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1. 板橋区議会 2018-04-17
   平成30年4月17日企画総務委員会−04月17日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   平成30年4月17日企画総務委員会−04月17日-01号平成30年4月17日企画総務委員会 　企　画　総　務　委　員　会　記　録 開会年月日　　平成３０年４月１７日（火） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　２時２９分 開会場所　　　第２委員会室 議　　　題　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委　員　長　　　山　田　貴　之　　　　　　　副委員長　　　　　成　島　ゆかり 　委　　　員　　　田中しゅんすけ　　　　　　　委　　　員　　　　吉　田　豊　明 　委　　　員　　　おなだか　　勝　　　　　　　委　　　員　　　　いわい　桐　子 　委　　　員　　　なんば　英　一　　　　　　　委　　　員　　　　小　林　公　彦 　委　　　員　　　菊　田　順　一　　　　　　　委　　　員　　　　橋　本　祐　幸 説明のため出席した者 　政策経営部長　　　　堺　　　由　隆　　　　　総務部長　　　　　　森　　　　　弘 　危機管理室長　　　　糸　久　英　則　　　　　会計管理者　　　　　平　岩　俊　二 　選挙管理　　　　　　　　　　　　　　　　　　監査委員
   　委員会　　　　　　　湯　本　　　隆　　　　　事務局長　　　　　　岩　田　雅　彦 　事務局長 　政策企画課長　　　　篠　田　　　聡　　　　　経営改革 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　推進課長　　　　　　諸　橋　達　昭 　財政課長　　　　　　小　林　　　緑　　　　　広聴広報課長　　　　荒　井　和　子 　ＩＴ推進課長　　　　関　根　昭　広　　　　　施設経営課長　　　　荒　張　寿　典 　いたばし　　　　　　　　　　　　　　　　　　教育施設 　魅力発信　　　　　　榎　本　一　郎　　　　　担当課長　　　　　　千　葉　亨　二 　担当課長 　総務課長　　　　　　林　　　栄　喜　　　　　人事課長　　　　　　田　中　光　輝 　庁舎管理・ 　契約課長　　　　　　代　田　　　治　　　　　課税課長　　　　　　菅　野　祐　二 　納税課長　　　　　　小　林　　　惣　　　　　区政情報課長　　　　佐　藤　芳　幸 　男女社会参画課長　　家　田　彩　子　　　　　総務部副参事　　　　辻　　　崇　成 　防災危機管理課長　　関　　　俊　介　　　　　地域防災支援課長　　木　内　俊　直 事務局職員 　事務局次長　　　　　丸　山　博　史　　　　　書記　　　　　　　　田　中　彩　乃 　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第 〇　開会宣告 〇　理事者あいさつ 〇　新任部課長紹介 〇　署名委員の指名 〇　議　　題 　　《陳情審査》 　　　〈総務部関係〉 　　　陳情第１３６号　「全国森林環境税の創設に関する意見書採択」に関する陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分29．９．21受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（７頁） 　　　陳情第１４８号　日本政府に核兵器禁止条約の調印を求める意見書採択についての陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分29．９．21受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15頁） 　　　陳情第１５８号　核兵器禁止条約批准を日本政府に求める区議会意見書採択に関する陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分29．９．21受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15頁） 　　　陳情第１７３号　市町村民税・都民税特別徴収税額の決定・変更通知書への個人番号記載中止を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分30．２．15受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（20頁） 　　　陳情第１７９号　日米地位協定第１７条の改定を求める意見書の提出を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分30．２．15受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（29頁） 　　　〈危機管理室関係〉 　　　陳情第１６３号　北朝鮮のミサイルに備えた避難訓練等の実施を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分29．11．27受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（33頁） 　　　〈選挙管理委員会関係〉 　　　陳情第１０９号　選挙管理委員の報酬に関する陳情　　（継続審査分28．11．24受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（35頁） 　　　〈政策経営部関係〉 　　　陳情第１６８号　板橋駅前用地（Ｂ用地）計画案の見直しを求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分29．11．27受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（71頁） 　　《所管事項調査》 　　　板橋駅前用地（Ｂ用地）の一体的活用に関する経過と今後の予定について（42頁） 〇　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　はじめに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　おはようございます。 　年度が改まりまして、初めての企画総務委員会でございます。部課長の異動もございましたので、後ほどご紹介をさせていただきます。 　本日の議題でございますが、陳情審査が８件、所管事項の報告が１件でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、本日の委員会は、新年度最初の委員会になりますので、新任部課長の紹介をお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　それでは、政策経営部関係の異動となりました部課長につきまして、ご紹介をさせていただきます。 　まず、私、政策経営部長の堺由隆でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　続きまして、広聴広報課長、荒井和子でございます。 ◎広聴広報課長　 　荒井和子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　続きまして、ＩＴ推進課長、関根昭広でございます。 ◎ＩＴ推進課長　 　関根でございます。よろしくお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　施設経営課長、荒張寿典でございます。 ◎施設経営課長　 　荒張です。よろしくお願いします。 ◎政策経営部長　 　教育施設担当課長、教育委員会副参事施設整備担当兼務になります、千葉亨二でございます。 ◎教育施設担当課長　 　千葉でございます。よろしくお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　以上でございます。 　ことし１年、どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　 　よろしくお願いします。 ◎総務部長　 　それでは、総務部、会計管理室及び行政委員会関係の異動等について紹介をさせていただきます。 　まず、私、総務部長の森弘でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
   　続きまして、総務課長、林栄喜でございます。 ◎総務課長　 　林でございます。よろしくお願いします。 ◎総務部長　 　区政情報課長、佐藤芳幸でございます。 ◎区政情報課長　 　佐藤でございます。よろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　続きまして、会計管理室長、平岩俊二、部長級への昇任でございます。 ◎会計管理者　 　平岩と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　選挙管理委員会事務局長、湯本隆でございます。 ◎選挙管理委員会事務局長　 　湯本でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　監査委員事務局長、岩田雅彦でございます。 ◎監査委員事務局長　 　岩田でございます。よろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎危機管理室長　 　それでは、続きまして、危機管理室の新任職員をご紹介申し上げます。 　まず、私、危機管理室長の糸久英則と申します。 　次に、防災危機管理長、関俊介でございます。 ◎防災危機管理課長　 　関でございます。よろしくお願いいたします。 ◎危機管理室長　 　以上、２名よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ありがとうございます。 　本日は、初めに継続審査となっております陳情を議題といたします。 　所管の理事者以外は、自席にて待機願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　おなだか勝委員、小林公彦委員、以上のお二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、本日の運営について申し上げます。 　本日、審査いたします陳情第168号と所管事項調査は、板橋駅前用地に関する内容ですので、ほかの陳情を先に審査し、その後所管事項調査、陳情第168号の順で審査いたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、議題に入ります。 　はじめに、総務部関係の陳情審査を行います。 　陳情第136号　「全国森林環境税の創設に関する意見書採択」に関する陳情を議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。 ◎課税課長　 　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　それでは、陳情第136号　「全国森林環境税の創設に関する意見書採択」に関する陳情につきまして、ご説明申し上げます。 　１月の企画総務委員会後の動きでございますが、林野庁は、１月11日に都道府県の林業担当者を対象に、森林環境税等に係る都道府県林務関係部局長等会議を開催いたしまして、森林環境税及び新たな森林管理システムについて説明を行いました。 　これを受けまして、東京都は、２月２日に森林環境税等に係る東京都区市町村会議を開催し、都内の区市町村に対して、森林環境税及び新たな森林管理システムについて説明を行ったところでございます。 　その他の動きは特にございません。 　雑駁ですが、説明は以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　おはようございます。よろしくお願いします。 　まず、ちょっと確認なんですけれども、今回の与党の税調からの大綱が出されて、森林環境税が創設されるということで、動き始めていると思うんですけれども、この徴税の仕組みについてなんですが、森林環境税の徴税の仕組みなんですけれども、現在、復興特別税として所得税のほうは、25年から25年間、2.1％を上乗せという形だと思うんですね。それで、住民税のほうは、平成26年から10年間、従来の復興特別税に1,000円を上乗せをする、10年間が特別の期間ということで、この1,000円、金額同じこの10年終わる平成35年の終了を待って、翌年度から同額の1,000円を同じ方式で住民税に上乗せするという形で徴収をするということでよろしいんですか。 ◎課税課長　 　金額的にはおっしゃるとおりでございますが、今、東日本大震災を教訓とした防災施策対策分と申しますのは、1,000円ですが、中身的には都道府県が505円、市区町村が500円ということで、その分については、各自治体の歳入というふうな形になります。 　ただ、今回の森林環境税につきましては、防災関連分が平成35年度に終了しますので、36年度から今度は国税として、あくまでも国の税金として徴収して、そのまま譲与税の特別会計に入るという形になりますので、その分が区とか都道府県に歳入として入るという、そういう仕組みではございません。 ◆吉田豊明　 　というと、徴収は区が行う、これは住民税の徴収のときに、普通徴収であったり、特別徴収であったり、その年間1,000円分を区の会計には入れずに、そのまま特別会計になるんでしょうかね、特別会計に入れるということでよろしいんですか。 ◎課税課長　 　住民税の、いわゆる均等割に1,000円をプラスする形で、国税なんですけれども、徴収するのは各市区町村が徴収をします。その徴収をしたその1,000円分につきましては、各都道府県のほうに一旦集約しまして、都道府県から国の特別会計のほうに払い込むという順番で処理されるということでございます。 ◆吉田豊明　 　それで、この全国森林環境税なんですけれども、目的、まずそもそも論として目的なんですけれども、これ、昨年の10月に検討状況として、総務省の自治税務局というところでの資料を見てみますと、現在荒廃している森林を整備するのが直接の目的というよりも、まずその前段階で、2020年またはそれ以降の温室効果ガスの削減目標の達成ということが書かれていますが、それに向けて森林を整備しましょうと。それで、ＣＯ２の削減としては、年間3,800万トン、森林吸収分として削減しましょうという目的なんですが、まずここだけ確認させてください。 ◎課税課長　 　森林環境税の目的ということでございますが、まずおっしゃるとおり、地球温暖化防止機能ということで、現在日本が掲げております国際公約ＣＯＰ21というところで、2030年度の温室効果ガスを、2013年度に比較して26％を削減するという目標を掲げておりますので、それに近づけるための方策というのがまず１つあろうかと思います。 　それからもう一点は、いわゆる国土保全といいますか、土砂災害の防止機能、それから土壌保全機能、水源涵養機能というような形で、そういった側面もあわせてこの目的としているというふうに認識してございます。 ◆吉田豊明　 　今回、森林環境税の大きな目的の一つとしてＣＯ２の削減というのも大きな目的であるということだと思います。 　それで、このＣＯ２の削減という点では、どこが発生源かといいますか、ＣＯ２を出しているかという点でいうと、これ調べたところ、家庭から出ている分は22％、企業から排出されている分が78％という資料を、これはインターネットで調べたんですけれども、そういう点でいうと、家庭から出る分が全体の22％しかないのに、今回の森林環境税を負担するのが、国税としての森林環境税を負担するのが個人といいますか、住民税を払っている国民になるという点でいうと、ちょっと環境面でいう汚染者負担の原則というのがあるらしくて、そういう点からも企業からも徴収する必要があるんじゃないかと私は思っているんです。 　それで、その点と関連しますと、現在全国で三十幾つかの道府県、それと横浜市が現在もうこの環境税を取っているわけですけれども、ここでは多くのところで法人にも負担を求めていると思うんですが、その辺の考え方というか、森林環境税創設に向けての議論の中で、企業負担を求めるべきじゃないかという議論もあるのではないかと思いますが、その辺の情報がありましたらお願いします。 ◎課税課長　 　経費負担のあり方についてのお尋ねでございます。 　確かに、検討会の中では、企業に負担をさせてはいかがなものかというような検討もなされたようでございますけれども、今現在、企業に対しましては、地球温暖化対策のための税ということで、原油や石油製品等の化石燃料に対しまして課税します石油石炭税がございます。その税率に上乗せする形で、ＣＯ２排出量に応じた１トン当たり、ＣＯ２１トン当たり670円から760円を上乗せするというような形で、平成24年度から企業に負担を求めているものがございます。 　税収につきましては、平年度ベースで260億円という多額な金額になってございますので、今回の森林環境税は経過措置が終わった段階でも600億ということでございますので、一定そういった企業負担がもう既に行われているというところから、検討会の中でも今回この森林環境税については、企業負担は求めないというような結論が導き出されたというふうに認識してございます。 ◆吉田豊明　 　地球温暖化対策税、石油石炭税に対する上乗せなんですけれども、これは企業も使っているし、個人でもガソリンを使っているということもあって、非常にバランスよく課税はされていると思うんですが、そういう点でいうと、全国国税としての森林環境税に対しても、私たちとしては企業への負担も求める必要があるんじゃないかというふうに思います。 　それと、現在、35だと思うんですけれども、道府県で行われている、また横浜市でも行われているこの森林環境税が、今回国税としての森林環境税導入されると、35の道府県では二重課税になるし、横浜市では三重課税になると、そういう点で、その辺のすみ分けというんですかね、使い道をどうするのかという点では大きな課題ではないかと思いますが、来年度にも、この贈与税を支給するという話もあるので、近々にその辺は処理しなきゃ、解決しなきゃいけない課題だと思いますが、現状はどうなっているんでしょうか。 ◎課税課長　 　いわゆる超過課税のお話でございまして、道府県では確かに37団体、それから市町村では横浜市の１団体が負担を求めているところでございます。確かに、この中では個人の均等割に上乗せする部分と、法人に対しても均等割という形で求めているものがございます。 　今回の検討会の中でも、超過課税と森林環境税のすみ分けをどうするかというところについては、かなり検討はなされたようでございますが、残念ながら結論というところまでは至っておりません。ですので、31年度の税制改正にのる段階までには、一定その辺のすみ分けができてくるのかなということで、現在これから検討が行われるであろうと。ただ、前回の検討会の中では、メニュー化というふうに呼ばれておりますけれども、こういったメニューについては森林環境税、こういった施策については各道府県の超過課税というようなメニューを定めてはどうかというような検討もなされたようでございますけれども、委員おっしゃるとおり、きちっとした形での結論というところまではまだ至っていないという状況でございます。 ◆吉田豊明　 　その辺が、来年度からも、まだ税金として取るのは36年からにもかかわらず、来年からもう支給をするという、私たちとしても今の森林の状況を見れば、本伐採の期間が近づいているという点でいうと、待ったなしの状況であるというふうな認識は持っています。それから、森林を整備することが必要であるという認識は持っていますけれども、それに至るこの税金のあり方についてまだまだ話としては煮詰まっていないという感じはせざるを得ません。そういう点で、やはり先ほども言いましたように、企業への負担も求める、個人への負担も求める、そして国全体で森林をどう整備し、ＣＯ２を削減していくかという観点が非常に重要だと思います。こういう点で、例えば全国の知事会であるとか、市町村の長の会であるとか、その辺からの提言というのは、新たなものは出されているんでしょうか。 ◎課税課長　 　新たな形での提言等については、今のところまだ出ていないというふうに、我々認識してございます。 ◆いわい桐子　 　２点だけ確認したいんですけど、この創設については、前回もありましたけども、各、東京でいうと首長会、それから特別区長会から要望が出されていましたけども、その中で、住民税の均等割の枠組みは活用しないでほしいというのが一番重きを置いて要望しているかなって思うんです。その理由は、低所得者の負担増につながるからという理由で、住民税の均等割の枠組みは活用しないでくれというふうに要望してきているんですけど、その考えについて板橋区も同様の認識でよろしいかということと、もう一つは、国がやっているんだから、国民への説明、理解は国が責任をとってやれというふうに要求しているんですけども、そのことについては何か状況等がわかれば教えてください。 ◎課税課長　 　まず、東京都の税制調査会の答申でございますけれども、こちらによりますと、確かに個人住民税均等割に上乗せする方式を採用する場合は、所得に対して逆進的な税であることに留意する必要があるというふうな表現になってございますので、そういった側面はあるのかなというふうに思いますけれども、今回の国の趣旨からしますと、広く浅くというような観点から、どうも住民税均等割が一番効率的で徴収コストもかからないというような、あとそれから、現在道府県で既に超過課税というような形で行われておりますので、そういったところから今回こういう形でのスキームになったというふうに認識をしてございまして、それに対する板橋区でどうこうという形につきましては、詳細がまだ決まっていない部分もありますので、コメントは控えさせていただきたいというふうに思ってございます。 　それから、国の説明ということでございますけれども、当然、実際に徴収する平成36年度につきましては、実際に徴収するのは各区市町村という形になりますので、その辺も含めまして、国のほうにはきちっと全国民の皆様に、説明をきちっとしていただきたいし、我々もする必要があるのかなというふうに認識はしてございます。 ◆いわい桐子　 　広く浅くということなんだけれども、区長会の要望では、国税なんだけども、地方で徴収した税をほかの区市町村へ再配分するというのは、原則から逸脱していると、断じて認められないというふうに言ってきた課題だと思うんですよ。そこが、それに加えて、低所得者の負担増になるということを認められないというふうに言ってきたんだけれども、私はここまで来て、まだ徴収のあり方については、調整中であるということがあるならば、改めて板橋区としても、この徴収の仕組みについては、まだこの先、ちょっと先ですよね、徴収が始まるのも。改めて、この徴収のあり方については、再検討すべきだということを、23区ほかの区とも共同して、私は声を上げていく必要があるんじゃないかというふうに思うんですけど、そういった取り組みについてはどのように考えてますか。 ◎課税課長　 　まず、１点目のいわゆる、おっしゃるとおりで、地方税として徴収したものを他の自治体に配分するというのは、おっしゃるとおり、それは地方税の趣旨に反するということで、今回の検討会の中でも、最初はそういう意見あったんですけれども、いわゆる国税という形で方向転換をしまして、国税としてあくまでも徴収するんだということでございます。 　国税を地方の自治体が徴収して集めるわけでございますので、その部分につきましては、いわゆる法定受託事務という形になるのかなと、位置づけとしましては、そういう形になるのかなとは思ってございますけども、いかんせんその部分についても、まだきちっとした形の位置づけはまだなされておりません。ただ、そういう形になるであろうという形で、我々は認識をしているところでございます。 　それから、均等割の部分について上乗せするという形については、先ほど申し上げたとおり、幾つかの理由があって国はそういう方針を示しているわけでございまして、区長会といたしましても、その部分については、あくまでも国税として国が責任を持って、国が徴収してくれという要望を出しているということは、おっしゃるとおりでございます。 ◆いわい桐子　 　仕組みそのものを、私としては問題があるというふうに思っているんですけども、今回区長会の要望、それから首長会の要望、いろいろあって、首長会の要望では、事務負担も含めて、各地方自治体に責任を負うことがないようにしてほしいということや、加えて、国民の負担は最小限にしていただきたいということも、非常に厳しく要求しているなというふうに思うんです。でも、それはそうなんだと思うんですよ。その立場で、私たちも声を上げていきたいし、行政の思いに背中を押す形で、声を上げていけたらいいのかなというふうに思っています。
   　質問は終わります。 ○委員長　 　この程度で質疑並び委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　本陳情136号については、前回と同じように不採択を主張いたします。 　理由は、先ほどから述べてきたように、まず第一に、国民だけの負担になる、しかも課税所得者全てに対しての均等割ですから、課税されている国民全てにかかるという点でいうと、同額がかかるという点でいうと、逆進性があると指摘されているところです。 　それから、今回の森林環境税については、法人企業に負担を求めていないという点で、汚染者負担の原則という点でも逸脱をしていると。現在、37、37でした、37の道府県、横浜市で現在この森林環境税、実施されているそのすみ分け自体も、使い道のあり方自体もまだ明確でない。それから、市区町村が徴収をして、それを東京都を経て、国の特別会計に入れるというやり方自体も、大きな問題があるのではないかと、それから各自治体の事務負担も大きくなると、こういう点で、このスキーム自体、見直す必要があるということで不採択を主張させていただきます。 ◆菊田順一　 　結論は、私どもも不採択を主張したいと思います。 　この中身が、今述べられた会派の意見とちょっと異に、分かれますけども、私どもはもう願意は達しているんじゃないかというのが理由です。区長会を含めて、徴収の仕方、このものについては、いろんな議論がある、また未確定なところはありますけども、決して法人に負担を求めてないということではなく、法人は個人と違って、税額も最高は27万という数字も上げております。したがって、きょうはもう最終の委員会ですから、ある一定の方向を示さなければならない、こういう点では、冒頭申し上げたように、ここで陳情されているような意見書を今さら国に上げても、実態としては意見書としての本分である効果がないのではないか、こういう意味合いで、不採択を主張いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　陳情第136号　「全国森林環境税の創設に関する意見書採択」に関する陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　（賛成者なし） ○委員長　 　賛成者なしと認めます。よって、陳情第136号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第148号　日本政府に核兵器禁止条約の調印を求める意見書採択についての陳情及び陳情第158号　核兵器禁止条約批准を日本政府に求める区議会意見書採択に関する陳情を一括して議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。 ◎総務課長　 　陳情第148号並びに158号でございますけれども、前回の委員会からの特段の状況の変化はございません。 　以上でございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　特段の変化がないということなんですけれども、実際、まずこの禁止条約の批准した国について認識されているかどうか、お願いします。 ◎総務課長　 　この核兵器禁止条約の批准等の国の数でございます。 　４月３日現在でございますけれども、署名国につきましては57か国、批准国につきましては７か国というふうな状況になっているところでございます。 ◆吉田豊明　 　大きなとは言いませんけれども、変化はつくられている。それから、日本国内でも、核兵器禁止条約に加盟するようにということで意見書が上げられている自治体がふえているかと思うんですけれども、その辺の情報がありましたらお願いします。 ◎事務局次長　 　前回の委員会で、113の議会のほうで意見書ということでお話でありましたけども、その後なんですけども、調布市のほうがことしの３月27日に意見書のほうを提出しているということで、１件確認ができてございます。 ◆吉田豊明　 　それは、東京都ということですね。全国でわかるようでしたらお願いしたいんですけども。 ◎事務局次長　 　すみません、ちょっと今回調べられたのが東京都の範囲でございましたので。 ◎総務課長　 　私どもの持っている情報ですと、全国の都道府県並びに市区町村でございますけども、239の議会で、この条約に関係する意見書が出されているというふうに聞いているところでございます。 ◆吉田豊明　 　３月15日現在で239の自治体が意見書を出しておりまして、実は３月16日に１件、青森の東北町というんですかね、ところが意見書を出されていて、全国で３月28日の現在では240自治体が意見書を出しているということです。東京では、調布市、狛江市も、東京の市区町村でいうと幾つか。 ◎事務局次長　 　前回の委員会の中で、狛江市ということでお話しさせていただきまして、３月に調布市、あと小金井市が９月に出しているということで、新聞には載っていなかったんですけど、確認できまして、事務局のほうでは３、４ということで確認してございます。 ◆吉田豊明　 　国際政治のことですから、委員会でなかなか質問をしづらいところがあります。全国的にも、前回報告された113から現在では240へと、東京都でも２自治体か、から３自治体にふえています。 　それから、国際的にも、前回はたしか４か国が批准、51か国だったかな、が調印ということだったと思うんですけれども、それが57に、国際的にもふえているということで、しかも、ＩＣＡＮというＮＧＯ組織がノーベル平和賞も受賞したということもあって、国際的にも核兵器禁止条約を求める声が進んでいるというふうに思います。 　そういう点で、板橋区は、平和都市宣言を宣言をしている区ですね。それで、狛江市のこの意見書では、狛江市平和都市宣言を全会一致で可決していると、その宣言に基づいて、全世界の非核武装化に向けて努力することを宣言すると述べているということを強調した上で、狛江市議会としても、政府に対し、核兵器禁止条約の調印をするよう強く求めるという意見書も出されています。 　そういう点でいうと、板橋区においても、私は意見書を出す必要があるし、また区としても、同時に行われているヒバクシャ国際署名についても、区としても区長が、区長が署名をするということは、区の代表として署名をするということですから、これは個人が署名をするということではなくて、区を代表する区長が署名をするということも求めていきたいと思いますが、現在、このヒバクシャ国際署名に対する署名について、区長及び区の基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。 ◎総務課長　 　今の署名の件につきましては、本区といたしましては、ちょっと特段、ちょっと情報を得ていなかったものですから、対応等につきましては、ちょっとここでコメントをすることはできないんでございますけれども、平和都市宣言をしている本区ではございますが、今回のこの件に関しましては、条約の批准という国の判断事項というようなところもございますので、国の動向を注意深く見守っていくというふうなところが従来の現在のスタンスというところでございます。 ◆吉田豊明　 　平和都市宣言を宣言している区だからこそ、国に対して核兵器廃絶を求めるという態度が求められると思うんです。板橋区議会としても、その辺ぜひ各委員の皆さん、平和都市宣言を宣言している区の区議会ですから、ぜひこの陳情に賛意を表していただきたいということを述べまして終わります。 ◆いわい桐子　 　１つだけ、板橋区は、平和首長会議に参加していますけれども、私はすごくそれが大事なことだというふうに思っています。板橋区、坂本区長が平和首長会議に参加しようと考えた理由について、どういう理由なのかお聞かせください。 ◎総務課長　 　委員ご指摘のとおり、本区におきましても、平和首長会議に参加しているところでございます。やはり、参加の経緯という形でございますけれども、やはりこの平和首長会の趣旨に賛同しているということがまず第一だと思います。その背景にございますのは、先ほど来申し上げていますとおり、本区におきましても、平和都市宣言をしている板橋区であるからこそ、そういったものに参画していくというふうなことが経緯であったのかなというふうに考えているところでございます。 ○委員長　 　この程度で、質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　 　私たちはこれまでと同様に採択を主張したいというふうに思っています。 　その理由としては、この核兵器廃絶について、板橋区、そして板橋区議会がこれからどういうふうに歩んでいくのかということの、私は根幹になるんじゃないかというふうに思うんですね。 　今、確認もしましたけども、板橋区が平和都市宣言を掲げて、そして平和首長会議に参加しているということは非常に重要なことで、それが平和都市板橋というイメージも含めて、私はつくってきているんじゃないかというふうに思っているんです。 　残念ながら、この平和首長会議が今やりましょうと定めたこと、１つは自分の国がこの核兵器禁止条約にかかわっていなければ、賛同するように国に対して働きかけなさいというのが平和首長会議の目標なんですね。みずからもそういう声を上げていきましょうというふうに言ってるんだけど、今のところ板橋区としては、国の動向を見守るという水準にとどまっているんです。私は、だからこそ板橋区議会として、このいろんな立場を乗り越えて、核廃絶に対してどうやって向かっていけるのかということを、板橋区議会としても、板橋区の背中を押すという役割が私は非常に重要なんじゃないかというふうに思っています。そういう視点から、この核兵器禁止条約批准するということを区議会としても発信していく必要があるんじゃないかと思っています。 　もう一つは、板橋区、平和都市なんだなということを改めて実感したのは、去年の中学生平和の旅の文集、読ませていただきました。本当に、子どもたちがすてきな言葉で言っているんです。その中で、１人のお子さんが言ったのは、平和都市板橋の代表として行けたことがよかったって言っているんですね。中学生も、学校の教育やこうした板橋区がやっている平和事業を受けて、板橋って平和のまちなんだって思ってるということは、すごく板橋は大事なことをやっているなと思うんですよ。ただ、そういう思いがあるけれど、核廃絶に向けて、どういう努力ができるのかというのを真剣に考えたいというのが、どのお子さんからも感想文で出ているんですね。そのことに向けて、私たちはその中学生の思いに、どう私たち大人が、政治が、行政が応えていけるかということが今問われているんじゃないかと思うんです。 　その中で、１人、ああ、ここまで勉強しているんだなって子がいたんだけど、この禁止条約に、日本がまさか参加しないと思わなかったと。たとえ、核抑止の考え、核の傘の中にあったとしても、この禁止条約には賛成してくれると思ってたと。何でそうなったのかよくわからないと。でも、核廃絶に向けて、自分はこれからも頑張りたいと言っているんです。やっぱり、そういう中学生の思いに、どうやって私たち応えていけるかということを、私はもういろんな立場を乗り越えて、核廃絶に向けて、私は区議会から声を上げていく必要があるんじゃないかというふうに思っています。 　今回の核兵器禁止条約、批准をぜひ政府に平和都市板橋として、板橋の区議会として、声を上げていくことを皆さんと共有したいというふうに思っています。 　以上です。 ◆田中しゅんすけ　 　継続を主張いたします。 　いずれにせよ、唯一の被爆国ですので、もっと恒久平和を求めるのは、もうこれは当たり前のことです。もう核を廃絶していかなければいけないということは、これ世界共通の一つの大切な理念だと思っております。 　ただし、交渉事というのは、大変タフなもので、さまざまな国際情勢がかかわった上での交渉というふうに考えております。今のその議論の中で、日本の考えるアプローチの仕方というのは、すごくまた違う角度で、被爆国としてのアプローチを考えとして試みているという状況でもありますので、外務省としてももちろんしっかりと交渉していただいていますし、これは国家としてどう交渉していくべきかというのは、やはり国がその専門性をもって、さまざまな情報の中で判断をしていかなければいけないというふうに思っていますので、継続を主張し、国の動向をしっかりと見守っていきたいというふうに考えております。 ◆おなだか勝　 　前回、私たちも主張したのは、採択でありました。でも、そもそもで言えば、日本が被爆国で、投下したのはアメリカでありますけれども、日米安保条約の枠組みとかという観点からも、今までは対話と圧力という協調路線でアメリカと歩調をそろえてきたということで、今これには参加しなかったと言っていますけれども、随分変わってきたのは、対話と圧力から圧力一辺倒になってきたはずでした。ところが、またアメリカはアメリカで勝手に対話の路線にかじを切って日本だけ置いてきぼりになるような、こんな状況です。これでははっきり言って、アメリカに翻弄されているだけでありますので、ここのところは、少し日本のほうも考えを直していかなければいけない、もう時点に来ているんだと思います。この前は、シリアの攻撃について、日本はいち早く支持をするというような状況にもなっています。本当に、アメリカは、トランプさんの考え方は、ちょっと二転三転するところはありますけれども、どちらかといえば、やっぱり元の世界の警察の方向へとまたまた進んでいるような状況になっているというのはもう明らかでありますので、日本とアメリカのアプローチは違って当然だと思っていますので、日本としては、やはりこの核兵器禁止条約の批准に向けて、しっかりとかじを切っていく、この必要が絶対あるというふうに私どもも思っておりますので、この陳情につきましては、採択を主張させていただきます。 ◆小林公彦　 　前回と同じなんですが、今まで出ましたように、唯一の被爆国として、この陳情には非常に賛同できるというのはたくさんありますし、先ほど出ましたノーベル平和賞ととられましたＩＣＡＮの主張も我々としては賛同しております。 　ただ、国の権限の弱い地方議会で、この問題をどのように審議していくべきかという、そういう側面もありますし、この辺を含めまして、日本は外交面、いろんなことを含めて、これは今後も主張すべきだと思います。ただ、この問題はどうしても、政治的判断をせざるを得ない、今の状況で、ですから、まだ結論を出さない状況なんじゃないかなと思いがしまして、私どもとしましては前回どおり、継続を主張いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第148号　日本政府に核兵器禁止条約の調印を求める意見書採択についての陳情及び陳情第158号　核兵器禁止条約批准を日本政府に求める区議会意見書採択に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第148号及び第158号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（５−４） ○委員長　 　賛成多数と認めます。よって、陳情第148号及び第158号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第173号　市町村民税・都民税特別徴収税額の決定・変更通知書への個人番号記載中止を求める陳情を議題といたします。 　本件につきましては、２月19日に開催されました本委員会において、陳情者に願意の確認を行う旨を全会一致で決定いたしましたので、事務局より確認結果についてご報告願います。 ◎事務局次長　 　それでは、前回の委員会で確認をすべしということで、２点ありましたので、２点ご報告いたします。 　まず、１点目の事務連絡における個人番号を記載しない取り扱いとは通知を電子的に送付する場合も含むのかどうかというものでございまして、こちらにつきましては、電子的に送付する場合も含め、全てのものに対してマイナンバーの記載を行わないでいただきたいとの願意であるということでございました。 　次に、２点目の事務連絡における当面の捉え方につきましては、通知には当面との記載となっておりますが、陳情者の思いといたしましては、未来永劫、今後一切記載を行わないでいただきたいとの願意であるということでございました。 　以上、２点につきまして、陳情者に願意を確認いたしましたのでご報告申し上げます。 ○委員長　 　ありがとうございます。 　その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎課税課長　
   　それでは、陳情第173号につきまして、２月19日の企画総務委員会後の動きでございますが、ただいま願意確認結果につきましては、報告のあったとおりでございます。その他の動きは特にございません。ご審議のほど、よろしくお願い申し上げます ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　この173号、陳情者の願意が明らかになったということで、非常に議論をしやすくなったというふうに思います。 　まず、前回の議論の中でも若干触れたんですけれども、書面での個人番号を記載しなくてもいいと、当面、記載しなくてもいいというのは、当面記載しないという方針転換が総務省からなされたんですけれども、これの理由はどのように述べているんでしょうか。 ◎課税課長　 　理由につきまして、我々も、国の文書等々を調べたんですけど、特に明確に理由という形で記載されたものは、ちょっと発見できませんでした。 ◆吉田豊明　 　類推するに、各自治体からさまざまな意見があり、例えば板橋区においても、費用がかかる、それから郵便の事情が不明である、それから情報漏えいの危険がある、さまざまな理由で、今回、去年ですか、去年は記載をしないということでありました。 　それで、23区の状況についてお聞きしたいんですけれども、電子を使ったものに記載を、昨年の12月15日に総務省から事務連絡があって、そこでは電子のことについては、記載しなさいと、文書のほうは当面記載しないという事務連絡なんですけれども、これに対する23区での対応、さまざま異なった対応をされているじゃないかと思うんですけども、その辺がわかりましたらお願いします。 ◎課税課長　 　23区の状況でございます。 　今回、電子で記載するかどうかというところの調査をさせていただきまして、23区の中で電子情報という形で行っていない区が実は１区ございます。それから、現在検討中という区が１区ございますので、その２区を除いた21区の状況でございますけれども、電子的通知にマイナンバーを記載するという区が12区、それから記載しないという区が９区でございます。ただ、記載しないという９区の理由でございますけれども、いわゆる12月に国が方針転換しましたので、システム対応が間に合っていないという区が８区でございます。残り１区につきましては、書面のほうで記載しないので、その整合性を図るために電子的通知のほうも記載しないという区が１区という状況にございます。 ◆吉田豊明　 　それで、板橋区の対応は、電子のほうは記載をすると。それから、書面のほうは、事務連絡どおり、記載をしないということですよね。それで、今回の陳情は、まず１つは、電子のほうも記載をしないでほしいということが願意として明らかになりました。 　それで、まずそもそも、電子であろうが、書面であろうが、個人番号を記載することの、区としてのメリット、デメリット、それから、送られる側の事業者としてのメリット、デメリット、そういう点では、この前もちょっと議論はしたんですけれども、まず明確にする必要があると思いますので、改めてお聞きしたいと思います。 ◎課税課長　 　記載しない場合の区の業務に対する支障があるかないかというようなお尋ねかと思いますけれども、特別徴収義務者というのは、納税通知書にマイナンバーを記載するということにつきましては、総務省については、特別徴収義務者と行政側の間で正確なマイナンバーを共有するためというふうに言っているわけでございますけれども、区といたしましては、正確なマイナンバーを現状把握できる状況にございますので、現時点で当該通知にマイナンバーを記載しないということで、区の業務上支障を来すということは今のところないという状況にございます。 　業者側につきましては、我々が申し述べる立場にはございませんけれども、そういう重要な情報でございますので、一旦、いわゆる管理義務というのが生じますので、そういったところの負担感というのは出てくるのかなというふうに認識はしてございます。 ◆吉田豊明　 　そうなんですね。これ、もし電子の場合でも、記載をしなければ、企業ですから、給与等の関係で従業員からマイナンバーを教えていただいて、それに基づいて払っているところもあるとは思うんですけれども、規模の小さな事業所であったり、マイナンバーそのものに疑念を持っている企業であれば、従業員がマイナンバーを提出しないと、一人も提出しなければ管理義務は発生しませんから、そのもとに、管理義務が発生していない事業者のもとに、書面では記載しないけれども、電子では記載をするということになると、新たな管理義務が生まれるのではないかと思いますが、そういう理解でよろしいんでしょうか。 ◎課税課長　 　今回のマイナンバー法の趣旨から申しますと、やはり確かに従業員が会社に対してマイナンバーを提供するという義務がきちっと法制化されているかというと、そういう明文はございません。ただ、企業側、会社が自治体やいわゆる税務当局に申告等々する場合については、マイナンバーを記載するようにというふうに義務づけられておりますので、そういう意味では、一定マイナンバーを記載するというのは法の建前ですので、それを最初からないという状況でどうかというのについては、私どもちょっとお答えができないかなという状況でございます。 ◆吉田豊明　 　実際、従業員の側からの提供がなければ、管理義務は発生しないんですよ。それで、自治体からこの通知に書面では記載しないけれども、ｅＬＴＡＸで記載したものが来れば管理義務が発生するという点でいうと、新たな義務が発生すると私は理解しています。だから、そういう点でも、この陳情者がｅＬＴＡＸも含めて、記載すべきでないということについては、私は理解をするところなんです。 　それともう一点今回明らかになったものの、当面、総務省から発表された事務連絡では、当面記載しないと、文書のほう、書面のほう、当面記載しないということなんですけれども、当面というのが、当面というのはいわゆるいつかは解除をされるという文面に読めるんですが、その辺が区としては当面というのはどの辺のところを認識されているのかと、それと、いつかは解除されるというふうに理解していいのか、その辺のご認識をお聞きしたいと思います。 ◎課税課長　 　まず、当面の認識でございますけれども、あくまでも想像の域を出ませんので、国が今回明確な理由の記載はございませんけれども、一定、先ほど委員がおっしゃったようなことを勘案して、当面記載しないという結論に達しているわけでございますので、一般的に言われている郵便事情ですとか経費の問題等々がいわゆる解決した段階で、恐らく国はその当面という考え方を改めるのかなというふうな認識でございます。 ◆吉田豊明　 　１つは、国民の側がこのマイナンバーについて、やはり不安を感じているという背景があるんじゃないかというふうに思うんです。それで、先ほど資料を区のほうにお願いをして出していただいたんですけれども、ちょっとそれは今出ないのであれなんですが、この当面というのはいつか解除される可能性があるということで、陳情者が求めている３号様式に今回マイナンバーを記入する欄がつくられたということで、この３号様式を取り払うことがこの当面ということを解消する、当面、いつかわからないけれども、解除されるこの当面の期間が切れることを、その一定の期間を、不安なこの期間をなくすためには、この３号様式のマイナンバーの記入欄だけを取り払うことがやはり私は必要だと思うんですけれども、こういう行政の中で、国が指定した様式に対して、この陳情では３号様式のマイナンバーのところも取るべきだという主張だと思うんですが、それを議会から意見書を求めるということは、議会の意思としては可能だし、またそういった声を上げている自治体というのは把握はされているのかどうか、ちょっと聞きにくいところなんですけれども、もしわかるようでしたらお願いします。 ◎事務局次長　 　今、意見書ということで、国に対してですので、意見書を上げることは可能かと思います。ただ、こちらも調べた限りなんですが、インターネット上では、その意見書を出している自治体というのは、全国なかったということでございます。すみません、東京都でなかったということでございます。 ◆吉田豊明　 　先ほど言った資料が出てきました。なかなか進まないこの特別徴収においても、総務省が今回書面については記載しなくてもいいと言った背景に、マイナンバーの普及が進んでいないという現実があると思うんです。それで、30年３月末で、板橋区ではどのような状況になっているかということで、戸籍住民課から資料をいただきました。申請の数が10万6,318件、約19％、それから実際交付されているのが８万5,392件ということで約15％でしょう。過半数にも満たない。６人に１人というか、交付されているのは６人に１人、７人に１人に近いのかな、という状況で、やはりこの間特別徴収においても、記載をした自治体からの情報の漏えいがありました。また、共謀罪とあわせて、警察がこのマイナンバーのカードを使っての捜査の協力を求めてきたということもあります。そういう点で、多くの国民がマイナンバー自身に非常に不安を感じているんじゃないかというふうに思うんです。 　その一方で、国はことし、2018年１月から口座の開設であったり、証券の口座であったり、義務づけてはいませんけれども、ひもつきにしています。こういう、国がマイナンバーの普及がおくれているにもかかわらず、さまざまなひもつけを行っていく。そうすると、結局のところ、国民の財産も、丸裸にされてしまうという危険性を国民の側がやはり感じているからなかなか普及が進まないんじゃないかなというふうに思っています。 　それで、今回のこの特別徴収についても、そういう背景があって、こういう陳情が出され、そして、実際に板橋区は文書では記載をしないということなんですけれども、ｅＬＴＡＸに記載をした理由というのは特別に何かあるんでしょうか。 ◎課税課長　 　今回、電子的送付にマイナンバーを記載するというふうに決定した要因といたしましては、いわゆる１年前、書面による送付のときに、いろいろ危惧された課題が、いわゆる解決されているという点にございます。 　まず、１点目でございますが、郵送の場合ですけれども、その過程において、いわゆる個人情報が漏えいするリスクは考えられましたけれども、それがないということでございます。具体的には、板橋区と、送付先であります地方税電子化協議会におきましては、いわゆる専用回線、総合行政ネットワークＬＧＷＡＮを通して、暗号化した上でｅＬＴＡＸシステムを活用して送信されますので、安全性は非常に確保されているということでございます。 　それから、簡易書留を利用した場合に、いわゆる送付期限までに確実に届かないんではないかというような危惧がございましたけれども、そういった郵便事情も今般考慮する必要がありませんので、そういった面もございます。 　それから、経費面で申し上げますと、郵便の場合、年間約3,000万円経費がかかるというふうに申し上げてきたわけでございますけれども、電子の場合につきましては、その経費負担が生じないということでございます。 　今回、国のいわゆる方針転換に基づきまして、地方税の電子化協議会側のほうでも、特別徴収事業者との間で、新たに保護番号というアクセス制限を設けました。そういったことも１つ要因と我々は認識をしているところでございます。 ◆吉田豊明　 　先ほどから、るる述べているとおり、このマイナンバーを記載しないことで、支障はないという大前提のもと、23区では１区は書面との整合性もあって、ｅＬＴＡＸについても記載をしないと。それで、ｅＬＴＡＸに記載をしなくても何ら支障もないわけで、そうすれば、保護措置自体も要らないわけですよね。そう考えると、この１区はどこだかわかりませんが、書面との整合性上、ｅＬＴＡＸも記載しないという判断も一つの見識ではないかと思いますが、この区のとった決定に対して、区としてはどのようなご判断をされるんでしょうか。 ◎課税課長　 　そういう判断をした区に対して、我々がどうこう言う立場じゃないのかなと思いますけども、考え方といたしまして、いわゆる今、先ほど申し上げましたとおり、書面の場合に想定された課題が解決されるということでございます。 　それから、いわゆる法律論といたしましては、憲法で84条に租税法律主義というのが掲げられておりまして、その法律の一つとして地方税法がございます。その地方税法の逐条解説の中に、国民の租税負担の全国的均衡化と合理化等の立場から、地方団体が任意の規定を設けたりすることは許されないというふうな文言がございまして、この点につきましては、平成25年の最高裁の判例でも同様の判断がなされておりますので、いわゆる特段の事情がない限りは、全国統一したやり方が望ましいのではないかなというふうに我々は考えています。 ◆吉田豊明　 　その特段の事情があったから、前回書面での記載はしなかったと、そういう点で考えると、私は一つの見識であるというふうに思います。 　それで、やはり情報の漏えいということは100％安全だということはないという立場からすれば、ｅＬＴＡＸでの記載をしない方向で考慮する必要があるんじゃないかと思いますが、最後にこのことだけお伺いします。 ◎課税課長　 　今回、板橋区が電子的送付をする場合に、マイナンバーを記載するわけでございますけれども、区が送付するデータにつきましては、先ほど申し上げました地方税電子化協議会が設けます保護番号、この保護番号の手続を、特別徴収事業者が行った事業者に対しては、マイナンバーの記載を行いますけれども、その手続を踏んでいない企業については、今回板橋区はマイナンバーを記載しません。そういった、一応国が定めた１つハードルをきちっとクリアした企業についてのみ、我々は対応しようという考えでございます。 ○委員長　 　この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　前回同様採択を主張させていただきたいと思います。 　陳情者の願意も明らかになり、書面での板橋区の記載しないという判断の正当性が１つ国によって明らかになったというふうに思うんです。この立場で、情報漏えいを100％防げないという観点から、ｅＬＴＡＸについても記載はすべきでないと思います。 　それと、この当面、文書でも記載をしないということも、当面ということが解除されるという前提に立てば、第３様式の報告書自体のマイナンバーの記入欄の、撤去というんですかね、削除というんですかね、が必要であるというふうに思います。 　そして、そもそもこのマイナンバー制度が、現在ことし１月から、預貯金の口座の開設にも、任意でありますけれども、使われるようになると。医療情報にまで踏み込もうとしている。こうしたさまざまな国民の個人情報にひもつけをされるということについて、非常に危惧をしています。そういう点で、マイナンバー制度そのものに対しても、私たちは検討する必要があるという立場からも、今回の陳情173号については、採択をすべきであるというふうに考えます。 ◆小林公彦　 　先ほど、最初の話で、この陳情者はマイナンバー制度そのものを否定されているというふうに話をお伺いしまして、我々としましても、マイナンバー制度は、いろいろ問題点はあると思います、現時点においても。ただ、その問題点を議会としても指摘しながら、改良していただいて、進めざるを得ない状況にあるという思いがいたします。そういう意味で、この陳情を不採択とさせていただきます。 ◆菊田順一　 　私どもも、不採択を主張します。 　今、質疑の中でありましたように、いわゆる当面というか、書面の点等において、実態としてまだマイナンバー全てに記載する状況というのが、残念ながら15％という先ほどの答弁にありましたように、まだマイナンバーの普及というか、本来100％、マイナンバー、これは法律ですから、法を守り、その比率を高めていくということは大事なことなんですが、ただ当面状況が整備されていない、そういう中で、板橋は板橋として対応をとっているわけで、マイナンバーそのものの制度は、国で精査をし、決められたもので、多少の時間はかかると思います。また、個別においては、多少議論が分かれ、それをきちんと法の中におさめて、将来的にはマイナンバーを掲載するというのは、当然かなというふうな時代が来ると思いますけども、今の現状を見て云々というよりも、将来的には国民の一番大事な納税の義務等を含めたマイナンバーの効果というものを、私どもはある程度評価いたしておりますので、今回この陳情については、先ほど来制度そのものに反対だという意見に対しては、私ども同調できませんので、不採択を主張したいと思います。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　陳情第173号　市町村民税・都民税特別徴収税額の決定・変更通知書への個人番号記載中止を求める陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（３−６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。よって、陳情第173号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子　 　少数意見留保します。 ◆吉田豊明　 　少数意見留保します。 ○委員長　 　少数意見確認しました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第179号　日米地位協定第17条の改定を求める意見書の提出を求める陳情を議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。 ◎総務課長　 　陳情第179号でございますけれども、この間特段の状況の変化はございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　この陳情179号は、日米地位協定の第17条５のＣ、要は米軍、それから軍属、その米軍の家族の犯罪に対する捜査権また裁判権をめぐる問題の陳情であるんですけれども、日米地位協定に関連して、この間、やはり認識する必要がある問題がさまざま起こっているというふうに思うんです。 　例えば、東京横田にあります米軍横田基地に、オスプレイが配備されるということになりました。それで、このオスプレイ自体が、空軍ということでＣＶ−22という特殊作戦を行うためのオスプレイなわけです。したがって、低空飛行であったり、夜間の訓練が行われるということです。 　それで、この間、羽村市にパラシュートが落下いたしました。羽村第三小学校校庭に、米軍のパラシュートが落下ししていることが発見をされています。オスプレイの整備基地が木更津の自衛隊の基地になっているということを考えると、板橋上空でオスプレイが飛ぶ、また米軍のヘリコプターが飛ぶという可能性も十分考えられます。そうした場合に、もし落下物があったり、墜落が起こった場合、区としてはどのような対応をされているのか、その辺のシミュレーションをされているのか、その辺がわかるようでしたらお願いします。 ◎総務課長　 　米軍が訓練中に何らかの事故で板橋区の区域において事故等が発生した場合というふうな形でございますけれども、それに対して、現在本区といたしましては、その対応、どういった対応が可能なのかというところにつきましては、明確に検討しているところではございませんけれども、一義的には板橋区に何らかの部品の落下とかいうふうなことがあった場合につきましては、一義的には警察等、消防等が出動して対応するものと思われます。 　なお、この米軍の所有物、財産というか、例えば機体等につきましては米軍の財産ということになりますけれども、こういったものにつきましては、日米地位協定に伴います刑事特別法というふうなものの規定によりまして、日本の警察署の現場検証等は裁判所の許可が必要になると、日本の裁判所の許可状等が必要になるというふうな手続はございます。 　また、一義的には、そういった米軍の財産につきましては、米軍が管理するものというふうな規定があるところでございます。 ◆吉田豊明　 　横田基地に隣接する市町村は、どのよう対応をされているのか、現在の板橋区の先ほどの答弁の範囲なのかどうか、わかるようでしたら教えていただきたいと思います。 ◎総務課長　 　具体的に、横田基地周辺の自治体には、私どもちょっと確認はとれてないわけでございますけれども、沖縄のほうの自治体のほうのお話を伺いますと、そういった事故があった場合については、自治体の独自の対応といたしましては、やはり関係機関、あるいは、この場合は米軍になるんでしょうと思いますけれども、そちらへの抗議並びに要請を行うような形になるというふうなお話は聞いているところでございます。 ◆吉田豊明　
   　今回の陳情の17条の５のＣとは直接関係ないので、深い議論はできないとは思うんですけれども、実際に東京都内に、欠陥機とも言われているオスプレイが配備をされているという状況のもと、板橋区としても落下物や、また墜落のおそれ、そういう点でも、都心、住宅密集地の上空は飛ぶべきではないと私は思いますし、何らかの対応も必要だし、また事が起こったときにはどう対応するかということの対応のあり方も研究する必要があるというふうに私は思います。その点で、今後そういう対応を研究されるということは、また例えば他の23区も含めて、そういう対応はする方向で考えられているのかどうかお聞きしたいと思います。 ◎総務課長　 　まず、他区の状況でございますけれども、特段ちょっと私どものほうで、現時点で情報収集をしているところではございませんので、その状況を把握しているわけではございません。また、本区におきましても、やはりこの日米地位協定を含みますこういった防衛面の施策につきましては、国の専管事項でございますので、やはり私ども国の動向を注意深く見守る立場にあるのかなというふうに考えているところでございます。 ◆吉田豊明　 　この日米地位協定の米軍、米軍属、家族の犯罪に対して、日本がどう捜査をするかという問題は、沖縄だけの問題かというふうに思ったこともありますけれども、横田にオスプレイが配備をされる、またはそれら落下物があったときには、一々裁判所の許可がないと現場検証もできないという点では、この日米地位協定のあり方を根本から考える必要があるんじゃないかというふうに私は思います。 　それとともに、例えば、航空自衛隊三沢基地では、Ｆ−16戦闘機のジェット燃料の入ったタンクが湖に落ち、炎上するということもありました。こういう事故が、さまざまな日本国内で起こっていると、しかも沖縄では、小学校に部品が落っこっているんですからね。東京でも。 ○委員長　 　吉田委員、部品の落下に関しては、直接関係のあることじゃないので。 ◆吉田豊明　 　はい、わかりました。というと。 ○委員長　 　質問をこの趣旨のとおりにつなげていただければと。 ◆吉田豊明　 　一つの捜査権が及ばないという点では、日米地位協定の範囲内だと思うんです。ただ、米軍の軍属、米兵が起こした犯罪を日本政府できちっと裁ける、また犯人の身柄を求めるというのは、当然の日本国、独立国として、当然求められるべきものであるというふうに思います。ただ現状は、この陳情にもありますように、さまざまな点で不備があるというふうに私たちは考えています。沖縄県や沖縄市区町村が、改定を求めている多くの自治体があると思いますが、例えば沖縄県では、この地位協定の17条の改定についてどのような意見書が上がっているのか、状況をお知らせいただきたいと思います。 ◎事務局次長　 　すみません、ちょっと沖縄、東京都のところでは調べたことがあったんですけれども、沖縄県のところで今現状資料がございませんで、申しわけございません。 ◆吉田豊明　 　ぜひ、多くの自治体がこの17条の改定を求めていると思いますので、その辺、わかりましたら、資料でよろしいので知らせていただきたいと思います。 　終わります。 ○委員長　 　この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　陳情179号については、前回どおり採択を主張させていただきたいと思います。 　前回も、るる述べてきましたように、米軍、米兵の犯罪は、特に海兵隊もいますので、前線で上陸部隊ですから、殴り込み部隊ですから、米軍の犯罪が多くなる、しかもアルコールも飲まざるを得ないとか、そういうこともあるので、非常に。 　　　　　　　　　（「そんなこと関係ない」と言う人あり） ◆吉田豊明　 　いや、あれですよ。 　　　　　　　（「そういうことを言っているから採択されない」と言う人あり） ◆吉田豊明　 　いや、実際の問題として、米兵の犯罪は沖縄でも非常に多くなっている。しかも、これに対して、起訴率が極めて低いという状況になっています。大もとには、今回指摘されている地位協定17条があるというふうに考えます。多くの県民や国民、また日弁連などもこの改定を求めています。しかも、この改定自身は、私たちの立場は違いますけれども、日米安保条約の是非を問うものではありません。少なくとも、日本の法律を米兵に対しても同じように扱ってほしいということを求めている、当然の主張だというふうに思います。したがって、この17条を改定することによって、日本とアメリカとの同盟関係、また友好関係に悪影響を及ぼすものとは考えておりません。また、先ほどの資料を要求しましたが、沖縄県では多くの自治体で、改定を求める意見書が上げられております。こういう点を勘案すると、17条、５Ｃの改定は必要最小限度の日米地位協定の改定であり、同じ地方自治体として板橋区議会も地方自治体の気持ちに寄り添って、沖縄の地方自治体の気持ちに寄り添って、この意見書を提出することは当然であると思いますので、採択を主張させていただきます。 ◆小林公彦　 　これも前回と同じなんですが、日米地位協定の不公平さという点は、これは国民誰でも認めている点で、我々としても陳情者とこの辺では同じであります。 　ただ、他の国でも、日米同盟は、アメリカとの同盟は、地位協定ありきという考えもあるんですね。そういった意味での改定では、まだ具体的にははっきりしない面もあります。また、先ほどの陳情と一緒で、権限のない地方議会がこういう問題をどういうふうに扱っていくか、審議していくかという側面もあると思います。そういう意味で、今の状況では結論は出せないと思いますし、国の動向を見ていく方向しかないという思いで、継続を主張いたします。 ◆田中しゅんすけ　 　継続を主張いたします。 　昨年、日米地位協定に関しては、補足協定がなされました。補足協定がなされたんですが、その内容、内容の概略だけ、概略は軍属の範囲を明確にすることが定められており、事実上は軍属の範囲を縮小していると報じられているわけではありますが、その具体的な事実内容に関しては確認はできていません。ですから、しっかりとこの部分も含めて、今意見書を陳情者からいただいておりますので、議会としてもしっかりとその内容を確認ができるような形で、また議論ができればというふうに思っておりますので、現状では継続といたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第179号　日米地位協定第17条の改定を求める意見書の提出を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第179号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（７−２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。よって、陳情第179号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、危機管理室関係の陳情審査を行います。 　陳情第163号　北朝鮮のミサイルに備えた避難訓練等の実施を求める陳情を議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。 ◎防災危機管理課長　 　陳情第163号の関連しまして、前回の審議、１月23日以降の状況についてご説明をいたします。 　まず、北朝鮮によるミサイル発射は、昨年11月29日以降行われておりません。よって、全国瞬時警報システム、Ｊアラートの発報もございませんでした。 　区といたしましては、３月11日に区内17地区で行われた総合防災訓練におきまして、Ｊアラートが鳴った場合の対応について、周知の活動を行いました。武力攻撃が発生した場合に鳴るサイレン音がどのようなものなのかという試聴を行ったほか、国が作成しました弾道ミサイル落下時の行動についてというチラシを、一応参加予定者数分用意しまして、配布をいたしました。 　続きまして、３月14日には、国によるＪアラートの全国一斉情報伝達訓練、昨年の11月に続きまして２回目でございますけれども、これが行われました。Ｊアラートにより、全国の各自治体の防災無線が自動起動するかどうか、国がテストを行ったものでございます。 　続きまして、３月26日には、平成30年度の今の全国一斉情報伝達訓練を年４回実施すると、国より通知がございました。次回は５月16日水曜日、11時を予定しており、以降８月29日、11月21日、２月20日の年間４回行うとの予定のことでございます。 　１月23日以降の状況については、以上でございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　ことし１月22日、文京区でこの北朝鮮のミサイルに対する訓練が行われておりますが、都内ではその後ミサイル訓練といいますか、が行われているのか。また、全国ではどのような状況なのか、わかるようでしたら教えていただきたいと思います。 ◎防災危機管理課長　 　国のほうの国民保護ポータルサイトのほうで確認しておりますけれども、文京区で行われて以降、住民が参加しての訓練というのは行われていないというふうに確認しております。 ○委員長　 　この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　この陳情については、不採択を主張したいと思います。 　一時、この北朝鮮の問題で、危険をあおるといいますかね、ということで、こうした訓練を求める声も一定程度あったんですけれども、やはり北朝鮮の核開発やミサイル開発については、国際社会が共通して対話、経済的な圧力とともに対話を求めてきたということで、米朝の首脳会談も行われるというふうな状況になっています。 　ただ、Ｊアラート、今回、の音を区民に知らせたということで、混乱を、区民に一定の混乱が起こらなければいいなということは思うんですけれども、やはり政治としては外交努力でこの問題を解決していく。それで、無用な不安をあおるようなことはするべきではないという立場から、今回のこの陳情163号については、不採択を主張させていただきます。 ◆小林公彦　 　前回の委員会でも話ありましたように、新宿、品川、大田、３区では不採択となっておりますし、あと、そもそも付託しないという区が中央区、渋谷区であるという客観的な事実を見て、また今ありましたように、歴史的な米朝会談も行われるという時期に、逆に不安感をあおるだけになってしまうという思いから、この陳情に関しては不採択を主張いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第163号　北朝鮮のミサイルに備えた避難訓練等の実施を求める陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　（賛成者なし） ○委員長　 　賛成者なしと認めます。よって、陳情第163号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、選挙管理委員会関係の陳情審査を行います。 　陳情第109号　選挙管理委員の報酬に関する陳情を議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。 ◎選挙管理委員会事務局長　 　陳情第109号　選挙管理委員の報酬に関する陳情でございますが、前回の陳情審議以降、特段の状況の変化はございません。よろしくご審議のほど、お願いいたします。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆小林公彦　 　以前にも一度前任者からお聞きしたことがあるんですが、たしか大津市で、この問題が係争になりまして、たしか最高裁までいったと思うんですけど、その状況をもう一回確認しておきたいんですが。 ◎選挙管理委員会事務局長　 　金額が適正であるかどうか、最高裁までいった判例がございます。一審と二審ですが、一審は大津地裁で、二審は大阪高裁でございますが、そちらのほうでは、月額報酬を定める条例が違法であるとされまして、大まかに見ますと、こちらのほうでは勤務の日数に着目して、それをメインに判断がされたという印象でございます。 　その後、最高裁がございまして、勤務日数や登庁日数よりは、選挙管理委員会の職務の性格や内容に着目をして、形式的な登庁日数のみをもってその勤務の実態が評価されるものではないと、平均的な登庁日数は少ないが、選挙管理委員会の広範で多岐にわたる一連の業務について、執行権者として決定するための資料の検討など、事前の準備など、登庁日数以外にも相当の実質的勤務が必要であるということで、最高裁としては月額報酬に関して何ら違法性はないというような判断をしているところでございます。 ◆小林公彦　 　日本は法治国家で、再審制で最高裁でそういう判決が出たということは重いと思うんですね。 　もう一つお聞きしておきたいことは、マスコミなんかで我々地方議員なんかでも、年に４回しか定例会なくて、あと何やっているんだという、そういう判断で、我々の日常性って語られるんですね。そういう意味で、私は、今局長が言われたように、選挙管理委員も違うと思うんですよね。それを改めて、どういう感想をお持ちでしょうか。 ◎選挙管理委員会事務局長　 　今、委員さんのほうからお話がありましたように、選挙管理委員会委員というのは、独立した執行権限を持っておりますので、長から独立した執行権限があるということは、その執行に伴う責任が伴ってますので、附属機関や専門委員とかとは責任の重さは当然違うものだと考えております。 ◆いわい桐子　 　１つは、今の判例のことを私も確認したいんですけど、その判例でいうと、月額は問題はないよということだと思うんだけども、日額がだめだという話ではないということで確認していいですか。 ◎選挙管理委員会事務局長　 　一審、二審では、月額は相当ではないということでございます。最高裁については、月額については違法性はないということでございますので、裁判所の最高裁の判定としては、選挙管理委員会とか、そういう行政委員会の委員等の報酬について、日額ではなく、月額で報酬を決めること自体は違法性はないと、ちょっと答えになってないような部分はありますけども、そういう判断でございます。
   ◆いわい桐子　 　だから、要するに、月額は違法ではないけれども、日額をだめというものではないというふうに、ものじゃないのか、そこを確認したいわけですよ。要するに、そこの判例があるから、日額はだめですよというふうな判断ではないということを確認したいんです。 ◎選挙管理委員会事務局長　 　地方自治法上、原則は勤務日数に応じて支給という、ただし、例外的に別途条例で特別の定めをした場合はこの限りではないというような条文でございますので、その自治体自治体が、勤務の対応ですとか、さまざまな状況を勘案した上で、それを日額にするか、月額にするかという判断はできるわけでございます。ですから、日額にしてはいけないというものではないということは言えます。 ◆いわい桐子　 　私も、だからといって、日額がいいとかという、今の段階で判断するものじゃないんですけど、ただやっぱりこの陳情を見ると、高いんじゃないのと、活動日数に対して、高いんじゃないのという意見なのかなという、シンプルな陳情なのかと思っているんですよ。特別職報酬等審議会のほうに聞きたいんですけど、去年の報酬審で議論している資料を見ると、行政委員の平均日額、実際に今がもらっている報酬を活動している日にちだけで単純割りすると、選管が１日当たり６万5,745円、逆に監査委員は、日数が多いから、結局日額が４万4,245円になるというふうになるわけですよ。単純に見て、この日額だけ見ても、何かもうちょっと活動忙しそうだなと思う監査委員より、選管のほうが日額が多いのかなという印象を受けるわけです。こういうあたりについて、報酬審では意見とか議論とかは起きてないんでしょうか。 ◎総務課長　 　特別職報酬等審議会の議論の内容でございますけれども、こちら、昨年の11月に平成29年は行われたわけでございますけれども、その際にお出しした資料の中に、今委員がおっしゃったような記述がございます。 　こちらにつきましては、28年度のそれぞれの行政委員会において、非常勤委員に支払われました報酬の支給総額を委員さんの延べの活動日数で割ったというふうな形でございます。選挙管理委員会、監査委員、農業委員会、教育委員会とございますけども、そういった中で監査委員さんの額が教育委員会、選管委員会と比べて、２万円ほど、１日当たりの額は少ないというような状況につきまして、ご提示をさせていただきました。それに関して、委員さんのほうからは特段のそういった質疑、意見等はなかったわけでございます。 　以上でございます。 ◆いわい桐子　 　もう少し、私は報酬審でも踏み込んだ議論が必要なんじゃないかなというふうに思っているところなんですけど、今の日額はどうかという議論で、単純に見ると、既にやっている千代田区では、日額２万5,000円、新宿では３万円、今の板橋区の選管で単純に日割りすると６万5,000円というのは、大体報酬を、月額報酬を板橋区の考え方としては、23区平均を下回って、大体それぐらいだったら、妥当かなという視点で議論がされてきていると思うんですけど、日額で比較すると、そういう単純に平均ではなくなってくるんじゃないかなというふうに考えると、もう少しそういう視点も含めて、材料や議論も提供していただいて、議論していくことが必要なんじゃないかなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎総務課長　 　23区のそれぞれの行政委員の報酬総額につきまして、延べの出勤日数等で割るふうな形のちょっと資料が今手元にないわけで、私どもちょっと出しておらない状況でございますけれども、そういった委員さんの中で、強い意見が出てきたというふうな場合につきましては、そういった資料をご用意した上でご議論していただければというふうに考えているところでもございます。 ◎総務部長　 　私も、過去に選挙管理委員会事務局長であった時期に、報酬審に出させていただきまして、そういった議論は確かにございました。ただ、大津地裁の話もあります、最高裁の話もありまして、単純に日額で換算するものではないということの中で、その額が妥当かどうかということについては、当面23区平均値を維持するということで、妥当であろうということで、答申をいただいている記憶がございます。 　ただ、そのときにも、他の自治体の状況等をよくよく見ながら、今後も進めていってほしいという意見がついていたというふうに記憶してございます。 ○委員長　 　この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　 　いろいろ迷うところですけども、この陳情そのものは、日額などに改善することを求めるというふうになっています。先ほどの判例でも、月額ということは決して違法ではないということでなっているんだけれども、活動日数の割には高い金額なんじゃないかなというふうに、住民の方が思ったというのは、率直な思いかなというふうに思っているんですね。だから、この日額などに改善するという中には、日額にしたらシンプルでわかりやすいからということもあるのかもしれないけれども、月額の総額を日額で計算して、なおかつ、総額として引き下げていくということも含めて、私は改善に当たるんじゃないかというふうに思うんです。そういう意味では、この日額などに改善することを求めるということについて、その議論をすることは否定することはできないかなというふうに思っています。 　それから、そういうことから考えても、もう少しこの議論をしていく必要があると思っていまして、継続を主張したいと思います。 ◆小林公彦　 　税金で報酬を得ている私どもも同じですし、選挙管理委員会の方も、こういう陳情が出たからには、いろんな意味で襟を正していかなくちゃいけないと思うんですね。 　ただ、とともに、大津市の最高裁の判例というのは重いと思います、違法性はないという意味で。ただ、感情的な気持ちで、区民からこういう面もあるという点は、非常に重みがあると思いますので、今後はいろんな意味で考える一つのきっかけを知っていただきたいと思うんですね。ですから、今回の陳情に関しては、不採択を主張させていただきます。 ◆菊田順一　 　私どもも、不採択を主張します。 　この陳情については、各行政委員が板橋区にありますけども、やっぱり責任の度合いという点では、この選挙管理委員という職務は、非常に独立性も含めた大事な委員の立場だろうという点では、異議のないところであります。 　それと同時に、板橋区では、行政委員の報酬については、報酬審議会等で本来議論すべきであり、板橋の区議会が行政委員のいわゆる報酬をどうだこうだってやるのは、果たしていかがなものかなと、自分たちの報酬を自分たちで決めるのは、これはやぶさかじゃありませんけども、しっかりと報酬審議会という制度があり、各委員、見識を持った委員だというふうに聞いております。まずそこで、ある一定の結論が出された上で、議会に出されるのであれば、なお深い議論ができると思いますけども、ただ単純に月額を日額に変えりゃいいんだという陳情の趣旨には、私どもは賛同できないと、そういう立場から不採択を主張します。 ◆おなだか勝　 　私どもも、不採択を主張させていただきます。 　選挙管理委員に限らず、監査委員もそうでありますし、私ども区議会議員も全く考え方としては同じだと思っています。選管の皆さんは月に２回だとか３回だとかと言われていますけれども、選挙の前後、非常に会議も多くなりますし、また投票行為につきましても、また開票作業につきましても、相当な責任を持って臨まれるということであります。どこかの区で、１票の差を検討してひっくり返るというようなこともありました。ああいったことも、非常に責任の重さというのを痛感して仕事につかれているというふうに私ども思っております。これはもちろん監査委員におきましても全く同じであると思います。 　そして、私ども区議会議員、365日区議会議員をやっているつもりで私どもは生きておりますので、何ら今いただいているものについて、高過ぎる、安過ぎるというような不満を持つわけではありませんけれども、これについても、自分たちが決められることではないと思っていますし、先ほど来出ている報酬審議会において、日額ということではなくて、この今もらっている報酬についての多さ、少なさについては、判断をいただくという立場にあると思っていますので、この陳情につきましては、残念ながらこれは日額に改善するということが書いてありますので、これにつきましては、賛成をすることはできないという立場で、不採択を主張させていただきます。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第109号　選挙管理委員の報酬に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第109号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（３−６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。よって、継続審査とすることは否決されました。 　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆いわい桐子　 　もう少しこの議論をしたかったところなんですけれども、もう残念ながら継続はされないということなので、判断せざるを得ないと思っているんですけども、この陳情が出て、私たちも議論をしながら、それと報酬審での議論も聞きながら判断していこうということで継続をしてきたんですけれども、これはもう28年に陳情が出されてから、ずっと議論してきてるんだけれども、その間の報酬審で、日額についてどう考えるかということは、その判例のときの議論以外はないんですね。今まで、私も報酬審で議論すべきだと思ってます。だけど、報酬審でも議論されてこなかった。陳情が出てるけど、こういうことがありましたと報告はされたけども、そのことについて議論をされたという形跡は一度もないわけです。 　私は、報酬審できちんと議論するためにも、議会として、私は背中を押す必要があるんじゃないかなと思ってます。そういう意味で、今回の陳情は、日額にするというのはどうかということなんだけれども、日額にということではなくて、日額などに改善することを求めているんだと私は思うんですね。今、日額か月額かしかないという中では、ほかの自治体もいろいろ仕組みがあると。それから、他の行政委員にも波及するということもあると思いますが、自治体によっては選挙管理委員会だけ日額にしている自治体もあるということから考えると、単純に全体的な議論にはならないかなというふうに考えています。 　そういう中で、陳情者が言っているような、活動日数等を考えると高過ぎるんじゃないかということについて、私はきちんとどうなのかということを考える必要があるけれど、これまでのでいうと、23区月額の比較、その平均で考えているというだけでは、私は議論は足りないというふうに思っています。そういう意味で、この日額などに改善するということについては賛成をいたします。採択を主張いたします。その上で、私は選挙管理委員会の重さも、当然選挙管理委員をやってくださる方に求めるわけですから、それに対応できる報酬にすべきだというふうに思ってます。それが、じゃ一体どれくらいの金額なのかということについては、もう少し議論が、報酬審でも、丁寧な議論をしていただきたいということを求めて、この陳情には採択を主張いたします。 ○委員長　 　次にお諮りいたします。 　陳情第109号を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（２−７） ○委員長　 　賛成少数と認めます。よって、陳情第109号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子　 少数意見留保します。 ◆吉田豊明　 少数意見留保します。 ○委員長　 　少数意見確認しました。 　陳情第168号に先立ちまして、所管事項の調査を行いますが、準備のため、休憩を入れたいと思います。 　それでは、委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩といたします。 　なお、再開時刻は１時といたしますので、よろしくお願いいたします。 休憩時刻　午前１１時５２分 再開時刻　午後　零時５８分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、企画総務委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、政策経営部関係の陳情第168号の審査に先立ちまして、関連する板橋駅前用地（Ｂ用地）の一体的活用に関する経過と今後の予定についてを議題といたします。 　本件について、理事者より説明を願います。 ◎政策企画課長　 　それでは、資料１でございます。板橋駅前用地の一体的活用に関する経過と今後の予定についてでございます。 　Ｂ用地の一体的活用につきましては、平成28年度にＪＲ東日本と基本合意を交わしまして、都市計画協議及び基本計画の策定を進めておりました。今回、検討から事業を実施することを確認するということで、基本協定を締結させていただきまして、具体的に事業を進める共同事業者の募集を開始したところでございます。 　あわせまして、都市計画の手続を開始いたしましたので、こちらで報告させていただきたいというふうに思っております。 　項番１でございます。 　基本協定の締結でございます。 　板橋駅板橋口側一体開発推進に関する基本協定を30年２月23日に締結させていただきました。１月に企画総務委員会で報告した協定書の主な内容は、参考１につけさせていただいておるところでございます。 　項番２です。 　共同事業者の募集でございます。 　募集は30年２月26日に開始いたしまして、企画提案者、資格審査を経まして、３月13日に決定しております。決定は７者でございます。企画提案書そのものについては、５月10日から11日に受け付けする予定でございます。その後、審査・評価を経まして、優先交渉者を決定し、最終的には７月の上旬に共同事業者を決定していきたいというふうに考えております。 　項番３でございます。 　都市計画手続でございます。 　都市計画としましては、市街地再開発事業、地区計画、高度利用地区、高度地区に関する原案説明会を実施したところでございます。 　裏面に移っていただきたいと思います。 　説明会は３月23日と25日の２日間に分けまして、駅前のハイライフプラザと区役所の人材育成センターで開催させていただきました。参加者は記載のとおりでございます。 　こちらが都市計画法第16条の原案縦覧ということになりまして、これから５月の都市計画審議会に報告をさせていただきたいというふうに思っております。７月の下旬には17条に基づく縦覧を行いまして、９月には都市計画審議会に付議していきたいというふうに考えております。 　項番４、今後の予定でございますけれども、重複しますけれども、プロポーザル方式によりまして優先交渉権者を６月上旬に決定させていただきまして、７月には共同事業者、ＪＲ東日本、板橋区と協定を結んでいきたいというふうに考えております。10月の都市計画決定を経まして、事業計画の策定、市街地再開発事業の施行認可を受けていきたいというふうに思っております。31年度以降は権利変換計画を作成しまして、以降、建物の着工、最終的には建物の竣工につなげていきたいというふうに考えております。 　説明は以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆田中しゅんすけ　 　それでは、お願いいたします。 　まず、項番２のところから、資格審査、３月７日。これ、資格審査って、査定内容はどのような内容で審査なさったんですか。 ◎政策企画課長　 　審査のほうは、70年間の定期借地を実施できるという部分なので、財務体質とか、それから信用力という部分について審査させていただきました。 ◆田中しゅんすけ　 　財務内容とか信用能力ということは、それなりの大きな資本能力があるところというふうに感じとれますが、それで大丈夫ですか。 ◎政策企画課長　 　基本的には収支状況というところで、過去３年に赤字がないとか、そういった部分と、基本的には規模的なものという部分も含まれているかと思います。 ◆田中しゅんすけ　 　それで、審査をしました。事業企画提案者の決定。これは７者に決定したと。７者からそれぞれの企画をいただくということを決定したと。その７者の社名というのはお答えいただけますか。
   ◎政策企画課長　 　７者ということで、具体的な名前は今ちょっと控えさせていただいているところなんですけれども、実際に提案が出てきた、出るかどうか必ずしも決まっておりませんので、出てきた段階でお示しできるかなというふうに思っております。 ◆田中しゅんすけ　 　そうすると、企画提案者の受け付けが５月10日から11日で受け付けをして、この７者が全社受け付けをするかはまだわからないと。とりあえずは提案をしたいというふうに手を挙げていただいていると。その７者のうちに提案書を持ってきていただくのが５月10日から11日。７者のうちで提案をしたいというところから。５月10日から11日で、事業企画提案の審査・評価が５月の下旬ということなので、この５月の下旬にはその提案をしていただいた社名はわかるということでしょうか。 ◎政策企画課長　 　基本的には、提案していただいたということはご報告できるかと思っております。 ◆田中しゅんすけ　 　提案をしていただいたというところで、内容まではまだ具体的には示せないという見解でいいのかなというふうに思いますけれども、よろしいですか。 ◎政策企画課長　 　内容については企業でいろいろ考えていただくということなので、いわゆるノウハウだとか、社内での一定合意が必要であるということもあるので、ある企業はこういう提案というところの具体的なところまではお示しできないかと思いますけれども、全体としてこんなような提案があったというところはお示ししていきたいというふうに考えております。 ◆田中しゅんすけ　 　提案を示していきたいと。その提案を示す時期をお答えいただけますか。 ◎政策企画課長　 　時期的には、５月の下旬に一定区の方向性を考えるということなので、６月の企画総務委員会のところではまだ決定はしていませんけれども、募集の状況についてはご報告できるかなと。それに向けて準備していきたいというふうに思っております。 ◆田中しゅんすけ　 　内容も含めてということですよね。 ◎政策企画課長　 　個々のというよりは、全体としてこういう提案があったというご報告はさせていただきたいと。Ａ社がこれ、Ｂ社がこれというところまではちょっとできないというふうに考えております。 ◆田中しゅんすけ　 　これは大事で、どんな内容で、どういう方向性でご提案をいただいて、区がどう考えるかということをやっぱり区民の皆さんにお伝えしていかなければいけないんですよ。私たちとしてはね。 　後に陳情審査もしますけれども、陳情で出ているように、陳情の願意とはもしかしたらずれるかもしれないんですけれども、どのようなものをここに考えていて、計画として立てていくかということ、これは一番の関心事になっていくので、ぜひ今課長がおっしゃったスケジュールをしっかりと遵守して、お示しをしていただきたいと思います。 　続きまして、手続のところで、説明会をやっていただきました。３月23日がハイライフ、３月25日が本庁の人材育成センター。16名と５名。ちょっと日にちが、説明会を開催する告知の仕方もぎりぎりで、ほぼ１か月前でしたっけね。しかも、この３月25日って、日曜日のお昼１時とか２時、地域では桜まつりをやっているときなんですよね。に、あえて板橋地域が桜まつりをやっているのに説明会があって、桜まつりをやっていて説明会に行けるのというお話なんですけれども、そこの部分はいかがですか。 ◎政策企画課長　 　日程については、こちらは都市計画案ということなので、一定東京都と協議して、東京都側も一定この案で出せるんじゃないかという決定をいただいたのが２月の頭ぐらいということなので、正式に説明会をやるという告示というか、連絡するのはちょっとこの時期になっておくれてしまったというところでは申しわけなく思っております。 　それから、日程については、金曜日の夜と日曜日の午後ということで、一定配慮させていただいたという認識ではおります。 ◆田中しゅんすけ　 　一定配慮していただいて16名と５名。一定配慮した日にちが、その午後は桜まつりの日だった。どこを配慮されたのかと思うんですけども、いかがですか。 ◎政策企画課長　 　そういう意味では、２回というところが少ないかということもあるかもしれないですけど、今回、都市計画の手続の中での説明会というのは、基本的には地権者に対してやるというところなんですけれども、地権者は今回の場合は板橋区とＪＲということなので、制度的には必ずしも開催する必要はないという部分はありますけれども、通常の都市計画手続の中では、住民の方に説明をするという手続を踏んでいますので、それでやらせていただいたというところも含んで発言させていただいているつもりでございます。 ◆田中しゅんすけ　 　必要はないんだけれども、手続上やりましたと。集まった、そういうやったという事実が必要だというようにちょっと聞こえたんですけれども。それで、16名と５名。これってそれぞれの参加された方が16名と５名だということで、これは地域の方と考えてよろしいんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　こちらは手続上、とりあえず支障がない範囲でお住まいのところというのを書いていただくんですけれども、地域の方もいらっしゃいましたけれども、また北区の方とか、そういう方も含まれていましたので、板橋一丁目近辺の人だったかというと、さらに人数的にはもっと少ない人数だったかと思います。 ◆田中しゅんすけ　 　その説明会の内容は、ここに書いてあるとおり、市街地再開発事業、地区開発、高度利用地区、高度地区に関する手続を開始したことに対するご説明。後で結構なんですけれども、そのときにお配りした資料があれば後ほどいただきたいんですけれども。 ◎政策企画課長　 　今回、参考２でおつけしていただいているのがそこでお配りしたものの一部ということなので、お配りしたそのものについては後ほどお渡しできるかと思います。この説明会の中では、参考２でお渡ししている都市計画の概要の中身を説明させていただいたところでございます。 ◆田中しゅんすけ　 　そこで、この説明会で質疑応答とかはありましたか。それで、もしあったとしたならば、どのような質問があったのか教えてください。 ◎政策企画課長　 　金曜日、ハイライフのところでは、西口再開発との関係についてご質問をいただいております。それから、日曜日については特段の質疑はございませんでした。 ◆田中しゅんすけ　 　その金曜日の質問内容とお答えした内容というのは、今わかりますか。 ◎政策企画課長　 　質問としましては、西口再開発と連携していく必要があると思うがどうかということで、十分協力して進めていきたいというふうに回答させていただいているところでございます。 　それから、区民の税金で買った土地をこういった形で使うのはどうかということのご質問に対しては、駅改良事業と含めて一緒にやると、一体開発するというのは最初からの区としての考え方なので、進めさせていただきたいというようなお話をさせていただきました。 　それから、実際この説明会の趣旨であります都市計画に関しての質問としては、素案が決まるのはいつなのかというようなご意見をいただいて、意見募集を終わって、７月ごろに最終的な素案を固めていくというふうに回答させていただいております。 　それから、こういった説明会のご意見については、きちんと区の中でも、上層部というんですかね、いろいろきちんと庁内で共有するようにというようなご質問をいただきまして、十分それについてはいただいた意見を含めて検討に努めていきますというような回答をさせていただいています。 ◆田中しゅんすけ　 　今後、事業者からいろいろご提案もいただいて、委員会でもその内容も含めてご報告いただいて、それが６月ということなので、今後地域の方に対する説明、そういう素案をいただいていますということも含めて説明をする機会というのは、どのように考えていますか。 ◎政策企画課長　 　先日も板橋地区の町会長会議に出させていただいて、こういった手続をやりましたという報告をさせていただきまして、きょうご報告した内容については、５月７日にハイライフのほうで皆さんに説明させていただくように、チラシ等を今配布させていただいているところでございます。 　今後もこういった形で議会等に報告させていただいた後は、また住民の方に説明するという会を設けていきたいというふうに考えております。 ◆田中しゅんすけ　 　ごめんなさい、５月７日に説明をするというご答弁をなさったと思うんですけれども、５月７日。 ◎政策企画課長　 　５月７日に、きょう企画総務委員会で報告させていただいた内容を説明させていただこうかというふうに。 ◆田中しゅんすけ　 　町会長会議。 ◎政策企画課長　 　じゃなくて、ハイライフのところで、一般的に募集というんですか、周知をさせていただいて、そちらにお話を聞きたい方にいらっしゃっていただくような形でやっていきたいと思っております。 ◆田中しゅんすけ　 　そうすると、またそういう報告会があるということですか、５月７日に。地域の住民向けに報告会が５月７日にあるということですか。 ◎政策企画課長　 　はい、そうです。 ◆吉田豊明　 　まず、このＢ用地の一体的活用に関して、地区計画という形でこれが進められるわけで、いただいた参考資料の２の１ページの真ん中あたりですかね、地区計画の目標ということで、誰もが暮らしやすく活気にあふれたにぎわいの拠点を形成すると。それと、市街地全体の回遊性、駅利用者の利便性の向上を図るということなんですけれども、活気にあふれたにぎわいの拠点を形成するという点では、板橋の西口再開発の準備組合でも、同様かどうかわからないんですけれども、こうした再開発の事業が進められようとしていますが、こうした点、今回のＢ用地の地区計画との整合性といいますかね、こういう点は西口でやります、Ｂ用地のほうはこういうふうにやりますというか、そういう協議といいますか、板橋駅駅前全体のにぎわいを目指すという点では同じ方向を向いていると思いますが、その辺の協議は十分されているのかどうかお聞きします。 ◎政策企画課長　 　駅前広場を中心として、西口再開発とＢ用地の再開発ということで、そういう意味では、まだ十分に協議をさせていただいているところではないので、これからＢ用地のほうも進みながら、これからきちんと西口再開発のところとも情報交換をしていきたいというふうに考えております。 ◆吉田豊明　 　ここが地域でのもしネックになったら、にぎわいが損なわれるという点では大きな損失になるんじゃないかというふうに思うんです。一方で、区が進めているＢ用地の地区計画では、例えば容積率の緩和とか、高さ制限の制限を取っ払うとか、さまざまな規制の緩和が行われます。いただいた資料２の２ページでは、そういった規制緩和のもと、延べ床面積が５万3,300平米というふうになっておりますが、もしこれが地区計画手続を経ずに建てるという場合には、延べ床面積はどのくらいまでしかいかないんですか。資料がなければあれなんですけど、わかるようでしたら教えてください。 ◎政策企画課長　 　今回、地区計画等で、参考２の資料の３ページのところにありますように、容積率が600が950で、建蔽率が80から60ということで、こっちは減るということなので、単純に100で考えると、90ぐらい、1.9倍ぐらいになるんですかね。なので、これをやらないとすると、大体延べ床２万3,000平米程度というふうに見込んでおります。 ◆吉田豊明　 　板橋区が絡んでこの都市計画の手続を経ないと２万3,000。それが今回のＢ用地の都市計画、地区計画の手続を経ると５万3,000になるわけです。２倍以上の延べ床面積を獲得できるという点は、やはり先ほども言った西口の再開発の準備組合の皆さんが懸念されていることなんではないかというふうに思うんです。こうした点を、なかなか言いづらい言葉だけど、自治体が絡んだがゆえに、規制を緩和して、より共同事業者がもうかるスキームをつくるというか、そういうふうに受けとめられるんですけれども、こういった点は区民にどのように説明されるんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　こちらは板橋の顔となる駅前というところなので、そちらににぎわいのある板橋、ここを窓口にして、区内に広げていくような、区全体のにぎわいのまず起点となるようなことを整備するということなので、一事業者の利益というよりは、区全体の利益につながるということで、今回都市計画をかけさせていただいて、こういった開発に進んでいるというふうに理解しているところでございます。 ◆吉田豊明　 　ただ、関係者、地主は板橋区とＪＲ、それで今回募集をしている共同事業者と、３者なんですね。例えば、多くの事業者の方がいて、そこでこのまちをどうしようかということで、板橋区がこういう地区計画、都市計画ではどうですかというふうに進めるならまだしも、板橋区が地権者で、共同事業者を募集するに当たって、よりよい条件で入れるかのように、２万3,000平米しかつくれない延べ床面積が５万3,300まで拡大するという、お手盛りと言ったら失礼かもしれませんが、そのように感じざるを得ないんです。 　それで、今回のこの計画で70年定期借地権ということの設定なんですけれども、この70年定期借地権の借地料の受け取りはどのように考えていらっしゃるのか。70年間こつこつもらうのか、それとも一括でもらうのか、その辺の想定はどうなんですか。 ◎政策企画課長　 　今回、共同事業者が一定入ってきまして、そこではっきりさせる形になりますので、今の段では一括でもらうのか、月々というか、年払いでもらうのかというところまでは決定していません。 ◆吉田豊明　 　金額としてもある程度の、一括か毎年なのかわからないにしても、金額の一定の見積もりみたいなものがあるかと思うんですが、もし答弁できるようでしたら教えてください。 ◎政策企画課長　 　基本的には、建物等の関係もありますので、今の段でどのくらいというところまでは発言できるようなものはございません。 ◆吉田豊明　 　東京都内を見ますと、東京駅周辺を初めとしてさまざまな、Ｂ用地の場合だったら都市計画という形で、また東京駅の場合だったら都市再生緊急整備地域、または都市再生特区という形で、容積率や高さ制限を非常に緩めて巨大なマンションをつくる、相当の延べ床を持つ建物をつくる計画も進められています。 　こうした中で叫ばれているのが、いわゆる2020年問題と業界の方は言っているらしいんですけれども、過剰供給による崩壊リスクがあるんじゃないかという声も叫ばれています。その辺についての板橋区の認識はどうなっているでしょうか。 ◎政策企画課長　 　過剰供給という部分で、どの部分かというところはありますけれども、少なくとも板橋駅前、駅にほぼ直結という状況で、このエリアに関しては一定そういうことはないのかなというふうに考えております。 ◆吉田豊明　 　そういう認識を述べられましたが。では、今回の建物が建てられた周辺のマンションや周辺の地域への影響というのはどのようにお考えなんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　こちら周辺については、一定戸数、西口再開発も含めればかなりの人口増につながるということなので、にぎわいも発生して、こちらのまち全体が活性化するんではないかというふうに考えております。 ◆吉田豊明　 　希望的な観測も随分含まれているんじゃないかというふうに思うんですけれども、今、共同事業者の資金をどう調達するかという問題で、例えば不動産の証券化とか、今よく言われていますが、そうしたことがないのかどうか。実際、金融機関からきちっと自社の責任で借りた分で建物を建て、販売をするという形をとるのか、それとも資金調達として、不動産の証券化といいますかね、そういう手法も使うのかどうか。そういう条件がここの選考の査定の過程でわかってくるのかと思うんですけれども。私自身は、証券化に対しては非常に危惧を感じていまして、そういうことがなければいいなという危惧なんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　共同事業者の資金調達については、板橋区としては特段考えておりません。 ◆吉田豊明　
   　共同事業者は決まったと。それで、例えば設計であったり、建設の主体であるとか、そういうのは共同事業者が提案するんですか。３者で決めるんですか。 ◎政策企画課長　 　基本的には、ＪＲと共同事業者が建物を建てますので、その２者が決めていくということでございます。 ◆吉田豊明　 　そうすると、設計についても、建物の主体についても、どういう事業者がなるのかは板橋区は関知しないということです。 　それで、先ほど2020年問題を発言したんですけれども、万が一この事業が立ち行かなくなった場合に、区として、公益スペースからの撤退というのも選択肢としては入っているのかどうか教えてください。 ◎政策企画課長　 　基本的には、板橋と同じ地権者としてＪＲが入っていますので、万が一ということはないというふうには考えておりますけれども、必要に迫られて、板橋区は出ていってくださいということになれば、そのとき十分相手側と協議して考えていきたいというふうに思っております。 ◆吉田豊明　 　違うんです。この間の教訓の一つが、自治体が関与をして再開発を進めてきたと。それが立ち行かなくなったときに、例えばワンフロア区の施設として買い取るとか、また借りるとかいうような事例が全国的にもあるので、そんなことはないですよねということをお聞きしたんです。 ◎政策企画課長　 　基本的に、ご説明させていただいているとおり、区が床を持つという予定はございません。 ◆吉田豊明　 　わかりました。 　あと、最初の段階でにぎわいを目的として進めていくということで、一方では駅前の西口の再開発の準備組合の運動もあると。そういう中で、にぎわいという言葉をこの地区計画の目標にした根拠といいますか、その辺は住民の確かな要望があってこういった目標を設定したのか、その目標を設定した根拠についても聞かせていただきたいと思います。 ◎政策企画課長　 　駅の周りににぎわいがということは一般的にあることでございますし、また一定アンケート等でも、ショッピングセンターとか、そういった施設が欲しいというようなお話もありますので、そういった点で、それだけでなく、当初平成４年に買ったときから、国際交流会館というお話がありましたので、そういったところでも、板橋駅前付近に人が集まって、にぎわいのある場所にしていきたいというところがあるということで、今回この目標に入れさせていただいているというところでございます。 ◆吉田豊明　 　全体のお話、質疑の中で、やはり明確な住民の要望というのは感じないんですね。それで、どちらかというと、平成４年に板橋区、土地公社かな、が手に入れたこのＢ用地をどう処分するか、どうソフトランディングするかという点が何か一番強調されているように私は感じるんですが、そういう声に対して、区としてはどのように説明されるんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　そういう意味では、平成４年に取得してから、ここの土地を有効に活用するということが必要だろうということで今回の提案というか、再開発事業という形で今実現化に近づいているという理解でございます。 　いろいろあるかと思いますけれども、こちらの地域については、板橋地区だけでなく、板橋区全体の中で、ここを一つの入り口として区内に展開していくというところの位置づけもございますので、そういったところを総合的に勘案して進めていきたいと思っております。 ◆いわい桐子　 　１つは、スケジュール感をもう一度確認したいんですけど、先ほど幾つか確認したところは省いて、気になっているのは、先ほど住民には５月７日の時点で説明をするということなんですけど、この５月７日の説明の段階というと、事業者の公募状況が大体この範囲かなというのがわかる説明、このスケジュールでいうと、５月７日の説明というのはどういう範囲の説明になるのかということを教えてください。 ◎政策企画課長　 　先ほどから申しておりますとおり、今回企画総務委員会でご報告させていただいた内容をまずはご説明したいというふうに思っております。 ◆いわい桐子　 　そうすると、このスケジュールでいうと、先ほど議会のほうには６月の２定でその公募状況が報告できると、決定するのは７月になるということなんだけど、そうすると、この区、ＪＲ、事業者による協定の締結というのが７月になっているんですけど、この３者の協定の締結の前に、一定どういう中身で協定が結ばれようとしているのかということについては当然議会や住民に説明が必要だと思うんですけれど、その時点での住民や議会への説明というのはどういうふうにやるんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　６月の企画総務委員会のところではまだ決定しておりませんので、募集の状況等をご報告したいと思っております。６月の下旬には優先交渉者の決定をしていきたいと思っていますので、その段階では、速報なりなんなりでご報告させていただいて、その後、協定の内容についても順次できる限り報告していきたいというふうに思っております。日程上、企画総務委員会がございませんので、最終的には８月の下旬のところでご報告させていただくというような形になろうかと思っております。 ◆いわい桐子　 　そうすると、２定の６月のときに、一定どんな案が出ていて、中身がこういう今、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案でもいいですよ。そういうのが示されて、意見を言ったり、議論をしたりということがなければ、それはどこで住民合意や議会との合意をつくっていくのかということになると思うんですよ。そこは議会にどういうふうに、中身がどの範囲なのかということがよくわからないから、決まっちゃってから報告されるんじゃしようがないと思っているんですよ。そこを１つは聞きたいというのと、そのどういう案がありますよという程度の説明は、私は住民にも必要だと思うんですよ。それはどういうふうに考えているのかということを教えてください。 ◎政策企画課長　 　そういう意味では、６月の前半で企画総務委員会の中ではこういった提案がありますということでご報告させていただくので、その中で、この提案を推したいとかというようなご意見をいただきながら、それを参考に区としては決めていきたいというふうに考えております。 　それから、それを受けまして、６月の下旬には同じ内容について住民の説明会をやらせていただきたいというふうに思っております。 ◆いわい桐子　 　だから、この中身がよくわからない。ごめんなさいね。プロポーザル方式による優先交渉権者が決まると。それが６月上旬で、その段階でおよそ公募状況が議会で報告されるんだけれども、この優先交渉権者というのは、７者のうちの一つということになるのかな。そうすると、そのところが一つの案じゃなくて、ＡもＢもＣもＤも案を出してくれるのか。その公募している段階の報告だとすると、７つが来るかわからないけれども、７つのうち出てきた３つなり、５つなりのところがそれぞれこういう案が出ていますよという報告になるのか。もう既に優先交渉権者が決定した上で、この会社がこういう幾つかの案を出していますよという感じなのか。その辺がどの段階かというのは、月しかわからないからわからないんですけど、そこを知りたいんですけど。 ◎政策企画課長　 　６月の段階ではまだ優先事業者というのは区でも決定しておりませんので、出てきた事業者の中の提案をご紹介するというような内容になるかと思います。 ◆いわい桐子　 　そうすると、その段階で、例えば予算がどういうふうになるのか。およそこういう計画の場合は、およそを想定するとこういう事業費になって、区が負担するのはこれぐらいになってというのは６月のときに一定出てくるんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　そこまではちょっとまだ出てこないという、基本的には提案の部分なので、それから実際詰めていく話になるので、そこで一定ご意見をいただきながら詰めていくようになるかと思います。 ◆いわい桐子　 　例えば、どういう形で案が出てくるにしても、一つの案だけではなく、いろんな案があって、この案だったら幾らかかりますよ、この案だったら幾らかかりますよって報告しますよね。検討段階の報告というのは。そういうのが、これだと、協定を締結した後もそういう協議が重ねられていって、もっと後でやりとりができるのか、その辺の時間軸がちょっと見えないんですよ。そこを教えてほしいんですけど。 ◎政策企画課長　 　基本的には提案の中身で一定の規模感はわかるかと思いますけど、細かいところは実際どこまでやるかというのは、最終的な協議で決めていくことになろうかと思います。 ◆いわい桐子　 　一番は、この進行状況をどこまで丁寧に議会や住民に報告しながら、どうやって合意をとっていくかということだと思うんですね。そこにどうやって力と努力を注いでいくかということが今問われているんじゃないかと思っているんです。そのところが今までいろいろ議論したけれど、予算幅もわからなければ、計画の中身もはっきりしないというところで多くの人から意見が出ているんだと思うんです。そのやり方についてを私はもっと丁寧にやっていく必要があるんじゃないかというふうに１つは思っているんです。 　そういうふうに考えると、この時期の説明も非常に重要で、先ほど説明会が３月にありました、人数が少なかったということなんですけど、私も実は知らなかったんですよ。やられていたんだという感じなんだけど、前回の２月のときには、１月の企画総務委員会で議員にもきちんとやりますよとお知らせしてほしいということでご案内いただいたので、私も２月の説明会は参加したんですけど、ちょっと今回、私も気づかなかったのか、どこにどんなふうに告知してきたのかということを教えてください。 ◎政策企画課長　 　３月の部分については、都市計画手続ということなので、対象は基本的には板橋区全区的なところということもありましたので、広報いたばしとホームページ等に周知させていただいたところでございます。 ◆いわい桐子　 　そうすると、議会のほうにも具体的にいついつありますよというご案内が配られたわけではないということなのかな。この間の経緯から考えたら私はやっぱり、基本協定を前回は結ぶ前の、前日でしたけど、住民説明会で、あれほどの多くのほかの議員が大分参加していて、私も行って、この案件で説明会に参加したのは初めてだったんだけど、住民の方からは、何で住民の意見が反映されないのかという意見が上がったわけですよ。その翌日に基本協定が結ばれたこともショックでしたけど、それに加えて、その説明が３月にあるという段階で、都市計画の中身だとしても、この間の経緯からすれば、従来以上に説明会がありますというお知らせはもっと丁寧にやる必要があるんじゃないかというふうに思うんですけど、いかがですか。 ◎政策企画課長　 　おっしゃるとおりと思っていますので、できる限り丁寧にやっていきたいと思っております。 　先ほどお話ししました５月７日の部分については、近隣の町会・自治会さんの方にチラシのほうを配らせていただいて、周知を図っているというところでございます。 ◆いわい桐子　 　丁寧に説明会をやるということは、今まで以上に町会も丁寧にやってほしいんですけど、今のだと町会へのお知らせということなんだけど、近隣住民には、町会以外はどういうふうにお知らせしているんですか。 ◎政策企画課長　 　先ほどの答弁の続きになるんですけど、議会のほうにもきちんと報告できるように努めていきたいと思います。それから、近隣の部分については、関係する建物については、管理組合等にお配りしているという状況でございます。 ◆いわい桐子　 　私は少なくとも周辺については全戸で配ってもいいと思います。知らないという人がいたときには、私はそれは区の責任だと思いますよ。これほどの計画なのに、どうやって知らないという人のいない状況でこの計画を検討していくのかということを私は区は徹底的にやる必要があると思うんです。範囲はあると思うけれども、少なくとも周辺の住民には、掲示するだけじゃなくて、ご自宅のポストに、こういう日にやりますということぐらいは、私は全戸配布したっていいと思いますよ。今の説明の告知だけじゃなくて、さらにどんな告知ができるかということは検討していただきたいと思いますけど、どうですか。 ◎政策企画課長　 　周知の方法はいろいろあるかと思いますけれども、全戸ポスティングというのはなかなか難しいかなと思いますけれども、できるところはやっていきたいと思います。 ◆いわい桐子　 　住民合意をどういうふうにつくっていくかということが、この計画については非常に重要になってきていると思っているんですけど、そもそもの入り口から確認したいんですけども、もともとは国際交流会館という計画があって、追っかけてみたら、土地開発のほうでも利用目的が平成18年に変わったというふうに言っていましたけれども、区の実施計画を見ても、平成17年度までは国際交流会館の新設というのが載っていて、18年度からは実施計画は国際交流事業の充実というふうに変わっているんです。 　例えば、このときに住民や議会には、この計画が会館をつくるんじゃなくなったというふうに、どういうタイミングで、どういうふうに説明してきたのか、今わかれば教えていただきたいし、なければ資料でいただきたいんですけど。 ◎政策企画課長　 　具体的にこうしますというところはないですけれども、今の基本計画の前の基本計画をつくるときに、施設の老朽化対策というところで、新設するというよりは現行の維持というような方向でかじを切った部分がございますので、その中でご説明しているのかなというふうに思っております。 ◆いわい桐子　 　いつ、どんなふうに説明したのかということは資料でいただきたいと思っているんです。何でかというと、当初36億円のお金であの土地を購入して、それは利用目的は国際交流会館をつくると言ってきたわけです。それをかじを切るということは、当然住民に対して丁寧な説明が必要だったんじゃないか。議会に対してもこういうふうに計画を大きく変更しますということの説明が必要だったんじゃないかなと思うんですけど、それがどういうふうにやられてきたのかという経緯が１つ知りたい。 　それで、今回の計画においても、住民説明会があって、非常に多くのこんな計画はやめてほしいという意見が説明会で上がったにもかかわらず、翌日には基本協定を交わしたということについては、住民に対して一定の説明が必要だと思うんですよ。区としてはそのことをどう思っているんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　計画の部分については、基本計画もそうです、実施計画ということで、個別の国際交流会館ということでご説明していないかもしれないですけれども、そういった大きな計画の中で、一定の方向性を示しているというふうに考えております。 　それから、今回、住民の方の意見をということですけれども、一定これから内容的に、聞いているところは、集会所が欲しいとか、例えば医療施設が欲しいとかといろいろもうお話を聞いていますし、それから実際ここにそういうにぎわいのあるものをつくってほしいという意見もなくはないというところがありますので、そういったところを総合的に考えまして、あと板橋区全体の中でこちらの位置づけというものを意識しながら進めていきたいというふうに思っております。 ◆いわい桐子　 　この間の説明会のときの様子を見て、住民合意が図れているとはとても思えなかったんですね。住民合意をどういうふうに図ろうと思っているのかということを知りたいんです。あの説明会を経て、あの説明会で参加者が言ってきた意見を考えて、今の区が進めている計画が住民に合意が得られたというふうに思っているのかどうか聞かせてください。 ◎政策企画課長　 　そういう意味では、合意を得るという部分がどこまでなのかという部分もありますけれども、いろいろさまざまご意見をいただいておりまして、区としてもこのＢ用地のところの価値を高めていくということは必要だと思っておりますので、その意見を十分踏まえて進めることで合意をいただいていきたいというふうに思っております。 ◆いわい桐子　 　堂々めぐりなので、これで終わりますけど、要するに土地の価値を高めるということを住民が望んでいるのかどうかということなんです。そこについては、今この間の議論でいけば、むしろ住民にとっては大切な区有地だと。区の土地なんだから、住民にとって必要な施設をつくってほしいというのは、非常に直接要求が上がっている問題ですよ。それに対して、土地の価値を上げる取り組みをするから理解してほしいのでは説明がつかないと思うんですよ。誰が土地の価値を高めるという、どこの住民がそれを望んでいるんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　私のほうは、土地の価値というよりは、こちらの地域というか、板橋地区の価値というかを上げたいというふうに考えておりますので、この土地の価格が上がるというような意味で申しているわけではございません。それなので、ここの地域のにぎわいが創出されて、板橋の魅力がアップすれば、その後ろ、後ろと言うと語弊がありますけど、その後方に控えています板橋区全体のにぎわいにつながっていくという意味で、この価値を上げていきたいというふうに考えております。 ◆いわい桐子　 　かみ合わないのですけど、要するに優先順位が間違っているんだと思っているんです。区有地をどういうふうに活用するかという検討の入り口が、公共施設、公共用地としてどう活用すべきかということを住民が求めている一番優先が高いものは何かということを私は第一に議論、検討、俎上に上げる必要があると思うんだけれど、この間の説明会の中身でいくと、先ほどおっしゃったように、出張所が欲しい、集会所が欲しい、保育園が欲しい、たくさん出されていました。それは検討の俎上にも上がっていないわけですよ。この間の区の検討の。そこが私は住民にとって理解ができないということだと思うんですよ。いろいろ検討した結果こうなりましたということよりも、そういう検討が俎上にも上がらずにここまで来たということは、私はいま一度立ちどまって考える必要があると思います。質問はこれで終わります。 ◆橋本祐幸　 　いわい委員の質問と幾らか合点のいくところがあるんですけれども、板橋区が国鉄清算事業団から土地を購入したときに、まさに国際交流会館か美術館用地として取得をしたということは委員皆さんの周知の事実なんですね。それが、清算事業団が恐らく解散をした後だと思うんですけれども、清算事業団とその目的の変更をしたんですか。それとも、どことやったんですか。ちょっとお聞きします。 ◎政策企画課長　 　すみません、今ちょっと手元に具体的な相手先というところがないので、ちょっと調べさせていただきたいと思います。 ◆橋本祐幸　 　私が腑に落ちないのは、買ったのは国鉄清算事業団から買ったんですよ。だって、国鉄清算事業団というのは、一つの当初の目的が達成をされているということで解散をしているんですね。じゃ、清算事業団のその仕事を引き継いだのはどこなの。ＪＲ東日本なの。 ◎政策企画課長　 　すみません、今ちょっと調べたところ、平成18年度に、清算事業団とその目的の変更を行ったというところでございます。 ◆橋本祐幸　 　平成18年まで国鉄清算事業団はあったの。 ◎政策企画課長　 　そういう意味では、区としては清算事業団と目的の変更を行ったということなので、そこまではあったというふうに考えております。 ◆橋本祐幸　 　我々の記憶では、もう清算事業団は一定の仕事として国鉄の赤字の解消をした時点で解散をしていると、このように思っているんです。登記上の解散があったかどうかは別にしてですね。仕事は既に行われていなかったと、このように思っているんですが、その辺はどうなんですか。清算事業団に行ったんですか。あったんですか、清算事業団。どこにあったんですか。
   ◎政策企画課長　 　詳細なことについては把握しておりませんので、ちょっと調べさせていただきたいと思います。 ◆橋本祐幸　 　後日、機会があるかどうかわかりませんが、私のところまで教えてください。 　そして、実は今大変問題になっているのが、板橋区とＪＲ、ＪＲのほうが土地の面積が広いんですね。事業用地としてですね。それで、仕事そのものもＪＲ主導で行われていっているような感じがしてならないんですが、実はきょう、担当者の監査委員事務局長が外れてしまったと。何でそういう人事をやっているの。ばかな人事としか思えないんです。一生懸命みんなやってきたのが。最後までやらせればいいじゃないの。あなたらに幾ら聞いたってわからないでしょう、何も。そうじゃないの。 ◎政策経営部長　 　人事のお話ということでございますけれども、私どもが、私は総務部長をやっておりましたので、それなりにやっぱり区の中でも異動であるとか、そういったものはあります。それは十分に当然次の職員に引き継いでいくということにしていかなければいけない話でございますので、その者だけが10年、20年同じ職場にいるということは役所の中でもこれまでにもございませんので、その辺はご理解をいただきたいと思います。 ◆橋本祐幸　 　一つの新規事業に手をかけたわけですから、一つの新規事業がある程度一定のめどが立つまで、人事の構成も変えていくという考え方が区の理事者の考え方がおかしいんです。そんな区政はだめですよね。何のためにやってきたの。地元ではみんなそう言っていますよ。 　それと、今まで同じ敷地から駅前広場を隔てて西口の再開発事業を18年もやってきた。18年。一生懸命。皆さんから全然一銭もお金をもらわないで。板橋区から。自分たちが出し合ってですね。やっとここで80％の地域からの賛同を取りつけたということになったわけですよ。面積で80、それから名寄せで80ね。これからだということになるわけですけれども、そこともっと親密に、同じ駅の駅前広場を挟んで対面するわけですから。こういう計画がどうですかとか、こういう考え方でいるんだというようなことまで腹を割って話をしていかなかった板橋区の責任というのはこれからありますよ。ＪＲもありますよ。ＪＲなんか何もしないんだから。地元説明会なんかしたことないじゃん、ＪＲが。やっぱりこれからはそういうことも考えて、地域が一体になって、板橋区の開発のために駅前用地を開発するんだという大義名分を持っているならばやっていただきたいと、このように思うんですが、いかがですか。 ◎政策企画課長　 　委員おっしゃるとおりだと思っております。先日も、西口再開発の理事長、副理事長にご挨拶に伺わせていただきまして、その中では、これからＢ用地のほうも具体化していきますので、情報共有というか、一緒になって板橋駅前を盛り上げていきましょうというようなお話をさせていただいたところでございます。引き続き連携させていただきたいと思っております。 ◆橋本祐幸　 　まだ今からでも遅くはないわけですから。事業者が決定したわけじゃない。ぜひしっかり話し合いをして、これとこれはこっちにつくろうじゃないかと、これはこれでこっちがつくろうじゃないかという話をしていかなければいけないと思う。 　それと、もう一つ、区の用地に対して採算ばかり考えて事業を行っては私はいけないと思うんですね。三十何年間、板橋区民の大切な財産を預かってきたわけですから。それをＪＲと実質上、定期借地権というのは土地を売ることと同じことなんですよ。名義だけがそのまま残っているというだけで、70年間新たな持ち主が出現するわけですから。その辺もしっかり考えて、区民に対してはどう説明したらいいかを考えていっていただきたいと、このように思っております。今までの説明は十分とは言えないです。これからやっと本当の説明に入るんではないでしょうか。いかがですか。 ◎政策企画課長　 　定期借地権自体がまだ終わりを迎えたものがないような状況でありますので、板橋区自身も一定わからない部分がございますので、いろんな多方面にご相談しながら、説明できることはきちんとやっていきたいというふうに思っております。 ◆橋本祐幸　 　まさに採算だけを考えて物をやってはいけないというのは、区民のあらかたの考え方じゃないでしょうかね。今、板橋区が求めている事業予定者に対して、何をつくれと言っているんですか。板橋区民に対する施設を。 ◎政策企画課長　 　基本的には、前回お示ししているとおり、商業施設、公益施設、住宅施設ということで、公益施設の中では、インターフォーラム構想というような形で交流のイメージというのをお示しして、そこで提案をいただこうというふうに思っているところでございます。 ◆橋本祐幸　 　インターフォーラムって、英語なのかフランス語なのか、何語なのかよくわからないけど、何なんですかね。インターフォーラムって。よく聞かれて困る。それはともかくとして。やはり区が主体で区民のための施設をつくるということも必要ですよ。例えば、三百数十戸のマンションができると。施設をつくるのに、義務として保育園をつくれとか、そんなばかな話はだめですよ。区がつくってやらなければ。区立の。私はそう思いますよ。皆さんそうおっしゃっていますよ。定住人口の増加を狙っているんだと。定住人口350世帯ふやしてどうするんですか、板橋区が。そういうことじゃなくて、私はもっと区民のためになる、例えば女性会館とか、男女平等推進会館とか、そういったものも必要ではないでしょうかね。駅前なんですから。もちろん保育園も要るでしょうし。もう少し区民施設は何をつくったらいいかということを考えたほうがいいと思いますね。採算の度外視ばかりしないで。どうですか。 ◎政策企画課長　 　採算、基本的には地代相当というようなお話をさせていただいているところですけれども、区が公益的な施設を整備する中では、いろいろご要望いただいているところで、できる範囲のことを十分検討しながら実現に向けて進めていきたいと思っております。 ◆橋本祐幸　 　こんなすばらしい絵があるんですよ。この庁舎よりもはるかにすごい。高いし。これを見て区民が喜びますかね。板橋区はすごいなと。そんなことを言うのは一人もいないと思うんです。まして、この建物によって日照が疎外される人たちも既に出てきているんです。ほかのマンションで。陳情もしていますよ。板橋区の都市建設委員会にね。 　ですから、そういう方々とも、なぜこういうものをつくっていかなければいけないかというのを納得してもらうために、しっかり話をしていく必要があると、私はそのように思うんですが。共存共栄ですよ。区だけがいいんだと、お金を出さないで済むんだと、そんなことばかり考えていたんじゃしようがないじゃないですか。そんな板橋区政だったら、俺はもう税金払わないよ。ばかばかしい。いかがですか。 ◎政策企画課長　 　この事業も板橋区、板橋区民の皆さんのためにやるということは変わりないというふうに思っていますので、しっかり説明するところはして進めていきたいというふうに思っております。 ◆橋本祐幸　 　ぜひお願いします。この絵を見て板橋区は偉いんだなんて言う人はいないです。それだけは私は断言をしておく、このように思っております。 ◆おなだか勝　 　まず、確認をしておきたいんだけど、基本協定書の主な記載項目の中の真ん中辺のところに書いてあるように、区が公益施設床を借り受ける場合は、公益性に配慮し賃借にかかる費用を協議すると。協議するとなっているので、こういうものをやりたいというふうに提案があるわけですよね、事業者のほうから。今、橋本委員がおっしゃっていたりとか、あと区民の皆さんが欲しいとか、望んでいるものというのは幾つかあると思うんですよね。そういうのは、公共性のあるもの、公益性のあるものであれば、確かに費用がかかってもやらざるを得ないんですけれども、今回受け身ですよね。完全にね。向こうから出てくるものについて、こちらがそれが妥当かどうかというのを判断しなきゃならないわけです。出てきたものについてここで協議をすると書いてあるから、地代は幾らでもらいますと、この賃借料については、それはちょっと公益性が高いから、賃借料まけてちょうだいというような協議をするというイメージでよろしいんですか。 ◎政策企画課長　 　イメージとしましては、通常一般に商業で貸すというような金額ではなくて、公益性、公共ということを加味して賃料の設定を協議させていただくということでございます。 ◆おなだか勝　 　ですから、そこの公益性というものがどの程度なのか、公共性がどの程度のものなのかという判断は誰がするんだという話ですよ。例えば、さっき出ていた保育園だったら、区立の保育園をやるんだからただにしろとかね。それから、貸しホールだからこれは普通に妥当な金額なところだねと。一般的にその辺の相場でと。その辺のところがどういうふうに調整されるのかなというのは、僕は手出しできないわけですよ。 　それは、結局、最終的に皆さんが協議をして決めた後に出てきたものを我々が判断をするというか、これはけしからんと言うのか、それならばいいんじゃないのと言うしかないということですよね。最後に、あなたがさっき説明されていた中で、ご報告しますと。このスケジュール感でいうと、８月ですよね。閉会中の委員会ですね、最終的に出てくるのは。そこで報告したら、それが最終報告案なわけですね。 ◎政策企画課長　 　実際８月のところでご報告というのが、３者協定が済んだというようなお話になるんですけど、そこでは提案した内容とかというのを３者で確認するのが基本的な内容になっていますので、具体的に実際事業なり金額を決めていくというところについては、もう少し時間があろうかと思いますので、そこでいただいたご意見等も反映できるものはしていきたいというふうに考えております。 ◆おなだか勝　 　もう一回ちょっとスケジュールについて確認します。さっきいわい委員がしゃべっているのが全然わけわかんなかったので、もう一回確認します。 　１ページ目に書いてありますね。５月の下旬に皆さんが審査をすると。７者なら７者から出てきたものを審査すると。６月上旬には決定と書いてありますよね。６月上旬ということは、上旬のイメージは６月10日までぐらいかなと。早ければ６月の１、２、３ぐらいなのかなと。その辺で決定をするの決定というのは、７者から１者に絞り込むという意味でいいんですよね。 ◎政策企画課長　 　基本的には６月の上旬ということで、前半部分ぐらいで一定区の方向性は決めたいというふうに思っていまして、今の予定でいきますと、14、15ぐらいのところで決定できればというようなスケジュール感でございます。 ◆おなだか勝　 　14、15と今はっきり言ったので、14、15なのね。 　それで、１者にまず絞り込んだと。その後、候補の公表となりますよね。この間に協議をして、先ほど来言っていることを詰めるんですか。それとも、８月の下旬に我々に報告するまでの間に、賃料だとか、地代だとか、そういう細かいところも全て決定するのかどっちですか。 ◎政策企画課長　 　優先交渉権者が決まりましたら、その提案内容と、ＪＲ東日本と３者で事業内容を確認して、やりますよというのが７月なんですけれども、そこで例えば何百何十円という細かいところまでは決められないというふうに考えておりますので、提案した内容を３者で確認するというのがまず最初の協定の締結かなと思っております。 　その後、８月までの間に庁内でも公益施設等が具体的にどういう範囲でやるかというのを検討しながら進めて、もう少し具体化したものを８月の後半の企画総務委員会で報告させていただくことになろうかというふうに思っております。 ◆おなだか勝　 　ということは、我々は、この２ページ目に書いてある、真ん中辺ですよね、公益施設の内容、運営方法等の枠組みが決まって、共同事業者の役割が決まって、共同事業者の提案内容（借地料等）の確定があったものを８月の閉会中の委員会で報告を受けると。そこでいろいろな意見も出ましょう。出たものについて、もう一度考え直すとかという、そういうことって本当にあり得るんですか。例えば、今言った借地料とか地代だとか、それから中身ね。インターフォーラム構想で向こうが提案してきたもので、こういったものをやるんですよと。何平米ぐらい使って、このぐらいのお金を払ってといった報告を受けます。皆さんも意見があるでしょうから言うでしょう。言ったものについて、手直しをするという可能性があるのかないのか、それを教えてください。 ◎政策企画課長　 　基本的には、事業として共同事業者が具体的な詳細設計というか、実施設計みたいなものをつくっていかないと総事業費というのが固まってこないというふうに思っていますので、大枠はここで決まっていくと思うんですけれども、一定の範囲では変更は可能ではないかというふうに考えております。 ◆おなだか勝　 　一定の範囲枠なのね。 　もう一つ、結局、これって議会に、予算上ですよ、こういう予算でこういうものをつくりますとか、こういう事業をやりますというものじゃないじゃないですか。ということは、我々が議会として決断をするとか、いいとか悪いとかというのは、かかるものがあるんだろうか。それから、この土地の貸し付け、ありますよね。今の土地ね。あれを貸し付けるということについてには、議会に何らかの形でかかるんでしょうか。都計審にはかかりますけれども、我々のところに来るような図はないですよね。何もね。何かあるんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　定期借地権を設定するということになるので、それが議決案件になるのかというのは、ちょっと今即答できないんですけれども、何らかの形で必要があればそういう手続を踏むようになるかと思います。 ◆おなだか勝　 　ちょっとそれは大きいよ。今その答弁しちゃって大丈夫ですか。議決案件じゃないなんていったら、何にも意味ないじゃん、こんなところで話ししたって。だって、説明会とかは、ご意見を聞いて、それで反映するならわかりますよ。僕らも同じレベルなんですか。説明を受けて、ご意見をいただきました、でもこういうふうにしましたというわけじゃないでしょう。貸し付けに対する承認ってどこかにあるんじゃないですか。これはいつなんですか。 ◎政策企画課長　 　手続としましては、まず財政評価委員会のほうで貸し付け価格等のご審議をいただくような形になろうかと思います。その後、その部分について議決等をするかどうか、ちょっと調べさせていただきたいと思います。 ◆おなだか勝　 　やっぱりこれだけ大きな案件ですから、予算で、来年度予算がどうとか、再来年予算がどうとかということじゃないんだとすると、単純なイメージでいえば、その土地を貸し付けるということの議決がどこで、いつなされるのかということだと思うんですよ。そこのところだけはぜひわかった時点できちんと報告をいただきたいと思いますけど、いかがですか。 ◎政策企画課長　 　すみません、私のちょっと勉強不足なところがありますけれども、付議する事項としましては、不動産の部分については5,000平方メートル以上のものということなので、今回1,600平米なので、議決案件にはならないというような仕切りになっているようでございます。 ◆おなだか勝　 　あと、もう一つ聞きますね。 　来年度予算の中で、これに関して予算組みをしなきゃならないようなものというのは予定されていますか。全くないかどうか教えてください。 ◎政策企画課長　 　実際、公益施設のところで区が独自に設計を入れなくちゃいけないという部分が発生するとすると、その負担金みたいなものが発生する可能性はございますけれども、今の段ではちょっと未確定でございます。 ◆なんば英一　 　前回、住民説明会に私も出させていただきまして、そこで出ていたご批判ですよね、ご意見をちょっと聞かせてもらいたいんですけれども、この計画に対してＪＲに丸投げしているのかと、こういうご意見がありました。これについてはどういうふうに考えているのかということと、それから今回プロポーザルという形で進めていくということで、そうすると、このプロポーザルというのはそもそも民間丸投げの方式なのかということ。ちょっとこの２つを整合性を持って答えていただきたいなと思います。 ◎政策企画課長　 　基本的には、丸投げというのは全部投げるというのは、そのとおりだと思うんですけれども、区の場合は、先ほどもちょっとお話がありましたけれども、インターフォーラム構想というような形で、こういった方向性、こういったものを整備すべきだろうということをお示しして、そこで提案を受けているというところなので、決して全て丸投げしているという認識ではございません。 　それから、プロポーザルの方式につきましては、基本的には、事業を実施するに当たって、工夫の余地が大きい部分がある場合、その企業なりなんなりの実績とか技術力とかというのを活用して、よりよいものをつくるという制度でございますので、今回の場合、大きな区として必要と考えている公益事業の部分について、一定の方向性をお示しさせていただいた中でご提案をいただくというような手続で考えているところでございます。 ◆なんば英一　 　今後いろいろ実際的に出てきた内容を見ながら、民間のこういう優れた技術をこのように生かしましたということが説明できればもうちょっと説得力が出てくると思うので、その辺はしっかりと整理をしていただきたいと思います。 　それで、またもう一つ出ていたのが、破綻したとき。破綻したとき、区がどこまで責任をとるんだという話で、ちょっと一見聞いていると、無限責任でとり続けなくちゃいけないような、そういう不安を感じるような議論になっているんですよ。だから、ここはもうちょっとちゃんと整理して、区の法的な責任の範囲だとか、どこまでの責任かというのをちゃんとやっぱりご説明しなくちゃいけない。とりあえずきょうの答弁の中でどれぐらいご説明できるか、お願いしたいと思います。 ◎政策企画課長　 　定期借地権ということなので、共同事業者が実際運営したりするわけですけれども、そのリスクの部分では、板橋区は土地を持っているというところだけなので、それ以外の法的責任はないというふうには考えております。 　ただ、板橋区というのは自治体でございますので、この地域でこの建物等が、変な話、老朽化してそのまま放置されるとかというようなことがあってはならないというふうに思っておりますので、事業者の選定等、そういったところできちんとやっていきたいと思っております。 　ただ、今回一緒にやりますのがＪＲ東日本ということなので、基本的には大きな鉄道事業者というところもありますので、一定そこではリスクはとれているのかなという認識でございます。 ◆なんば英一　 　ですので、破綻していろんな想定外のことが起こったとしても、それは事業者の責任範囲の中で解決をしていくということでよろしいわけですね。違っていたらまた後で答弁してください。 　それで、その説明会の中でも、直営はやるのかという話が出ていました。出張所をつくれというような意見も出ていました。これは、私は板橋区に財政的な余裕があれば非常にいいことだと思うんですよ。ただ、ここで直営のものを導入した場合、いわゆる財政支出というものをどこまで考えているのかということ、そういう区としての見解をちょっと聞いておきたいなと思います。 　具体的に、例えば出張所をやった場合、毎年かかる費用だとか、そういうものも必要だと思うので、それは後日そういう資料を、直営でやった場合これぐらいお金がかかりますよと、出してもらえればいいと思うんですけども。 　その前の段階として、例えばこれ、お金をかけずにそういう直営のものをここに持ってくるというふうにしたら、また別の方法でお金を捻出しなくちゃいけないんですよね。例えばタワーを高くするとかね。そういうようなことまで話が広がりかねないなとは思うんですけども、直営をやるということに対しての板橋区の見解、現段階での見解をちょっと聞いておきたいと思います。 ◎政策企画課長　 　板橋区としましては、基本的には民間にできるものは民間ということで、行政サービスの民間開放というのを考えていますので、基本的に直営でやるという方向では考えておりませんけれども、直営でやらざるを得ないものという部分であれば、例えばほかの地域性を考えて、統廃合みたいな形で実現できるものはしていくのかなと思っております。 　また、住民票等であれば、委託窓口等の工夫というようなことで、民間にお願いできる部分というのを探っていきたいというふうに思っておりますし、先ほどもありましたけれども、マイナンバー制度等ができておりますので、そこら辺の今後のＩＣＴ化とかも見ながら、直営のあり方というか、どこまで関与するかというところは考えていきたいというふうに思っております。 ◆なんば英一　 　いずれにしても、直営でやるということは税金支出をさらにやるということなので、その説明をしっかりとできるように、直営でやる場合はね、していただきたいと思います。 　それで、ずっとやっぱりひっかかっているのは、いわゆる板橋区は猫の額ほどの土地なんだけれども、これをご協力することによって、さらにＪＲさんにとっても、区民にとっても利便性の高い駅舎ができると、バリアフリーの、だから区は協力するんですよと。そういう板橋区としての気持ちを本当にＪＲは理解しているのかなというのがあるわけですよ。 　だから、さっき言ったように、とんでもない、とてもじゃないけどもこの提案じゃだめだよというものが出てきたときに財政負担が物すごくあるとかね。それから、技術力のある会社が来ているんだから、そんな変な内容のものは提案しないとは思うんですけれども、いかにも板橋区が不平等な内容でこれをやらざるを得ない。これはやっぱり議会としても最終判断はしなくちゃいけないと思うんですね。もしそういう案だとしたら、私個人としては、これは反対せざるを得ないなというふうには思っています。 　ですので、板橋区にとってもいい、区民にとってもいい、ＪＲにとってもいいというものをつくり上げるには、やっぱりこの事業主体のね。板橋区は協力して、これはお金を板橋区が投資して物件を建ててやるんじゃないんですよ。板橋区はその区民のための計画に協力しますよという立場なんだから。それをまずわかってもらっているのかどうかということと、それから、残念ながらこれだけ日本を代表する企業が集まりながらしょぼい内容だと、板橋区はもう撤退しますといったときに、ＪＲ単独でやってくださいよという話になるわけですよ。そのときに、そういうイメージ、単独でやるときのイメージはどういうイメージなのか。ちょっとそれだけお聞かせいただきたいと思います。 ◎政策企画課長　
   　委員おっしゃったとおり、基本的には区のためというか、こちらの駅前のところを先ほどから申し上げていますけれども、にぎわいを創出して、区全体に波及させていくということで、区のための計画ということで推し進めさせていただきたいですし、ＪＲ東日本に対してもそちらをきちんと交渉させていただきたいと思います。場合によっては区議会のお力添えもいただきながら、いいものをつくっていきたいというふうに考えております。 　それから、これが万が一実現しないという場合は、ＪＲのほうも大きな会社ですので、急に方向転換というふうになりますと、あそこの部分について何かつくるというためには、また10年やそこらかかるかというふうに思いますので、場合によっては、あそこは何もない状況というようなことも想定されるかなというふうに思います。 ○委員長　 　本件についてはこの程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第168号　板橋駅前用地（Ｂ用地）計画案の見直しを求める陳情を議題といたします。 　先ほどの報告のほかに特段の変化があれば理事者よりご説明願います。 ◎政策企画課長　 　先ほどの報告の以降でございますけれども、今回都市計画の手続をやらせていただいているということで、先ほどのものでいくと、具体的にはないんですけれども、３月26日から４月９日まで原案の縦覧をさせていただきまして、昨日16日までの意見募集をしたというところでございます。前回報告以降と先ほどの報告以降というか、追加する報告内容としては、以上でございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 　なお、先ほど出ました質疑と重複しないよう、ご協力をお願いいたします。 　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　 　では、この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆おなだか勝　 　先ほど来質問をしましたのであれですけれども、私はこのＢ用地のところに商業ビルもあわせ持った板橋の顔となるようなすばらしい建物ができることについては全く反対するところではありません。 　ただ、１点だけです。そのフロアがどんなものになるのか。区民にとっていいものかどうか。地元の人たちにとってすばらしいものなのかどうか。そのことに尽きるわけでありますので、出てきた段階で、これはだめだなというときに反対意見は言わせてもらいますが、どうも幾ら反対してもなかなかこれは議決云々等とは違うらしいので、ぜひそのときに一度はそういった意見をもう一度酌んでいただいて、修正ができるような、そんな計画に持っていっていただければありがたいなというふうに思っておりますので、これはまたそのときに提案が出てきたときまでの継続というふうにさせていただきたいと思います。 ◆小林公彦　 　私どもも継続を主張いたします。 　今の段階でスケジュールを先ほどの質疑の中にもありましたように、予定候補の公表が７月上旬で、中身の報告は８月の下旬というところまではっきり聞きましたので、この時期になりませんと、今回の陳情で一番本意は、区民本意の計画かどうか。これが一番の陳情者の本意だと思いますので、私どもとしましても、バリアフリーを考えた場合、一刻も早く、私も板橋区民で、本当に板橋駅だけ置き去りにされたような気持ちでいますので、それを一刻も早くやっていただきたい気持ちとともに、判断する時期はこのときじゃないとできないという思いがありまして、継続を主張いたします。 　以上です。 ◆菊田順一　 　私どもは前回不採択を主張いたしました。残念ながら継続という結果になりました。理由は、陳情者の願意として、今年度中の計画案を作成し、かつ事業者決定を行う計画を見直してくれと、こういうことでありました。乱暴な言い方でありますけれども、いわゆる徒競走の駆ける前からゴールの結果をどうだこうだと議論しても、駆けてみなきゃわかんないじゃないか。いわゆるスタートをして、それでどうしても区民にとって、あるいは我々の意思として、どうもこれは未来永劫板橋のためにだめだというようなことになれば、その時点ではっきり態度を変えたらいいじゃないかと、こういう思いもありまして、まずスタートしてみようと、こういうことで、今回ＪＲと協定を結び、具体的には７者という事業者が出てきました。願わくは、今当委員会でいろいろ質疑、意見が出たように、丁寧に、そしてできるだけ我々にも途中経過というものを示していただきながら、板橋区にとって未来永劫板橋の顔になるべき場所ですから。そういう点では、今回私どもちょっと態度を変えまして、まだこれから直近でもありますし、最終的には８月にはより具体的な中身が知らされるということでありますので、継続でもやむを得ないかなということで、態度豹変しましたから、継続を主張いたします。 ◆いわい桐子　 　うちは逆に前回継続というふうに変更したんですけれども、きょうの議論でもやっぱり今の段階で計画の中身が見えてこないということと、住民合意という部分では、なかなか姿勢としては区の側に不足しているというふうに思っています。そういうことから考えると、引き続き継続を主張したいというふうに思っています。 　その上で、先ほど質疑でも言いましたが、問題は住民合意だと思っているんです。そこについて、これまでの検討のやり方、プロセスが余りにも私は順番が違うと思うし、採算性が先に来るんじゃなくて、何が今必要なのかという議論がなくて、採算性のところから始まっているというふうに私は感じてなりません。そういう部分が結果として住民合意につながっていかないという区のやり方については、私はもう少し区民とどうやってまちづくりをつくっていくのかということを姿勢を正していく必要があるんじゃないかなというふうに思っています。 　あわせて、これから案は事業者と協議していくということになってくるわけだけれども、そういう過程で、私は必要なことは直営でも、どういう形でも、必要なものはきちんとつくっていくということを前提に検討、議論がされていかなければならないというふうに思っています。そういう意味では、今後も議会として議論もしていきたいし、区とも情報を共有していくということも含めて、今回も引き続き継続を主張させていただきます。 ○委員長　 　以上で意見を終了したします。 　お諮りいたします。 　陳情第168号　板橋駅前用地（Ｂ用地）計画案の見直しを求める陳情を継続審査とすることにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　異議がないものと認めます。 　よって、陳情第168号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上で全ての議題が終了いたしましたので、あすの委員会は開催いたしません。 　以上で企画総務委員会を閉会いたします。...