「板橋区議会 2007-10-03 平成19年10月3日文教児童委員会−10月03日-01号」の議事録内容

板橋区議会 2007-10-03
平成19年10月3日文教児童委員会−10月03日-01号

取得元: 板橋区議会公式サイト
最終取得日: 2023-03-26

平成19年10月3日文教児童委員会−10月03日-01号平成19年10月3日文教児童委員会　文　教　児　童　委　員　会　記　録開会年月日　　平成１９年１０月３日（水）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時５６分開会場所　　　第４委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　委　員　長　　　竹　内　　　愛　　　　　　　副委員長　　　　河　野　ゆうき　委　　　員　　　かいべ　とも子　　　　　　　委　　　員　　　長　瀬　達　也　委　　　員　　　大　田　伸　一　　　　　　　委　　　員　　　菊　田　順　一　委　　　員　　　白　井　よう子　　　　　　　委　　　員　　　おなだか　　勝説明のため出席した者　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　教育委員会　児童女性部長　　吉　田　昌　弘　　　　　　　　　　　　　　　大　迫　俊　一　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局次長　児童課長　　　　大　内　　　高　　　　　　　保育課長　　　　井　上　正　三

　男女社会　　　　　　　　　太　田　洋　子　　　　　　　庶務課長　　　　上　原　修　平　参画課長　学務課長　　　　林　　　栄　喜　　　　　　　生涯学習課長　　矢　嶋　吉　雄　指導室長　　　　宇　野　彰　人　　　　　　　体育課長　　　　七　島　晴　仁　新教育制度　　　　　　　　　（学務課長兼務）　　　　　　中央図書館長　　時　枝　直　範　推進担当課長事務局職員　事務局次長　　　細　川　年　幸　　　　　　　書　　　記　　　龍　野　慎　治　　　　　　　　　　　　　　　文教児童委員会運営次第〇　開会宣告〇　理事者あいさつ〇　署名委員の指名〇　報告事項　　　１　財団法人植村記念財団の経営状況について（３頁）　　　２　専決処分の報告について（９頁）　　　３　板橋区立保育園の第二次民営化について（13頁）　　　４　保育所入所基準の一部改正について（25頁）　　　５　大谷口学童クラブ移転後の利用について（32頁）　　　６　板橋区要保護児童対策地域協議会の設置について（40頁）　　　７　教育委員会の動きについて（58頁）　　　８　小学校学級名簿の紛失事故について（70頁）　　　９　臨海学校モデル校実施結果について（76頁）　　　10　弥生小学校への特別支援学級（情緒）の開設について（96頁）　　　11　東京都板橋区立学校の管理運営に関する規則の一部を改正する規則（102頁）　　　12　第１１回東京・荒川市民マラソンin　ITABASHI　実施概要について（109頁）　　　13　板橋区立図書館の指定管理者候補団体選定経過について（111頁）　　　14　文教児童委員会関係補正予算概要について（89頁）〇　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから文教児童委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。 ◎教育委員会事務局次長　　本日は朝早くから各委員さんご苦労さまです。　本日、審議していただきますのは、報告事項が14件、議題の方では条例改正が１件、また請願、陳情は４件でございます。よろしくご審議のほど、お願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員を指名いたします。　河野ゆうき委員、かいべとも子委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、報告事項に入ります。　財団法人植村記念財団の経営状況につきましては、既に配付してあるとおりでございますので、特段の質疑がなければご了承願います。 ◆長瀬達也　　おはようございます。　植村記念財団の中の資料の５ページなんですが、５ページの寄附行為第４条第４号関係事業ということで、10の事業が挙がっておりますけれども、その中で特に参加者の少ないものに、多摩川リバーアドベンチャーというのがありますが、これの運営に当たりまして、今後どのようにしていかれるのかということを、ちょっとお伺いしたいと思います。 ◎体育課長　　寄附行為第４条第４号関係で、こちらの自然塾という事業でございまして、小中高生を対象に「ウエムラ・スピリット」というものをですね、強く感じていただいて生きるためにやっている事業でございます。　今ご指摘のありました多摩川リバーアドベンチャーというものにつきましてもですね、ほかの事業と同じように、広報といたしまして募集をかけたんですけれども、残念ながらちょっと少ない人員でございました。今後もこの目的は同じものの中で実施をしてまいりたいと思いますので、もう少し宣伝の方法とかですね、そういったものを考えて実施をしてまいりたいというふうに思っております。 ◆長瀬達也　　今後は広報の仕方を考えるということだったんですけれども、今までの広報の仕方というのは、どういうふうなやり方でいらしたんでしょうか。あと、その１つにかかる費用を教えていただきたいと思います。その参加者の費用を教えていただきたいんですが、お願いします。 ◎体育課長　　広報の方につきましては、今までも区報であったり、また冒険館の方ではアドベンチャーフォーラムというようなものを発行しておりまして、広く広報しているわけですけれども、そういったものを強化するということをやっていきたいということとですね、あとすみません、個別のこの事業だけについての経費ということでしょうか。 ◆長瀬達也　　参加者の負担金というのは幾らぐらいなんでしょうか。 ◎体育課長　　すみません、総額でよろしければ、ちょっと資料の７ページにですね、真ん中辺のところに参加者負担金収入ということで書かせていただいておりまして、こちらの自然塾につきましては、これはすべてですけれども、419万3,950円という額を参加者の方に負担していただいております。 ◆長瀬達也　　質問の趣旨をちょっとご理解いただいていなかったのかもしれないですけれども、この問題というのがですね、私の話していたのはですね、１回１人幾ら払って参加をしているかということであって、総額というわけではないんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎体育課長　　すみません、今ちょっと手元に資料がありませんので、調べてお答えしたいと思います。 ◆長瀬達也　　こうした実体験をする事業というのは本当にすごく重要で、僕もボーイスカウトをずっと長年やっていたものですから、そうした経験もあるんですけれども、やはり参加者がですね、こうしたよりよい事業については幅広い方が参加をできるようなシステムづくりというか、その負担金も少なくして、参加費も少なく、こうした有意義な活動に参加できるようにしていった方がいいというふうに思っております。それなんで、まずはその１つずつのプログラムに分けた参加費の一覧のようなものをちょっと出していただきたいというふうに思います。やはり子どもたちが皆さん参加できるようなですね、有意義な金額に設定をして、それでより多く活動できるようにした方がいいと思います。　あと、広報に関してなんですけれども、学校との連携というか、そうした小・中学校を含めた学校で何か広報するといったような努力というのはしていらっしゃらないのでしょうか。 ◎体育課長　　すみません、まず１つですね、広報の方法で１つ抜けておりまして、ホームページを持っておりますので、そちらの方でも広報させていただいております。　それから、個別の参加費はちょっと今わかりませんけれども、基本的な考え方として、自然塾につきましては先ほど申し上げましたように小中高生が対象ということですので、本来かかる費用の半額程度のご負担ということをさせていただいています。　今の小・中学校の広報につきましては、現在でも、先ほど申しましたフォーラムというような冊子をお送りしておりますので、そちらの方でまた広報を続けてまいりたいというふうに思います。　先ほどの各事業別の参加費については、後ほどお答えしたいと思います。 ◆長瀬達也　　最後にですね、そうした学校で広報をしていった方が本当にいいと思っていまして、そうしたフォーラムの開催についての資料なんかも、生徒さん、児童さんがですね、何か読んだりすることもあろうかとは思うんですが、中には読んでいない方とかもいるんだと思うんですね。それなんで、実際この結果として７人しか集まらなかったということなんで、ここではボディラフティングだとかですね、そういうものをやるというんだったら、結構もうちょっとは参加する方が多くてもいいんじゃないかなというふうに想定できますので、ぜひそうしたところをもう少し努力をしていただきたいというふうに思っております。　以上です。 ○委員長　　ほかにございませんか。 ◆大田伸一　　１つ確認しますけれども、11ページに役員会等に関する事項がありますけれども、理事会ですけれども、18年は２回だけでそれで19年は１回、その議論の中身はどんなものかと、18年と19年。それで、理事は全員出席しているのか、それから時間数はどのぐらいか教えてもらいたいと思います。 ◎体育課長　　理事会、評議員会ともでしょうか。 ◆大田伸一　　理事会だけ。 ◎体育課長　　理事会のみ。　すみません、理事会は18年度３回開かせていただきました。　まず18年６月２日につきましては、こちらに書いてございますとおり、まず評議員の選出ということで、これはそのまま評議員の選出を行わせていただきました。17年度の事業報告につきましては、今回と同じような形で事業報告と収支決算を2)と3)ですね、報告をさせていただいております。それでご承認を得ました。4)番の方では、現在特別顧問ということで、植村直己さんの奥様とお兄様の２人、選出をさせていただいております。　それから、７月７日のこちらにつきましては、理事長の互選ということで、理事長につきましては理事の中から互選で選ぶという形になっておりますので、その中で互選をさせていただきました。それから、常務理事につきましても、理事の中から選任するという形になっておりますので、互選をしたということでございます。　今年度の３月29日につきましては、19年度に実施いたします事業の内容、それから予算について報告をさせていただきました。　それから、出席につきましては、理事の方につきましては、すみません、資料としては今ちょっと何人と正確に持っていないんですけれども、ほとんど理事の方たちには参加をいただいたというふうに認識しております。 ◆大田伸一　　だから、どんな議論をされたのかって、内容を教えてくださいって言っているんです。承認した中身。収支決算、事業報告、どういう議論、質問があったとかあるでしょう。 ◎体育課長　　まず６月２日の17年度事業報告と収支決算につきましては、今回のような形でまずご報告をさせていただきまして、先ほどありましたような参加費の問題とかですね、あと参加された方の感想がどういったものがあったとか、そういったことがあったというふうに記憶しています。

　それで、19年度の事業計画、収支予算につきましても、こういった形で報告させていただいておりますので、その事業についてですね、どういった形でやるのかというようなご質問がありました。　すみません、記憶ではそのようなところでございます。 ◆大田伸一　　全然わからない、そんなの。具体的にどういうことが議論されたのかって聞いているのに、ここに書いてある字面だけの話だから、一体どういう議論をされているのかって聞いているのはですね、この収支決算でね、やはり今、長瀬委員の指摘もあったけれども、全体を通せばですね、事業そのものがですね、発展性がないというか、それで基本財産で国債、政府債、そして補助金を3,500万以上ぐらい出して、それも支出の方が多いというのはですね、普通で考えるとね、経営の刷新が必要だという話なんです、こういうのはね。だから、そういう事業体でありながら、そういう議論を全くされないと、一体どういう議論をされているのかと。当然この費用対効果という部分を考えればですね、いろんな議論が出ていいはずなんですよ。そしてまたですね、こういったものについては、例えば小学館とか理事に入っているわけだから、そういう意味ではさまざまな事業形態を含めて議論されていいはずなんです。　ところが、今お伺いしても、そういった話がないと。ただ、しゃんしゃんで終わっているのかって聞こえちゃうんですよね。それではですね、この財団の果たす役割、発展性、一体どこに見ているのかと。そういうことは理事会等でですね、まず議論されてしかるべきだと私は思ったんです。だから聞いているわけですよ。年に２回ぐらいしかない、それで事業計画と収支については１回しかないのに、一体何の議論をしているんだと、その中身を知りたいと私は聞いているんですよ。 ◎体育課長　　すみません、ちょっと説明が足りませんでした。　実際にありましたのは、事業について、１つはマンネリ化しているんじゃないかというようなお話もありました。それにつきましては、来館者が年々減っているという実態もありますので、その議論の中ではですね、やっぱりあそこにつきましては物理的な施設の制限もありますので、もっと外の事業、外の施設を使ってですね、植村事業を展開していこうというのが１つありまして。それから、場所についてはですね、もしほかの場所でもですね、そういった植村にとってですね、もっとふさわしい場所があればですね、そういったものについても考えていこうというふうなものがありました。　それから、あと、すみません、実は17年度に入る前に植村財団の刷新計画というものを作成しておりまして、17年度から区からの補助金を200万円ずつ下げていくということを実施いたしておりました。17年度が3,700万円です。18年度が3,500万円、今年度は3,300万円という形で区の補助金を落としております。私どもの課題としましては、そういった減らされている中でですね、創意工夫をしてやっていくというようなことを、お答えをいたしておりました。そういった議論がございました。 ◆大田伸一　　減らすだけではですね、結局、基本財産があっても、それを使えないわけだから、この利息対策だから。そうすると、事業の発展性というのをどこに見出すのかということで、縮小、縮小ばっかりしていくと、費用対効果になるとますます方向性が見えなくなるなと危惧するわけですよ。そういう場合に、やっぱり理事会なり評議会等ですね、この議論の俎上にのせるといいますか、文字どおり経費削減という意味だけでなくて経営をどう刷新するのかと。具体的にね、発展性を展望して。そういった議論が必要なんじゃないの。そういった議論をしないと、ますますじり貧になるんじゃないですか。ただ今までやってきた事業を続けるだけと、人数足りません、努力しますと、そういう議論だけでいいのかというのを思うんですよ。区政運営の基本方針というのは、そういうんじゃないでしょう。そういうんじゃないんだと思うんですよ。　だから、これは財団だからできないのか、そうじゃないですよね。基本的に入っているのは、区長を初めみんな入っているわけだから、当然そういう形で経営を刷新することはできるはずなんですよね。課長の展望を聞きたいですね。 ◎体育課長　　今後の植村の財団の方向性ということなんですけれども、先ほど申しましたように物理的な面の変更、今のところできませんので、ちょっと繰り返しになりますけれども、事業の展開としましてはですね、館の中でやるという発想から脱却してですね、いろんな他の施設等へ打って出てですね、もっと植村直己さんについて知っていただこうというようなことを進めていきたいというふうに思っています。　それから、もう一つ、兵庫県の豊岡市の方は、植村直己さんの故郷ということで、あちらの方にも植村の冒険館というのがございまして、そちらとですね、できましたら共催の催しとかですね、お互いに遺品を所持しておりますので、そういったものの交換をしながらですね、新たな事業の展開も図っていきたいというふうに考えております。 ○委員長　　ほかにございませんか。　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　　それでは、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、専決処分の報告について、理事者より説明を願います。 ◎庶務課長　　それでは、資料１によりまして専決処分のご報告でございます。　事故の発生につきましては、19年５月18日、午後５時ごろでございます。区立高島第二中学校校庭におきまして、同校サッカー部の練習中にシュートしたボールがゴール上にそれ、校門を越え路上に飛んだと。このボールが向かい側の高島第二小学校の正門前にいた被害者を直撃し、頭部打撲、頸椎捻挫、腰椎捻挫の負傷を負わせたものでございます。　相手方でございますが、記載のとおりでございます。　損害賠償額でございますが、15万6,441円ということでございます。　示談の成立につきましては、19年８月24日でございます。　示談の処理につきましては、区は本事故による被害者の損害額に当たる金額を相手方に支払うこととし、今後、双方間において書面に定めるほか何らの債権債務が存しないことを確認する示談書を取り交わしたということでございます。　支払いにつきましては、19年８月30日、区から全額が相手方に支払われたものでございます。この金額につきましては、特別区自治体総合賠償責任保険により、全額が補てんされる予定でございます。　今後の対応でございますが、実は校門のところ、ゴールのフェンス、ゴールのすぐ後ろにはかなり木が立っておりまして、結構高い木になっておりますので、従来はこういう事故がなかったということでございます。たまたま今回、鋭角にシュートをされたということで、校門の上を越えてしまったということで、校門も１メートル80ぐらいの高さがありますが、それを越えてしまったということでございます。ここにですね、防球のネットが必要であろうということになりましたので、ネットで対応しようというというふうに考えておるんですが、実はここの入り口が消防の進入口ということになっておりまして、低いフェンスでは、ネットではだめだと、こういうことになりました。したがいまして、ちょっと経費もかかりますので、来年度予算に計上いたしまして、ここのところにフェンス、ネットを設置したいというふうに思ってございます。　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。 ◆大田伸一　　頭部打撲とか、頸椎捻挫とか、腰椎捻挫って、すごい大きいですよね。何歳ぐらいの方なんでしょうか。 ◎庶務課長　　お年は51歳でございます。 ◆大田伸一　　すごいですよね。51歳といったらまだ若いと思うんだけれども、よっぽど当たりどころが悪かったかというような、そういうあれでしょう、これ。普通のサッカーボールが当たって、こんなにけがしないじゃないですか。だから、それは本当に大変不幸なことだと思うんだけれども。　今お話を聞いていて、そういったネット、ネットというのは全校にあるわけじゃないんですね、そうすると。それで、私はこういった事例はめったにないと思うんですよ。サッカーボールが飛んで、こんなに大変な大けがするなんていうのは。この字面だけを読むとね。本当に不幸なことだったんだけれども、しかしだからといってね、めったに起こらないようなことに対して、そういった高いネットをつくるとか、予算つけるんだとか、そういうふうになりますかね、普通ね。 ◎庶務課長　　確かにおっしゃる部分もあろうかと思います。実際に、今までそういう事故はここではなかったわけでございます。しかし、かなり鋭角にシュートをしたというようなことでございまして、今回は越えてしまったと。そこにたまたま、めったにないというお話でございますが、被害者がおいでになって、そういうものが飛んでくるという予測は全くなかったでしょうから、余計打撲があったというふうに思います。　今、大田委員のお話で、それに対してどうだ、対応策ですね、ネットを張るというような対応策についてどうだというようなお話がございました。私どもで従来はですね、学校、どんなクラブ活動をしていて、どういう危険があるかというのは、我々、教育委員会として把握しているわけではございません。学校の施設の改修等についての要望というのを毎年とってございます。従来はですね、どちらかといいますと学校内において児童・生徒の安全を図るために改善をしてほしいとか、補修をしてほしいとかっていうところが多かったわけでございますが、今後はこういうクラブ活動の活動上のですね、校外に対する、周辺に対する影響みたいなものも考慮していただいて、改善の要望も出していただけるように学校の方にお伝えしたいというふうに思っております。　なお、学校の改修の要望、改善の要望等につきましては、実績ベースで見ますと、大体７割から８割ぐらいは実施しているところでございます。今後そのような形で、学校の方にもお伝えをしていきたいというふうに思っております。 ◆大田伸一　　不慮の事故を今後起こさないという対策であるならばですね、これは学校要望という範疇じゃないと思うんですよ。学校要望というのは学校内の話で、運動施設含めての改善、改修だから、今のお話だと外の話で、こういった事故を契機に、二度とそういうことが起こらないということで考えるんだったらですね、ないところは一斉につけるというのが論理的じゃないですか。ここはあったから、ここだけするという話じゃないですよね。ほかだって起こるかもしれない。言うなれば来年度予算で、ないところは二度とこういったケースが起きないように全部ネットを張るというふうに考えるべきだと思うんですが、それでいいでしょうか。 ◎庶務課長　　先ほどお答えいたしましたように、クラブ活動等で実際の活動、校庭を利用した活動等で、どのような可能性、事故の可能性というのは、なかなか私ども教育委員会だけではわからないところでございますので、学校で実際に顧問等をしていらっしゃる先生方を通じましてですね、その辺の把握をしていただいて、改善ができるものは改善していきたいというふうに思っております。それによって不慮の事故が100％ないかということになりますと、事故でたまたま不運だったというようなことも、今回もありますけれども、そういうふうに考えております。　それから、今回は向かい側が高二小の校門になってございます。この方も校門のそばにいらっしゃったというようなことで、たまたま成人の女性だったということもございますが、児童も当然のことながら出入りをするということでございますので、児童に当たると危険性も高いということでございますので、今回はここにネットを設置したいというふうに思っているところでございます。 ◆大田伸一　　くどいようだけれども、くどいけれども、あえて言いたいのは、だって課長さん、こういった事故の可能性をなくすんだって言っているんですよ。それはこの学校だけの話じゃないと、それは学校要望じゃないと。学校要望というのは、自分の学校内部の施設改修の話をしているわけであって、それは学校外の人に不慮の事故を起こさないんだという立場でネットをつくるんだって言っているんですよ。それは要望があったところをやるという話じゃないじゃないですか。もし要望がなくてやったら、たまたままた不慮の事故が起きたっていったら学校の責任になるんですか。それは、こういった事故をもとに、こういうものをつくるんだといった教育委員会の責任の範疇に入るじゃないですか。だから聞いているわけですよ。　だから、そういう理由でネットをつくるんだったらね、学校要望を聞くんじゃなくて、そういったところを調べてですね、そこを計画するというのが筋じゃないかって言っているわけ。 ◎庶務課長　　大田委員さんのおっしゃることも理解できるところでございますが、実際の使い方ということになりますと、私どもが全部調べてもですね、どういう使い方がされているかという実態はなかなか把握できないところでございます。学校当局の方が把握できているというふうに思いますので、今後はですね、先ほど申しましたけれども、学校の中の改善、改修という要望だけじゃなくて、その周辺に対する影響というものについてもですね、学校の方でご配慮いただいて、その中で対応を、対応といいますか要望をお願いしたいというふうに思っているところでございます。 ○委員長　　よろしいですか。　ほかにございませんか。　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、板橋区立保育園の第二次民営化について、理事者より説明願います。 ◎保育課長　　それでは、板橋区立保育園の第二次民営化についてご説明いたします。　お手元の資料２をごらんください。　こちらは３ページで構成されておりまして、２ページ目をまずごらんください。　こちら、基本方針の実際のものでございまして、ややボリュームがございますので、これを概要版にしたものが資料になっておりますので、こちらで説明させていただきます。　それでは、１枚目の資料２でご説明いたします。　まず民営化の経緯でございますが、板橋区立保育園については、16年１月に板橋区経営刷新計画が発表されましたけれども、それに基づいて16年８月に板橋区立保育園の民営化基本方針、以下、第一次方針と呼ばせていただきますけれども、それを策定し、年次計画に沿って平成20年度までに３園の民営化を進めてきました。具体的には、18年度が赤塚六丁目、19年度が加賀保育園、来年度がかえで保育園となっております。　民営化の目的でございますが、行政が主体となって実施してきた事業は、現在では民間事業者でも担えるようになってきております。板橋区においては、行政課題が非常に増大している中、社会経済状況の急激な変化に対応できる弾力性のある財政基盤を確立する必要が出てきております。実際に経営刷新計画の着実な推進により、そういった目的は達成されつつありますが、このような状況において多様化する保育ニーズに柔軟かつ効果的に対応するため、行政と民間の役割分担のもとに、区立保育園と私立保育園がそれぞれの特色を生かし、保育サービス全体としてレベルアップを図っていくということでございます。　今回、第二次民営化基本方針を策定しましたが、３番のところでございます。今後も、板橋区第二次刷新計画に沿って、保育園の民営化を進めるに当たり、対象保育園の基準や形態などについて、新たに検討していく必要があるため、板橋区立保育園の第二次民営化基本方針を策定いたしました。第二次方針と呼ばせていただきます。　年次計画でございます。４番。第二次民営化の年次計画は、平成22年度に１園、平成23年度に１園とするということで、これは第二次刷新計画とリンクしております。平成23年度の対象園については、現在検討しているところですが、特定することが非常に難しいということで、今後も施設形態や移管方法等について検討、調整を進めていきたいと思っております。したがって、平成22年度対象園のみ決定したいと考えております。　なお、第二次方針においては、原則として、第一次方針による手法を踏襲することとし、民営化する区立保育園の基準や民営化の形態の変更点に考慮しながら進めると考えております。　５番目でございます。民営化する区立保育園の基準でございます。　施設的基準としては、第一次民営化同様、土地・建物を区が所有する保育園単独の施設、比較的老朽化していない施設を原則と考えております。実際にこの基準を満たす該当園が少なくなってきておりますので、その他の施設形態で民営化が可能である施設を加え、例えば都市再生機構と区分所有している施設などの移管の可能性についても、今後、検討、調整を進めたいと思っております。　また、ニーズ的基準、いわゆる従来は保育需要の状況としておりましたけれども、今後は地域への子育て支援が非常に重要になってきておりますので、この部分についてもつけ加えさせていただきました。　なお、今後建てかえが予定される保育園についても、民営化の対象として検討していきたいと思っております。ただ、これは現在、具体的な園は特に想定しておりません。　６番、民営化の形態でございます。民設民営を原則とします。ただ、施設形態や財産所有の状況から難しい場合もあるので、これに準ずる手法としては公設民営、いわゆる指定管理者制度についても検討していかなければならないと考えております。　民営化による留意点、７番でございます。　民営化の実施に当たっては、児童福祉推進の観点や運営主体変更による子どもたちへの影響に十分配慮しなければならないと考えております。また、民営化前の保育サービスの質を確保するための監視・指導、いわゆる板橋区がそういった施設に行って監視・指導することです。民営化後においても、保育サービスに必要な量を確保するため、区としての役割を十分に果たしながら進めていきたいと思っております。　民営化園の決定後は、在園児童の保護者等との協議により具体化計画を策定し、これに基づいて民営化準備を進めたいと思っております。　なお、今回はこちらに平成22年度の対象園のみ決定するということで、具体的な名称は書かれておりませんが、本日発表させていただきますと、高島平つつじ保育園を平成22年度の対象園にしたいと考えております。　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆かいべとも子　　第二次民営化を進めるに当たって、この１点目にあります、これまで３園、民営化を進めた中で、特にメリット、また民営化をして財政的な効果を知りたいと思います。　また２点目については、４にあります年次計画、今５つ目のつつじ園ですか、ご紹介があったんですけれども、ほかについてももし具体的にわかれば、施設も教えていただきたいと思います。　あと４点目に、３枚目の７のところに土地、建物・設備等の使用権限というところにあるんですが、原則として土地は無償でお貸しして、そして建物・設備等については、無償譲渡というふうに記載されているんですけれども、この文言だけ見ると、何かただで建物を譲るのかという、そういう響きがありますので、その辺のご説明と、また法的な、法律上どのようになっているのかという点、ちょっと詳しくご説明いただきたいと思います。　以上です。 ◎保育課長　　まず第１点目の民営化に当たって、３園を進めてきて、メリット、財政効果等についてご質問いただきました。　まず、財政的な効果について申し上げますと、まず赤塚六丁目、平成18年に民営化しましたが、試算でございますが2,391万円の財政効果を見込みました。平成19年度、加賀保育園におきましては6,681万7,000円でございます。高島平かえで保育園につきましては、平成20年度のベースでございますが、7,900万円ということでございます。　また、具体的にどういうメリットがあったかということでございますが、赤塚保育園におきましては、民営化後、まず運動会とか園庭遊びに支障が出ないように園庭を拡張しております。２点目としましては、西口入り口を広くして使いやすくするための門扉を変更したり、またフェンスの取りかえを行っております。これらは一部補助金等が、補助が国や都から出ております。　加賀保育園につきましては、保育サービスの拡充というところで、現在、従来は延長保育はスポット利用を含め30名定員でございましたが、移管後は定員を撤廃して、申し込み者全員を受け入れるということでやっていただいております。また、ゼロ歳児の11時間保育を開始しております。　高島平かえで保育園については、現在まで話中でございますが、受け入れ先の友和会からは延長保育の時間を延長したいとか、定員枠を撤廃したいとか、年末保育の実施などが提案されております。　２番目の年次計画のご質問でございますが、もう少しちょっと具体的に申し上げますと、22年度はつつじということで発表させていただいたんですが、23年度につきましては、実は第一次のときに７園単独園というのがありました。単独園が７園。その中で、３園ほど民営化しました。残り４園があるんですが、この４園はそれぞれ起債を返済中だったりとか、建物の改修を検討中だったりとか、あと道路の拡張計画に当たっているということで、ちょっとなじまないなということだったんですが、今回つつじにつきましては、第一次のときには学童クラブが中にあって単独園にはなっていなかったんですね。ところが、学童クラブが廃止されて現在は空き部屋というか、実際には暫定的には保育園の方が使っているんですが、その部屋もありますので、単独園とみなして、その学童クラブのあったところを有効活用していただこうということで、つつじがその俎上にのぼったということでございます。あと、単独園は、結果的にはそういった園しかございません。

　あと、いわゆる都市再生機構だとか、東京都の住宅供給公社の中に入っている保育園がありますが、そういったところはやはり財産の問題とかで、この計画の俎上にのせるのは非常に難しいと思っております。　あと、無償譲渡等の法的な面についてのお尋ねがございました。まず手続的なことを申し上げますと、基本的には保育園は、皆さんご存じのように区役所が持っている財産というのは、行政財産と普通財産に分かれまして、行政財産というのは区役所だとか通常使っているところが当たるわけですけれども、そのままでは建物を貸与等ができないということになっておりますので普通財産にするわけですけれども、普通財産にした場合にですね、まず、ただ単純に社会福祉法人にそれを貸し付けれるか、無償でまた貸し付けたり譲渡できるかというところが一つ問題になるんですが、その点については、財産の交換、譲与、無償貸与等に関する条例、板橋区の条例がございまして、その中には社会福祉法人が実は入っておりません。公共団体等に貸す場合は、そういうことができるという規定はございまして、じゃあ社会福祉法人がなぜできたんだということになるわけですが、地方自治法上は、そういう場合は議会の議決を経れば無償譲渡、貸与ができるという規定がございますので、その規定を使って無償で譲渡、貸与したということでございます。これが法律的な手続です。　いわゆるただで貸していいのとか、ただであげていいのという議論になるわけでございますが、まず手続的には、無償譲渡をするということは、私立保育園の建物というのは、都なり国から改修なりするときには、かなりの補助金が出てきます。板橋区立の保育園で建物を持っていますと、補助金は出ませんで、板橋区の持ち出しになるんですが、無償でさしあげることによって、区立保育園がその補助金をもとに改修に積極的に取り組める。また、独自に建物の改修をやっていきやすくなるというメリットがございます。ですから、ただでさしあげるんですが、一般的な金銭の交換と違いまして、さしあげてもかなり制約があります。具体的には、譲渡の契約のときに、そういったことが盛り込まれておりますので、当初、事業計画書を出していただいて、その事業計画書に反するようなことを行えば、建物を返していただくと、土地を返していただくというようなことが書かれておりますので、無償といっても我々はその保育園に活用する中で有効に活用していただくというような認識をしております。　以上でございます。 ◆かいべとも子　　最後に、こういう民営化が進むと、必ずといっていいほどご心配になる職員の保育士さんが、地域の方からお声があったんですけれども、民営化になると自分たちの職が不安になるのではないかということで、当然公務員ですから、そういうことはありませんということでお答えをするんですけれども、若い世代の夫婦がローンを組んでマンションを買ったときに、遠いところへいってしまったりとか、また今までの就業形態と違うと払っていけないとか、そういう具体的なご相談があって、そういうことはないですよと言ったんですけれども、どうしても民営化になると職員間で、そういう不安とか不満が出るかと、そういう職についている方から伺ったんですね。その辺のご説明も、民営化に当たっては丁寧に、また誤解のないように取り組んでいただきたいということをお願いしたいと思います。 ◎保育課長　　民営化に当たりましては、ご指摘のように職員自身は、自分のところがその対象になった時点では非常に不安を持つと思います、実際。それで、私も実は保育園等を回っていて、一つ非常に驚いた点があるんですが、ある保育園で民営化すると私たちは首になると思っているような職員がいるんですね。今この平成19年度になってもですね、そのように感じている職員がいると。これは我々は、やはり大いに反省しなくちゃいけないのかなと思います。　具体的にどういうことかというと、やはり民営化することによって、職員の皆さんの身分は別に保障されているんです。ただ、異動していただくことはご了解いただきたいということを説明してきたつもりなんですが、やっぱり一部の職員の方が、そういう考えを持っていることは事実でございます。私はその席で、かいべ委員がおっしゃったように、そういったことは決してないということで申し上げました。　あと、やはり不安を持つというのは、異動先等、どうなるかということでございます。身分の保障はもちろんするわけですが、そこら辺はよく当事者の方とご相談した上で、必ず希望がかなうとは申し上げられませんが、全体の中で本人の希望がなるべくかなえられるように対応はしていきたいと思っております。 ◆かいべとも子　　今、保育士さんについても、またお母様方においても、どうしても説明が足りないと、その現場でいろんなちまたのうわさが広がりますので、そういう移管にあっては、くれぐれも丁寧に、なるべく情報を多く提供していただきたいことを最後にお願いしたいと思います。　以上です。 ○委員長　　よろしいですか。 ◆かいべとも子　　はい、以上です。 ○委員長　　ほかにございませんか。 ◆おなだか勝　　今説明を聞いていて、５項目めの線を引っ張ってあるところですね。土地・建物を区が所有する保育園単独の施設で、比較的老朽化していない施設を原則とするとなっているけれども、４園と言いましたね、対象となっているのが。だけれども、なかなか難しいというようなことを聞いたんだけれども、その後に建てかえが予定される保育園についても、民営化の対象とし、つまり老朽化しているのを建てかえて、それを民営化対象にしてあげちゃうと、きれいに建てかえてあげちゃうという方針なんですか。 ◎保育課長　　説明不足で申しわけありません。建てかえというのは、例えば公団なり都営なりに入っている保育園がですね、建物全体を建て直すときに、どこか保育園を移転せざるを得ないとかというときに、恐らくこの土地を使ってくれということを言われると思うんですね。そういうときに、区がそこで建物を建てるのがいいのか、それともその時点で社会福祉法人なりに、その土地に建物を建てて、改めて区と同様の保育水準を保った保育園をつくってほしいとするのがいいのか、そういうことで建てかえという表現をさせていただきました。ただ、具体的に今、そういう想定しているところはございません。 ◆おなだか勝　　それからですね、その５項目の真ん中のところね、その他の施設で民営化可能である施設というのは、都市再生機構と区分所有しているとか、住宅供給公社等という話が今ありましたけれども、検討、調整を進めると書いてあるけれども、でも今、課長のさっきの説明は、検討を進めると書いてあるんだけれども、何か無理っぽい話でしたよね。何でそういう表現になるんですか。ここに書いてあるのは、検討するって書いてある。その辺のところ。 ◎保育課長　　これはまだ具体的にどのように進めているかということが、ちょっと今、この場で発表できないということであって、現在は都市再生機構と実際に連絡をとりあいながら、そういったことができないか調整しているところでございまして、23年度に向かっては単独園が無理であれば、そういった都市再生機構等の中に入っている保育園も対象に考えていきたいと思っております。 ◆おなだか勝　　１つね、６番で民設民営が原則だけれども、公設民営（指定管理者制度）についても検討していくと。こう書いたんだったら、これやればいいじゃないですか。別に無理して、新しく建てかえてですね、ぼんぼんそうやってあげる必要も私はないんじゃないかなと。加賀保育園でさんざんもめたわけでしょう。まだ訴訟やっているんじゃないですか、あれ。そういったような状況で、また新しいものをつくって、建てかえてとかですね、そういうことも考えて、対象になるのも少ない状況の中で考えるんだったら、ここに公設民営についても検討していくのなら、公設民営で考えれば、私はこの方が理があるような気がします。　特に、今指定管理者制度で、それこそ図書館なんかもやっていますけれども、図書館、あれをあげちゃうなんてことは絶対普通考えられませんよね。区民にとってあれだけの大きな建物をですね、すばらしい施設を、じゃあどこかの民間会社にあげちゃうから勝手に運営してなんてこと絶対あり得ない話ですよね。保育園だから、何となしにそういうことがあって、先ほど課長のお話にもあったように、建てかえのときとか、あるいは補助金の問題だとか、いろんな問題で民設にした方がいいんですよ、だからあげるんですよという説明がありました。だけども、図書館ではそういうことはないですよね。同じような、区で今までやっていたようなこと、事業がですね。だから、ここに書いてあるような公設民営に方針転換することだってあり得るのか。例えば、23年度って書いてあるけれども、22年度の高島平つつじをやった後に、やっぱり対象となる園がどうしてもひねり出せないという場合には、公設民営でいくというふうに理解していいですか。 ◎保育課長　　おっしゃるように、私どもはやはり民設民営を原則としますけれども、そういった対象園が選べないということであれば、指定管理者の導入も考えたいと思っています。ただ、最初から指定管理者としない理由につきましては、やはり指定管理者ですと建物は区立保育園になりますので、やはり区立保育園ですと事業者側が使いやすいように施設等を自由に改良したりとか、また運営についても事業者の特色を十分に生かすことができないということが、これは考えられますので、原則民設民営で進めていきたいと考えております。 ○委員長　　おなだか委員、いいですか。　ほかにございませんか。 ◆大田伸一　　それで、今の議論の続きも聞きたいんですが、つまり、今後区立の保育園を民営化していく方針なんですけれども、このように書いてあるから、具体的にね、まだ特定はしていないけれども、対象になるぐらいの施設数というのは大体わかるわけですよね。それ１点。 ◎保育課長　　まず、単独園につきましては先ほど申し上げました。例えば、東京都住宅供給公社に入っている保育園が１園あります。これはこぶし保育園ですね。あと、都市再生機構に入っている保育園が６園ありまして、例えば保育園、住宅等の併設では高島平つくしとかすみれがありますし、保育園集会所併設型では西前野保育園等がございます。それぞれちょっとやや区分が細かくなりますので、ちょっと説明が難しいところがあります。　　　　　　　　　（「現状で……」と言う人あり） ◎保育課長　　すみません、現在、対象園は、基本的には残っている園をすべて対象園と考えておりますけれども、ただそれが民設民営になるのか、公設民営になるのか、そこら辺はちょっと今、どちらに分けるというのは非常に難しいと思っております。 ◆大田伸一　　ですから、基本的にはすべてが民営化する対象なんですよね、すべて。 ◎保育課長　　今のちょっと、やや誤解がありましたけれども、すべてを民営化するということではございませんので、民営化に当たっては、やはりそこら辺の保育ニーズ等を十分に勘案しなくちゃいけませんので、どの保育園が具体的に民営化するしないというのは、ちょっと申し上げるのは非常に難しいと思っております。 ◆大田伸一　　保育ニーズというのは同じだと思いますよ、ニーズはどこの地域であっても。保育ニーズにこたえようとしているわけだから、それは民営化の方針を出したらですね、全園するというのは普通行政が考えることじゃないですか。ここはやりにくいからできません、ここは保育ニーズにちょっとこたえられませんって話なんですか。 ◎保育課長　　やはり繰り返しになりますけれども、民営化の目的というのは、やはり区立保育園と私立保育園の特色を生かすというところがございます。それぞれ地域的なニーズも差がありますし、一遍に全部を検討するというのは、非常に私ども難しいと思っています。要は先ほど申し上げました財産所有上の問題だとか、区分所有上の問題だとか、また地域の保育ニーズをすべて一遍に比較するのは非常に難しいと思っておりますので、いずれにせよすべての保育園を民営化するものではないということでございます。 ◆大田伸一　　最初の質問を聞きたいんですよ。だから、この基準でね、この基準で、トータルで何園ぐらいが対象になるのかと、それを答えてほしかったんですが。 ◎保育課長　　先ほど申し上げましたけれども、具体的に何園というのはちょっと申し上げるのは難しいと思っております。 ◆大田伸一　　いや、もうほかの委員からも言っていますけれども、公設民営となるとですね、いろんな諸条件があっても全部対象になるんですよね。しかしながらですね、今、数は言えないとかって、公立、数に限りがあるんだから、それは当然この基準でいえばね、一定のものがないとですね、基準はないわけですよ。何も基準がないわけじゃないのに、数は申し上げられませんというのはね、おかしくない。どうですか。 ◎保育課長　　繰り返しになりますが、私どもは22年度はつつじということで申し上げましたので、今は23年度の園がどのようなものが好ましいか、最優先で検討するのが一番私どもに課せられた課題だと思っております。 ◆大田伸一　　それじゃね、高島平つつじ園を公式におっしゃったので、今後ですね、父母の説明とスケジュールとか、そういうのを一応聞いておきましょうかね。 ◎保育課長　　まず、きょうが３日でございます。あすの時点で、つつじ園の保護者の皆様には全員に、今回の経緯を含めた文書を配布します。　10月５日の時点では、区立の保育園に通っている全保護者に、第二次民営化の方針をお知らせします。　それと、10月27日、土曜日には、該当園のつつじの保護者に対する説明会を予定しております。それと、１回で済むか、２回で済むか、これはそのときの様子によりますが、必要であればその後、何回でも説明会をやりたいと思っておりますが、具体的には、今度事業者の選定という問題が出てきますけれども、来年の４月からはプロポーザル応募要領の検討とか、そういったものをしたいと思っております。ただし、これについてはもちろん保護者に入っていただくということで、加賀においては保護者の方の人数制限を設けないで選定委員等に入っていただいておりますので、その考えは踏襲したいと思っております。　それ以降、20年７月に移管先事業者を募集して、10月に業者選定。　21年１月ですね、決まった後に、今度は保護者、事業者、区による三者協議会を開催したいと思っております。　21年の４月、21年度ということになりますけれども、移管準備を開始して、職員が適宜、園に入っていただいて、最終的な、いわゆる合同保育、合同保育というのは、移管後に担任になる先生とか、働く方が確定してきますので、その方に実際に保育園に入っていただいて、一緒に子どもたちと接していただく。合同保育を21年の12月からやって、22年の４月１日に民営化をしたいというスケジュールで、今のところは考えております。 ◆大田伸一　　今の説明の中で、プロポーザルの選定応募要項の話が出ていましたけれども、今までのものではだめなんですか、改めて何か変える必要があるものなんですか。 ◎保育課長　　今までのものはもちろん参考にしますし、そういったものをその会議の席にお示しして、もし保護者の方から特にこういうものを入れてほしいとか、もしくは我々が特にこういうものを入れたいとかということであれば、それは追加する、もしくは削除するということはありますけれども、今具体的にどういったものを事務局側から提案するとかということは、今のところまだ、そこまでは話が進んでおりません。 ◆大田伸一　　最後に見解を聞きたいんだけれども、民営化の理由、こういうふうにありますけれども、一方で司法はね、ご存じのように東京地裁や横浜地裁で見解が出ているわけですよね。ですから、そういった司法の見解というのは非常に重要で、それに対する執行機関の見解をね、対する見解を明確にしておく必要があると思うんです。　例えばですね、保育所における保育は、一定の保育方針のもとにおける物的設備や人的体制等を前提として実施されるものであり、保護者の協力、雇用の諸条件が保育の質を決定づけると考えるから、保育所における保育であれば、どの保育所であっても児童が受ける利益は共通、同質であるとはいえない。前述したように、法が保護者に対して保育所の選択を認めているのも、保育所により保育の質、内容が異なるものであり、その違いに一定の意味があることを前提としているとあるんですね。つまり、保護者が選択したということは、行政がそれに責任を持つということだから、それを行政の都合で変えるということは許されないんだというのが東京地裁の判決なんですね。こういう判決なんです。　ですから、その裁量の範囲は厳しく制約されなければならないというのが司法の判断なんですよ。これは基本的なことであってですね、行政は自分たちがこういうふうに判断します、メリットがあります、だからやりますというものではないと判決は言ったんですね。ですから、それに対してね、そんなの関係ないよって行政は言えるのか。その意味で、司法の判断というのは非常に重く受けとめる必要があるので、引き続き民営化を進めていくのであれば、この司法判断に対してですね、明白な根拠を私はしてもらいたいと。それは、司法は関係ないよって言わないでもらいたい。どうでしょうか。 ◎保育課長　　私、今、大田委員がおっしゃった判例は、ちょっと手元に持ち合わせておりません、申しわけありませんが。まず、司法の判断というよりは、まず板橋区がそのような形で訴えられたことについてはやっぱり重く受けとめなきゃならないと。また、それにも増して司法の判断というのは、これは判例として定着すれば、これを最優先するのは当然のことだと思っております。　それで、今回、私どもが情報収集した中で、司法の中で争われている点として、いわゆる行政側が裁判所から問題点を指摘されている例としては、やはり例えば大阪の大東市においては、３か月間の引き継ぎしかやっていないけれども、問題じゃないかというような指摘がございました。また、練馬区においては、やはりそういった協議の期間が非常に短いというようなことが争われておりまして、練馬区はただ今、まだ結審はしておりません。ただ、宇治市におきましては、土地の無償貸与、建物の無償譲渡にすることも一つの政策としてあり得るものということで棄却しておりますので、いわゆるそういった無償貸与、無償譲渡等については、一つの政策としてあり得るというところを私どもは司法の判断として受けとめております。　いずれにしましても、現在裁判は続行中でございます。その裁判については、我々は法律を専門とする特別区人事組合法制部だったかな、そういった法務部というところがございまして、そういったところと十分に打ち合わせをした上でやっておりますので、裁判は継続しておりますけれども、その裁判で負けるようなことはないと思っておりますけれども、説明等、しっかりやっていきたいと思っております。 ◆大田伸一　　これから裁判が継続していく、恣意的な発言はよくないと思うんですよね。それは、全く行政とは別なんだから。だから、一審で事実上は負けているわけだ、行政側は。横浜も負けているわけです、実際上はね。そういう中で、私が聞いているのはね、第二次民営化を進めるというんだったら、そういった司法の判断に対する見解をね、ちゃんと示してもらいたいと言っているわけですよ、見解を。　例えば、さっき申し上げたように、公立保育園を選択してですね、そこに入って、継続している。それを当然、この事業者がばんと変わってしまうというのは、保育の継続じゃありませんと。それは裁量権の範囲を超えているんだよという判断なんです、司法は。今の司法の判断。そういう判断については、どういう見解を持っているのかということを聞いているわけ。　だから課長さんね、私ちょっと文書で出してもらいたいんだよ、見解を。見解をね、よく当該のところを見ていただいて、それに対する見解、区の公式見解ですよ。はぐらかすのだめですよ、正面から書いてね。それを要望したいんですけれども、いかがですか。 ◎保育課長　　その点については検討させていただきます。 ○委員長　　ほかにございませんか。　　　　　　　　　（「ないです」と言う人あり） ○委員長　　それでは、本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、保育所入所基準の一部改正について、理事者より説明願います。 ◎保育課長　　それでは、お手元、３の保育所入所基準の一部改正についてをごらんいただきたいと思います。　まず、保育所入所基準というのが、ちょっと初めての方もいらっしゃると思いますので、そのことについて確認させていただきますと、まず保育園に申し込んで選考するに当たってはですね、保護者が保育に当たれない程度に応じて入園の順位を決めて、順位の高い人から入園を決めております。その順位を決める際に、基準指数、いわゆる点数づけを行っております。例えば、勤務形態だとか、家族の状況だとか、経済的な状況により点数づけを行っています。その点数の一部を改正するというのが、今回の趣旨でございます。　それで、１番の改正内容でございますが、東京都板橋区児童福祉法施行規則別表第１（第４条の２・第４条の３関係）の２調整指数の一部を改正するということで、やや、この文章になっているのがわかりづらいものですから、裏面の新旧対照表をごらんいただきたいと思います。　新旧対照表で、右側が旧、左側が新になっております。それで、大きく分けて３段に分かれております。　１段目が、保護者個人に係る調整指数、２段目が保護者世帯に係る調整指数、３段目が備考という形になっております。　まず、変更のあったところをご説明させていただきますと、まず旧の方の番号１から４は略になっていまして、５というところがございます。５が、旧は保護者のいずれかが、入所予定前月現在、育児休業給付金を受けている場合ということで、実は指数のところに１と書いてありますけれども、いずれかが入所予定前月に育児休業給付金を受けていた場合には指数を１点プラスしておりました。ただ、この場合ですね、例えば兄弟がいて同時に申し込んできた場合に、給付金の対象がどちらか１人というケースが実はあるんですね。これだけを見ますと、２人とも加点せざるを得ませんので、そこら辺をちょっと入所児童の明確化ということで変えさせていただきました。

　左側の新の方をごらんいただきますと、括弧書きでアンダーラインで引いているところが、今回のつけ加えた部分でございます。当該育児休業給付金の支給の対象である児童にかかわる入所に限るということで、今後このようにさせていただきたいと思います。　続きまして、旧の番号７にですね、入所月現在、４月入所の場合は２月１日現在、勤務実績が１か月以下の者である場合ということで書いてありますけれども、２月１日現在というのは、現在、選考会議が開かれる当日でございまして、これだけを見ますと、当日に書類を持ってきても間に合うというふうになってしまいますので、これはちょっと選考に混乱を来すということで、左側の新の方には、選考会議の前日という記載にさせていただきました。　また、勤務実績が１か月以下の者であるということで書いてあるんですが、丸々１か月勤めるとですね、マイナス１と、これ点数がマイナス１になっちゃっているんですね。通常、我々の社会常識上いえばですね、１か月というのは勤務の一つの単位でございますので、１か月働いている人を１点減らすのは、これは表現上まずいだろうということで、運用としては以下というところを未満でやっていまして、今回、文言整理をして、未満という正しい表示にさせていただきました。　続きまして（２）、２段目の表でございます。保護者世帯、保護者の世帯に係る調整指数でございまして、新旧の旧の４のところにですね、家庭福祉員、許認可外保育室、ベビーシッターまたは知人への預託による保育を受けている世帯、括弧はちょっと飛ばして読ませていただきました。まず、どういうことかといいますと、家庭福祉員の方に子供を預けている場合は指数を１点プラスしますよということなんですが、この預託という表現がちょっとわかりづらいんですけれども、預託は一番下の備考欄の旧に書いてありまして、この表において「預託」とは、保護者が育児休業の対象となる児童を育児休業中に預託すること以外の預託をいうということで、やや表現がわかりにくいんですが、いわゆる育児休業中以外の人を指しております。要は本当に、本当という言葉はあれですね、育児休業の人は本来は保育に欠けていないと考えるわけですから、保育に欠けている人の場合に、家庭福祉員に子供を預けていれば、点数を１点つけますという取り扱いでしたけれども、ご存じのように、今度、認定こども園が改めて制度としてできましたので、そのことについて配慮しました。　読み上げますと、新のところで、入所を希望する児童について、許認可外保育室、これは今までどおりです。家庭福祉員、ベビーシッター、これも今までどおりです。括弧を飛ばしまして、認定こども園または幼稚園にと、これは保育に欠けているという前提になりますけれども、１か月に12日以上かつ１日に４時間以上、有償による保育、括弧の部分を飛ばしますと、下の方の３行目までいきます。保育を受け、かつ、入所日において他の保育先で重複して当該保育を受ける権利を有していない世帯となっておりまして、まずここで大きな改正した点は、認定こども園、幼稚園に通わせていても、点数を１点あげますよ。ただ、これは保育に欠けるという前提にはなります。ごめんなさい、幼稚園でしたね。認定こども園、幼稚園です。　幼稚園に通わせている保護者の方がですね、かつてですね、夏の間だけ、夏休みの間だけ保育園に入れてくれってきたわけですね。そういうことが起こった場合に、これだけを見ますと１点プラスするわけですね。ところが、夏が終わるとですね、幼稚園に復帰するわけですから、そういう方はやはり１点プラスする必要はないだろうということで、一番下のところに書いてある３行目からですね、３行目の後段に入所日において他の保育先で重複して当該保育を受ける権利を有していない世帯というのは、要は幼稚園に子どもを入れているけれども、申し込む時点で、入所日の時点で、幼稚園の権利は放棄しますということをしてもらえる人において１点をプラスしましょうという変更になりました。　続きまして、６番でございます。６番は旧の方では、当該児童に保護者からの申し出による障がいがある世帯というところで、これもやや文章の表現があいまいになっておりまして、例えば兄弟がお二人いる場合ですね、お一人の方が障がいがあって、もう１人の方は特にない場合にですね、加点、これを見ますと点数をつける、１点つけざるを得なくなっていたんですけれども、そこら辺を入所児童の明確化を行いまして、こちらの新の方に書いてありますけれども、アンダーラインで書いてあります。入所を希望する児童に保護者からの申し出による障がいがある世帯で、当該児童に係る入所に限るということで、あくまでも障がいのあるお子さんの申し込みがあった場合は、点数を１点つけますよという変更にさせていただきました。　続きまして、新旧の新の方に、改めて９番というのがついております。９番で、入所を希望する児童が双生児以上、いわゆる双子、三つ子ということです。ある世帯については、加点しますということを今回、改めて盛り込ませていただきました。　それで、表に戻っていただきますと、改正内容のところは（１）がア、イと、（２）がア、イ、ウと、文章上、表現するとこのようになります。　改正理由でございます。２番。　まず大きな改正理由、２つほど書かせていただきました。　１、許認可外保育施設や家庭福祉員に児童を預けている世帯の入所手続において、調整指数をこれまで加点してきました。平成18年10月１日「就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律」が施行されたため、認定こども園、幼稚園に通園し保育に欠けている世帯についても調整指数に反映すると。　２点目でございます。双生児以上の児童を保育している世帯について、入所手続に当たって調整指数に配慮する必要がとなっております。　改正年月日は、10月１日で改正しております。　適用は20年４月１日ですから、来年度申し込む方においては、このような入所基準の一部改正を適用することになります。　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。　いいですか。 ◆大田伸一　　改正理由ですけれども、調整指数に反映するというのはですね、板橋区独自なんでしょうか、それともこういった法改正があって、他区も同様な検討をしているということなんでしょうか。 ◎保育課長　　基本的には入所基準は23区統一では行っておりません。区によって取り扱いは若干の差があるというふうに認識しております。今回、私どもは幼稚園、例えば認定こども園、幼稚園を、区内に認定こども園ができましたので、そこら辺を考慮して改めてこのような表現にさせていただいたと。 ◆大田伸一　　新旧対照表ではですね、それぞれ５番、それから４番、９番とですね、その対象者が若干減るとかかなり減るとかいうふうになっておりますが、改めて委員会でも、その点についても報告してもらいたいんですけれども、影響を受ける。 ◎保育課長　　19年度の申し込みのところで、ちょっとご説明させていただきますと、申し込み者数が約2,600件ございました。入所した児童が2,000人ございました。それで、例えば（１）保護者個人に係る調整指数、５番のところでございますが、もし19年度の申し込みにこの条項が、項目があれば、５名程度に影響したと考えております。　あと、９番のところにですね、双生児ですね、去年の４月１日現在では双子が29組、三つ子が１組おりました。　それと、申しわけありません、４番のところで、ちょっと私、説明がやや不足していたんですけれども、（２）の４番のところの３行目に、１か月に12日以上かつ１日に４時間以上ということで、保育時間を明確にさせていただきましたけれども、この場合、300名ぐらいが対象になるんですが、そのうち20名ぐらいが、この規定を設けることによって加点されないという影響が出ると考えております。 ◆大田伸一　　それだけの方がですね、今までは、加点をされて入れた方が入れなくなるということなんですよね。ですから、そういう意味では、今までよりも少し入所の門が厳しくなっているということなんです。　それでですね、当然、例えばこれまでお子さんを入れていた方が、新たに保育園に預けようかという方ですね。例えば、こういうものの対象になっている人は、今まではと思っていらっしゃる方もいるかもしれないということで。そういう意味では、通知というか、周知といいますかね、これはやっぱりきちっとやらないと、おかしいという形で当然になってしまうので、こうしたある意味では入所を、執行機関としては厳正にしたという意味でしょうけれども、利用者からすると入りづらくなったということになるので、それはきちっと通知する必要があるんだと私は思うんですが、その手法といいますか、それはどのように考えていますか。 ◎保育課長　　今ちょうど20年度分の申込書と保育要望等を印刷しておりますけれども、これが今年度の、19年度の入園申し込みですけれども、この中に実際に新しい入所基準を印刷しますし、また配布に当たっては、そこら辺の今回の変更点については十分保護者の方に周知しなきゃいけないというふうに考えております。 ◆大田伸一　　私ちょっとね、見解を言いたいんですけれども、保育所の入所を厳しくするのではなくて、より枠を広げると、そして利用しやすいものにするというのが、保育に欠ける基本的なスタンスであるべきだと私は思うんですね。確かに見直す点は、全然必要ないと私は思いませんよ。しかし、基本的には入所をしやすくするというのが基本的にないと、やっぱり利用者からしますとね、板橋は厳しいと。例えば、練馬や北区ではね、これでも入れるのにって、板橋区だって入れたのに、何でそんなに門を狭くするの、当然こういった声は予測されるわけです。そういうときに、板橋って何かすごく保育園に入るの難しいねって、そういうふうになっちゃうんですよね、風聞というのは。　だから、そういう意味ではですね、やっぱりその辺を考えないと、執行機関だけの理由ですべて、当然なんだというふうには言えないわけですね。そういうときに、ただそういった書類になりましたという話だけではですね、当然父母は他の自治体の情報がいろいろ入っているわけですから、そういうときにどういうふうにやっていくのかということをやっぱり問われると思うんですよ、比較されるから。さっき言ったように、板橋ってどうしてこんなにって。それは皆さんの本意じゃないだろうから。　そういう意味で、保育所にどうやって入りやすくするかと、門を広げるかというのをね、こうしたいときの検討とあわせて、やはりどこかないかと考えていくべきだと思うんですよね。それで相殺されていくというふうにすべきだと私は見解を持っているんですけれども、課長の見解はいかがですか。 ◎保育課長　　まず、入所の枠を広めていくという話ですけれども、これは基本的にはやはり入っていただくお子さんの数というのは限りがありますし、もちろん希望者全員に入っていただくようにするべきだという議論もあるかもしれませんけれども、現実的にはどうしてもその枠があるということで、少しでも我々は、例えば定員の弾力化だとか、定員の見直しによって全体の枠は広げたいというような手法、これは当然認識しております。　それで、今回、大田委員のように狭めたという考え方もあろうかと思いますけれども、また逆の立場からすればですね、入れなかった人の枠が広がっておりますので、総枠から見れば、縮まった人もいれば枠が広がった人もいるということで、枠が広がった人は、もしかしたら、本当は負担なのに、どうにかしてくれないのというふうに思っていた人はいるかもしれませんし、例えば障がい児が、もちろんいる、障がい児に対しては配慮すべきでしょうけれども、健常者のお兄さんについても配慮するべきなのという意見もあろうかと思います。そこら辺を加味して、片方の枠は広がりましたけれども、全体枠から見れば広がるところもありますので、そこら辺はもっともっと全体の枠が広がるように、我々は頑張っていかなくちゃいけないと思っております。 ◆大田伸一　　私さっき申し上げたように、そのことを全否定はしていないわけですよ。ただ、例えば今お話があったように、障がい者がいるご家庭でですね、本人じゃなきゃもうだめよと。でも、そのご家庭というのは、保育に欠ける状況というのは世帯での話だから、そこまでしていいのってね。実際、本当にそれで困る人がいるかもしれないとなった場合に、どうなんでしょうって当然意見があるわけですよ。だから、厳正化、厳密化をし過ぎるとですね、そういった本当は入れなくちゃいけない世帯があるのに、保育に欠ける状態があるのに入れなくなるという可能性だってあるわけですね。　ですから、そういう意味では、こういう形を持ってもですね、やはりどこかゆとりを持っていくというか、判断する余裕があるとか、そういうものをあわせ持たないと、実際の保育に欠ける状況をね、機械的にやってしまう可能性がある。そこはね、行政が非常に注意する必要があると思うんですよ。だから、その点についての見解と。　それから、確かに課長おっしゃるように、これだけの分、わずかではあるけれども、ひろがったじゃないかと。それはですね、やっぱりさっき私がちまたの議論をしましたけれども、やっぱり説明するにはそういった話が必要なんですよね。だから、父母がですね、何か縮まったというだけになってしまうと、行政にとってもそれは本意じゃないってなるから、やっぱりそういうところはきちっと説明をすると、丁寧に、ということなんですね。　２点について、改めて聞きます。 ◎保育課長　　ご指摘のように、私ども、このような基準が定まって、基準の点数づけについては、これは加点するのは、これやらざるを得ないと思っていますけれども、基準が決まっているからもうこのとおりだよという考えはございません。どういうことかといいますと、やはり実際に窓口で区民の方からいろんなご意見もいただきますし、区長への手紙、いろんなＦＡＱもいただきます。そういった意見を受けながら、必要な場合にはやはり見直しということも考えなくちゃいけないと思っております。　それと、現実的な問題としまして、例えば点数が同じになったとかというケースの場合には、同一指数世帯の優先順位というのがございまして、そういった中で障がい者の方に関しては、優先順位を上の方に見ておりますので、今回は加点をするのをしなくなったということで、決してもともとの点数について、余り軽んじて行ったということじゃございませんので、ご指摘の点も踏まえまして、次回、もし見直すようなときには、考えていきたいと思っております。 ◆大田伸一　　そのご答弁は、それでよろしいと思う。よろしいというかね、わかりましたけれども、ただ現場で判断するときに、当然そういった意思が伝わっていないとですね、機械的になるおそれはないかというのが心配なんですね。そういう意味で、そういった現場での判断、屋上屋ではなくてですね、改正したなら、さっき言った障がい者世帯のところとか、気になるところはきちっとわかってもらうということは徹底してもらうということは、その改正者としてはですね、当然丁寧にしておくというのが必要じゃないかと思うんですが、いかがですか。 ◎保育課長　　ご指摘の点については、早速職場に戻りまして、担当者等に周知いたします。 ○委員長　　よろしいですか。　ほかにございませんか。　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、大谷口学童クラブ移転後の利用について、理事者より説明願います。 ◎保育課長　　資料４をごらんいただきたいと思います。　まず、大谷口学童クラブ移転後の利用ということで、大谷口学童クラブについてご存じのない方もいらっしゃると思いますので、ちょっと補足いたしますと、まず大谷口小学校というのがありますが、その大谷口小学校が今回改修をしまして、その改修後にですね、大谷口学童クラブというのは、大谷口小学校から東に約500メートルぐらいのところにあるんですが、その学童クラブを大谷口小学校の中に入れてほしいというような陳情がありまして、それについて採択されました。いわゆる大谷口学童クラブを学校の中に入れてしまうよと、そうすると移転した後に、その場所があきます。そのあいたことについて、同じように大谷口学童クラブの移転後に保育園の拡張または子育て支援施設の設置を求める陳情というのが平成18年11月９日のこの委員会と、同年12月12日の本会議で採択されました。この採択を受けまして、児童女性部において検討して本日の報告となりました。　改めて、資料を説明させていただきます。　大谷口学童クラブが平成19年11月19日、大谷口小学校内に移転することが予定されております。これに伴い、その後の利用方法について以下のとおりとさせていただきます。　まず、利用方法、利用内容でございます。待機児童解消に資するため、大谷口保育園の施設として利用する。ここは大谷口学童と大谷口保育園が一緒の建物に入っているというところでございます。　大谷口保育園の変更内容でございますが、表になっておりまして、変更点としましては１歳児が15名の定員に対して22名、７名増を考えております。２歳児が19名に対して22名、３名増でございます。定員全体としましては、112名に対して122名ということで考えております。　変更年月日、いつからかといいますと、平成20年４月１日でございます。　参考に書いてありますけれども、学童クラブ移転後は必要な改修工事を行いたいと思っております。　なお、大谷口保育園の待機児については、９月20日現在でゼロ歳児が14名、以下、記載のとおりでございます。　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆かいべとも子　　大変子育て世代にはうれしいご報告なんですけれども、この増員が全体では10名ということなんですけれども、特にゼロ歳児については増員がないことと、また施設の内容をちょっと見てみないと細かいことはわからないんですけれども、10名というのは、できれば待機児の数からいくと、ゼロ歳児が14名、また１歳児が16名、２歳児が22名という、保育園という形態から２歳未満のお子さんがたくさん待っていらっしゃるので、１人でも多くしていただけると大変保護者にとってはありがたいので、その辺のご説明を伺いたいと思います。 ◎保育課長　　ご指摘のように、大谷口学童では、こちらに記載のとおりゼロ歳児から５歳児まで、それぞれ待機児童がおりますので、今回、保育園として活用すると決まった時点で、実際、大谷口保育園の園長さんといろいろ相談させていただきました。それで、やはり施設に限りがありますので、まず待機児童の状況を見ていただきますと、一番多いのが２歳児、次が１歳児でございます。そうすると、やはり１歳児、２歳児をある程度ターゲットにして定員増を図るのがいいんじゃないかと。ただ、一度ですね、１歳児とか２歳児で定員増を図りますと、例えば３歳児から22ですから、22を超える定員増をしますと、３、４、５まで影響してきまして、そこら辺で施設的な問題もありますし、人がふえることについて、やはりそれまでの保育環境が十分確保できるのか、またふやしたとしたら確保しなくちゃいけないということが出てきます。そうすると、人の配置も考えなくちゃいけないというところで、私どもとしてはできるだけ定員増を図りたいということで、ご指摘のように考えましたけれども、最終的には、この１歳で７増、２歳で３増というところでは、現状ではこれぐらいでやむを得ないのかなと。　ただ、職員数が現在21名おりまして、これだけの定員増がありますので、現在確定している段階では１名増を予定しております。　以上でございます。 ◆かいべとも子　　じゃあ１名増で、この10名に対して対応できるのかどうかという、恐らく入れていただく保護者の方は大変うれしいんですけれども、ちょっと不安が、その数字から見るとあるのではないかということが１点。　それと、もう一つ、ご説明がなかった、ゼロ歳児についてのことが余り触れられなかったんですけれども、どうしても地域の方からのご相談で、ゼロ歳児、要するに若いお母さん方が、やっと子育てをしようと決意をされて、共働きでする中にあって、育児休暇が切れる段階が、ゼロ歳児の方が結構いらっしゃいます。ですので、このゼロ歳児が全くふやせないというその辺の理由もあわせてお願いいたします。 ◎保育課長　　まず１名増では不安があると。人数だけ見ますと、確かにそのように感ずるかもしれませんが、この職員定数は国の基準、国の配置基準、さらに都の配置基準にのってやっておりますので、これはここだけがその人数ということじゃなくて、板橋区全体の職員配置のやり方と、これは同じことをとっておりますので、そこら辺はご理解いただきたいと思います。ただ、やはり実際に応募状況等を見てですね、何らかの考慮が必要となればですね、さらに例えば臨時職員、非常勤職員などの増の可能性もあるというふうに考えております。今のところは、確定しているのは１名増ということでご理解いただきたいと思います。　あと、ゼロ歳児についてのご質問がございました。確かにゼロ歳児をふやすというのも選択肢の中にはありました。ただ、ゼロ歳児につきましては、やはり職員数の配置がかなり、他の歳児よりも多目になります。あと保育スペースの問題もございます。ゼロ歳児をふやしますと、結局また１歳、２歳に影響してきますので、今回はゼロ歳児も考えましたけれども、保育園とよく相談した結果、やはりできる範囲であれば１歳、２歳で、この人数でやっていきたいということで決めさせていただきました。 ◆かいべとも子　　今の進めていくに当たって、職員増員は見ていただけるということなんですけれども、やはり７名一気にふえるということはかなり、今現在から見ても手がかかるということは明らかですので、できれば当初から手厚い増員を重ねてお願いしたいと思います。　以上です。 ○委員長　　よろしいですか。 ◎保育課長　　私どもとしては、やはり他の保育園との関係も見ますので、あとまたこの園、大谷口保育園の単独の要因は見なくちゃいないと思っていますので、やはり今後の入園状況等を見ながら、また保育園の状況等を見ながら、職員の配置については考えていくと。ご指摘の点については、受けとめさせていただきます。 ◆長瀬達也　　すみません、この学童クラブ移転後、必要な改修工事を行うということなんですけれども、この大谷口については、これは２階建てということなんでしょうか。すみません、一つその辺からちょっと聞きたいんですが。 ◎保育課長　　保育園と学童が一緒になっている２階建てでございます。 ◆長瀬達也　　それで、２階建てということなんですけれども、それでちょっと人数の絡みもあるんですが、まず工事に関してからちょっと先に進めたいんですけれども、大体工期は何日かかって、それでその間に子どもに与える影響とかっていうのはどういうふうになっているんでしょうか。

◎保育課長　　まず、ただいま２階建てと申し上げましたが、申しわけありません、３階建てに訂正させていただきます。１階が現状では保育園、２階が学童クラブと保育園、３階が集会室になっております。申しわけありませんでした。 ○委員長　　保育園は何階までを使うんですか。 ◎保育課長　　保育園は１階、２階でございます。 ◎児童課長　　大谷口の拡張する保育園の工事の期間についてお尋ねがございましたけれども、年度末にかけて、一応終了は２月末ごろをめどにしておりますけれども、まだ最終的には固まっておりませんが、現在そういう工期の予定で詰めております。　以上です。 ◆長瀬達也　　２月末ということなんですけれども、工事の始期はいつになりますでしょうか。 ◎児童課長　　これが、実は大谷口小学校に学童クラブが移転する必要があります。今月の中旬に校長先生のところへお伺いして、最終的に学童クラブが移転する期を確定いたします。その日をまた確定した後に、この工事の工期の始期というんですか、いつから始めるかというのを精査して、時期を決めたいと思っておりますので、申しわけございません、現時点ではまだ確定はしていないと。おおよそ引っ越しが11月の初旬ですので、中旬ごろになろうかとは考えてございます。 ◆長瀬達也　　それで、今の話ですと、始期は具体的にはわからないということで、11月の中旬ということは、学童クラブが11月19日に移転することが決まっているということは、中旬ということは、それから直後に工事を始めるということで理解してもよろしいんでしょうか。 ◎児童課長　　ご指摘のとおりでございますけれども、最終的に中旬、19日というお話でございましたけれども、その内容を校長先生に具体的にご説明して、ご理解を得た上で確定をしていきたいということなので、ご指摘の日程についてはそのとおりでございます。 ◎保育課長　　工事の子どもへの影響ということで、それは児童課といろいろ相談しなくちゃいけないんですけれども、保護者の皆さんに工事のスケジュールとか内容等については十分お知らせして、保育に影響のないような形で工事は進めていきたいと考えております。 ◆長瀬達也　　それで、まず工期からなんですけれども、その工期が大体２か月、３か月ぐらいからですかね、２か月ちょっとかかるということなんですけれども、その間に子どもはどちらで、この保育を受けるということになるんでしょうか。 ◎保育課長　　まだ具体的に子どもをどのように、部屋の移動をするとか、そこら辺はまだ保育園と相談しておりませんので、工程等、明確になってくれば、今後詰めていきたいと思っております。 ◆長瀬達也　　まず今、11月19日ということですから、あと１か月少し、ちょっとしかないということなので、その間に何か保護者からの、何というんですか、保育園に通うときの段取りだとか、そうした説明とかっていうのは、今一切できていないような状況だと思うんですけれども、今まで同じような例が多分幾つかあったと思うんですが、これは早いんでしょうか、遅いんでしょうか。何というんですか、あと１か月ぐらいしかないという期間って、それは早いんでしょうか。 ◎児童課長　　この学童クラブが移転後の工事の改修等ですけれども、現在の保育園に入っている子どもに対する影響はないと、現在もう入っていらっしゃいますし、空き部屋を改修する工事でございますので、これを遊戯室にしたいと思っておりますけれども、現時点で入園されている子どもたちへの影響はない。問題は、新しく移転した後の工事を、これは余裕を持ってできるものだというふうに考えてございます。実際に保育園の園児がふえるのは４月１日以降でございますので、それに合わせた工事を余裕を持って行いたいと考えてございます。 ◆長瀬達也　　影響というお話が出たんですけれども、子どもたちに与える影響というのは、その場所が変わることについて影響をかなり与えるところがあるんだと考えるんですね。それで、なおかつですね、話はちょっと飛んでしまうんですけれども、１階と２階を使っている場合に、１階に職員を配置して、２階にも配置してということになりましょうけれども、２階の部分を拡張するので、そこにもやっぱり子どもがかなりの人数、また入ってくるわけですね。となると、１人増員しただけで、果たしてそれだけの人数を見切れるのかというところも考える値があるというふうに思うんですが、その点、いかがでしょう。 ◎保育課長　　先ほどもご説明しましたが、共通の職員の配置基準で板橋区内の保育園は職員配置しておりますので、こちらの大谷口保育園につきましても定員、今回は合計10名ですが、その配置基準の中で基本的にはやっていくということで、その配置基準をもとに計算すると、このように職員１名増ということで。それで、あとやはり保育園の職員は保育のプロでございますので、園長以下、どのように保育するかは、これは保育園の園長が一緒になって考えることでございまして、今後いろいろ相談はしなくちゃいけないと思っておりますけれども、最終的に何らかの考慮が生ずれば、そういった対応も必要かなと思っております。 ○委員長　　よろしいですか。　ほかにございませんか。 ◆大田伸一　　今まで１階のゼロ、１、２のところを、１歳児、２歳児を１歳児にする。そのときにね、間仕切りとか何かは変えない、今までどおりなの、工事しないんですか。いや、それもし工事するんだったら、それは影響あるよね、入っている子どもに。そういうことじゃないの。 ◎保育課長　　工事の内容をもうちょっと詳しくご説明しますと、まず１階にあるのがゼロ、１、２でございます。２歳児室を１歳児室に、これは変えますので、特に大きな工事等は予定しておりませんけれども、ご指摘のように２歳児室は単独の部屋になっておりますので、二部屋という形になります。あと２階でございますが、２階には現在、３、４、５歳と遊戯室がございます。１階の２歳児室が１歳児室になりますので、遊戯室を２歳児室に変更しようと思っております。それと、学童をどうするかといいますと、２階の遊戯室が２歳児室になりますので、学童保育室を遊戯室にするということで、工事の内容になっております。１歳児室は、したがいまして二部屋を使ってやるということでございます。 ◆大田伸一　　そうすると、２階の学童の遊戯室を保育用に変えるのに700万ぐらい使うわけ。どうなんですか。 ◎保育課長　　もう少し具体的に申し上げますと、工事費につきましては、ただいま初めてご説明させていただきます。　大きな工事としましては、２階でまず予備室をトイレに改修を予定しております。あと学童保育室のトイレの改修も予定しております。あと学童保育室にパーテーションの設置、あと学童保育室ともとあった遊戯室の、これ壁で仕切られていましたけれども、そういった壁の撤去を含めまして、約700万程度の工事費を予定しております。 ◆大田伸一　　さっき児童課長さんがお答えになったんだけれども、この改修費というのは、どこが持つんでしょうか。それと年度内の予算の中でやっちゃうという話でしょうか。 ◎児童課長　　今、保育課長がご説明しました工事等々につきましては、実は児童施設ということで児童課施設係の方で予算を持っておりまして、保育園の改修あるいは学童クラブのメンテナンス等を行っております。その中で、今回いろいろ精査したんですが、総額の児童課で持っている予算の中で対応が可能だということで、児童課の方で執行をしたいというふうに考えてございます。　以上です。　すみません、今申し上げましたメンテナンス等にかかわる、補修等にかかわる、既に予算化されている額でございますけれども、その中でこの大谷口のクラブの改修については、支出が可能であろうと、今見込んでいるということでございます。 ○委員長　　よろしいですか。　すみません、１点だけ。先ほどから説明を聞いていますと、図面がないのでよくわからないので、その大谷口学童の今度保育園になるところを含めて、その建物の全体の図面と、どこが工事の対象になって、どういうふうになるのかということまで、資料で各委員に渡していただきたいと思います。　よろしくお願いします。　ほかにございませんか。　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、板橋区要保護児童対策地域協議会の設置について、理事者より説明願います。 ◎男女社会参画課長　　それでは、板橋区要保護児童対策地域協議会の設置についてご報告申し上げます。　資料につきましては、資料番号５でございます。　表記の要保護児童対策地域協議会につきましては、平成17年施行の改正児童福祉法によりまして設けられました協議会でございまして、要保護児童の適切な保護を図るため、関係機関、関係団体及び児童福祉に関連する職務に従事する者などによって、関係者によりまして地方公共団体が設置することができるとされたものでございます。　特徴でございますが、平成16年には児童虐待の防止に関する法律、いわゆる児童虐待防止法の改正がございましたが、この一連の流れの中で社会的に深刻化する児童虐待防止対策を中心に含めました要保護児童の支援を行うため、より多くの子どもに関する機関を構成機関とし、地域ネットワークとしての協議会を構築。また、その協議会に守秘義務の課された法的な枠組みをはめることで、協議会の中では個人情報の交換が自由にでき、要保護児童の支援を一層行いやすくするということを目指したものを特徴としております。　２ページ目になりますが、別紙１の方の上段でもお示しをしているところでございますが、板橋区ではこれまで対象児童ごとに各所管においてネットワークを構築し、対応してきているという状況がございます。しかし、児童福祉法の改正等もございまして、今後一層、区市町村において、児童、家庭に対して深く支援をしていくというために、この法的な根拠によるネットワークのもとで支援を行うことにより、スタッフも含めて安心して対応できるものというふうに考えてございます。　３番目の協議会の構成でございますが、同じく別紙１の下段の方で全体のイメージをお示しをさせていただいておりますが、１ページの方の文章でお示しをさせていただいているとおり、地域で子どもを守るネットワークとして、子どもに関する、より多くの関係機関を構成機関としておりますが、協議会そのものの運営、協議会はネットワークの意味合いを持っているわけなんですが、この協議会を運営していくにつきましては、要保護全体にかかわる全体調整はもとより、個人個人の起こってくる個別の児童に対するケースの検討までも、この協議会のネットワークの中で行おうというところでございます。それが法の目的でもございますが、対象児童の役割に応じて、あるいはそれぞれの職層等の役割に応じて、代表者会議、実務者会議、個別ケース会議の３層により構成をすることとしております。また、実務者会議や個別ケースにつきましては、対象の児童についてより深く、適切に対応できるようにということで、対象児童の所管ごとの分科会方式ということを、板橋区ではこの要保護児童対策協議会の全体のイメージとして立ち上げていくものでございます。　なお、児童福祉法によりまして、この協議会に関する事務を総括するために、５番の方に表記をしてございますが、要保護児童対策調整機関を一つ定めることとしております。17年の児童福祉法の改正以降、区市町村が一義的に子どもと家庭に関する相談窓口と位置づけられておりまして、その果たす意味として、情報が集約されやすいということ、あるいはまたこの協議会が支援を要するすべての子どもを視野に入れてはおりますが、児童虐待防止の対策というものをかなめに置いているということから、板橋区子ども家庭支援センターと、区として定めるところでございます。　説明は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。　ございませんか。 ◆白井よう子　　では、お尋ねいたします。　厚労省の方で、平成16年に法律ができまして、17年に東京都の方でも、こういった地域協議会が設置をされていますけれども、その東京都の協議会と今回板橋区の協議会との整合性がどうなっているのかということをお聞きしたいんですね。多分、国と東京都からも予算措置がされていると思いますけれども、その辺のちょっと詳しい内容を教えてください。　あと、人の配置も大変に重要になってくると思いますが、その辺はどうなんでしょう。　まず、その辺からお伺いいたします。 ◎男女社会参画課長　　法律上、地方公共団体が定めるということになっておりますので、ご指摘のとおり東京都では17年の10月に設置をしているところでございます。それで、児童虐待も含めました要保護児童の支援ということで、都道府県が行うべき施策を決めていくですとか、児童相談所を所管しているというところの役割と、区市町村といたしましては、一義的な相談窓口といたしまして、地域の中でどう対応するかというところの、やはり対応の方法が違うというところもございまして、そういった意味で、都道府県が定める要保護協議会の方と、区市町村の要保護協議会の方が役割が定まってくるかなというふうに思っております。　それで、今回、板橋区が定めます要保護児童と東京都の役割というところでございますと、私ども関係機関ということで、東京都の所管でございますと児童相談所、所管としては北児童相談所になりますが、こういったメンバーに入っていただくことにより、その情報提供をいただくという形になってくるかなというふうに思っていますので、やはり施策的な部分と個人個人に対応していくというところの、そのネットワークの意味づけというのは定まってくるかなというふうに思っております。　２つ目の予算措置でございますが、予算措置につきましては、いわゆるソフト交付金というものがございますが、こういった中で対応していくということになっておりまして、設置をしていくという意味合いの中で、ポイントを加算されて対応していくというところでございます。　ちなみに、板橋区でこれを立ち上げていくときに、具体的に予算がどうかかるかということであると、ネットワークとしてお加わりをいただくというところでございますので、個別的に対応していくところでは、例えばスーパーバイザーを呼ぶとか、そういったことでは報償費というものが出てくるというふうに想定しておりますが、この要保護児童の運営そのものについては、今のところ経費は見込んでいないところでございます。　それと、３点目にございました人の配置でございますが、これまで児童虐待、特に16年度以降、積極的に対応しているところでございますのと同時に、ネットワークということでは虐待防止協議会という、あるいはそれに関連するネットワークを構築してございますので、その中で対応していくというところにしているところでございます。 ◆白井よう子　　そうしますと、東京都の協議会と板橋区のこういう協議会との連携がどうなるのかということをお聞きしますね。　それから、ちょっと実態がわからないんですけれども、虐待されている子どもとか、こうしたことが果たしてどうなんだろう、実態ってわかるのかなという気がするんですけれども。この前も、安心安全の何とか、会合がありましたけれども、板橋警察の方が、やっぱり問題の子どもたちが大変低年齢化しているという話もあったんですが、大変大事な協議会だと思うんですね。東京都とか国の方で見てみますと、発生予防ということも設置の目的に入っていますけれども、含まれているかと思いますが、あえて発生予防ということは入れなくてよろしいんでしょうか。　それから、主な特徴のところで守秘義務というのがありますけれども、違反した場合の罰則等についてはいかがでしょう。 ◎男女社会参画課長　　都との連携というところでございますが、一つひとつの自治体で設置をしている協議会の方と、東京都の基礎的自治体で設置している協議会の方と、東京都の方と一緒に動くというところの連携性というのは、個別ケースからするとないかなというふうに思っております。ただ、そこで決められていく虐待も含めた要保護の支援の施策がどうなっていくのかというところにつきましては、区市町村の代表者も東京都の方に入るという形になってございますので、そういった中で情報集約して、基礎的自治体で起こる情報については、適切に東京都の方の協議会の方にも上げていく、あるいは東京都で施策として決めていくものについては、区市町村の協議会の方にまた情報提供していただくというところの連携性というのは、密になってくるかなというふうに思っております。　２点目の虐待の実態というところでございますが、この協議会、設置する一番の意味は、一人ひとりの子どもの対応が適切にできるかというところで、私ども虐待に対応しているところでございますので、そこの視点に特化させていただきますと、やはり１人の子どもに対して多くの関係機関がかかわっているという部分がございます。そういった中で、１つのところが当然集約をしながら、適切に関係機関としてかかわっていくというところが重要でございますので、そういった中で現状としてもこれまで板橋区の方では対応してきているところがございます。そのひどくならないようにというところと、発生予防をしていくという視点を持って、より連携性を密にしていくことに、この協議会によってなるかなというふうに思っております。　あと、発生予防につきましては、児童虐待につきましては、当然、対策をどうとるかというのを、発生予防と早期発見、早期対応と、あと起こった後にどう保護し、支援をするかというところ、この３つの要素が大切な視点になってございます。特に発生予防というところでは、母子保健との連携性というのも非常に高いかなというふうに思っていまして、例えば健診のときに見つけるとか、健康生きがい部の方でもさまざまな母子保健の部分の充実を図っているところかと思いますけれども、そこの部分、あるいは福祉的なアプローチですと、17年度から取り組んでおります親子の広場というところに来ていただいて未然に防いでいくというところも、取り組んでいるところでございますので、そういった総括的な視点として、虐待防止対策というのは現状でも取り組んでおりますし、今後も取り組んでいこうというところでございます。　守秘義務違反の罰則につきましては、児童福祉法の方で定められておりまして、児童福祉法61条の３の方で、この守秘義務に違反をした場合、１年以下の懲役または50万円の罰金に処するというふうに規定をされておりまして、ここも守秘義務を守らなかったときの罰則規定が厳しく強化されるというところになってきますので、この協議会の運営の中では、きちっと構成員に対して守秘義務の重要性についてはうたって、今後も遺漏のないようにと思っております。 ◆白井よう子　　守秘義務が厳しいということは、今まで個人情報ということで余り、その後、１つの権利に関してつながっていきづらかったところが、こういう協議会ができれば、この守秘義務のもとでさらにいろんな情報を得ることができて、多面的に解決の方向に向かうかなという気がするんですけれども、逆にまた個人情報保護法が、何というか逆に、反対の方に働いてしまう可能性というのはないのかどうか、その辺をお伺いいたします。　それから、こういう問題が発生したときに、間髪を入れずに対応した方がいいという場合があるかと思いますが、こうした個別ケースというのが、どのぐらいのスピードで対応できるのかということも、ちょっと心配しておりますけれども。 ◎男女社会参画課長　　個人情報につきましては、多面性が出てくると関係機関がかかわってきますので、多くのところが個人情報を得るという形になるかと思います。そういった中で、反対に進む可能性はないのかなというところでございますが、やはり１人の子どもをどう対応していくかというところで考えたときに、まずどういった情報が必要かというところを十分に精査しながら、対応していくことになるかなというふうに思っております。そういった中で、それぞれ対応する職員が個人情報の重要性と、漏らすことのまた危険性というところを十分に認識して対応していくというところが重要でございます。個人の一つひとつのケースによって、また対応方法は違ってまいりますが、その辺の重要性については十分に認識を図りながら対応していきたいというふうに思っております。　あと、起こったときに間髪入れずにというお話ですけれども、現状として私どもに上がってくるケースは、いろんな関係機関から上がってくる場合と、あと区民の方から可能性ということで上がってくる場合があります。通常、児童福祉法でも通告という法的な位置づけがされているんですが、そういったときにはまずケース会議、必要に応じてケース会議も開きますし、開かないですぐ対応している場合には、関係機関、福祉総合ネットワークで関係機関、福祉事務所ですとか、そういったところ、健康福祉センターではオンラインでつないでおりますので、そういったかかわっている子どもに対して、どう対応しているかというのをすぐ調査し、また、あるいは電話で事情聴取をして、どこもかかわっていないということであれば訪問に行くというような対応で、やはり子どもがどう今までかかわってくるかによって対応を変えてございますが、通告のあった場合にはすぐに対応しているという現状はございます。 ◆白井よう子　　最後に１つ。こうした相談があって、例えば施設に入るとかいう話で、その施設から出た後の子どもや家庭に対するフォローは、この協議会の中には入っているのかどうか。

　支援が必要だというふうになっているのにもかかわらず、どこか移転してしまって居所がわからなくなってしまったとかというようなことに対しては、どのように対処するのか教えてください。 ◎男女社会参画課長　　先ほど施設で一時保護する場合、あるいは児童養護施設に入所する場合ございますが、その対応も含めたネットワークとしての協議会でございますので、施設から家庭に帰ってきた場合も含めた対応をしていくというところが、この協議会、ネットワークの中に含まれてございます。　あと、移動した後ということでございますが、居場所もわからず、突然いなくなる場合につきましては、情報についてわかる、後追いができる範囲では追う場合もございますが、全く突然としていなくなる場合については、私どももなかなか追い切れない部分がございます。そういったところにつきましては、やはり多くかかわっている機関が、そのいなくなったという情報も含めて共有をしておりますので、そういったところで現状として、後追いも何とかできないかというところの認識を持って対応しているところでございます。　また、移動先がわかるときにつきましては、私どもの支援センターであれば、当該地域の家庭支援センターに連絡をすると。そういうところで情報提供もするというところも含めて、対応しているというところはございます。 ○委員長　　よろしいですか。 ◆白井よう子　　はい。 ○委員長　　まだ質疑がありますので、委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　再開時刻は１時といたしますので、よろしくお願いいたします。休憩時刻　午前１１時５４分再開時刻　午後　零時５９分 ○委員長　　それでは、休憩前に引き続きまして、文教児童委員会を再開いたします。　質疑を続けます。　質疑のある方は挙手を願います。 ◆おなだか勝　　私、全然詳しくないので基本的なことを聞きます。　この対策調整機関が子ども家庭支援センターであると。今回、代表者会議というのは10月中旬ですからもうすぐやるわけですから、いわゆる要保護児童、虐待されているようなお子さん、これはもう把握されているでしょうけれども、保護者のない児童というのはもちろんこれね、明らかな数字が出ているでしょう。あるいは保護者に監護させることが不適切であると認められる児童とかも、数字的に、どういう児童が、どういう実態であるというのは、もう既に子ども家庭支援センター、つまり課長のところで把握されていると思うんですけれども、大体それぞれに該当するような児童の数というのは把握していらっしゃいますでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　調整機関ということで、全体を総括して対応していくというところでございますが、私ども、すみません、主として児童虐待を対応していくというところで、そこの人数というところでは把握をしておりますが、保護者のない部分ということで、児童相談所あるいは問題行動等の数というところについては、申しわけございません、ちょっと今、数字としては持ち合わせておりません。 ◆おなだか勝　　ということはですね、今後、代表者会議とかでですね、あるいはその後の実務者会議とか、個別ケース会議になっていくわけでしょうけれども、全体像を把握している数字とかですね、こういうケースがあるとかというのは、把握するという意味で調整機関になるんじゃないんですか。 ◎男女社会参画課長　　ご指摘のとおり、情報集約をしていくというところでは、それぞれの要保護、要保護というふうにくくらせていただきますが、数や、あるいは実態等も情報集約をしながらというところは想定してございます。すみません、詳細についてはまだすべてを把握し切れていないというところがございます。 ◆おなだか勝　　それでですね、これ何かピラミッドみたいに見えるんですけれども、代表者会議は要はそれぞれの機関の代表者が集まって、こういうのを立ち上げますよ程度の話なのかなと。実際には、ケース、ケースに応じて会議を開いていく、いわゆる個別ケース会議が主になるのかなと。例えば、教育支援にかかわるケースであれば、当該学校の中学校の先生、あるいは校長、副校長、あるいは教育委員会という形になっていくでしょうし、虐待されているようなお子さんが幼稚園ならば、その当該幼稚園とかっていう形で、それぞれのケースで、一つひとつ、ケース、ケースごとにやるんですか、それともある部分まとめて、これケース会議をやるんですか。 ◎男女社会参画課長　　全体の代表者会議等につきましては、それぞれ代表に入っていただくというところで、個別のケースをとっている場合もあるかと思いますけれども、想定はせず、代表者として出ていただくことがあります。今おなだか委員のご指摘のとおり、一番重要になってくるのは個別ケースというところなんですが、今支援センターをとりましても年間300ぐらいのケース会議をやっておりまして、その子どものケースの状態によって頻繁にやる場合、あるいは関係機関がたくさん集まってやる場合、あと今、緊急性が、対応が必要なときには、まずは必要なところというところで、いろんなケースで対応しておりますので、そのときの必要な状況に応じて、時をおくれずに対応するというところで、ケース会議を開いているところでございます。 ◆おなだか勝　　そうすると、そのケース会議が年間何回か、今300とおっしゃいましたから、相当数があって、これから分類をされて、それぞれのケース会議が年間を通じて行われていくと。この代表者会議というのは、１回、今度やりますけれども、そのケース会議で行われたもののうち、どの程度のものが代表者会議で報告されるのか。つまり、こういう分類のものが何件ありましたとかっていう程度のところで終わるのか、個々のケースについて、こういうことをやって、このケースについてはこういう対処をしてこうなったとかという、個別のケースについて、つまり300事例あったら300事例すべてについてですね、文書等にして報告をしていくのか、その辺のところどういうふうにフィードバックしていくんでしょうかね。 ◎男女社会参画課長　　具体的な部分といたしましては、具体的な個別のケースの動きにつきましては、個別ケース会議と、あと次のステップの実務者会議というところが重要なポイントになってくるのかなというふうに思っております。ですので、個別ケースの中で、より関係機関が密になってというところと、あとかなり際どいケースといいますか、危ない事例等については実務者レベルの会議の中で、密度濃く支援をしていくかというところでございます。　代表者会議につきましては、国の指針等でも年に１回、それぞれ代表機関、動いている機関の代表者がまず認識をしていただいて、実態としてそれぞれ対象児童がどういうふうに対応しているのか。先ほどご指摘のあったケースがどのくらいあるのかですとか、あるいはどういったケースの方向性として対応しているのかという、そういった方向性、あるいは施策について必要性があれば議論していただく。そういった各機関の代表者に出ていただいて、議論をするというところを想定しておりますので、先ほどのご質問の中では、一番かなめになってくるのはケース会議と実務者会議というような想定で今おるところでございます。 ◆おなだか勝　　とすると、いわゆる個人情報については、代表者会議の席上でですね、そういったものが把握されるような資料が出ないということで認識してよろしいのかなということと、それこそ個別ケース会議では、300になるのか500になるかわかりませんが、いろんなケースがあるでしょうけれども、そういったときの情報というのはですね、この協議会の構成機関のそれぞれの方々にですね、ケースにおいてかかわる人にはすべて、例えば民生児童委員の方とかいう場合にも、そういう方々にも個別の情報というのはいくようになるわけですか、そういうふうに理解していいですか。 ◎男女社会参画課長　　代表者会議で、具体的な名前も出た個人情報が出るかどうかというのは、そのときのケースの状況に応じて、やっぱり全体的に把握するものがあれば、当然提供してくるというところは出てくるかと思いますが、現状としてまだ今の現在の板橋の状況では、そういった情報はまだないかなというふうに思っております。　また、代表者会議、実務者会議、個別会議、それぞれ個人情報にかかわってまいりますので、これまでも個人情報保護条例のもとで個人情報の重要性というところはうたってきているわけですが、今回、児童福祉法上の要保護児童になるということで、よりそこの部分を共通認識が持てるように、会議の参加の際には促していきたいというふうに、要するに改めて認識をいただくような形で、会議体を持っていきたいというふうに今考えております。 ◆おなだか勝　　おっしゃること、そのとおりだと思います。　東京都とか板橋区の機関は、皆さんそういうのは周知徹底されていますでしょうけれども、ここに書いてあるその他の関係機関等で考えますと、特にＮＰＯ法人とか民生児童委員の方々とか、余りふだんそういうところに厳しく考えられていないかなと思いますので、ぜひそこのところはですね、十分に周知徹底を行っていただきたい。　要望で終わります。 ○委員長　　ほかにございませんか。 ◆大田伸一　　児福法の改正で、協議会が設置できることになったわけですけれども、今までですね、現状と、そして課題があったわけですね。こういった協議会をつくることによって、長・中期的な展望というんですかね、長・中期的な展望、その課題についてのそういったもの、当然持って進むと思うんですね。それについて、この協議会、説明もありましたけれども、何がというのはありましたけれども、もう少しその。　というのはですね、例えば児童相談所でも手が足りないと、たくさんケースを抱えて手が回らないとか、非常に体制的にはそんなに強くないわけですよ。そういう場合にね、本当はそういうところに力が入らないと、個別にケースで解決していくのは大変な、幾ら調整機関があってもですよ。やっぱり核になるのはそういうところがないと、やっぱりその課題を克服することは非常に大変だというふうに私は思っているわけです。　そういう流れの中で、一体そういった中心的課題になるものに対してどういう展望を持っているのかというのがね、現時点でどうかっていうのと、それから先ほど言いましたけれども、厚労省の運営指針ではですね、例えば先ほどの個人情報の保護といいますかね、守秘義務については事前に関係機関、特におなだか委員さんもおっしゃいましたけれども、これまでかかわっていないところですね、そこには準備会、学習会、徹底してやりなさいと。その上で会議を開きなさいと、こういう運営指針なんですよね。ですから、それについてはどうだったのかと、現状でね。どれぐらい学習会が行われたのか、あるいはそういった関係している関係団体とどのぐらいそういう形でやってきたのか。そのことを２番目に聞きたいと。　それからですね、この構成員ですけれども、今出ましたですね、この運営要綱ですね、協議会設置要綱、これはきのうづけですけれども、私ね、何か遅いんじゃないかと思うんですよね、感覚的に。感覚的というか、こういう要綱がですね、要綱があって、それに基づいてさっき言ったようなことをきちっと進めていくと、それが私は流れだと思う。もう中旬に会議をやると、代表者会議。これはね、じゃあ本当にきちんとした準備、先ほど言った中身が本当に周知されているのかと。いや、これからですという話じゃないんですよね。運営指針は、やる前に徹底しなさいというのが運営指針ですから、それはどうだったのか。　それから、構成員ですけれども、要綱ではですね、ここに書かれている以外は会長が必要と、あるいは分科会長が必要と認める、何だっけ、構成員以外の者を出席させることができるとあるんですけれども、運営指針はご承知のように、構成員の中に弁護士とか臨床心理士等のカウンセラーとか、精神保健福祉士とか、こういった個人の資格で入っている人も列記しているんですよ。板橋は構成員の中にね、あらかじめなぜこれが入っていないのかと。必要に応じと言うけれども、こういうのを初めから構成員としてあって、それで必要に応じて、ケースに応じてというのはわかるんだけれども、それがなぜ入っていないのかということをまず聞きます。 ◎男女社会参画課長　　まず１点目の長期的展望というところでございますが、要保護児童を含めた虐待防止ネットワークというふうに、両方を含めてネットワークの構築というふうに言っておりますが、そういったことからすると、全国的に虐待死亡事故が起こるというところから法的な改正が、今回、16年度の改正として行われたわけなんですが、それ以前から東京都では、児童虐待防止協議会等のネットワークを組んで取り組んできているというところがあって、法のスタートよりは、それよりも先に取り組んでいるというところがございます。そこが１点、大きく全国的なところと違うところかなというふうに思っておりますが、ただ17年度の改正で一義的に区市町村が児童家庭相談窓口になり、また５月25日に成立しました改正児童福祉法、来年の４月施行の予定でございますが、こちらでも区市町村の役割というところがますます強まると同時に、児童相談所が専門性が高まるという中で、より家庭の中に入り、生活圏にまで入った支援が求められてくるのかなというふうに思っています。そういった、先ほど説明でも申し上げさせていただいたとおり、深く支援に携わる、今後一層深く携わるということが、より可能になってくるのかなというところを思っているところでございます。　それと、これを立ち上げるに当たってどういうふうにやってきたかというところも含めてでございますが、先ほど来から申しているように、ネットワークというものを立ち上げて、これまで取り組んできております。また、特に17年度からは虐待に力を入れてやってきているというところで、私どもが調整機関を果たす役割として、中核となって民生児童委員ですとか学校ですとか、そういったところでも児童虐待の対応についてというところ、あるいは個人情報、守秘義務の必要性等、あと逆に通告は国民がだれでもしなくてはいけないと。要するにそこには守秘義務の網がかからないということになるんですが、そういった必要性については、これまで関係する機関には研修等も含めて、私どもが中核となって指導、助言をしてきたところがあります。その役割が、今後一層強くなってくるのかなというふうに思ってございます。　３つ目、要綱が遅いのじゃないかと、準備はどうしてきたのかというところでございますが、繰り返しになりますがネットワークというところで、虐待防止協議会等をやってきたというところのそれぞれ関係機関への説明については、そういった協議会の中でお話をしてきているというようなところの中で、法的な基盤の要綱を整備したというところがございます。確かにちょっと要綱、整備的には、決定という意味ではおくれている部分がございますが、開設までに間に合うようにというところで、図ってきたところもございますので、今後も遺漏なきように準備を進めていきたいというふうに思っております。　あと、構成員の関係ですが、個人の想定として私どもも、例えば先ほど精神保健福祉士ですとか弁護士等がなぜ板橋に入っていないのかというところでございますが、構成機関として、ほかに個人としては、例えば養育家庭ですとか里親ですとか、さまざま個人として考えられる団体がございます。また、法人格を有さない任意団体というのも想定されるところなんですが、なかなか想定されないときには、ケースで対応していく部分については、構成機関と定めることがちょっと難しいかなというふうに思っています。そこのところをどういうふうに制定できるかというところで、他区の要綱等も参考にさせていただきながら、必要に応じてケースの中で対応していくというところで、今回の要綱を制定したという経過がございます。　以上でございます。 ◆大田伸一　　一度に質問したので、何言ったか忘れちゃった。　私が確認したいのは、会議の前にどのぐらい学習といいますかね、したのかと、学習会とか。今のご答弁だと、前から流れがあるから、守秘義務とかは話してあるから大丈夫というような印象を受けるんだけれども。でもね、運営指針ではそうじゃないと思うんですよ、私の解釈では。そういうのはみんなやっている、全国で。だけども、協議会を設置して、立ち上げる前には、ちゃんとこれはやりましょうねと言っているわけですね。つまり、例えば保育園であろうとどこであろうと、それは守秘義務を守りましょうねって話じゃないんですよ。どうやって、どういう体制で、保育園でもどこでも、どういうふうに守ることができるのかということなんですよ。そこをね、実際問題としてどうするかということを学習してやらないと、それぞれの団体でばらばらになる可能性があるんですよ。　それで、この法律ですね、罰則まで決められているわけだから、63条で。そういう問題を、だから今までとは違いますよということを徹底しないとですね、これはだめだと思うんですよ、区だけじゃないんだから。そういうものをどのぐらいやってきたんですか、どのぐらい徹底したんですかと聞いているわけ。今までの流れのままでいく話じゃないんじゃないですかって聞いているわけ。　もし今までのままだったらね、運営指針にわざわざ書きませんよ。いろんな団体が入っているから、徹底してやりなさいということを言っているんだと私は思うのね。だから、どのぐらいやったんですかという話から、それが本当に各団体でどのように徹底されているかね、手の平に乗っていると。つまり、実務的にね、体制的にも、それが一番いろんな関係団体が入るから、一番やっぱり行政側としては立ち上げるべきで、大切だと思うんですね。個人の個人情報が、言葉の中で守秘義務と言ったってですね、それはどうなるかわからないというのでは困ると。そこを聞いているんです。 ◎男女社会参画課長　　学習会、何回したかというところにつきましては、いろんな機会をとらえてお知らせをする、あるいは勉強していただくという機会をとらえてやっておりますので、すみません、今、数字的には何回というお話はちょっとできないところなんですが、そういった中で、運営をしていく中で、当然守秘義務が課されるというところについては、遺漏なくしてきているかなというふうに思っております。　また、一方で17年度、この運営指針というものをつくったときに、そこの顔、関係機関がすべて認知できるような状態になったときに立ち上げなさいという指針も出ていることから、全国的にこの要保護児童がおくれているという、立ち上げがおくれているというような一方の課題もございます。先般、この要保護児童をどう立ち上げるかというところで、厚生労働省のルールづくり、マニュアルのようなものも出しておりまして、まずは関係機関がきちっと顔の見える形にしなさい、まず設立当初はそういったところを注視していきなさいと。また、次のステップとして関係機関同士が連携を強化できるようにという形で段階的なステップも示されております。そういった中で、やはり一つひとつの取り組みが大切かというふうに思っておりますので、今回加わるところすべてが同じ土壌に立てて、立ち上がるというところではございませんが、今後もその守秘義務については、十分に必要性については、まず会議体の中でもお知らせをしていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆大田伸一　　守秘義務について、私、一言だけ言いますと、遺漏なくやっているっていうのは、先ほど申し上げたように、実際の体制ですとかね、それが全部手の平に乗っていることですよ。どんなに口で言ったってですね、体制がもし整っていなかったら、それは遺漏なくじゃないんですよ。遺漏なくと思っているだけだ。だから、その辺がですね、やっぱり今のご答弁からだけだと徹底し切ってないなという私は印象を受けたんですね。ぜひそういう面については、ご意見もあろうかと思うけれども、やっぱりよりそういう形でやってもらいたいと。つまり、関係団体全部ね、どういう体制、守秘義務を守ることができるのかということを手の平に乗せるというふうにやっていきたいと思うんですね。　それから、構成員については、例えばカウンセラーとか、そういったプロというのは、やっぱりどうしても必要だと思うんですよね。構成員のメンバーに入ってくるかと思うんですよ、弁護士とかも含めて。それは運営指針でも列記して書いているものだから、どうしても、なぜ板橋区はその中にないのかというのがよくわからないわけ、先ほど聞いてても。入れて問題ないじゃないかと思うんですよ。だから、その辺についてね、私は入れるべきだという考え方なんですね。　例えば、今回は児童虐待だけじゃなくて非行もあるでしょう、非行も。そういった情報というのはね、非行だって言うけれども、いろんな問題を持っているわけです、そこに至る過程には。そうすると、守秘義務というのを言ってあって、例えばそこに警察が入ってくると。警察にいった場合は、警察は守秘義務はもともと持っているから、警察にその情報が入るということは、警察がその情報を保有するということなの、今度は。これはまた意味も全く違うわけですよ、保有すると。そういう意味では、どういった関係団体というのも、単純にね、これ警察にいっちゃったから何かわからなくなったという話じゃないわけ。個別のケースの中で、その持っているお子さんの背景になるものをどうつかんでいくか、絶対専門家は必要ですよ、絶対専門家は。そういう専門家をちゃんと構成員の中に入れているというのは大事だと思う。　だから、このメンバーを見ましてもですね、団体として医師会だ、いろいろあるけれども、そういう本当の意味では、精神的なケアをするプロ、これがこの中にはないから、これはどうしても私は入れる必要があると。そうしなければ、どうやったらですね、分科会なり実務会議なりをやっていくのかと。単純に割り切ってやるならね、解決にならない可能性がある。だから、そういう意味では非常に難しいと思うんですよ。さっき課長がおっしゃったように、個別のケース会議とか実務者会議とか、こういったもの非常に大切だと。そう言うんであればですね、そういった専門家はきちっと入れると、構成員の中にですね。必要に応じて来てもらうと。もちろん個人は個人の資格で入るわけですけれども、それをぜひやってもらいたいと思うんですけれども、見解を伺うのと、それからついでに代表者会議は何回やるんでしょう。１回と言いましたけれども、もう中旬だとすると、今度の第１回は何なんでしょうかね、顔合わせですかね。そうすると、一定の時期に立ち上がって、それでもう１回やるんですかね。その辺はどういう予定になっているんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　１点目の守秘義務につきましては、守秘義務の枠をきちっとするということが、この協議会の一番根底になるところでございますので、体制の強化については努めていきたいというふうに思っております。　また、２点目の専門家、先ほどカウンセラーや弁護士というお話がございましたが、私ども、この代表者会議にどこを入れるか、あるいは構成機関、どう入れるかについては、長くちょっと議論してきた経過がございます。そういった中で、児童虐待あるいは子どもに関する専門家等をどう入れるかというところと、個別にケースにかかわっている弁護士をどう入れるかというところは、正直、事務方では大分議論をしてきたところでございます。ご指摘の専門家、どうケアをしていくかというところについては、まず私ども今考えておりますのは、この協議会の中でネットワークの一員として、同レベルで入っていただくというよりも、例えば協議会の中にスーパーバイザーとして来ていただいて、ご指導いただくというところが、まず板橋の協議会の中ではスタートかなというふうに思っております。そういった中で、専門家からまずスーパーバイザーを受けて、この協議会、どう運営していくかというところも煮詰めていきたいというところでございますので、設立のときにはこのような形で、その他、入れる形という形の規定を設けたというところが経過としてございます。　それと、第１回目が10月中旬だけれどもということでございますが、やはりこの法の趣旨をきちっと、これまでも説明をしてきているところではございますが、きちっと関係機関に、やはり今までの経過も踏まえながら、顔の見える関係をつくっていくというところと、この制度をきちっと理解をしていくというところがスタートだと思っております。その他、必要に応じて実務者会議でいくのか、代表者会議でいくのか、要する会議体が形骸化しないように、本当に実効性ある会議にしていきたいというふうに思っていますので、その中で運営方法については十分やっていきたいというふうに思っております。　　　　　　　　　（「代表者会議」と言う人あり） ◎男女社会参画課長　　今年度については、第１回を予定しておりますが、その他の状況を見ながら次の会議を想定していきたいというふうに思っております。 ◆大田伸一　　どういったケースのお子さんをね、実務者レベルなり分科会なりにするのかという判断があると思うんですよね、どこかで。それで、板橋の協議会の現状から見てね、大体年間どのぐらいのケースを想定していますか。 ◎男女社会参画課長　　それぞれ所管によって分科会を想定しておりまして、正直、ケース会議については、そのときの子どもの状況にどう対応するかによって、必要に応じて開催をしていくというところが一番適切かと思っておりますので、何回が適切かというところは申し上げられないと思います。現状として、18年度も、先ほど申し上げましたけれども、メンバーの構成はいろいろでございますけれども、数は300回ぐらいやってきておりますので、この回数については適宜、適切な処遇ができるように開催をしていきたいというふうに思っております。 ◆大田伸一　　なぜそういうことを聞いているかというと、実務レベルでも分科会でもですね、その構成員、あるいは先ほどおっしゃったアドバイスとかを含めて、みんな忙しい方でしょう。だから、そういう意味では日程調整もある。だから、適宜といったってね、じゃあ適宜、それに間に合わなきゃいけない人って、欠けちゃうということだって想定されるわけですよ。会議そのものがですね、きちっと構成員がみんないないというような状況はまずいわけで、そうするとできない、延びる。そうすると、肝心な児童に関する対応はおくれるという可能性だって否定できない。だから、どういうふうにケース会議を含めてやるのか。それは、どういうケースの子を対象にするのか含めて、もっともっと私は知りたいわけですよ、それが。それがケースに応じてと言われたって、本当にこのネットワークをする人たちがですね、予定がとれなければずっと先に延びちゃう可能性があるんじゃないですか。その辺のところを、適時と言うけれども、どう考えているのかということを聞いている。 ◎男女社会参画課長　　このケース会議等につきましては、これまでも実際にそういうことがないようにということで実施しております。全員が集まることが難しければ、複数回ケース会議をするというところもございます。それが本来のケース会議のあり方だというふうに思っておりますので、それは緊急性が必要であれば、すぐに会議を開くというところは大原則としてやっておりますので、そういった形で適宜という言葉を使わせていただきました。やっぱり緊急性のある場合には、すぐに集まれる関係者が集まって、どう対応するかというところを処遇していくというところが、このネットワークの一番基礎となるところでございますので、そこの部分は今後も引き続き遺漏のないように、すみません、また遺漏のないようにと言ってしまいましたが、十分に対応できるように処遇していきたいというふうに思っております。 ○委員長　　すみません、大田委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手をお願いいたします。　ないですか。　ほかの委員の質疑がないようですので、さらに質疑がありましたら。 ◆大田伸一　　最後、１つというところで終わっちゃったけれども。　先ほど申し上げているようにですね、適宜と言うけれども、言うけどですね、やっぱりケースから考えて、これぐらいはあるだろうという予測は持っていい、あるはずだと私は思っているわけですね。そうしないと、やっぱり構成員、いろんなケースがあるかもしれないけれども、その方にこのぐらいありますよということがですね、やっぱりわかっているということが私は必要だと思うんですよ。だから、協議会を本当に実効あるもの、実りあるものにするためには、もっともっとですね、何というかきめ細かい対応が必要じゃないかと思う。いろんな関係団体がいるのを、それをですね、役所の中でやるわけじゃないわけだから。だからそういうことは必要だと思うんですよ。そういうことをね、やっぱりきめ細かくやってもらいたいと。　それから当然、これは運営指針もありますけれども、当該対象となるお子さんの親に対してどう対応していくのかということも含めて、いろんなケースに応じて具体的なものがきっとあると思うんだけれども、しかしそれを共通のものにしていないと、いろんな人が構成員に入ってくるわけだから、やっぱりそれもきちっと運営指針にもあるように明文化すると、明文化、運営指針にありますよね。それをきちっとやっていくことによって、初めて軌道に乗ってくるはずだと思うんですよ。ぜひ、そういうことを、違うと思うところもあるかもしれないけれども、私はそういう意味では、この報告の中では、その辺がよくわからない、つかめないので、ご答弁を聞いてても。ぜひ、そのうちの１割か２割は受け取っていただいて、ぜひやってもらいたいと思います。いかがですか。 ◎男女社会参画課長　　繰り返しになりますけれども、対応していく中では、関係機関がきちっと使えるようにマニュアルもつくり、それぞれどう対応していくかというところも、これまで普及をしてきているところでございます。ご指摘のとおりきめ細かい、一人ひとりの子どもに対してきめ細かい処遇をしていくというところが、これからも一番大切になるところですので、きちっとした手続にのっとってできるように、これからも努めてまいりたいと思います。 ○委員長　　ほかにございませんか。　　　　　　　　　（発言する人なし）

○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、教育委員会の動きについて、理事者より説明願います。 ◎庶務課長　　それでは、資料６でございます。教育委員会の動きでございます。　今回ご報告いたしますのは、第11回から17回までの７回分でございます。項目、非常に多くなってございますので、幾つか抜粋をという形でご報告をさせていただきます。　まず、第11回の教育委員会でございますが、報告事項の２番でございます。板橋ライオンズクラブからの書籍の寄贈があったということでございます。これは緑のカーテンの恵みを食べようという書籍が発行されまして、これを教育委員会にいただいたということでございます。全小学校、それから中学校でも緑のカーテンを実施されている学校等に配布をしたところでございます。　それから、５番でございますが、防犯ブザーの寄付受領についてということで、これは読売防犯協会というところからですね、新１年生に対しまして防犯ブザーが寄附されたということでございまして、約4,300個というふうでございます。　次に、第12回の教育委員会でございますが、報告事項の４番でございますが、緑のカーテンとクーラーと扇風機の使い方というようなことで、クーラーが今年度設置されたことによりまして、その使い方についてですね、参考として教育委員会に報告していただきました。　次ページでございますが、第13回の教育委員会につきましては、これは教育長の選任についてということでございます。ご承知のとおり、北川教育長が選任をされたと、こういうことでございます。　第14回の教育委員会でございます。　議事といたしまして、文化財保護審議会委員の委嘱というものがございました。　それから、報告事項の３番でございますが、第１回特別支援教育専門家委員会の認定結果報告についてということでございます。特別支援教育が始まりまして、申請が79名ありまして、認定が69名だったと、こういうことでございます。　それから、５番でございますが、旧都立志村高等学校施設の管理及び使用に関する協定ということでございます。ご案内のとおり旧都立志村高校につきましては、東京都の方で特別支援学校を建設するというようなことでございまして、その間、グラウンドとテニスコートにつきまして使用させていただくというようなことの協定が結ばれたということでございます。　15回でございますが、新教育委員の任命についてということでございます。従前の嶋田委員にかわりまして、別府委員が教育委員に任命されたということでございます。　議事の方につきましては、委員長の選任についてということでございます。指名推選によりまして、今井委員が委員長に就任したと。　それから、２番目でございますが、職務代理の選任につきましては、指名推選によりまして、別府委員が職務代理者に選任されたと、こういうことでございます。　それから、報告事項の２番でございますが、教育ビジョン検討予定についてということで、教育ビジョンの策定にかかわりますスケジュールについてご報告をしたところでございます。　次に、16回でございます。　議事の２番目の議案第39号というところでございます。東京都板橋区立学校の管理運営に関する規則の一部を改正する規則ということでございまして、これは本日の報告事項の中に入ってございますので、後ほどご報告をさせていただきます。　それから、報告事項の方の３番でございますが、幼・小・中連携事業の概要ということで、板橋地区、赤塚地区、高島地区におきます小・中連携モデル校についての概要についてご報告してございます。　それから、４番は板橋区立学校における不登校の状況ということで、小学校、中学校の不登校についてご報告をさせていただいております。　第17回の委員会でございますが、議事の意見の聴取についてということでございます。内容につきましては、東京都板橋区の一般会計補正予算につきましてご報告をいたしたと同時にですね、小豆沢体育館の改修関連の工事につきましてもご報告をさせていただいているというところでございます。　報告事項につきましては、２番でございますが、小学校学級名簿の紛失事故についてということで、この後の報告事項になってございます。　それから、３番が台風９号に伴う区立幼稚園・小学校・中学校の臨時休業についてということで、これは９月７日でございます。金曜日でございますが、台風が接近したために区立の学校がお休みをしたと、こういうことで、臨時休業をしたということでございます。　それから、４番、５番につきましては、教育懇談会、小学校の保護者対象、幼稚園の保護者対象というようなことで実施をいたしました要旨を報告したところでございます。　雑駁でございますが、以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆長瀬達也　　今のちょっとこの教育委員会の動きを、内容を見まして、ちょっと不思議に思ったことがありまして、この中で先日から始まりました緊急地震速報というのがありますけれども、そうしたものについての対策ですとか、今後の学校等での課題ですとか、訓練等についてという記載が全くないんですが、そうしたことは全く話し合われなかったんでしょうか。 ◎庶務課長　　緊急地震速報についてはですね、報告、議題等についてございませんでした。 ◆長瀬達也　　テレビ等でも、新聞等でも盛んに取り上げてられていてですね、他の自治体ではもう既に避難訓練なんかも、練習をしているとか、あとは学校でも説明をしているというようなことも報道されているところなんですが、教育委員会では全くノーマークで、それで各委員の方々も、そこまでは考えていなかったんでしょうか。あとは、事務局自体でも、そういうことは考えていなかったんでしょうか。 ◎庶務課長　　当然のことながら考えておりました。緊急地震速報の従来はですね、先行的な利活用に関する状況というようなことでですね、これはあくまでも先行的な問題でありまして、利用できるところにつきましては、気象庁等と連携してやっていたというようなことがございます。しかしながら、その正確性にですね、まだＰ波とかＳ波とかありまして、Ｐ波の部分につきましても、まだ十分正確じゃないというようなこととですね、それからこの内容が十分まだ国民の中に周知されていない段階で、それを実施するのは広域的には難しいだろうと。ある限られた限定、例えば学校なら学校、それから会社なら会社で、従業員あるいは生徒・児童に十分周知した上で訓練をしないといけない、こういうような前提になっておりました。　したがいまして、例えば足立区の学校で、１校で試験的にやってみたというようなことが報道されております。それから、今回、導入するに当たって13の自治体等というふうに予定していたのが、実際は８つしか導入されていないとかいうようなことがございます。まだどちらかというと十分に周知されてない中で、例えばその10秒間、あるいは５秒間というようなことで、その間に緊急放送があったときにパニックに陥る可能性もあるというようなことでございましたので、それからそれを、モデムというんでしょうか、そういうものを実際使うに当たっては、経費が必要であるとか、訓練のやり方等につきましてですね、かなり制約みたいなものがございましたので、私どもでも研究はさせていただきましたが、まだ具体的な導入というようなところまでは至っていない、こういうことでございます。 ◆長瀬達也　　今もパニックになってしまうというようなお話もありましたけれども、そのパニックを防止するためと、なおかつそういった学校での安全な災害対策というのが重要なので、ぜひそういうところに関しては、他の自治体の動向も見ながら、しっかり対策を練っていただきたいというふうに思います。 ◎庶務課長　　10月１日から一般に供用されるというようなこともございますので、もう少し状況を見てですね、導入できるものにつきましては検討させていただきたいというふうに思っております。 ○委員長　　ほかにございませんか。 ◆大田伸一　　大変重要な議題、報告がたくさん詰まった委員会だと思うんですね。それで、これは報告ありますけれども、あえて申し上げるなら、管理規則の変更の可決というのは、私はほとんど十分な議論をしてないなと思いました。それは後でやりますので、聞きませんけれども。　１つ確認したいのはですね、コナミですね。報告がありましたように、総事業費と、それから委託費の差額ですね。報告されていますけれども、このキックバックというのは、今でも生きているはずなんだけれども、平成18年度はどのぐらいになるんでしょうね。かなり差額が大きいからと思うんだけれども、それについてはどうか。　それから、不登校プロジェクトチームですけれども、これの最終は、17回目はですね、記録がアップしてないので、わかりませんでしたので、それについて口頭で特徴点を教えていただきたいと。　それから、教育ビジョンですね。教育ビジョンについても、作業中ですけれども、予定が変更になったような感じなんですけれども、それについても報告していただきたいと思います。 ◎体育課長　　実は、この報告をさせていただいた段階では、まだ５月に口座振替等の収入の方が確定しておりませんでしたので、この段階ではまだ報告はできませんでした。今、報告がきておりまして、18年分のキックバックは、2,717万7,369円でございます。　以上でございます。 ◎指導室長　　不登校プロジェクトの件でございます。　不登校プロジェクトではですね、比較的、特に中学校の方ですけれども、東京都の平均に比べまして出現率が高いという実態を踏まえまして、どのように減少させたらいいかということで、各学校の対策等々の調査等々を行い、また教育相談所やフレンドセンターからの対策等々の報告を行っていただきました。それに基づきまして、どのように各学校に改善のための具体策を報告していったらいいのか、通知していったらいいのか、そういったことを主にこのときには話し合いを持ちました。　以上でございます。 ◎新教育制度推進担当課長　　教育ビジョンの策定時期のお話がございました。　当初、平成19年度中の検討ということで、６月の議会でご報告させていただいたところでございますけれども、さらに精査を進めましてですね、また実際に具体的スケジュールを策定するに当たりまして、若干後ろの方に延ばしたというふうなことで、教育委員会の方にも報告させていただいた次第でございます。　具体的にはですね、今現在やっておりますけれども、論点を整理する期間ということで10月いっぱいを予定しておりまして、この後、課題等々が各種懇談会の中から出てきておりますので、そちらの解決の方向性を検討する期間ということで、11月から大体２月ぐらいまでをめどとして。さらに中間のまとめ等を今年度いっぱい、３月中に策定いたしまして、その後、パブリックコメント等を踏まえまして、最終案の決定として持っていきたいと考えているところでございます。したがいまして、議会の方には20年度になりますけれども、６月、最終的な公表は７月ぐらいになるのかなというふうに考えているところでございます。 ◆大田伸一　　教育ビジョンの方ですけれども、教育基本法、16条のもとですね、それと並行して進めるというわけですけれども、教育ビジョンって、教育委員の皆さんとかね、相互に意見交換していく、キャッチボールするとか何とかって話だけれども、もっと議論する人がたくさんいるんじゃないかなと私は思うんです、私はね。そういう部屋の中だけで、教育委員さんだけで本当にいいんだろうかって。例えば、もうそういった形で、杉並で基本法をつくったね。でも、つくるかどうかはよしあしは別として、やっぱりそういった理念がある。でも、理念というのはすごく大事で、そこの理念をどこにするかがすごく大事なわけです。杉並なんかは、子どもの家庭教育というふうにするわけですね。しかし、本当にそれでいいのかっていう議論があるんですね。それを、改正された教育基本法のもとでやっちゃうとそうなっちゃう。しかし、本当に子どもたちの未来を考えたときに、一体どういう振興計画がいいのかと、ビジョンがいいのかというのは、できたものをですね、パブリックコメントして、ご意見をお寄せくださいって、そういったレベルの話なのかと。もっともっと現場の教員を含めて、いろんな意見があると思うんですよね。みんなで考えるのが教育ビジョンかと思うんです。　そういう形で、どんどんスケジュールを決めちゃって、振興計画もつくる、基本計画もつくると。そして、でき上がったもの、はいできましたって、そういうのというのは、やっぱり私はすごく事務的なやり方だと私は思っているんですけれども、いかがですか。 ◎新教育制度推進担当課長　　懇談会の相手方、教育ビジョン、広く広範に区民の方から意見をもらうということで、教育委員会みずからが執筆するという方針を立ててやっているところでございます。委員ご指摘の教育現場の方々、中学校長、小学校長を含め、校長会にも声をかけましてですね、ご意見をいただくとともに、またＰＴＡ関係者並びに地域の関係では青健連合会とか、青少年委員などの団体と懇談会を設けて、今精力的にご意見をいただいているところでございます。　また、これに限らずですね、第２段階の方でも柱立てをする中でですね、これは各種団体にもまた意見を求めていきたいというふうに考えてございますし、教育ビジョン、つくったから終わりということではなくて、ちょっと先の長い話になりますけれども、そういうことでは大きな流れの中で見直す時期も来るのかなと、将来的には思ってございます。　先ほど、教育基本法のお話もございましたけれども、板橋の教育、やはり姿が見えないという声は基本法改正以前からあったものでございまして、またこの教育基本法の改正を契機にですね、一つの契機ととらえまして、このビジョンが策定されるという流れでもございます。そういうところを踏まえまして、私ども各種団体等の意見というのは、広範に取り入れていきたいというふうな形で考えてございます。 ◆大田伸一　　ＩＣＰをやって、そして国の振興基本計画をつくりなさいという話が出て、板橋のビジョンをつくるよと、並行して一緒にやるんだと言うけれども、その流れがはっきりわからないわけ、どういう整合性になっていくのか。もう公表するというか、決めちゃうことを先に、期日を決めるとですね、必ずそこに合わせようとするんだね、当然そうだよね。そうすると、本当に現場の声とかいろんな意見、だってそれを実施していく、担っていくのは現場の人でしょう。その人たちが共感できるものがなければ、幾ら文章がよくたって、それは役に立たない、中心にはならない。そういうものを本当にどう考えるか、受けとめるかということが私は大事だと思うんですよ。　だから、期限はあってもですね、やっぱり議論やいろんなものが不十分だと思えば、それは先に延ばしてでも、きちっと議論を尽くすという姿勢がね、やっぱり現場から歓迎されると思うんですね。今答えないと思うので、ぜひそれを進めてもらいたいというのが私の要望。　あと１つだけはね、この中で学校の耐震工事中の話で、コナミの体育館を使うって言うけれども、区民が優先だから、あいているときに、あき待ちでみたいな話なんだけれども、実際問題として、そういった対象校というのはどのぐらい、いつごろ、そしてこれはですね、私はコナミときちっと話をした方がいいと思うんですよ。それでなければ、学校教育そのものがですね、体育館が使えなくて中身変えましたみたいな話。同じ教育委員会の中ですよ、だから指定管理者といえども区の代行者なんだから、それはちゃんと言うと。それで、その分について確保していくようにね、早くから準備していくと。それぐらいのことは言えるんじゃないかなと思うんですけれども、キックバックもらっているからって、何も言えないということはないと思うんだけれども、私。ちょっと言葉が過ぎたけれども、どうですか。 ◎庶務課長　　確かに従来に比べますと、近年、これからはですね、大規模改修あるいは改築といった部分でですね、学校のグラウンド、校庭ですね、あるいは体育館というものが使えないというような状況が出てくると思います。私どもといたしましてはですね、グラウンドはともかく体育館等につきましてはですね、使えない時期を工事の中でもですね、できるだけ短縮をしてですね、学校側にはですね、学校運営上の支障を最小限にしようというふうには考えております。　それから、私どもでも代替施設を用意するというようなことが、実質的にはちょっと不可能なところもございますので、その体育施設、指定管理者でやっております体育施設のあいているときですね、学校はどちからといいますと平日のクラブ活動等で使うというようなこともございますし、区民の方は土日、祝日等、体育施設を多く利用するというようなこともございますので、あいているところはですね、私どもの方で学校の意向を調査いたしまして、押さえていきたいというふうに思っております。　その部分につきましてはですね、12回の教育委員会の報告事項の１番のところでございますが、基本的には学校のそばというようなことになりますと、なかなか体育施設もありませんので、もし近隣であいているところが、使えるところがあればですね、近隣の小学校を使っていただいて、あと施設的に体育館じゃなきゃだめだというようなことにつきましては、そういう施設を私どもの方でもできるだけ確保していきたいというふうに思っております。　しかしながら、改築あるいは改修、大規模改修というようなことになりますと、従来どおりの学校の運営ができるかというようなことになりますと、やはりそこにはある程度の制限はやむを得ないところもあるというふうに考えてございます。夏休みなんかですと、今耐震工事で体育館をかなり耐震でやっておるところもございます。夏休みに体育館を使うクラブ活動も数多いというふうに思いますけれども、そこのところは耐震化というようなことも、耐震化の促進というようなこともございますので、ある程度の制約もやむを得ないかなと思っております。体育課と私どもの方で、また十分連絡をとりあってですね、利用できるときには利用させていただきたいというふうに思っております。　　　　　　　　　（「取り扱い基準と同じ」と言う人あり） ○委員長　　ほかにございませんか。 ◆菊田順一　　いい機会ですから、ちょっと答弁者は次長になるのかなと思います。　毎回ね、この教育委員会の報告を含めたものが出されてきますけれども、ある面では我々議会がね、教育委員会の運営の中身についてとやかく言うのも、私は個人的にいかがなもんかなという戸惑いもあります。　しかしながらね、先ほどの議論というか質疑を聞いててもおわかりのように、板橋の教育行政、これはやっぱり教育委員会ですよ、何か板橋の教育に独自性というかな、やっぱり教育は基本は同じであってもそれぞれ、例えば板橋区の教育委員会と、いわゆる他区の教育委員会、多少のやっぱり差というか独自性があっても私はいいと思う。それはやっぱり教育委員会の権威というか、そのために区長部局とはっきりと組織を分けて、自主的なやっぱり教育委員会の活動をという前提があるからだろうと思うんです。　端的にお聞きしますけれども、いつもこの報告書をもらうんですけれども、ほとんど事務方の報告事項、追認、何か、私、中身をね、直接傍聴したわけじゃありませんから、想定なんですけれども、ほとんど大きなものはね、例えば教育長の選任とかね、これはやっぱり協議に入るといえば入るんでしょうけれども、ほとんどが教育委員会の体制はね、ほとんど報告事項で終わっちゃっているんじゃないかっていうふうに想定しているんですよ。　私たちが期待している教育委員会の月２回ですか、開催のときにね、今の委員さんは非常に見識の高い委員さんだと評価はいたしておりますけれども、教育委員そのものがね、板橋の教育をどうやっていこうかというね、そういう場面というのは年間を通じてもないんじゃないかと。事務方が示された報告事項をね、質疑があったりなんかして承認、承認、これではいつまでたっても独自性というのがあらわれないんじゃないかな。端的に言って、事務方はその方がやりすいと言えば、それまでのことでしょうけれども、やはり教育委員会が本当の意味でね、教育委員、この人たちが本当の意味で自分たちの責任を果たすということであれば、今板橋区の教育問題、これを抱えているものはいろいろありますよ。こういう問題についてね、フリートーキングなり、あるいは集中的に議題に上げて、やはり見識ある委員さん同士でね、板橋はこうやっていくという一定の方向を出すために、私は教育委員のこの会議があるんじゃないかと思うんですけれども、その点の中身を含めた有無、そのことを含めてね、次長、どういう見解を持っているのか、そのことだけ１点ね、聞いておきたいと思うんです。 ◎教育委員会事務局次長　　ただいまの報告事項という形では、こういうような、いわゆるペーパーでまとめざるを得ないんですけれども、先ほど来、ちょうど議題になっておりますけれども、教育ビジョン、これをやる場合にですね、今やはりおっしゃるとおりに、板橋区の教育というのはどういうものを目指すべきか、これをつくるに当たってですね、先ほど新教育の方でも言いましたけれども、各懇談会、８回やっております。それも、各教育委員がそれぞれの班にグループ分けをしまして、そこに１人ずつ班ごとに入りまして、熱い討論を各現場の方々と取り交わしています。そうした中でですね、今後どういった形で板橋区の教育を組み立てていくのか、まだまだこちら、それを組み立てるまでにちょっと時間がかかりますけれども、そういったものを持ち寄ってですね、実際はこの教育委員会の中で、まだ策定中でございますので、こういった項目として出せませんが、例えば教育委員会、一度、その他というところで、今回の懇談会でどういうようなことが、どういった団体から出されたと、それについてどのような考えがあるのかというのの討論といいますか、ディスカッションが行われています。　ただ、それをこういった議会に報告するときにですね、どういうまとめ方にするのかには、まだ策定途中でございますので明らかにできませんが、これから教育ビジョンを、いろいろ今、現状と課題をとりあえず全部洗い出して、じゃあこれからどういう方向を目指そうかといったところでは、適宜ですね、この議会の方にも、教育委員会としてはこういった形を、例えば柱立てにして、その際、どういうような議論がなされたか、こういったものは全部を載っけるわけにいきませんけれども、ポイントは報告を適宜させていただきたいと。そういった形でですね、このビジョンができ上がりましたら、やはり板橋で教育を受けたくなるような、そういうような教育委員会の動きがわかるような形で、議会の方にもご理解をいただける報告書の形にしていきたい、かように考えている次第です。　以上です。 ○委員長　　よろしいですか。 ◆白井よう子　　では、幾つかお尋ねいたします。　昨今問題になっております足立区の教育委員会の問題ですが、新聞等にも随分報道されまして、どういうことになってしまっているのかなと大変心配しているんですけれども、６月28日の報告事項３番に、児童・生徒の学力向上を図るための調査報告書というのがあります。これが、あればいただきたいですし、このときに、大まか、どんなふうな話し合いになったのか、ちょっと教えていただきたいと思います。　それから、大変注目しております幼・小・中連携の事業、これが８月23日に議論されておりますけれども、これも概要、お話しいただければなと思います。　あと、コミュニティスクールについても、簡単で結構ですので教えてください。　それから、教育ビジョンなんですが、私、地元が高島平で、高島幼稚園がすぐ近くにあります。月に１回、園だよりが送られてきますけれども、見ておりましたら、板橋区の教育ビジョンを策定するということに関して、園長先生と保護者何名とかで教育委員会に行ってきて、本当にいろんな話をしてきましたって喜びの文書があったりしたんですね。また、ある小学校に行きましたら、校長先生が、いや、きのうは教育委員のだれだれさんとしっかりお話をいたしましたっていう話を伺いながら、板橋区も大きな方向性を持たなきゃならないこの教育に関して、教育ビジョンをしっかりつくっていくという、何か私はとっても迫力を感じたんですけれども、そういうことで本当に現場の最先端に入っていただきながら、常日ごろ聞けないご意見とかを集約しながら、よりよいものをつくっていただきたいなというふうに思う。これは意見ですので、よろしくお願いします。 ◎指導室長　

　それでは、まず学力調査の件でございます。　足立区の学力調査は、東京都の学力調査と区独自の学力調査を行っております。本区の場合は、区独自の学力調査は行っておりません。　そこで、この教育委員会で報告いたしましたのは都の学力調査の結果でございます。平成18年度の学力調査の結果でございますが、小学校は国語、算数、社会、理科の平均点は、いずれも東京都の平均点を下回っておりました。ただ、４教科とも平均点、70点を超えており、都が期待する水準点には達しているというふうに判断してございます。　それから、中学校の方ですけれども、国語、数学、英語、社会、理科、いずれも都の平均点をやや下回っております。教科の内容項目については、都の平均より２ポイント以上下回る教科もありました。今後、基礎的、基本的な事項の定着について、各学校の実態を十分に分析し、工夫して定着を図っていく必要があるというふうな内容の報告をさせていただきました。　続きまして、幼・小・中連携でございます。　幼・小・中連携につきましては、現在、板橋地区、それから赤塚地区、それから高島地区でモデル校を設定いたしまして研究を進めていただいております。また同時に、指導室の方で、新たな教育プログラムということで、適応指導、特に不登校対策でございます。それから、環境教育、これは本区の一つの特徴であろうと思っています。いろいろこれまでも環境学習について行ってきているわけですが、その学習を少し系統性を持たせた学習にしていきたいということで、取り組んでいるものでございます。　もう一つはキャリア教育、これも社会人、職業人として自立していくための学習が、実際には中学校３年生で行っているというのが実態なんですけれども、もう少し早い時点から、小学校の時点から自分の生き方であるとか進路、職業について意識を持たせる必要があるだろうということで、一貫性を持たせたカリキュラムをつくろうということで、３つのプロジェクトを指導室としては立ち上げております。　この３つのモデル校に、今言いました３つのプロジェクトチームで作成したカリキュラム案を試行してもらって、検証しながらさらにいいものをつくっていくというスケジュールでございます。　それから、コミュニティスクールでございますが、本会議等々でも質問がございまして、それを受けまして８月１日に北区立西ヶ原小学校を訪問してございます。それで、趣旨は地域と連携しながらですね、地域の声、学校の経営方針、そういったものを一致させながらですね、ニーズに合った教育を行っていくというための組織づくり、あるいはその研究だというふうに思っております。そのコミュニティスクールの訪問を、まずは８月１日に行ってまいりました。　続いてですね、さらに研究を深める意味で、11月に今度は世田谷区のコミュニティスクールの実施校を見学してですね、本区なりのコミュニティスクールのあり方について、今後検討してまいりたいというふうに考えております。　そのような報告をさせていただきました。 ◎新教育制度推進担当課長　　教育ビジョンの関係で、高島幼稚園の保護者と教育委員さんの懇談会、これは８月23日に実施させていただいたものでございます。このほかにも新河岸幼稚園の区立幼稚園２園の保護者の方と教育委員の懇談会ということでございました。　中身といたしましては、３つのグループに分けて、それぞれ保護者の方と教育委員さんが懇談をされたということで、例えば幼稚園、町会等、地域が一致した価値観を持ってですね、なかなか他人を注意できない地域の風情があるというふうなご意見等は、かなりこちらとしても勉強になったなと、参考になったなというふうなところでございます。　また、それらの報告につきまして、９月13日の教育委員会でさせていただいたものでございますが、また委員おっしゃいました校長先生との懇談会、これは地区校長会と教育委員が懇談したものでございますけれども、こちらもその同日の９月13日の教育委員会の７番、教育委員からの報告と、この中で報告があって、かなり学校長と教育委員は回数を重ねているというふうな状況でございます。 ○委員長　　よろしいですか。　ほかにございませんか。　　　　　　　　　（「ありません」と言う人あり） ○委員長　　それでは、本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、小学校学級名簿の紛失事故について、理事者より説明願います。 ◎庶務課長　　それでは、資料の７でございます。小学校における児童の個人情報の紛失事故についてということでございます。　８月29日でございますが、成増ヶ丘小学校の教諭が帰宅途中にバッグを紛失して、中に児童35名分の氏名、住所、電話番号の一覧と指導計画書の個人情報を含む書類があったと、こういうことでございます。　同日、警察に紛失届を提出したところでございますが、現在までのところまだ発見されておらないということでございます。　事故の経緯でございますが、29日の午前１時、タクシーに乗って帰宅したけれども、その後、バッグの紛失に気がついたということでございまして、警察に届けたりタクシーセンターに届けたりしたところでございます。　30日になりまして、近くの交番に確認に行ったりですね、それから自宅の近辺を探したということでございます。　31日、校長に事故の報告をして、それから教育委員会の方に報告がきたと、こういうことでございます。夕方になりまして、児童35名の保護者に電話で事故の報告と謝罪を行ったということでございます。　それから、９月３日につきましては、保護者あてに事故の報告と謝罪を文書にて行うと、こういうことでございました。　今後の対応でございますが、児童・生徒の個人情報につきましては、各学校について適正な取り扱いを徹底するよう指導していきますが、このような事故があったことについては、おわびいたしますと。今回の事故を教訓として、個人情報の取り扱いについてのルールを厳格に適用し、再発防止に努めてまいりたいということでございます。　なお、９月15日の広報いたばしにおきましてもですね、おわびの文書を掲載したところでございます。　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆菊田順一　　１点だけね、これは学校の先生、いろいろ公文書がなくなったり、また出てきたりね、この事故は多いんですけれども、これを見るだけだと、何か非常に対応が遅いよね。そうでしょう。だって29日の午前１時でしょう。夜中でしょう。教育委員会に届け出されたのが、何と２日後の31日でしょう。やっぱりこういうもの、対応の中身、個人情報だからいいとかね、もっと大切な書類だったらどうするんだって、そういう議論じゃなくて、やっぱりもっと対応を早くするということ。　それから、一番疑義にあれしたのは、区の教育委員会の見解なんです。今回の事故を教訓として、個人情報の取り扱いについてルールを厳格に適用して、だって前からあるんでしょう、だってルールは。この方、じゃあ訓戒か何かの懲罰、受けたんですか、これが１点。　不問に付しちゃったの。これが２点目。　３点目はね、再発防止は、これはわかりますよ。やはり要はこの個人情報、持ち出したそのことはルールに反するのかどうか。よく先生でもね、なかなか学校内だけではそれが処理し切れずに、自宅へ持って帰る。だから、往々にしてこういう事故が起きる。ましてや、この人、飲食と言うけれども、１杯飲んで、夜のこの時間だから。ただ、食事して帰ったとは思えないんだね。だから、そういうね、例えば運転だってそうですよ、酒飲んで運転するのはいけないと。だから、飲むときには乗るな。だから、飲んで帰るぐらいだったら、何でこういう情報をうちへ持ち帰るのか。やっぱりそこのところの危機管理というかな、大げさに言えば。そういうところが欠如しているんじゃないかと思うんでね、その点だけちょっと確認をしておきたいと思うんです。 ◎指導室長　　まず、当該教諭の懲罰というお話でございましたけれども、不問に付したのかということでございますが、県費負担職員の任免、分限及び懲戒に関しましては、都道府県の条例で定めるということになっておりまして、本区教育長の名前で東京都教育長あてに事件の報告をしてございます。その後は、向こうの人事部の方で検討するということになると思います。　それから、持ち帰り等々の指導についてでございますが、本件の場合はですね、厳密に申し上げますと個人情報に当たるものは手帳に添付してあったクラスの生徒の連絡先でございます。ですから、その手帳を落としたということでございます。　このことについて、それではその落としたことについて、こういったことの持ち帰りについては常時行われるかどうかということでございますが、これはですね、例えば先日の土曜日、日曜日が運動会の時期だったんですけれども、雨で中止になっております。そういったときの連絡であるとか、緊急時の対応等々でですね、担任は個人の、自分のクラスの児童・生徒の名簿を持って歩くことは、私は普通に行われていることではないかなというふうに思っております。ただ、それを紛失したというところでもって、やはりこれは法的な責任というよりも、道義的な責任をとらざるを得ないのかなというふうに解釈しておりますので、そういった点について再発がないように注意を喚起していくということでございます。 ○委員長　　よろしいですか。　ほかにございませんか。 ◆長瀬達也　　今、菊田委員からもお話がありましたけれども、この経過を見てみると、１杯飲んでから帰って、それでかばんをなくしたことに３時に気づいて、届けを出したのが、その翌日の朝ではなくて夕方過ぎてからということでしたので、本当に対応がこれは遅いと言わざるを得ないというふうに思います。　あとですね、今お話を聞いて、出ていたんですけれども、手帳に書いた氏名とか住所だとか電話番号というお話だったんですが、だから手帳に書いてあったもので、個人的なものだからそれはいいというものではなくて、手帳に書いてあるものであっても、個人情報保護法では、その本人が特定できれば、それは個人情報に当たると書いてありますし、それは当然なことだと思いますから、そうした意味でですね、もっとしっかりと個人情報保護の対策をしていかないといけないというふうに思います。　学校の特殊性というのもありまして、その先生がクラスの例えば個人の名前だとか住所だとかを緊急事態のために把握しておくだとか、手帳に書いておくというのは、これは当然のことだとは思いますけれども、その管理が本当に問われているところだと思います。　あと、その中にある指導計画書なんですが、これは手帳に書いた指導計画書の写しという意味ではないのでしょうか、それともその原本なんでしょうか、いかがでしょうか。 ◎指導室長　　先ほど菊田委員からもお話ありましたとおり、本人から学校への報告が遅かったということは、これは大変まずかったのではないかということで、これについては強く本人に対しても指導をしたところでございます。　それから、幸い今回の場合は実害が出ていないというところでございますが、やはり個人情報は原則としては持ち出さないということになっておりますので、そういった点については今後とも、学校に指導を強化してまいりたいというふうに考えています。　ほかについては、庶務課長の方からご答弁いたします。 ◎庶務課長　　実はですね、確かに今指導室長がお答えいたしましたように、29日に紛失したにもかかわらず、かなり時間がたってから報告が学校にもあったというようなことでございまして、確かにそこのところは危機管理、児童の氏名、住所、電話番号であってもですね、危機管理の意識が足りなかったかなというのはあると思います。　実は、同日ですね、29日に定例校長会がございましてですね、次長の名前をもちまして個人情報の取り扱いに伴う事故の再発防止についてというようなことで通知を出したところでございました。これが行き届く前にですね、この事故があったというようなことでございまして、ちょっとタイムラグがあったんですが、定例校長会でございますので、これを持ち帰っていただいて、現在のところはですね、各教員等に十分周知されているというふうに思います。　他の自治体の事例でもですね、ほとんどが人為的なミス、いわゆるヒューマンエラーというようなことで、情報が漏えいしているというようなこともございますので、個人情報の適正な取り扱いというようなことで、個人情報を含んだ記録媒体や紙、資料などを個人の判断で持ち出さないことというようなことで、もし持ち出す場合も最小限の内容にする。それから、上司の許可を必要とするというようなことでですね、それから持ち出した場合は絶対に置き忘れや盗難に遭わないように、体から離さないようにする等々というようなことで、もし事故が起こった場合は、早急に上司に報告しろと、それで個人情報の紛失等事故報告書を作成して、すぐ連絡をするようにというようなことで、実は同日の午前10時からだったんですが、29日の10時から校長会の方で周知をしたところだったわけでございます。これが、この文書が各学校にいっていましたので、今後こういうことがないようにですね、十分周知されているというふうに認識してございます。 ◆長瀬達也　　それで、あともう何点か聞きたいのがあるんですけれども、この個人情報保護の対策を学校側でどういうふうにしているのか。それと、あと学校長会でどのような指導をしているのかということを、ちょっと文書でいただきたいということと、あとですね、それらはもちろん学校外に個人情報を持ち出すということと、あと学校内での管理ということも含めてでお願いをいたします。　それとですね、あと、飲んでかばんをなくしたということですから、実際これは何か盗まれたとかそういうのではなくて、本当に本人に相当な重過失があってですね、それでこういう問題が起こったということでありますから、本当に注意をしていかなければいけないというふうに思います。　そして、今のお話なんかにもいろいろありましたけれども、民間でいろいろ考えてみると、手帳をなくしたということであったら、それは本当にえらい問題で、民間でしたら自分の個人で使っている携帯を落としても、それは本当にそれだけでもえらいことになってしまってですね、１件でも会社に関する情報が入っていたら、それは大変なことになりますし、僕もずっと現場にいましたのでわかりますけれども、そうした危機意識というのが、やはり役所としてちょっと甘いのではないかと。ちょっとというか、相当甘いんじゃないかなと。役所というか、学校として甘いんじゃないかというふうに私はちょっと思うんですね。そうした意味で…… 　　　　　　　　　（「公務員」と言う人あり） ◆長瀬達也　　公務員としてです。公務員として甘いというふうに思います。　そういう意味で、今後しっかりと、そうした指導監督を徹底していただくようにお願いいたします。 ○委員長　　ほかによろしいですか。 ◆大田伸一　　１つ聞きますけれども、何歳ぐらいの方。それだけ、それだけじゃないけれども。 ◎指導室長　　44歳でございます。 ◆大田伸一　　名簿というか、指導計画書等々の類をですね、自宅に持ち帰るということが当たり前ということであれば、常態化、当たり前のようなことになっているということは、それはそれですごく、もちろんね、問題を抱えているわけですよね。それは、ある意味では厳正なルールを明確に指導してもですね、可能性は無限にあると言われても、それはそうかもしれないという話に、可能性の話になってしまうから、なかなか徹底といっても、それは確認できる話じゃないというふうに、時間がたてばね、思うんですね。　それで、そもそもなぜ指導計画書等々のものを自宅まで持ち帰らなくちゃいけないのかということの意味というのは、私は非常に大切かと思うんですね。それで、この４％調整額だから、残業代はないわけだけれども、だけど非常に過労、過労死ラインってご存じですね、80時間、月ね。現在、板橋の教師の皆さんは、その過労死ラインのどの辺にいるんだろうって。それは月によって違いますけれども、それは文科省が調査したものもあるんですよね。それは６、７、９、10、11、12と、これはみんな80時間以上ですよ。12月なんか、92時間とかいったかな。それぐらい超過というか、仕事をしているわけ、文科省の統計調査でも、平均すると。そういう状況にあるということが、いいのかという大きな問題になっちゃうわけですよ。　幾らですね、なるべくうちに持たないようにしようっていったって、そのぐらい過密になっているとね、うち帰ってこなさないとできないなんて話になると、当然持っていくことが出てくるということなんですよ。　　　　　　　　　（「これ飲んで帰っているじゃないか」と言う人あり） ◆大田伸一　　この話じゃないんで。　だから、だれが答えるかわからないけれども、私が言っているのはね、こういったことが常態化するということは、ここの見解があるように、幾らこういうふうにしても可能性はあるでしょうと。だから、一体そういうことがなぜ起きるのかということを、やはり区の教育委員会がしっかりとね、こういったものから教訓を酌み取る。そして、本当に皆さんは承知しているだろうから、一体どのぐらい規定時間よりも多く働いているのかということを教えてもらいたいわけですよ。 ◎指導室長　　持ち帰りの件でございますが、今回の件に関しまして、この指導週案簿というのは、これは授業計画をあらかじめ立てまして、それがそのとおりいったのかいかなかったのか、次の課題は何なのかということをメモする、いわゆる授業の内容をメモするものでございまして、これは調査もいたしましたけれども、個人情報については記載されておりません。　それから、ＵＳＢのことも新聞等々に書かれてございますが、ＵＳＢについても、これも個人情報については入っておりません。　問題となるのは、先ほど申し上げましたように、手帳に添付されておりました、縮小コピーされていた児童の連絡先でございます。これについては、先ほども申し上げましたけれども、個人情報ですので、外へ持ち出すことは原則禁止でございます。ただし、緊急対応、それから安全管理の上でやむを得ない部分がある。この辺についてはですね、これからも詰めていかなければいけない部分かなというふうに考えております。　それから、過労死のお話がございました。持ち帰っての仕事の量等につきましてはですね、現在、文科省が調査を行いました。その結果をもって報告させていただきたいと思います。 ○委員長　　ほかにございませんか。　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、臨海学校モデル校実施結果について、理事者より説明願います。 ◎学務課長　　それでは、資料８、臨海学校モデル校実施結果についてご説明申し上げます。　初めに、目的でございますが、板橋区では学校を単位として実施する臨海学校は、昭和50年代初めに姿を消したところでございました。近年、泳力中心の指導内容からライフスキル、いわゆる生きる力を教育の一つとして、ライフセービングプログラムを取り入れた「水の事故から自己の身を守る」と、自分の身を守るという安全教育を中心とした新たな形の臨海学校を実施する自治体がふえてまいりました。当区でも、新たな視点による臨海学校実施についてですね、研究の素材とするため、今年度よりモデル校を選定し、本事業を実施したものでございます。

　次に、実施校でございますが、志村第六小学校でございます。　次に、参加人員でございますが、４年生７名、５年生５名、６年生15名の合計27名が参加いたしました。これに加えまして、引率教員が校長を初めとして６名、ライフセーバーが６名、事務局として学務課の方から私を含めて３名が参加いたしました。また、この時期にですね、本事業に14名の区議会からの議員さんが視察されたことを申し添えます。　次に、実施日程ですが、去る８月12日から14日までの２泊３日でございました。　実施場所でございますけれども、千葉県岩井海岸の久枝海水浴場でございます。　次に、宿泊場所でございますが、民宿、川徳というところでございまして、ここは既にそういう臨海学校の経験豊富なところでございまして、100名が収容できる比較的大規模な民宿でございます。　次に、実施内容でございますが、海での指導につきましては、特定非営利活動法人、日本ライフセービング協会に委託いたしまして、ライフスキル教育、安全教育、環境教育などについて、現場で海を教材として実施したところでございます。　次に、実施経費でございますが、おおよそでございますが392万円かかってございます。内訳といたしましては、先ほどの日本ライフセービング協会への指導委託料は67万7,000円、レスキューボード等の機材購入費、イニシャルコストになりますけれども、278万4,000円、その他が50万1,000円でございます。　次に、保護者負担でありますが、当初２万2,000円を申し込み時に学校側で受け取っておりましたが、これにつきましては諸経費精算後、１万9,000円程度でおさまったというところでございます。　大変雑駁ですが、説明は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆長瀬達也　　この８番目の実施経費というところの機材購入経費なんですけれども、これは278万4,000円とあるんですが、この内訳を教えていただけませんでしょうか。 ◎学務課長　　こちらにつきましてはですね、まず大まかなものといたしまして、レスキューボード、これは大人が３人ぐらい乗っても沈まないというサーフボードの大型版のものです。これを５台購入いたしまして74万8,000円。また、ニッパーボード、これは１人乗りといいましょうか、これもサーフボードの一種なんですけれども、これを20台購入いたしまして71万8,000円、またレスキューチューブ、これは赤いチューブなんですけれども、人を巻きつけて引っ張ってくるような道具でございまして、こちらを20本購入いたしまして45万1,000円余り。それ以外には、水陸両用タンカー、これが７万5,000円。ライフジャケット、これは10台買いましたけれども、６万2,000円程度。あと、大まかなものといいましてはＡＥＤ、こちらが１台36万6,000円、あとは消耗品、機材等というふうな形になってございます。　以上でございます。 ◆長瀬達也　　今お話を聞いていますと、かなり大量に買われているなという印象があるんですが、こうしたものはレンタルでも安く済まそうと思えば借りられるものだと思いますし、レンタルの方がむしろ経費もかからなくてですね、メンテナンス料も要らないので、むしろ安いんじゃないかなというふうに思うんですが、その点は考慮はしていないんでしょうか。 ◎学務課長　　委員おっしゃるとおり、レンタルという手もあったかと思いますけれども、こちらの小学校で７月の時期にですね、ライフセービング教室ということで、これもやはりライフセーバーの方に来ていただきまして、安全教育をプールでやっているものでございますが、そちらの方に大多数活用できる機材でございますので、やはりレンタルよりは、一時的には経費がかかりますけれども、購入した方が安いのかなというふうなことで、こういう形になったものでございます。 ○委員長　　ほかによろしいですか。 ◆かいべとも子　　昭和50年代以来から、かなり久しぶりのこういう事業の中で、当然よかった点も、また反省点も多々あるかと思うので、その辺、実施した様子をお伝え願いたいと思うんです。 ◎学務課長　　本事業のメリット、デメリットということでございます。　まず、私ども感じたメリットといたしまして、やはり一番大きいのは、子どもたちがですね、やはり命の大切さというものを知って、水の事故に対する、そういう自分は何をすべきかというふうなことを、３日間の体験ではありますが、つかんでいただけたというふうなこと。これは私ども、感想文を学校の方から取り寄せて読まさせていただいたところなんですけれども、やはりそういう意見が多いといいましょうか。実際、海での遊びがおもしろかったという意見が大多数なんですけれども、若干ではございますけれども、そういう意見もあったということで、一定の成果はあったのかなというふうなことはございます。　また、学校からの内容といたしましては、そういう体験型の学習を新たに児童たちに行える選択肢が１つふえたということで、重複いたしますが、そういう意味での生活体験、これはかなり有意義ではなかったのかというふうな意見がございました。　また、デメリットということでございますが、やはり委託経費、指導経費ですか、こちらの方がやはり１事業開催、大体100万弱ぐらいかかってしまうというところは、経費的な面で今後精査を要するのかなというふうな感じはしてございます。今回、参加人員が27名と、当初は100人規模で考えていた部分につきまして、かなり減ってしまったということで、こちらについても対比効果の部分では、ちょっと大きくなってしまったのかなというふうに反省をしているところでございます。 ◆かいべとも子　　最後に、機材を今回購入して、次回からできるものでありますけれども、今後の実施計画、またその中に、今回は志村第六小が実施されていますけれども、その選定基準というか、どのような経緯で学校が決まっていくのかも教えてください。 ◎学務課長　　今後の予定でございますけれども、今回、今申し上げたように27人という参加人員、ちょっと少なかったのかなというふうなことがございますので、もう少し多めの人数で、やはり来年度、モデル実施ということでですね、開催していきたいというふうに考えてございます。　その際には、やはり複数校の開催というのも一つ必要なのかなということで、今現在、これは昨年度も一緒なんですが、この時期、各学校にアンケート調査をいたしまして、意向調査をとってございます。この中で、昨年度は志村第六小が手を挙げていただいたというふうな経緯がございました。今回につきましては、そういうことで複数校、出てきていただければというふうなところで、私ども期待をしているところでございます。 ○委員長　　よろしいですか。 ◆おなだか勝　　今、話を聞いたら、100人ぐらい予定したのが27人になっちゃったというのは、それは志村第六小学校のお子さんたちというか、保護者に通知をされたわけですよね、こういうのがありますけれども、いかがですかと。結局こうなっちゃったという話ですよね。一番大きな理由って、それは何だと思います。 ◎学務課長　　最大、これは本当に大きな理由だと思いますが、お盆にひっかかってしまったということ、日程的な面が一番大きな理由かと思います。やはりこの時期、帰省並びに、やはりお子さん方、ご家族と触れ合うことのできるお盆の時期は、最大の時期だと思いますので、そういう家族計画を優先されたんじゃないかというふうなことでとらえております。 ◆おなだか勝　　それは本当、確かなことですよね。それでね、何でこんな日を選んだのかなって、最初、本当に思ったんですよ。というのは、例年で考えたらですよ、ことしちょっと異常な夏の状況だったと思うんですけれども、ふだんでいったら、もうこれクラゲが出る時期でしょう。普通、適さないですよね。　私も40何年前に、40年ぐらい前かな、臨海学校を小学校で経験していますけれども、４年生で僕が出たときに、ちょうどその年で終わっちゃったんですよ、大山小学校は。50年代初めごろって書いてありますけれども、その40年代から50年代にやめてっちゃった。そのころですね、みんな大体７月ですよね、やっぱりやっていたのね。いい時期を選んでやっていました。　ただ思うのは、あともう一点、お金の問題だとか、２万2,000円ってやっぱり、保護者負担というのは、100人考えていたというけれども、100世帯全部ですね、そんなお金をわざわざ出していくのかなって。例えば、５年生になれば林間学校があって、６年生になると移動教室がありますよね。そういうのもあるから、結構、保護者にとっては大きな痛いお金ですよ、これは。例えば、今言ったように、５年と６年はそれぞれあるから、じゃあ４年だけ対象にしようとかですね、少しこういうところで密に考えていかないと、なかなか難しいのかなというふうに思いますけれども、来年以降、学年について、それから日程について、金額について、マイナス要因であったところについては改善予定をどう考えますか。 ◎学務課長　　なぜお盆の時期だったかというふうなことでございますが、やはり参加校等を選定してですね、そこで調整していく上で、ライフセービング協会、こちらにお願いするという話になった際にですね、既に日本ライフセービング協会は北区との連携で、北区の中学校のお子さんをライフセービング教室で、７月いっぱい、８月上旬ぐらいまで実施をなさっていたと。そういった面で、人的、こちらの方に来ていただける方が、どうしてもやっぱり８月中旬になってしまうというふうな部分と、あと宿の方ですね。宿の方もやはり、別の学校の臨海学校が入っていて、この時期があいている一番手前といいましょうか、直近の時期であったというふうなところもございます。それにつきましては、今回、調整を早くしましてですね、なるべく８月、早い時期でできればなというふうな形で考えてございます。　また、負担金の件ございました。やはり２万円前後の金額というのは、なかなかお子さんのためとはいえ、やはり多額な負担になってしまうというふうなことで、こちらにつきましては、いわゆる就学援助を受けていらっしゃる方、また生活保護を受けていらっしゃる方につきましては、全額公費の方から後ほど負担がなされるということで実質的な負担はないわけでございますが、やはりさらに低廉な金額になるというふうなところは、研究していかなければいけないと考えてございます。　また、こちら夏の宿泊行事として実施する関係上、やはり宿代と交通費であるバス代等は、保護者負担とせざるを得ないという部分でございますので、そこら辺は今回、人数が少ない部分もあって、逆にバス代が１人当たりかさんでしまうというふうな結果もございましたので、低廉な方法がないかどうか、こちらも事務局として検討していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆おなだか勝　　ここに書いてある姿を消した理由の大きなのが、そこのお金の件だと思うんですよね。保護者の負担がすご過ぎる。それともう一つは、先生たちが海というものに対してね、やっぱり安全の問題で、そこまで責任をとれないというようなことを当時聞いたことがあります。今回、これをやっているのは、ライフセーバーをこういう形で雇っていますよね。もしこれ、全校にとかっていうふうに今後考えていくとしたら、ライフセーバーさんにお願いしてやっていくので考えているんですか。いわゆるこの生きる力ですか、そういう形での臨海学校を考えているのか、昔ながらの、先生たちが一生懸命指導しながらやっていく方を考えているか。つまり、これすごい経費がかかるでしょう。この調子でやられたんじゃ、すごいですよね。　こっちの機材購入経費が幾らになるかね、これ１つは、どのぐらいの学校で回してできるかという問題もあるでしょうけれども、とてもこの金額でやっていたらですね、教育委員会、いつもお金がない、お金がないと言っているんですからね、絶対やれないんじゃないかなと思うんですけれども、その点についてはどのように考えて、全校にやるかやらないかは別にしてもですね、方法としてのライフセーバーさんをお願いしてのこういう形式なのか、従来というか昔ながらの臨海学校を最終的に考えているのか。その辺どうですか。 ◎学務課長　　指導内容につきましては、今回こういう形でモデル事業、泳力中心からライフセービングプログラムの方に切りかえたというふうなことでございまして、こちらについては、この形でですね、今後どれだけ拡大できるかということを研究していきたいというふうに考えてございます。確かに全校実施というのはなかなか大きな課題が多々あるものと認識しておりますので、そこら辺もすべからく研究していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆おなだか勝　　僕は実施のね、このモデル校の事業については云々は言いたくないんだけれども、モデルということはですよ、将来やることを前提にしてやっているんだということで考えると、幾つかしかやらないとなると、それは不公平感も出てきます。それから、先ほど話がありましたけれども、要保護とか準要保護の世帯についてはお金の負担がないとかというと、これも何か変な感じがするんですよね。全部がやっているんだったら、それはオーケーですよ、全部が。ところが、手を挙げたところだけといったら、じゃあお金かからない人は行くけれども、お金かかる人は行きたくないという話にもなってきますし、それから区がそうやって負担をしていくということに関して、モデル校実施を幾つか何校かで何年も続けていると、何でうちのところではやらないのとかって話にもなってくるはずですから、ある程度めどを立てた上でね、やるやらないははっきりしていかないと、いつまでもモデル、モデルといってやっていくのは、私はいかがなものかなというふうに思いますので、その辺のところはやっぱり教育委員会としてもですね、ことし初めてだから、今後少しやってみてからの話なんでしょうけれども、煮詰めて、ぜひですね、その辺のところ不公平感のないようにやっていただきたいんですけれども、いかがですか。 ◎学務課長　　委員おっしゃるとおり、やはり全校ではという話は、かなり先の話になると思うんですけれども、まずはモデル実施、これをずっとモデル実施というわけにもやはりまいりませんで、教育委員会の中で一定の結論というのは、この数回かの中で得ていかなければいけないと考えてございますので、それにつきましてはやはりここ何回かで見きわめてまいりたいというふうに考えてございます。 ○委員長　　よろしいですか。 ◆大田伸一　　１つだけ。学校の授業でやっているライフセービング授業と、どう違うんですか、これは。 ◎学務課長　　学校でやっているライフセービング授業の中身でございますけれども、これは着永教室、服を着たまま水の中へ入ってみてですね、どれだけ泳ぎづらいかというふうなことで、そういう体験をしていただく部分と、またプール、普通は流れてはないんですけれども、流れるプール状態を引き起こしまして、要は児童全員が一列になってぐるっとプールの中を１周するわけですね。そうすると、流れが起こります。そこで立ちどまって反対側に歩こうとすると、かなりの抵抗を受けるというふうなことで、いわゆる離岸流、リップカレントの流れを体験できるというふうなところもございます。要するに、流れに対して人間というのはかなりか弱いものだというふうなところもございます。　また、座学といたしまして先ほど、これは体育課の方でやるものですけれども、助けてサイン、おぼれたらどういうふうな行動をとるか、どういうふうな泳ぎ方をすればよいかということを座学の中で学んでいきます。　現場の方で、今回臨海学校の方では実際にライフジャケット等をつけて水の中に浮いてみると。また、レスキューボードで、相手のおぼれ役と救助役と１対１になりまして、お互いが引っ張り合い、引っ張ってみてですね、人間というのはこれだけ重たいんだと。だから、救助するにはこれだけ力、労力がかかると。じゃあ自分は、安全、そういうふうな身にならないためにはどうしたらいいかというふうなところを勉強してもらうと。要するに広いフィールドの中で、それぞれライフセービング教室の中で勉強したものを、実践的にやってみていただくというふうなことで、連携をとっているというふうな形でございます。 ◆大田伸一　　先ほどのご答弁にありましたけれども、新しく買った機材はですね、こういったライフセービング授業で活用するということでありますと、ライフスキル教育と安全教育はできるよね、これね、学校でね。環境教育ってよくわからないんだけれども、ただ海が広いなというのが環境教育かどうかわからないんだけれども、ただ少なくともこの２つはできる。でしょう。だから、それを具体的に、じゃあ授業の中でさっき使うと言ったんだから、そういったレベルのものにするのかどうかですよね。これだとすべての対象のお子さんが、ライフスキルと安全教育を学べるわけですよね。それは当然、買った機材を有効活用するとなれば、そういったスタイルに変えていくということで確認していいのかどうかですね。　それから、おなだか委員さんも言っていましたけれども、就学援助と生活保護のお子さんと、お金の余裕のある人だけが行けるという仕掛けというのはね、その子たちだけがプラスアルファ、環境教育があるんだって、それって何なのってなりませんか、これ。授業、その一番肝心なところのライフスキルと安全教育は学校でもできるんだよ、これは。きちんと資機材もあるから。そういうのをですね、そういう仕掛けになっているのをそのまま続けていけるんだろうかって思うんですよ。つまり、こういうことは希望者がみんなやれるわけじゃない。そういうのって、授業として、公平性とか云々って私も思うんだけれども、それはどうなんですかね、それは。どういうふうに考えているんでしょう。 ◎学務課長　　先ほどの安全教育、プールでもできるのではないかというふうな話がございますけれども、やはりプールでは一定の広さ、25メータープールでございますので、全員が一どきに入って、ニッパーボード、あるいはレスキューチューブを使っての実技の体験というのは、なかなか難しいものがございます。そういった中で、海であれば全員が一どきに、それぞれの種目は若干入れかわったりして違いますけれども、やはり広いフィールドの中でできるということでは、やはりこれはプールでは得がたいものがあるというふうに私ども考えて、実施しているところでございます。　また、負担力に応じての参加の機会が、程度が分かれるのではないかというふうなお話でございますけれども、やはりそれは私どもも今回の金額の負担については問題視しているところでございます。ただ、一定のやはり就学援助費の適用というものにつきましては、一定の低所得者のための施策ということで、そういう方々も参加できるようにというふうなことで配慮したものでございますし、また先ほども申し上げましたけれども、より低廉な参加費となるようなことでは、私ども来年に向けて検討していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆大田伸一　　だから、授業の中で不足した分は臨海にあるって言っているのに、そこに参加できる人はね、お金の余裕がない子は行けないよというのはおかしいだろうって言っているんですよ。おかしいわけです、それは。お金に余裕ない子はね、そういうことを体験できないわけだから。だから、今課長がおっしゃったように、こういう子の負担をね、こういう負担を求めるって、そのことが公教育の中から外に飛び出してより実際的に学ぶ、そういうものに対しては一定の差別化をするということに、結果としてなるんじゃないですかと。だから、それは考え直さなくちゃいけないんですよ、やるんだったら。　そしてまたですね、やっぱり普通の授業の中でのスキルとか安全とか、それをどうやって充足しているのかと。買った機材をむだにしない、そういうことが大事だと思うんですよ。今回この日にちが一番の、うまく集まらなかったっておっしゃるけれども、さっき言ったお金の問題もある、いろいろあるんですよね。だから、そういうものをやっぱり全体的に見て、学校、授業でのあり方と、それから費用負担と、これはやっぱりちゃんと見直した方がいいと思う。私は思います。　改めて、最後にね。 ◎学務課長　　来年度もモデル実施ということで、研究していくというふうなことでございますので、先ほど来、出ておりますそういう参加者の参加方法のあり方とかも含めましてですね、研究してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆河野ゆうき　　今の大田委員さんの質問、全くそのとおりだと私も一部思うところがありまして。大変、私もですね、これ参加させていただきまして、残念ながらきょうの委員会の委員の中では、視察に行かれたのは私と安井議員しかいなかったものですから、実際見てきた者としてですね、率直な感想を申し述べさせていただきたいと思うんですけれども。　大変本当にいい事業だと思いますし、ぜひこれは私は全校に広げてもらえればと思うんですが、やっぱり予算のことがありまして、今大田委員さんの方からお話ありましたとおり、２万2,000円というのは本当に、なかなか負担するというのは大変なことで、校長先生ともお話ししていたのは、時期のこともありますが、この２万2,000円というのが一番ネックになっていると。１万8,000円ぐらいだったら、大分状況も変わってくるんじゃないかというふうなお話もいただきながら、結局バスの人数が、人数割りとかによって、この値段を一応とって、お返しできる分はお返しするということだったので、幾らお返しになったのかわかりませんけれども、それでも例えばバス代ぐらいは何とか区の方で捻出してあげれるような状況をつくってあげればですね、もうちょっと値段の問題ということで、結局それで参加できない方もいるかもしれませんけれども、それは各家庭それぞれそういった状況の中で、できるだけのチャンスを与えるということで、そういったことでしていただきたいということが１点。　あとは、ライフセーバーさんが６名いるんですけれども、これが２泊３日、ずっと一緒にいるわけですね。ですから、宿泊も一緒ですし、食事代も当然かかりますし、ライフセーバーさんに委託してお願いするのだけじゃなくて、その方たちを、６人を呼んで、宿泊させて、食事もさせなきゃいけないということで67万かかっちゃうんですね。これはどうしてもこういう経費がかかってしまうとは思うんですけれども、これを今後進めていくに当たっては、私は３日間ともライフセービング事業をずっとやることは、そこまでは必要ないんじゃないかと。これを例えば１日で、ほかの学校が今度入ってきて、ほかの学校に、ライフセービングは初日にやるとか、そういうふうな組みかえをしていくことによって、経費が半分になったり３分の１になったりとか、そういった形がとれるのではないかなと。学校間で連携することによってやれるんじゃないかなと。もしくは、全校でやるということが無理であったら、例えば大山小学校と板橋第六小学校と板七小と連携をして、学校を越えてやったりとかですね、そういった可能性も今後あるんじゃないかなと。　感想としては、私はおなだか委員さんと違って、この臨海学校というのはやっていないものですから、やっぱり中学とかで海とかに行くと、波にのまれてけがする友達とかいたりとかしたりですね、そういったことで早いうちにいろいろこういう海での体験学習をさせるというのは、大変有効的なことだなと。海のやっぱり力というのは、プールじゃ全然味わえないような、川や海というのはそういう危険がいっぱいあるわけですから、そういったことで早いうちからそういう教育をするということは大変有効的だなと思いますので、質問は特にないんですけれども、意見としてそういうふうに受けとめさせていただきました。　以上です。 ◎学務課長　　１点目のライフセーバーが終日、張りつかなくてもというふうなご提言でございました。これにつきましては、やはり今回ライフセーバーには、海辺での安全管理ということと安全教育ということを主眼として委託したわけでございます。仮に３日間のうちどれかをというふうな話も可能な部分はあろうかと思いますけれども、やはり３日間を通じてですね、機材の運搬等も含めて、海に関することはすべて今回ライフセーバーにお任せして、ライフセーバーがやりやすいような形、指導しやすいような形で組み立てていった部分というのはありますので、なかなかその波、そのリズムを崩すというのもいかがなものかなというふうに考えるところでございます。　また、複数校での開催ということで、私ども今現在では１校、１校といいましょうか、１つの学校が現場へ行って帰ってくる。また別の学校が、時期は前になるか後になるかわかりませんけれども、別の時期に行くというふうな形で考えて、２校同時開催というのはちょっと考えておりませんでした。これもやはり宿舎が一緒になるということで、各学校の指導体制が、生活指導の体制がうまくとれるかどうかということがやはり懸念として上がってくるという部分もありますので、これにつきましては来年度、複数校実施ということで今、準備を進めてございますので、その中でどういう可能性がとれるのか、ちょっと研究してみたいというふうに考えてございます。 ◆河野ゆうき　　現場でも質問はさせていただいたんですけれども、一応、委員さんの、この委員会の中でも答弁いただきたいと思うんですけれども、天津での実施というのの可能性というのはいかがですか。 ◎学務課長　　天津での臨海学校実施の可能性でございます。岩井海岸、ご案内のとおりかなりの遠浅で、どこまで行っても大人が腰高ぐらいまでしか水位がならないというような状況でございます。翻って天津の場合ですね、数メーター行くと深みにはまるというふうな状況があるやに聞いてございます。私も実際、ちょっと視察させてございませんが、そういった海の状況がやはり、かなり岩井と違うと。これは天津に勤務された先生方からのお話でございますけれども、海の状況としてはかなり異なるものというふうに聞いてございますので、そちらにつきましてはちょっと可能性としては難しいのかなというふうに考えているところでございます。 ○委員長　　ほかに。 ◆大田伸一　　１つ聞くのを忘れちゃったけれども、事故というか保険料、これは負担の中に入っているんですか。 ◎学務課長　　保険につきましては、ライフセーバーの方は委託経費の中に入ってございまして、参加者につきましては自己負担の中に保険料も入ってございます。 ◆長瀬達也　　日本ライフセービング協会に委託した経緯、それがまず１点と。２点目がですね、この機材購入経費なんですけれども、これだけ高い、約300万の金額でしたら、物品購入の入札を入れてもおかしくないぐらいの金額かとは思うんですが、それをどういうふうにして購入したかという経緯と、あともう一点は、これにライフセーバーとして、そしてこの臨海学校のモデルをつくるに当たって尽力された、まとば議員さんはこのライフセーバーの１人で入っていらっしゃるのかどうかということで。ちょっと入っていないと思いますけれども、入っているんですか。 ○委員長　　委員になっている、役員になっている。

◆長瀬達也　　そうですか。ちょっとそれをお伺いしたい。お願いいたします。 ◎学務課長　　ライフセービング協会へ委託した経緯でございますが、まず一番重要な点は、北区の方で、他区の方でですね、同様の臨海学校プログラムをやって実績を積んでいるということとですね、このライフセービング協会はライフセービングに関する日本で唯一の団体でございますので、やはりそこでは実績を積み重ねてございますので、ジュニアプログラムというのもつくってございまして、今回はそういうふうなことで、小学校ではこの志村第六小でのプログラムは日本初だということでございましたので、そういうことも含めまして日本の協会に委託しているというふうなところでございます。　また、機材の方につきましては、これはやはり多額な経費がかかってございますので、これは入札を経てですね、この値段に落ちついているというふうな結果でございます。当初100人規模で、参加者を100人で考えておりましたので、かなり多額な経費になっているというようなところではご理解いただければというふうに思っております。 ○委員長　　あと、まとば議員の。 ◎学務課長　　もう答えは出ているようでございますけれども、ライフセービング協会の中の委員の１人でございます。　　　　　　　　　（「６人に入っているか」と言う人あり） ◎学務課長　　すみません。６人には入ってございません。 ○委員長　　ほかに。 ◆長瀬達也　　日本ライフセービング協会に委託したというところで、最大手だというのは本当にわかるところなんですけれども、例えばコナミですとか、あとほかの会社もこうした業務はやっていると思うんですね。それなんで、そういうところを選ばずに、なぜ選んだのかというところがちょっと疑問だったものですから、ちょっとそれだけ聞きたいと思います。 ◎学務課長　　臨海学校のそういう補助指導員につきましては、コナミスポーツ、あるいはセントラルスポーツというところもやっているやに聞いてございますけれども、やはり子どもたちに対する全面的な海での安全管理の部分ですとか、指導内容につきまして、やはり一日の長があるこの協会に委託した経緯はございます。 ○委員長　　よろしいですか。　本件につきましては、この程度でご了承願います。　それでは、委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　再開時刻は、午後３時30分といたしますので、よろしくお願いいたします。休憩時刻　午後　３時００分再開時刻　午後　３時２９分 ○委員長　　それでは、休憩前に引き続きまして、文教児童委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　今後の委員会運営につきまして、本日の委員会を午後５時をめどとし、残りの案件につきましてはあす10月４日、午後１時より委員会を再開いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議ないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは次に、議事運営についてお諮りいたします。　議事運営の都合により、文教児童委員会関係補正予算概要についてを先議したいと思いますが、いかがでしょうか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　よろしいでしょうか。　異議がないようですので、文教児童委員会関係補正予算概要についてを議題といたします。　それでは、理事者よりご説明願います。 ◎児童課長　　それでは、補正予算、補正予算書もございますが、委員会に配付されました資料13−１で、児童女性部関係の補正予算概要についてご説明申し上げます。　１、歳入、２、歳出でございますけれども、歳入は歳出にリンクするものでありますので、歳出から先にご説明をさせていただきます。　福祉費、児童女性福祉費のうち、児童女性福祉総務費でございます。　まず第１番目が、民間保育所整備費助成経費１億3,500万円強、これは民間保育所２か所の整備にかかわる経費の助成でございます。私立保育園の施設整備、２園にかかわる経費、これを１億3,500万円ということで助成をするものでございまして、整備内容は風の子保育園、これは大規模改修でございます。それから、前野保育園、これは改築でございます。事業を行うに当たりまして、国庫補助金の次世代育成支援対策施設整備事業費補助金を歳入として9,024万7,000円を計上していると、これは歳入でございます。　２番目、認定こども園運営等助成経費でございます。新規認定こども園１か所の運営等にかかる経費の助成でございます。地方裁量型の認定こども園、これはコスモメイトでございますが、開設するに当たりまして、その運営等にかかわる経費を助成するもので、事業を行うに当たりまして、都補助金の認定こども園運営費等補助金を歳入として1,800万円強を計上しているものでございます。　３番目の認証保育所運営等助成経費でございます。これは認定こども園に、この補助の内容が移行するために、この1,600万を減額するものでございます。　最後、４番目でございます。国・都への返還金でございます。国庫・都補助金等の清算にかかわる返還でございます。これは大きいものでは児童手当とか、乳幼児医療費の助成がありますけれども、18年度交付額の決定を受けた後、18年度実績が固まりまして、差額をそれぞれ国・都へ返還するものでございます。　１番の歳入に戻ります。　ただいまご説明申し上げました児童福祉費補助金で、民間保育所に係る補助ということで9,024万7,000円の計上、それから児童福祉費の方で認定こども園の関係で1,846万7,000円ということで、合わせまして歳入が１億871万4,000円、歳出といたしましては１億7,303万3,000円でございます。　説明は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆大田伸一　　ちょっと補正の中で経費が出されている認定こども園ですね…… ○委員長　　申しわけございません。すみません、教育委員会関係の補正の概要がありますので、説明をお願いいたします。 ◎庶務課長　　それでは、13−２によりまして、教育委員会関係の補正のご説明をいたします。　内容は歳出だけでございます。　まず教育総務費の方でございますが、「佐藤太清青少年美術奨励基金」積立金ということで300万円計上してございます。これは寄附金がございましたので、その分を基金に積み立てるというものでございます。　社会体育費でございますが、小豆沢体育館の改修経費でございます。金額5,280万円でございます。内訳といたしましては、工事監理委託及び工事経費ということで補正を5,280万円したということで、合計が5,580万円の補正ということになっております。　以上でございます。 ○委員長　　すみません。　それでは、改めまして、ただいまの説明に質疑のある方、挙手をお願いいたします。 ◆大田伸一　　それでは、補正予算の中の認定こども園について、少し説明をしていただきたいんですが、コスモメイト保育園ということで資料をいただきましたが、一応資料に保育料ですとか、延長保育料とかね、いろいろ書いてあります。延長保育、非常に高額だなっていう印象を受けるんですが、１つ確認したいのは、認定こども園に入るとですね、待機児のカウントから、待機児ではなくなるのかどうかということと、それから料金の場合、４つ型があってね、今回、地方裁量型、地方裁量型って余りないんだと思うんですよね。それになった経緯というか、大体わかる気もするけれども、それについてを説明していただきたいと。　それから、保育料の設定は、これはここのコスモメイトシステムの独自の設定なのかね。事前に区との協議とか、東京都のだからないんじゃないかと思うんだけれども、そういう形でされているのかということを、まず確認したいと思います。 ◎保育課長　　まず、認定こども園に入った場合、待機児のカウントから外れるかというご質問ですが、確かにおっしゃるとおり待機児からは外れます。それで、先ほど入所基準のところで申し上げましたが、申し込んだ場合には１点、加点するというようなことになっております。　２点目でございますが、地方裁量型の認定こども園ということで、まず４つ基本的にはあるわけですが、幼保連携、幼稚園型、保育園型、地方裁量型と。委員おっしゃるように、今回は地方裁量型ですが、これは東京都が地方裁量型の認定こども園については、認証保育所から認定こども園への移行を想定したものとして基準を定めましたので、その流れに乗ったものだというふうに認識しております。　あと保育料の算定につきましては、これは基本的な考え方としては東京都から、保育料というのは各園で独自に考えるものなんですが、保育の実施に要する費用をよく勘案して、保護者の家計に与える影響を考慮し、また保育の実施にかかわる児童の年齢等に応じて設定するということで、これは都からの定められたものがありますので、それに基づいてコスモメイト成増が、独自に定めたと。ただし、やはり事前の相談の段階で東京都と十分に話し合った上で設定されたものと認識しております。 ◆大田伸一　　その利用料金ですけれども、それはこの会社がですね、今独自で、自分たちで決めて、何をする場合も独自で設定できるんでしょうか。　それから、板橋区は余り関与する場面はないんだと思うんですけれども、ただ延長保育料につきましても、週５日利用で、１時間延長で、週５日で１万円、週６日で１万3,000円、そのほかに補食費とか、２時間だと５日で２万円、６日で２万6,000円、３時間だと３万円、同じように３万9,000円と、非常にやっぱり認可保育園から見ると高い。こういうことについては、例えばこれは基本的にね、家計を配慮してという部分に延長部分が入っていないから、考え方として。だから、そうなっていると思うんだけれども、そういう意味では非常に重い負担だというふうには思うんですね。それで確認したいのは、先ほど待機児からカウントを外して加点をすると、加点をするってどういうことなんだろう。つまり、入ったお子さんが、認可保育園に行きたいとか何とかっていうためのものの加点なのかどうかというのを確認を。つまり、そうするとそれは待機児じゃなくて、どういうことになっているのかということをちょっと整理してもらいたい。整理して答弁していただきたい。　それから、確認事項でいうと、今に関して保育に欠けない子も対象になるわけだから、認可保育園というのは保育に欠ける子を対象としていますよね。しかし、認定こども園は保育に欠ける子もそうだけれども、欠けない子も対象になると。そういうところに、ごってに入っているところでね、どうしてそれが待機児のカウントから減ってしまうのかと。それについてのちょっと見解を聞きたいと思います。 ◎保育課長　　まず、利用料金値上げに当たってのご質問でございますが、やはりこれは私どもに相談いただいて、最終的には東京都に届け出等をしていただくということになります。　あと、延長保育が高いという、認可に比べれば高いというご指摘もありますが、認可の場合は確かにそのようになっていると思いますけれども、今回の料金設定につきましては東京都の指導を受けた中でやっておりますので、これについては私どもはやむを得ないのかなというふうに思っております。　あと、加点の部分ですが、私、やや説明が不足していましたけれども、おっしゃるように認定こども園に通っていて保育に欠ける子供が通っていて、板橋区の私立なり公立なりの認可保育園に入りたいと手続をした場合には、指数に１点加算しますということでございます。　それと、認定こども園に行って、保育に欠ける子どもがどうして待機児から外れるのかというご質問でございますが、これはたしか平成14年に国から待機児のカウントの仕方の通知文が出ておりまして、そちらに準じた考えでやっております。　以上でございます。 ◆大田伸一　　そうするとですね、認定こども園に通っていたお子さんが、認可保育園に入りたいと申請したときから、その人は、その子はですね、待機児のカウントに入るんですか。 ◎保育課長　　待機児のカウントには入りません。 ◆大田伸一　　どうしてでしょうね。　そこで、希望して入れなかった場合ですよ、入れなかった場合、希望して。希望しなければ別に関係ないけれども、希望して入れなかった場合は、当然希望があるけれども、入れないというのであれば、待機児のカウントになってもいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。　それから、この施設概要にも書いてありますけれども、保育料の滞納をするとですね、退園扱いにさせてもらうということが明記されまして、そういう意味ではですね、認可保育園とは随分違うわけですよね。ですから、保護者の直接契約ですけれども、保護者の負担が非常にといいますか、厳しいというふうに私は思うんですけれども、こういった問題についてね、区がアプローチすることはできないんですかね。つまり、区内の中の、それで区も施設補助を出してて、お金を、税金を投入してて、それで例えば延長保育料であれ、それとこういった問題であれね、やはりケースに応じてゆとりを持って、いろんなケースに応じて考えるとかね、私は行政指導ではないけれども、しかし税金を投入して施設整備をしているわけだから、そういう形の協議でね、やっぱりそういう点については区と相談してほしいとか何とか、そういう話し合いはね、私やれるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。 ◎保育課長　　まず待機児の考え方ですが、一般論からすれば認定こども園に入っていて、認可保育所に申し込むという方については、実質的な待機児というふうに認識はしておりますけれども、国のカウントの仕方に当てはめますと、それは国の通知に基づくと外れてしまうということでございます。　もう一点、いわゆる板橋区が保育料等に関与できないかということでございますが、今後やはり相談があればですね、どういった根拠でそういった保育料を算定されるのか、そこら辺も含めて十分話を聞かせていただいて、場合によっては東京都にご意見を申し上げる。そういうことはやっていきたいと思っております。 ◆大田伸一　　多分こちらから言わないとですね、定期的な話とかね、そういう話はないと思うんですよ。勝手になりますよ、やっているって。勝手にとは言わないけれども、そこで事業運営しているということになって、東京都の監査とか何かは、おっしゃっているように区が一緒についていくとか、何かあるかもしれないけれども、しかしそれ以外のことについてはね、口出しされたくないというのが事業者の本音だと思うんですね、うがって言えば。だから、こちらから言う機会を設けていないと、それは全然話し合いにならない。だから、今言った保育料の滞納問題とか、認可保育園ならそういうことはないわけですよね、保育に欠ける子なんだから。でも直接契約しているから、あなたの勝手でしょうみたいな話になっちゃうわけで、そこについてやっぱりどの子も保育に欠ける子ならば、本来は行政が保育に欠ける子を扱うといいますか、しなくちゃいけないという責務があるわけ、本来は。その責務のところで言うと、保育に欠ける子がその中にいて、たまたま保育料を１か月滞納してしまったと。だからといってね、施設の利用でぱっと、もういいですよと。それはまずいんじゃないかということはね、私は行政の立場からいったら当然言ってもらいたいし、そうしなければですね、本当に認可保育園との格差が大き過ぎて、やっぱり板橋全体の保育に欠ける子に対する板橋の基本線はこうだというのが出てこないと思うんですよ。その辺のところを私は、区が今どのように考えているのか、もう始まりますのでね、そういう点について確認したいと。 ◎保育課長　　私どもとしましては、東京都が認可権限を持っているといいましても、すべて変更届等の書類は私どものもとを通じて東京都にいくようになっておりますので、例えばそういった書類がくればですね、基本的にはくる前に相談があって、そういった書類ができて東京都にいくと思っておりますので、しっかり目を通しながら、やはり業者に対してその根拠等を尋ねながら意見は申し上げたい。

　あともう一点、これ認定こども園に限らずですね、通常の立ち入り検査、指導等は、頻度に差はありますが行っておりますので、また行えば、それに対して私どもの職員が同行します。それに対する東京都が行った指導について結果もきます。場合によっては、私どもが確認するケースもありますので、これは認定こども園に限らず保育に欠ける子、欠けない子も入っておりますけれども、しっかりとこういった施設は、監視、指導していきたいと思っております。 ◆大田伸一　　最後にちょっと言いますけれども、株式会社ですよね、山梨県甲府市なんですよね、この会社は。株式会社ですので、経営、それから経営効率ですね、当然最優先になるのは常識で、良し悪しは別として、常識なんですね。そういうときに、経営のぐあいによってですね、この保育の内容とかね、あるいはそういった保育料とか、こういったものが左右される可能性は出てくるわけですね。そういうときに、再三、私が繰り返し要望しているのは、区がどういうふうにかかわっていくのですかと、区が。板橋区が民間の企業立でやらなくたってといいますか、民間がここに入ってきて、自由に勝手に料金設定して、追加料金も自由に設定できるというものも始まるわけだから、それに対する区の基本姿勢はどうなのかと。　なぜならね、民営化する最大の理由は、その保育に欠ける子のサービスの向上、メニューの拡大、そしてよりよい保育の質を確保するんだというのが大前提になっているわけだから。そういう場合にですね、こういうふうに独立していっている、企業の独立でやっている事業体は知りませんと、そういうことでいいのかどうか。その基本姿勢が知りたいんですね。 ◎保育課長　　私ども、先ほど何度も申し上げておりますけれども、区が補助金を出しておりますので、全く自由にどうぞなんて毛頭思っておりません。ただ、やはり東京都と一緒に立入検査等は行いますけれども、個別に、これは認定こども園に限らず苦情等がきます。そうすれば、東京都に相談することもなくですね、直接施設に行ったり電話等で確認して改善を求めたりしておりますので、今後も同様にしていかなくちゃいけないと。私どもは他区の方もいますけれども、基本的には板橋区の大切なお子さんを預かっていただいているわけですから、十分な監視、指導はしていきたいと思っています。 ○委員長　　ほかにございませんか。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　それでは、本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、次に弥生小学校への特別支援学級（情緒）の開設について、理事者より説明願います。 ◎学務課長　　それでは、資料９、弥生小学校への特別支援学級（情緒）の開設についてご説明申し上げます。　板橋区では、特別支援学級の情緒学級はですね、小学校では板橋第二小学校、下赤塚小学校、高島第二小学校の３校に開設されているところでございます。今年度につきましては、高島第二小で１学級増となりまして、ほかの２校が３学級編制ということで、都合10学級編制というふうになってございます。　法令等の改正に伴いまして、昨年度からこの通級指導が、年間10単位時間から通級指導の対象となったということで、幅が広がった分、入級するお子さんも増加が見込まれているところでございます。　また、現在の３校は、それぞれが板橋地区、赤塚地区、高島平地区と地域的に偏在している状況でもございます。そこで今回、上板橋地区の弥生小学校に、来年の４月１日から情緒学級を開設するものでございます。　開設日は、来年、今申し上げました４月１日でございます。　施設概要といたしましては、学級形態は通級指導学級でございまして、学級規模としては当初１学級、定員10名まで受け入れたいというふうに想定しておりまして、行く行くは３学級、30人定員まで伸ばしていきたいなというふうに考えているところでございます。使用する教室スペースは、二教室でございまして、現在改修工事を行っているところで、間もなく完成する運びとなってございます。　大変雑駁でございますが、説明は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆かいべとも子　　早速、白井委員と視察させていただきまして、まだ細かいところはこれからですけれども、すばらしい内容で、そういう障がいを持っているお子さんが普通の学校と併設されているところに行けるということは、すばらしいなということを実感いたしました。　また、環境もちょうど芝生が青々としてですね、とてもいい環境だなということを実感しまして、それで上板地区で今回弥生小ということなんですけれども、志村地区が、そうするとまだないということなんですけれども、その点の方向性というか、予定はいかがなんでしょうか。それが１点と。　それとあと、また戻るんですけれども、現在、板橋第二小に今回４クラス、４学級、そして下赤塚小３学級、高島第二小が３学級ということで、具体的な通級の人数は何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。　よろしくお願いいたします。 ◎学務課長　　まず１点目、ただいま弥生小学校で４地区となりまして、残る志村地区の方向性でございますけれども、今現在、まだ特定の学校ということは考えてございませんで、21年４月に向けてはですね、中学校の方を１校、開設すべく準備を進めているところでございまして、その次の計画になるのかなというふうに考えてございます。このままいきますと、22年４月に志村地区で１校、小学校が開設できればいいかなというふうに考えているところでございます。　また、２点目の各学校ごとの人数でございます。これは19年５月１日現在の人数でございますけれども、板橋第二小が３クラスで24人、下赤塚小が３クラスで26人、高島第二小が、すみません、先ほど数字を申し上げました、４クラスになりまして34人、合計84人ということでございます。また、トータルで10月１日現在だと90名というふうなことで、若干ふえている状況はございます。　以上でございます。 ◆かいべとも子　　今志村地区の予定を伺って、特にこの学校をという、そういう絞るとか、そういうのは具体的にはまだないんでしょうか。 ◎学務課長　　ちょっと今現在では、まだどこの学校というふうに特定できるものはございません。 ○委員長　　よろしいですか。　ほかにございませんか。 ◆大田伸一　　ちょっと確認をしますけれども、増加傾向にあるということで、どういうふうに増加していくのかって、予想はつかないけれども、予想する必要があるというのは、受け皿の問題があるからね、当然そういった想定はしておかなくちゃいけないって。想定をしておかないと、予想外はわからないので、想定をするというのが普通だと思うんですよね。　それで、その辺はどういうふうにね、志村地区、22年までっておっしゃるし、それから中学校についてもね、その予定だけでいいのかどうかという、当然考えがあるのでそういう数になっていると思うんだけれども、ただ受け皿の問題でですね、当然出てくるんじゃないか。その辺についてはどうかなと。　それから、人員配置。やはり学級数がふえたりすると、人員配置がやっぱり一番大切なんですけれども、それについても委員会で確認をしておきたいと思います。　それから、コーディネーターといいますか、巡回指導を強化するって言いますが、それは具体的にはどういうことなのかということをお伺いします。 ◎学務課長　　受け皿というふうなことでご質問がございました。今現在、確かに増加傾向にあるということでございますが、小学校では最終的には５地区、５校でマックスといいましょうか、大体３クラス、30人規模で考えておりますので、大体150人規模が受け入れ対象という形になるのではないかと。また中学校では今後、今、板橋三中にございますので、こちら、南の地域であろうということで、北の方にですね、板橋区の北部の方に中学校で１校ということで、こちらも最終的には30人程度まで将来はふえるであろうということで、大体60人規模が中学校としては適当ではないかというふうなことで現在は推計しているところでございます。　また、人員配置なんでございますけれども、こちら一クラス、１学級単位10名ということで、こちらでは教師は２名体制ということでつく予定でございます。また、一クラスふえるごとに１人ずつ、20名ですと３名、30名ですと４名というふうな形で指導教員はついてくるというふうな形になってございます。　以上でございます。 ○委員長　　巡回指導の内容。 ◎指導室長　　巡回指導員の予定でございますが、今年度、専門家委員会を３回開きまして、そこで特別な支援を必要とする児童・生徒について認定をしていくわけですが、その認定された児童・生徒の在籍する学校が、どこにどういうふうにあるのかということを実際に把握した上でですね、回る順番であるとか内容であるとか、そういったことを再編成していきたいというふうに考えております。 ◆大田伸一　　それでね、だから回っててですね、認定すると。それで、聞いたら現時点ではですね、認定を受けていない子も入っていると、ここにね。だから、そういう意味で、そういった制度そのものの見直しをするのか、それとも強化して回ればですね、それは発言するといいますか、そういった可能性も出てくると思うんですよね。そうすると、対象となる児童はふえるんじゃないかというふうに考えているんですね、強化すればね。だから、そういうアプローチの仕方によって、一定、受け皿というか、そういう意味では変動するんじゃないか。だから、そのコーディネートとする、巡回する、強化とはどういうことなのかということをね、これとの関連で伺ったんですよね。わかるでしょうか、私の言っていること。その制度についての。 ◎指導室長　　巡回指導講師という名称で、今巡回しているわけですけれども、まず各学校の校内委員会というのがございまして、校内委員会でうちのこの子については特別な支援を必要とするのではないかということで名簿を上げていただきます。その名簿を上げていただいた子どもたちについて、専門家委員会でもって特別な支援を必要とするのかどうかということを、医学的な見地あるいは臨床心理学的な見地から判定をするわけでございます。その判定をされた子どもたちにつきまして、巡回指導講師が各学校を回りまして指導を行うというシステムをとっているわけでございますが、何せ本年度から始めた制度でございまして、学校から十分ではないのではないかというふうな意見もいただいております。これについては、今年度につきましては、当初の予定どおり示させてもらいながらですね、不備な点について集約いたしまして、来年度について学務課と協議しながら考えていきたいというふうに考えております。 ○委員長　　よろしいですか。 ◆河野ゆうき　　ことしから、この特別支援教育というのが始まったかと思うんですけれども、ちょっと私も勉強不足なんですけれども、どれぐらい去年の段階から今回の特別支援教育になったことによって人員がふえているのか。　それとあと、今回、２人ふやすということ、この計画書に対して２人ということで、その教員の方の資格というか、いわゆる普通の教師じゃなく、特別なスキルというか、そういったのがあるのかと思うんですけれども、そこら辺を教えてください。 ◎学務課長　　特別支援教育と銘打たれたのは今年度からということでございまして、この情緒学級の在籍者数で申し上げますと、平成18年、それぞれ昨年度と本年度の５月１日現在でございますが、小学校では昨年度70名、３つの学校に通ってございました。今年度につきましては、先ほど申しましたが84名ということで、やはり増加傾向にあるのではないかというふうなことが言えるのではないかというふうに思います。 ○委員長　　人員の、先生の配置。 ◎指導室長　　巡回指導講師の方は、今現在８名でございます。この条件でございますが、これについては教員免許状を有する者ということでございます。 ○委員長　　一般教員ということですよね。 ◎指導室長　　免許要件としては、一般教員とかわりません。 ◆河野ゆうき　　このことについて、いろいろノーマライゼーションを求める方たちの意見として、やはりことし始まるということで、非常に心配していた方が、父兄の方に多いかと思うんですけれども、いずれにしても、何というんでしょうね、今この弥生小ができると。あとは志村の方はどうなんだということですけれども、やはりこれは数は当然ふやしていくのが父兄の、父兄というか子どもの権利だと思いますので、ぜひそういった面でお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎学務課長　　先ほど来、各地区１校ということで、５校の設置を目途として今頑張っているところでございます。なるべく計画達成を早くできますように、財政状況もございますけれども、学務課としては努めて、体制整備に頑張ってまいりたいという考えでございます。 ◆白井よう子　　ちょっとお伺いしたいのは、この弥生小学校、普通のプレールームと、それから３つの個室があったりして、非常にゆったりしたスペースで、環境的に非常にいいんじゃないかなと思うんですが、今まであった学校との１人当たりの面積ってどうなるんでしょうか。　それから、例えば高島第二小が３学級から４学級になりましたけれども、部屋をふやすわけじゃないと思うので、何か生徒がちょっと、ちょっと人数が多くなっちゃうのかな、その同じ時間帯に。そんな気がしますけれども、いかがでしょうか。 ◎学務課長　　基本的には２つの教室を使いまして、委員ご推察のとおり１つの教室には個室指導ができるスペースは設けている。もう一つの方は、プレールームという形で余り物を置かない部屋という形で、２つの教室構成でございます。　高島第二小、確かに４学級編制ということでふえているところでございますが、通級指導ということでございまして、必ずしも登録したお子さんが全員その場にそろっているわけではございません。中には週１日通級してくるお子さんもいますし、週３日、通ってくるお子さんもいらっしゃいます。ということで、大体マックスとしては２つの教室スペースで足りている状況であるということで、特段の増設等は今のところ考えている予定はございません。 ○委員長　　よろしいでしょうか。　ほかにございませんか。　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、東京都板橋区立学校の管理運営に関する規則の一部を改正する規則について、理事者より説明願います。 ◎指導室長　　それでは、東京都板橋区立学校の管理運営に関する規則の一部を改正する規則について報告させていただきます。　まず背景でございますが、基本的には教諭と、それから校長、これは同一の職務内容、職責を果たしているというふうに考えられがちではございますけれども、実際には教諭の間でも職務の困難度や果たしている責任の度合い等に大きな相違が生じております。また、校長の間でも、管理職として担っている責任や困難度に大きな違いが生じているのが現状でございます。　そこで、改正理由でございますが、校長、教諭及び養護教諭の職を、職務の困難度及び責任の度合いの違いに基づき分化し、統括校長、主任教諭及び主任養護教諭の職を新たに設置することにより、教育職員一人ひとりの意欲を引き出し、資質能力の一層の向上を図るとともに、学校をより組織的に機能させ、学校全体の教育力を高めるという改正理由でございます。　裏面をごらんいただきたいと思います。　これらの改正理由によりまして、第５条の２、統括校長。学校に、委員会が別に定める基準に基づき、特に重要かつ困難な職責を担う校長の職として、統括校長を置くことができる。　第６条の４、主任教諭及び主任養護教諭。学校に、特に高度の知識または経験を必要とする教諭の職として、主任教諭を置くことができる。　２、学校に、特に高度の知識または経験を必要とする養護教諭の職として、主任養護教諭を置くことができる。　附則、この規則は平成20年４月１日から施行するということで、いずれもできる条項でございますが、補足でございますけれども、現在、都の行政職は９段階の職層構成になっております。それに対しまして学校は、現在、校長、副校長、主幹、教諭の４段階になっております。これを統括校長、主任教諭を合わせて６段階にしたいというのが本改正の趣旨でございます。

　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆菊田順一　　私の認識が違っていれば撤回しますけれども、いわゆる役所の職員、例えば課長職、統括課長、それを今度は板橋の学校現場である校長に導入すると。改正理由はわかるんですけれども、これは任命権者は教育長ですか。統括課長の昇格というかな、それをするのは委員会と書いてありますけれども、これは板橋の教育委員会、これがまず１点です。　私の認識ではね、いわゆる教員の任免権者は東京都の教育長、教育委員会というかな、東京都に人事権がある。したがって、先ほど不祥事があったときの懲罰、これについても区の教育委員会ではできないという判断で今まできていたと思うんですよ。例えば、教諭の学校長は今言ったように、学校長みずから手を挙げて、私、統括になりますといったって、そんな話にはならないですよね。当然ここに書いてあるように、重要だとか、あるいは困難な職務を担うとか、これは板橋の教育委員会で判断して、指名的に、あなた大変だから、じゃあ今度は統括になりなさい、こういう決め方をするのか。あるいは学校長の年功というか、学校長についた、それから何年たったら全部統括にしちゃう。これは今、板橋区は大体その年数というものを第１基準、そして本人の意欲とか、そういうものを加味して、同じ課長職の中でも統括課長というのを昇格させていると私は認識しているんですよ。それと同じことを学校現場に入れるとね、何か自動的に、今言ったように学校長になって、５年以上たったら全部統括にするというのは、私は賛成じゃないけれども、そういう基準があってやるんなら混乱は起きませんよ。だけど、区の教育委員会に何か認められるというか、覚え何とかっていったな、そういう人だけが何か統括校長になったらね、何か導入すること自体にちょっと混乱が起きちゃうのかな。　教諭もそうですよ。今いろいろ学年主任とか何かったって、一クラスしかない学校は全部学年主任じゃないですか。そこへもってきて今度、今言ったように主任教諭、だって学年主任という今、名称でやっているのかな、ほとんど、じゃあ学校の先生、みんな主任になっちゃうじゃない。主任になるということは、いわゆる板橋では直接、任免権者じゃないから東京都が払うといえばそれまでだけれども、１階級上がれば、だって間違いなく人件費が上がるでしょう。　その選定を、例えば学校長の推薦があって東京都がやるんですか。だって、各学校で大変でよくやっているという評価は教育委員会ではできませんよ、現状では。当然やっぱり学校の最高責任である学校長がね、それを評価、それを上に上げない限り、そうするとね、何か学校長にこびを売る、学校長にさっき言った覚えめでたいか。そういう先生だけが主任になっていくというのも、考えようによっては学校現場にはなじまないんじゃないの。私は個人的にそう思うんですよ。　だから、なぜゆえに、この統括校長とか、養護の先生といったって、例えば皆さんもそうだけれども、同じ立場の主任、課長さんもそうですよ、課長さんが複数いて、その中で功績も、しっかりとした仕事をやったから１ランク上がったというんなら理由わかりますよ。学校の養護の先生というのは、わずか１人じゃないですか。複数いないでしょう。要は、学校長によく思われた養護の教諭だけがね、上進というかな、教育委員会に付されて、その人は何か主任養護教諭になった。隣の学校では、どうも学校長と余りうまく連携がとれてない。だから、ならない。これではね、やっぱり何か学校現場にはふさわしくないんじゃないかな。　だから、前提として、なぜこれを入れたかという、これは法律が改正になって、ただできるということだけれども、できるということとやるということは違いますよ。その点をちょっとね、もうちょっと説明をいただきたいと思います。 ◎指導室長　　大変説明不足で申しわけございませんでした。　委員もおっしゃいますように、行政の今、職階がございますが、それに近づけようという趣旨は間違いなくございます。　それで、２番目の任命権者でございますが、確かに都費の職員でございますので、任命権は都でございます。ただ、区は学校の設置権者でございますので、それに対しては、こちらからも設置権者として意見を申し述べるのは当然のことであるというふうに考えてございますし、また教育に混乱を来さないようにですね、この任命権者と設置権者の意思の一致を見るように努力することが必要であろうというふうに考えております。　それから、統括校長、教諭について恣意的な選考が行われるのではないかという趣旨の内容かと存じますが、まず統括校長につきましては、校長として４年以上の経験がある者、そして業績評価を見ながら決定するというふうな都の判断でございます。また、教諭につきましては、10年以上の経験者で、これは養護教諭もそうですけれども、選考試験を行うということでございます。　それから、人件費の件ですけれども、これもおっしゃるとおり、そのような職ができるわけですから、めり張りのある給与水準というのをつくっていく必要があるだろうと思います。これにつきましては、今、都の方が、都の人事委員会と詰めているところでございます。　それで、できるとやるとは違うということでございますけれども、その辺につきましてまだまだ給与がどんなふうになるのかということについては、都の方でも示してきておりませんので、そういった具体的な条件をよく見ることがまず第１だと思っていますし、第２につきましては都立学校がどんなふうな実施の仕方をするのか、それをよく見てですね、その上で慎重に取り入れるか取り入れないか、やるかやらないかということについては検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆菊田順一　　多く語りませんけれども、学校の先生はね、正直言って国家公務員、地方公務員以上に人材確保法か、だって１等級、給与高いんですよ。それは、学校教育というのを重要視した、当時のやっぱりしっかりした先生が汗を流している、それにこたえようという形で今きている。だから、何か屋上屋を重ねる。だから、私から言わせるとね、確かに子どもたちのために一生懸命やる、そういう先生を褒めること、褒めるというのは形の上で昇格させる、そのことに私は異議を唱えているんじゃないんです。それだったら逆にね、やらない先生、これに対してのよく言う賞罰なんだから、降格、こういうこともやってしかるべきだ。上げることばっかりあれしてるんです。　だから、最後に聞きますけれども、これは板橋独自なんですか、それとも23区一律、一、二の三でやろうとしているんですか。その点、お聞きします。 ◎指導室長　　この件については、９月の段階で、都内すべての市区町村が、管理運営規則の改正を行ってございます。 ○委員長　　よろしいですか。　ほかにございませんか。 ◆大田伸一　　指導室長ね、説明不足だと思うんだよね。教育委員会の記録を読んだら、すごい丁寧に説明しているじゃない。それ読めば、それはわかるさ、みんな。だから、議会にはどのぐらい説明するのかと思ったら、それはたっぷりとは言わないけれども、半分ぐらい説明してもらわないと、先に進まないよね、これね。進むけれども、でもね、もう少し議会に対して丁寧な説明をしてもらいたいんですよね。事前にみんな読んでいるわけじゃないんだから。その辺ちょっと、最初に要望したいと思うんですね。　それから、先ほどの答弁だと、まだ給与は示されていないということなんですね。それで、教育委員会の議論を見ていましても、可決しちゃったと、この前ね。そのときに、いろいろ見えない部分、多少見えない部分はあるけれども、ここは東京都の意向に従って進めていく方向がいいという意見があって、全会一致で賛成しちゃったんですね。　でもね、新聞記事は、この話題たくさんありますよ、この話題は。校長には便利、負担がふえる、重労働の割に合わない。厳しい批判ばっかりですよ、これ。何でそういうことが議論されないの。だってプラス面ばっかりなんて言えないじゃないですか。現に国会でも議論されてて、結局、それで10年たって30代半ばの教員がね、たくさん、一番いいときに、非常に仕事をやったかなって。その中で、大変なことだと。給料が違うと。それだけでも割に合わないという声だって、実際にはあるわけだから。それをですね、デメリットの部分を一切議論しないと、事務方も言わないと。それで、教育力を上げるんだという議論をしてですね、それで可決しちゃうと。これは私はね、事務方としてはですね、もうちょっと客観的に、こういった新聞報道もあるわけだから、何もないなら別ですよ。そういう中でやっぱりもっともっと、もっともっと教育委員に議論してもらうというのが私は事務方の責任だと思うんですよ。こんなに批判あるんだもの、だって。　６の階層に分けてですね、学校はどうなる。なべ底じゃだめだからって、行政職と同じにしようって、学校にそれがなじむのかっていったら、現場ではなじまないということが圧倒的じゃないですか。それを一遍の改正で押しつけると。教育委員会の皆さんの説明にもあるように、20校ぐらいずつ分けてね、それで統括校長を置いたりいろんなことをするわけでしょう。そういう形が、本当に現場になじむのかという議論は一切していませんよね、説明もしていない。それで、もう決めちゃった。　それについてね、どうなのかと。実際、皆さん方、現場に責任を負って指導、監督しているわけだから。こういうことを、本当にこういったデメリットもあるかもしれない、こう言われている、どうなのかということをね、一遍だって現場に聞いたことあるの。校長には説明したと。でも、実際、現場で働く教員とかを含めて、そういう声を集めてないんじゃないですか。だから、デメリットの部分が頭に浮かんでこないか、それとも東京都でやるんだから仕方がないかな、やっちゃえ、こういうことになったのか、その辺は私は教育委員会のこの問題についての姿勢として、はっきりしてもらいたいと思います。 ◎指導室長　　この件につきましては、先ほどの委員会報告にもございましたとおり、７月26日の委員会で報告をさせていただいております。その中では、都教委の方の趣旨と、新聞報道、それから23区の室課長会でもって、こんなふうな質問を出しているというふうな内容、メリット、デメリットについて資料をもって報告をさせていただいております。　その中で、さらに教育委員の方々から質問等々をいただきまして、その質問についても含めてですね、８月23日に議事を行ったというふうな段取りで行っております。　そういった意味では、課題の整理、それから問題点についての説明、そういったことについては７月26日から８月23日という、およそ１か月間もございましたので、十分とは言えないかもしれませんが、きちんと審議はされたのではないかなというふうに考えております。 ◆大田伸一　　平行線になるのでね、余りやる気、初めからないんだけれども。でもね、十分な審議が行われたんじゃないかというのは、指導室長そういうふうにおっしゃるかもしれないけれども、読む限りではですね、説明をしている方がずっと長いですよ。議論をしている人、少ないですよ。それで、本当に十分なのかと。別に教育委員さんの皆さんのお答えに云々言うつもりはないけれども、しかし議会に対して十分な審議がされたと、そこまで断言するほどのものかって私は個人的に思うんですよね。　だから、デメリットの話は、デメリットだから、それが本当にどうなのかということをね、やっぱり教育委員さんも含めて、きちっと議論してもらうと。その上での結論だったら、それは教育委員の皆さんの結論ですよ。不透明なところもあるかもしれないけれども、東京都だからやりましょうというのは何ですか、これは。と私は思ったわけ。それは、教育委員さんというよりも、事務局の方々がですね、そういった問題をきちっと俎上にのせる、議論の俎上にのせる、こういった姿勢に欠けたんじゃないかって私は思っているんですけれども、そういうことはないでしょうかね。次長、どうですか。 ◎教育委員会事務局次長　　実はですね、今までの議論を聞いておりますと、本人の処遇という問題と、今回この管理運営規則で定めているのは、これはあくまでも、その学校に、その身分といいますか、職層の者を置くことができると、これとがごっちゃにされているんじゃないかなと思います。確かに、本人の処遇という意味で、今回、東京都の方で定められまして、そういった処遇になる者に、処遇をどうするかというものについては、これは都の任命権者の判断でございます。　区の方の教育委員会としましては、ある学校に、その職層になっている者を配置することができる学校なのかどうか、そういう課題を抱えている学校かどうかを別に定める基準に基づいて指定をすると。そういった困難校には、やっぱり実力のある方を配置して、その課題を速やかに解決すると。そういった意味の今回、管理運営規則でございます。　先ほど委員会の中でですね、不透明な部分があるというのは、この東京都の処遇のあり方について、若干委員さんが言われるような、そういう疑義の症状等がまだ残っているということでありまして、この件につきましては先ほど来の議論から申し上げているように、任命権者の違いということでご理解をいただきたいと。あくまでも、区は教員に対しては任命権を持っておりません。都が任命権を持っていまして、また処遇につきましても、これは都の管轄でございます。ただ、現場である我々、区の教育委員会としても、そちらの方には口出しはできなくても、やはり現場を預かる者としてですね、都の教育委員会の判断で不透明なところはきちっと不透明だという認識のもとに、こういう管理運営規則を変えざるを得ないと。そういう判断に至ったということを、ぜひご理解いただきたいと思っています。 ◆大田伸一　　次長のお話はわかりますよ。そういう趣旨ですからね。ただ、私はやっぱり、こういった一部改正によって、現場に必要以上の混乱とか、あつれきとか、これは持ち込みたくないというのは、皆さん同じ思いだと思うんですよ。しかし、この間いろんな形で報道されたり、声が聞こえてくるのは、やっぱりそういったところも出てくるということなんですよね、学校によっては。だから、その点について、例えば運用上も含めて、やっぱり慎重にするということが大切だと思うんですよ、給与も違うわけですから。だから、統括になっている人、あるいは主任になっている人の不統一だってすごく大きいと思うんですよね、困難なところに行くんだから。そういうものを含めてですね、本当にうまくそれが機能していくかどうかという運用ではね、また別問題だと思う。だから、すべてが悪くなるとは言い切れないし、しかしすべてがよくなるとも言い切れないので、その辺については運用上ですね、やっぱり慎重にというか、十分検討して混乱を入れさせないということをね、ぜひやってもらいたいということを意見として言いたいと思います。 ◎教育委員会事務局次長　　これにつきましては、委員さんおっしゃるように、運用上につきましては、かなりこれは慎重の上にも慎重を期してですね、より学校が、今回、学校教育法等の改正もございましたけれども、学校の経営を組織的に、また体制的にきちっと整備した形で、その課題を速やかに解決すると、そういった形と、あと教職員のモチベーションが下がらないようにと。こういったもの、両方を含めて、実際の学校現場を回していきたいと、かように考えている次第でございます。 ○委員長　　ほかにございませんか。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　それでは、本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、第11回東京・荒川市民マラソンin　ＩＴＡＢＡＳＨＩ実施概要について、理事者よりご説明願います。 ◎体育課長　　それでは、資料の11をごらんいただきたいと思います。　第11回東京・荒川市民マラソンin　ＩＴＡＢＡＳＨＩ実施概要についてご説明をいたします。　まず開催日でございますが、平成20年３月16日の日曜日でございます。　会場は、東京都板橋区荒川河川敷内特設会場、国道17号線の戸田橋上流でございます。　主催は、東京・荒川市民マラソン実行委員会でございまして、国道交通省荒川下流河川事務所、それから板橋区、社団法人東京陸上競技協会、読売新聞社の４者で構成しております。　コースにつきましては、東京・荒川市民マラソンコースで、財団法人日本陸上競技連盟の公認のコースとなっております。　それから、競技の種目等でございますが、こちらの方はマラソン、それから５キロ、ジュニア３キロ、キッズラン、車いす１キロということで、以下、定員、参加資格等については前回と同じ形でやらせていただく予定でございます。　それから、最後に申し込み期間でございますけれども、こちらについてはちょっと変更させていただきました。実は、前回に比べまして一月ほど前倒しをさせていただいております。その理由と申しますのは、前々回、第９回大会のとき、このときは特に多かったんですけれども、マラソンの参加者というか、エントリーされた方が１万9,000人ほどいらっしゃいました。今回、10回大会につきましては、１万4,800というと、１万5,000を切るような形で、4,000名ほど減るというような状況がありました。　まず、こういったことになった原因について分析しましたんですが、その理由につきましては、その荒川の一月前に東京マラソンが実施されております。それから、特に影響が多かったのは、昨年度から荒川マラソンと同日に湘南国際マラソンというのが実施されておりまして、そちらの方が7,000人という規模で開催をされました。特にそちらの方の影響が大きかったと。その湘南マラソンにつきましては、荒川マラソンよりも先に受け付けが始まったということもありまして、荒川マラソンに申し込んでいただいていた方が、そちらに流れたのではないかというふうに考えております。　それで、実際にこれによって影響がありましたのが、運営費用の方でございまして、実際に第９回につきましては、運営費の方の歳入が１億2,000万ほどありました。そのうち、大会の参加費の方が8,900万円ほど、それから前回、10回につきましては、歳入全額は１億1,000万で、参加費の方は7,800万ということで、ほぼこの大会費用の減がそのまま歳入の減という形になりました。　その結果、今回につきましては、繰越金が前回より600万ほどありましたが、そのうち250万ほどを使わなければならないというような状況になりました。今後の運営を考えましたときに、我々としましては、マラソンコースにつきましては、ちょっと走る方に、実は狭いところがありまして、限界がありまして、理想的な形としましては１万6,000名ほどの方に申し込みをいただいて、大体80％ぐらいの方が実際にお走りになっていますので、そうすると大体１万4,000人ぐらいの方がお走りになる。そうすると、コースとしても……。すみません、１万3,000人です。この方がお走りになると、第９回大会のときに混雑したような、そういった苦情もないような形でできる、理想的な形になるかなというふうに思っております。　先ほどのマラソンのところで、定員の変更がないということで、１万5,000人というふうにしておりまして、これにつきましては基本的に受け付けにつきましては委託をしております。ランネットというような形で、パソコンで申し込んでいただいたり、電話で受け付けをしておりますけれども、その受け付けの部分につきましては、１万5,000人を超えた段階で受け付けをしないようにという形になります。ただしですね、郵送で受け付けも行っておりますので、どうしてもその分につきましては期限まで受け付けざるを得ません。今までの郵送で受け付けている分を勘案しますと、大体１万6,000ぐらいまでにはおさまるというような形になると思われますので、今回こういった形で一月、受け付け期間を前倒しするという形で実施をするということにさせていただきました。　ご説明は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　　よろしいでしょうか。　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、板橋区立図書館の指定管理者候補団体選定経過について、理事者より説明願います。 ◎中央図書館長　　板橋区立図書館の指定管理者候補団体選定経過についてご報告いたします。　今回、対象になっているのは、氷川図書館、東板橋図書館、小茂根図書館の３館でございます。　選定の経過でございます。　公募要領配布といたしまして、７月６日から13日まで、区のホームページで掲載し、指定管理者公募要領、業務要求推進表とＰＤＦで表示しております。　事業者説明会、７月13日に開催いたしまして、24団体が参加しております。　あと、先ほど言った氷川、東板橋、小茂根、各図書館については、現地施設の見学会を７月17日に行いまして、21団体が参加しております。　応募締め切りが８月13日となっておりまして、最終的に８団体が応募しております。　その８団体をもとに、第一次選定委員会を８月24日に行いました。内容としては、応募８団体の書類審査を行い、５団体を第二次選定委員会の審査対象といたしました。　第二次選定委員会は９月14日、５団体の財務評価、プレゼンテーション及び質疑応答により審査した結果、第一及び第二候補者を選定いたしました。　評価集計表は裏面ですので、後ほど説明いたします。　候補団体でございます。　丸善株式会社、東京都中央区日本橋三丁目９番２号。代表取締役、小城武彦。　候補団体の概要でございます。　設立が明治２年１月１日、資本金20億円、売り上げ981億円。事業内容でございますが、洋書文具、洋品の輸入販売及び出版事業などをやっております。　その他として、第二候補団体として、株式会社ヴィアックス、東京都中野区弥生町２の８の15を選定いたしました。　裏面でございます。　板橋区立図書館指定管理者候補団体選定、第一次及び第二次審査評価集計表でございます。　先ほど申し上げました８月24日に、書類審査として８社の書類審査をいたしまして、総合点上位のＡからＥまで、382点から335点が第一次審査の結果となっております。　それに基づきまして、財務評価、プレゼンテーション・質疑応答、総合評価をいたしまして、Ａ社が最終的に494点、Ｂ社が476点となっております。　ちなみに、プレゼンテーションでございますが、各５事業者の方から説明を受けまして、質疑といたしましては、例えば図書館運営の基本的な考え方として、図書館法や図書館職員の倫理要綱、図書館の自由宣言などの基本的な考え方を質問しております。また、利用者サービスの向上につきましては、学校との連携やレファレンス、相談業務の内容等を質問して、それに対する質疑応答でプレゼンテーションの点数を定めております。

　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆かいべとも子　　この候補団体が丸善に決まった経緯が、今裏でご説明があったんですけれども、すべてに満点というわけにいかないんですが、特に3)の司書の有資格者の割合が15というところで、若干低いかなという感がするのと、あとですね、経費の見積もりのこの５点という部分も、どういう内容なのかちょっとご説明をいただければと思います。　あと、プレゼンテーションがその割にはかなり点数が高いので、どういった内容で。　以上です。 ◎中央図書館長　　まず、司書の15点でございますが、これについては現在の業務委託の司書率が28％ということで、それを考えまして最低限35％以上ということで、パーセントが多いところが点数が高くなっております。Ａ社については、35％以上ということになっておりますが、数年後にはもっとパーセンテージを上げるという話でございます。　また、経費見積書の５点でございますが、これは経費の安い順に、まずＥ社が一番安くて25点、それから次がＣ社で20点、それから15点、10点として、４社以外はすべて５点ということで、経費自体が高くなっております。　それから、Ａ社、丸善を選んだ理由でございますが、利用者サービスの向上につきまして、特に丸善、ご存じのように洋書の輸入とか販売、あと本を取り上げていまして、本社との連携で各種の利用者サービスを行うという、そういうプレゼンテーションで話がありまして、そういうところで点数が高くなっております。　以上でございます。 ◆かいべとも子　　今、経費の見積もりの一番安い、Ｅ社に比べて、あえてその経費的には高くなったところを選んだその理由は。 ◎中央図書館長　　経費でございますが、図書館の場合、人件費が多く占めまして、経費が安いからいいというわけではございません。ある程度の経費が出ないと、図書館運営自体もやっていけませんで、この中の評価自体では、経費の安いところは当然点が高くなりますが、ある程度の経費がないと図書館運営もできないものと考えております。 ○委員長　　よろしいですか。 ◆長瀬達也　　ここで、受託実績というところがあるんですけれども、この受託実績というのはどの程度の実績で判断していらっしゃるんでしょうか。 ◎中央図書館長　　受託実績でございますが、23区及び全国の３年間の委託及び指定管理者の受託実績をやっております。　ちなみに、丸善でございますが、現在、この東板橋、氷川、小茂根の業務委託をやっておりまして、これ以外に大田、杉並で指定管理者をやって、23区、それ以外にも業務委託をやっております。　以上でございます。 ◆長瀬達也　　あと、その下のプレゼンテーションと質疑応答なんですけれども、これは59点と42点というところだったんですけれども、そのＡ社、Ｂ社、２社の対比ですけれども、これはどういうところがその決定的な違いになったんでしょう、その点数の違いにはね返ってきたんでしょうか。 ◎中央図書館長　　このプレゼンテーションの点数すべてなんですけれども、各選定委員さんがつけて、私も選定委員の１人なんですけれども、ちょっと選定委員の全般というよりも、私の主観では、やはり丸善という会社はすべてのサービスについて、本をよく知っているということで、そこと連携しながら各種のサービスを行うというふうな、そういう提案がございましたので、点数が高くなっているものと思われます。 ◆菊田順一　　いろいろこの指定管理者を入れる際にね、いろいろな所管で点数をつけるんだけれども、今聞いて、丸善いけないということじゃないんですよ。ないんだけれども、ただこの評価としてね、大事なやっぱり８番まで、第一次審査、これはほとんどＡとＢと変わらないと。今確かにプレゼンテーション、ここのところ、それからわからないのは、何でこの総合評価というのを新たに50点も入れるの。だって、上からずっとやっていって、最後にトータル的に出たものが総合評価じゃないの。これは主観なんですよ、主観。いわゆる選定委員は、館長も含めてね、いろいろ複数おられたと思うんだけれども、これはその人その人の主観でいい悪い、好き嫌い、いろいろ違っちゃうんですよ。それだったらね、この審査の仕方、やはりそういうのをなるべく排除する。これをやっぱりやっていくのが、公平な評価、審査評価というかね、なるんじゃないかなっていうふうにふと思ったんですよ。　今聞いたら、丸善が図書の、いわゆる書籍の分野で非常に大きい、およそ見当つきます。そういうものがあってね、最終的に決まった。それは将来的な板橋の図書館行政にプラスになるだろう、そのことも理解はしています。でもね、今後やるときに、やはりきちんと公平な評価が出る、それをやっぱり重視した形での評価をしていかないとね、何か先ほど言ったように、選定委員の本人の何かちょっとした考え、思い、こういうものがばんと大きく反映されて、最終的には494点と476点になる。見たら、第一次の方は逆転しているんだものね。だから、そういうものも今後の選定の一つの基準として、やはり平均的に第１から第８までのこのことをしっかり直視した上でね、下の第二次、やっちゃいけないとは言わないけれども。　先ほどかいべ委員さん言ったように、だって民営化するのは端的に言って、だって経費の削減でしょう。経費を削減するんだったら、Ｅの方がいいじゃない。だから、やはりそういうことも、我々がこういう表でいただいたときにね、やっぱり疑義を受けられない、そういうような一つの評価をね、今後の民営化導入については徹底して生かしていただきたいと。　答弁要りませんよ。意見だから。 ○委員長　　よろしいですか。 ◆大田伸一　　点数審査については、皆さんの意見、私も一理あると思う。私の印象はね、はまっちゃったなという感じだね。このプレゼンテーション。だってね、丸善というのは、ご存じでしょう。丸善主催で、丸善株式会社、セミナー主催者、基調講演、指定管理者時代を生き抜く公共図書館ってやってんだよ。それで、その概要も徹底しているよ。研究し尽くしていますよ。研究し尽くしている。だから、自分たちがどうやれば指定管理者になるかって、もう研究し尽くしているんだもの。そういうところが入ってきたときに、容易にはまっているの、これ。プレゼンテーションで。そういうふうに思うよ、私、どっちみち。　こちらは素人なんだから、ある意味では。向こうはプロですよ。しっかりやっているんだもの。そういうところでやったときに、プレゼンテーションが上手なところ、きっちり研究しているところはね、実態よりもよく見せるのが上手なんですよ。そういうところを見抜くのが、選定委員の皆さんなんだ。だけど、本当にそうなのかということが、やっぱりどうだったのかって思っちゃうじゃないですか。そこがやっぱり難しいところなの、これ。　それで、私が具体的に聞きたいのはね、この評価の内容というのは、本当に図書館を指定管理者に任せるにふさわしい項目になっていたのかどうかということを確認したいわけですよ。例えば、教育機関なわけです、図書館というのは。教育機関としてふさわしい形での評価にね、位置づけがあるわけだから、なっているかどうかとか。それから、板橋は中央図書館を残してね、ほかはするってやっているんだから。そうすると、システムとして、丸善がですね、その効果といいますか、図書館経営の効果が、そういう中で引き上げるのをどういうふうに考えているかとか、それは図書館固有の評価項目があるはずなんです。もしそうじゃなくて、一般的な施設管理運営の形でやったらね、図書館でもどこでもいいということになっちゃう。でも、図書館ははっきりと法律に位置づけられた教育機関ですからね。そういうことはどうやったのかと。　確かにですね、もう経費削減の時代じゃないんですよ。そんなことを言っていたらね、指定管理者なんかできません。指定管理者については、経費削減という時代は去りつつあるんですよね、全体の流れの中で、この大事に向けては。そういうときに、いろんな形でそういう意味では見る目がないと、本当に上手なところにやられてしまうと。　そしてまた、集計項目、その調べる項目が、その事業といいますかね、事業にふさわしい項目になっていたのかと。その辺がやっぱりずっと具体的に問われると思うんですね。答弁してください。 ◎中央図書館長　　教育機関としての図書館の話ですが、例えば板橋区立図書館の基本的な考え方の中で、先ほど言った図書館法とか、図書館員の基本理念とか聞いていまして、その中で、例えば専門性の確保とか、公共機関の公平性、公平、公正、平等とか、そういうのを聞いております。また、先ほど言ったシステム的に図書館をどうするかについては、この中で聞く部分というのは、むしろ少なく、どちらかというと今回、窓口業務及び今後の各地域館のサービスの向上についてという力点がありましたが、今後については協定書ないし、あと来年４月以降の図書館同士の連絡会や、あとモニタリング評価、その中で連携とか、そういうのを進めてまいりたいと考えております。 ◆大田伸一　　私が聞いているのはですね、さっき言ったように、板橋は特殊でね、中央図書館を中央とすれば、あとは地域館となるわけですよ。そこを充実させていくシステムづくりというか、そういうものが評価の対象にならなくちゃいけないわけですよ。貸し館じゃないんだから。だから、それは中央図書館があるから、その指導のもと一括なんて話じゃないですよ。そういうふうにしたら、全然図書館は発展しないわけ。だから、委託された、指定管理になった丸善が、そのノウハウを持って地域館を充実させる。でないと、だめなわけ。それだったら全然ね、本当に貸し館みたいになっちゃうでしょう。　丸善はね、もういろんなことを研究していますよ、調べたら。蔵書評価、デジタル環境下の視覚障がい者図書館サービス、それから電子情報環境下における科学的何だこうたら。もう大変ですよ。それぐらいのことをやっているわけ。だから、そういう意味ではね、その地域図書館といいますか、それに対する見方というのはあるわけですよ。ところが、その評価の仕方が、そういった図書館の今後のあり方についてという論点は余りなくて、そういったことをやっているからですね、つまり評価している方が評価する能力が足りないんじゃないのって言われちゃうんですよ、外から見ると。だから、そういう意味ではね、今回、決めましたと言ったって、本当に皆さん方がですね、やった人は一生懸命やったんだろうと思うけれども、やっぱり民間のこういった研究し尽くしたところの中にはまっていくということに、結果として私はなったと思っているんです。　そういう意味で、私が再三から聞いているのは、なぜ図書館なのに、そういった評価項目の中に入らないのかと、なぜ入れなかったのかということを聞きたいわけですよ。 ◎中央図書館長　　先ほども申しましたが、中央図書館と各地域館の連携については、項目自体では直接ありませんが、例えば板橋区立図書館を今後どうするのかと、そういう自分が指定管理者になるかも含めまして聞いておりますし、例えば運営団体の管理運営体制につきましても、例えば中央図書館と地域館の連携をどうするのかとか、そういう点で項目としては出ておりませんが、プレゼンテーションの中では聞いております。 ◆大田伸一　　私はですね、図書館であるだけに、そこが一番大事なポイントだったと思ったんですよ。そこがなければ、そこの評価がきちっとできなければですね、図書館でも何でもないわけ。そこは目のつけるところだったはずなんですよ。それがね、正しく評価に反映しないとなれば、一体何を評価したのかということに、私はつながっていく可能性だってあるし、そういう意味ではね、私はこういった図書館等を評価していく、そういったスキルがね、やっぱりマンネリ化したり、あるいはそういった方向に流れることをおそれるわけですね。　私は、指定管理者を肯定しているわけじゃないけれども、しかしやるからにはですね、やっぱり企業のそういったノウハウに最初から負けちゃうような選考の仕方だと、負けたとは言いませんよ、負けちゃうかもしれないようなものだと、やっぱりまずいと。つまり、公正、公平に見れたのかってことが問われるわけだから。私は、そう思うんですけれども、最後に次長に聞きましょうかね、またね。 ◎教育委員会事務局次長　　私も選考委員の１人でございました。それで、丸善がですね、何ですばらしかったかというところになりますと、先ほど来、中央図書館長がプレゼンの中でというふうにご説明を申し上げておりますが、いわゆる地域館としてのですね、地域館は指定管理者になる。中央図書館は、これは図書行政として、これは行政としては離さないと。こういった前提の中で、そういうことを踏まえてですね、その特色をどう出すのか、また１年目をやった後、その後の評価をして、それをＰＤＣＡサイクルで、いかにサービスの質につなげるのか。また、地域館だからということではありませんが、警備の問題もございます。こういったものをですね、いろいろな観点から、このプレゼンの中で聞きまして、その項目はこちらの方に、ずらっと書くわけにはいきませんので書いてございませんが、一つひとつ各委員がですね、それぞれその図書ということについて、また学校との連携を、この地域館としてはどういうふうにやっていくのか、その具体的なプランは。そういった内容が、この結果として、Ａと書いております丸善がすぐれていたということでございます。　ですから、単に、先ほど来、疑念がございました、ほかの、ただ単に図書という、行政といいますか、その地域館の図書行政を回すというのを離れてですね、単なる管理運営という視点からやっていったわけでもなく、また各選定委員もそれぞれですね、あくまでも教育施設だということを踏まえた上で、いろんな方面から質問し、その回答が的確であった結果というふうに、私どもは認識している次第でございます。　　　　　　　　　（「この基調講演のとおりだよ」と言う人あり） ○委員長　　ほかにございませんか。 ◆白井よう子　　ちょっと参考までに伺いたいんですけれども、区内業者が事業者説明会、参加24団体って書いてありますが、幾つ入っていたのか、21団体まで残っていたのか、その辺だけちょっと参考にお聞かせください。 ◎中央図書館長　　ちょっと今、事業者説明会、現地施設見学会の区内事業者はちょっと手元に把握しておりませんが、応募８団体のうち１業者、区内事業者がございました。 ○委員長　　すみません、１点だけ。資料請求なんですけれども、選定…… 　　　　　　　　　（「だめだよ、委員長が聞いちゃ」と言う人あり） ○委員長　　すみません。資料をいただきたいんですけれども、選定委員の方々に、選定基準の具体的な中身を渡していると思うんですけれども、その点数の配点についての資料をいただきたいので、よろしくお願いします。　　　　　　　　　（発言する人あり） ○委員長　　前に児童課のときにいただいているので、あるはずなんですけれども。　　　　　　　　　（発言する人あり） ○委員長　　いいです、別に。あるはずなので、後でお願いします。　それでは、本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　委員会の途中ではありますが、本日の委員会をこの程度にとどめ、次回の委員会は先ほどお諮りしましたように、あす10月４日、午後１時からといたします。　以上で本日の文教児童委員会を閉会いたします。...

nisalog - 東京都特別区議会議事録横断検索

板橋区議会 2007-10-03 平成19年10月3日文教児童委員会−10月03日-01号

板橋区議会 2007-10-03
平成19年10月3日文教児童委員会−10月03日-01号