「板橋区議会 2017-11-30 平成29年11月30日区民環境委員会−11月30日-01号」の議事録内容

板橋区議会 2017-11-30
平成29年11月30日区民環境委員会−11月30日-01号

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最終取得日: 2023-03-26

平成29年11月30日区民環境委員会−11月30日-01号平成29年11月30日区民環境委員会　区　民　環　境　委　員　会　記　録開会年月日　　平成２９年１１月３０日（木）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時４２分開会場所　　　第３委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　委　員　長　　　中　野くにひこ　　　　　　　副委員長　　　　中　村とらあき　委　　　員　　　坂　本あずまお　　　　　　　委　　　員　　　中　妻じょうた　委　　　員　　　かいべ　とも子　　　　　　　委　　　員　　　荒　川　な　お　委　　　員　　　石　井　　　勉　　　　　　　委　　　員　　　松　島　道　昌　委　　　員　　　大　田　伸　一欠席委員　な　　　し説明のため出席した者　区民文化部長　　有　馬　　　潤　　　　　　　産業経済部長　　尾　科　善　彦

　資源環境部長　　五十嵐　　　登　　　　　　　地域振興課長　　赤　松　健　宏　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　文化・国際　戸籍住民課長　　関　根　昭　広　　　　　　　　　　　　　　　吉　田　　　有　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　交流課長　スポーツ振興　　　　　　　　　　　　　　　　オリンピック・　　　　　　　　　金　子　和　也　　　　　　　パラリンピック　渡　辺　五　樹　課　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　推進担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　くらしと　産業振興課長　　雨　谷　周　治　　　　　　　　　　　　　　　織　原　真理子　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　観光課長　産業戦略　　　　　　　　　長谷川　吉　信　　　　　　　赤塚支所長　　　糸　久　英　則　担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　環境戦略　環境課長　　　　長谷川　聖　司　　　　　　　　　　　　　　　宮　津　　　毅　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当課長　清　　　掃　　　　　　　　　　　　　　　　　板　橋　東　リサイクル　　　新　井　　　悟　　　　　　　　　　　　　　　木　村　　　徹　課　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　清掃事務所長　板　橋　西　　　　　　　　　　　　　　　　　農業委員会　　　　　　　　　神　田　浩　孝　　　　　　　　　　　　　　　（赤塚支所長兼務）　清掃事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長事務局職員　事務局長　　　　湯　本　　　隆　　　　　　　書　　　記　　　角　地　　　渉　　　　　　　　　　　　　　区民環境委員会運営次第〇　開会宣告〇　理事者あいさつ〇　署名委員の指名〇　報告事項　　　１　農業委員会報告について（５頁）　　　２　東京二十三区清掃一部事務組合議会会議結果について（５頁）　　　３　専決処分の報告について（直営清掃車両によるごみ収集作業中に発生した事故に係る示談処理）（５頁）　　　４　板橋区観光振興ビジョン２０２５（素案）について（16頁）　　　５　都市農地保全自治体フォーラムの開催について（60頁）　　　６　板橋区一般廃棄物処理基本計画２０２５の素案について（68頁）〇　議　　題　≪議案審査≫ 　　　議案第　５６号　普通財産の無償譲渡及び減額貸付について（85頁）　≪陳情審査≫ 　　＜区民文化部関係＞　　　陳情第１６６号　板橋１・２丁目に集会所増設を求める陳情（104頁）　　＜資源環境部関係＞　　　陳情第１６１号　大規模ワンルームマンション建設に関する陳情（土壌汚染の件）（111頁）　≪閉会中審査したものの継続審査申し出≫ 　　　【別掲】のとおり　≪調査事件≫ 　　　地域自治の振興、産業の振興及び環境保全等の区政に関する調査の件（115頁）〇　閉会宣告【別掲】　　＜区民文化部関係＞　　　陳情第２０号　「公共施設等の整備に関するマスタープラン」に基づく個別整備計画についての陳情　　　　　　　　　　　第２項　利用者懇談会開催の件　　　（継続審査分27．９．16受理）　　　陳情第２１号　「公共施設等の整備に関するマスタープラン」に基づく個別整備計画についての陳情（本蓮沼公園内集会所の件）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分27．９．16受理）　　　陳情第２２号　「公共施設等の整備に関するマスタープラン」に基づく個別整備計画についての陳情（区民集会施設の件）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分27．９．16受理）　　　　　　　　　　　第１項　前野ホール機能存続の件　　　　　　　　　　　第２項　エコポリスセンター機能存続の件　　　陳情第２３号　中丸児童遊園内集会所、幸町集会所、みなみ児童館の廃止計画等についての陳情（中丸児童遊園内集会所及び幸町集会所の件）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分27．９．16受理）　　　陳情第７６号　幸町集会所の廃止計画の白紙撤回を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分28．６．６受理）　　　陳情第１００号　清水町集会所の廃止延期に関する陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分28．９．21受理）　　　陳情第１３５号　新河岸公園内の集会所廃止に関する陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分29．９．21受理）　　　陳情第１３７号　東京都に、第３２回オリンピック競技大会（２０２０／東京）の開会式に競技施設等の工事従事者の入場行進を求める等の意見書提出を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分29．９．21受理）　　＜資源環境部関係＞　　　陳情第１１１号　都心低空飛行計画による騒音対策に関する意見書の提出を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分28．11．24受理）　　　陳情第１３３号　不法投棄に関する陳情　　　　　　　（継続審査分29．９．21受理） ○委員長　　ただいまから区民環境委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎区民文化部長　　おはようございます。本日の委員会は、報告事項６件、議案審査１件、陳情審査２件でございます。よろしくご審議いただきますようお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員を指名いたします。　かいべとも子委員、大田伸一委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、報告事項に入ります。　初めに、農業委員会報告について及び東京二十三区清掃一部事務組合議会会議結果については、いずれも定例的な報告でありますので、特段の質疑がなければご了承願います。　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、専決処分の報告について（直営清掃車両によるごみ収集作業中に発生した事故に係る示談処理）、理事者より説明を願います。 ◎板橋東清掃事務所長　　それでは、専決処分の報告をいたします。

　資料１をごらんください。直営清掃車両によるごみ収集作業中に発生した事故に係る示談処理でございます。　１番、事故の発生でございます。平成29年６月５日月曜日、午前９時５分ごろ、板橋区成増一丁目のマンションごみ集積所におきまして、ごみ収集後、区の清掃車両の車体後部が同マンション敷地内に設置されたポール２本をつなぐチェーンにひっかかり、その状態で清掃車両が前進したため、ポールが内側に曲がり、南京錠のフックを破損いたしました。　事故の要因につきまして、ドライブレコーダーで車両後方の状況について確認をいたしましたが、チェーンがひっかかった状況につきましては、映像では確認することができませんでした。　考えられる要因として、収集職員が次の現場へ移動する際に、チェーンをまたいだところ足が接触し、揺れていたことが確認されたため、揺れたチェーンが清掃車両にひっかかってしまった可能性が考えられますが、一番の要因としては、清掃車両とチェーンの距離が近過ぎたことが問題であったと考えております。　お手数ですが、資料の裏面の図と写真をごらんください。　１番の写真がチェーンポール、南京錠の破損状態。両端にあるポールが曲がっているのがごらんいただけると思います。２番が現場の図となっております。　２番、損害の程度でございます。相手側はポール及び南京錠の破損がございました。区側は、清掃車両のブレーキランプ裏側にすり傷などでございます。　示談の相手方でございますが、区内在住、当該マンション所有者でございます。　４番、損害賠償額でございます。原状復帰に要した費用として14万8,191円でございます。　示談成立日は平成29年８月２日でございます。　続きまして、示談の処理でございますが、区は、本件の示談金として金14万8,191円を支払うというものでございます。保険会社を通じて、相手方よりこの事故に関する何らの債権債務が存しないことを確認し、今後一切の請求をしない旨の承諾書（免責証書）の提出を受け、示談いたしました。　７番、支払いです。賠償額は、全額区が加入する保険会社、損保ジャパンから対物賠償保険により支払われ、区からの直接支払いはございません。　８番、今後の事故防止策でございます。今回の事故は、清掃車両とチェーンの距離が近過ぎたということが一番の要因であると考えられるため、当該集積所におきまして、マンションの管理者側のご協力によりごみの持ち出し場所をチェーンの内側から外側の自主管理歩道上に移動していただき、清掃車両が後退してチェーンに近づくことのない収集方法へと変更いたしました。　また、区内全域におきまして、同様の集積所がないかを再度確認を行い、今後、同様の事故が起きないように注意喚起を行ったものでございます。　また、以前、６月８日、当委員会にてご報告いたしました過去３件の事故、それから今回の事故、合わせて検証した結果、危険予知の不足、また、安全運転・安全作業意識の希薄化、こういったものが事故の主な要因であると捉えまして、東・西清掃事務所、清掃リサイクル課の３課合同で、総合的な事故再発防止の対策の検討を行いました。　検討に際しましては、外部の協力のもと交通安全の専門家である志村警察署交通課へ相談を行い、指導・助言をいただきながら、対応策として以下の取り組みを実行することといたしました。　まずは、危険予知不足への対応策としまして、以下の３点を実施いたします。　アです。警察指導によります運転技能研修の実施でございます。従来から、交通安全週間の時期に、警察署交通安全課の方に来ていただき、道路交通法の改正のポイントなど座学でのご指導をお願いしておりました。　しかし、安全運転に向けて、実技での運転技能研修が必要であると判断いたしまして、志村警察署にもご協力をいただき、こういった過去の事故事例をもとに、直接清掃車を使用した実技運転、内輪差運転実技運転や視覚体験講習など事故を縮減するための訓練をお願いし、実技訓練を２回実施いたしました。　今回の講習につきましても、知識技能の習得、それから意識向上への再確認ができたよい機会となりましたので、今後とも、ぜひ継続して実施してまいりたいと考えております。　イ、ヒヤリ・ハット情報等の周知でございます。現在、事故事例等につきましては、朝礼や会議等を通じて周知を行っているところですけれども、事故の未然防止に向けてはヒヤリ・ハット情報を積極的に収集していき、また、職員にヒヤリ・ハット情報を上げてもらい、東西事務所で個別に収集した情報について相互に共有できるようにいたしました。　また、集めた情報につきましては、先ほどご紹介いたしました警察講習のメニュー、題材とさせていただき、活用、また、安全講習等でも活用させていきたいと考えております。　ウでございます。ドライバーズチェック（運転適正診断）の受診でございます。こちらは、交通安全の取り組みの中で、すぐに取り組めるものとして実施いたしました。さまざまな質問項目に答えることでドライバーの運転の傾向を把握し、予見できる危険性を明らかにし、安全運転へのアドバイスを診断結果に伝えます。　例えば、無理な追い越しをしやすい性格等、危険の予知、安全運転全般、意識向上にも役立ててまいります。　続きまして、安全運転・安全意識向上に向けた取り組みでございます。作業マニュアルの改訂でございます。安全運転作業マニュアルにつきましては、10年以上前に作成されたものであり、現在の運転作業環境にそぐわない部分もございましたので、改訂作業を行いました。今後の安全研修等でも全職員に配付、改めて安全作業、安全意識の徹底のため活用してまいります。　指さしマニュアルを活用した指さし確認の徹底でございます。安全運転に向けて、意識レベルの向上、認知機能の活性化、こういったものが重要であると考えました。ヒューマンエラーの防止に向けて、改めて車両の乗車時、発進時の指さし確認を徹底いたしました。　安全チェック表の活用でございます。現在も、運転日報等がございますが、収集職員がみずからの作業を振り返る機会を設けるとともに、運転手と作業員の連携状況を確認し、安全な収集運搬作業の推進に役立てるため、安全チェック表を作成し、既に活用しております。　抜き打ちパトロールの実施でございます。これまでも、毎年安全運動月間に当たる７月と12月には日々の清掃作業が安全かつ適正に行われているか、日程を予告した上で作業現場の確認をするため、安全パトロールを実施してまいりました。今回、それ以外の時期につきましても、常に緊張感を持って安全運転、安全作業の意識を徹底させていくために、新たに抜き打ちでのパトロールを実施しております。　メンタルヘルスケア研修会の実施でございます。運転手、作業員の心の健康を高めていくために、新たにメンタルヘルスケア研修会を開催し、良好な作業環境づくりにつなげてまいります。　事故防止に向けては、日々の安全運転、安全作業を積み上げていくことが一番重要だと考えておりますので、これらの取り組みを通じまして、今後とも事故防止に向けて取り組んでまいりたいと考えております。　報告は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆荒川なお　　たしか６月のときにも同様の、資料にも書いてありますけれども、３件の報告があって、また起きたというか、これ時期的には報告したときとほぼ同じころですよね。起きているということで、１つ聞きたいのが、この現場で、現場に行って、今回運転をされていた方というのは、余りふだんから、しょっちゅう行っている方もいると思いますし、余り行かない方もいると思うんです。それは、どちらだったんですか。それをまずお聞きします。 ◎板橋東清掃事務所長　　ふだんから、こちらの収集現場にも参っておりますベテランの職員でございます。 ◆荒川なお　　ベテランということで、たしか前回もベテランの方だった、そういうキャリアとして、前回はたしか二十何年やっている方だったと思うんですけれども、それぐらいやっている方なのか。　また、あと３件起きた方と同じ方ではないっていう、それもお聞きしたいんですけど、お願いします。 ◎板橋東清掃事務所長　　キャリアはやはり25年、26年程度であります。前回の事故の者とは、全く別の者でございます。 ◆荒川なお　　前回も、再発防止というか、事故防止マニュアルとかはあるという、それを徹底してるとかいうお話もされていたんですが、もうそれではやっていけないということですよね。　それで、一つの防止策として、同様の集積所がないか、先ほど、写真にもついてますけども同様の集積所がないかを再度確認を行い、今後同様の事故が起きないようにということを言われたんですけども、実際、これ約半年たってるんですけども、再度確認して、ここはふさわしくないとか、実際変更したとか、具体的に。そういうことは、もうやられてるんですか。わかりますかね。 ◎板橋東清掃事務所長　　同様のといいますか、同じような現場がないかということについては確認をしておりますし、日々、先ほどのヒヤリ・ハットというのではないんですけれども、作業中により安全な収集方法がないかということを見直しながら、常に収集の場所ですとか、やり方については見直しを行っているところでございます。 ◆荒川なお　　常にやっているということで、実際それは、この写真見ると似たような集積所っていうのはあるのかなというのは何となく思うわけですけれども、ただ、それを実際、さっきこの現場同様に、未然に防ぐわけです。防ごうとしてるわけですから、変えたところがあるなら、例えばごみの置く位置を変えたところがあるのかとか、ちょっとそこを聞いてるんですけどね。 ◎板橋東清掃事務所長　　まず、前提として、こういったチェーンがあるところというのは、チェーンがついたまま車が下がって収集することは、原則的にはやっていないところです。チェーンを外したり、チェーンを下げたりするというようなことでやっておりますので、基本的には、そういうところは本来ないということになっておりますし、この集積所で言えば、チェーンより後ろにごみを置いていたものを、チェーンよりも手前に出して車が近づかないように収集方法を変えました。　また、同じように、人通りなども考えながら、より安全な収集ができるように、日々現場の中では改善案というようなことは考えております。　今までに変更したところはあるかというご質問でしたので、私の記憶の中では、集積所というか、例えば集積所そのものというよりも、集積所からの収集の方法の中で、例えば車が右から来るのではなく、収集のルートを変更したりですとか、そのような変更は日々行っております。 ◆荒川なお　　記憶の中ではっていうのは、報告はちゃんとされてないっていうこと、ちょっと今心配だったんですけども、それは、勝手にというか、現場の人が変えてやってるっていうことなんですか。　それはちゃんと所長に報告を、どう変わったとかいうのが報告されたりはしてないんですか。今の答弁だとちょっと不安だったんですけども、わかりますか。 ○委員長　　わかりますか。どうぞ、反問権利用して、確認してもいいですよ。大丈夫ですか。 ◎板橋東清掃事務所長　　軽微な収集の方法については、逐一の方法の変更はございません。ただ、ルートの変更といったものは、年に数回の作業計画見直しの中でということがございます。 ◆荒川なお　　あと、先ほど報告があったように、ベテラン、この間、ことし入って全部ベテランの方が事故を起こしてるっていうことで、技術的には普通の人より全然高いのかなというのは何となく想像できるんですけども、それでも事故が繰り返し起きてるっていうことで、最後のところで、例えばメンタルヘルスケア研修会とか、やっぱりだから仕事が結構過密になってるとか、いろいろその人なりの事情があるのかなっていうのも考えられるんですけども、これは、もう既にやっているということなんですかね。　やっているとすれば、どういう形でやっているのか。実施されてるのかっていうのも最後お聞きしたいんですけども。 ◎板橋東清掃事務所長　　こちらにつきましては、今年度新規でございまして、２月１日以降、数回予定しております。 ◆荒川なお　　じゃ、まだこれからということですけども、それ実際、例えば何か結構メンタル、どのようにやるのかまでは、具体的にはまだ決まってないっていうことですかね。そこも再度お聞きしたいんですけど。 ◎板橋東清掃事務所長　　テーマとしまして、心のセルフケアという、東京都の職員共済組合のメニューの、メンタルヘルスの派遣事業というのがありまして、そちらを利用してやろうと思っています。ストレスマネジメントですとか、そういったような内容を予定しています。 ○委員長　　よろしいですか。そのほかございますか。 ◆かいべとも子　　よろしくお願いします。今の荒川なお委員からも、ご質問があったんですけれども、１点だけ危惧するのは、今もあったように６月の委員会の開催時期の中で、この日付見るとこういった事故があったということで、その後、この危険予知不足への対応策とか、安全運転・安全作業向上に向けた取り組みということで、努力はされているんですけれども、これを重ねても、こういったベテランの方、経験値のある方が事故を起こすというのは、職場の雰囲気とか、例えばそういうものもあるのかなという、いわゆる緩みというと失礼ですけれども、そういうものを廃さない限り、どんなにルールやヒヤリ・ハットをやっても、その職員自身がそういうものが感じられなければ、事故は続いてしまうのかなと思いますので、その辺、例えばこういう事故が続いて、人身になるものが幸いないので、こういった形で報告で終わってますけれども、それを考えると大変心配な部分があるので、その辺は所長としてっていうか、区の職員を見渡して、どのような意見というか、感じをお持ちなのか、お伺いしたいと思います。 ◎板橋東清掃事務所長　　ベテランということに関しましては、職員の新規採用がないので、ほぼ全ての職員がベテランということになっているというのがまず１つございます。　それから、幸いにして、６月以降、事故はございません。それで、警察の方にもいろいろ取り組みをご相談させていただいて、講習を行って、安全体制についても見ていただいたりもしたんですけれども、運転技術に対するレベルはなかなかのものであるという話もいただきました。　ただ、意識に対する問題というのは、どんな人間でも日々訓練、緊張感を持って、意識の向上を努めていくような取り組みを日々行っていかないと、どんな人間でもだめだと、それを繰り返し行っていくしかないというご助言もいただきましたので、繰り返し、いろいろな形で安全意識を向上していくような取り組みを続けていくという決意でございます。 ◆かいべとも子　　ぜひ、現場の方々が今ご説明あったように、長年経験値がありますけれども、例えば人事で所長等変わっても、むしろ現場の方々のほうが仕事については詳しかったり、経験値が豊かですので、なかなかその辺が難しいのかなという感じを抱いております。　ですので、今後はそういった職場の雰囲気づくりというものが大変、このヒヤリ・ハット以上に大事なのではないかなと思いますので、ぜひその辺の改善を求めて、要望として終わります。 ○委員長　　そのほかございますか。 ◆大田伸一　　総合的な事故再発防止策について検討したということなんですけれども、前回も申し上げましたけれども、事故は最悪の場合は人命事故につながるので、工事現場もそうですけども、車両関係も鉄道も含めて、必ず事故ゼロ宣言やってるんですよ。そういう意味では、非常に重要な取り組みでなければならないと思います。　そこでお伺いしたいんですけれども、警察指導による運転技能研修の実施を２回やったと申されましたけれども、これは何人参加なさっていて、今後どうするのか。定期的なものなのかということについてお伺いしたいし、その結果、研修を受けた方々の意見ですかね、そういったものはどうかというのが１つ。　２つ目は、安全運転・安全作業意識の向上についての作業マニュアルの改訂ですが、10年以上たっていたものを改訂するというわけですから、一体具体的に改訂内容は、どのようになるのかということを教えていただきたいと、それから、ウの安全チェック表の活用と書いてありますけれども、活用とは一体具体的にはどういうことかということを知りたい。　それから、抜き打ちパトロールの実施については、これまでとは違って、予告抜きのものをやったとおっしゃいましたけれども、この抜き打ちパトロールの実施とはどういうことを言うのかと。　つまり、事故は予測しないときに起きてるから、抜き打ち関係ないわけですよね。ですから、それ以外のものですよね。だから、そういった安全マニュアルどおりできてるのかとか、こういった新しい改訂したもの含めてですから、当然、今までとこれからという意味では、どのように変わってくるのかと。　つまり、抜き打ちの意味ですね。抜き打ちの、予告されていないものなのだから、それについて、実施しているというので、その結果についても教えていただきたいし、それから、これは今後継続するとすれば、どのぐらいの頻度でやるつもりなのかということをお伺いしたいと思います。　それから、メンタルヘルス研修会の実施ですが、これは、職場のメンタルヘルスというのは、労働環境問題では非常に重要な問題なんですね。ストレスは、それぞれに共通する部分もあり、それから固有のものもあって、それが混ざっているので、なかなか難しい問題です。　ただ、こういうことをやっぱり専門家も入れてきちっとやらないと、研修やってるっていうだけに終わってしまうんですよ。それがやっぱり有効的に働いていかないっていうのが医療の専門家の意見ですので、その辺については、つまり、形を整えているってことで終わらせないためには、より一層それに突っ込んだ形でやると、やはり事故というのはメンタルなものが背景になって起きる場合もあるから、その意味では非常に重要な研修ではあると思いますので、その辺について、もう少し具体的な中身を、研修もやったそうだから、今後ですか、これがわからないけど、どのような具体的に今後、やっていくのかってこともあわせてもう一回お願いします。 ◎板橋東清掃事務所長　　警察講習、何人でというお話がありました。合計30名で、２回行いました。警察からの意見としましては、先ほど申し上げましたが、非常にいい取り組みで、効果も上がっておりますし、意識を高めるための取り組みとして非常にいいものであるので、継続してやっていきたいと、お互いに確認したところでございます。　警察の講習は、個人のものが多いんですけれども、こういった輸送に関しても、引き続き定期的に行っていきたいと考えております。　マニュアルの改訂ですが、10年ぶりに作業の中身、10年ぶりということでしたが作業の中身の大きなところは、余り変わっておりませんが、例えば車の車両に対する装備ですとか、あるいはハイテク技術のＩＣカードができたとか、以前に比べると変わってきたところがあります。　それから、連絡先ですとか、そういったものの連絡先、名称変更ですとか、そういったものがありましたので、アップデートさせていただいたということと、あわせて、新しく改訂したことにあわせて、安全研修等で配布して、12月というのが、ちょうど安全作業週間になっておりますので、改訂に合わせて職員に周知していくという、この12月始まって改めて行うというところにも力点を置いているところでございます。　それから、チェック表でございます。安全チェック表の活用でございます。今までの安全の中で、特に作業員と運転手の連携の部分を、意識的にチェックしていくという取り組みが若干欠けていた部分がありますので、１日を通した安全確認等の運転手と作業員との意思疎通ができていたか、コミュニケーション状況はどうだったのかというようなこともあわせてチェックしていくというような活用方法を行っております。　これにつきましては、ちょっとまだ始まったばかりですので、今後の活用方法については、まだ改善の余地があるのかなと思っています。　それから、抜き打ちパトロールの抜き打ちというのはどういうものかというお話でございました。もともと、適正に作業が行われているものとは考えておりますが、外の一般住民の目だけではなくて、内部の目からしても、専門家の目からしても、緊張感を持って常に作業をやっていただきたいという気持ちがあります。　なので、そういう意味で、気を抜くことがないようにという意味で、先ほどの緩みというものもなくなるというような、緊張感を維持するというような意味でやっているものでございます。

　それから、抜き打ちパトロールの結果でございますが、結果といいますか、回数は東事務所にいても、合わせて７回程度やっておりますので、結果でございますが、もちろん大きな異変はなかったですけど、中に外見といいますか、例えば、周囲の住民の方への配慮を、もう少し作業中に配慮をもう少ししたほうがいいんではないかというようなことも、なくはなかったので、それを安全作業あるいは住民サービスに生かして、活用するというような形で利用しているところでございます。　それから、メンタルヘルス研修につきましては、まだ２月にこれから行うものとなっておりまして、ご指摘のとおり、これ形やるだけではというところではございますが、結果を見まして、事故車のアンケートもとったりしながら、中身につきましては、臨床心理士会とか産業カウンセラーの方を派遣してもらうというような中身になっておりますので、意見を反映して、また今後どういった形かで新しいメニューへつなげていけるように、さらに受講者の方にとっても、心の安定につながるようなメニューとなっていくように工夫していきたいなと考えております。　以上でございます。 ◆大田伸一　　わかりました。そもそも報告にあるように、この目的は危険予知の不足と安全運転・安全作業意識の希薄が主な原因なんだということだから、これを危険予知の確かさと、それから、作業意識のやっぱり、希薄化との反対だな、その言葉、それを求めるということなんだと思うんですよね。　それが、実質的にきちっと効果のあるものに当然しなくてはならないので、大きなテーマだと思いますけども、ちょっと伺いたいのは、作業前に朝かどうかわかりませんけど、必ずみんな集まってやるじゃないですか。きょう、ここをチェックしようと、きのうはこうだったと、例えば前日に事故があれば、その事故についてきちっと問題点をその場で最初に仕事する前に共有し合って進むとか、こういった緊張感といいますか、そういったことはきちっとやられているのかと、なおざりにされていないかと。　仕事がある意味定型的なものなので、どうしてもそういった希薄化になりやすいんですよね。事故というのは、めったに起きるものではないから、一層そうなると、ただ、鉄道でも、車両でもみんなそうですけども、一つの事故は新たな事故につながるんだと思うから、絶対ゆるがせにしないということでは、万一の作業前、そして、作業、その日事故があったら、すぐ責任者でその問題点の問題を共有して、そして翌日生かすということをきちっとやるわけですよ。　その辺のところがしっかりと今後も徹底されていくということが、やっぱり根本にあって初めてゼロに近づいていくんだと思うんですね。　現状と、それから今後については、その点についてはどのように認識をしているんでしょうか。 ◎板橋東清掃事務所長　　現在も、毎朝必ず朝のミーティング、安全に対するミーティング、それから必要な情報の連絡、共有ということでミーティングを行っております。　例えば、急な職員の病気によるメンバー交代ですとか、あるいは工事を行うために車両が入れなくなるような時間帯がありますよとか、そういったものは日々変わっていきますので、そういったことは常にやっております。引き続き、安全確認、それから作業意識の徹底、努めてまいりたいと思っております。　以上です。 ○委員長　　いいですか。 ◆大田伸一　　切りがなくなるので。 ○委員長　　そのほかございますか。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　ないようでしたら、本件につきましてはこの程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、板橋区観光振興ビジョン2025（素案）について、理事者より説明願います。 ◎くらしと観光課長　　それでは、板橋区観光振興ビジョン2025（素案）につきまして、ご説明いたします。　資料２をごらんいただきたいと思います。　まず、項番１でございます。板橋区観光振興ビジョン2025の素案につきまして、平成28年度から策定を進めております。作業部会、また、策定検討委員会等の意見を踏まえまして素案を策定いたしましたので、今回ご報告をさせていただきます。　なお、素案につきましては、より読み手にわかりやすく伝える関連から、本来、ちょっと骨子とは形が変わりまして、区の目指す方向性や事業展開などを記載しました本編と、ビジョン作成に係る背景やデータなどを記載した資料編にて編成をし直しました。　項番２でございます。観光振興ビジョンの本編でございます。全20ページでございまして、こちらは別紙１に冊子としてお示ししてございます。　説明と一緒に、こちらのほうもあわせてご確認いただきたいと思います。　まず、本編のほう、表紙を開いていただきますと、初めに２ページには区長挨拶が記載されております。また、もう１ページめくっていただきますと、次に３ページでございまして、ここには基本理念・基本目標、また、４ページにはビジョンの体系でございます。　こちらは骨子案と同内容でございますけれども、４ページの表の一番下、３つの視点という部分、こちらが加えさせていただいた部分でございます。基本理念としては、「歴史が結ぶ、懐かしさと新しさに出会えるまち」、基本目標１、歴史・文化がつなぐ板橋ストーリーをつくる。目標２、もてなしの心がつなぐ観光基盤をつくるとしております。　恐れ入ります、資料２の裏面をごらんいただきたいと思います。　（３）といたしまして、５つの目標でございます。５ページから14ページまでは、５つの目標ごとに2025年の姿、取り組みの方向性を示すとともに、ビジョンの実現に向けた３つの視点を取り入れた事業展開を掲載しております。各目標ごとにご説明をさせていただきますので、本編の５ページをごらんいただきたいと思います。　まず、目標１、板橋への愛着と誇りを育むでございます。2025年の姿として、板橋ならではの魅力に親しむことのできる機会が充実し、板橋をふるさととして大切にする意識が醸成されています。区民が区に愛着を持ち、「もてなし」の文化が実現していますとしています。　また、取り組みの方向性として、区を代表するイベントに磨きをかけ、未来を担う子どもへの愛着を育む機会の創出、また、板橋の特徴を感じることのできるツアーの充実や桜をより楽しめる仕掛けづくりなど、地域資源の魅力を感じることができる取り組みを推進します。　また、その下、事業展開でございます。３つの視点、磨く、創る、伝えるを組み込みまして、主な事業展開を記載しております。なお、写真などはあくまで仮置きでございますので、最終案までには整理をさせていただきたいと思ってございます。　続きまして、７ページをごらんいただきたいと思います。　目標２、「歴史・文化・暮らしの魅力をいかす」では、2025年の姿として観光滞在を通じ、歴史や文化を感じながら、街道文化により育まれた人情味あふれる人々との出会いや、四季を感じることができる環境が整っています。また、「多文化を理解しあい、ともに発展していく魅力的なまち」としています。　取り組みの方向性として、板橋区の目指す観光は「何気ない普段着のまま歩くことのできる、日々の暮らしを体感する観光」であることから、歴史や文化に磨きをかけ、暮らしの魅力を高める取り組みを進めていきます。　また、多様な文化に対する理解を育み、暮らしやすい社会の実現に取り組んでいきます。　事業展開は、３つの視点から表記のとおり取り組みを行ってまいります。　続きまして、９ページにお進みいただきまして、目標３、「新たな観光価値を創造する」では、2025年の姿として、「絵本のまち」の文化、歴史的な情緒にあふれる史跡公園、貴重な「農」に触れ・親しむことのできる環境整備などストーリー性のある新たな観光コンテンツが創造され、また、観光拠点の整備など多様な人々が楽しめる環境が整っていますとしています。　取り組みの方向性として、イタリア・ボローニャ市との絵本の交流をもとにした「絵本のまち」の文化などを生かした板橋ならではの観光価値の創出の取り組み、また、観光案内拠点を整備し、観光客の興味や回遊性の向上を図ります。　事業展開では、３つの視点から表記の取り組みを行ってまいります。　続きまして、11ページをごらんいただきたいと思います。　目標４でございます。「地域を挙げて魅力を発信する」です。　2025年の姿として、観光大使や観光キャラクター、板橋ナンバーなどのプロモーション活動やＩＣＴの活用により快適な滞在時間を過ごすことができる環境が整っています。また、区民や観光客みずからが新たな板橋の魅力を掘り起こし、発信する担い手として活躍していますとしています。　取り組みの方向性として、ＩＣＴの活用や効果的なプロモーション活動による情報発信、また発信できる仕組みづくりに取り組みます。　事業展開は、表記のとおり取り組みを進めてまいります。　13ページでございます。　目標５「観光を楽しむ環境を整える」では、2025年の姿として、観光滞在を可能とする宿泊環境や滞在環境、多言語対応が整備されています。また、区内をスムーズに周遊できる案内や交通基盤、「もてなしの心」による受け入れ環境などが整っていますとしています。　取り組みの方向性として、ユニバーサルデザインを踏まえた案内や交通基盤の整備、インバウンドの増加を契機とした多言語対応や宿泊環境などの整備、また、にぎわいの場の創出に取り組み、多くの観光客が板橋を満喫できる環境の充実を図ります。　事業展開では、表記のとおり３つの視点から進めてまいります。　それでは、資料２の裏面にお戻りいただきまして、（４）番のその他でございます。　15ページ以降は、本ビジョンの位置づけですとか計画期間、策定経過のほか策定を進めるに当たって実施した有識者懇談会や区民検討会などの情報を掲載しております。　ビジョンの位置づけ、期間、策定図につきましては15ページ、16ページ。また、検討委員会設置要綱、名簿につきましては17ページ、18ページ。有識者懇談会、区民検討会議、観光ワークショップにつきましては19ページ、策定経過につきましては、20ページとなっております。　続きまして、項番３でございます。こちらは別紙２になりますが、板橋区観光振興ビジョン2025の資料編、全56ページでございます。資料編に関しては、前ビジョンの評価ですとか、社会環境の動向、調査データなど本ビジョン策定に係る背景やデータを記載しております。　主なものを（１）から、17年度の評価につきましては１ページから11ページ、また、国及び都の観光動向につきましては12から17ページ、区の現状とニーズ、基礎調査データにつきましては18ページから46ページ、区民検討会議につきましては47ページから55ページ、最後は有識者懇談会でございます。　項番４でございます。今後のスケジュールでございます。　本日、11月区民環境委員会に素案を報告いたしまして、12月１日から18日にはパブリックコメントを、また、12月中に作業部会を行う予定でございます。また、年が明けまして検討委員会、また、２月には庁議で最終案を協議いたしまして、第１回定例会の区民環境委員会で最終案をご報告させていただく予定でございます。　５の添付資料は、今ご説明した本編と資料編になります。　説明は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　　本件、大変重要な板橋区観光振興ビジョンだと思います。　これ、聞きたいことは本当にたくさんあるんですけれども、それこそちょっと際限がなくなりますんで、20分以内に終わるようにしたいと思いますけれども、まず何から言おうかってところなんですが、最近出た最新の板橋本というものがありますね。ごらんになってる方多いと思うんですけれども、あれは、もう何回も改訂版出されてまして、今回も大変いいできになっています。板橋の魅力っていうのを、非常に版を重ねる中で大変わかってきてるんじゃないかなという気もします。　そこで、改めて板橋の魅力って何って、これは何度も議論されてますし、我々も会派の中で頭痛めてるところですけれども、たとえて言うならば、わかりやすい観光資源、東京タワーとか金閣寺とか、そういうものがあるわけではない中で、どうやって板橋区の魅力を打ち出していくかというのは、難題だということは、よくよく承知をしております。　そこで、この基本目標、歴史・文化がつなぐ板橋ストーリーをつくる、そして、もてなしの心がつなぐ観光基盤をつくるというところは、大変言いたいことはわかるという感じなんですけど、ストーリーという言葉も、私も何度も一般質問などで出してます。ストーリーが非常に重要です。　まずお伺いしたいのは、じゃ、この歴史・文化がつなぐ板橋ストーリーをつくるというところを、具体的に今どのような方向で進めようとしているか。多少なりとも具体的なイメージが湧くようにお話をしていただければと思います。 ◎くらしと観光課長　　基本目標の１であります、歴史・文化がつなぐ板橋ストーリーというところで、具体的には、特に史跡公園などは、ここに合致するのではないかということを思っておりまして、そもそも板橋の観光とはどういう方向に行くのかというところは、基本理念のところをぜひ見ていただければと思いますけれども、まず、板橋区における観光というのは、そもそも区の街並みやものづくりの技術、または商店街の活気、人、区民の温かな人柄、もてなしの心というもの、こういうものを板橋区としては観光として捉えていきたいと考えてございます。　こうした地域のある遺伝子を最大限に生かすということが、まず大きな理念に掲げております。そうしたことから、例えば、ストーリーというのは一つの地域を見たときに、そこから浮かぶさまざまな歴史ですとか、つながりがおのずと広がっていく。そういったことをストーリー性というんだと私は認識しておりますので、仮に、史跡公園も一つのものだとお話しいたしましたけれども、そこを見ただけで、そこが歴史的なものがあり、また、今後未来につなぐものがあるというような大きな歴史・文化のものが、そこで描けるというようなことで、今具体的にはそういうことを考えているところでございます。 ◆中妻じょうた　　大変難しい話ではあるんですけれども、最新の板橋本でも、歴史の部分についてある程度スペースが割かれていまして、いろいろ紹介されています。　それで、どれに対して誰がぴんと来るかっていう、誰がこれを魅力と感じるかというところって、多分いろいろだと思うんですよ。私は、これは興味があるけれども、私はこれ興味がないという、いろんなニーズがある中で、それをどうやって大きく板橋の魅力として、おもしろそうだな、行ってみようかなっていうところまで気持ちを持っていくかっていうところは、なかなかいろいろな工夫が要るのかなという気がします。　今、地域固有の遺伝子というお話もありました。これおもしろい言葉だと思いますね。これ、例えばミームなんていう言葉もあります。ＤＮＡというのは、人間の生物学的なことをいっていますけれども、そうじゃない、文化的な遺伝子のことをミームという言い方もしますけれども、そういう地域で脈々と受け継がれてきた文化的遺伝子というのがあるんではないか。　さらに、新しく住んできた人も加わっての新しい遺伝子というのもあるというあたりが、これ板橋本の中では、こうという方向性を定めていない、言ってみれば雑駁な感じなんですが、何となくおもしろそうだと、何となくおいしいものがありそうだというようなところがいろいろ出てきている中で、ぜひ、ここは、そこを間違ってほしくない。　例えば、板橋区の一押しは史跡公園だと、どんとそこをメインで出してしまうと、滑る可能性があると、そこだけで持ってくのはちょっと難しいという。これは、今時点の私の印象ですけれども、そういうところがあるんで、何が言いたいかというと、ストーリーというのは多層的になるんじゃないかと私は予想してるんです。　言ってみれば、ヒューマンスクランブルなんて漫画がありましたけれども、いろんな人がいて、それが縦横にいろいろ織りなす線があって、それがいろいろ人間味があっておもしろいと、そういう感じを出していけると、板橋の魅力、本当の魅力のところに近づいてくるんじゃないかなと思うんですね。　つまり、ストーリーをこっちから押しつけるんじゃないんじゃないか。いろんな人にかかわってもらって、ストーリーを出してもらうという作業が１つ必要になってくるんじゃないかと思ってるんですけれども、住民参加あるいは住民じゃない人に、参加型でこのストーリーを出してもらう、集めてもらうというような、そういう動き方が必要になってくるんじゃないかと思うんですが、この点はお考えでしょうか。 ◎くらしと観光課長　　今、ご意見いただきました。実は、これをつくるときにワークショップがまさにそういった地域の方、いろいろな方々にアイデアを出していただくというところで、昨年１年間、検討したということがここに盛り込まれてるということでございます。　今回、ちょっと私、板橋本を直接は見てございませんけれども、板橋区の歴史だとか、グルメだとか、観光大使も相当３ページ、４ページほどいただいて、出していただけてたと聞いております。　そういった民間の本だけではなくて、今、見ていただく中で、この本編の中で、伝える×歴史ですとか、創る×暮らしだとか、そういう掛け算になっております。ここで言う歴史という掛け算になっているところについては、それぞれ歴史のところでのストーリー性を考えて、ここに入れ込んでいるところでございます。　この事業展開の中は、板橋の中の事業全てを書き込めるものではございませんので、大きな重点事業というようなものを書き込ませていただいております。今後、いろんな方に意見を出していただくというところでは、今、検討委員の中でも、例えば板橋100選だとか、そういうことを募集したらどうかとか、そういうことも一つの事業として展開をした上で、区民または区外の方が見る板橋の魅力というのを発掘もしたらどうかということもありますので、それは、ビジョンの中以外で、事業としての展開はしていきたいと考えています。 ◆中妻じょうた　　もう一つ、ストーリーということを語る上で大事なことは、ストーリーというのは、ストーリーとして見えてなきゃいけない、一連の地続きのものでなければいけないというのが、ストーリーの一つの条件なんですね。　つまり、史跡公園がそこにある。そこに説明板がぽん、ぽん、ぽんと立っているというのでは、ストーリーにならない。一連のプロット、そこに肉づけというものを書いていかないと、それが、例えば映像作品なら映像作品を見て、一連のものとしてわかるようにつくり込まないと、それはストーリーとして理解していただけないんですよ。　例えば、プロモーションビデオをつくっているというようなところもありますけれども、どうも散発的になりがちな、これがあります、これがありますというような散発的なものになりがちな印象があるんです。　一連のお話、まさにお話として理解していただくような、それが、しかも多層的になっているというような、これ結構高度な、小説家になった気分で考えてもらえれば、結構高度なことを求められてると思うんですが、そういったストーリーテラー、ストーリーメーキングについて、どのように具体的にやっていくかという話というのはされてますでしょうか。 ◎くらしと観光課長　　確かに、ストーリー性は非常に奥が深くて、今、研究途中ではございます。例えば、今お話しいただきました一つのストーリーの中で、８ページにございます「歴史・文化・暮らしの魅力をいかす」の中で、例えば、忘れてはいけない、やはり江戸四宿、板橋宿というところのストーリー性も、今実はここの中の各四宿のところとの連携を図りながら、区を超えたストーリーをつくっていこうというような取り組みも、今後進めていこうと考えてございます。　あとは、プロモーションビデオ、今ご提案いただきましたけれども、ちょっとページが飛んで申しわけないんですけども、12ページには、今後来年以降に観光アプリを活用した上で発信をしていこうと、この中で、例えば板橋をバーチャルにちょっと見ていただくような取り組みも、あわせて進めていった上で、ストーリー性を少し視覚からも取り入れていただくような取り組みもしていきたいと考えております。 ◆中妻じょうた　　申し上げましたが、ストーリーということを基本目標の第１に持ってきているところは、大変高く評価しておりますので、ぜひ、ここを単なる看板じゃなくて、しっかり掘り下げて、ストーリーとは何かと、板橋区は最高のストーリーテラーとしての力を持っているというようなところまで、ぜひ持っていっていただければなと思います。　そこで、やっぱり板橋区が持っているストーリーの中で重要なのは、そこにいる人がやっぱり魅力的で、人にあると思うんですよね、やはり。板橋というのは、いろいろな観光資源があるとはいうものの、何よりかにより、今、やっぱり生活の場だと思うんですよね。

　生活の場としての魅力、例えば、オリめしとか、板橋のいっぴん。この間、ハイライフ祭りもありましたけれども、ああいう普通に人が生活しているがゆえのおもしろさ、これを体験していただく。　つまり、観光資源で一発持ってきて、そこを見ておもしろかったねって帰ってもらうってそういうものではなくて、できることなら長期滞在してもらって、生活してもらう。例えば、それが単なるサイトシーイングじゃなくて、ビジネスにつながるような、おいしいものが何か板橋にありそうだっていうんで、何か長期滞在していろいろ食べ歩きをするという中から、いろいろおもしろい話が持ち上がって、こういうイベントやろうとか、あるいは新しいタイプのフードレストランができそうだとか、そういう話につながっていくのが板橋的なうまいやり方なんじゃないかなという気がしております。　まず、生活の場としてどのような打ち出しを考えていらっしゃるかというところをお伺いします。 ◎くらしと観光課長　　ちょっと重複しますけれども、基本理念に書かせていただいた、やはり暮らしやすい豊かさというところは、非常に今回のビジョンの中でも肝だと思ってございます。　生活の部分で、確かに長期滞在をしていただくためには、実は生活を感じていただくには、ホテル、板橋区は非常に少なくて、なかなかそこの活用というのは難しいかなと思ってございます。　今後、民泊という制度も法施行が来年６月ということになっておりますし、第１回定例会では条例を提案させていただいた上で、まずは区民の方々の安全・安心な住環境を守った上で、民泊の活用ということで、民泊もしくはホームステイという考え方もあろうかと思います。　そういう生活に密着したような観光をしていただけるようなことも、今回のビジョンの中では掲げておりまして、できるだけ、板橋区の内側にあるよさということを気づいていただくような方策も、これから取り組んでいきたいと思っています。 ◆中妻じょうた　　ちょうどいい感じで、民泊の話を次取り上げようと思ってましたんで、まさにそこになってまいります。　資料編の19ページに民泊に関する話が書いております。ここにも書いてあるとおり、その土地の暮らしを体験できて、比較的安価に滞在できる。長期滞在にやはり向いているのは、ホテルより民泊、これは推し進めたいけれども、議会でもよく取り上げられておりますとおり、民泊が突然できることによって起こる問題点という、この二律背反をどうやって解決していくかという大事な課題があるわけですけれども、この二律背反をどう具体的に解消していくかと、うまく民泊を推し進めつつ、住民の安心・安全な生活をちゃんと維持するということを、どうやって具体的に進めるかということをお伺いしたいのが１つと、もう一つ、長期滞在型ということを進める上で、シェアサイクルが大変重要だと思っております。　板橋区、公共交通機関だと縦の連携が弱いというのはよく言われることですんで、シェアサイクルの利用は重要で、私も第３回定例会の一般質問で、中国型シェアサイクルをぜひやったほうがいいんじゃないかという話もさせていただきました。　具体的なシェアサイクルの実現方法について、今どうお考えかという、この２点お伺いします。 ◎くらしと観光課長　　民泊につきましてのご質問でございます。現在、先ほどちょっと申し上げました第１回定例会におきまして、まずは住民の住環境を守るというような観点から、一定の規制をする条例が出されるということで、今、全庁的な検討会が開催をされております。　くらしと観光課も、そのメンバーでございまして、今後区民の方々の一定程度の条例の中で規制をかけながら、安全・安心を守りつつ、あとはいろんなルール、多分ごみ出しとかが非常にマナーとしての問題になってくると考えられますので、そういった関連部署もともに検討しながら、１つはそういった環境整備をしていくと、その上で正確な情報を伝えていく、発信していくというのが観光課の役割だと思っておりますので、今、ちょうど条例がまだ調整中でございますので、そこと連動しながら、民泊につきましてはぜひやりたいという区民の方の声も、実はもう出てきていることも事実でございますので、そのあたり、どのようにしていくかというところをきちっと整理をした上で、６月に向けた準備を進めていきたいと考えております。　あと、シェアサイクルにつきましては、別紙１の13ページに目標５のところでちょっと記載をさせていただいておりまして、実は、練馬区が最近シェアサイクルを行っているというところでございます。　あそこは、たしか光が丘のところにシェアサイクルをやっているということでして、ちょっとやっているところの事業者に話を聞きに来ていただきました。既に23区のうちでも半分近い区が導入もしくは導入予定ということで動いておりまして、区の、今委員がおっしゃったように、横の東西につながるところというのは非常に弱いところもございますので、そういったことを考えますと、板橋区としても、このシェアサイクルの導入は非常に有効だと我々は考えております。　ただ、なかなか環境整備、またはステーションになるところがやはり必要となってくるというハード面もありますので、経費的なことも含めて、現在検討に入ったところでございます。 ◆中妻じょうた　　あと何分でしょうか、２分。　それでは、ざっとだけお伺いいたします。今、ちょっと申し上げましたけれども、やはり１回行きました、楽しかった、終わりというのは、板橋は余り向いてない。つまり、ビジネスにどうやってつなげるかというところが非常に重要なポイントになると思ってます。　産業経済部でありますから、板橋区の産業振興、ビジネスとどうこの観光ビジョンをつなげるかという、ここをお伺いしたいのが１つと、もう一つは、こちらから出かけるということが非常に重要だと思ってます。来てもらうというばかりではなくて、何でしたら、もう板橋区民全体が営業部隊というぐらい、どんどんほかに出かけていく、外国にも出かけていく。だから向こうから来るという打ち出し方を、ぜひしていただきたいと、こういう思いも、今回北京市石景山区への公式訪問を行って、こっちから行って、やっぱり板橋いいよなと、言ってもらえたそういう手応えがあるわけですね。　そこをやっぱり生かしていく。こっちから出かけていく作戦も、あわせて必要だと思うんですが、この２点をお伺いします。 ◎くらしと観光課長　　１つは、ビジネスにつなげるというところでございます。ここも13ページを見ていただきますと、「磨く×食とにぎわい」というところで、ここは食・商店街を通じた観光促進というところでございます。　まず、ここで食のイベントの開催ですとか、食の再現、これは例えば、板橋区に昔あった郷土料理のようなものを考案したりとか、そういうアイデアを出すことによって、そこが例えばビジネスにつながるきっかけになるとか、そういうことも少し商店街との連携で考えていきたい。　あとはこちらから出かけるというところでは、７ページになりますけれども、先ほどおっしゃっていただきました国内外との交流都市との交流促進、ここは非常に大切だと思ってございますので、積極的に区民ツアーなども組みながら、進めていきたいと考えております。 ◆中妻じょうた　　よろしいです。 ○委員長　　そのほかございますか。 ◆荒川なお　　この素案の資料編の１ページのところであれなんですけれども、板橋区観光振興ビジョンで、取組状況調査結果というのが出されていまして、目標１、２、３、４、５とあって、ちょっとこの数値が実施済完了ということも書かれていて、100％になっているものもあれば、中には20％というものもあるわけですけれども、それでちょっと１つ気になったのが、この目標３の施策２で、バリアフリー・環境美化というところがあります。　これも実施済み、これ27年度の時点でということに、この資料の中ではなるわけですけども、100％もう完了していると、２つの事業があるとなってるんですけども、これはちょっと私からすると、この100％が達成されてるかなというのが何となく感じるわけですけれども、実際、これ何をもってなのか、２つの事業はどういうものなのか、そして、何をもって100％達成していると言っているのかをお聞きします。 ◎くらしと観光課長　　目標３の２のバリアフリー・環境美化の件でございます。まず、町のバリアフリー化につきましては、町の、17年から27年度の主な取り組み内容、目標に対する取り組んだ内容という評価でございますので、取り組み内容につきましては、町のシルバーシートまたはＢＦブロックを設置し、公共施設や駅、散策ルートにおいてバリアフリー化を推進したということで、一つの区域につきまして目標を定めておりましたので、そちらについては達成をしたという考え方でございます。　それと、環境美化の促進につきましては、ポイ捨て防止キャンペーン、クリーン作戦やごみ拾い選手権の実施、違反広告物の撤去、また、駅前放置自転車クリーンキャンペーンなど環境美化の推進ということが実施済みということの評価でございます。 ◆荒川なお　　ちょっと今、その２つの町の中のということで、特にバリアフリーのところでは、その範囲の中ではそのように進んでいるのかなというのは何となく想像つくんですけれども、じゃ、本当にこの目標が２つの事業だけでいいのかというのが、もっとほかにもいっぱいあると思うんですね。　今言ってるところだと目に見えるところ、あと公共施設というか、そういう範囲に限定されてますよね。だから、本当にそれ限定されているっていうだけでいいのかっていうのは、本当に疑問なわけですけれども、今後の対策、今考えていることについてもお聞きします。 ◎くらしと観光課長　　確かに、前回の観光推進ビジョンの中では実施という評価をさせていただきましたけれども、今後の方向性ということも位置づけをさせていただいております。　１つは、バリアフリー化につきましては、全ての人が暮らしやすいまちを目指すユニバーサルデザイン、こちらも計画ができておりますので、未整備箇所を解消していくという今後の方向性を示させていただいているのと、環境美化の促進につきましても、引き続き観光しやすいまちを目指し、環境美化の促進に努めていくという方向性をそれぞれ各所管課が事業として上げてございますので、そこの進行管理をこの観光振興ビジョンの中で今後していこうという考え方でございます。 ◆荒川なお　　今言われたように、未整備なところがあるわけですよね。であれば、本来ちょっとこれは全部の項目がどうなっているかというところまでは把握し切れないんですけれども、その未整備な部分とか、そういうのもひっくるめて、やっぱりこの計画というのを、これ２年たってますので、考え直していくという、全体的にね。　そういうことも求められてくるんではないかと思うんですけれども、そこについても考えをお願いします。 ◎くらしと観光課長　　観光振興ビジョンの中では、観光ルートの中にそういったバリアフリー化、またはユニバーサルデザインを導入していくという考え方で進めております。　区全体としては、それぞれの課でバリアフリーまたはユニバーサルデザイン、または環境美化というところで取り組んでおりますので、区全体挙げて、未整備のところは進めていくという方向性でございます。 ◆荒川なお　　あと、もうちょっとその下に、目標３の中にある憩い・潤いの空間整備というのも書かれてる、これも100％になってるんですね。　それで、ちょっとほかの視点からいくんですけれども、これが別紙１の13ページのところには、目標ごとに書いて観光を楽しむ環境を整えるというところが書かれていて、この商店街のところですけれども、商店街をより楽しんでもらえるためにオープンカフェなどによる新たなにぎわい、交流の場の創出や快適な滞在時間を提供する休憩スペース・トイレなどの確保にも取り組んでいくということが書かれているんですけれども、具体的には、どういうものかちょっと余り見えない、ざっくりし過ぎてて、ちょっと見えないんですね。　これは、大きなビジョンなのでそうなるのかもしれませんけれども、最終的には具体的なものとかも、もっとこの先ほど言ったバリアフリーとか、トイレがどう設置されるかとか、そういうものも具体的なものが求められてくると思うんですけれども、そういう計画というのはいつぐらいにどうなっていくのかっていうのは、もう定められてるんですか。わかればお願いします。 ◎くらしと観光課長　　まず、ここの本編の13ページのところでございますけれども、現在、できるだけ休憩できる場所が非常に欲しいという要望が結構お声を聞きますので、その辺を商店街の皆様と検討させていただきながら、あわせて休憩場所がもし確保できるんであれば、そこでちょっとお茶を飲むようなことができないかというところで、今産業振興課とも連携を図ろうかということで進めているところでございます。　また、旧ビジョンの中で、潤いですとか、休憩場所っていうことを掲げてございました。ここは、例えば、行く途中の公園ですとか、少しあいた空間のところにも休憩スペースだとかトイレなどについても、やっていくべきだということがありましたので、こちらも公園整備の中で一定程度方向性を進めているところでございます。　今後、来年度以降に向けて、2020年東京オリンピック・パラリンピックに向けて、こういった視点で区のほうでいろんな整備をしていくということですので、個別なちょっと計画は、現在全部把握はできてございませんけれども、そういう方向で区が動いているということは事実でございます。 ◆荒川なお　　すいません、私、あとこの休憩スペースとともにトイレのことも聞いたんですけれども、その同じと、具体的にはまだ全然ないという認識でいいんですか。同じぐらい休憩スペースというのも、本当はもっと求められているんではないかなということも思って、この間、いろんな角度から質問もさせていただいてるんですが、そこについても答弁をお願いします。 ◎くらしと観光課長　　特にトイレということでよろしいでしょうか。 ◆荒川なお　　はい。 ◎くらしと観光課長　　トイレにつきましては、結構費用、あとは水道の配管の関係もありますので、１つ何か整備をする際に、例えば公園整備をする際には、そういったことをやっていくということは土木部のほうからは聞いてございますので、今具体的にどこの箇所がっていうことは、今の時点では申し上げることができません。 ◆荒川なお　　ちょっとこれ所管違っちゃうからあれですけれども、より具体的にして、最終的にはやっぱりやっていく必要があるかなと、何か幾つか部分的に魅力的でも、そうじゃないところがふだんから使うものが魅力的じゃないとなったら、やっぱりそれは行きたい場所にはならないと思いますので、やっぱりそこについても、しっかりとした対策というか、具体的な策を今後持っていただけたらと思います。　あと、すいません、観光ビジョン素案のほうの25ページのところで、板橋区の観光を振興する上で必要なことという中に、地域や商店街等の活性化を促進するというのが、２番目に、一番多いのが37.8で、その次が35.6になっていまして、３分の１の方がそれを求めているということですけども、実際、結構私もこの商店街はやっぱり活性化していく必要があるということは聞くんですけれども、じゃ、なぜ区民がそこまで求めているのか。　どういう活性化が必要になってくるのかっていうことが、具体的に把握されてないと、やっぱり意味がないかなと思うんですが、そこについて区がどのように考えているか。 ◎産業振興課長　　商店街のご質問でございましたので、私からお答えさせていただきます。　まず、商店街、通常はなりわいをされてる方ですので、区民の方に物を売ったり、食べ物を提供したりというような役割が一義的にはあると思いますけど、それに加えて、現在は防犯カメラを設置するような商店街もあったりですとか、そういった地域のまちづくりに寄与しているというような機能もありますので、そういったものを総合的に商店街のほうでも考えていただいてるというところが今現状あると思います。　私ども、産業振興課としましても、そういった取り組み、例えば地域を巻き込んでやるイベントですとか、そういったところに助成金等を活用して支援したりというような形で、商店街がにぎわいを出すような努力をされてるというところに支援をしてるというような状況が、今あるところでございます。 ◆荒川なお　　今あったように、それは何となくわかるというか、やられてますし、お祭りとか、そういうときですかね、助成されているということですけれども、やっぱり活性化を促進していくという中で、今商店街、ほかでもそうですけれども、高齢化とかも結構進んでおりまして、じゃ、どうやって継続していくのか。　活性化するってことは、さらによくしていくわけですから、そのためには、例えば若い人たちが入ってくるとか、もっと買い物しやすくするという、そういうものがやっぱり今のある中での、今の説明だと今ある中で何とかやってるという感じに受けとめられるんですね。　そうじゃなくて、今後発展させるという視点がもうちょっと必要ではないかと思うんですけども、そこについての考えもお願いします。 ◎産業振興課長　　近年、各商店街でいろいろ取り組んでいただいてる中で、最近特に変わってきてるところは、いわゆる回遊性というんですかね、一つの商店街の中に回ってもらうような取り組み、もしくは複数の商店街で連携をして回ってもらうような取り組みっていうような形で、そういった取り組みをする地域の方が大分ふえてきてございます。　近年ですと、飲食の場合、東上線でバルをやったりですとか、中板橋、上板橋、大山あたりで共同でバルをやったりですとか、そういった流れを今、今回三田線のほうも伸ばして、ことし板橋バルというような形で、商店街連合会のほうでも企画をして、今進んでるという話も聞いてございますので、そういった個々のお店もそうですけども、ちょっと広めに回遊をしていただくような、そういった取り組みというのは最近ふえてきているというところについても、私どももできる限りそういったところも支援をしていきたいなと思ってございます。 ○委員長　　よろしいですか。そのほかございますか。 ◆松島道昌　　観光ビジョンの取り組み、ご苦労さまでございます。本当に全庁的な、恐らくこれは位置づけになっているんだろうと思っています。　その点で、まず今回の質問では、各所管との連携はこれどうなっているのかということ、そして、区長の挨拶の中にありますが、一定の成果を上げてきたということがあります。どんな成果が上げられてきたのか。　３番目には、具体的な戦略を区はどんな方向性で打ち出そうとしているのか、そんなことをお尋ねをしたいと思っています。　まず、板橋区の、１つこの中で見て、住んでいらっしゃる外国人との連携、こういうものも１つ視野に入っていますけれども、戸籍住民課がそれは把握をしているんでしょうかね。過去10年の外国人の国別、そして、最近の国別、これはどのように変化がありますでしょうか。　なぜそんなことをお尋ねするかというと、この策定委員の作業委員の名簿を見ますと、各所管それぞれ出ていらっしゃいます。それで、この課題を解決するには、くらしと観光課がどんなに頑張っても、恐らくこれはなかなかできない。　例えば、きょうの質問の中でも、民泊については保健所はそうですし、シェアサイクルですと、これは土木部がそうですよね。ですから、きょうはできるだけこの委員会の中で、このビジョンに魂をどうやって入れるのかっていうことをお尋ねしたいつもりで、それぞれの所管にお尋ねしたいので、まず１点目の質問そこからで。 ◎戸籍住民課長　　外国人の人口の推移でございますが、過去10年にさかのぼった統計は、大変申しわけないんですが、今手元にございませんので、資料が必要であれば後ほど資料として提出させていただきたいんですが……。 ◆松島道昌　　資料はなくてもいいです。 ◎戸籍住民課長　　はい。傾向といたしましては、外国人の数は当然のことながらふえているということになります。　国別で言いますと、多いのはやはり中国と、あと韓国系ということで、こちらのほうが全体の７割近く占めてるという傾向が出てございます。　以上でございます。 ◆松島道昌　　いや、聞きたいのはその変化というのはありますか。例えば、フランス人がふえてるはずなんです。そういうこともお尋ねをしたい。

◎戸籍住民課長　　全体の傾向としましては、先ほど言いました中国国籍の方が一番多いというのは変わってございませんけれども、ベトナムですとか、あとネパールですとか、東南アジア系の方がふえてきているというのが特徴として出てございます。 ◆松島道昌　　ありがとうございます。板橋の在留外国人の特徴として、板橋本の中にもありましたけど、板橋が全国一、モンゴル人の数ですよ。そういうところで、いろんな町の特性っていうのは出てくるんだろうと思っています。　では、その外国人、訪れてくる外国人、一番インバウンドで多いのはどこでしょうかね。 ○委員長　　わかりますか。 ◎くらしと観光課長　　いろいろとインバウンドで、実際にどこの国の方がいらっしゃってるかっていうのは、具体的になかなか調査する機会というのはなかなかございませんが、ただ、今くらしと観光課でやっております外国人向けのツアーがございます。　これは、年に３回ほどちょっと試みておりますけれども、そこの傾向からすると、やはり今、戸籍住民課長がおっしゃったような国の方が多く参加いただいております。ただ、募集の方法として、今いろんな日本語学校もしくはフランス人学校の方々にもチラシをお配りして、板橋区の産業観光または歴史を見てみませんかというツアーを組んでおります。　その中では、いろんな各国の方がだんだん参加が上がってきたという傾向がございますので、多くこれからＰＲをしていく上で、もしかしたらそういう国の日本語学校だとか、学校があるということは非常に強みになってくるということの傾向があると思います。 ◆松島道昌　　ありがとうございます。板橋区独自では、どこの国から来てるかっていうのがないでしょうけども、政府の直近の資料ですと、１位は韓国、２位が中国、３位が台湾。これで約３分の２以上、香港入れますと75％ぐらいになっていますね。　ですから、板橋区はどこの人たちをターゲットにしていくのかっていうことは重要になってくるんだろうと思います。そういうときに、１つは、板橋区にお住まいの方々が情報発信をして、そして、海外からのお客様を呼んでくるという、これは大きな地域資源を活用した方法だろうと思っているんですね。　例えば、先般、私ども会派は、昨年台湾に行きました。そして、台北市の市長とお目にかかりましたら、今度返礼で、ことしの桜の季節に台北市のご両親が地元の有力者の方々あるいは経済連の方々と来てくださった、板橋に。そして、石神井川の桜をご案内をしたんですね。　そうしましたら、もう何度も日本に来てる方ですよ。しかし、こんなに美しい場所があったのかということでお話をし、そして、来年はまたその人たちが紹介をした、発信をした方々が板橋に来てくれます。　こんなこともありますので、こういう連携っていうのは非常に重要なことだろうと思ってますが、文化・国際交流課長は、こんな何か戦略なんていうのはお持ちでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　　今、松島委員がおっしゃられたとおり、行ったり来たり、相互訪問による効果というのは大きいんだろうなと理解をしているところでございます。　先般、区も石景山区のほうに行きましたけれども、向こうからも来ていただいて、板橋のよさを感じていただきましたし、また、その後に区が行ったときにも非常に歓迎をしていただいたところでございまして、そういったことの積み重ねが区民レベルでの交流にもつながっていくんだろうと考えているところでございます。　また、文化・国際交流財団におきましても、区内在住の外国人、それから日本語学校に通っている方、そういった方々との交流を常日ごろ行っておりまして、例えば国際理解教育の一環として、子どもたち、小学校のあいキッズの授業を利用して、自国の文化を紹介していただくボランティアをやっていただいたりですとか、そういったことで交流を深めて、異文化交流、それから情報発信というのは努めていっているというところでございます。 ◆松島道昌　　ありがとうございます。板橋は、ボローニャ市と姉妹都市を結んでいます。ボローニャっていうのは産業都市です。世界的な有名な中小企業が集積をしています。ドゥカティ社とか、あとさまざまありますよね。紅茶のパッケージをする会社は、あそこにありましたし、行きますと、産業観光としても非常に、産業観光に来たお客様を受け入れる施設、あるいは回遊できる仕組みが非常にうまくできていると思います。　あそこの都市はエミリア街道を中心に発展をした都市ですよね。板橋も、中山道、歴史を振り返ればそこで発展をした都市です。これ産業振興課長は、何か例えばボローニャとの連携で、地域の産業を活性化しようかなんていう戦略なんていうのは持ってないんでしょうかね。　例えば、板橋には、たくさんのイタリアレストランがあります。そこのシェフは、多くはイタリアで学んで帰ってきて、開業してるという方々結構います。そういう人たちをネットワークしただけでも、非常におもしろい。イタリア大使館とともに、何か産業戦略上のアイデアも出せるんではないかな。そのようにも思うわけでありますが、そのような話というのは、全庁的な中でないんでしょうかね。　例えば、私は先般、新潟県妙高市、板橋で防災協定結んだ妙高市に行きますと、30万ぐらいの地方都市に共通していることが言えるのは、非常に職員の皆さんが、そこの部署を核によその課とアイデアを出し合ってますよね。いわば、シンクタンクからアイデアをもらうんじゃなくて、自分たちが地域の中でこの魅力をどうやって発信していくかっていうことを熱く語ってますよ。　そういうようなことは、非常にこれから板橋にとっても重要なんだろうと思う。この作業部会の中でも、恐らくそんな話が出てるんじゃないかなということでお聞きしたい、引き出したいという思いで、お尋ねをする次第であります。　板橋も、もう皆さんから積極的に情報発信をし、アイデアを出して、それを具体化していっていただければと思って、お聞きをいたします。 ◎産業振興課長　　ボローニャ市との連携ということです。区役所本庁舎にドゥカティのバイクが来たりとかって私も見て、すごいかっこいいものがあるなというところは正直思ったところでございます。　産業の部分といたしましては、ボローニャ市との関係というか、そういうところについては、商工会議所の板橋支部がボローニャ市と連携の協定を結んで、たしか前年度、それから今年度も行ってるのか、２年連続向こうに行かれたりもしてるという話も聞いてますので、そのあたり、ちょっと直接の情報収集がなかなか難しいところではありますけれども、そういった商工会議所等の情報も入手しながら、板橋のものづくり企業とどういった連携をしていけるのか。　先ほどお話あった、ちょっとレストランって飲食の部分は、なかなかさらにちょっと情報がないところではございますけども、そういったものも飲食の部分も含めて、そういった情報収集に努めて、区の施策にどう対応というか、連携できるかというようなところは、ぜひこれから研究したいなと思ってございます。 ◆松島道昌　　ぜひお願いしますよ。例えば、今言った東京商工会議所板橋支部などは、どんどん海外に出ていってますよね。いわゆるそういうところとの連携っていうのは、まさに産業振興だからできる。あるいは、商店街を抱えている所管だからこそできるんだろうと思うんですよね。　観光については観光課だよではなくて、むしろ、リードしていっていただければありがたいと思うんですが、まずその決意をお尋ねします。 ◎産業振興課長　　まず、私自身が余りイタリアの料理を食べたことがないので、そうした味覚も含めて、そうしたところを感じながら、これからやっていきたいなと思ってございます。 ◆松島道昌　　ありがとうございます。ぜひ、食べながら、大いに語っていただけると思っております。　さて、次の質問ですが、この資料の２ページに、区長の挨拶の中で４行目に「一定の成果をあげてきました」とあります。これからの戦略っていうのは、過去の延長線上に当然あるんだろう。そうなると、どんな成果を上げられてきたんでしょうか。 ◎くらしと観光課長　　旧ビジョンで掲げた目標につきまして、さまざま成果を上げてまいりました。その中で顕著でございましたのが、１つは観光センター、これを立ち上げまして、観光ボランティアの育成というところも、非常に大きな成果だと考えております。　また、さまざまなところの…、金沢市ですね、金沢市との友好交流、こちらも大きな成果の一つであり、また、板橋の歴史という部分では、大きな今後の未来へのつなげる成果が生まれてきたと考えてございます。　１つ、よく言われますのが、10年間だと景観づくりと、あと100年になると風景ができて、1,000年になると風土ができると、板橋は今道半ばではございますけれども、そういった風土が生まれてきたということが大きな成果だと考えております。　あわせて、今板橋の橋の桜をライトアップさせていただいております。そちらも、１つ掲げまして、今板橋の名所になっている、10景になっているというようなものもございます。　また、産業観光の推進ということも、今では結構当たり前の事業にはなってきてるようでございますけれども、当初、生み出すには相当いろんな苦労があったと聞いております。今後、ここにつきましても、また課題も出てきていますので、それを今後の成果に結びつけたいというようなところで、幾つか大きな成果は出ているということでございます。 ◆松島道昌　　ありがとうございます。観光ボランティアの話が出ましたけど、まさにそうですよね。私も、すごいなと思っています。実に、本当によくやってくださってますし、例えば一例を挙げますと、さすがこの住宅地である板橋だなと思うんですが、語学に堪能な方々がボランティアとして参加して、長らく商社で勤めていて海外の勤務もあると、そういうような方々が本当に何気なく活動しながら、しかし、海外からのお客様がいらしたときには、本当に歴史にも詳しい。それを、地域の方々がその国の言葉で説明ができている。　これは、まさに板橋に人材がいるということのあらわれだろうと思います。これからの観光というのは、恐らくこういうところに可能性があるのではないかなとも思っているんですね。　そうすると、これはどこが中心となってやってるんでしょう。産業振興課の事業なんですか。それとも、いろんなほかにも多岐にわたっていることなんでしょうかね。あるいは、こういう人たちを育てていくっていう役割は、そうするとどこになるんでしょうかね。生涯学習課なんでしょうかね。ちょっとコメントいただければ。 ◎くらしと観光課長　　観光ボランティアは、育成も含めましてくらしと観光課が担当としてはやっておりますけれども、今委員がおっしゃったように、非常にキャリアのある、また知識の高い、またさまざまな経験を持たれていて、板橋区に非常に愛着を持っている方々、今54名いらっしゃいますけれども、それぞれ大活躍をしていただいております。　例えば、今おっしゃっていただいた生涯学習課での事業、また、ほかでの事業にも出前をして、出張しながらボランティアで説明をしてもらうとか、いろんなところで今活躍いただいておりますので、今後そちらの育成につきましても、このビジョンの中で位置づけさせていただいておりますので、今後も進めたいと思います。 ◆松島道昌　　では、最後の質問にいたします。ありがとうございます。本当に、このご努力に敬意を表するとともに、応援をしていきたいと思っています。　最後の質問ですが、この資料、素案本編の12ページに、例えばインスタグラムなどを活用した情報収集なんていうのありますが、かつてと違う、一つの武器っていうのは、このＩＴだろうと思っています。　板橋の魅力をどんどん発信をしてくださる方がふえていくことを望むわけでありますが、しかし、これはやってくださいでは恐らくだめなんだろうと思います。みずから皆さんやってらっしゃるでしょうかね。　例えば、板橋の魅力について、例えばインスタグラムでどんどん発信してますよなんていう、これは、それは自分の所管じゃないから関係ないよということではないだろうと思いますね。　ですから、きょう今言いましたが、その隣のスポーツ振興課長などはどうですか。スポーツで、どんどん発信をできるものはあるんじゃないですかね。どうでしょう。　　　　　　　　　（発言する人あり） ◎スポーツ振興課長　　例えば、スポーツ振興課ですと、大きな事業としまして板橋ｃｉｔｙマラソン等がございまして、年々外国人の方もふえておりまして、昨年度で言いますと約50人程度参加されておりまして、そういった意味で、今後、外国人選手、外国人の方が日本に訪れて、さらには板橋区も訪れて、さらにはマラソンも楽しんでいただくというようなことで、板橋ｃｉｔｙマラソンにつきましても、荒川の河川敷を駆け抜けるというような、なかなか珍しい環境でございますので、そういった荒川の自然ですか、そういったものも同時に発信しながら、外国人が訪れて楽しんでいけるような、そんなマラソンについても、情報発信はますます活発にしていきたいと考えてるところでございます。 ◆松島道昌　　いい答弁をいただきました。本当に、何か想像はしてなかったんですよ。でも本当に、なぜこんな質問をしたかって、やっぱりこれは全庁的にしっかりと、これ取り組んでいただく必要がありますし、また、そこにこそ、このビジョンのこれから大きく育っていくことになるんだろうと思うんですね。　数多くある計画を策定しただけではなくて、それを実行できるような体制にもしていただきたいと思っております。先ほど、海外からですと、例えば、私も経験ありますが、ドイツから問い合わせがあって、それで荒川マラソンにも参加していただいたことがございます。そんな小さな発信でも大きな可能性を秘めていると思って、以上質問を終わりにします。ありがとうございました。 ○委員長　　そのほかありますか。 ◆かいべとも子　　よろしくお願いします。この板橋区観光振興ビジョンの本編で、資料編と分けていただいて、大変読ませていただいて感激をしました。わかりやすいのと、本当にこのように板橋区がなっていくんだなっていうことで、特に３つの視点に磨く、創る、伝えるということで書いていただきまして、それこそ板橋区の全庁的なものがここに網羅されているのかなという感想を抱きました。　それで、本当に板橋区というお店に入ったときにメニューを見て、本当にどれもすばらしいなって思ったときに、全部一気に体験するわけにいかないので、それぞれ一押し事業というのがあるんだと思うんですけれども、例えば、お店に入ればレストランだったら、お肉はこのお店ではこれが一番ですよってお料理があったりするように、ぜひ、きょう全庁的で、でもここに所管にいらっしゃらない方がいるので、ここにいる各課で我が課の一押しはこれですということで、今やってる事業、また、これからやる事業も含めて、ぜひ課長から一押し事業をご紹介いただきたいと、もしその中で課題、予算がないというのは別として、課題として、例えばこれが材料として不足してるっていうものもあれば、あわせてご紹介いただきたいと思います。 ○委員長　　じゃ、端からいきますか。では自発的にお願いします。　　　　　　　　　（「さすが委員長」と言う人あり） ○委員長　　自発的にお願いします。 ◎くらしと観光課長　　くらしと観光課は、全般に皆さんに魅力と思っていただくものはどしどしと進めていきたいと考えておりますが、特にこのビジョンの中で１つお伝えしたいことは、まず６ページにございます魅力体験観光ツアーということでございます。　今、いろんなツアーを実施していますけれども、板橋ならではのツアーということで、例えば板橋の地形を利用した、板橋は非常にすり鉢状の地形が多いというものを活用し、実はすり鉢状の地形に大変興味を持っている、全国、世界からマニアな方々がいらっしゃって、そういう方々をターゲットにしたツアーですとか、板橋で欠かせない団地につきましても、非常に興味深い方々いっぱいいらっしゃいます。　特に、西台の駅のところなんかは、地下鉄が下を走っている上に団地が建っているという構造は、いろんな本にも載っているというところでございます。　そういったもの、あとは、もう一つ板橋はやはり川が通っていて、そこの上に暗渠がかけられています。その暗渠ということに非常に興味のあるというようなことがあります。そういった地形を利用したツアーなど、今までどこでも紹介がないようなツアーの取り組みを今回目指していきたいということを、非常に強く思っているところでございます。　あと、あわせまして、最後14ページのところでございます。一番右側にＭＯＴＥＮＡＳＨＩプロジェクトの推進と書いてあります。幾ら区民の方、また海外の方へ発信しても、職員自体が区の魅力を知って発信するということで、そういう気持ちがないとこれは進まないと考えております。　区の意識の向上、能力の向上という意味で、このＭＯＴＥＮＡＳＨＩプロジェクト、今人事課と、あとは家政大学、あとは各所管で人を出し合いながら、１つは共創マイスター養成というのを行っておりまして、こういうことが板橋の観光の支えになるんだということを考えてございます。 ◎産業振興課長　　私ども、この中には商店街が入ってますので、商店街との絡みでいきますと、実際に商店街の魅力を高めていただくのは、それぞれの商店街のほうで会員の皆様の力を集結してやっていただくのが非常に重要かなと思ってございます。　ただ、今回のコンセプトにもありますけども、いわゆるストーリー性、板橋にあるストーリーと、その商店街の特徴をつなげる。もしくは、板橋にある資源、いろんな資源と商店街をつなげていくという、そういうところは非常に大事かなと思ってございます。　例えば、上板橋にあるまもりん坊のストーリーですとか、今、先ほどお話に出た仲宿のいわゆる旧中山道のストーリー、そういったものと商店街をつなげるですとか、あとはさまざまな資源、中板橋には桜もありますし、そういった資源ですとか、ストーリーを商店街とつなげて盛り上げていくというようなところに重きを置いていけたらなと思ってございます。 ○委員長　　積極的ですね、すばらしい。 ◎赤塚支所長　　農業につきましては、９ページのところに「農」をいかした観光ということで、板橋の原風景であるという記載がございます。これは、もとより産業としての農業の振興ということが重要ですので、これについてのさまざま施策、従来どおり実施をしていきますけれども、中期的には、観光に関してやっぱり農業技術者というのが圧倒的に不足しているという状況がございます。　それに対応するために、２行目にございますけども、農業体験学校の整備、これは農業者以外の方も一定の農業技術を持てるようにということで、平成30年度をめどに開校をする予定でございますけども、そういった連携をしてまいります。　また、写真で出ております農業まつりですけれども、これはまた逆の面で、農業者の祭典であるとか、区民の皆さんに板橋農業を知ってもらおうという目的で実施をしているところですが、もっとこのようにしたら、観光的にも優位性が出てくるよっていうようなお話を、くらしと観光課ともしていきながら、観光的な魅力というのも付加していきたい、そういった面での連携をしてまいりたいと考えております。 ◎環境課長　　資料編の25ページ、ちょっとごらんいただきますと、知人や友人に紹介した板橋区の観光資源ということで8.9％、熱帯環境植物館が出てございます。従来もこの熱帯館につきましては、マレーシアとの交流、マレーシアのペナン植物園との友好提携してるってこともございまして、過去には国立マレーシアサラワク大学の学生の視察14名を受け入れたとかいうこともございますし、マレーシアの政府の視察の受け入れなどもしてるところでございます。　来年度、マレーシア関係、名称はまだ未定でございますけれども、指定管理者と今協議を行っておりまして、マレーシア関係の展示をやりたいなと、できれば、植物等の展示のほかに向こうの文化がわかるような音楽とか衣装、民族衣装、それから、食というのも大事な要素かということで、食についても何かできないかということで、まだ検討案の段階でございますけど、今検討を始めてるところでございます。　私からは以上です。 ◎産業戦略担当課長　　本編の９ページをごらんいただきたいと思います。こちらに、近代化遺産としての史跡公園整備ということがございまして、産業戦略担当課長としては、この中のこちらには２つ、野口研究所と理化学研究所板橋分所の２つがございます。　私は理化学研究所板橋分所の利活用について、今課内、生涯学習課とも連携して、利活用について検討を進めております。私がこの検討委員会に入っておりまして、整備状況について、本来生涯学習課長が答弁すべきものかもしれませんが、ご報告したいと思います。　８月に基本構想が策定をされております。今、基本計画の策定に向けて、平成29年度内に策定ができるように、現在検討作業を進めております。こちらの記載の中で、「近代化・産業遺産を保存・活用した都内初となる（仮称）板橋区史跡公園を整備し」とありまして、実際、10月13日の官報におきまして、国の史跡として指定をされたということが情報としてあります。

　ですので、実際、もうこの史跡としては指定されたということになっております。最近の文化庁の話によりますと、史跡になりますと保存だけではなくて、活用もせよという方針が出されているようでございまして、現在、私どもとしては理化学研究所の中身の使い方、こちらを今、どうやったら魅力的な施設になるのか、検討を進めているところでございます。　以上でございます。 ◎文化・国際交流課長　　文化・国際交流課としましては、観光ビジョンでありますと内外からのというところでは、外国の方ということになろうかと思いますけれども、周年事業に合わせた国際交流事業の充実を図っていくというのは当然のこととしまして、やはり目玉としましては美術館の改修でございまして、美術館が平成31年に竣工後、32年オリンピックということもございます。　それに合わせて、海外の方にもお越しいただけるような企画展示というものを、もう既に今から考えているところでございます。　以上でございます。 ◎スポーツ振興課長　　先ほど、板橋ｃｉｔｙマラソンのお話もありましたけれども、もう一つ、例えばこちらの本編の８ページにも記載がありますように、東板橋体育館のほうにある植村冒険館、こちらが複合化されますので、植村直己さんは世界初の五大陸最高峰登頂者でありまして、また、国民栄誉賞も受賞されている偉大な方でございますので、そういった植村直己さん、若干、記憶が少し薄れかけているような印象もございますけれども、また再び皆様に披露できるような、そんなような植村冒険館、新しいものを東板橋体育館との複合化によって実現していきたいと思っているところでございまして、今現在、資料編の25ページのほうにも知人や友人に紹介したい板橋区の観光資源ということで、植村冒険館、5.6％ということで、１桁台でありますけども、こちらも２桁台になるように、懸命に努めていきたいと思っているところでございます。 ◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長　　私は、特に事業という形で所管しているわけではございませんが、どちらかというと、2020年のオリンピックをどう活用して発信していくかというところに私の仕事があるのかなと思ってございます。　その中で、今１つやっているということでございますが、2020年の選手誘致とか、そういったことに取り組んでございますので、例えば、外国の競技団体が視察に来た際については、板橋区の魅力を発信する資料とかをご用意しながら、スポーツ施設、観光資源、文化とかそういったものを発信して、それを2020年にまた改めて来ていただけるように発信に努めているところでございます。　あと、東京都でも2020年に多くの外国人が訪れるということで、都市ボランティアとか、そういったものを組織、今後始めていきます。その中で、観光拠点とかをつくっていく予定になってございますので、どの辺につくられるかっていうことは、まだ今後になりますが、そういったところで板橋区の観光、魅力なんかを発信できる機会なんかを設けるように、東京都とちょっと連携なんかを図っていきたいと考えているところでございます。　以上です。 ◎清掃リサイクル課長　　私どもとしましては…… ○委員長　　リサイクルもあるんだ。 ◎清掃リサイクル課長　　はい。皆様方お越しいただくというところでは、きちんと町の美化等も進めていかなければいけないと思っているところでございます。　また、先ほどちょっと民泊のお話もございました。その辺につきましては、関係先と私ども清掃リサイクル課、両清掃事務所、そちらも含めまして検討しながら、区民の皆様方に安心・安全な形での民泊を実施していくというようなことを考えてまいりたいと思ってます。　以上です。　　　　　　　　　（「ありがとうございました」と言う人あり） ◎地域振興課長　　私も何か申し上げろということで、手を挙げさせていただきました。　私のところは、直接的に施設その他でというようなつもりはございません。ただ、板橋を支える地域の人材という方々がたくさんいらっしゃいます。かつては、外国人の方と今お住まいの方々と、対立の関係に随分あって、ごみ等の問題でもいろいろ顕在化した時期がございました。　そのような時代から、ともに対話をして、ともに理解をし合うことによって、住まいやすさ、こういうものも双方ともに確保がされてきつつあろうかと思っております。こういうような方々が、それぞれの母国に対して発信をしていただければ、またこれが観光につながりますし、国内からいらっしゃった方々も住まいやすいというような発信をしていただければというようなところで、地域を支えていきたいと考えておりますので、よろしくどうぞお願いいたします。　　　　　　　　　（「環境はよろしいですか」「大丈夫」と言う人あり） ◎環境戦略担当課長　　私ども、環境施策を計画的に担っている部署としましては、基本目標の一つで、自然環境と生物多様性の保全というのを掲げているところでございます。　板橋、なかなか自然がすばらしいところがあるんですけれども、板橋の自然の特徴としましては、原生の自然を保全しているというよりも、人の手が入って保全されているようなところが多いところでございます。　言ってみれば、区民の方にもお手伝いいただきながら、つくっていただいた自然が観光の資源になるのかなと、そういった意味では、赤塚公園の中にありますニリンソウの自生地につきましても、区民の皆さんのボランティアの力によってすばらしい観光地の一部になり得る場所だと思いますし、また、石神井川の桜につきましても、夏場等は毛虫が多くて迷惑な部分もございますけども、地域の方に愛していただいて、ここまで桜の木が広がっているようなところでございます。　そういった部分では、板橋の自然の魅力というのは、地域の皆さんに支えられてできている部分だと思いますので、こういった部分を大切にしながら観光資源にしていけたらいいのかなと考えているところでございます。 ◆かいべとも子　　大変にありがとうございました。各課競い合っていただいて、本当に、まさに本当に一言で述べていただきましたので、もっともっとあるかと思うんですけども、各課が磨く、創る、そして伝えるということをやっていただきましたら、本当にすばらしいビジョンが仕上がるんではないかなと思います。　ですので、それを各課にまた持ち帰っていただいて、この課の中でもそれぞれの発想も聞いていただいて、本当に区民に問いかけなくても、職員の方でもこういう区民の代表としてそういう意見もまとめられるんではないかなと思います。　そして、今伺ったものだけでも、本当に行ってみたいな、経験してみたいなというものたくさんありますので、これらを今度は区の方々にも隅々お伝えしていただくのと、また日本だけに限らず、世界に発信していただくようにお願いしたいと思います。　今、先ほどもありましたけども、このページの最後にあるインスタグラムを、一瞬写真を上げるだけで、世界に発信できますので、そういった部分では本当にすばらしいツールがありますので、桜１つとっても、また、意外だったのが西台の団地がそのように見られてるんだっていうことで、大変びっくりしたんですけども、私たち板橋に住んでも知らないこともたくさんありますので、情報発信というのはとても重要だなと思いますので、特にその点については力を入れていただきたいと思います。　そして、今板橋区にあるたくさんの資源、このメニューの見える化に力を入れていただいて、板橋区の方にはリピーターもたくさん来ていただくようにお願いをしたいと思います。　ですので、今聞いた限りでも、本当にこのビジョンの中には見えないものもたくさんありましたので、私もこれからたくさん勉強して、区に発信をしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。　以上です。 ○委員長　　そのほかございますか。 ◆坂本あずまお　　はい。 ○委員長　　その前に、ちょっとお諮りします。坂本委員の質疑で休憩に入りたいと思います。　大田委員、また午後一番でよろしいですか。 ◆大田伸一　　いいですよ。 ◆坂本あずまお　　15秒くらいで終わらせる。 ○委員長　　いいえ、大丈夫です。 ◆坂本あずまお　　おはようございます。せっかくこれだけ盛り上がってるんで、僕もちょっと波に乗らせてもらって。 ○委員長　　もっと元気な声でお願いします。 ◆坂本あずまお　　担当課長さん、お疲れさまでございます。　　　　　　　　　（発言する人あり） ◆坂本あずまお　　ずっと言おうと思ってたスリバチ学会のことも、課長からお話ししていただいて、西台団地のことも課長からお話ししていただいて、ドゥカティのことまでお話ししていただいて、すみません、ありがとうございます。私がしゃべろうと思っていたリストが全部消えていったんですけど、実は一番聞きたかったのが、これだけ皆さん各所管から各所管として理想と掲げている政策、計画が挙がっているんですが、では、実計に落とした場合にどれだけ実現可能性があるのか。　それから、各所管として、どれだけ、じゃ現実的に所管連携をして、つなげてまとめていけるのかという部分が行政としては一番難しいところだと思いまして、一番危惧しているのが、この今区民環境委員会でせっかくこれだけ盛り上がったのに、同時開催されている企画総務委員会でお金を握っている人たちには声が届かないんですよね。　　　　　　　　　（発言する人あり） ◆坂本あずまお　　この点について、私がとやかく言うこともないと思いますので、しっかりと実現へ向けて、どのような方策をとっていくかということを、ぜひ担当部長も含めて努めていただきたいと思うのですが、まず、庁内連携についてというのは、これはくらしと観光課長が担うものなんでしょうか。 ◎くらしと観光課長　　今回、ビジョンの策定に当たりまして作業部会というのを開いております。その作業部会、名簿は先ほどつけさせていただいておりますけども、多岐にわたる所管になっておりまして、ここでは観光に資するものの全部の洗い出し、または実現可能なもの、そういったことにつきましても議論を進めているところでございます。　今、いろんな各所管から事業について説明がありました。それらについては、実現をしていくというある程度の方向性が示されております内容ですので、逆に言いますと、そこから発展する、またさらに一歩進んだ事業について、今後財政課とどのように進めていくかというところは、観光課としては進める音頭とりはさせていただくところでございます。　全体として、どこをどのようにめり張りをつけていくかというところもあわせまして、現在もう既に来年度のヒアリングもほぼほぼ終えているところですので、2025年に向けて、着実にこういった事業については進めていくという決意で、今は臨んでいるところでございます。 ◆坂本あずまお　　そうなると、所管の業務の分担としていたばし魅力発信担当課長というのが政策経営部なんですよね。きょう、皆さんからお出しいただいたアイデアとか、たくさんの政策っていうのを、やっぱり外へ伝えていく部分というのが魅力発信の担当の業務としてなっていくと思うんですけども、それがしっかりと、くらしと観光課と魅力発信担当課がしっかりと連携できるか。　当然できると思うんですが、その点についての個人的な課長間のつながりというわけではなくて、組織としてそれが成り立つのかどうか。たとえ今後課長がどう入れかわっても、組織が入れかわっても、その点が魅力発信につなげていけるのかどうか。　それから庁内としてどのような確立、それから組織として成り立っているのかという点、お話しいただけますか。 ○委員長　　課長で大丈夫ですか。３部長からと思いましたけれども。 ◎くらしと観光課長　　魅力発信担当課と、くらしと観光課では、もう事業の方向性は全て同じ方向を向いておりますので、常日ごろから連携は図っております。　今後、魅力発信担当課と、あと観光課の部分で、ともに進めていくべきもの、また、観光課のみで、例えば基盤整備だとか、そういったことを進めていくべきもの。また、魅力発信担当課のほうでは、広く区民向けに周知をすると、外向けにも発信するということもありますけれども、そこのあたりの線引きはありますけれども、これは組織を超えて同じ方向性に向かっていくということには変わりございませんので、ともに力を合わせながら板橋力の結集をしていきたいと考えております。 ◎産業経済部長　　今、坂本委員がおっしゃったように、各事業、一つの展開と、それをどう発信していくとかということで、いろいろ組織がだんだん肥大化していきますと、なかなかクロスしたり、役割分担ということが難しくなってくると思います。　わかりやすく、我々が認識していますのは、例えば観光行政につきましては、くらしと観光課の課長のほうで、いわゆる全庁的な旗振り役をするということで、積極的に盛り上げていって、あと進行管理もさせていただくと、そうした中で、ある意味魅力発信担当課長のほうには、情報発信の部分について連携というより連動、こちらが抱きついて、一緒に話し合いながら、その中の発信方法をやっていくということですので、連携より、より強めた連動ということでやっていくというのが産業経済部長としての考えてございます。 ○委員長　　わかりやすい説明でした。あといいですか。 ◎区民文化部長　　今、尾科部長から話があったとおりなんですけど、先ほど私の区民文化部のところで、各課長から話があったような内容につきましては、随時魅力発信担当課長であったり、くらしと観光課長と連携をとりながら、観光の視点から、または区内外に対する発信の視点から、連携をとりながらやっておりますので、さらにご指摘もいただきましたので、連携をとりながら全庁一丸となって取り組んでいきたいと思っております。 ◎資源環境部長　　それでは、こちらが所管してるさまざまな事業につきましても、当然横串を刺すということは、常に意識をしてやっております。熱帯館の話もありましたけども、例えば清掃事業も、町をきれいにするということ以外にもビジネスツアーとしてもかなり東南アジアのほうから清掃一組も含めた東京都の清掃事業というのは魅力的なノウハウが詰まっている部分でもございます。　そういったさまざまな機会がございますので、それをチャンスとして、ホスピタリティーも含めて板橋区の魅力を発信するという意味では、いろいろな各館が持っている資源を来た方に伝えて、リピーターになっていただくということも含めまして、部としても精いっぱい取り組んでいきたいと思います。 ○委員長　　じゃ、よろしいですか。　じゃ、以上をもちまして午前中の審議を終了したいと思います。　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。午後１時から審議を再開したいと思います。ありがとうございました。休憩時刻　午後零時０２分再開時刻　午後零時５８分 ○委員長　　休憩前に引き続き区民環境委員会を再開いたします。　質疑を続けます。　質疑のある方は挙手願います。 ◆大田伸一　

　今までなかったという意味では、つくるということでは、大きな変化だと思いますけど、素案にある、ほかにはない観光戦略と書いてあるんですけども、ほか全体的に、資料でも。非常にイメージがしにくいといいますか、ほかにはないんだから、大体ほかにあるじゃない、ほとんどがみんな。だから、ほかにはないというところのこのイメージは、議論の中でどのようなことなのかということを確認をしたいのと、それからもう一つは、資料の中で、東京では10年間で2.7倍になったと記載されておりますけども、板橋はどうなんでしょうかと、10年間でということをまずお伺いしたいと思います。 ◎くらしと観光課長　　板橋区ならでは、ほかにはないというのは何かというご質問でございます。　少し重複もするかもしれませんけれども、板橋区の地形に由来するものというのは、板橋ならではのものと考えておりまして、少しそういった地形ですとか、そういった特徴を体験できるようなツアーを今後やっていくことによって、今までちょっと知り得なかった、だけどここに来ないと体験できないというような、そういった魅力を広げていきたいということがほかにはないものの一つだと思っております。　あとは、板橋ならではの心のもてなしの文化というのは、先ほどちょっと委員からもいろいろお話しいただきました。生活して、住みやすくて、暮らしやすい、そしてまたほっとするというような、板橋のすごく懐かしいイメージ、私も板橋区に住んで長いですけれども、やっぱり板橋に戻ってくるとほっとするというのは私だけではないと思っています。そういった心の部分からも呼びかけをしていきたいということが観光の一つだと思ってございます。 ◆大田伸一　　10年間の話だね。 ○委員長　　あと、10年間の。 ◎くらしと観光課長　　すみません。失礼いたしました。　素案の中で、東京都の人口、人口についての動向が出ております。外国人旅行客が東京都ですと2.7倍にふえということで、実は東京都が観光産業振興実行プラン2017を掲げておりまして、その中で2.7倍になったということでございます。板橋の中で、実はいわゆる観光客というカウントがなかなかとりづらいというところがございまして、なぜかというと、資料の中にもあるんですけども、親戚、あとは知り合いを訪ねたのが一番多いという数値結果があります。ですので、一概に何倍ということはなかなか言いづらいところがありますけども、東京都が2.7倍にふえたのであれば右肩上がりにはなっているだろうという推測はいたします。　また、東京都のプランの中で、2024年には訪都外国人の旅行者数が3,000万人、すみません、2020年までには2,500万人、2024年には3,000万人と目標が出ておりまして、それがどのように板橋区に影響するかというところは今推測の検討を行っているところでございます。 ◆大田伸一　　こういう初めて振興ビジョンが出るということの理由は当然あるわけですよね、ほかと違うわけだから。　そもそも、国の観光立国を含めて、観光客がたくさん来てお帰りいただくことによって、消費購買力を引き上げるというのが一番の理由なんです。行政が取り組む場合に、当然全国のやつは皆そういう理由でやっているわけですよね。そういう意味では、そういったビジョンを立てた場合に、そうした、外部依存型と言いますけれども、それが区内での消費にどうやって結びつくのかというのは、全てではありませんが、一つの大きな要素ではあると。そういうところの目標をどう立てるのかということは非常に大事なことなんですよね。大事なこと、なぜかというと、区内の商業を中心にして、やはりそういった購買、買ってくれるお客さんがたくさんふえるということを期待するわけだから、そこと結びつけてどうするのかということは当然求められるわけで、そういうことがどういうビジョンでもってつくるのかということが非常に重要になると。これを逃すと単なる観光案内になってしまうので、やっぱりそういう意味では、先ほどのご答弁ありましたけども、産業振興とどう結びつけるのかというのは、実はこういったビジョンの核になるんですよ。そういうことについては、先ほどの答弁の中でよくわかりませんでした。どうするのかということをまず１点お伺いしたいのと、それから、どこの自治体をいって、プロモーションがすごく大きな役割を果たすんですね。プロモーションするには、あるものをよく見せるという場合と、余りないけど、すごく魅力を発信するという二通りのパターンがあるらしくて、そういう中で、板橋は、方針を見ますと、あるけれどもそれをより顕在化させようと、それでアピールしようと見えるんですね。これは非常に大変です。あるものを広くするんじゃなくて、顕在化するというのは非常に力仕事です。それをやっぱりどうやってやるのかということについては、知恵を絞ってらっしゃると思いますけど、ただ問題は、受け皿が顕在化していくためには、受け皿にかける資金をどこまで出せるのかということに実はかかわる話だと思いますね。そうしないと、顕在化したけど、行って残念という話になってしまうので、そういう意味では、その上で予算をかけずに顕在化させて、もう一回行ってみたいってどうなるのかという話になってしまう。そういうことを考えると、どういう方向をもって、冒頭に掲げたほかにはない独立性のある板橋区ならでの観光資源開発をしていくのかということは、非常に大変な作業になると思うんです。その点について、今後、このパンフレットといいますか、素案、案はわかる、わかるけど、具体的にどうするのかというところは、そういったものがもっと練られていかないとなかなか進みにくいだろうという懸念は持っているわけです。その点について、２番目のご答弁をお願いしたいと思います。　それで、資料を見ると、３つ目ですけども、アンケートが載っていて、１つは、ベスト３だと、紹介したものは花火と石神井川の桜と東京大仏、それから提供で必要なものは、地域の伝統で、商店街の活性化で、情報発信という形でベスト３になっています。実は、問題は、魅力を発信するのは誰かと、主体を考えると、それは住んでいる区民の方が一番強力なはずなんですね。この時代ですので、どんどん自分で発信していくと。住んでいる区民の皆さんが、こういうものがすごくいいんだということが、みずから発信できる人たちがふえないと、これは幾ら有名な広告会社を使っても、それは限度があるんです。そういう意味では、そこの部分の人たちが本当に共感、共有して、みずから発信しようとするかということが非常に重要だと思います。その点については、今後どのようにやる、やろうと考えているのかについて、具体的なものがあれば教えていただきたいと思います。　４点目は、先ほど荒川委員も少し言いましたけれども、問題は行ってみたいという方がどれだけふえるかという話で、１つは、例えば徹底したユニバーサルデザインが日本一すごいよ、取り組みがすごいよ。板橋区に行くと、公共トイレがすごいきれいよ、すごいねって、そういうものが伝わっていく、一度そういうところを歩いてみたいね。それは、観光だけじゃなくて、住んでいる区民にとっても誇りになるのね。だから、区民の生活環境をより豊かにすることそのものが、区民の皆さんが発信していく力になると考えることも可能なんですね。だから、一気にこの事業を拡大することはできません。だから、幾つかの、これは2025ですけども、その先まで展望したプランニングをずっと考えていって、より具体化すると。先ほど、前回の皆さんのお話ありましたけど、突然と振られたんだよね、突然とご答弁されたけど、もっともっとあると思うんですよね、知恵を絞れば。そういうものがどうやって１つになっていくのかということが非常に私は大事だなと思いますので、その辺についてお答えいただきたいと。　最後に、質問じゃないんだけど、考えてみると、板橋って、腕組んじゃいけないね、板橋って、例えば製造業ものづくりツアーをやったでしょう。資料編にもあるけど、体験型というと、非常にいい発想、私も１回行きましたけど、委員会で連れてってもらいましたけど、この小っちゃい化粧品の瓶とか何かをつくるのね、そのすぐそばを行くって、物すごい体験ツアー。こういうものってほかに余りやってないですよね。だから、そういう意味では、どのように見せるのか、見せ方がすごく観光資源になる。そのためには、そういったやってくれる製造業に対して、一定の行政的な支援がもっと強力にならないと、メニューは豊富になりません。そういう意味では、全く予算なしでというわけにはいかないわけです、こういう面も。　それから、ここにりんりん号の話が出てきますけど、考えると交通って、じゃだったら、りんりん観光、観光りんりんでもいいじゃんとかって、いろいろ区民の皆さんの知恵がたくさん出てくるわけですよね。そういうことができて、実現していく基盤がちゃんとないと、やっぱり進んでいかないと私思います。そういう意味では、先ほど予算の話がありましたけど、行政全体としてはなかなかそれぞれのセクション、基盤整備がセクションが違いますので予算のとり方が違うけど、ただ観光資源、そして同時に区民の環境をより豊かにするということを重ね合わせて、どう、土木なら土木、あるいはいろんな部門で、それにプラスアルファした予算要望をして、予算をかち取って実現するのかというのを、一つの観光という問題を、一つの入り口にしながらつくっていくということが、やっぱり全庁的になれば、かなりいろんな、全庁的にもいろんな意見が出ると思います。職員の中からいろんなアイデアが出る。職員の皆さんからたくさんアイデアが出てこないと、やっぱりうまくいかないですよね。　私、前、高知県庁に視察に行ったときに、事前にホームページ等で資料をたくさん、このぐらいの厚い資料を読んで、質問主意書を送ったんです。たら、非常に丁寧で、すごい対応をしていただきましたけど、ここで明らかになったのは、県庁を挙げてどうするかという議論を職員を入れて議論しているということがよくわかった。自分たちの、高知県庁ぐらい風通しのいいところはないんだって担当者は自慢していましたけど、そういう意味では、そういった、この事業に限りませんけども、やっぱり職員の皆さんの知恵をどうやって集めるのかということが非常に重要になると思います。　そういう意味で、そんな単純で平たんな道ではありませんが、形はつくればいいやというんだったら別にいいんだけど、本当にやろうと思うと、やっぱり他の自治体にやってない取り組み、あるいはアプローチ、議論はもっともっと深められる必要があると思います。この素案のビジョンを見ても、この写真を見ても、そんなにすごく変わっているという話でもないから、だから、委託してつくろうとしても、そんなにわっというものはできないわけですよ。だから、業者に任せるとこういうものが出てくる。だけど、やっぱり区の職員の皆さんが、みんなが知恵を出し合ってつくれば、もっともっといいものが出てくるし、展望が出てくると思いますね。　感想を含めて、５点ぐらい、質問しました。 ◎くらしと観光課長　　５点、ご質問いただきました。大変、きちっとお答えできるか、頑張りたいと思いますけども、１点目は産業振興の中でどう結びつけていくかということが、これは波及効果も含めて、購買意欲という意味で進めていかなくては、この効果がないんではないかというご指摘でございます。確かにおっしゃるとおりでして、実は、個別に実施計画というようなもので、進行管理をしていこうというものが、ここの先にいろいろと事業が結びつけられております。今回、前回骨子案のときに、ここを一緒にするという議論もあったんですけども、そこの実施計画を載せてしまうと、非常に見づらくなってしまうということで、ちょっと切り分けて今回させていただいております。　１つは、やはり魅力ある商店街づくりの支援というところで、これは産業振興課の事業でございます。やはり、来ていただいて、やはりそこの商店街がとても魅力あって、活気があって、また個店個店がそれぞれ切磋琢磨しながらやっているというところを磨いていくことが、ひいては産業の中の振興の一つにつながると考えておりまして、ここにつきましては、今商店街と区内企業が連携をした、例えばヘルシーメニューの提供だとか、さまざまな取り組みを今計画の中では書いております。具体的に言いますと、アーケードの改修ですとか、看板改修、あとは１つは、消費者が楽しく買い物をできる個店をふやすために、マーケティング方法に焦点を当てた講演、講座の支援を行うとか、幾つかちょっと細かい部分で実施事業の中には書かれています。こうしたことを組み合わせながら、まず１つは産業振興の中で結びつけ、マッチングをさせていきたいということで、今産業振興課と連携を図っているところでございます。　また、予算をかけずに、今度受け皿の問題だということで、予算をかけずに何とか顕在化したものをどういう方向性で持っていくかというものでございます。ここにつきましては、各所管で、例えば、少し工夫をすれば、非常に魅力が大きく変わるものというのも結構ございます。事業なんかですと、単体の事業だけではなくて、例えばマラソンに海外の方、先ほどちょっとスポーツ振興課長から話ありましたけども、そこに海外交流の一つのイベントをかけ合わせるというようなところで、お金をかけずして、かけ合わせることによって、より魅力が出てくるということもありますし、あとは、方向性としては、かけないで何とかできるもの、それからかけるべきところに集中してかけていくというところ、二極化になるかと思います。いずれにしても、顕在化していくものについては、具体的には各所管の知恵出しをしながら、最大の効果を図っていきたいと考えております。　また、アンケートの中で、今後は誰が発信していくのかというところでございます。今回、発信については、非常にやはり大切だということから、目標の中でも４に掲げてございます。区民の方、特に情報の収集発信になる担い手となることができる観光サポーターという、前回のビジョンの中ではなかなか実現し得なかったものですけども、これは、例えば区内の在学の学生だとか、あとは区民による観光サポーターということで、一番魅力を知っている方々が、まずそれらを収集していただいて発信をする、そういった仕組みづくりをこれから考えていきたいと思ってございまして、共感、共有していくことがやはり非常に大切だと考えております。どうしても、我々行政側から発信するばかりになると、地域の隅々の、実はここにこんな魅力がというところが、気づかないことがたくさんあると思います。ある地点から見ると、こういう山が実は三角に見えるとか、結構いろんなアイデアをいただけるということもあろうかと思いますので、そういうアイデアのまず情報収集をした上で、発信に結びつけていきたいと思っております。　それとあと、先ほど出ました、例えばトイレの問題について、実際にトイレを新たに休憩場所につくるとなると、非常に経費、あとは場所の問題がかかるということで、これも実施計画の中で、今後、例えば今コンビニとかでは結構トイレを自由に使ってくださいとか、あとは個店の方によっては、ちょっと立ち寄っていただいて、トイレだけ利用していただいてもどうぞというところで、それがひいてはお店のちょっとＰＲになるというようなこともございますので、そういうことも含めて、環境整備につきましては図っていきたいという方向なんですけども、どうしても住んでいる住民の生活環境のところではそういったことも活用することが必要なのかなと思ってございます。　いずれにしても、あともう一点、体験型のツアー、見せ方が大切であるということで、確かに今いろんな産業ツアーを実施してますけども、実際に工場自体が区外に出てしまう、あとは実際に見るための環境整備は、企業の経費になっていることで、ちょっとなかなか企業がふえていかないというような現状がございます。そこについては、一定程度、東京都、あと区からの補助も出しているところなんですけども、ただそれだけではなかなか賄えない、あと時間も割かなきゃいけないということもありますので、そういった支援が何かできないかということで、東京都とも今現在話し合いを進めているところでございます。今後、ビジョンが本当に形だけのビジョンにならないように、きちっと魂を入れたビジョンになるように進めていきたいと考えてございます。 ○委員長　　大田委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、他の委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆石井勉　　じゃ、私からも。そもそもやめようと、長くなるということなので、じゃ私からも。　すばらしいビジョンの作成、お疲れさんでございます。各部会からいろいろ出ていただいて、これではもうできたと思うんですけど、私、こういう中で、やはり先ほど皆さんがすばらしいいろいろと自分の各所管の意見を言っていただいて、ああ、こんなすばらしく、やはり皆さん考えているんだなと思ったので、皆さんこれだけのことを考えていれば、板橋はますます観光ビジョンについてすばらしいものができるんじゃないかなと感じました。また、ほかの所管でも、都市整備を初め、また景観の問題、ほかの問題いろいろとあると思うんですけど、そういう中で、やはり今後の板橋のビジョンをどうしたらいいかということをしっかり認識して考えているなと思って、改めて、ああ、これはすばらしいなと思っております。　そういう中で、じゃ、私なかなか皆さんが出したビジョン、先ほど坂本委員からも言ったんですが、お金をどれだけかければいいのか、そういう問題も出てくると思うんですけど、そういう中で、じゃ今のある中で、どうしたら、どういうビジョンができるのか、どういうものが観光ビジョンとしてできるのか。歴史、文化、板橋にはいろんなものがあると思うんですけど、新しいまち、そういうものもあると思うんですけど、そういう中で、今後どういうもの、ちょっとこれ見ましたら、早くいえば、知人や友人に紹介したい板橋区の観光資源、こういうのを見ても、早くいえば赤塚地区、ほとんど赤塚地区に固まっているわけですよ、これ見ると。早くいえば、東京大仏、これに紹介したいのは24％、区立美術館11％、赤塚植物園5.6％、郷土資料館、ちょっと古くなったんですけど、3.3％とか、このように一つのところにビジョンとしてまとまっているものがあるんですよね、大きな。私も大好きな赤塚植物園に行くと、ほっとするときもあるし、そういうものがあったり、資料館に行けば、昔のものが置いてあったり、歴史が見られたり、早くいえば、新しく今度は美術館を改修するということで、そういう一つのビジョン、一つの大きなこの中に書いてあるほとんどを見ると、パーセンテージが約44％ぐらいの人が、この一角の中にあるわけですよ、これだけ見たいという人がね、これを見ると。じゃ、こういう現状のこういうものを、やはりどうして皆さんに集客としてこれからいくのか。早く考えれば、大きな問題ではなくて、今あるもので考えると、やはりこういうものを集客して、早くいえばシェアサイクルみたいなものをつくったり、使ったらお金がかかるんでしょうけど、近所でほとんど見られるわけですよ。早くは、農業祭もあるだろうけど、それは一瞬的なものなんですけど、今ある観光資源をどうしたら皆さんが知人に紹介したいということ、これだけ言っている人がいるんだから、そういうものをどうしてやはり活用していく、これが必要だと思うんですけど、私はそれなしで初めて予算もかけない、いろいろとビジョンとして、こういう観光地はこうやりますよと、一つのサイクルでやはり皆さんにこうやって、そこは一緒に見学会をつくったり、そういうものをつくることによって、またいろいろと違ったものが出てくることがあると思うんですよ。そういうものは、課長がどう思っているのか、ちょっと聞いておきたいと思います。 ◎くらしと観光課長　　確かに、板橋区の特色ある赤塚地域については、非常に観光資源と呼ばれる、自然体で残っているものも多数あります。ですので、そういったところのツアーにつきましては、まず区民の方にも知っていただくようなツアー、また海外の方へは発信していくというところで、現在力を入れているところでございます。　本当に言っていただいたとおり、まだまだいっぱい観光資源、残っているところをいかに磨いていって、いかに新たな価値をつくっていって、それを伝えていくかと。今回の３点の視点に基づきまして、今後とも板橋の魅力を発信していきたいと考えてございます。 ◆石井勉　　ぜひ、そういうことをお願いしたいと思います。　もう一つなんだけど、板橋には観光協会もありますよね。そういうところと、どのような話し合いをして、どのようなタイアップをしていこうとか、何か考えて、すばらしいものがあるので、だからしっかり認識しながら、一つのあれで、ビジョンとしてやっぱりやってかないと、なかなか行政だけじゃなくて、やっぱり観光協会というのがあるので、そういうものとしっかり認識してタイアップしていく。それはどのような考えで、今後いくのか、その辺のことをお聞きします。 ◎くらしと観光課長　　板橋区の中に観光協会がございまして、多くの区民の方が会員になっていただいております。観光協会との連携は、板橋の観光振興には欠かせない団体でございますので、現在区民まつり、花火に関しても、観光協会と共催をして進めている事業でございます。今後、観光協会も、あり方について、来年度、今後の2020年に見据えまして、例えば事業がこれでいいのかどうか、これからどういう展開をしていったらいいのか、観光協会自身も、どういう方向でいくのかというのを、ぜひ今後見据えていきたいということで、今各部会の中で話し合いを進めていますので、ぜひこのビジョンも含めて、観光協会の役割、相当大きくなってきていると思いますので、そこはぜひ連携して進めていきたいと考えております。 ◆石井勉　　ぜひ、お願いいたします。　この中で、ちょっと残念なのが１つあって、私徳丸なので、この中に私一番見せたいのは、水車公園なんなんですよ。水車公園、茶室、すばらしい庭園があって、皆さん、結構成人式には写真を撮りに来たり、こういう場所がこの中には全然入ってない感じするのね、これを見るとね。だから、イメージ的には、私は一番ほかの人が来て見せたいなと思うのは水車公園なり、田んぼがあり、またすばらしい茶室があり、またすばらしい庭園があり、何でここがこういうものに入っていないのかなと、私、これは指摘ですけど、いつも思っているんですよ、こういうのを向かうと。私は、一番すばらしいの、私は地元に住んでいるからあれですけど、地元でもたまには行こうかというのは水車公園で、すばらしいあそこの資源、そういうものをやっぱり活用する、そういうものをしっかり認識していただきたいなと思うんですけどね。これは指摘しておきますけど、ぜひそういうものも、すばらしいところがあるんですよ。皆さん、写真撮りに来るんですよね。また、あそこにいる課長さんもよく知っているんですけど、あんなすばらしいところはないと思うんですよね。そういう面でも、そういうものをしっかり認識しながら、やはりそういうものも、やはりこういうところにＰＲをしていただく、それも必要だと思いますけど、ちょっとその辺だけ一言だけでいいです。あとは聞きませんから、どうぞ。 ◎くらしと観光課長　　確かに、水車公園、すばらしい施設だと思ってございます。今回、資料編の中で、高島平地域ですとか赤塚地域に、各地域資源ということで載せさせていただこうかと思ってございまして、ただなかなかまだまだ区外の方々含めまして、水車公園の認知度が低いということは、これで結果としてわかりましたので、ここは力を入れてＰＲしていきたいと思います。 ◆大田伸一　　先ほど大体言ったんだけど、まとめると、既存の事業は、どういうブラッシュアップをするのかというところが一つの知恵の使いどころだろうと。　もう一つは、費用対効果なんですね。この場合の費用は、費用は予算であり、効果のほうは区内経済の活性化なんですよ、この観光という、この事業そもそもの考え方は。　そういう意味では、全く予算をかけずにそれをやるというわけには、次のステップには絶対進むことはできないわけで、では、その予算をどのように考えるのかということそのものが、実は全庁的な知恵がないと、一つの方向に進まない、セクションの、部門の予算要望になってしまうということになるんですね。だから、たまたま子どもの貧困対策事業で、たくさんの課の名前がビジョンはどっさり出ましたけど、それはそれで一つの問題はあるかもしれないけど、ただかかわっていくんだということと、自分の持っている所管の事業を見直すという意味ではいい機会なんですね。だから、そういうことでは、そういったことを考えながら、やっぱりやっていってもらいたいというのが、まとめると私の意見はそういう意見です。何ていうか、うまくいくことを期待すればそういう意見になるんです。ですから、そういう意味では、本当に、先ほども言いましたけど、区民の皆さんがやっぱり実感できる区内環境の整備がきちっと合わさってこそ地方自治体の観光事業としての意義があるので、ぜひその辺については、もっともっと深い議論と検討を求めたいと思います。 ○委員長　　答弁はいいですか。 ◆大田伸一　　もらいます。 ◎くらしと観光課長　　確かにおっしゃるとおりでして、いかに予算をかけて、それが区民の利益に通じるかというところでございます。区内経済が何も動かないのに予算をかけるということは、費用対効果の部分では確かに課題ありということです。　また、きょういただきましたご意見を、また今後作業部会、これは全庁的に行うものでございます。中には、政策企画課以下、多くの部署が入っていますので、本日いただきましたご意見をもう一度作業部会の中で全体的に話し合って、最終案に結びつけたいと思います。 ○委員長　　そのほか、質疑はございますか。　２巡目になりますので、端的に、答弁も端的によろしくお願いいたします。 ◆松島道昌　　端的にお尋ねをいたします。　観光というのは、光り輝く、輝いている地域を見るということから観光と、中国の、すみません、出典は忘れましたが、もし知っていたら教えてください。そこから生まれた故事であります。　板橋区の観光協会との連動、連携ではなくて、抱きついていく連動については、これはどうなっているんでしょうね。各自治体は、ほとんどどちらかというと観光行政の主な実行部隊は、観光協会か、事務局を持っていて積極的にやっていく、要は、民間が自立して動いていくんでありますが、板橋区に鑑みれば、花火大会と区民まつり、これが大きな事業として、向上的ないわば姿というのは見えないわけでありますけれども、この点についてのお考えをお聞かせください。 ◎くらしと観光課長　　今、おっしゃっていただいたように、なぜ観光協会ができたかと申しますと、やはり民間の力を活用して、この観光を振興していこうということで、去年で40周年たった非常に歴史のある観光協会でございます。こことともに観光振興を進めていくのは、もう至極当然でして、連動していかなくてはいけないと考えております。確かに、今観光協会の事業としてはまつりと花火というところでございますが、今後まずは2020年に向かって、その２つの事業を観光協会としてもどのようにブラッシュアップしていくのかということ、そしてそれだけではなくて、例えば先ほどもご質問いただきました石神井川の桜ですとか、そういう資源がたくさんあります。そこをどのように観光協会として見せていき、発信していくかというところ、また、民間ならではでできる、例えば、仮に宿坊などをやろうとする場合に、民間であるがゆえにできるということもあると思いますので、そこはきちっと行政と観光協会という立場のところで、くらしと観光課が事務局になっておりますので、きちっと連携して進めていきたいと思います。 ◆松島道昌　　この観光ビジョンを策定した上において、実際に行うのは、これはむしろ民間でございます。その連動というのは非常に重要になっていきますので、例えば文化振興については、文化基本条例、その文化の担い手は、何条でしたか、２条でしたかね、３条でしたか、知っていたら教えてください。区、行政だけがやるのではなくて、住民、事業者がともにやらなければならないという条例制定をしております。そうなると、観光協会との間では、文言的にはどういう形になっていくんでしょうか。また、今回この質問の中でもいろいろ出てきました。区民がその情報発信の担い手となるという点では、今までにない恐らく行政スタイル、これまでの既存の日本に古来からある観光行政、とりわけ観光協会との連携とまた違ったものになるので、板橋らしさを発信できるチャンスではないかなということで、板橋が一歩、二歩にも前に出るチャンスだと思いますが、ご所見をお尋ねいたします。 ◎くらしと観光課長　　観光協会につきましては、先ほど申し上げましたが、非常に今40年たっている中で、これから新たに生まれ変わろうとしているところでございます。板橋区くらしと観光課といたしましても、今までとない密接な関係はつくっていきたいと考えてございます。今、委員からいただきました観光協会と板橋区、むしろきちっと観光協会の立ち位置を示させていただきまして、そこで新たなスタートを切りたいと考えてございます。　　　　　　　　　（「ありがとうございます。以上です」と言う人あり） ○委員長　　火が出るような質疑が終わりました。　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、都市農地保全自治体フォーラムの開催について、理事者より説明願います。 ◎赤塚支所長　　資料３に沿いまして、第11回の都市農地保全自治体フォーラムの開催について、ご報告を申し上げます。　都市農地保全自治体フォーラムにつきましては、東京都都下の38自治体が組織する都市農地保全推進自治体協議会、ここが毎年１回、東京都と共催し、全国農業協同組合中央会など、５団体の協賛を得て実施する事業でございます。この協議会につきましては、資料の裏面に、参考資料を記載させていただいております。会長は、設立自治体の練馬区長、事務局は練馬区都市農業担当部長のもとに設置をされております。また、板橋区長は現在会計幹事に就任をしているところでございます。　フォーラムの開催趣旨は、資料表面の２、開催目的に記載のとおりでございます。　同協議会の規約に定める活動のうち、住民への情報発信を目的とした講演会及び研修会等の開催という項目に基づくもので、平成29年度活動方針の一つとして、住民へのＰＲの促進、これを図るため、都市農地の役割や必要性について、都市住民の理解を深めることを掲げております。　３、開催経緯等でございます。　協議会設立の前年に当たります平成19年の第１回から平成27年の第９回までを練馬区で開催をいたしまして、昨年の開催から構成自治体の持ち回りとなっております。昨年は、日野市で開催をいたしました。今回の板橋区での開催は、昨年板橋区が候補地としてノミネートをさせていただきまして、５月17日に府中市の東京自治会館で開催されました同協議会の総会において承認をされたものでございます。開催に当たり、板橋区で設定いたしましたテーマは、４、テーマの記載のとおり、「新たな価値を発信する東京農業をめざして」といたしました。このテーマに関しましては、板橋区の農地面積が、農業委員会を設置しております23区中７区のうち、最小の約20ヘクタールとなってしまった今、農産物の生産というものを基軸としながらも、社会や区民の皆様の要請に応える新しい価値、すなわち教育、福祉、観光などへの活用といった新しい価値を創造していくことが、先人たちが受け継いできた板橋農業と、それを取り巻く文化や地域の個性に根差した農業技術、人の輪など、長く後世に引き継ぐ上で不可欠な要素だという考えを示したものでございます。このことは、多かれ少なかれ、東京という都市部の農業にとって共通の方向性ではないかという考えから、今回板橋において開催することになりましたこのフォーラムで、都民に広くその活用を訴えかけるものでございます。　５、概要でございます。　開催日時は、平成29年12月17日、13時15分から16時、場所は板橋区立文化会館大ホール及び附帯施設等でございます。入場は無料としておりますが、開催経費につきましては、区職員の人件費、広告費等を除きまして、協議会が負担をいたします。　主な構成は、第１部と第２部、これと並行して建物外周部で実施いたします農産物の販売会、即売会となっております。　まず、第１部ですが、大ホールでセレモニーを主体に実施をいたします。概要は記載のとおりですけれども、来賓には衆参両議院議員、都議会議員、区市町村議員、農林水産省及び国土交通省、それから東京都農業協同組合中央会等の皆様を予定し、練馬の事務局、または各自治体からご案内をお送りしているところでございます。板橋区長による都市農地保全自治体フォーラム宣言、これを採択をいたしまして、第１部を終了する予定でございます。　続いて、第２部ですけれども、板橋区の農業者お二人による講演会を実施をいたします。　講演１は、「野菜と共に生きる」と題しまして、区内の野菜農家で学校給食や食育にご活躍中の染宮利章氏が、小・中学生とともに登壇をされまして、心の食育、これについて熱くアピールをされる予定でございます。　また、講演２では、「花と共に生きる」と題しまして、区内の花卉農家で、生産、それから講習会などに幅広くご活躍中の松澤智昭氏が、現在取り組んでいるヒマワリの花を東京2020の開会式にぴたりと咲かせ、世界の人々をおもてなしするプロジェクトの情報発信と、それから参加への呼びかけを行われるということで予定をしております。　以上の催しに並行いたしまして、文化会館の外周で、都内産の野菜及び加工品の販売会を実施いたします。関係自治体の農業協同組合、これは14ございますけれども、この中からＪＡ東京あおばを初め、今のところ10の農業協同組合が参加をいただける予定となっております。こちらにつきましては、11時30分からの実施を予定しております。　６、ＰＲの方法でございます。　（１）のとおり、構成38自治体で、広報紙等による広報を行います。　板橋区におきましては、12月９日号の広報いたばしに掲載し、また近日中にホームページの公開を予定しております。　また、ポスターは事務局から原稿の供与を受けまして、これをもとに区で約100部を作成して、地域センターなどの主要施設、それから出演される児童・生徒の所属小・中学校３校等に掲示をしてまいります。チラシにつきましては、ポスターの小型版ですけれども、約1,000部を用意しまして、おおむねポスターと同様の施設の利用者、関係団体等に配布をする予定をしております。このほか、供催団体におきまして、（３）の記載のメディアを活用した広報を実施いたします。　なお、公式な広報活動につきましては、東京都がパブリシティーを行いますけれども、それの後とされておりまして、これが11月28日に実施をいたしましたので、区におきましてもこれから関係団体等を含めました広報活動を行ってまいります。議員の皆様にもお知らせをする予定をしております。区民環境委員会の委員の皆様にもぜひご出席をいただくようにお願いを申し上げまして、第11回都市農地保全自治体フォーラムの開催に関するご報告を終わります。

○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。　スピーディーにお願いします。 ◆荒川なお　　今、報告あった中で、今回のテーマが「新たな価値を発信する東京農業をめざして」ということで、幾つか少し説明も、どういう目的かということの説明はあったんですけれども、じゃこの「新たな」というときに、先ほど今回参加している23区の７つの自治体の中で最も農地が狭い、狭いんですよね。やはり、そういう意味でも、新たな価値ということなんですけれども、じゃ実際に、何て言うんでしょうかね、どういう人たちという、例えば子育て世代であるとか、そういう若い人たちにもそういう、広げていくとか、もうちょっと具体的に、この新たな価値というのがどういうところに向かっていくのかというのは、ちょっと今の説明だけでは見えなかったんですけれども、ちょっともう少し説明をいただきたいんですけども、お願いします。 ◎赤塚支所長　　新たな価値と申しますのは、都市農業も含めまして、農業の主たる価値というのはやはり生産ということでございます。ただ、板橋区の場合、非常に農地面積が少なくなってしまいましたので、生産のみに頼っていられないという部分が出てきております。生産はもちろん基本として続けてまいりますけども、例えば生産する行為、先ほど申し上げました教育、生産するという行為を教育に生かせないか、食育等が主な例になってくるかと思います。それから、福祉的な活用ができないか、これも福祉部門でうまく活用しますと、リハビリですとか、そういったことに非常に効果があるということが期待されておりますし、先ほどの観光ということもあるかと思います。そういった多方面に農業が持っているさまざまな価値を生かしていこう。それをまた、今具体的にどれどれということではなくて、力を合わせていろんな団体等のお話を聞いたりなんかしながら、新しい、それこそ新しい価値を、板橋らしいスタイルを見つけていければという、そういう方向性を示したテーマでございます。 ◆荒川なお　　さっき、講演は２つあるわけですけれども、そのうちの一つでは、小・中学生も一緒に壇上に上がるんですかね、というようになんですけど、やっぱり子どもたちへの影響というところで、もっと広げていくとか、そういう必要もあると思うんです。　さっき、ＰＲなんですけれども、このＰＲ、そうはいっても新たな価値と言いながら、結構普通ですよね、ここに書かれている、先ほど報告があった中でも。もっと、違うところにというか、今までにないようなところに発信できるような、そういう考えというのは、あと２週間しかないんですけれども、ないのかなと思っていたんですけれども、それについての考えをお願いします。 ◎赤塚支所長　　広報、宣伝につきましては、先ほど申し上げましたように、板橋区だけで実施をするということではございませんので、一応のルールというのが定められております。新しい広報、宣伝の方法ということですけれども、一応考えられる中では、全て実施をしていると思っております。東京都で実施しますパブリシティーにしましても、例えば、６大新聞社ですとか、それから共同通信、時事通信、10のテレビ放送局、ラジオ放送局、それから専門誌等、いろんなところに宣伝をしておりますので、先ほど申し上げました中にありました小・中学校、出演する一部の生徒が質問してくださる小・中学校に同じ学校の子が出ますよということで、宣伝するといったことは、またこれ新しい特殊な方法の一つかなとは考えております。そういう宣伝の中で、個人個人の方がまたＳＮＳ等で宣伝していただくのは当然想定はしているところでございます。 ◆荒川なお　　38自治体の中で、これは持ち回りでやるということは、ことしやるとしばらくは板橋区ではやらないことが予想されます。そういう意味では、貴重な機会なのかなと思います。　これ、あと、予算的には、今回これはもう板橋区は区長が会計幹事をやっているということですけれども、別に文化会館を借りてやるわけですけれども、板橋区としては別にこれは予算枠として何か使われているということはないんですかね。それについても、最後お願いします。 ◎赤塚支所長　　基本的に、主催者であります協議会が予算措置をしておりますけれども、この38自治体が年会費で２万円を支払っておりまして、それが原資になっております。ただし、私どもの職員もこの日に出てまいりますので、そういったものは超過勤務、人件費は支出をいたしますし、また、先ほど申し上げましたポスターをつくりましたりという費用については、区で負担をすることになっております。 ◆石井勉　　私からも一言。私も、おかげさんで今農業委員をやらせていただいてるので、このような開催、お疲れさんでございます。　今回、また板橋区の農業従事者のすばらしい人が、２人が講演するということで、ぜひ皆さんに聞いていただければ私もありがたいと思っております。　また、議会にチラシをぜひ回していただければ、一人ひとり、各党に回していただけば、よろしくお願いいたします。ぜひ、皆さんで板橋区の農業従事者がどのような講演するか、皆さんで聞いていただければありがたいと思います。よろしくお願いいたします。　以上です。 ○委員長　　答弁は。 ◆石井勉　　いいです。 ○委員長　　そのほかございますか。 ◆大田伸一　　都市農地保全自治体フォーラムという名称なので、フォーラムの中身は方向性がありましたけど、この機会ですので、板橋区の農地保全の現況についてちょっと確認したいと思うんですが、初めて生産緑地が10ヘクタールを切るということで、件数も68件にまで落ち込むということでは、非常に深刻な状況が続いています。そういうもとで、生産緑地法の改正によって、都内の自治体でも条例改正、面積要件の緩和を、練馬区は300平米にしましたけども、当然板橋区もこれからやるわけですけど、問題はより減っている中で、面積要件を緩和した後、対象範囲になった対象のところにどういう方針、働きかけをするのかと。条例をつくっても何もしないんでは何にもなりませんので、それについては、まずどういう方針を持っているのかということが１つですね。　それから、もともと生産緑地の期限があると、その農地については、交渉権は最初に板橋区が持っているんですけども、ただ買ったことはありません、ほとんどね。それは、理由は板橋区の計画にないからです。だから、民有地になってしまうと、で、どんどん減っていくという形で、例えば生産緑地となっても、区民農園になることはある。区民農園と農地は違いますからね、全然。だから、農地は、このフォーラムの目的にあるように、食育を含めて、やっぱり生産物をふやすということなので、全然違うわけですね、売り物になるという話ですから。そういう意味で、板橋区全体の農地を確保していく、あるいは新しい農地の種になる土地を必要であればつくっていくという方針なんで掲げてないと、条例を改正しても、結局年数ごとに減っていくしかないんですよ。　板橋区は、回数は少なくなってきたといえども、板橋区の方針の中に、活性化の中に、この農業が入っていて、重視していると公言しているわけだから、そうするためには、それをやっぱり実践していくためには、そういった新たな農地の確保のやっぱり追求、方針が１つは必要だということと、それから、既にある生産緑地についての生産物に対する付加価値をどうするのかということについての、やはりきちっとした自治体としての研究、アドバイス、一緒に協働しながら、より付加価値の高い生産物をつくっていくというようにして、やっぱり広げていくというものしかないわけですよ。それを、面積要件緩和の条例改正とともに、ぜひそういった方針を議会にも示してもらいたいと。そういうもとで、今回のフォーラムがそのスタートだということになれば、非常に板橋で主催していく意義も大いにあると私は思ってます。２つ。 ◎赤塚支所長　　非常に多岐にわたるご質問でございましたけれども、まず、板橋区の農地保全の方向を簡単にお話しいたしますと、今ある減っていくような要因の課題をなくしていくのが先決かと認識をしております。なくなっていくというのは、農業自体が減っているということで、その大きな原因は、１つは、一番大きな原因は後継者がいらっしゃらないということですので、これにつきましては、後継者ですとか技術の育成ということで、先ほど申し上げました農業体験学校ですとか、若い方々が農業をやりたいと思うような、例えば六次産業化ですとか、ああいう経営の促進ということを進めていく、それは今も重点的に進めていく。確かに、おっしゃるとおり、農地が幾らあってもだめですので、農業が活性化しなければいけないという認識のもとに立ってのことでございます。　その中に出てきました生産緑地のお話に関しましては、都市建設委員会で所管をされておりますけれども、私どもとしても、都市計画の担当課と研究会等を開きまして、先ほどのご質問の中にありましたような問題をどう解決していくかということについて今話し合いを進めているところでございます。　この都市農地保全自治体フォーラムの協議会の設置目的の中に、農地もそうなんですが、農業のというところも入ってございますので、そういった意味で都市農地保全自治体フォーラムを今回板橋区で、場所が板橋区ということで、所管は異なっております、主催は異なっておりますけれども、板橋区でやらせていただく価値はあると思いますし、またその中でも、区長のフォーラム宣言等もございますから、またそれから新しい価値として先ほど言いましたお二人の農業者の講演もございますので、ご質問の趣旨に沿うような産業振興になるべくつなげていけるように努力はしていきたいと考えております。 ◆大田伸一　　後継者の問題という問題は、既に今農業をやっている方の話なんですけども、問題は農業をやりたいという方はたくさんいるということなんですよ、土地は持っていなくても。だから、問題はその農地があるかどうかですよ。農地があれば、全国から人が集まってきますよ、営農したいという人が、若い世代で。それで、賃借で契約してもできるわけですね。そして、そういう形で地産地消につながっていくわけです。だから、大もとに農地がふえていかないと、担い手もふえないということです。そういう意味で、先ほど聞いた話は、そういった板橋区の都市農業をこれから発展させようという気があるならば、そういった展望で方針を掲げてないと、絶対減っていきますよと。そういう方針を掲げる、検討すべきでないかということを言っているわけですよ。そうしなければなくなっちゃいますよ、それは後継者がいないんだから。その点については、今後ぜひきちっと取り組んでもらいたいと。もし本当に、保全という形で言うだけでなくて、さらにやっぱり拡大していこうと。緑もあふれ、そして農業政策もあると、付加価値をつけて広げていこうと。都市農業は非常に重要です。東京都が都市農業特区を推進しておりますけども、これにはいろいろ意見がありますけども、しかし、そういう意味では板橋区は最低限の条件はある。それをやっぱりどうやってやるのかということですよね。ですから、面積緩和にのみならず、やっぱり全体先を見据えたプランが必要だと思っています。ぜひ、ファイティングでやってもらいたいと思いますが、最後の見解を求めます。 ◎赤塚支所長　　簡単に、最初の問題の農地のお話ですけれども、この協議会は国土交通大臣、それから農林水産大臣等にも要望を行っておりまして、たまたまですけども、生産緑地の指定面積の引き下げというものも、その要望の中に入っていたものでございます。今後要望しておりますのは、今の委員のおっしゃられた問題の解決にもつながるかと思いますけれども、生産緑地の貸借制度、そういったものも要望しておりまして、今度の通常国会に提案される見通しがあると聞いているところでございます。　それと、農地の保全に関してもう一つ、区民農園、先ほど農地ではないというお話もございましたけれども、これ実は、地目上の農地になっておりまして、今営農する方がいらっしゃらなくても、区でお預かりをして、その間区民の方にお使いをいただく中で、将来にその土地をつなげていきまして、新たに農地をやられたい方、これは制度上の問題がございますけども、あるいはご子息が継がれるような場合には、即農地として使えるような状態で保っていくという重要な機能を有しております。そういったことも外に発信をしながら、また、指定解除をしなければならなくなった生産緑地についても、なるべく区民農園にしていただいて、お借りをして、中間的な保全の役割を果たせるよう、そういった努力をまた重ねていきたいと考えております。 ◆大田伸一　　もうやめようとしたいんだけど、区民農園のことを言うから一言だけ言うけど、区民農園はそうおっしゃってても、やっぱりずっと区民農園なんですよ。それは、農業生産物を、商売になる生産物、営農できるとは、都市農業ではなかなか難しいですよ。だから、先ほど言ったように、初めから営農をするという目的で、土地がないと、募集できないの、まず。全国の皆さんどうですかということはできないんですよ。だから、そういうことは、やっぱり経過的措置と言いながら、実はほぼ経過的措置だけに終わってしまうという可能性のほうが非常に高いわけだから、それはもっともっと検討の余地があると思いますね。確かに農業体験はいいことだけど、農業体験をすることと、営農するということは違うから、全然。それで生きていくというわけだからね。そういう意味では、きちっと、わかってらっしゃると思うけど、その辺のところはきちっと、やっぱり本筋のところでどうできるのかと。農地、農業生産物、商売できる、ヒットした農業を、都市農業をつくるにはどうするのかということを真っすぐ見た、やっぱり議論と検討が今後していってもらいたいと思ってます。　答弁は、したい、したくない、じゃいい。 ○委員長　　じゃ、答弁なしということで、いいですね。　そのほかございますか。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　じゃ、ないようでしたらば、12月17日がフォーラムがあるということで、今開催のご案内がございました。先約がない限り、斟酌していきたいと一応思います。　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、板橋区一般廃棄物処理基本計画2025の素案について、理事者より説明願います。 ◎清掃リサイクル課長　　それでは、板橋区一般廃棄物処理基本計画2025素案についてご説明申し上げます。　資料の４−１をごらんください。Ａ４で４枚、８ページの概要版でございます。あわせて、４−２の本編も使用してご説明させていただきたいと思います。　本年２月17日開催の区民環境委員会で、本計画の策定作業の開始についてご報告させていただいたところでございます。　その後、４月24日の資源環境審議会に諮問をし、清掃リサイクル部会での検討を重ねてまいりまして、本日素案の報告となったところでございます。　概要の１枚目でございます。　１、一般廃棄物処理基本計画とはです。本編では、３ページから６ページに記載がございます。　一般廃棄物処理基本計画、略して一廃計画と申しますが、こちらは廃棄物の処理及び清掃に関する法律第６条に基づきまして、市区町村で一般廃棄物、これはごみと生活排水になります、この処理における中長期的な方向性を示すものでございます。今回策定する2025計画でございますが、これは第四次の計画になります。前回の第三次計画は、平成24年３月に策定しまして、おおむね５年ごとに見直すことになっておりましたが、区では紙パック、紙箱、紙袋、ＯＡ用紙の全区での回収、トレイ、ボトル類のモデル回収、不燃ごみの資源化事業など、これらの結果を反映させるため、１年先送りにしまして、今年度中の策定を目指しているものでございます。　そのほか、国や東京都、東京23区清掃一部事務組合の動向、第三次計画の進捗状況の評価、検証を踏まえまして、本計画を策定するものでございます。　それでは、黒四角の計画期間でございます。　上位計画に当たる板橋区基本計画2025及び板橋区環境基本計画2025と整合性を図り、平成30年度から37年度までの８年間とさせていただきます。　黒四角の２つ目でございます。対象地域、対象廃棄物です。　対象地域は、板橋区内全域でございます。　対象廃棄物につきましては、下にございます図１の点線に囲まれた部分でございます。区内で発生する一般廃棄物、家庭から出る可燃、不燃、粗大ごみと資源、し尿、それと事業系の一般廃棄物を対象とするほか、産業廃棄物の中でも一般廃棄物とあわせて処理することが必要と認められる産業廃棄物、これはあわせ産廃と申します、こちらが対象となっているものでございます。　１枚おめくりください。　２、第三次計画の進捗状況でございます。　本編では24ページになります。　１番、重点施策の取り組み状況でございます。　第三次計画では、８つの重点施策を掲げているものでございます。　左から重点施策名、施策の内容、実施状況、影響度、貢献度を記載しているところでございます。実施状況につきましては、進捗によりＡからＥまで表示させていただいております。影響度は、ごみの減量等の影響に大きいものを太陽マークで表示させていただきました。貢献度につきましては、第三次計画の目標達成に向けて、快晴、晴れ、曇りで表示させていただいております。しかしながら、残念なことに快晴がない状態でございます。　表のナンバー１でございます。　トレイ、ボトル類の集積所収集の分別対象品目に追加でございます。　実施状況は、モデル回収を実施したので、Ｂの一部実施でございます。影響度は、今までの可燃ごみから資源として出していただくので、影響大というものでございます。貢献度は、モデル回収であるということもあり、リサイクル率など、目標達成に貢献が弱かったということでございます。　１つ飛ばしまして、３番、紙類の資源化施策の推進でございます。　区民に取り組みやすい雑紙の分別排出方法の導入、周知でございます。紙パック、紙箱、紙袋、ＯＡ用紙の集積所での回収を開始いたしました。ごみから資源ということで、影響も大変多くございます。ただ、まだまだ分別での排出が徹底されておりませんので、貢献度が曇りというものになっているところでございます。　続きまして、こちら、集団回収の関係につきましては、皆様方に浸透しており、影響度も大きいのですが、回収量が若干減少ぎみでというところでございます。継続して実施され、集積所での回収を上回っております。晴れマークとなっているところでございます。　６番の事業系ごみの対策の推進でございます。　多様な資源回収ルートの確保です。オフィスリサイクル、商店街リサイクルなどを実施しており、影響度も高いところでありますが、今後も事業者の参加をまだまだ望めますので、晴れというようになっているところでございます。　右のページ、３ページでございます。　２、第三次計画の数値目標の達成状況でございます。本編も、隣の25ページになります。　総排出量の削減率、ごみ減量率、リサイクル率ともに目標に届きませんでした。また、区民１人１日当たりの総排出量199グラムの削減、こちらの目標値に対しまして、195グラムの削減と、ほぼ達成しているところでございます。　具体的には、表２をごらんください。　可燃、不燃、粗大、持ち込みごみと資源回収、拠点回収、集団回収などの全ての排出量でございます。三次計画では、16年度比17.1％の削減に対し、14.5％の削減実績となりました。１人１日当たりの削減も、199グラムの削減に対し、195グラムの削減実績でございました。可燃、不燃、粗大、持ち込みごみの削減率では、23.9％の削減目標に対し、14.1％の削減実績でございました。１人１日当たりの削減でも、222グラムの削減目標に対し、159グラムしか削減できませんでした。リサイクル率を見ましても、25％の目標に対し、17.7％ということでございました。　こちら、表の上の丸印をごらんください。　未達成の要因でございます。　要因の一つとしましては、人口増加による総排出量の減少が鈍化したものでございます。計画策定時には、緩やかな減少を予測していたのに対し、増加してきているところでございます。１人当たりの資源ごみ量が減っているために、人口がふえても、19万7,600トンから16万9,000トンと、年間の排出量は減少しているところでございます。　次に、１人当たりの資源である古紙回収量の大幅な減少でございます。　資源量の想定値は、１人１日当たり23グラムふえると予測しておりました。これに対しまして、逆に37グラム減ってしまいまして、その差が60グラムとなりました。先ほど申しました総排出量の削減の中で、１人１日当たりの削減量199グラムに対し、195グラムでほぼ達成と申しましたが、これは残念なことにごみの削減量よりも資源の減少量による影響が大きかったものでございます。品目別では、特に新聞回収量の落ち込みが顕著で、全国的にも新聞発行部数が年々減少しているというところでございます。この影響が大きいと考えられます。　本編では、１枚おめくりくださっていただき、図の18でございます。概要版では３ページ、一番下の図２でございます。　これら目標値と達成状況をグラフ化したものでございます。　概要版を１枚おめくりいただきまして、４ページでございます。　３、取り組み課題です。　１つ目の黒四角、普及啓発の取り組み課題でございます。　本編では、27ページ以降になります。　27、28ページに取り組んでまいりました状況を踏まえて、課題を抽出したものを、29、23ページで触れております。　概要版では、抽出した情報発信、普及啓発の課題をお示しさせていただいております。

　同様に、次の黒四角、発生抑制につきましては、本編の31、32ページになります。　この中で、食品ロスと容器包装類の削減に向けた普及啓発をお示ししているところでございます。　資源の分別、リサイクルでは、34ページに取り組み状況を掲載させていただいております。概要版では、古紙類の分別徹底と、資源化推進ということでお示しさせていただいております。　そのほか、ごみの収集運搬、中間処理、最終処分等の取り組み課題等を記載しているところでございます。これは、本編37から40ページということで、概要版では、事業系ごみ適正排出、適正処理、災害廃棄物処理計画についてお示ししているところでございます。　右のページ、５ページでございます。　ここからが新しい第四次の2025計画になります。　本編では、45ページになります。　第三次計画までの取り組み状況、課題を踏まえまして、計画目標を定めました。　まず、基本理念、達成目標、基本方針でございます。　板橋区は、平成５年４月のエコポリス板橋環境都市宣言を通しまして、さまざまな事業展開を行いまして、環境に優しいまちづくりや先進的取り組みを行ってまいりました。このような背景から、本計画でも第一次計画から引き続き、人と環境が共生する循環型都市「エコポリス板橋」の実現を掲げておりますとともに、達成目標、基本方針も同様に同じものを使用しているところでございます。　ここで、本編の47ページを、申しわけございません、ごらんください。　３、計画目標でございます。　新しい2025計画の指標としまして、２つ設けました。　１つ目でございます。　指標１、区民１人１日当たりの資源とごみ量です。　第三次計画では、持ち込みごみを含むごみ量と、資源の年間合計値の総排出量を指標といたしました。本計画では、人口変動による影響を受けにくい区民１人１日当たりの資源・ごみ量に変更いたしました。　なお、持ち込みごみにつきましては、上位計画との整合を図り、家庭から排出する資源、ごみ量とし、持ち込みごみにつきましては、個別計画の中で指標を設け、削減を図るということにいたしました。　計算式は、年間のごみと資源量を将来人口に年間日数を掛けたもので割った値でございます。　続きまして、指標２のリサイクル率です。　これは、第三次計画と同じものです。ただし、指標１と同様に、持ち込みごみを除いたものに変更をいたしました。回収した資源から、残渣を除いた資源化量と不燃ごみ、粗大ごみから資源をピックアップしたものを分子としまして、持ち込みごみを除く資源とごみ量である総ごみ量を分母として割ったものでございます。　47ページの下の図でございます。　これは、27年度をもとに、現状のまま何もしないでいると、37年度にはごみで61グラムの減、485.6グラムになりますが、資源も同様に22.7グラム減ってしまいます。　１枚おめくりください。48ページでございます。　図の21でございます。　ごみの中から、まだまだごみとして出されている紙パック、紙箱、紙袋、ＯＡ用紙、トレイ、ボトル類の70％を資源に回すことで、資源量を34グラムふやすことができ、また食品ロスなどのごみの発生抑制など、それらの取り組みでごみ自体を削減し、計画目標である１人１日当たりのごみ量689グラムから13.2％、91グラム減の598グラムを目指すものでございます。あわせて、リサイクル率も21.5％から６ポイント増の28％を目標といたしました。　隣の右ページ、49ページをごらんください。　今回、新たにコラムのページを設けました。１人１日に排出するごみ量の目安や、生ごみの水分を絞るだけで１割のごみ減量になるなど、豆知識的な記述を行いました。　このほかにも、本編の58ページには食品ロスの関係を、62ページにはプラスチックリサイクルを、68ページには東京都の管轄になりますが、最終埋め立て処分場のことなどをわかりやすく解説させていただいているところでございます。　それでは、概要版の６ページにお戻りください。本編では53ページ以降になります。　５つのごみ処理基本計画、１、情報発信・普及啓発計画から、最終ページの８ページの５、適正処理・処分計画まで、これらの下に個別計画、個別取り組みを記載しているところでございます。特に重点的に取り組むものにつきましては、網かけで表示させていただいているものでございます。　申しわけございません。また、本編の53ページをごらんいただきたいと思います。　最下段の取り組みの指標をお示ししているものでございます。　こちら、当区が指標としてお示しできるものではございませんが、できる限りのものはお示しさせていただいているところでございます。　１枚おめくりください。　54ページでございます。　５つの基本計画の下に、各重点的取り組みを掲載させていただいております。その下に個別の計画、取り組みを記載しています。　申しわけございません。これがずっと５つの計画ということで続くものでございます。　それでは、申しわけございません。本編の71ページをお開きください。　生活排水処理基本計画でございます。　生活排水処理の現状をお示ししているところでございます。　１枚おめくりいただきまして、72ページでございます。　こちら、処理方針を記載しているところでございます。　処理方針は、下水道使用率100％を目指しているものでございます。100％が達成されるまでは、区でし尿を収集し、品川清掃作業所に持ち込みまして、共同処理を行うものでございます。板橋区は、板橋区のほかに、豊島区、北区、家庭系し尿もあわせて収集させていただいております。　次のページ以降につきましては、資料編をおつけしました。　最後、84ページからは用語集となっております。　では最後、申しわけございません、概要版にお戻りください。　概要版の一番最後のページでございます。　７の今後のスケジュールでございます。　来月12月９日土曜日から25日月曜日までの間で、パブリックコメントを募集いたします。その後、来年の２月開催予定の「エコポリス板橋」推進本部で答申案を検討しまして、３月開催予定の資源環境審議会で区長への答申を予定しているものでございます。　説明は以上でございます。 ○委員長　　ありがとうございました。　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　　ご報告ありがとうございます。　大変詳細で、しかもわかりやすい、コラムなども入って、大変私としても勉強になりました。これ、非常に重要なことだと思います。しかも、先ほど観光ビジョンの話の中では、こうした資源リサイクルの動きを、単なる生活の中の一部というところからさらに一歩進めた攻めの事業展開といいますか、きれいで過ごしやすい、そういう板橋区だよということをアピールする、そうした一助にもしていこうという意気込みもうかがえたというのは、大変すばらしいと思います。　そういったところをお伺いしたいと思うんですが、１つにはやっぱり普及啓発というところが大変重要になってくるんではないかと思いますけれども、私としては、この「かたつむりのおやくそく」は大分定着してきているのではないかというように思っておりますけれども、これを、今ざっと見た限りでは、「かたつむりのおやくそく」のさらなる普及啓発をというような形に読めますので、さらなる攻めの姿勢というのであれば、もう一つ違う角度が必要なのではないかと、そういう前向きなというか、よりよい板橋をつくるために、僕も私も頑張ろうというような、もう一押し、何ですかね、攻めの姿勢が区民にも伝わるような、新しい取り組みが必要なんじゃないかと思いますけど、何か新しいことを考えていらっしゃるのであればお話しいただければと思います。 ◎清掃リサイクル課長　　ありがとうございます。　攻めの姿勢ということでは、もっともっと私ども一生懸命頑張りますが、その中で、「かたつむりのおやくそく」、ハンドブックということでは行っているわけですが、来年度以降、私どもとしましては、新たにアプリを少し考えているところでございます。スマートフォンの普及ということと、外国人の方もかなり多くございます。そういった方々には、紙ベースだけではなく、手軽に見られるというようなことの導入と考えているところでございます。 ◆中妻じょうた　　じゃ、せっかくですので、アプリの内容を、現在検討しているところを、わかる範囲で結構ですけれども、どういったことができるようになるアプリなのか、ご紹介いただければと思いますが、大丈夫ですか、いかがですか。 ◎清掃リサイクル課長　　すみません。まだ、詳細にはまだ練っているところではございますが、今のところは、ただ単にいついつがお住まいのところでは可燃ごみです、不燃ごみですというようなものだけでなく、きちんと粗大ごみですとか、そういうのも申し込みができるような形ですとか、いろいろな今までの部分をただ焼き直すというのではないような形では考えていきたいと思っているところでございます。 ◆中妻じょうた　　ざっと話を聞いて思うのは、収集日のお話と、それから粗大ごみの申し込みと、あすですよみたいなお知らせができるということと、さらにもう一つ、頑張れるのであれば、古紙回収について、老人会の方々が頑張っているわけですよね。区の回収ではなくて、老人会のほうで回収して、資源化して、少し費用に充てるといったことをやっているんですけれども、老人会の回収の場所がどこかってわからないんですよ。これは庁内で聞いても、全容を知っている人が本当に一握りしかいないので、うちの前だよとか、うちの前だよとか、みんな言うんですけど、じゃ私高島平七丁目に住んでますが、高島平七丁目をじゃ全部で幾つあるのというと、答えられる人は多分１人ぐらいしかいないと。こういうのが、今区がやっている事業がさらに超えて、老人会が集めている集積場所なんかもわかると、さらにいいんじゃないかと思うんですけど、こういうところはいかがですか。 ◎清掃リサイクル課長　　今のお話、集団回収の関係のお話かと思います。もちろん、集団回収の関係ですと、私どもは集積場所、どこでやっているかというのは把握しております。全部を載せるとなると、どういうような重さというか、なるかちょっとわかりません。その辺も少し検討してまいりたいかなと思います。 ◆中妻じょうた　　ありがとうございます。　古紙回収の話に入りましたので、ここが大変勉強になったといいますか、本編の25ページあたりですかね。古紙回収の量が落ち込んでいると。ただ、その原因というのは、リサイクルが進んでいるというよりは、新聞、雑誌の発生量自体がそもそも減ってきていると。言われてみればなるほどねという話でございますけれども、そこからリサイクル率をさらに上げていくと。6.5ポイント、平成27年度で上げて、28％のリサイクルを目指す、これは、先ほどお話がありましたとおり、ＯＡ紙や紙パック等、そういうところで目指していけるという、何ていうんですかね、言ってみれば努力目標みたいな数字じゃなくて、ある程度そこら辺が裏打ちされた数字と思ってよろしいんですかね。ここまで厳しい状況にもかかわらず、リサイクル率を6.5ポイント上げられると見積もっている根拠を少しお話しいただければと思います。 ◎清掃リサイクル課長　　今、板橋区では、雑紙関係、紙箱、紙袋、ＯＡ用紙といったものについて始まっております。それが、まだやはりなかなかリサイクルに回らないで、可燃のごみに出されているような状況でございます。このあたりにつきましては、集積所でもお出しいただけるというところもございますので、このあたり皆様方にも周知しながら、最終的には今ごみで出ている70％、こちらを資源に回していきたいと思って、それでこの6.5ポイント増の28％というようなことで今考えているところでございます。 ◆中妻じょうた　　そこで、やはり気になるのが古紙の持ち去りですね。これは、今どういう、まずちょっとシンプルに質問します。古紙の持ち去りについての現状、改善しているか、してないかというところをまずちょっとご見解をお聞かせください。 ◎清掃リサイクル課長　　申しわけございません。今のちょっと答弁で、ちょっと説明が不足しておりました。私、申し上げましたのは、本編の48ページでございます。委員がおっしゃっていただいた25ページにつきましては、これは第三次計画の進捗状況というところでございますので、私が申し上げましたのは、48ページのちょうど図21のあたりになります。こちらでリサイクルに回せるだろうと考えているところでございます。　それと、古紙の持ち去りでございます。　私どもも、月２回、そのほかリサイクル団体等とも協力しながら、朝の見回り等も行っております。それで、板橋区は本気だというところをしっかり見せるためにも、それを見つけると、やはりこれはいけないんだというところで、こちらは警告等を行いながら、最後摘発というようなところまで動いているところでございます。板橋区としましては、これはずっと引き続き続けながら、板橋区では本気でこのように、官民一致しながら取り組んでいるというところは見せていくということでございます。 ◆中妻じょうた　　率直に申し上げて、私事で申しわけないんですが、どうもうちやられている。高島平は木曜日が資源ごみの回収なんですが、どうも余りにも回収が速い。きょうちょっと見てて、きょうは木曜日ですから、出して見てて、見てみたら、どうも何かトラックが怪しい。何か板橋のマークは貼ってあるっぽいんですけど、どうもこううさん臭いというか、どっかから持ってきて貼ったんじゃないかみたいな。乗りおりしている人がどうも服がカジュアル、ユニクロで買ったのをそのまま着ているような人が乗りおりしてて、これはおかしいと思ったので、一応写真を撮って、ナンバーつきで写真を撮ったので、後でちょっと見てもらいたいと思うんですけれども、ちょっとこれ何とかしたいと思っているので、以前やられてたＩｏＴを活用した古紙回収摘発、発信器をつけて、それでもって追跡するという、あれは今でもやられているんですか。あれ、頼めばやっていただけるものなんでしょうか。あれは今どうなっていますかね。 ◎清掃リサイクル課長　　現在は行っておりません。そちらにつきましては、問屋のところまで発信器があれば標示はできるわけでございますが、やはり途中で電波がなくなるとか、そういうこともあったように聞いております。　また、今お話しいただきましたようなことで、いろいろな情報を私どももいただいているところでございます。いただきました情報につきましては、やはり私どもとしましては、重点的に見回りを行うとか、朝持ち去りのパトロールを行っておりますので、そういうところにはやはり重点的に回っていくように行いますので、その場所、集積所関係、お知らせいただきたいと思うところでございます。 ◆中妻じょうた　　まさに、高島平七丁目、私の自宅の前ですから、そこをちょっとひとつよろしくお願いします。　あと、今の発信器のやつは、定期的に、もちろん毎回全部なんて無理なのはわかりますけれども、ちょっと方式を改良して、板橋区はやっているぞと、もうそういうやっているぞというそのアピールが抑止効果になると思いますので、ぜひこの追跡調査は定期的にやっていただきたいと、ここを要望して私の質問を終わりたいと思います。 ○委員長　　答弁はいいですか。 ◆中妻じょうた　　はい。いいです。 ○委員長　　そのほかございますか。 ◆荒川なお　　４−２の資料の24ページで、先ほど報告もあった重点施策の取り組み状況というところで、この４番に書かれている販売店と連携した取り組みの推進というところで、店頭回収活用の普及啓発、商店街における取り組みの推進がＤになっています、未実施ということで、これはなぜ実施できずにいるのかというところ、その理由をお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎清掃リサイクル課長　　こちら、Ｄの表示でございます。販売店との連携による店頭回収の活用、こちらにつきましては、まだまだ、すみません、取り組み推進ということでは未実施というところがございましたので、このような表示をさせていただいております。実際、販売店というところと、そこで店頭回収を実施しているというところの中につきまして、私どもももっともっと一緒に連携していかなければいけないのかなというところもございまして、今ここではＤということで未実施という表示をさせていただいているところでございます。 ◆荒川なお　　ということは、まだ、販売店と、働きかけてないということでいいんですか、ちょっと今の答弁だとわからなかったんですけど。 ◎清掃リサイクル課長　

　まだ、そういう意味では、販売店、コンビニとかもいろいろあるわけでございますが、そちらとして、一緒に私どもとの連携ということがまだ未実施であったというような状況でございます。 ◆荒川なお　　これからはどうしていくのかというのが、簡単じゃない部分もあるんだと思うんですけども、ちょっとその後の、やろうとしているわけですね、ここに書かれているわけですから。だから、それをどうしようとしているのか、やってないというだけで終わっちゃうと意味がないのかなと思うので、そこについてもお願いします。 ◎清掃リサイクル課長　　こちらは第三次計画でこういうような状況で、まだ未実施というようなことがございました。これらも踏まえまして、新しい計画の中で展開していきたいと思っておりますが、申しわけございません、今すぐここでこのような形というのが、本編の61ページでございます。（７）としまして、販売店回収の促進というところでございます。販売店回収の促進としまして、発泡トレイ、紙パック、使用済み乾電池等の販売店回収ということで、こちらの促進を、私どもも連携して行っていきたいと思っているところでございます。 ◆荒川なお　　じゃ、これから、じゃどこまでできるのかというのは結構わからない部分があるわけですけれども、じゃやっていく、やっていけるようにしたいという認識でいいということですね。じゃ、お願いします。 ◎清掃リサイクル課長　　やはり、私どもの拠点回収でも集めているところではございますが、販売店としても、率先して、今もやって、よくインクのプリンターの関係での、空になったインクのそういったものの回収とか、いろいろあると思います。そういったものも、積極的に行っていっていただきたいということで、私どもからもお願いをどんどんしていきたいと思っているところでございます。 ◆荒川なお　　あと、６番のところは、その同じページの事業系ごみの排出基準の強化、指導の徹底と、先ほど商店街とか会社とかお話しされて、名前が出ていたような気がしたんですけれども、なかなか結構多くごみとかは、会社とかは、商店街とかは特に食べ物とかも出るのかなと思うんですけれども、実際これは指導の徹底というのはどういうことをやっていこうとしているということなんですかね。それもお願いします。 ◎清掃リサイクル課長　　今、こちらの事業系のごみの対策の推進というところでございます。　こちらにつきましては、私どもとしては対象としている中では、一般廃棄物の中で、俗にご家庭の皆様方から排出していただくところでございます。事業系のごみについては、各自で行っていただくところはあるんですが、やはりごみの減量化ということにつきましては、やはり今後はその部分について積極的にお願いするですとか、やはり食べ物屋関係、そういうところでは食品ロスの関係もございます。発生抑制もあります。そういったものをどんどんお願いしていきたいなと思っているところでございます。 ◆荒川なお　　食品ロスのところもちょっと質問しようと思ったら、今出たんですけれども、例えばコンビニなんかは24時間やっていますので、私も働いていたことがありますけれども、ごみの量ってちょっと本当に言えないぐらいすごいですよね、店頭にある売れなかったものがほとんど出ていくわけですから。ただ、例えばそういう中で、今食品ロスをなくしていくというそう目標を掲げるという中では、例えばフードバンクとかをやってるそういう団体とかありますよね。そういうところとの連携とか、そういうことがないと、区として何かしていくといっても、お願いだけしてても、もうはっきり、本当にすごい量、ちょっと減っただけでも余りまだすごい量なんですね。だから、そういうことも、連携とかも必要ではないかと思うんですが、そこについての考えもお願いします。 ◎清掃リサイクル課長　　今、委員からおっしゃっていただきました。フードバンクからというようなお話でございますが、そのコンビニで発生するお弁当ですとか、そういったものに関しましては、私どもでは直接はこうしなさい、ああしなさいはなかなか言えないものでございます。ただ、そのやりとりというか、こういうのがあるというところではあるんですが、やはり食べ物関係を扱っているとなりますと、フードバンクでもっても食料提供となってきますと、賞味期限の話ですとか、そういったものに若干抵触してしまうのかなと思っているところでございます。　ですから、ご案内を私どもで、そういう例えば子ども食堂みたいなところとつなげるとか、それは申しわけございません、なかなかできないところでございます。 ◆荒川なお　　確かに賞味期限が切れる、切れる寸前でもう大分余っているとかいうのがあるんですけれども、ちょっとそういう時期、そういうところからじゃないとなかなかいろいろ目標を立てても、なかなか厳しい面はあるのかなというのは思いますので、それはいろいろと今後さらに具体的にやっていただけたらなと思います。 ○委員長　　そのほかございますか。 ◆大田伸一　　ちょっと教えてもらいたいんですけど、概要版の数値目標の達成の表がありますけど、この下の図のグラフは平成33年度までであるんですけど、この場合、このリサイクル率は28％だっけ、それで、この表２の実績の後ろの目標の具体的な数字は示してもらわないと比較ができないんだけど、比較がね。つまり、なぜかというと、ここに書いてあるように、中間目標値が未達成なんだと言って、それで原因は予測人口が上回ったんだ、さらには古紙回収の量の落ち込みで、大幅に減少したんだって２つ書いてある。でも、人口が板橋区がふえているというのは、そう簡単には下降にならないはずなんですよ。それで、古紙回収量もふえるかという要因はないんですよ、今。この２つが原因で中間目標を達成できなかったと言っているのに、どうして平成33年あるいは38年がこのように下がる目標が立てられるのかと。その10年前の平成16年比の数値をさらに下がって８年間でできるというような目標は、何をもってできると判断したのか。目標というのは、できる要因をきちっと検証しなければ目標になりませんので、だけど落ち込んだ原因は２つしか書いてない。その点について、最初に言った比較するための数字もあわせて言ってください。 ◎清掃リサイクル課長　　本編の81ページ、資料編でございます。こちらで、資源化目標の設定というところがございます。先ほどもちょっと申し上げました。まだまだ資源として回せるようなものが可燃ごみで出ているというのがございます。そこで、紙パックですとか紙箱、紙袋、ＯＡ用紙、これは中間年の33年度でございますが、まだおよそ40％ぐらい資源に回るだろうと思っているところでございます。そのほか、トレイ、ボトル類、こちらも今モデル回収を行っているところでございますが、これも全区実施というようなことになれば、もっとふえてくるであろうというところを加味しまして、あと１枚おめくりいただきまして82ページでございます。これが37年度の目標、最終的には70％程度、資源に回していただくということで達成が可能であると私どもは考えているところでございます。 ◆大田伸一　　つまり、これからの重点目標の評価によっていくんだという考え方ですよね。先ほどの話がありましたけど、例えば事業系のもの、これはＣとＤのランクで、Ｃは検討、Ｄは未実施なんだってさっきは上げられましたね。事業系のところがＤなの、事業系がたくさん出すのに。それがためにどうするかという具体的なものが示されてない。計画をつくるということは、つまりどのように手段としてやるのかということがあって初めて目標がつくられるんですよ。希望的観測で目標なんかつくっちゃだめでしょう、行政は。それは、ただそれをどうやってするのかって、さっきから聞いて、さっきからね、荒川委員も聞いているわけですよ。その辺のところがないと、結局今回のように、目標は立てたけれども、取り組みが弱かった、客観的、社会的条件が何だったみたいな話になるじゃないですか。もう、それではよくないと思っているから立ててるわけで、もう少し、今言った事業系も含めて、このＤのやつはどのようにやろうと思っているのかとか含めて、当然考えていると思うのでおっしゃってください。 ◎清掃リサイクル課長　　本編の63ページあたりに、そのあたりを記載させていただいております。４の収集運搬計画でございます。こちらは、収集運搬計画の中の網かけの重点取り組みでございます。（２）に事業系ごみの減量・資源化、適正排出の指導、それと下のほうで先ほどもちょっと申し上げましたが、（８）で事業系ごみ排出基準の見直し検討というところがございます。私の説明が、申しわけございません、こちらの部分をちょっと割愛してしまったもので、わかりづらくなってしまいました。申しわけございません。１枚おめくりいただいた64、65ページに個別の事業、取り組み等を記載させていただいているところでございます。 ◆大田伸一　　私の今聞いた事業系の話をしているので、Ｄのところをどうするのかって話を聞いているわけですよ、そこがＤなんだから。これ以上評価のしようがないぐらいＤなんだ、やってないんだから。その話をしているわけ。この文章は読んでいるからいいんですよ。 ◎清掃リサイクル課長　　こちらの取り組みにつきましても、引き続き販売店ですとか、店頭回収を行っているところに協力を仰ぐですとか、私どもでできるようなことについては、率先してやっていきたいと思うところでございます。 ◆大田伸一　　なぜ未実施なのかということの、少しは先ほど答弁してましたけど、なかなか困難という面では、そこが解消されてないじゃないですか。だから、そうおっしゃったんですね。現実的な問題としてどういうするのってなると、今と同じように、Ｄ、Ｄ、Ｄというふうになる。なりかねないですね、だからそういう意味では。　それは頑張ってもらうしかないけど、でも、もともと板橋区も細かい分別をやっていたときは、区民の人が非常に意識が高かったですよ、区民の皆さんが意識が高かった。清掃工場が、炉を何でも燃やせる炉にしちゃった途端に、このまとめちゃったという形で、どんどんどんどん意識は昔ほど強い意識にならなくなりました。つまり、日常出しているごみに対する意識が低下していく。実は、リサイクルも含めて、ふやすのももちろんここの課題にあるけど、しかし意識が後退していく、それはこの議論をやったとき、最初にその議論があったと思うんですよね。多分誰かしたんじゃないかなと思って、私はしてませんけど、だけど必ず意識は後退すると。結局、このようになる。で、なったんですよ。だから、それを、この意識を引き上げるというのは至難のわざですね。何でも燃やしてやるから、何でも燃えるごみにしちゃうんだから。それを、その現実があるけど、それでもなおかつ、この目標値を今度引き下げるということの気持ちは当然だけど、でも、実施する手だてと根拠が不足し過ぎてないということがあるから言っているわけですよ、目標を掲げるという意味はそういうことを意味してないから。必ず達成するんだということで、細かく計算して、施策も検討して、それでやるというのが通常でしょう。その辺について、もう少し詳しく根拠のある話を、先ほどの厚紙の話だけではとてもいかないわけだから、すごいですよ、この削減率は、数値は、とんでもない数字だよ。本当にできるのかということを言われますね、それは、これから計画つくる上でも。もう一回お願いします。 ◎清掃リサイクル課長　　私どもも、部会等で議論を深めてきております。部会に出てきていただく方というのは、やはりこういうものに関して意識の高い方がおいでいただいているのかなと思っているところでございます。で、実際今までサーマルということで、可燃に入れて何でも燃やしていたというような楽な方向に行ってしまったところはあるのかなと思いますが、今後につきましては、やはり私どもも周知等に努めながら、少しでもリサイクルという部分の意識を高めていくために、いろいろな面で、アプリも１つですし、ハンドブックもそうですし、いろんな媒体を使いながら皆様方に周知を努めていきたいと思うところでございます。と同時に、そのように今までリサイクルということを考えていなかったような方たちにも、リサイクルとはどういうものなのか、こういうことをしていただければやはりごみの減量化にもつながるわけですし、そういったことを行っていきたいと思っているところです。　また、事業系の関係につきましても、やはりもっと私どもと関係をつくれるところにつきましては、関係を築きながら、回収というリサイクルに含めた資源回収ということをお願いしていきたいと思っているところでございます。 ◆大田伸一　　何でも燃やせるって意識はなかなか変えられないが、でもリサイクルのメニューがたくさんあって、ここにあるように、全区的に展開していくって目に触れる、意識啓発されるということは、逆に何でも燃やせるけど、こっちに行くんだとなるから、リサイクルに回そうという形になるわけですよ。燃やせるけど、リサイクルのものはたくさん全区的に用意されていれば、リサイクルに回すんですよ。だから、そういうところを全区的に広げていく、ステーションを含めて、たくさん広げていくということは、実は最終処分場も含めて、みんなこのリサイクル率にかかわるという意味では、目標の28％は本当にこの程度でいいのかって話になる。これ、リサイクル率が高まれば高まるほど、燃やすごみが減るんだ。だから、その辺のところは、文字どおりこの計画をもとに、これからの取り組みの中にあるように、たくさんの取り扱うところをふやす、それからメニューもふやす、例えば、キャップもそうですけども、いろんなものをやっぱりふやしていくということはやっぱり必須のテーマだと思うんですね。だから、それはぜひ積極的に展開することによって、目標に近づけようという形でのやっぱり検討と努力をしてもらいたいということでお願いしたいんですけども、答弁を求めます。 ◎清掃リサイクル課長　　今、委員よりお話しいただきましてありがとうございます。　区民の皆様方の負担、そのほか、回収経費も含めた費用対効果、そのあたりを考えながら、私どももなるべく、なるべくというよりかは、リサイクル関係、それはひいては最終処分場、埋め立ての関係でございます。こちらにも影響が多大にございます。その辺につきましては、私どもも一生懸命頑張っていきたいと思います。 ○委員長　　そのほかはございませんね。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議題に入ります。　初めに、議案第56号　普通財産の無償譲渡及び減額貸付についてを議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎くらしと観光課長　　それでは、議案第56号　普通財産の無償譲渡及び減額貸付についてご説明いたします。　議案書は19ページ、議案説明会資料は13ページと14ページでございます。議案説明会資料でご説明させていただきます。13ページをごらんください。　初め、項番１でございます。　譲渡及び貸し付けの理由でございます。　舟渡斎場につきましては、昭和61年に改築されまして、当初は区立斎場として運営されておりましたが、平成17年度から板橋区経営刷新計画に基づきまして、土地、建物を普通財産として民間に無償貸し付けをし、民間での運営を行っております。　その後、いたばし未来創造プラン経営改革編とNo.１実現プラン2018行財政経営計画編によりまして、さらなる民営化の推進を図ることとして、建物は無償譲渡、土地は事業予定地借地権設定による無償貸し付けとして運営を継続することとなりました。　項番２でございます。　舟渡斎場の概要でございます。　建物の概要は、（１）の記載どおりでございまして、築年数は31年を経過してございます。　また、直径35センチから50センチ、長さ25メートルの基礎くいが合計66本使用されております。　（２）番、土地の概要は記載のとおりでございます。　なお、現在無償貸し付けをしております敷地面積は、1,212.85平米ですが、今年度隣接する駐車場を再整備し、駐車部分など、有償貸し付けをする部分を明確にすることによりまして、今回の有償貸し付けの敷地面積は1,807.34平米となります。　項番３、契約の概要でございます。　（１）です。建物と土地上の既存工作物、ここには石づくりの花壇や灯籠がございますけども、立木、杉、松、ササなど、こちらは無償譲渡をいたします。既存工作物や立木を使用しない場合の撤去、廃棄に要する費用は契約予定事業者の負担とします。また、譲渡した建物等の使用は、斎場施設としての使用に限定いたします。　（２）番の土地の貸し付けでございます。　1)番、借地借家法第23条に規定する事業用定期借地権に基づく土地賃貸借契約とします。　14ページに行きまして、2)番です。貸付期間は記載のとおり、20年間とします。貸し付け終了後には更地にして区に返還することとなりますが、基礎くいを含む建物の除却に要する期間もこの20年間に含むとします。　3)、貸付料は不動産鑑定評価額を５割減じた額を最低予定金額としまして、月額30万3,500円としています。また、貸付料は原則３年ごとに見直すこととしております。　4)番です。土地の用途は、斎場施設の敷地に限定いたします。　項番４でございます。　契約予定事業者につきましては、10月にプロポーザル方式によりまして、記載の事業者を選定してございます。　説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。　全員手を挙げています。わかりました。　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　再開時刻は午後３時25分とします。　順番は、荒川なお委員からお願いいたします。休憩時刻　午後２時５３分再開時刻　午後３時２３分 ○委員長　　休憩前に引き続き、区民環境委員会を再開いたします。　質疑を行います。　質疑のある方は挙手願います。 ◆荒川なお　　今回、舟渡斎場が無償譲渡されるというこの議案なんですけれども、この舟渡斎場、バスで行っても、電車で行くにしても、ちょっと不便なところにあるなと。その割には、利用している人は結構多くいるのかなという印象は持っているんですが、現在の舟渡斎場の利用率についてまずお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎くらしと観光課長　　現在、舟渡斎場の利用率でございますけれども、おおむね99％を推移しているところでございまして、26年度が98.1％、27年度が96.9％、28年度が99.3％ということで、過去をさかのぼりましても、90％後半ということで推移しているところでございます。 ◆荒川なお　　それだけ求められているというか、いうことなのかなと思うんですけれども、それで、例えばたしか協定を結んでいるところが２つありますよね、板橋区が。そこは、利用率というのはどれぐらいなのかというのをお願いします。 ◎くらしと観光課長　　現在、板橋区協定斎場制度ということで、要綱設置をしている協定斎場が２施設ございまして、その利用率というところでは、一つの蓮根レインボーホールというところにつきましては62.7％、これは28年度でございます。あとは、正美堂セレモニーホールというところにつきましては36.7％、合計しますと49.7％ということで利用率が推移してございます。 ◆荒川なお　

　その利用率、じゃかなり差があるわけですけども、しかも蓮根レインボーホールとかだと駅からは結構近いんですよね。だから、本当だったら条件的にはもういいはずなんですけれども、じゃ、その利用率がなぜここまで違うのかというところの理由についての認識もお願いします。 ◎くらしと観光課長　　１つは、料金的なものがあると思います。今まで６万1,700円ということで、非常に低廉な金額でご利用をいただいた。そして、協定斎場につきましては、８万円と消費税で８万6,400円ということでの利用でございました。その料金的なもの、あとはずっと舟渡斎場につきましては、区の斎場という皆様の認識も高いということで、そういう意味での利用も高かったということで考えてございます。 ◆荒川なお　　一番の理由は、私も料金というところが、利用料というところがあるのかなと思うんです。　今と今後でどう料金が違っていくんですかね、舟渡斎場は。 ◎くらしと観光課長　　今年度までは、金額といたしましては、区民の方であれば６万1,700円、税込みでございます。一般の方ですと、10万2,800円という金額でしたが、来年度、今回の利用料金につきましては、区民料金としては８万1,000円、一般料金としては12万9,600円という金額になります。 ◆荒川なお　　そうすると、８万幾らということは、先ほど言った蓮根のレインボーと正美堂でしたっけ、と、それよりはちょっと安いんですけれども、同じぐらいになるわけですよね。そうすると、この利用率というのが、先ほどあった100％に近いものがあるわけですけれども、そういうものが減っていくかはちょっとまだこれからですけれども、そういう心配もあるわけですけれども、それについての認識もお聞きします。 ◎くらしと観光課長　　協定斎場との差は5,000円になります。この差がどうかというところもございますけども、実は今回公募をするに当たりまして、この利用料金の考え方につきまして整理をさせていただきました。この中で、一定程度こちらでも、今後見込める経費について積算をいたしまして、今回８万円に上がった場合の収入収支のところも一定程度計算をいたしまして、妥当性があるということで判断をさせていただきました。この5,000円の差で、今後利用率についてどのようになるかというところにつきましては、１つはサービス、これからまた建物自体が無償譲渡になることで、今回の契約予定事業者がまたより利用しやすい、またはサービスの向上ということで、実は霊安室が非常に要望をされていまして、そこが設置をされるということです。そういったサービスもふえるということで、利用率については、値段はありますけど、サービスも上がるという意味では、企業の努力というところで、横ばいになるのではないかと考えてございます。 ◆荒川なお　　企業の努力、それしかないですが、それで、しかしその努力というところですけれども、どうなるかと、実際下がっちゃったときには、その利用率が、どうなるかという問題はありますよね。それで、それはちょっとまだ仮の話になるのであれなんですけれども、この事業者側の収益というのは、その利用料だけがもう収益ということになるんですかね。最後、ちょっとそこだけお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎くらしと観光課長　　主な収入という意味では、使用料、利用料がほぼでございまして、28年度の一応収支計画の歳入として入っているのは4,000万強となってございます。ただ、ほかに入ってくるものとしては、あそこに自動販売機が置かれていますので、その部分が17万円ほど、あとは利息等々で20万円ほどということになってございます。 ○委員長　　よろしいですか。 ◆かいべとも子　　今、料金のことが出ましたけど、ちなみに隣に隣接している戸田斎場の利用料金は、お部屋によって違うんでしょうけど、お示しください。 ◎くらしと観光課長　　部屋によっては、ちょっと一概には直接イコールとはならないと思いますけども、同程度であれば、20万から30万ということで、戸田斎場はなっていると認識しております。 ◆かいべとも子　　こちらの特定非営利法人については、会社がグループで入っているんだと思うんですけども、それが何社あって、区内業者か、区外なのか、お教えください。 ◎くらしと観光課長　　現在、ＮＰＯ法人の中では11社で構成されておりまして、区外事業者はそのうち１社でございます。残りは、10社は区内企業ということになります。 ◆かいべとも子　　そうしましたら、あと先ほど、今後この譲渡した後の改善策として、霊安室が設置されるということでちょっと触れられていた。それ以外に何か今の状態から改善される点ってほかにあればお示しください。 ◎くらしと観光課長　　直接的には今年度中に整備をいたしますけども、駐車場を今年度整備いたしますので、そうなりますと車のとめるスペースが二十二、三台にふえるということ、また、入り口が現在公園側というか、倉庫側から入ってくるところが正面、土手側というんですかね、そちらから直接的に入れるというようなところ、それとあと、今回非常に実は使い勝手の悪い、例えば入るところにすごくブロックが盛り上がっていたりするところがございますけども、その辺のバリアフリー化につきましては、来年度、これはプロポーザルのときの提案内容でございますけども、そういう大幅な修繕をかけていくということでサービスの向上を図っていくということでございます。 ◆かいべとも子　　すみません、駐車場、何度も行ったことがあるんですが、今何台なのかちょっと数えたことがないので、今二十二、三台というんですが、現況は何台とめられるんでしょう。 ◎くらしと観光課長　　現在、ちょっと形が非常に入りにくいところもございますが、十五、六台ということでございます。 ◆かいべとも子　　先ほど、区民の方からも要望があって、霊安室ということなんですけども、ほかにこれまで区民の方から、こういう施設にしてほしいという要望がもし何点かあればお伺いします。 ◎くらしと観光課長　　大変施設が古く、実はトイレなどはまだ和式のところが多いということがございます。ご利用いただく方が高齢化していらっしゃるかということもございまして、そういったトイレを洋式にしていただきたいというご要望、また実はちょっと家族が休めるところというか、控室のところが非常に畳も古くなってきているというところで、その辺の改善の要望は聞いているところでございます。 ◆かいべとも子　　そうしますと、まだこれからのところなのでお答えが難しいかと思う。そういった要望が仮に、このＮＰＯ法人になったときにある程度改善されるのかどうか。 ◎くらしと観光課長　　今回、公募をさせていただきまして、プロポーザルを受けました。その中では、きちっとした修繕計画をいただいておりまして、１つはその要望であった霊安所の設置、あとはトイレの改修ですとか、一定程度の要望に対する回答はいただいているところですので、今後進めていく中できちんと確認をして進めていきたいと考えております。 ○委員長　　よろしいですか。　そのほか。 ◆中妻じょうた　　この改修に当たって、敷地を整理して改修を行うということですけど、それに伴って利用料金が上昇するという、そこも今ご報告をいたしましたけれども、１つまずお伺いしたいのは、席数は変わらないのかということですね。席数がふえれば、今決してちょっと十分じゃないと思われますので、値上げはするけれども、席数がふえるということであれば１つご納得いただける要因にはなろうかと思うんですが、席数については改修後もこれ、再整備後も変わらない形でしょうか。 ◎くらしと観光課長　　席数につきましては、現在そういったご要望もいただいていますので、今協議をしているところでございます。１つ部屋をもう少し、クロスなどを工夫した上で、少し席数をふやすような工夫ができないかというところで今検討を始めたところでございます。 ◆中妻じょうた　　ぜひお願いします。それは喜んでいただけるんじゃないかなと思います。　値上げしても、区内最安値価格ということで、私は高島平、地元ですと、おおむね戸田葬祭場か、舟渡斎場かどっちかなんですよ。その意味では、大変広く利用されていて、利用率99％前後というのも納得ですね。大変区民にご愛顧いただいている施設ですので、今回、ですから定期借地権で20年間お貸しすると。その20年後に完全に更地にして返していただく、その費用と差し引きということで、今回既存工作物及び立木を無償譲渡するという、そういうバーターになっているんだと思いますが、やっぱり20年後にこの話がどう伝わっていくか、20年後に舟渡斎場はなくなりますという受け取られ方になってしまうと、それはそれでいろいろ意見が出るのかなというように思いますので、ここは恐らく20年たってもニーズはあると思うんですよ。そこを含めて、今後安心して斎場として使えるんだという方針なのかどうかをちょっとお伺いしたいと思います。 ◎くらしと観光課長　　今後、20年後時点といいますか、今回公正証書の中で、そういったことも盛り込もうかと思っておりまして、今法規係と調整をしているところでございます。もしそういった意味で需要があり、また建物も存続できるということである、もしくは改築をするなりということになれば、その時点での判断ということになろうかと思います。今回、一応20年間というように、建物の今30年たっているところで、50年というところを目安にしまして20年といたしました。今後、そういった需要があれば、当事者間の合意というところで延ばすことも可能だということになっております。ただ、延ばすというよりは、契約をもう一回し直すというようなことで、今後もしそういうことになれば、話し合いをしていくことになろうかと思います。そのあたりはきちっと、公正証書なりに記載をしていきたいと思います。 ○委員長　　そのほかございますか。 ◆松島道昌　　幾つかお尋ねをいたします。　この立木が今あるところ、法律上は立木と言うと思うんですけど、立木のところがあるのは、敷地はどういう扱いになっているんでしょうか。そのほかの面積のところはどのように使われるんでしょうかね。　そしてもう一つは、契約の相手方はＮＰＯ法人であります。ＮＰＯ法人というのは、毎年、これは東京都だと思いますが、東京都のほうに報告事項があります。そうすると、営利事業と非営利事業に分けられますが、当然この主たる業務は営利事業になるんだろうと思っています。そこの会計上のものは公表されていますよね。それは資料でいただけませんでしょうかね。　以上です。 ◎くらしと観光課長　　１つは、今図面が、今ちょうど公園側と駐車場側で切り分けをするということで、工事に入ってございまして、ちょうど斎場と駐車場の間に立っている木がありまして、そちらにつきましては、入り口のところは全て区側できれいに更地にするということで現在工事を進めることになっております。残っている、建物とのふちに立っている木、あとはその裏側に置いてある灯籠など、その辺は残してそのまま譲渡するということです。木については、全体で言いますと、144ほどありますけれども、一定程度駐車場を整備するに当たりまして、処分する木も出てきますので、そこだけ、そこの理由はほぼ周りを囲うところの木というご理解をいただければと思います。　あわせまして、今回ＮＰＯ法人の東京都への報告事項ということで、会計資料はございますので、これはＮＰＯとちょっと調整をさせていただいて、資料でお出しできるよう、ちょっと協議をさせていただければと思います。 ○委員長　　よろしいですか。　そのほかございますか。 ◆大田伸一　　１つだけ確認したいんですけど、借地権設定契約はあるとして、今ご報告がされた細かいもの、料金ですとか、こういったものはどういった形で、協定、それと何、公正証書の　　　分とか、その辺のところの手続上の話をしてください。 ◎くらしと観光課長　　今回、料金を含めまして、全て公正証書の中で記載事項を今法規と調整中でして、その中で細部にわたる部分を定めていきたいと思ってございます。今回、ちょうど20年ということで、借地借家法の中で除外する規定などもございますので、そのあたりの明確なところ、あとは借地権の譲渡、転貸及び担保、提供しないことですとか、細かい部分を定めたものを今作成中でございますので、その中で定めていきたいと考えております。 ◆大田伸一　　今度は、いわゆる建物の保全を含めて、固定費といいますか、その分の負担があるということで、例えば料金設定等も、営利企業なので、どういう状況になるかというのは全くわからないわけ、自分たちも。それで、いわば経済状況によって非常に左右されるということが当然考えられるんですが、その場合に、最初区と協議、設定した８万プラス消費税という金額が、20年間ずっと同じ、つまり20年もたすと、いわゆるそういった価格といいますか、消費者物価も含めて、当然変動していくわけで、そこの分の料金設定のところはどういった形で協議の対象になるのか、あるいは対象にならないのかということは大切な点だと思うんです。なぜなら、もともと、そもそもは区立でスタートしているときから、やっぱり区内の低所得者層の皆さんのためのやっぱり社会福祉的な要素が非常に強くある事業だったので、それがあるから、今回でも、貸付料の考え方においても５割減額にしながら、その分利用料金をこのままやってもらいたいという形でお話し合いをしているわけだから、そういう意味でこのようにしたスタート地であっても、時間がたっていくうちに当然それと考えられる。そういうときはどのような形で設定する、それも公正証書に入れるんですか。 ◎くらしと観光課長　　料金につきましては、ここで先ほど議案説明会資料でご説明いたしました３年ごとにまずは、借地貸付料につきましても見直しを行います。また、毎年まず収支報告書は出していただこうかとこちらも思っておりまして、その中で、例えば先ほどちょっと委員からもご質問がありましたけども、収支の中で余りに利益が生じている場合は、やはりここは見直しの対象になるということで、現在もそういったことをどういう形で盛り込むかということは検討しています。　また、仮に今後10年の間に利用率が低下することも考えられます。一方で、そうなりますと、収入に非常に影響が出てくるということもありますし、そこは今８万円が妥当かどうかを計算する際に、一定程度８万円に上げた際の収入のＮＰＯ法人の増、そして霊安室を置いたときの増、また今後施設を運営するに当たりまして、支出についてかかわってくる１つは例えば除却費用ですとか借地料ですとか霊安室、あとは一番大きいのは大規模改修の工事だと思ってございます。そのあたりの収入支出を勘案した上で、その時々の価格については協議をするということを公正証書の中には入れたいと今法規とは調整をしております。 ◆大田伸一　　利潤が上がってうまく回っているときはそんなに問題はないと思うんですね。逆の場合ですね、逆の場合。つまり、逆の場合は、経営する条件が厳しいから、なかなか行政が抑えてと言いにくいし、20年たたないうちは言いにくいし、それから上げることをとめることもできないということに当然なってしまうと、潰れてしまったらしようがないわけで、そういう意味では当然そういったことが心配になるわけです。つまり、当然そのときの大体平均的な利用料はありますが、ただそれが次第に区内のほかの民間葬儀場にどんどん近づいていくということになる可能性もあるわけです。ですから、見直しの協議と言いましても、上げたいというものに対して、それをきちんと、いや、そうしないでくれということをその依頼、証書なりなんなりできるのかどうかというところなんです。一番心配しているのは、所得の少ない方がそういった形で葬儀もできないようなところまでなってしまうというところのほうが一番怖いわけですね。ですから、そういう意味で、最後のいわば、葬儀する人の最後のとりでみたいなところになるので、その辺についてはやっぱりきちっとした担保をとってやるという形は念を押して考える必要があると私は思っているんですが、その点についてもう一度お願いいたします。 ◎くらしと観光課長　　そもそも、今回公募するときの公募の要件として、そういったことは記載をした上で公募をいただいているというところでございます。その中で、きちっとした担保を、公正証書の中でもとっていくわけですけれども、例えば利用料金とは別に、例えば今後仮にＮＰＯ法人が解散してしまう、または破産をしてしまうようなところにつきましても、一定の担保をとろうということで、例えば個人保証、そこまでやるかどうか今これから協議なんですけれども、今ですと金融庁とか中小企業庁につきましては、そういったことも手続として行っているようでございますので、そういうことができるかどうか、今規制を検討しているところでございます。　また、区民施設で今までずっと利用していただいてきた舟渡斎場という本来の目的をきちっと理解した上で、今回契約予定業者となっておりますので、そのあたり、今後の話、動いていく中ではありますけども、そこはきちっと当初の予定を理解した上で進めていくということを今後も協議の場としてはきちっと定めていきたいと考えております。 ○委員長　　よろしいですか。 ◆松島道昌　　今、疑問、やりとりの中で、出ました。　収支報告について区が求めるということがありましたけど、これは公募要件の中に入っていたんですか。それとも、なしでこれからその交渉によってやるということですか。本来、契約の自由の原則から言えば、そういうことはなかなか難しいことであります。指定管理者制度と違いますからね。それは、公募のときに提示しておかなければ、なかなか交渉は難しいんだろうと思っています。　次に、また個人保証を求めるということは、どちらかというと、今国がやっていることとは逆行しているところではあるわけで、これはもう法人格を持っているわけでありますので、そんなことができるのかという疑問がありますが、いかがでしょうか。 ◎くらしと観光課長　　後のちょっとご質問からお答えしたいと思います。　個人保証ができるかどうかにつきましてということで、先ほどちょっとご答弁させていただきました。現在、要は最後除却して、更地にして返還しますよというところで５割減額にしていることを考えますと、7,000万円ほど先にお貸しをするというような考え方に立ちます。そうなりますと、一定程度担保をするものについてどうするかの一つの検討案件として今そのことを私がお話をさせていただいたので、それができるかどうかというのは、すみません、法規と今検討中でございますので、できるかできないかのところは、今後検討させていただきたいと思います。　あとあわせまして、公募のときに、確かに収支報告書の義務的な提示というのはございませんが、先ほど金額を、プロポーザルのときにそれぞれ利用料金の改定またはその運営についての修繕計画などをきちっと出すようにということで、そこは公募要項の中に入ってございます。ですので、その中でどういう収支なのかというところの確認までは求めていきたいとは思っていますが、公募要項には入っていないのは事実でございます。 ◆松島道昌　　すみません。心配になってきましたが、その求めていくということでありますよね。これは区民の財産でございます。いわば、その辺をきちっと前提をつけた上でないと、これは本来議題に上げるべきではない事項ではないでしょうか。大変重要な要素が今あやふやのままで進んでいるということであります。心配するのは、その民間事業者に所有権が移転した後、それぞれの企業の自由営業の中で、価格を上げてしまうということで危惧されますよね。その担保は今その中になされてない。これから交渉だということでしょう。部長、どうですか、これ。そういう懸念はないですか。 ◎産業経済部長　　今の松島委員のお話でございます。　確かに、今回の契約の場合、無償譲渡と公正証書でやる契約ということで、契約のその案件、仕様等の中で、その中の自由で、各業者が運営してノウハウを発揮してやるということになっております。　ただ、やはりこちらとしては、どうしても運営の継続性の担保をとるということが、どうしても区立ということでもございますので、そこの点については、やはり特に収支計画をプロポーザルのときにも提出させて、しっかりとしたプラスアルファのサービスですとか収支を確認したいというのがありました。その収支計画を出していただいたものが結構長期ではありますけれども、それがある程度いっているかどうかというのは、確認はこちらからできるとなって、そのプロポーザルの中でも一応確認しておりますので、そういった点で担保していると。それで、最後プロポーザルが決定した後、公正証書を結ぶまでの間、最後協議をいたしますので、それぞれの協議の中で確認をすると私は認識しております。 ◆松島道昌　　では、今、私、恐らく区民の方も一番そこが心配なところだろうと思っています。確認をしますが、その２点についてはきちっと約定が交わせるということでありますね。もし、その約定がなければ、たとえ議会がこれを承認をしたとしても、先に進めないということの担保を今お述べいただきたいと思っています。 ◎くらしと観光課長　

　公正証書で結ぶ前に、板橋区と基本協定を締結するということになってございます。この基本協定の中身につきまして、現在話し合いを進めておりますけども、基本的に先方からは、今こちらからお話しさせていただいたような内容についての提出については合意を得ているところではございます。 ◆松島道昌　　その内容というのは、１つ、収支報告をすること、２、個人保証をすることということで理解はよろしいですね。 ◎くらしと観光課長　　収支の報告につきましては、出していただく話は進めております。ただ、個人保証につきましては、先ほど申し上げました、まだちょっと法規段階での検討に入っているところでございますので、先方とは話を進めておりますけども、まだその基本協定に載せるとか載せないとかというところではございません。今後、話し合いをしていく中で定めていくということになろうかと思います。それは、個人保証につきましては、一つの案でございます。 ◆松島道昌　　では、それが一つの案だとして、例えばこのＮＰＯ法人が破綻あるいは解散をするという場合に、その除却費用の担保がないわけでありますよね。第１の案だとしたら、第２の案はどういう条件で考えていますか。 ◎くらしと観光課長　　まず、事業者の運営能力をきちっと確認する必要があるということから、ここは受託後毎年実績報告書と決算報告書の提出を求めた上で、中小企業診断士による財務分析を行っていくというところで経営状況を確認していくというものでございます。　　　　　　　　　（「答弁になってないな」と言う人あり） ◆松島道昌　　委員長、今のわかりました、答弁。 ◎産業経済部長　　今の、事業運営の今後の先の部分が大丈夫かということで、今くらしと観光課長からは、収支の担保をしたいと、提出させて担保をチェックしたいというのがございました。それとは別に、今の委員ご指摘の、経営がちょっとなかなか危うくなってきたというときについての担保につきましては、完全とは言いませんけども、今は減額をしないで満額の12か月分、１年分の保証金を入れることになっておりますので、その中である程度、期間もある程度経済的なものも担保しながら、その中で対応していけると考えております。 ◆松島道昌　　すみません。その保証金は、説明書にはどこに。　以上、これで質問は終わりました。 ○委員長　　大丈夫ですよ。 ◎くらしと観光課長　　保証金につきましては、公有財産規則の中でございまして、公有財産規則の34条の２項のところに事業用借地権の場合は保証金として、貸し付け月額の12月以上に相当する金額を入れると規則の中に載っておりまして、保証金を定めるものでございます。これは、今回の議案としては出てきてない内容でございます。 ◆松島道昌　　以上。 ○委員長　　大丈夫ですか。 ◆中村とらあき　　今のお話なんですけれども、どの業者が受かったとしても、同じような話が出てきたと思うんですが、そのように考えてよろしいでしょうか。 ◎くらしと観光課長　　20年という長い期間を託して運営をしていただくというところでは、同じ考え方であると考えております。 ◆中村とらあき　　その中で、今回この業者が決まったのは、やっぱり修繕の計画が出てて、また長年にわたってこの斎場を運営してきたという信頼があったからだと考えておりますが、そのように考えてよろしいでしょうか。 ◎くらしと観光課長　　１つは、31年以上たっている建物を、今後20年間きちっと運営をしていただけるというところの担保、それは大規模修繕、あとは収支計画によるものだと、そこが大きなポイントだったと思います。　また、実績として、今までやっていただいたというところも一定程度評価はしてございますので、大きくはその修繕計画だったと認識してございます。 ◆中村とらあき　　稼働率というか、利用率99％ということは、やはり需要はあって、区としてもこの事業というものは続けていくべきだと考えてのことだと思います。その中で、今回プロポーザルで選ばれた企業が20年にわたって無償でこの譲渡を受け、また減額で貸し付けをするということになったということは、やはり長い間の実績と、それから今回のようなプロポーザル方式で選ばれた場合、避けることができないような未来に対する不安というものはあるかと思います。ただその中で、やはり我々はこうしたことは注意しなければいけないとは思いますが、やはりきちんとした手続を踏んで選ばれておりますので、余り心配することは今のところはないのかなと私は感じておりますが、そのあたりについてご見解をいただきたいと思います。 ◎くらしと観光課長　　今回、プロポーザルを行うに当たりまして、非常に細かい公募要項を設けました。その中で、前回17年のときに応募をいただいた事業者は８社でございました。ただ、今回応募いただいたのが２社ということでございまして、非常に２社での競争ということになりました。やはり、非常に施設が古く、今後の多分修繕が見込まれるということも含めて、なかなか手を挙げていただくところがなかったのかもしれないと考えておりますけども、今回きちっとした手続を踏ませていただきまして、先を見据えた提案内容をいただいたところが、結果的に点数が多く、今回契約予定事業者になったということ、また、今まで10年以上実績があるというところでは、信頼していっていただけるのかという期待もありながら、きちっと公正証書なり、基本協定の中で、今後先のところですので、そこは記録をきちんと残して契約行為を行った上で、区民の福祉の向上に資する施設となっていただけるよう、我々も期待しているところでございます。 ◆中村とらあき　　最後に、やはりきちんとした協定書、信頼関係というのは言葉だけの問題ですので、やはり協定をきちんと結ぶというところで担保がとれればと考えます。そこで最後に、やはり今いろいろな問題が上げられましたけれども、この問題に関して行政側としてはどのように担保をとっていくのか、あるいは協定書はどのようにしてつくっていくのかということだけお伺いして終わりにしたいと思います。 ◎くらしと観光課長　　すみません。私のほうで、予測でちょっと発言をしたことで、非常に誤解を招いた、もしくは、ちょっと今まだ法規と協議中のところをこの委員会でお話ししてしまったことをちょっと反省をしております。今、きょうの議会以降、手続をどんどん進めてまいりますけれども、本会議終了後ですね。いろいろと今回建物の無償譲渡と土地の減額貸し付けというところ、ほかでは保育園とかはございますけども、全く同じような内容というのはございません。そういう意味でも、今後20年間というところで、きちんとした、どのように担保をしていったらいいんだろうか、仮にこうした場合はどうなんだろうかと、いろんなケースを想定しながら、今我々ちょっと法規と協議を重ねているところでございます。何としても、間違いのないような手続を踏みながら、きちっとした方向で進めてまいりますので、そこはよろしくお願いいたします。 ○委員長　　よろしいですか。　そのほか意見ございますか。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　ないようでしたらば、以上で質疑を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆大田伸一　　議案には反対をしたいと思います。　その最大の理由は、これが区の斎場だからです。人間が最後の死という尊厳のときに、きちっと行政が今までそれに向き合ってきた、この公的な施設を保持していくということは、非常に重要な問題だと思っています、ほかの施設ではないのでね。それで、そういう意味では、そこのところをしっかり持つということは、どんな人も死は平等に訪れるけれども、しかし、収入の多寡によってその門が狭くなるということは絶対にこれからも避けなければならない。それを果たせるのは、行政がしっかりとした責任を保持し続けるということ以外にはないんです。そういう意味では、斎場であるからこそ、形態はどうあれ、区の斎場であるということの意義は非常に重いと思います。　それで、２点目は、いわば20年間の除却費を計算した５割減額の話ですけども、すごく至れり尽くせりですよね、至れり尽くせりで、低廉になって、今よりは高くなるけども、８万プラス消費税ということでとしてますけども、しかし、そうはいっても高くなることは高くなるわけで、そういう意味では、これによって公的な性格が一層薄れていくとなっています。将来的にも、この利用料金というのは、先ほどのご答弁ありましたように、実際は固定費の維持を含めてどうなるかわからないですね。そういう意味では、先ほど申し上げましたように、経営の問題が社会的な環境、あるいはそういう中で厳しくなった場合はもうどうしようもない。もしそれがだめになってしまったときに、すぐに違う業者とは当然ならないんですね。契約期間もあります。そうしたときに、対応ができなくなる。対応ができなくなるって可能性があるということは、葬儀すら挙げられないという区民が出る可能性も出てくるという。必ずそういった事態は想定され得るんだと考えるのが、私は普通の考えだと思いますね。そういう意味では、大規模の修繕やさまざまな修繕、経費のこれまでも試算をしたのも全部、全部つくっていただきまして見ましたけれども、それぐらいの費用というのは、区のほかの公共施設は当たり前の話で、もっともっとかかっているところはたくさんありますから。それはでも、ちゃんと指定管理であるならと、みんな維持しているわけですね。ちゃんと一定の金額以上は、区が直接払っている。舟渡斎場も払ってきた。なぜ、舟渡斎場はそれをやめてしまうのか。そういうことで、そういう経費を削減するという目的なら、ほかの体育施設であろうと、何であろうと、みんなそのようにしても構わないという理屈になってしまう。だから、問題なんですよ。特に、冒頭に言ったように、これが唯一の斎場であるからですよ。さっき言ったけど、本当にこの葬儀を挙げるだけでも大変な人にとっては唯一の最後の頼みの綱なんだ。そこはやっぱりきちっと受けとめているからこそ、区の斎場としての意味があったと思っています。そういったもろもろの意見で反対をしたいと思います。 ○委員長　　そのほかございますか。 ◆坂本あずまお　　本議案56号については、賛意を表したいと思います。　これまで長年にわたり運営を続けてこられた団体、それが稼働率としても99％にかなり近い数字で運営を長期間されてきたということで、運営母体についての信頼性というものは十分担保されていると思います。また、契約書にとっても、今後しっかりと詰めていかれるというご発言もいただきました。そして、この費用対効果の部分に関しましても、除却が将来推測をされる中で、その除却費用に関しても、こちらの団体が持つという契約もされているということでございますので、今後の区の財政にとっても利するということでございますし、また、区民にとっても、今後の安定した葬祭の場所が担保されるということが確約されると思いますので、賛成といたします。 ◆かいべとも子　　まず、結論から、議案第56号は賛成をいたします。　今ありましたように、この斎場は古い斎場でありますけども、99.3％の昨年はご利用ということで、区民にとっては大変重要な施設であります。そうした中にあって、先ほどご説明があったように、この請け負うグループのＮＰＯの中の11社のうち10社、区内企業ということもありますし、また、当然大規模改修の中では、当然といえば当然かもしれませんが、区の課題を、それぞれ霊安室ですとか、またトイレの改修ですとか、もろもろ改修をされるということも含めて、区民にとっては資するものがあると思います。　また加えて、要望としてつけ加えたいのは、万が一ご利用したときに、余り斎場ではキャンセルというものはないんですけども、万が一今後キャンセル、いろんな家族の問題とかでキャンセルが発生した場合には、通常であれば１週間前とか、どれぐらい前ですと何がしかのキャンセル料はオーケーとか、そういうルールがありますので、できればこういった制度の改正に伴って、そういうのもつけていただくとありがたいと思いますので、要望いたしました。　そして、しっかりとした協定を結んでいただき、また、利用料の安定も求めて賛意を表します。　以上です。 ◆松島道昌　　私どもは、きょうに至るまで、この議案については賛成をするつもりで臨んできました。　板橋区、これは板橋区に限ったことではないでしょうけれども、板橋区においては脆弱な部分が法務行政、行政における法務事務だとも指摘はあったはずでございます。今回、弁護士が職員として入っていますよね。例えば、これまでの実績のあったところだから心配ないだろう。もちろんそうでしょう。しかし、何のための契約かといえば、それをきちっと、相手がどんなに信頼できる人であろうが、業者であろうが、法的にそれを担保する仕組みをつくっておかなければいけないですよ、これは。そうなると、本来要綱で定めておかなければならなかったことを事後に、事後に、これから協定をいたしますと。果たしてこれで、区民の皆さんに責任を持って賛成をすることができるでしょうか。極めてこれは重要なことだと思っています。　かといって、私一人の意見でこれを反対するというわけにもいきませんので、条件、いわばその部分の危惧があるということを強くお示しをし、先ほどの２点、将来にわたって区民の皆さんに損害が及ぼさないようなきちっとした協定が結べるという前提で賛意をいたします。 ◆中妻じょうた　　本議案につきましては、賛成といたしたいと思います。　契約上の手続上の不備があるやもしれないというところにつきまして、バックアップをちゃんとやっていただくという上で、大事なことはこれまで長年区民に愛されてきた、特に近隣の方々にとっては必要不可欠な斎場であったということで、これを安定的に維持するということが大変重要であろうと思います。ここを反対した場合に、じゃ、この老朽化した建物はどうなるのとか、そういったことにつきまして懸念が生じるわけでして、問題については事後のバックアップをきちんとやっていただくということで、賛成を表明したいと思います。 ○委員長　　ありがとうございました。　以上で、意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第56号　普通財産の無償譲渡及び減額貸付についてを可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。よって、議案第56号は可決すべきものと決定いたしました。 ◆荒川なお　　少数意見を留保します。 ◆大田伸一　　同じく、少数意見を留保します。 ○委員長　　了解です。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、区民文化部関係の陳情審査を行います。　陳情第166号　板橋１・２丁目に集会所増設を求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎地域振興課長　　それでは、陳情166号　板橋１・２丁目に集会所増設を求める陳情についてご説明させていただきます。　陳情者につきましては記載のとおりでございます。　陳情の趣旨でございますけれども、陳情書の中にもございますが、板橋一丁目、二丁目の集会所、周辺の集会所の状況でございますけれども、南板橋公園内集会所というものが従来ございましたが、これが平成28年９月30日に閉鎖になっております。昨年の９月末でございます。その後、板橋四丁目集会所、これは中山道を挟んで、板橋一、二丁目の反対側になりますけれども、板橋四丁目にある集会所、これが本年の６月30日にオーナーから借り上げていたわけでございますけれども、オーナーの事情によって閉鎖せざるを得ない状況となりました。その結果、板橋一丁目、二丁目では集会所がなかなか思うように利用できないというようなことで、今回この板橋一丁目、二丁目について集会所増設をしていただきたいという趣旨の陳情でございます。　この陳情でございますけれども、私どもからしますと、平成27年５月に公共施設等の整備に関するマスタープランに基づきます個別整備計画を策定いたしまして、施設の全体総量等を調整するというようなことで、南板橋公園内集会所につきましては、近隣に下板橋駅前集会所がございます。おおむね500メートルに１か所というようなことで今までお話をさせていただいておりますけれども、この圏域と重複をするというようなことと集会所に合築されていました児童館が事業の拡大でそこの部分を使いたいというようなことで28年９月に廃止をさせていただいたものでございます。その後の平成29年６月の板橋四丁目につきましては、先ほど申し上げましたように、個別整備計画上、借り上げていたものについては検討すると言っていたものは、私どもが何らアクションを起こさない段階でオーナーから廃止したいということでの廃止というようなことでございます。　その上で、板橋一丁目、二丁目のエリア内ですけれども、現在ある集会所につきましては、先ほど申し上げました下板橋駅前集会所、これは板橋二丁目にございます。それから、この板橋一丁目、二丁目のエリア、かなり広うございますけども、このエリアから500メートルの範囲以内には、板橋の地域センター、熊野の地域センター、仲宿の地域センター、大山東集会所、栄町集会所、板橋いこいの家がございます。そのような観点で見てまいりますと、この板橋一、二丁目は圏域が十分集会所としては網羅されていると私どもは考えております。また、当該エリアから500メートルの範囲にあって、集会可能なその他の施設としまして、板橋一丁目にございますハイライフプラザ、板橋第四小学校の中にございますクラブハウス、これは板橋四丁目にございます。それから、大山東町にございます文化会館、栄町にございますグリーンホール、これについても集会で利用が可能というようなことでございますので、私どもからしますと圏域が重なっている集会所を廃した後のエリアに増設するというようなことは、今の段階では考えていないというのが実態でございます。　説明は以上でございます。 ○委員長　　陳情第166号について、追加署名が８名あり、合計22名となりましたので、ご報告いたします。　それでは、本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。

◆中妻じょうた　　少しだけお伺いしたいと思いますが、この陳情の趣旨の中にあります板橋一、二丁目では集会所がなかなか思うように利用できない実情を生じていますと。その理由として、区の中心部で交通の便がよい、この地域以外の区民利用、申し込みが他施設に比し多いように思われますと。つまり、予約が大分、今代替施設が多いという話もありましたが、予約が大分殺到していて、なかなか地域の方が利用できないというようなことがあるのかどうか。利用率の観点から見て、周辺施設が例えばもう常時100％近いとなると、なかなか厳しいということはあろうかと思いますので、周辺施設の利用率はいかがでしょう。 ◎地域振興課長　　陳情書の中に、おっしゃられたような記述はございますけれども、区民の方がどこで、どこの方が利用しているかというのは、私どもは意識せずに、利用の申請を受けて許可しているので、はっきりこの辺はいたしません。ただ、下板橋駅前集会所、これについては、利用率は80％ということで高い状況でございます。ただ、それに対して南板橋公園内集会所があった当時、この集会所につきましては、集会所の平均利用率43％より低い、27年度１年間やりましたけども、これですと37.8％、それから板橋四丁目集会所、これも廃止ということでお話しさせていただきましたけども、これについても平成27年度34.3％ということで、駅前の集会所だけが図抜けて高いというようなデータが出ております。これは、同様に下赤塚の駅前集会所というのがございまして、これはやはり駅に近いというようなことで70％を超えている状況でございます。したがいまして、ここに書いてある記述はちょっと確認はできませんけれども、駅に近いところは実態としては利用率が高い、また古い、新しい、広い、狭い、さまざまな要因で利用率は変わってまいりますので、その辺は何とも申し上げられませんけども、私どもからしますとこのようなことはないと考えているところでございます。 ◆中妻じょうた　　なるほど、わかりました。　可能な限り要望に沿うようなことはできないかという工夫は考えてまいりたいと思いますが、そうした観点からやはり現在も企画総務委員会で議論になっているであろう、やっぱりＢ用地のことが気になるわけです。ここで、住民が使える施設がふえるようになればある種この陳情に沿った形が自然に余り負担なく、負担なくというか自然な形で、区の計画に乗っかった形でふやせるのであれば悪くない話だという気はするんですが、どうなることやらという状態になってしまったので、Ｂ用地の再開発にあわせて、住民が使える集会スペース、会議室の増設というのが今ちょっとどういう状況になっているか、私も申しわけありません、正直、本会議を聞いていてもだんだんわからなくなってきたので、そこら辺を１回説明していただけないかということ、この陳情に沿った形で、ちょっとお聞かせいただければと思います。 ◎地域振興課長　　大変申しわけございません。私もそういう点では部外者でございますので、説明するだけのデータ等は持ち合わせておりません。ただ、今まで説明してきた中で、集会施設、先ほど板橋地域センターと申し上げましたけど、板橋地域センターの中には、全部で５室貸し出しのお部屋がございます。熊野の地域センターも申し上げましたけども、全部で６室、それから仲宿の地域センターも４室というようなことで、部屋の数としては文化会館やグリーンホールまで入れるとかなりの数のお部屋がございますので、これが全て使えないというようなことは私どもは想定できませんので、十分このエリアについては、Ｂ用地にその集会施設ができる、できない、これはちょっとさておいて、十分足りていると私どもは考えているところでございます。　　　　　　　　　（「以上です」と言う人あり） ○委員長　　よろしいですか。　そのほかございますか。 ◆荒川なお　　この陳情の中にあります、先ほどもありました今下板橋駅前集会所、利用率が８割ぐらいですかということで高いんですが、この中にある２階、２階だけですよね、たしか使えるのが、階段の上り下りのことが書いてます。私もちょっと何年か前に利用したことがあるんですけれども、私は別に普通に上がれますけども、かなり高齢者が、ちょっと記憶が曖昧ですけれども、高低差というのがですかね、ちょっと１階と２階が高さが大分差があったかなと記憶しているんですが、そういう人たちにとって、このエレベーターもないんですから、この階段等、やはり上りにくいというのはあるかなと思うんですが、それについての認識もお願いします。 ◎地域振興課長　　今、陳情書にございますように、下板橋駅前の集会所については２階が集会室でございまして、そこにはエレベーターがついていないのが実態でございます。今回、個別整備計画を策定した目的の一つには、集会施設はそういう部分についておくれております。こういうものを、施設は集約はするけれども、そういうものを是正していこうというような趣旨でございますので、直せる機会があれば、利用率が高いところから私は直すべきだと考えを持っておりますので、でき得る限り早く直したいと思っているところでございます。　なお、地域センターにつきましては、先ほど申し上げた３つの地域センターは全てエレベーターがついておりますので、これは足の不自由な方でも十分利用は可能だと考えております。 ◆荒川なお　　地域センターは利用可能ということですけれども、板橋地域センターであれば少し距離的にはあれかなと。仲宿地域センターだと、何通りだ、中山道か、を越えていくことになりますよね。距離的には500メートルなのかも、直線的距離はそうなのかもしれませんけれども、大通り結構越えて、２回ぐらい越える形ですよね。すると、大分、先ほど触れていたんですけれども、仲宿地域センターも入っていたんですけれども、そういうリスクなんか高齢者、今高齢者がふえていく中で、利用している人も高齢者は多いと思うんですね。という中でのリスクというのはどのように考えているかというのもお願いします。 ◎地域振興課長　　高齢の方はできる限り近いところでご利用いただければ、これはベストだとは思いますけれども、私どもの基本的な考え方は500メートルでということで考えておりますので、今申し上げました板橋も中山道を越えますし、仲宿も山手通りを越えますし、熊野についても山手通りを越えていかなければならないというわけでございますけれども、その辺はご利用する際に多少不便になるかもしれませんけれども、ご考慮の上、場所を決めていただければと思います。　なお、ハイライフプラザについてはエレベーターがございますので、そのような利用もお考えいただければと思います。 ◆荒川なお　　ハイライフプラザ、今ちょっと聞こうと思っていたんですけども、利用料金が、例えばあとすごい大きい部屋がありますけれども、あれは集会所と多分ちょっと性格が違うと思うんですね。たしか会議室がちょっとあったような、何部屋あったか覚えていないんですけれども、あったと思うんです。利用料金というのは、私の記憶だとちょっと違っていたような気がするんですけれども、それはわかります。同じだった。 ◎産業振興課長　　ハイライフプラザは私どもが管理してございますので、１階に会議ができるような、２階はホールですけども、１階はちょっと会議室のような使い方ができる30人定員のところがございます。こちらについては、午前中が1,300円、午後が2,300円、夜間が2,500円と、地域センターで持っている集会施設よりは金額は高いと認識はしてございます。 ◆荒川なお　　そうすると、結構料金によってやっぱり選ぶというところは、さっきも議論がありましたけれども、あると思うんですけれども、そうするとなかなかハイライフというのは今出されましたけれども、じゃ簡単に行ってくださいとはならないんではないかと思うんですが、そこについての認識もお願いします。 ◎地域振興課長　　何度も同じような答弁になってしまうかもしれませんけども、今回の個別整備計画の目的そのものは、バリアフリー等ができていないところをただすというような部分がございますので、先ほど申し上げましたように、今のこの陳情の声等を受けて、不便な部分についてはでき得る限り早期に対応していくというようなことでご理解をいただければと思います。 ◆荒川なお　　板橋四丁目の、もともと１階がお風呂屋で、２階が集会所でしたっけ、たしか。　　　　　　　　　（「階段でした」と言う人あり） ◆荒川なお　　階段でした。そこ、オーナーの事情で、以前は検討と何かなっていたのは覚えているんですけれども、そういう事情というのは、差し支えなければ答えられますか。 ◎地域振興課長　　本年３月に廃止をしたいというようなお話がございまして、廃止の時期を６月30日と定めたという以外、どういうご事情があったかは私どもはお伺いしませんでした。 ○委員長　　よろしいですか。　そのほかございますか。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　じゃ、ないようでしたらば、この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　　私は継続を主張したいと思います。　先ほども地域振興課長からご答弁がありましたとおり、おっしゃるとおり代替施設が多いということはそのとおりかと思いますけれども、できる限り住民のご要望に沿った形を目指すということであれば、やはりＢ用地がどのようになっていくかというところは見据えたいと思っておりますので、そちらの議論の推移をやはり諮っていく必要があるかなという意味で継続審査をして、ちょっと様子を見ていきたいと、このように考えております。 ○委員長　　そのほかございますか。 ◆荒川なお　　今、こういう陳情を出されて、集会所が身近なところで２つ１年以内になくなっているという中で、やっぱりこういう意見というのは、ほかの今継続になっている陳情もそうですけれども、身近なところに複数集会所がなくなるというのは、やはり区民の福祉の向上とか、そういう部分でもやっぱり大きいのかなと思います。　幾つか代替施設等が挙がりましたけれども、じゃそれがそのまま500メートルだからということで、区はずっとそう主張しているんですけれども、じゃそれだけで住民が大丈夫となるかといえばそれはならない。だからこそ、こういう陳情が出ていると思います。　また、利用率も高く、２階が急になっているというところが、唯一今この一丁目と二丁目のところは残っているわけですけれども、なかなか競争も激しく、駅前というアクセスはいいですけれども、それ以上のちょっとなかなか不便さというのもあるのかなと思います。　そういう意味では、新たに今なくなってしまい、困っている人たちの声に応えるという意味では、新たにつくるという選択肢があるべきではないかなと思います。先ほど言った板橋四丁目は、理由はちょっとわかりませんけれども、区からどうこうというよりは、なくなってしまったわけであり、そういう意味ではなくなったこと自体はしようがないですけれども、じゃ新たに何か集会所をつくるということはしっかりと検討し、いくべきではないかなと思います。　なので、我々としては、本陳情は採択を主張します。 ○委員長　　そのほかございますか。 ◆坂本あずまお　　本陳情に対しては、継続を主張したいと思います。　個別整備計画にのっとって板橋区全体の施設整備を行っていく中で、常日ごろ課長がおっしゃられているとおり、住民の方に寄り添って、意見をしっかりとお聞きしながら、地域状況も鑑みながらご説明をしていく、そして整備計画を進めていくという前提があると思いますので、今回初めて出てきた陳情でございます。地域の方としっかりと話をして、ご説明をしながら計画を進めていくということがあるべきだと思いますので、今回については継続でございます。 ○委員長　　そのほかございますか。 ◆かいべとも子　　継続を主張いたします。　この南板橋公園内集会所は、平成28年ですから、１年がたってこういうご意見が出されたというのは、当然個別計画の中で地域、町会にご説明をした上での推進だったと思うんですが、実際に動き始めたら、なかなか集会所の予約がとれないということなんですけども、先ほど課長の説明では若干そうではない部分もありますし、ただ、バリアフリー化も必要というご説明もありましたので、しっかりと推移を見つめていきたいと思いますので、継続を主張いたします。 ◆松島道昌　　地域の中でコミュニティを醸成する上では、この集会所というのは欠かせない施設でございます。一方、区もこの区の施設のリニューアルについては、全体としての位置づけの中で、最少の費用で最高の効率的なサービスを提供することのためにさまざまな努力をしているところであります。また、議会もそのことを賛成をしたわけであります。基本的には、その方向に沿って進んでいただきたいと思っておりますが、地元からのこのような要望については、よく協議をして理解をしていただくという作業は必要だろうと思っておりますので、継続を主張いたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第166号　板橋１・２丁目に集会所増設を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第166号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。よって、陳情第166号は、継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、資源環境部関係の陳情審査を行います。　陳情第161号　大規模ワンルームマンション建設に関する陳情（土壌汚染の件）を議題といたします。　本陳情の取り扱いにつきましては、11月17日の議会運営委員会における確認事項がございますので、内容について申し上げます。　本陳情に関しましては、項目別に見ると、審査結果を導き出すことが可能な部分もございますが、陳情が提出されている背景から、項目別に審査結果を出さずに過去の申し合わせや確認事項を踏まえ、質疑並びに委員間討論を行った後、審査結果は全会一致で継続審査とする旨が確認されておりますので、あらかじめ承知おき願います。　それでは、陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎環境課長　　陳情161号、件名、大規模ワンルームマンション建設に関する陳情（土壌汚染の件）でございます。　陳情者につきましては記載のとおりでございます。　ただいま委員長からご説明がございましたけれども、この陳情は全体で４つの項目に分かれてございます。１項目め、３項目め及び４項目めにつきましては、所管が住宅政策課ということで、都市建設委員会でご審議いただくことになってございます。第２項目めの土壌汚染については当委員会でご審議をよろしくお願いいたします。　まず、陳情の趣旨でございます。　建設予定地につきましては、以前インク工場として使用されておりました。そういった観点で、土壌汚染の危険があるということで、解体中に土壌汚染が確認され、土壌汚染の対策がとられたものの、建設工事着工前にも第三者機関による厳正な再調査の上、土壌汚染の有無の証明が早急に必要と思われるというのが陳情者の趣旨でございます。　現況でございます。　当該事業所につきましては、工場廃止に伴い、東京都環境確保条例第116号に基づき、環境省指定の調査機関による土壌汚染状況調査を実施し、汚染が確認されたため、汚染土壌の除去等の対策を行ったものでございます。汚染土壌の除去につきましては、汚染が確認された全ての区画におきまして、全量掘削除去を実施しております。区役所には、土壌汚染状況調査報告書及び汚染拡散防止計画書を提出し、計画に基づいた措置が完了後、汚染拡散防止措置完了届出書を提出しておりまして、土壌汚染対策に係る法令上の措置は厳正に完了しております。　なお、掘削いたしました汚染土壌につきましては、汚染土壌処理許可施設にて適正に処理していることを管理票にて確認済みでございます。　今後の方針でございますけれども、土壌汚染につきましては、今ご説明のように、法令上の措置が適正に実施されておりますので、これ以上の措置は法令上は認められないと考えてございます。関係者に対しましてはこの旨理解が得られるよう、丁寧な対応を要望しているところでございます。　私からは以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆荒川なお　　まず、幾つか。　この板橋区は、かなり工場跡地にマンションが建つというケースは結構あると思うんです。今回は元インク工場の場所だったということですけれども、実際にこの土壌汚染という、工場ですからやっぱりちょっと怪しいというか、その可能性があるというところに建ってしまうというところがあると思うんですけども、それはもう結構多く板橋区の場合、こういうようなケースはあるという認識、そこもお願いします。 ◎環境課長　　まず、工場を廃止または建物の大部分を除却する場合は調査をしなければいけないというのが東京都の環境確保条例の考え方でございます。調査をした上で、土壌汚染を確認した場合は、それに対する対応をしなければいけないというのが条例の趣旨でございます。したがって、板橋区で現に工場があって、工場を廃止する、あるいは除却して別の用途に変えるという場合は、必ず調査に入るということでございますので、そういった地域があれば必ず調査するという理解でよろしいかと思います。

◆荒川なお　　それで、今回もそういうケースなわけですけれども、それで私のところにもたまに工事が終わった後とかにも、ちょっと工事のやり方なんですかね、ちょっとわからないですけども、ちょっと住民に不安を与えるような、そういう終わり方、区にはそのように提出をして、了解を得ているということですけれども、そういうケースはたまにはあるのかなと思うんです。そういう、それがどれぐらいあるかというのはわからないんですけども、わかればそれもお願いします。 ◎環境課長　　基本的には、先ほど言ったように、工場を廃止したり、あるいは除却する場合は、その廃止する前の30日前に調査をするように、都条例では定めております。ですから、条例どおりやれば必ず調査するんですけど、今委員がおっしゃったとおり、終わった後に、いや、おそれがあるじゃないかという場合でございますけれども、都条例の116条の第４項では、こういった規定にもかかわらず、廃止または除却して、後にそういったおそれがある場合は、逆に譲渡を受けた側が調査または拡散防止の措置をしなければならないということになってございますので、譲渡先の責任が生じるという形になってございます。 ◆荒川なお　　最後１つだけ。　さっきもう説明があったので、ちょっとまた繰り返しになるかもしれないんですけども、こういう不安を感じている周辺住民はそのままやはり、しかし住んでいかなきゃいけないわけですよね、その人たちは。今回のケースでも、やっぱり十分に話し合うことは、どういうやり方かは別にしても、必要性は、何らかの丁寧な説明と言い方してましたけども、それは何らかの形でやったほうがいいという認識でいいのか、そこだけ最後お願いします。 ◎環境課長　　先ほど、ちょっと件数について漏れてございましたので、平成28年度で申し上げますと、調査については13件ございまして、うち土壌汚染が確認されたのは４件でございました。　それから、今のご質問でございますけれども、当然、例えば工場を廃止した後に、建物が建った場合、当然、例えば住まいで、この場合はワンルームマンションですけども、そういった住居が建てば当然その周りとの関係が生じる話ですので、私どもとしてはなるべく円満に解決していただきたいということで、地域住民の方に丁寧な説明というのは必要なのかなと考えてございます。 ○委員長　　そのほかはございますか。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　ないようでしたらば、以上で質疑並びに委員間討論を終了します。　お諮りいたします。　本件につきましては、議題の冒頭で申し上げた議会運営委員会における確認事項のとおり、継続審査とすることにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。よって、陳情第161号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、11月７日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第20号第２項ほか９件につきましては、別途議長宛て継続審査の申し出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、調査事件でありますが、引き続き地域自治の振興、産業の振興及び環境保全等の区政に関する調査の件について、別途議長宛て継続調査の申し出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、区民環境委員会を閉会いたします。　長時間にわたり、ご協力を賜り、ありがとうございました。...

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板橋区議会 2017-11-30 平成29年11月30日区民環境委員会−11月30日-01号

板橋区議会 2017-11-30
平成29年11月30日区民環境委員会−11月30日-01号