豊島区議会 2018-11-30
平成30年総務委員会（11月30日）
平成30年総務委員会（11月30日）
┌────────────────────────────────────────────┐
│ 総務委員会会議録 │
├────┬─────────────────────────┬─────┬───────┤
│開会日時│平成３０年１１月３０日（金曜日） │場所 │第１委員会室 │
│ │午前１０時００分〜午後 ３時５７分 │ │ │
├────┼──────────────────┬──────┴─────┴─────┬─┤
│休憩時間│午前１１時５７分〜午後 １時１５分 │午後 ３時２８分〜午後 ３時４０分 │ │
├────┼──────────────────┴──────┬─────┬─────┴─┤
│出席委員│芳賀委員長 島村副委員長
│欠席委員 │ │
├────┤ 有里委員 清水委員 儀武委員 木下委員 ├─────┤ │
│ ９名
│ 河原委員 竹下委員 山口委員 │なし │ │
├────┼─────────────────────────┴─────┴───────┤
│列席者 │ 磯議長 〈根岸副議長〉 │
├────┼───────────────────────────────────────┤
│説明員 │ 高野区長 呉副区長 │
├────┴───────────────────────────────────────┤
│金子政策経営部長 澤田企画課長（
公民連携推進担当課長）（
セーフコミュニティ推進室長） │
│ （多
文化共生推進担当課長）
木村施設計画担当課長 │
│ 宮田「わたしらしく、暮らせるまち。」推進室長 │
│ 三沢財政課長 渡邉行政経営課長 副島区長室長 │
│ 馬場国際アート・
カルチャー都市推進室長 高島広報課長 │
│ 矢作区史編さん担当課長 大門区民相談課長 秋山情報管理課長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│天貝総務部長 田中総務課長 小野寺人事課長
秦人材育成担当課長 │
│ ぬで島契約課長（心得）
田中財産運用課長（
庁舎運営課長） │
│ 能登男女平等推進センター所長 │
│今浦危機管理監 廣瀬防災危機管理課長 長澤危機管理担当課長 │
│ 澤田治安対策担当課長 │
│近藤施設整備担当部長（施設整備課長） │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 原島交通・基盤担当課長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│佐野会計管理室長 吉末会計課長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 木山学務課長 宮本学校施設課長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│橋爪選挙管理委員会事務局長（
選挙管理委員会事務局次長） │
├────────────────────────────────────────────┤
│上野監査委員事務局長（
監査委員事務局次長） │
├────┬───────────────────────────────────────┤
│事務局 │栗原事務局長 野上議会担当係長 松木書記 │
├────┴───────────────────────────────────────┤
│ 会議に付した事件 │
├────────────────────────────────────────────┤
│１．
会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 儀武委員、竹下委員を指名する。 │
│１．委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 正副委員長案を了承する。 │
│１．第８１号議案 豊島区附属機関設置に関する条例の一部を改正する条例・・・・・・ １ │
│ 澤田企画課長及び原島交通・基盤担当課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第８５号議案 電気バスの買入れについて・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１４ │
│ ぬで島契約課長（心得）及び原島交通・基盤担当課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 賛成多数により、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第８６号議案
巣鴨北中学校改築に伴う初度調弁（第１次）給食室備品等の買入れ │
│ について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・４８ │
│ ぬで島契約課長（心得）より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．次回の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・５２ │
│ １２月４日（火）午前１０時、委員会を開会することとなる。 │
└────────────────────────────────────────────┘
午前１０時開会
○
芳賀竜朗委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。
会議録署名委員を御指名申し上げます。儀武委員、竹下委員、よろしくお願いいたします。
───────────────────◇────────────────────
○
芳賀竜朗委員長 委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。
本委員会は、本会議で付託されました議案７件、陳情１件の審査を行います。また、報告事項を４件予定しております。
最後に、継続審査分についてお諮りいたします。案件によっては、関係理事者の出席を予定しております。
なお、
近藤施設整備課長は
区民厚生委員会の審査のため、馬場国際アート・
カルチャー都市推進室長は公務のため、委員会を中座することがございます。
なお、議案の審査の順番でございます。
最初の第８０号議案は、
高橋障害福祉課長と
倉本総合窓口課長が関係理事者として出席を予定しておりますが、ただいま開会中の
区民厚生委員会に担当案件がございます。担当案件が終了次第、両課長に本委員会に出席いただき、第８０号議案を審査することといたします。
つきましては、次の第８１号議案から順次、審査を進めてまいりたいと存じます。
以上でございます。運営について何かございますか。
「なし」
○
芳賀竜朗委員長 それでは、そのようにいたします。
───────────────────◇────────────────────
○
芳賀竜朗委員長 それでは、議案の審査を行います。
第８１号議案、豊島区附属機関設置に関する条例の一部を改正する条例。
審査のため、原島交通・基盤担当課長が出席しております。
理事者から説明があります。
○澤田企画課長 それでは、議案集１、３ページをお開きください。第８１号議案、豊島区附属機関設置に関する条例の一部を改正する条例でございます。
上記議案を提出する。提出年月日、提出者、区長名でございます。
４ページ目、説明欄をごらんください。
池袋地区駐車場地域ルール策定協議会を区長の附属機関として位置づけ、附則において豊島区附属機関の構成員の報酬及び費用弁償に関する条例を一部改正し、当該区長の附属機関に係る委員の報酬を定めるほか、規定の整備を図るため、本案を提出するものでございます。
詳しくは資料で御説明をさせていただきたいと思います。第８１号議案資料のほうをお取り出しください。まず項番１、改正の理由でございます。詳しくは後ほど担当課長から御説明をさせていただきますが、
池袋地区駐車場整備計画を３０年４月に策定したところでございます。この計画の実現に向けて、
駐車場地域ルールを策定するため、
池袋地区駐車場地域ルール策定協議会を附属機関として位置づけ、設置することから、改正についてお諮りするものでございます。
項番の２、改正の内容についてでございます。設置する附属機関ということで表がございます。真ん中の委員の定数が３５人以内、委員の任期としては地域ルールが策定される日まで、委員の報酬は記載のとおりでございます。
米印のなお書きでございますが、附則において、豊島区附属機関の構成員の報酬及び費用弁償に関する条例を一部改正し、委員の報酬を定めるほか、規定の整備を図るものでございます。
そして、項番の３、施行期日、公布の日から施行というものでございます。
この協議会の詳細につきましては、交通・基盤担当課長より御説明をさせていただきたいと思います。
○原島交通・基盤担当課長 それでは、資料の２ページ目をお出しいただきたいと思います。
地域ルール策定協議会の設置についてでございます。
今御説明のありましたとおり、本年４月に池袋地区の
駐車場整備計画を策定したところでございます。この計画の実現に向けて、地域のローカルルールを地域とともに策定をすることができることが明記をされておりまして、この計画を実現していくというためのルールを策定するものでございます。
それでは、今までのスケジュール及び今後ということで、整備計画につきましては、２８年度から調査を開始いたしまして、２カ年をかけまして、本年４月に整備計画を策定したところでございます。その間におきましては、都市計画審議会ですとか、
パブリックコメントを経まして策定をしたわけでございます。
いよいよ今年度からこの計画に基づいてルールを策定するに当たりまして、１０月３１日には勉強会を開催いたしました。また１２月にも再度、第２回の勉強会を予定しております。また今回、第４回定例会に条例付議をさせていただいておりまして、議決をいただければ、本年１２月から来年の７月ごろにかけまして、３回程度、策定協議会を開催させていただきまして、案の策定、そして
パブリックコメントを経まして、来年の秋ごろにはルール策定ができればと思っております。また、ルールを策定しますと、今度はそれの運用について検討、運用体制について検討をしていくことになります。これを経まして、２０２０年４月には、この運用開始ができればということで今後の予定を考えているところでございます。
それでは、３ページでございます。ルールの適用範囲でございますけれども、これについては、
駐車場整備計画、都市計画で定められた
駐車場整備地区、これが緑色でございます。大きく線路、それと環状５の１号線によりまして、３つの区域に大きく分けてルールを検討していこうというものでございます。
策定協議会のメンバーでございますけど、学識経験者、それから関係する地元町会、商店会、それからおおむね時間貸しの１００台以上の駐車場を有している大規模事業者、それと国、東京都、それから交通管理者、区等々で、合計で３５名程度を想定しているものでございます。
検討体制でございますけれども、附属機関によります策定協議会、これの下に東口、西口、そして東池袋と３つの
ワーキンググループの設定を予定しております。具体的な内容につきましてはこの
ワーキンググループによって、協議をして、策定協議会によって策定をしていくという流れになっております。
ルールで定める事項でございます。まず、大きくは附置義務台数の減免でございます。東京都の条例に基づく建物の建設の場合の附置義務、この台数を減らせないかというようなルールをつくっていこうというもの。それから、
附置義務駐車場の隔地でございます。これにつきましては、先般、交通戦略ですとか、基盤方針等々で御報告をさせていただいております歩行者を優先する道路、こういった道路につきましては、新たな建築の際には積極的に隔地を認めていくというようなルールがつくれないかということを検討しています。また、荷さばきでございます。路線ごとに荷さばきをする時間帯を制限するとか、そういった地元とのルールがつくれればと。これにつきましては、イメージをしていただくためには、サンシャイン６０通りでございます、時間規制がかかっている時間が多いサンシャイン６０通りなどは、規制がかかっていない時間もしくは夜間での荷さばきをやっているルールを独自にあそこではつくっていると、そういったルールを広げていきたい、それをルール化していきたいということも含めて、地元とともに規制できればというふうに思っております。
以上、附属機関につきましては、こういったルールの策定に向けまして、協議会の設置をしていきたいということでございます。
説明は以上でございます。
○
芳賀竜朗委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○
清水みちこ委員 では、何点か伺いたいと思います。
４月の副
都心特別委員会で報告がありまして、そのときに協議会を設けるということもあわせてあったんですけれども、今回改めてこの附属機関に設置するという、なぜ設置するのか、まず、そこを伺ってよろしいでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 まず、附属機関を設置するということになりますと、地元の方、それから学識経験者を含めて地元の方ということで、要は、区の行政内ではない方がメンバーになるということでございます。そして、ルールを定めるということは、そこで内容を決めていただくということになります。これは、あくまでも地元の方々が了解をいただいたルールでないと、実現の可能性がありませんので、そういったことで、このルールを定めるに当たりまして、区、行政内部ではないという点、それからルールを地元とともに決定していくということで、附属機関が適当であろうということで設置を議案として提出したものでございます。
○
清水みちこ委員 その点については了解をいたしました。
委員の定数なんですけれども、３５名以内ということで、ほかの附属機関に比べると、やはり多いなという印象があるんですけれども、この人数についてはいかがでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 先ほどの説明でも申し上げましたとおり、学識経験者それから行政、それから警視庁、それから商店街、町会、何よりも時間貸しで１００台以上の事業者、これをやっぱり区域内の中で入れる。そうしますとそれなりの件数がございまして、想定している人数は３０名を超えるということで、３５名という設定をさせていただいたところでございます。
○
清水みちこ委員 構成される方々が多いということなんですけれども、この３つの地域ということで、かなり範囲が広いですので、町会だけでもかなりの数の町会があると思うんですけれども、そういった選定に当たってはどのような形でされるんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 実は、１０月に勉強会、そして１２月にも勉強会ということで先ほど御報告をさせていただきましたけれども、勉強会については、全ての団体に御案内を、地区内の、それはもう９０近い団体になります。まず町会につきましては２地区、３地区、４地区の代表ということで、１名ないし２名で考えております。商店街につきましても、池袋東口美観、サンシャイン６０通り、
サンシャイン通り、それから
西口商店街連合会からの代表ということで考えております。その他事業者につきましては、先ほども言ったとおり、１００台以上の事業者、非常に多いということで、こういった人数になるといったところでございます。
○
清水みちこ委員 人数については了解をいたしました。
ちょっとわかりにくいというか、この検討体制についてなんですけれども、それぞれ
ワーキンググループのエリアによって分かれていくということなんですが、先ほどスケジュールで協議会が３回程度というお話だったんですけども、この下部組織として位置づけられている
ワーキンググループはどのような形で運営をされていかれるんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 協議会自体は３回程度を予定しておりますけれども、その間に各
ワーキンググループを行った上で、協議会のほうに案を出していくという形になります。この東口、西口、東池袋おのおの、やはり駐車場の実態を見ても、相当利用、そして台数、違いがありますので、ルールについても、これから検討になりますけれども、ある程度違ったもの、違った数値によるルールが策定されるのではないのかなということを想定をしておりまして、３つに分けた
ワーキンググループでルールを策定していこうといったところでございます。
○
清水みちこ委員 内容についてはそれぞれ実態が違うということで、エリアごとに策定していかれるということなんですけれども、
ワーキンググループ自体は、その協議会の３回とか、そういった回数とか、そういったのは具体的に何かスケジュール的なものはあるんですか。
○原島交通・基盤担当課長
ワーキンググループについては、この協議会のメンバープラス、その地区ごとのもうちょっと人数をふやした形で設定をできればということで、もうちょっと広く御意見が伺えるような場ということで考えているものでございます。
○
清水みちこ委員 ワーキンググループについては人数をふやしてということでなんですけれども、ちょっと質疑させていただいたのが、どれぐらいの回数を予定されているのかなということなんですけれども。
○原島交通・基盤担当課長 失礼いたしました。３回、来年の７月までの間に、協議会の間におおむね月１回程度で皆さんにお集まりいただいて、協議をできればというふうに考えております。
○
清水みちこ委員 スケジュールとか月１回程度ということで、そちらは了解をさせていただいて、
ワーキンググループで月１回、地域的なものを決めて、それを、また協議会でまとめて全体的なものをつくるという認識でよろしいんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 はい、そのとおりでございます。
○
清水みちこ委員 それぞれの地域で出したものをまとめてということなんですけども、ちょっと資料でわかりにくい表現なので教えてほしいところが、２番の
地域ルール適用範囲のところで、ぽちの２つ目で、３つのエリアに分け、エリアごとのまちづくりの進捗に応じ、順次
駐車場地域ルールを検討していきますというふうにあるんですけれども、これはちょっとわかりづらいな。進捗に応じ、順次というのは、このスケジュールに合わせるとどういった形になるのかがちょっとイメージできなくて、教えてください。
○原島交通・基盤担当課長 申しわけございません。
まず、西口につきましては、今まで御案内のとおり、西口駅前の再開発がございます。ここの再開発の中でどういったルールができるかということで、その進捗に合わせて、西口は検討していくことになるのかなと思っております。
また、東口につきましては
Ｈａｒｅｚａ池袋ができる、そして南北区道については歩行者優先化の道路にしていこうという方針が出ておりますので、それに基づいて、このルールで定める主な事項の隔地、この辺を中心にできればということで検討していこうと。
また、東池袋地区でございますけれども、なかなか大きな動きがない。そして、サンシャインという１，８００台の駐車場がある地区でございますので、東口、西口と違って、ある意味、駐車場が利用形態が満足しているということも含めまして、東池袋地区につきましては、同時に
ワーキンググループを開催するかどうかも含めて、今後の協議会の中での検討ということになろうかなと思いますけれども、今回の設置によって、東口そして西口の状況については、これは同時施行で同時にルールを検討していく。東池袋については、この協議会の中での御意見を聞きながら、同時につくっていくのか、もうちょっと時間を置いて考えるのかというところは検討の材料ということになってくるかなと思います。
○
清水みちこ委員 東池袋については、
ワーキンググループをつくるかどうかというお話なんですけれども、じゃあ、もし、その
ワーキンググループがなかった場合は、そのエリアについては、この地域ルールについては入らない、入る、どちらなんでしょう。
○原島交通・基盤担当課長 まず、現状の条例に基づいて何かあったときには進めていただくということでございますけど、東池袋地区についてはやらないということではなくて、時間的に３つ同時に検討するのか、半年なり１年なりずらして検討するのか、その辺は、順位づけというのは３地区であるのかなということで、協議会の意見を聞きながら進めていきたいといったところでございます。
○
芳賀竜朗委員長 よろしいですか。
○
清水みちこ委員 はい。
○山口菊子委員 今まで積み重ねてきたことですので、このこと自体は問題ないと思うんですけども、それぞれの地域のやっぱり特性、今、御説明もあったように、東池袋地区とか東地区、西地区それぞれ違うというふうに思うんですけれども、その隔地確保、
附置義務駐車場の隔地確保というのをそれなりに、言葉の上では大変そのとおりなんだけれども、具体的に隔地を確保していくというのは、そんな簡単じゃないというふうに思うんですけども、その辺の考え方は基本的にどうなっています。
○原島交通・基盤担当課長 これは皆様方の意見によって、どういう形になるかというのですけれども、先行している新宿ですとか渋谷ですとか、俗にいうと銀座ルール、中央区、その辺ですと、やはり附置義務の減免とセットでございます。
事例ですけれども、例えば、現在、建物が建っていて、今の条例に基づいて１００台の附置義務があったとします。例えば８掛けに減免ができるとなると、既存の建物も８掛けにできるということになります。そうすると２０台分が附置じゃなくなりますので、その分は次の隔地の受け入れ先にできるという利点がございます。
ですので、要は、隔地先を新たに確保していくというのは、なかなかまちづくりの中でできる場合もありますし、難しい場合もあります。そういった中では、附置義務の減とセットで受け入れ先というのを確保していくというのが、今のほかでの事例ということになろうかなと思います。
○山口菊子委員 実際にエコでなるべく車は使わないでとか、いろいろあるけれども、でも、具体的にはやっぱり繁華街なんかは
附置義務駐車場がなければ荷おろしができなかったりとか、あるいはいろいろ集客を含めて大変だというところもいっぱいあるわけだから、その辺のところの柔軟さというのはとても大事かなというふうに思いました。
それで、そういうことも含めて、例えば西口、この地図を見ると、ちょっとネットでは拡大していくと、やっぱり西口の地区なんかは、結構、住宅地も繁華街の、西口って、もう繁華街にすぐ隣接して住宅地があるわけで、マンションとかもいっぱいあるわけだけれども、その辺とやっぱり東の繁華街が非常に多いところと、それから東池袋とそれぞれ違うんだけど、西口地区の、再開発は駅前の割と限られた地域なんだけれども、住宅地域のところの考え方というのはどういうふうに思っておられますか。
○原島交通・基盤担当課長 用途的にはといいますか、利用的には住宅地になっている部分もこの中にはあろうかなと思いますけれども、この緑で塗られた部分、用途地域的には商業地域ということになります。このルールについては、都の附置義務ですけれども、住宅用途、商業用途で大きく条件が違ってまいりますので、このルールについては、まずは、用途地域上は商業地域になっている部分、ここについて、この地域のローカルルールをつくっていこうということで、この緑の部分については、都市計画によって、この区域を定め、その区域の中でルールがつくれるという流れの中で進めているというところでございます。
○山口菊子委員 構成員の人選なんだけれども、例えば地域の、例えば、さっき２と３と４と言ったかな、地区の町会というふうに言っていらした、発言されていたけれども、その地区のその委員長さんとか、そういうのではなく、やっぱりそこのところに町会をお持ちの町会長さんが出ていくような、そういうこともちょっとちゃんと工夫してほしいと思うんだけれども、その辺はどうかしら。
○原島交通・基盤担当課長 おっしゃるとおりでございまして、商店街は、この範囲に十分入っているところで選定をさせていただいて、町会につきましては２、３、４地区の代表ということでお願いをしようとしているわけでございますけれども、その際には、やはり２、３、４地区でもこの緑の区域に入っているところと入ってないところがございますので、ぜひとも、この区域に入っている方を御推薦いただきたいということで、委員長にはお願いをする予定でございます。
○山口菊子委員 その辺のところはきちんとしないと、代表というと、委員長さんでしょうとかというと、あの地域じゃない方が入っていらっしゃると、結構それぞれの皆さんの利害もかかわる部分もあるし、やっぱりその辺のところはきちんとやっていただきたい。
それから、このメンバーをちょっと確認しています。これはこのとおりで、選定の範囲というのはわかるんだけども、障害者差別解消法の法律ができた中で、障害者にとって駐車場のあり方みたいなものをそういう視点で見ていく方も全体会には必要かな。個別の各地域の
ワーキンググループのところはまた別としても、そういう視点というのがちょっと必要なんじゃないかなというふうに思ったんだけれども、その辺については、どういうふうに考えていらっしゃる。
○原島交通・基盤担当課長 その辺については、ちょっと３５名で議決をいただければ、そのメンバーの中でちょっと考えていきたいというふうに思います。
○山口菊子委員 なるべく繁華街などに車が集中しないで、人が歩きやすい道というのも一つあるんだけれども、障害を持った方たちにとって、どうなのかという視点もやっぱりどこかで必要かなというふうに思いますので、少し検討をしておいていただきたいと思います。
それから、もう一点なんですけども、いろんな審議会でやっぱり女性の割合、今すごく監査の中でも、一昨年指摘をしている部分もあって、それぞれの審議会でとても女性頑張ってふやしていただいていると思うんだけど、これは、なかなか地域性もあるし、いろいろ役割もあるから困難だという部分もあるけれども、できるだけの配慮はしていただけたらいいかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○原島交通・基盤担当課長 当然こういった協議会となりますと、そういった視点を入れてメンバーを選定しているといったところでございます。具体的には、今回、実は、商店街と町会については２名ずつをお願いしようと思っています。うち１名は女性でお願いできればといったことで、そういったところで女性の視点を入れながら、この協議会を運営できればというふうに思っています。
○山口菊子委員 なかなか西地区で言えば、この範囲に女性の町会長さんがいらっしゃらなかったりとかして、結構大変だというふうに思いますけれども、無理のない範囲でやっぱり女性の視点というのを入れていくように、ぜひお願いいたしたいと思います。
○有里真穂委員 今回、この地域ルールで定める主な事項ということで、附置義務台数の減免というようなことがございますが、現在この池袋地域におけます駐車場の稼働率ですとか充足率というのはどのようになっているのでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 当然、減免となりますと余っているという結果になってございます。
駐車場整備計画でも、御報告の中にも記載をさせていただいておりますけれども、ほぼ利用率半分でございます。駐車場によっては、ほぼ満車のところもありますけれども、平均にならしますと半分、逆を返せば、半分はあいているという現状がこの区域の中には見られる。
そういったことで、やはり、この
駐車場整備計画の中でも、量から質へというような文言も入れてございます。これは何かといいますと、量はもう十分満足されていると、そのかわり、やはり質という意味では荷さばきの車、２トン車のアルミボデーですとか、そういったものが入れる駐車場が非常に少なくて、やはりそういった車両については、路上で荷さばきをしているという現状がありますので、ぜひとも附置義務の減、これを実現した暁には、そういった２トンのアルミボデーが入れるような駐車場の整備を促進をしていただいて、路上の荷さばきを少なく、なくしていく、そういった方向性をもう計画で示しておりますので、できれば、今後つくる駐車場については、量から質へ、こういう誘導をするようなルールをつくれればというふうに考えております。
○有里真穂委員 量から質へというお話がありまして、２トン車だけでなく、最近はＳＵＶなども割と車高の高い一般車両も非常に多いかと思いますが、なかなか高い車両の車が入れる駐車場を池袋で探すのは実際ちょっと難しいような状況もあると思うんですが、現状２トン車ですとか、多少その車高の高い車が入れる駐車場の割合というのはどれぐらいになっているんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 調査した結果からしますと、普通の時間貸しですと、高くて２．３メートル、高さですね。サンシャインなど、その時代時代になりますけれども、その当時は２．１メートルでございます。そうしますと、そのような車両は到底入れないと。一部分、荷さばき駐車場として、１駐車場４台とか５台とか１０台とかを設けているのが、今の建物を新たに建てたときの附置義務の考え方でございます。これを、やはり、その建物に必要な荷さばきの車両のみならず、周辺の荷さばきも含めて入れていただく。例えば、計画上、その建物は荷さばきが１０台、大規模で１０台だったとしても、２０台つくっていただいて、その１０台分は周辺の荷さばきの車も受け入れてもらえると、そういったルールができればというふうに考えておるところでございます。
○有里真穂委員 先ほど協議会の委員の中に、大規模事業者がかなりの人数を占めているというようなお話がありましたが、今のその荷さばき用の駐車場の附置義務を、ある程度、その果たせるような大規模事業者というのは、現在ある総数の中でどれぐらいの割合がその担い手として期待できるんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 まず、自分ところの荷さばきを処理するということになりますと、入って、その建物内に移動できればいいわけでございますけれども、周辺の荷さばきまで、そこで受け入れるとなりますと、そこの荷さばき駐車場から直接外へ出られる動線が必要となります。具体的には荷物がありますので、エレベーターによる移動ができないと、なかなか難しいと。
そういった中では、区の調べた範囲内でありますと、そういった地下の荷さばき駐車場において、外に直接出られるエレベーターを設けている、これはＷＡＣＣＡのみでございます。
○有里真穂委員 先ほど御答弁の中で、ほかの地域での取り組みなどのところで、例えば中央区ルールであるとか、銀座ルールなどのお話が一部出てまいりましたが、池袋で今、その御答弁の中でＷＡＣＣＡだけというようなことでございましたが、先行した事例の中で、例えば銀座であるですとか中央区であるとか、そのようなところで同じようなケースでどのような形でふやしていったのか。また、この協議会を設置することによって、今後、外につながる動線を含めた２トン車以上を附置義務としてつけていく、その流れみたいなものはどのように区としては考えていらっしゃるんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 まず、各地区のルールによって特徴がございます。銀座などは目抜き通りに駐車場の出入り口を設けないということで、あの道路についての拡張を積極的に認めると、それだけでございます。大きく、要は今回、区のほうで考えている地域ルールができればということで考えているのと似ているような部分というのは、渋谷なのかなというふうに考えております。渋谷につきましても、まだ実績という形になりますと、今の渋谷の駅周辺の開発に合わせてルールを策定してきたという経緯がございますので、実績としては、なかなか今こうなっていますという状態での内容にはなってございません。今後そういう方向で、渋谷駅の周辺の開発では、そのルールに従って駐車場の整備を誘導していくというようなルールをつくったところというふうに御理解いただければと思います。
○有里真穂委員 今回、各地域ごとの
ワーキンググループをつくるということですが、例えば西口は、これから西口の開発が進んでくる、東口においては旧豊島区役所の周辺が非常に大きく動いている中で、このＷＡＣＣＡだけというのは、なかなか厳しいのかなというのが実情だと思います。
そんな中で、現在、この協議会をつくる中で、そういったことも含めて大規模事業者であるとか、これから開発をされていくビルの設計であるとか運営会社についても、この大規模事業者の中に含まれているんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 その中には、今後計画を進めていく事業者、これも全て入っております。西口の組合ですとか、あと東口でも、御案内のとおり、東池袋一丁目、東京ガスの跡地、あそこの開発者ですとか、そういったものもメンバーに入れて、ぜひとも今後のまちづくり、整備においてはこういったルールに従った形、そして、よりよい、使いやすいルールに向けて、それで、その整備に向けて進めていけるようなことで、そういったメンバーも入っております。
○有里真穂委員 まさに、この駐車場の件に関しましては、車高であるとか台数であるとかということに関しては、まさに設計段階から行わないと、なかなかこの２トン車を受け入れるような、しかも、ほかの荷さばきをしているところのも受け入れるまでのフレームワークでつくるというのは難しいと思うんですね。なので、そういった意味の緊急性というところの観点からも、あわせて、この附置義務に関してのルール化を早急にしていただきまして、その事業者がある程度優遇されるというか、そのほかの地域の方たちの荷さばきを受け入れる分の、たしか銀座とかですと、その分減免をされてとか、あと協力金というような形で支払われるようなケースもあるというふうに伺っておりますので、その優遇措置の部分も含めて検討をされるように、区からの情報提供もお願いしたいと思います。
○原島交通・基盤担当課長 まさに、協力金ですとかそういったものを、池袋のこの地域ではどういった金額にして、どういったことをしたら一番いいまちができるかという視点でルールができればというふうに考えております。
○
芳賀竜朗委員長 よろしいですか。ほかにございますか。
○木下広委員 大体質疑を通じてわかりました。
具体的に言うと、今ほら、新区民センターとか、旧庁舎の跡地の３０階建ての高層ですね、あそこの駐車場の計画というのはどうなっているんですか。その従来どおりのもちろん建築基準法でいくとは思うんだけども、その辺も視野に入れて考えているのかどうなのかと、ちょっとその辺。
○原島交通・基盤担当課長 現在の
Ｈａｒｅｚａ池袋地区でございます。旧庁舎地、それから公会堂敷地、これが、現在計画台数が１７６台ということで、１７６台が現実にできるというところでございます。
そういった中で、その附置義務につきましては１６９台というふうに聞いております。ですから、７台程度、余裕がありますけれども、今後このルールによって、例えば８掛けでいいということになりますと、１６０数台の８掛けですから３０数台附置義務が少なくなることになりますので、周辺の隔地をその分だけ受け入れることが可能になるということになりますので、現在の計画、まだルールができておりませんので、今の都の条例に基づいた台数、これは整備をするということで今、進めておりますし、これも、その台数が完成するというふうに考えております。それ以後の使い方についてはいろいろと、このルールに従って運用ができるというふうに考えているところでございます。
○木下広委員 あと、そのルールができるとなると、建てるほうにとっては、今後の建物についてはそのルールに基づいて、いいですよということになるわけですけども高さは結構、全体の建物の容積の中に占める、その駐車場の高さは、できるだけ多くの床を確保したいというところもあって、その辺の、先ほどサンシャインが２．１メートルでしたか、当時のやっぱり標準的には、そういうようなことだと思うんだけども、この２トンのアルミボデーのものというと、やっぱり２．３メートル以上ないといけないということになると、今その２．３メートル以上の駐車場がある大型事業者というのは、今のところある、あることはあるんですか。
○原島交通・基盤担当課長 各種建築計画の中で荷さばきをしているところは、やはり４トンのパッカー車が入るためには、それなりの高さが必要になります。ここの建物の事例で申し上げますと、地下１階の時間貸し、あれは２．３メートルでございます。
○木下広委員 ２．３メートルあるんだ。
○原島交通・基盤担当課長 はい。そして、区の庁有車が入るところは、ごみのパッカー車も入るところと同じ動線をたどっておりますけれども、マイクロも入っておりまして、あそこはおおむね４メートルぐらいの高さを有しているということになります。
そういった意味では、各建物の計画、基本的には普通の乗用車、ワンボックスタイプでも２メートルでございますので、２．１メートルないし２．３メートルで計画されているというのが、ほとんどでございまして、部分的に荷さばきですとか、そういった特殊車が入るところだけを高くしているという事例がほとんどということになります。
○木下広委員 それで、先ほどほら、利用率が５０％というデータを御説明はされましたけども、例えば東武に行かれるお客さんとか西武に行かれるお客さんとか、サンシャインなんかも、もう３連休だとか祭日になると、すごい列並ぶので、何かその５０％と聞かされると、あれ、そうなのかなという気がするんですけども、その辺の認識はどうなんですか。
○原島交通・基盤担当課長 これは平均ということになろうかなと思いますけれども、駐車場によって、非常に大きく差があります。やはり一例ですけどＩＳＰ、これは１００％を超えております。またサンシャインも、年間何日かはほぼ９０数％というようで、ＷＡＣＣＡも土日はやっぱり９割を超えていると。
片や、ほかの附置義務でつくった機械式の駐車場ですね、これについては、ほぼゼロに等しい数字ということが多いということで、そういったことで平均にならすと、やはり使われている台数というのは、５割程度ということになるかなと思います。
○木下広委員 いろんな議論のもとで進んでいる一つの行程ということで、地域ルールをつくるということについては、これは何ら、大事なことだと思いますので、条例には賛成をいたします。
○河原弘明委員 いろいろ皆さんの質疑を聞いて、理解をさせていただいているところでございます。この今回、協議会を立ち上げるという中で、３５名程度ということでスタートをさせる、その下に
ワーキンググループが３つ、一応、予定はされているということなんですが、この
ワーキンググループに入る人は、ちょっと具体的にどういう方になるか、ちょっと教えていただけますか。
○原島交通・基盤担当課長 先ほど勉強会で９０弱の団体をお呼びしているというお話をさせていただきましたけれども、その方々には入っていただきたいと思っております。均等じゃないんで、何人ずつというわけではございませんけれども、８０以上の団体を呼んだ中で、西口の方、東口の方、東池袋の方ということで、その方々には、ぜひとも
ワーキンググループに入っていただいて、積極的な御意見をいただければというふうに思っております。
○河原弘明委員 それで、その協議会に関しては、今回この附属機関ということで設置をされて、会長職、委員長職で日額が出ているわけですけども、
ワーキンググループに関しては、これはあくまでもボランティアという形になるんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 これは、今のところ、ちょっと予算上の話だけをすると、ちょっと予算上、入れてないわけでございますけれども、他の事例から言っても、そういったもので報償費として出している事例もございますので、その辺は他の事例も含めて、ちょっと再度検討をさせていただきたいと思います。
○河原弘明委員 よろしくお願いいたします。自分の地域のことを考えることですから、多くの方が積極的に出席をして、いろいろと議論をされることかというふうには思っておりますので、そのあたりも含めて、よく考えていただけたらなというふうに思っています。
それと附置義務の件、その利用が５０％程度だということで伺ったんですけれども、その中でどうやっていくかということ、隔地も含めてやっていかなければいけないと思いますけども、この
ワーキンググループを３つに分けて、西口と東口で大きく分けちゃえば、線路があるんで融通はつけられないかと思うんですけども、東口と東池袋地区は道路を隔てたぐらいですから、接点はあると思うんですね。その中でのその隔地の駐車場、場所の確保は、それぞれが融通し合うという、可能性というのが、やはり協議会というか、その
ワーキンググループの中での話し合いにお任せするような形になるんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 まさにその辺がどういう連携をとるかというところになろうと思います。確かにサンシャインが、１，８００台の駐車場を有しておりますので、隔地先としては、一番有効なところというふうに考えております。そういった中では、隔地には距離もございますので、全てというわけにはいきませんけれども、そういった中では、やはり東口地区の開発の隔地が、例えばサンシャインになったりとか、そういった連携というのは、当然あるというふうに考えておりますので、その辺の整合も含めて協議会の中で議論していければと思っております。
○河原弘明委員 よろしくお願いします。
あと荷さばきルールということですけれども、サンシャイン６０通りとか、昼間、人がもうずっと歩いていて、中に入れない状況だと思うんですね。現在のこの時間帯のルールというんですか、それはどうなっているんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 ちょっと資料がすぐに出てこなくて申しわけないですけれども。
サンシャイン通りにつきましては、土曜日、日曜日の午後から１９時まで、午後７時まででございます。サンシャイン６０通りにつきましては、平日が朝８時から１０時、それから１２時から、たしか２２時だったと思っております。それと、土日は、たしか１０時から２２時だったと思っておりますが、ちょっと違いましたら申しわけございません。ちょっとすぐ資料が出てこなくて申しわけございません。記憶の範囲で、そういう状況でございます。
○河原弘明委員 それに関しては、あそこの地元の商店街とか町会の方々との相談の中で、そのルールというのはできたんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長
サンシャイン通りについては、地元でそういう規制をかけた上で、人がふえたほうがいいということでなったというふうに聞いております。サンシャイン６０通りについては、サンシャインができたとき、もう４０年前でございますけれども、規制という概念の前に、地元が馬を置いて車をとめたと。そして、既成事実として、あれだけの人が来ているから車が入れないだろうということで、警視庁さんも後づけで規制をかけたというふうに聞いております。
そういった中では、やはり人を呼び込んで、商店街として人を呼び込んで活性化にするんだという意識のもとに、みずからが皆さんでルールをつくって、それに倣って運営がされていると認識しております。
○河原弘明委員 ということは、今回は先にルールを地元の方々と決めてやっていくということの理解でよろしいわけですよね。
○原島交通・基盤担当課長 そのとおりでございます。
○河原弘明委員 わかりました。こういった形で地域の方々が使い勝手のいいまちをつくるためのものかなというふうに理解をさせていただきました。我が会派といたしまして、第８１号議案、可決に賛成をさせていただきます。
○竹下ひろみ委員 大体理解させていただいたんですが、先ほどちょっと有里委員の質疑にちょっとかぶることもあると思うんですが、今回２０２０年４月の地域ルールの運用開始に向けて検討会を立ち上げるということでお聞きいたしました。
最初に、西口地区については再開発の進捗に合わせてつくっていくということで、東口は、多分、環５の１が完成すると、車が極端に少なくなるというような想定の中で、グリーン大通りや明治通りの駅前のルールもこれによって変わってくるのかなというふうに感じています。
また、サンシャインシティのほうは、動きは余りないけれども、１，８００台のもう駐車場が既にあるので、同時にやるかどうかは未定であるというようなお話を受けましたが、そうなると、この駐車場のルールなんですけれども、このルールによって、大きく影響してくるのが営業をされる大きなお店というか、店舗も含めて、あとその再開発に入ってくる事業者さんの中でも、こういうルールが既にありますよということで、このルール、大きくまちの開発にも影響してくるのではないかなというふうに思いますけど、その辺の認識はどうでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 まさしく既存の駐車場で、こういった規制がかかるとか、ルールができることによって制限、これは少なからずある部分というのはあるのか。その辺については、現在におきましても、南北区道を例にとりますと、やはり、あそこを規制かけるに当たって、いろいろなそういった方々との意見交換はずっとしているところでございます。
また、新たな開発の事業者がということでございますけれども、この辺につきましては、どちらかというと、東京都の条例の附置義務台数が課題だという認識を持っている事業者が多いんで、この東京都の条例につきましては、これは地域に関係なく、やはり一定の床の面積に応じて台数が選定されると。そうすると、これだけの公共交通、池袋を中心とした公共交通が完備しているこの地でそれだけの台数が要るのかという議論は、ほとんどの事業者が持っているという中では、附置義務の減ということ。
それと将来的な床を、つくられた床を、やはり有効に、そして活用するためには、人が来て、そして来街してもらって活性化をしてもらったほうがいいという御意見のほうが多いというふうに認識をしています。
○竹下ひろみ委員 ということは、ルールはつくるけれども、その状況によって、２０２０年以降、どういうまちづくりになってくるのかというのは、ちょっと今は、想定はできますけど、このくらいの車なんだろうなとか、そういう想定はできますが、ここで、がちがちにルールを決めてしまうということではなくて、ルールはつくるけれども、柔軟性を持って運用できるような、そういう幅を持たせたルールという理解でよろしいんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 まさにその辺が議論になるところだと思います。渋谷などは、例えば附置義務の減についても、８掛けにしますとか６掛けにしますではなくて、そこの周辺の状況を見て、率を決めていくという手法をとっております。そういった中では、この地区、大きく３つに分けましたけれども、３つの中でも、また、この開発だったら周りにこれだけの駐車場があるとか見込める、そして、その需要が幾つだから、じゃあ、ここは何台でいいですよ、そういった決め方をして、一概に８掛けにしますとか６掛けにしますという話にはしてないというのが渋谷区でございます。そういった中では、地元の方々との合意というのが大前提になりますけれども、そういったルールがつくれれば、やはり柔軟な対応ということもできるのかなというふうに思っております。
○竹下ひろみ委員 わかりました。やはり西口と東口、もう道路の何というんでしょう、幅とか本数とか、それと、そのまちの広がりとかというのも、大分違ってきますし、西口はすぐに住宅街にも入ってきますが、東口だと、駅前と、それとサンシャインシティとの境のあたりというのは、また、まちのにぎわいも違うのかなという意味では、３つのルールがあっていいのかなというふうにも思いますし、その中のルールが幅を持たせて柔軟性を持てるというんだったら、もう本当に池袋ルールという意味があるのかなというふうにも思いました。
それと、先ほど平均すると、このまちの周辺の駐車場、５０％から６０％の稼働率ということで、じゃあ４割が余っているというところの、その４割の余っている実態をよく調査しないと、ただ数字だけで４割が余っているので、そこに視点を合わせて、池袋ルールをつくっていくとなると、大きく営業に影響してくるのかなと。
東口の駅前の事業者さんのお話を聞くと、やはり荷さばきについて、今でもちょっと不便というか、そういう不便だなと思うところもありますし、環５の１ができることによって明治通りの台数が少なくなるということを予測して、駅前の何というんでしょう、そのルールを少し変えていこうというような流れが既にあるように聞いていまして、そこで駅前の開発、これから東口の
Ｈａｒｅｚａ池袋よりもっと駅寄りの開発も今、勉強会というんでしょうか、そういうことも始まっている中で、やはり、この荷さばきについての考え方というのは、大分行政とそこのまちの人たちの温度差というのは、私は感じているんですね。なので、この池袋ルールでもこの東口の、多分、私、西口のことはよくわからないので、東口の駅前のルールだけを考えると、いろんなパターンが出てきてしまって、なかなか、この
ワーキンググループの月１回程度の勉強会で改めて定めていくというところに、私はちょっと時間的な余裕をもう少し幅を持たせたらどうかなというふうに思っているんですが、そこら辺はどうでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 その辺で、将来の開発によって、やはり考え方というのは大きく変わってくるものであるというふうに考えております。そういった中では、そういう開発のあった際には、このルールについても個別の対応とか、そういったことも含めて、どういう書き込みをして策定できるかということになろうかなと思います。
そうした中でも荷さばき、現在、駅前ということですけれども、ＩＳＰにつきましては、やはり高さが２．１メートルでございまして、荷さばきが入れない状況になっている。その時代はそれでよかったということになろうかなと思うんです。そういった中では、やはり周辺の開発の中では、当然、自分のところの荷さばきは敷地内でやっていただく、これは当然でございます。周辺の荷さばきについても、共同荷さばきも含めて、そういったお願いをしていく。そういった中で、そういったルールをつくっていく中で、また大規模な何かがあった際には、それのルールの範囲内でどういう対応ができるかというような柔軟なことも考えながらルール化できればなというふうに思っております。
○竹下ひろみ委員 まとめさせていただきますが、先ほど荷さばきに注目がされていますけれども、やはり観光バスとかそういうことも、荷さばきと同じように、とまっている時間帯は、朝であったりとか、土日に集中するというようなこともありますし、観光バスも視野に入れた中のルールづくりになってくるのかなというふうにも思いました。
皆さんのお話をお聞きすると、やはり地元が合意をした中で、どういうまちづくりにしていくのかということに大変影響されるというふうにも思っておりますので、その運用開始に向けて、各事業者さんだけではなくて、地元の皆さんの意見をしっかりと吸い上げた中で、いろいろと課題は多いかと思いますけれども、２０２０年４月の
駐車場地域ルールの運用開始に向けて進めていっていただければと思いますし、また、こういう課題で、今こういう状況でありますというような進捗も委員会でお知らせしていただければと思います。
この条例については賛成させていただきますが、観光バスについて、一言、御意見を伺って終了したいと思います。
○原島交通・基盤担当課長 ルールの策定に当たっては、随時議会のほうにも報告をさせていただきたいと思います。
また、観光バスでございますけれども、この計画の中でも、一応、明記をしている部分でございます。まず、西口の大きな開発の中では、西口はその中に確保していくという考え方を示しているといったとこでございます。また、東口につきましても、やはり同じように歩行者優先化、環５の１の地下化ができた暁に、東口の駅街路、駅前広場等々の再編に当たっては、そういった場所を確保していくというのは基本的な考え方でございます。
また、今後いろいろな大規模施設におきまして、観光バスの需要がある場合、ない場合いろいろありますけれども、その建物の利用状況によって観光バスが接着するような施設であれば、やはり、この計画の中でも要請をしていくという文言を入れさせていただいておりますので、その建築計画とともに一定の要請をしていくということになろうかなと思います。
○高野区長 いよいよ来年は東アジア文化都市ということで、非常に国際的に、外国の方を中心に、大変、ぜひ池袋に来ていただきたいという、さらには２０２０年オリンピック・パラリンピック、これらを視野に入れて、今おっしゃったような観光バスの、新宿みたいにバスタ新宿というような形で集約はできませんので、限られた中でこの道路を活用して進めていくということでありますが、今、電気バスがＷＩＬＬＥＲさんに委託をするというような形で話を進めておりますけど、ＷＩＬＬＥＲさんはぜひ、成田それから羽田、この池袋へ直行のバスをぜひ考えて進めていきたいというようなお話。まさに成田、羽田から、外国から来た人が、ストレートでこの池袋へまず第一歩を踏み出すという、そういう形の中のやはりまちづくりということを十分考えていかないといけないと思っておりますので、今回そういうことも視野に入れながら、本当にこの道路のこういうルールをつくっていくのは非常に大事なことであろうかと思いますので、これを十分検討してまいりたいと思います。
○儀武さとる委員 この
池袋地区駐車場地域ルール策定協議会の設置についてなんですけども、当初、駐車実態を調べたときに、東口駅前地区と東口周辺地区、それから東池袋地区と西口駅前地区、西口周辺地区５つのブロックに分けて実態調査をしていたんですけども、今回は３つに分けられているんですけども、これはどうしてでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長
駐車場整備計画では、例えば東口地区は、東口駅前地区と東口周辺地区ということで２つになってございます。今回５地区でルールを検討するか３地区で検討するかということを議論してきたわけでございますけれども、まずは東口の駅前と周辺、これを一緒に議論していく中で、やはりルールが違うんじゃないかと、その地区地区で、そうなれば、やはりこの中に２つのルールができるということも含めて、この会の中で議論をした上で決めていくということになろうかなと思いますけれども、まずは３つでの区域に分けた形でのルールを検討していく中で、やはり駅前と周辺地域が違う、ルールが違うということになったときには、一つのルールで、両方をカバーするような一つのルールにするのか、２つに分けるのか、それは会の中で検討していきたいと思います。
○儀武さとる委員 会の中で検討して分けるか分けないかということなんですけども、ここに大規模事業者、１００台以上の事業者とあるんですが、これはどのぐらい、事業者数でいうと、今どのぐらいあるんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 今、協議会として想定しているものでございますけれども、９団体でございます。
○儀武さとる委員 ９団体ということですが、今、その駐車場の稼働率というか、利用率が５０％というお話もありました。実際は、休日はもっと高いと思うんですよね。たしか何回か前の副
都心特別委員会の報告であったときは、平日は５０％で、休日は、休日、祭日については、たしか東口の駅前なんかは１００％を超えていたような、そういうこともあったんではないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 先ほども説明したように、平均でございまして、特に、先ほども言いましたとおり、ＩＳＰは１００％を超えておりますけれども、ほかの駐車場はということでございます。
駐車場整備計画でお示しした５地区での平均でございますけれども、平日が４１％、それから休日が５８％ということでございます。地域によって差がある、そして駐車場によって大きな差があるわけでございますけど、平均では、そういう状況になっているといったところでございます。
○儀武さとる委員 平日で４１％、休日で５８％ということなんですが、この駅周辺にはパーキングメーターもいっぱいあって、路上駐車もされているわけですよね。ですから、こういう稼働率の低いところに誘導するような策というものは考えているんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 乗用車については、ほぼ駐車場に入れていただいております。先ほども言いましたとおり、駐車場に入らない２トン車のアルミボデーですとか、そういったものについては、やはり路上でやっている率が６割とか７割、２割から３割しか駐車場に入れていないと、これは物理的に入れないものも含めて、どうしても路上でやらなくちゃならないという台数も含めて７割程度が路上で荷さばきをしているという現状でございます。
そういった中では、先ほど来から申し上げておりますとおり、量から質の高い駐車場を誘導していくことが、この路上での荷さばきを減少させて駐車場に誘導していくといったことで、現状は誘導しようにも入れる駐車場がない、そういった、荷さばきの車両についてはそういった現状でございます。
○儀武さとる委員 あと、この南北区道のお話も先ほど出ました。西口の開発があって、それから南北区道の歩行者優先の道路の問題もありました。例えば、既存の施設で駐車場を、何というか、歩行者優先の区道にするときに、あそこにたしか５０台前後の駐車場を備えている大規模施設も２カ所ほどあったと思うんですけども、あそこは荷さばきもそうですけども、歩行者優先もするということになりますと、一定民間の事業者にも協力してもらわないといけないかと思うんですよね。でも、あそこの事業者はやっぱり車で駐車場に来て、買い物をして帰ると、そういう層もあると思うんですが、そういうとき事業者と駐車場管理している方、そういう話し合い、当然こういう地域ルールの中で話し合われると思うんですけど、これはどういうふうに、何というのかな、解決していこうとしているのか、歩行者優先するためには、どういう誘導策というのがあるのか、その辺もちょっとお聞きしたいんですけども。
○原島交通・基盤担当課長 まず、荷さばきでございますけれども、先ほどサンシャイン６０通りの例もとりましたとおり、２４時間３６５日規制をかけるわけではございません。南北区道も想定しているのは土曜日、日曜日、それも午後から１９時まで、
サンシャイン通りと同じような時間帯を想定しております。そういった中では、それ以外での時間で荷さばきをしていただくという、ここに書いてあります時間帯を限定するなどの荷さばきルール、これが設定できれば可能なのかなというふうに考えているところでございます。
また、あそこには２カ所ほど時間貸しの駐車場が現存をしております。そこについては、個別にいろいろと調整をさせていただいております。昨年度、今年度とあそこの実験もやっていく中で、いろいろと話し合いをしている中でも、歩行者がふえる、歩行者が歩きやすくなるということについては、非常に前向きにいただいているといったとこでございます。
それから、一時利用でございますけれども、現状の南北区道から一般車両が時間貸しで入ってくる、これは平日と相当台数が違うといったことで、利用率が土日は非常に今、現状でも、もう悪くなっているということからしても、今後どういう話し合いをしてどういう結論になるかわかりませんけれども、区は鋭意この実現に向けて協議を進めていくということになろうかなと思います。
○儀武さとる委員 まとめますけども、この地域ルールを決めて、駅ナカから地域に人が出るような、そういう政策、誘導をとるということは、私どももいいと考えております。
しかし、パーキングメーターで、自動車がかなり、一般自動車も含めて、まだまだありますので、やっぱりニーズ、現状は、その荷さばき優先にするような、何か策をつくって、そういうパーキングメーターも撤去すると、歩行者が本当にこの周辺優先して歩けると、こういう政策を誘導するというか、政策をとるということは、私たちも結構だと思いますので、この第８１号議案については、可決に賛成します。
○
芳賀竜朗委員長 それでは、取り扱いを。
○山口菊子委員 私どもの会派も、第８１号議案については、可決することに賛成いたします。
○
芳賀竜朗委員長 それでは、採決を行います。
第８１号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんでしょうか。
「異議なし」
○
芳賀竜朗委員長 異議なしと認めます。よって、第８１号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。
───────────────────◇────────────────────
○
芳賀竜朗委員長 それでは、第８５号議案、電気バスの買入れについて。
審査のため、原島交通・基盤担当課長が出席をしております。
理事者から説明があります。
○ぬで島契約課長（心得） それでは、議案集１の１７ページをお開きください。第８５号議案、電気バスの買入れについて。上記の議案を提出する。年月日、提出者、区長名でございます。
内容につきましては、後ほど議案資料におきまして、説明をさせていただきます。
同じページの下に説明欄がございます。豊島区議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分等に関する条例第３条の規定に基づき、本案を提出いたします。
議案資料をお開きいただきたいと思います。第８５号議案資料でございます。
２番の（２）の買い入れの方法から説明をさせていただきます。買い入れの方法、随意契約。（３）契約締結日、本契約議案可決後。（４）種類及び数量、電気バス７台。（５）買い入れ価格、２億１，８１４万２，７１８円、税込みでございます。（６）買い入れの相手方は群馬県桐生市相生町五丁目、株式会社シンクトゥギャザー、代表者は記載の方でございます。（７）随意契約の理由ですが、プロポーザル方式により、あらかじめ上記のものを選定しているため、随意契約を行うものでございます。（８）購入内容につきまして、次ページ以降に資料をおつけしてございますが、こちらにつきましては交通・基盤担当課長から御説明を差し上げます。
○原島交通・基盤担当課長 それでは、資料の２ページ目をお出しいただきたいと思います。
これにつきましては、車両の主要諸元表でございます。右側がオリジナルｅＣＯＭ−１０、昨年お乗りいただいたｅＣＯＭ−１０の標準仕様でございます。左側が豊島区仕様と書いておりますけれども、こちらの仕様。当初、次ページにありますけれども、１０台ということで、購入ができればということで予算措置をさせていただいたという経緯がございます。それ以後、いろいろな調整によりまして、１台の価格が上がったことにより、今回７台ということで議案を提出したといったところでございます。
まず、違いでございます。乗車定員、これにつきましては１６名だったものを２２名まで増員、乗れるように仕様を変えたというところでございます。これにつきましては、座席をふやしたのではなく、立ち席をオーケーにしたといったところでございます。
次に、モーターの出力でございます。ここにつきましては、東西の連絡によって、池袋大橋を渡るということを想定しております。池袋大橋の上りにつきましては、やはり速度がどうしても落ちてしまうということで、モーターを大きくいたしました。１．３キロワットから２．０キロワットということで、一個一個のモーターの出力を大きくしたという点が変更点でございます。
また、バッテリーでございます。バッテリーの電力容量、これにつきましては、今までの５．２キロワットに対して２３．４キロワットを一遍に積むといったところでございます。４．５倍の容量を積むといったところでございます。これにつきましては、走行距離ということでバッテリーをふやしたというところです。
ステアリングでございます。もともとパワーステアリングがなかったものを、パワーステアリングをつけました。これにつきましては、バス運行事業者と今までヒアリングしてきた中で、やはり、運行時間帯が通勤通学以外で想定をしているという中では、お子さんをお持ちの女性の運転手、これを積極的に採用したいということもございまして、そういった需要が見込めるということで、ぜひとも女性運転手の場合にはパワーステアリングをつけてもらいたいというものに対応したものでございます。
また、ブレーキでございます。これにつきましては、乗車定員の増ですとか、いろんな種々の構造の増に基づきまして、重量がふえたということで、真空倍力装置が通常のにはなかったものでございますけれども、今回の豊島区仕様にはそれをつけたといったところでございます。
また、仕様でございます。重量でございますけれども、当初は２，４５０キロだったものを、人員、総重量については３，４００キロまで総重量を上げてございます。
また、一充電の走行距離、これを３０キロと想定していたものを、電池をふやしたことによって、６０キロまで走行可能ということでしております。種々の変更に基づいて、この車両の価格ということでございます。
３ページをおめくりいただきたいと思います。上に仕様の車両があります。
まず価格でございますけれども、通常のｅＣＯＭ−１０、これについては想定したものとして、２，２４１万円を想定しておりました。これは８％の税込みの価格でございます。車両本体価格が２，０５２万円、それから車椅子リフター１０８万円、それからレインガード、これは、要は雨の際に、窓におろすレインは３７万円。それから車検諸費用として、登録費用として４３万２，０００円ほどを想定していたといったところでございます。
それに比べまして、今回の豊島区仕様でございます。１台当たり３，１１６万３，２４５円ということでございます。車両本体価格、それから車のリフター、それからレインガード、これについては窓を設置しておりますので入れてございません。それから、車検費用が同じ。それから、開発・組み立て申請書類作成手数料、これは種々の構造、それから仕様が変わったことによって、再度検査を受けてナンバーを取得しなくちゃいけない。それから開発にかかった費用ということで、これがおおむね２，０００万円かかっております、これを７で割った数字ということで２９７万円を入れてございます。
また、本仕様によりまして増でございます。ドア、窓、ガラス、車体の材質、この辺については、おおむね２５０万円。それから重量増に基づくブレーキ性能の向上４０万円。それから登坂能力、これはモーターを大きいものにしたと、６０万円。それからバッテリー容量、４．５倍のバッテリーを積んだということで２００万円。それからパワーステアリング等種々の変更で２７万円ということで、当初の標準仕様から５７７万４，７６０円が増になるということで、合計で３，１１６万３，２４５円ということで、７台で２億１，８１４万２，７１８円ということで御審査をいただくということになりました。
４ページをおめくりいただきたいと思います。当初１０台を想定していたということと、今回７台、そうすると、どういう運行形態が考えられるかということをお示ししております。運行時間でございますけれども、朝１０時から２０時の１０時間を想定しております。大きく東口の中を回遊するもの、池袋大橋を介して東西を巡回するものの２ルートを想定しております。回遊距離につきましては、おおむね、今まだ路線が決まっておりませんけど、おおむね３．５から４キロが１ルートということになろうかなと思います。１台当たりの総運行距離、これがバッテリーの性能６０キロという表示がございますけれども、経年変化による劣化も含めて、安全を見て、１日７割走行ということで、１台当たり１日の走行距離が４０キロということを想定しております。そうしますと、１台当たりが１０便運行できるということになります。１０台で想定しますと、東口ルートで６台、それから循環で２台ということで、それを１０時間で割り振りますと、東口ルートが１０分に１本、東西循環が３０分に１本、それから予備車１台のまちづくり団体へ貸し付ける貸し切りバスが１台ということで１０台ということになろうかなと思います。
同じ考え方で７台の場合でございます。走行距離等々は同じということで、１台当たりの運行便数も同じでございます。７台の場合に想定台数を東口の回遊で４台、東西循環で１台を想定しております。そうした場合には、東口の循環で１５分に１本、それから東西の循環で１時間に１本、予備車１台、貸し切りバス１台という結果になっています。この辺の分数については、これがもしくは走行ルートが３．８キロになるとか４．２キロになるのか、そういったことによって１０分が１１分になるのか、９分になるのかという詳細は今後詰めていくことになりますけれども、基本的な考え方としては、このような運行ルートが想定されるということでございます。
説明は以上でございます。
○
芳賀竜朗委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○
清水みちこ委員 ちょっと資料に沿って、まず何点か伺いたいと思うんですけども、電気バスということで、なかなか、この価格が妥当なのかどうかというのを判断は難しいところだと思うんですね。豊島区仕様にしたということで、先ほど表にして細かく御説明はいただいたんですけれども、この豊島区仕様にした、このオリジナルとこの豊島区仕様にしたということで、何かこの表から受ける印象というのは、別とは言わないですけれども、ちょっと新たに開発して別のものをつくったみたいなイメージがあるんですけれども、この差というか、先ほども開発に費用がかかってという御説明あったんですけれども、具体的に先ほどパーツについては御説明いただいたんですけども、もともとのオリジナルとこの豊島区仕様、ちょっと違いというか、イメージ的に同じものがこうなったのか、ちょっとわかりやすく教えてもらいたいなと思うんですが。
○原島交通・基盤担当課長 まず、このｅＣＯＭ−１０の前身でありますｅＣＯＭ−８を昨年の４月に実際に豊島区に持ってきて、多くの方に試乗していただいて、御意見をいただいたという経緯がございます。また、議会においても副
都心特別委員会等で御説明をさせていただいて、委員に御意見をいただいたと。また、実際に交通管理者にも乗っていただいて意見をいただいた、地元の方にも乗っていただいて意見をいただいた中で出てきた問題点、これをどうやって解決していこうかというところでございます。
まず、議会からはドアがない、窓がない、ガラスがないのがいいのかというような御意見をいただいた中で、それはつけましたということになります。また、立ち乗りは、乗り合いであれば、座るだけじゃなくて、立ち乗りはできないのか。それはもっと人数をふやせないのかという御意見もいただいた中で、立ち乗りを可能にしたといったところでございます。
また、交通管理者からは池袋大橋の上り、これで１９キロ近くが出ない、１５キロ、１６キロになってしまうのに対して、１９キロは確保してくれという御意見のもとでモーターを大きくしたということでございます。また電池の入れかえですとか、途中での充電、こういったことでの人件費等も含めて、バッテリーの容量を１日おおむね走れるバッテリーの量を入れてもらいたいという御意見のもとに、バッテリーの容量も大きくした。そしてパワーステアリング、先ほど御説明したとおり、女性の運転手ということも含めてパワーステアリングをつけてもらいたいという種々の要望、この１年半近くでいろんな方々の御意見をいただいた上でこういう仕様になってきたというところでございます。
○
清水みちこ委員 さまざまな意見を取り入れて、こういう仕様になりましたという今の御説明だったんですけれども、数字から見ると、先ほどのこの３ページ目の資料の御説明があった仕様を変えたことの検査、再度の検査とか開発にかかった費用というのが、合わせると全部で２，０００万円ということで、結構な額になるのかなというふうに思います。その意見を取り入れて豊島区仕様にした、その開発にかかった費用というのは、これは合わせて書いてあるんですけれども、どれぐらいかかったんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 ちょっと数字的には税込み８％の数字でお示しをさせていただきたいと思いますけれども、まず、おおむね開発にかかった費用が６００万円程度ということでございます。また新たに、やはり仕様が変わりますので、新たにナンバーを取得するために、国に申請をする、その書類等の作成、それから、その検査を受ける、そういったものの費用が１，５００万円程度かかるということで、おおむね２，１００万円弱を今回７台で割った数字が２９７万円という数字になっております。
○
清水みちこ委員 開発にかかった費用よりも、ナンバー取得とか、それのほうが、額のほうが、３倍とは言いませんけれども、かかるんだなということでちょっと驚いているんですけれども、その仕様が変わってナンバー取得というのはどの程度まで、もう少しでもさわったら、そのナンバー取得にかかっちゃうんでしょうか。こっちのオリジナルのほうは車両価格に含むということで、かかってないのはわかるんですけれども、どれぐらい変わっちゃったから、そのナンバー取得にかかるとか、そういった何かあるんですか。
○原島交通・基盤担当課長 まず、当初のｅＣＯＭ−１０でございますけれども、これもナンバー取得には同じような金額がかかっているというものでございます。今回、種々変えた部分は御説明をさせていただきましたけれども、一般的には、車検証の内容の記載が異なる状態になった状態で、再度全て検査をするというのが大原則になってございます。そういった意味では、重量等々、人員、そういったものが変わるということに関しては、全て国の検査を受けないとナンバー取得ができないという形になってございます。
○
清水みちこ委員 車検証の記載が変わったら検査が全て必要ですよという今の御説明なんですけれども、じゃあ、少しでも変わっちゃったら、もう改めて、その申請が必要という理解でいいんですよね。
○原島交通・基盤担当課長 既存の大量生産されている車に対して、一部改造ということになりますと、一般的に言われている８ナンバーで、簡易にという選択肢もあろうかなと思いますけれども、今回やはり総重量が１，０００キロも超える、ブレーキも変えている、モーターも変えているということからすると、新たに申請をし直すということに係る費用というふうに考えております。
○
清水みちこ委員 モーターとか、そういった大きなところを変えてらっしゃるんですけれども、最初にこの電気バスにしようと思ったときに、そういったことは、想定されなかったんですか。これだけの費用がかかっているのに、それについては、最初の想定はいかがだったんですか。
○原島交通・基盤担当課長 当初ｅＣＯＭ−１０ということが導入できればということで、予算の段階では考えていたわけでございますけれども、やはり、昨年の４月より前身のｅＣＯＭ−８、今まで６回ですか、豊島区内に持ってきていただいて、試乗して、いろんな方に試乗した中での御意見、これを全て実行しないで、当初のものを入れるということは非常に難しいということで、なるべく、そういった御意見を入れられる、可能な限り入れた形でこの仕様になったということでございます。
○
清水みちこ委員 さまざまな意見を入れたから変えたということなんですけれども、そもそもの、その最初の想定がちょっと甘過ぎたんじゃないかなというふうに私は思います。そのことをまず指摘させていただきたいのと、あと、この同じページに、ちょっと費用が加算されたところに書かれているところに、一番大きいところが、水戸岡デザイン仕様のところが１台当たり２５０万円で、一番大きなところだと思うんですね。あと、この上のイメージ図ですか、車両の赤いほうのとか、あと区長の招集あいさつですとか、愛称募集のチラシとかを見ると、１台ずつ内装は違うのにするとか、何か黄色いバスも１台あるようなお話もあったんですけれども、これは、水戸岡デザイン仕様にどのように、水戸岡デザインというか、そこにかかわらず、価格にどのように反映されていくんですか。
○原島交通・基盤担当課長 まず、色でございますけれども、これはペイントの色が違うだけで、価格には影響はいたしません。また、内装ですけれども、これについても、がらっと変えるというものではございません。色ですとか、そういったもので変化をつけていくというものでございまして、一台一台の価格に影響はしない形で、内装についても仕様を変えられればというところでございます。
○
清水みちこ委員 ペイントとかそういったので価格には影響しないということなんですけれども、もともとのこのオリジナルのｅＣＯＭ−１０から見ると、内装とかもかなりイラスト上ですけれども、豪華な感じが見受けられるのと、試乗したｅＣＯＭ−１０のほうは、本当にベンチみたいな感じの座席だったんですけれども、絵のほうを見ると、かなり何というのかな、凝った意匠な感じはするんですが。ちょっと絵が小さくて見づらいんですが、この座席のほうは、それぞれ柄というか、いろんなのが入って、車両ごとに違うのかなというのはわかるんですが、天井部分が何かここは白く抜けていたりとか、絵みたいなのが入っていたりとかするんですけど、これは具体的にここをどのような形にデザインというか、具体的にされるんですか、ここは。
○原島交通・基盤担当課長 まず、椅子でございますけれども、これについてはｅＣＯＭ−１０、ベンチ式になってございます。これにつきましては、乗った感覚で、やはりブレーキや加速する際に、横に滑る部分がございまして、一個一個、一人一人、個別に滑らないような形での椅子をデザインしたといったところでございます。
また、この内装の上でございますけれども、これはサイネージを想定しています。今回の価格には入れていないものでございます。小さいところの白い部分、これは照明でございます。これにつきましては、この部分については、現在の価格には入っていないものでございます。今後バス運行事業者とともに料金箱ですとか、乗り合いに必要な仕様ですとか、それから、そういったサイネージを入れるのか入れないのかも含めて、バス運行事業者の仕様に内容をグレードアップするということになろうかと思っております。そういった中では、今回の価格については、照明ということでの価格ということになるのかなと思います。
○
清水みちこ委員 サイネージを入れる、これからというようなお話だったんですけれども、価格に入っていないということ自体、ちょっと。サイネージの価格がどれぐらいお考えなのかはわからないんですけれども、サイネージというのは、このサイズで入れるとして、大体どれぐらいかかるとか、そういったあらあらな感じ、数字とかは持っていらっしゃるんですか。
○原島交通・基盤担当課長 まだサイネージを入れるかどうか、それから全車なのか１台なのかも含めて、まだまだ決まってないわけでございます。大きさもまだ決まっていないという中で、今、検討中というところでございます。
○
清水みちこ委員 ちょっとね、これからということが多過ぎて、価格にはね返ってくるものなので、そういったこともきちんと最初から含めてお示しいただかないといけない点だと思うのと、あと運行車の仕様に合わせて、先ほど、御説明でグレードアップというふうな、そのサイネージに関してはあったんですけれども、じゃあ、もしサイネージを入れるとして、それは誰が負担するんですか。
○原島交通・基盤担当課長 それについては、バス運行事業者と区との協議によって決定するものというふうに考えております。
○
清水みちこ委員 協議によっては区も負担するということなんですか。車両、何か副
都心特別委員会の御説明では、車両については区の負担というふうな御説明があったように思うんですけれども、それは違うんですか。
○原島交通・基盤担当課長 乗り合いとして、運賃箱ですとか乗り合いに必要な案内標示板ですとか、そういったものは区の仕様ということになります。また、サイネージですとか、そういったものについては、運行というよりも、今後の収入源ということも含めて、両方で調整をするということになろうかなと思います。
○
清水みちこ委員 調整ということもありますけれども、区の負担になる可能性もあるということですね。
○原島交通・基盤担当課長 はい、調整の結果によってはその可能性もあるというところでございます。
○
清水みちこ委員 やはり運行事業者の収入にもつながるというお話があって、それを区が負担するというのはおかしなことだと思いますので、運行事業者のそういった意匠とか仕様とかグレードアップということであれば、運行事業者が負担するのが、私は当然だと思いますので、その点についても指摘をさせていただきます。
委員長、済みません、次の質疑を。
○
芳賀竜朗委員長 どうぞ。
○
清水みちこ委員 これだけ開発とかで費用がかかって、台数が１０台から７台ということで、かなり減ってしまったところもあると思うんですね。１０台から７台というので、ちょっとかなりびっくりして。この運行計画にも影響してくることだと思うんですけれども、副
都心特別委員会でも、増車、ふやしていくようなことも、また、これからの運行状況によって考えますよみたいな話だったんですけれども。
基本的なところで、この電気バスというのは、大体、耐用年数とかというのはあるんですか、何年ぐらいを考えているものなんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 この前進であるｅＣＯＭ−８でございますけれども、現在６年を経過しておりますけれども、まだ今、普通に走っているという状況でございます。基本的な仕様、電気の仕様部分を除いては、駆動部分は既存の車の部品をほぼ使っておりますので、耐用年数という形になりますと、既存の乗用車と同じような耐用年数になるものという想定をしております。
ただ、要は１０年、２０年、この車が走っているわけではございませんので、いつまでもちますよということについては、ここではちょっと明言できないといったところでございます。
○
清水みちこ委員 いつまでもつか明言できないって、かなり、それで大丈夫なんですかという感じがします。６年たって普通に走っていますよという御説明も、ちょっと根拠というか、なかなか、その御答弁で大丈夫なのかなというのを思うんですけれども。既存の乗用車と同じ程度の耐用年数があるというふうに、じゃあ考えていいと、今の課長の御答弁で、そういう理解で。
○原島交通・基盤担当課長 はい、主要な駆動部分等々については、そういった部品を使っているという状況からしても、同じような耐用年数があるという、あるものというふうに認識をしております。
○
清水みちこ委員 既存の乗用車と同じ耐用年数ということで理解をさせていただきました。
電気バスということで、バッテリーのほうも、先ほど４．５倍に変えましたよということで、既存の乗用車とは同じ、違うところもあると思うんですけども、そのバッテリーとか、部品というか、そのパーツによって傷みが早いとか、電気バス、ちょっと私もなじみというか、まだまだ、これからの分野だと思うのでどうなんでしょう、メンテナンスしていく上で、車体は大丈夫だけど、バッテリーが先に何というのかな、故障しないまでも、そういったのはあるんですか。
○原島交通・基盤担当課長 バッテリーでございますけれども、一般的に言うと、やはり経年変化というものはあるというふうに認識をしておりますが、今までｅＣＯＭ−８で利用しているバッテリーにつきましては、通常の今、電気自動車と言われている急速充電器を使っておりません。それによる経年劣化は非常に低いというふうに、ほかのそういった急速充電を使っている車に比べたら、バッテリーの持ちはいいというふうに聞いているところでございます。
○
清水みちこ委員 経年劣化は低いというふうになっているということなんですね。
ただ、これだけ開発とか、新たにバッテリーとか積みかえて‥‥。こういった電気自動車のメンテナンスとか、維持管理とか、区のほうでやりますよということなんですけれども、これは普通の乗用車と同じようなメンテナンスの方法でいいんでしょうか。何か特殊な何かが要るとか、そういったものなんですか。
○原島交通・基盤担当課長 先ほど言いましたとおり、モーター等を除いては、ふだん走っている車と同じような仕様、駆動軸ですとかブレーキですとか、そういったものを利用しておりますので、通常の車検場で車検ができるといったところでございます。また、モーター等電気部分につきましては、この契約を予定しておりますシンクトゥギャザーが全面的なバックアップをしていくというふうに聞いております。
○
清水みちこ委員 じゃあシンクトゥギャザーがバックアップということであれば、何かそういった技術的な派遣とか、そういった、何か、どういった形で。普通のメンテナンスは、できるけれども、何か故障したりとか、そういった何かがあったときのそういった修理とか修繕というのはどういった形を考えてらっしゃるんですか。
○原島交通・基盤担当課長 当然ながら、どういう形でどういう故障をしたかということにもよりますけれども、少なくても通常の車と違うような部品での故障ということになれば、当然、シンクトゥギャザーが責任を持って走行できるような状態にするという意味でございます。
○
清水みちこ委員 とりあえず。
○
芳賀竜朗委員長 よろしいですか。
○
清水みちこ委員 はい、質疑は以上です。
○有里真穂委員 今、るるバッテリーについてですとかメンテナンスについてのお話があったと思いますが、もう少し詳しく伺いたいと思います。
バッテリーは、先ほどの話の中で、急速充電はされないということでございましたが、今回、この７台を導入予定ということであれば、その翌日に利用するバッテリーのバックアップというものとかが必要なんじゃないかなと思うんですが、この急速充電できない中で、バッテリーは、このバックアップ用のものというのは同じ数必要なのか。それとも、ゆっくりとした充電であっても問題ないというような理解なのか、その点についてお聞かせください。
○原島交通・基盤担当課長 今回の仕様でございますけれども、４．５倍の容量を入れてございますけれども、充電時間がこの仕様の中で９時間となっております。通常の運行時間からすれば、夜中、車庫に入っている時間というのは、９時間以上ございますので、十分全ての充電が完了するというふうに考えております。
○有里真穂委員 じゃあ、そうしますと、このバッテリーの耐用年数なんですが、かなり今までのそのｅＣＯＭ−１０と使用方法が変わってくると思うんです。特に都会の中での使用ということで、今までの経験とはちょっと違うような計算の算出になってくるのかなと思うんですが、耐用年数で言うと大体どれぐらいで、どのぐらいのコストがかかってくるのか、そのランニングコストについてはどのような試算をされていますでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 この契約予定者からは、経年劣化は低いと言われておりますけれども、そうはいっても電池でございますので、当然、経年劣化があるというふうに認識をしております。そういった中では、バス運行事業者からは、やはり６０キロを走るという仕様になってございますけれども、１日の運行距離は４０キロに制限して、そういった運行をしたいといったことでございます。
これにつきましては、都会での運行実績はないということも含めまして、やはり１台当たり１日４０キロの走行によって電池がどういうふうに経年劣化していくかというところは、状況を見ながらということになろうかなと思います。そういった中でも、実績とすれば、桐生市を含めて、いろんなところで６年ほど、もう運行実績がある電池でございますので、それらの状況からすると、他の一般的に、走行しております電気自動車よりも経年劣化が低いという結果が出ているというふうにはお聞きしているところでございます。
○有里真穂委員 そうしますと、バッテリーの耐用年数というのは、大体どれぐらいを想定されていて、どれぐらいのコストがかかる見込みなんでしょうか。例えば、先ほどおっしゃいました１０年間が大体この１台当たりの車両に対して、もつぐらいで想定されているということですが、その１０年間の間にバッテリーの交換というのはする必要があるのか、また、それに対して、どれぐらいのコストがかかるような試算なんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 ６年間の実績からすると、まだ電池を交換した車両はないというふうに聞いております。ただ、走行距離からすると、今まで走行しているものとは走行距離が異なるということもございますので、そういった中では、やはり５年程度で、４０キロの走行が危なくなってくるのかどうかということも含めて、見守っていくということになろうかなと思います。
そういった中で、じゃあ電池の交換が幾らかかるのかと。まず４．５倍で２００万円の増ということで、御説明をさせていただいたところでございます。そういった意味では、２００万円以上が電池の交換をする場合にはかかるということで、２００万円から２５０万円の間なのかなということは想定をしているところでございます。
○有里真穂委員 先ほど来もちょっと質疑ございましたが、メンテナンスについても、もう少し詳しくお伺いしたいと思います。
桐生市というところでありますと、いわゆる開発拠点であるシンクトゥギャザーさんのところが近いわけですから、何かふぐあいなどあっても、すぐに対応していただけるんではないかなと思います。ただ今回、御説明がございましたように、豊島区バージョンというのは、本当に初めての経験でして、これだけグレードアップをしているわけですよね、機能が。そうしますと池袋という、この大都会の中心の走行の中で、予期せぬふぐあいなどが起きる可能性もあります。そんな中で、例えば路上で起きてしまったりとかというようなハプニングがあった際に、そのシンクトゥギャザーの拠点が、かなり豊島区から離れていて、すぐに技術者を派遣するなどといった対応は難しいと思うんですね。特に新しくこの一斉に７台動かしていくという、７台のうちの５台ですかを運行していくという中で、最初のうちは、ある程度その技術的な部分でのバックアップが近くに必要になるんではないかなというふうに考えますが、その点について、区ではどのようにお考えでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 まず桐生市から遠いんじゃないかということでございますけれども、このｅＣＯＭ−１０も含めまして、日本全国それから海外含めて２０数台できているわけでございます。群馬県を中心に走行しているわけでございますけれども、宇奈月温泉ですとか、そういったところでも走行して、それからマレーシアでも走行をしているという実績がございます。そういった中では、遠いから無理とか、そういったことは余り考えてございません。
また、やはり乗り合いとして定時運行、これは、やはりバス運行事業者として、許可の条件になってございます。そういった中で、先ほど４ページでも御説明したとおり、予備車１台を御用意しております。これは、乗り合い運行する場合には、必ず必要な車両ということになります。何かあったときには、その予備車がすぐ対応できると、そういう体制がとってないと認可がとれないということでございますので、２台、３台が一遍に壊れるということになりますと、その対応ということにもなろうかなと思いますけれども、１台が何かのことで運行ができないということになれば、この予備車が出ていくということになろうかなと思います。
○有里真穂委員 バスの運行会社に関してもなんですが、バスの日ごろのメンテナンスというのは、非常に重要なことになってくると思うんですね。このｅＣＯＭ−１０から豊島区仕様にバージョンアップしている中で、日ごろのこのメンテナンス、通常の点検業務などは、この運行業者がシンクトゥギャザーから、ある程度の指導を得て、それの上での日ごろの点検業務であるとか、事故防止の作業などは行われていくというような理解でよろしいんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 まず、運行のバス運行事業者の候補者でございますけど、ＷＩＬＬＥＲでございます。ＷＩＬＬＥＲにつきましては３００台以上の車を有する会社でございまして、日本全国、海外までもそういった車両を運行しているといった会社でございます。そういった中で、整備士も充実をしているという中で、また、こういった定時運行をする、乗り合いの定時運行をするためには一定の管理責任、管理者としての業務があるわけでございまして、当然、それはやっていくということになろうかなと。
そういった中で、こういった特殊な車両でございますので、その辺はどういった点が候補者とシンクトゥギャザーとが連携をしなくちゃいけないのか、要は、この電気バスに熟知してない通常の整備士さんでもできるのかというところは、ちゃんと振り分けた上で、適切な対応をしていきたいと思っております。
○有里真穂委員 ぜひ、その技術的な部分、特にこのＥＶバスは、また特殊な、通常のバスとは違う車両になっておりますので、その点の技術的な部分の連携をしっかりとっていただいて、安心・安全の管理体制をしっかりと確保していただきたいと思います。
あと、この豊島区仕様のバスということで、このｅＣＯＭ−１０よりもバスの窓がついた点、それから扉がついた点は、本当に安全管理という面でも非常によくなったなというふうに実感しております。
先ほど来より質疑しておりますが、この豊島区仕様での実際の道路を走ってみるであるとか、あと、そのメンテナンス上のさまざまな実験というような形では、現在どのような計画になっているんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 この車両でございますけれども、今回、議決いただいて、初めて製造に入るという形でございます。
まず１台目ですね、検査をするための車両、これはできれば年度内、３月末には１台完成をさせていただいて、それでいろいろな試験をすることとなります。ただ、その試験が終わりませんとナンバー登録ができないということで、一般の公道を走ることにつきましては、やはり８月とか、そういった時期になってくるのかなと思っております。
また、今回の契約期間については９月末、そして１０月については１カ月間、バス運行事業者が試運転をして、１カ月程度、運転手の教育も含めて試運転をして、１１月の運行開始に向けて、そういったスケジュールで進んでいるといったことでございますので、ナンバーがついてない車、議決をいただければ、３月末には１台は完成すると。種々の試験を受けて、ナンバーがつくのが８月末というのが１台目。その他、９月中には７台全部のナンバーが取得できればというところでございます。
○有里真穂委員 １カ月間の試用運転と、また運転手さんの育成期間というように想定されているということでございますが、この種々、その点検であるとか、整備だとかも含めて、１カ月間の間でこのしっかりとしたその育成計画も含めて対応をしていただかなければならないのかなというふうに思います。特に、先ほどの話の中で、女性運転手さんも想定されているということで、新規採用を念頭に置かれているのかなというところもございましたが、このＥＶバスというのは、通常のやはりバスとも、また違いますよね。それに、観光バスなどの大型バスの運転経験がある方が運転されるのではなく、新規採用での運転というような想定がもしあるとしたならば、その１カ月間の中で、いわゆるお客さんの乗りおりがあって、なおかつ豊島区内を多くの車両が走る中をこのＥＶバスが走るというようなことで、その育成計画に対して、運行事業者とはどのようなすり合わせですとか、あとシンクトゥギャザーさんとの間においてのその技術的な部分、通常車両との違いや、また一般の女性でも運転しやすいというような、ある程度、技術的なものは確認をされているのでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 まず、２２人乗りということでございますので、免許の形態からすると、それで乗り合いということになりますので、大型二種免許を持っている、これが運行の条件になります。要は大型二種免許の取得者というのは、年々少なくなっている。平均的にも、もう要はこういったバス運行会社の運転手さんの平均年齢というのは、もう近々６０歳になろうというような状況の中で、運転手不足というのは避けられないというような状況になっているというのは、各社とも同じ状況という。そういった中で、ＷＩＬＬＥＲ株式会社としては、やはり大型二種免許を持っている女性、これは結構いるそうでございまして、ただ、やはり結婚、そして出産によって、朝の通勤通学時間帯に業務をするというのは、なかなか厳しいという中で、この１０時運行、こういった運行形態の中で働けるならばという需要は一定量あるというふうに聞いております。そういった中で、そういった人材の掘り起こしも含めて、人材を確保していくという考え方があるというふうに聞いております。そういった中で、運行管理という意味では、当然、運行管理者として必要なものは当然やっていくわけでございます。
それと、やはりこのバス、５メートル程度でございますけれども、大型二種免許を持ってないと、この業務に携われないという意味からしても、プロドライバーとして、当然、要は技術を持っているといったこと。それによってＷＩＬＬＥＲ株式会社としても、１カ月あれば可能だという回答は得ているところでございます。
○有里真穂委員 今るるお話を聞いた中で、女性の運転士の確保も、ある程度、そのＷＩＬＬＥＲとの話し合いの中でめどは立っているようなことと、あと１カ月で大丈夫だというような回答を得ているというようなことですので、特に本区においては、外国人の旅客も大分想定されるのかなというような中で、そういったやりとり、お客様とのやりとりですとか、あと豊島区という交通量の非常に多いところをゆっくりと走行するという、その特殊性もよく踏まえた上で、安全・安心のまちづくりを行っている本区でございますので、しっかりとした安心して運転のできる環境づくりと、あと車両の日ごろのメンテナンス、それをちゃんと行えるのかどうかということに関して、しっかりとした確認を行っていただきたいと思います。
○
芳賀竜朗委員長 よろしいですか。
○有里真穂委員 はい。
○
芳賀竜朗委員長 それでは、ちょうど１２時になるところでございます。まだまだ、この案件については御発言があろうかと思います。なので、ここでお昼にさせていただきたいと存じますが、よろしいですか。
「はい」
○
芳賀竜朗委員長 再開は何時にいたしましょうか。１時１５分、１時半。
「１時半」
○
芳賀竜朗委員長 １時半でよろしいですか。
「１時１５分」
○
芳賀竜朗委員長 それでは、再開を１時１５分として、ここで休憩とさせていただきます。
午前１１時５７分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後１時１５分再開
○
芳賀竜朗委員長 総務委員会を再開いたします。
質疑を続けてまいります。
○山口菊子委員 午前中の質疑の中でも明らかになっていって、私も電気自動車というか、この業界が日進月歩でどんどん行くという中で、バッテリーのことなども、本当に心配しましたけれども、前よりはやっぱり全然能力がよくなって、来年、でき上がるころにまた少しまたステップアップするかなというぐらいのスピードでこの業界は上がっていっているだろうというふうに思っていますので、運行そのものには特に、ＷＩＬＬＥＲに委託をするということで、そこも非常に企業としての規模も含めて安心だなというふうには思っています。
それで一つ、私、この間、一般質問の区長の答弁を聞いていて、ちょっとびっくりしちゃったんですけれど、何かこの赤いバスも、電気バスも赤字にならないような形で、いろんな形を検討しておりましてというふうに答弁をされていらしたと思うのね、で、メモをして。私、物すごくびっくりしたんだけれども、このバスを購入して、このバスを走らせるというもののコンセプトというのは、まちのにぎわいにあると私は思っていたので、赤字を出さないようにするとかということ、このバスで収益を上げようという目的がそもそもあったのかどうかというところを、そこのところが、この間区長の答弁を伺っていて、このバスそのものに対する質問ではなかったけれども、答弁の中で、そういう発言があったんでちょっとびっくりしたんですけど、改めて、この赤いバスをというか、電気バスを買い入れて、豊島区に走らせるということの意味というか、コンセプトというものを説明していただきたいと思います。
○原島交通・基盤担当課長 この電気バスの購入というのは、当初から、基本的には、池袋内の４つの公園を回る、移動するシステムとして導入をすると。池袋の地域の活性化に向けた一つの装置としてということを入れてございます。そういった中で、やはり来街者、区民の方も含めて、交通弱者の方が利用するということも、大いにあるのかなと思っています。
そういった中では、４つの公園の中でも防災公園については、ちょっと池袋駅から遠い、サンシャインの向こう側ということで、そういう交通弱者も含めて、そういう方々にはこういったバスを利用していただいて、安心して安全に池袋を回っていただくと。また、海外から等々で池袋にふなれな方々には乗っていただいて、池袋の景観を見ていただくというところもあろうかなと。
大きな路線バスとの違いということについては、やはり路線バスというのは、Ａ地点からＢ地点に人を移動させるということで、地理にふなれな方にとっては、乗ってどこかわからないところに連れていかれちゃうんじゃないのかという不安。そういった中では、このバスについては、必ず戻ってくるというようなことでの安心感で乗っていただくというようなもので、基本的には、池袋の活性化ということに視点を置いて導入をしようということの検討を進めてきたものでございます。
○山口菊子委員 それで、確かに税金を余りじゃぶじゃぶじゃぶじゃぶ使っていくということについては、問題はありますから、そういうことにならないようにはしていかなければいけないわけですけれども、単純にこのバスを購入して、このバスにお客様に乗っていただいて、その運賃収入で全てを賄って、そこで収益を上げたりとかというんではなく、違う形での還元、豊島区への還元というものを目指されていると私は認識していたんですね。だから、その区長の赤字にならないようにという答弁の背景には何があるのかなというのを、私はちょっと確認をしておきたいというふうに思うんですけど。
○高野区長 この電気バスについては、導入については、さまざまな御意見も聞きながら、そして、なぜ池袋にこのようなバスを導入するかという基本的なものは、今、大きくいろんな施設等を含めて、池袋そのものが変わる、まさに時が来ている。現在の状況でこのバスを走らせても、絶対に赤字です。赤字というか、乗る人がいないんじゃないかぐらいで。けれど、今、いろんな形の中の計画している中では、本当により魅力的なまちが私は必ずできるし、またそういうまちをつくらなければ、この意味がないという、そんな強い思いを常々持っていたわけでありまして、今回の新庁舎から始まって、そして
Ｈａｒｅｚａ池袋、さらには４つの公園というような構想は一つずつ積み上げてきた中で、それぞれがやはり魅力ある、個性ある地域、要するにスポットをつくっていく。それを全体的にまとめていかなければ、私は本当に魅力あるといいますか、大勢の方がこの豊島区の中心の池袋に来るというような形にはならないわけでありまして、この総トータルでこういう形ができれば、私は間違いなく大きくこの池袋の魅力をアピールし得ると同時に、本当に内外を含めながら、新しいまちづくりができていくのではないかな。そこで、このバスが大きな役割を私は果たすと思っております。
そういう意味で、水戸岡先生との出会いもあったり、また、いろんな形の中で、本当に今まで想定していないようなことが順次、一つずつ積み上がってきていると思っておりまして、私は、これは、このバスの運行によって、そのバス自体も採算がとれるような形にしていかなければ、この池袋のまちの魅力は、行政がお金をつぎ込まないと、まちができないという形にはしたくないし、また、それだけ可能性のあるこの池袋のまちではないか、そんな意味も含めて、私は、これは目標でありますけど、赤字を覚悟でやるということじゃなくて、黒字になるような、そういう価値のあるやはりこの電気バスの導入ということを、基本的に、根本的に私は強く持っておりますので、私は、これは非常に大きな話題とともに、そういう採算が合うような、これでもうけようという、そんな気持ちはございませんけど、できるだけ税金投入を、当初のバスの製作等々には投資的経費がつぎ込みますけど、この運行そのものについてはできる限り、そういう目標を持ってまいりたいというのが基本的な考えでありますので、一般質問の答弁では、そういう意味を込めてお答えをしたつもりであります。
○山口菊子委員 よくわかりました。赤字でもしようがないというふうな言い方をしたら、やはり未来がないというふうに認識をいたしますので、その辺のところは、区長の思いはわかりました。
ただ、どういうふうに走らせるか、どういう活用がされるのかというのが、なかなかやっぱり区民の皆さんには見え切っていない部分もあるので、やはり、その電気バスがどうやって活用されていくのか、それが自分たち区民にとって、どういうことなのかというのが、やっぱりわかりにくい部分もたくさんあるというふうに思うんですよね。その辺のところを、実際に運行してみて、活用していただいたら一番わかるかもしれないけれども、やはり今回、このこれだけの高額のお金を使ってバスを買い入れる以上は、そこのところがやっぱり区民の皆さんにどう伝わるかはとても大事だと思うんですけれども、その辺についてはどうでしょうか。
赤いバスの絵が出ているだけだと、ちょっとおもしろおかしく感じてしまって、みんなの暮らしにどう結びつくのかというのがわかりにくいところがあると思うのね。その辺のところについてはどういうふうに思っているんでしょう。
○原島交通・基盤担当課長 まず、このバスでございますけれども、今まで走っているものについては、白いナンバー、自家用でございます。今回、豊島区では、日本で初になりますけれども、営業用の緑のナンバーをつけて、運賃を取るという基本的な考え方で、路線を引いてバス停を置いて、そういったことで非常にハードルの高いことをチャレンジしているというふうに考えております。
そうなりますと、先ほど通常の乗り合いバス、Ａ地点からＢ地点への人の輸送ということを申し上げましたけれども、このバスは、池袋副都心内で最大に行って、路線の中では防災公園になろうかなと思いますけれども、そこを区民の方も、要は、池袋副都心、いろんなところへ行くのになかなか遠いと思われている区民の方も気軽に乗っていただくような移動の装置として考えているわけでございます。
そういった中で、やはり単に移動だけということではなく、環境に優しい電気という視点、それと来街者にも池袋の魅力の一つとして持ってもらうようなデザイン、そういったことの組み合わせによって、これが皆様に親しまれて、そして区民にとってもいいものを入れたと言われるようなものにしていくために、形状、運用形態、これらを事業者、そして区等々と協議しながら、変えられるものは柔軟に変えながら、一つ一つ魅力あるものにつくり上げていくという作業が永遠に続いていくのかなというふうに思っております。
○山口菊子委員 来街者の方にとっていい部分もあるけれども、それだけだと、やっぱり区民の皆さんにとって、どう区に還元されるのかなというのがわからない部分もあったりするんだけれども、例えば、この路線を見る限りでは、東西循環するルートというのが、日に１０便は走らせようと、１時間のあれだと池０７と同じようなものなんだけれども、ただ、やはり、例えば保健所が造幣局の跡地の防災公園のところに移転をすると、例えば西口からだったらば、結構遠かったりするし、それで、実際に私自身が西口から通勤していますけれども、非常に人がたくさん歩いているところを、自転車をかき分けかき分け自転車で走ってくるという、とても危険なところもあったりするのね。赤ちゃんを連れたり、健診でいらっしゃる方たちなんかは、例えば西口の自転車駐輪場に自転車を置いて、西口からこのバスに乗って、造幣局跡地のところにできる保健所に健診に来るとか、そういう一つの道も、別ルートができたかなというふうに私なんかは思っているわけなのね。
やっぱりそういう、しかも路線バスよりは、これは安い価格、料金設定になるんじゃないかと思うんだけれども、そういうことを考えたら、いろんな活用の仕方があったり、私は西口だから、西口から東口方面は、結構、みんな不便だ不便だって言っていて、やっぱりエレベーターや階段いろいろ使いながら地下道を抜けてきたりとかして、いろんなもので、とても動きにくいという方が結構いらっしゃるのよね。だから、そういう意味では活用の仕方はいろいろあるというふうに思うので、やっぱりそういう、年がら年中、観光客の方が来るわけじゃないし、年がら年中、来街者の方というわけじゃなくて、やっぱり日常的に区民の皆さんが、私は活用できるバスかなというふうには認識しているんだけれども、その辺のところについてはどう思っていらっしゃいますか。
○原島交通・基盤担当課長 当然、観光客だけというわけにはいかないというふうに認識をしています。当初計画していく、１年以上の中で、当初、もう観光に特化して、観光価格で取ってもいいんじゃないかという御意見も確かにありました。ただ、そういった中では、やはり魅力を、常に魅力を上げるために、いろんなことを打ち続けるというのも必要なのかもしれませんけれども、いつの日か、それが廃れていくということがあるのかないのかという中では、やはり区民に利用されて、区民に親しまれるものでないとという、持続性ということでですね。
そういった中で、先般、副
都心特別委員会でも、ＷＩＬＬＥＲの料金のお話をちょっと入れさせていただきましたけれども、提案は１００円でございます。ただ１００円がいいのか、２００円がいいのかというところでございますけれども、観光価格ということであれば、３００円、５００円、１日１，０００円というような議論もさせていただいた中で、今まだ決定はしておりませんけれども、やはり１００円ないし２００円の運行で、区民の方にも御利用いただけるような乗り物、装置にしていきたいという思いの価格設定でいくべきなのかなというところで今、議論を詰めているところでございます。
○山口菊子委員 観光だけでは、とてもこれだけ運行していくのに、たくさんお乗りになるというのはちょっと考えにくい部分も、時間帯も１０時から２０時までの間で、毎度毎度、全ての時間帯がそういうことにはならないだろうし、水戸岡先生のファンの方がたくさん乗り継いでも、このバス乗りに来るというふうなことも伺いましたけれども、そういう方が毎日何百人も見えるとはちょっと想像しがたい部分もあるし、そういう意味では、基本的には、日常的に使っていただける方がまず必要だろうなと。やっぱり使わなければ、道具ですから、道具は使わなければ意味がないわけで、そういう意味では、このバスも使われなければ意味がないということがあるので、やはりいろんな意味で、いろんな側面で利用に供されるような広報の仕方、あるいは運用の仕方、路線についても固定的にならずに、やはり、その時々に合わせて検討し直していくということも含めて、ＷＩＬＬＥＲなら、かなりいい企業だから、それだけの経験を持っている企業だから大丈夫だと思いますけれども、そこはちゃんとやっていただきたいなというふうに思いますけれども。
○原島交通・基盤担当課長 ＷＩＬＬＥＲと協議している中でも、一度決めたから、もう変えないで、これを続行するということではなくて、その辺は柔軟に状況をリサーチしながら、路線も含めて柔軟な対応をする、この辺も選定委員会の中で選定された理由の一つでございます。そういった中では、まずは運行をし、そして種々の状況、まちの変化、これに柔軟に対応できるような運用ができる会社というふうに認識をしておりますので、その辺は区とバス運行事業者と常に情報交換をしながら、データとともに評価をしながら、柔軟な対応をしていきたいというふうに考えております。
○山口菊子委員 あともう一点、この間、副
都心特別委員会のときに、うちの会派で質疑をいたしましたけども、一般社団法人としまアート・カルチャーまちづくり協議会が無償でこのバスを借りて、一定の活用、活動をするということで、区内の回遊ツアーの企画をしたり、それから池袋ガイドバスにしたりとかということで使ってもらうということになっていますけれども、そのときにうちのほうの議員が質疑させていただきましたけれども、観光業の経験もない、全部、あそこの一般社団法人の代表から理事の皆さん含めて、全部知っている方だけれども、観光業をやっていらっしゃる方はいらっしゃらないし、そういう経験のない方が集まっているまちづくり協議会なんですけれども、そういう意味で、豊島区が協定するに当たって、やっぱり一定の資格がないところにお仕事を任すわけにはいかないと思うんですけども、その辺のところはちゃんと明確にしておいていただかないと困るなというふうに。
やっぱり非常に、法律は、コンプライアンスが、遵法でやっているか、この間の廃棄物処理じゃないけれども、無責任な形でやられたら困るから、そこら辺のところを少しきちんと説明してください。
○原島交通・基盤担当課長 まちづくり団体でございますけれども、旅行業ということになろうかなと思いますけれども、一定の募集をして、予約制で、観光各所にこのバスを使ってお送りして、その各事業、トキワ荘ですとか大塚、巣鴨等でのイベントも含めて、そういったところへの観光ツアーを企画する団体ということで選定をさせていただいたところでございます。
先般の副
都心特別委員会、御指摘をいただいて、団体のほうに確認をさせていただきましたところ、その内容については、この団体がみずから旅行業として登録をするのか、もしくは旅行業をしている会社との、要はコラボによって運営するのか、それについては今、まだ決めかねているという部分がありますけれども、いずれにしましても、旅行業を営むにしても専門の方に御相談をし、そして、当然ながら、法律上違反になるようなことがない形で運営をするといったことで、その辺については、随時どういう形で運営をして、どういうふうに法律上は問題ないのかというのは、文書で提出をしてくださいということを今、お願いをしているところでございます。
○山口菊子委員 少なくとも、やっぱりこの間の廃棄物のもそうなんだけども、非常にそういうところのコンプライアンスをきちんとやらなかったら、役所としては、絶対にまずいと思うのね。それで、私はこのメンバーの方、みんな存じ上げているけど、善意の方たちなわけですから、善意の方たちが、知らないままに無知のままにやられたら、そこで違法な行為をされてしまったら困るわけで、そこはやっぱり区としてきちんと押さえていただきたいというふうに思います。
それと、名義貸しじゃなくて、旅行業の資格を持っている人の、誰かのどこかの名義を借りて自分たちでやるような、そういうことも絶対にやらないでほしいと思うのね。やっぱり、この一般社団法人がきちんとみずから資格を持つなり、それだけの資格、個人の資格ではだめだから、法人としての資格をきちんと持たなきゃいけないわけで、それは、きょうあしたで簡単に取れる資格ではないというふうに思っていますので、その辺は、やっぱり見きわめた上で協定をしていただいて、来年の１１月からバスを動かすにしても、１年しかないわけですよね、その間にやっぱり法人として、きちんとした組織をきちんと持って、それだけ法人としての資格も持ち、あるいは個人としてのそういう人も必要なわけですから、そういうことも含めてきちんと。ガイドをするにしても、その雑司が谷の案内処のガイドとは違うわけで、青ナンバーの車を使って、ガイドをするわけですから、それなりのガイドの資格も必要だと思うんですよね。そういうことも含めて、そこは明確にしていただかないとまずいなというふうに思うのね。大丈夫ね。
○原島交通・基盤担当課長 はい、当然、主任者だけでは業は営めないわけでございまして、そういった旅行業を行うということに対して、法律違反があるということはもう絶対にあり得ないというふうに認識をしておりますので、その辺はちゃんと文書にて、要はどういう形で運営するのかというのはきちっと出すように指導していきながら、その辺の整合をきっちりととれるように、指導監督という意味も含めて進めていきたいと思っております。
○天貝総務部長 具体的なその契約主体が、区じゃなくても、それは契約サイドで、その内容について、きちんと今は、委員がおっしゃったような資格があるのかどうか、そういったものを含めて、コンプライアンスの遵守、法令遵守を第一に考えて、我々も一緒に中に入って検討してまいりたいと思います。
○山口菊子委員 本当に、ここに出てくる法人のメンバーの皆さん、善意の方たちで、かつ、みんな社長さんばっかりなのよね。だから、御自分で何かをするといっても、御自分の業態そのものの社長さんとしてはすごく有能な方たちばっかりだけれども、やっぱり、これは全く御自分たちのお仕事とは関係ないお仕事をこの法人でやろうとしているわけですから、いわば専門家ではないわけですよね。だから、そういう意味では、私はとても心配をしている部分あるので、だから、そこはきちんと区のほうで押さえておいていただきたいと思います。区の車を無償でお貸しして、その後がどうかなっちゃ困っちゃうわけですから、そこはやっぱり念を押させていただきたいと思います。
一般の運転のほうは、ＷＩＬＬＥＲのほうが全部やってくれるということだから、ＷＩＬＬＥＲなら、それだけのノウハウを持っているわけだから心配はしないですけれども、その辺かな。
それともう一点、価格については、この間、このシンクトゥギャザーがテレビで、朝のテレビで出ていて、売れ筋の会社だということで、１台当たりの車が一体幾らかというので出ていて、おおむね、ここに書いてあるとおりの金額で出てきたというふうに思うんだけれども、いろんな仕様をして、かなり、その意味では、１台当たりの価格が高くはなっていますけれども、最初、１０台と言っていて、いろんな仕様を、窓をつけたり、ドアをつけたり、とてもよかったと思いますけれども、その辺を含めていって、金額としては妥当というふうに認識していますか。
○原島交通・基盤担当課長 金額でございますけれども、要は仕様の変更等を含めて、種々、この会社とは今までも協議をし、そして、それをやったら幾らふえるのかということも、一つ一つ確認をしながら進めてきて出てきた結果でございますので、その辺については、区といたしましては妥当な金額だったというふうに認識をしております。
それと一例ではございますけれども、２３区では港区と墨田区が電気自動車を、導入を現在しております。それは、日野のポンチョ、これのエンジンを外してモーターに入れかえているんですけども、これの１台の価格が９，０００万円でございます。ポンチョのディーゼルエンジンのものというのは２，５００万円から３，０００万円弱、装備を入れても、おおむね電気自動車の改造費に６，０００万円ほどかけて、それが港区、墨田区では走っているという状況でございますので、そういったことからしても、初めから電気ということで設計し製造をしてきたという中では、そのもの自身の価格としては妥当というふうに考えているところでございます。
○山口菊子委員 そういう比較が出てくるとわかりやすいかなというふうに思って、このｅＣＯＭ−１０の車、特別仕様にしなければ大体１，５００万円ぐらいだというふうにテレビでも言っていたわけで、それが言ってみれば、豊島区は倍の価格になっちゃったということもあるから、やっぱりテレビを見た方たちなんかにしてみれば、高いんじゃないかなというふうに思われる部分もあると思うのね。だから、その辺のやっぱり、どう説明していくかというのもやっぱりとても大事かなと私は思うんですけども、なかなか説明は難しいんだけれども、その辺のところもよく工夫をして、いろんな問い合わせがあったときにも答えられるようにしておいてもらいたいと思うんだけど、いかがですか。
○原島交通・基盤担当課長 先般、日曜日の朝にこの会社が出演をしたテレビが、３０分番組であったかと思います。そこで１，５００万円、これは税引きでございますけれども、当初、皆さんにもお乗りいただいたｅＣＯＭ−８、１０人乗り、あれの価格でございまして、今回ベースがｅＣＯＭ−１０、ここにお示ししてありますとおり、ｅＣＯＭ−１０については、車椅子のリフターをつけたり車検証費用を入れると、やはり、消費税を入れると２，２００万円ほどになると。これはシンクトゥギャザー、製造会社のホームページでもｅＣＯＭ−８の価格、ｅＣＯＭ−１０の価格ということでオープンにしてありますので、これについては標準価格、ｅＣＯＭ−１０の標準価格として、今回、お示ししている額と。それに、今回、豊島区仕様としてグレードアップ分を記載して、こういう金額になっていますということで、そういった中では質問に対しては、きちっと説明できるような根拠を持った数字というふうに認識をしております。
○山口菊子委員 朝早い番組だけど、でも、あの番組、結構見ている方多いよね。だから、やっぱりあの会社で、豊島区は金額が随分違うなという、結構インパクトはあったかなというふうに思うのよね。そこはきちんとわかるように、私たちは議会でこうやって細かい資料をいただいたりするから、バッテリーとか、結構モーターのことだとかがわかるけども、なかなかわかりにくい部分はあって、私なんかも地域で説明するの、結構四苦八苦するところがあるので、その辺のところはきちんと説明責任を果たしていっていただきたいなと思います。
○
芳賀竜朗委員長 ほかにございますか。
○河原弘明委員 私からも、ちょっと何点か質疑させていただきたいと思います。
乗車定員が１６名から２２名にふえたということで、立ち席が７名というふうに出ているんですけども、立ち席の安全性というのはどのように考えられているんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 これは乗り合いとして認可をとる以上、立つ、この７名については、ちゃんと手すりなりなんなりという装備を全てつけないと、認可がとれないということでございますので、通常の電車、それから乗り合いバスにあるような手すりなり、つり革なり、そういった装備をつけて転倒防止をし、そういった装備をつけた上での認可がおりるというものでございます。
○河原弘明委員 それで、乗り合いということなんですが、普通、乗り合いバスって定員があってないようなもので、結構混んでいるときは、ぎゅうぎゅう詰めに立っている、ありますよね。この場合、今回のこの電気バスの場合はその辺の対応はどうされるんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 この辺は悩ましいところでございます。通常のバスも定員がございます。ただ、それを超えて乗せているかどうかというのは、ちょっと種々調査をしてないのでわかりませんけれども、やはり今回、座席数であれば、確実に立っている人がいれば、定員オーバーということになりますけれども、今回、立ち席７名を有する、そういう空間が中にありますので、それを可とするような形で製造すると。この辺については、基本的には２２名以上を乗せるということは違反になりますので、バスの運行事業者のＷＩＬＬＥＲには、当然、違反のないようにというのは、当然でございますので、そういう指導はしていくということになろうかなと思います。
○河原弘明委員 安全はしっかりと守っていただきたいなと思います。
それと、あと先ほども出ました車椅子対応、リフトがつくということで、この写真を見ると黄色いほうのところに載っているのが、そういうふうに見えるんですけども、これは後ろから乗せるような形になるのかなと思うんですが、その辺のリフトの操作というのはどなたがやるようになるんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 基本的に普通のバスも一緒でございますけれども、そういった方がいる場合には運転手がおりて操作をするという形になります。
今回、ｅＣＯＭ−１０、標準型のｅＣＯＭ−１０は後ろから乗る形になっておりますけれども、今、実は、この開発の中にも入っておりますけれども、後ろは後ろなんですけれども、車椅子については横から、そのリフトに乗れる、真後ろから真っすぐ乗るのではなくて、横から乗ってリフトの上で９０度回転して入っていく、そういったことによって、車道から乗るんではなくて、歩道から車椅子が乗って、リフトの上で９０度回転して室内に動く、そういった装置、これも開発をさせていただいて、利便性の向上という意味では、そういった装置にもしようということで、いろいろと研究してきたという経緯がございます。
○河原弘明委員 それで、先ほど運転手が、女性のドライバーがふえるという話をされていたけれども、今回、女性でも簡単に操作できるようなリフトの装置になるんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 リフトにつきましては、本当に上げ下げ、操作的には、それだけでございますので、空間といいますか挟み込み、これの安全確認ができれば操作は上げる、下げるのボタン２つという形になってございます。
また、追加でございますけれども、上がった後の車椅子、これについても当然、こういった乗り合いのバスであれば、この車椅子のストッパー、これもちゃんと装備をして、そのストッパーによって、車椅子の方が、車椅子が室内でブレーキをかけたときに動かないような装置、これもつけた上で運行するということになろうかなと思います。
○河原弘明委員 わかりました。それと、この７台のバスの駐車場がこの庁舎の下に入るということで、ですから、充電もその庁舎の下でやられるようになるのかなとは思うんですけれども、その辺の装置的なもの、費用等はどのような形になるんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 先ほどの、要は附属機関の議論でもありましたけれども、この周辺で、やはり駐車場を随分探させていただきました。しかし、サンシャインですとか、ほかの駐車場も含めても、やはり２．１メートルないし２．３メートルの車高しかとれないということで、最終的には、ここの今の庁有車が入っているところ、あそこはごみのパッカー車が入る、それからマイクロが入る、全ての車室がそういった構造になっておりますので、ここなら入るということで、ここに置くということを、今、進めているといったところでございます。
基本的に区のバスでございますので、考え方とすれば、毎日、区の所有の車を区の駐車場に返してもらうという考え方で、区の駐車場にこれを置くといったところでございます。当然ながら７台分の充電設備、これは置く場所が決まりましたら、そこに整備をするといったことでございます。
今年度、一応、その辺の予算も計上しておりますが、それは来年度に多分、ことし未執行で、来年度また使うことになろうかなと思いますけれども、今、やはりそういう設備については幾らぐらいかかるのかということも含めて、庁舎管理、それと、この全体の組合とちょっと調整をしているところでございます。
○河原弘明委員 わかりました。それと１台は貸し出し、観光用でしたか、貸し切りバスということになっています。これは、基本的には１台だけ、色が黄色ということになっているんで、そのバスが当てられるようなことなのか、全然、またそれは別個なんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 今回の議会の招集あいさつの中で、１台だけ黄色というお話を区長のほうからさせていただいたわけでございます。黄色をどこのところに使うかというのは決まっておりませんけれども、水戸岡先生と区長との会話の中で、１台だけ違う色があってもいいよねというところから話題が盛り上がりまして、１台黄色でどうだろうというようなお話の中で進めているもので、基本的には、７台中１台が黄色ということで進めさせていただくことになろうかなと思いますけども、色の違いによって価格の変更というのはないと、ペイントが違うだけですので、そういったことを考えておりますので、今回の議案の中には何色が何台という表記はしておりませんけれども、７台のうち１台は赤でない色になる。それが貸し切りというものではなくて、どこを運行するかということについては、また、これからバス事業者、それから、まちづくり団体と協議していくということになろうかなと思います。
○高野区長 黄色いバスについては、ちょっと私がお話したものですから、ちょっとその点にお答えをさせていただきます。
この赤いバスでいこうという、これは、赤はやはり元気な色だし、まちの元気をつくるには、もう水戸岡先生はこの赤しかないよというような形で、これを進めてきたわけでありまして、そういう中で何か全部赤でも一つぐらいは何か話題を呼ぶような、幸せのバスというのをつくれないでしょうかねという、黄色いハンカチじゃありませんけど、やはりいろんな方が夢を持つというのは本当に大事なことであるんで、じゃあ、７番目のラッキーセブンなんていうのは黄色バスというのはおもしろいですね、その話がたまたま決まったわけじゃないんですけど、あれは招集あいさつにこのような形で、ちょっと自分の思いも含めたものですから、今、原島課長がお話ししたように、これは色を決めたわけじゃ全くありません。そういう形で夢を持つという、やはり、このバスというのは夢を託した形の中で、やはり区民の皆さんがいろんな形の中で、この自慢というか、魅力を持って、区民の方にも喜ばれ、そして乗ってもらえるような形というような話の中で、こういう展開になったわけでありまして、そういう意図でありますので、まだ決まったわけじゃございませんが、そういう形に、夢があるねということでありますので、よろしくどうぞ。
○河原弘明委員 話題性とそれから夢を与える、今、区長の言葉の中に、今回のこのバスに対する思いがしっかりと語られたのかなというふうに感じています。
また、午前中もありました、先ほど来もありました、バッテリー等、いろいろ車のことに関して、つくられているのはプロがやっていますので、その辺は、安心しているところでもあります。しっかりと、これはうまくいけばいいなというふうな期待感を持っていますので、よろしくお願いいたします。
○竹下ひろみ委員 せんだっての副
都心特別委員会で幾つか質疑させていただいたんですが、確認も含めて、ちょっと重なるかもしれませんが、改めてお聞かせをいただきたいと思うんですけれども、当初、この議会に、この赤いバスのお話が出た当時は１０台というお話でした。それが、つい最近は８台になりそうだということで、今回、７台ということで、契約案件として出てきたわけですけれども、この台数の変更について、もう一度、確認の意味を含めて、区の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○原島交通・基盤担当課長 先ほど来もありましたけれども、当初、やはり１０台ということで、今年度予算でございますけれども、２億３，０００万円を計上させていただいたところでございます。議決をいただいたところでございます。
この標準型、ここに１台２，２４１万円という数字が入っておりますけれども、これがおおむね１０台買えるという想定で２億３，０００万円という予算を計上したといった経緯がございます。そういった中で、種々、いろんな方が御意見をいただいた中で、改造というか、設計、開発をしてきたというのが、こちらの左側の数字になってこようかなと思います。
そういった中で、２億３，０００万円という数字の中で何台買えるかという議論に変わってきたという形になります。そういった中で、やはりバッテリーの容量ですとか、そういったことを含めて、何とか２億３，０００万円で８台を買えないかということを、事細かく協議をしてきたわけでございますけれども、やはり変更したものを積み上げていくと、こういう数字になるということで、どちらかというと、前議会で繰り越しをさせていただきました２億３，０００万円の予算の中で買える台数というところが、今回、議案の提出をさせていただいたところでございます。
その中で、４ページ目にお示ししてありますとおり、当初、１０台を想定していた場合のルートの考え方、それから７台になった場合のルートの考え方をお示しさせていただきました。この間隔でいいのか、悪いのかというのは、これからの議論になってこようかなと思いますけれども、そういった中で、今回は議決をいただければ７台の製造、そして、この間隔でいいのか悪いのかという議論の中で、また新たなことというのも検討の素材に上げていきたいというふうに思っています。
○竹下ひろみ委員 先ほどの山口委員さんの質疑と、ちょっとかぶるかもしれませんけれども、当初、この赤いバス、ＥＶバスを走らせるという最初のコンセプトというのは、まちのにぎわいを出していく一つのツールとして、ぜひ、これを導入したいんだというお話でした。４つの公園を結ぶ、そして、
Ｈａｒｅｚａ池袋など、これから豊島区が大いに変わってくるというところを結ぶことによって、回遊性を持つことでにぎわいを創出するんだというお話の中で、このＥＶバスのそもそものお話があったと思うんですが、今、予算の範囲の中でという、そのことは十分に私も理解するところではありますけども、この７台でにぎわいを出していけるのかどうかというところが、まずはもう少し何というんでしょうか、こういう出し方ではなくて、例えば１０台、当初予算よりも例えば高くなるんですが、１０台あることによって、まちのにぎわいを出せるということであったら、予算の範囲からはみ出たとしても議論の余地はあったのではないかなというふうに思います。
副
都心特別委員会の中で、これで、７台で走らせてみて、いろいろ課題が出てきたら、もしかしたらふやしていく可能性もあるというようなお話でしたけれども、なぜ、最初からそれであったら、例えばですよ、この２億３，０００万円で足りないので、１０台で３億５，０００万円かかるけれども、この予算で通してほしいというような、そうであったらにぎわいがもっと出せるんだというような、そういう議会への示し方もあったのではないかというふうに思いますが、このにぎわいを創出することについて、この７台ということでは、今の段階ではどのようにお考えでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 委員おっしゃるとおり、第３回定例会の繰り越しの段階で、補正予算で２億３，０００万円でない数字を出すという選択肢もあったかと思います。
ただ、第３回定例会の段階ですと、まだ、運行事業者も決まっていなかった、候補者も決まっていなかった状態で、どういう運行ということもわからない中で、なかなか２億３，０００万円を別の数字にして、御議論いただくには、なかなか厳しいかなという判断があったというところでございます。
当初、１０台というのは、本日、４ページでお示ししたとおり、東口は、やっぱり１０分以下で回したいという思いの中で想定した台数ということになろうかなと思います。現在７台ですと、やはり東口循環が、どうやっても１５分に１本というような仕方しかできないというような想定の中では、この辺はにぎわいという視点に立ったときに、１５分でいいのか１０分なのか、もしくは７分で行かれないのかというような議論というのは、これから積み重ねた中で、再度、その実現に向けてどうしたらいいかということは検討になってくるのかなというふうに思っております。
○高野区長 この電気バスを導入するに当たっては、いろんな形で議論したわけでありますが、ある提案の方々は１０台では少ない。今言った、にぎわいをつくっていくには２０台は必要じゃないかというような御意見もたくさんいただきました。この間、それぞれプロポーザルで、それぞれのバス会社のいろんな形で提案の中では、今回はＷＩＬＬＥＲさんの指名になったわけでありますけど、私も正直言って１０台を確保していくのが、やはりにぎわいの基本かなということを、強く、担当といろいろ話しましたけど、今回はまだまだ未知数なことが非常に多い。４つの公園を中心にした、それをつなぐ。さらには、これから、いろいろ池袋の魅力が生まれることによって、このバスの活用があるという形の中で２億３，０００万円の議会の議決というのは、やはり重いものがあるから、そういう想定だけで、この金額をふやすのはいかがなものか。私はやっぱり、今、竹下委員のような形でにぎわいを中心にしながら、金額を上げてというような、かなり強い現場とのすり合わせがありましたけど、だけど、やっぱり現場も慎重な上に慎重という形の中でこういう形をとりました。
そして、このバスも電気バスというような、まさに環境都市へ向けてということでありまして、東京都環境局が２分の１を補助するという、そのときの金額がやはり２億３，０００万円というような形で申し上げておりますので、これらを含めて、私はこれからの可能性としては、にぎわいをつくるには、やはり今、おっしゃったような形に進むこともできるんじゃないか。これは、ここで終わりじゃなくて、やはり、これをしっかり効果を上げて、本当に区民を初め、皆さんから、この取り組みが賛同できるというような形には、さらにさらに次の手段も、手段といいますか、次の方法にも入れるんじゃないかと思っておりますので、今回は特に議会の議決と環境局のほう、ちゃんとこのような金額をお示しして、それが２分の１の補助金につながっているということを踏まえて、今回は、これがまさにスタートだというような気持ちで進めていきたいと思っております。
○竹下ひろみ委員 今、区長からもお話がありましたので、余り、これ以上はあれですけれども、例えば東西を結ぶのが、今、１時間に１本になってしまいましたよね。池０７も、ここの新庁舎がオープンした１年間でしたでしょうか、３０分に１本、３カ月間でしたか、そういう中で３カ月間、３０分に１本が、今は１時間に１本で、やはり少ないから乗らないとかというところに結びついてしまうと、私はとてももったいないなというところで、初期投資、結局、台数を下方修正したというふうに捉えるとですよ、とても、にぎわいをこれで出していけるのかということを考えると、いろいろな課題があるとすると、リスクを少なくするためにどういうふうにしていくのかという知恵比べじゃないかなというふうに思っていて、台数が、もう今、７台というふうに決めたんだったら、どういうふうに７台を活用することでにぎわいを出していって、もう既に赤字が予測されているということでしたら、税金投入なので、にぎわいを創出するという意味では、私は山口委員と一緒で、多少の赤字は、ほかのところで黒字となるような、何というんでしょう、にぎわいの創出でほかのところでどんどんまちがにぎやかになって、お金が落ちていくという、そういう仕組みに結びついていけば、私は税金の使い方としては、決してそこだけを見ていく赤字ではないというふうに思っているのですけれども、このリスクを少しでも少なくしていくという意味の中では、なかなか、じゃあ、どういう知恵があるのかなというふうに、私は考えると、やはりこの台数のことは、何分かに１本というのはちょっと少ないのではないかなというふうに思いますし、また、停留所の整備もしなくちゃいけないとなると、このバスの税金投入だけではなく、バス停の準備だとか道路の整備もしなきゃいけないでしょうし、そこに付随したいろいろな、何というんでしょうか、ハード、ソフト面の雑費みたいなものも、今後、生まれて、もう想定していると思いますけれども、御報告があるのかなというふうにも思っています。
また、まちのにぎわいを出す仕掛けの一つとして、これを出していくなら、やはり先ほど、午前中の審査の中で、区長さんが、ＷＩＬＬＥＲさんは成田から、羽田から直行便というか、直接こちらのほうにバスを向けてくれるというようなお話もあったので、例えばですよ、一人頭１００円というのを観光に特化するんだったら、少し値段が上がってもいいでしょうし、でも、区民の皆さんに愛されてこその、私は赤いバスだと思うし、観光目的だけの運行ではもったいないというか、にぎわいをさらに出していくには地元の皆さんや住民の皆さんが気軽に乗っていけるような、そういう、区民だから１００円ですよ、観光客はもうパックになっていて幾らですよと、そういういろんなリスクを少なくするための知恵を出していくべきかなというふうに思うんですけれども、金額のことになっちゃうかもしれません。その辺はどうでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 まず今回、４ページでございますけれども、これは１０時から２０時まで均等に運行した場合、こういう間隔になりますというシミュレーションでございます。実際に７台になれば、もしかしたら、要は、午前中はいいからお昼から運行する、運行時間を短くすれば運行間隔も短くなるとか、そういった１個１個を積み重ねることというのは、可能性はあるのかなというふうに思っております。
それと今、観光価格、それから住民価格ということがございましたけれども、それもＷＩＬＬＥＲの提案の中には入ってございまして、やはり区民に愛されるバスということで提案は１００円になっておりますけれども、ＷＩＬＬＥＲについては、日本全国、最長距離の運行、高速バスを運行していると。それから成田東京、成田大崎ですか、そういった空港バスも運行しているという実績があります。そういった中で、観光という視点では、そういったもののパックでの運行ということによる効果も期待をしているという内容も記載されております。
それから、副
都心特別委員会の中でも御報告いたしましたけれども、今回のバス、現金とＱＲコードを使う、この辺は海外の外国人の旅行客に視点を置いたときには、ＱＲコードというのは、もう世界で一般的に通用しているもの、これによって観光客値段、住民値段という、そういった区別ということができるのかどうかというのは、そのシステムの中で検討していかなくてはいけないものでございますけれども、少なくともＷＩＬＬＥＲ株式会社とすれば、区民に愛されるものでないと長続きはしないという認識は十分持った上での提案があったということでございます。
○高野区長 私は、ＷＩＬＬＥＲさんともう何回も何回もお話ししました。本当にＷＩＬＬＥＲさんも非常に熱心に、これから池袋の将来を考えて、私たちはこの事業に参入するんだという熱い思いも聞かせていただきながら、その中で、私は強く言ったことは、先ほどお話ししたように、成田、羽田と池袋を直結するという条件と、それも格安な料金でということをおっしゃっていました。
それから、もう一つは、やはり今回どうしても、条件の一つとして、やはり西と東を結ぶ、この一番の難題が池袋大橋でありましたけど、私はやはり区民のために、やはりいろいろこのバスを活用するには、ただ、東のところをぐるぐる回っているだけでは、区民のためには絶対にならない。やはり西と東を結ぶ、これが一番大事なあれで、このコースはＷＩＬＬＥＲさん、採算が合わないからやらないという形じゃ困るんで、これはやっぱり我々区民にとっては、西と東を結ぶ、池袋大橋は一番難航しましたよね。国土交通省あるいは警視庁、それから東京都といろいろあった中で、だけど、これが、やはり池袋大橋を通ることが可能になったということで、それが大きな、私も条件の一つになっているんではないかな、これは間違いなく東西を結びつけるという、一つの大きな東西を含めたまちの発展につながっていく、そんな思いをしておりますので、ぜひ、そういう面でも御期待をいただければと思っております。
○竹下ひろみ委員 私も東西、池袋大橋が渡れるというのは、相当、理事者の皆さんも御苦労いただいた中で、許可を得てきたというふうに思っていますので、ぜひ、これを成功させなければいけませんが、いかんせん、電動自転車で走るぐらいのスピード、２０キロ前後ということで、そういう意味では、それもリスクの一つかなと。リピーターをいかに住民の人たちにも乗ってもらって、そういうふうになるとすると、やはり、ただ行きますよというだけじゃなくて、道中の何というんでしょうか、楽しみ方というのも仕掛けをつくっていかないと、なかなか住民一人一人の納得がいくというのは難しいかもしれませんけれども、ただ乗っているというだけではなくて、何かそこに、例えばちょっとした、それが可能かどうかわかりませんけど、運転手さんが、右を見たらこうですよとか、左がこうですよというような、そういう外を見るというような仕掛けづくりというのも必要であるというふうに思いますし、何とかにぎわいを出していく、７台から、やっぱりここでもうちょっと一頑張りすれば、赤字が予測される中でも少し減っていくということを、やはり、それは絶対に忘れちゃいけないことだというふうに思います。
にぎわいだけ出ればいいということではなくて、やはり池０７も年間２，０００万円の補填を区が継続的に行っている。でも、それが高いか安いかというふうにしてみると、住民の皆さんの足の、生活の足をこれ以上削っちゃいけないと。少しでも役に立てるようにということの補填ですから、ある意味の補填は、私はいたし方ないと思いますけれども、それがずっと続いていくということになると、やはり税金の投入の仕方が、区民の皆さんの理解を得にくくなるという意味では、リスクを減らしていく、知恵を出して、継続してやっていくというのが、今、もう想定できる範囲で結構、宿題というか、課題がいっぱいあるわけですから、その辺を議会もあわせて、しっかりと認識をして、このバスの買い入れについては賛成していかなければいけないのかなって、もろ手を挙げて。
赤字を予測はされています。でも、にぎわいを創出するには、台数がちょっと７台だとどうかなというところもあるけど、御期待いただいてという、そういういろいろな要素が組み合わさっての今回の議案であるのかなというふうに思っているので、ふだんの契約の議案と私は少し違う意味合いで、今回、ちょっと発言をさせていただいていますので、ぜひ、これを成功させていかないと、私たちも賛成した側の責任というものも問われてきてしまうのかなというふうにも思いますので、ぜひ、ここは先ほどから申し上げているように、リスクを少なくしていくための知恵をたくさん皆さんで出して、そして議会と行政だけではなくて、今、お話が出ている、としまアート・カルチャーまちづくり協議会、それと、あと各種団体との絡み、あと、文化のいろいろな、何というんでしょう、催しの兼ね合いとか、いろんなことが相乗効果となって、この赤いバスに、視点というのかな、皆さんが興味を持っていただいて、一人でも多くの皆さんに乗っていただけるような、そういう仕掛けづくりというのを、ぜひ課題として持っていていただきたいなというふうに思いますけど、その辺、お願いします。
○高野区長 今おっしゃるとおり、本当ににぎわいを含めながら、財政的な面も大変重要な課題でありまして、当初、できるだけ赤字をつくらないというんで、このバス、全部ラッピングしたら、絶対赤字が出ませんよという、ある企業は全部、これをうちでやらせていただければというようなお話もありました。ありましたけど、やはり、私はまちの品格と、そして、今、お話ししたような形の中のバスの運行が、それがこの池袋の発展につながっていくということが基本だと思っております。
そういう中で、広告もできるだけ目立たないような形で、車内のと、あるいは外にも、水戸岡先生は絶対広告は嫌だと言うんですけど、それは、やっぱり少しでも収入を上げるためにというような形の中で、そういう方法も考えたり、いろんな、今、おっしゃったように、知恵を、もうできる限りの知恵を出して、そして、この事業が成功するようにしなければいけないわけでありまして、これらの責任は全部、私が、これに対して、リード的な立場でずっとやってまいりましたので、それは、私は全責任でありますので、まさにちょっとオーバーかもしれません。命をかけてもこれを成功させなければいけない、そんな思いを持っておりますので、この議会の御審議を十分に踏まえた上で、ぜひ前へ進んでいきたい、そんな思いがしております。
○木下広委員 午前中から御説明と各委員のお話を伺わせていただきました。
ちょっと確認なんですけど、今回、７台購入するということで、年間の経費というか、それの豊島区の負担分というのは大体、大づかみでどれぐらいになるんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 まず、副
都心特別委員会でも、お答えをさせていただきましたけれども、ＷＩＬＬＥＲからの提案、これは１回１００円の収入のみを考えた場合、運行経費も含めて、やはり１億１，０００万円ほどの赤字が出るという試算をしております。
それを今、１００円にするのか、２００円にするのかという議論をやっておりますので、２００円になった場合でも、ただ半分しか乗らないと、結局収入も同じということになりますので、その辺はちょっと料金によって上下するというふうに考えているところでございます。
そのほかに、区のほうといたしましては、車両の維持メンテナンス、こういったものも区のほうで支出をするということで考えておりまして、これが１台当たり、年間２００万円程度かかることを想定しております。車両の維持費でございます。
それから、やはり、これだけ人の多いところに入ることに対して、警察からは何カ所か誘導員をつけなくちゃいけないと。これは今、車から発する音、この車が来ますよという音で済むのか、誘導員をつけなくちゃいけないのかというところは、１カ所１カ所、今、調整をしているところでございます。誘導員をつけるというお話になりますと、やはり、それなりの人数になりますので、想定されるのは３，０００万円程度が想定されるということでございます。そういったことを含めますと、やはり最大で車両の維持費、それから運営補助と誘導員、これが最大ということになると１億６，０００万円近くの数字が想定されるというところでございます。
これをどういうふうに小さくしていくかと。誘導員につきましても、警察のほうから、車から発する音、それと、あと安全運行という中で、誘導員まではということになれば、それは要らない経費ということになりますけれども、今の段階では、警察のほうからは、こことここには誘導員をつけろという指導を受けているというのが現状といったところでございます。
○木下広委員 全て合わせて１億６，０００万円、毎年かかるという、区の負担が大体かかるという予想というのを伺いました。
それで私ども、これも公明党の考え方というか、このスタンスは、この電気バスについては、コミュニティバスの実現を前提として、まず、その手始めとしてというか、池袋のにぎわいを中心とした、この電気バスの事業の推進があったという。私ども公明党としては、そのように捉えております。というのは、もう２０年前から、小倉さんとか池内さんがいた時代から、僕たちは、要するに住民の区民の移動手段としての、何というか、そういう方策をこれから高齢化に向けてやってもらいたいという、とにかく、そればっかり、うちはずっと考えてきて、いろんなところでも提案してきたという、そういう経緯があって、ここ最近になって、こういう池袋のまちの大変革とともに、まちの魅力をつくるために真っ赤なバスを通すという区長の御提案があって、それより先にもっと安くできるコミュニティバスをやってもらいたいのにと思いながらも、やっぱり池袋がドラマチックに変わっていくときなので、本当にチャンスと言えばチャンスなので、池袋を全国に発信するという意味では、理解はできるということなんですけれども、私どもの根底には、根底には、将来的には高齢者だとか体の悪い人の区内のそういう移動手段を、行政が何らかの形で確保していただくという、そういう事業もやっていただくということの、一つの前提として、この何というか、観光客といいますか、まちの魅力をやるためのそういう赤いバスの、今までの事業の検討があったって、そういうように理解していますけども、理事者としてはどうですか、うちの考えというか判断は。
○原島交通・基盤担当課長 当然ながら、来年の１１月に運行に向けて、この電気バスを運行するということに向けて進めているといったところでございます。
また、区長も申し上げていますとおり、この成功が拡大ということにもつながるというふうに考えております。そういった中では、なかなかコミバスの議論の中では、車両制限令という、限られた道路幅員の中で、なかなか厳しいという状況はずっとお伝えをしているところではございますけれども、その次なる工夫ということも含めて、その辺の検討ということはしていく必要があるのかなというふうに思っています。
その中でも、まず、来年の１１月に計画どおり、これを、このバスを池袋副都心内に路線バスとして、そして１台は貸し切りバスとして、区内全域にいろんなイベント等に合わせて、ツアーバスとして運行できるような実現、これをした上で、そういったほかの箇所への拡大、そういったことは可能な限り検討していきたいと思っております。
○木下広委員 だから、もうそういう意味では、交通戦略だとか、移動とかという言葉を聞くと、私どもは、すぐ早くコミュニティバスを、特に僕は、調査で交通不便地域の長崎がまず来て、それで、島村副委員長さんの駒込が来て、それで、一部池袋本町が来て、その３つの交通不便地域をどうするかということで、コミュニティバスのいろいろ、さまざまな検討があったと思うんですけども、とにかく僕なんかはその中にいるものですから、平成２２年でしたか、要するに小型バスは物理的に長崎保健所の前の両通行の通りを、あれでは無理だということが、結局、２２年ぐらいに明確に交通事業者のほうからあって、それで、その先どうするかといったら、降って湧いたように池０７路線の延長の話があったんで、何というか、コミバスの話はそっちのほうが、中心になって、理事者のほうでいろいろ考えられてきたという事実はあったんですけど、僕と島村副委員長の間では長崎保健所の前の道路がバスでもだめだったら、タウンエースの１３人乗りでやればいいじゃないかというのは、もう常に思っていたわけですよ。お金もそんなかからないしね。
だけど、そういうのを後にして、具体的に検討せずにバスを走らせる、赤いバスを走らせるということに決めた以上は、僕たちが長年言ってきた、やっぱり交通不便地域の障害者だとか、高齢者の皆さん方の足を確保するということについては、これは一方ではしっかり考えて取り組んでいく。もう一方では、池袋の新しいにぎわいの中での赤いバスで、まちの価値を高めていくという、両方向でやっぱり行政としてはやってきていただきたいというのを、常に私どもは申し上げてきたし、これからも、そういう姿勢でやっていかれるのかどうか、その辺だけは、きょう、しっかり確認したいと思うんですよ。
○高野区長 確かに、私、今おっしゃったように、平成２０年のころから、今、木下委員、２０年前、たしか平成１０年ぐらいからいろいろな御意見をいただいて、公明党さんとしても、ぜひコミバスの導入をということを強く強く言われてきたわけでありまして、それを受けて、コミバスを走らせる、いろんな形で実験等々を進めてきたわけでありますけど、基本的にはその道路が狭いと、今おっしゃったように、最大の理由がその理由でありまして、この形は今でも走らせるには、やっぱり道路が狭いということ、特定道路整備等々が進み、今、急に広いのができるわけじゃございませんので、直近にこういう対応はできないと思いますけど、私は今回、電気バス、これは何回も実験した中では細い路地は全く入りませんので、メーン道路を活用というようなことでありますので、これはぜひ、これは一つの成果を、実績を見ながら、最終的には、私はやっぱり地域のコミバスを走らせるということは、もう最前提に頭に入れているわけであります。
２３区でも１８区がもう既にコミバス、赤字でもなおかつ走らせるということは、大変、その地域のことを考え、区民のことを考えているということの、これは、基本的に変わりはございませんので、私は今回の電気バス導入によって、コミバスに対して、今まで御要望いただいていたものを、さらにこれを精査して、何としても、そういう対応ができるようにしていきたい、そんな思いもしているわけでございまして、現時点では、なかなか運行のめどが立っているものではなく、今回はこういうような形の中で、課題解決をする段階、これにぜひ、いろんな面で、ただ赤いバスを走らせるということじゃなくて、その次は必ずそういうような形に取り組んでいかなきゃいけないということを、私は明確に御答弁をしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○木下広委員 あと物理的な、やっぱり何というか、何かコミバスの話になっちゃって、申しわけないんですけど、総務委員会なので、ちょっと申しわけないんですけど、やっぱり道路の問題が一番大きいわけだったですわな、コミバスの議論やっている中でね。木密解消道路が区内に７本もできるということで、それが完成した暁には、これは、もうそういうような事業も、何というか、客観的にできるというようなところもあるので、だから、私ども公明党としては、この赤いバスの事業を成功に、とにかく導いてもらって、私どもも応援しますし、もう一つは、やはり区内の木密道路の解消、これを一日も早く東京都の尻をたたきながら、もう早く住民の皆さん方に納得いただいて、区内の道路をきれいにして、その上で、それまでに区としてはコミュニティバスの検証をしていただきながら、実現に持っていっていただくという、そのステップの一つが今回のこの赤いバスの契約だと感じて、私どもとしては賛成をしたいと思います。
もう一つのクリアとしては、やはり区内に計画している木密道路の、これの完成と。これについては、もう一日も早く完成するように、全庁挙げて住民の皆さん方とやっていただいた上で、その先に高齢者の移動手段だとか、そういったところのコミュニティバスをしっかりと研究しながら、並行して研究しながら、実現を一日も早くしてもらいたいというのが公明党の姿勢でございます。
ちょっともう一つ、これは物すごく思いつきみたいな提案なんですけど、道後温泉の松山市に、坊ちゃん電車があるじゃないですか。あれは、市電ですよね。市電が松山駅の市役所だとか、あと道後温泉のところだとか、ずっと回っていて、それが２５０円か普通の値段で走っていて、それで、同じ線路で坊ちゃん電車が１時間に１本なのかな、それぐらいで、５００円で、何というか、お客さんを乗っけて動いていると。それで、坊ちゃん電車の車掌さんは、もう本当に昔ながらの制帽と制服を着て、観光客と気軽に写真を撮ったりして、説明をしてやっていくという、そういうところ、僕も一遍、坊ちゃん電車に乗って、ふだんの移動だけであれば、市電を使うんですけども、観光客の坊ちゃん電車を体験した人には、５００円という値段はかかるけども、８００円でしたか、８００円でバスに乗って写真を撮ったり、本当に観光を楽しむというような、そういうこともありまして、だから、うちのこれについても、通常の料金は１００円か２００円ぐらいにして、それで、この赤いバスについては、値段も高くとるというような形で、何というか、池袋だけじゃなくって、できるだけやっぱり巣鴨とか大塚とか南長崎のところを、もう早く走らせるという意味では、これも本当に、今、思いつきなんですけど、赤いタウンエースを数台買って、コミバスに似たようなイメージで、それで、それだと、ほら、もう１時間に何本も走らせるわけですから、移動したい人はそれで移動してくださいと。それで、赤いバスに乗りたい方は、この時間で乗ってますみたいなような、そういうこともやってもいいんじゃないかなと、本当に思いつきで、今、言ったんですけども、ごめんなさい、ただやっぱり何というか、イメージとして、池袋の魅力を一つ体験してもらうという意味では、もちろんいいことだと思うんだけども、もう一つやっぱり並行して、区内のいろんなところに行くということも、同時に考えていただくという意味では、赤いタウンエースロングでもちょっといいんじゃないかなと思いますので、いろいろなことを考えながら、何というか、池袋だけではなく、本当にできるだけ早く巣鴨とか大塚とか南長崎のトキワ荘も、本当にこれらも売りだと思うので、いろんなことを考えながらやっていただくことを要望させていただきたいと思います。
とにかく私どもはコミュニティバスを実現するためにも、今回の赤いバスについては、これは成功させないといけないという立場で賛成をしますし、しっかりと僕は応援していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。議案については大賛成でございます。
以上です。
○高野区長 ただいまの木下委員のこれまでのコミバスに対し御主張なさってきた、これを十分に踏まえて、そして、今回の赤いバスが、まず御理解の次へのステップの第一歩として、しっかりと捉えて、さまざまな検討を今まで以上に進めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○原島交通・基盤担当課長 区長の後で申しわけないですけど、いい御意見をありがとうございました。
ちょっと御紹介をさせていただきたいと思いますけども、ＷＩＬＬＥＲ株式会社でございますけれども、京都丹後鉄道の管理をしてございます。これは、そもそも赤字の路線を、京都丹後鉄道の運営をＷＩＬＬＥＲが、今、やっていると。今、黒字でございます。これはやっぱり運営手腕ということでありますけれども、今、坊ちゃん電車でもありましたとおり、京都丹後鉄道では１台だったか２台だったか、水戸岡先生の車両を走らせております。それが非常に人気で、やっぱり料金も別料金でございます。そういったことで、まちおこしをしながら、要は京都丹後鉄道を再生してきたという実績もＷＩＬＬＥＲは持っておりますので、その辺も、そういった実績も含めて、いろんなことを提案いただき、池袋の活性化のためにやっていただけるというふうに思っております。
以上でございます。
○儀武さとる委員 質疑する前に、午前中、我が党の清水委員が発言しているとき、区長が、質疑しているときに携帯電話を受けているんですよね。私たち議員はこの委員会で、携帯を持ち込まないことになっているんですけども、そういう点では本当に緊張感がないといいますか、鳴ったらすぐマナーモードにするとか、そういうことを私はすべきだと思うんです。しかも議長もいらっしゃいます、委員長もいらっしゃいます。私は委員長がすぐ注意すべきだとも思うんですが、この点、区長さん、いかがでしょうか。本当に緊張感がない。
○高野区長 大変申しわけございませんでした。携帯マナーモードにしておりましたけど、ちょうど、私のほうがお願いした件があったものですから、本来ならそこで切るべきだったんですけど、どうしてもという形で出てしまったことをおわび申し上げ、また会議の途中で、そのような大変御無礼な対応、反省をいたします。今後そういうことのないように、しっかりやっていきます。
○儀武さとる委員 以前も区長の奥さんがぐあい悪いときに、やむを得ないときは、事前に報告もありましたので、そのときは議員もやむを得ない、そういう事情もあるから、何が何でも絶対だめだというわけではありませんが、ぜひ今後、そういうことがないようにしていただきたいと思います。
今回は、電気バス７台で２億１，８１４万２，７１８円の買い入れ価格、契約案件なんですけども、先ほどから議論になっております、乗車料金１００円の試算で、１便当たり１３．６人の乗客で、１日当たり１，０８５人、年間で３９万６，０２５人と、副
都心特別委員会でも、そういう報告がありました。今、それでも年間で１億円から、今度、指導員をつけると、誘導員をつけると３，０００万円のさらに経費がかさむということで、最大１億６，０００万円の赤字が出る、こういうお話でした。
それで確認なんですが、資料のこれは３ページと振ってあるんですけども、車両台数が１０台の場合と車両台数７台の場合とあるんですけども、この最大１億６，０００万円の赤字が出る可能性があるというのは、今回、提案されている７台、この場合の試算ということでよろしいんですか。
○原島交通・基盤担当課長 一応、今回７台で、そのくらいの想定をしているわけでございます。
ただ、１０台になったからといって、誘導員等については変わらないというふうに考えておりますので、７台なのか１０台なのかということにもなろうかなと思いますけれども、基本的には現在は７台で運行した場合の想定ということでしております。
○儀武さとる委員 最大１億６，０００万円の赤字が出た場合なんですけども、これはどういうふうにするんですか、赤字は。
○原島交通・基盤担当課長 今の制度といいますか、イニシャルについては、先般、区長からも申し上げておりますとおり、予算上もありますとおり、東京都の補助金が半分ということで、イニシャルについてはいくということで、今、東京都との調整がされているといったところでございます。
また、運行経費につきましては、特定財源というところについては、各区のコミバスの状況を見ましても、そういったことは、なかなか難しいということで、今の段階では一般財源になろうかなというふうに考えています。
○儀武さとる委員 それで駐車場についてなんですけども、庁舎内の地下２階の駐車場に、このバスを駐車させるということなんですけども、７台全部入るんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 入るか入らないかは、物理的には入ります。ただ現在、庁有車が入っておりますので、その庁有車については別の駐車場を確保するという考え方になろうかなと思います。
○儀武さとる委員 別な駐車場を確保するというんですけども、これはたしか庁舎内の時間貸しか何かの駐車場があって、そこを活用するみたいな答弁もあったんですけど、幾らぐらいの費用で、庁舎の庁有車が何台あって、駐車場を幾つ確保しなければならないのか、お金は幾らなのか、その辺、お答えいただけますか。
○原島交通・基盤担当課長 まず、台数７台で想定をいたしますと、７台分の庁有車を別のところで確保するということになります。今のこの地下１階の時間貸しでございますけれども、現在、庁有車も何台か入れておりまして、現在、税引きで３万５，０００円というふうに聞いております。それ掛ける台数、月ですね、３万５，０００円というふうに聞いておりますので、もし地下１階に借りるということであれば、そういう金額が発生するといったところでございます。
○儀武さとる委員 この負担分は、運行事業者のほうに請求するんですか。
○原島交通・基盤担当課長 これについては運行補助という形も含めて、区のほうが負担するのか、ＷＩＬＬＥＲのほうで負担していただければ、補助という形にするというふうになろうかなと思います。
○儀武さとる委員 ＷＩＬＬＥＲに負担してもらうこともある、可能性もある、今、そういうお話ですか。
○原島交通・基盤担当課長 考え方でございますけれども、庁有車でございますので、基本的には区のほうが負担すると、どういう形にせよ区のほうが負担するということになるというふうに考えております。
○儀武さとる委員 区が負担するとなると、３万５，０００円の７台なら７台分、これは月ですよね。これ掛ける１年分でしたら１２という金額になるわけですよね。そうすると、さらにそれも膨らんでしまうということになりますね。
○原島交通・基盤担当課長 大ざっぱなお話として、副
都心特別委員会でも申し上げましたけれども、１台当たりの車両維持費を２００万円というふうに想定をしています。これについては、駐車場代も含めてというふうに考えておりますので、そういった意味では、この費用の中でということになろうかなと思います。
○儀武さとる委員 当面、庁舎内の駐車場を使用するというふうになっているんですけども、将来、この近くで駐車場というか、車庫を確保する見通しはあるんですか。
○原島交通・基盤担当課長 これにつきましては、いろんな方策があるのかなと思っております。午前中の議論の中でも、やはり、これからはあいている駐車場、しかし、質という意味では高さが入らない駐車場が多い、新たな開発によって、本当に２．９メートル、３メートルですとか３．５メートルとかいうことが大きく、台数が確保できるような開発、その中に確保していくという考え方もあるというふうに認識をしておりますので、これから、どういう開発があるのか、そして、
駐車場整備計画、地域ルールとともに、そういった２．１メートル、２．３メートルでない駐車場が多くなることによって、こういった車両の置く場所もふえていく、そういった中で検討することは十分考えられるというふうに思っております。
○儀武さとる委員 それから、まちづくり団体なんですけども、当該事業者には補助金を出さないということでした、副
都心特別委員会での報告。ただし、まちおこし、催事、にぎわいの創出などには補助金を出す場合もあると、こういうお話だったと思うんですけども、出す場合もあるし、出さない場合もある。課長はわからないという答弁されていましたけど、出すときはどんなケースなのか、ちょっと具体的にお答えいただけますか。
○原島交通・基盤担当課長 これについては、所管課のほうがどういう考え方というお話になろうかなと思います。例えば、一つのお祭り、それにこのバスを使いたいといったときに、お祭りの予算の中で、このバスの経費をどういうふうに出すか、それを区のほうがお祭りの補助の中に入れるのか、入れないのか、そういうことになるのかなと思います。このバスの運行する団体に対して、区が単独で補助する、これはないという御答弁をしたところでございます。
○儀武さとる委員 そうすると、お祭りを主催する団体に出す、出さない、これをどこで判断するんですか。
○原島交通・基盤担当課長 それは、そのお祭りの行事によって所管課がありますので、そこで補助金という形になったときに、その内訳の中で考えていくということになろうかなと思います。
繰り返しになりますけれども、ただ単にバスを利用して、まちづくり団体が運行に関して、マイナスになったから、それを補填してくれということはしないということでございます。
○儀武さとる委員 所管課の判断だということなんですけども、そうすると、例えば具体的にお祭りというと、すぐ頭に浮かぶのはいろんな商人まつりですとか、それから地域の、確かにお祭りもあります。こういう場合は所管課となると文化商工部、どこになるんですか、所管課は。
○原島交通・基盤担当課長 それは種々、いろんなところで、そういった事業展開に対して、区から一定の補助というものもあるというふうに考えておりますので、その補助の中にこれが入るのか、入らないのかというところになろうかなと思います。
いずれにしましても、そういったことではなく、運行する、その団体に対して、区が赤字補填をする、そういうことはないということを再三に上げて申し上げているわけでございます。
○儀武さとる委員 わかりました。じゃあ、これは。ここに運行事業者、まちづくり団体と協定の締結とあるんですけども、それから運行事業者候補とも１２月に協定を締結すると、スキーム、流れの中でありますけども、本来はこの委員会に協定案も出すべきではないんですか。何でこれが出てこないのか。
○原島交通・基盤担当課長 ９月に候補者として、プロポーザルで候補者として決定をしたわけでございます。その中で、もうすぐにでも協定を締結する、しないという議論があった中で、やはり今回の購入の議案、この議決の前に、もう運行について、協定を結ぶというのはいかがなものかという御意見もありまして、現在では、本定例会の最終日、１２月１０日、ここを今回のこの議案が議決ということになれば、同一日で結んでいこうといった考えでございまして、現在まだ結んでないという状態でございます。
○儀武さとる委員 ちょっと私の質疑に答えてないです。協定を結ぶんですけども、協定案をこの委員会にちゃんと出すべきではないか、まちづくり団体と運行事業者候補との協定案を出すべきではないかという質疑なんです。
○原島交通・基盤担当課長 失礼いたしました。協定案については、まだ日々、内容の調整をしているところでございまして、案としてでき上がっているものではないということで、今、進行中ということでございます。
○儀武さとる委員 私は協定案もまだできてない、それで、委員会でまちづくり団体候補者と、それから、この運行事業者もろもろも細かいこと聞くと答えられないというか、そういうことがあって、何でこんなに急ぐ必要があるのか、何で第４回定例会でこれを出す必要があるのか、第１回定例会でもいいんじゃないんですか。ちゃんとそういう協定案をつくって委員会に出すと。どういう中身で運行事業者、まちづくり団体と協定を結ぶのか、そういう案みたいなものを議会にきちんと資料として出して、こういう方向で協定を結びたいんですと。これが本来、私は筋だと思うんですけど、何でこういうのがないのに第４回定例会で出すんですか。
○原島交通・基盤担当課長 まずスケジュール感ということで、第４回定例会で御審議をいただいているといったところでございます。
それと、協定の案ということでございますけれども、まだちょっと固まってないという部分がございます。ただ日程等ということで、１２月の本定例会の最終日をもって、この議案の議決をいただければ、それと同時に協定を結びたいといったところ。
協定の締結案というお話もございますけれども、少なくとも選定委員会におきまして提案書について御審議をいただいて、そして、候補者として決定をして、基本的な部分というものについては提案に沿った形、細かい部分については、ちょっと区と調整をしながら整合をとっているということで、今まだ鋭意、協定の内容については日々動いている状況というところでございます。
○儀武さとる委員 協定の内容は日々動いているということなんですけど、はっきり言って、わからないんですよ、どういう中身なのかと、今の答弁では。例えばバス停留所一つとってみても、やっぱりいろいろ地域の事情だとか、区民が望むバス停留所と、それから海外からの訪日外国人がこの豊島区をめぐるときと、これはどっちかというと運行事業者の希望というのが強くなるんだと思いますけど、そういう問題一つとってみても、やっぱりいろいろあると思うんです。この停留所についても、協定はどっかの中で結ぶんですか。
○原島交通・基盤担当課長 ルート、停留所については、協定の中には一切入っておりません。これについては、今後、バス運行事業者が国の認可をとって決まるものという形になります。そういった中では、豊島区の地域公共交通会議を経た上で決まっていくものということで、協定の中には地域公共交通会議の議を経て、認可申請をする、ルートを決定していくというレベルのものになっているといったところでございます。
○儀武さとる委員 それと、区長の先ほどのお話ですと、成田と羽田から外国人、海外旅行者、バスで池袋に直行で結ぶんだというお話がありました。やっぱり外国人旅行者、訪日外国人を一体どのぐらい見込んでいるのか、これはいかがですか。にぎわいをつくると言っているんですけども。
○澤田企画課長 現在なんですけども、東京都に大体１，４００万人の訪日外国人が、２９年度来ておりまして、その２割が池袋に来ております。ですので、大体３００万人です。東京都は２０２０年までに、これを２，５００万人までふやすと言っていますので、その２割とすると５００万人程度が見込まれるかと想定してございます。
○儀武さとる委員 東京都が１，４００万人、その２割で３００万人ぐらい見込んでいるということなんですけど、３００万人も来ましたら、この豊島区に宿泊施設はあるんでしょうか。
○澤田企画課長 宿泊施設につきましても、民間の事業者のほうの宿泊施設が区内にあります。また、民泊などの取り組みも進んでおりますので、それが足りなくなるというようなことは、今のところは聞いてございません。
○儀武さとる委員 羽田や、それから成田から直行で来ますと、ちょっとぱっと思い浮かぶのは海外旅行者が大きなキャリーバックを持って、それを持って、この電気バスに乗り込むと。宿泊施設も決まっているかどうかわかりませんけども、そういうケースも考えられるんですけど、そうなってしまうと、先ほど安全性の問題だとか、いろんな質疑もありましたけども、これについてはどういう検討をされているんでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 海外から来られた方、大きなスーツケース等を持っているという事例も多々あるということは考えております。そういった中でどういう連携をとれるのかということもございます。一例ですけど、新宿のバスタなどでは、そこで荷物を預けて、それから手ぶらといいますか、貴重品だけ持って、まちへ出ていただけるような、そういうシステムもありますので、そういったこととの連携によって、いろんな施策が展開できるのかなというふうに考えているところでございます。
○儀武さとる委員 豊島区に直行するんですけれども、区長のお話ですと、ＷＩＬＬＥＲ株式会社はそういう高速バス、その事業にたけていると。だから、外国人も直行で来るんだというお話でした。新宿の例、バスタの話、例を出されましたけど、豊島区にもそういう施設というんですか、そういうのはできるんですか。
○金子政策経営部長 ちょっときょう、観光の直接担当ございませんので、私の知っている限りでお答えしますけれども、最近の動向としましては、普通にホテルのほうでもそういうものを預かるということで、手ぶらで観光していただくのが普通だというふうに聞いておりますが、さらに、今、検討しているところではありますけれども、新区民センターの１階に観光の情報の発信ができるように、あるいはそういった方々へのサービスができないかということを検討しているというふうにも漏れ聞いておりますので、そういったサービスが必要だなということは承知しているというか、必要だなと思っておりますので、いろんな形でそういうものがバスで迷惑にならないように、当然、乗られる方自身が持っていきたいというようには思わないと思うんですけど、そういうものを預かっていくような機能を充実させるように、ちょっと考えていきたいなというふうに思っております。
○儀武さとる委員 それから、先ほど午前中もちょっと質疑あったかと思うんですが、運行事業者が、デジタルサイネージの設置で区が負担するか、運行業者が負担するかというお話がありました。このデジタルサイネージの目的というのは、私は広告を一般の企業からも広告料を取って掲載するか、そういう目的があると思うんですけど、これを考えると、区が負担すべきではなくて、私は運行事業者にきちっと負担してもらうと、これが筋だと思うんですけど、これはいかがでしょうか。
○原島交通・基盤担当課長 それは映像の内容にもよるというふうに午前中もお答えをしております。そういった中では、やはりまちの活性化のための装置という中では、広告のみならず、まちのイベント、行事、そういったものを発信するツールにもなるのかなと思っておりますので、それだけではない広告という部分と、どういうふうにすみ分けをし、そして、どういう形で運営するのかということによって考えていくべきものというふうに考えております。
○儀武さとる委員 本当にこれまでちょっと質疑でいろいろ思ったことは、一つは電気バスの値段が２，２４１万円から３，１００万円と、これも確かにいろいろドア、窓、それからガラス、車体の材質を変えたことによって水戸岡デザイン仕様によって上がった、もろもろ、いろいろほかにもありました。これは、水戸岡氏のデザイン料というのは、この２５０万円のうちどのくらいになりますか。
○原島交通・基盤担当課長 水戸岡先生のデザイン料は別に計上をしております。
○儀武さとる委員 それは幾らになりますか。
○原島交通・基盤担当課長 全体的なトータルとして、副
都心特別委員会でも御報告しておりますけど、３，０００万円という数字を出しております。それで、今年度については、おおむね１，５００万円程度ということで、昨年度が５００万円程度ということでございまして、来年度、制服、それから地図、チケット、それらの制作に１，０００万円程度を予定しているところでございます。
○儀武さとる委員 デザイン料が３，０００万円というお話でした。それから、この今回第４回定例会に出して、非常にいろいろ協定案もまだまだ動いていて、これからだというお話もありました。非常に拙速な気がするんですよね。このスケジュールを見ますと、事業スケジュールを見ますと、来年の９月までにトータルデザイン、車両購入、それからまちづくり団体との協定ですとか、事業内容等々、それから運行事業者候補も、もろもろ来年の９月まで進めて、試運転して、これを見ますと１１月運行開始になっているんですね。それで、これはスケジュールを見ますと、芸術文化劇場、新ホール、新区民センターオープン、これに焦点を当てて、逆算でこのスケジュールを立てていて、そもそも、これに合わせて、何が何でもこれに間に合わせるということで、非常にタイトなスケジュールというか、かなり厳しいスケジュールになっているんではないかと思うんですが、これはいかがですか。
○原島交通・基盤担当課長 昨年度でございますけれども、今年度の予算をやった当時は、３１年、２０１９年の４月の運行の可能性も目指して、いろいろと予算の計上もしてきたところでございます。
そういった中で検討してきた中で、やはり芸術文化劇場がまだ工事中、それから、新区民センターも工事中、そして、池袋西口公園も工事中という中で、工事中の中で運行しても、なかなか利用者の確保というのは難しいのではないかという中で、運行時期を西口公園のオープン、それから芸術文化劇場のオープン、
Ｈａｒｅｚａ池袋の全部ではありませんけれども、中池袋公園も含めた、そういうオープンに合わせる形でやるのがいいのではないかということで、逆にちょっとお時間をタイトというよりも延ばしていただいて、検討の時間が延びたかなという印象を持っております。そういった中では、前回、第３回定例会で繰り越し、２億３，０００万円の繰り越しもさせていただいたところでございますけども、当初は、ことしの、今年度中、来年の３月までに車両の購入、これもできないかということの検討から進められてきたという経緯がございます。
○儀武さとる委員 ちょっと質疑が戻りますけども、訪日外国人のお話、３００万人というお話ありました。私、そこでちょっと聞き漏らしていたんですけど、問題は現在、外国人の市場調査といいますか、現実はどうなのか、そういう市場調査をしたことはあるのか、ここはどうでしょうか。
○澤田企画課長 政策経営部のほうでは多文化共生ということで、外国籍住民の方に対してアンケートをとったり、意識調査などを行っています。また、文化商工部のほうで、今、インバウンドも含めて観光のプランをつくっている最中ですので、その中でもろもろについては考え方をお示しできるかと思います。その基礎として調査を行っているかと認識してございます。
○儀武さとる委員 調査を行っている認識というんですけど、具体的にどういう結果が出ているのか、その辺はどうでしょうか。
○澤田企画課長 済みません、文化商工部の所管がおりませんので、ただいま資料はありませんので、後ほどまたお届けしたいと思います。
○儀武さとる委員 本当に外国人の旅行者、外国人をこの羽田や成田から直行、高速バスでたくさん呼び込むということなんですけど、これは本当に仮定の話で全く何というんですかね、一定の実績があって、市場調査をやって、そのもとに推計を立てているんではなくて、ただ、東京都の調査で２割、３００万人という数字だけ言われても、本当に豊島区に外国人の方が来てくださるのか。アンケートでも、日本に来る外国人の方というのは、やっぱり京都ですとか、奈良ですとか、本当に日本の有数の観光地が圧倒的に多いわけですよね。豊島区に何百万人って見込めるというんですけども、素通りしていくことが圧倒的に多いんではないかなと思うんですよね。この電気バス、これだけお金をつぎ込むわけですので、やっぱりその辺の一定の根拠のある数字も、きちんと私は出すべきではないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
○澤田企画課長 先ほど、３００万人と申し上げましたけれども、東京都の平成２９年度国別外国人旅行者行動特性調査の結果、平成２９年度に東京都に１，３７７万人のインバウンドの外国人旅行者がいらっしゃっています。そのうち２０．８％が池袋を訪問しておりまして、その数は２８６万人という結果でございます。
今後、東京オリンピック・パラリンピック大会、また、本区におきましては東アジア文化都市、こういう国家的なプロジェクトが行われますので、東京都の試算といたしましては、平成３２年、２０２０年までに２，５００万人まで、この旅行者をふやしていくというプランを持っていますので、本区としても、それに応じてふえていくんじゃないかなと見込めたということを、御説明したわけでございます。
○原島交通・基盤担当課長 引き続きでございますけれども、このバスは外国人の観光客のために運行するというものではございません。その辺は、あくまでも日本人、外国人にかかわらず、池袋を魅力と感じて訪れた方に、その魅力、いいところだったと思う、一つの装置として入れるものでございます。そういった意味では、日本全国から池袋という地、そしてサンシャインが一番有名かというふうに思いますけれども、その名の中で豊島区という知名度も上げていくというものも含めて、こういった魅力あるものを入れていくということで、外国の観光客の方をターゲットにというわけではございません。
ただ要は、ＷＩＬＬＥＲ株式会社からの提案の中には、これも空港路線だけではなく、地方、全国にありますＷＩＬＬＥＲが、今、運行している高速バスとの連携、こういったものも提案の中に入っておりますので、あくまでも魅力を高める池袋、そして、その装置として、これを活用するという視点で入れるということになってございます。
○
芳賀竜朗委員長 儀武委員、そろそろおまとめください。
○儀武さとる委員 先ほど、ほかの会派からも、ちょっとコミュニティバスの話が出ました。やっぱり私たち区議団も区民アンケート、毎年行っているんですが、今回２，５００人の方から回答が寄せられて、圧倒的にこの電気バスよりもコミュニティバスを導入してほしいと、交通弱者、それから地域の生活の足として、コミュニティバスを導入してほしいと、こういうことがあったんですよね。この電気バスというのは、本当に池袋駅周辺が中心ですし、豊島区全域、交通不便地域というところですとか、そういう区民の足を確保する、こういうものになってない。それから区民の要求でもない。こういう点で、私はこの計画は、やっぱり根本的に見直して、早くコミュニティバスを導入する、こういう検討に踏み出したほうが、区民にとって本当に利益になると、ためになると。このままでは、本当に大丈夫かと、こう不安が先に立ってしまいます。また、この計画そのものが余りにも拙速過ぎる、そういうことで、この第８５号議案、電気バスの買い入れについては可決に反対をします。
○山口菊子委員 意思表示をしてなかったので申し上げようと思ったんですけど、その前にちょっと２つ疑問が生じましたので発言をします。
一つはＷＩＬＬＥＲが羽田や成田からの直行便というのを考えているということで、今、答弁の中で、高速バスとの乗り継ぎとかというような話も出ましたけども、今、現に羽田も成田も、ほかの２つのバスが走っていますので、私なんかも西口ですので、羽田へ行くときなんか、直行便を大変便利に使っていますので、それがＷＩＬＬＥＲが入ってくることによって、その運行がどうなるのかなってちょっと逆に心配になる部分もあったので、やっぱり現況の便利さが損なわれないような形で、ＷＩＬＬＥＲの直行便については、今、規制緩和ですから、競争ですから、どこの企業もどんどん入ってきて、どちらが安いかとかといって、ほかの会社を放逐してくのは簡単な時代ではありますけれども、その辺の配慮は、やっぱりきちんとしていただけるような話をちゃんとしておいていただきたいなというのが、一つ要望です、これはね。
それから、もう一点。きょうは、電気バスの買い入れについて審査をするところだというふうに私どもは認識しておりました。ところが、コミュニティバスについての言及があったんで、大変驚いております、実は。私はもう、この中では一番古くてカビ臭くなって、もうそろそろカビ臭いなとみんなに言われそうな長きにわたって議員をやっておりますけれども、かなり早い時期にコミュニティバスを提案させていただいて、それがだめだと言われた理由が、通れる道がないという、一番欲しい、一番通ってほしい場所に通してもらえない。バスが走っているところしか走れないというのが、コミュニティバスの導入できない理由だというふうに聞いておりました。
それが、現在でも変わっていないんですよね、全然、道路状況が。実際に、この間、区長も区議会の一般質問の答弁の中で、早急にコミュニティバスを導入する考えはございませんと答弁をされているわけですよね。それと、この電気バスとの関連というのは、実はないというふうに私は思っていて、将来、特定整備路線ができて、大きい道路がどんどんできれば、今、通ってないところも車が通れるようになって、コミュニティバスができるかなというふうに私は期待をしておりますから、コミュニティバスを推進したい方は、ぜひ、特定整備路線の推進にもぜひ協力してほしいなと、私なんかは思っています。
そういう状況ですので、この電気バスの購入とコミュニティバスというのは、別の議論だというふうに、私どもは認識しております。コミュニティバスは、私たちはもう早い時期から導入してほしい、やってほしいということは言い続けてきましたけれども、でも、できない理由がはっきりしてきたわけですよね。道路がない、通れる道がないということで、だから、青ナンバーで、かつシルバーパスが使えるというのが、コミュニティバスのいいところですから、それが欲しいところに通せないということで、今までずっと、私どもはしようがないな、早く道路ができればいいなというふうに期待をしてきました。だから、その問題と今回の電気バスの購入は違うというふうに、私どもは認識しています。
だから、ちょっとコミュニティバスのことを出されたことについては、少しいかがなものかなというふうに認識しております。それだけは申し上げたいと思いました。
やはり、先ほど来、いろいろ議論ありますけれども、池袋の来街者のためだけではなくて、大型２種免許の運転手さんが必要な青ナンバーの車が走れるところは、本当に限られているから、どうしても駅周辺の比較的大きい道路ということになってしまうんですけれども、でも、やはり日常的な利便性から言ったら、例えば西口から、先ほど申し上げたように、新しくできる移転先の保健所とか、いろいろ区民の皆さんが使える道もいっぱいありますから、にぎわいだけではなく、利便性も含めて、役に立ってくれるんではないかなという期待を込めておりますので、私どもの会派として、この第８５号議案については賛成をさせていただきたいというふうに思っております。
○
芳賀竜朗委員長 取り扱いについて。
○河原弘明委員 数カ月前でしたか、このバスが試験運転といいますか、来ていただいたときに、先ほど木下委員も言われましたけども、トキワ荘通りを通っていただきました。あれ見ていた方が非常に喜んでいらっしゃいました。一部地域で、えっ、こんなバスを走らせてくれるのというような感じで。当初案は池袋近辺だけというところでありましたけれども、区長がよく言われているトキワ荘とか巣鴨、大塚を走らせるよなんて話もされていまして、その話をやっぱりいたしますと、やはり私も地元としては、やはりこれは歓迎だねということを言われていました。走らせる道路がどうのこうのって、これから考えなければいけない、このバスの最小半径回転数が６．９メートル、約７メートルで曲がれる角がどこにあるのかなんて、私も、今、うちの近くの道を考えながらやってはいるんですけども、なかなか一方通行、道路が結構渋滞したりとかしているところが多いものですから、そのあたりで、これからルートのほうも決めていただけるのかななんていうふうに思っています。
そういう話も会派でいろいろと話をしました。今、コミュニティバスの話も出ました。それとの整合性はどうするんだろうとか、いろんなこともあります。うちの地域でも、やはりコミバスを走らせてという声は上がってきているのも確かです。そんな中で、まず、今回はこの電気バスをどうするかということの議案だというふうに我々も考えておりまして、これをしっかりと進めて、にぎわい、そして、話題を含め、この豊島区をいかに盛り上げるかという形で活用していただきたいなという気持ちを込めまして、この議案については賛成をさせていただきます。
○竹下ひろみ委員 結論を申し上げる前に、皆さん、コミバスについて言及していらっしゃったので、一言ですけれども、自民党としても、これまでデマンドバスであるとか、それから乗り合いタクシーについて、交通不便地域と言われているところに走らせられるのかというような検討もさせていただいたところでございますが、やはり道路が狭いということで、道路の事情でなかなかこれが実現できなかったというふうに私は認識しています。
先ほどの山口委員からの発言にもありましたように、今、計画している特定整備路線、そういう計画が順調にいって、交通不便地域と言われているところが、木密と一緒に大きな道路となって生まれ変わっていくということの中では、各地域の事情に沿った、何というんでしょうか、不便地域ではなくなる可能性が私はあるのではないかなというふうに期待しているところであります。
今回の赤いバスについては、まちのにぎわいをどう出していくのかという一つのツールとして、そういう視点で考えさせていただきたいと思っていますし、先ほどからの議論の中で、もう赤字が見込まれている、しかしながら、まちのにぎわいは出さなければいけない、このバランスをどうとっていくのか、そして、このにぎわいについての評価をどう出していくのかというのは、この評価については物すごく大変な作業だというふうに思っておりますけれども、ここはしっかりとその目的に向けて、いろいろな相乗効果を出しながら、この電気バスがにぎわいの創出のツールとして、大成功に導いていただけるように、私たちも協力をしていきたいというふうに思っているところでありますので、今回の第８５号議案については賛成をさせていただきますが、時々、こういうところの検証について、議論できる場を設けていただきたいというふうに思っておりますので、それとまた、まちづくり協議会の協定をこれから結ぶということですけれども、やはり、これについても本当に専門家集団であるのかどうかということも含めて、この協議会の協定については注意深く、私たちも推移を見守っていきたいなというふうに思っておりますので、そのことをつけ加えさせていただいて結論とさせていただきます。
○
芳賀竜朗委員長 意見が出そろいました。
○木下広委員 大事なことなんで。うちの会派からもしっかり確認してこいと言われていますので。
今議案については、電気バスの購入について賛否を問うという、そういう審査の内容であるのはもう十分わかっております。しかしながら、やはりここに来るまでのさまざまな各会派の移動手段についての提案とか政治姿勢とかというのがありますので、私ども会派としては、やはりこの電気バスというものとコミュニティバスは、やっぱり一緒にやってもらわないと困るというのが、私どもの立場でございますので、わざわざ発言をさせていただきました。
ということで、赤いバスの成功なしに、コミュニティバスの具体的な検証はやらないんですね。そのことを明確に答えてもらいたいというのが一つ。もう一つ、やはりコミュニティバスを考えた場合に、物理的に木密解消道路がならないと、バスということであれば、これはもう無理だということで、区としては、区の方針としては考えていると。その２つについては明確にちょっと教えて、答弁いただけますか。
○原島交通・基盤担当課長 まず、２点いただきましたけれども、このバスの成功、これを機に、やはりそれの拡大という意味も含めまして、交通不便地域の解消、これに向けてどういう施策ができるのかということの検討は、もう既に継続をしていくというところでございます。
一方、今まで一貫して答弁させていただいてございますとおり、やはり車両制限令上、通れる道路はもうないというのが現状でございます。そういった中で、特に必要としている地域、これが木密地域、今までもやはりバスが入れなかった地域、ここに５路線７区間、これは２３区でも最大でございます。ということは、逆を返せば、２２区と今まで道路事情が、豊島区というのは違っていたというふうにも認識をしております。そこに都市計画道路が７路線できる、これによって道路ネットができ、そして、一定の間隔でバスが通れる道路ができる、これによって、シルバーパスが使える路線バス、これが通ることが可能になる、そういう道路体系、交通体系、都市体系になる、それがあるべき姿というふうに認識をしております。
そういった中で、ただ、まだ特定整備路線には、それなりの時間がかかる路線もございますので、それまでの間、どういった形でそういった交通弱者の方にフォローができるのか、これは引き続き検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○木下広委員 あとは、坊ちゃん電車の例をとりましたけれども、いろいろな可能性というか、それがあると思いますので、さらに事業者等、また理事者のほうで知恵を使っていただいて、この赤いバスを成功に導いていただきたいと思いますので、それを申して、賛成という立場で答弁させていただきます。
○
芳賀竜朗委員長 それでは、採決を行います。
第８５号議案について、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○
芳賀竜朗委員長 挙手多数と認めます。よって、第８５号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。
前の休憩から２時間ちょっとたちましたですけど、どうしますか。もしくは第８６号議案ぐらいまで、このままやらせていただくか。
じゃあ、少し休憩をとらせていただきます。再開を３時４０分でよろしいですか。
「はい」
○
芳賀竜朗委員長 再開を３時４０分とさせていただきます。それでは、休憩とさせていただきます。
午後３時２８分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後３時４０分再開
○
芳賀竜朗委員長 それでは、総務委員会を再開いたします。
第８６号議案、
巣鴨北中学校改築に伴う初度調弁（第１次）給食室備品等の買入れについて。
審査のため、木山学務課長、
宮本学校施設課長が出席しております。
理事者から説明があります。
○ぬで島契約課長（心得） それでは、議案集１、１９ページをお開きください。
第８６号議案、
巣鴨北中学校改築に伴う初度調弁（第１次）給食室備品等の買入れについて。上記の議案を提出する。年月日、提出者、区長名でございます。
内容につきましては、後ほど議案資料におきまして説明をさせていただきます。
同じページの下に説明欄がございます。豊島区議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分等に関する条例第３条の規定に基づき、本案を提出いたします。
それでは、議案資料をお開きください。第８６号議案資料でございます。
２番の（２）買い入れの方法から説明させていただきます。買い入れの方法、希望型指名競争入札、（３）契約締結日、本契約議案可決後、（４）種類及び数量、真空冷却機その他８２品目の給食室備品等１３９件、こちらにつきましては、資料の２ページから３ページに品目の一覧を記載してございます。
１ページにお戻りください。（５）買い入れ金額５，７３４万８，０００円、税込みでございます。（６）買い入れの相手方は、東京都中央区新川一丁目、株式会社中西製作所、代表者は記載の方でございます。（７）入札経過でございます。入札の結果につきましては、２１社から応札があり、１社が辞退、記載の結果になったというものでございます。
説明は以上でございます。御審査のほどよろしくお願いいたします。
○
芳賀竜朗委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○
清水みちこ委員 では、何点か質疑をさせていただきます。
巣鴨北中学校の初度調弁ということで、まず、買い入れの方法なんですけれども、希望型指名競争入札というふうに出ております。ちょっとこの内容というか、具体的にどういった形でされるものなのかを簡単に教えていただいてよろしいでしょうか。
○ぬで島契約課長 地方自治法には、契約の方法といたしまして、一般競争入札、あと指名競争入札、あと随意契約と競り売りという４種類が規定されております。
通常、一般競争入札が議案に出るものはなじみ深いと思いますけども、地方自治法においても、こちらの一般競争入札が原則となってございます。ただ、一般競争入札ですと、どうしても事務が煩雑になるものですから、その上でこちらからも業者を指名するという指名競争入札も規定されているものでございます。
豊島区においては、原則といたしまして、物品の買い入れについては、この指名競争入札で行っておりますけれども、額の大きい入札まで、こちらから業者を指名するということですと、どうしても公平性の観点からも問題がございますので、そういったところで１，０００万円以上の入札につきましては、あらかじめ条件を提示いたしまして、入札希望者を募って、希望のあったものから参加者を指名するという、こちらが希望型指名競争入札なんですけれども、こちらを採用しているものでございます。
ちなみに、豊島区では希望者の中から指名すると申しましても、結局、その中から優劣をなかなかつけづらいものですから、基本的に条件が合ったものについては、全て指名しているものでございます。
○
清水みちこ委員 内容についてはわかりました。基本的に条件に合って手挙げがあれば全てということで、今回、先ほども御説明にあった物品の入札ということで、通常のこれまで契約案件でよく出るのとは、またちょっと違うのかなというのもあるんですけれども、それにしても、最近の入札にしては応札者の数が２１社で１社辞退というふうに多いんですけれども、これはどういった理由というか、わかる範囲で結構なんですけれども。
○ぬで島契約課長 これまでも初度調弁の議案は、例えば新庁舎の什器、家具ですとか、これですと１０社程度の応札者がございました。あと小・中連携校のスチール備品ですと４社でございます。対して、小・中連携校の給食室備品ですと、そのときも２５社の応札がございましたので、これだけ多くの応札があるのは給食室備品の特徴だと考えてございます。
理由といたしまして、給食室備品の扱っている業者さん、区内にいらっしゃらない。区外の業者さんが非常に参加しやすい入札でございますので、そういった理由もあろうかと認識してございます。
○
清水みちこ委員 給食関係の初度調弁では、これまでも入札の数が多いということで、そういった内容による特徴的なことなのかなと、今、御説明を聞いて感じました。
区内の業者さん、いらっしゃらないということは、今回、入札された方、みんな区外の業者さんということでよろしいでしょうか。
○ぬで島契約課長 皆無というわけではなくて、何社かいらっしゃって、今回、２１社応札の中でも１社、区内の業者さんがいらっしゃいます。
○
清水みちこ委員 わかりました。今度、改築に伴うということで、改築に伴って生徒の数がふえたり、例えば池袋第三小学校でも改築に伴って、クラス数が１クラスずつふえたりとか、地域の方、来年、４クラスになるんじゃないかみたいなお話もされているので、そういったことに、もちろん、ある程度は検討されての数だと思うんですけれども、そういった対応はいかがなんでしょうか。
○
宮本学校施設課長 巣鴨北中学校におきましては、教室自体も設計の段階で１５教室までとれるような形になっておりまして、当然、それに見合った数の子どもたちが通ったときの給食に対応できるような食数を計算して、給食備品も用意しております。
○
清水みちこ委員 もう、しっかり対応していただいているということで、第１次の初度調弁ということで、また、これに続いて、いろいろ新しく新校舎に向けて、いろいろ準備があるかと思うんですけれども、生徒さんがスムーズに新校舎での学校生活を送れるようにしっかりとやっていただきたいと思います。
とりあえず以上で結構です。
○
芳賀竜朗委員長 ほかにございますか。
○山口菊子委員 いろんな建物にしても、こういう設備にしても、日進月歩でいろいろあるんだけれども、例えば今回のこの初度調弁で、これは今までにない新しいものだとか、そういうものはあるのかしら。
○
宮本学校施設課長 備品については基本的には給食で使うものですので、基本的な形については、ほぼ同様なものと考えております。
ただ、やはり委員御指摘のとおり、製品そのもの自体の性能は上がってきておりますので、そういった部分で、やはり同じような仕様のものでも、やっぱりプラスアルファの機能がついているものとかを、多分入れているというふうに認識してございます。
○山口菊子委員 そういうのは、例えば専門家じゃなきゃわからない部分があるけれども、例えばこういうものを導入したらどうかとか、そういうのはプレゼンテーションみたいなのはあるの、事前に事業者さんから。
○
宮本学校施設課長 備品の調達、どういった備品が必要かというものにつきましては、学校にも栄養士さんもございますし、また、学務課のほうにも保健給食係で専門の栄養士もございますので、そういったところとも相談しながら、どういったものが必要かということで製品については定めております。
○山口菊子委員 そういう新しい器具とか、そういうものの情報は常に入ってきているということなのね。
○
宮本学校施設課長 委員御指摘のとおりでございます。
○
芳賀竜朗委員長 よろしいですか。
○山口菊子委員 素人だからわからないんだけど、真空冷却機って何。
○木山学務課長 真空冷却機と申しますのは、一旦調理、加熱調理したものを冷まさなくちゃいけない料理の工程のときに、急激に冷やせるようにするためのものでございます。というのは、途中冷まして、そのまま置いておくと、菌が発生しやすい温度になってしまいますので、３０分以内くらいで２０度以下にするというような規定がございますので、それのためのものでございます。
○
芳賀竜朗委員長 よろしいですか。ほかにございますか。
○竹下ひろみ委員 今回１次ということですけれども、何次ぐらいまであって、それで何か古いものというか、前に使っていたもので使うようなものというのはあるんですか。全部新しいものになっちゃうんでしょうか。
○
宮本学校施設課長 まず、何次まであるのかというお尋ねの件なんですけれども、今回は給食備品ということでございますけれども、そのほかにも、例えば木工備品ですとか、あと消火器類ですとか、あと学習情報センターで使うような書架、図書室に必要な書架ですとか、そういった製品によって、ちょっと専門的なところを分けて調達してまいりますので、大体、今、ちょっと予定として見ているのは第９次ぐらいまではあるのかなというふうには、体育備品とか、そういったものもございますのであるのかなというふうに考えてございます。
また、備品の再活用につきましては、当然、給食備品に限らず、今の学校で使っているものについては、当然、新しい学校に持っていくものというのは必ずございます。
また、巣鴨北中学校につきましては、今、旧真和中学校のほうで給食のほうをつくってございますので、当然、そういった中で使えるものは持っていきますし、もし、新しいもので旧真和中学校のほうに置いていく備品につきましても、ほかの学校でもし必要なものがあれば、そういったものはほかの学校にもお問い合わせをして、使えるものについては無駄のないように使っていくということは、これまでもやってきてございますし、今回もやるつもりでございます。
○竹下ひろみ委員 わかりました。時々、同窓会とかがあると、昔、自分たちが使っていたものを懐かしがるなんていうところもあるでしょうから、使えるものは使えるということで、環境を整えていくということは大変重要なことなので、その辺も、そう思って質疑させていただきました。
第８６号議案については、自民党といたしましては賛成でお願いをいたします。
○
芳賀竜朗委員長 ほかにございますか。
○河原弘明委員 いろいろと備品の品物の名前が出ているんですけども、これは、よく物を見ないとわからないんで、何とも言えないですよね。同じ名前で幾つか出ているのがあるんですよね。メトロマックスＱが３つ、それで、次のページにも２つ出ているとか、これって何、どういう差があるようなものなんでしょうか。
○
宮本学校施設課長 ちょっとそういった製品によっては大きさですとか容量とか、そういったものがそれぞれちょっと違ってございまして、それでちょっとそれを分けるために、品目のちょっと明細行がちょっと分かれてしまっているというものでございます。
○河原弘明委員 その辺も物を見ないと、本当に我々もど素人ですからわからないんですけども、それから、前に使っていたものが持っていけるものは、また、新しい校舎にも使われるという話も出ました。
ただ、いろいろと学校改築等で古いやつを希望者に、いろんな区民ひろばで使ったりとか、自分たちのいろんな会合とかで使うためにもらいに行くという話を聞いたことあるんですけども、今回、そういうのはなかったんでしょうか。
○
宮本学校施設課長 今回はちょっと今のところ、区民の皆様に対して、そういったことをやるということは、具体的には検討はないんですけれども、そういった形がそもそもとれるかどうかについても、まずは学校同士の中で使えるものは、まず使っていきたいということが、まずございますので、給食備品以外の備品についても、そういったところで、まず活用していきまして、また、あと学校以外でも、例えば区の施設等で必要な、もし使える備品等も活用できるものがもしあれば、そういったところから、まずは無駄なく使っていきたいというふうに考えてございます。
○河原弘明委員 もし希望者がいらっしゃれば、そういうところに回してあげられると、すごくいいのかなというふうに、今、思ったんで、ちょっとお願いをしました。
第８６号議案に関しまして、我が会派といたしましては可決に賛成をさせていただきます。
○木下広委員 私どもも、この第８６号議案については賛成ということでお願いします。
○山口菊子委員 私どもの会派も、第８６号議案については可決することに賛成いたします。
○儀武さとる委員 この契約案件には可決に賛成したいとします。
関連して一点だけ、ちょっと確認したいんですが、地元の皆さん、確かに非常に期待もしているし、地域からもたくさん要望がありました。私も説明会のたびに行きましたけど、いろんな要望がありまして、今、新校舎の建築も大分進んでいまして、問題は巣鴨北中学校に向かって左側に区道がありますけど、Ｌ字型になっていまして、それで、車と鉢合わせになるときに、高齢者が非常に危険だということで、あそこの電柱を何とかならないか、移設してほしいという、こういう要望がたくさん出ていたと思うんですけども、最近、私、確認いたしましたら、真ん中のほうのＬになっているところの１本は、きちんと外構の中に移設されていたんですけど、問題は正門のすぐ左側、区道に何というかな、道路寄りにかなり電柱が立っているのが１本と、中にもまだ数本あるんですけども、これは説明会ではちゃんと対応しますという話があったんですけど、それは、まだちゃんと移設されてなかったんですけど、今後、大丈夫なんでしょうか。ちょっとその確認なんですけども。
○
近藤施設整備課長 もちろん大丈夫です。まだ、そこまでの外構に、フルに入ってませんで、ちょうど大正大学さんの前あたりのところだけ、先に外構をちょっとやらせていただいておりまして、あそこの部分に防災倉庫を、今、つくっていまして、その辺の関係でちょっと下がったり、一部やり変えたりとかいうのは幾つかございまして、まだ、南側のほうには移ってきていませんので、建物とあわせて外構周りのほうも工事を行っていきたいというふうに思っております。
○儀武さとる委員 本当に地元の皆さんも期待していますし、地元の要望も取り入れていただいておりますので、この第８６号議案については可決に賛成します。
○
芳賀竜朗委員長 それでは採決を行います。
第８６号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○
芳賀竜朗委員長 異議なしと認めます。よって、第８６号議案は、原案を可決すべきものと決定をいたしました。
４時を回るぐらいのところかと思いますが、きょうはこのあたりでよろしゅうございますか。
「はい」
───────────────────◇────────────────────
○
芳賀竜朗委員長 それでは、次回の日程についてお諮りいたします。
次回は１２月４日、火曜日、午前１０時から開会したいと存じますが、いかがでしょうか。
「異議なし」
○
芳賀竜朗委員長 そのように決定いたします。
開会通知は、会期中につき省略させていただきます。
以上で、本日の総務委員会を閉会いたします。
午後３時５７分閉会...