豊島区議会 2018-06-29
平成30年区民厚生委員会（ 6月29日）
平成30年区民厚生委員会（ 6月29日）
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│ 区民厚生委員会会議録 │
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│開会日時│平成３０年 ６月２９日（金曜日） │場所 │第２委員会室 │
│ │午前１０時００分～午後 ５時 ５分 │ │ │
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│休憩時間│午前１１時５１分～午後 １時１５分 │午後 ４時２５分～午後 ４時４０分 │ │
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│出席委員│渡辺委員長 村上（宇）副委員長
│欠席委員 │ │
├────┤ ふるぼう委員 池田委員 森委員 ふま委員 ├─────┤ │
│ ９名 │ 中島委員 里中委員 大谷委員 │なし │ │
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│列席者 │〈磯議長〉 根岸副議長 │
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│説明員 │ 高野区長 齊藤副区長 │
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│ 木村施設計画担当課長 │
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│ 田中財産運用課長 近藤施設整備課長 │
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│佐藤区民部長
増子区民活動推進課長 猪飼地域区民ひろば課長 │
│ 倉本総合窓口課長 井上税務課長 │
│ 宇野収納推進担当課長（心得）
小倉国民健康保険課長 │
│ 岡田高齢者医療年金課長 石井東部区民事務所長 │
│ 森西部区民事務所長 │
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│常松保健福祉部長 直江福祉総務課長（自立促進担当課長） 佐藤高齢者福祉課 │
│ 高橋障害福祉課長 菊池障害福祉サービス担当課長 │
│ 尾崎生活福祉課長 石橋西部生活福祉課長 松田介護保険課長 │
│ 佐藤介護保険特命担当課長 │
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│佐藤池袋保健所長 栗原生活衛生課長 関健康推進課長
荒井長崎健康相談所長 │
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│樫原健康担当部長（地域保健課長） │
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│ 大根原再開発担当課長 │
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│事務局 │渡辺議会総務課長 関谷議会担当係長 田村書記 │
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│ 会議に付した事件 │
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│１．会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 池田委員、ふま委員を指名する。 │
│１．説明員・事務局職員の紹介・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│１．委員会の運営・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 正副委員長案を了承する。 │
│１．第４９号議案 豊島区特別区税条例等の一部を改正する条例・・・・・・・・・１、２３ │
│ 井上税務課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、可決とすべきものと決定する。 │
│１．第５０号議案 豊島区
指定地域密着型サービスの事業の人員、設備、運営等の基┐・１１ │
│ 準に関する条例の一部を改正する条例 │ │
│１．第５１号議案 豊島区
指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備、運│ │
│ 営等及び指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のため│ │
│ の効果的な支援の方法の基準に関する条例の一部を改正する
条例┘ │
│ ２件一括して
松田介護保険課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 第５０号議案について、全員異議なく、可決とすべきものと決定する。 │
│ 第５１号議案について、全員異議なく、可決とすべきものと決定する。 │
│１．委員会の運営・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・２２ │
│ 第５２号議案に先立ち、第５３号議案及び第６５号議案を先に審査することとなる。 │
│１．第５３号議案 豊島区旅館業法施行条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・２３ │
│ 栗原生活衛生課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、可決とすべきものと決定する。 │
│１．委員会の運営・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・３４ │
│ 第６５号議案に先立ち、第５２号議案を先に審査することとなる。 │
│１．第５２号議案 豊島区保健所の設置等に関する条例の一部を改正する条例 ┐・３４ │
│１．報告事項 「池袋保健所移転の方針」
パブリックコメントの結果について ┘ │
│ 議案及び報告事項について
樫原地域保健課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 第５２号議案について、挙手多数により、可決すべきものと決定する。 │
│１．第６５号議案 平成３０年度豊島区
介護保険事業会計補正予算（第１号）・・・・・５８ │
│ 松田介護保険課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、可決とすべきものと決定する。 │
│１．次回の日程について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・６３ │
│ ７月３日（火）午前１０時、委員会を開会することとなる。 │
│ 開会通知は省略することとなる。 │
└────────────────────────────────────────────┘
午前１０時００分開会
○
渡辺くみ子委員長 ただいまから、区民厚生委員会を開会いたします。
会議録署名委員を御指名申し上げます。池田委員、ふま委員、よろしくお願いいたします。
───────────────────◇────────────────────
○
渡辺くみ子委員長 本日は、最初の委員会ですので、理事者及び事務局職員の紹介がございます。
○佐藤区民部長 ――説明員の紹介を行う――
○常松保健福祉部長 ――説明員の紹介を行う――
○樫原健康担当部長 ――説明員の紹介を行う――
○佐藤池袋保健所長 ――説明員の紹介を行う――
○
渡辺議会総務課長 ――事務局職員の紹介を行う――
───────────────────◇────────────────────
○
渡辺くみ子委員長 では、委員会についての正副委員長案を申し上げます。
本委員会は、議案６件の審査を行います。さらに報告事項を１４件予定しております。
第５０号議案及び第５１号議案は、２件一括で審査を行います。
第５２号議案の審査の際には、報告事項の１２番目の報告を受けることになります。
報告事項の２番目及び報告事項の３番目につきましても、２件一括して報告を受けます。
最後に、継続審査分の取り扱いについてお諮りをいたします。
案件によっては、関係理事者の出席を予定しております。
なお、関健康推進課長は、総務委員会の審査のため、そちらに出席をする予定になっております。
高橋障害福祉課長、
宇野収納推進担当課長、
尾崎生活福祉課長、倉本総合窓口課長は、総務委員会の審査のため、委員会を中座する場合がありますので、御了承いただきたいと思います。
以上でございますが、運営について何かございますでしょうか。
「なし」
○
渡辺くみ子委員長 では、このように進めさせていただきます。
───────────────────◇────────────────────
○
渡辺くみ子委員長 それでは、議案の審査を行います。
第４９号議案、豊島区特別区税条例等の一部を改正する条例、理事者から説明があります。
○井上税務課長 それでは、議案集をお取り出しくださいませ。第４９号議案でございます。ページ数は１５ページになります。第４９号議案、豊島区特別区税条例等の一部を改正する条例。上記議案を提出する。提出年月日、提出者、区長名でございます。
恐れ入ります。４２ページをお開きください。説明欄でございます。地方税法の一部改正に伴い、たばこ税の見直し、年金所得者に係る
配偶者特別控除申告要件の見直し、自動車取得税の廃止と環境性能割の創設、区民税の非課税の範囲の見直し並びに所得控除及び調整控除の所得要件の創設等について所要の改正その他規定の整備を図るため、本案を提出するものでございます。
それでは、中身につきましてでございますが、別添の資料を御用意してございます。そちらのほうで説明させていただきます。第４９号議案資料、豊島区特別区税条例等の一部を改正する条例でございます。
大きく三つの改正の内容がございます。
まず１つ目といたしまして、特別区民税関係でございます。
その中でも三つありますが、まず一つが非課税範囲の拡大でございます。３３年１月１日施行でございます。
障害者、未成年者、寡婦及び寡夫、前年合計所得金額を１２５万円から１３５万円以下に、１０万円引き上げるというものでございます。
また、均等割、所得割の非課税限度額についても１０万円引き上げるというものでございます。こちらにつきましては、また別添の参考資料で御説明を詳しくさせていただきたいと思います。
②所得控除、調整控除の所得要件の新設でございます。こちらも平成３３年１月１日施行でございます。
こちらにつきましては、合計所得金額２，５００万円超の納税義務者の適用除外でございます。こちらにつきましては所得の多寡にかかわらず一定金額を所得から控除する所得控除方式は採用されていますが、高所得者まで税負担の軽減効果を及ぼす効果は乏しいという観点から、２，５００万円超で消失する仕組みとなっているものでございます。
続きまして、３番目でございます。申告手続の見直しでございます。こちらは３１年１月に施行でございます。
公的年金等に係る所得以外の所得を有しなかった者、
源泉控除対象配偶者に係る配偶者特別控除を受けようとする場合の申告書の提出を不要にするというものでございます。手続の簡素化に伴うものでございます。
続きまして、軽自動車税関係でございます。こちらは平成３１年１０月１日施行でございます。
軽自動車税に環境性能割を創設いたしまして、従来の軽自動車税の名称を種別割にするというものでございます。
現在軽自動車税として、区税としてかけているのは所有に関する課税でございまして、年に１回課税をしているものでございます。この
軽自動車税そのものにつきましては、軽自動車税種別割という名称の変更になります。内容については変わりません。
また、それに伴いまして、軽自動車税の環境性能割という課税を新設いたします。これにつきましては、取得に対する課税でございます。これに伴いまして自動車取得税は廃止するというものでございまして、都道府県税でございますが、それが区税の環境性能割になるというものでございます。こちらも後ほど別添の資料で詳しく説明させていただきたいと思います。
３番、特別区たばこ税関係でございまして、これはことしの１０月施行でございます。
大きく二つあります。一つがたばこ税率の引き上げでございます。この表を見ていただきますと、現行といたしまして、区のたばこ税が５，２６２円、これは税率１，０００本当たりでございます、都たばこ税が８６０円、国たばこ税が６，１２２円、合計して１万２，２４４円、１，０００本当たりにたばこ税がかけられているものでございます。こちらが１０月１日になりますと１万３，２４４円、３２年度に１万４，２４４円、３３年に１万５，２４４円ということで、たばこ１箱当たりにしますと２０円ずつ値上げをするというような内容になってございます。
続きまして、最後でございます。加熱式たばこ税の見直しでございます。こちらにつきましては、ちょっと別添の資料で説明させていただきたいと思います。
２枚目に行きまして、参考資料としております。まず、先ほどの区民税でございますが、給与所得控除、公的年金等の控除から基礎控除に振りかえという内容になってございます。
条例につきましては、給与所得控除から基礎控除へ振りかえということで、基礎控除の１０万円を上げるというところが条例の規定として改正するものでございまして、実際には給与所得控除や公的年金等控除が１０万円引き下げられるという内容になっております。こちらにつきましては所得税法の改正で既に改正されてございまして、条例のつくりといたしましては自動的にこの改正の内容を引きずる形になっていますので、区税条例上は改正の条文が入ってこないということになりますが、内容といたしましては給与所得者に関しては給与所得控除を１０万円引き下げて、基礎控除を１０万円上げると、行ってこいの関係で税額が決まるという形になります。これですと給与所得者、公的年金所得者については変わらない税額になりますが、フリーランス、請負、起業等による、いわゆる自営をやっている方に関しましては、必要経費を差し引いた後の基礎控除が１０万円上がりますので、こちらについてはメリットがあるという改正になっております。この内容につきましては、働き方の多様化を踏まえて働き方改革を後押しする視点から導入されたものというふうに説明を受けてございます。
続いて、環境性能割導入時の税率とありまして、こちらは軽自動車税でございます。
現行が左の表でございまして、平成３２年燃費基準２０％プラスの達成車については非課税となってございます。それが１０％達成車ですと０．４％、３２年度基準達成車ですと０．８％ということで、環境性能が悪くなるにつれて、税率が大きくなる、高くなるというふうになっておりますが、これを６区分あるのを３区分にしまして、非課税になるもの、減税になるものもありますが、環境性能機能が悪いものにつきましては２％ということで、税率を上げるという改正になっております。
最後、加熱式たばこの新課税方式でございます。
こちらにつきましては、詳細は決まってございませんが、重量の要素、価格の要素ということで、１対１の比率で紙巻きたばこの本数に換算して課税の方式を見直すというものになっております。今現行はパイプのたばこと葉巻と同様に１グラム当たり幾らということで課税されておりますが、加熱式たばこにつきましては１本当たりのたばこの量がかなり小さい、低いために税額がかなり低く抑えられているところがございます。これにつきまして、順次増税をしていくとともに、市場の動向を見まして、価格の要素ということで、こちらについても税制の創設をすると、改正をしていくという流れになっております。
しかしながら、価格の要素につきましては、ちょっと今のところ省令が出ていませんもので、詳細については不明となっておりますが、一応、法改正に伴うものでございますので、条例上の規定はこのところで改定しておきたいというふうに考えて、条例を提案するものでございます。
雑駁ではございますが、説明については以上でございます。御審査のほどよろしくお願いいたします。
○
渡辺くみ子委員長 説明が終わりました。御質疑をお願いいたします。
○ふまミチ委員 では、ちょっとお伺いいたします。まず、たばこ税のほうなんですけれども、先日も東京都のほうで受動喫煙防止条例が決まりましたし、また、このたばこの値上げということで、たばこを吸われる方も減っていくと思うんですね。
今、豊島区の税収としては３４億円でよろしかったでしょうか。
○井上税務課長 税収としては３０億円超を見込んでいるところでございます。
○ふまミチ委員 わかりました。
それで、今後、１本１円ずつアップということでございますけれども、今後、ことしの１０月から、まず最初に１本１円アップされます。
それで豊島区としては、この税収というか、どのような感じで考えておられますかね。減っていくという感じですかね。
○井上税務課長 喫煙者がそのままの人数で推移するとなれば、増税の分だけ増収になるということが考えられますが、大体増税をしますと駆け込みの需要がございましたり、また禁煙される方も数多くいらっしゃるということで、大体減収になるのが、今までの傾向でございます。
○ふまミチ委員 今回はそんなにアップではない。前、昔は１００円とか何かすごくアップされたときがあったかと思うんですけれども、今回ちょっとどうなのかなというのも考え、いろいろと施策をされているかと思うんですが、今、紙のたばこではなくて加熱式たばこの方がふえているかと思います。
この加熱式たばこ、それぞれたばこの量が違うということで税率がよくわからないというか、どういうふうにするか、これからのことだと思うんですけれども、普通の紙巻きたばこに関しては、もうこういうふうに決まっているんですけれど、加熱式たばこのものはいつぐらいに発表というか、なるんでしょうか。一緒にこの１０月１日になるんですよね。確認させてください。
○井上税務課長 加熱式たばこの改正についても、ことしの１０月１日に改正になります。
○ふまミチ委員 では、まだちょっとわからないということで、どのぐらいかということですね。
アイコスとかブルーム・テックとか、いろいろ種類があるかと思うんです。それによって、たばこの量が違うということで、それぞれ税率の上がり方がちょっと違ってくるかと思うんですけれども、この加熱式たばこは今後、区としてはふえていくと考えておられますか。どうでしょうか。
○井上税務課長 区としてというか、流れとしては、やはり加熱式たばこのほうが多くなってきている傾向にあるのかなというのは思ってございます。
実際、税率の話にもなりますが、紙巻きたばこ１本につき大体１グラムぐらいということですので、それから比べると加熱式たばこのほうについては、かなりたばこの葉っぱの量が少ない関係上、税率が少なくなっていると。そちらのほうに全員がシフトすれば、それなりにたばこの税収は下がるわけではございますが、その辺は市場動向を見て税率の改正をしていくというような中身になっているものと理解しているところでございます。
○ふまミチ委員 日本はまだまだたばこが安いというふうに言われていますけれども、イギリスや北欧が１箱１，０００円以上というのは聞いております。ですので、これはしようがないのかなというふうには思います。
あと軽自動車税のほうをちょっとお伺いしたいんですけれども、軽自動車税の環境性能割なんですが、先ほども税率を教えていただきましたけれども、２０％達成車と１０％達成車に関しては非課税になるということですが、どのような車なのかですね、この車が２０％と１０％のどんな車なのかがわかれば、教えていただけますか。
○井上税務課長 ちょっと軽自動車ですとあれですけれど、例えば電気自動車などについては、もう完全に非課税ということで聞いております。
また、今現在、大体軽自動車につきましても燃費の性能がよくなってございますので、こういった３２年度燃費基準達成については、ある程度なされているというふうには聞いております。
むしろ燃費基準を達成しない車というのは、中古市場に出回るような車、それについて例えば２％の取得税がかかるといった内容になっているのでないかというふうに考えているところでございます。
○ふまミチ委員 わかりました。では、これから新車を買う場合は、ほとんど、このような非課税という感じになるという形でよろしいんですか。そういうことですね。わかりました。
○
渡辺くみ子委員長 いいですか。
○ふまミチ委員 大丈夫です。わかりました。
では、本当に環境によい車ということなので、それでよろしいかと思っております。とりあえずありがとうございました。
○池田裕一委員 軽自動車の関係でちょっと伺いたいんですけれども、今、ふま委員のほうからもお話があって、環境性能割があるんですけれども、燃費１０％、２０％プラスで達成していると非課税になって、あとは上がるような感じなんですけれど、トータルで、これはどのぐらいの税収アップ、ダウンというのは予測されていんでしょうか。
○井上税務課長 実は、この非課税になるか課税になるかということ、増税になるかというのもあるんですけれども、今まで自動車取得税として都が徴収をして、それを各区に配分していたということがあります。その配分が実は区道の延長ですとか面積を基準にして、各区で分けていたこともありますので、大体そのときに入っていた税収が２億円弱ぐらいだったんです。１億５，０００万円とかだったんですけれど、それが軽自動車の取得にかかる、区民が買ったことにかかりますので、実は豊島区は土地がないというのもありますが、軽自動車についても売れない、自動車そのものがそんなに所有されない方が多いので、利便性もありますけれども、そういった意味からいうと、区民が買った額ということになると減収になるんではないかというふうに考えてございます。それにつきましては、ちょっと予算等で、また今後、検討することになるかと思います。
○池田裕一委員 ありがとうございます。今までは道路の延長など、そういうので見ていたんですけれど、単純に今度はどのぐらい買った方がいるのかということを見ていくと減収になるということですね。わかりました。
あと今回特にかかわっているのは種別割のほうだと。種別割は、これは全く変わらないで、税収も変化しないというふうに考えてよろしいですか。
○井上税務課長 そのとおりでございます。
○池田裕一委員 わかりました。ありがとうございます。
そしたら、あとたばこのほうで、加熱式たばこなんですけれど、今これどのぐらいの割合かというのは、わかっているんでしょうか。トータルの税収の中で、加熱式たばこで上がってきている税収というのは把握されているんでしょうか。
○井上税務課長 実は、把握がちょっとできておりませんで、たばこの量からいきますと、かなり低いのではないかというふうに考えております。
○池田裕一委員 わかりました。ありがとうございます。
今、大分いろんな銘柄の加熱式たばこを、私は吸わないんですけれども、周りで見ていてもそういう方がふえてきたなという印象を受けて、今回０．４グラムで紙巻きたばこ１本分と。この紙巻きたばこで重さどのぐらいって換算なんでしょうね。
○井上税務課長 実はちょっと税務課の職員から持ってきたんですけれど、普通のたばこですね。これが大体１本１グラムだそうです。０．９から１グラムだそうです。
これは同じマールボロで、こっちが加熱式、こんなに小さくなって、本当に、これだけなんですね。ここで言うと１箱でこれは１５グラムですので、それよりも少ないとは思うんですけれども、５分の１とかそんなぐらいの量になると。大体紙巻きたばこが１グラムですから、５分の１で効果はどうなのかと聞いたら、変わりませんと言っていました。
○池田裕一委員 ありがとうございます。現物もお持ちいただきまして、本当にありがとうございます。わかりやすく、よく理解できました。
本当に量としては非常に少ない量で、吸った方の気持ちは同じような感覚を受けられるということで、了解しました。
もう結論を申し上げますと、私ども自民党会派としては、この４９号議案については可決に賛成させていただきます。
○
渡辺くみ子委員長 そのほかいらっしゃいますでしょうか。
○里中郁男委員 今回、特別区税条例等の一部改正ということで、大きく３点に分かれて、改正がなされようとしているわけでございます。
まず、１番目の特別区民税の関係、これはほとんど余り大きく変わるということはないようなふうに思ったんで、その辺はどうでしょうかね。
○井上税務課長 そのとおりでございまして、給与所得の方、サラリーマンにつきましてはほとんど変わりません。
変わるとするならばフリーランスの自営業の方ですので、私の前任者ですとかは、ことしからちょっとメリットが受けられるのかな。ことしからというか、３３年からですけれども、そういうことで。
○里中郁男委員 なるほど。わかりました。
それから今、軽自動車税関係とか、たばこ税関係、これについてはそれぞれ、委員からいろんな質問がございましたので、私から触れることはないと思いますが、ただ、この東京都内においては軽自動車がすごく少ないと言うけれど、地方へ行くと、結構、農業関係だとか、ああいうところへ行くと結構軽自動車を使っている地域が多くて、相当、やはり東京都の関係というのはちょっと違うんではないかなというふうには思って聞いていたんですが、どうでしょう、これは私なんかも商売柄少し軽自動車なんかに乗ったりなんかして、狭いところに行ったりなんかするんで使っていますけれども、東京は、比較的普通乗用車が多くて、余り軽はないけれど、ちょっと地方に行くと、本当に、軽が非常に役に立っているというか、かなり数が多いんではないかなと思いますけれど、これ今回は軽自動車ということになっていますが、普通の自動車というのは、取得税というのは、これはどうなんでしょうか。
○井上税務課長 普通の自動車につきましても同様の改正でございまして。普通の自動車の環境性能割というのが創設されることになっております。ただ、区税ではないので、今回はちょっと対象外です。
○里中郁男委員 では全部、全体、例えばトラックだとか、そういうものも含めて全部の改正ということの理解でよろしいんですか。
○井上税務課長 そのようになる見込みでございます。
○里中郁男委員 そうですか。わかりました。
そんなことで、ちょっとこの辺のところがね。
ただ、これはどうなんでしょう。一応、こういう環境性能割というものを導入したりしてきているということで、これはトータルでは税収としては、減収になるのではないかというような、今さっき池田委員の質問からそんなようなお答えを言っておりましたけれども、これは全体としてはどうなんですか、いわゆる、この軽自動車税に限って言えば。
○井上税務課長 全体としては、やはり減税の方向のほうが多いように聞いております。
○里中郁男委員 減収ですか。減税ですか。
○井上税務課長 減税でございます。いわゆる環境性能がよい車が非課税になりますので、環境性能悪い車が余り売れなくなるということで、その辺については、国全体としてはそういう仕組みになっていくだろうということでございます。
○里中郁男委員 なるほど。わかりました。
それから３番目が特別区のたばこ税関係ということで、これは加熱式のほうが、まだちょっと細かいところで政省令が出ていないので、はっきりした判断はできないけれども、詳細については、まだ不明だということでございますが、これも年１箱で約１，０００円ぐらいずつですか、これは上げていくわけですよね。
これに伴って、結局、たばこの小売のほうも上げていくということになるんでしょうね。
○井上税務課長 おっしゃるとおりでございまして、今現在、世界で出回っているたばこでマールボロというのがありますけれども、あれは今、日本だと４６０円で売っているそうです。これについて今後、２０円ずつ３回に分けて６０円アップしますので、単純にそのまま税率を乗せますと５２０円になろうかと。
ただ、それに伴いまして、たばこの小売価格というのも若干変わっていくでしょうし、企業努力もあるのかわかりませんけれども、そのようなことになっていくと思います。
ですが、世界的に見れば、そんなに高いほうではございませんので、そうなったとしても、そういった意味ではこのような改正がなされているのではないかというふうに理解しているところでございます。
○里中郁男委員 わかりました。
そんなことで３点、大きく分けて、このような形になっていくということでございますが、これも地方税法の一部改正による区としての対応というふうに考えておりますので、私どもの都民ファーストの会としては、この案件につきましては可決に賛成という立場でございます。
以上です。
○
渡辺くみ子委員長 わかりました。
そのほか。
○中島義春委員 私どものほうもこれは可決に賛成ということで、もう結論から申し上げたいというふうに思います。
それで、ただ、ちょっとお聞きしたいところでは、これはどちらかというと応能負担を、よりやはり負担していただける方には負担してもらおうと、あと所得の厳しい人には、よりもっと負担感を和らげようということでの改正なのかなと僕は思っているんですけれども、例えば特別区民税、これは非課税範囲の拡大ということでは、１２５万円から１３５万円に非課税範囲を拡大するとか、あるいは均等割、所得割の１０万円引き上げということは、やはり、当然、非課税対象者がふえると思うんですけれども、大体どのぐらいの人数になるのかというのはわかっているんですか。
○井上税務課長 済みません。説明がちょっと不足してございまして、大変申しわけございません。１２５万円から１３５万円に、障害者、未成年者などの非課税範囲が拡大するところでございますが、こちらにつきましては例えば給与所得控除が１０万円下がることによりまして、総所得額というのがかえって１０万円上がることになります。ですので、１２５万円のままに設定しておきますと、非課税の人がふえるという形になります。その方はそのまま課税にするという意味で１２５万円から１３５万円に額を上げるということで、だから、現行と、そういった意味では変わらないということでございます。
ちなみに人数でございますが、今のところ１，８００‥‥。ごめんなさい。そのような方からフリーランスとか自営業の方になると大体６，０００名ぐらいが、この税制改正でメリットがあるのかなというふうに推測しているところでございます。
○中島義春委員 済みません。説明をよく聞いていなくて。さっきフリーランスということで、働き方改革の中の一環で税制改正ということでやりましょうということで、１０万円、こうやって引き上げ、拡大はあったけれど、またその逆に所得控除のほうからは、基礎控除のほうから、またそれは上げるんだということで変わんないんだということで、済みません。説明をよく聞いてなくて済みませんでした。
そういう意味ではそんなに変わらないけれども、働き方改革の中では、フリーランスは６，０００人ぐらいの方は少しメリットがあるのかなというふうな話なんですけれども、あともう一つ、特別区民税のこの③の申告手続の見直しということでは、もう少しこれを詳しくちょっと教えてもらいたいんです。
○井上税務課長 実は、これ非常に簡単な話でございまして、年金所得者に係る配偶者特別控除については、昔は年金の支払い報告書というものを出して、それとは別に控除の申請の様式を出していたところでございますが、それを年金等支払報告書の中に一欄設けまして、配偶者の所得がありますかということで、書く欄を設けたというだけでございます。だから２枚を１枚にしたということでございます。
○中島義春委員 本当に。そんなことであれば今までも早くもっとわかりやすくやってくれればいいのにななんて思っているんですけれど、あえて、それはできなかったというのは何か。何でこういう、では、見直しをされているのか、その背景みたいなものが、何かあれば。それは別にないんですか。言われるとわからない。
○井上税務課長 背景については、ちょっとわからないところで、済みません。
○中島義春委員 わかりました。
あとは、たばこ税とか軽自動車税、皆さんのほうからも質問されているんで、繰り返しになりますけれど、４９号議案には賛成したいと思います。
以上です。
○
渡辺くみ子委員長 そのほか。
○大谷洋子委員 特別区民税関係と軽自動車税関係は、今のやりとりでわかりましたので、重複は避けます。
それで、たばこ税の関係なんですが、加熱式たばこの課税方式の見直しのところで、具体的にはどうなるかというのは、これからのようですけれども、平均して、私、このたばこの件はちょっと弱いんですが、１箱幾らぐらいで今は販売されているんでしょうか。
○井上税務課長 今、普通売られている加熱式たばこですが、１箱について４２０円から４６０円ということで、紙巻きたばことそんな変わらない値段になっております。
今回の税制改正で、これをどのようにするのかということでございますが、今、先ほど申しましたとおり、加熱式たばこにつきましては税負担がかなり低いものでございますので、ちなみに紙巻きたばこですと６０％以上の税負担があります。４４０円ですと６３％、たばこ税と消費税がかかっておりますが、そのほかの加熱式たばこですと、例えば１４．９％ですとか、４９．２％ですとか、かなり低く抑えられているというか、税率がそれしかかかっていないという今状況ですので、それを順次改定していくと。私の聞いたところですと、この見直しによりまして紙巻きたばこの７割から９割程度の税率にしていくものというふうに聞いております。
○大谷洋子委員 そうしますと、やはり紙巻きたばこと同じく豊島区内で買えば豊島区内に税金はおりるという、従来の紙巻きたばこと同じ扱いということでよろしいんですか。
○井上税務課長 税率はもとより、課税の仕方としては同じでございます。
○大谷洋子委員 同じですか。
もう一点済みません。これは区によって違うかもしれませんけれども、歩きたばこ、これも豊島区としては禁止の対象ということでよろしいわけですか。環境の方がいないとだめか。
○
樫原地域保健課長 区によって若干違ってございますけれども、豊島区については歩きたばこは禁止ということになってございます。
○大谷洋子委員 あちこちで時々、大分、今ポイ捨ては少なくなって、歩きたばこの方も少なくはなってきていますけれども、見かけるのは、今の加熱式ですかね、これも、結構、捨てられているところが見られたりしますので、この扱いについては、またしっかりと決められた方向で指導監督がされていくかと思いますけれども、たばこ税につきましての課税の見直しについても、ある程度わかりました。
今回、この豊島区特別区税条例の一部の改正につきましては、賛成をいたします。
○ふるぼう知生委員 国の地方税法の一部改正に伴いというふうなことで、この議案には、豊島区に関連することが出てきているのかなというふうに思います。本当に税の問題というのは、非常に一番大切な問題であるにもかかわらず、非常にいろんな言葉が出てきて難しいなというのが率直な思いです。
そうは言いながらもしっかりと学んでいかなければならないんですが、まず１番の特別区民税関係というふうなことで、いろいろと質疑がされましたので、理解はさせていただいているところではございますけれども、基本的に、この地方税法の改正のコンセプトにあるのが働き方改革というふうなところから来ているものだというふうに理解する中で、先ほどフリーランスというか、自営といいますか、そういった方々の基礎控除額を１０万円上げてというふうなことで、そちらのほうにメリットが行くというお話でした。
政府が目指している働き方改革というものが、その賛否は別といたしまして、先ほど６，０００名を超えるような方々にある意味恩恵というんですか、メリットがあるというふうなことだと思うんですけれども、その一方において、ちょっとこれを教えてもらいたいんですけれども、給与所得控除の適正化というふうなことで、何でも諸外国の水準と比べて、日本がこの給与所得控除については課題になっているというような、そういう議論があって、それを主要国並みに順次適正化するという方針があって、この段階見直しが進められているというふうなことが言われております。
その中で給与収入が８５０万円を超える場合の控除額を１９５万円に引き下げると。ただし、子育て等に配慮する観点から２３歳未満の扶養親族や特別障害者である扶養親族等を有する者等に負担増が生じないよう措置を講じるというふうな、ちょっと書いてあるんですけれど、昔は１，０００万円という金額が、給与収入が一つの単位になっていて、それがこの８５０万円というふうなところに下がっているというふうなことがあるんですけれど、そちらに関しては、区民にとっては影響というのはないんでしょうか。
○井上税務課長 影響がないことはないかと思います。ちょっと具体的に幾らかというのは計算してみないとわかりませんが、これにつきましては１，０００万円を超えたところで控除額が頭打ち、それ以上控除、給与の所得に応じて比例して控除額をふやしていたんですが、１，０００万円以上ですと、それ以上は控除額をふやさないということは前から決まっておりましたが、それを８５０万円までに減らすと。だから８５０万円より上の方は給与の控除額がふえない、つまり、それなりにメリットが少なくなるというか、そういう形にはなるかと思いますので、そういった意味では高所得者、８５０万円から１，０００万円の方については増税というか、そういった流れになるのかなと思っております。
○ふるぼう知生委員 そういった点というのは、今回この資料には記載されてないんですけれど、特に条例を変えるとかというところには全く関係ないということですか。
○井上税務課長 そのとおりでございまして、これは所得税法のほうで改正がなされると自動的に特別区税条例のほうに自動的に引っ張られている条文になっている関係上、この辺の改正については国が変えれば、すぐそのまま変わってしまうというような計算の仕方になっているところです。
○ふるぼう知生委員 でも私は、結構大きな改正だなというふうに思っているんですね。１，０００万円が８５０万円となるわけですから、しかもこれは９００万円、９５０万円、１，０００万円と段階的に、徐々に負担額が増加するというふうなところがあります。そんなに金額的に、例えば９００万円だったら１．５万円とか、９５０万円だったら３万円とか、１，０００万円だったら４．５万円プラスとかというふうなことが書いてあるんですけれども、ただ、対象者もかなりいらっしゃるわけで、その辺のところはどれくらい影響が出るのかというところは、ちょっとわかれば教えてもらいたいし、わからなければ調べていただきたいと思うんですけれど、いかがですか。
○井上税務課長 そこの８５０万円から１，０００万円の方については、ちょっと今手持ちの数字を持ってございません。申しわけございません。
○ふるぼう知生委員 では、また後で教えていただきたいと思います。
いずれにいたしましても、いろんな意味で、この地方税法の改正によって影響を受ける方がいらっしゃるというふうなことを理解をいたしまして、今、お話聞いたところ、メリットを受ける方もかなりいらっしゃる。そして自動車取得税とか、軽自動車税、そういったところにおいても、これは一つ環境というところに配慮してというふうなところで、そういうふうに変えていくというふうなところでありますし、国の方向性というふうなところで考えたときに、その辺のところではちょっと心から賛同というわけにはなかなか難しいところもあるんですが、しかしながら法律の改正によって、豊島区として、この条例を直していくというふうなところなんだと思いますし。ただ１点、先ほどたばこのほうもありましたけれども、やはり今、加熱式たばこですよね、こちらのほうが結局議論というのが、なかなか煮詰まっていなくて、要するに財務省の議論待ちというところがあるのかなというふうな感じがあるんですけれども、やはり今までの流れとか歴史を見ていますと財務省もとにかく取れるところからどんどん取りたいというようなところがあるでしょうから、この先必ずまたたばこの税率というものの、特に加熱式たばこの税率引き上げというのをやってくるんではないかなと、このように思いますけれども、いずれにしても、その辺が豊島区の税収として、どういうような影響が出るのか等々は、しっかりウオッチしていただけたらというふうに思います。
そういったわけで、この第４９号議案に関しましては、地方税法の一部改正に伴うものというふうに認識をいたしまして、賛成をさせていただきます。
○森とおる委員 軽自動車税関係及びたばこ税関係については、質疑で内容がわかりました。
そこでお尋ねしたいのは、特別区民税関係の非課税範囲の拡大なんですけれども、先ほど、中島委員もお話しされていたように、１０万円引き上げるということで、ここだけ見たら大企業本位のアベノミクスが庶民主体に転換したのかなと期待をしたところなんですけれども、参考資料で給与所得控除と公的年金等控除が同じ額が引き下げられるということで、余りメリットは大きくないのかなということで感じたんですけれども、ただ、この行ってこいになることによって、ほかの施策に影響があってはならないと。いい影響があればいいんですけれども、そこで高齢者施策であるとか、子育て支援であるとか、さまざまな施策がありますけれども、そういったところへの影響はないと思っていいんでしょうか。
○井上税務課長 個人の所得に関して、どの段階の、控除する前なのか後なのか、例えば給与の控除の後なのか、基礎控除の前なのか、いろいろ、その所得を見る段階で各施策が決まってまいります。ほかに影響がある、このまま区税条例が改正されて、ほかの施策について、そのまま何も改正されないとなりますと、計算の仕方から言いますと後期高齢者ですとか、介護保険、国保、あと児童手当については、そのままの区分ですと影響があると考えてございます。
また、保育料につきましては、これは最後の税額を見ますので、こちらについては、フリーランスは別にして影響はないのかなと思っております。
○森とおる委員 その辺についてはどのように区としては対応していくんでしょうか。
○井上税務課長 今、国のほうでも検討している最中かとは思いますが、今回の税制改正によりますが、平成３３年の１月１日施行でございますので、その間に何らかの手が打たれるものというふうに推測しております。
○森とおる委員 それから、何らかの手だてをとらなければならないというお話なんですけれども、その対応をするに当たって、例えばシステムを改修しなければならないであるとか、そこに税金を充てなければならない、あるいは人を充てなければならない、そういったことは生じるんでしょうか。
○井上税務課長 当然、区分が変わることによりまして、どの程度の変更の度合いかはちょっと図りかねますが、無傷ではいられないだろうというのは想像できます。
○森とおる委員 その辺を変えてきた大もとは、やはり国なわけですから、その辺の財源の手当てというのは国がやるということが、当然だと思うんですけれども、もしそうならないということであれば、やはり区側から国に対しての意見、これを上げていかなければならないと思うんですけれども、その点についてはどのように考えているんでしょうか。
○
松田介護保険課長 介護保険について申し上げさせていただきますと、システム改修、ちょうど３３年ということでございますが、次期、８期の保険料算定に当たって何らかの基準が示されるものと考えております。
制度改正に伴うシステム改修につきましては、国費が補助として出るということになっております。区が負担する分もございますが、確実に今の仕組みが続けば、全く国が責任を負わないということはございませんし、全国市長会の中でも今般の制度改正については、きちんと地方に財政負担がふえないようにということで要望を介護保険分野としては上げているところでございますので、それを今後も引き続き行っていくことになるかと考えております。
○佐藤区民部長 そのほか、さまざまな保険制度等にも影響が出る可能性があるということであれば、当然、それは国のほうにしかるべき負担をしてもらうということを、これまでも、たびたび、それを要請しているわけでございますので、そういった努力はしてまいりたいというふうに思います。
また、システム等をいじる場合も、その、程度によるかなというふうには思います。例えば、今の案件であれば１２５という数字を１３５に置きかえるだけと、判定の基準を。仮にそういったものであれば、それは例えば毎年の保守経費の中でちょっとした改正等については対応する、そういうベンダーも出てくると思いますので、なるべくそういったことも含めまして、余計な経費をかけないと申しますか、そういうような形で対応していけるように努めてまいりたいと思います。
○森とおる委員 そのあたりの対応というのはしっかりとやっていただきたいと思います。
それから国が今回振りかえという形をとりましたけれども、システム改修であるとか、その辺にどれだけの負担がかかるのかということが果たしてしっかりと議論されたのかということについては疑問が残りますけれども、区民にとっては大きな負担感というものではありませんので、全体的にもおおむね同意できる内容だと考えます。
よって、第４９号議案を可決することに賛成いたします。
○
渡辺くみ子委員長 各会派委員の皆様から結論的な御意見もいただきました。
そうしますと採決に入りたいと思いますが、第４９号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんでしょうか。
「異議なし」
○
渡辺くみ子委員長 異議なしと認めます。よって、第４９号議案は、原案を可決すべきものと決定をいたしました。
───────────────────◇────────────────────
○
渡辺くみ子委員長 では、引き続き、第５０号議案、豊島区
指定地域密着型サービスの事業の人員、設備、運営等の基準に関する条例の一部を改正する条例、第５１号議案、豊島区
指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備、運営等及び
指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法の基準に関する条例の一部を改正する条例について審査に入りたいと思います。
理事者から説明があります。
○
松田介護保険課長 よろしくお願いいたします。それでは、５０号議案、５１号議案、一括で御審議をお願いいたします。
議案集の４３ページをお願いいたします。第５０号議案、豊島区
指定地域密着型サービスの事業の人員、設備、運営等の基準に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者、豊島区長、高野之夫でございます。
１枚おめくりいただきまして、４４ページにお進みいただきたいと思います。中段の説明の欄でございます。介護保険法、
指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等の一部改正に伴い、所要の改正を行うため、本案を提出いたします。
もう１ページお進みください。４５ページでございます。第５１号議案、豊島区
指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備、運営等及び
指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法の基準に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者、豊島区長、高野之夫でございます。
４５ページの下段をごらんください。説明でございます。こちらも介護保険法及び
指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに
指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準の改正に伴い、規定の整備を図るため、本案を提出いたします。こちらが提出理由でございます。
お手元に資料を御用意させていただきましたので、そちらをごらんいただきたいと思います。５０・５１号議案、一括資料になってございます。１枚説明の資料、そして、改正箇所につきまして新旧対照表をつけさせていただいております。
豊島区
指定地域密着型サービスの基準に関する条例の改正の概要について。
まず、５０号議案でございます。１つ目の
指定地域密着型サービスの条例についてでございます。
条例改正の理由でございますが、介護保険法の施行規則の一部改正により、介護員養成研修過程に変更があり、介護人材の確保と介護職の専門性を高めるキャリアパスの形成の方針が示され、人材の裾野を広げるため従前の介護職員初任者研修に加えて生活援助従事者研修（５９時間）が新たに設けられたために改正するものでございます。
下の図を見ていただきますと、これまで介護職員初任者研修という１３０時間というものが１種類でございました。こちらに新たに生活援助従事者研修５９時間というものがつくられたことによる改正でございます。
そのために行われる条例改正の概要でございますが、１の理由のとおり、時間数の少ない生活援助従事者研修が設けられたことによります。当該条例の事業の中では、初任者研修を行った者を訪問ヘルパーとして従事していただくようになっておりますが、この中で地域密着型サービスの定期巡回・随時対応型訪問介護看護及び夜間対応型訪問介護の事業における人員基準につきましては、こちらの５９時間の研修を終えた者については派遣できないということを規定する必要がございます。従前どおり１３０時間の研修を修了した者のみが従事できるということで、このことを基準に明記するということが大きな条例改正の内容でございます。
②といたしまして、ほかの新旧対照表の箇所を、後ほど御説明いたしますが、ほとんどが文言修正、根拠条文の修正に伴う規定の文言整理をさせていただいております。
２つ目といたしまして、５１号議案でございます。こちらは同じ地域密着型の介護予防サービスに関する条例の変更によるものでございます。
こちらは１点でございまして、介護保険法で定義される字句の根拠規定の修正に伴う文言整理１カ所でございます。
施行年月日は、公布の日からということでございます。
２ページ目以降の新旧対照表にお進みいただきたいと思います。ただいま説明させていただいたものを新旧対照表で見ていただきまして、まず通し番号の２ページ目、最初の新旧対照表の５０号議案に関するところでございますが、まず現行でございます左のところの上から（１）の２行目、「法８条第２項に規定する政令で定める者」とございます。こちらが今申し上げた、これまでの１３０時間の研修修了者を指すものでございます。こちらを新たな改正後の条例では、右側のほうにございます「政令で定める者（介護保険施行規則（以下「施行規則」という。）２２条の２３第１項に規定する介護職員初任者研修課程を修了した者に限る）」という文言を入れさせていただいております。こちらが先ほど申し上げたこの初任者研修、１３０時間の研修を修了した者のみがこちらに従事できるということを規定するものでございます。
こちらが定期巡回に関する６条の条項でございまして、同様に、１ページおめくりいただきました通し番号３ページ目の４７条、こちらの７行目にも政令で定める者をいうというのが現行でございまして、こちらが同じように改正でございますので、傍線を引かせていただいた新規のところで施行規則に規定する介護初任者研修を修了した者に限るという１項を加えさせていただいております。
続きまして、もう１ページお進みいただきますと、その他文言整理でございますが、４ページ目の６０条の９は、（６）といたしまして認知症についての規定の条文が介護保険法の中で５条の２という条文だったものに２項、３項が加わったことによりまして、認知症という規定が５条の２というのが５条の２第１項ということで、第１項という文言が一つ加わっているところが改正をされてございます。
そのまま新旧対照表をお進みいただきまして、５ページ目、１０行目でございます。現行「指定地域密着型通所介護事業従業者」とございますが、この「指定」というところが取れております。こちらも文言整理によるものでございます。
あるいはその下の６０条の２７につきましても同じく３行目で「規定」という文言がございますが、国が条文の改正の中で規程の程の字を変えてきたということで、今回、本条例でも文言の整理を行ったものでございます。
同様に、６ページ目、６２条にお進みいただきますと、現行のところで二重かぎ括弧がかかっておりまして、事業を示しております。実はこれはかねてより国のほうで文言訂正が行われないと条文そのものが内容の説明になっていないということで、非常に私どもが条例で苦労してきたことでございますが、今回の条例で従業員の員数についてきちんと認知症のグループホーム等の規定を示すものとして変わったところで、こちらも法令の変更に伴う文言整理でございます。
８ページ、最後のページにお進みください。１枚新旧対照表、こちらが５１号議案に関する新旧対照表になっておりまして、こちらは１カ所のみです。先ほど申し上げました認知症にかかわる説明について、５条の２とあったところが２項、３項ができたために５条の２第１項ということで第１項という文言を加えさせていただいております。５１号議案につきましては、変更箇所はこの１点のみになっております。
雑駁ですが、説明は以上です。御審議よろしくお願いいたします。
○
渡辺くみ子委員長 説明が終わりました。御質疑をお願いいたします。
○ふまミチ委員 介護人材の確保と介護職の専門性ということで、この生活援助従事者研修という５９時間のものが設けられたということでございますが、今まで旧の３級のヘルパーさんとかがそれに当たるのかなと思うんですね。
それで、この研修が５９時間で、旧の３級ヘルパーを持っている方とか、いろんな研修を受けられた方がいらっしゃると思うんですが、その方たちの優遇というか、何か免除とか、そういうものがあったら教えてください。
○
松田介護保険課長 平成２５年にヘルパー制度が、いろいろな道筋でいろいろなヘルパーの資格が取れていたものが全て包含されまして、今、初任者研修１３０時間１本になっております。これまでも読みかえということで、これまでの旧のヘルパー制度の資格を取った方を読みかえておりましたが、基本的には２５年以降は新しく３級ヘルパー、２級ヘルパーといった方たちは新たには誕生しておりません。
今回の生活援助従事者研修につきましても、旧資格を読みかえるということは国が示しておりますし、ただ、それをどういうふうに読みかえるかまでは、まだ具体的には示されていませんが、今回さらに援助従事者研修をとる、読みかえてとっていただいた方は、そのとった部分で、次に１３０時間の研修に向かって、次、また１３０時間受けるのではなくて、５９時間受けた分のカットできる部分は時間数を減らして受けると、今度は初任者研修のもとの１３０時間とれるということで、より仕組みが明確になるということで、これまでとっていただいたものが全て無駄になるということではございません。
○ふまミチ委員 わかりました。
実際、この５９時間は、短縮されたから、この研修を受けられる方が多いのかどうかというか、ちょっとわからないんですが、一応、国としては、そういうふうに短くなった分人材の確保がしやすいと思ってやられているかと思います。この生活援助従事者研修を受けた方たちのお給料というか、今までの方たちの生活援助の方たちのものとは、大体、お給料は一緒と考えてよろしいんですかね。
○
松田介護保険課長 実は、これが示されたのは３月３０日なんですけれども、実際に、この生活援助中心型のこの従事者の研修は１２月以降でないと、実際の研修は国が明確な内容を示せないということで、開始はどんなに早くても年明けぐらいになるかと思うので、今年度中に誕生するかどうか微妙なところではございます。ですので、１３０時間の研修を終えた方とこの５９時間の研修の方と、お給料の差なんですが、今実際、訪問介護員をしていただいているヘルパーの方の中でも身体介護の方と生活援助の方は明確に時給の差がパートタイマーの方の場合はございます。やはり５９時間の方は圧倒的に研修内容が短いのは、心と体の仕組みと生活支援技術というところが１３０時間の人たちに比べるとぐっと少なくなっておりますので、私どもは、身体介護は想定しないだろうというふうに考えておりますので、だとすると、今、訪問ヘルパーの方の身体介護がある方とない方の中で生じている時給の差は多少あるのかなというふうに推測はしております。
○ふまミチ委員 身体介護のほうの方は、お給料が高いということはわかります。今までも生活援助の方をやっていられる方もいっぱいいらっしゃると思うんですが、その方たちと、この５９時間の方たちとは変わらないですかということなんです。
○
松田介護保険課長 済みません。そこはちょっと事業者の方たちがどういうふうにお雇いになるかということもあるかと思いますが、ただ確実に裾野が広がっていきますので、その中できちんと数の確保ができる中でお給料も少し変わってくるのかなというふうに考えているところです。
○ふまミチ委員 わかりました。
とにかく、やはりそこの部分が一番大きいのかなというふうに思っていますので、何とか下がることがないような感じにしていただきたいというふうに思います。これは事業者のやることなので、区が言えることではないかもしれませんが、ちょっとそういうことも助言とかがあれば、お願いしたいと思います。
私からは以上です。
○
渡辺くみ子委員長 そのほかいかがでしょうか。
○里中郁男委員 これはあれですか、５９時間の研修を受けて、生活援助従事者、これを新たに設けるということなんですよね。
○
松田介護保険課長 新たに設けるものでございます。
○里中郁男委員 そうしますとやはり高齢社会になってきて、介護にお世話にならなければいけなくなるような方々がふえてくる状況の中で、今の現状からすると、やはり少しでも裾野を広げるというか、多くしないと、なかなか介護に関することが充足できないというか、そんな状況だということで、そういう考えでよろしいんですか。
○
松田介護保険課長 そのとおりだと思っております。
○里中郁男委員 そうすると、仮に生活の援助の、今の５９時間で研修された方々は、とりあえず基本的には家事を中心にやっていただいて、あるいは介護されている方々の体に触れるというか、そういうことはやってはならんと、こういったことを示しているわけですよね、今のこれは、改正というのは。
○
松田介護保険課長 明確に体に触れてはいけないということは示されておりません。
ただ、圧倒的に中身としては、やはり１３０時間の方に比べると少ないのが、そこの部分ですので、その研修を受けられる、受けてみたいとおっしゃる方のちょっとお話を聞いても一定の年齢になって、新たにその仕事を勉強するときに身体の介護までするのはなかなかちょっとハードルが高いかな。ただ、家事の援助だったら、ある程度、専門的にできるのかなということで、そこのハードルは下がるというふうに割と年齢の高い方、新たに参入する方には言っていただいているということですので、法律で生活援助従事者が身体にさわってはならないということは定めておりません。
○里中郁男委員 それでとりあえず５９時間の研修を受けて資格を得ましたよと。
ただ、実際に今度現場へ出始めて、それからいろんな経験をなされて、当然、相当の時間を今度行くわけですよね。仮にこの経験の単位が５９時間から１３０時間まで行ったときに、では、その次の例えばステップにその方は従事というか、介護の仕事をする意味で１３０時間の研修を受けられた方と同等というか、そのぐらいの仕事まで行けるということにはなるんですか。その辺のところを、ちょっと教えてもらいたいんです。
○
松田介護保険課長 全く１３０引く５９時間ではないんですが、その分はもうやらなくて、残りを少し積み上げてくださいという仕組みが明確になります。そうすれば‥‥。
○常松保健福祉部長 今、松田課長のほうからお話をさせていただいたように、座学の時間をまた別途とっていただく形になります。ですので、５９時間で勉強したものと、その分１３０時間との差の部分についての知識を身につけていただく機会を別に設けるといったような追加的な研修を今度別につくっていくというようなことになると思っております。
○里中郁男委員 なるほど。そうすると要は１３０時間に達したときに、その１３０時間のいわゆるヘルパーさんとしての資格が取れるようにやはり試験は受けなければいけないということですよね。
○常松保健福祉部長 試験というか‥‥。
○里中郁男委員 研修だけではだめだと‥‥。
○常松保健福祉部長 研修をしっかり受けていただかないと、５９と１３０の分の差のここだけの後期講習みたいな、そういうのを受けていただくという仕組みになります。
○里中郁男委員 わかりました。了解です。
○
渡辺くみ子委員長 よろしいですか。
○里中郁男委員 いや、さっきの御説明を伺っても、５０号議案のところは、どうもその辺のところが一番大きなことなのかなと。
ほかをちょっと見ると、５１号のほうでは規定の文言整理というようなことでもありましたので、私は、やはりこういう時代で、もう私も７０になりましたから、そういう意味では、やはり介護の裾野が広がって、相当これからそういう方を欲する方々もふえてくるでしょうし、また介護にならないための予防、これも非常に大事なことでしょうし、またこの前は選択的介護の国家のプロジェクトみたいな形の中で、やはりそういうものを受け、豊島区がモデルケースでこれからやりますよというようなことなものですから、ぜひそういった意味も含めて、この豊島区が介護に関するというか、高齢者に対するやはり施策をどんどん進めていって、本当に中心的に働いていただけるような、そういう区になっていただければなというふうに思います。
この５０号、５１号につきましては、都民ファーストの会としまとしては賛成をさせていただきます。
○
渡辺くみ子委員長 わかりました。
○ふるぼう知生委員 では、まず、介護士として資格を得るためにどれくらいの時間と、そしてまた金額、費用がかかるのかというのを大体で教えていただけたらと思います。
○
松田介護保険課長 今、御審議いただいております生活援助従事者研修につきましては、先ほど申し上げましたように、これから少し国が課程を明確にすると価格が決まってくるかというふうに考えておりますが、それも大体五、六万円ぐらいの研修費用を想定しておりますが、現在の１３０時間の従事者研修は、非常にちょっと競争が激しくて、９万円ぐらい費用がかかるところから３万円ぐらいで１３０時間を終わらせる事業者様までいろいろいらっしゃいます。
まずそれをとっていただきまして、最低３年以上現場で働いていただきまして、その後、介護福祉士の国家試験を受けていただくことになります。これについては現場の経験プラス国家試験を受けるための準備が必要でございまして、この試験自体は、それほど大きな金額はかからないんですけれども、受かった後、また研修に行っていただくということで、こちらの研修が相当な費用と金額がかかるということで、今回１２万円以上の金額がかかるということを国のほうで示しているところでございます。ですので、いわゆる国の資格を取る介護福祉士になるためには、最低３年の実績と、それからその後、研修を受け終わるまでかなりの金額が必要になるということです。
○ふるぼう知生委員 そうしますと、なかなか高いハードルといいますか、すごく感じます。かといっても、これだけ高齢者がふえる、そして現場でそういう人材が必要だというふうな中で、その辺は国が少しでも費用を軽減できるようにしてもらいたいと思いますけれども、いずれにしてもそういう方々を求めるのだけではなくて、今回のこの生活援助従事者研修というふうなところをしながら生活をサポートするといいますか、そういった方々を、人材を発掘していくということなんだと思います。
やはり今の介護の現場でそういう先ほど身体介護というふうに言っていましたけれど、そうではなくて生活をサポートするということを主眼とした、そういった人材のニーズが非常にあるという認識でよろしいんですかね。
○
松田介護保険課長 豊島区の中で、やはり、おひとり暮らしの方もいらっしゃいますし、高齢の方お二人でお暮らしの場合に、ある程度生活に対する支援があれば、ずっと地域での生活を続けていただけるということでニーズはあるというふうに考えています。
○ふるぼう知生委員 そういう生活面のサポートということであれば、もちろん若い方もいいんでしょうけれども、ある程度、ちょっとお年をとられた方でも、例えば部屋の片づけであったり、食事をつくったりだとか、そういったことは御婦人でも非常にできやすいといいますか、そういうことになるかと思いますので、またそういったお仕事をしながら主婦の方々とか、ちょっとお年をとられた女性の方でも多少なりとも自分の生活の足しになるといいますか、そういった意味ではいいことなのではないかなと、こんなふうに思います。
具体的にこれ、先ほど国のほうの方針が定まるのが１２月とかというお話がありました。急いでやっても、来年の初めぐらいにというようなことなんですけれど、具体的に、これからどういうふうなＰＲといいますか、人材募集といいますか、というようなことを考えておられますか。
○
松田介護保険課長 あくまで国が示していきます。直接、区がこの養成課程をつくるということはできませんので、区内で幾つかこういった課程をお持ちの専門学校の方ともお話をしていますが、示され次第課程は組みたいと言っていただいております。先ほど来の、今後、これから後、御審議いただきますが、区としましては、今回、御審議いただく補正予算の中でも、またこういった方たちが研修を受けられる助成ができるようにということで、今回、補正を組んでおりますので、区としてはそういった形で支援をしていくことと、もちろん制度をきちんと周知できる段階が来ましたら、まず事業所たちにもちろんお示ししますし、それから広く区民の方たちにもこういう研修ができますのでということは、周知を図っていきたいと思っております。
○ふるぼう知生委員 よくわかりました。ぜひとも、そんなに費用がかからずに、本当にそういうしっかりとした研修が行われて、介護の現場で非常に有効な人材が発掘できるようにというふうに願っております。
そういった意味では、今回の第５０号議案、第５１号議案、ともに賛成をしたいと思います。
以上です。
○
渡辺くみ子委員長 引き続き、御審議は。
○大谷洋子委員 今回のこの条例は、人材確保と介護の職員の専門性を高めるというところの中でキャリアパス形成の方針というところを取り上げてらっしゃいますけれど、この内容について、ちょっと御説明いただけますか。
○
松田介護保険課長 こういった今回生活援助従事者研修について、先ほど来申し上げているように、この研修を受けた方がこれから先また次のステップに上がっていくためには、これまではっきりしなかったルートと違いまして、マイナス５９時間、イコールになるかはまだ確定はしておりませんが、その分を積み上げれば初任者研修に行けるということで、この初任者研修をまずとっていただいている方たちをこちらの定期巡回等のところで積極的に雇用をしていただきますと、その分ほかのホームヘルパーの方たち、ほかの御家庭に行く訪問介護の方たちは逆に５９時間の方たちを多く雇用することができますので、まずそこで一つの枠組みが広がるということを考えています。
それから初任者研修へ、先ほど来申し上げているように、いきなり１３０時間はハードルが高いんだけれども、まず５９時間から入っていこうということで、そういった意味でのキャリアパス形成ということで書かせていただいております。
○大谷洋子委員 そういう中で何人か多くいらっしゃる職員の方とか、そういうところでなければなかなかこういったキャリアを上げていくところの研修には参画できないとか、先ほど費用の問題も取り上げていらっしゃいましたけれども、その辺につきまして、まずは、区内に大手の介護事業所は何件ぐらいあるんでしょうか。
○
松田介護保険課長 なかなか本当に１人、ケアマネジャーの事業所等は１人というところもございますが、訪問介護事業所について申し上げますと実際に幾つかの訪問介護事業所に登録をなさっていて、同じ方がヘルパーを実はされているというようなこともあるので、なかなか実数がつかみにくいところもございます。
ただ、規模に応じて配置しているサービス管理責任者等が複数いるとか、そういうところでいうと、大手と呼べるところはやはり数えるほどでございます。
ただ、研修は、中で研修をする仕組みというのは、一応、事業所としての仕組みの中で義務づけられているところもございますので、研修に行けないとか、そういったことのないようには区としては指導等を行っているところでございますので、研修機会等の保障も、これから、さらにしていかなければならないと思いますが、大手に限らず研修はきちんと行われているというふうに考えています。
○大谷洋子委員 そして、研修について、こういったような高度の研修とかが必要なときには何か助成金の制度みたいなものというのはいかがなんでしょうか。
○
松田介護保険課長 それをこの後、６５号議案で新たにまた御審議いただきます。ここも、今回こういったような介護人材の確保を区として目指したいという中で、初任者研修ですとかのそういったことに関しての援助も事業所がやっていたところもありまして、まさしく今、委員がおっしゃられたように、なかなか事業所が研修費用を負担してあげるというのも難しいというところもありましたので、それに対する助成を補正の中で組ませていただいて、そこへのより研修が進むような仕組みを少しきちんとつくりたいなということで、今回、補正を出させていただいております。
○大谷洋子委員 その点はわかりました。先走って済みませんでした。
それで小さい事業所といいますか、１人ケアマネさんがいて、そしてヘルパーさんが１人か２人の事業所は結構多いかと思われますけれども、この事業所の方たちに、今回、人材確保とか、裾野が広がるという意味では新たな条例改正でやりやすくなるというふうにとりますけれども、従来の老計１０号というんですか、そこに示されています家事援助、これは身体介護が主になるんですか。それとの今回の違いというのが、単なる家事援助といえどもお助け隊なのか、それとも裾野を広げて、いろいろ先ほど以来のやりとりの中で身体介護はやっていけないということは、言葉にはまだ明記はされてないけれども、そういったところもこれからきちっと整理されて、整っていく法律になっていくかと思いますけれども、ルールは同じで、なかなか小さな事業所として、その辺の区別がつきにくいんではないかという混乱を招いているところもあるというような声も聞くんですけれども、その点についてはどんなものなんでしょうか。
○
松田介護保険課長 老計１０号につきましては、非常に実務的なところの話になってしまうんですが、いわゆるヘルパーさんの行う行為が身体介護に当たるのか、生活援助に当たるのか、あるいはこれは介護保険を使うべきではないのかということをいろいろ明確にしている数字でございます。これによって、これまでずっと介護保険の運営がされてきたところでございます。こちらにつきましてはまさしく当区が昨日、協定をさせていただいた選択的介護を進めていく上でも非常に国にインパクトを与えて、老計１０号についても新たに３月３０日に改めて整理ということできちんとしたものが明示されたところでございます。
そこも踏まえて豊島区としましては、介護事業者様たちが混乱のないように、あるいは後々そこで利用者さんに迷惑のかからないということで事業者の指導と、あるいは、ずっと特命担当のほうで行っております研修等で繰り返し区内の事業者さん、ヘルパーさん、それからケアマネさんたちに研修しておるところでございますので、そこは、まさしく委員のおっしゃったところで、きちんと整理をしていくいい機会になるところだというふうに考えています。
○大谷洋子委員 先ほどふま委員も取り上げていらっしゃいましたけれども、この家事援助の報酬の問題というところが、やはり同じ支援について、時間的に受ける研修の時間によっての差というのは生じてくるのかなと思いますけれども、その辺が余りにも差がついて、せっかくの裾野を広げた介護職員をふやす人材確保ということの意味がまたもとに戻らないような処遇改善につきましても考慮していただきたいというところもお願いをしておきます。
この条例につきましては、５０号議案、５１号議案、私どもは賛成をさせていただきます。
○
渡辺くみ子委員長 わかりました。
○池田裕一委員 済みません。重複は避けたいんで、少しだけ確認させていただきたいと思います。今現在、簡単に１３０時間の研修を受けた方で、例えば身体介護はどうも苦手で、そういうのはやっていませんという方はいらっしゃるんでしょうか。
○
松田介護保険課長 いらっしゃいます。御本人の御希望でどうしてもできないという方はいらっしゃいます。
○池田裕一委員 そうしますと、例えば今度こういう５９時間という枠ができてきて、そういう方々がふえてくると、１３０時間、あなたが受けたんだから、そっちのほうもやってほしいというような形で、そういう資格を持って、どうしてもちょっと苦手だという方にもそういうふうな形でプレッシャーみたいなものが行くような気がするんですけれど、その辺の対策というのは考えていますか。
○
松田介護保険課長 なかなか区としてというのは難しいかと思います。実際にやはりもしそういうことが強要されれば、お仕事をそこで、その場所で継続していただくのが難しいのかなということはあります。
ただ、当然ニーズは、非常に生活援助は多くございますので、もちろん御相談を受ければ区として対応いたしますけれども、区として対策というのは、これからちょっとまた考えられる点については考えていきたいと思います。
○池田裕一委員 ありがとうございます。
区としてはなかなか、職場のほうで、そういうことがないようにという形で、そういう御相談があったら、ぜひとも御対応いただきたいなと思います。
あと先ほどちょっと１３０時間のほうで受ける費用が３万円から９万円と、何かばらつきがあるようなお話だったんですけれど、これはどうしてこんなに差が出ているのかというのをちょっと教えてもらえますか。
○
松田介護保険課長 もちろんスケールメリットの問題もありまして、何十人か生徒さんを集めて、講師の先生お一人に対してかかる費用、２０人でやるのか、５０人でやるのかということが一つはございます。
あとは、なかなか現場実習の場所を確保するのに御自分たちの研修主体の方たちで、現場の実習が確保できる場合と、別なところに実習をお願いすると実習費用がかかりますので、相手方にお支払いするもの、そういったところで差が出ていると思いますので、ただ、一般的に今かなり全体としては価格が下がってきているということがございますので、ちょっと高いところは苦戦しているというふうに伺っております。
○池田裕一委員 ありがとうございます。
そういうことで、今度、５９時間のほうも事業者さんのほうというか、そういう講習を開くところが、やはりスケールメリットで安くしてもらえば、もっと裾野が広がるのかなというふうな気も、今しました。
自民党豊島区議団としては、第５０号、５１号の可決に賛成させていただきます。
○
渡辺くみ子委員長 わかりました。
そのほか。
○中島義春委員 この５０号、５１号議案には可決に賛成したいと思います。
今回、介護人材の確保、また裾野を広げていきたい、人材の裾野を広げるために新たな５９時間の生活援助従事者研修というのが行われるということなんですけれども、では、実際によく言われている介護人材は、本当に不足して、給与も安いということで、ここ年々上げてきたわけですけれども、また研修をするということでした。先ほど今度補正のほうが組まれるとか、いろいろ今までもその事業者ごとで、例えば豊島区の社会福祉事業団のほうでも、こういう研修制度をやっていたとか、いろいろやはり人材を確保しようということでやっていたんですけれども、思うようにできないということで、こういう新たなまた制度を設けてやろうとしているんですけれども、では、実際に今までヘルパー資格を持っていて、いや、やはり従事していないというような方は豊島区どのぐらいいるかって、何かそういうのは把握しているんですか。
○
松田介護保険課長 申しわけないんですが、なかなか潜在的にどれぐらいいるかというのは、国は数万人いるというふうに、介護福祉士に関しては国家資格ですので、分母で把握できているので、数万人いるというふうに言っていますが、なかなか初任者研修修了のヘルパーの資格をお持ちの方については、かなり潜在的にはいらっしゃるかと思います。
ただ、実際、社会福祉事業団に伺うと、せっかく１３０時間も実習をやったんだけれども、御自分の家族のために使いたいということで、実際は従事をされないような方も多くいらっしゃるということを伺っておりますので、なかなか潜在的にはいらっしゃるとは思っております。
○中島義春委員 ある意味で、ちょっとこの議案と違うかもわからないんですけれど、そういう人たちの掘り起こしみたいなことというのは、何か今までやってらっしゃるんですかね。あんまりそういうのは。
○
松田介護保険課長 区としましては、特別養護老人ホームが合同で就職相談会等を行ったりということはしています。
ただ、一つは個人情報に当たるということで、なかなか、それを区が掘り起こすというのが、今のところはできていなくて、事業者さんたちは、なかなか横のつながりの中で、どこかに勤めていた人がここにいるわよというようなことでお声かけをなさっているというのは伺ったことがありますが、掘り起こしについては、ちょっとまだ私どもでは取り組んでいない分野だと思っております。
○中島義春委員 個人情報との絡みもあってということですけれども、何かそういう人たちがせっかく家族のためにということでとって、ただ、それがまた時とともに、いろいろ変遷し、変わってくるもので、逆に、うまくというか、そういう方たちを活用できる何か手法も考えていかれるといいのかななんて思いますけれどね。
あと今回、新たな５９時間ということで、これからいよいよ啓蒙していくということで、区としてはどのぐらい、結構、希望は、どのぐらいの数とか、何か考えているんですか。
○
松田介護保険課長 区としてもきちんと、担い手研修ということで、総合事業に取り組んでいただく方の研修ももう高齢者福祉課が主管でやっております。
また、そこに新たに今回この研修が出てきたということで、区のやっている研修をここの生活援助従事者研修につなげられるような形の仕組みですとか、そういったことも踏まえてそこの裾野を広げていきたいというふうに考えています。当面、国からそれが示されたときには、区内のまず専門学校のほうからどういう課程を組むかということを、もうどうやったら生徒さんを集められるかというお声がけもいただいておりますので、まず、そこで少し取り組みをするのと、先ほど来申し上げているように助成制度ができますよということを多く、広く説明をしていって、ぜひ区民の方に少しでもそういった資格に関心を持っていただくという取り組みは強めていかなければいけないというふうに考えているところです。
○中島義春委員 しっかりと取り組んでいただければというふうに思います。私も６５、高齢者とよく言われる６５になりたてで、やはりこういう人材は非常に大事だし、人材確保ということは、また国のほうでは何か今度外国人もこういう介護職に人材として活用できないかということでいろいろ考えているみたいですから、やはりその辺なんかも含め、本当にやっていかないと高齢社会を乗り切っていけないなというふうに感じますので、この５０号、５１号議案には賛成したいと思います。
以上です。
○森とおる委員 質疑を聞いておりましたけれども、私の理解が深まっていない部分がちょっとありますので、幾つか質問をいたします。
法改正があって、この生活援助従事者研修というのが設けられ、豊島区の条例においては、この方々は歯どめというか、もともとの介護職員初任者というところに限定するということで定められているわけなんですけれども、そうであるならば、法律には、この生活援助従事者というものについての明記というのはもう既にされているわけなんでしょうか。
○
松田介護保険課長 こちらの改正につきましては、施行規則の改正の中でもともと示されていた研修の内容を加えたものでございますので、法改正の中では、人材について特段この内容についての定めはございません。
○森とおる委員 ということであれば、年内には開始されて、年明けには実行されるだろうという話なんですけれども、その時点においても区条例において改正する必要性というのは何もないということでよろしいんですか。
○
松田介護保険課長 今回の改正のみで特段改正はございません。
○森とおる委員 そこで、この生活援助従事者という方々がどのレベルのお仕事までできるのかということがちょっとよくわかりにくいんですけれども、国が今回施行規則の改正をしたということなんですけれども、それまでの過程といいますか、プロセス、どういったことを行って、今回その一部改正をしたのかということについて教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○
松田介護保険課長 この間、国の介護保険部会でありますとか、介護給付費分科会の、あるいは福祉人材の専門委員会の中で示されたのは、介護人材全体を富士山形に、だんだん難しい資格の方の、裾野を広くし、富士山のように山の上に登るにつれて、最後は国家資格である介護福祉士等が難しいことを、というような考え方に広げていこうというふうに考えられておりました。
それは介護福祉士のような国家資格を持っているような方が、例えば一部は医療行為と言われるような吸たんというような、施設にいる方のたんを吸い上げる医療行為に近いことを、研修した方ができるとか、そういった方たちはきちんと富士山の上のほうに、山の上のほうにいる方たち、そういった深い専門的な知識や時間と経験をかけた方をまず山の上というふうに考えると、そこに上がっていくための裾野をきれいに広げていって、そこの裾野がまずないと山に上がっていく人たちがいないということで、今回ずっと検討が、福祉人材の確保の中でされてきていたところです。
正直に申し上げると生活援助のこの従事者研修については、私どもも余り議事録を読んでも、ここまで具体的にこういうことを施行規則改正でしますよということをそんなに長い期間論議されたという議事録は、なかなか見つけられないのですが、そういった一連の考え方の中で裾野を広げるということで、入門的研修というものと同時にこの研修が出てきたものでございます。
ですので、先ほど申し上げましたように、施行規則の中には５９時間ということで今、研修内容の項目立ては私どもに示されておりますが、これがより具体に１３０時間の研修と、時間数の違いは示されたんですが、そこの中身で何が違うのかということが、これから都道府県が窓口になって示してきますので、それを待っているところです。
○森とおる委員 そこで国は、人材の裾野を広げるためということで、これも一つの手法であるのかなというふうには感じるんですけれども、山に例えて裾野を広げる、これも必要だとは思うんですが、今、課長からお話のありました頂上の部分ということもやはり広げていかなければならないのではないかなと私なりには感じる部分なんですけれども、その点について今、区はどのような認識を持っているのかということについて、お聞かせいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○
松田介護保険課長 こちらにつきましても先ほど申し上げたように補正予算の中で介護福祉士の資格取得の研修に関する費用、あるいは介護福祉士の国家試験の受験費用等について助成の対象とするような形で補正を、今回、御審議をお願いしているところでございますので、そういったところできちんと今現場にいる方が次のキャリアアップを図る機会に少し区のほうでも費用負担等で助成ができないかなというふうに考えて、確保を図っていきたいというところでございます。
○森とおる委員 キャリアアップへの補助ということもいいことだと思っております。
そこで、では今、豊島区で介護に従事されていらっしゃる方々の数というのは、全国的には不足しているという報道はよく目にするんですけれども、豊島区においての実態というのはどのように把握されていらっしゃるんでしょうか。
○
松田介護保険課長 先ほど申し上げましたように、パートタイムの方が非常に多い業界でございまして、なかなか、そこで申し上げますと実人員がどうなのかというところがつかめないところがございます。
ただ、産業統計によりますと、豊島区の介護福祉従事者というふうになってしまうんですが、１万４，０００人というふうに数字が出ているところでございます。
○森とおる委員 そこで実際に資格を持っていらっしゃる方と実際に介護職に従事されている方、こちらがつかみづらいのかなということは質疑でわかったんですけれども、やはり、そこをつかむということがまず大事であって、そこをつかんで、多いのか、少ないのか。少ないとなったら、やはり手だてを考えていくという次のステージに上がっていくんだと思うんですけれども、その辺はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
○
松田介護保険課長 少し私の考えがまじるかもしれませんが、やはり介護も、ある種一つの業種ということで、当然、競争の原理も働いております。ですので、やはり新しくできる事業者さんも多いですし、雇用される方の動きもあるところでございます。ですので、もちろん区でずっとやっていただいている事業者を大事にするということが、まず基本でございますけれども、足りない状況が続けば、当然、区民サービスに影響が出るというところで、そういったことがないようにというのが、今回の、区が考えている人材確保のための取り組みでございますので、把握の方法というのは、事業者さんからは、毎年人数とかも全部御報告をいただいているんですが、それが全部人数的に重なっていて、足りているのか足りていないのかというところについては、少し研究というか、今後また介護保険の計画を回す中で考えていくところかなというふうに今は考えているところです。
○常松保健福祉部長 もう一つ、この法改正と申しますか、規則、厚生省令の改正の背景といたしましては、将来的な介護人材の確保を早目に手を打っておこうといったようなそういう措置もあるのかなというふうに思っております。先ほど松田課長のほうから申し上げました国のほうの議論の中で、さほど時間が費やされたわけではないというふうに思っておりますが、それはむしろそういった２０２５年以降を踏まえたときに介護人材を早急に確保する手だてを早目に打っておく必要があるということについては大きな意見の違いがないので、そういった中で裾野を広げていくという方向性自体はさほど大きな議論なく了承されたのかな、とそういうふうに受けとめております。
区といたしましても今の人員の把握につきましては、御指摘を踏まえてちょっと今後、検討させていただきたいと思いますけれども、今回の改正自体の背景はそういったところなのかなというふうに思っております。
○森とおる委員 裾野を広げるということも大変大事なことだろうとは思いますけれども、やはり介護全体の職員の方々の処遇面であるとか、少ないというんであれば、それをどうふやしていくのかということについては、やはり課題ということは浮き彫りになっているのかななんて思います。この点については私としてもいろいろ調査研究した上でまたお願いすることもあろうかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
今回の議案については、これまでどおりという形での条例改正ということと、あとは規定の文言整理ということですので、理解ができます。
よって、第５０号議案及び第５１号議案を可決することに賛成いたします。
○
渡辺くみ子委員長 では、全ての会派の皆さんの御意見が出そろいました。
では、ここで採決を行います。採決は分けて行います。
第５０号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○
渡辺くみ子委員長 異議なしと認めます。よって、第５０号議案は、原案を可決すべきものと決定をいたしました。
───────────────────◇────────────────────
○
渡辺くみ子委員長 次に、第５１号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○
渡辺くみ子委員長 異議なしと認めます。よって、第５１号議案は、原案を可決すべきものと決定をいたしました。
───────────────────◇────────────────────
○
渡辺くみ子委員長 次に第５２号議案があるんですが、総務委員会のほうで、こちらに来ていただかなければいけない理事者の方々がこちらにはまだ来られないという状況もあります。
それで、この５２号議案の前に５３号議案の審査をするかどうかというようなことも含めまして、ちょっと検討したいというふうに思っています。
とりあえず、あと１０分でお昼になりますので、昼食休憩という形で休憩に入ります。その間ちょっと状況を見ながら正副で検討をし、次に、何をやるかを決めていきたいというふうに思いますが、理事者の皆さん、よろしいですか、それでも。
「はい」
○
渡辺くみ子委員長 委員の皆さん、いかがでしょうか。よろしいですか。
「はい」
○
渡辺くみ子委員長 では、これから休憩に入ります。開始の時間、再開の時間はいかがしたらよろしいでしょうか。（「１時１５分」と呼ぶ者あり）
では、１時１５分再開ということにいたします。
午前１１時５１分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後１時１５分再開
○
渡辺くみ子委員長 では、休憩前に引き続きまして、区民厚生委員会を再開いたします。
午後の運営に関してなんですが、第５３号議案と、それから第６５号でしたか、補正予算を、二つを先にやりまして、その後、第５２号議案に戻りたいというふうに思いますので、一応そういう運営でよろしくお願いいたします。
では‥‥。
○里中郁男委員 済みません。ちょっと。お話は伺ったんですけれども、では、５３号からやって、そうすると５２号が。
○
渡辺くみ子委員長 ５３号をやって‥‥。
○里中郁男委員 ５２号を少し後ということですね。
○
渡辺くみ子委員長 はい。６５号議案のあと、５３号と６５号議案の補正をやって、それから５２号議案に戻ります。
○里中郁男委員 そうですか。
○
渡辺くみ子委員長 よろしいですか。
○里中郁男委員 要するにまだお答えする理事者の方が総務委員会に出ていて。
○
渡辺くみ子委員長 そうです。総務委員会でまだ終わっていないと。
○里中郁男委員 こちらに戻れないから、そういうことということですね。
○
渡辺くみ子委員長 そのようです。
○里中郁男委員 了解しました。わかりました。
○
渡辺くみ子委員長 お願いいたします。
───────────────────◇────────────────────
○
渡辺くみ子委員長 税務課長のほうから午前中の審議に対しての御答弁があるということですので、先にこの発言をしていただきたいと思います。
○井上税務課長 済みません。少々お時間いただきまして、先ほど、ふるぼう委員からの御質問に答えられなかった件についてお答えいたします。
給与所得控除の適正化ということで、給与控除所得額の上限が１，０００万円から８５０万円に引き下げられるということでの影響でございますが、この中に該当する区民の方は約６，０００人でございます。それが１５万円控除が引き下げられるということでございますので、合わせまして５，４００万円の増税という形になります。
以上でございます。
○
渡辺くみ子委員長 よろしいですか。
○ふるぼう知生委員 早速にありがとうございました。かなりの影響額だなとは思いますけれど、もう結論を出しておりますんで、仕方ありません。ありがとうございました。
───────────────────◇────────────────────
○
渡辺くみ子委員長 では、第５３号議案、豊島区旅館業法施行条例の一部を改正する条例の審査に入ります。
理事者から説明があります。
○栗原生活衛生課長 よろしくお願いします。第５３号議案、豊島区旅館業法施行条例の一部を改正する条例につきまして御説明申し上げます。
議案集は４９ページをおめくりください。第５３号議案、豊島区旅館業法施行条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。平成３０年６月２９日、提出者、高野区長でございます。済みません。６月２０日でございます。提出者、豊島区長、高野之夫でございます。
旅館業法及び旅館業における衛生等管理要領の一部に改正がございましたので、所要の改正を行うため、本案を提出いたします。
議案の説明資料を御用意しておりますので、ごらんください。資料１が１枚と資料２は新旧対照表１０枚となっております。
まず、資料１についてです。豊島区旅館業法施行条例の一部を改正するに至りました経緯について少し御説明させていただきます。
資料の１の１なんですけれども、旅館業法改正の概要についてです。旅館業法の改正は、平成３０年６月１５日に施行されております。
これまでの旅館業は、ホテル営業、旅館営業、簡易宿所、下宿の四つの業種種別がございました。このうちのホテル営業と旅館営業を統合しまして、旅館・ホテル営業として規制緩和を図ることが大きな改正点となっております。
また、無許可営業者に対する報告徴収及び立入検査等の創設、無許可営業者に対する緊急命令の創設及び罰金の上限額の引き上げ等の措置を講じ、指導強化を図るものです。
２番としまして、旅館業法施行令及び旅館業法施行規則の改正の概要についてです。
営業種別の統合によって生じました最低客室数の廃止や便所等の設備基準の緩和、また玄関帳場等の基準の緩和とそれに代替する機能を有する設備の基準を規定しました。
３としまして、豊島区旅館業法施行条例の一部を改正する条例の主な改正点について御説明いたします。
資料の２の２ページをごらんください。第１条の２、申請書の添付書類についてです。これまでホテルですと１０室以上、旅館は５室以上という客室の規定がありました。これが撤廃されましたので、例えばマンションの一室でも旅館・ホテル営業が理論上は可能となります。
そこで未然にトラブルを防止するということから、土地及び建物にかかわる登記事項証明書または賃貸借契約書の写し、それともう一つ、旅館業を営むために必要な権限を示す書類の添付を求めます。
第２条、第３条につきましては、変わりありませんので、省略させていただきます。
第４条の宿泊者の衛生に必要な措置の基準についてです。２ページから５ページをめくりながらごらんください。３ページ目の４行目、客室空気中の炭酸ガスや照度の数字基準を削除しまして、定性基準に改正しております。
また、５ページをおめくりいただきまして、一番最後になります。旅館・ホテル営業以外の施設にあっては、事故が発生したときその他緊急時における迅速な対応を可能とする体制をとるというところを新設しております。これは離れやサテライト型の施設の衛生と安全を確保するために追記してございます。
次、６ページをおめくりください。第６条、営業者の遵守事項についてです。こちらは「営業者は、公衆の見やすい場所に、施設の名称を掲げること」としました。これまでは旅館業では施設の名称を掲げるという規定はございませんでした。皆さん御商売でやっていらっしゃいますので、きちんと看板をつけていただいてはいたんですけれども、近年既存の施設を小規模な旅館ですとか、簡易宿所に改修するという物件も見られます。一般住宅ですとか、これから標識を掲示した住宅宿泊事業の施設が出てくるかと思いますが、そういった差別化を図るために、施設の名称を掲げる項目を追記しております。
第７条、第８条が旅館・ホテル営業及び簡易宿所営業施設の構造設備の基準についてです。
７条におきましては、旅館・ホテル営業に関することになりますが、玄関帳場の設置に関する項目についてです。こちらは、宿泊者の利用しやすい位置に、受付等の事務に適した広さを有する玄関帳場を設置することと、ただし書きの下線の部分ですけれども、ただし書きとしまして、規則で定める要件を満たす場合は、玄関帳場の設置にかえることができるという、玄関帳場の設置にかえることができる項目、要件を規定しております。
また、６ページから８ページにかけまして、便所ですとか洗面所の基準を数値表現から定性的表現に改正しております。
１枚おめくりいただきまして、８ページになります。８ページの左側の現行の８条の修学旅行の特例は削除しております。
右側の改正第８条、簡易宿所営業の構造設備の基準についてです。
こちら、９ページになります。宿泊しようとする者の面接に適する玄関帳場その他これに類する設備を設けること、ただし書きとしまして、下線の部分です。規則で定める要件を満たす場合は、玄関帳場その他これに類する設備の設置にかえることができる、を追記しております。
９ページの第９条、下宿営業施設の構造設備の基準についてです。９ページの一番最後のページと１０ページになります。こちらは、１客室の床面積基準を数値表現から定性表現に改正しております。
また、９ページ、済みません、次、１０ページですね、１０ページの左側の現行の第１１条の季節的旅館の特例については削除となっております。以下、段ずれの修正ですとか文言整理をさせていただいております。
説明については以上です。御審議のほど、よろしくお願いいたします。
○
渡辺くみ子委員長 説明が終わりました。御質疑をお願いいたします。
○池田裕一委員 少し確認させていただきます。
まず、今回、改正となるところで、土地建物登記事項証明書という、その建物を持っているかというのはあれですけれども、旅館業を営むために必要な権限を示す書類というのは、具体的にどういうものになりますでしょうか。
○栗原生活衛生課長 規則のほうで定めることにはなるんですけれども、所有者の利用許可、許諾を証する書類ですとか、分譲マンション等の場合には区分所有の管理規約のほうを出していただく予定でおります。
○池田裕一委員 わかりました。今回から、１部屋からできるということで、先ほども御説明がありましたとおり、マンションの１室で旅館営業ができるということで、管理組合の管理規約等にそれは示されているかという書類でいいということなんでしょうか。それとも、管理組合からやっていいよというところまで書面をもらったほうがいいという、その辺はどうなんでしょうか。
○栗原生活衛生課長 一応、管理規約の写しのほうを確認させていただきたいというふうに思っております。
○池田裕一委員 わかりました。では、管理規約で旅館営業等ができるというような、一文の入っている建物であれば、登記簿、登記事項証明書とあわせて出すことによって、基本的に許可を得られるということでよろしいですか。
○栗原生活衛生課長 基本的にはマンション、分譲マンションの場合には住まうということが基準になるかと思います。商売をするというふうなところでのものはないのかなというふうに思っておりますので、念のためトラブルを防止するといったことでの要件ということで、管理規約のほう確認させていただくということと、あと、これをクリアしたからといって、全てオーケーということではなくて、ほかの要件がありますので、そういったところも総合的に考えさせていただいて、検討させていただいて、判断をするということになるかと思います。
○池田裕一委員 わかりました。ありがとうございます。一番のやはりトラブルは、民泊と同様で、一番トラブルという部分が非常に懸念されるところなので、そういう部分で、やはり同意を得て、皆さんから了解を得た中で、こういう営業をされるというのが、一番大前提かなと思ったんで確認させていただきました。
あとは、いろいろと今までの旅館業法で、看板の設置なんかがなかったというのは、これはどうしてなかったのかというのはわかりますでしょうか。
○栗原生活衛生課長 看板は特に規定しておりませんで、ただ、こちらが許可証を出しておりますので、施設の中で許可証を掲示するというところはありましたけれども、外に出してということではなかったので、お部屋の中、事務所の中であったり、フロントであったり、そこのホテルなり旅館さんの判断で掲示をする証明書を、発行したものは、掲示するというところはありましたけれども、看板のほうは特に規定はございませんでした。
○池田裕一委員 ありがとうございます。看板が、今までなぜなかったか、ちょっと不思議なぐらいで、当然ながら、皆さん営業をするんで看板をつけていないと、そこで旅館をやっていることも知らないという話なんで、当然ながらつけていたというところで抜け落ちていたのかなというふうに思いますけれども、今回、この１部屋から旅館、ホテルというような形で営業することができるというのは、これはやはり民泊との兼ね合いでそういうふうな影響になったというふうな考えでよろしいんでしょうか。
○栗原生活衛生課長 宿泊の施設を建てるに当たっての基準の緩和ということになりますけれども、例えばホテルの中、ホテル、旅館がありまして、サテライト型ですとか、離れですとか、そういったちょっと自分の大もとのところよりも少し離れたところに、幾つか小さなお部屋を設けるといった、そういった、何というんでしょう、営業の自由度を増すというような、そういったところもあるかと思います。
○池田裕一委員 わかりました。サテライト型、そういうような形で、今回、これによって、例えばどこか受付所を設けて、それによって、幾つかの例えばの話、分譲マンション内、同じ建物だと同じですから、例えば隣のマンションとこっちのマンションと二つあって、１カ所の受付だけをつくれば、両方の何というんですか、お部屋を貸すことができるというふうな感じでよろしいんでしょうか。
○栗原生活衛生課長 分譲マンションの場合には、営業すること自体が難しいのかなと、制約があるのかなというふうに思っていますけれども、理論上は一つの建物を二つ、Ａ、Ｂの建物があって営業所、事務所ですね、事務所が別にあってというようなことも可能になります。
○池田裕一委員 わかりました。先ほどちょっと見て、一定の要件を満たせばというような形で書かれていたんですけれど、どういった要件で受付を設けることができるのかというのを教えてください。
○栗原生活衛生課長 玄関帳場といいますか、フロント機能ということになりますので、受付をされて来た方の名簿はきちんと正確なものがとれるということと、あと感染症の蔓延防止というところが、公衆衛生の基本になりますので、人の往来、出入りがきちんと管理できるというところが大事になります。ですので、例えば対面でないにしても、ビデオですとか、いろいろなＩＴ機器があるかと思いますけれども、そういったものを駆使して、出入りの管理がきちんとできるということが基本になるかと思います。
それと、別の場所でというようなこともありますので、駆けつけできるだけの要件をきちんと整えるというところが大事になるのかなというふうに思っております。
○池田裕一委員 ありがとうございます。わかりました。今までの大体、私のイメージする旅館とかホテルというのは、やはり受付があってフロントがあって、そこでやりとりして、名簿を書いて、鍵をもらって部屋に入るというような流れを、サテライトというか１カ所どこかで、それもしかもＩＴ、カメラとかで、どっか集中センターみたいなので、コンピューターとかで見ながら、本当に対面ではなくても、そういうふうな形を通して本人確認というか、そういうのを確認できれば、鍵をそこで貸し出して旅館営業というような形ということでよろしいでしょうか。わかりました。
では、内容は確認できましたので、私たち自民党としては本件については、可決に賛成させていただきます。
○ふまミチ委員 確認させていただきます。
まず、今回、規制緩和とそれと無許可営業者に対する罰則とかというのをやっていますけれども、まず、この規制緩和の中で、ということで、定性的基準に改正という言葉がいっぱい出てきます。これは数値的な表現から定性的表現ということになっておりますので、その部分がやはり規制緩和ということでよろしいんですか。
○栗原生活衛生課長 こちらのほうは、衛生管理要領のほうに規定しているものなんですけれども、こちらの条例の部分で残しておくべきかどうなのかというようなところがあるんですけれども、数的なものにつきましては定性的な、例えば５０というのをそれに満たすようなものに表現を変えるとか、そういったところの改正はございます。
ただ、いろいろな数値基準がございますけれども、条例にはないにしても、監視員が監視指導に行くときには、きちんとその数値は持ってまいりますので、衛生的なものは担保されるというふうに考えております。
○ふまミチ委員 わかりました。それで、先ほどもお話がありましたけれども、いつからでもできるというふうになってきている、規制緩和になっているということなんですが、実際に、今、旅館とかホテルとかをやられている方たちから、今後、このような規制緩和がされたことに対して、何か動きとかそういったものは、まだ、これからだとは思うんですけれども、そのような話をお聞きになっていますでしょうか。
○栗原生活衛生課長 いろいろな方と非公式な形で情報交換というふうな形にはなるんですけれども、捉え方もいろいろございまして、例えば自分のところのホテルで、そういったサテライト型ができるかなというような方もいらっしゃいますし、いやいやという方もいらっしゃいますし、いろいろな御意見はいただいております。
○ふまミチ委員 わかりました。それぞれの御判断かと思いますが、それで、罰金のほうの引き上げということがございますが、無許可営業の場合が３万円から１００万円で、その他旅館業法違反というのは２万円から５０万円というふうになっていますが、これはどういった考えでこのような形になったか、お聞かせ願いますか。
○栗原生活衛生課長 この法律自体が古い法律ですので、金額的なところでは、かなり現代の感覚とずれてきているのかなというようなところが一つと、あとは、いろいろな虚偽のものであったりとか、無許可営業ではないにしても、法内の中で違反しているような状況の場合には、やはり、それ相応の金額ないしは懲役というような形での罰になるかと思います。
ただ、旅館業法自体は、犯罪捜査であってはならないという大原則がありますので、そこの部分で、警察との連携というふうなことにはなるかと思います。
○ふまミチ委員 わかりました。今まで、この３万円なり２万円だったわけでございますけれども、今までの旅館とかホテルの方たちは、何かそういったことって、豊島区内ではあったんでしょうか、無許可営業とかあったんでしょうか。
○栗原生活衛生課長 私の知る限りでは、そういった事例は記憶しておりません。
○ふまミチ委員 わかりました。では、本当に違法民泊というのが、これからのことを考えてこうなったのかなとも思いますので、また、承知いたしました。
私からはとりあえずいいです。
○
渡辺くみ子委員長 そのほかございますでしょうか。
○里中郁男委員 今回の５３号議案、豊島区旅館業法施行条例の一部を改正する条例ということで、これは、例えば２３区の考えでも、この豊島区では今回の民泊に関して、１８０日間の営業許可を出しているんですね。あれは、住宅地あるいは商業地関係なく、全地域でというようなことになりましたよね。そうすると、これは２３区の中でも、あるいは、ほかの地域でもそうですけれど、そういう形をとらないで、例えば商業地はいいよと、だけど住宅地はだめだよと言っている地区もあったり、地域によって、みんなそれぞれさまざまですよね、これは、かけ方が。豊島区は１８０日だけれど、全然そうでない地域もたくさんあるわけでして、そういった意味で、例えば今、豊島区の旅館業法施行条例の一部を改正する条例ですが、これについては、だから、全部一致ということではないですよね、どこの地域でも同じ条例を出しているということではないんではないんですか。どうなんですか、その辺は。
○栗原生活衛生課長 住宅宿泊事業につきましては、そちらの法の１８条で区域制限がございましたので、自治体によって、さまざまな判断があったのかなというふうに思います。住宅宿泊事業の届け出を、今、受けておりますけれども、それにつきましては、また、報告事項ということでさせていただきたいと思っております。
○里中郁男委員 なるほど。
○栗原生活衛生課長 今回は旅館業法ということですので、旅館に関しましては、旅館業法で決めているわけではないんですけれども、用途地域のほうで区域制限がございまして、商業地でないと、住宅地には旅館は建てられないというようなことがございます。
○里中郁男委員 わかりました。そういうことですね。
それで、要するに旧の条例というか法律、旅館業法そのものが、今回、大幅に緩和されるような形、何かこれは、定性的表現というんですか、何かあんまり私は使ったことないような言葉なんで、意味もよくわからないんですが、要するに数字の基準みたいなものから、大体これだけあればいいよみたいな、そういう何となくこれだけスペースがあればとか、これだけ戸数があれば、それでいいよみたいな感じの考え方でいいんですか、これ。定性的表現というのはどういう意味なんですか。
○栗原生活衛生課長 衛生法規ですので、衛生が保てないようでは困りますので、それはきっちり最低のものは確保しております。
ただ、例えば便所が四つなければいけないとか、そういった広さや部屋数に応じてありましたけれども、そういったことではなくて、きちんとお客様がおトイレならおトイレが済ませられる状況で数を整えなさいというような、そういった表現の仕方になってございます。
○里中郁男委員 要するに、今までの基準はそういう基準で、数字的な表現を使った法であったわけですよね。それを、今回、こういう定性的な表現というか、少し大幅に緩和をした。それの今、この時期だからという、なぜ、この今なのかということをちょっと聞きたいと思う。
○栗原生活衛生課長 なぜ今かといいますと、やはり住宅宿泊事業の影響は大きいかと思います。基本的には住宅宿泊事業法と旅館業法と両方同じ時期にきちんと進んでいけばよかった、混乱しなかったのかなと思うんですけれども、そういった意味では、法の施行、施行は合わせたんですけれども、公布日がちょっと変わったというところがありまして、ばたばたしましたけれども、施行日を合わせているということはそういうことかなと思います。
ですので、住宅、宿泊に関して、住宅宿泊事業と旅館業法と二つ並べて、きちんと運営していくということになるかと思います。
○里中郁男委員 それでいろいろと、資料等もいろいろといただいたんですけれど、例えば、無許可の営業者に対する緊急命令だとか、あるいは無許可の事業者に、営業者に対する報告徴収及び立入検査の創設とか、いろいろ新しく取り組んだものもあると思うんですけれど、その辺の例えばこれは、保健所が所管してやるんだろうと思うんですけれど、その辺の体制は大丈夫なんですか。
○栗原生活衛生課長 旅館業法に関しましては、これまで生活衛生課で担当しておりましたので、その流れで、もちろん旅館業法違反というようなことであれば、住宅宿泊事業も絡めまして、対応するということになります。今回、住宅宿泊事業のほうも、生活衛生課のほうで担当しておりますので、住宅宿泊事業の法内のものと、法から離れた無許可営業ということになりますと、旅館業法違反になりますので、そちらも両方対応するというあたりでの手当をしていただいて、増員をしていただいております。
○里中郁男委員 増員をしているということで、やはり、ある程度、非常に緊急性を要するというか、非常に今まで以上に忙しい職場になるのではないかなと、私はそういうふうに思っています。増員したというふうに、今、おっしゃられたけれど、課長が、どのぐらい増員したんですか。
○栗原生活衛生課長 衛生監視員ということで、資格のある職員につきましては、１人新規採用ということで正規職員が１人と、あとちょうど退職の職員がおりましたので、それをアルバイトということで、臨時職員ということで１名残していただいているという状況です。
○里中郁男委員 わかりました。それで、今までも、いわゆるこの旅館業法にのっとって、営業活動をされているホテルだとか、あるいは旅館だとかというところがあると思うんですけれども、かなり規制が緩くなってきたという部分では、では、早速それに準じた例えば中の改装だとか、そういったことに取りかかろうというように思っている方もいらっしゃるんではないかなと思うんですけれど、その辺の動向はどうですか。
○栗原生活衛生課長 今、直接的に相談を受けているということではないんですけれども、改修に関しましても、かなりの金額がかかりますので、大規模改修のときには、トイレの数だとか、いろいろなところで利益、有利になるような形があるかと思いますので、そういった大規模改修に当たりましては、新しい新法のほうの基準を照らしてというふうなことになるかと思います。まだ、具体的な動きは出てきてはおりませんけれども、そういったことは今後出てくるのかなというふうには思っております。
○里中郁男委員 結局、長い間、長い間ですよ、営業されている方々が、やはり前の法律にのっとって、営業して、それなりの設備を整えて、入ってくる方々の安全・安心ってことは一番大事だし、あるいは伝染病みたいな、ああいう病気のようなこともあってはいけないし、あるいは何ですか、のみだとか、そんなことも気を使いながら、やはり営業してきたわけですよね。これが、これだけ緩くなった、やわらかくなったということでは、やはりもうちょっと改良しようという意思を持っている方はいると思うんだけれど、それについての、例えば助成だとか補助だとか、そういったことというのはあるんですか。
○栗原生活衛生課長 生活衛生課のほうでは、特に助成金を出すとか、そういった部分では対応してございません。
○里中郁男委員 普通は何となく、この法律なんていうのは意外と緩いものが、だんだんきつくなってきて、それぞれが本当に仕事がやりにくいというか、いや、これも規制にかかっちゃって、どうのこうのと言われて、縛られることがすごく多いけれども、これは逆だものね、逆にね。ただ、この何ていうんですか、罰金の上限の引き上げがあって、これに違反したものは大いなる罰則はしますよということはきちっと書いてあるけれども、何となく反対のような、僕は気がして、緩和されているんで。緩和されたらいいかどうかはわからないけれど、意外と表現も定性的な表現みたいな数字基準からそういうものに変わっていくと。
逆に、例えば今、保育園にしても幼稚園にしたって、１人の児童について何平米ぐらいの面積が必要であるとかということ、きちっとやはりうたっているわけです、いろんなとこでね。何でここだけこんなにやわらかくするかなというのは、本当によくわからない、私は。だから、もうちょっときちっとやはり今までの旅館業法というのがあってやっている以上、これだけちょっと確かにやわらかくするというのは、一つの方法かもしれないけれども、何となくもうちょっと、今、ちょっときちっと民泊があるからだろうというふうには思いますけれど、もうちょっときちっとした、法律ですから、口約束ではないんだものね。ちゃんと法律にのっとって、みんな今までやってきたものが、がさっと、もうきょうから１８０度ぐらい転換するぐらいの感じですよ、僕の思いは。だから、もう少し何かやり方があったんではないかというふうには、私は思うけれども。とりあえず、今、保健所長が手を挙げてくれたから、では、お願いします。
○佐藤池袋保健所長 数々、衛生基準については、厳しくなっていくというのが、世の流れである中で、今回の規制緩和ということで、委員の御指摘もごもっとものことかなというふうに思っております。
ただ、かなり古い法律でございますので、電気が全く暗いとか、流しがほとんどないとか、そういう時代につくられたものが、現在の衛生基準、普通の生活の基準の中では少し、そこまで厳しく言わなくてもいいんではないかなというような観点もあったのかなというふうに思っております。
ただ、あくまで、これも宿泊者の安全衛生上または業務上の必要なというような項目、条文にもそういうふうな形となっておりますので、私どもが許可を出す場合には、もとの法律の数字を念頭に置きながら、必ず必要な照度、必要な流しの数、トイレの数ということは、きちんと確認をしながら、許可を出していくということは徹底してまいりたいと思っておりますので、今後も宿泊者の方々がきちんと安心して泊まれるような宿泊施設ということを我々も担保してまいりたいと思っております。
○里中郁男委員 そのとおりですよ。やはり旅行に来ても泊まるところで、やはり安全・安心がまず確保されなければ、本当にゆったり泊まれませんよ。だから、やはり僕なんか見ているとすごく規制緩和みたいに、だっとなんか、もう何でもいいよみたいな感じになっちゃっているように、僕なんかには見えるわけ。だから、もう少し厳しい目で、やはり見ていかなければいけないんではないかな。これ、ずるずるなっちゃうよ、これだと。だから、やはり厳しくするところは本当に厳しくやっていかないと、行政としての役目を僕は果たせないような気がするな。これは、民間ではないんだから。やはりきちっと厳しく見てもらいたいと思いますよ。
だから、今、保健所の所長からもお話があったとおり、そこだけはひとつしっかりやってもらいたいなと私は思います。
とりあえず、今は。
○
渡辺くみ子委員長 よろしいですか。
○里中郁男委員 とりあえず。
○
渡辺くみ子委員長 そのほか。
○大谷洋子委員 現在、この６月１５日から施行ということですけれども、事前から、これに、規制緩和に基づいて申請をし直すとか、申請の相談のあった件数とかはどのくらいか出てきているんでしょうか。
○栗原生活衛生課長 旅館の相談に関しましては、年単位でかかりますので、事前に相談を受けていて、規制緩和になるので新しい基準で申請したいというふうな方の御相談も受けております。そういった場合には、いろいろな諸事情を関係者と打ち合わせをしながら、この時点で申請をいただきましょうという形で不都合のないように、不利益のないような形での御相談は受けております。
○大谷洋子委員 あと、この開設届けを出して、認められてオープンしてから、現場の監査的なことというのは、こういう旅館業法では一定の期間で１度とかというのは、そういう決まりはいかがなんでしょうか。
○栗原生活衛生課長 旅館の場合には、かなり図面等も綿密にとりますので、何度となく御相談を受けているというふうな状況です。立入検査をしまして、許可を出すというふうなことにはなるんですけれども、その後も定期的に監視指導に回っています。
○大谷洋子委員 例えば民泊的なものをやろうと思ってだめで、今度はワンルーム的に変えた建設物であって、浴室はなくて、ワンルーム的ですから、シャワーみたいな、シャワールームみたいなものは何カ所かあって、そして、そういうところが、今度、旅館法に申請が、しっかり旅館法で認められる基準をクリアしていますから、これは旅館法でスタートいたしますよとした例があるとした場合、その中で、ぞろぞろと中に人が出入りしていく、こういう状況が見られたとき、これは正しい旅館業法のあり方ではなくて、疑わしき民泊的な出入りのされ方をしているんではないかなというような、これは疑心暗鬼になってはいけませんけれども、実態として、そういうことが見受けられる場合の例として申し上げているんです。そういうところは周辺の、近隣の方が通報したりして、そして、指導、監督に出向いていただくということになるのかと思われますけれど、いかがですか。
○栗原生活衛生課長 旅館業に関しましては、最低、年に１回は立入検査をして回って、衛生上のものだとか、きちんと名簿が整っているかとか、そういったところを回っております。
旅館に関しましては商業地になりますし、住宅宿泊事業ですと商業地、住宅地、どちらでもというようなことになりますけれども、基本的にはきちんと旅館の許可を受けているのか、住宅宿泊事業の届け出が出ているのか、こちらのほうにお問い合わせをいただきたいと思います。
いずれにしましても、利用者さんの本人確認ですとか、名簿はどちらも書かなければいけませんので、そういったわからない人が出入りをするということではなく、そういった出入りがきちんと管理できるということが条件になります。もし御不安があって、これは何なんだろう、旅館なのかしら、住宅宿泊事業なのかしら、何なのかしらというような場合には、こちらのほうに御連絡いただければ、立入検査等いたしますので、情報提供をしていただければと思います。
○大谷洋子委員 あと１点だけ、済みません。先ほど玄関、帳場等の設置にかえることができる要件のところがありましたけれども、駆けつけることができれば、体制的には認められるとか、それこそフロント機能があって、衛生上とか出入りの管理、名簿が整っていれば、それは許可の基準に当てはまるんですよということかという御説明があったかと思うんですけれども、そういったものが駆けつけることができるというところの範疇で、夜中に非常ベルみたいなものがずっとうるさく鳴ってしまっている。これはそこに泊まっている客はどういう対応していいのかわからないというような事態があって、周辺の方が消防署や警察署に通報しちゃったという事例が最近あったんですけれども、こんなようなことに対しては、きちっと駆けつけることができるといっても、距離とか、そういうものが、限定がない限り、制限がない限りは、遠いところからどういうふうにして、外国の方が泊まっていたりすると、言葉も通じない、操作もわからない、そんなところで延々と長時間鳴ってしまったというような事例が最近あったんですけれども、そんなようなときは、まずはその場合はどこに、まず問い合わせはすればいいとかというようなときはどうしたらいいんでしょうか。
○栗原生活衛生課長 一応、お客様がいる間は２４時間対応しなければなりませんので、そういった形で、どこかで管理をするということになるかと思います。
駆けつけ用件につきましては、衛生管理要領で基準が示されておりますけれども、一応１０分というふうな基準がございますので、１０分以内に駆けつけられるところで、２４時間、お客様がいる場合には対応するということになります。それと２３区、区境ですとか、いろいろあるかと思いますけれども、区内の、区内で管理できるような体制ということで考えております。
○大谷洋子委員 １０分という基準があるということもわかりましたので、今後の安全・安心というところが一番、近隣住民も含めて基準が満たされている営業であっても、心配される懸念がありますので、その辺も含めてちょっとお尋ねをさせていただきました。
この条例には賛成をいたします。
○ふるぼう知生委員 もう何名かの委員との質疑応答で大分理解をさせていただいたところであります。
それで、もともとは旅館業法改正というふうなところから、この条例改正というようなことになっていると思うんですけれども、やはり各委員がおっしゃっていたように、民泊事業というものをやはり意識せざるを得ないことなのかなというふうに思っています。もちろんオリンピック・パラリンピックに向けて、多くの外国の方々が年々日本に来ておられてということは、もう本当にまちを歩いていても肌で実感しておりますし、旅行かばんをガラガラ引きながら歩いておられる外国の方々が本当に多いというふうな中で、別にそれを否定するわけではないんですけれども、やはり日本の本当に中から、世界の中でも安全・安心な国家というふうに言われていた、そういったものをしっかり守っていくということが必要なのかと思う中で、今回、これ、その規制緩和を図るというふうなことなんですけれど、やはりこの規制というものを緩和すればいいことと、そうではなく、逆に強める必要性があるという、やはりそういったところは慎重に考えなければいけないんではないかなというふうに思っています。
先ほど、里中委員のほうからも御指摘がありましたけれど、その観点は、非常に重要で、最終的には利用者の方々の安全・安心ということが一番担保されなければならないというふうなことですので、そこがやはり気になるところであります。
もう、先ほど、定性的表現だとかいろんな文言が出てきて、御説明を受けましたんで理解はするところでありますけれども、やはりちょっと我々詳しいことはわかりませんけれど、改正文なんかを読みますと、とにかく今まで必要な措置を講じなければいけなかったものが、数というよりも、あればいいんだよというような感じにどうしても捉えてしまうような内容になっているような気がして仕方ありません。
今、所長のほうから、今までの規制が逆に厳しいというのか、時代にそぐわないような形になってきている、そこも改正があるというふうなお話もいただいたところでありますけれども、やはり本当に最終的に利用者の方々が安全・安心というものを感じていただけるかどうかというところは、そこは本当に今後、しっかり担保していただきたい。区のほうで取り組んでいただけたらと思います。
やはり、こういうふうにしますと、今まで、この条例をしっかり守って、面積なり数量なりをしっかり守ってきた、そういう業者の方々にとっては、先ほど課長は大規模改修のときにはというお話がありましたけれど、それが何年後にあるかわかりませんので、来年あればいいですけれど、５年後、１０年後、２０年後となるわけで、その間はそんなに、では、そのサテライト化というふうなお話がありましたけれど、では、それぐらいの資金力があるのかどうかというのは、それは事業者によってまちまちですし、そういうことを考えると、これから新規でこの事業を展開しようとしている方々のほうにメリットが逆にあって、今まで真面目に条例を守ってこられた方々のほうが逆に損をするというような、そういう改正のように見えてしまうんです。
ですので、ある委員の方から、先ほど、ホテル、旅館業組合の方々とか、そんな御意見はどうなんですかというお話もありました。やはりそういった方々、課長のほうは、意見はまちまちだったという話でしたけれど、やはり本音としては何かすっきりしないなというふうなところはあるのかなと、こんなふうに思います。
そういったことも含めてトータルとして、ぜひ、そういった以前から法律、条例を守ってこられた方々が何だかばかを見るといいますか、表現は適切ではないかもしれませんけれど、そういう気持ちにならないような、何か対策みたいなものが。先ほど、里中委員は補助だとかということもおっしゃっていましたけれど、助成金とかっておっしゃっていましたけれど、何かしらのやはり処置というか対応というものは必要なんではないかなと思いますけれど、その辺をちょっとどのようにお考えでしょうか。
○栗原生活衛生課長 いろいろな業者の方、事業者の方がいらっしゃるかと思いますけれども、それでつくっている組合ですとかということも幾つかありますので、そういったところと、また情報交換をしながら対応は検討させていただければなと思います。具体的に、今、何をということではございませんが、制度が変わって、また勉強会等で意見交換することもあるかと思いますので、そういったときにでも意見のほうはお聞きできればなというふうには思っております。
○ふるぼう知生委員 本当に先ほど申し上げましたようなところをずっと考え、本当に悩むほどでもないんですけれど、非常にホテル、旅館業を今までやって、真面目にやってこられた方々の気持ちに立って考えると、今、申し上げたような、そういうことは否めないかなというふうに思いますので、今、課長がおっしゃられたように対応をお願いしたいと思います。
やはり本当に利用者の方々にとって、安全・安心というものがしっかりとこれからも担保できるようなことを願いまして、民泊のほうは、また、報告事項がありますんで、そこでまた伺いたいと思いますので、この第５３号議案につきましては賛成ということでお願いしたいと思います。
○中島義春委員 各議員の皆さんの議論を聞きながら十分わかりましたんで、また、今回、旅館業法改正に伴っての条例改正ということで、この５３号議案に関しては賛成としたいと思っております。
本当に皆さんからも言われた中でも、本当に真面目にやってきた方たち、今回、こういう民泊、住宅宿泊事業というのが６月１５日からスタートして、それに伴って規制緩和ということでなされてきていると思うんですけれども、そういう意味ではやはり今までやってこられた方たちの考えとか、いろいろ意見なんかも、どんどん、やはり区としては聞いていただいて、対応ができるものは対応していただければなというふうに感じます。
それとあと、今まで頑張ってこられた方は、どう見ても、この中ではサテライト型で、例えば近くで、ここでホテルやっているその近くで、例えばどっか１室とか、サテライト型で使うとかいう、そういう資金力の関係もあるかもしれないけれども、例えば住宅宿泊事業でやるのと、あるいは例えば旅館を今までやってらっしゃった方は、これ、サテライト型でちょっとやってみようかという場合、そういう場合は旅館とかやっている方は、結構スムーズに手続的にはできるんですか。簡単にというか、その辺を、ちょっと教えてください。
○栗原生活衛生課長 旅館、ホテルを経営されている方が、サテライト型で旅館営業をやる場合と、住宅宿泊事業を組み合わせてやる場合とあるかと思いますけれど、それぞれ、どちらを使うかということで申請の方法というか、許可になるのか、届け出になるのかというようなことは御相談になるかと思います。
また、住宅地であるとか商業地であるとか、そういった用途制限もございますし、今まで旅館、ホテルの方ですと、どちらかというとファミリー向けにしても小さな単位でのお客様が多かったのか、対応が多かったのかなと思います。１家族５～６人ですとか、ちょっと大きなファミリーでとか、集団でとか、同じ建物に泊まりたい、同じ、離れに泊まりたいというような方への要望に対しては、なかなか応じ切れなかったという御意見もありますし、その営業者の方のどういう方針であるかというようなことにもかかわってくるとは思うんですけれども、選んでいただける選択肢は広がったのかなというふうには考えております。
○中島義春委員 今、かなり、そういう具体的な話の中では、結構やはりそういう声があって、相談件数もあるところですね、そうでもないですか。
○栗原生活衛生課長 具体的な相談件数は何件ということではないですけれども、まだ、そういった話の中で、そういった御意見はいただいているという状況です。
○中島義春委員 なるほど。多分、そういうところかな、何かそういうイメージはあるんですよね。やはりサテライトみたいなことで、今まで旅館をやっている方は、特にやはりプロですから、こういう意味では逆に利用者の皆さんも、ある部分では安心して使っていただけるのかななんて思いも非常にやはりあるので、そういう意味ではどんどん相談窓口体制なんかも強化してもらってやっていただければなというふうに要望いたします。
以上です。
○森とおる委員 旅館業法改正、これの施行が民泊新法と同じく６月１５日になっているんですけれども、この条例改正は可決して、実際に公布、施行となると７月になってしまうわけですけれども、条例のほうがおくれてしまう期間というようなことで、１カ月近くあるわけですけれども、その点について問題はないんでしょうか。
○栗原生活衛生課長 先ほど来、お話ししていますとおり、旅館の相談の方、かなり長いスパンで御相談を受けますので、その中で新しい基準でやりたいというふうなことで見越していらっしゃるお客様もおりますので、そういった場合にはきちんとこちらから情報提供を出しながら、この時期にということで相談をさせていただいて、不都合がないようにということで対応しております。
○森とおる委員 その辺の様子というかタイミングを見て、今回、条例改正を出していただいたということだと理解いたしました。
内容については、説明とそれぞれの質疑で内容が了解されます。人員を、職員の人員体制をふやしたということですけれども、営業されている方の声、宿泊客の声に、しっかり応えられるように、もし不足しているということであれば、さらにふやしていただくということもお願いしたいと思います。
結論ですけれども、第５３号議案を可決することに賛成いたします。
○里中郁男委員 私、まだ結論を申し上げていなかったんで、言わなければいけないかなと思いました。
いろいろと質疑して、いろんなことがだんだんよくわかるように、理解できるようになりましたけれども、私も本当に泊まっている方のやはり安全・安心をしっかり守るというのは、これは本当に大事なことだと。何かこういうことで、あるいは規制を緩和したから、何か事件があったとか、何かそういうことにならないためには、行政当局、生活衛生課がしっかり監視の目を持って見ていかなければだめだと私は思うんですよね。そういう意味で、今、所長のほうからもしっかりやっていくというお話も聞きましたし、私にとって、いろいろと話したいこともありますけれども、時間も時間ですからやめますけれども、何というかな、この５３号議案、これについては１００％ではないけれど、都民ファーストの会として賛成をさせていただきたいと思います。
○
渡辺くみ子委員長 では、意見が出そろいました。
第５３号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんでしょうか。
「異議なし」
○
渡辺くみ子委員長 異議なしと認めます。よって、第５３号議案は原案を可決すべきものと決定をいたしました。お疲れさまでした。
───────────────────◇────────────────────
○
渡辺くみ子委員長 ちょっといろいろ変更ばかりをしていてというか、皆さんにお聞きをするということで大変申しわけないんですが、第５２号議案に関係しましては、本来、おいでにならない区長がおいでになっています。そういう状況もありますので、ちょっと事務局のほうからも第５２号議案を先にというようなお話も、今、提案をされています。委員会としては、先ほど、補正のほうをきちんとやってというような提案を正副でしたんで、あんまり混乱することはしたくないという思いもあるんですが、ちょっと全体の流れの中で変更することは差し支えございませんでしょうか。よろしいですか。
「はい」
○
渡辺くみ子委員長 では、本当に運営上いろいろ申しわけありませんでした。
───────────────────◇────────────────────
○
渡辺くみ子委員長 第５２号議案、豊島区保健所の設置等に関する条例の一部を改正する条例、それから、報告事項「池袋保健所移転の方針」
パブリックコメントの結果についての報告を受けるようにいたします。
審査のため、木村施設計画担当課長、田中財産運用課長、近藤施設整備課長、大根原再開発担当課長が出席をしております。
では、議案及び報告事項について、理事者から説明があります。
○
樫原地域保健課長 それでは、議案集（１）をお取り出しいただきたいと存じます。４７ページでございます。
第５２号議案、豊島区保健所の設置等に関する条例の一部を改正する条例、上記の議案提出する、年月日、提出者、区長名でございます。
一番下段、説明をごらんいただきたいと存じます。池袋保健所の位置を変更するため、本案を提出いたします。
これにつきましては、別途資料を用意してございますので、資料のほうをごらんいただきたいと存じます。
豊島区保健所の設置等に関する条例の一部を改正する条例。
１でございます。位置変更に関する条例改正ということで、記載のとおり、現行の東池袋一丁目の住所から、改正後の東池袋四丁目４２番、こちらのほうに移転をするということでございます。
位置につきましては、地図の位置図の記載のとおりでございまして、まず、今回の条例につきましては、造幣局の跡地にまず仮移転をして、最終的には再開発のＣ地区のほうに入るという形の２段階の移転を考えてございますけれども、今回の条例の改正につきましては、まず造幣局の跡地という形で移転をさせていただくということでございます。
２、移転の必要性でございます。（１）将来に向けての区民の健康増進に向けた保健所機能の拡充、それから施設維持にも限界があるということで、拡充するためには、なかなか今の施設では限界があるということで、まず一つ上げてございます。
（２）施設の老朽化に伴い、大規模改修等の判断をすべき局面にあるが、その経費として２０億円が想定されること、多額の改修経費がかかるということでございます。
次のページでございます。（３）駐輪スペース等の不足や障害者等の駐車場利用に関する支障が発生。今現在、これは、発生をしているわけでございますが、今後、平成３２年７月のハレザ池袋のグランドオープンに向けて、周辺道路における歩行者交通量の増加、混雑がさらに見込まれるということでございます。
（４）でございます。池袋東エリアにおきまして、適当な土地、建物等の確保が困難でありまして、造幣局の跡地において一定の条件のもと、都市再生機構から無償で土地を使用できるという見通しが立ったということでございます。これによりまして、今回、仮移転ということで考えているところでございます。
３でございます。移転による保健所機能拡充の方向性についてでございます。これにつきましては、機能拡充については以下のとおりということで、（１）から（７）まで記載をしてございますが、その前に、詳細につきましては、２０２５年以降の社会ニーズに対応できるような新たな保健所機能ということを考えていく上で、医師会ですとか、歯科医師会、薬剤師会などの関係諸団体と協議をしまして、今後、これはまだ仮称でございますけれど、保健所のあり方検討会というのを立ち上げて、詳細については検討をしていく予定でございます。
来年、平成３１年の第２回定例会を目途に、今、中間のまとめをまとめていこうということで考えているところでございます。
具体的な方向性ということでございますけれども、（１）は母子保健事業の充実、（２）子育て支援機能の充実、（３）女性の健康支援の充実、（４）生活習慣病対策事業の充実、（５）健康危機管理機能の充実、（６）情報発信機能の充実、（７）区民サービス及び利便性の向上ということで、（７）につきましては記載をしてございますけれども、さまざまなハード的な整備でございます。トイレの増設ですとか、授乳室、ベビーカーの置き場の設置その他というハード的なものプラス利便性の向上ということで、今回ちょっと池袋の駅よりも若干離れてしまいますけれども、東池袋の駅には、至近になるということで、アクセスが多様化するということにはなります。今、計画中でございますけれども、平成３１年秋には運行予定の電気バスのバス停も至近に設置予定ということになってございます。
４、仮移転の概要でございます。（１）仮移転先の施設計画ということで、これは記載のとおりでございますけれども、敷地は３，５００平米を使いまして、建築の面積につきましては１，７５０平米ということで、２層の重量鉄骨ということで計画をしてございます。５年間のリースで、約１５億３，０００万円ということで予定をして、契約をしているところでございます。
（２）仮移転先の土地についてということでございます。これにつきましては、仮移転先となる造幣局市街地南地区の約５，０００平米について、独立行政法人都市再生機構との間で、豊島区が一定の条件のもと無償で利用できる見通しとなった、そのうち３，５００平米を保健所の仮庁舎に充てるということで、位置図につきましては（３）でございますけれども、こちらのほうの左側のほうがサンシャインのほうでございます。これ、あくまでも、まだ、これ、配置図、確定をしているわけではございませんので、こんな形で１階の部分は割り振りますよという形ですけれども、ただ、これ、当然、これからレイアウトを詳細に決めますので、実際の配置としては、まだまだ、これから先ということになります。ただ、こちらの敷地内の一番左側のところの駐車場ですとか、それから、上のところの駐輪場というのは、これは確保しますので、駐輪場１００台、それから車につきましても１５台が平置きできるようなスペースを確保すると、敷地内に確保するということでございます。
４ページでございます。５番、移転後の土地、建物の活用でございます。（１）概要、公募プロポーザル方式で、土地、建物を売却いたします。売却収入を施設の移転経費に充当をするということで考えてございます。活用事業者につきましては、今現在、定例会の議案で出てございますけれども、事業者の審査委員会を設置いたしまして、その中で総合的に判断をして決定をする予定ということになってございます。
（２）物件の内容でございますけれど、これ、現状の保健所でございますんで、これは記載のとおりでございます。
（３）保健所設置条例改正との関係ということで、平成３０年９月に、ことしの９月に、土地・建物売却に関する募集要領の公表を予定してございます。行政機関、行政財産としての運営中に、売買契約のスタートとなる募集要領を公表するためには、移転及び用途廃止の方針を明確にしておく必要があるということで、今回、位置変更の条例を出すという形になってございます。
６番、仮移転スケジュールということで、平成３０年度、今年度でございますけれど、これにつきましては年度内に仮設の施設の設計を終了して、年度末には着手をすると考えてございますが、平成３１年度につきましては、来年の秋、１０月ごろを予定してございますけれども、池袋保健所の仮移転先に移転をするというふうに考えてございます。平成３６年には、南池袋二丁目Ｃ地区のほうに本移転をするというふうに考えてございます。
議案集にお戻りいただきたいと存じます。議案集（１）の４７ページの附則でございます。この条例は、規則で定める日から施行するということで考えてございます。
引き続きまして、
パブリックコメントの実施の結果について御報告をさせていただきたいと思います。
池袋保健所移転の方針についての
パブリックコメント実施の結果でございます。
まず、１番、意見提出の期間ということでございますが、ことしの５月２１日から６月２０日まで、丸々１カ月間ということで期間を設定してございます。意見提出者につきましては８名ございました。受付方法としては、メールが７件で、ファクスが１件ということでございます。意見の件数で２２件ということでカウントしてございます。
そのいただきました御意見と豊島区の考え方ということで、幾つか項目ごとに重立ったところを御紹介させていただきたいと思います。
２番でございます。ナンバーを振ってございますけれど、２番目のところでございます。２番目でございます。要旨としては、このタイミングで
パブリックコメントをかけるのかという、
パブリックコメントにかけるタイミングを考えてほしいといった御意見でございます。これにつきましては、本件においては、昨年の第３回区議会の定例会において、区長が方針を表明いたしまして、その後、さまざまな課題を整理し、先日、計画をようやく具体化できるに至りましたということで、また、実際に移転が実施される時期よりも事前に実施することが必要でありまして、なおかつ、区議会で今回の条例を御審議いただくという、その前に結果の報告をさせていただくというタイミングですと今回になったということで、御説明をさし上げているところでございます。
２ページ目でございます。番号で言いますと５番ですね。５番は、仮移転まで待たずに近くの駐輪場を借り上げるなどの対策で、直ちに自転車の駐輪場その他の不便が解消できるんではないかという御意見でございますけれど、これにつきましては、現状、池袋保健所の周辺の駐輪場というのは、商業施設の附置義務によって設置をされているものでございまして、借り上げというのはなかなかできません。区営の駐輪場もあるにはあるわけでございますけれども、ウイロードのあたりにあるわけでございますけれども、これも距離があって、お子様連れの利用者がなかなか便利には使えない状況ということになってございますんで、なかなか難しいということでございます。
その下、６番でございます。新型インフルエンザや大規模災害発生時の医療拠点としての感染者の隔離や重傷者の待機場所としての機能が必要になると思われるが、そうしたことの想定をした間取りや仕組みをつくってほしいというところでございますけれど、これについては、保健所施設自体は大規模災害発生時のトリアージだとか、治療を行う医療施設としては考えてございません。新型インフルエンザにつきましても、新型インフルエンザの患者の方を建物内で診療すると、もしくは隔離をするといったところの想定をしてございませんで、いわゆる情報発信拠点として整備をしていくということにしてございます。ただ、通常の季節型のインフルエンザはやはり人があふれると、感染しては困るというのはありますので、そういったことにつきましては、そういった配慮をした診療所、歯科診療所、それから薬局の配置をしていこうというふうに考えているところでございます。
それから、ちょっと飛びまして、項目でいくと１０番でございます。１０番のところでございます。１０番のところに、要旨としては費用を節約して、なかなか地域によっては不便になる部分もあって、費用を節約して小型バスを安い運賃で運行させる等のほうが歓迎されるというような御意見でございますけれど、これにつきましては、利便性については確かに池袋駅から多少遠くなるということは我々も認識してございますが、東池袋からは近くなって、なおかつアクセスの選択肢もふえますよということでお答えをさせていただいてございます。本年４月から、渋谷駅と池袋駅を結ぶ間の都バスですね、都バスが池８６というのが１日３０往復、サンシャインシティまで延伸をしてございます。それから、地域公共バスであります池０７というのが１日８往復ございます。これもサンシャインの南側まで運行してございます。御提案いただいた小型バス等の新たな交通手段ということにつきましては、先ほどもちょっと資料のほうで説明をさせていただきましたが、平成３１年度の運行予定の電気バスもバス停を至近に設置する予定でございます。
番号で言いますと１５、１６、１７でまとめてございますけれども、１５、１６、１７、こちらは、本移転先へ直に移転すべき、それから、本移転までの不便さというのはハレザのオープンに伴う混雑には区で対策を工夫するべきだといった御意見、それから、なぜ造幣局跡地に仮移転を本移転としないのかといったような意見についてまとめたものでございます。
こちらにつきましては、区の考え方といたしまして、空調機等の設備機器が更新の時期を迎えておりまして、外壁補修や屋上防水なども更新時期に来てございます。したがって、小規模な修繕のみで対応してくというのは、なかなか難しいところでございまして、現在の建物を使い続けるためには大規模改修が必要になってくるということになります。大規模改修後は、やはり大規模改修しちゃったわけですから、長期間にわたり使用し続けるということが前提になりますので、そうなりますと、今現在、不便、それから今後のことを見越した新たな保健所の展開ということを考えますと、保健所機能というのが、拡充が非常に難しくなってくるということでございます。また、ハレザ池袋が完成すると、一層の混雑というのは当然見込まれているわけでございますけれども、区としては、事故がまだ起こっている段階ではございませんけれども、起こる危険性が高まると、あるということであれば、それについてはあらかじめ適切に対処する必要があるというふうに考えております。ただ、Ｃ地区に移転というのがなかなかまだ、すぐにできないという現状の中では、造幣局跡地への仮移転が最適であるというふうに判断をしたものでございます。
それから、一番最後、２２番でございますね。大阪の地震のこともあるので、行政施設には区民を災害から守る仕組みづくりをしてほしいというふうな御意見でございます。
これにつきましては、利用者保護との観点というのもございますので、備蓄倉庫ですとか非常用発電装置を設けていまして、保健所内に滞在できるスペースを確保していくということを考えているところでございます。
御説明につきましては以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
○
渡辺くみ子委員長 説明が終わりました。御質疑をお願いいたします。
○森とおる委員 日本共産党豊島区議団はこれまで幾つもの問題点を指摘してきましたが、この位置変更は、移転において２段階であるとか、土地の売却であるとか、ハレザ池袋との関連など、さまざまな要素が絡みあっており、いまだに多くの疑問点があります。
そこで、質問をさせていただきます。最初に生活保護と保健所との連携について、質問します。
これまで議会答弁もありましたが、この点について、区としてはどのように考えているのか、お答えください。
○
樫原地域保健課長 本庁舎移転のときに、そういった議論も若干ございました。当時の状況と現在の状況というのは、これは、また変わってございます。かなり日本全体で雇用が、失業率が下がっているという状況の中では、ホームレスその他の対策というのもかなり違ってきてございます。当時、ホームレスの方たちのさまざまな施策も、中池袋公園も含めて行っていたわけでございますけれども、東京都が行っていた事業も、一部、既に２９年度で終了ということもありまして、かなり社会情勢として、異なってきてございます。対象者も減ってきているだけではなくて、いわゆる保健所まで、そういった方たちを検診その他で連れてくる場合というのはいまだにあるわけでございますけれども、その場合についても非常に数としても減りましたので、ケースワーカーが付き添って来ていただくというような形で、今のところは特に不便が、当時よりもないということで、移転についても大きな支障はないということで判断しているところでございます。
○森とおる委員 路上生活者が、この間の推移で大分減ったというお話かと思いますけれども、私は、今後、長い目で見て路上生活者がふえないという保証はないと考えます。今、国においても高齢化であるとか、人口減少ということで福祉にかかる予算も大変膨らんできて、危機的だということも言っております。その上で、今の保健所の立地は生活福祉課と近接しており、連携がとれているわけですが、私はこれからもきちんと対応すべきだと考えております。改めてお尋ねしますが、お答えください。
○
尾崎生活福祉課長 今、樫原部長のほうから申し上げましたとおり、路上生活者については、ここ年々減少しております。今、巡回パトロールとかをやりまして、保健所のほか公園緑地課、鉄道事業者、百貨店などとも連携しまして、アウトリーチ的な対応もしております。更生施設に入所予定の方にはレントゲン検査等も必要ですが、先ほど申し上げましたとおり、ケースワーカーが同行するなど丁寧な対応をしております。そのように、個々のケースに応じまして丁寧な対応をすることによって、生活保護の対象者、相談者、利用者に支障が起こらないように努めていきたいと考えております。
○森とおる委員 今も生活福祉課長から、今、路上生活者等は減っているというお話だったんですけれども、ほかにもいろいろなところと連携がとれているであるとか、施設もふえているというお話はありました。
しかしながら、今後また、路上生活者がふえてきたときに、そのときにきちんとした対応がとれる、その担保はどこにあるのか、この点についてお答えください。
○常松保健福祉部長 今、生活福祉課長のほうからお答え申し上げました。
今後、景気の動向ですとか高齢化の進展を委員御指摘されているところでございますけれども、まず基本的には、路上生活にならないような形での生活保護行政をきちんとやっていくということが一つあると思います。また、保健所との連携につきましては、非常に重要な要素だというふうに思っておりますので、今後ももちろん手を携えながら進んでまいりたいというふうに思っておりますが、爆発的に路上生活者がふえないような対応を、東京都あるいは特人厚とも連携をしながら進めていくというのが基本的な考え方かなというふうに思います。
○森とおる委員 具体的な手だてというのが、なかなか答弁として出てこないなというのは感想として持ちました。
次に、エイズ知ろう館について質問します。これは、移転後どうなるのでしょうか。
○
樫原地域保健課長 現在の保健所の機能全てでございますけれども、基本的には新たなところに、そのまま開設のために持っていきます。ただ、実際には新たなところになるわけですので、当然のことながら、今、現状というよりも、一定程度、拡充できるような形で機能を強化してまいりたいというふうに考えてございます。
○森とおる委員 私が言うまでもありませんけれども、エイズ知ろう館は豊島区独自の事業であって、平成６年１０月、エイズについて学びたいという中高校生からの要望に応えて、正しく知り考え、そして行動できるよう学習するためのスペースとして誕生し、それ以来、区のエイズ対策普及啓発活動の拠点として活動してきたとされています。
また、個人での一般利用や学校及び団体の利用など、幅広く活用され、情報交換の場にもなっているとのことです。さらには、池袋保健所では月に１回、エイズの検査を無料で行っています。
やはりこうした機能は池袋駅にほど近いという立地であるからこそ有効だと考えます。移転したら、ならないんではないですか、これは。
○
樫原地域保健課長 確かに池袋は、非常に場所的にはすぐれた、人が集まるところだと思います。ただ、サンシャインに隣接をしている仮移転の場所、それから、その後の本移転につきましても、これについてはＰＲをしていきますし、位置的にも決して不便なところではございません。若い方たちが来るというところでは、当然のことながら、高齢者がいらっしゃるということとはちょっと違いますので、多少の利便性、距離的には離れるものの、こういったところＰＲをしていきながら、なおかつ、今回、新たなところについては、今ちょっと手狭なんですけれども、それをさらに講堂なんかと一緒に配置することで、パーティションを取り払えば広い部屋になるというような形で、大々的に事業が拡大できるような形で考えてございますので、そういった機能を拡充することで、さらに使い勝手を高めていきたいというふうに考えてございます。
○森とおる委員 私はこの問題については移転云々ではなくて、それとは、やはり別にしても、やはり池袋駅の周辺のどこかで、これは１カ所ではなくても、もっと広げていくという姿勢が必要ではないかなと思うんですよ。サンシャインのほうに若者が多いからなんていう話がありましたけれども、そこに、やはりアピールするような場をつくるということについては否定をいたしません。しかしながら、ハレザ池袋がオープンして、そこに人がたくさん集まるというのであれば、エイズに関係した、そういった部屋というのが、やはり残るべきだと私は思っているんです。西側にも必要でしょうし、そうした観点から、私はやはり、もし移設したとしても、この近辺に残すということが、区としての重要な努めだと思います。そこはぜひ検討していただきたい。いかがですか。
○
樫原地域保健課長 確かに、エイズの、そういった啓発活動というのは非常に大切だと思ってございます。
例えば新たなところに移転をして、より充実した施設の中で事業としては拡大しようと思ってございますけれども、それでもかなり足りなくなってきたといった場合につきましては、それ以外のところも使用して、そういった啓発活動を行うというようなことも選択肢としてあり得るかもしれませんが、現状におきましては、今、既にもう手狭なところでございまして、あれ以上の拡張というのが、今のエイズ知ろう館にはない状況でございます。それを解消するためには、仮設、それから本移転につきましても、ともにエイズ知ろう館を拡充できるような形の施設構造にして、事業拡大をしていくのがベストだというふうに考えているところでございます。
○森とおる委員 ぜひ、この点については検討に検討を重ねていただきたいと要望したいと思います。
次に、休日診療所についても、私は同様だと思っています。
パブリックコメントにもあるように、今ある庁舎の場所にしろ、それから造幣局跡地にしろ、通うのに不便になっているという声があるわけですよ。今、庁舎に通うに当たって、やはりそういった同じような声というのも寄せられているわけであって、休日診療所がこの池袋の駅からまた離れるということについては、私はこれも大きな問題だと思っています。その点については、区として本当に移転させていいと思っているのか、改めて伺いたいと思います。
○
樫原地域保健課長 今のところも含めて、必ずどこかからはやはり遠くなってしまうというのは、位置が動けば、ある話ではございますけれども、ただ、特に休日診療所という性格を考えますと、例えば夜間にお医者さんがやっていないときに、夜間、急病患者が来るというような想定をしますと、車で例えばお子さんを連れてくるというようなことが多いわけですよね。ところが、今の保健所の施設でありますと、車で来たときに、夜ですから、かなり酔っぱらった方も含めて、あの辺をふらふらと歩いているという方については、非常にやはりアクセスとしては車をつけにくいというのがございます。それにつきましては、ほかの例えば区の休日診療所なんかは、駐車場その他がちゃんと完備されていたり、置き場所が指定されていたりということになりますけれども、なかなか、そこまで保健所まで来るアクセスというのが、なかなか難しいというのが、今の位置の状況としてあると思います。それに比べましたら、休日診療所、今度のところは、少なくとも仮移転先につきましては平置きができるような駐車場になりますし、アクセスとしては非常に利便性が高まると。特に休日診療と休日急患、特に準夜間につきましては利便性が高まるというふうには考えているところでございます。
○森とおる委員 今回は位置変更ということで、仮移転先ということに絞って答えられては困るわけですよ。本移転というのがあっての、今回は仮というわけですから、やはり、その辺を見据えて、休日診療所においても、エイズ知ろう館同様にきちんとした対応をぜひしていただきたいと思いますので、これはよろしくお願いしたいと思います。
次に、仮移転先の建物リースについて質問します。
５月の施設用地特別委員会で報告がありましたが、既に３月に入札が終わり、契約が４月から始まっているとのことです。この建物については、今後、どのようなスケジュールで来年の秋、竣工という形になるんでしょうか。
○
樫原地域保健課長 今現在、設計中ということになってございます。契約は４月１日でございますけれども、今、現段階につきましては、先ほど資料で御説明をさせていただきましたとおり、設計中でございます。設計につきましては、ことしじゅうにある程度は固めるという形になってございますけれども、実際の着工は、ＵＲが造幣局から土地を引き渡された後ということになりますので、基本的には大々的に、大々的ではなくて、着工するのは３月以降という形になってございます、来年の３月以降ということに。今年度中には着工する予定でございますけれども、実際には引き渡しを受けた後ということになりますので、そういった形になります。その後、建物の竣工自体は９月というふうに予定をしてございまして、１０月以降に使用をするということで、今、ざっくりでございますけれども、予定をしているところでございます。
○森とおる委員 設計中ということで、３月に入札が終わって４月から始まって、１年設計をするというお話ですよね。そんなにかかるものですか、設計というのは。
○近藤施設整備課長 丸々１年というわけではございませんので、基本的にまず、大きさや、どこに何をどのようにレイアウトしていくのかというお話も、これから今、保健所のほうでやって、業者とやっているところでございまして、その後、建物が、図面ができ上がったら確認申請をとらなければいけませんので、その期間が２カ月ぐらいかかりますので、年内には確認申請を取得していただいて、大体、その後の３月に向けた準備工事の段階に入るんだろうなという、そういうスケジュール感を持っていますので、丸々３月までかかるというわけではなくて、大体１２月ぐらいまでに確認検査を、図面書をもらうというようなスケジュール感でいると思います。
○森とおる委員 着工は来年の３月ということでしたけれども、普通にこれぐらいの規模、リースという形で、設計の期間というのは逆算して、来年の３月に着工というところから逆算して、どれぐらいから始めるものですか。
○近藤施設整備課長 一般的には、若干、今回の設計期間は、各リース会社さんとヒアリングすると若干短いと言われてございます。今、確認申請の期間が一体どのぐらいかかるかというのは、ちょっと見えない部分もございまして、そこの相手方のお任せをしなければいけないという部分もありますので、その部分がちょっと不確定な部分がありますけれども、今回はなるべく早目に確認申請を出すということで、今、お願いをしているところでございます。
それとあと、区のほうの、例えば保健所の御要望ですね、御要望があれもしたい、これもしたいとなると設計費が伸びてきますね。それはうちの改修工事も一緒なんですけれど、伸びているのもありますよね。その辺を、この程度の、このぐらいのレベルのものをここにこういうふうにしていきましょうというのを、大きく変更、変えなければ、期間としては、まあまあ間に合う、ぎりぎりの範囲なんだろうなというふうには認識しております。
○森とおる委員 ということであれば、１年間とっている設計期間というのは短いぐらいだと、そういう話ですね。
それで、建物リース契約に当たり、予算計上、これが必要だと思うんですけれども、これはどのように行われたのか、この点についてお答えください。
○
樫原地域保健課長 これにつきましては、既に先般の第１回定例会におきまして、一応、１，８００万円のいわゆるコンサルの事業者の経費ということで、１，８００万円につきましては計上させていただいてございます。実際のリース経費につきましては１９億８，７００万円といった金額につきましては、いわゆる債務負担行為でお願いして、議決をいただいているところでございますが、ただ、これはリース契約、建物を使い始めないと賃料は発生しませんので、今年度につきましては、先ほど御答弁させていただきましたとおり、３月以降に例えば着工するといったとしても、まだ、建物に入れるのは、来年の秋ですので、そこまでリース料は発生しないということになりますので、予算計上的には債務負担行為だけをお願いしたということでございます。
○森とおる委員 そこで、ことしの第１回区議会定例会において、予算計上としては、債務負担行為として１９億８，７００万円が計上された、区側からしたら計上したというお話なんですけれども、それ以外にも今後５年間の投資的見通しというのが、としまのお財布にも示されていて、５年間でそこに１２億円となっているのがリースの金額だと思うんですけれども、私はそこに記載はあるんだけれども、債務負担行為の金額及び投資的経費のきちんとした説明というのを、予算委員会の委員でしたけれども、聞いた覚えというのがないんです。これについて、きちんと説明をしたのかということについてお答えください。
○齊藤副区長 今回のプレハブについて、第１回定例会の予算議会の中で、今、委員から御指摘がございましたけれども、区のほうは、１，８００万円については、かなりいろんな資料で説明しておりましたけれども、どうしても新規拡充事業の資料というのが、歳出という観点で数字を計上するという形でつくってまいりましたので、今、御指摘いただいた債務負担については、確かに予算書には掲載しておりましたし、冒頭で財政課長がそこについては読み上げたと思いますけれども、区としては、もう少し丁寧な御説明があってもよかったかなと、今考えております。
○森とおる委員 こちらが聞かなかったから答えなかったということもあろうかと思うんですけれども、しかしながら、私は予算委員会の款別審査において、この債務負担行為を含む池袋保健所仮移転経費、これについて取り上げたわけですよ。聞いたわけですよ。何の説明もありませんでしたよ。聞かれなければ答えなかったではなくて、聞いたんだけれども、答えなかった。これは、質疑という部分において、私は大問題だと思うんです。私ははっきり聞いたんですよ。しかしながら、その時間というのは何の質疑だったのか。今、時間制限などあって協力しながらやっているわけですけれども、何の意味も持たなかった質疑だと言ってもおかしくないですよ。それで、どんどん進めるというのは、私は納得できないです。その点について、明確にお答えいただきたいと思います。
○常松保健福祉部長 当時、私が担当課長でございました。予特で森委員のほうから、この保健所の移転につきまして、御質疑いただいたところでございます。
質疑のやりとりの中で、ちょっと思いが至らずに、そういったようなことにつきまして、十分な御説明ができなかったということにつきましては、おわびを申し上げます。
○森とおる委員 いや、この点については納得ができないですよ。
それから、今年度予算ということで債務負担行為ということでされているんですけれども、しかしながら、もう３月には入札をやっていたということについても、私はおかしいんではないかと思うんですね。では、その入札は何の予算計上に基づいて行ったのかということを知りたいわけです。その点についてお答えください。
○
樫原地域保健課長 こちらにつきましては、入札につきましては、他の新年度契約と同様に、これについては４月１日からの契約ということで、通常の契約の事務にのっとって新年度の契約ということで執行、執行でなくて入札をして確定をしたものでございます。
ただ、実際の契約の始期というのは４月１日でございますので、それ以前に契約が始まっているということではございません。
○森とおる委員 ただ、契約は４月１日からだということですけれども、実際に、その行為は行われているわけですよね、議決の前に。これは、おかしいんではないですか。
○
樫原地域保健課長 通常の新年度契約もそうでございますけれど、いわゆる議決を条件にと、もしくは予算の配当を条件にということで停止条件つきで行うというのはよくある、通常の契約事務だと考えてございます。
○森とおる委員 当然のことだと、そういう御主張ですが、これは池袋保健所を移転するに当たって、仮移転という形での大きな問題であります。リース契約はもうどんどん進めました。議会に報告があったのは、５月の施設用地委員会なわけです。そこの報告内容を見ましたけれども、では、何社が応募してきたのかであるとか、落札率がどうだったのかであるとか、当然、そういう報告はあってしかるべきだと思いますけれども、何にもないではないですか。いや、もうルールにのっとってやるんだからいいんだという御主張だと思いますけれども、私はそれで済む話ではないと思いますよ。先ほどの答弁についても納得できないですね。一方的過ぎやしませんか。説明はしない、議決もしないのに、もう入札は進めていて、もう札を入れていたわけでしょう。その報告もいいかげん。それで今回出しました。いや、おかしなことばかりですね。おかしくないということですか。
○
樫原地域保健課長 申しわけございません。思慮が至らなかったということにつきましては、おわびを申し上げますが、ただ、我々としましては、既に４月１日からの契約につきましては、入札を、手続を正当に行いまして、なおかつホームページ上にも、その結果につきまして、ほかの契約とともにアップしてございますので、既に４月の段階で公表しているという認識のもとに、こちらの施設用地の資料をつくっておりますので、詳細にというよりも、ある程度の概要をと、確定した事項をということで載せてございます。
○高野区長 この保健所の移転の問題は、かなり前から、ハレザ池袋がこのような形で開発を進めるという形の中で、やはり三つの区民センターを含めた建物と、そして保健所が入って、その次のアニメイトさんの建物という、こういう位置づけの中で、今回、にぎわいをつくりながら、まちを活性化していくというような、地元からも大変強い要望等々も含めながら、この事業を進めていたわけでありますが、そのときに、大変、この保健所、ここは、大丈夫だろうかというようなことを、いろいろ懸念しておりまして、当初から、そこで、いろいろな観点からこれらについて予測をしたり、いろんな形で、角度で進めていって、そのときに、今、退職いたしましたけれど、水島副区長にこれらについて状況を全部調べた上で、先手、先手でやらないと、さあ、オープンしました、身動きがとれない状況の中で、この保健所というようなことについて、大変、僕も懸念して、どうだろうなというような形の中で、かなり前から彼が動いて、そして、これはやはり移転を、当然しなければならないような状況になりますよというようなことで、もうかれこれ１年半、２年近く前から、この周辺の土地等と交換できれば交換するような方法で、ぜひ、考えてもらいたいということで、かなり積極的にやりました。できるだけ区役所の周辺であるということが、やはり条件というような形で絞って進めたわけでありまして、その中に、あれは年金機構のところが、今、あいているからというような、その話はかなり具体的に詰まってきて、そういう方向でいけそうだというような形の中で、では、保健所の移転というようなことを十分最前線で考えていこうというような形の中で、ところが、年金機構は、一旦、明治通りのほうに移っておりますけれど、また、方針が変わって、国から、また、もとのところに戻るというような形というような方針になった、変わったから、大変申しわけないというような話になって、これはあくまでも水面下のお話なんで、これは本来、こういう形で果たして申し上げていいかどうか、これは交渉過程のものでありましたので。そういう過程の中で、この問題が暗礁というか、前に進まなくなったときに、造幣局の跡地というようなところの候補も考えて、今回の造幣局にはＵＲさんとのつながりとか、いろんな形の中でお話をした中では、ＵＲさんがしばらくは無償でお貸しできるし、というような、そんな形で急転直下、話が進んだというような状況がございまして、そういう中で、確かにプレハブでつくるというようなことで、当初、私はそれなりに大きなお金がかかるんではないかと想定しておりましたけれど、どうも今回、仮の移転としてもエレベーターを設置したり、あるいはさまざまな今までの、いろいろ区民からも要望もあった件、まさに保健所だけではなくて、もう健康センター全体の、そういうようなことも含めて、やはりこの機会に考えていこうというような形の中で、このプレハブをどういう形で設計していくかというような形がかなり煮詰まってきたわけでありまして、そういう中において、仮移転の場所のプレハブの計画がどんどん進んでいったわけでありまして、今、いろいろ、るる申し上げたように、確かに違法ではないけれど、違法ではないけれど、こういう、やり方にとっては、もうちょっといろんな面で情報公開、あるいはいろんな資料を、状況等を含めて、もっと説明をしなければいけなかったのではないか、そんな私自身の強い反省もございまして、本来ならもっともっと詳しく、水島前副区長に全面的に彼に委ねてやってきたということは、私自身も現場のほうとのすり合わせ等々、もうちょっとしっかり詰めた中で、一つの大きなきちんとした流れをつくっていくべきではなかったかな、そんな思いもしているわけであります。
決して隠したり、この移転そのものは、何も無理やりやっているということよりは、私はやはりこれからの将来のことを十分に考えた上で、決して、できればその場にいるのが、そこにあるのが、それが一番理想的であることは十分承知しておりますけれど、やはり将来のことをいろいろ考えると、今、打てるときにやはり手を打っておかなければいけないのではないかという、これはあくまでも私の判断でございますので、これらについては全責任を持って、私はこの事業に対して責任を持ってやっておりますので、そういう意味も含めて、今回の流れの中では、かなり無理があったことは、大きな反省材料といいますか、反省材料というよりはもっともっとやはり御理解がいただけるような、きちんとした説明を、あるいは一つの流れもそうしておかなければいけなかったかな、そんな思いもしているわけであります。決して、水島前副区長を責めるわけでも何でもありませんけれど、任した私自身も大きな反省を持っております。
けれど、先ほど来、お話ししたように、決して違法的なあるいは画策をして、こういうようなことを決して決してやるつもりも毛頭ございませんし、これらについては、やはりどこから、どなたからも言われても間違った形ではない形で進めてまいっていかなければいけないと思っておりますので、これらについて、何分、今までの計画をしっかり成功させることが、私に課せられた全ての責任ではないかと思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○森とおる委員 私もこれまでの経過を見てみますと、決して隠しているというんではなさそうなんですけれども、やはり答弁が幾つかありましたように、丁寧さであるとか、至らなさであるとか、そういったことがあって、我々議会としては十分に説明を受けたということは全く感じられないわけです。
先ほども言ったように、建築であるとか契約ということであれば、議会にきちんと議案として、ある程度の金額以上であれば出るわけですよ。今回のリース、リースだからということでお示しにならないようですけれども、１５億円ですよ、１５億円。これがどういう入札をされたのか、そういった報告はルールになくてもやるのが当たり前ではないですか。それが特別委員会、これが悪いとは言いませんけれども、限られた方々しかいない議会の中で報告をして、それも数行で終わっている。やはり全議員に対して、そういった大事なことは示すべきではないんでしょうか。だから、拙速だというお話を、この間もずっと続けているわけです。改めて、この点について答弁をお願いします。
○齊藤副区長 この件については、４月以降も私もよくよく精査いたしましたけれども、やはり先ほど設計の期間、それから施工の期間が平成の３１年の１０月に、一つゴールを決めて、そこに向けてやっているということがあったと思います。これは、かなり設計の期間も、それから施工の期間も、通常のスケジュールから考えますと、かなりタイトなスケジュールだったと思います。そのタイトなスケジュールを、実際に、区が計画して、それを実行しようとしたとしても、それが本当にそれを施工できる業者がいるのかどうかというところが、非常に大きく問題意識としてあったんだと思います。
結局はゴールを決めて、タイトなスケジュールだけれども、やってくれませんかという形で入札をした。でも、その結果、業者が誰も手を挙げなければ、それは区として、今回の一連の計画全てが実行できなくなるわけでございますので、そういったことからいたしますと、なるべく早くそういった実効性の担保を図りたいという気持ちが非常に強かったのかなというふうに思っております。
ただ、そうはいってもおっしゃるとおり、非常に多額な金額でございますので、これからはそういった重要案件、また、額が大きい案件につきましては、極力議会に御報告をして、御説明をした上で実行するように努めてまいりたいというふうに考えております。
○森とおる委員 水島前副区長のお話も出てきましたけれども、４月以降はもういないわけですよ。では、新しい体制で何をやってきたのかということもあります。それから、慌てたら私はだめだと思います。どこかで絶対失敗というものがつきまといますからね。そういった意味でも、もっと余裕を持ってやったほうが、いろいろないい手法というのが出てくるわけですから、これについては、やはり納得できないなというのが、現時点での私の感想です。
ほかの委員の意見を聞きたいと思いますので、一旦終わりたいと思います。
○高野区長 大変くどいようで恐縮でございますけれど、本当に今までの御指摘等々、もちろん肝に銘じながら、こういう方法をしなければいけなかったかなというような反省もございます。
今、副区長が言ったように、限られた時間の中で、我々は、最大限取り組んだというようなこと、これらも御理解をいただきながら、けれど、これを一つの大きな大きな、私は全てをこれ以外にでも、今後の問題等々についてはしっかりやっていかなければいけない。まず、私はこの池袋保健所の移転、これを必ず、必ず、やはり区民に喜ばれて、そして、区民のためにこういうような形でこうなったんだということが示せるように、まさにそれを何としても成功させるために、全力を尽くしてまいりたいと思いますので、よろしくどうぞ。
○
渡辺くみ子委員長 では、各委員の方、御発言をお願いします。
○ふまミチ委員 設備の老朽化に伴って、この池袋保健所が移転をするということはやむを得ないのかなというふうに感じております。
移転するからには、本当にこの保健所の機能の充実とか強化というものが大事なのかなとも思っています。そして、区民の皆様に、区長も言われていましたように、本当に喜んでいただける、利用しやすいものにならなければいけないんだというふうに思っておりますが、今、まず、今回の施設は１階、２階の２フロアで行うということですが、今現在の池袋保健所は４，０００平米ほどあって、今度は３，５００ぐらいになると思うんですが、先ほどのお話の中で、今の保健所の機能はそのまま持っていける、そして、また、充実、拡充を、またしていくということですが、全てそろって入るというかやっていけるんでしょうか。
○
樫原地域保健課長 今の保健所の延べ床面積、確かに４，０００平米あるんですけれども、ただ、今の保健所は入り口が一つしかないんですね。そうすると、消防法上も避難経路を二つつくらなければいけないわけなので、両脇に階段が、御存じのとおり、ございます。真ん中にエレベーターがあるんですけれども、つまりそこの部分は面積にカウントされていても、デッドスペースで、我々としては使えないところなんですね。ですから、御存じのとおり、建物自体は、何かちょっと暗目なんですけれども、エレベーターホールから客待ちがほとんどないような状況というので、多分、御理解いただけると思いますが、４，０００平米といっている割には利用できるところは、かなりスペースとして狭いという状況になってございます。
今度のところは、全く形のいい土地でございますので、３，５００をほとんどデッドスペースなしに使えるというように考えてございますので、かなり広がるというふうに考えてございます。
○ふまミチ委員 今回はデッドスペースがないということですが、それで、先ほど課長のほうからも、いろんな拡充をされるということを、母子保健とか、子育て支援とか、女性健康支援とかいろいろございますが、これはこれからあり方検討会で相談、検討していくとは思うんですけれども、課長としましては、さっき言った七つですかね、七つの拡充の方向性ということなんですが、全部やっていこうというお考えなのでしょうか。
○
樫原地域保健課長 我々としては、こういった事業の拡充はどうしても必須だというふうに考えてございます。例えば一つ一つをフルラインナップで全てやるというわけではないかもしれませんが、いわゆるチョイスしながら実現しなければいけないものの優先順位をつけながら、例えば仮移転のところまではできるもの、最終的に本移転も含めて、長期的な視点に立ってやらなければいけないものということで、当然、分類をさせていただくような形になると思いますが、あり方検討会の中ではその辺の順位も含めて御審議をいただきながら、ここに書いてあるメニューにつきましては、ある程度、実現をしたいというふうに考えてございます。
○ふまミチ委員 わかりました。本当にそれぞれ、スペースも限られていることですし、どこまでできるのかなというふうには思いますけれども、本当に大事な、この先ほどの７点でございます。どれもどれも大事だと思うんですけれども、先日、私たち公明党区議団は女性の健康支援センターというものの要望を出させていただきました。本当に女性の健康というのが、これから、これからというか今でも大事なんですけれども、本当に１カ所で全てのことがトータルでできるというのはとても大事なのかなというふうに思っております。ですので、また、この女性の健康支援センターだけではなく、この健康支援センターの設置となっていますけれども、このセンターという名前をつけるということは、これからのことだと思うんですけれども、これは可能なんですかね。
○
樫原地域保健課長 必ずしも独立して建物が建っているからセンターというわけではございませんので、これにつきましてはさまざまな看板の掲げ方というのがございます。その中で、我々は、区民にわかりやすい形でお示しできるようなところで、今回、いろいろ何とかセンター、何とかセンターとつけましたけれども、最終的に移転をした後も区民の皆様にわかりやすいような形でお示しできればということで考えていきたいというふうに考えております。
○ふまミチ委員 わかりました。本当にセンターと名前がついていたほうが、何かそこだと全部、何というのかな、わかりやすく教えてもらえるのかなとか、相談できやすいなというふうに思うので、ぜひとも窓口が一本化になるので、とてもいいのかなというふうに思っておりますので、ぜひ、そこの辺はよろしくお願いしたいと思います。
私からは以上です。
○高野区長 先般、一般質問で、高橋佳代子議員から、これらについて移転に絡んで保健所のいろいろ御質問をしていただいた中で、今、おっしゃったように、女性の健康支援センターという形で、今まではいろいろ女性のための相談、専門相談とかライフプランセミナーとか、いろいろな形でやっておりますけれど、なかなか区民に十分浸透してない。それに、さらにこれらを含めて、この機会に、この移転を機会に、この機能の拡充のあり方等、これをぜひ考えてもらいたい。今の名称もさることながら、これらについてはあり方検討会を設置して、しっかりとこの御意見等々を踏まえて、本当に今回の一つの移転を、本当に区民に、その区民のためのやはりそういうような形のあらわれということを、ぜひ、特に女性のためのそういった面も強調した形で、他の自治体にないような、そういった面も徹底的に検討した上で、この施設を有効に使えるような、そういうように持ってまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○
渡辺くみ子委員長 よろしいですか。
そのほか、御意見ある方いらっしゃいますか。
○ふるぼう知生委員 今回の保健所の移転というふうなことでの条例改正なんですけれども、やはり若干拙速だなというふうなイメージは私も持っています。そもそも、この旧庁舎跡地の計画、跡地活用計画において、保健所というのがどういうような位置づけだったのかなというのを、ちょっと今、思い出していたんですけれど、その辺はちょっと御記憶ないですか。そもそも最初といいますか、計画が出てきた当初ですね。
○齊藤副区長 旧庁舎の跡地については、民間事業者から開発計画、プランを公募した際には、池袋保健所のところまでの提案を求めておらなかったんですね。ただ、そこまで含めて提案するということは可能だったと思いますけれども、区のほうも求めておりませんでしたし、区のほうもどんなプランが出てくるかというのが、全く募集要項の段階では、余り大きな想定、正確な想定できておりませんでした。保健所については、問題意識はありましたけれども、プロポーザルの中では、ハレザのエリアの中からは区民センターまでは何となく意識して評価もいたしましたし、提案のほうもあったんですけれども、保健所については民間事業者からの提案もございませんでしたし、区のほうもちょっと何といいますか、ちょっとこっちに置いてあったみたいな感じだったと思います。
○ふるぼう知生委員 確かに何回か議論していたと思うんですけれども、明確な指針が正直、出ていなかったかな、ちょっとおぼろげだったかなというような感覚は持っています。
ただ、やはりなんですかね、プロポーザルのほうでいろんな提言も期待していたけれども、それもなかったという中で、今、副区長の答弁をお聞きしていますと、そういった意味では保健所に対するそのときの将来のプランといいますか、そういったことがちょっとまだ区の中でまとまってなかった。そこについて、若干、区としての責任がどうなのかなというところは正直感じたところであります。
過去のことを言っても仕方がないのですが、いずれにいたしましても、では、この保健所を移転といいますか、そういったことについて、移転も含めてどのように活用していくべきかというふうに考え始めた時点というのが、先ほどの答弁からすると１年半とか２年前とかというお話なんですけれど、そういう認識でよろしいですか、区のほうが考え始めたといいますか。
○
樫原地域保健課長 実際は、もう去年、おととしの段階で、先ほど、区長から答弁がありましたとおり、副区長が、また、その代替地も含めて検討をしていたという経緯がございます。
○ふるぼう知生委員 そのような中で、もう移転は、もう、せざるを得ないというふうな判断に至ったというふうに受けとめさせていただきます。やはりパブコメなんかも読んだり、また、区民の皆様方からいろんな御意見をお聞きしますと、移転は、ハレザ池袋というふうな事業の中で、にぎわいが創出される中で、保健所という機能、もちろんこれは、大切なんですけれども、そこに合致していくのかと、あるいは、今現在、さまざまな問題を抱えているというふうな中で、わからないでもないんだけれども、しかし、２回移転して多額の税金がかかるのではないかというような不安といいますか、そこの説明責任というのは、どういうふうに考えているんだろうかというふうなことは、よく言われますし、パブコメからも感じ取れるところであります。そこにつきましては、ちょっと確認も含めて、区としてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
○高野区長 先ほどの質問に戻りますけれど、一番は、やはり３年前にアニメイトさんが保健所の隣に来て、そして、当初はあのようなにぎわいの予測というのは全くしておりませんでした。大変、あそこがアニメイトの本店ということで、１日に１万人、若い女性の方が来る。当初、本当にアニメイトが来たらどうなるのかなという、開設前から心配をしておりました。けれど、非常に、考えている以上にきちんとルールを守って、まちを乱すようなことは全くない、けれど、人は本当に我々の想定以上、それが隣の保健所の前まで進出、さらには公園等々も活用するというような形の中で、当初はアニメイトに乗っ取られちゃうんではないかなと思うぐらいに危機感も感じたことがあります。そういう中で、やはり保健所は、本当にそれの影響が特に玄関等々を含めて、ベビーカーとか、あるいは自転車等々を含めて大変な状況になったと、非常にそういう、私はにぎやかになるのはいいけれど、やはり保健所が、これが機能しなくなったらどうするんだろうという、そういう心配をずっとアニメイトさんが来てにぎやかになってきて、それがちょうど２年ぐらい前からそういう危機感を感じたわけでありまして、では今度のハレザ池袋のところがオープンしたら、一体どうなるんだろうなというような、さらにさらにそういうようなことを、にぎわいをつくるのもいいけれど、保健所そのものの機能を失うような形になってしまったら困るなというような形から、こういう保健所の移転というようなことも視野に入れたわけでありまして、また、ちょうど先ほど来言っておりますように、保健所の改修が、２０年たったら改修をしなければならない、ここで大規模な改修をしたら、あそこにこれからその修繕をしたら、あと２０年、３０年と、またもたせなければいけない。ずっとあの場所から移れないというような形。それが本当にもちろん２０年、３０年、私は生きてっこないですから、それはもう私自身が、今、私がやはりやるべき仕事の責任というような形で強く感じたわけでありまして、それがかなり強く出たものですから、職員のほうもかなり危機感も持たれたのではないか。
そんな過程の中で、今回こういう形で、いろいろな形でかなり無理のある進め方もしたのかもしれませんけれども、当初、私が申し上げたような形の中で、そういう考えからスタートして、将来のことを考えてというような思いがあります。ここに至るまでは、健診センターを一緒にして健診センター、区民センターと一緒につくろうかとか、いろんな形で考えました。それはやはり区民の健康を一番基本にしていくということが、私は大事ではないかなという、そういう強い意識を持っていたということを御理解いただければと思っております。
○ふるぼう知生委員 そうですね、やむにやまれぬといいますか、その状況のいろんな変化の中で最善の方策を考えていったんだというふうに受けとめさせていただきました。
それで、その費用面ですけれども、仮移転の概要というようなところで、仮移転先の施設計画で金額は、５年間のリース約１５．３億円というふうなことになっています。当初は、その金額だけ見たときは高いななんていうイメージも持ったんですが、設計費が約０．２億円、解体費約２億円を含むというふうに書いてあります。ちょっと割高だなと感じられるんですけれども、何か理由はあるんでしょうか。
○近藤施設整備課長 今回、２階建ての建物でプレハブの重量鉄骨の２階建ての建物でございますけれども、基本的には、プレハブの建物というだけで、柱割りだとか、建物の高さとか、鉄骨の材料というのは、プレハブ業者さんというのは規格物で持っていまして、その分は安くはなるんですね。ただ、いずれにいたしましても、保健所を建てるものですから、単なる事務所ではございませんので、保健所の機能として、法令上要求されているものも多々ございます。例えば今回は非常用発電設備を設置することになってございまして、そこで、一応、消防設備上、必要になる部分とか、非常用発電設備の部分も設置いたしますし、それと、あと構造的にも、通常のものよりも若干レベルを学校並みの１．２５倍とよく言っているんですけれども、１．２５倍のものにしなければならないんですね、そういった形のもので、通常の事務所のプレハブを建てるよりは割高にはもちろんなります。その分はやはりお金がかかっておりますし、それと、あと水回り系が結構、診療所さん、歯医者さんとかいろいろ入りますので、それと、あとトイレの数をふやしたりとか、いろいろ今回、今までの保健所の機能にプラスアルファの部分も多々してございますので、その辺は、ある程度、お金がかかってしまう部分は確かにございます。
○ふるぼう知生委員 やはり区民の生命と健康を守るための保健所ですから、そういった意味では、それなりにコストがかかるというふうなことで理解をさせていただきました。
それで、結局、ではこの仮移転で、これぐらい金額がかかると、そして、最終的にこの南池袋二丁目Ｃ地区に本移転と書いて、平成３６年度予定と書いてあるんですけれども、これはこんなふうに平成３６年度というふうなことでうまくいくんでしょうか。今現在のＣ地区のほうの状況等々を教えていただけたらと思います。
○大根原再開発担当課長 南池袋Ｃ地区の状況でございます。先日、６月１４日に都市計画決定をいたしまして、今、組合の設立の認可に向けて計画を立てているところです。したがいまして、組合の設立につきましては、今年度中の設立を目標にしておりまして、その後、権利変換、約１年ぐらいたちますけれども、権利変換の予定でございます。その後、解体工事に着手して本体工事ということでして、本体工事に着手するのが、３２年度末ぐらいを想定しています。それから３６年度の完成を目指して工事にかかるという予定でおります。
○ふるぼう知生委員 ということは、それは都市計画決定ですか。というふうな形になれば、これくらいのことは、もう大体、大丈夫だというふうなことで理解しましたけれど、一応、念のため。
○大根原再開発担当課長 準備組合が示しているスケジュールということですので、絶対これでということではないですけれども、おおむねこのスケジュールでいくんではないかということで想定をしております。
○ふるぼう知生委員 そうしますと、やはり気になるのは、公募プロポーザル方式で土地、建物を売却することにより売却収入を施設移転経費に充当するというふうなことなんですが、もちろんそれとともにハレザ池袋のエリアのさらにぎわいづくりを推進していくというふうなことで、この公募プロポーザル方式でもちろんにぎわいづくりに貢献するということもあるんですけれど、売却するというふうなことですから、これは、一応、区有財産でございますんで、これをその売却するというふうな判断は、非常に重いことだと思うんですけれど、こういったことについては、区としては、今まで事例で僕はあんまり詳しくわからないんですけれど、時習小学校だとかいろいろとあったと思うんですけれど、その、売却する基準みたいなものというのは、区としては何かあるんですか。
○田中財産運用課長 資産活用の方法につきましては、区有地の売却と例えば定期借地等も、旧庁舎の際は定期借地になっておりますので、さまざま方法がございまして、こちらは個別に最適な方法を検討して決定することとしております。今、委員が御指摘のとおり、区有地の売却というのは、区民共有の大切な財産でございますので、より慎重に判断すべきものということは認識をしております。
今回その中でも売却を選択した理由としましては、まず、移転経費を極力圧縮するということがございます。この物件は、例えば定期借地で民間に資産活用していただくような場合もいろいろ検討したんですけれども、やはり物件の規模とか市場性とかということから考えますと、やはりどうしても経費的にそれほど多くの金額が見込めないというところがあります。その辺が一つございます。
それから、何より今回の保健所は移転ということでございますので、財産が減るというわけではなくて、最終的にＣ地区で相応の床をしっかり確保するということがあります。これもまた、持ち続けますと、財産がふえてしまうということもございまして、そのようなことを総合的に鑑みまして、区民の方にとって、今回の最大の資産活用の方法は区有地の売却だということを判断しました。ただ価格だけではございませんので、内容もしっかり審査をするということは当然のことでございまして、今回の選定方式については、プロポーザル方式ということでございます。
○高野区長 今お話ししたとおりでありますけれど、私は決して行政は財産をふやしていくというような方法はとるつもりはございません。けれど、また、無駄な経費をつぎ込むということもしてはならない、そんな思いで、今回の場合は、今申し上げたように、今の場所を売却して、そしてその次のちゃんとした財産を取得する。それで、今、確かに財政の流れでは非常に無理のあるような形ではありますけれど、あそこは２０億で買収したわけで、２０年前ですけれど、ちょうどバブル絶頂期のときであります。そして、今の不動産評価等々も２０億というような形で、これは概算ですから、そういう形でありますけれど、今回、特に
パブリックコメントでもいろいろ言われているように、何で、２段階方式でそういうことをしなければいけないのかと言われて、いろいろな事情については御理解をいただけたと思いますけれど、けれど、私は、仮に２段階方式で造幣局のところで１５億円もかかりますけれど、けれど、最終的にちゃんとしたところに保健所をしっかりとつくり上げる。そうしますと、かなりの売却予定金額と、それから、今までかける全体の金額との相当な誤差がありますけれど、私は大変あの場所は、昔には考えられないような非常に高く価値が上がっていることは間違いありませんし、私としては、あそこの売却というのは、本当にお金を持ち出さないような、せめて、とんとんでいくような、全て仮のところを使って、それで最終的な落としどころという、場所に行く。この一連の経費がその売却によって賄えるように、私はもう最大の努力をしていかなければいけないと思っておりますし、私はやはりそういう形に、今の状況であるならば可能であるということを私自身の思いとして持っておりますので、ここら辺について、全力を挙げて、それに無駄な財政負担が出ないようなことも十分考えておりますので、その辺をよろしくどうぞ。
○ふるぼう知生委員 区長はとんとんとおっしゃっていましたけれど、私はせっかく売却するんですから、高く売ったほうがいいかなと思っています。しかも、本来であるならば、ハレザ池袋ができた後のほうがもっと価値が高まるわけですから、本当はね。ただ、今お話を聞いていますと、その前にというふうなことなので、苦しいところではありますけれども、私は役所がもうけるなというふうなことを言っているんではなくて、区民の貴重な財産ですから、売却するということはいろいろと問題があるにしても、でも仕方がないということであるならば、これはもうできるだけ高くして売却したほうがいいし、それが、またハレザ池袋のまちづくりということとリンクして、それにふさわしいような形で、プロポーザル方式でうまく業者が決まってくれればなと、こんなふうに思っているところでございます。時間もあれなんで、ちょっと一旦ここで、私としては、はい。
○
渡辺くみ子委員長 わかりました。
○大谷洋子委員 今のやりとりに関連いたしまして、私も今の保健所ができる前に、医療機関から買い取ったときのあの最高に高い物件だということを先輩方がおっしゃっていたというのを思い出しますし、ある医療機関があった時代も何となく懐かしく思い出されますが、今、高野区長のお話にございましたように、一連の経費が全て賄えるだけの価値のある場所かなというふうにも考えております。それだけにしっかりと価格は頑張っていただいて、それなりの評価につながる保健所の跡地というところで売却をしていただきたいというところがございます。
それで、先ほどＣ地区の移転について取り上げられていました。状況は都市計画決定がされて、組合設立、解体工事とそれと３６年完成を目指すというところまでの御説明がありましたが、私どもの会派では、移転が可能であることは当然なんですけれども、できなかった場合も想定しておくべきだという意見がありまして、都市再生機構より一定の条件のもとで使わせていただくという土地ですけれども、もし、造幣局跡地に、より仮移転から本移転までに長引くようなことがあった場合はどうなるのかということも懸念をしておりますけれども、その点、今質問することは、酷なんでしょうか、いかがでしょうか。
○齊藤副区長 確かに、今回のプランの中には幾つかそういった十分御説明できてない部分があると思います。ただ、確かに今の土地、これから借りる５，０００平米につきましては、都市再生機構が南池袋、密集の木密の解消のために使っていくということで、これはまた別に地域の皆さんとともにプランづくりを進めておるわけでございます。それは、そちらのほうの進捗が、今、予定は年限があるようでございますけれども、これから、まだまだ、いろいろ紆余曲折があると思いますので、Ｃ地区のほうの進捗も、毎年毎年、確認できると思いますので、数年先を見通しながら、もしそういう可能性があれば、なるべく早く都市再生機構と協議をしていくということを始めたいと思いますけれども、都市再生機構もそれをみずからのプランを区のために、どこまで譲ってくれるかというところは、非常に難しい面もございます。ですから、第一義は、Ｃ地区を着実に進めていくということなんですが、その進捗を毎年毎年見きわめながら、なるべく早くそういった事情をＵＲとか池袋まちづくりについて、全体的に相互に協力していくという協定を結んでおりますので、そういった中でなるべく情報を共有して課題も共有して取り組んでまいりたいと思っております。
○大谷洋子委員 わかりました。ぜひよろしくお願いいたします。
先ほど区長からも御説明がございました。今回のこの仮移転の概要、必要性、そして、今のところでは限界があって、改修費がそれなりにかかってしまうということの中から、もう現状の機能はしっかり保ちながら区民からあった要望も取り入れた機能を充実させて、大きな流れの中では区長がしっかり責任を持って、保健所の建設に向けては、まず今回は仮移転ですけれども、進めていただけるということ、それから、拙速という言葉も取り上げている方もいらっしゃいましたけれども、それを進めざるを得なかったという事情も御説明がございました。これから医師会、三師会ですか、医師会、歯科医師会、薬剤師会等の運営協議会、検討協議会ですか、機能のあり方については、しっかりと保健所のあり方についても検討されていかれるとも思います。具体的な協議があって、区民の、本当に移転されて豊島区の保健所機能が充実され、よかったなと言われる施設に整備をしていただけるという方向につなげていただきたいと思います。それで、今回の機能とかサービスの向上はもちろん、中でも、一番懸念されますのが、西口方面とか巣鴨、明治通りを経由して行かれる方たち、大塚方面の開発にも伴って、交通アクセスというところが大きな課題となってきています。私も一般質問でも、都バスの延伸問題について、触れさせていただきまして、区長から、スピーディーな取り組みを、要望を東京都、関係当局のほうに申し出ていただくという御答弁もいただいております。ぜひ、そのこともお願いを申し上げさせていただきまして、今回の５２号議案、豊島区保健所の設置に関する条例の一部を改正する条例につきましては、賛成をいたします。
○池田裕一委員 少し確認をさせていただければと思います。
まず、今の現在の保健所の場所で、今後さまざまに機能を拡張したいというお話があったんですけれども、今現在もう困っていて、これはもう緊急にはやらなければいけないという、何かそういう問題というのは出ていますでしょうか。
○
樫原地域保健課長 当然、設備的なところは、もうかなりこの間もちょっとエレベーターと空調が壊れまして、急遽、応急処置をしましたけれども、そういったことが、設備的なところについては、かなり喫緊の課題になってございます。あと、機能につきましても、さまざま、例えば母子保健関係、これをかなり進めたい部分もあるわけでございますけれども、やはりごらんになったとおり、自転車をとめるところすらないというような形もあります。さらには、いろんな講演会をするにしても、講堂が非常に狭いということもあります。先ほどの鬼子母神ｐｌｕｓの話もそうですけれども、ＡＩＤＳ知ろう館だとか、鬼子母神ｐｌｕｓでいろんなことをやろうと思っても、あの１階だけのスペースしかありませんので、ほとんどそれほど大きなことはできなくなってしまっていると。ほかに別会場をとらなければいけないこととなります。同様に今、保健指導を、かなり力を入れてやっているんですけれども、保健指導はやはり会場の設定がどうしても必要になってくる、集団指導が結構ありますので、そういった中でさまざま、まだ生活産業プラザがあったころは、まだよかったんですけれども、それもちょっとなくなってしまいまして、区民センターもないという状況の中では、かなり流浪の民のようにあっちに行ったり、こっちに行ったりしなければいけないという話もありまして、やはりそういったところは、まとまったところで指導をしたいというのもあります。そういったところが今現在の課題として認識をしているところでございます。
○池田裕一委員 わかりました。いろいろと設備部分については、先ほど、さまざまな委員の御質問にもありまして、大分、大規模改修が必要な時期だということも理解できました。また、今のお話でさまざまに区民の方々に御迷惑かけているなというようなところが、理解はできてきております。
それで、今、現在地から今度仮移転するわけですね。仮移転して面積が先ほど言ったように、ちょっと小さくなるんですけれど、ただ、デッドスペースがなくなるので、非常に使いやすくなるということで、特に車、駐車場も１５台とれたり、駐輪場も１００台とれるということなんですけれど、これは、本移転の際に同じように、やはり今、言い方は悪いですけれど、２層だから、すごく使いやすくて、今度またＣ地区に入ったときに層がぎゅっとなって使いづらいというような、そういうふうな可能性とか、そういうのというのは、今、どうお考えでしょうか。
○
樫原地域保健課長 そういった具体的な協議はこれからということでございます。ただ、そうならないように、我々としては必要な駐車場とか駐輪場は確保していきたいというふうに考えてございます。
○池田裕一委員 ありがとうございます。そうですね、仮移転で非常に使いやすくて、本移転になったときに使いづらいというのは、一番、本末転倒だと思うんで、ぜひその辺は御考慮をいただきたいなというふうに思っています。
あと、今度、仮移転先の土地、ＵＲから無償で借りられるということなんですけれども、大体、例えばでは有償で借りるとするとどのぐらいになるかという試算というのはお持ちでしょうか。
○齊藤副区長 区のほうでもちょっとざっくりとした試算になるんですけれども、大体、あそこの土地が５，０００平米で７０億円ぐらいかなと。それに対して０．３％ぐらいの利回りを掛けて、それを６年弱ですか、考えますと、これは、なかなか、こういう場で言っていいかどうかわかりませんが、一応、そういう前提つきで大体１２億円ぐらいの賃料が６年弱で発生するんではないかと考えておりますので、非常に大きな金額を区としては削減できているということだと思います。
○池田裕一委員 ありがとうございます。私もあそこのあれだけの土地なんで、かなりの額の賃借料もかかるでしょうし、そういう部分が今回非常に好意的というか、ＵＲさんが無償で貸してくれるというのは、大変いい機会かなというふうには感じました。やはり１５億円かけてリースで建物を建てるというところで、本移転までの間の仮ということで確かに経費はかかっていると思うんですけれども、本来であれば、あそこの土地をただで借りるということはないんで、本来であれば、この１２億円、まあ、場所によって、金額が変わってくると思うんですけれど、下手したら倍以上になっているかもしれない、１５億円かかるのが３０億円はかかって、とにかく移転しなければと、もうあそこではとても使えないという可能性が出てきたわけであって、今回そういう意味では、この１２億円の分、あくまで試算ということですけれども、それがかからないというのは、タイミングとしては非常に運がいいというか、ラッキーだなというふうには感じています。
あと、本移転したときに、今度はＣ地区なんですけれど、ちょっと私どもの会派で先日も竹下幹事長が東池袋駅との接合について話していたんですけれど、その辺というのもまだ全然検討に入ってないというか、そういう意向というのはどうなんでしょうか。
○大根原再開発担当課長 今のところ、Ｃ地区につきましては、東池袋駅と地下で直結する予定となっております。
○池田裕一委員 ありがとうございます。そうすると、今度本移転の際も、東池袋駅から直結となるんで、非常に使いやすい保健所になるなというふうな形でも考えられます。そういうふうな、さまざまなこと、あとは、先ほどほかの委員からも、いろいろとお話がありましたけれども、できるだけ、やはり今の現保健所の土地を土地建物については、やはり区民の資産なんで、それなりにいい金額で買っていただける方をぜひとも見つけていただきたいと。私もいろいろと調べたんですけれど、それなりにちょっと、あの辺での地価公示なんか出ていないんで、私もよくわからないんですけれど、近くだと一坪当たり６００万円とか、駅前に行くと１，０００万円を超えるような感じなんで、１，０００万円どころか、すごい金額になるんで、それなりにいい金額でぜひとも売却していただいて、それが次の新しいＣ地区の土地購入の資金となっていい施設ができるように、そういうためにも、ぜひともそういうようなスキームで取り組んでいただければと思います。
自民党は、この５２号議案については、可決に賛成させていただきます。
○中島義春委員 この５２号議案には、公明党も賛成したいというふうに思います。皆さんの質疑で十分わかったところがあるんですけれど、また、高野区長のほうから、先ほど来、移転に伴う必要性とか、もう本当に、るるお話をしていただいて、やはり期間をかけて、ずっと探してきたけれども、やっとＵＲさんからの無償で土地を借りられるという、こういう好条件の中で仮移転先があるということで、それで今回条例が出されたわけですけれども、本当に今、池田委員も言われたとおり、仮移転のほうが逆にすごく平場で２階建てで、それで３，５００平米使えて、今までのところはデッドスペースが多いということで、４，０００平米で７階建てで、ではワンフロアがどのぐらいかというと、本当に狭い中でいろいろ工夫されてはいるんでしょうけれども、そういう意味で、仮移転先のほうが非常にやはり使い勝手もいいのかなという感じで、先ほど、ふま委員のほうからも言われたけれども、公明党としても、やはりせっかく移転するに当たっては、設備面とか、ハレザ池袋、あの地域の面だけではなくて、より保健所としての機能をやはり充実させてもらいたいと。そのための移転であれば、我々としては、会派としては賛成するというふうなお話もさせていただいておりますので、本当に、先ほど来、７項目にわたっての機能充実を、これから検討するということでありましたけれども、特にやはり女性への支援、健康支援センターを含めた、名称はともかくとしても、そういうのをやはり充実を図っていただければなというふうに思います。
また、僕も、今回、一般質問で糖尿病の重症化、あるいは生活習慣病という健康対策のことを一般質問させていただきました。今回のその保健所の機能拡充ということでも、生活習慣病対策事業の充実ということで、こういうのも述べられているんで、こういうことも、やはりあわせてやっていただけるのかなということで、大いに期待するところなんですね。ただ、本当にあわせて仮移転から本移転のほうにいったときも、それがさらにパワーアップできるような、そういうものをまたどんどんこれから検討していただければということを要望して、私の、繰り返しになりますけれど、この５２号議案には賛成をさせていただきます。
○里中郁男委員 今回の保健所の移転ですけれども、私はやはり時習小学校を売却したときのあの状況をすごく思い出しますね。やはりあの当時、区長は本当になり始めで、本当にあそこで、近隣の町会を含めて相当な反対にお遭いになったというふうに思いますけれども、しかし、今になってできてみて、あれだけのやはりスペースをゆったりとして、すばらしいではないですか。それはやはり一つ一つ何か物事をやっていくには、非常に苦難の道があるし、全員が賛成するわけではないから、全てがうまくいくというわけではないけれども、でも、やはりあのときにはああいう決断をしたわけですよ、区長が。ここを、時習小学校を売却すると、帝京平成に。そういうことを決断したわけですよ。
だから、もうこれはもう一つの決断だから、今回も、この保健所も区長が決断したんですよ、これを。だから、これを今いろんな、例えば今回のことについて、皆さんに本当に説明する機会が少し遅かったとか、いろんな苦情はあると思います。もっとこうすべきだったろうと。もっと金額のことについても、きちっとすべきだったろう。いろんなことが出てくるかもしれないけれども、区長は、私は決断したと思う。これをやるんだと間違いなくやるんだ。この庁舎だってそうでしょう、皆さん。庁舎だって区長が決断して、ここへ持ってきたんですよ。いまだに海外からも視察に来るというんだよ、この庁舎を見に。やはり僕はすごい決断だと思いますよ。それをやはり全員がそれで、ああ、それはすばらしいですねと、みんなが拍手なんかするわけないですよ。全員はしないもの。でも、ひそかにやはりそういう形の区長の英断について、すばらしい、これを絶対みんなで応援していくんだと、こういう気持ちになった人も、私はいると思います。
私も今回のこの保健所の件ですね、確かに拙速というか、何だかちょっと早いなと、期間が。といったことがちょっと懸念に残ることもあるかもしれないけれども、区長が決断した以上、私はもうそれに沿って、このことを絶対成功されるために、これは区民のためにやるんですよ。高野区長本人のためではないの。区民のための区民が豊かになってもらうようにするためにやるんですよ、これを。私はそういうふうに理解していますから、このことについては賛成をさせていただきたいし、一緒に歩んでいきたい、そのような気持ちでおります。
以上です。
○ふるぼう知生委員 今までトータルいろいろと議論をさせていただきまして、役所のいわゆる旧庁舎跡地活用、そこにおけるまちづくりというものを考えていく際に、その保健所の方針というところが、ちょっといま一つ明確ではなかったというところが、やはり尾を引いたということは否めないとは思いますけれども、しかしながら、時間の経過の中で、また、いろんな計画が進んでいく中で、また、先ほど区長のほうからもありました、アニメイトさんが来られて、想像を絶するにぎわいぶりというふうな中で、その状況の変化があって、そこから、やはり、ではこの保健所をどうするかというふうなことを捉える中で最善の方策を考えていったと、そういった意味では、理解をさせていただきました。
それとともに保健所としての機能アップというふうなことにもつながるというふうなことも理解をいたしましたし、やはり全体で考えて、このまま移転せずにあちらでいろんな対策を講じても、やはりこられる方々にとってのデメリットが多いのかなというふうなことで判断させていただきました。しかも、かかる経費というふうなことに関しましても、確かに一旦は売却いたしますけれども、後でまた保健所が本移転した際には、そちらでの資産というふうなことにもなるわけですし、区長の頑張りで、多分、高い金額で売却していただけるでしょうから、そういったことも期待する中で、この仮移転等々におけます経費というものもしっかり賄われるのかなと、こんなふうに期待をするところでございます。
いずれにいたしましても、先ほど池田委員もおっしゃっていましたけれども、本移転の際に使えるお金が生じるようなことで、売却価格というものが、それぐらいになるよう御期待申し上げ、そして、最後にこの移転をして、やはり、もちろんいろんなどこかに移転すれば、どちらかが近くなるし、どちらかが遠くなるということで、私はその利便性みたいなものは、そこは議論しても仕方がないのかなと思っていまして、ただ、決まったならば、そこに行きやすいようにしていくというところは、最善の努力をしていただきたいと思いますし、また、さらに移転してよかったと、保健所を使っておられる方々がとてもまた以前よりよくなったよというふうに言っていただけるような機能というものを、さらに拡充していっていただきたいということを要望させていただきまして、この第５２号議案については、内容が了解されましたので、可決に賛成をさせていただきます。
以上です。
○森とおる委員 では、移転先の土地をどのように確保しているのかについて質問します。
まず、仮移転先の造幣局跡地についてです。
平成３０年３月５日付でＵＲとの間で一時使用貸借について確認し、無償で利用できる見通しになったということですが、では、どのような契約を交わしているのか、この点についてお答えください。
○木村施設計画担当課長 ＵＲとの契約といいますか、今は、まだあそこの土地を借りていない状況なので、現時点では、区長名でＵＲのほうにお願い、依頼ということで、依頼文を出して、それに対して承諾しましたと、わかりましたというところで、文書のやりとりをしているところでございます。内容については、保健所として使用して、あと期間につきましては、平成３１年の３月１日から、現時点では、平成３６年の１２月３１日、平成３６年の末までが予定期間となっております。ただ、これにつきましては、契約満了後は、豊島区と、あとＵＲとで双方協議に基づいて、更新は可能という内容になってございます。
○森とおる委員 現段階では、契約を交わしてないという、そういうお答えなんですけれども、では、いつ交わすんですか。
○
樫原地域保健課長 実際の借用の契約につきましては、ＵＲが造幣局から土地の引き渡しを受けた後ということになっていますので、基本的には、来年の３月以降ということになります。３月に発効するような形になりますので、契約自体を２月中という形で今のところは考えてございます。
○森とおる委員 契約がないままリース契約してどんどん進めているわけなんですけれども、要は契約書がないではないか、白紙に戻してほしい、そういったことは考えられないんですか。私は十分あると思いますよ。
○
樫原地域保健課長 先ほど、施設計画担当課長が御答弁させていただきましたとおり、公文でやりとりをしてございます。依頼文について、ＵＲも収受をしまして、ＵＲのほうからも承諾の文書が来ていて、それについても文書を取り交わしてございますので、いわゆる公文書のやりとりはあったということで、契約書ではございませんけれども、それで信頼性は担保されているというふうに考えてございます。
○森とおる委員 相手もＵＲ都市機構ということで、国交省が所管していますから、その辺は安心できるのかなということはありますけれども、では、次に、本移転先の南池袋二丁目Ｃ地区、これについて伺います。
先ほどから非常に曖昧なお話なんですけれども、まずは、やはり本移転先、ここがどうなるのか、その上での仮移転というわけですから、面積であるとか、何階に位置するのであるかとか、幾つのフロアにまたがるのか、この辺が明確にならない以上は、この仮移転ということも、仮によかったとしても数年で終わってしまうわけですよ。具体的に説明してください。それがあってこその仮移転です。
○大根原再開発担当課長 スケジュールにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、３６年度の完成を目指して進めているところです。したがいまして、時期的には大丈夫だと思いますけれども、その中で、検討の中で今、基本設計とかしている段階でありますけれども、その中に保健所をどのように配置するのかとか、そういったことにつきましては、準備組合と保健所のほうで協議をしていくというふうに聞いております。
○森とおる委員 ですから、そこのめどがないままの売却という話なんですよ、要は。
では、先ほどと同様の質問ですけれども、そのＣ地区に入るための契約はどのような形で交わしているんでしょうか。
○大根原再開発担当課長 Ｃ地区に入るための取り交わしというのは、特にございません。
○森とおる委員 それでは、Ｃ地区が移転先に決まった経緯について質問します。
これは区から持ちかけたのか、それともディベロッパー、準備組合から持ちかけられたのか、明確にお答えください。
○大根原再開発担当課長 当初は、保健所に限らないんですけれども、行政機関、区役所の目の前にＣ地区が建つということで、区役所との連携を前提とした公共施設の移転について準備組合のほうから話があったというふうに聞いております。
○森とおる委員 先ほどもちらっと話が出ましたけれども、Ｃ地区では、現行の再開発計画に反対の権利者がいることは周知のとおりです。スケジュールどおりに計画が進む保証はないと、私は以前、指摘といいますか、警告をいたしました。ところが、契約は交わしていない。では、誰とどのような約束をしたというんでしょうか、お答えください。
○大根原再開発担当課長 取り決め自体はないんですけれども、昨年の３月時点で準備組合のほうから区のほうに先ほど申し上げたような公共施設の導入についての検討の要望が来ております。したがいまして、取り決めはないですが、それに基づいて、公共施設あるいは保健所の移転について、区も検討をしているところでございます。
○森とおる委員 まだ現行の計画に反対している権利者がいるわけです。それを無視した行為と、私は言わざるを得ないと思いますが、何でそのようなことが通用するのか、この点についても明確にしていただきたい、いかがですか。
○大根原再開発担当課長 反対の地権者の方がいらっしゃることは重々承知をしております。ですので、区としましても、再開発担当課長としましても、皆様と引き続き意見交換ですとか、情報交換しながら御理解を得られるように進めているところでございます。
○森とおる委員 Ｃ地区に移るということであれば、いや、取り決めもありません、反対者の合意も得ていません。私は、やはり今いる権利者全てからの合意をとった上で契約を交わさないと成り立たないんではないかと思うんですけれども、改めて伺います、いかがですか。
○大根原再開発担当課長 なかなか、全ての権利者ということでは、それを目指しておりますけれども、そこまでは至っておりませんが、先日、６月１４日に都市計画決定をしましたと先ほど申し上げましたけれども、もともとの都市計画提案、これは平成２９年の１０月３１日に準備組合から都市計画提案があったわけですけれども、その中に、具体的に公共施設の例として、保健所等ということが書いてあります。したがいまして、それに基づいて、都市計画の手続を進めてきたということもありますので、区としては、その方向で準備組合とは方向性が一致しているのかなというふうに考えております。
○森とおる委員 今のお話は、その明記があるということですけれども、法的に保証されているものなのか、私が聞く限り、単なる紙切れとしか思えません。
では、その再開発が成り立ったとして、まだ数年先の話です。保健所よりも、もっといい条件で入る民間事業者が出てきたので、この話はなかったことにするとなったときに、区としてはどのような対応をするんですか。
○齊藤副区長 委員も御案内のとおり、都市計画といいますか、市街地再開発事業は、まさに、これは大きな公金が投入される公共事業でございますので、その中で地権者の合意というのはもちろんございます。これは都市計画として、その内容を担保して、そして、その権利変換計画につきましても、権利者の意向もありますけれども、法的にそれを決めていくというスキームがしっかりできておりますので、途中で、つまり、市街地再開発事業を行うということは、その都市計画の公共性を行政が認めているわけでございます。そうすると、低層部に、例えばそういう公益的な施設が入るということは、そもそもの都市計画の前提条件として準備組合に対しては、それが責務となっているわけでございますので、もし、それが別の、当初予定されていなかった、都市計画で予定されてなかったような用途の床でやりたいという民間事業者がいたとしても、それはもう法的に排除されるということでございますので、それについては、公共事業である市街地再開発事業というスキームの中で、今回のＣ地区についても、この保健所の床というものを、しっかり区としては担保する権能もありますし、権限もありますし、また、それを受けた、都市計画決定を受けた準備組合のほうにも、そういう権能、責任はあるということでございます。それは相互に信頼関係を保ちながら、その法的な枠組みの中で担保されているということで御理解いただきたいと思います。
○森とおる委員 信頼関係は非常に大事だと思います。しかしながら、市街地再開発事業は民間企業の事業になるわけですよね。先ほどのＵＲ都市機構の土地とは違ってくるわけです。今、副区長の答弁というのは、私、大変重いものがあると思いますよ。本当に法的に対抗措置ができるのかどうなのか、私は非常に曖昧だと思います。なぜならば、東池袋四丁目の再開発のとき、ディベロッパーであるとか、建設会社がどんどん撤退していきましたよね。本来、区有施設が入る予定がなかったところに入れざるを得なかった、結果は云々ありますけれども、さま変わりするわけですよ、そのときの市場の原理に応じて。副区長は、法的にきちんと対抗措置がとれるというんであれば、それをきちんと今、書面でも何なりでも、議会が納得できる形でお示しいただかないと、いや、本当にそういうことが起こったときに、あのときの議会は何をやっていたんだということになりかねないわけですよ。そんな、あのときに何の契約も交わしていない、その状態で仮移転の議案の賛否を問われて、それで済んだのかとなると、責任問題になります。非常に重い答弁をされたと思いますけれども、その点がきちんと法的、公的に証明されない限りは、こんな議案は審査できないですよ。
○高野区長 今、前の例を出されて、特に東池袋四丁目の再開発、あれは、私が区長になって、一番のやはり大きな大きな案件でありました。外から見ているのと実際上に中へ入って行政のトップとして、これからの将来のことを考え、財政上等々を考えれば、私はあの保留床は、６，０００平米ですか、あれを買うか買わないか、財政状況は全く買える状況にはなかった。けれど、私はあそこで区が手を引いたら、池袋の開発は全てこれは終わりになってしまうんだなという、本当にあのとき苦渋の決断でありますけれど、大変厳しい財政状況でありますけれど、あの保留床を買う、もちろん全て借金でありましたけれど、買い取ったわけでありますけれど、あれがやはり今の池袋の発展につながったと、そんな私も今思い出しながら、あのときに決断を間違っていたら、今の池袋はなかったのかなと、そんな思いもしております。ちょっと話がそれました。
今、齊藤副区長が言った言葉が、非常に森委員として重いものがある、まさにそうと、私もそう感じております。そういう意味も含めながら、私はこのＣ地区の開発を含めて、途中でこれを放り出すことのないように、この計画を進めていく、それは全く再開発事業の中でやるわけですから、我々が傍観しているわけにはいきません。そういう中で、この池袋のまちづくりということの視点も入れながら、そして、今回の公共施設を開発にぜひというような話を私自身も聞いておりますし、そういう方向性を示したのも私であり、そういう責任の重さは十分感じております。これらについて、本当にやはり信頼関係というものをしっかりとやっていく、これが私は一番大事なことであると思いますし、この事業がそういった企業に飲み込まれて、この開発が違う方向に行くというようなことは、私は絶対にやるべきではないという思いがありますので、これらについては、まさに全力を挙げた中で、それはもう責任をしっかり持った上で、私もいわば保健所の移転という重い重いことでありますけれど、これは全て、まさにこれからの将来のまちづくりに向けて、いわばまっしぐらにこれを進めていく、こういう責任を十分持って進めてまいりたいと思っております。これはどういうふうに社会情勢を含めて変わるかわかりませんけれど、私は私なりの全ての責任を持って、万が一、もちろんこのスキームが途中で頓挫するようなことがあれば、当然、責任の問題であるとともに、それだけではもちろん済まされないと思いますけれど、そういうことにならないように最大限の努力してまいります。
そしてまた、今いろいろお話があった御指摘、それは確かにいろいろな、結局ＵＲが入り、また再開発事業が入りという、非常に複雑でありますけれど、今の御指摘等々はしっかりと生かして、今のこの議会の中でこのような審議のものをきちんとやはり進めていけるように、我々の今、詰め切らない点も大至急に詰められるだけ詰めてしっかりしたものにして、この開発を進めさせていただきたいと思います。
○森とおる委員 区長もそうですけれども、我々、議会議員も４年の改選というものがあるわけですよ。来年の改選で、まだどういう体制になるかというのはわかっていない。が、しかし、将来に向けて、今この時点で責任を持たなければならない、そういう瀬戸際、タイミングだと思っています。契約もない、そこに移転をさせる、そのために税金が１５億円だの、２０億円台の後半だの、軽々しく言ってほしくないですね。もし頓挫したときにどうなるのか、誰が責任を負うのか、全部区民ですよ。その前提がない議案を出してくるということについて、私はどうかと思いますね。しかしながら、もう時間も限られています。いつまでもやっているわけにはいきません。
一つだけ、また聞きたいと思います。今の池袋保健所を売却することによって、その土地を活用してにぎわいの創出、ハレザ池袋との関連ということで今動いていらっしゃるということはわかっています。では、そこを、どの民間事業者が買うのかはわかりませんけれども、当然にぎわいに貢献されるだろう、そういう視点で選ばれるということは、私も想定しています。では、そこの民間事業者は当然利益を上げるということなんですよね。そこについて、明確にお答えいただきたい、いかがですか。
○齊藤副区長 これは土地を取得された方が当然その利益を見込んで、価格を考えると思いますので、利益を上げることは当然だと思います。
○森とおる委員 先ほど、とんとんならばという話がありました。そのとんとんがリース料の１５億３，０００万円なのか、本移転を含めた２０億円台後半になるかもしれない、移転料を含めてのとんとんなのかわからない。本当にそこに売却金額が近づくのかどうなのか、近づかなかったときには、また、一般会計から持ち出さなければいけないという、そういうリスクもあると思います。私は、やはりリスクを負ってはいけないと思います。役所がリスクを負って、事業を進めてはいけないと思います。危険に遭う可能性があるかもしれない、それはどんなことがあっても回避しなければならないと思っています。この議案はリスクが非常に多過ぎる。私は、やはり区としても、議会、区民ともっと議論した上で決定すればいいと思います。よって、第５２号議案を可決することに反対をいたします。
○
渡辺くみ子委員長 長時間にわたりましてお疲れさまでした。
では、採決に入ります。
意見が分かれておりますので、第５２号議案について、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○
渡辺くみ子委員長 挙手多数と認めます。
よって、第５２号議案は、原案を可決すべきものと決定をいたしました。どうもお疲れさまでした。
ちょっと今後の運営について、お諮りをしたいと思います。
当然、トイレ休憩はとるんですが、議案として、あと一つ補正が残って‥‥、６５号議案が残っていますので、できれば、ちょっとそこまで終わらせたいというふうに思うんですが、議員の皆さん、いかがでしょうか。
「異議なし」
○
渡辺くみ子委員長 よろしいですか。理事者の皆さん、よろしいですね。
「はい」
○
渡辺くみ子委員長 では、そういうことで、４時２５分から１５分間ですから、４時４０分まで休憩をさせていただきます。
午後４時２５分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後４時４０分再開
○
渡辺くみ子委員長 では、済みません、皆さん、本当にお疲れのところ、あと一つだけということで、よろしくお願いします。
第６５号議案、平成３０年度、豊島区
介護保険事業会計補正予算（第１号）、理事者から説明があります。
○
松田介護保険課長 それでは、第６５号議案、
介護保険事業会計補正予算について、御説明させていただきます。冊子の豊島区補正予算の（第１号）
介護保険事業会計補正予算、水色の間紙が入っております１３ページをお開きいただきたいと思います。
平成３０年度豊島区
介護保険事業会計補正予算（第１号）、平成３０年度豊島区
介護保険事業会計補正予算（第１号）は、次に定めるところによる。
歳入歳出予算の補正、第１条、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ１，０５６万３，０００円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ２０２億９，１８３万８，０００円とする。２、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、第１表、歳入歳出予算補正による。提出年月日、豊島区長、高野之夫でございます。詳細につきましては、６５ページ以降に歳入歳出の項目別の明細がございますが、別紙資料６５号議案の資料を御用意させていただきましたので、そちらで御説明をさせていただきます。平成３０年度介護保険事業会計補正（第１号）についてという資料をお取り出しください。
歳入歳出について、それぞれ総額がまず記載をされております。今回、補正額が３項目、歳入歳出について記載されておりますが、三つの事業を今回補正でお願いしておりますので、総額といたしましては、先ほど申し上げました１，０５６万３，０００円、三つの事業について、それぞれ中段のまず①の介護サービス事業者と指定業務事務事業経費の増額、こちらにつきましては、指定居宅介護支援事業者に係る指定権限等が区に移管された、これに伴い増加した業務を処理するため、非常勤職員を任用するための経費が一つございます。
２ページ目にお進みいただきまして、②中小企業事業者の事業共同化支援事業経費、東京都区市町村介護人材緊急対策事業費補助金を活用し、区内の中小企業事業所に対し、事業協同組合について周知するとともに、協同組合の設立支援、設立後の運営支援を行うための事業を行うための補正でございます。後ほど、こちらは別紙資料で説明をさせていただきます。③介護人材育成費補助事業経費、こちらも東京都区市町村に対する介護人材の緊急対策事業補助金を活用しまして、午前中に御審議いただきましたさまざまな介護人材に関する研修につきまして、補助を行い、介護人材の不足を解消するとともに、サービスの質の向上を図るために研修費用の助成を行うものでございます。それぞれ三つの事業について、歳入歳出それぞれを記載させていただいております。あわせて一般会計歳出予算介護保険事業会計繰出金についても、同額４９８万円の増額補正を行うものとなります。
３ページ目、資料１にお進みください。今説明をさせていただきました三つの事業のうち、２つ目の中小介護事業者の事業共同化の支援についての事業について、少し御説明を加えさせていただきます。
１の事業内容でございます。平成２７年から地域医療介護総合確保基金というのが都道府県に設置されております。東京都としまして、今年度からこの基金を活用いたしまして、区市町村に対する介護人材の緊急対策事業補助金を創設いたしました。こちらは、昨年、国が示しました介護計画に関する基本方針の中に、都道府県が保険者である区市町村に対して、きちんと人材確保の支援をすることということを受けまして、東京都が今年設置したものでございます。この中で小規模事業者の共同化によりまして、人材育成の環境の整備を行ったり、その他共同の物品の購入などを行って、そういった組合を立てるための経費に対する助成を補助事業対象といたしまして、今回、これの事業を活用することによりまして、中小規模の区内の事業者の支援をしたいというふうに考えております。区内の介護事業者がこの事業協同組合を設立しまして、組合になるということの規模のメリットを発揮していただきまして、人材育成、事業効率化の実現を図っていっていただきたいと思います。先ほど申しましたが、物品の共同調達や採用の共同実施、社労士、弁護士等との契約による相談業務等を支援していきたいと思います。補助率は都が４分の３、区が４分の１、補助の仕組みは下の図のように、国から交付される、先ほど申し上げました基金を活用しまして、東京都が区市町村に交付を行う補助を利用するものでございます。
課題が幾つかございます。こちらは、これから３カ年かけて設立をしていくために区が意識的に支援をしていきたいと思っているところでございます。構成員間の信頼関係づくり、事業協同組合の目的づくり、事業協同組合を取りまとめるリーダーの存在、こちらが東京都から示された中でも課題となるというふうに示されているところでございます。
想定スケジュールでございます。直近で開催される今回の御審議で補正案件を通していただきましたら、事業者連絡会において、協同組合等について説明を始めたいと思います。そして、設立に向けて目的を明確にしていって、複数年での準備を想定しております。想定スケジュールにつきましては、４枚目の資料に今想定している、区としてのスケジュール感をお示しいたしました。単年度の補助を行って組合設立を図るということも都からは示されておりますが、豊島区の場合、さまざまな事業者にきめ細かく対応していって、少しでも多くの事業者にいろいろな組合に参加をしていただきたいと思っておりますので、複数年の設立を考えております。そして、真ん中ほどにオレンジ色でありますが、２年目の３１年度の末ぐらいに組合ができ上がれば、３年目の補助を使いながら、補助による支援から自立をしていっていただくための支援を区が行っていくということで、事業提案、制度設計、設立支援、運営支援ということで、できますれば、この組合がきちんと設立して、その後も事業者同士で運営を自立していっていただきたいというふうに考えております。①の非常勤につきましては、先ほど申し上げたような人員の増、そして、３つ目の人材育成については、補助については午前中、御審議いただき、さまざま御意見を伺いました、初任者研修等への研修費用の助成を想定してございます。
雑駁ですが、説明は以上です。御審議よろしくお願いいたします。
○
渡辺くみ子委員長 説明が終わりました。御質疑お願いいたします。
○ふるぼう知生委員 午前中の審議で３番目の介護人材育成経費補助事業経費については、理解をさせていただきました。①の介護サービス事業者等指定業務事務事業経費ということについては、非常勤職員を任用するというふうなことで、この辺は人材緊急対策事業補助金ということで意味がわかるんですけれど、この中小介護事業者の事業共同化支援事業経費ということで説明があって、人材育成、環境整備というふうなことなんですけれど、この人材育成という意味は、事業者としてのレベルアップといったら失礼ですけれど、というふうなことを意味しているのか、ちょっとその辺を、詳しくお願いします。
○
松田介護保険課長 一つは、先ほど申し上げた都の事業名が人材緊急対策ということでございました。一つは、もちろん今、委員がおっしゃったように、事業者さんの中で、研修等が中小だとなかなか経費がかかって、内容のスキルアップをしたくても、自分たちの事業者だけでは講師経費が高くついて研修ができないといった場合、協同組合化ができていれば、その協同組合として共通の研修をすることもできますし、あとは、事業の安定化を図っていただくことによって、安心して雇用をする。来てくださる方にも、小さくて余り事業が安定してない介護事業所であるよりは、協同組合の中に参加をしていただいて、幾つか大きなスケールメリットの出ている状況での企業のほうが、安定化が図れるということで、そういった意味での人材確保、育成というふうな捉え方をしております。
○ふるぼう知生委員 はい、わかりました。ですから、事業者としてということももちろんあるでしょうし、そのスケールメリットを生かして雇用というところにもつながるでしょうし、さらには、研修を受けるということで、もともと雇用されている方々のスキルアップにもつながるという意味で人材育成と、トータルとしてそういうふうな意味だということですね。はい、了解いたしました。
内容が理解されますので、私はこの第６５号議案には賛成をさせていただきます。
以上です。
○
渡辺くみ子委員長 はい、わかりました。
そのほか、御意見いかがでしょうか。
○池田裕一委員 この中小介護事業者の共同化についてなんですけれども、こう見て、午前中いろいろとスケールメリットの話も出ましたけれども、こういうふうに集まることによって、特に物品なんかはやはりスケールメリットはすごく大きいかなと思うんですね。やはり共同購買することによってやはり値引き率が変わったりということなんで、非常に有効かなというふうに思うんですけれども、これは、まず、都のほうから補助が出るということなんですけれど、どういうふうな形でまず入ってくるのかというのがちょっとわからない、ただ、費用がおりてくるだけなんでしょうか。どういうふうな形で支援が来る。
○
松田介護保険課長 今回、補正でこの部分を立てさせていただいているのは、区のほうで、初年度、もし事業の設立の最初の支援を始めるためには何が必要かということで、東京都は、まず、区が立てたものに対して、支出したものに対して、後ほど４分の３が入ってくるということでございます。一旦は介護会計の中で必要に応じて、支援をしていく形になります。
○池田裕一委員 わかりました。区のほうでこういうような形で整備してということで、時間も遅いんで、内容はよく理解できて、非常にいいかなというふうに思いますので、第６５号議案については、自民党豊島区議団は可決に賛成させていただきます。
○
渡辺くみ子委員長 よろしいですか。
○中島義春委員 これ、ちょっと①は、介護サービス事業者等指定業務、事務事業が移管されたんで、そのために非常勤職員を増員するということで、特に②番の新しく共同化ということで、今、皆さんのほうからちょっと質疑があったんですけれども、物品の調達とか、あるいは採用活動の共同実施、社労士、弁護士と契約による相談と、課題としては、信頼関係、あと、どういうものをやるか、目的。あと、やはりそこに伴ってのリーダー、まとめ役がいないとあれだということで、これは共同化することで、先ほど何か色別の議論の中で、やはり豊島区内でこういう居宅介護支援サービス事業をやっている業者さんは、中小が多いという、大体どのぐらいの割合で中小、大体二、三人でやっているとかないの、そういうの。
○
松田介護保険課長 午前中もお答えしました、その後もまた職員のほうに確認をしていただきましたが、いわゆるこの事業の対象にならないのが、資本金が５，０００万円以上ということと、あと、雇用が１００人以上の企業はこの中小企業には該当しないということになるんですが、豊島区の介護事業所の場合、その規模をお持ちの方は１割に満たないということになりますので、もう名前の通った大手のところ以外は、ほぼほぼ、この協同組合の参加の対象になるというふうな運用規模でございますので、２５０ぐらいさまざまな種類の事業所がある中で、そのほぼほぼ９割は同一の趣旨でお互いの信頼関係ができて、協同組合に参加したいということであれば、参加対象になるというふうに考えています。
○中島義春委員 先ほどもまた説明の中で、結構同じ人が幾つかの事業所に何かヘルパーさんの仕事をやっていらっしゃるというふうな話もありましたけれども、これが経営者のほうとつながりがあるのかどうかわからないけれど、そういうところは、意外とつながりを持ちやすいのかなという雰囲気が、さっきちょっと聞いていて思ったんですけれども、今の話でもそう思ったんですけれども、そういうのも含めながら、ちょっと検討するということですかね。
○
松田介護保険課長 午前中の条例のときにもお話をさせていただいたように、やはり選択的介護の関係もあり、今、非常に特命担当課長が中心になって、区内の事業者さんたちとの信頼関係、それからお互いに顔の見える関係が非常にできてきておりますので、今、委員がおっしゃっていただいたように、大分いろいろ、もう既にこの内容について関心を持っていただいている事業者様もいらっしゃいます。そこで、やはりおっしゃるのは、人材の確保がお互いにしやすいような組合化をしたいということで、具体にそれがすぐ人の貸し借りとかいうところまでつながるかどうかはわからないんですけれども、お互いに顔の見える関係をきちんと安定的なものにしていきたいというお声は伺っています。
○中島義春委員 これを想定スケジュールということで、事業者連絡会とか、いろいろな機会を通して説明会をやりながらやっていきたいというふうなことで、これは事業者連絡会、これは、大体、具体的に月に１回程度というか、これから例えば、もし、こういうことで説明会をもっと頻繁にやるとか、そういう考えがあればちょっと教えてください。
○
松田介護保険課長 今でも年に４回必ず集団指導という目的もございますので、区が主催をしまして、区内全ての事業者さん、あるいはその事業ごとの事業者さんに集まっていただいて、そのときごとに必要な情報ですとか、法の改正の内容をお話ししています。そこにこの内容を加えていくことが、まず第一歩かと思います。この事業の参加に必要なのは、一つは、経営者の方の御意向が中心になってきますので、現場の方たちの安定を図るために、まず経営者の方たちに集まっていただく機会を持ちたいというふうに考えています。
○中島義春委員 はい、わかりました。これはぜひ、事業をなさっている方、本当に皆さん厳しいという声がいっぱいあるんで、こういうのもまた含めて、より展開がしやすくなって、それがまた最終的には、高齢者へのこういったサービスがよくなっていけばというふうに思いますんで、ぜひ進めていただければというふうに思います。ありがとうございました。
○
渡辺くみ子委員長 そのほかいかがでしょうか。
○森とおる委員 東京都の補助金を活用しながら、区もお金を出して、こういう事業を始めたということで認識をしているんですけれども、この東京都の補助金は、今年度から３カ年実施するというふうにあるんですが、この３年間は補助が入ってくるのかななんて思うんです。やはり有効な事業であれば、継続していきたいという、そういう思いがもちろんあると思うんですけれども、その辺の４年目というのは、また東京都から出てくるような見込みというのがあるんでしょうか。
○
松田介護保険課長 基本的には、まずこの基金が資金になりますので、医療介護基金のまず基金が、この後、継続されるかどうかということが、もともとの国の考え方だと思っております。ただ、ちょっと先ほど雑な説明で申しわけなかったんですが、やはり協同組合を御自分たちで回していただくための立ち上げのための支援というふうに考えておりますので、そのまま、もし区がそこで支援をしていますと、協同組合になったところの事業者だけに支援をすることに逆になってしまいますので、それまでにきちんと立ち上がっていただくことをどれだけ３年かけて有効にできるかということだというふうに思っていますので、今、３３年以降続くかどうかということは、まず基金の存在が大きなものになるかと思いますけれども、まずは３２年まできちんと自立をしていただくという支援をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○森とおる委員 東京都がこういう形で補助を出すなんていうことは本当に珍しいことだと思いますので、この機会にどんどん事業を進めていっていただいて、当然、区の一般会計からとか、そういったところも必要ですし、また、人的というか、アドバイス的なサポート体制、そういった補助もぜひ積極的に進めていっていただきたいと思います。
態度ですけれども、第６５号議案を可決することに賛成いたします。
○大谷洋子委員 補正予算（第１号）の、過日、全協で御説明いただいたかと思うんですが、一般管理費のところで、介護サービス事業者等指定業務事務事業経費の追加というところで３７０万円とか、３種類、金額を御説明いただいているんですけれども、その辺について、もう一度ちょっと詳しくお願いできますでしょうか。
○
松田介護保険課長 サービス事業者等指定事務でございますが、これは、中心になるのは１人非常勤の方を雇用いたしますので、報酬が最も多くなっておりまして、その方を雇用に当たりまして、必要な健康保険の納付金ですとか、厚生年金納付金保険料ですとか、それがこちらの１枚目の下の段に細かく段書きになっています。こちらについては、東京都の特定財源はつかないものでございますけれども、こちらの方を雇用することによって、全部が報償費と、あとは、その方の旅費が入っているところでございます。あとは、既に当初予算が非常に大きな額になっておりますのは、既に同様の非常勤の方等がいらっしゃいますので、その分が当初予算として組まれているものでございます。
○大谷洋子委員 ありがとうございます。人材育成が協同組合化して、小さな事業所も、それから少人数の規模のところも成り立つというところに支援ができるということで、しっかり御説明をされて、各事業者がそれなりに成長していただけて、人材確保につながるようにどうぞよろしくお願いいたします。
この議案につきましては、補正につきましては、理解をいたしましたので、賛成をいたします。
○里中郁男委員 今回、介護保険事業会計の補正ということで、これは、全部で１，０００万円の補正をすると。これはどうでしょう、豊島区にある事業所全てに大体これがどっかに、どこかの項目で行き渡るというか、何かそんなこともあるんですか。手を挙げないとだめだとか、いろいろあるんですか。
○
松田介護保険課長 まず初めに、これをやりたいというふうに言っていただくことが初めだと思います。委員おっしゃっている３項目の中の２項目め、３項目めについては、研修についてもそうですし、この共同化もぜひ事業者に私どもが周知をして、手を挙げていただければ、手を挙げていただいたところには、それなりのものが少しずつは行くことになりますので、ぜひ、特に研修につきましては、今回、助成を組むことによって、皆さんに研修を受けていただくきっかけになればいいなというふうに考えているところです。
○里中郁男委員 要は、そういう手を挙げていただくんだけれども、事業所の数というのは、年々減少傾向にある、どういう状況なんですか、事業所は。
○
松田介護保険課長 豊島区は２３区の中でも事業所の改廃が非常に多いというふうに言われておりまして、やはり参入される方も多いんですが、参入をしてみて、競争になかなか負けてという小さな事業所が廃止、あるいは非常に介護の業界は、実は吸収合併とか権利の行き来が多い業種でございますので、事業所はそのまま残っているんですが、お名前だけ変わったりということが非常に多い業種ですので、全体としては、特段、今減っている状況ではございません。
○里中郁男委員 だから、そういう意味では、こういう基金が、資金が出てくることよってその事業所を少しまとめるというか、お互いの連携をしっかり図っていただくというようなことも大事ですよね。本当にこれは、こういう事業所がなくなると困るんだよ、実際に。本当に区民が一番困ると思うんですよね。こういう事業所がしっかりいつまでも残ってもらうようにするために連携を図りつつ、しかも少し、大した金額ではないけれども、少しの金額を入れて、これを有効に活用して連携を図っていただくと、これがやはり生き残りをかけていくことになるんではないかと思うし、さらに次のステップへ進んでいけることにつながるんではないかなと。そこでその間に行政がしっかり入ってやっていくということでいい循環になるんではないかなと私は思いますし、この介護保険の事業会計の補正（第１号）につきましては、賛成ということにさせていただきたいと思います。
○ふまミチ委員 ６５号議案は賛成でよろしいんですけれども、１件だけちょっと質問させていただきたいのが、３番の介護人材育成経費の部分で、この初任者研修、実務者研修の研修費用の助成ということであります。この研修した後というのは、豊島区に限って働いていただいた方への補助なのか、それ以外なのか、ちょっとそこら辺のことを教えていただければ。
○
松田介護保険課長 今回、御審議いただきまして、予算措置をとっていただきましたら、早急に内容を詰めて、早く実施をしたいと思っておりますが、当然、豊島区の方、豊島区の介護事業所にこの分の恩恵が行かないと意味がございませんので、一つ想定しているのは、ある程度、お勤めをしていただいて、半年ぐらい豊島区内の事業所で働いていただいた方に、就労していますよというようなことを出していただいて、その上で研修費用をお出しするのが、やはり確実に税金がそこに行ったということになると思いますので、そういったスキームを今は考えているところでございます。
○
渡辺くみ子委員長 よろしいですか。
採決に入ります。
第６５号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○
渡辺くみ子委員長 異議なしと認めます。よって、第６５号議案は、原案を可決すべきものと決定をいたしました。
───────────────────◇────────────────────
○
渡辺くみ子委員長 次回の日程について申し上げます。
次回は、７月３日火曜日、午前１０時からとなります。
開会通知は会期中につき省略をさせていただきます。
案件は報告事項ということで、できれば３日で終わらせたいというふうに運営上は考えています。また、きょうはちょっと議案があっち行ったりこっち行ったりで、皆様方に、大変、御迷惑をおかけしたことを正副謝ります。どうも済みませんでした。
以上で、本日の区民厚生委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
午後５時５分閉会...