「板橋区議会 2006-10-03 平成18年10月3日文教児童委員会−10月03日-01号」の議事録内容

板橋区議会 2006-10-03
平成18年10月3日文教児童委員会−10月03日-01号

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最終取得日: 2023-03-26

平成18年10月3日文教児童委員会−10月03日-01号平成18年10月3日文教児童委員会　文　教　児　童　委　員　会　記　録開会年月日　　平成１８年１０月３日（火）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　５時０２分開会場所　　　第４委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　委　員　長　　　茂　野　善　之　　　　　　　副委員長　　　　大　田　伸　一　委　　　員　　　桜　井きよのり　　　　　　　委　　　員　　　熊　倉　ふみ子　委　　　員　　　中　野くにひこ　　　　　　　委　　　員　　　おなだか　　勝　委　　　員　　　佐　藤　悦　彦　　　　　　　委　　　員　　　稲　永　壽　廣委員外議員　かなざき　文子　　　　松　崎　いたる説明のため出席した者　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　教育委員会

　児童女性部長　　吉　田　昌　弘　　　　　　　　　　　　　　　久保田　直　子　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局次長　保育課長　事務取扱　　　　浅　島　和　夫　　　　　　　児童課長　　　　大　内　　　高　児童女性部参事　男女社会参画　　　　　　　　　太　田　洋　子　　　　　　　庶務課長　　　　上　原　修　平　課　　　　長　学務課長　　　　井　上　正　三　　　　　　　生涯学習課長　　矢　嶋　吉　雄　指導室長　　　　宇　野　彰　人　　　　　　　体育課長　　　　田　中　範　行　新教育制度　　　　　　　　　市　塚　晴　康　　　　　　　中央図書館長　　時　枝　直　範　推進担当課長事務局職員　事務局次長　　　細　川　年　幸　　　　　　　書　　　記　　　原　　　智　士　　　　　　　　　　　　　　　文教児童委員会運営次第〇　開会宣告〇　理事者あいさつ〇　署名委員の指名〇　報告事項　　　１　財団法人植村記念財団の経営状況について（３頁）　　　２　学童クラブの改築・増設について（３頁）　　　３　全児童放課後対策モデル事業の実施について（９頁）　　　４　教育委員会の動きについて（32頁）　　　５　富士見高原移動教室における食中毒の疑いについて（36頁）　　　６　板橋第八小学校の通学区域の一部変更について（41頁）　　　７　文教児童委員会関係補正予算概要について（52頁）〇　議　　題　　　議案第７６号　東京都板橋区立教育科学館条例の一部を改正する条例（58頁）　　　議案第７７号　普通財産の無償貸付けについて（72頁）　　　議案第７８号　普通財産の無償譲渡について（72頁）　　　議案第７９号　東京都板橋区立高島平温水プールの指定管理者の指定の期間の変更について（93頁）　　　議案第８４号　東京都板橋区子どもの医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例（98頁）　　　議案第８６号　東京都板橋区生まれる前から児童手当の支給に関する条例（102頁）〇　閉会宣告 ○委員長　　おはようございます。ただいまから文教児童委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　本日は、案件が非常に多くなっておりますので、委員並びに理事者各位におかれましては、議事運営に特段のご協力をお願いいたします。　それでは、初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。 ◎児童女性部長　　おはようございます。本日の委員会におきましては、報告事項７件、議案といたしまして、議案６件、児童女性部関係陳情１件、教育委員会関係陳情３件のご審議をいただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員をご指名申し上げます。　中野くにひこ委員、佐藤悦彦委員、以上の２人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、報告事項に入ります。　財団法人植村記念財団の経営状況につきましては、既に配付したとおりでございますので、特段の質疑がなければ、ご了承願います。　よろしいですか。　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　　では、次に移ります。　次に、学童クラブの改築・増設について、理事者よりご説明願います。 ◎児童課長　　それでは、資料１をごらんいただきたいと思います。　志村第六小学校学童クラブと、それから加賀学童クラブをそれぞれ改築・増設いたしましたので、その概要をご報告するものでございます。　まず、志六小の方でございますけれども、改築前、これが施設規模が１階の102平米、受け入れ枠は改築前は50人ということで待機児が14名おりました。改築後、施設規模は１階建てで214平米、約112平米を増設いたしました。これは昭和55年の建設のものを壊しまして、まだ壊してはいないんですが、壊す予定でございまして、新しくつくったということでございます。受け入れ枠が70人、施設的には90人まで可能ということで、改築前50人入っておりましたが、待機児の父母の方にご希望を聞きまして、10月１日現在は57名が入っておりまして、待機児はゼロという状況になってございます。拡大実施日が９月１日でございます。　２番目の加賀学童クラブ、これは増設でございます。これは増設前172平米、受け入れ枠は90人、待機児が25名ございました。増設後224平米ということで52平米の増設で行いました。受け入れ枠は120名ということでございますけれども、実際には10月１日現在は102名の方が入っておりまして、待機児がゼロということでございます。また、102名という大人数になりますので、運営を円滑にするためにＡクラス、Ｂクラスというふうに分けまして、広い方でＡクラス66名、狭い方でＢクラス36名、２つに分けましたけれども、誕生会とか全体の行事は１つの学童クラブとして運営をし、それぞれ個別に宿題とかおやつとか、個別に対応するべきところはＡクラス、Ｂクラスに分けた運営ということで円滑に進めていきたいというふうに思っております。拡大実施日が９月19日ということでございます。　参考までに、９月19日現在の待機児童数115名と書いてございますが、10月１日現在はこれらの枠の拡大もございますけれども、現在のところ103名の待機児と減少をしてございます。　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆熊倉ふみ子　　それでは、志村第六小学校学童クラブの改築に関しては、昭和55年に建ったもので、すごく老朽化をしてきたので、それで建てかえたということなんですけれども、こういった古くなって、そろそろ建てかえが必要だなという、そういった学童クラブについても、まだあるんでしょうか。 ◎児童課長　　確かに古い学童クラブもございますけれども、現時点ではどこの学童クラブが一番古いので、それを建てかえるという計画は持ってございません。 ◆熊倉ふみ子　　当然、では、古くなったのでということではなくて、待機児解消のために建てかえたというふうに、そんなふうに考えてよろしいですか。 ◎児童課長　　古いのと同時に、この志六小につきましては非常に使い勝手が悪いという意見もございまして、待機児解消も含めて新たに改築をした次第でございます。 ◆熊倉ふみ子　　待機児解消のことに関してですけれども、一般質問の中で、今後学童の待機児に対しては、区長さんは児童館についても併設をしているところについては学童クラブに転用することを含めてこれから待機児の対策の拡充を図っていきたいというふうに答えているんですけれども、今後児童館を学童クラブに転用するということは、これまでの児童館をなくしていくという、そうした考え方を持っているということでしょうか。 ◎児童課長　　児童館の学童クラブへの転用ということは、実は加賀学童クラブにつきましても、これは加賀学童クラブは児童館内にある学童クラブで、その１室を研修室に使っていたものを学童クラブの増設ということで学童クラブ仕様に内装を変えたものでございまして、これまでも児童館の活用というのは可能なところはやってございました。今後につきまして、児童館はどうするのかということですけれども、児童館はあくまで長い歴史と伝統を持っておりますので、児童館の果たすべき役割は現時点ではこれまでどおりというふうに考えております。ただ、検討しなければならないのは、後ほどご説明します放課後子どもプラン後は全児童、そういう兼ね合いを今後は検討していきたいというふうに考えてございます。 ◆熊倉ふみ子　　児童館の役割については、地域の児童に対してということで、健全な遊びを提供し、遊びを通して児童の健康を増進して情操を豊かにしていくということの目的で建てられているということなので、この目的について否定するものではないということで考えていってよろしいですか。それで、転用というのはどこまで転用していくのか、そのことについて。 ◎児童課長　　前段の部分については、ご意見のとおりかと思います。　それから、転用でございますけれども、今考えてございますのは、学童クラブのニーズが年によって地域的に偏在するという状況に対応するために、児童館の施設可能なところは、いっときあるいは暫定的になるかもわかりませんけれども、学童クラブの施設に利用できるものは利用していきたいと、そういう意味での転用でございます。 ◆熊倉ふみ子　　それでは、児童館と併設されている学童クラブが27あって、そして学校、校内にあるものが18、そして単独で学童クラブがあるところは11か所だというふうに区長さんも言っておりますけれども、併設されているところについては、児童館を何とかちょっと一部広げて、待機児対策を解消というふうに考えているということだと思うんですけれども、それでは、ほかの学校内にある学童、そしてまた単独での11か所ありますけれども、18か所と11か所のこの待機児解消については、どういった見通しを持っていらっしゃいますか。 ◎児童課長　　まずは、これまでも進めてまいりましたけれども、それぞれの学童クラブの枠の拡大ということで、施設状況や人員配置を勘案しまして、可能なところは枠の拡大をしていきたいということと、もう一点は児童館の子育てサポートの利用が大体年度末には1,000名程度になるんですが、そちらの利用というのをＰＲをしていきたいというふうに考えてございます。 ◆熊倉ふみ子　　枠の拡大ということで、定員をふやしていくということだと思うんですけれども、この定員の拡大をした結果、集団の大きさがちょっと気になるところなんですけれども、加賀の学童クラブのお母さんから聞いたんですけれども、集団が大きくなって、なかなか子どもが行くのを渋っているというか、なかなか行きたがらないという、そういった話も聞いています。今後枠の拡大に当たって子どもたちの集団の大きさについていろいろと考えていかなきゃいけないと思うんですけれども、そこら辺についてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎児童課長　　施設規模にもよりますけれども、基本的には学童クラブ定員を45名と定めておりまして、その定員で運営できればよろしいんですが、入会希望者が多いと、そういう方たちの要望にこたえるべく、枠はやはり拡大していかなければならないというふうに考えてございます。　ただ、ご指摘のように集団規模が大きくなると、それぞれ保護者説明会で伺っても、子どもたち同士が名前をなかなか覚えないというようなご意見もありました。それから、指導員の方も90名、100名になりますと、なかなか覚えられないというような状況もありました。そのような意見も踏まえまして、例えば加賀学童クラブでは102名ということなので、クラスを２つに分けまして、できるだけ大きな集団の弊害を防いでいこうという運営をしていきたいと考えております。 ◆熊倉ふみ子　　やはりこれから枠の拡大ということも大切なんですけれども、子どもたちの過ごす生活の場でもありますので、そこら辺のところをしっかりと考えながら、多く45人以上のところ、集団の大きくなるところについては２クラスの部屋を確保できるような、そういった体制をとっていくのが大事なんじゃないかなと思います。　それで、また、学童クラブについて児童館との併設のところは拡大をしていくということなんですけれども、来年度についてはそういった具体的には、そういった計画は持っているんでしょうか。

◎児童課長　　来年度に向けては、まさに現在検討しているところで、実際その施設状況等を見まして、拡大できるところ、それから枠の拡大につきましては12月から１月にかけて第１次学童クラブの入会募集を行いますので、その状況も見ながら、できるところから手をつけていきたいというふうに考えてございます。 ○委員長　　よろしいですか。 ◆大田伸一　　ちょっと１つだけ確認したいんですけれども、来年度の待機児、どのぐらいまでにしたいという目標というのはつくるんですか。 ◎児童課長　　今年度当初は200名を超えている待機児、これは重く受けとめておりまして、それで、これまでの努力で103名まで減少したんですが、この数をさらに減らしていきたいというのを目標としたいと思っております。 ◆大田伸一　　それは当然だと思うんだけど、先ほど課長さんがおっしゃっていたのは、いろいろな兼ね合いがあるというのと地域的な状況は年度ごとに違うので、なかなか予測がつきがたいという話だったんですけれども、ただ、問題は行政の方が目標を持って取り組む。現時点で入れない児童がいるわけだから、個別にこれはどうするんだという見当があれば、一定の、年度によって違ってても一定のことは予測が可能だと思うんですよね。ですから、今回やったように施設を拡充して受け入れ枠の拡大を、例えば来年はここを要求してやってみようとか、そういうことでこのぐらいの目標を持つというのが待機児対策ゼロに向けての具体的なあり方だと私どもは思っているんですが、ことしよりは少なくなることを目標にするというのは、目標としては非常にあいまいなので、そういう意味では例えば来年度は100切って70とか50にしようとかね。そういう意味では、それが達成するかどうかというのは、その時々の事情があるかもしれないけれども、しかし、そういう目標を持って取り組むということが、やっぱり今は必要なんじゃないかと思うんですが、いかがですか。 ◎児童課長　　お話しのように、地域的偏在やニーズが毎年変わりますので、なかなか予測が難しいと。そういう中で、できる限りの拡充策をとってきているわけですけれども、これまでの経緯を見ますと、残念ながら入会希望者の数が年々ふえている状況の中で、努力にもかかわらず待機児というのは減ってこない。むしろふえていく状況にあるということを踏まえますと、それをこれまで以上に努力をしたいと思いますけれども、現時点で例えば数字を申し上げることは非常に難しいというふうに考えております。ただ、お話ししましたように、10月１日現在が103名というのは少しでも減らすべく今後予算編成等で、この予算の枠の充実を図ってまいりたいと考えております。 ◆大田伸一　　それでは、具体的に児童館と併設しているところで待機児がいるところ、そこでは転用というか、そういった今回やったみたく、そういった可能な施設はあるのか。また、そういうことを具体的に一つ一つ検討したことがあるのかとか、まずその辺と、それから併設していなくて待機児がいるところについては、来年度はどのような対策を持っているのかということをお願いします。 ◎児童課長　　これまで児童館との併設の学童クラブについては、学童クラブの拡充が可能かどうか、施設面、それから人員配置面で一定の検討はいたしましたけれども、それよりもほかの大きなテーマで対応が急がれましたので、一つ一つ具体的に検討を始めるのは、まさにこれからであります。これまでもやってきたというお話をしましたけれども、できるところからということでやってはおりますけれども、今後、児童館と併設27施設ございますので、拡充してきたものはさておいて、今後できるかどうか、それを詰めていきたいというふうに思ってございます。　それから、単独クラブの学童クラブの解消につきましては、現時点では枠の拡大をしていく、あるいは児童館の子育てサポートのＰＲをしていくという手段しか、現状では手だてがないという状況であります。 ◆大田伸一　　今おっしゃいましたけれども、数え切れない学童クラブがあるわけじゃないから、例えば児童館の併設だけでも、それを個別にやれば、この児童館では無理だとか、ほかの手段を考えなきゃいけないかとか、あるいはここはできるとかって個別に出てくるはずなんですね。個別に出てくれば待機児のいるところではそれについてどうしようかと。つまり、その分だけ減る可能性はあるわけですよ、待機児はね。だから、より具体的になる。だから、そこ以外のところにふえた場合はトータルとして思ったより減らなかった場合もあるかもしれないけれども、しかし、予測できるところは必ず減るという形になるし、それで初めて事業計画が具体化すると思うんですよ。ですから、それはぜひ私は、来年度の予算も詰まっていますけれども、ぜひやって、議会にも方向を資料としても出していただきたいし、方針を示していただきたいと思いますが、最後にその見解を伺います。 ◎児童課長　　児童館の利用につきましては、ご意見を踏まえて今後検討していきたいというふうに思います。　　　　　　　　　（「資料を出してね」と言う人あり） ◎児童課長　　ちょっと精査させていただきまして、可能な児童館等について資料が出せるか検討していきたいと思います。 ○委員長　　それでは、本件についてはこの程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、全児童放課後対策モデル事業の実施について、理事者より説明願います。 ◎児童課長　　それでは、次の事業をごらんいただきたいと思います。資料２でございますね。　全児童放課後対策モデル事業の実施ということで、本事業は資料の右上に併記してあるとおり、児童女性部と、それから教育委員会の連携をもとにした事業で、取り組みでございます。　まず、事業の目的でございます。小学校の教室、校庭、体育館などを活用して、すべての児童を対象とした安全・安心・健全な遊び場（居場所）を提供するということで、愛称名を板橋わくわくキッズという定めをいたしました。　運営日時については記載のとおりでございますが、学校運営日につきましては放課後から午後５時まで、夏休み等については朝９時から午後５時までということでございます。　対象は、モデル事業実施校に在籍する１年生から６年生まで。　利用料は無料でございます。ただし、傷害保険、これは年間でございますが、傷害保険で自己負担で500円を支払っていただきます。　この事業も平成18年度はモデル実施として、志一小、徳丸小の２校で実施するということで、まず第１番目の志村第一小学校でございますけれども、登録児童数は、全児童数が377人でございますので、その76％に当たる288人。　事業開始は、18年７月３日からでございました。　利用状況でございます。７月は延べ1,060人ご利用でございまして、これは１日、20日でございます、事業の実施日が。平均いたしますと53名。それから、８月は延べ467人、１日平均20人ということで、８月はお盆、夏休みということもありまして旅行や帰省される子どもたちが多く、出席はそんなに多くなかったということでございます。　運営につきましては、既に志一小に学童クラブを民間委託してございますＮＰＯ法人、ワーカーズコープに委託して実施をしてございます。　続きまして、本年度２校目のモデル実施となります徳丸小学校でございます。　９月14日に保護者説明会を行いました。その全児童放課後対策モデル事業の徳丸小学校での実施の具体的な説明をいたしました。67人の保護者の参加がございました。　それから、９月19日から29日まで一斉登録を受け付けております。　それから、事業開始は10月10日でございます。　運営につきましては、委託法人を公募し、徳丸小学校長、ＰＴＡ代表を交えた選定委員会でプロポーザル方式により選定した学校法人タイケン学園に運営を委託するということでございます。　それから、登録数でございますけれども、現時点ではそんなに伸びておりませんで、全児童学校児童数が486のところの201名ということで41％になっておりますが、今後暫時増加してくるものと見込んでございます。　それから、４番目でございます。国の動向、これは参考としてつけさせていただきました。一般質問でも幾つかご質問はいただきましたが、行政、区としての受けとめ方もご理解いただきたいので、裏面をごらんいただきたいと思います。　「放課後子どもプラン」平成19年度概算要求の概要ということで、現時点では、区長答弁もございましたが、概算要求の概要を区としては承知しているということでございます。　「放課後子どもプラン」概算要求のポイントということで、文部科学省、それから厚生労働省、国の制度としてこの２つを統合するというものでございます。　一番上の「基本的な考え方」をごらんいただきたいと思います。各市町村において教育委員会が主導して、福祉部局と連携を図り、原則としてすべての小学校区で放課後の子どもの安全で健やかな活動場所を確保し、総合的な放課後対策として実施する。放課後子どもプランということで文科省と厚労省の連携の必要経費を要求しているという状況でございます。　中ほどの「か所数」というところを見ていただきたいと思います。真ん中に、原則としてすべての小学校区での実施を目指すということで、文科省の対象の事業が２万か所、厚労省の対象が２万か所、これは合計４万か所ということでなくて２万か所ということでございます。それを統合するという意味合いで書かれてございます。　下ほどには「放課後子どもプラン」の推進のための連携方策ということで、３つ書かれてございます。中ほどの事業の円滑な実施や一体的な活動を促すコーディネーターを各小学校区レベルに配置する等々の連携を促す方策がビジョンとして掲げられてございます。具体的な中身につきましては、まだ詳細は詰め切られていない状況でございます。これらのように、全小学校区で実施するとなりますと、教育委員会が所管することになると思いますけれども、今後児童女性部と教育委員会、または政策経営部も入って、組織を含めた今後の体制について協議をしてまいりたいというふうに考えてございます。　説明は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆中野くにひこ　　おはようございます。　最初に、若干細かいところでございますけれども、徳丸小学校で保護者説明会が行われました。そこで、現場の父兄の方から主だったご意見と言いますか、どのようなものが出されたのか、ご公表願えればというふうに思います。 ◎児童課長　　実は、たくさん質問、ご意見をいただきました。登録利用方法について、運営内容について、それから、５組の対応について、緊急時の対応について等々、ちょっとカウントしてございませんが、たくさんございます。　ちょっとご紹介いたしますと、簡単なところで、登録利用方法で、今年度申し込まなくても来年度の参加申し込みはできますか。登録は年度ごとに申し込みをお願いしますので、大丈夫ですということですね。利用カードを忘れても利用できますかとか。出席帰宅名簿に帰る時間等を利用して利用できますと。カードを配布して、カードの意味合いというのは、保護者の方にきょうは何時に帰ると、時間を区切って４時、５時で集団下校をやっておりますので、そのカードに記載された帰宅時間に合わせて、実は色のテープ、腕章みたいなものを４時の子は緑とか、そういう分け方をして帰宅時間の方を守って集団で帰っていただく方策をしている。そういう利用カードについて、それを忘れても利用できますか等々、ご質問をいただきまして、Ｑ＆Ａと形でまとめまして保護者の方に、これは10月４日付、あした付ですけれども、事業開始に当たってということで、またお配りする予定でございますので、この資料を後ほど議員さんにお配りしたいと思います。 ◆中野くにひこ　　それと、学校法人タイケン学園に運営を委託するとございましたけれども、当然プロポーザル方式で何社が競合して、最終的にこのタイケン学園になったかと思うんですけれども、これは後ほど説明でございますので、その他の企業等、このタイケン学園の概要がわかる、そのプロポーザルをやったときの資料で構いませんので、いただければというふうに思います。ちょっと細かいところではそういうところでございます。 ◎児童課長　　ちょっと説明が漏れましたが、実はこの全児童放課後対策モデル事業を実施するに当たりまして法人の募集をいたしましたが、手を上げていただいた１法人のみでございます。　それで、その１個の法人の資料等については、後ほど準備をして提出をしたいと考えております。 ◆中野くにひこ　　それで、今般、来年の４月から（仮称）放課後子どもプランという形でスタートをします。今、児童館があります。学童クラブがあります。で、板橋区はわくわくキッズがスタートしました。国は来年の４月から（仮称）放課後子どもプランがスタートします。今、当区における最大の喫緊の行政課題として、この学童クラブの待機児童が他区と比しても非常に厳しい状況にあるという流れの中で、考え方として、理念として、どういうふうに考えてこの待機児童を、この４つぐらい制度が込み合っていますから、どういう考え方でこの待機児童ゼロに向けてやっていくのか。数字的な目標については、もうおのずと減少していくということだと思いますけれども、その考え方にのっとって、やっぱり成果が出てくると思いますので、そこを明確にご答弁願えればというふうに思います。 ◎児童課長　　一般質問でもご質問いたきました、児童館、学童クラブ、それからわくわくキッズ、それから新たに放課後子どもプランということで、現在検討しなければならない事項として、放課後子どもプランのこの詳細が順次わかってくると思います。その内容に合わせて、現在のわくわくキッズをどう取り込めるか、これはまず第１に検討し準備をしなければならないというふうに思ってございます。また、児童館、学童クラブの今後については、非常に今申し上げた全児童放課後、それから子どもプランと、非常に関連性が高いものでございます。その動きによっては学童クラブをその中に取り込んでいく。この厚労省と文科省が示したプランのように学校内に、現在もあるところはあるんですけれども、できるだけ学校内に、学校の余裕教室の状況もまたあろうかと思いますけれども、その辺を勘案しまして、すり合わせていきたいと。まさに、その４つの事業のすりあわせを今後検討していきたいということでございます。 ◆中野くにひこ　　そうですね。厚生労働省と文科省の基本的な考え方も、今までの学童クラブを決して否定するものではない。そのよさを生かしながら、児童館のよさも生かしながら吸収していこうということで、ある意味でこのわくわくキッズ、今回の放課後子どもプランの先駆的な事業なのかなというような思いがしております。　そういった流れの中で、ただ来年の４月から全小学校でやっていくわけですけれども、今からこの準備というのは非常に私は大変だと思うんですね。ちょっとお聞きしたいんですけれども、これは４月から実施できるものなんでしょうか、まず単純に。 ◎庶務課長　　放課後子どもプランにつきましては、先ほどご説明を児童課長がいたしましたように、概算要求という形で現在出ておるものでございます。したがいまして、まだ正式な予算査定にはなっていないということでございます。　それから、半年ぐらいしかありません。それで、全国の小学校で一斉にしようというのは、私どもとしては非常に無理があるというふうに考えております。 ◆中野くにひこ　　当然そうだというふうに思います。それで、その間に、移行までに時間が当然かかると思うんですよ。それで、今現時点でも、ちょっと調べましたら、事前のあれで３月ぐらいに学童クラブの入会などがわかるのかと思いきや、前年の11月から理事者の方はアンケート調査をして、１月の末ぐらいには大体大勢がわかると。２月、３月ぐらいにかけて対応策を練って、前年度も150名ぐらい対応して、大幅に増員していると。大いにそれは評価するものでございます。　しかしながら、現時点で223名という、そういうように最大限努力しても出ているということからすれば、この放課後子どもプランについても、恐らく一、二年、でなければ二、三年、状況的にはかかるでしょう。その過渡期において、この待機児童ゼロに向けてどうすればいいのかと、こういう角度で考えた場合に、やはり私は人と場所の問題じゃないかと。じゃあ、待機児童があるから、すぐこの２か月でまた増改築してハード面をどんどんつくっていけばいいのかと。そういう問題では私はないと思うんです。また、その地域による格差がいろいろあり、その年度、二、三年度は膨らむかもしれないけれども、五、六年度はまたしぼんでくるだろうと。非常に変化に富んでいるわけですね。それにやっぱり柔軟に、こちらの事業の政策を発動していかなくちゃいけない。　ということからすれば、人と場所の問題。今般のこの（仮称）放課後子どもプランについても文科省と厚生労働省、国がもう一体となってやっていくということからして、私は学校の教室を利用してもらいたい。これに移行になるまでですよ。それが全部今回の子ども、児童プランでも、教育委員会が主導的な立場になってやっていくというふうに国が明言しているわけです。それと同じように、区長の答弁でもございましたけれども、そういった横断的な組織については十分に必要性を感じていくというご答弁がありました。したがって、今あることで、今ある材料でできることといったらば、また財政の問題、いろいろ総合的に考えた場合に空き教室ではなくて教室を利用して、そのことはだれが責任を持つのかと。教育委員会なのか、児童館なのかと。それはきちんとした部署を設けて、そこがきちっと責任をとれば、私はいいと思うんです。　そこら辺の所見について、今回こういうふうに国の方が出されたわけですけれども、過渡的な問題としてどういうふうに考え、どう処理していくのかということについて見解をお願いいたします。 ◎庶務課長　　先ほど申しましたように、まだ概算要求の概要というようなことになってございます。説明会も、私どもはまだ東京都から１回受けただけでございます。また今月あるようでございます。また詳細も１回目説明会だけでまだわからないところもかなりあるというような段階でございます。教育委員会主導型というようなことが出ておりますが、教育委員会で主導していくにつきまして、今後このプランは以前の全児童放課後対策のときもご答弁申し上げましたけれども、今後区内の全校に広げていくに当たりましては、受け皿として教育委員会が、児童にかかわるものでございますので、受け皿として教育委員会が実施していくというようなことをお話申し上げたところでございます。現在、児童女性部と教育委員会でその辺のことについては協議をしているところでございますが、材料が、まだ１回目の説明会だけでございますので、また今後詳細がわかりましたら、また細部を詰めていこうというふうに考えておるところでございます。 ◆中野くにひこ　　答弁とあれが違うんですけれども。　　　　　　　　　（「すみません」と言う人あり） ◆中野くにひこ　　まあ、いいです。当然、これの事業については、まだ詳細については今後を待たなければならないということで、私が申し上げているのは、要するにその過渡的な問題で、今例えは悪いですけれども、お子さんが川で、ちょっと例えが悪いんですけれども、おぼれようとしていると。じゃあ、今ある材料でバンドでも何でも投げてつかまえなさいよと。二、三年間そういう対応をすべきじゃないだろうかと。それは、いろいろな知恵を出さなくちゃいけないということで、当然お金があってスペースがあれば、どんどん建ててあげる。でも、そうはいかないだろうということで、もう所管を乗り越えて、一つの責任ある部署、それは別につくろうがつくるまいが、それは構わないんですけれども、児童課で責任を持つのか、教育委員会で責任を持つのか、その教室を利用して待機児童をなくしたらどうでしょうかと。それが一つの案で、さまざまなことがあると思うんです。私は国のこの事業ができれば、ある程度全部包括的に解消されるんじゃないかなと。また、この事業をやりながら模索をしていけばいいのかなという考え方を持っておるんです。そこら辺の考え方について見解をいただければなということなんでございます。 ◎教育委員会事務局次長　　子どもたちの放課後対策については、教育委員会としても重要な課題だと受けとめておりますし、空き教室等を活用してどんどん広げていくという基本的な考え方は持ってございます。これまでの現時点までの計画では全児童放課後対策、児童女性部と協力し合って実施していって、本来であれば、来年も１年間、もう一年間、土曜も広げたような形での試行をして20年度から教育委員会というふうな計画を持っていたところですが、ただ、今回の放課後子どもプランのお話もございます。ただ、現時点で、正直言ってわかっておりますのは、漠然としてわかっておりますのは、概算要求で都、国合わせて運営費の補助金はたかだか100万です。実質的には500万から1,000万ぐらいかかる中での100万程度ということで、所管についても教育委員会という言い方はしていますけれども、実情に合わせて福祉部局でも可というような形で、いろいろなところがわからない要素がたくさんございます。10月12日に説明会があるということですので、そうした上で来年度、教育委員会が主導で全児童放課後対策とあわせて実施をしていくということになるとすれば、所管も含めて、所管組織づくりも含めて、それから取りかかるということになりますし、実施要項につきましても概算要求が通った上でないと実施要綱が示されないということになっております。それを見ないと、区の方でもどのような形でつくるべきなのかということもなかなか難しいわけで、来年、少なくとも何か所は試行してみたいというふうに思っておりますけれども、ただ、一たんスタートすれば、翌年から変えるというのは、これはなかなか難しいお話でございます。やはり国の制度との整合性をある程度見ながら組み立てていかなければいけないと考えておりますので、その後、制度の見直しとかというのは、なかなかすぐにはできにくいということもございます。ただ、教育委員会としても、冒頭申し上げましたように、子どもたちの放課後、積極的に取り組むべき課題であり、また空き教室については校長先生方にも、これは自然にあいたから使ってくださいというお話ではできないですよと。子どもたちのあれについては、学力の向上と、それから運動、体力の向上と生活、早寝・早起き・朝御飯の生活習慣、これ３本密接な関係がありますから、積極的に空き教室をつくり出してくださいと。空き教室って、現時点ではないわけですけれども、そういったものを積極的に提供できるようなものをつくってくださいというお願いはしているところではございます。そうした形で積極的に取り組んでまいりたいというふうには考えておりますが、なお、状況がわかるまで、もう少し様子を見なければいけないと考えているところでございます。 ◆おなだか勝　　まず、この全児童数に対する登録人数が201人ということで41％という、この数字なんですけれども、志村一小は76％ということですけれども、これは志村一小も同じような状況で、今76になっているのか。最初が例えば少なくて、徐々に入ってきたという状況なのか、やっぱりこれはちょっと最初にしては少ないなと考えていらっしゃるんですか、どうですか。 ◎児童課長　　志村一小の場合は41％以上ございました。60％を超えてございましたので、41％徳丸小でございますが、これはちょっと少ないなというふうに思っております。今後ＰＲに努めていきたいというふうに思ってございます。 ◆おなだか勝　　西徳の学童クラブの方の問題で陳情が出たりしておりますけれども、西徳の学童クラブと重複で登録している児童数とかいうのは把握していますか。あるいは、この時期で、もう既に西徳の学童クラブをやめてこっちだけにしているという人が、わかっていたら教えてください。 ◎児童課長　　学童クラブ入会児数、学童クラブで入会して登録している子は12名でございまして、それから西徳に在籍しているのは11名登録をしてございます。　　　　　　　　　（「退会は」と言う人あり） ◎児童課長　

　退会、西徳学童クラブをやめるという方はいらっしゃいません。つまり、学童クラブに在籍していて、このわくわくキッズに登録している方は西徳では11名ということです。 ◆おなだか勝　　今回のこのプロポーザルで選定したタイケン学園って、私、聞いたことが余りないので、あれなんですけれども、志村一小の方は288人の登録児童数で職員数３人、ワーカーズさんがやっているのはね。で、タイケン学園の方は５人で、今のところ201人。この職員数の差というのはどういうところで出てきたんですか。 ◎児童課長　　志一小と徳丸小では総児童数が約100名ほど違います。370と480ぐらい、100名ほど多いですので、当然、この事業、わくわくキッズに参加される子どもたちも多いであろうということを見越して５名という配置にいたしましたのが１点と、もう一つは、徳丸小学校については５組さん。５組さんの方も７名の登録をいただいていますけれども、障がい児の方の対応ということで、志一小よりもより多い人数の配置をいたしました。 ◆おなだか勝　　今後こういった事業をしていく段階では、やっぱりその前提としては、もともとその小学校の児童数で考えるのは当然なのかもしれないですけど、結果として、こうやって登録数が76％のところと41％のところと、大きな開きがありますよね。年度は新しい年度になって変わったときに、その登録数がやっぱりそういった、もともとの児童数じゃなくて登録数で考えて職員数を増減をさせるというふうなことというのは、来年度以降考えられますか。 ◎児童課長　　時々に応じた職員の配置というのが非常に難しい。契約でやりますので、難しい状況にはありますが、ただ、この場合、９月19日から22日までは一斉登録受け付けということで、今後も曜日を定めまして、毎週１受付日を、毎日やると事務が煩瑣になりますので、１週間に１回受け付けができるシステムになってございますので、これは今後伸びるだろうと。41％にとどまることはないと我々は考えてございます。 ◆おなだか勝　　私は逆に考えていたんですけれども、志村一小の方が、３人を逆にふやす状況が出てくるんじゃないのかなと。そういうのは年度変わりのときに調整をして、契約というのは年間幾らというような多分契約なんでしょう、委託契約。だから、そういったところを調整ですることは考えられますかということ。 ◎児童課長　　そこの今のご指摘については、今後の検討課題にさせていただきたいと思います。実際、志一小については３人できついなと、私も何回か行きましたけれども。一番多いところでは137名も来ました。これは保護者会があったということもありますけれども、通常の50名程度の参加人員であれば、現在の３人で対応も可能ですが、それ以上多くなる日もございますので、現在の配置よりももう少し手厚いことを考える必要があるんだろうというふうに思ってございます。 ◆おなだか勝　　ぜひそれは来年度以降、検討していただきたいなと思います。　それから、タイケン学園のことについてお伺いしますけれども、プロポーザルで選定したと書いてありますけれども、選定という言葉が合っているのかどうかなと、１つだという話ですから。学校法人という名前がついているぐらいですから、学校をやっていらっしゃるのか、何をやっていらっしゃって来ている実績があるのか。後ほど資料でくださるということではありますけれども、簡単にその実績、どういったことをやっているところなのか。　それから、その選定に当たって、１社しかないわけですから、１法人しかないわけですから、あるレベルを超えていれば、ここに決定するわけですよね。その、あるレベルというところをどのように考えて選定に当たったのかをお聞かせいただきたい。 ◎児童課長　　確かに、１法人ということで競争性が担保されないという懸念がございました。児童課といたしましては、企画書を出していただいて、一定レベルの内容であるという判断と、もう一つは再募集をしたらということも検討いたしましたけれども、１つには私立園長会等を含めていろいろなところに声をかけて、その結果、金銭的なこともあるんだろうというふうには思いますけれども、応募の見込みが非常に低いと。となると、再募集をかけても実施時期が、これは選定委員会を開く必要がございますので、数か月間おくれてしまうということで、判断としては選定委員会に持ち上げてみようということで、選定委員会を開催した経緯がございます。　選定委員会の中で、この評価が100点満点換算で60点以下だったら、それは１法人であろうとも適切な委託法人ではないという一定の前提をもとに評価をして、その選定委員会で高い評価をいただいて、最終的には選定委員会で決定をさせていただきました。　タイケン学園の実績、概要については、これは平成10年に日本ウェルネススポーツ学校、それから平成16年に日本ウェルネス新潟校ですね、ウェルネススポーツ専門学校というのを東京都平成10年、新潟県平成16年、広島県平成17年、そして18年には北九州校、それから日本ペット＆アニマル専門学校、これは平成14年に東京都で開設され、平成17年には歯科衛生専門学校、それから平成18年には愛媛県でウェルネス高等学校を開校してございます。平成17年にはウェルネス保育園、平成17年には埼玉県で保育園を実施してございます。　本社といいますか、学校法人の主体は成増１−12−12ということでございまして、区内業者であるということも勘案しまして、最終的に決定を得た次第でございます。 ◆おなだか勝　　今後、また先ほどのお話からいくと、裏面のこの子どもプランとあわせて何校か全児童を拡大する予定があるように伺っておりますけれども、今回のようにプロポーザルで募集したら１つしか来ないとかいうようなことが今後も出てくる可能性があるのかなというふうに思います。現実に、私、一般質問でも言いましたけれども、学童クラブの委託先も、ワーカーズさんが多いんだけれども、そういうところが多くなってくるんですよね。非常に委託先に選定をする相手先に募集をしたときの応募してくださるところが少ないのでは、60点とさっきおっしゃっていたけれども、１つしかないという前提がわかっていたら、恐らく選定委員の皆さんはそんなに辛いのをつけないですよ、最初から。だから、そういうところをやはり考えていかないといけないので、十分時間的な余裕ね。やったんだけど一つも来なかったとか、１つしか来なかったとかいうときに、やっぱりいろいろなところに声かけをするような、時間的な余裕というのをきちんとつくってやっていただかないと、なかなかいい法人は見つからないんじゃないかなというふうに思います。　例えば、教育委員会の方でいうと、給食の民間委託とかだと、区内で一回も給食をやったことのないところは前提としてだめですよね。そういう実績をまず、ライン引いていますよね。だから、こういう委託についてはやっているところは少ないけれども、やはりある程度の実績、今ウェルネスという話が出たけれども、ごく最近になって保育園をやり始めていますけれども、はっきり言って、その前は全然違うよね、毛色がね、やっていることが。だから、そういったところを十分勘案していただかなくちゃいけないので、来年以降、委託先を探すときには十分時間を費やして、しかも、いいところを選んでいただきたい。これは要望ですので、それにとどめておきます。　最後に、裏面の話ですけれども、先ほど教育次長の方から、100万円程度だから、そんなに期待してもらっても困る的なところがあったと思うんですよね。確かに、これ、100万円程度では、単独でなんて絶対この事業、文科省と厚生労働省が言っている、こんなことはできるわけもないでしょう、恐らく。ですから、全児童に乗っけてやっていく、つまりは板橋でかなりの予算をちゃんととってやっていかざるを得ないんじゃないかと思いますけれども、単独でやるということも視野に入っているのかどうか、これを最後に１つだけ聞いて終わります。 ◎児童課長　　現在、モデル事業では実施、２校わくわくキッズをやっておりますけれども、これの今後については、まさに放課後プランの詳細等どれだけすり合わせができるかということにかかってございます。結果として、単独で現在のわくわくキッズを継続するという結果になるかもわかりませんが、それも含めまして、まさに今、これから検討していかなくては、あるいは情報収集をしていかなければならないというふうに考えております。 ◎教育委員会事務局次長　　教育委員会といたしましても、放課後子ども対策については、これは重要な課題だと思いますので、まだ詰められておりませんけれども、国の動向も見ながら、引き続き単独で実施するかどうかも含めて、鋭意見当してまいりたいと思っております。 ◆熊倉ふみ子　　この実施のやり方なんですけれども、運営するに当たって、この事業は校庭を使って子どもが遊ぶというのが中心になると思っています。雨のときは学校の体育館を使うというふうになっていますけれども、雨が降って、それでも学校の都合で体育館が使えない、行事があったりとか、１年生が戻ってくるときにはまだ６年生が体育館で授業をやっていたりというふうな、そういったことも考えられると思うんですけれども、そういった、雨が降ったとき、体育館が使えないとき、そういった場合は子どもたちはどこで過ごしているんでしょうか。 ◎児童課長　　まず、校庭が基本でございます。それから、雨が降ったときは体育館という話もあります。これは校長先生と副校長先生と相談をさせていただきまして、どの日は何時から使えると。授業が終わると。あるいは、今ご指摘ありましたように行事等で終日使えないという日程を調整いたしまして、使えないときは体育館は使えないということになるわけですけれども、基本的にわくわくルーム、これは１教室分弱なんですけれども、わくわくルームというのは志村一小も、それから徳丸小も設けておりまして、そこで、現在でも宿題等をやっている状況がございます。そこで遊ぶ、あるいはわくわくルームで遊ぶのが中心になろうかというふうに考えてございます。 ◆熊倉ふみ子　　１教室なので、とても狭い場所だと思うんですよね。そういったときに、60人、100人、多いところで100人も子どもたちが集まるときもあるということなんですけれども、そうしたときに、余りにも雨が降ったときの対応ということについては、教室、コアという言い方をしていると思うんですけれども、コアを活用するということですけれども、それでは余りにも何かスペース的には狭過ぎるんじゃないかなというふうに考えるんですけれども、雨の対策というのは、このモデル事業の実施に当たってどのように考えていたでしょうか。 ◎児童課長　　時間によっては、体育館は雨の場合は使えるというふうな見込みを持ってございました。また、これは正確な統計はとっておりませんけれども、雨の日と晴天の利用率というのは、雨の場合は少ない状況が、私の実感としてありますけれども、平均すると52名ということなので、志一小では現在のところ、そういうやり方で対応ができているというふうに思ってございます。 ◆熊倉ふみ子　　体育館のことにやはりこだわってしまうんですけれども、行事等で文化祭とか、そういった行事をするときには体育館を前の日から準備段階で展示を飾ったり何だりという、学校ですので、当然そういったことも考えられると思うんですよね。そういったときには、ふだんは体育館は使えるんだけれども、そういった学校の例えば文化祭のときなどのそういったときに使う、そういったときには当然もう体育館は使えないわけですから、そうしたときに校庭が雨で使えないと。そうしたときのやはり対応というのは十分に考えられているのかなということなんですけれども、どうでしょう。 ◎児童課長　　それもモデル事業で、今実施している中で検討していかなければならない点かと思いますけれども、例えば文化祭等で大きな行事があるというときには、子どもは同じ子どもですので、その行事にわくわくキッズの子どもも参加しているという状況もございます。なので、現時点では、今７月、８月と実施してまいりましたけれども、対応ができているという状況にございますけれども、なおご意見を踏まえまして今後検討していきたいというふうに思います。 ◆熊倉ふみ子　　今、子どもが行事に参加しているということなんですけれども、私が心配したのは、準備段階の中で前日から準備する。ほとんどのところは机を出したり、いすを並べたりとか、前日から当然準備することだと思うので、そうしたときには使えなくなってしまうんじゃないかと。そして、結構子どもたちのこのモデル事業での子どもたちの利用人数が不特定、もちろん登録ですけれども、何人来るかというのは不特定多数というか、そういったことなので、たくさん来たときに、さてさて、雨が降ったときは子どもたちはどこで過ごすのかなというふうにちょっと心配になったんですけれども、そうしたときにちょっと学校の図書室を子どもの過ごす場というふうにちょっと私考えて、過ごすことはできるのではないかなというふうに考えたんですけれども、そういったところでは学校の連携については全くないんでしょうか。 ◎児童課長　　この事業を実施するに当たりまして、校長等と相談をさせていただきまして、図書室ということもこちらとしては視野に入れてございました。非常に本がたくさんあるところでございますので、子どもたちも有意義な時間を過ごせるということで。ただ、学校側の意見としましては、セキュリティーの問題、安全対策の問題で、放課後、授業が終わった後に子どもたちが自由に校内にいるということは、これまで安全上やってこなかった、やっていなかったことですので、今後この校庭、体育館のわくわくキッズの事業の拡充にあわせて、図書室、それから余裕教室等々の利用場所を広げていきたいと思っておりますので、学校側と協議を進めたいと考えております。 ◆熊倉ふみ子　　教育委員会の方にお聞きをしたいんですけれども、今、課長さんがお答えいたしましたけれども、そのお答えになった件に対して、教育委員会の方についてはどうお考えでしょうか。 ◎庶務課長　　先ほど次長から申しましたように、現在、空き教室という形ではないわけでございますが、国の制度で直接国あるいは東京都から学校側にも働きかけられないかというようなお話もございます。今後のお話だと思いますが、無論区の教育委員会からも働きかけまして、空き教室が確保できるようにしたいというふうに思っております。 ◆熊倉ふみ子　　ぜひ教育委員会と。それから、学校にいる子どもたちなので、全児童放課後対策だからといって、全くかかわらないというような、そういったことではなくて、ぜひぜひ協力しながら、子どもたちの豊かな放課後をつくり上げていってほしいというふうに要望したいと思います。　それと、徳丸小学校での障がい児の受け入れ。徳丸小学校での放課後対策モデル事業の実施に関して、障がい児の受け入れについて、当初障がい児の方を受け入れるに当たって、保護者がだれか付き添いの方がいなければ受けられないというような、そういった話があったように伺っているんですけれども、そのことについてはどうなったんでしょうか。 ◎児童課長　　お話がありましたように、現在では７名の登録をいただいております。積極的に障がい児は受け入れていきたいということで、職員配置も含めて検討してまいりました。送り迎えは必要に応じて保護者の方で判断をしていただきたいということで、このわくわくキッズの中で遊ぶときには、ずっと保護者の方が付き添っていただくということは申し上げておりません。送り迎えは必要に応じてやっていただきたい。このわくわくキッズの事業の中では、こちらのタイケン学園の職員が遊びを通して指導をしていく、そういうことでございます。 ◆熊倉ふみ子　　今後、こういったわくわくキッズが広がっていく可能性もあると思うんですけれども、そうしたときには、障がい児の受け入れについては、今の課長さんがおっしゃった考え方で、これからもほかの学校で広がった場合、やる場合、障がい児の受け入れについてはそのような考え方でやっていくというふうに受けとめてよろしいでしょうか。 ◎児童課長　　はい、障がい児の対応につきましては、積極的に受け入れていきたいというふうには思ってございますが、学童クラブでも、実は100名を超える障がい児の方を受け入れておりまして、そのノウハウを生かして、学童クラブと同程度にできるかどうか、ノウハウを生かしながら、どれだけ受けられるかを、今後モデルのこの徳丸小の状況も見ながら考えてはいきたいと思っております。 ◆熊倉ふみ子　　それと、この放課後対策事業の概要によりますと、運営委員会の設置ということが書かれています。学校やＰＴＡ、児童館職員を中心とした運営委員会を設けるというふうにあるんですけれども、この徳丸小学校、そしてまた志村第一小学校などでは、この運営委員会については設置がされているんでしょうか。 ◎児童課長　　そういう構想を持ってございまして、現在、詰めをしてございますけれども、現実にはまだ設置はされてございません。校長先生等と相談をさせていただきまして、一定の運営状況を見られる状況を踏まえて、運営委員会を設置して、いろいろなご意見、要望、ご質問等あれば、わかってきて、この事業全体をより充実させていくべく検討をその委員会でしていきたいというふうに考えてございます。 ◆熊倉ふみ子　　それでは、これから設置をするということなんですけれども、そうした設置をするときの、やり方というんですか、設置をするときのやり方というのは、学校、ＰＴＡ、児童館職員という形ですけれども、いつごろをめどに……。この運営委員会の設置という、なぜ設けるのか。その目的についてはどうですか。 ◎児童課長　　まず、その運営委員会の設置ですけれども、利用者の意見あるいは学校側の意見、あるいは法人さんの意見、それを集約しまして、共通認識を持ちながらこの事業の拡充を図るというのが目的でございます。それは実施要綱にも一部触れておりまして、モデル事業の実施場所ごとに運営委員会を設置するということで、モデル事業の運用状況の把握と問題点等の解決に関すること、モデル事業の実施内容についての保護者及び地域への広報活動に関すること、その他必要がある事項について検討を行って、より利用者の意見が反映される事業にしていきたいなという趣旨でございます。 ◆熊倉ふみ子　　それだったら、当然もう事業が始まると同時に、こういった運営委員会の設置を同時に行っていかないと、何かと始まったときというのがなおさらいろいろなことの意見やらぎくしゃくということがたくさん出てくると思うので、当然、これを実施されると同時に、設置されるべきではないかというふうに思います。そして、また、まだ志村第一小ではもう７月に実施が始まっているのに、まだ運営委員会というのは設置されていないわけですよね。なぜおくれているんでしょう。 ◎児童課長　　これはモデル事業で、当区として初めての事業でございます。７月に志一小が開始するのが精いっぱいと申しましょうか、運営委員会を開催できる状況にはなく、また開始して軌道に乗るまでは保護者の方についても、この事業の内容について十分周知されていないという部分もありますので、当初から志村については３か月程度経過した後に、今考えてございますのは10月ごろ、それから徳丸については12月ごろ、この運営委員会を開催したいという計画でございます。 ◆熊倉ふみ子　　これからということですけれども、これは早めにつくった方が私はいいという意見を申し上げておきます。　それで、先ほど言いましたタイケン学園なんですけれども、私もこれを見てタイケン学園と聞いて、すぐに思い出したんですよね。私とか桜井委員もそうですけれども、企画総務委員会のときに、このタイケン学園から陳情が出ていたんですよね。このタイケン学園は法人をとったとき、ペット＆アニマル専門学校というのが平成14年に開校するに当たって、今まで日本動植環境カレッジという、そういった学校を主軸という、ここは法人をとっていなかったので、主軸という位置づけだと思うんですけれども、そこの日本動植環境カレッジがアニマル専門学校に法人に移行するに当たって、このカレッジの方を閉鎖するというふうに、そういったことがあったんですよね。それで、ここのカレッジに通っていた子どもたちが、法人の方に行かせてくれと。今度新しい方にぜひ続けて学校に通えるようにしてほしいと、そういったことが学校の中ではトラブルになって、それで学校法人として、こういう子どもたちに対して余りにもひどいということで、陳情が出されていたんですけれども、そういったことについてはどの程度児童課の方ではつかんでいらっしゃったんでしょうか。 ◎児童課長　　そのようなお話があったということは承知しておりますが、詳細については把握してございません。児童課としては、出された企画書、法人設立年月日が平成９年ということで、それから高等学校、それから保育園を運営されているということで一定の評価をして、選定委員会にかけたという経緯でございます。 ◆熊倉ふみ子　　さっき１校だけで、一つだけの企業で、それで企画書を見て、それで採点をしたということですけれども、そうした、一つだけの企画書だけでどうやって、比べようがないのに、採点しなきゃいけないということですけれども、そうした中で60点以上とればいいと。そうした内容だったんですけれども、どうしてこの一社だけだったんでしょうね。その理由については、何か考えていることはありますか。 ◎児童課長　　正直申し上げまして、この運営経費というのは相当厳しいなというのが実感でございます。今後それは検討していきたいというふうに思います。いろいろ私立保育園協会でご説明をさせていただきました。また、その中で、これは板橋区では全く新しい事業なので、その問題以外にも事業の内容をもう少し様子を見るというんでしょうか、実施状況を把握していきたいというふうな意向があったのではないかというふうに思います。　以上です。 ◆熊倉ふみ子　　運営経費が少ないということで、最初の企画書の中では、職員の数は本当に職員の数は２名しか、この企画書の中では２名の予算しかついていないんですよね。それで、そのほかは非常勤ということで、そういった予算のつくり方になっていたわけですけれども、そうした中でも職員を５人つけるということになりますと、このタイケン学園の、いわゆる持ち出しになるんでしょうかね。何か余りに、そこら辺のところはタイケンさんは何と言っているんでしょうかね。 ◎児童課長　　プロポーザルの中でもそのようなお話がございまして、正直なところ、財政的に厳しいというお話はございました。そのような中でも、学園の方針として、本部が板橋区内にあるということでもあり、板橋区内での事業の拡充を目指していきたいという熱意を持ったご説明がございました。　以上でございます。 ○委員長　　質問の途中ですけれども、20分が経過いたしましたので、ほかに。 ◆大田伸一　　厳しいというのは厳しいんだな、これが。企画書を見せていただきましたけれども、388万円で、企画書の方は正規が２人で臨時が５人ですよね。それで計算するんですね。そうすると、２人だと、大体正規の方は年間130万ぐらいだね、２人で。残り５人で割ると、年間臨時の人は、非常勤の人は年間20万ぐらい。これが今回約束したように、正規が３人で２人が非常勤だと、前の130万で計算すると、それだけで委託費を超えてしまうわけだ。それはできるわけないじゃないというふうに、普通は考えるわけですよ。なぜそれでできるのと。だから、もともと委託費が安過ぎるから、これは来ないですよ。じゃあ、なぜそれでもやるのかと。私が考えるのは、これが一つの実績になったら、応募するところはこの金額で、応募するところはこれからしておくよという場合にはワーカーズさんと同じように実績になるわけですよ。全体として事業が拡大する。そういうこともやはりあると思うんですよ。そういう、最初から安いものでいいんだという発想というのが、一体この事業をどう考えているかというので、よく私は結びつかないですね。　今後、例えば国の事業を含めて、より内容が豊富になる可能性があるとすれば、やはり実績もあり、経験もあり、きちっとした委託金を払うということで、これは人材の確保は人件費だから。このタイケンだって、この資料を見ていると、決算、予算を見ると、やはり職員のところがすごく予算額があれなんですよね。だから、全体として安かろうで、本当にいいのかというのが、どう考えているのかというのが１つね。だって、できっこないと思うんです、私は、この委託費で、普通考えると。だから、熊倉委員が言ったように、持ち出す覚悟でやるのかという話ですよね。もう正が３人で非常勤が２人では、とてもとても383万円ではできませんもん。どうやってやるのか。それは、子どもを預かってもらうんだから、任せたらお願いしますよという発想では、絶対にこれはまずいと思いますね。　それから、同じように、一つの問題で言うと、評価のあり方が、今回いただいた評価の仕方、７人の方がいて14項目で行っていますが、ゼロ点から３点で100点満点に換算すれば81点だというふうにおっしゃいますけれども、比較するものがないから、例えば事業計画で運営体制で無理はないかとか、指導方針や安全の配慮が明確になっているか、こういう問題でも、３と１があるよね。それから、安全管理については、防犯、災害、緊急事態に対する体制がとれているか。３と１がある。保護者との連携はどうか。これも３と１がある。個人情報保護も３と１、見積表の的確性も３があり１がある。ボランティアとの連携については２つも１がある。もし１つしかない場合、私だったら点数をつけた後で、やはり７人で１の人と３の人がいるわけだから、１の人が少ないったって。その人だけが評価が厳しいからねという話ではないんですよね。その人の見ている目が、しかし、正しいかもしれないんですよ。それはみんなで議論しないと、それが妥当性は得られないんじゃないかと思うんですね。そういうことをきちっと議論したかどうかなんです。　これだけ安い委託費で、何もかにも本当にできるのかと。この企画書に書いた、やってみたいこと、幼児体育指導員の配置とか、月間スポーツ指導種目を設立だとか、たくさんの企画事業をするとか、一体そんなことがこの安い委託費でできるのと。ほとんど人件費しかなくて、人件費以外の何もないんだから。一体企画書そのものができるのかどうかとさえ、これでは危ぶまれるんじゃないかと、私なんかは心配するんですよ。そういう見通しはどのように児童課は担保したの。 ◎児童課長　　まず、１つ目の、これは委託を決めて、任せてお願いするということではございませんで、学童クラブでもそうですが、事業の実施状況について巡回指導を行います。提案いただいた企画書、あるいはプロポーザルでご説明いただいた事業の内容というのを見させていただいて評価をして、さらには先ほどご説明しました運営委員会等で意見を交わして、より充実したものにしていきたいというふうに考えてございます。　それから、評価の項目でございますけれども、中の項目については１という評価、これは１、２、３ということで、良い、普通、やや劣る、要検討ゼロ点という４段階評価をしてございますから、中でお話しありました事業計画、運営体制に無理はないかということで、確かに１がございました。しかしながら、この選定につきましては、運営委員会、本来８名で当日は１名の方が欠席でございましたけれども、運営委員会の総意として総合点、点を集計いたしまして、その結果運営委員会としてこの法人が妥当であるということで決定をしたもので妥当であると。　　　　　　　　　（「運営委員会でなくて、選定委員会」と言う人あり） ◎児童課長　　運営委員会でなくて、選定委員会の総意として委託法人を決定したものでございます。 ◆大田伸一　

　だから、足し算すれば、81点というのは、どうして60点なのかよくわからないんです。60点ぐらいでいいのというのはあるんですよ。少なくとも、普通はよいものといったら、一般的な感覚でいうと、80点とか、もっと厳しく90点とかって考えるのに、なぜ60点なの。それがわからない、まず。そういう60点ぐらいでいいというのも。なにも比較するものがない中で、そういうことでしょう。私がさっき聞いたのは、こんなに安い委託費、人件費しかほとんどないような委託費で、本当に安心して任せられるのかと聞いたら、いや、巡回指導員がいるから大丈夫なんだって。巡回指導員はいつもいて、張りついているわけじゃないじゃないですか。だから、モデル事業としてやるときに、本当によいものを目指してもらいたいからこそ、親御さんも私たちも思うわけだけれども、どうしてこんなに安い委託費にするの。もっと、事業者が安心して企画書にあるようなことをできるような委託費を出さないんですか。そうやってこの事業が子どもたちにとっても、親御さんにとっても、住民にとっても、非常にすばらしいものだと、そういう条件をつくり出せるのに、なぜそんな安い、１人の賃金がこんなに安くなるようなことでいいというふうに考えるんですかね。安ければいいと考えたの。 ◎児童課長　　決して、安ければいいという考えには立ってございません。予算の増額については、今後積極的に検討していきたいというふうに思っております。 ◆大田伸一　　最後に申し上げたいんですけれども、今はハードな面だけだけど、国の事業が絡んできたら、ソフトの分もたくさんあるんですよね。そういう意味では、ほかの事業者というか、企業も余りこういうことを経験積んでいるところは多くないはずなんですよ。そういう中で、板橋区がモデル事業としてやろうとして、主な理由は委託金が安いから、多分一つしか来なかったんだろうという状況があって、でも、やっちゃおうかといって選定委員会に上げて、それで60点以上だったらいいやといって、それでやっちゃったと。それは今後は推移を見て、いろいろな意見を聞きながらやると言うけど、でも、私はそこの出発点がやはり拙速だなと思うんだよね。本当にいいものをつくっていくというものが、やはりこういう自分たちがつくった予定の中にどんどん押し込んでいくというふうにやっちゃうと、結局、このモデル事業そのものがやはり枠にはめられるというか、やはり狭いものになる可能性があると思うんですね。だから、お金がないのに、私も本当にこの企画書を見させていただいて、簡単なことだけれども、やってみたいことという企画書って、普通余り考えないですよね、私はね。こういうことをやるんだと。やはりそういう意味では、そういうものと連携しながら、区が協力していくというのがあると思うんですね。お金がなくて、やってみたくたってお金がないしみたいな話になっちゃったら、企画書とは全然違うわけですよ。そういうものをそういう企画書を前提にして、聞き取りしながら点数をつけたわけだから、ある意味では砂上の楼閣になる可能性だってある。最低限、子どもを見て預かっていればいいやみたいなことになっちゃう。こうなっては困るわけですよね。特に１をつけた安全だとか、こういった子どもの安全にかかわるところが評価が悪いという人が１人いるわけだから、そういうところに、まあいいやとなっちゃう方が私は怖いですね。　だから、そういう意味で、モデル事業を開始するわけだけれども、そういうことを踏まえて、対応しないと、この事業というのはうまくいかないと思いますよ。最初にいいものをつくらないと、どんなに応募したって、人は来ないですもん。来ない。それなら全区に広げられないですよ。同じような会社ばっかりになっちゃう。競争性も何もありはしない。それではやはり意味がないんじゃないですかと。やはり信頼する事業者をどう育てていくかという観点は、この事業としては余り全国的にそんなにないから、やはり板橋区がそういうふうな視点に立って取り組むべき事業だと思いますけれども、部長さん、どうですか。 ◎児童女性部長　　放課後対策のモデル事業につきまして、さまざまご意見をいただきました。１つには１社のみの応募で競争性が担保されないということもございましたけれども、これにつきましては企画書を提出していただきまして、絶対評価と相対評価とあると思うんですけれども、確かに委員さんおっしゃるとおり、多くの法人が手を上げた中で相対評価も含めて審査できれば一番よかったわけでございますけれども、今回はタイケン学園のみが応募していただいたと。区内の事業者で、区で初めて実施するこの事業にぜひ手をかしたいというような法人の強い希望もありました。ただ、委員さんおっしゃるように、委託費が安いのではないかということもございます。これにつきましては、児童課長も申し上げましたとおり、予算については今後検討いたしますけれども、本当にいいものを目指すべきだという大田委員さんのご意見につきましては、全くそのとおりでございまして、今後とも、もちろん巡回指導があればいいという考え方ではございませんで、運営委員会も設けて、きちんと実施していきたいと。また、さらに19年度以降、このモデル事業を実施する場合には、それについても検討してまいりますし、先ほど来話題となっております放課後子どもプランを実施する場合にも、よりよい事業が実施できるようにというふうに思っております。　砂上の楼閣となる可能性もあるというご意見がございましたけれども、実施してみたところ、非常にいいという評価を得られるという可能性もあるわけです。そのように評価をいただけるよう、児童女性部、また教育委員会と協力しながら、学校とも協力しながら、この事業が成功するよう進めてまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ◆稲永壽廣　　では、時間も大分押していますので、まとめて３点お伺いしたいと思います。　１つは、先ほどからお話がありました経費の面ですけれども、予算立てをしているわけですから、何らかの根拠があったというふうに思うんですけれども、その辺の根拠をお示しいただきたいというふうに思います。　あと、志一小と徳丸小のモデル事業、どういった形で今後評価していくのか。保護者の方、それから子どもさん、それから事業者、また児童館等の専門家の方もいらっしゃると思いますけれども、そういったふうな方からどういうふうな形で、この１年間モデル事業をやってみてどうだったのかと。その評価はどのようにされるのか。　それから、徳丸小の登録者が非常に少ないということで、保護者の説明会も非常に少ないですよね、来られているのが。その辺の、なぜ少なかったのかという理由、どういうふうに把握されているのか。　以上３点お願いいたします。 ◎児童課長　　まず、第１点目の経費、予算の内容ということで、これは通常運営費と、それから放課後の時間が早まったりおそくなったりするという、水曜日等々の時間数を、これは時間単価1,020円でカウントしておりますけれども、通常運営日については20時間としてカウントして、それを人数で掛け、それから集計をして、最終的には人件費として339万1,000円という積算をしてございます。そのほか、若干の消耗品費がございます。　それから、志一小と徳丸小の全児童のモデル事業を実施して評価をどう行うかと。まさに保護者、利用している子どもたちの保護者あるいは学校側、あるいは児童館の職員も入って、その話し合いの中で一定の評価が出てくると思いますけれども、その評価の基準としては、選定委員会でもお示ししました基本的な運営方法とか安全対策とか、その辺について十分されているか、あるいは遊びについての考え方ということで、ご提案いただきました遊びの中身が一定のレベルに達しているか等々、総合しまして、これを評価していきたいというふうに考えてございます。　それから、数が徳丸小では少ないということで、保護者の数も少ないというご指摘がございました。実際、そのとおりでございますので、なぜかというのは、１つには徳丸小については児童館が割と近くにございます。数分のところにございます。子どもたちは、あるいはわくわくキッズに来なくても、今までなれている児童館で十分であるというふうに考えている子どもたちもいたのかなと、これは結果として、そういうふうな印象を持っている次第であります。　以上です。 ○委員長　　よろしいですか。　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　　それでは、本件については、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に教育委員会の動きについて、理事者より説明を願います。 ◎庶務課長　　それでは、資料３でございます。教育委員会の動きでございます。　今回ご報告いたしますのは、６月７日から９月14日までに開催されました６回分でございます。項目がちょっと多くなってございますので、それぞれ主要なところだけご報告をさせていただきたいと思います。　第11回の教育委員会でございますが、これにつきましては２番でございます。板橋区立学校における不登校の状況ということでございまして、平成17年度の不登校児童生徒数につきましてご報告をしたところでございます。小学校、中学校ともに前年度よりも減っているということでございます。　それから、第12回の教育委員会でございますが、こちらは４番でございます。児童生徒の学力向上を図るための調査報告書、平成18年６月東京都教育委員会より板橋区の全平均正答率というようなことでございます。小学校につきましては、４教科とも都の平均点を上回っていると。中学校につきましては、５教科いずれも都の平均点をやや下回るというようなことでございます。　第13回の教育委員会でございますが、議事の日程第１というところにございます。議案31号でございます。東京都板橋区立小学校及び中学校の就学施設等に関する規則の一部を改正する規則でございます。これは内容は、高七小の通学区域を削除いたしまして、高二小の通学区域とすると、こういうことでございます。　次のページでございますが、第14回の教育委員会でございます。この中では、報告事項の４番でございます。教育科学館の指定管理者制度導入計画の案でございますが、これにつきましてご報告したところでございます。　それから、第15回の教育委員会につきましては、日程第３のところ、議案第35号でございます。板橋第八小学校の通学区域の一部変更でございます。これにつきましては、過小規模である板橋八小の適正規模確保に向け、児童数の回復を図るために、平成18年８月25日に施行と、こういうことでございます。　次に、報告事項の２番でございます。板橋区立小中学校区立プールの安全点検についてということで、埼玉県ふじみ野市で起きました事故後、直ちに点検をということで、内容について報告したところでございます。　それから、３番でございますが、板橋区立学校等防犯カメラ設置要綱ということでございまして、板橋区立の学校、それから幼稚園２校でございますが、これにつきまして、防犯カメラを設置するということの要綱をお知らせしたところでございます。　次に、第16回の教育委員会でございますが、日程第１、議案36号でございます。意見の聴取ということで、18年度東京都板橋区一般会計補正予算（第１号）につきまして、教育費の部分についてご報告したところでございます。　次のページの２でございます。東京都板橋区立教育科学館条例の一部を改正する条例、及び３番の、東京都板橋区立高島平温水プールの指定管理者の指定の期間の変更についてということも議題とさせていただきました。　それから、報告事項でございますが、報告事項の３番でございます。落雷の報告ということでございまして、８月12日に旧板橋四中でございますが、建物に直接落雷がございました。それから、９月11日には、早朝でございましたが、赤塚二中に直接落雷があったというようなことでございまして、その学校が停電したということもございまして、内容につきましてご報告して、区内の全学校に落雷の注意についてお知らせしたということでございます。　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆中野くにひこ　　資料要求のみでございますので、後ほどで結構でございます。申し上げます。　第11回教育委員会２番目の、板橋区立学校における不登校の状況について。２番目、第12回教育委員会４番目、児童生徒の学力向上の調査報告書。３つ目、ＩＣＰ2006学校が実施する改革施策周辺について。４つ目が、第14回教育委員会報告事項、１・２番、環境推進計画について、青少年委員会の学校担当廃止について、以上でございますので、後ほどで結構でございますのでよろしくお願い申し上げます。 ○委員長　　よろしくお願いいたします。 ◆大田伸一　　１つだけ聞きたいんですけれども、最後におっしゃった落雷注意の通知というのは、具体的にはどういうことなんですか。 ◎庶務課長　　落雷が、学校の建物に直接落雷があったというようなこともございまして、落雷につきましては、児童が屋外で授業中、あるいは放課後についての屋外で遊んでいるときに、雷鳴を聞いたりあるいは雷注意報の発生があったときには、すぐに屋内に入れるようにということと、あと通学路につきましても、通学時間に雷鳴を聞いたりしたようなときには、どこか近くの建物に避難できるように、あらかじめ学校の方でも通学路について生徒とお話をお願いしたいと、こういうようなことでございます。 ◆大田伸一　　それは、今までも十分学校現場で知っている話なんですよね。それを改めて確認をしたという話ですね。　通学路で雷が落ちたことなんてあるんですか。つまり、確認するだけだったら別にどうっていう話もないんだけれども、だからそういった機会にどういうことを、学校から要望とかを含めて、どうなのかと具体的に。つまり、教育委員会の方法としては、１つはわかっているけれども改めて注意を喚起するという場合と、雷を知っているんだけれども、皆さんこれについてはどういう対応をしていますかというふうに、今度声を受けとめながら一緒に考えていったり指導方針を出したりという、２通りがあると思うんですよね。　私は、後者の方が、より通達で出すよりも、この機会に具体化するにはいいんじゃないかと思うんだけれども、そうは思いませんか。 ◎庶務課長　　ご指摘もございます。確かに、ワン・ウエー・コミュニケーションというよりも、ツー・ウエー・コミュニケーションというようなことだとございます。それにつきましては、赤塚二中に落雷があったときに、校長先生が細かく内容をメモして、例えば電気がどうだとか水道がどうだとか、あと水がどうなったかとか、ポンプを水で上に上げていますので、そのポンプが動かなくなっちゃったというようなことがあって、それがどのぐらいもつのかとか、細かくいろいろなメモをつくっていらっしゃいました。それを校長会の席で、参考として皆さんにご配布したいというふうに思っております。 ◆熊倉ふみ子　　その落雷のことなんですけれども、ちょうど赤塚二中の方は、朝早く雷が落ちたということだったので、子どもたちに直接被害はなかったわけですけれども、今後いつ雷が落ちるかわからないということで、当然通学路、学校にいる分には、雷がなったときにすぐ入りなさいよと、そういった指導はできると思うんですけれども、学校から帰る、家から学校に向かう途中に雷が鳴ったときには、安全についてこれからも考えていくというふうな話を伺ったんですけれども、その対策について具体的には何もなかったんですか。 ◎庶務課長　　私どもの方で出しました通知には、各学校において、通学路の安全、落雷についてどこかに逃げる、屋内に逃げるような場所をあらかじめそれぞれ考えておいてほしいというようなことでとどまっております。落雷につきましては、溜池公園にもございまして、現在庁内で落雷対策検討会でしたか、ちょっと忘れましたけれども、そういう名称で危機管理室の方で全庁的な対応、検討会をやっているんですが、ハード的な部分はなかなか難しいところがあるというようなことで、やはり雷の場合は逃げるしかないのかな、避けるしかないのかなというのが、今のところの現状でございます。 ◆熊倉ふみ子　　私の方も、一般質問の方で、雷がなったときに逃げられるようなシェルターを確保したらどうだという提案をさせてもらったこともありましたけれども、お話ししたときに、外にいるときに雷が鳴ったときに、そういった逃げる場所を通学路の中で、そういった建物があるかどうかといったものも検討するというふうに伺ったんですけれども、そういったことというのは具体的にはどうなっていますか。 ◎庶務課長　　シェルターのお話につきましては、平らなところで何もないところではシェルターが必要かなと思いますが、都市部でございますので、できましたら集合住宅のピロティの部分であるとか、そういうところに一時的でございますので、避難をしていただくのが一番いいのかなというふうには思っております。 ◆熊倉ふみ子　　ですから、そういったことは学校にて、こういったところがあるよと、雷が鳴ったらこういうマンションの中に入りなさいとか、そういったことを子どもたちと一緒に安全確認については、確認はそこまでやるのかな、それともただ学校の方で気をつけなさいと言うだけのことでしょうか。 ◎庶務課長　　通学路の安全というものにつきましては、それぞれの学校でいろいろな通学路がございますので、そこの中で、どういうところにもし逃げればいいとかいう話は、それぞれ学校の方で検討していただければというふうに思ってございます。 ○委員長　　それでは、本件についてはこの程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、富士見高原移動教室における食中毒の疑いについて、理事者より説明願います。 ◎学務課長　　それでは、お手元資料４をごらんいただきたいと思います。富士見高原移動教室における食中毒の疑いということでご報告させていただきます。　まず、移動教室の概要でございますが、18年９月20日水曜日から22日にかけて２泊３日の予定で出発しました。実施校でございますが、赤塚第一中学校２年生、生徒数191名、先生14名、合計205名でございます。泊まったところが、板橋区立少年自然の家八ヶ岳荘。指定管理者で管理しております。株式会社西洋フードシステムズでございます。　今回の事件の概要でございますが、まず金曜日、22日15時40分ごろ、移動教室の帰りのバスの中で、一部の生徒が下痢等の症状を訴えているということで、学校に３時半に電話があったということで、事務局に第一報が入りました。その後、症状を訴えている生徒が46人、その他教員１名ということが判明しましたので、これは学務課が保健所へ相談しました。そうした中で、保健所が食中毒が疑われるので調査を行いますという指示がありました。　一行でございますが、途中トイレ休憩等を取りながら、19時30分に赤塚第一中学校に到着しております。当初の予定は16時30分でしたが、約３時間ほどおくれて到着したということでございます。バス到着現場には既に保健所が待機しておりまして、発症した生徒には検便容器を配布するなど、食中毒の疑いで、その場で調査を行いました。　学校は、父兄に緊急連絡網を通じて、到着がおくれるということをお知らせしておりましたけれども、父兄用に緊急のお知らせを作成しまして、事情説明を行っております。　また、生徒でございますが、バスが到着した時点では、２名の生徒が保健所の調査まで待てないということで、保護者と一緒にその場で帰宅しておりますけれども、その他の生徒はバスの中で待機して、保健所の調査には協力しております。　また、その後、翌週月曜日には、休んだ方が１名おりましたけれども、26日火曜日には全員出席しております。　食事の提供状況でございますが、こちら記載のとおり、20日の昼食は自分で持っていたということで、あと八ヶ岳荘、また地元業者の外注弁当、またバーベキュー等を食しております。　その他でございますが、まず八ヶ岳荘につきましては、被害拡大防止のため、もうその日から施設使用を自粛しました。その後、移動教室をまだ４校ほど予定しておりましたけれども、直前の25日から行う上板橋第三中学校は、代替施設を確保できなかったため、延期しております。ただ、現時点では、16日から出発するということで予定を立てております。　また、27日から行う予定だった赤塚第二中学校と、10月２日から行う予定だった上板橋第二中学校につきましては、近隣に台東区が霧が峰学園という同じような施設を持っておりますので、これを金曜日の時点で電話依頼しまして、内諾を得まして、実施しております。現在は上板橋第二中学校がそちらにお世話になっております。　八ヶ岳荘を使う一般客の方でございますが、一般客の方に対しては、事情を説明の上、代替施設の紹介等を行いました。また、９月30日から10月１日にそば打ち体験を予定しておりましたけれども、これについては中止いたしました。　あと、施設使用を自粛してきた八ヶ岳荘につきましては、28日木曜日に出された保健所からの調査結果を受けて、10月２日に再開しております。調査結果の報告は、次ページに保健所から来たものそのままコピーして添付させていただきました。　今回の食中毒の疑いということで調査したんですが、３番の調査結果にありますように、原因不明ということで処理されております。どうしてかといいますと、この１番の長野県による関連施設の調査結果ということで、今回は長野県でそういった事例が起きましたので、長野県の保健所に調査依頼をしました。その結果、八ヶ岳少年自然の家では、まず働いていた方の検便と、あと検食と言いまして、実際に提供した食事を保存しております。その食事の検査。あと、現場に行って、まないただとか、そういった調理作業台のふき取りというか、そこに菌がいるかどうか検査した結果、またおにぎり弁当等検査したんですが、すべて今回マイナスと。要は食中毒の原因菌と思われるものが出なかったわけですね。そういった物が出ないということで、営業を再開しております。　なお、実際に生徒からの検便を取ったんですが、生徒からも出ておりません。要するに、施設からも出なかったということと、生徒の検便からも出なかったということで、今回は原因不明ということで処理するというふうにがっております。　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆中野くにひこ　　確認をしたいんですけれども、ちょっと文章を読んでいまして、22日の15時40分にそういう発症したということで、直近のお食事がやっぱりそうさせたのかなと。２日前の、１日前の朝食のということは、常識的には考えられないだろうということで、そうすると、22日の金曜日、昼食のＴ牧場バーベキュー等とあるんですね。この検査というのは含まれているんでしょうか。単純な質問です。ここに私は原因があるんじゃないのかなと。こういう検品というのは、恐らくないだろうし、生ものだし、焼いて云々ということで、お子さんですから、ちょっと焼き具合もやっぱりそれは指導できませんから、というあれで、だから回復力も早かったのかなということが、率直なところの実感なんです。　と同時に、これだけ科学が発達した時代で、なぜ原因が、新しい新種の病原体ではないと思いますので、わからなかったのかなというのが素直な実感なんです。　以上２点、よろしくお願いします。 ◎学務課長　　まず、こちらの牧場ですが、私も検査していないということを伺いまして、保健所に伺ったんですが、まず最終的にこの牧場で、アイスクリームづくりを実はやっていたんですが、別のグループがもう１時間前にアイスクリームづくりへ入っていました。その別のグループには、保健所から、長野県の保健所が直接電話して、それから体調が異常じゃないか、いわゆる体調不良になっていないか確認したところ、そのグループは特にそういった症状は示していなかったということがまず１点あります。

　もう１点は、まずこの赤塚一中は、バーベキューを食べた時点が12時半ごろなんですが、12時半ごろの時点で既に、これも後からわかったことなんですが、最初は学校１時ごろだと思っていたんですけれども、12時半ごろの時点で、よく調べたら、もう既に発症している方がいるんですね。　それと、もう１点、通常、中野委員は一番怪しいんじゃないかということだったんですが、一般的に食べてすぐ発症する場合というのは、嘔吐するのが主なんですね。食べてすぐ下痢するというのは、ちょっと人間の消化機能からすると、なかなかあり得ないことなんですね。　そういったことを総合的に勘案して、これは今回のケース以外もそうなんですが、Ｔ牧場は、今回の調査対象から外れたということでございます。　それと、もう１点ですが、なぜ原因がわからなかったのかということなんですが、これも非常に確かにおっしゃるとおりだと思うんですが、これも私も実際保健所にも伺いましたし、都庁にも直接電話して聞いたんですが、年に何回かは原因がわからないような今回のような事例がやはりあるそうです。ですから、決して検査をちゃんとやらなかったとか調査をちゃんとやらなかったということじゃなくて、本当にまれなケースとして保健所の方は認識しているというふうに聞いております。　以上であります。 ◆熊倉ふみ子　　今、お話を伺いましたら、やっぱりそうしたらば、46人、そして最終的には61名というふうに伺っておりますけれども、最終というか、今のお話を伺ったら、やっぱり八ヶ岳荘で食べたものが原因かなというふうに、どうしても考えられるんですけれども。食べ合わせが悪いのか、でも食べ合わせが悪くて46人とか61人の方が一斉に、何かやっぱりちょっと下痢を訴えるというふうな、そういった症状を考えると、やはりどうなんでしょうね、そこら辺のところは。 ◎学務課長　　私も大変答弁に苦しむんですが、私も生活衛生課長をやっていたことがありまして、食中毒の調査等も行った経験があるんですが、やはり保健所としては、原因を特定できないということは原因不明というふうに処理するということです。これ以上は不明でございますので、よろしくお願いします。もう保健所にもかなり聞いたんですが、それ以上はやはり言えないということです。 ◆熊倉ふみ子　　いろいろ不明ということで、もう何とも言いようがないんですけれども、今現在、八ヶ岳の方で調理の方は、菌は検出されなかったということなんですけれども、この事故が起きて、その後、何か八ヶ岳の方で調理とかそういったことに対して、何か作業をまた見直すとか、そういったことなんか行っているんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　今回の調査結果を受けまして、八ヶ岳荘には給食の支給につきましては、細心の注意をもって取り組むようにということで、私の方から通知をしたところでございます。それを受けて、八ヶ岳荘では、職員を集めまして、事態がこういうことが起こったということの状況の報告と、これまでもやってきましたけれども、必ずやらなければならないという工程等がございますので、その工程の確認を行ったというふうに聞いております。 ◆熊倉ふみ子　　何も菌は出なかったということで安心するのではなくて、こういうことが起きたということで、また自分たち、その作業の点検の見直しなどして、さらに一層気をつけてほしいというふうにお願いいたします。 ◆大田伸一　　集団食中毒の疑いがあると気がついたときに連絡はするわけですよね。教育委員会ですとか。それから、八ヶ岳荘に。八ヶ岳荘に知らせが届いたのは何時ぐらいなのかということなんですけれども、当日の22日の夕食はどうだったのか。つまり、23日から自粛するわけでしょう。だから、それで泊り客には電話をして、ほかの施設を紹介したというふうに最初ありましたから、当然、つまり危機管理的に言うと、同じ食材ではないとはいえ、疑いのあるところにどれだけの早さで連絡が行って、ぱっと対応するかということが大事になるはずなので、その辺の時間的な経過は今回はどうだったのかということを１つだけ確認したいんです。　それから、ささいなことですけれども、結果が28日に出て、それから八ヶ岳荘が再開したのが10月２日というんですけれども、何日か日にちがあるんですよね。それは理由があると思いますので、それについて確認したいと思います。 ◎生涯学習課長　　まず、八ヶ岳荘への状況の連絡ですけれども、学務課の方に連絡が入った直後に、４時10分に、こちらの方から八ヶ岳荘の方に、こういう事態が起こっているということについて報告しております。　夕食につきましては、その日はもう移動教室の人たちは帰って、一般客の利用もございませんでした。ですので、夕食の提供というものはございませんでした。　予定をしていたのは、次の日の土曜日に一般のお客様が８名泊まる予定でございましたけれども、その８名につきましては連絡をして、代替の施設に移っていただいたというところでございます。　それから、９月28日に検査結果が出た後、10月２日に業務再開ということでございますけれども、これは食材等の仕入れということがございます。それから、そば打ち体験をこの10月１日まで行う予定でございましたが、そこは中止といたしましたので、10月１日までは利用客が全くございませんでした。ですので、翌月曜日から業務を再開するといったところで始めさせていただいたところでございます。 ○委員長　　それでは、本件についてはこの程度でご了承願います。　委員会審査の途中でございますが、議事運営の都合上、この際暫時休憩いたします。なお、再開は午後１時といたします。休憩時刻　午前１１時５５分再開時刻　午後　１時００分 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　休憩前に引き続き、文教児童委員会を再開いたします。　板橋第八小学校の通学区域の一部変更について、理事者より説明願います。 ◎新教育制度推進担当課長　　それでは、資料５をごらんください。板橋第八小学校通学区域の変更についてご報告いたします。　同校は、平成15年から過小規模の状態が続いておりました。今回、適正規模確保に向けた対応策の１つとしまして、通学区域の一部を変更するものでございます。　適正規模確保のために通学区域を変更するという手法をとった理由ですけれども、まず板橋第八小学校通学区域内には、過小規模を解消するだけの数の児童がいるということと、その数が今後ほぼ、年度によって多少の差はございますけれども、ほぼ横ばいの状態であるということがあります。また、同校の通学区域内にある都営住宅の建て替えといった、将来の人口推計をするにつきましては非常に不確定な要素があるということが１つございます。　あと、それから、周辺校の状況につきましては、周辺校の通学区域では人口が増加しているという地域もございます。また、周辺校の生徒の状況から、仮に板橋第八小学校と統合した場合に、十分な教室の確保ができないというようなおそれもございます。そういったことから、直ちに統合という対応というのはとりにくい状況にございます。　あと、それから同校が富士見地区にある唯一の学校であるといったような地勢等も勘案いたしまして、今回につきましては通学区域の変更という形でもって対応するということでございます。　変更内容につきましては、資料の裏面をごらんください。この資料の中の斜線部分が変更の箇所でございます。大和町11番から13番、33番から40番を、現在の中根橋小学校の通学区域から板橋第八小学校の通学区域に編入するものでございます。　この部分を選択した理由ですけれども、１つには、通学区域に大きな変化がないということ。あと、それから、この変更により、１つの町会がすべて板橋第八小学校の通学区域となって、町会、自治会等の境界との整合性が図れるということ。あと、それから、いずれも板橋第三中学校の通学区域でございまして、小学校、中学校との通学区域との整合性も保てるといったようなことから、この部分を変更するということにいたしました。　変更年月日は、平成18年８月25日、適用につきましては、平成19年度の新１年生から適用になります。なお、この変更につきましては、案の段階で板橋第八小学校と中根橋小学校の通学区域内の町会、自治会につきましては、回覧版等を使いまして周知をいたしました。また、決定後につきましては、板橋第八小学校、今回の通学区域の変更になった部分も含めまして、板橋第八小学校の通学区域内で、平成19年度新１年生になる方につきましては、学校選択制の選択のご案内と一緒にこの変更についてのお知らせを再度注記してございます。　学校選択制を実施しておりますので、今回変更になった部分がそのまま板橋第八小学校の児童数の増加というふうには、直接にはつながらないということもありますけれども、こういった対応が、板橋第八小学校が適正規模、もしくは過小規模を解消する、そういった１つの端緒にかかるものというふうに期待しております。　説明は以上です。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆稲永壽廣　　一応、この通学区域を拡大することによって、そこに住んでいる来年の新１年生、どれぐらい多く見込まれるのか、その辺のところと、それから、ことし平成18年度でもいいんですけれども、板八小の通学区域内にいながらほかのところに行った人、また逆に来た人の数がわかればご報告いただきたい。　それから、この通学区域を変更した中で、地図を見ますと、皆さん一目瞭然だと思いますけれども、非常におかしなところが見られますよね。何か大和町の愛染通りのところのうなぎの寝床みたいなところを残していますよね、中根橋に。こういった通学区域の変更、言ってみれば板八小の通学区域の拡大、こういうふうにしたのはなぜなのか。例えば、板九小からずっと環八に抜ける道で切ってもいいはずですよね。だから、その辺のこうやって決めた経緯、これちょっとお知らせいただけますか。 ◎新教育制度推進担当課長　　まず、新１年生の見込みということでございますけれども、現在通学区域変更前で、板八小の通学区域にいる新１年生に相当する児童の数は28名でございます。今回の変更で７名増加して35名ということになります。　あと、学校選択の状況次第ですけれども、少なくとも本年度よりも多くの１年生が入ってくるものと期待しております。　それで、本年度につきましては、４月１日の数字ですけれども、新１年生に相当する児童数が46名おりました。板橋第八小学校を選択した児童は12名です。今年度につきましては、他の通学区域からの希望者はおりませんでした。　あと、それと、この線引きの点ですけれども、通学区域を設定する際に、例えば幹線道路ですとか、そういったところと非常にわかりやすい線で引くというところもございますし、あとそれから、町会、自治会等の境界との整合性を図るという面もございます。今回変更したところは、大和町会の境界で、今回線を引いてございます。従前は、大和町会につきましては、板橋第八小学校と中根橋小学校の２つに分かれておりました。いろんな町会活動等を行う際に、学校が分かれるということにつきましては、支障もあるということもございまして、今回町会の部分で区切って、１つの町会を１つの学校に持っていくという形で対応させていただきました。　以上です。 ◆稲永壽廣　　この板八小については、平成15年から過小規模校ということで、このままずっといくと、適正規模配置の基準からすると、統廃合の対象になってくるということになりますよね。そうではないんですか、状況的に。その辺の基準に照らしてどうなのかということをちょっと確認させていただきたいのと、もう一つは、本年４月１日時点で46人の新１年生の板八小の区域内に一応住所としてはあったけれども、結局選択して来たのは12名だけだったと。ほかからは来なかったと。何でこんなに少ないのか。ほかの学校では、ここまで新１年生が選択しないというのも珍しいんじゃないかという気がしているんですね。　実は、私が住んでいるところの通学区域は富士見台小学校。昔は危機感があったんですよ。これも統廃合されるんじゃないかと。どんどん少なくなって、学年１クラスがほとんどでしたからね。今は大体２クラスがほとんどになってきました。周りにマンションが建ってきたということもあるんですけれども、学校の努力で、非常にいい運営がされているという評判も少しずつよくなっていって、実際学習内容とか生徒の感じも、非常に富士見台小学校よくなってきています。評価が高くなっているんですね。　板八小はなぜこれだけ少ないのかなというのが。本来なら、通学区域の中のこれだけをほかに生かせないんだというようなことであれば、そんなに少なくないんじゃないかなという気がするんですけれども、その辺の状況はいかがでしょう。 ◎新教育制度推進担当課長　　まず、適正規模、適正配置の基準に照らしてどうなのかという部分なんですけれども、適正規模、適正配置審議会を設けまして検討したその答申ですけれども、６学級150人以下については、早急に対応を要する規模というふうに規定してございます。その場合、その対応の内容としましては、通学区域の変更、あるいは学校統合という２つの手法を挙げております。　基本的には、区の学校の状況、また周辺校等の状況を見まして、いずれかの手法を選択するということになります。今回、私どもとしましては、板橋第八小学校につきましては、通学区域による変更による対応を選択したということでございます。　あと、それから、板橋第八小学校がなぜここまで過小規模になってしまったのかというところでございますけれども、正直なところ、正確に分析し切れていない部分がございます。１つには、これ一般的に小規模校になった学校につきましては、統合の対象なのではないのかといったようなことから、特に小学校は６年間ございますので、そういったところで安全策を図るといったようなことで、なかなか小規模校が選択されないといった傾向もございます。　また、それから学校選択の中では、やはり友だち関係ということも多うございます。例えば、同じ保育園に行った、また同じ幼稚園に行ったというお子さんが同じ学校を選択するという傾向もございます。そういったことが相まっているのかなというふうには見ております。　ただ、一昨年からですけれども、板橋第八小学校の運動会につきましては、地区の運動会と合同開催するといったような形で、地域も含めて、板橋第八小学校を盛り上げていこうと、そういったような機運も出てございますので、そういった面からも、今後児童数の回復といったものが見込まれるかなというふうに見ております。そういうふうに見ております。 ◆稲永壽廣　　いろいろお話を整理すると、板八小については、過小規模校で、６学級150人以下の規模になっているけれども、今回は、通学区域の変更によって、何とか様子を見ていこうと、そういった形をして、というようなことですよね。　もう一つは、周辺学校がかなり受け入れが、例えば板八小がこれもうだめだとなった場合、なかなか周辺学校で受け入れるのが非常にキャパが難しいというのも状況としてはあろうかと思うんですよね。そういった中にあって、学校の努力、先ほどおっしゃいましたけれども、学校の運動会を地域の運動会と合同して開くとか、そういったこともあるかもしれないけれども、それからもう一つ、さっきおっしゃった小規模校になればなったで、親御さんとしては１学級しかないのにそういった学校に入れるよりも、２学級あるような学校に入れた方がいいという心理も働く、そういう評価も出てくるのは私もよくわかっています。　そうなってくると、学校選択制という１つの前提で板橋区は運営しているわけだから、学校側の物すごい努力なり、それから情報発信なり、地域の方、父兄の方、保護者の方に対するそういった努力というものがなければ、よっぽど富士見町の大規模な都営住宅が建て替えになって、若い世代が入ってこない限りは、ここはもうじり貧なのは目に見えていますよね。幾ら通学区域を変えたとしても、大幅な通学区域を変えない限りは、板八小はどんどんじり貧になるということがあると思いますけれども、その辺についての学校の努力については、どのように指導し、学校側としてはどのような努力をされようとしているのか、ご報告いただきたいと思います。 ◎新教育制度推進担当課長　　学校側の努力ということでございますけれども、これまでも板橋第八小学校につきましては、道徳教育の研究奨励校といったような形でもって、特徴ある授業というものもやってきたところでございます。ただ、それが余り情報として十分、学校の魅力という形でもってきちんと伝わっていなかった部分もあるのかなというふうに考えています。　そういった学校の魅力づくりということにつきましては、例えば今年度からやっております板橋の、例えば学校の物品ですとか、そういったようなところをうまく活用するような形でもって、学校としての魅力づくりをしていただきたいというふうに、私どもの方からも学校の方にはお願いしているというところでございます。 ◆熊倉ふみ子　　今まで、学校の区域を変更するということは、今まで何校か学校が閉校されてきましたけれども、その閉校されてくる、閉校する前に、お母さんたちはやっぱり閉校しないでくれと。何とか学校の区域をちょっと変更してでも残してほしいというのは、今までも閉校を考えるときに、そういったお母さんたちの地域の方々からの声はあったと思うんですよね。でも、それをせずに、閉校という形でこれまで進められてきましたけれども、なぜここだけについては、小規模の対策ということで、なぜここを特別に、ここだけはこの区域を変更するということに。ここ何で特別なんですか。 ◎新教育制度推進担当課長　　従前も適正規模、適正配置を実施する際につきましては、先ほども言いましたように、手法としては、通学区域の変更と、それから学校の統合という２つの手法がございますので、その両方とも検討した上で、最終的に統合という手法を選択するという形で出てきております。　今回の板橋第八小学校につきましても、先ほど簡単に申し上げましたけれども、板橋第八小学校につきましても、学校の統合も含めて検討しております。その中で、１つには、板橋第八小学校の状況、通学区域内の児童数ですとか、それとあと周辺校の状況、そういったものを考えた場合に、まず第１には、通学区域内には過小規模を解消し得るだけの児童数があるということ、それから都営住宅の建てかえ等、将来の人口推計につきましては、非常に不確定な要素があるということ、それから例えば仮に統合する場合、隣接校との統合になりますけれども、その場合は志村第一小学校、富士見台小学校というのが隣接校になります。その周辺校の状況を見ますと、志村第一小学校につきましては、通学区域内の児童数がふえている状況にある。それから、富士見台小学校につきましては、通学区域内の児童数そのものは学校の規模に適当な数なんですが、そこに隣接している前野小学校の通学区域が非常に子どもがふえている状況もございます。そういったところの影響ということを考えなければいけない。　それから、中根橋小学校につきましても、従前はかなりの学級数がございましたけれども、その後、例えば余裕教室を地域開放教室ですとか学童クラブに転用しておりまして、必ずしも十分な教室数を持っている学校でもないと。そういったことを勘案しますと、まず統合ではなくして通学区域の変更によって、しばらく様子を見たいというふうに今回判断したわけでございます。 ◆熊倉ふみ子　　そういった判断をしたということはさっきも伺ったんですけれども、親との関係でここの通学地域の方々の町会の方にしても、この学校について、この変更について、どういった考えを持っているというか、第八小学校に学校をなくしてほしくないという、そういった声が出てきているのか、それとも全くそういう声がなかったのか、そこら辺はどうでしょう。 ◎新教育制度推進担当課長　　通学区域の変更につきましては、昨年度ですけれども、富士見地区の町会長さんたち、それから青健会長さん連名で、通学区域の変更という形での要望が出されてはおりました。そういったことがございます。　今回の通学区域の変更につきまして、富士見台小学校、それから板橋第八小学校、それぞれのＰＴＡの方に今回こういった考えで変更を考えているといったことを説明させていただきましたけれども、基本的には特にご異論はなかったというふうに認識しております。 ◆大田伸一　　一言聞きますけれども、具体的に板八小から常盤台小に行っているお子さんはどれぐらいいるんでしょうか、まずそれを聞きたいです。 ◎新教育制度推進担当課長　　ことしの１年生の状況ですけれども、常盤台小学校に板橋第八小学校からは４名行っております。 ◆大田伸一　　通学路の関係もあるだろうから、一概には言えませんけれども、問題は結局学校選択制をとっているから、さっき説明でもおっしゃいましたけれども、地域の増加が直接児童の増加につながるというふうに断定するものではないと、そういう保障はできないわけですね、選択してしまうから。　先ほど課長さんもおっしゃったように、１人が最初に選択すれば違うお友達も一緒に行きたいと。それで、上の子どもが行けば下の子どもも行きたいということになりますと、当然例えば板八小のお子さんは自然と流れでそういうふうに分散していく形で、地域を壊してもそういう人と人とのつながりの中では、なかなかこういう傾向を今の状況の中では食いとめるのは難しいんじゃないかということだと私は理解しているんですね。　もう一つ学校の自助努力でこれは改善できるのかというとなりますと、どの学校もほとんど公教育だから、そんな特色を持ってやっているわけじゃない。違いが明白にあるというわけでは私はないと思っているんですよね。皆さんもそう思っている。あっては大変だから。そういう中で、なぜそんなことが起きるのかということを考えれば、そこのところをどうするのかということはすごく大事だと思うんですよね。　それで、１つはこの18年度の行政評価結果をちょっと見ましたけれども、中長期的な視野と地域における学校の位置づけを明確にすると、この２つが結果で最後に書かれてあるんですよ。それで、お伺いしたいのは、この小規模校が学校選択制によって生まれやすい状況が生まれている中で、中長期的な視野というのはどういうことを言われているのだろうかと。それから、地域にとっても学校の位置づけを明確にするというのはどういうことなんだろう。例えば、今まで統廃合してきたところだって、その地域ではそういう位置づけがあったわけですよね。あったけれども、適正化の方針を優先してやったわけですよ。ここの場合は町会等の申し出もあったり、云々あったりということで、今回は学校区域を変更すると。これは中長期的な視野なんだろうかと。あるいは地域の中の学校のあり方、明確な位置づけ等どうかかわっているのか、こういうところは私は今回伺いたいと思っているんですね。 ◎新教育制度推進担当課長　　２つご質問いただいております。　まず、中長期的な視野というものをどうとらえるかということでございますけれども、確かに例えば板橋区内の児童数の今後の状況を見ますと、向こう四、五年という単位で見ますと、ほぼ横ばいといった状態です。特に大きな減少傾向もしくは上昇傾向というものはございません。基本的には、現状を維持するという状況かなというふうになっております。ただ、全体的に見ますと、少子化というものが相当進んでおりますし、全体として児童数の減少といったことは将来的には避けられない部分もございます。その中で、板橋区内の学校、今ある学校全校できちんとした教育活動ができるのかと、その場合に適正な数はどうなるのかと、そういったようなことも視野に入れるといったことが中長期的なというような意味合いであろうかなというふうに思っております。　板橋第八小学校につきましても、確かにこの学校だけを見ますと、過少規模ではございます。ただ、学校の立地している場所を見ますと、きょうの資料の地図をごらんいただくとわかりますとおり、板橋第八小学校の南側には３つの小学校がかなり隣接して立地しております。そうしますと、仮に板橋第八小学校がなくなった場合にこの地域として学校の立地のバランスが悪くなるといったような側面もございます。そういったことも決して単一的な側面でもってこの板橋第八小学校を考えたのではなくて、そういった全体的なこの地域の学校のバランスといったことも視野に入れた形でもって、今回通学区域の変更という選択をさせていただいたわけです。　地域の位置づけと、これは非常に難しい質問でございまして、今学校と地域の連携といったものを非常に進めております。そういった意味で、地域のコミュニティの確保という、特に小学校はそういったような役割も持っております。そういった中では、学校の配置といったことにつきましては、地域とのかかわりも十分にこれまでもそうでしたけれども、より以上にそういった配慮は必要なのかなというふうには認識しております。 ◆大田伸一　　ご承知のとおり、小学校は例えば地域防災の第一次の拠点だったり、だからそこがなくなるということは、そういう観点から言っても住民の皆さんからなかなか理解がそういう問題については不安があるというのは当然だと思うんですね。そういった場合に、学校がなくなった場合にそういった不安をどうするのかという、必ずそういうものはつきまとうわけだから、そういう意味で区の仕事としてはそれもあわせた形でそういった不安での大体のものを持っているという姿勢がないと、学校教育だけの都合でやってしまうわけにいかないんだというところがこの地域の中の位置づけだと思うんですよ。それが明確になってなくて、ここの地域はいろいろあるから厚遇します。ほかの地域はいろいろあるけれども、やめちゃいましたと。これではこういうふうになってしまっては、区民全体の納得はいかないんじゃないかと思うんですよ。　もう一つ中長期的視野といっても、学校選択制があるんだから、それに非常に影響されると思うんですね。だから、一度小規模校に向かったところが回復するというのは本当に大変だと思うんですね。それを学校の自助努力で求めても、私は限界があると思う。現に23区でも学校選択制が多いですけれども、確かにたくさん統廃合が進んでいますよ。つまり学校選択制が呼び水になって、１校浮かせば8,000万円ぐらい浮くというのは別問題だけれども、だけれどもそういう形が実際には進んでいるじゃないですか。そうしたときに、中長期的な視野って何なんだと、学校選択であるときを起点にどこかの学校が子どもがずっと減ってしまったと、原因がよくわかりませんと、ずっとわからないまま始めたってよくわかりませんと言っている。そういう中で、中長期的な展望なんて開けるのか、つれるのかというのが私の疑問なんですね。先ほど答弁をされましたけれども、それでもよくわからない。だって選択制だから前提がよくわからないんですよね。だから、そういう意味での視野、展望というのをどういうふうに持っているのかということを知りたいんですよ。言っていることはわかりますか。 ◎教育委員会事務局次長　

　板橋第八小学校の場合の中長期的な視野という点につきましては、富士見団地が建てかえの可能性があり、またそれに連鎖してさまざまな人口増の可能性があるということ。学校選択制のお話がございましたけれども、学校選択制が導入されてもなお地元に近いということは一番大きな学校を選ぶときの選択理由になっているかと思います。また、周辺の学校の全体の子どもたちの増加の状況を見ましても、受け入れる状況にないということ、それが板橋第八小学校の中長期的な視野です。また、地域的な役割ということにつきましては、これまでもいろいろな形で見てまいりましたが、板八の場合につきましては、子どもたちの通学可能な距離ですとか、地域との連携ですとか、委員ご指摘のようなところを十分考えあわせた上で、これはもう少し地域を拡大して、学校側の努力も十分これまでもしていただいているというふうに今までのほかの学校もそうでしたが、していただいているというふうに思っております。また、さらにこれからも町会とともに地域の方々とともに町会だけでなく、どうやって学校を残そうかということで、８月には板八小の存続を考える会というようなところで皆さんの話し合いなどもされております。そうしたところでは、地域の方々一体となって、この学校を残していくというような機運も大変高まっているところでございます。そうした周辺の状況、人口増の状況、それらの中長期的な視野、それから地域の役割を考えてこうした判断をいたしました。 ◆大田伸一　　質問ではありませんけれども、一言私も言いたいと思います。　学校適正配置をやったときは、現実に学校選択はなかったので、純粋に小規模校はそこにいるお子さんが少ないと、このままでは学校に支障を来すという理由で統廃合を考えると。これは一定の考え方があると思います。しかし、私は今の小規模校がたくさん次々と生まれる傾向があるというのは、明らかに学校選択のせいだと思うんですね。学校選択制がなければ、ある意味ではこの第八小学校のようにそれだけの新入生が実際にはいるわけですから、学校の規模はほかと比べてこんなに減るわけはないわけで、だから学校選択制によって小規模校が新たに生まれているんだという可能性は否定できないと思うんですね。それをきちっと押えておかないと、みずからがいわゆる選択制によって小規模校をつくり出している可能性があるのに、その小規模校についてどういう方針を持つのかと。　だから、当初始めた適正規模の対応とは違う。今はみずからがつくり出している小規模校の問題にぶつかっているんだと思うんですよ。それをどういうふうに地域の中で位置づけて、それでその学校が地域の中でいきいきと子どもたちも住民も中で共有されるものにするかというのは皆さんのテーマだから、そういう意味ではそういうことを踏まえた中長期的な展望、そして地域の中での学校のあり方、そういったものをきちっと出すべきだと思うんですね。たまたまこの地域はいろいろあってやったとか、ほかの地域があったらそのときはまた別に考えるとか、そうじゃなくて全体のことを踏まえて、今の到達点に立って考えると。そろそろそういう時期に私は来ているというふうに思います。他の地区のを見ても、入学生が23区の中で１人もいない、ゼロで、これはもうだめだと。地域では必要なのに新入生が来ないという事態が生まれているわけだから、その辺を地域全体の学校の位置づけで見たら、そういった事態はあり得るわけだから、そういう意味での検討は今までやってきたことを皆さんが是とするとしても、そういう問題に直面しているんだということを自覚しながら、そういうことについてきちっと自己批判といいますか、総括しながら進んでいくというのが行政の対応だと思いますよ。答弁は要りませんからね。 ◆稲永壽廣　　今、大田委員の質問に出たのですけれども、前々から私もちょっと疑問に思っていたことがあるんですけれども、学校の配置の問題なんですよね。もともと多いんじゃないのかという議論もあるわけですよ。この地図を見ても、さっきちょっとおっしゃいましたけれども、板九、板一、弥生、この辺のところはぎゅっとつまっている、旧市街地の方が。北の方はちょっとばらばらとなっているわけでしょう。バランスがある意味では悪い。ひょっとして板八が本当にだめだとなったら、中根橋小学校をボツにしてぐっと閉鎖するとか、物すごい大きながらがらと変えないと実際のところはだめなのかもしれない。でも、今おっしゃっているのは、適正規模の配置なんかでも単体で全部いっているわけですね。６学級を150人以下と、この基準でいっているわけだから、そうではなくて板橋全体の学校の配置、子どもの数、そういったものをもう１回考える時期に来ているんじゃないかと。５年程度は横ばいだと言っていますけれども、その後は下がってくる。実際、板橋の中でも地域的な偏在が結構ある。そういった中で、今の基準ではこれはやっていけない。単体での６学級150人以下みたいな基準だけでは見ていけないですよね、ここの地域だけを見ても。　だから、僕は学校選択制が悪いとは絶対思ってない。別に思ってないです。その辺は認識が違うんだけれども、ただ地域的な問題を区全体から見渡して配置していくという作業は必要なんじゃないかということを思うんですけれども、その辺いかがですか。 ◎教育委員会事務局次長　　委員ご指摘のとおり、地域の学校はバランス上どうなのかということと、それから大規模改築ですとか、どうしても大規模改築等がありますと、周辺の側は引かれるというような状況もあります。また、学校選択制が入って、それがどうなるのかということもありますので、全体として一律にこうだという、そういう決めはなかなか難しいと思いますけれども、それぞれの地域としてどうなのかというところは改め見直す時期に来ているかというふうに思います。教育委員会としても、さまざまな角度から見直しをしていって、どういう可能性があるのか、子どもたちにも、また地域にも一番納得してもらえるような方法があるのかどうだかということも含めて検討してまいりたいというふうに考えております。 ○委員長　　では、本件についてはこの程度でご了承を願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、文教委員会関係の補正予算概要について理事者より説明願います。 ◎児童課長　　それでは、資料６−１をごらんいただきたいと思います。平成18年度第１号補正予算概要、私からは児童女性部関係の補正予算についてご説明申し上げます。　１、歳入、２、歳出、２の歳出の方からご説明を申し上げます。補正予算書のページで申しますと38、39ページでございます。児童女性福祉費、目として３つございます。総務費、事業費、それから施設費ということで、１番目の児童女性福祉総務費でございますけれども、まずは認証保育所運営費助成経費ということで420万円、これは認証保育所に対する施設の安全対策に伴う助成経費ということで、中身は学校110番の一つ30万円の予算で14か所の経費でございます。　次の国・都支出金の返還金、これは資料に書かれてございます私立保育園運営経費の国・都支出金の返還に要する経費のほかに、例えば乳幼児医療費助成補助金の返還金、あるいは児童手当国庫負担金の返還金、これは17年度の決算額に対応して清算をして返還をするというものでございます。　２番目の児童福祉事業費900万円でございますが、こちらは私立保育所の安全対策に係る経費ということで、これも学校110番、30万円の３か所、私立保育所でございます。学校110番と申しますのは、簡単に申しますと非常通報装置と電話機、それからボタン、これらの機器がございまして、ボタンを押すとすぐお巡りさんが駆けつけてくれると、そういう安全対策機器でございます。それぞれの目によって認証保育所は総務費、それから事業費については私立保育所、それからまた３番目の児童福祉施設費の方は学童クラブの経費がそれぞれ計上されてございます。　３つ目の施設費でございますけれども、これが今回の補正で一番高額な7,000万円強の経費でございます。この主なものにつきましては、まずは高二小と高島七小の統廃合に伴います準備経費ということで、初度調弁を含めて経費が予算編成されてございます。　それから、お話ししました学校110番、これは学童クラブ32か所、この経費が96万円、それから防犯カメラ、これは児童館学童クラブということで合計69か所、この経費が5,700万円ということでございます。合わせまして、歳出総額8,627万4,000円ということでございます。　次に、歳入でございます。　これは児童福祉費補助金ということで、都支出金、都からの補助金でございますけれども、学校110番については10分の10、防犯カメラについては10分の５、それぞれ学校110番については学童クラブ、認証保育所、私立保育園合わせまして49か所、防犯カメラについては合計70か所ということで10分の10と10分の５の歳入として4,300万円強の予算を補正するものでございます。　説明は簡単ですが、以上でございます。 ◎庶務課長　　それでは、資料６−２をごらんいただきたいと思います。　１、歳入の方でございます。説明書の方は23ページでございますが、都補助金ということでございます。内訳といたしましては、特別区小・中学校改築事業特別交付金ということでございまして、これが約12億7,660万円でございます。内容的には18年度の都区の財調協議の場におきまして、東京都の方から200億円を財調外の特別交付金として23区に交付するという提案がございまして、そのうちの板橋区の分でございます。　それから、その下でございますが、防犯設備補助金でございます。これは防犯カメラを設置するにつきまして、全校に設置するにつきまして、半額の補助を東京都からくれると、こういうことでございまして5,925万円と内訳的にはなってございます。　一方、歳出の方でございます。説明書の方は42ページから45ページにわたってございます。事務局費でございますが、まず学校管理業務経費のところでございます。これは１億2,442万5,000円になっております。防犯カメラの設置経費でございます。　次が区立学校適正配置推進経費１億780万6,000円でございます。これは学校統廃合に伴う経費、いわゆる高島七小の閉校に伴う高島第二小学校の設備経費、施設改修経費ということでございます。　次が佐藤太清青少年美術奨励基金積立金300万円でございます。これは寄附金が300万円ございまして、それを積み立てるというものでございます。　次の小学校費、中学校費、それぞれ学校施設改修経費になってございます。この２つにつきましては、アスベストの除去の経費でございます。小学校については10校分、中学校については２校分の経費でございます。　次の社会教育の方でございます。埋蔵文化財整理室等維持管理経費で28万7,000円でございますが、これは高七小が閉校になりますが、現在高二小の方に文化財の資料がございますので、それを高七小の方に移すという経費でございます。　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆大田伸一　　簡単な話ですけれども、110番というのは全都でやるんだと思うんですよね。そして、設置が警視庁、これは向こうの体制があるんだろうかというのがよくわからないんだけれども、押していっても具体的にどういう対応になるのかというのがやったことのないことをやるということで、その辺がどういうふうになっているのかということ、すぐに駆けつけると言うけれども、たくさんあれば本当にそうかというのはよくわからないので、教えてもらいたい。　それから、防犯カメラですけれども、防犯カメラはもともと板橋区としてはカメラでなくて人を選択したんだけれども、都が補助金を半分出すよということで、じゃというふうになったような経過があると私は理解しているんですが、防犯カメラのあることで一体どういったことが抑止できるのかというか、その辺について聞かないと、板橋区もたくさんお金を出しますので、その辺のところの認識を確認したいと思います。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　今回２つ、私立と認証保育園で学校110番を設置するのは私どもですので、私の方からお答えをさせていただきます。　実はこの認証については、これまで要望しておりましたけれども、学校110番がついておりませんでした。それは警視庁の方との東京都の都教育長の方との体制といいましょうか、話し合いがつかなかったということで聞いておりまして、ぜひつけてほしいということで私ども課長会の方でも要望しておりましたところ、警視庁と体制が整ったということでございますので、これは体制的には問題ないであろうというふうに思っております。警察の方へ直接連絡が入るという形になると思います。 ◎庶務課長　　防犯カメラにつきましては、私どもとしましては１つは記録性というものを考えてございます。ハードディスクの方に残るというようなこともございます。それから、設置による抑止力というものも考えております。１校当たり４台つけるということでございますので、そこに防犯カメラ作動中というような、あるいは設置中というような表示もしたいというふうに思っておりますので、それによる抑止力というものも考えております。　それから、受付選任員のお話もございました。どちらかを選択するといったときに、去年の段階では確かに人の方を先に選択した方がいいだろうというようなことがございました。その後は東京都の方から半額を補助するというようなことがございましたので、そちらの方もまたセットしようということで、重層的な安全策を講じた方がよろしいという選択をしたということでございます。そのほかに見守り隊もむろんございますし、スクールガードという制度も今始まったところでございますので、できるだけ重層的な制度をつくって、危険を抑止したいというふうに考えているところでございます。 ◆大田伸一　　先の方は具体的な事例があるのかなと思ったから、そういうつけてどういうふうにあったかということがあればというふうに思って聞いたんですけれども、それはまた後で。　それで、防犯カメラの方は今までマスコミに上げられた非常に悲劇的なセンセーショナルな事件というのは、非常に特殊な事件ですよね。それで、政府の発表している白書を見ましても、学校児童・生徒のそういった遭う犯罪、これは10年間で今最低ですものね。社会全体は統計的には最も今いいときですよ。ただ、テレビ、マスコミ等で非常にセンセーショナルにやるので、治安が悪化しているように見えるけれども、実際上は悪化してないというのはすべて専門家の共通な認識ですよ。これは警察白書自身に18年度版もそうですし、みんな同じ考えです。だから、例えば学校に防犯カメラを置いたからといって、やったとしても異常者だから防犯カメラはほとんど関係ないんですね。防犯カメラ業界が今大変好況で喜んでいますけれども、実際に防犯カメラを設置することによって、そういった抑止効果とか、あるいは云々というのは、余り効果はないと。逆に記録性があるといったら、事件が起きた後の話だから、これは予防にはならないということで、本当にそれだけの学校であれば5,000万円以上のお金を出して、区民のお金を出してするほどのものかなという、私はもっと冷静になるべきだと思うんですね。　私がそういうふうに思ったのは、最近新書で森田ゆりさんという方が副題は「防犯対策の幻想」という本があるんですね。これを見るとよくわかるんですよ。だから、本当にそういうところにお金をかけて、あればないよりましかという話でもないぞというのが私の認識ですね。そのときに、本当に防犯カメラで置いて、ないよりいいじゃないかという発想に立っているとすれば、これはお金のむだ遣いだと私は思うんですね。いかがですか。 ◎庶務課長　　大阪の池田小学校等で異常な方が侵入して児童を殺傷するというような事件があって、学校の安全性というものについて非常に議論があったというようなことでございます。確かに、異常な方については、侵入しようと思っているような確信の方については、防犯カメラがついていることの抑止力というものはないかもしれませんが、しかしただ通りすがりで例えば石を投げるとかガラスを割るとか、そういう方もいらっしゃるわけでございますので、そういう方に対しては記録性というものはかなり有効なのかなというふうに思っています。　学校そのものは、もともと異常者の侵入というようなことについては、余り実態は配慮されていないと思います。塀なんかもかなり低いですし、区画をはっきりさせるための塀というようなこともあります。ちょっと田舎へ行きますと門だけあって塀がないというような学校も幾らもあるような状況でございます。しかし、都市部におきましては、防犯カメラを設置することで一つは保護者への安心感を与えるというようなこともあろうかなというふうには思っております。　それから、あと実際に侵入されたというようなときには、前にもありましたけれども、さすまたみたいなものを配布してございます。それから、警察とタイアップした防犯訓練というようなものも実際には行っているというようなことでございますので、こういう一つの安心感、それから学校の安全のレベルを上げると、こういった観点から、防犯カメラの設置は有意義ではないかというふうに考えています。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　学校110番の実際の発報例があったかというお尋ねがございました。平成17年度で２件、これはいずれも防災訓練中の誤発報で２件ございまして、このときには５分程度で警察官が急遽駆けつけてきたということがございました。 ◆大田伸一　　庶務課長のおっしゃっていることで、私も一つ同意するのは、学校そのものは善意によってつくられているんですよね。すべて善意によってつくられているわけですよ。それは善意の住民に支えられているという条件のもとでつくられているわけです。そういうところに人を見たら怪しいと思えというものが入ってくるというのが防犯カメラですね。実際、冷静に考えたときに、それだけのお金をかけてやるのが本当にいいのかという冷静さが必要だと思う。例えば、人だったら声もかけられるし、子どもたちを見れる。コミュニケーションができる。しかし、カメラはそうじゃないから、そういう冷静さが必要だと思うんですね。　それから、善意をもとにしている学校なんだから、ある意味では地域に開かれている。例えば、先生にしても何にしても、その場をめぐって絶対に防ぐことができない状況がたくさんあるわけですよ。だから、地域全体で学校をどういうふうに位置づけてしているのかということの方が物すごく効果的で重要ですよね。だから、そういう意味では皆さん方もこのことについては一切否定しないし、そのとおりだというふうに思うんですよ。ですから、私はそこをきちっと評価すると。ハードだけに頼らないということが私は今とり得るべき最大のテーマだと思いますね。だから、そういうふうに防犯カメラをつけたら何か抑止力が働くんだとか、そういうふうに思い込まないで、今必要なのはソフト、そして地域住民の皆さん、そういった力をどうこの学校の周りにつくるかということが子どもの安全を本当に守るんだったら、何よりも優先する課題ではないかというふうに思うんですね。そういう意味で、防犯カメラについて聞いたわけです。それについては、同意なさると思うんですけれども、いかがですか。 ◎庶務課長　　大田委員のご意見も一部もっともだと思います。それで、ハードだけに頼るというようなこともお話がございましたけれども、私どもといたしまして、去年選択いたしました機械と人、どちらを選択するかといったときに、まず人を選択する。いわゆる声をかけるというようなことで、人を選択したというようなところもございます。それから、地域で学校を守っていくというようなことで、見守り隊も発足させていただきましたし、現在また見守り隊の中からまた積極的な活動をしていただきたいというようなことで、スクールガードというような制度で募集もして実際に動いていると、こういうことでございます。したがいまして、学校の安全につきましては、ハード、ソフト両面におきまして、重層的に実施をしたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長　　それでは、本件についてはこの程度でご了承を願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議題に入ります。　議案第76号　東京都板橋区立教育科学館条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎指導室長　　議案第76号　東京都板橋区立教育科学館条例の一部を改正する条例でございます。　議案説明会資料の方で説明させていただきますので、議案説明会資料の４ページをお開きいただきたいと思います。　まず、１番、改正理由でございますが、休館日、開館時間等を変更し、管理運営に指定管理者制度を導入及びその他文言整理を行うために条例改正案を提案するものでございます。　２、改正内容でございます。　（１）設置目的の改正、第１条関係でございますが、教育科学館の事業の実情にあわせまして、学校教育の一層の充実、振興を学校教育及び生涯学習の一層の充実、振興といたしました。これは以前から教育科学館では移動教室など、学校教育のほかに学校では直接学ぶことがないような科学のことであるとか、天文、創作、視聴覚などの事業や子どもから大人までが楽しめるパソコン教室、映画会、自然観察教室、イベントなどの事業を実施してきたことから、これの事業実態を考慮し、生涯学習の文言を追加するものでございます。　次に、（２）利用者の使用に供する施設を明文化するための規定整備、第１条の２関係でございます。　これにつきましては、使用者の利用に供する施設として規定した施設は、プラネタリウム室、科学展示室、実験室、創作室、パソコン室、研修室、教材製作室、スタジオの７施設となります。　（３）休館日の変更、第２条の２関係でございます。　年末年始の休館日について、12月28日から翌年１月４日までを11月29日から翌年１月３日までとしまして、現行の休館日の前後１日を削りまして、年末年始の休館日、８日間を６日間にするものです。これは本庁の休館日と同様であるとともに、区民の利用に供する日数を若干ではありますが、ふやすように考慮したものでございます。　（４）開館時間の変更等、第２条の３、第４条別表第１関係でございます。　これは指定管理者制度導入に際し、施設利用の利便を向上させるための措置として1)、まず開館時間でございますが、午前９時から午後４時30分までを午前９時から午後９時30分までとします。2)貸し出し施設につきましては、夜間利用、午後５時30分から午後９時30分を設けるものでございます。　（５）指定管理者制度の導入にかかわる条項を追加、ここの部分につきましては1)指定管理者が行う業務、指定管理者の公募、指定公表、取り消し、3)指定管理者による管理の基準等、4)利用料金から成り立ってございます。　（６）その他文言整理。　そして、最後に３番、施行期日でございますが、附則におきまして条例施行日が平成19年４月１日であり、第８条に規定する指定管理者の指定にかかわる手続に必要な準備行為につきましては、条例施行前に行うことができる旨を規定いたしました。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆稲永壽廣　　１つだけ本質的なものでないので、ちょっと恐縮なんですけれども、利用料のことについてですけれども、午前と午後に比べると夜間は倍になっていますよね。これはなぜなのか、その根拠をお示しいただきたいと思います。 ◎指導室長　　まず、午前中の金額の1,800円でございますが、こちらは実は指導室関係の研修であるとか、あるいは子どもたちが使ったりしたりとか、そういったことで多くの利用が行われているという中で、それを差し引いた時間を貸し出ししています。そうすると、利用者の方にとってみては非常に使い勝手が悪いだろうということで、あらかじめ利用料金を下げておいたというのが実態でございます。 ◆稲永壽廣　　ちょっとよくわからなかった。要するに、3,600円がある意味に基準だったけれども、指導室とか、公的なところ、それから子どもたち、教育を受けるそういったふうな広域性があるので、減額していると、こういうふうに理解していいんですか。それとももともと板橋区の利用料の改定のときなんかはいろいろコストを出して、それで利用料を設定しますよね。その辺のところとは全然関係なしにこれはやっているので、利用設定、利用料金の変化というのをつけているんでしょうか、どうですか。 ◎指導室長　　今の委員が前半でおっしゃったとおり、公共性の方を優先していたために減額していたというところでございます。 ◆稲永壽廣　　夜間についての3,600円というのは、これはあくまでも基準、例えば一般の大人が使いたいといった場合、午前、午後、これは全然料金が変わらないのか。　それから、この3,600円という設定、さっき言いましたようにコストとかいろいろ計算して普通出しますよね。夜間は大体集会所なんかでも高くなっているんですよね。何で高くなっているのか、僕もよく理解できてないんですけれども、この3,600円というのは、そういったふうなことはこれは加味しているんですかね。 ◎指導室長　　3,600円という金額はもともと算出されていた金額でございまして、午前中の方が半額にされていたということでございます。 ◆熊倉ふみ子　

　この指定管理者制度について、いつから検討が始まっていたんでしょうか。 ◎指導室長　　平成17年度から可能性を探ってはおりました。 ◆熊倉ふみ子　　その可能性という話ですけれども、進めようと、そんなふうになったのはいつですか。 ◎指導室長　　具体的には、今年度の７月、８月ごろでございます。 ◆熊倉ふみ子　　随分と速いテンポで準備が始められたんですね。この速いテンポで条例提案なんですけれども、実際問題としてなぜ指定管理を導入するのか、そしてまた今現在の直営でやっていますけれども、なぜ直営でなくて指定管理者、それは刷新計画という計画の中でやるということで一定の方針はありますけれども、でも今までそういった検討してこなかったわけですし、この教育科学館については今まで直営でやってきて、そして民間のノウハウというふうなものを導入したいという話ですけれども、具体的には、じゃその民間のノウハウというのは、この教育科学館の中ではどういったことが考えているんでしょうか。 ◎指導室長　　経営刷新計画の中で指示されて計画を進めているものでございますが、指定管理者制度を導入することによりまして、具体的には民間のだれでもが楽しめる事業についてのノウハウであるとか、あるいは子どもたちや一般区民にですね、一層興味や関心などが持たれるような事業の実施等々をお願いしていきたいというふうに考えております。 ◆熊倉ふみ子　　今言われたお話は、だれでも楽しめるとか一層の関心をというのは、今現在でも職員の方が大変努力なされていて、そういった運営の仕方については、私はこの間も見に行ってまいりましたけれども、そういったことは一生懸命やっています。特別に民間のノウハウなど導入しなくても、今現在でも十分に努力されているというふうに思うんですけれども、その点はどうでしょうか。 ◎指導室長　　現在も科学指導員がいろいろと努力、工夫している最中ではございますが、もっと幅広く全国的な視野であるとか、いろんなネットワーク等々を通して、幅広く科学教育事業を展開していく上で必要だというふうに判断しております。 ◆熊倉ふみ子　　今指導員のお話がありましたけれども、第14回教育委員会の記録の中で、教育科学館の管理制度の導入ということで議事録を読んでいるんですけれども、この議事録の中には、指導員ということについてはどうなるのかというふうに委員さんが聞いているんですけれども、その指導員というのは、その制度がなくなって、受託した側について、引受側がそういうノウハウを持っている人はいないというふうに思われますと、こんなふうに答弁されているんですよね。ですから、指導員についてのもっと発展させるんだという今ご答弁でしたけれども、でもそういった専門の指導員についてはノウハウを持った人はいないというふうに議事録の中ではそう発言をしているんですけど、その点はどうなんでしょうか。 ◎指導室長　　受託した側、引受側にそういうノウハウを持っている者はいないというふうに思われれば、そういう形で引き受け、引き続いて来てくれませんかという話はあるかもしれませんという答弁があったと思いますが、指定管理者のこれから公募をかけるわけですけれども、その中で応募していただいた業者と専門性について少し深く検討してまいりたいというふうに思います。 ◆熊倉ふみ子　　それで、引き受ける方の業者はいるんですかという、そういった心配の声も上がっていたんですけれども、なかなかそういう引受手は、なかなかいないんではないかと。今のところ３か所程度は手を挙げてくるのではないかという感触は持っていると。しかしながら、多くのところで、下の方で一定の枠を決めて、そしてこちらの方から声をかけて、プロポーザルしてもらうところですというふうに、そんなふうに考えて答弁なさっているんですけれども、その点のところでこういった教育科学館という特殊な施設なわけですけれども、そういったところを引き受けてくれるというところについて、これからプロポーザルというふうにお話伺っているんですけれども、本当にそれを、今の教育科学館を本当に引き受けてくれるという、それで今の役割をしっかりと引き受けてくれるという、そういったところが本当に実際問題としてあるんでしょうか。　そしてまた、今現在はプラネタリウムはプラネタリウムという専門の方が今プラネタリウムの方は、これは委託という形で専門の方が行っていて、そのほかの事業については直営でやっているわけですけれども、これについては、それを分担するのではなくて一括してというふうな考え方をおっしゃっているように思うんですけれども、その点はどうでしょうか。 ◎指導室長　　現在、教育科学館の指定管理者にかかわりまして、声をかけていただいている会社が約６社ございます。　それから、プラネタリウムの件ですけれども、これも指定管理者が一括して管理するということになります。 ◆熊倉ふみ子　　一括で引き受けてくれるところがあるということだと思うんですけれども、それでは、もしこれが指定管理になった場合、区民の皆さんにとって、今までの利用の仕方と指定管理にかわったときと、利用の仕方みたいなのは大きく変わる点はどこでしょうか。 ◎指導室長　　現在の使用の状況と指定管理者になった後の使用の状況が大きく変わる点はないというふうに考えております。 ◆熊倉ふみ子　　そうでしょうか。今は利用するときには無料で利用されていますよね。今度指定管理者になりますと、指定業者がイベントを設けたり、これから計画をすると。そうしたときには、それは有料制を考えられるというふうに思うんですけれども、その点はどうなんですか。 ◎指導室長　　これも指定管理者と相談して、その上で決定することではございますが、恐らく有料化は避けられないだろうというふうに思います。 ◆熊倉ふみ子　　やはり今までだれでもが、子どもたちも含めて無料ということで気楽に教育科学館を訪れることができるという。今度指定管理者になりますと、料金制度が設定されて、なかなか子どもたちが子ども同士で行くということもなかなか難しくなるんではないかというふうに思うんですけれども、そういった利用しにくくなるということに対してのことについてはどうでしょうね。どう考えていらっしゃいますか。 ◎指導室長　　先ほども申し上げましたように、有料化等々につきましては、指定管理者と今後仕様書等々を検討する中で考えていくところでございますが、有料化するのかしないのかも含めて、サービス低下にならないように仕様書等々で検討してまいりたいというふうに思っております。 ◆熊倉ふみ子　　それと、今現在職員の方がいらっしゃると思うんですけれども、そういった今働いている職員の方々についてはどういった待遇になるんでしょうか。 ◎指導室長　　科学指導員に関しましてでしょうか。 ◆熊倉ふみ子　　はい。 ◎指導室長　　科学指導員に関しましては、指定管理者の方でそのまま引き受けていただけますようにお話をしているところでございます。 ◆熊倉ふみ子　　何かおかしくないですか。だってまだ指定管理者の方で引き受けていただくというふうに言ったけれども、まだ何も決まっていないんですよね。これからプロポーザルして決まっていくわけですから、その説明は何かおかしいんではないでしょうか。もう一度お願いします。 ◎指導室長　　先ほど申し上げました声をかけていただいた業者について、条件としてそういうことが加味される場合もありますよという話をさせていただいたというところでございます。 ◆熊倉ふみ子　　それは必ずその約束は守られるものなんでしょうか。　それと、短期間ではそれは守られたとしても、長期的にどうなのかということも心配されるわけですけれども、長期的なことを考えても、それはきちんと担保されるということですか。 ◎指導室長　　まず、先ほど来申し上げていますように、仕様書を作成する段階で、そのようなことがないようにしていきたいということが、まず第１点でございます。　それから、毎年状況について報告することになっておりますので、その中で検証してまいりたいというふうに考えております。 ◆大田伸一　　簡単に聞きますけれども、新地方行革指針が、ご承知のように管理のあり方の検証のやり方について、検証結果を公表しなさいというのはご承知だと思います。それで、この先ほどいただいた行政評価結果の該当の部分を見ると、施策の目的に合致し、区が行う妥当性、必要性があるかということでしてある、科学知識の普及啓発を推進し、学校教育の充実振興を図っていくためには、区においての実施が望ましいという内容なんですね。それで、その後指定管理者についての検討をという話になって進んでいくわけですが、その中で、例えば現在の展示物はもう陳腐化するのは避けられないから、いわばイベント的なものをというような形のニュアンスもあります。　問題なのは、こういった本来区が専門的な職員に働いてもらいながらこういった教育振興を含めて科学知識を広めるという役割を指定管理者が行ったときに、その設立、つくった目的がより充実し発展するのかと、一体学校教育との関係はどうなのかと。そういったことがある程度一定のものがないと、これは丸投げと同じになってしまって、後は知らないよになる可能性もあるわけですね。　それで、今応募してこようとする、手を挙げている中には、出版社とかビルメンテナンスとか人材派遣会社ですね、大手ですからね、果たしてそういったところにそういった事業を専門的にやれるのかということは、最も大きな課題のはずなんですよね。これは、ほかの指定管理者制度を利用しているところとやはり違うところだと思うんですね。同じ公共施設でも学校教育もかんでいますから、そういうところでどうするのか。それを実際にできるというふうに運営協議会といいますか検討協議会の中でどうして判断できたのかと。これからプロポーザルやらなくちゃいけないのに、実際ああいうところでやっていてこうだったということを知っていて、こういうところをやってもらいたい、もっとよくなるなということがあって初めてやるなら一つの理屈はつくけれども、手を挙げているところから探して、じゃ、点数のいいところからやろうとなると、一体どうなるんだろうというのが１つですね。それに答えてもらいたい。　もう一つは、学校教育との関連があるから、教育委員会での議論にもあったように、指導員を配置すると。そして学校との連携は今までのやつを継続すると。そうすると、これはいわゆる複線化なんですね。一般的に指定管理者制度の中で複線化すると、つまり指定管理者が全部管理できない。いわゆる公教育の方から、あるいは行政の方から、これはああだこうだというのは最も効率が悪いと言われているんですね。だから、指定管理者はこういう複線化は最も避けたいんですよ。避けたい。だったら、もうイベント屋さんになっちゃおうと。そういうふうになったときに、じゃ、教育委員会の方からも今度は接点が難しくなる。つまり、指定管理者自身に意欲が減退されるからですね。そういう問題も抱えているわけですよ。だから、どういった指定管理者を選ぶのかということも大事だけれども、管理運営の仕方をこういった施設に適用しようとするときに、一体それは本当にうまくできるのかということは本当に大事な話なんですね。大事な話。それをどういうふうに検討してきたんでしょうか。　例えば、山梨県では教育科学館があります。立派なやつが。ここは、応募をグループ応募を求めているんですよ。つまり、いろんなノウハウを持っているところを、それをグループで提供するようなことを求めると。つまり、それぐらい単純じゃないということなんですね。その辺のところを皆さん方は、区が運営が望ましいと言っていながら、その後の検討協議会で可否を判断して、導入するんだと決めたわけでしょう。そこのところをどういうふうに推されたかなんですね。一番大事なところですよ。一番大事なところ。ぜひ答えてください。 ◎指導室長　　まず、一番最初の学校教育との関係でございますが、今小学校の方で移動教室という名目で児童が科学館を訪れて、実験等々、観察等々行っているわけでございますが、こういった学校教育にかかわる部分については一切これまでどおり行っていくということに変わりなく行っていくように考えております。　それから、指定管理者というと、ビル管理会社であるとかあるいはイベント業者ではないかと。そういったところが科学専門的なことができるのかということでございますが、そうではない科学が専門分野の業者についても参画してもらえるように今努力しているところでございます。　それから、今回教育科学館の指定管理者導入に当たりましては、福岡等々先行事例をいろいろ取り寄せながら研究を進めてまいっております。ただ、その中でも、委員今おっしゃいましたように、指揮系統が二分化してしまうおそれがあるんではないかということについては、確かにこれからも課題になることではないかと思いますので、先ほど来申し上げていますように、仕様書あるいは協定書をつくっていく段階で具体的に詰めてまいりたいというふうに考えております。 ◆大田伸一　　私が質問した中には、検討協議会での「いくべし」という判断をどういうふうに検討されたのかということなんです。それは、おっしゃっている意味も理解した上で言うんですけれども、企業に経験があっても、ノウハウの蓄積が生かされるというのとはイコールじゃないんですね。まして今までかかった経費から見ますと、4,000万近く経費を落とすという形で、　　物販を含めて指定管理者に営業利益を生ませるわけですから。営業利益のところがふえてくれば、今まで教育科学館が持っていた教育の振興、そういった点も含めていろんな形でやってきた事業というのが全体の中でどう構築されていくんだろう。そういうものはどういうふうに発展させるんだろう。こうやって発展できるというものが検討委員会でしていないと、発展できるという、導入してよかったというふうに確信を持てないわけですよね。　　やって、そのうち選んで、経費浮くし、うまくいくんじゃないという発想というのは、こういった施設はより慎重になるべきだというふうに私は思っているんです。だから、先ほどの検討協議会の中で、どんな理由で指定管理者の方が今よりもすぐれていることになるというふうに結論づけたのかということをさっきも聞いたわけです。 ◎指導室長　　検討協議会の中では、具体的に今後検討するにとどまっている段階でございます。今の委員の意見を参考に、これからも検討を進めさせていただきたいと思います。 ◆大田伸一　　言葉はその額面どおり受けとめますと、私が質問したのは、行政評価にもあるように、区がいいんだけど、指定管理者制度の検討をするというときに、可否の判断をするときに、検討協議会をつくったと。その中身は何だったと聞いて……導入すると決めているわけだから。だから何だったのですかと聞いている。そこが大事だから。と言っているのに、今後検討させていただきますというのは、一体何を検討したのかということが全くわからないというふうに思うんですね。その辺について、じゃ、今の答弁だと、そのことについてはまともに議論をしてこなかったというふうにとらえていいのか。それはちょっと確認をいたします。　それから、……まあ、それ聞きましょう。 ◎指導室長　　検討協議会の中で、行政評価の可否についてまで突っ込んだ討議はしてまいりませんでした。それで、今後検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆大田伸一　　こういった分野の専門家の意見は、専門家ゆえに非常に重視されなければならないと思うんですね。科学振興あるいはそういった専門家、天文科学含めて、それから現場で今やっていらっしゃる科学指導員の方ですとか、さまざまそれに誇りを持って頑張っていらっしゃる方々、そういった人たちがどういった不安や危惧を持っているか、そこのところがすごく大事なんですよ。その人たちが不安がるような中身では、絶対によくならないですよ。その人たちが、例えばそれだったら今私たちも頑張ってきたけど、それよりもよくなるねというんだったら、そういう意味では、いわば就労しているという問題を例えば一たんわきに置いていても、いろんな意見が出るはずなんです。しかし、一切そういうことをしない。検討していた人たちは、選定委員会は専門家を入れると言っても、検討している人たちは、なぜそういうふうに指定管理者の方がいいかと決めた人たちは、皆さんその面での専門家ではないと思うんですね。そしてたくさん聞き取りをしているわけでもないと思うんですね。それでなぜ決められるのかと。これは、よりよい事業を発展させようと、行政評価にあるように、区が責任持ってやるべきところだけれども、よりよいというふうに言うんだから、よりよさとは何かと、具体的には何かということが出てこないと、イベントや販売じゃないですよ。科学的知識や振興や教育との連携や、そういったものがどのように発展できる可能性が高いのかということですよ。それがこの事業なんだから。この本来の目的の事業を外して、検討はあり得ないわけ。だからそれはどう発展させるという展望を持ったかと、その議論はどうだったのかと聞いたら、検討はこれからだというのは、それはおかしいんじゃないかと聞いているんです。どうしたんだと聞いているんです。 ◎教育委員会事務局次長　　まず、刷新計画の方からなんですけども、刷新計画は、基本的には公務員が実施しているものと同等のことが期待できるのであれば、公務員がやるのではなく、民間委託の方法を探れという、これは基本です。そうしたことから、刷新計画の方では、教育科学館についても指定の方向が強く打ち出されました。　それを受けまして、検討委員会の中ではさまざまな議論はあったわけですけれども、その中で１つ、今までどうしても学校教育の縛りというものは非常にきつかったと。その中では学校教育と、それから一般的なイベント的なものと、それからその他の利用と、実態的にはさまざまな使い方がされているわけですけれども、もっと学校の生徒以外にも地域の子どもたち、大人たち、そうした生涯学習的な要素も入れて実施していくと、教育科学館の事業を運営していくと、よりこれからの科学に親しむ、科学を楽しむ区民というものの拡大が図ることができるのではないかというようなことが議論されまして、今回の条例改正に当たっても、生涯学習という文言が入ったところです。　ですので、指定管理者になってどういったことが期待できるのか。先ほど有料、無料のお話がありましたけれども、基本的には今まで同等程度のレベルのイベント等であれば、これはあるいは無料なのかもしれませんが、もっと付加価値のあるものであれば、それは指定管理者と相談の上、それは有料となることもあるかもしれません。　それから、貸し館的な利用につきましては、今まで実施しておりませんでした。使い勝手がよかったわけではなくて、原則としては使っていただいていなかったという状況でございますので、これは料金は定めましたが、貸し館的な利用もどうぞ夜につきましても可能性が十分ありますので、してくださいということにしております。　さまざまなイベント等、学校教育の縛りというもの、生涯学習に拡大したといたしましても、これはこれで非常に重要なものでございますので、きちんと学校教育については生徒たちの科学の心がより発展できるように、さまざまなイベントをやってくださいよ、これは今までも運営協議会、教育科学館の運営協議会の中で学校の先生の意見も取り入れてやっておりましたので、こうしたものは引き続き実施して、教育科学館の学校教育への役割については、より果たすことができるように、それは指定管理者であっても区であっても全く同じでございます。生涯学習的なもの、イベント的なもの、貸し館的なもの、そうしたものについては、民間のノウハウというものをより生かしながら、またＰＲ効果というものも新たに期待できるかというふうに思っておりますので、そうしたところで教育科学館の指定管理者制度導入していきたいというのが検討会の結論でございます。 ◆大田伸一　　次長さん答弁いただきましたけれども、先ほど室長もおっしゃったように、学校教育であれ社会教育であれ、今の教育科学館が持っている役割、担っているものをさらに豊かに充実すると。そのための具体的な話は余りなくて、区の既定の方針、刷新計画の既定方針に基づいてやったのだというふうに次長のまとめだと思います。　それで、その議論はもうしませんけど、例えば組合との話とかいろんな中で、今働いていらっしゃる方の継続雇用の問題とか、継続雇用でも板橋区内のほかのところでも、皆さんご承知のとおり、強制することはできませんけれども、しかしそうやったところも改めて雇うというときには１割給料ダウンとか、そうしなければやめてくださいとか、実際板橋でもやられたわけですよね。そういうふうに、結局働いている人の労働条件の切り下げに結びつく可能性は十分にあるわけですよ。そこで働いている人たちの労働条件が切れ下がれば、当然それは自分たちの頑張ってきたことに対する評価が下がるということですから。やっぱり頑張る意欲も失う。そうなりますと、単に経費を節減しただけじゃないかとなりがち。本来の教育科学館の持っている役割をどう発展させていくかというのがそこで抜け落ちる心配を私は考えるべきだと思うんですね。そうしないと、本当に結果として貸し館的なものになってしまうと私は危惧しているんですよ。そういうことは、教育委員会としてはもう絶対大丈夫だというふうに今の時点で確信持ってやっていけるのかという問題を答えてもらいたい。　もう一つ、先ほど室長がご答弁なさった中で、複線化の問題はもう一回答弁欲しいんですよ。つまり、管理する側が一元化されていないということは、大きな問題なはずなんですね。それを問題と意識しているだけだとだめで、具体的にどういうふうにするんだという方針があってやれば、応募する事業者との議論ができるんです。自分たち何も持っていなくて、教育委員会でのような話し方しているのでは、私はうまくいかないと。その点について改めてお伺いしたいと思います。　以上です。 ◎指導室長　　最初に、指揮系統の二分化の問題でございますが、指定管理者が指揮をとれる科学指導員が存在しないような状況が生まれるということがあるとすれば、そのような状況下では民間事業者のノウハウを生かした運営というのは期待できないだろうということと、それから区民サービスの低下を招くだろうというふうなこと。それから、そういったことで、恐らく教育科学館業務を受託しようとする指定管理者そのものがあらわれる可能性は低くなるだろうということも考えられますので、実際の運営が不可能にならないように検討してまいりたいというふうに思います。 ○委員長　　それでは、以上で質疑を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆熊倉ふみ子　　この指定管理者についての条例提案については反対の立場をとりたいと思います。　先ほどから民間委託のノウハウとおっしゃっておりましたけれども、今の職員の方々の人たちをこのままの直営でやった方が、より一層この職員の方々の経験とかそういったもののノウハウというのは確実に積み重なっていく内容になっています。先ほどおっしゃっていましたけれども、生涯学習という、そしてまた学校教育ということだけじゃなくて、より広い方々に利用していただくという、そうしたことが大事だというふうにおっしゃっておりましたけれども、今現在でも私がちょうど見に行ったときもお母さんと子どもでお弁当を持ちながら遊びに来ておりましたし、それで学校が終われば小学生の子どもたちが本当に遊びに来て、あそこにありますいろんなものを使いながら、驚きやら科学の不思議さみたいなものについて触れておりましたし、そうした中で職員の方々も一生懸命に手づくりのそういった仕掛けなりなどつくっているというのが、行ってみてすごくよくわかったんですよね。　ですから、やっぱりそういった意味では、今なぜ指定管理者にしなきゃいけないかという、そういったものについては、利用者の立場というより区の事情というか、それをやっぱり区民に押しつける結果になるんではないかと。そしてまた、利用料についてもまだ今は無料だけれども、これからどうなるかわからないというようなことですので、私としては、これは指定管理者制度になって区民へのサービス向上というか利便性が向上するというふうには判断は難しいので、私はこの条例については反対の立場を主張したいと思います。 ◆中野くにひこ　　ちょうど私も教育科学館の近所に数年間住んでおったわけですけども、埼玉の川越から無料の映画会を実施しているんで、土曜に会社時代の仲間の子どもさんが川越からわざわざ見に来たというようなすぐれもので、今般も何人かの議員と一緒にここの視察をさせていただきました。専門家がかなり熱意を持って実験証明されて、すばらしい施設だなと思いました。　翻って、熱帯植物館もそうですけれども、今指定管理者制度を導入しまして、いろんなイベントをやりまして、夢の島の一部手法も取り入れたのかなということで、熱帯植物の栽培方法とか、また無料で配付している等々、かなり使命感に燃えて、前に比べたら全然入館数も違うということでございます。　今般の教育科学館につきましても、何のための指定管理者にしていくのかという点を忘れなければ、民間は民間できちっとその与えられた経営資源の中で最大限の努力をして、区民サービスができるということが過去の事例でも立証されておりますんで、その１点を忘れずに、区民サービスを低下させないという１点で、どうか指定管理者できることについては、やっぱり民間に任せるということで我が党は賛成の立場を表明いたします。

◆おなだか勝　　私も結論から言いますと賛成の立場でございます。　杉並でも、きょうの新聞あたりですと、全事業に対して民間の力を活用していこうというような方針が出ておりました。板橋でどこまでやるかというのはまた別な話になりますけれども、民間の力でやれる部分と、それからやはり今現行の職員の皆さんで頑張っていく部分と、やっぱりしっかり考えていかなきゃいけない大事な時期だろうと思いますけれども、教育科学館については、やっぱりプラネタリウムの問題等々いろいろ今までもずっと議論の対象になってまいりましたけれども、民間の方々が入ることによって、その経営努力、それからお客さんに対してどのように接して、どのようにリピーターをふやしていくかというようなそういった面をぜひ活用していただいて、さらに先ほど来話が出ておりますように、現行の職員の皆さん方もある程度雇用を継続できるという方向の中で、さらに小・中学生の皆さん、また大人の方々もこの教育科学館を多く利用できるような施設に変革していってもらうことに期待をして、賛成をあらわしたいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第76号　東京都板橋区立教育科学館条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（５−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第76号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆熊倉ふみ子　　少数意見留保します。 ◆大田伸一　　少数意見留保します。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　続きまして、議案第77号　普通財産の無償貸付けについて及び議案第78号　普通財産の無償譲渡についてを一括して議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　それでは、議案第77号　普通財産の無償貸付け及び議案第78号　普通財産の無償譲渡についてご説明申し上げます。　議案書の23ページをごらんいただきたいと存じます。　区立加賀保育園の民営化に伴いまして、民営化の基本方針にのっとって、同保育園の土地については無償で貸し付け、建物等については無償で譲渡するというものでございます。　貸し付けの物件である保育園用地でございますけれども、２に記載のとおりでございます。　それから、貸付方法につきましては使用貸借契約。　貸し付けの相手方は、仮称社会福祉法人緑伸会、理事長、片岡輝でございます。　貸付期間でございますけれども、平成19年４月１日から平成49年３月31日までの30年間でございます。　貸し付けの条件といたしましては、（１）社会福祉法人を設立すること、（２）社会福祉法35条第４項の規定による認可を受けた保育所の敷地として使用する、（３）としまして、貸付物件は転貸することができないことでございます。　次に、25ページでございます。　譲渡の物件である保育園の建物等でございますが、２に記載のとおりでございまして、いす、机などの備品及び教材など物品を含む保育園の建物でございます。　譲渡の相手方としましては、同じく仮称社会福祉法人緑伸会、理事長、片岡輝でございます。　譲渡の条件といたしましては、（１）社会福祉法人を設立すること、（２）譲渡の日から30年間認可保育所として使用する、（３）その期間について貸し付けまたは処分することはできないとしております。　なお、この社会福祉法人の設立に関しましては、本年８月８日に認可の権限者であります東京都におきまして、社会福祉法人設立認可審査委員会というものが開催をされておりまして、板橋区議会の財産処分の議決を条件に認可を与えるという審査結果が出てございます。　以上で説明を終わります。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆中野くにひこ　　２点ほどちょっと確認をさせていただきたいと思います。　この文面から、なぜ普通財産の無償貸し付けとしなければならないのかということで、理由づけをちょっと明確にお示し願えればということが１点です。　２点目は、貸し付けの条件、ともになんですけれども、これ多分別の条項にもしかしたら入れられているのかなというふうに思うんですけれども、要は、この社会福祉法人が順調にこのとおり転貸もせずにきちっとやってくれれば、これはこれで有効であると思うんですけれども、長い年月の間に理事長がかわり、役員がかわったりして、この社会福祉法人が反社会的なことをした場合に、この買い戻しというのはどうなっているのかなと。もっと端的に言えば、リスク管理ですね。リスクマネジメントです。この会社がおかしくなった場合には、どうにするのか。要するに、単純に考えれば、区は買い戻ししますよと、全部取り上げますよということなのか、そういったことはきちっと別の条項でうたっていますよということなのか。　以上２点だけ確認をさせていただきます。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　まず、第１点目のなぜ無償かということでございます。　まず、基本的には、１つは安定的に経営をしていただくというのがまず大きなねらいになります。そのことによりまして保育の質が担保できるだろうというふうに思っております。それから、２つ目には、東京都等で区内の私立保育園に都有地を貸しているところがございますけれども、これもすべて無償でやっているというところ。　それから、建物についての無償というところですけれども、実は建物を有償にしますと、これは補助金というか国庫負担金をもらって建てておりますので、それの返還義務が発生してしまいます。したがいまして、これは幾らにするかというのはあるんですけれども、恐らく設定した金額をほとんど国庫にという形になろうかと思います。それから、許可が必要になってまいります、この場合には、有償の場合には。そうしますと、許可がおりるのを待たねばならないということで、非常にスケジュールの組み方が難しくなると。　それから、それじゃ無償でというお話も、無償の貸し付けというのもあろうかと思いますけれども、無償で建物を貸し付けますと、例えば将来にわたりまして建てかえ、大規模改修が出た場合に、これは区が持っているという形になりますから、それでは補助金等が全くおりないというようなものもございますし、それから、一般的には所有者が修繕とかそういうものを見るということでいうと、こちらも負担がありますし、事業者側にとっても金があっても直せないとか、そういうふぐあいが、これは先行する赤塚六丁目が公設民営から民設民営になったんですけれども、やはりそういうデメリットを抱えておりまして、そういうところで欠点が出てくるだろうと思っています。　それから、リスク管理のお話出ました。これ、前回民営化の経過を報告したときにもご質問いただいていると思いますけれども、いずれにしましても、法人がこの認可保育園をできなくなるというような、どういう状況、いろんな状況があろうかと思いますけれども、できないというようなことになれば、これは無償で返還をする義務がある。さらには、原状に復してということになりますので、建物等についてはですね、そういう義務を契約上あるいは協定書で課しているということになります。 ◆中野くにひこ　　ちょっと細かくなって大変恐縮なんですけど、相手が反社会的な行動に出た場合に、当然、じゃ土地があれば、相手に譲渡していたわけですから、もう一回所有権をもらわなくちゃいけないんですかね。俺は嫌だと、もしくはどこかへ行ってしまったといったときに、どうやって実務的にもう一回所有権をあれするのかなということが考えられるんですけれども。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　これは、社会福祉法人の場合は、土地、建物、不動産というのは、基本財産に組み込まねばならないとなっていますので、個人でどうこうというのは、これできないんだろうと思います。　それから、毎年のように指導検査が東京都入りまして、会計上についてはかなり細かく見てまいります。したがいまして、まずそういうことは起きないだろうと思いますし、先ほど来申し上げているように、法人丸ごとでおかしくなるということになれば、これはもう契約上からいっても返還をさせるというような形になろうかと思います。 ◆中野くにひこ　　わかりました。いいです。 ◆熊倉ふみ子　　確認をしたいんですけれども、この加賀保育園をなぜ民営化しなきゃいけないのか、ちょっと条例提案なのでちょっともう一回そこを確認したいと思います。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　これは、民営化の基本方針、それから経営刷新計画等々にも出ておりますけれども、民営化することによりまして、さらなるサービスの向上を図っていく。それから、もちろん経費の削減、これらを同時に行いたい。　なぜ加賀かということでございますけれども、私どもで民営化するに当たりまして、独立園、つまりほかと複合施設になっていないところを、たしか６だったと思いましたがリストアップいたしまして、そこで残ってきたのが、例えば起債を受けていないとかいろいろな条件を精査していきまして、加賀とかえでと赤六という形で決定させていただいたものでございます。 ◆熊倉ふみ子　　さらなるサービスの向上ということなんですけれども、今までずっとこの間父母との話し合いを進めてきたと思うんですけれども、区のアンケートも行っておりますけれども、加賀のお父さんやお母さんは、今の加賀保育園の公立での保育内容に、そして保育に大変満足していると。民営化じゃなくて、ぜひこの加賀保育園をそのまま残してほしいという声がたくさんあったと思うんですよね。ですから、さらなるサービスの向上ということでいうならば、別にそれは利用者はそれは求めてはいないんですよね。その点についてはどうですか。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　この選定委員会をやる中で、実際に現地なんかも見ていただきました。恐らくほとんどの父母の方が公立園、特に加賀しか知らないというような状況があったんだろうと思います。プロポーザルをやったり私立園を見ていただく中で、私立ってこういうものなのかというようなお声もいただいております。　それから、加賀につきましては、特に延長保育等々でもかなり、区立ですと定員を設けざるを得ませんので、かなりタイトでございます。それから、45園どうしても一律ということで、なかなかすぐに対応することが難しいような事項もございますし、そういうことを勘案いたしますと、最初のころの説明会では確かに反対だというお声がほとんどだったと思いますけれども、これも再三この場で申し上げているところですけれども、平成17年１月には父母会臨時総会を開いていただいて、民営化に反対をせず、区と話し合いに入るというような決議もいただいておりまして、それから実際に話し合いをさせていただいているわけです。今も毎月１回三者協議を開いて、その中で一つひとつ検討しているという状況にございます。　以上です。 ◆熊倉ふみ子　　延長保育にしてもゼロ歳児の月齢の引き下げについても、加賀保育園の保護者ニーズの調査の集計ということで、こうやって見てみますと、一つひとつこうやって区の方は聞いているんですけれども、現行どおりでいいというのはもう、ゼロ歳にしても65.6％、それで延長保育についての定員についても現行どおりでいいという、45％の方々がそんなふうに答えているんですよね。　それと、17年度に保護者会で決定をいただいた、同意をいただいたというふうに課長さんおっしゃったんですけれども、でも親の方は、まるっきり反対だというふうに言うと、区の方と話し合いができないんじゃないかと。そういった思いで、区との話し合いの窓口を切らないと、窓口をつくるというか、区との話し合いをつくっていくという、そういった意味で全面的な反対をするのではなくて、協議に入るというふうに、そんなふうに決めたんであって、区があくまでもに民営化する、そして子どもたちの最善を考えてくれないのなら、物を申すと。いわゆる区があくまでも強硬に民営化するんであったらば、子どもたちの最善を考えて物を言っていこうねと、そんなふうに保護者会の臨時総会の中では決めたということなんですよね。だから、区の思っていることとお母さんたちの気持ちがずっとすれ違ったままなんですよね。お母さんたちは今は何と言っているかというと、もう本当言うと、一言で言うと疲れているということなんです。それで、三者協議の参加についても、事業者選定前の応募要領、そして選定基準の検討をする検討委員会よりも少なくなったと。これはもう本当にもう検討委員会で都合のよい意見しか取り入れられなかったので、民営化を受け入れがたく、それでも泣く泣く検討委員会に出て、親はまた同じことの繰り返しかと、こういうあきらめの気持ちになっているということなんですよね。　そこら辺についても、何というんでしょうか、このアンケートの中でもたくさんの意見が書かれておりまして、この中にもたくさん区の意向と違った意見を言っても聞き入れてくれなかったと、そんなふうにたくさんのそういった思いがつづられていたんですけれども、そうしたことに対して区は本当に親の同意を得るということ、そしてまた、親の方は７割、８割が賛成をしたらやるんですよという区の説明が当初あったんですけれども、そういった８割、９割の父母が賛成をしてからやるんだと。そのことをずっとお母さんたちは信じていたんですよね。ですから、本当に８割、９割の父母が本当に賛成しているのかと、そういったことについては一人ひとり同意のアンケートをとってほしいという、そういった要望なんかもあったというふうに聞いておりますけれども、その点はどうでしょうか。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　今の保護者のご意見というのは、何名の方でどなたの意見かというのはちょっと私どももわかりませんけれども、少なくとも三者協議に出ている、私ども毎回、毎月出ておりますけれども、ちょっと委員の感じ方とは、ちょっとというか大きく違うなという感じはいたしております。　ご自分のご意見が通らなかったというお話があったようでございますけれども、保護者といいましても、保護者という一人の人格があるわけではございませんで、百何世帯それぞれ皆さん違うお考えをお持ちです。私どもそのために何度も何度も説明会、検討会、これを開催させていただいて、７月、８月、９月などは毎土曜日のようにやらせていただいて、その結果の前に何を話すかについても全保護者にお配りをし、意見をもらい、そしてそれを話し合い、その結果をまたお返しして、また意見をもらうというようなやり方でやっておりますから、それでもご意見が通らないということになると、ほかにやり方があっただろうか。あったとすれば、今後それらを取り入れていきたいと思いますけれども、私どもでは今やり得る限りのことはやらせていただいているのかなというのは一つ思っております。　それから、都合のいい意見だけをというふうにおっしゃられているようでございますが、議事録をぜひ全文お読みをいただきたいなというふうに思っております。最後の方の検討会の方では、保護者同士で活発に議論も交わされておりまして、一つひとつ積み上げてきて、ここにまで至っているというふうに私どもは思っておりますので、ちょっと感じ方が違うなというところは感じております。 ◆熊倉ふみ子　　この感じ方のところは、そもそも民営化についてどうするかという話なんですよ。お母さんたちは民営化はしないでほしいという、そうしたことを言っているわけですよ。でも、区はもう民営化をやることはもう決まったと。だから、もう今さら民営化について反対をしているお母さんたちの、父母の話については受け入れない、そういったものをお母さんたちも感じているんですよね。だから、８割、９割の賛成があったらという、こういったことは区は当初説明をしていたわけですから、その賛成、意思表示について一人ひとり、だからこそ一人ひとり意思表示を確認してほしいんだと、そういったことがお母さんたちの希望としてはうんとあったんじゃないでしょうか。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　この民営化そのものについてということで、当初の説明会からずっと話をしてまいりました。再三のお話になりますが、父母会での臨時総会での決定を受けて、そこから具体的な話になっていった。そんな中で、私ども１年間の延期をするというようなふうに、父母の皆さんと本当に、18年４月が決まったことだということではなく、十分に我々としては誠意をもって話をしてきた、そういうつもりでございます。 ◆熊倉ふみ子　　それと、この間も一般質問の中で横浜裁判のことについて質問したんですけれども、またここでちょっとやっぱり確認をしたいんですけれども、この横浜裁判については、いわゆる「保育期間中に当該選択に係る保育所を廃止することは、このような保育者の有する保育所を選択し得るとの法的利益を侵害するものと評価することができる」というふうに、横浜裁判ではこのように言っているんですよね。つまり、今公立保育園であるものを、つまり民営化するということについては、保育所を選択するという、そういった親の権利を侵害をするんだと、そんなふうに解釈しているんですけれども、そういったことからまた考えますと、今の区がやろうとしているのは、そういった親の公立保育園を選択してきたと、そういう権利を侵すことになりませんでしょうか。 ○委員長　　すみません。熊倉委員の質疑の途中でございますけれども、議事運営の都合上、この際暫時休憩をいたします。　なお、再開は午後３時30分といたします。よろしくお願いいたします。休憩時刻　午後　３時０１分再開時刻　午後　３時３１分 ○委員長　　それでは、休憩前に引き続き文教児童委員会を再開いたします。　熊倉委員の質疑に対し、答弁を求めます。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　今のご質問に対する答弁が、前回６月にもお話になった横浜地裁のお話ですので、大変恐縮なんですけれども、同じような答弁になってしまうわけですが、横浜地裁でも言っている、横浜市自体が控訴をしておりますので、この状況も見なくちゃいけないんですけれども、横浜地裁で言っているのは、必要とされる行政課題に対して民営化で対処することも一つの選択肢であると。これは違法とはいわないんだというふうに言っております。その上で、利益侵害云々という話をして、横浜の場合は代替措置などについては評価できるものの、保護者との関係を見るとということで、４月に発表して翌年の４月に民営化という、こういう１年後の民営化を決定事項で変更できないものとして協議の余地がなかったというようなことですとか、三者協議会、予定されていたものが一回も開けなかったとか、そういうことで裁量権の逸脱、乱用というふうに言っているわけでございます。　これも再三の同じような答弁で恐縮でございますが、私どもの民営化の進め方は、一般質問でも区長から答弁させていただいたとおり、横浜市とは大きく異なるというふうに思っております。特に今回９月の三者協議の席上では、保護者の方々から事業者の方に対しまして、これまでの検討経過について感謝の言葉が述べられるというようなこともございまして、信頼関係も着々とできつつあるというふうに思っております。 ◆熊倉ふみ子　　民営化については、一般的には民営化についての施策もあるというふうに言っておりますけれども、しかしながらということで、親が公立保育園を選んだと。そういった選んだにもかかわらず途中で変えるのはということでの判決だというふうに私は受けとめているんですけれども、そこはどうも平行線になるようなんですけれども。　今度はすみません、子どもの保育の引き継ぎということで伺っていきたいんですけれども、職員がかわるということについては再三これまでも議論してきたところですけれども、子どもにとって大きな負担があると。そういったところについては配慮していかなきゃいけないという形で、早く引き継ぎについても、何とか早く法人の方の職員を入れてほしいという、引き継ぎのためにね。引き継ぎを早くしてほしいという、そうした声があったと思うんですけれども、引き継ぎについてはまだ法人が、これも言いましたけれども、まだ法人格取っていないので、法人としての職員採用についてはまだできない状況でいるんですよね。そういったところで、子どもたちに対しての引き継ぎに対して、お母さんたちは本当にそれで一体子どもたちの引き継ぎ、一体どうなるのかという、それもまず心配の一つなんですけれども、その点についての配慮の仕方、職員の。パート入れているという話ですけれども、パートというか、引き継ぎのための法人が雇うであろうという、そういったことの条件の中でパートを入れておりますけれども、でも、だからといって、パートはそれは区が給料を払っているというか、賃金を払っているわけですから、責任の度合いを考えた場合、どうしてもやっぱり責任ある引き継ぎという形ではないと思うんですけれども、そこの辺のところはどうですか。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　これも前回答弁させていただいたので、また同じ答弁でまことに恐縮でございますけれども、引き継ぎについてはもう三者協議、一番最初のテーマといたしまして１月から４月まで４回にわたって保護者の方々と三者協議の席上で、もちろんその前段としてすべての保護者にこういう形でやりますというのをお配りし、意見をいただきという、先ほど来言っているように私どもの基本的な手順を踏んだ上でのことでございますけれども、そういうことでご説明をさせていただいて、ご納得をいただいているところです。　法人が職員を云々というお話ございましたけれども、１年間の長期にわたって、例えば指揮系統が二分するというようなことは、これは組織管理上からいってもとてもじゃないけれどもできる話ではない。それから、これはもう保護者の方なるほどというふうにおっしゃっていましたけれども、１年間例えば倍の人数の職員がいて、民営化されたら半分に減ってしまう、つまり正規の数になってしまう。これでは園運営は成り立ちません。そういうところをすべて勘案し、保護者の方々と一緒に検討した結果、現行のような引き継ぎの態勢を実施をさせていただいているところでございまして、加賀の職員の理解も得まして、協力も得まして、行っているところでございます。 ○委員長　　熊倉委員の質問時間が20分を経過いたしましたので、他の委員で質疑のある方は挙手を願います。 ◆おなだか勝　　じゃ、幾つか確認させていただきます。

　まず、この貸付先が学校法人渡辺学園の設立する社会福祉法人、設立する予定になりますが、緑伸会であるということですけれども、貸付先が決定した段階において、渡辺学園にはもちろん決定をしたわけだけども、その後に社会福祉法人をつくって、そこにいくということに関して、あらかじめきちんと明記されていて、そこについては全く問題ないということは、もう間違いないことですよね。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　私ども、応募条件のところで明確に民営化は社会福祉法人で行うことということになっておりますし、それから、提案自体が、これは社会福祉法人がやるという前提での提案になっております。したがいまして、これ決定も便宜上渡辺学園は渡辺学園と言っておりますが、正確に言えば渡辺学園が設立する社会福祉法人ということでございます。 ◆おなだか勝　　何でそんなこと言っているかといいますと、訴状というのが我々のところみんな配られて、６月にこういうのが出されたということで、ここに書かれている内容が本当であれば、そう簡単にこの条例については、議案については賛成がなかなかできないもんですから、ちょっと確認をさせていただきたいという思いで少し質問させてもらっております。　渡辺学園と緑伸会の関係があることは、もうこれは当たり前の話で明白でありますよね。渡辺学園が設立をする緑伸会ということで。例えば、全然、全く知らない緑伸会というのがぽっとでき上がったものに対して、区が民営化をお願いをするということになると、これはとても心配で、とてもじゃないけど我々もそんなできたばかりで何の実績もなく、しかもバックボーンとして何もないようなところに、財産もないようなところに民営化をお願いするというのは、これは無理な話であって、当然ここに渡辺学園が存在するから、その設立する緑伸会が信頼に足りるものであるという認識で我々は今までそういうふうに見てきております。ただ、この訴状の中によると、そうじゃなくて、これがお互いが学校法人と社会福祉法人であるがゆえに、学校法人法に違反しているとか社会福祉法人法に違反しているというような主張があるんだけれども、その辺については児童女性部ではどのように認識をされていますか。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　まず、そこに出ている社会福祉法人法とそれから学校福祉法人法というのは存在しない法律でございまして、恐らく社会福祉法のことを言っているのかなと。それから学校法人法というのはちょっと何を言っているのかがわかりませんが、そういう法律は存在しないということでございます。　ただ、私どもでは、応募資格、先ほど申し上げましたけれども、現在板橋区内で幼稚園または保育園を運営する個人または法人ということが応募条件で、しかもその条件として、設立時に民営化のときには社会福祉法人を立ち上げることということで条件をつけております。したがいまして、これに従って応募していただき、しかも社会福祉法等に従って、社会福祉法人を適法に設立していただければ、何ら問題はないというふうに思っております。 ◆おなだか勝　　それから、今年度の予算計上された移管までの経費約2,400万余りですね。これについては、移管がスムーズに行われるためにということで、我々もそうだろうなというふうに見ているわけでありますけれども、この中では、この費用は移管先のためのものであるというような定義をされているわけですけれども、これはあくまでも児童が、子どもたちが、新しい人たちがメンバーがかわってくるわけですから、そのところがスムーズにいくために、あくまでも子どもたちのために、もちろん保護者の皆さんの不安感を払拭するためにという部分で支出されるものであって、これは移管先にそういう意味ではお金を上げちゃう的なようなものではないですよね、性格的には。確認です。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　４月１日に私立保育園ができ上がるまでは、当然のことながら収入はないわけでございます、でき上がった社会福祉法人。したがいまして、引き継ぎ業務をやるとすれば、これは人も雇えば事務用品等もそろえる、いろんな経費が要る。ですから、ここは当然私どもは補助する必要があるというものだと思っております。引き継ぎをやるという以上は。　保護者の方々からは、説明会の席上なんかでは、なるべく多く補助金を出すべきだというようなご意見をいただいていましたけれども、そこはきちっとした算定基準に従って出したというようなことでございます。　ちなみに2,400万円というのが訴状に出ておりますけれども、これも金額が違っておりまして、ちょっと何の経費だかちょっと不明というところがございます。 ◆おなだか勝　　今の下の費用の捻出のこともありますし、あと資産の問題で、社会福祉法人法第25条で、社会福祉法人は社会福祉事業を行うに必要な資産を備えなければならないという意味での、確かに新しくできたわけですから、資産ないから、こうやってお金がかかるわけですけれども、その辺については全く問題ないんですよね。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　今言った社会福祉法人をつくるためには基本となる財産が必要なわけですが、それは今回土地、建物、それから運用財産が寄附行為によって入ると思います。それから、４月１日時点では、給料というのは月末に出ますけれども、それに間に合わないということで、一月分の運営経費が必要というような縛りはありますけれども、いずれも問題なくクリアできるというふうに考えております。 ◆おなだか勝　　もう一つ、この差しとめ請求の中で、もうこの土地、建物についての無償の貸与について、これ児童の保育所に入所する権利と保護者の児童を保育所に入所する権利を侵害する違法なものだというふうに決めつけていますけれども、この辺について、入所する権利、保護者についてもそうですし、それから児童についてもそうなんだけれども、そういった考え方というのは児童女性部としてはどう思いますか。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　入所する権利……難しい問題なんですけれども、確かに児童福祉法では保育所において保育をしなければいけない、自治体は。できない場合は民間団体ありますけれども、ありますから、私ども……義務規程としては、保育所で保育をする義務はあると思うんです。ただし、そこで言っている保育所というのは認可保育所でございますので、私立、区立、公立があるわけです。　今回の場合、退所させて新たに入所審査をするわけではございませんで、引き続き入所は保証するということでございますので、私どもは問題ないと思っております。 ◆おなだか勝　　最後になりますけれども、この30年という期間の問題なんですけれども、例えばほかの体育施設で、この後出てきますけども、５年とかの貸与の期間ですね。これを30年じゃなくて例えば５年とか10年ということにして途中で、先ほどどなたか質問していましたけど、何かの心配のときには更新をしないとかというようなことのためのチェックのために、もっと短い期間で区切るということは考えにはなかったんでしょうか。　また、それはできない理由が何かあれば教えてください。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　この期間というのはなかなか難しいんですけれども、特に保育の場合、継続性といいましょうか、そういうものが一つ重要だということと、それから民営化の利点としましては、法人が自分の経営理念に従って長期的に運営ができるというところ。ですから、余り短くしてしまいますと、例えば経費をかけてどこかを直すとか、建てかえをするとか、そういうインセンティブが失われるんじゃないかという面はございます。　ただ、30年が絶対なのかと言われると、その辺は20年なのか30年なのか40年がいいのかという議論はあろうかと思いますが、私どもとしては一応30年というスパンで切れば、そういった事業者側の自主性ですとか、いい保育をやるための条件というのを侵さないんじゃないかというふうに思っております。 ◆稲永壽廣　　じゃ、１つだけ確認をさせていただきたいんですけども、建物30年間の無償譲渡。これ、この譲渡条件の中に、期間ですね、貸し付けとか処分することができないとありますよね。ということは、建てかえたりできないと。ちょっと僕が条件よくわかっていないところもあるんですけども、この保育園の建物としての耐久性、耐震性、その辺はどうなのか。　また、民営化され、社会福祉法人が大幅にここの部分建てかえたいんですと言われたときに、どういうような対応になるのか。どうでしょうか。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　耐震性については、加賀保育園については問題がない。というか、耐震の基準ができた以降の建物でございますので、これは問題ないというふうに思っております。　耐久性というのは、ちょっと区ではたしか一律に何年と決めていなかったかと思うんですけれども、いずれにしても建てかえの際には、これは無断でやることはもちろんできません。私どもと協議をしていただいて、区で「よし」ということになればやっていただく。それがなくても、建てかえやる場合には、ほぼ４分の３程度の補助が国と都から出ますので、当然我々と協議ということにはなると思いますけれども、そういう形で勝手な建てかえ等はできないということになります。 ◆大田伸一　　大人が子どもに贈る最大の贈り物は聞くことだとよく言われるんですね。それで、加賀の保育園児たちが職員の方が一斉に切りかわる、引き継ぎがあったとして、切りかわることについてはストレスをやはり感じるんじゃないだろうかというふうに思うんですね。そのストレスについてはどういう考え。だから引き継いだとおっしゃると思うけど、ただどうやってもストレスがかかると思うんですね。子どもといえども一個の人格ですので、それを法的に言えば不利益というふうに表現する場合もあるかもしれない。ここが非常に大事だから、先ほど来も引き継ぎの問題を重視していると。２つの裁判も引き継ぎの問題を非常に重視をしているんですね。　私が心配なのは、練馬にあったみたく、条件が違うといっても同じ民営化なので、予測できないところがあるんですね。いろいろやっても。そういうときに、私は練馬の公立保育園の働いた保育士さんの話を聞く機会がありましたけども、誇張があるかもしれませんけど、子どもが壊れていくのを見たような気がするとおっしゃるんですね。それは、職員がかわったことでお子さんが何人か不登園になるとか、そういう意味では、職員も長続きしない。そういう状況が重なったときの子どものストレスというのはどういうもんなんだろうと。やっぱりそこは、行政の都合がどうあろうとも、一番気にかけてしかるべきところですね、これはどうしても。その点について、本当に引き継ぎの期間もそうですけども、そういったストレスを本当になくしていく自信が本当にあるのかどうかというのは、私はなかなか今の段階でありますと言い切ることはなかなか難しいと思うんですね。努力はするけども、というふうに私は思うんですね。やっていないわけだから。　私、ちょっとお伺いしたいのは、ここからはちょっと質問ですけど、今までも聞いたことですけれども、改めてこの機会なので聞くんですが、民営化については２つの理由があったと思うんですね。１つは、財政状況がよくないので経費削減するという問題と、それから民間の活力を使ってより充実したサービスをするんだと。要約すればこの２つだと思うんですね。　それで、１つの財政の方はご承知のとおりなので、現時点は、将来は別として現時点では私は結構長い先まで東京都下は大丈夫だと思うんですけども、財政状況は急激に悪化することはないと思うんですね。　もう一つの方、民間の活力の方ですけども、民間の活力はどうやったら生まれるかというと、ノウハウの蓄積があって、それが生かされて活力なんですよね。普通はね。どこでもそうです。ノウハウの蓄積があって、それが活力に結びつく。今回の場合、一度も新しく設立する社会福祉法人は、そういったノウハウの蓄積が、社会福祉法人が設立したとしてもないというのが事実で、そうしたときに、この民間活力を生かすということはどういうことになるのかと。つまりやってほしいという気持ちと、実際にノウハウを生かしてできるということは別のことだから、そのことについて保育課はどのように考えているのかと。つまり、経験のない、ノウハウを持っていないところが活力をどう生み出すのかということをどう考えているのかということを私は聞きたいと思うんですね。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　その経験というもののとらえ方というのが一つあるかと思います。例えば、組織自体に経験がございましても、一人ひとりの保育士、あるいは一番大切な園長かもしれませんけれども、この辺がしっかりとした保育理念あるいはある程度の経験、こういうものを持っていなければ、どんな立派な実績を持つ社会福祉法人あるいは株式会社、そういうものを選んでも、これは意味のないことだろうというふうに思っております。　我々は、保護者と検討委員会を重ねる中で、もちろん経験年数ですとか、そういうノウハウの問題についても話し合いを持ってまいりました。そんな中で選定基準を一つひとつ決めていき、そして今三者協議の中でも固まってくるたびに保護者に事業者側がこういう人を入れますとか、こういう基準で採用をやっておりますとか、そういうことをお話をしていただいています。　それから、特に渡辺学園の場合は、たまたま四年制の保育士の養成機関を持っている、あるいは無認可ですけれども、非常に高い評価を受けているナースリーというものも持っておりますし、障がい児の支援の施設も持っています。それから、在宅支援のヒューリップも持っております。そういうところも保護者に前回７月15日だったでしょうか、見ていただく意味もありまして、父母会と合同の事業をやったところ、121名の児童のうち107名の児童とその保護者が参加をして、和気あいあいと半日を過ごしたというようなこともございますので、必ずしもその法人自体の表向きの実績だけで判断すべきではないというふうに思っております。 ◆大田伸一　　私は思うのは、ノウハウそのものの高さというのは、１つは一人ひとりの保育士の能力、経験、研鑽の高さ、それが集積した集団のレベルだと思うんですね。これが一つになってその社会福祉本来の力が発揮されて、それがよりよいものを目指すから、今よりもっとよくなるはずだというふうに論理立てはならなくてはいけないわけですね。　ところが、私が危惧するのは、例えばご承知のように、保育経験といっても、それを構成する概念がもう既に変わっておりますので、今までは実際に保育をしていた期間を保育年数と言っていましたが、今厚生労働省も保育年数とは資格を取ったときから保育の実績がなくても保育年数と認めるということになったんですね。今非常に保育士を集めるの結構大変なところもありまして、そうしますと、保育年数というふうに書かれていても、実際には非常にブランクがあるという場合もたくさんあります。それから、例えば５年ブランクがあっても、この間乳幼児に対する保育の方法といいますか指導を含めて非常に変わっているんですね。ですから、なぜトラブルが起きているかということをずっと調べていくと、つまり経験はあっても継続した経験じゃない、積み重ねていないので、今の保育についていけない、時間がかかるということで、昔とったきねづかでやってしまって、大変なことになったとかというのはたくさんあるわけですね。だから、単純に保育年数でははかれないし、そして、かといってそれをどうやって引き上げていくかというのも、経験のある、あるいはノウハウをきちっと持っていたところは、それなりのことができると思うんですね。ところが、最初からそれをやるところは、だれが一体そういう形でやるのかと。つまり、私が最初に申し上げた、子どもたちのいわばストレスや、最善の利益、ストレスを感じない、不登園になるようなことはさせない、安心してというんだったら、その中身まで踏み込んでいかないと、やっぱり安心してといいますか、説得する力、もっとよくなりますよというふうには言い切れないと思うのはなぜかというと、全国にそういう行政側が予測していなかったといいますか、そうした事例がやっぱりたくさんあるからなんですよ。それがあるからこそ、不安が広がる。だから、そこを板橋区が進めるときに、どこまで踏み込んで本当にやろうとしているのかと。ここはやっぱり父母との接点だと思うんですね。その辺については大丈夫、大丈夫とおっしゃるけれども、その辺についての意見がこれまで具体的な考え聞いていないので、この機会にと思います。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　おっしゃるとおり、お子さんにかかるストレスというんでしょうか、やっぱり引き継ぎ、切りかえ時が一番の、やっぱり民営化における最大の注目すべき点だと思います。この辺はいろんなお話を先行する区ですとか伺いました。　１つには、子どもさん自身の問題もございますけれども、例えば保護者の協力がなくしては、これは何といいましょうか、スムーズな切りかえというのは難しいんだろうと思います。うちに帰ったら保護者の方から「今度の保育園は不安だ」というようなことを言われてしまったんでは、幾ら現場が努力をしても、これはどうにもならない。私ども、そういう意味で期限を１年延長し、引き継ぎも十分にとろうというのもありましたけれども、それ以上に私としては三者協議の期間を長くとりたい。そして、事業者と保護者との信頼関係を築き上げていく。そういうことによって、保護者の協力をいただいて、保護者と事業者と私どもと三者一体になってお子さんにかかるストレスですとか何かを軽減して、そして民営化後には現行を上回る水準の保育園づくりを目指すというようなことを考えている次第でございます。 ◆大田伸一　　私が一番最初に心配していると申し上げたのは、子どものことなんですね。乳幼児にストレスがあって、もうそれはすぐにあらわれてくるわけではない。例えば不登園とかいうのは目に見えますけれども、それでないものは見えないんですね。それで、大体トラウマというのは乳幼児にあるわけですよね、父母の虐待を含めて。そういうときに、これは見えないからわからないわけです。でも、取り返しがつかないんですよね。もう絶対取り返しがつかない。だから、そういうことが本当に防げるのかということは、最大の対応といいますか、する必要があるし、私は現段階でそこまで行っていないという印象を持っているんですね。だからこういうふうに質問しているわけですけれども。それは、この話はもうしませんけど。　あと一つは、確認するのは、区の行政運営について聞きたいんですよ。つまり、公開と参加、区民の皆さんと協働して区政を進める。だから、行政側がこれはどんなに正しいと思っても、区民の理解をどう得ていくかということが最も大事ですよと。区が方針決めたんだから、それに反対の人は話は聞きませんとか、そういう態度ではないはずなんですよ。区の姿勢はね。だから、それを本当に区民の方にそういう姿勢でいるなというふうに理解する努力をどこでするのかということですね。　だから、例えば民営化するといったときに、民営化は本当にサービスの向上につながって、バラ色だけでなくてデメリットもあるかもしれない。いろんな問題をやった上で政策判断をしていくということだって、地方自治体としては十分な選択肢なんですよね。だから、板橋区が民営化の問題について述べているように、全部をするわけではないと言っていますよね。民営化をね。全部するわけではないと。たしか私の記憶はそうなんですね。ということは、もし逆に言うと、民営化が本当に公立よりもすべて上回るんだったら、それは全部を民営化するということなんです。した方がいいということになるんですね。しかし、板橋区はそういう立場には立っていないと私は理解していますから、そういう意味で、だったらなぜ一部だけを民営化するのかということになってくるわけですね。そういうときに、父母や住民に対しての説明のあり方というのが、最初のボタンをかけるところをどういうふうにいいんだろうかということが問われています。　先ほど来、委員の熊倉さんと話していても、課長さんは十分に信頼関係を得ていると。それで、熊倉委員の方は、いやそんなことないと、本当はこういう心であるんだと言っているわけです。これは水かけ論になるんですね。だけれども、行政側が民営化がいいと思っていても、最初に本当にそのことについて父母の方に、民営化も含めてどうですかという働きかけは私はするべきだと思うんですね。私はするべきだと思うんです。それがやっぱり今行政が行政として区民参加と、そして一緒に行政課題を解決していく、同じ、主権者は区民なんだから。そういうパートナーなんじゃないですか。いかがですか、その点について。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　まさに主権者は区民というお言葉が出まして、まさにそのとおりでございますので、私どもはこの政策決定に当たっては区議会の意見を十分に聞き、そして具体的に進めるに当たっては、保護者と十分に話し合いを進めるという基本方針のもとにやったわけでございます。　先ほど、現段階では満足できる段階に行っていないとおっしゃいましたけども、その辺、何を根拠に言っていらっしゃるのかもわかりませんし、また、保護者の方がこうおっしゃる、こうおっしゃるというお話も再三出ますが、どの方が、何名の方がおっしゃっているのか、私どもとしてはちょっとつかみようがない。というのは、毎回毎回意見のやりとりを三者協議の中でさせていただいておりますので、それから、文書でもご意見をいただくというようなことをやらせていただいております。ただ、100名以上いらっしゃる保護者の中で、意見が、それはたくさんあるんだろうということだけは認識はしております。 ◆大田伸一　　じゃ、最後に１つだけ。質問はしませんけど、私は、父母の不安というのは子どもに対しての不安なんですよね。子どもに対する。父母自身の不安じゃないんですよ。自分の子どもがどうなるのかという不安ですよ。だから、先ほど来から子どもにどうストレスがかかっていくのかということは、手続き的に引き継ぎの期間というだけに済まない問題があるわけですね。それが民営化の問題の一番の問題だということです。だから、裁判所からは大阪高裁でも横浜地裁でも賠償命令が出ているわけですね。それは特殊な問題ではないんだと思うんですよ。裁判を起こしたところはそうなったけれども、全国区でそういう事態が起きているの。それをどう受けとめるかということが大事なことで、絶対うまくいくんだという保障なんか私はないはずだと思うんですよ。まして先ほど言いましたように、ノウハウの蓄積というのは、実際上は持っていないと。その中で本当にそれができるんだろうかということは、行政側は民営化を進める場合に当たっても、本当に不安を抱えて進めるという方がやはり私は正解だと思うんですね。全く安心してできるなんてことはあり得ないというのが私の全国のさまざまなトラブルといいますか、見てもそうだし、それをやはり受けとめていかないと、やはり保育の責任者の人ですね、責任を果たしている立場、不安を持っていないとできないですよ、これは。こんな安心してできないというのが私の意見ですので、述べさせていただきます。 ○委員長　　よろしいですか。　それでは、以上で質疑を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆桜井きよのり　　今、共産党のご両人の方からのいろいろな話いただきまして、聞いていまして、やはり基本的には民営化そのものの議論の中で、いかに主役はだれかということが一番大事でして、今回の加賀保育園もやはり子どもが主役でございますし、行政は行政の立場でいかに区民サービスを充実させるかというところが一番大事だと私は思っています。ですから、これは指定管理者制度そのものとか、全国的に今民営化そのものが言葉の中に広がっている中には、やはり国なり県なり市なり区なりが、ある面で機能低下してきたというある種の戦後の60年の行政の老化現象がそこに出てきたということは、これは否めないことですが、やはりその中で新しい行政改革なり、例えば板橋であれば、刷新計画の中で進めていかなくてはならないということは、やはり推進していかなくてはならないと私は思っております。　要は、現在、課長も１年間いろいろな話を伸ばしてここまで来たわけですし、この主役となる子どもたちが、来年の新しい４月の段階で、さっきトラウマなんていう話がありましたけれども、子どもたちがやはり快適な保育を受けたいような状況下にあればね、それはやはり基本的には推し進めなくてはならないし、三者協議の中で説明をしたり、協議をしたり、いろいろな意見をぶつけたりなんかして、いかに加賀保育園の子どもたちがこれからの保育を充実させていくかということが一番の眼点でございますので、やはり先ほど課長が言いましたけれども、保育信用をとにかく下げないで、逆に上がるような施策を民営化とともにしていかなくてはならないと私は思っています。　保護者の、これはやはり協力と理解がないとできないことですし、この今の我々、初めてというか、これだけの議論した保育園の民営化については、１つのこれからの試金石でもありますし、我々もやはり議会としても見守って、協力していかなくてはならないと。ですから、今回30年は長過ぎるとか、何でまだ法人格をもらっていない渡辺学園のところに貸し付けるんだとか、いろいろなことあるかもしれませんが、民間がやはりそこには手を入れたら一生懸命もう職員もはっきり言って私はやると思うんですよね。やらなかったらそれが保護者なり子どもを裏切ることですから、やはり私は職員全体が一丸になって加賀保育園をよりよい保育水準以上に目覚めるように頑張るというふうに私たちも見守っていきたいなと思っております。　やはりこれから民間の活力、それから、財政的なことも含めて、これは民営化というか、そういう流れはどうしても来るわけでして、我々自民党の会派の大きなこれからのテーマとしては、やはり公立保育園を将来的にはできるだけ民間でできるところは民間でやっていただくような施策は、これは理事者とともに勉強しながら、保護者の不安がなく、子どもがより保育水準を下げない状況下において、やはり進めるべきだなということで、今回この２つの議案については、大いに賛意を表明します。　以上です。 ◆熊倉ふみ子　　民営化については、これは親、また国の方から保育園を民営化にしてほしいという、そういったことでの検討が始まったわけでもありません。あくまでも行政の都合で民営化ということを打ち出されておりますし、そのことが国の皆さんに歓迎されているというふうには思えません。　そしてまた、子どものことということが先ほどから言われておりました。この不安についても121人、今120人加賀保育園は定員はそのぐらいいるんですけれども、今度法人を取得しようとしているところについては、そういった120人の子どもの保育を今まで運営してきたという、そういった経験も実績もないわけですよ。そうしたところに民営化するということは、当然親としても不安だということ。そしてまた、子どもたちが一体どうなっていくのかという、こういったことは当然だと思います。　それとまた、民営化については、一定の親の権利、そしてまた、保育園を選択できるという、それを保障するんだという、そうしたことが認められている、判決が出ているわけですから、そうしたことをまだまだ民営化については問題がたくさん含んでいます。急いでこの民営化を今ここで決めるべきではないと思いますので、私は反対をいたします。 ○委員長　　ほかには。 ◆中野くにひこ　　結論から申し上げますと、賛成でございます。当面緊急を要する行政の課題に対して、ひとつ克服する１つの不安として民営化の手法があるわけでございます。今般に関しましては、今100人いれば、10人いれば、さまざまなご意見の方もいらっしゃるでしょう。また、ご不満に思う方もいらっしゃるでしょう。それに対して、理事者の方で三者会談をやりながら、この１年間十分に意見を聞きながら、不安をなるべく払拭されるような努力もしているという形で、今までの事例のいろいろな保育園の民営化の問題等々についても、今まで以上にサービスが行き届いているということも聞き及んでおりますし、そういった角度から賛成という形で意を表します。 ◆おなだか勝　　議案の77号、78号につきましては、民主クラブの会派の中で十分議論をしたんですが、なかなか意見がまとまりません、実は。私は先ほど来、質問はさせていただいたんですけれども、実はこの土地の無償貸与、それから、建物の贈与等の差しとめ請求、何回か出されているものに対して、１年間監査委員を務めてきた中で、個々の意見はともかくとして、監査委員としては監査請求を棄却をしてきたという中に１年間置かれておりましたので、私自体が判断をここで申し上げて、民主クラブの中の意見といろいろと整合性がなくなっても困りますので、この場合は退席をさせていただきたいと思います。 ○委員長　　よろしいですか。　それでは、以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第77号　普通財産の無償貸付けについて及び議案第78号　普通財産の無償譲渡についてを可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　賛成多数（４−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第77号及び議案第78号は可決すべきものと決定いたしました。 ◆熊倉ふみ子　　少数意見留保します。 ◆大田伸一　　少数意見留保します。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　続きまして、議案第79号　東京都板橋区立高島平温水プールの指定管理者の指定の期間の変更についてを議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎体育課長　

　それでは、議案書の27ページをお開きください。　議案第79号　東京都板橋区立高島平温水プールの指定管理者の指定の期間の変更についてでございます。　１の公の施設の名称及び所在地は、東京都板橋区立高島平温水プール、板橋区高島平八丁目28番１号でございます。　２の指定管理者の名称及び主たる事務所の所在地でございますが、株式会社コナミスポーツ・アンド・ライフ、品川区東品川四丁目10の１号でございます。　３の指定の期間でございますが、変更前が平成17年４月１日から平成19年３月31日までの２年間であったものを、他の体育施設と同様に平成17年４月１日から平成22年３月31日までの５年間に変更したいというものでございます。これは当初、高島平温水プールの老朽化等に伴いまして、その後の計画がはっきりしていなかったため、例外的に２年間とさせていただきましたが、第１次実施計画におきまして、20年度設計が計画されましたので、改修までの間、引き続き運営を行いたいと考えております。　これらのことから、他の体育施設と同様の期間内まで指定期間の変更をお願いするものでございます。　以上でございます。 ○委員長　　質疑でありますけれども、意見は後ほど十分時間をとってありますので意見開陳がありますので、質問のみ端的にお願いいたします。　それでは、ただいまの説明に質疑のある方は、挙手をお願いいたします。 ◆熊倉ふみ子　　温水プール指定管理については、今まで指定管理を指定するときには、プロポーザルをして、それで競争をたくさん入れて、それでいいところを選んでいくというのが指定管理者制度の今までやる指定管理者制度を導入するときも、そういった意味みたいなことを説明してきたと思うんですけれども、何でこのことについては、即そのまま引き続きというふうになるんでしょうかね。今度いわゆる更新をするということなので、しっかりとプロポーザルをすべきではないかと思うんですけれども、そういったことについては検討しませんでしたでしょうか。 ◎体育課長　　新たに公募の必要があるのではないかというご質問だろうと思いますけれども、板橋区立の体育施設の指定管理者は、一括管理ということで、当初議会の承認をいただいてございます。その例外として、高島平温水プールの指定期間を２年間としておりまして、その後の区の事情の変更によりまして、例外規定を設定する必要がなくなったので、本来の一括指定の原則に戻しますということで、他の体育施設と同じ期間内だけに延長、延長ではございません、変更をさせていただきたいと。決して延長するものではございませんで、これらにつきましては、東京都の方にも照会いたしまして、変更は可能だというふうな回答も得ているところでございます。 ◆熊倉ふみ子　　今、私質問しましたけれども、そうしたら、いわゆるコナミに体育施設一括だと。一括で指定管理しているので、ここの高島平についても同様に、コナミのスポーツにそのまま引き継いでやっていくということは、これは私が今プロポーザルでやるべきではないかというふうに言ったけれども、そういった可能性は全くないというか、そういった考え方は成り立たないということでいいですか。 ◎体育課長　　いえ、考え方は２通りございます。委員おっしゃるとおり、新たにプロポーザルをやる方法、それと私先ほどご説明したように、変更させていただく方法ということでございまして、それは先ほども申しましたように、東京都にも照会いたしまして、ほかの先進事例等も見まして、私どもとしましてはこういったお願いをしているということでございます。 ◆大田伸一　　１つだけ聞きますけれども、協定書で２年としていたんですよね。あそこについてはね。例外的に。だから、変更すると。だから、そのもう一つは一括といえどもそこだけ分離して、新たにプロポーザルをやってもいいはずなんだという考えがあるわけですね。そもそも競争性の原理を全面的に生かしたのがこのプロポーザル方式の１つの側面であるので、ある意味では２年という区切りがあったところで、もう一回やってもいいわけですよね。それで、一括といっても、一括でなくても、いわゆるうちだったらこうできるというのがあれば、そこに入って、違う業者が入ってくれば、逆に言うとほかのところが刺激を受けるはずなんですね。コナミ自身、今度は。そういう意味では、そういったものをまぜるということも１つ考えがあるんですよ。そういう形で協定書に決められた期限ごとにきちっとやっていこうではないかという方針というか、考え方は私は非常に大切だと思う。なぜかというと、５年という期間を設定して、その後に体育施設だけではなくて、みんな来るわけですから、そのときに実績が先にあったら、当然プロポーザルやるとそれが大きな点数つけるはずなんですね。それでは競争性が本当に担保されるかどうかというのは、なかなか心もとなくなるというのが私の考えですね。だから、あらゆる機会できちっとそういう形で、５年後の、ほかの施設は５年後ですけれども、きちっとそういう形で行政側がそういった姿勢をつくるというのは、趣旨からいってとり得る選択だと私は思うんですね。だから、何も一括でというようにしなくてもいいと私は思うんですよ。だから、一括でと言ったのは、そういう競争性とか云々よりも、優先したものがあるはずなんですね。つまり一体感。その一体感を優先したということでいいですよね。 ◎体育課長　　そういったことも一面にはございます。ただし、当初のご議決いただいたときに高島平はただし書きで指定期間を２年間ということでお願いしたと思います。そのときにも、一括でやる理由といたしまして、いろいろとご説明をしているところでございますけれども、他の業者が入った場合には、まず使用料のやりとりが本当にできるかどうか。それと、今現在やっている申し込み、オフラインを使った申し込み等の相互のやりとりができるかどうか。それとか、業者がなれるまでに当然時間がかかるということもございますし、実際新たなプロポーザルをやったときに、高島平の温水プールだけ受けてくれる業者がいるかどうか、そういった総合的な判断をしまして、今回こういう議案を提示させていただいたわけでございます。 ◆大田伸一　　その答弁も理解します。ただ、指定期間がみんな悪く、当然入れかえると全部変わる可能性があるわけですよ。そういう問題をいつも抱えているわけですよね。だから、高島平の施設だけ云々という話では、原理的にはない。もう指定期間が終わればみんなそうなるわけだから。また同じスタートラインにしないと競争性の原理が働かないんですよ。つまり、今までやってきた実績があるからといったらポイントが上がるだけで、ずっとその業者がいわゆる安定的にやるということになって、指定管理者制度を導入する競争性を注目すれば、そういう面では薄れていくということになるんですね。そういう意味で、高島平だから云々というふうには、そういった特殊性もありますけれども、やはり全般的に考えたら、これからやってくる指定期間の終了で、新たな適任のことを対応して考えたら、やはり選択肢としてはもう一つ選択肢の業務にあったと私は思うんですね。それは皆さんが決めようとして今やっていることだから、あれですけれども、ただ私は指定期間については、これから各業者がずっと見ていると思うんですね。板橋でもセントラルですとか、たくさんできてきて、もう熾烈な競争になっているわけですから、そういう意味ではそういった方々との競争性をより確保していくというのは、この制度を導入している以上は、やはり常に頭に入れておくということが必要じゃないかと思うんですけれども、いかがですか。 ◎体育課長　　今回の議案につきましては、指定管理者制度の趣旨にかんがみまして、むやみに延長するとか、そういったことを考えているわけではなく、他の体育施設の指定の範囲内だけでお願いしたいということでまず提案をさせていただいてございます。　おっしゃるとおり指定期間が満了した場合、満了する前には、また新たなプロポーザルを全体的にやる予定ではございます。それらのときには、委員おっしゃるようなことも十分に考慮しながら、他の業者もいろいろと入ってくることと思いますので、よりよい住民サービス、スポーツの施設の利用がよりよくなるように考えながら、プロポーザルをしていきたいなというふうには思ってございます。 ○委員長　　いいですか。　それでは、以上で質疑を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆桜井きよのり　　まず、今、大田委員がプロポーザルって、高島平のプールは別のところのという意見もありましたが、私は今、体育館施設の利用者の方に聞きますと、コナミさんも本当にいい管理やっていますし、利用者も前よりも、区の直営よりはある面ですごく使いやすくなったという理解は得ていると思っております。ですから、今回２年を５年にということは、あくまでもラインを同じにするということだけでなく、やはり一体性というか、それと総合的な判断というか、そういう中でこの流れは当然だと私は思っております。　ですから、先ほど課長が最初冒頭に、新たにやる方法と変更してやる方法、どちらかということになりますと、やはり今回変更してやる方法ということで、指定管理者制度の中で今までどおりの流れの中で理解していただくと。　先ほど今ちょっと共産党が指定管理制度の中で賛成したやつもあるんですよね。ハイライフプラザとリサイクルプラザが賛成だと言っていましたから、もし指定管理者制度そのもの全部だめなら、徹底的に反対すればいいと。だけれども、このままでいいや、やっている以上、２つはいいが、ほかは何でだめなんだというこちらが逆に聞きたい。　だから、今回のこの議案については、私どもは賛意を表しまして、この議案に賛成いたします。 ◆大田伸一　　少し質問させてもらって、体育課長の判断も私はあり得ると思います。その流れの中でね。私は、非常に気にしているのは、ほかの指定管理者制度でもそうだけれども、指定期間が終了する間際なんですよね。これはだれも経験したことがない。ただ、実績あるところが優先度を持つのは当然なんですね。そのときに、どういった手段で競争性ですか、いわゆるレベルアップとか図っていくかというのは、そうめったにチャンスがないんだと思うんですね。私はそういう意味で、体育施設全般を管理している状況の中なんだけれども、たまたまこういった特殊な事例があったときに、そこをどうやって扱うのかというのは、先を見たらもっと議論があってもよかったのではないかという気がするんですよ。だから、そういう意味では指定管理制度そのもののいわば競争の公平性と新たな事業者が参加できる、そういった柔軟性、こういったものをどう確保していくかというのは今後の課題なんです。だから、私はこの議案については、もう一つの選択肢の方がよいんではないかと思うんですよね、私の考えはね。だから、課長がおっしゃっている選択肢もあるけれども、私は今回のこの問題については、特殊な例だから、私はもう一つの選択肢の方がいいんじゃないかと思っているんです。そうすることによって、競争性についてのいわば問題をきちっとするという方法もあると思うんですね。だから、何か政策問題でどうしてもこういうところはけしからんという話ではないんですよ。そうではなくて、やはりこういった制度のもとで新しいことを今からやる中で、もう一つの選択の方がいいんではないかというのが私の意見なんですね。ですから、議案なので、継続というわけにもいかないから、どうしてもこれについては、そういった理由で反対したいというふうに思います。そういった理由でね。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第79号　東京都板橋区立高島平温水プールの指定管理者の指定の期間の変更についてを可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　賛成多数（５−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第79号は可決すべきものと決定いたしました。 ◆熊倉ふみ子　　少数意見留保します。 ◆大田伸一　　少数意見留保します。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　続きまして、議案第84号　東京都板橋区子どもの医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、提案者の説明を願います。 ◆熊倉ふみ子　　議案第84号　東京都板橋区子どもの医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例について、説明いたします。　本議案は、議員提案権のもとに提出させていただいたものです。中学生まで入院、食事、医療、療養費の助成も含め、所得制限もなくして医療費助成事業を拡大し、子どもたちの健やかな発達、成長を支え、また、若い世代のお父さん、お母さんの子育てを経済的に、そしてまた、精神的に支え、安心して子どもを産み育てる環境をさらに拡充することを願い、提出いたしました。　内容については、お隣の北区などと同じものとなっていますけれども、23区では既に予定も含めますと、中学生までの医療費助成については、12区に及んでいるということです。　施行日については、附則にあるとおり平成19年４月１日です。　どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆おなだか勝　　今、12区とおっしゃいましたけれども、考えているのと実施しているのとまぜこぜになっていると思うんだけれども、その内訳をお願いしたいのと、それから今回これをやることによって、どの程度の予算が必要なのか、お願いします。 ◆熊倉ふみ子　　これから、今実施やっているところは港区、台東区、北区、大田区、葛飾区、それと江東区、墨田区、中央区、江戸川区、渋谷区です。あとは足立と世田谷がこれに入ります。　港区については、小学校１年生から３年生、入院、医療、食事代も、これも所得制限なしで実施をしています。それと、台東区についても、１年生、３年生。 ◆おなだか勝　　15歳までの子、中学生に実際にやっている区と、これから考えている区とまざっているでしょうという話をしたんです。だから、実際にもう中学生まで助成しているところは何区で。　　　　　　　　　（「10区」と言う人あり） ◆おなだか勝　　だから、それをちゃんと答えてください。 ◆熊倉ふみ子　　10区です。それで、これから始めようとしているのは２区です。　予算については、約７億円前後というふうに思っています。 ◆おなだか勝　　７億円前後をどこから引っ張ってくるのかという根拠はいかがですか。 ◆熊倉ふみ子　　今、板橋区においては、ことしにおきましても、区民の皆さんの増収という形で、収入がことしだけでも20億円入ってきているということなんですけれども、そういった予算を振り向ければ、十分に７億円は使えるのではないかというふうに考えていますけれども。 ○委員長　　桜井委員、ありますか。　　　　　　　　　（「いやいや」と言う人あり） ○委員長　　ほかには。よろしいですか。　それでは、以上で質疑を終了し、意見を求めます。　意見のある方は、挙手を願います。 ◆中野くにひこ　　子どもの医療費助成制度ということで、国全体の少子化対策の中で、負担軽減という問題で、この方向性については、何ら否定するものではございません。しかしながら、現実問題として、今もありましたように、約７億円ちょっと費用がかかります。他区の事例におきましては、港区とか子どもの人数等々いろいろな差異があろうかと思いますけれども、これやはり一度やりますと、当然のことながら今、共産党も財源の問題ということで基金の方を使ったらどうかと。20億ぐらいありますよと。これは健全な財政の流れの中では、家庭でもそうですけれども、健全なる家庭はやはりある程度の貯金、基金というのはあってしかるべきなんですよ、これは。不測の事態に備えてね。と同じように、これも一度やりますと、やはり次年度、また再来年度と当然やっていかなくてはいけない。大きな財政的な課題の流れの中で考えていかなければ、私はならないというふうに思うんですね。それが１つと、あと国の方で、我が党の結党以来、児童手当等々の問題については、拡充を図っておりますけれども、そういった負担の軽減策について国の動向もございます。そういったことも十分含めながら、板橋区のこの中長期的な財政の問題、国のそういった負担軽減の問題ということから、もう少し議論を深めながら検討していったらよろしいんではなかろうかということで、継続とさせていただきます。 ◆おなだか勝　　23区の動向を先ほど聞かせていただきまして、10区既にやっていると。２区も考えていると。約半分以上がもう既にそういう状況になっていると。我々民主クラブとしましても、子どもに関係するものについては、極力できるものはやっていただきたいという方向で考えております。その予算的な問題で、今７億円の根拠というのがなかなか示されなかったのはちょっと残念なんですけれども、もしこれが可決されるようなことがあれば、きっとこちら側でそれはやってくれるだろうということを期待しているところもありますけれども、我々としても中学生までの拡大については賛成ということで、表明いたします。 ◆大田伸一　　あれですよ、冷房化も10年ベースだと３億円毎年と同じで、お金を出すのは制度判断だから、そういう意味ではほかの区がたくさん進んでいるところをかんがみて、板橋区の財政のところでどうできるかというのは政策判断なんだけれども、でも、区長の答弁でさまざまなこと言っているように、中学３年生までの医療費無料化というのは、やはりこれはもう流れでなくても１つの大きなものなんですね。そういう意味では、私どももが提案することによって、議会を挙げてこういった事業をしてほしいということで、執行機関にぜひ踏み出してもらいたいということでは、全会派で言われる価値は非常にあるというふうに思っていますね。だから、お金の問題は理事者の皆さんはよくご存じのように、何とかやりくりできると思いますから、そういう意味でぜひ可決をしていただきたいという意見です。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　議案第84号　東京都板橋区子どもの医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例については、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りをいたします。　議案第84号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（４−３） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第84号は継続審査とすることに決定いたしました。

　これからの委員会運営について、ちょっと協議会を開いて協議いたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。休憩時刻　午後　４時４５分再開時刻　午後　４時４８分 ○委員長　　それでは、委員会を再開いたします。　ただいまの協議会についてご報告いたします。　議案が１件、陳情が４件残っておりますが、５時を目途に委員会を終了することとし、残る案件については、次回の委員会を10月11日、午後１時から開会し、審査することにいたしましたことをご報告いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは議案第86号　東京都板橋区生まれる前から児童手当の支給に関する条例を議題といたします。　本件について、提案者の説明をお願いします。 ◆熊倉ふみ子　　それでは、議案第86号　東京都板橋区生まれる前から児童手当の支給に関する条例について説明いたします。　本議案については、私ども今年度の予算審査の折、予算修正案として提出したものを条例として提出したものです。妊娠５か月から生まれるまでの６か月間、月5,000円を手当として支給することにより、安心して若い世代が子どもを産み育てることができるよう願って提出いたしました。　支給の要件としては、第２条に妊娠第15週を経過し、その15週を経過した日より１年前の日から板橋区に住所がある区民としております。　手当の額については、予算申請と同様、月5,000円で、一度の妊娠につき３万円を限度としています。また、支給の申請手続については、規則に定めるところとしております。　そして、第５条で支給の決定について、区長が決定をし、申請者に通知をすることとなっています。　第６条で手当の支給について、また、第７条で手当の返還について定めております。また、手当を支給する事由が消滅した日から１年を経過したときには、支給の申請ができないこと、また、手当の支給を受ける権利については、支払日から２年を経過したときには消滅することを第８条で定めています。その条例の施行に関して必要な事項については、規則で定めることを第10条で定めております。　施行日は平成19年４月１日です。　よろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆おなだか勝　　来年のこの対象予定数をどのぐらい見込んでいるのか、それに伴う予算はどのぐらいを考えていらっしゃるのか。それから、23区の中の既に実施をされている区と予定されている区の数を教えてください。 ◆熊倉ふみ子　　出生については、対象については、板橋区では大体約4,500人生まれておりますので、大体4,500人を対象と考えています。そして、これで5,000円の６か月ですので、大体総額というか、予算については１億3,500万程度を考えております。　それで、23区については、千代田区が同じような趣旨で行っております。これは次世代育成に係る手当に関する条例という形で、これが実施されております。　予定区については、今のところ私の方ではつかんでいません。 ◆中野くにひこ　　それに比して、当然それにかける諸経費があると思うんです。諸経費は幾らになるか。また、２つ目に、それにかかる人件費は幾らになるんでしょう。それで、３つ目に、この事業はいつまで続けていくのか、以上３点お願いします。 ◆熊倉ふみ子　　人件費、これ込みで今の計算の１億3,500万円と。この１億3,500万円のところに人件費、諸経費についても込みでこれは入れてあります。　　　　　　　　　（発言する者あり） ◆熊倉ふみ子　　大変失礼いたしました。先ほど私、4,500人対象というふうに言いましたけれども、これについては、4,233人。事業費と委託料を入れて、この予算１億3,500万円というふうに入れました。訂正させていただきます。お願いします。 ○委員長　　今、期間についての質問もあったんだけれども、期間。いつまでやるのか。 ◆熊倉ふみ子　　できればずっとお願いしたいんですけれども。 ◆中野くにひこ　　当然準備経費も恐らく試算されていないかと思うんですけれども、やはり１つの事業体やるに上においては、当然のことながら、やはり財政的な負担というのはこれは必ずついて回るものですよね。そこら辺の試算については人件費は幾らなのか、準備経費は幾らなのか、期間はいつまでとったらこの事業が実施できるのかということですよね。これがずっとやっていくことになりますけれども、今、国の流れは、今、児童手当が小学校６年生なんですけれども、恐らくもうそれは中学校３年生までに恐らくなっていきます。それは一、二年後ということではないかもしれませんけれども、もう諸外国のあれを見たら、20歳まで所得制限、撤廃云々ということになってくると思うんです。そういった意味での整合性をきちっとかんがみなくてはいけないんではなかろうかなというのが私の意見です。　今、千代田区の対象人数が240人、うちが対象人数が約4,200名ということで、約20倍弱ぐらいの差があるので、千代田の財政負担と当区における財政負担というのは、またちょっと意味合いが違うのかなという感じを持っております。いかがでしょうか。 ◆熊倉ふみ子　　千代田の方が子どもが少ないということで、そしてまた、板橋の方については、対象者が多いということですけれども、生まれてくる子どもたち、また、これ妊娠した方への今は実費ですよね。妊娠した方が病院にかかるときについては、その通院費というのは、医療費といっていいかどうかわかりませんけれども、それは実費なんですよね、今ね。それを少しでもそれを軽減、緩和させていこうという、そういった考え方で提案いたしましたので、板橋では4,000人以上いるということでは、これでお願いしたいと思います。 ○委員長　　５時を過ぎるかもしれませんけれども、このまま続けさせていただきます。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　それでは、以上で質疑を終了いたします。　意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆桜井きよのり　　大変申しわけないんですけれども、議案を出していただいて失礼なんですが、準備が本当に行き届いていないというところが不可解でして、そんなものは私どもは審査する気はない。しかし議案ですから、一応ねんごろに私どもも会派で吟味いたしました。反対を主張いたします。 ◆おなだか勝　　アイデア的には大変すばらしいのではないかなというふうに思いますが、今の桜井委員ほどは申しませんが、もう少し検討する余地が残っているのかなと。それと、5,000円ずつ６か月間ということと、出産祝い金で例えば５万円とか上乗せとかという、どちらの方が本当に喜ばれるんだろうかとか、それから、所得の制限の問題も、5,000円ずつ毎月もらっていくことに関して、皆さんうれしくはないだろうけれども、本当にそれでいいのかという部分も少し考えなくてはいけないと思いますので、継続を主張します。 ◆稲永壽廣　　生まれる前から児童手当ということですけれども、児童手当というふうなことからすると、国の制度かなというふうに思います。　それで、妊娠をして出産をするまでで、大きな出費となるのは妊産婦検診だと思うんですね。我々は。その辺のところの無料の妊産婦検診をもっともっと充実させるということが我々の考えとして強いわけで、その辺の充実をすれば、こういった制度については必要ないというふうに思います。　それで、したがって、私どもと考え方違いますので、これは反対というふうに主張いたします。 ◆大田伸一　　今、子育て、つまり新しく子どもを産む環境というのは非常に厳しいことは皆さんご承知なんですね。そこにいろいろな支援のあり方があると思います。いろいろな支援。例えば今回提案しているように、子どもを身ごもったときから自治体としてこういった応援をしようじゃないかと。こういったものは非常にやはり若い世代にとってはうれしいものなんですよね。そこをやはり自治体がやれるかどうかというのは、自治体がこういった問題をどう考えているかということにもなる。そういう意味では、資料につきましては、私どもも勝手につくっているわけではありませんから、そういう意味では所管の方のご協力も仰ぎながら、そういう形で精査してやっているつもりですので、出した提案については、同じ何ら問題ないというふうに考えております。　私どもはこういった提案を皆さんが議論していただいて、本当に賛成していただければ、子育ての若い世代には大変な朗報になるというふうに思っておりますので、可決の意思を表明いたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　議案第86号　東京都板橋区生まれる前から児童手当の支給に関する条例については、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　議案第86号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（１−６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方でご意見があればお伺いをいたします。 ◆おなだか勝　　先ほど趣旨はというような発言をさせていただきましたので、もっと本当は中身を精査したいところですが、継続を否決されましたので、賛意を表します。 ○委員長　　それではお諮りいたします。　議案第86号を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（３−４） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、議案第86号は否決すべきものと決定いたしました。　委員会審査の途中でありますが、本日の委員会をこの程度にとどめ、次回の委員会を10月11日午後１時から開会することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　異議ないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、本日の文教児童委員会を閉会いたします。　お疲れさまでした。...

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板橋区議会 2006-10-03 平成18年10月3日文教児童委員会−10月03日-01号

板橋区議会 2006-10-03
平成18年10月3日文教児童委員会−10月03日-01号