュールにつきましては、あくまでも予定でございまして、何日まで何をやらなくてはいけないというふうに決まっているものではございません。今、おなだか委員さんも言われたように、粛々と区のほうは進めていこうということで、スケジュールを出させていただいたところでございます。 ◆五十嵐やす子　　過去、スケジュールが、いろいろあるとは思うんですけれども、板橋が区として立てたスケジュールが変更していったというような、そういう事例があったのかどうなのかというところをお伺いしたいんですが。 ◎都市計画課長　　地区計画に限らず、都市計画のスケジュールは予定で立てているだけでございますので、そのスケジュールにできるだけ合うような形で進めようとしますが、住民の方たちの合意の部分でございますとか、いろいろな事情に応じてスケジュールを変更している事例は幾つもありますので、この部分が絶対ではございません。　ただ、先ほどおっしゃっていただいたように、５階にエレベーターなしで上っている方たちがいたら何とかしてあげたいと思いましょうし、もう少し慎重に考えたいと思えば、その方たちの部分も何とかしてあげたいと思いますけれども、全てのことが全部かなえられることはございませんので、できるだけ皆さんが満足いく形で進められればということで、これだけの時間を使ってきたところでございますので、今動き出したからには、しっかりと粛々と進めていけたらなというふうに思っているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　あと、もう一つ確認なんですけれども、地区計画がスケジュールどおりかかったからといって、それですぐどうなるかというのは、もう本当に、それは板橋区は全然関係なくて、あとはそこに住んでいる方たちがもう一回、今度どうするかという合意形成を図っていって、それで、その地域が変わっていくという、そういう理解でよろしいんでしょうか。 ◎都市計画課長　　全くそのとおりでございまして、この地区計画がかかることによって、一定の防災性能とか、地域は向上しますが、周辺の容積率200％というところに合わせることになりますので、その部分をどういうふうに使っていっていただくかということは、住民の方たちの考え方に基づいて、建てかえをするのか、大規模改修とかをするのか、その辺については、私たちが決めることではございません。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　同陳情につきましては、継続を主張いたします。　理由としては、現在、権利者の同意率が80％以上あること、平成26年から一定程度の合意形成が行われてきたと考えられる点が、まず１点でございます。　２点目として、賛同者の方々から平成29年にも都市計画手続の開始が要望されている点、また都市計画提案を受けてから３年以上が経過していること、以上の理由から、合意形成がある程度進められている点が認められるということはありますが、しかしながら、マンション管理組合の内部上の問題もあるということもあり、より一層の審議、調査が必要であるというふうに考え、継続を主張いたします。 ◆はぎわら洋一　　同じく、公明党も継続を主張いたします。　多くの反対がありますのでって、多くないようには感じるんだけれども、その辺も合意形成を進められるようにして、よりよい方向にベクトルが行くように、継続です。 ◆山内えり　　私どもは採択を主張いたします。　やはりまちづくり自体は、もともと住んでいる方、これだけ大きな世帯が住んでいるマンションですので、住民の合意形成は大前提と思います。確かに８割の方が賛同しておられるということですけれども、やはり進め方に疑問があるですとか、必ずしも反対というよりは、慎重に進めてほしいという声がある中では、まだ２割の方の賛同が得られていないわけですから、板橋区として対応されてきて３年半のそういう時間が経過しておりますけれども、やはり今後も、粛々と進めるというよりは、住民の合意、納得が得られるまでは、板橋区として努力を今後もしていただきたいと思いますし、一番は住民の皆さんが分断されるようなことがないように努力するのが区の役割というふうに思いますので、合意形成なされるまでは手続を進めない立場で努力していただきたいと思いまして、採択を主張いたします。 ◆おなだか勝　　継続を主張いたします。　やはり少数とはいえ、まだまだ慎重にやっていただきたいという方もいらっしゃる。それから、これは本当に早くやってくれなきゃ困るんだという方もいらっしゃる。そういう中で、課長のほうで先ほど来ずっと答弁の中で、丁寧にやっていただくということですし、また住民説明会もやっていくということでありますので、そういう経過を見定めたいということで、継続を主張いたします。 ◆五十嵐やす子　　私も継続を主張したいと思います。　やはり２割と聞くと何か少なさそうに見えますけれども、ただ、実質246世帯中の約50世帯というふうに聞くと、やはり多いなというふうにも私自身は思います。いろいろな事情がある方がいるというのも、そうなんだろうなというふうにも思います。都市計画もまた、今までも予定がそのまま進んだことだけではないというのもありますし、やはりそういういろいろなことを鑑みていく中で、もう少しこれは、この場でも話し合いを進めたりとか、その後どうなったかということを私たちも知って、話し合っていけたらなというふうにも思いますので、継続を主張いたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第208号　「向原第二住宅地区地区計画の策定」に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第208号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（７−１） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第208号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第209号　真に住民の意見を反映した大山駅周辺の整備のための陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎鉄道立体化推進担当課長　　では、午後のほうもよろしくお願いいたします。　陳情の番号です。第209号、件名、真に住民の意見を反映した大山駅周辺の整備のための陳情でございます。　陳情の要旨でございます。　板橋区が行っている旧来の、上からおろしてきて最後は強権で押しつけるタイプの事業計画ではなく、広範に下から積み上げる住民参加型方式で事業を組み立て直すことを強く要望するというところでございます。　理由についてでございます。　先日、12月、昨年提案された大山駅広場計画都市計画案は、大山まちづくり総合計画に基づいているとのことだが、当該計画はマスタープランを受けてのものである。このマスタープランには、大山駅前の整備についての提言はあったものの、連続一体化の形態はもちろん、駅前広場の具体的な構想も、場所すらも示されていない。具体的に検討したとされているのが、平成29年５月に設立した東武東上線大山駅付近立体化促進協議会と呼ばれる会である。　同年10月には、連続立体交差事業の促進と、それにあわせて駅前広場事業の推進を都に要望し、昨年の２月の素案説明会を初め、その後の各説明会において、これらの経緯をもって、この計画を住民の意見を十分に反映した計画であると説明してきた。この促進協議会は、坂本区長が会長を務め、関係町会と商店会の理事長、ＰＴＡ会長ら、いつものメンバーが名を連ねている。これらの団体は区からの活動助成を受けていて、その意味では、決して区に対して自立した意見を言える関係にはないと言っていい。さらに、促進協議会の会員は大半が区議会議員だが、これまで駅前広場計画を政策に掲げて選ばれた議員は一人もいない。区議以外の会員は、区の職員である。つまり、促進協議会の実態は、身内ばかりでつくられたサクラ集団と言っても言い過ぎではないのである。　一方で、マスタープラン策定から促進協議会発足までの５年間に、大山駅の地区には駅の幾つかのまちづくりの会がつくられている。中にメンバーを公募する住民参加型で発足したものがあり、昼夜でまちを歩いて問題点を抽出しており、まちづくりの正論を学びながら活発に議論し合ったこともあった。しかし、そのような会合では、多くの会員の大きな関心事であった立体化や整備については、区側から検討対象とされることなく、一度として討議されないまま、会自体は事実上休眠状態になってしまっている。　現在の形式的アリバイの工作のような身内の会方式で、住民の意見を反映した計画と本当に言えるのか。促進協議会に名を連ねている人たちに、100近い住民から生活、経済の基盤を根底から奪う、立ち退きを迫る権限をいつ、誰が与えたのか、まずもって疑問であるというところでございます。　現状報告でございます。　まず初めに、大山駅前広場計画の検討経緯と、住民の意見の反映についてということで、今までも説明させていただいたとおり、21年６月のまちづくり協議会、マスタープラン、総合計画、駅前広場構想、そして昨年２月の都市計画素案説明会、６月、駅前広場に関する説明会、７・８月、オープンハウス、30年12月に都市計画の説明会をやらさせていただきました。　マスタープランについては、駅前広場の必要性や規模、導入すべき規模と、それらの条件に基づく３つの配置案が提言されています。また、区では、このマスタープランを受けて総合計画を策定し、３案の中から26号線及び大山駅からのアクセスのしやすさ、歩行者動線との錯誤の回避、まちのにぎわい特性などの視点から最も有効な補助26号線沿道配置案を基本に検討を進めているところであります。　その後、駅前広場の基本方針のあり方、導入を検討する機能や概略規模などを駅前広場構想として取りまとめ、地域の方々を対象としたまちづくり説明会等で出された意見や、大山駅周辺のまちづくりを考える、こちらは西と東の町会長さんとか商店会長さんが会を運営している会なんですけれども、そちらのほうに提出された提案書も参考にしていると。本計画に基づき、区では位置を検討した上で、最終的に区が規模や位置について決定し、昨年の２月に素案説明会で示させていただいたというところでございます。　続きまして、促進協議会ですけれども、皆様ご存じのとおり、29年５月に東武東上線大山駅付近の鉄道立体化の早期実現と大山駅周辺の整備の推進を図ることを目的に、坂本区長を会長とし、区関係部署、区、区議会議員、沿線にお住まいの町会、商店街、小・中学校ＰＴＡの方の代表を会員として発足しました。活動方針に基づき、これまで２回、連続立体交差事業の事業主体である東京都に事業の早期実現を求める要望書を提出。要望内容については、幹事会、促進大会、全体会において承認を得ているところでございます。平成29年10月には、高架式か地下式かの構造形式にかかわらず早期実現、30年８月には、都市計画素案をもとに早期事業化というところで要望書を提出しているところです。　以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　同陳情の内容を見ますと、ちょっと理解に苦しむところもあるんですけれども、まず第１点として、促進協議会というふうにここにございますけれども、東武東上線大山駅付近立体化促進協議会というのは、この場合、活動方針として、東武東上線大山駅付近の立体化の促進や大山駅付近の整備について、情報の発信など必要な広報を行う、本協議会の目的に合致する、そのほかの必要な活動を行うということで、ここに挙げられているような趣旨での推進委員会ではないというふうに理解しているんですけれども、その辺に関して、行政側の考えをお聞かせ願いたいと思います。 ◎鉄道立体化推進担当課長　　今、中村委員さんがおっしゃったとおり、そういった形で促進協議会は、あくまでも国とか東京都、関係機関への要請、地域住民への情報発信ということで必要な活動を行うことになっております。 ◆中村とらあき　　また、この促進協議会とは別に、議会においても東武東上線大山駅付近立体化に関する特別調査委員会というのが設置されて、その中で、全ての会派が一致した報告書も出ておりますけれども、その内容とほぼほぼ一致しているところだと私は考えていたんですけれども、それとは全く違うところというのはあるのかどうかというのを、行政側の意見として、お聞きしたいと思います。 ◎鉄道立体化推進担当課長　　特別委員会は、あくまで沿線の立体化というところではあるんですけれども、ただ、特別委員会では、いろいろな案が議会から出ているところではあるんですけれども、区としての要望と促進協議会の要望というところでは、まるっきり一緒というところではあるんですけれども、ある程度の、区の方針とか促進協議会に見合ったものだと認識しております。 ◆中村とらあき　　その上で、今までの議論を重ねた上で言及しなければいけないというところは、高架にするか地下にするのかにかかわらず、我々は東武東上線の立体化を推進していくということで合意はされているというふうに考えております。そこで、今、高架にするか地下にするかといった議論については、東京都の意見を尊重していくという立場にはあるかと考えているところでございます。　そういった意味で、ここに書いてある内容には、今回、促進協議会の考え方というのと、ここの陳情者の書かれている内容というのは多少そごがあるのではないかというふうに考えておりますけれども、その点を考えた上で、今私が言及した点について、つまり地下にするのか高架にするのかということについては、確認のために、行政側のほうの意見をお伺いしたいと思います。 ◎鉄道立体化推進担当課長　　あくまでも、平成21年６月から協議会がスタートしまして、そこまでの素案の説明会までは、大山駅の駅前広場の整備のあり方について、導入する施設とか、そういったものについて議論をしてきたところではあるんですけれども、位置や規模については行政のほうで決めさせていただいたというところと、あと立体化についても、促進協議会と区のほうでも高架か地下か、あくまでも早期実現というところで要望させていただいた中で、昨年２月の素案説明会で、地形的条件、計画的条件、事業的条件の３条件で高架と地下化を比較検討した結果、総合的に判断した結果、東京都としても高架式、区としても高架でいいというところで認識しているところでございます。 ◆中村とらあき　　かなり我々がやってきた、また認識しているところとそごがある、または乖離しているところがあるというふうに、この陳情の中から見てとれるというふうに考えております。　その上で、陳情の審査、陳情の審議ということでございますので、今回この内容について、より審議をもう少し、趣旨を考えると、駅前広場の整備について、ここでは言及しているわけですけれども、全体として、駅前広場の整備というのは、全体から見たときに、確認のためにお聞きしたいんですけれども、どういった位置づけにあるのか、最後に聞いて終わりにしたいと思います。 ◎鉄道立体化推進担当課長　　補助26号線の事業認可ももちろんそうですし、立体化するためには、今まちづくりというところでは、駅前広場、ほかの区でもそうですけれども、そういったところのまちづくりの醸成というところの中で、立体化が早期実現してきているところでありますので、そういった中で、補助26とか駅前広場、あと立体化も含めたところで、今、大山駅付近は事業化に向けて取り組んでいる状況であると思います。 ◆山内えり　　この間、こういった趣旨の陳情が四、五本出ているかと思うんですけれども、やはりこの趣旨、趣旨でいけば住民参加型方式で事業を組み立て直すということなんですけれども、恐らく住民参加型方式じゃないというふうに思われて、住民参加型方式でやってほしいという意向なのかなというふうに思うんですけれども、まず確認として、この間、協議会があったり、まちづくりの会が幾つかというふうにありますけれども、幾つか持たれて、最終的には区が位置、規模について総合的に判断したということで言われていますけれども、住民参加型方式であったというふうに思われているのか、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長　　先ほど説明したとおり、21年６月には、いろいろなまちの人とか、そういったいろいろな方に協議会をつくっていただいて、その中で区に提言されたということで、また総合計画についてもパブリックコメント等、あと、まちづくり説明会を毎年行って、そういう中でも地域の意見を反映させていただいた中で、先ほど言ったとおり、駅前広場のあり方については議論をしてきたというところではあるんですけれども、先ほど言ったとおり、位置や規模等については区のほうで決定させていただいたというところでありますので、その後、先ほど言ったとおり、いろいろなご意見、ご要望が出ているところでありますので、今後、都市計画決定の前に、また、いろいろな個別対応等をさせていただきながら、丁寧な説明と有効な施策はどういったことができるかというのを一生懸命頑張っていきたいと思います。 ◆山内えり　　そこが多分もう、うまくかみ合っていないのかなと思うんです。やはりまちづくりの方は、昼夜、ほかの地域を歩いて、ほかの市や区にも出向いて先例を学びながら活発に議論するところまでは一緒にやってきたけれども、具体的な位置や規模が最終的には区によって総合的に判断されてしまったところが、これは本当に参加型方式なのかということで思われていると思うんです。それまでは、数年間の協議、それから勉強会とかは一緒にやってこれたんだと思うんですけれども、やはり100名もの方の住まいや営業が奪われるということで、この間そういう陳情が出ていますけれども、そういう一番大事な場所、位置、規模、内容、量もそうですけれども、そこが見えない中で、最後、区がそこを決めてしまったというところは、本当にそれが全体をもって、最後の決定までもって住民参加型方式と言えるのかというのは、私も非常に疑問です。　やはりそこまで一緒にやってこれたのに、最後の最も大事な決定のところを知らされないで、その説明会で初めて知るということで、住民が皆さん驚いているわけですから、やはりそれが本当に住民参加型であったのかというところは、私自身はそこが一番皆さんが納得いかれていない、住民合意と言えないんじゃないかというふうに思うんですけれども、板橋区としては、住民型参加方式自体は必要と考えているんでしょうか。

◎鉄道立体化推進担当課長　　これは何回も説明しているとおり、協議会から３案に至って、総合計画１案になりまして、駅前広場構想というのがつくられまして、その中で、ある程度絞られた位置になりました。その後の位置については、やはりいろいろな地権者さんとの関係もありますので、区のほうで配置、規模等をさせていただいて、その前の段階では、住民さんの総意とか、いろいろなことについては、協議会等を含めて、議論したつもりで区としては認識しております。 ◆山内えり　　もう行き来するのであれですけれども、絞られていても、具体的な位置というのを知らないというのは、やはりそこは私は問題だと思っています。　また、この間、前回も聞いてきましたけれども、該当する土地所有者の方への聞き取りというのは、どこまで進んでいるのか、進捗状況がわかりましたら教えてください。 ◎鉄道立体化推進担当課長　　先日の委員会でも、いろいろな議員さんからのご指摘等ありましたので、うちのほうでも内容を精査したところではあるんですけれども、やはり正直言うと、個別で会っていない方もいらっしゃるんですけれども、ただ、個別対応していなくても、オープンハウスや駅広の説明会とか、各説明会がありますので、そういった中でも出席している方がいらっしゃいますので、個別対応していない方には、地権者さんに対しては郵送しまして、今年度末に区の職員で直営でローリング作戦で、なかなか連絡先がつかめないときもあるかもしれないんですけれども、何とか全員に会えるよう鋭意努力していきたいと考えております。 ◆山内えり　　そうすると、数とすると前回と変わっていないということでいいんでしょうか。前回、１月の答弁のときと変わらないと。進捗状況を伺いたいと思っています。 ◎鉄道立体化推進担当課長　　そうですね、この前の委員会のときとは。ただ、この前の委員会の中で、約というところであるので、多少の方にはお会いしている状況でございます。 ◆山内えり　　多少ふえたんだとすると、その数というのをお示しいただけますか。 ◎鉄道立体化推進担当課長　　そこについては多少、少人数ということでお答えします。 ◆山内えり　　あと、すみません。先日、３月２日土曜日と３月４日月曜日に大山周辺地区のまちづくり説明会を行いますということで、これをお示しいただいて、今度説明会があるのかなと思うんですが、これは、この間の陳情の内容であったり、裏を見ると、次第ですから、道路整備や大山地区の概要、実施事業、駅前広場と連続立体交差事業について、その他等々あるので、今回のこういう陳情の内容について網羅する形になるのか、それとも12月の説明会と異なる何か別の説明が新たにあるのか、そのあたりの、いただいたこの説明会の内容というのはどういうふうになってくるのか、お示しいただければと思います。 ◎拠点整備課長　　まちづくり説明会は年に１度、今、拠点整備課主催でやってございます。いろいろな再開発事業だとか駅前広場の事業、昨年度から進んだ状況を毎年年１回報告する説明会となってございます。 ◆山内えり　　そうすると、いわゆる定例のものであって、去年の12月の内容と同じようなものになるということになるんでしょうか。 ◎拠点整備課長　　多少違っておりますけれども、前年より進んだことを中心に、お話しさせていただくようなことになります。 ◆五十嵐やす子　　陳情を拝見して、陳情の理由のところが、促進協議会のところに触れられていて、私も促進協議会には一応入っていますけれども、私が促進協議会に入った意図と、何か書かれていることがやはりちょっと違うなと思って、情報を知りたいとか、そういう思いで入って、決してそれで今回区が最終的に決定したところをよしとしているとか、そういうわけではないので、さっき区が決定したというところもあって、促進協議会が特に決定したわけではないんだけれどもなとか、そうか、区民の方々はそういうふうに見ているんだとか、促進協議会について、どういうものかというのを改めて区民の方に説明することが必要なのかなとも思ったんですけれども、その辺、何か区のほうは考えていらっしゃいますか、この陳情を受けて。 ◎鉄道立体化推進担当課長　　促進協議会はあくまでも、先ほど説明したとおり、目的については、鉄道立体化早期実現と大山駅周辺の整備の推進を図ることと。活動内容については、今の目的を達成するため、関係機関へ要請、地域住民への情報発信、そのほか必要な活動を行うということですので、何か構造形式について決めるとか、大山駅前広場について位置を決めるという協議会ではありません。　ただ、そういった誤解を招いているところは、今回の陳情でもわかりましたので、ホームページでも促進協議会のことについては、規約と名簿を含めて載せていたり、あとはニュースの発行ということで、毎年度そういった要請活動をしているところではあるんですけれども、今回の件を踏まえて、何か説明会の時期とか個別対応のときに、促進協議会の意味について説明させていただければと思います。 ◆五十嵐やす子　　やはり勘違いによって要らない摩擦を生んだりとかするというのは、とても悲しいことになると思いますので、その辺はよろしくお願いします。　それから、先日、閉会中の委員会のときにお願いした資料をいただきまして、代替地や移転先の確保等に有効な施策一覧というものをいただきました。代替地のあっせんとか不動産情報の提供、相談体制の充実ということが書いてあるんですけれども、こういうことを考えていますというのはわかったんですけれども、じゃ、こういうことを考えているための、例えば代替地のあっせんだとしても、代替地として行政側で確保し、あっせんする。でも、確保がどこまでできているか、そういうところが大事なのでは。あっせんするといったって、確保していなければできないわけですし、その辺がちょっと何か見えてこないので、もう少し詳しく説明していただけますか。 ◎鉄道立体化推進担当課長　　前述の五十嵐委員さんからの資料要求ということで、３つほど挙げさせていただいたんですけれども、これはあくまでもほかの区の事例を参考にというところではあるんですけれども、ただ、板橋区としても、ちょうどというか、これから駅前広場とか、いろいろな中で、そういった代替地と、あとは不動産提供とかというところでは、変革期というところでありますので、そういったところを庁内で今検討しているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　当事者にとっては、本当に毎日毎日心配なわけですよね、どうなるんだろうとかね。　例えば、２番目の不動産情報の提供についても、不動産物件情報を業者との契約により入手しとあるんですけれども、じゃ、この契約はもうなされているんですかってなるじゃないですか。今不安な人に、それも、きのう、きょう不安だと言い始めたんじゃなくて、もっと前から不安だ、不安だと言って、たくさん陳情も出ているわけですし、だから、そういう方がいっぱいいるというのがもうわかっているはずなので、そうしたら、そういう契約だって早くやって、区はこういうふうに契約したから、だから、こういうふうな提案をさせてもらいますだとか、もっと見える形でやっていかなかったら、それこそ不安というものは減らないと思うんですよ。　今こういうふうに考えてますと言ったって、それはやはり机上の空論になってしまうのかなと思ったので、丁寧と言うだけじゃなくて、動きも迅速に見える化してほしいなというふうに私は希望するんですけれども、いかがでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長　　五十嵐委員さんがおっしゃるとおり、不安、心配というところで、個別対応している中でもそういったご意見をもちろんいただいていますので、今スピード感を持ってやっているのは事実ですし、それに対して何か決定したら決定ですし、決定するまでの段階でも、区の方針として決まれば、そういったものを皆さんと話し合いながら話させていただいて、少しでもご不安、ご心配を何とか拭えるように努力したいというところと、あと先ほど言ったとおり４月からは実際、個別ヒアリングに入って、生活再建等を含めた本当の具体的な都市計画前の手続の中でのことをやっていきますので、これはなかなか他区でもそんなには事例がありませんので、そういったところの予算の確保もしてきましたので、そういったところで、計画区域内の地権者さんに対しては、ご心配、ご不安をなるべく拭えるよう鋭意努力していきたいと考えております。 ○委員長　　ほかに質疑はないですね。　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　陳情第209号については、継続を主張いたします。　住民参加型方式といった言葉も挙げられておりますが、主たる内容は、大山駅周辺の整備に関する内容であります。加えて、同陳情においては、重複する内容を持つ幾つかの陳情が既に出されているところであります。ほかの陳情をも含めて審議する必要もあることから、継続を主張いたします。 ◆鈴木こうすけ　　我が会派も継続を主張いたします。　まず、この陳情ですけれども、内容的に、私も見させていただきましたけれども、若干誤解をされているというところもあるのかなというふうに感じます。　区側として努力をしていただきたいところとしては、先ほど課長のほうからも答弁ございましたけれども、真摯に、丁寧に今後ローリング作業等の作戦を継続していただくことと、住民の方にしっかり寄り添っていただいて、ご納得をしていただけるように努力していただきたいと申し上げ、継続を主張いたします。 ◆山内えり　　私たちは採択を主張いたします。　この間もこうした事業や計画に対する陳情が続けて出ておりますけれども、やはり根本に立ち返ったときに、なぜまちづくりの会にいた方もこういう声を出すのかといえば、どこにどんな規模の、どのような駅前広場をつくるのかというようなこと、どういう構想があってという、住民の方々と一緒に協議してきたことが、やはり議論を尽くされていないから、こういう陳情が出てきたというふうに考えます。やはりどういった規模ということも含めて、議論していくこと自体が本来の住民参加型というふうに考えます。この計画が、決定の仕方も含めて、住民の合意がまだ図られていないということを示すものだと思いますし、やはりこの間も申し上げてきましたけれども、地域住民の意見が反映されずに丁寧に幾ら説明されても、納得いかないと思います。　昨年２月の素案説明会、昨年12月の素案説明会もそうですけれども、意見が反映されないままに段階だけ進んでいくことをすごく危惧してのこういう陳情だと思いますし、100名近い方の住まい、営業、立ち退きを迫る計画にもかかわらず、土地所有者への合意率もまだ１月とほとんど変わっていないということであれば、やはり住民合意がまだまだ図られていないと思います。　まちづくり自体は住民合意が大前提と思いますので、きちんと住民参加型での計画を組み立て直すべきと考えまして、採択を主張いたします。 ◆おなだか勝　　残念な陳情だなと思いました。今までここでいろいろ議論している内容を聞いていてくださっているにもかかわらず、こういう出し方をされるのかと、本当に残念でならないです。促進協議会については、我々はあくまでも東上線の早期に高架化、地下化にとらわれず立体化をやってほしいという思いの中でやってきたわけでありますが、残念ながら、サクラ集団の一員というふうに位置づけられてしまったわけで、そういった陳情を審議することすら非常に私は腹立たしい思いでいっぱいです。　ただ、皆さんの思いはよくわかっていて、今までもやっているつもりです。さっき課長のほうからお話があったように、４月以降、地権者さんたちと個別に交渉していくんだというようなことがもうはっきりしているわけでありますし、また先般の、800本ずつですか、意見書が、高架化と駅前広場について出されている。内容は推してしかるべきだと思います。反対の意見が圧倒的だと思っています。そういう中で、秋には都計審、そして都市計画決定をやるかどうかについても、この４月からの個別交渉にもかかわっていることだと思います。そういったところにおいて、こういった陳情が出てくる。本当に残念でなりません。　ただ、前の陳情２本とあわせて、恐らく今後は一緒に審議されていくことだと思いますので、あえて私は何も質問もしないで結論だけ言わせていただいて、継続を主張させていただきます。 ◆五十嵐やす子　　いろいろ考えてしまうんですけれども、私は、ちょっと勘違いされているところは悲しいんですけれども、ただ、まちづくりについて、特に大山のまちづくりについて、これほどたくさんの方から陳情が出て、また先日の意見書も、本当に今までにないほどたくさんの意見書が出ているということは、それだけ皆さん考えて、意見を持っているということだと思うんです。それって、それだけまちづくりに関心を持ってくださっている人がいるというのは、板橋にとっても本当は宝物というか、財産だと思うんです。　また、勘違いがあるということは、それについて話し合って、そうじゃないということを伝えるということも本当に大事なことだと思います。だからこそ住民参加型、最後の一番大事なところを区だけで決めてしまったというところが、今回のこういう、区民の方々が納得できないというところにつながっていると思いますので、組み立て直すというところはちょっと厳しい部分もあるかもしれないんですけれども、ただ、本当にするんだったら早いほうがいいわけです。　ですから、だからこそ住民参加型の話し合いとか、事業についての組み立てというところを本当はきちんとやったほうがいいというふうに思いますので、私は、この陳情については採択にしたいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第209号　真に住民の意見を反映した大山駅周辺の整備のための陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第209号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第209号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案審査を行います。　初めに、議案第22号　東京都板橋区道路占用料等徴収条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎土木部管理課長　　それでは、議案第22号　道路占用料等徴収条例の一部を改正する条例について、ご説明をさせていただきます。　議案書につきましては25ページから、議案説明資料は19ページ、新旧対照表は21ページですが、議案説明資料でご説明をさせていただきたいと思います。19ページをごらんください。　項番１の改正理由について、ご説明いたします。　主な改正点は、道路占用料の単価を改正するものでございます。　占用料とはということで、議案説明会でもご説明させていただきましたが、道路には電線、電柱ですとかガス管などが、許可を得た上で設置をされておりまして、その道路を継続的に使用できることが道路法に定められております。このことを道路占用と申しまして、その占用料の額及び徴収方法は、それぞれの地方公共団体の条例で定めるとされておりまして、今回は、この道路占用料の額を改定するものでございます。　道路占用料は、３年ごとに行われる固定資産税評価額の評価がえにあわせまして、翌年４月に改定しているものでございまして、今回は昨年の固定資産税評価額の評価がえに伴い、行うものでございます。　項番２の改正概要でございますが、占用料の改定に当たりましては、特別区の主管課長会において共通基準を算定いたしまして、本区では、この会で検討した道路占用料に基づくこととして改定をお願いするものでございますが、占用料の積算方法を下にお示ししてございますので、それもごらんいただきまして、お聞きいただければと思いますが、占用料の単価の考え方といたしましては、定額物件と定率物件というものに分かれております。　説明会資料の中ほどの占用料の積算方法というところをごらんください。　定額物件と申しますのは、占用物として、その大半を占めます電柱、地下に埋められているガス管等でございますけれども、そういうものを一つひとつ申請場所ですとか近傍の土地の価格で算出いたしますと、大変多いので、算出が困難になります。積算方法といたしましては、23区の固定資産税評価額の平均額に占用面積、使用料率、修正率を掛けるという方法を採用しております。改正単価につきましては、今申し上げました積算結果と現行の占用料の1.2倍を比較いたしまして、低いほうを採用することとしておりまして、激変緩和ということを行っております。　もう一つの定率物件ですが、これは数が少ないので、それぞれ場所によりまして土地の価格を算定して定めるものでございますが、板橋区では高速下の駐車場等がございます。こちらの定率物件につきましては、土地の地価に占用面積、使用料率、修正率を掛けたものを請求して、いただくことになります。　今回の単価の改正でございますけれども、物件が非常にたくさんございますので、代表例をご説明いたします。　恐れ入ります。新旧対照表の21ページをごらんください。　表の一番上、第１号電柱は、改定前の現行の占用料が１本につき１年で6,930円であったものが、改定後は7,979円になります。以下、電柱、電線、管路などが続きます。平均の上昇率ですけれども、記載にはございませんが、上昇率は約14％でございます。これを予算で考えますと、占用料全体の歳入予算で、平成30年度の当初予算が約16億1,000万に対し、平成31年度の見込みでは約18億5,000万円というところで、２億4,000万円ほどの増収を見込んでいるところでございます。　また、こちらには記載はございませんが、項目の追加がございますので、ご説明をいたします。　道路占用につきましては、法令によりまして、許可できる物件が限られていますので、占用料は物件ごとに算定をしております。　新旧対照表の25ページをごらんください。　下のほうにある道路法施行令第７条８号に掲げる施設で、地下に設けるものの項を追加いたします。これは、高速自動車国道などにおける食事施設、購買施設等について、現行の上空、トンネルの上または高架の道路の路面下に設けるもの、その他のものに新たな占用区分として、地下に設けるものというのが追加されたことによるものでございます。　なお、現在、本区におきましては、このような食事施設、購買施設はございません。　議案説明資料にお戻りいただきまして、項番３の施行期日になります。　施行期日は31年４月１日とさせていただきたいと思います。　説明は以上でございます。よろしくご審議をお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。

◆山田貴之　　説明ありがとうございます。　幾つか教えていただきたいので、質問させていただきます。　こちらの新旧対照表のほうの21ページ、占有物件のいろいろな対象物はどういうものがあるかというのが書かれているんですけれども、第１種、第２種、第３種と、電柱も３種類に分かれていて、金額が３つございます。例えば、第１種、第２種、第３種というのはどういうふうに違うのでしょうかということを教えていただければと思います。 ◎土木部管理課長　　第１種、第２種、第３種の、ここは電柱、いわゆる東京電力が主でございますけれども、電柱でございますが、この電柱はサイズによって第１種、第２種、第３種と決まっておりまして、板橋区内にある電柱につきましては、全て第２種ということになります。 ◆山田貴之　　板橋区内にあるものは全て第２種ということですね。わかりました。　ちなみに、東電柱と呼ばれる第２種の電柱は、板橋区内に何本あるものなんでしょうかということを教えていただきたいと思います。 ◎土木部管理課長　　第２種電柱の数量でございますが、区内の区道上に１万5,763本ございます。 ◆山田貴之　　わかりました。増収を見込んでおられるということなんですけれども、さまざまな、ここに載っているものが、この改定を経て上がっているというのと、やはり数量が非常に多いので、額としては、全体としては大きな増収になってくるだろうというふうに理解します。　一方で、非常に安くというか、単価が安く設定されているのがあって、それがどういうふうな算定基準なのかというのがちょっとまた気になるところなんですけれども、例えば共架電線その他上空に設ける線類ということで、長さ１メートルにつき１年71円というふうになっていますけれども、この辺の基準というのはどうなんでしょう。23区、大体同じような金額になっているものなのか、板橋区独自に設けられている基準なのか。ほかの、電柱に比べて、やはり電線は非常に安いなという印象があるんですけれども、１メートルという単位もまた違いますけれども、その辺の考え方があれば教えてください。 ◎土木部管理課長　　まず、占用料の算定でございますが、電線の場合ですと、いわゆる下に投影される面積で考えますので、電線が細いので、それを地面に投影した面積でとりますので、非常に安くなっているということでございます。いわゆる電柱の太さプラス、トランス、それからそれプラス、実は30メートルほどの電線も込みなんですが、それらを地面に投影した面積でとりますので、それが１年間幾らということになってございますので、そういった考え方に基づきます。ですので、例えば電話ですとか、そういった引き込みとか、そういった細いものは独立で計算する場合がございますので、それは投影面積そのものということになりますので、安くなります。　それから、２点目の、この基準を使っているのは23区中、一応特別区の主管課長会で決めて副区長会に答申いたしますが、この基準どおりを使っているのが15区でございまして、主に中心区の８区は独自に、これを条例で定めるものとなっておりますので、独自計算方法でやってございます。　なお、この８区につきましては、15区の統一価格よりも上ということになっております。 ◆山田貴之　　駅までの道を見ると、例えば自宅から志村三丁目駅へ行く途中も、すごく張りめぐらされていて、１本だけじゃなくて２本、３本同じ方向に向かっているんです。私にはそれが電話線なのか電線なのかというのはちょっとよくわからないんですけれども、真っ直ぐ伸びているのもあるんですけれども、よくよく見ると、ぐるぐるぐるぐる、ざっと下に落ちている。擬音語が……。擬音で残っちゃう。ぐるぐるぐると巻かれていて下に落ちているようなものとか、何かすごく蛇行して１本の電線に回って入っていっているものとか、結構散らかっている印象があるんです。すっきりしていないんです。それでも、やはりその距離でもってとっているのかなと思うんです。というのは、この蛇行間とかは多分はかれていないはずなので、電柱から電柱の距離でもって１メートル、２メートルと計算しているのかと思うんですけれども、その辺のメートルのとり方というのを教えてください。 ◎土木部管理課長　　くるくると、今、委員さんがおっしゃったのは、多分ストレートで道路に並行して通っているのは、一番上が東京電力の高圧線が通っております。それから、トランスの付近に東京電力の、低圧といいまして100ボルト、200ボルト、上が7,000ボルトぐらいだったと思うんですが、それからあと電話線が通っております。それからあと、くるくるというのは、電話線に後からジェイコムがくっつけるのは、ジェイコムは電柱と電柱の間をぴんと張るのではなくて、そういった形で、人のところにぶら下がっているという、そういう形でございます。　それからあと、非常に複雑に張られておりますけれども、電柱からトランスを経由して本線から各戸に引き込まれる横のものについては、これは免除ということになっていまして、例えばガス管も、ガスの本管は占用料をいただきますけれども、ガスの本管から各戸に引き込む管については、占用料をいただいていないという状況でございます。 ◆山田貴之　　ありがとうございます。すごくよくわかりました。私には同一に見えましたけれども、いろいろな種類のものがあって、そこから税収を得ているんだなということがわかりました。　あと一つ、電柱、第２種電柱とかいっぱいあるようですけれども、これに広告がさまざま各電柱についているんです。この広告は、大体そこの近くのいろいろなクリニックさんとか、民間のいろいろな方が使っているわけですけれども、１か月に例えば2,000円とかいう料金を払うわけです。その料金というのは、多分東電柱だったら東電の子会社さんとか、ＮＴＴ電話柱だったらＮＴＴの子会社さんみたいな方が貸し借りをやっておられると思うんですけれども、そこで発生するお金というのは一切、基本的には区には入ってきていない、税収としては入ってこないということなんでしょうか。 ◎土木部管理課長　　電柱に巻いてある広告につきましては、例えば東京電力の電柱ですと、東京電力の子会社のような形のところに広告を依頼しています。依頼した方は、そこに広告料を払っていますが、電柱とは別に、広告の看板も道路の占用物となりますので、占用料をいただいております。 ◆山田貴之　　例えば、その広告の看板の占用料というのも、今回この改定の中に入っていますでしょうか。だとすると、それはどこになるでしょうか。 ◎土木部管理課長　　今回の中に入ってございますが、ちょっとどこに項目がぴったり来るかは、現在お答えできません。申しわけございません。 ◆山田貴之　　すみません。増収を見込む部分が若干私、聞き取れなかったので、もう一度増収見込みを教えていただいてもいいでしょうか。すみません。 ◎土木部管理課長　　平成30年度16億1,000万に対し、31年度、これは予算案になりますけれども、18億5,000万、約２億4,000万の増収を見込んでいるところでございます。 ◆山田貴之　　じゃ、それについては後日、ここの議案に関しては、それ云々で判断が変わるということはないと思いますので、そのことに関して、もしわかったら、後で資料としていただければと思います。 ◆山内えり　　今お聞きしていたら、ほとんど企業からの収益になるのかなと思ったんですけれども、東京電力ですとか、それからガスとかになるかと思うんですけれども、区民の方で、こうした道路占用料が発する場合というのは、何か例示としてはあるんでしょうか。あるいは、年にどれぐらい何か申請があるのか、そういった件数というのを、わかっている範囲で教えていただきたいと思います。 ◎土木部管理課長　　主に区民の方が占用料とかかわるのは、例えば一軒家のお宅の建物を塗りかえるとかで道路の一部を足場に使いたいということで、足場で占用していただくということがございます。　例えばの例でございますが、一軒家というのは間口が大体10メートル程度と想定されるんですけれども、10メートル間口をとって、50センチだけ道路のほうを使いたいということで、10メートル掛ける50センチ、つまり５平米になりますが、５平米を塗りかえのために約３か月ということで試算をいたしますと、現単価で計算いたしますと２万2,875円だったものが、この改定が行われますと、３か月で２万5,375円ということで、３か月で2,500円ほどの足場の占用料を負担していただくということになります。　それから、年間のについては、これは実績見込みなので、数値は出しておりません。 ○委員長　　以上で、質疑等を終了し意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆山田貴之　　質疑を通して、どのようなところから税収が発生しているのか、よくわかりました。占用料ということについても理解が深まりました。　今回の改定は、３年ごとに行われる固定資産税評価額の改定にあわせて行っているもので、従来どおりの改定というふうに考えていいかと思います。値上がりということになりますけれども、妥当性のある改正になりますので、賛成をさせていただきます。 ○委員長　　ほかに。 ◆山内えり　　私どもも、一定の値上げということにはなるかと思いますが、大きな影響ということではないのかなと思っておりますことと、固定資産税の評価額の改定にあわせた条例改正ということで、賛成いたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第22号　東京都板橋区道路占用料等徴収条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第22号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第23号　東京都板橋区立公園条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎みどりと公園課長　　それでは、議案第23号　東京都板橋区立公園条例の一部を改正する条例について、ご説明させていただきます。　議案書29ページ、議案説明資料21ページ、新旧対照表27ページになります。　この条例は、公園施設の設置または管理を行う者から徴収する使用料と、公園を占有する者から徴収する占用料の額を改定するものでございます。　項番１番、改正理由でございます。　先ほど議案第22号　東京都板橋区道路占用料等徴収条例の一部を改正する条例でご説明した道路占用料と同様に、３年ごとの固定資産税の評価がえにあわせて、適切な運用と適正な受益者負担を図るために改定するものでございます。　項番２番、改正概要でございますが、（１）は公園施設の設置または管理を行う者から徴収する使用料につきましては、板橋区行政財産使用料条例に基づき算出するものでございます。点線で囲ってございます当該土地の適正価格につきましては、議案第22号で道路占用料の改定で算出した固定資産税評価額、23区の平均価格を当てるものでございます。　また、（２）番、公園占用料の額につきましては、占用物件ごとに算定し、議案第22号で同じく、現行条例の1.2倍と比較して低い額を改定額としております。　改正の内容といたしまして、新旧対照表でご説明いたします。27ページをごらんください。　公園占用料につきましては、別表２のとおり、電柱１本につき一月、これまで1,340円だったところを1,583円に改定するものでございます。以下、ほかの占用物件も同様に改定するものでございます。　また、平成30年４月１日現在ですと、電柱は公園に316本ございます。今回、この改定によりまして、占用料の増加見込み額は、電柱では約78万円、全体では278万円の増加を見込んでおります。　また、この条例の施行日は平成31年４月１日を予定してございます。　説明は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆山田貴之　　今度は、新旧対照表なんですけれども、電柱は今度分かれてなくて、ただ電柱となっているんです。１本につき、さっきは１年だったんですけれども、今回１か月ごとの金額になっているんですけれども、ここは何で１年じゃなくて、今度は１か月ごとで、電柱というのは区分がなく１本の電柱になっているのかというのを、わかったら教えてください。 ◎みどりと公園課長　　明確な理由はちょっとわかりませんが、これも特別区の主管課長会で決定した条項をずっと定めてございます。東京都の占用料の種別もほぼこれと一緒ですので、なぜ違うかと言われると、なかなかわからないんですが、大分過去から違うのかなと思います。 ◆山田貴之　　すみません。同じ電柱で、区が所有している電柱で、先ほど占用料の積算方法みたいなものがあって、それに乗じて出てくる。激変緩和措置なんかもあって出てくるものが、先ほどの道路上に占有されているものの税収の額の計算の仕方だったんですけれども、公園のほうは公園のほうで、また違ってくるというのが、そこの違いは何なのかというのが非常に気になるところではありますけれども、ちょっとわからないということですかね。その辺は何か、この計算式は示されていますね。計算の方法が違うということの理解でいいんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　計算式がもともと違うと。また、数も非常に少ない。全体の占用数が少ないもので、電柱ですと１本1.35平米ということで決めて、種類が何本もあるわけではなくて、もう1.35平米と決めて、１種類しかないということになっております。 ◆山内えり　　また、区民への影響について、ちょっと伺いたいんですけれども、幼稚園の方や保育園の方が運動会をするですとか、町会の方あるいは学校で使用するというようなこともあると思うんですが、そういう方への影響というか、占用料ということはどういうふうになっているんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　学校の方、町会の方、地元の方が公園を使うときには、基本的には減免措置がありますので、ご負担なしで今後も使えるということになります。 ◆山内えり　　そういうところに該当しないような場合というのは、例えばどういうときにかかるのか、お示しいただければと思います。 ◎みどりと公園課長　　基本的に、この占用料も、企業者の方が非常に多い。ほとんどを払われております。民間の方が払われる場合は、先ほどの道路占用料のように、公園の中に足場をつくるですとか、あと値上げになる方は、バーベキューの方が値上がりになります。　ただ、バーベキューの方は、新旧対照表の一番下の表になりますので、28ページの一番下の欄のその他占用のところで１平米につきというところで、34円が39円になるんですが、荒川のバーベキューは１人２平米という計算ですので、68円が78円になるということでございます。 ◆中村とらあき　　すみません。今、ちょっと質問がございます。公園に使う電柱について防犯カメラを設置している電柱もあると思うんですけれども、その場合、この防犯カメラの取り扱い、また、この条例に関してかかわってくる部分というのはあるんでしょうか。

◎みどりと公園課長　　電柱についている防犯カメラは、通学路のが多いのかなと思っております。公園についている防犯カメラは、私どもみどりと公園課で管理している防犯カメラが約30台ほどありますが、防犯カメラは町会のもついていないのではないかなと考えております。 ◆中村とらあき　　ということは、区が所有しているので、区がお金を払う必要はないということの理解でよろしいんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　防犯カメラは、私どもの事業で使っているものは占用料は要らないというものになります。 ○委員長　　以上で質疑等を終了し意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆山田貴之　　この東京都板橋区立公園条例改正概要も、質疑を通して、よくわかりました。　これも同じように３年ごとの見直しの中での額の改定ということで、改定すべきものと思いますので、賛成をします。 ◆山内えり　　区民への影響ということで、多少あるということではありますけれども、固定資産税評価額の改定にあわせた条例改正ということで、賛意を示したいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第23号　東京都板橋区立公園条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第23号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第24号　東京都板橋区公共溝渠管理条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎土木部管理課長　　それでは、議案第24号　東京都板橋区公共溝渠管理条例の一部を改正する条例について、ご説明をさせていただきます。　議案書は31ページ、議案説明会資料は23ページ、新旧対照表は29ページでございます。　議案説明資料でご説明いたします。23ページをごらんください。　まず、項番１の改正理由ですが、公共溝渠についてご説明をさせていただきます。　公共溝渠は、昔の水路で、今は埋め立てて緑道や通路になっているようなところでございまして、これを区が管理条例で管理をしておりまして、ガス管などのインフラ、建築工事で使用する足場などで使用したいという許可申請に基づいて許可をしているものでございます。　道路占用料と同様に、３年ごとの固定資産税評価額の評価がえにあわせまして改定をしておりまして、前回につきましては、評価がえの際は、計算の結果、使用料が上昇しなかったために、条例改正を行いませんでした。そのため、平成24年の固定資産税評価額の評価がえ以来の改定となります。　続きまして、項番２の改正概要につきましては、改正単価は、先ほどの道路占用料と同様に、現行単価の1.2倍との額を比較し、低いほうの改定額としております。現在の公共溝渠使用料は、１平方メートル当たり月額300円、月額でございます。300円のところ、今回の積算では350円ということで値上げをさせていただくものでございます。　項番３の施行期日は、平成31年４月１日とさせていただきたいと思います。　よろしくご審議をお願いいたします。　以上です。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆山内えり　　この公共溝渠というものは、板橋区内には何か所あるようなものなんでしょうか。 ◎土木部管理課長　　ちょっと数は今、百々向川緑道ですとか、蓮根川緑道ですとか、出井川緑道ですとか、谷端川の上ですとか、そういったものです。すみません。箇所数については、できれば後ほど。 ◆山内えり　　あと、以前は水路だったということなんですけれども、下水管とか水道管とかいうことは、何か下にあるものなのかなと思っているんですけれども、改修の計画とか、何か下の改修みたいなものというのは、どんなふうなやり方で、この間やってきているのか。その経緯というか、流れがわかりましたら、教えていただきたいと思います。 ◎土木部管理課長　　多くの溝渠は、旧来河川でございましたが、現在は下水道管として管理されているものが多くございまして、下水の幹線等になっているものがございますけれども、これは全て東京都下水道局の管理になってございまして、その本体は下水道局が修繕を加えているというものでございます。　申しわけございません。先ほどの議案の道路占用料のほうの議案のところで、電柱の看板のことについて答弁を追加させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。　電柱についている看板の占用料は、新旧対照表23ページ、最下列に看板という表示がございまして、これは１平米２万300円になってございますが、これに規則で減額をした料金がかかってございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　以上で質疑等を終了し意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　同条例の改正につきましても、何ら問題がないものと考えまして、賛成を主張いたします。 ◆山内えり　　こちらも、固定資産税評価額の改定にあわせた条例改正ということで、賛意を表明したいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第24号　東京都板橋区公共溝渠管理条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第24号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　この際、審査の順序についてお諮りいたします。　議案審査があと２件残っておりますが、議事運営の都合により、委員会を休憩し、補正予算の分科会を先に行いたいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　それでは、委員会を暫時休憩いたします。休憩時刻　午後２時５８分再開時刻　午後４時２９分 ○委員長　　休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。　間もなく５時となりますが、議案審査が終了するまで委員会を延長したいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは次に、議案第26号　権利の放棄についてを議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎建築指導課長　　建築指導課です。よろしくお願いします。　議案第26号　権利の放棄につきましてご説明させていただきます。　議案書につきしては35ページから36ページ、議案説明会資料につきましては29ページ、30ページというふうになります。　議案説明会資料でご説明させていただきます。　この議案につきましては、板橋区長が区内に所在する土地の上に建築物等がございまして、その建築物等につきまして実施いたしました行政代執行に関しまして、板橋区が債務者に対して有する権利を放棄するものでございます。　まず、項番１の放棄する権利の内容でございます。　（１）緊急安全対策工事費用支払請求権、括弧になりますが、配当金を除いた残額を放棄させていただくということになります。　1)請求額29万5,336円、こちらが区のほうで実際に支出した額になります。　2)配当金、こちらが配当金ということで、配当になる金額になります。22万3,335円。　これらを引きますと3)になりまして、残額７万2,001円というふうになります。この部分について放棄させていただくということになります。　続きまして、（２）代執行費用支払請求権、こちらも配当金を除きました残額を放棄させていただくということになります。　請求額1)2,066万6,800円、配当金になりまして1,562万8,398円、これらを引きますと残額といたしまして3)503万8,402円、こちらを放棄させていただくということになります。　続きまして、（３）未換価の不動産の換価に係る売却配当金請求権、こちらについても放棄させていただくということになります。　続きまして、項番２の経緯、概要になります。　所有者死亡及び法定相続人の相続放棄等によりまして、指導する相手方が存在せず、建物の老朽化及び周囲の日常生活に重大な悪影響を与えている空き家につきまして、1)板橋区老朽危険建物等に係る緊急安全対策工事実施要綱の規定に基づく緊急安全対策工事、括弧になりますが、進入防止用の仮囲いの設置をしたものになります。並びに2)空家等対策の推進に関する特別措置法及び行政代執行法の規定に基づく代執行、括弧になりますが、建物の全部状況及び敷地内残置物の全部撤去ということを実施させていただきました。

　これまでの経緯につきましては、平成28年３月に1)の緊急安全対策工事を実施し、仮囲いを設置したということになります。　同年７月には、家庭裁判所へ被相続人、亡くなった方になりますが、この方の財産を管理する相続財産管理人の申し立てを家庭裁判所に対して行いました。　また、同年10月には、家庭裁判所から相続財産管理人が選任されまして、同年11月から12月の間にその相続財産管理人に対して空家特措法に基づく指導、勧告及び命令並びに行政代執行法に基づく戒告及び代執行令書の送付をいたしました。　さらに、平成29年１月から３月には、2)の代執行を実施したということになります。　さらに、同じ年の平成29年８月には、債権の請求を行いまして、平成30年12月には、相続財産管理人から配当金の提示を受けております。　続きまして、項番３の放棄の理由になります。　債務者、この場合、相続財産管理人になりますが、相続財産管理人から被相続人、亡くなった方の財産調査、清算手続等の結果、代執行等を実施した当該敷地の売却等はできましたけれども、債務超過によりまして、債権額の割合等に応じた配当弁済になるため、配当金額の同意及び債権額に満たない額の放棄の同意を求められているということになります。　また、未換価の不動産の換価等につきましては、売却のめどが立たない等の困難な状況にあるため、債権者へ早期解決等を考慮いたしまして、換価せずに国庫に帰属されることの同意も求められております。　亡くなった方に土地が別にございまして、そちらの換価をするということが困難な状況になりまして、その部分につきましては、換価せずに国庫に帰属すると、そういう意味になります。　債務者により相続財産の整理、換価等が行われ、今般、板橋区に対して配当金の支払いがなされることになったというところになりますが、今後、強制執行、その他の手続による債権回収を図ることが非常に困難になったということになるため、権利を放棄するということになるということになります。　つきましては、配当金額に同意し、緊急安全対策工事費用支払請求権及び代執行費用支払請求権の債権額に満たない額の放棄並びに未換価の不動産の換価に係る売却配当金請求権を放棄するということになります。　以上が権利の放棄の内容になります、債権の放棄の内容になります。　簡単ではございますが、ご説明は以上になります。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆山田貴之　　説明ありがとうございます。ここの今回の債権放棄する場所の周りのご住宅なのかなと思いますけど、周りの状況というのはどういうふうになっていましたでしょうか、どういうところにこれがあったのかというのを教えてください。 ◎建築指導課長　　周りは住宅街でございまして、この敷地につきましては、多少隣との高低差が３メートル程度あるような敷地になっております。おおむね住宅街の奥にあるような敷地になっております。 ◆山田貴之　　そういった近隣の方からのいろいろなご要望というのは、これまで板橋区というのは受けてきましたでしょうか。 ◎建築指導課長　　平成７年ごろからいわゆるこちらのお宅はごみ屋敷ということで、非常に廃棄物が多い住宅でございまして、平成７年ごろから区のほうに陳情が入っているということで、当時、環境課等で対応を行っていたということで、今のように空家特措法とかもなかった時代ですので、なかなか手がつけられないような状況であったというふうにお聞きしています。　また、一部、私道上に出た廃棄物につきましては、一部撤去した経緯があるというのはお聞きしています。その後、空家特措法が制定されまして、あと所有者が死亡されたということもありまして、建築指導課のほうで対応していくということになっております。 ◆山田貴之　　今回、行政代執行法に基づくいろいろ送付してもらって、それでこういう形で空き家を撤去していただいたわけですけれども、今回この仕組みで空き家をうまく撤去しましたが、そのほかにもこれまで実例があったかどうか、これが最初の一つ目なのかどうかというのを教えてください。 ◎建築指導課長　　私どもの調べた限りのお話なんですけども、相続財産管理人制度を使って、行政代執行をその管理人に対してやっていったというのは、私どもの調べている限りでは全国初というふうにお聞きしております。あと、私どもの中で行政代執行をやった経緯があるかということにつきましては、今までは行政代執行というのはやったことがございませんでした。 ◆山田貴之　　ありがとうございます。すごく先進的な試みをやっていただいたと思うんですけども、今回の行政から得られる、今回の行為から得られる教訓、今後、これから空き家もまだ近隣にいろいろあるかと思うんですけども、板橋区内にも。教訓があれば、それをちょっと教えていただければと思います。 ◎建築指導課長　　今回、所有者の方が死亡されていて、さらに相続人の方が全員相続放棄されていたということで、つまり指導とか、勧告とか、命令する相手方がいない状態だったというのが非常に苦慮した点でございます。　そのときに相続財産管理人制度を使って、この方に対して、そういう指導とか、勧告とかできるということが可能だというふうなことに踏み切って、やらせていただいたんですけども、最初は裁判所のほうも初の試みだということで、なかなかこういうことができるかどうかという明言を受けられない状況で進めていたのですが、今、結構この制度を略式代執行と相手がいないで、所有者が不明でやる代執行のやり方があるんですけれども、このやり方とは違うやり方があるんですが、最終的には略式代執行ということをやった後に、相続財産管理人制度を立てて、土地を売却したりとかして、資金の回収を図るというやり方をやっている自治体が複数あるというのはお聞きしています。　今回、一番よかったと思われるのが、資金の回収をどうしていくかというところ、相手がいないで、代執行だけやると、請求する相手が全くいないということになってしまいますので、この投資した費用については、丸抱えで税金を全部使ってしまうというお話になりますので、この制度を使うことによって、ある一定程度は回収できるということもありました。　あと、もう一点、廃棄物か、有価物か、財産かどうかという区別が非常に難しい点が現場でございまして、果たしてこれが廃棄物なのか、これが財産になるものなのかという判断をしていただくのに、相続財産管理人の方にご協力いただきまして、その判断ができたということで、仕分けが130トンぐらいのごみの中から有価物を探し出して、それもまた換金することができたということが、今回の一つの教訓になったかなというふうには思っております。 ◆鈴木こうすけ　　ありがとうございます。今お話しいただいた中で、この制度を使って回収できるメリットというところもあるなというふうに感じました。　まず初めに、ちょっと教えていただきたいんですけれども、放棄する権利の内容ということで、まず緊急安全対策工事費用というところで、請求額から配当金での差額、７万2,001円という金額と、代執行費用の支払いの請求権ということで、区側では約2,000万円余の支出をして、配当金が1,562万8,000円という残額があるんですけど、この７万2,001円と503万8,402円というのは、これは区側が回収できないものが、ごめんなさい、税金で負担する分なのかというところをちょっとまず教えていただきたい。すみません、勉強不足で、お願いできますか。 ◎建築指導課長　　代執行に係る費用と緊急安全対策工事、これは代執行する前に柵をつくった工事のお金になるんですけれども、全て税金ということになります。　返ってくるお金ですが、廃棄物の中から見つけ出した有価物、財産、例えば預金通帳なり、そういうものから換金できたお金と、あとこの土地を売却したお金、あとこの方は地方にも土地がお持ちだったということで、それらを売却したお金を、相続財産管理人という制度を使いますと、相続財産管理人の報酬とか、あとこの財産を管理する費用というのがかかりますので、それを引いて、あとほかに債権者がいる場合には、債権者に私どもと一緒に、同じような立場になりますので、分配するということで、その分配が最終的に終わって、計算されたお金で純粋に区に返ってくるお金が、こちらの配当金22万3,350円と1,562万398円、これが返ってくるお金ということになります。 ◆鈴木こうすけ　　ありがとうございます。よくわかりました。先ほど山田委員からもありましたけども、私も建築指導課さんにお願いして、板橋区内の実はもう老朽化で危険な建物を、再三手紙を出していただいて、実は地権者の方が解体していただいたと。すごくいい例がある経験を持ったんですけども、今後なんですけども、強制代執行、私もちょっと現場、遠くからですけど、見にいきましたけど、本当にごみ屋敷で、本当に近隣からもかなりのというふうな状況があった中だと思うんですけど、建物に関してのＡランクで、今この話とちょっとずれてしまうんですけども、今後、強制代執行しなきゃいけないような、そういった建物というのは今何軒ぐらいあるのか、最後にちょっとお聞かせいただいて、終わりたいと思います。 ◎建築指導課長　　今のところ、まだ何軒というふうには言えない点はあるんですけども、今、区内に平成25年、26年で私どもで老朽建築物の実態調査をした結果、当時207軒のＡランク、一番危険なものがあったのですが、今、最新のものでは180軒程度あるというのがわかっております。　その中でさらに特定認定ということで、空家特措法でこれはさらに危険だと、周りの環境に非常によくない影響を与えている空き家というものを特定するというのが空家特措法の中でありまして、私どもも協議会とか、あと庁内の検討会議でいろいろご意見を聞きながら認定していっているんですけども、それが今37軒程度ありまして、それを随時解体、もしくはその他の方法で危険を排除していくということをやっていきたいなというふうなことで進めております。　ですので、まだ180軒のうち37軒を認定するということになりますので、180軒全てが認定されるかどうかというのはわかりませんけれども、ふえ続けるということは確かだと思います。空き家も着実にふえ続けていますので、やはりしっかりした対策を今後して、強い意思を持って、これに取りかかりたいというふうに思っております。 ◆山内えり　　お聞きしたいのは、所有者がわからない略式代執行、これを行ったときも、廃棄物から換金できるもの、できないものということを分けることは可能なのでしょうか。 ◎建築指導課長　　略式代執行というのが、所有者が不明というとき、生きているかどうかもわからない場合に略式代執行というのはやったりするんですけども、そのときと今回の代執行は何が違うかといいますと、今回は相手方がわかっていて、やっている代執行で、略式代執行は、相手方がわからないままやるんですけれども、いずれにしても、代執行した場合に、それをごちゃまぜになっているところから、それを分別していくかどうかというのは、自治体によっても、その辺分別を余りしないで廃棄してしまっているところもあるようですし、私どもの場合には、結構この家が空き家になった直前まで存命されていましたので、所有者の方が。ある意味、何か財産がひょっとしたらあるのかもしれないという可能性を感じましたので、それでちゃんと分別をするように表もちゃんとつくりまして、それを相続財産管理人の方にも確認していただいて、ある意味分別の表をつくったんです。それを現場に張っておきまして、現場の作業員がこういうものが見つかったら、よけておいてくれということで、ちょっと手間のかかる手作業になる部分もあったんですけども、それをもとに換金できたというのがあります。　ですので、例えば何十年にもわたって、誰もいないようなお宅を代執行するような場合には、そこまでの配慮は要らないのかもしれないです。あとは、代執行をやる自治体側の考え方によって、その辺をちゃんと分別するかしないかというのは、判断が分かれるところだというふうに考えております。 ◆山内えり　　そうすると、今後は、板橋区としては、略式代執行であっても、今回のような相続財産管理人の制度を使った代執行、これが全国初ということですけれども、いずれにしても今回、分別の表をつくっているということもあって、今後そういう換金とか、そういう仕分けというのは、今回の事例を踏まえて、今後もそういうふうにやっていこうということになるのでしょうか。 ◎建築指導課長　　代執行する前には、かなり綿密な調査をしますので、そのときに可能な限り、現場にどういうものがありそうだというものは、ある程度事前の調査で可能性的にはわかるのかなというふうに思っております。　空き家といいましても、中に全然残置物がない場合もありますので、そういう場合には、ある意味そこまでの区分けをする必要はないのかなというふうに思いますけれども、残置物がある程度ある場合には、やはり換金できる可能性が残っていますので、少しでも代執行のお金を回収するためには、ある意味ちょっと作業的には困難な部分は生じますけれども、その困難な部分が生じたとしても、換金できる可能性が残っている限りは、仕分けをして、ある程度は分別していきたいなというふうに考えております。 ◆山内えり　　今回、板橋区として、できるところまでやって、代執行して、できるところまで換金ということがありましたけど、今回、放棄をこれでするということの判断というか、そこはどういうところで判断されたということになるのでしょうか。 ◎建築指導課長　　これは相続財産管理人を通じて、家庭裁判所のほうから、これ以上、換金する可能性は少ないというような提示を受けておりまして、それで今回、債権の放棄をやむなしということで、議案として上げさせていただいているということになります。　財産的にも、全て当該土地の売却も終わりましたし、あと廃棄物の中から発見されたものについても換金が終わっている。あとは、地方にあるおうちになっている土地も、大部分は売れたんですが、一部はどうしても荒廃した畑と山ということで、下手すると、土地に行く道も途中で途絶えているような状態の土地だというふうにお聞きしていますので、売却の可能性はかなり少ないと。　相続財産管理人も、かなり地方の土地の方々にいろいろアプローチしていただいて、かなり尽力していただいたのですが、いよいよ売れないという土地が最終的に残ってしまいましたので、これ以上続けても、例えば固定資産税がずっとかかってしまうとか、清算作業をずっと続けていますと、固定資産税がかかったりとか、あと相続財産管理人の費用もそれなりにずっとかかっていってしまうというところで、換金するのも、このあたりが限界かなということで、ある意味家庭裁判所からの提示もございましたので、このあたりが一番の決めどきかなというところで、議案として上程させていただきました。 ○委員長　　以上で質疑等を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆山田貴之　　債権の放棄ということなんですけれども、審議を通じて、非常にいいことをしてくださったというのがよくわかりました。もちろん債権放棄ということで、金額的には負担がかかってくるわけですけれども、住宅街にある130トンも使わなくなったごみとか、有価物とかまざった状態であった状態で、恐らくにおいも発していたでしょうし、近隣の皆様からは長い間、ご不便をおかけしていて、どうにかならないかという思いの中で、非常に奮闘していただいたと。本当に関係される皆様には、長きにわたりさまざまな交渉ですとか、ご労苦をいただいたんだというふうに質疑を通してわかりました。ということでありますので、もちろん賛成させていただきます。 ◆山内えり　　この制度を用いた全国初の代執行ということで、所有者も死亡していること、それから放棄を判断するということで、家庭裁判所からの指導もあったということ。これ以上、売却も換金もできないということもありまして、そもそもこの建物自体が老朽化もしている、傾斜している、倒壊、火災など、近隣の周囲の方にも日常生活に重大な影響があったということでの執行でしたし、仮囲い代執行など、相続財産の管理、換価等、板橋区として、できることを最大限行ったということで評価いたします。　一方、売却のめどが立たない、そして不動産であることと債権回収を図ることも困難ということは理解しますし、やむを得ないというふうに考えますので、賛意を表します。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第26号　権利の放棄についてを可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。よって、議案第26号は可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第28号　東京都板橋区小規模住戸が集合する建築物の建築及び管理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎市街地整備課長　　よろしくお願いします。　議案第28号　東京都板橋区小規模住戸が集合する建築物の建築及び管理に関する条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。　議案書（２）は５ページから６ページ、議案説明会資料（２）は３ページから４ページ、新旧対照表（２）は９ページから11ページになります。　説明は、議案説明会資料（２）でさせていただきます。　議案説明会資料（２）の３ページをごらんください。　東京都板橋区小規模住戸が集合する建築物の建築及び管理に関する条例改正概要です。　項番１、改正理由でございます。　条例の改正理由としまして、板橋区における小規模住戸集合建築物、いわゆるワンルームマンションの建築戸数が近年高い水準で推移している現状を鑑み、より単身世帯と家族世帯がバランスよく居住でき、地域における安心な住環境の形成を実現するため、本条例を改正するものでございます。　項番２、改正概要でございます。　（１）は、第２条の用語の定義を一部改正するものです。小規模住戸集合建築物の定義から、小規模住戸が総住戸数の３分の１以上という規定を削除するとともに、隣接住民及び近隣住民の定義の範囲に、それぞれ使用の権限を有する者を加えます。　続いて、（２）は、家族向け住戸の設置の義務化でございます。17条を改正し、小規模住戸を30戸以上を含む集合建築物という規定を、総住戸数が30戸以上の小規模住戸集合建築物に改めるとともに、家族向け住戸、またはバリアフリーに配慮した住戸の設置を選択する規定を改正し、家族向け住戸及びバリアフリーに配慮した住戸を設置しなければならないとして、家族向け住戸の設置を義務化するものでございます。　なお、これに関連して、施行規則を改正し、家族向け住戸の設置数及びバリアフリーに配慮した住戸数の割合を改めます。　具体的には、記載の（ア）、（イ）のような算定により、住戸数の設置を決めるものといたします。　例といたしまして、総住戸数50戸の小規模集合建築物を建築する場合におきましては、家族向け住戸は12戸以上、バリアフリーに配慮した住戸は18戸以上の設置が必要になるというものでございます。　次に、次のページをごらんください。　第４条の適用除外でございます。国、または地方公共団体が実施する事業にかかわる建築物については、区長と建築主との協議により、家族向け住戸の設置義務を適用しないことができる旨を１項目加えたものでございます。　これは都営住宅、区営住宅など、国及び地方公共団体が建築する小規模住戸が集合する建築物の既存の建てかえなどのケースを想定したものでございます。

　その他、文言整理など、所要の規定整理を行います。　最後に、項番３、施行期日といたしまして、事業者等への周知期間６か月を確保するため、本条例改正の施行期日を平成31年10月１日といたしております。　条例改正の説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆山内えり　　ちょっと確認なんですけど、４ページの一番上の（イ）のところですけど、都営住宅、区営住宅ということで、下の建物を想定していて、この設置義務のところから除外するということですけど、除外するからといって、弊害というのか、何というか、除外することによって、何か大きく変わるようなことというのは今、区として想定しているでしょうか。 ◎市街地整備課長　　特段ここで除外している項目は、家族向け住戸の設置の義務のみ除外しておりまして、それ以外の条例の基準は除外しておりません。ですので、特段ほかに影響があるということは考えておりません。 ◆山内えり　　ということは、これまでの都営住宅や区営住宅など、公的な住宅の設置について決められていた規則というか、規定ということは守られると考えてよろしいでしょうか。 ◎市街地整備課長　　以前の基準というのは、ちょっとわからないんですけれど、区のほうで定めておりますファミリーの附置以外の基準は満足させていただくという形になります。 ◆はぎわら洋一　　ちょっと１点確認したいと思います。これはベランダは入っているのですか、床面積の55平米に。 ◎市街地整備課長　　ここで言っているのは住戸の面積ですので、部屋の内という形で考えております。 ◆はぎわら洋一　　この55平米というのは、ちょっと僕は狭いと思うんだけど、60平米、僕が借りていた家が62.何平米。子ども２人の大人２人、そういう夫婦で、ちょっと狭いかなという感じがしたんだけど、気持ち55だと、もう一つ狭いかなという感じがするんだけど、この辺の決めの内訳を教えていただければと思います。 ◎市街地整備課長　　こちらの55平米につきましては、国の住宅基本法に基づく住生活基本計画の中の都市居住型誘導居住面積水準の２世帯の面積が計算しますと55平米になりますので、それを最低面積としております。 ◆はぎわら洋一　　車椅子、海外の人が来て、ホテルとは違うけども、車椅子で使えるような、そういうトイレとか、お風呂とか、そういうものも住宅で対応できるのでしょうか。 ◎市街地整備課長　　今回の家族向け住戸のほかに、バリアフリー住戸のほうで２分の１ほど設けるようにしておりますので、そちらのほうで対応していきたいと思っております。 ○委員長　　以上で質疑等を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　同議案につきましては、賛意を表明いたします。　理由としては、ようやくこういった規制を入れることで、これまで小規模住戸がそのままワンルームマンションだけのものをなくしていく、そのことが今まであったことによって、多くのワンルームマンションが板橋区のほうに流入してきたというのがございますので、まずそれが是正されるということになります。　また、区の方針としても、定住化を進めるということもございますので、このこと自体、非常に喜ばしいことだと考えております。　以上をもちまして、理由とさせていただきます。 ◆山内えり　　私たちも賛意を表します。　家族向け、そしてバリアフリーに配慮した住戸の設置ということは、これまでも区議団も求めてきたことであって、評価いたします。　先ほどの（イ）のところですけど、除外することによって、公営住宅、区営住宅などの建築物などの当初からの規定がきちんと外されることのないよう、きちんと踏まえておくということをお願いし、賛意を表したいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第28号　東京都板橋区小規模住戸が集合する建築物の建築及び管理に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。よって、議案第28号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　委員会の途中でありますが、議事運営についてお諮りいたします。　報告事項が残っておりますが、本日の委員会はこの程度にとどめ、残る案件につきましては、あす２月20日午前10時から開会したいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　なお、あす２月20日の委員会につきましては、第３委員会室で行いますので、よろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、本日の都市建設委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2019-02-19 平成31年2月19日都市建設委員会−02月19日-01号

板橋区議会 2019-02-19
平成31年2月19日都市建設委員会−02月19日-01号