「豊島区議会 2018-02-27 平成30年区民厚生委員会（ 2月27日）」の議事録内容

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豊島区議会 2018-02-27
平成30年区民厚生委員会（ 2月27日）

取得元: 豊島区議会公式サイト
最終取得日: 2023-03-30

平成30年区民厚生委員会（ 2月27日）　 ┌────────────────────────────────────────────┐ │　　　　　　　　　　　　　　　　区民厚生委員会会議録　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┬─────────────────────────┬─────┬───────┤ │開会日時│平成３０年　２月２７日（火曜日）　　　　　　　　　│場所　　　│第２委員会室　│ │　　　　│午前１０時　０分～午後　５時３８分　　　　　　　　│　　　　　│　　　　　　　│ ├────┼──────────────────┬──────┴─────┴─────┬─┤ │休憩時間│午前１１時４９分～午前１１時５０分　│午前１１時５１分～午後　１時１５分　│　│ │　　　　│午後　２時５８分～午後　３時１４分　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　│ ├────┼──────────────────┴──────┬─────┬─────┴─┤ │出席委員│渡辺委員長　　有里副委員長　　　　　　　　　　　　│欠席委員　│　　　　　　　│ ├────┤　石川委員　　村上（典）委員　　ふま委員　　　　　├─────┤　　　　　　　│ │　　９名│　西山委員　　儀武委員　　里中委員　　　　　　　　│　　　　　│　　　　　　　│ │　　　　│　村上（宇）委員　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　│　　　　　　　│ ├────┼─────────────────────────┴─────┴───────┤ │列席者　│〈木下議長〉　大谷副議長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┼───────────────────────────────────────┤ │説明員　│　水島副区長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　　高田企画課長　　城山公民連携推進担当課長　　　　　　　　　　　　　│

├────────────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　　村田治安対策担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │　佐藤区民部長　　　　増子区民活動推進課長　　八巻地域区民ひろば課長　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　　田中総合窓口課長　　高橋税務課長　　三沢収納推進担当課長　　　　　│ │　　　　　　　　　　　佐藤国民健康保険課長　　岡田高齢者医療年金課長　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　　石井東部区民事務所長　　森西部区民事務所長　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　　小椋文化観光課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　　峰田豊島清掃事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │　石橋保健福祉部長　　直江福祉総務課長（自立促進担当課長）　　渡邉高齢者福祉課長　　　　│ │　　　　　　　　　　　高橋障害福祉課長　　小倉障害福祉サービス担当課長　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　　尾崎生活福祉課長　　菊池西部生活福祉課長　　松田介護保険課長　　　│ │　　　　　　　　　　　佐藤介護保険特命担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │　常松健康担当部長（地域保健課長）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │　佐藤池袋保健所長　　栗原生活衛生課長　　石丸健康推進課長　　荒井長崎健康相談所長　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　　小池マンション担当課長　　東屋建築審査担当課長　　　　　　　　　　│ ├────┬───────────────────────────────────────┤ │事務局　│渡辺議会総務課長　　七尾議会担当係長　　元川書記　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　　　　　　　　会議に付した事件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │１．会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　１　　│ │　　　石川委員、西山委員を指名する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　１　　│ │　　　正副委員長案を了承する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．30請願第２号　すべての聴覚障害者に、情報アクセス・コミュニケーションの権利を　　　　│ │　　　　　　　　　保障する法制度の実現を求める請願・・・・・・・・・・・・・・　　１　　│ │　　　意見陳述及び意見陳述に対する質疑を行った後、高橋障害福祉課長より説明を受け、　　　│ │　　　審査を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　全員異議なく、採択すべきものと決定する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　同決定に伴い、意見書（案）を作成することとなる。　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　意見書（案）の作成を正副委員長に一任する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．第１９号議案　豊島区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備、運営等の基準に　　　　│ │　　　　　　　　　関する条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・・・　１８　　│ │　　第２０号議案　豊島区指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備、運営等　　　　│ │　　　　　　　　　及び指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的　　　　│ │　　　　　　　　　な支援の方法の基準に関する条例の一部を改正する条例・・・・・　１８　　│ │　　　２件一括して、松田介護保険課長より説明を受け、審査を行う。　　　　　　　　　　　　│ │　　　２件ともに、全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。　　　　　　　　　　　　│ │１．第２１号議案　豊島区指定居宅介護支援等の事業の人員、運営等の基準に関する　　　　　　│ │　　　　　　　　　条例・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　３１　　│ │　　　松田介護保険課長より説明を受け、審査を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．第２２議案　豊島区保健所の設置等に関する条例の一部を改正する条例・・・・・　３８　　│ │　　　荒井長崎健康相談所長より説明を受け、審査を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．第２３号議案　豊島区住宅宿泊事業の適正な運営の確保に関する条例・・・・・・　４２　　│ │　　　栗原生活衛生課長より説明を受け、審査を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．次回の日程について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・６３　　│ │　　　２月２８日（水）午前１０時、委員会を開会することとなる。　　　　　　　　　　　　　│ └────────────────────────────────────────────┘ 　　午前１０時開会 ○渡辺くみ子委員長　　ただいまから、区民厚生委員会を開会いたします。　会議録署名委員を御指名申し上げます。石川委員、西山委員、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長　　では、委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。　本委員会は、議案６件、請願１件、陳情３件の審査を行います。さらに、報告事項を８件予定しております。　なお、前回お話しいたしました報告事項を末尾に追加をいたしました。一覧を机上に配付をしております。この報告事項の資料及び第２０号議案の追加資料につきましては、事前配付をしてございます。　最後に、継続審査分の取り扱いについてお諮りをいたします。　以上でございますが、運営について何かございますでしょうか。　　「なし」 ○渡辺くみ子委員長　　それでは、そのように進めてまいります。 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長　　最初に、請願の審査を行います。　30請願第２号、すべての聴覚障害者に、情報アクセス・コミュニケーションの権利を保障する法制度の実現を求める請願。　審査は、まず、請願文書表の朗読、意見陳述及び陳述に対する質疑を行います。　次に、理事者から説明を受け、質疑を行います。　では、事務局に朗読をお願いします。 ○元川書記　　それでは、朗読させていただきます。　30請願第２号、すべての聴覚障害者に、情報アクセス・コミュニケーションの権利を保障する法制度の実現を求める請願。請願者の住所及び氏名、豊島区南長崎一丁目２２番１１号、豊島区聴覚障害者協会会長、長谷川則之さん外２名。紹介議員、竹下ひろみ議員、池田裕一議員、中島義春議員、高橋佳代子議員、垣内信行議員、儀武さとる議員、山口菊子議員、永野裕子議員、河原弘明議員、ふるぼう知生議員。　要旨。障害者権利条約では、手話や文字表記、触覚など、意思疎通のあらゆる形態、手段、様式をコミュニケーションと定義し、自ら選択するコミュニケーションにより、表現及び意見の自由についての権利を行使することができることを確保するためのすべての適当な措置をとること等を規定している。　聴覚障害者にとっては、音声のほかに手話及び文字等による情報並びに手話通訳及び要約筆記等のコミュニケーション支援が必要であるが、まだまだ社会全体の理解と施策が不足しているのが現状である。また、障害者総合支援法では、地域生活支援事業において意思疎通支援事業が自治体の必須事業と位置づけられて実施されているが、手話通訳派遣事業、手話通訳設置事業、要約筆記者派遣事業の実施率は低く、地方自治体の財政力や考え方によって大きく左右されるため、派遣範囲や回数に制限を受けるなど、地域格差が大きくなっている。　聴覚障害者の社会参加のためには、意思疎通支援のみならず、情報アクセスの保障も必要であり、聞こえないことで情報を得られず不利な立場に置かれることがないようにしなければならない。共生社会の実現のためには、社会生活のあらゆる場面で、手話・文字・触覚的手段により情報入手が可能となり、さらに、直接、手話や筆談、触覚的コミュニケーションで日常会話をできることが当たり前になる社会づくりが必要である。　以上のことから、私たちは、聴覚障害者の自己決定を基本とした真の社会参加を実現するために、すべての聴覚障害者に情報アクセス・コミュニケーションの権利を保障する法制度の実現を願い、下記事項について国に意見書を提出していただきたく、請願する。　記。１、障害者基本法第３条に手話を「言語」として定義されていることに基づいて、障害者に関する法律において「言語」「コミュニケーション」「情報」についての定義、権利規定を明記し、聴覚等に障害を持つ者の基本的人権としてあらゆる場面で情報とコミュニケーションを保障するための法整備を行うこと。　２、法整備にあたって、障害者の情報・コミュニケーション施策の基本となる「情報・コミュニケーション法（仮称）」を制定すること。　以上でございます。 ○渡辺くみ子委員長　　朗読が終わりました。　続いて、意見陳述を行います。　意見陳述の方は、陳述者席に御着席ください。　　〔意見陳述者着席〕 ○渡辺くみ子委員長　　意見陳述の方には、請願を提出するに至った思いや意見をおおむね１０分以内で述べていただきたいと思います。　よろしいですか。　それでは、御住所とお名前を述べた上で意見陳述をお願いいたします。 ○長谷川意見陳述者　　豊島区議会、区民厚生委員会の皆様、おはようございます。　私は、長谷川と申します。聴覚障害者です。先天性聴覚障害及び音声の障害を持っております。住まいは豊島区南長崎です。では、意見陳述を始めたいと思います。よろしくお願いいたします。　豊島区内に住んでいる聴覚障害者あるいは手話サークル「手響」、豊島区登録手話通訳者連絡会、３団体共同で請願した理由をお話したいと思います。　江戸時代中期から寺子屋にて聾唖児がいたことが記録に残っております。そのとき、きちんとした教育を受けたことがなく、教室の外や庭で、１人で遊ぶことが多かったと記録が残っております。「日本近代教育百年史」によると、寺子屋で手まねや実物による指導、書字や筆談の指導が行われたとも記されております。　江戸時代末期には、黒船が来たころです。長州藩のメンバーで構成された長州ファイブの１人である山尾庸三氏がイギリスのグラスゴーへ造船技術の習得のために行きました。その造船所内に聾唖者が手話でコミュニケーションをとっているだけではなく、職場内でも分け隔てなく聞こえる人、聞こえない人が同じように働くことができると知り、帰国後、明治政府へ、盲学校、唖学校の２校を創立し、１校ごとに男女別々に外国から招きというような建白書が提出されています。　手話は、手や指、顔の表情を使って、コミュニケーションをとる言語であります。１８世紀のフランスで教育者のド・レペ神父が世界で最初の聾学校を建て、そこで手話を使った教育が始まったのです。　日本では、明治１１年に古河太四郎が日本で京都に聾学校を設立しました。聾者同士が手話でコミュニケーションができ、手話による教育が行われて、手話の発展が始まったのです。　しかし、実はそこで手話に大きな壁があらわれたのです。明治１３年にイタリアで開催された聾教育国際会議で口話法推進決議が採決されてしまったのです。相手の口の動きを見て読み取る口話法で教育する動きが世界に広がったのです。日本では、昭和８年に、口話法の妨げになることから、聾学校で手話が禁止されたのです。聾者にとって、手話は日常生活で使用する必要な言語であったにもかかわらず、ここから手話の否定が始まったのです。差別と偏見に苦しむ時代、聾者は過ごすことになったのです。聾者にとって苦しく、つらい日々が続き、そんな中でも聾者の間で手話は大切に受け継がれてきたのです。　そして、手話に転機が訪れます。平成１８年に採決された障害者権利条約に、言語とは、音声言語に加えて、手話そのほかの形態の非音声言語であると明記されたのです。平成２２年には、国際聾教育会議において、かつて明治１３年に決議された口話法推進決議が撤廃され、２１世紀以降、国際的に手話に対する考え方が大きく変わりました。国内でも平成２３年に障害者基本法が改正され、手話は言語と法的に認められました。しかし、情報・コミュニケーションに関する法整備はまだです。

　私たちが日常生活を営む上で、情報の取得及びコミュニケーションは必要不可欠なものであります。障害者に対して適切な配慮がされていない面もあり、これらの障壁を取り除くことは極めて重要な課題であります。　聴覚障害者の情報取得及びコミュニケーションを保障することは、自治体としての役割であります。情報アクセスは音声言語へのアクセスと手話言語へのアクセス、両方をいいます。コミュニケーション手段の選択については、手話や指文字や触手話、点字、指点字など、みずからのコミュニケーション手段をみずから選択できることが重要になります。聴覚障害者が個人の障害特性に合わせた情報を取得し、及びコミュニケーション等の手段を利用しやすい環境を構築し、もって障害の種別や障害の有無によって分け隔てられることなく、相互に理解し合い、誰もが安心して暮らせる地域社会を実現したいと願っております。　情報・コミュニケーションによって差別されないことや、情報アクセシビリティーとして社会環境整備やコミュニケーションを保障する法整備の充実と創生を豊島区及び東京都、そして国に強く求めます。　以上、私の意見陳述を終わります。 ○渡辺くみ子委員長　　意見陳述が終わりました。　なお、これから行う意見陳述に対する質疑について、念のために申し上げます。　各委員から意見陳述者には質疑ができますが、意見陳述者から委員や理事者に質疑をすることはできません。　また、意見陳述者におかれましては、御答弁の際には挙手をして、委員長の許可を受けてからお答えいただくようお願いをいたします。　では、意見陳述に対する質疑を行います。 ○儀武さとる委員　　長谷川さん、どうもありがとうございました。　この歴史といいますか、教えていただいてありがとうございます。本当に障害者の皆さんが、大変苦労されたことが歴史的にもその経過を追って御紹介いただきました。　以前、この豊島区で防災訓練が池袋西口公園でされたときに、長谷川さんが手を挙げまして、私は聴覚障害者ですとおっしゃったんですけども、そのときに防災訓練、責任者なのか、職員なのか、ちょっとはっきりしませんでしたけども、何ら合理的な配慮をしなかったというお話、以前伺ったことがあるんですけども、そのときの長谷川さんの思い、言いたいことが１点と、それから、この情報・コミュニケーション法、もし仮に制定されていたら、あの状況がどのように変わったのか、どのように変わるのか、この２点、お話しいただけますでしょうか。 ○長谷川意見陳述者　　先生から二つ質問があったと思います。　そのことにお答えいたします。障害者といっても、そのうち、言い方が大変失礼かもしれませんが、情報面の優先から考えると、聴覚障害者は一番情報が入ってこないビリの状態です。情報欠格者とも言えます。何も知らずに、どういう状況なのかつかめず、結局、明るいところだったら、まだいいんですけども、暗い場所であれば、何が起こっているのかがわからないわけです。皆さんも見えないというのは同じかもしれませんが、聞こえるわけですから、ふだんの聞こえるということが習慣づいていますが、非音声の分を考えると不利な面が大きくあります。視覚でわかる情報を入れていただけると大変うれしいと思っています。例えば、暗いところで普通の紙に書いても見えません。逆に、紙が光っている方法で筆談をできたり、ＬＥＤなどの機器を使って、今、技術が発展していく中、そういったものを利用して聴覚障害者が見える情報にしていく。今後だと思いますが、今、大事なのは、暗いところでも、聞こえない人たちだけではなく、耳の遠い高齢者の人たちも含めて、サービスが対応できるということ、そういうことを考えていただければいいなと考えています。　２つ目の質問に対しては、皆さんが、言いにくいことですが、行動を始めるときには音声から考えて行動して、音声優先で行動するのではなく、非音声のことも考えて行動していただければ、同じように私たちも行動ができる、起こせるんだというふうに思います。池袋で行われた帰宅困難者訓練について、また防災訓練にも、自治体、町会あると思いますが、そこからお知らせをするとき、当然、音声が中心になってしまいます。聞こえない人はどのように、何を話されているのか、何があるのかもわからないのです。きょうの集まりと同じように、皆さんは普通に話すわけです。手話はできないわけです。今は手話通訳がいるのでわかる。つまり情報アクセスの面を考えても、そのことがとても重要になってくる。請願の中に実は、限界もあると思いますが、どういう面で、私たちはわかりませんが、区議員の皆さんの先生方だけではなく、全国で考えていただきたい問題ではないか、それが大切だと思っています。大変難しい問題ではありますが、少しずつ進めていきたいと思っています。　まずは情報・コミュニケーション法の整備が進めば、手話講習会だけではなく、さまざまな、それぞれの区民の皆様が手話を覚えていただければ、区民の皆様が。区民ひろば富士見台では高齢者サロンがあります。最初と最後には、この高齢者サロンでは歌を歌うんです。おじいさん、おばあさんたちと一緒に手話で歌を歌ってくれます。そういうことも実は大事だというふうに考えています。手話が普及していただければ、私たちの生活も少しずつ営みが向上していくんだというふうに思っています。　お答えになっておりますでしょうか。 ○儀武さとる委員　　私たちも本当にできることから、まず理解して、できることから一生懸命やりたいと思います。どうもありがとうございました。 ○渡辺くみ子委員長　　そのほか。 ○村上典子委員　　長谷川さん、ありがとうございました。　今のお話を伺って、聴覚障害者の方々に対してだけでなく、非音声のことを常に考えるということは、高齢者とか、そういう方々にも共通な、常に音声と一緒に文字があらわれるような形を考えていくということが大事なのだなというふうに理解しました。ユニバーサルな社会というのは、そういうことで実現していくのかなというふうに思います。　また、一方、手話に関して、なかなか私たちは手話をすぐには取得することはできないんですけど、手話への偏見をなくすこと、長い歴史の中で培われてしまった、そのことがあるのかもしれないんですけれども、教育現場等にも考えていかなくてはいけないかなというふうに思いました。　それで、ちょっと請願内容のことで伺いたいんですけれども、この２番のほうの法整備に当たって、障害者の情報・コミュニケーション施策の基本となる情報・コミュニケーション法を制定することというのは、聴覚障害者の方だけでなく、視覚障害者の方とか、ほかの方とかも含まれると思うんですけども、視覚障害者の方たちとも連絡をとって、こういう法律の制定をやっていこうというような話になっているんでしょうか。 ○長谷川意見陳述者　　今の御質問に対してお答えしたいと思います。　豊島区内においては、盲聾者という人たち、私の知っている範囲では、現在はいらっしゃらない。今、隣の板橋区にはたくさんの盲聾者、見えなくて聞こえない人たち、最近そういう人たち、盲聾者という言葉ができました。盲聾者の中にも、実は二つありまして、一つは、聞こえない人が目が見えなくなる場合。その場合には、コミュニケーション方法は普通の手話を使ってやります。身ぶりになっていきます。逆に、二つ目、見えない人が聞こえなくなった場合、この場合には指点字、指点字、左手、右手、両手の３本の指を使って、実際の点字の形を、点字を習得していれば、この指点字というものが活用できて、コミュニケーションをとっております。　豊島区内では、現在、見えなくて聞こえない障害を持っている、二重の障害を持っている人がいるかどうかわかりませんが、当然、高齢者、耳が遠くなった人たちだけではなく、中途失聴者の人たちも含めて、考えています。聴覚障害者だけではなく、さまざまな人たちを取り込んでやっております。 ○村上典子委員　　要旨の中にも地方自治体の財政力や考え方によって、大きく左右されるため、派遣範囲や回数に制限を受ける。これは手話通訳のことですけれども、地域格差が大きくなっているという部分がありました。それで、この請願は国への意見書ですけれども、豊島区に対して、その辺、何かお思いのことがありましたら、意見を言っていただければと思います。 ○長谷川意見陳述者　　豊島区の手話通訳派遣制度ができています。また、その派遣要綱というものがあって、それに合わせて実際の派遣が行われております。一番最初につくられたころには制限が設けられて、派遣事業が進んでいましたが、ニーズが変わってきて、その制限を少し緩やかに、柔軟性を持って、今、やっております。意外とこの派遣の件数が長い間で見ると伸びてきています。　手話通訳者の皆さんに対しても、失礼かもしれませんが、平均年齢が２０代ではありません。５０、４０代ぐらいになっています。私たちとしても危機をそこは思っております。今、通訳者というのはいろんな分野があります。英語、フランス語、さまざまな通訳者というのがいると思いますが、若い方々が活躍されています。その通訳の特性、技術的な面が高いんですが、求められるものがある、高い技術を求められますが、報酬が安い。特に手話、プロとしての手話通訳としては、なかなか今はいないわけです。そういう面で考えると、手話通訳者はやはり独立して収入を得て生活ができるような身分保障というのが、まだまだ遠い状況にあります。そういうところで、そこを考えると、豊島区からも身分保障が保障された、そういったところに取り組んでいただければ、若い人たちが手話通訳士になっていただけるのではないかと考えます。　今、厚生労働省の認定している手話通訳士の数は、平成元年に試験がスタートして、目標数というのは４，０００人という形で言われていましたが、いまだにその数は突破されていません。今、平成３０年。３０年経過してもその目標数は突破されてないわけです。さらに、平均年齢も高齢化している関係もある。主婦が活動、主に活動している。家族たちの支援、理解があって主婦の方々に活動してもらっている状況です。今、共働きの家庭もふえてきて、収入面を考えても大変なときに、手話を学ぼうというのはとても大変なことなので、手話通訳者に対しての収入がふえていくことによって、豊島区の財政から考えると難しいかなというふうには思いますが、少しずついい形で手話通訳者の収入、身分保障が進んでいくとうれしいかと思います。 ○村上典子委員　　ありがとうございました。 ○渡辺くみ子委員長　　そのほか御質疑はございますでしょうか。 ○ふまミチ委員　　長谷川さん、きょうは大変ありがとうございます。　長谷川代表、日ごろより聴覚障害者協会の皆様、また、障害をお持ちの方の声を代弁していただいて、積極的に御活躍、御活動していただいていることに敬意を表しております。先ほどもいろいろお話を伺った中で、本当に情報がないということは、生死にかかわり、本当に怖いことだなということも感じました。　それで、今回のこの請願を読ませていただいていますと、本当に日々の生活の中での御苦労を感じ取ることができます。協会からは毎年要望書をいただいており、我が会派からも区に要望は提出をしておりますけども、その要望書の中に、まだまだ社会全体の理解と施策が不足しているのが現状というふうに書かれておりました。本当に要望書を読むといっぱい要望がございまして、一つとはいかないと思うんですけども、特にどの部分が進んでいないのかをお聞かせ願えればと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○長谷川意見陳述者　　あしたにでも１００％達成していただければ、これを一番希望していますが、無理なこともわかっております。ただ、強く求めることは、情報保障１００％を支援するということが一番望んでいることです。いつでも、どこでも情報が得られるということ、これがとても必要なんです。今まで聴覚障害者は、新聞、あるいはテレビ、あるいは映画など、字幕が以前と比べればふえてきています。国の指針では、字幕は１００％を目標にしています。しかし、手話でニュース、手話で行うワイプ、そういったものについては、１００％という数字は出していません。少し前、厚生労働省のほうから、電話リレーサービスに関する支援、９，０００万円を出すということが出されました。いろいろ少しずつですが進んできている。ですが私たちが求めるのは、あしたにでも皆さんと同じように生活ができることが理想です。すぐに、もしかしたらあしたにでも地震が起きるかもしれない。私たちが安心して情報を得られるということ、これを望みます。　防災のほうについては、少しずつ情報を出すということで、以前に比べると進んできている。大変うれしく思っております。池袋においても、東口あたりには大きなテレビジョンが設置され、うれしく思っています。心配しているのは、例えば電気がない場合には、私たちは情報を得られることができません。皆さんはそれの中でも情報を紙、音声で聞こえるわけです。紙をくるめてメガホンのかわりにすることもできる。拡張器になるわけです。聞こえない人はどうするのかというところで、やはり相互に考えていただけたらいいかなと思っています。　正直に言えば、あしたにでも全てが１００％かなうことが希望していることです。　以上です。 ○渡辺くみ子委員長　　そのほか御意見、御質疑はございますでしょうか。 ○石川大我委員　　長谷川さん、そして傍聴にいらしている皆さん、きょうはお越しいただきましてありがとうございます。当事者の皆さんがこうして議会に対して声を上げることで、社会が変わっていく、そういうふうに思っております。私もＬＧＢＴというマイノリティーの１人として、皆さんがこうして、当事者の皆さんが活動していただいていることに勇気をいただいている１人だというふうにも思っております。　自分ができることといたしましては、平成２８年の９月の決算委員会の中で、手話の通訳を御自分でなさらなければならない、議会を傍聴するときに、それを区のほうで手配をすべきではないかとか、立ち位置のシミュレーション、手話の通訳の方の立ち位置のシミュレーションなどもすべきだなどというような質問もさせていただきました。　今まで皆さんの議論の中でいろいろとお話をいただき、御意見を聞かせていただきましたので、一つ、合理的配慮というところについて、お話をお聞かせいただければなというふうに思っています。　今後のキーワードというのは合理的配慮という言葉だというふうに思っています。議会でも障害者差別解消法に関連して、そのときは車椅子に乗った方がいらっしゃいましたけれども、子どものときに普通学級に通いたいということを言ったときには、学校からは、あなたのために特別扱いはしないんだと、それで来られるなら来ればいいんだというようなことを言った。私たちマイノリティー側が配慮を求めようとすると、それはあなたに対する特別扱いだというふうに言われてしまって、そこに壁があるということを感じます。僕自身も同性同士のパートナーシップを求めていますけれども、同性同士のパートナーシップを求めると、それはあなたたちに対する特別扱いだというふうに言われてしまうようなことがあり、そういった壁とも闘っているわけですけれども、その合理的な配慮ということについて、お考えをいただければと思っています。 ○長谷川意見陳述者　　合理的配慮というキーワード、障害者の中で合理的配慮に関する書籍が発行しているのは、聴覚障害者関係では本を発行しています。ほかの障害者については、まだ発行されていません。やはり本にしなくても、自分たちの言葉で話せる、たくさんに周知できるということなので、私たちは声を発声できないので、本、書籍を通して発信をしています。　合理的配慮というところ、例えば建物とか、いろいろな設備の中で、各省庁に関するところでは、建物に関して、車椅子が入れなかったけども、今はスロープをつけたとか、スロープの角度をきちんと配慮するとか、そういったことが少しずつ盛り込まれてきています。しかし、残念なところは、部屋の中に視覚的な情報がないわけ。例えば部屋の中に聞こえない人がいる、いないに関係なく、危機が起きたときを知らせるためのお知らせランプ、パトライトのようなものが、例えば赤、黄色とか、今、危険が迫っています、逃げてくださいというようなメッセージがわかるような配慮、国に関していえば、１００％近くそういった設備がありません。整備されているのは特別支援学校、つまり聾学校に関する施設は配備されている。また、区市内にある障害者関係の施設にも盛り込まれてきています。ですが、豊島区の区役所、豊島区の城だというふうに思っています。城が整備をすれば、それをまねて多くの施設でそれが取り入れられるのでないかと。　また、建築法の中でいえば、聞こえない人たちのためのスペース、先ほど石川先生からお話があったように、傍聴席の椅子についての高さだったりとか、角度があったりとか、通訳が立つとちょっと危ないとか、そういったことを考えると、スペースが必要になります。　いろいろな法律の中に、聞こえない人たちのためではなくて、全ての障害者のためにバリアフリー法があるわけですから、例えば建物、二つのエレベーターがあった場合、一つはバリアフリーを設けるというような整備があります、整備がありますが、結局は建物をつくる持ち主というんですか、の都合いいところだけを選択されている。それがかつての時代の名残だというふうに思いますが、そういった名残を残さず、新しく障害者の人たちが使いやすい建物にしてほしいと考えています。　池袋駅のホーム、新しくできたわけではない、昔につくられたもので、車椅子の方が乗るには、階段はあるし、以前は４人の駅員さんがここに運んでくれました。エレベーターがついたんですが、意外に遠いところ。古い建物ということもありますが、やはり新しい建物については、近くにエレベーターがあったりとか、ベビーカーを使う人たちそういった優先、普通の人も使えるんですけども、そこの気持ちの部分をみんなで気遣ってあげられるような社会、こういったことを広めることが大事だと思います。ということだと思います。 ○石川大我委員　　詳しく御説明をいただきありがとうございます。全ての人たちに使いやすい施設というものが、マイノリティーにとって使いやすい施設というものが、ひいては全ての人たちにとっても使いやすい、優しい社会になるということをよく御説明をいただいたというふうに思っております。この法律ができることによって、社会が大きく変わるということも実感をしておりますので、ぜひ、これを応援したいというふうに思っております。 ○里中郁男委員　　きょうは、長谷川さん、ありがとうございます。　私も長谷川さんの協会、豊聴協の協会が出しているニュース等も、新聞も送ってきていただいて、毎月のように一字一句逃さず見させていただいております。佐藤さんという方だったかな、お書きになっている方がいつも書いていらっしゃるけれども、非常にすばらしい文章というか、よく内容がわかる新聞になっておりまして、私も本当に来るのを楽しみにしております。　また、長谷川さんもちょくちょくこの区役所においでをいただいて、私どもにさまざまな御質問をされたり、また、さまざまなアドバイスをしていただいたり、こうなったら、もっと世の中よくなるんじゃないかなというようなアドバイスをもらったり、本当に足しげく通われて、本当に大変な中でもこうして役所までおいでいただくことに本当に感謝をしております。　私のほうから質問することは何もないんですけれども、ぜひ今後とも協会もみんなで力を合わせて、いい世の中がつくれるように、ぜひ頑張っていただきたいし、私たちもサポートできることはきちっとサポートしていきたい、そのように思っていますので、その気持ちだけお伝えしたいと思います。 ○村上宇一委員　　今、いろいろとお話伺って、また、今までこの本当に１０年ぐらいですか、地域でいろいろな会合があって、手話の方がお見えになって、一生懸命おやりになっておられます。先ほどのお話の中で、ほとんどボランティア的な感覚で、そして高齢化になっているというようなお話もあり、これからは、やはり健常者でもしっかりと手話をできるような体制も必要なんだろうなと、いろんな地域でいろんな活動があります。そういったときに、例えば今だったら新年会とか、いろんな会があって、地域のそういうところの新年会等で手話の人が入って、いろいろとおやりになっているのは、ほとんど見たことがないかな。あくまでも行政がおやりになっているような場面場面でおられると。そういうのも少しはこういう形、そういうのも、是正していくのかなというような思いがあるんですけど、ちょっと伺いますけど、地域で聴覚の障害のある方が地域の活動、町会の活動とかというところに参加をして不便を感じてお困りだということのお話なんかは長谷川さんのほうには届いているんでしょうか。そういうことを聞かせてください。 ○長谷川意見陳述者　　いろいろあります。その中で二つの例を挙げたいと思います。　一つは、警視庁の方が来て、免許更新のための説明会があります。手話通訳を連れてこないわけです。その中に手話のできる、若干できる人がいます。講演の内容がポイントではなくて、マニュアル、冊子、これと同じようなことを話すのであれば、通訳を連れてこないという、そういったケースがありますが、やはり主催から合理的配慮を考えて、障害者がいる、いない関係なく、手話通訳を連れてくるというのが、当たり前、そういうことが起これば、合理的配慮というところが、まだそのときにはありませんでした。昨年の５月ごろに区民ひろば富士見台において、先ほど話したような高齢者、私たちの協会の高齢者の人たちと一緒に貯筋、筋肉の貯筋ですね、そこに参加しています。そこに働いている人たちは少し手話ができます。挨拶程度の手話ができます。当然、手話でのやりとりはなかなか難しいんですが、最初のころは、皆さんは手話が全然できなかったわけです。ただ、区民ひろばの職員の方々が一生懸命、前後の、最初と最後の時間に手話の歌を歌う時間をつくって、手話を使って体操してということをしています。この目的は、手話の宿題を私たちは出して、来週までにこれを覚えてねと、例えばお父さんという手話、お母さんという手話、そういうことを覚えてもらって、高齢者だからできないということではなく、柔軟にそこを対応していただいて、また、手の動きをよくするためにも、手話をすると効果的なのではないかと思っています。　先生からお話のあったように、主催者が合理的配慮を考えるということがあれば、手話通訳を連れてくるということになると思います。今回の議会についても、意見を述べる人が通訳を連れてくるのかというのはおかしいということで、区議会の事務局さんのほうに合理的配慮ということが必要ではないかということをお話しさせていただきました。なので、今回は事務局のほうから通訳を手配してもらいました。最初はわからないので、丁寧に説明をさせていただきました。やはりこういったことの繰り返しで、次につながっていって、主催が、もちろん最初はわからないと思うんです。ただ、こういう方法がある、こういう方法があるということを広めることがとても大事だというふうに考えています。　豊島区内にいる人口２８万人、２９万人近くの方がいらっしゃると思いますが、手話講習会を修了しているのは４，０００人程度。２９万人から見たら、まだまだ少ないんですね。もっともっと普及していく。どの程度、知っている、知らない、どういう程度かわかりませんが、２９万人全員が手話でのやりとりができるようになればうれしいと考えています。 ○村上宇一委員　　おっしゃるとおりです。　今、お言葉の中で区民ひろばというのが出て、豊島区は区民ひろばが非常に充実しています。そういうところに大勢の方がお集まりになって、今みたいな形で手話が本当に普及して、それがしっかりとしたコミュニケーションでありますから、豊島区はセーフコミュニティの本当に認証された区としての位置づけとしては、非常に高くなるかなと。もっともっと大勢の人が手話というものに対する理解と、それから、できれば一人一人が手話通訳ができる、通訳というのは手話で相手とコミュニケーションがとれるようなことが、私はもう７０を超えていまして、なかなか難しいんですけど、若い人にはそういうように手話ということができるようにして、協会にはすばらしい御本がありますよね。あいうえお順だか、いろは順だかわからないけど、「い」はこうだ、「ろ」はこうだと、たしか見て、ああいうのがもっと普及して読んでいると、だんだん若い人たちは、これが「い」なんだ、これが「う」なんだというのがわかるかなと。そういうことから始めていくといいのかなと思って、感想です。　あともう１点、この請願についてですけど、記書きの中で、法整備に当たって、障害者の情報・コミュニケーション施策の基本となる情報・コミュニケーション法（仮称）を制定することとなっていますが、先ほど誰だかの質問で、いや、障害者の情報というよりかは、全ての障害者という形で置きかえればよりこれがいいのかなと思っているんですけど、その点について、ちょっと御理解をお聞かせください。 ○長谷川意見陳述者　　私どもの会の上にある豊島区の障害者団体連合会、その団体連合会のほうについても理解を得られています。当然、聴覚障害のみならず、誰でもやりとりができることがあれば、なおいいと考えています。　以上です。 ○渡辺くみ子委員長　　よろしいですか。　では、皆さん、意見陳述者に対する質疑はよろしいでしょうか。　では、意見陳述者の方、お疲れさまでございました。御退席をお願いいたします。　　〔意見陳述者退席〕 ○渡辺くみ子委員長　　では、引き続きまして、理事者から説明を受けます。 ○高橋障害福祉課長　　それでは、私のほうからは、30請願第２号につきまして、障害者権利条約の規定内容、意思疎通支援事業の実施状況、あと情報・コミュニケーション法についてということで、説明をさせていただきます。　恐れ入りますが、30請願第２号資料のほうをお取り出しください。　まず、障害者権利条約の規定でございますけれども、まず、第２条のほうで、定義といたしまして、「意思疎通」とは、言語、文字の表示、点字、触覚を使った意思疎通、拡大文字、利用しやすいマルチメディア並びに筆記、音声、平易な言葉、朗読その他の補助的及び代替的な意思疎通の形態、手段及び様式をいうと定めてございます。その中の「言語」につきましては、「言語」とは、音声言語及び手話その他の形態の非音声言語をいうというふうに定めてございます。　情報アクセス・コミュニケーションにつきましては、第９条のほうで、施設及びサービス等の利用の容易さというところで、公衆に開放される建物その他の施設において、点字の表示及び読みやすく、かつ理解しやすい形式の表示を提供すること、公衆に開放される建物その他の施設の利用の容易さを促進するため、人または動物による支援及び仲介する者（案内者、朗読者及び専門の手話通訳を含む）を提供すること、障害者が情報を利用する機会を有することを確保するため、障害者に対するほかの適当な形態の援助及び支援を促進すること、障害者が新たな情報通信機器及び情報通信システム、インターネットを含みますけれども、利用する機会を有することを促進すること、情報通信機器及び情報通信システムを最小限の費用で利用しやすいものとするため、早い段階で利用しやすい情報通信機器及び情報通信システムの設計、開発、生産及び流通を促進することと定めてございます。　また、第２１条におきましては、表現及び意見の自由並びに情報の利用の機会ということで、障害者が、第２条に定めるあらゆる形態の意思疎通であって、みずから選択するものにより、表現及び意見の自由についての権利を行使することができることを確保するための全ての適当な措置をとるということで、これには、障害者に対し、さまざまな種類の障害に相応した利用しやすい様式及び機器により、適時に、かつ追加の費用を伴わず、一般公衆向けの情報を提供すること、公的な活動において、手話、点字、補助的及び代替的な意思疎通並びに障害者がみずから選択するほかの全ての利用しやすい意思疎通の手段、形態及び様式を用いることを受け入れ、及び容易にすること、一般公衆に対しサービスを提供する民間の団体が情報及びサービスを障害者にとって利用しやすい、または使用可能な様式で提供するよう要請すること、マスメディアがそのサービスを障害者にとって利用しやすいものとするよう奨励すること、手話の使用を認め、及び促進することというようなところを定めてございます。　続いて、２ページ目のほうにいっていただきまして、先ほどもありましたけれども、手話通訳派遣事業等の意思疎通支援事業の実施状況、島嶼部を除きます東京都内ということで、こちら数字のほうを出させていただいております。　まず、手話通訳派遣事業につきましては、５３区市町村全てで実施をされております。そのうち回数、時数に制限がある自治体が２０自治体になってございます。豊島区では現在のところ制限なしということで実施しております。　続いて、手話通訳設置事業、豊島区では４階の手話通訳者派遣センターに設置しておりますけれども、こちらの設置事業、３７区市で実施してございます。そのうち、豊島区のほうは委託で実施ということですけれども、非常勤職員を採用して設置をしているという区市が１３区市になってございます。　３番目、要約筆記派遣事業、こちらのほうは５１区市町で実施。このうち９区市では自前といいますか、各区市町の要約筆記者がいて、そこで、区内で処理、実施をしていると。そのほかにつきましては、東京都手話通訳等派遣センターへ委託ということで、豊島区も当センターへ委託で実施しているという状況でございます。　続いて、情報・コミュニケーション法（仮称）についてですけれども、こちら、平成２７年１月２９日に全日本ろうあ連盟、全日本難聴者・中途失聴者団体連合会、全国盲ろう者協会、全国手話通訳問題研究会、日本手話通訳士協会、全国要約筆記問題研究会という６団体で構成いたします聴覚障害者制度改革推進中央本部というところがございまして、こちらのほうで法の骨格、体系につきまして提言を行っております。　法の体系といたしましては、前文で、障害者の情報アクセシビリティーについての状況、目的といいまして、１番の目的のほうでは、障害者の地域生活と社会参加の支援等のための施策を総合的かつ計画的に推進することを目的とするというところで定めております。定義、基本理念、国及び地方公共団体の責務というようなところを定めまして、また、国民の責務、障害者基本計画及び監視ということで、障害者基本計画に１本の項目として計画に入る、立てるようにというようなことがこちらのほう、規定されております。各分野における施策ということで、医療、介護等、あと、先ほどもありましたけど、防災等、そういったところの個々の場面における情報アクセス・コミュニケーションのあり方についての規定というものを案文として作成してございます。それで、意思疎通を支援する者の養成、手話通訳者等の養成の部分、意思疎通を支援する者の雇用、派遣ということで、こちらのほうでは可能であれば全国一律の雇用体系、そういったものの整備ということを求めている内容になってございます。最後、情報アクセス及び意思疎通が保障されない場合の救済ということで、その救済のための措置について定めているという、法の骨格について提言を行ってございます。　続いて、こちら、情報・コミュニケーション法の意見書の採択状況というところですけれども、こちら、全日本ろうあ連盟によりますと、平成２９年１２月２５日現在で２県８市１８町村のほうで意見書を採択していると、都内自治体では今のところ採択はないという状況でございます。　今度は条例のほうですけれども、情報・コミュニケーション条例の制定状況、こちらも全日本ろうあ連盟による平成２９年１０月２８日現在ですけれども、４県１３区市で条例のほうを設置しております。そのうち３県９市につきましては、手話言語条例と一体のものとして制定してございます。東京都内におきましては、千代田区のほうで千代田区障害者の意思疎通に関する条例を施行してございます。　大変雑駁ですけれども、説明は以上となります。よろしく御審査のほどお願いいたします。 ○渡辺くみ子委員長　　説明が終わりました。御質疑をお願いいたします。 ○村上典子委員　　請願内容のことは、先ほど長谷川代表のほうにも質問させていただいたので、請願内容のほうは、おおむね理解しているんですけれども、特に手話通訳者の今後の育成等に危機感を持っていらっしゃるのかなというところで、この情報・コミュニケーション法の意思疎通を支援する者の養成、雇用、派遣等の身分保障等も国のほうでしっかりとしたものをつくっていただきたいという思いも入っていらっしゃるんだというふうに理解いたしました。　それなので、この請願に関しては、私どもの会派、紹介議員にもなっておりますし、採択ということなんです、採択という扱いでお願いしたいんですけれども、私どもの永野議員が一般質問でも行ったんですけど、手話言語条例、区の状況とかは、今どんなようになっているか、もう一度確認させてください。 ○高橋障害福祉課長　　手話言語条例につきましては、まだ内部で検討という段階ですので、今後、当事者の方の意見を広く聞くような形で、さらに検討をちょっとスピードアップさせていきたいかなと考えているところでございます。 ○村上典子委員　　ぜひスピードアップしていただきたいと思います。　特に、先ほど長谷川さんのお話を聞いていますと、災害時のことを大変心配されているということを感じました。特に防災、あとは病気になったときとかもあるんだと思うんですけど、災害時の危機感というのは、私たちもあるんですが、そのとき、特に防災面等で先んじてでもできるものから手をつけていただきたいなというふうに思ったんですけど、その辺、検討していることとか、どなたかわかる方がいたら、教えていただきたい。 ○高橋障害福祉課長　　障害者向けの防災のマニュアルというのを以前作成しているんですけれども、年数がたったということで、来年度、さらに協議をしまして、新たなものをつくっていきたいと思っておりますので、その中でできるものを入れていきたいと考えてございます。 ○村上典子委員　　マニュアルもぜひ当事者の御意見を聞きながら見直しをしていただきたいのと、あと、ハード面ですね。やはり、皆さんは音声ですぐわかるかもしれないけれども、何が起きたかわからないという、そこを、その最初のところが、デジタルサイネージでしたか、あれの普及とか、あとはランプとかというような具体的な例も出ていたので、ぜひそちらのほう、いつ起こるかわからない地震に対しての恐怖というのは私たちと同じだと思いますので、そこで情報が入らないということに大変危機感を持っていらっしゃると思いましたので、その辺は法整備を待たず、待たなくても、区のほうでできると思いますので、ぜひお願いしたいと思いますが、よろしくお願いします。　ということで、私ども、この請願に関しては、採択でよろしくお願いします。 ○渡辺くみ子委員長　　わかりました。　そのほか御発言はございますでしょうか。 ○村上宇一委員　　災害について、いつ起こるかわからないと通常言われていますけど、特にそういう御心配があるのがやはり障害の持っている方なのかなとつくづく感じました。　そこで、各地域に、昔、手挙げ方式とかいったけど、今はもう弱者、弱い人、体の不自由な人、高齢者、そういう登録をした者がごく一部入るわけですけど、ああいうところにはそういう障害の持っている方も入っているんですか。 ○高橋障害福祉課長　　要支援者名簿には障害の方も入ってございます。 ○村上宇一委員　　よかったと思います。そうやって、やはり障害のある方々に、そういう情報も必要なわけで、地域では、豊島区は１２９町会あるけれど、その中でみんなが、それぞれが認識はしているわけです。ここが一番難しいところなんだけど、あんまりくどくど言うと煩わしいと思うかもしれないけど、その地域で防災の担当者は、一応、どこに誰がいるということは大体わかるようになっておりますので、そういう意味では、意思の疎通は難しいところを、さっきからいろいろと話の中ではありますけど、それを払拭して、これからは意思の疎通をしっかりとって、要するにコミュニケーションをしっかりとりながら、障害のある方もちゃんと地域で見守っていますよというような情報をしっかり入れて、そして年間一、二回あるであろう防災訓練なんかにもぜひ参加をされたらいかがかな。そういうときに手話通訳という問題が出るのかなとは思いますけれど、それはもう筆談でも何でも手段としては、その場しのぎじゃないけれど、ないわけではないので、やはり積極的にそういうところに参加をする意思をそういう方々にもお持ちいただければ幸いかなと。地域では決して差別なんかしないんですから、もうみんなひとしく同じような考えで動いているのが現状ですので、ぜひそういうことで参加をしていただきたいという要望をつけて、この30請願第２号につきましては、自民党は採択とさせていただきます。 ○渡辺くみ子委員長　　わかりました。　そのほかございますでしょうか。

○ふまミチ委員　　先ほども長谷川代表のほうから言われたことが本当にすごく心に響いたんですが、１００％情報が欲しいということだったんですけれども、本当にそのとおりだなというふうに思っております。私たちは自然と入ってくる情報が入らないというのは、本当に怖いことだなというふうにも感じました。　それで、いろんなイベントで派遣の手話通訳の方とかがいらっしゃいますが、やはり一番身近な地域が大切なのかなと思っています。地震が起きたとしても、災害が起きたときは、地域の方と皆さんで、共助、助け合うということが大切なときに、なかなかコミュニケーションがとれないということが一番これから力を入れていかなきゃいけないのかなというふうにも感じておりますが、この豊島区の中で、障害者の方が区民ひろばで先ほどもいろんなことをやっておられると伺いましたけども、区民ひろばではなく、本当に地域の中で皆様が一緒になって何かをされているということがあるかどうか、ちょっとお聞かせ、わかれば教えていただきたいんです。そういう先進事例みたいなもの。 ○佐藤区民部長　　区民の皆さんの中には、さまざまな自主的な活動、サークルであるとかボランティアとかいう活動をしておられる方々がおられますので、そういった方々が地元の方、あるいは趣味の仲間といった形で交流活動などをしていることはあるんだろうというふうに思っております。ただ、申しわけございません、つまびらかにその状況を把握しているわけではございませんので、あることは間違いないというふうに考えております。 ○ふまミチ委員　　今、部長のほうからあることは間違いないということをいただきました。本当に自然発生的に地域の皆様方とともにできることが一番大切なのかなというふうにも考えております。とにかく尊重し合いながら、地域の中で皆さんとともに、一緒にいろんなことをやっていくということが大事かと思いますので、バリアを取り除く取り組みというのも行政としてもやっていかなきゃいけないのかなとも感じております。　ですので、この請願が本当に聴覚障害者の皆様にとって一歩前進になるようなことを念願して、我が会派は採択をさせていただきます。 ○渡辺くみ子委員長　　ほかにいかがでしょうか。 ○里中郁男委員　　私はもう本当に質問というのはないんですけれども、やはりいろんな形の中で、いろんなお話はたびたび聞いておりますので、全会派の方々がここでサインしているんですから、これを反対ということはあり得ない。大体みんな各会派の人々が、それぞれ議員さんが紹介議員として名を連ねているわけですから、反対する理由は、私は何にもないということで、そういうふうには思っておりますけれども、やはりこの豊島区議会の中にあっても、先ほど長谷川さんの話の中からも出てきたとおり、やはり合理的な配慮ということを考えながら、きちっと障害者がこの議場に訪れたときにどういった対応をすることによって障害者の皆さんがこれに来れるような、来られるような、そういう状況をつくっていくかということでずっとやっていますよ。だから議会としてはやっているけども、一般の社会において、どれだけ、これも進めていかなきゃいけないのかというようなこともあるんでしょう。ただ、やはり非常に時間がかかるというか、一足飛びにぽんぽんと、１００％というわけにはなかなかいかないんだろうというふうに思って、いろんなバリアというか、壁はあるのかなというふうに思っておりますけれども、少しずつでも一歩一歩前へ進んでいって、こういった障害者の皆さんが本当に日常の生活ができるような、そういう形をやはりつくっていかなきゃいけないなというふうに思っておりますけど、ただ、今の手話通訳者のお話が出たときにも、要は非常に報酬が低いということで、なかなか自立して、独立してやっていけないというような部分で、どの程度の例えば報酬を得られれば、あるいは身分保障があれば、普通の生活ができていけるのかというようなことについて、具体的な数字とか、そういうものは一切出てきませんので、例えばこの法をつくることによって、そういうものが本当に具現化していくのか、していかないのかということについては、やはりちょっと、ただ法だけつくればいいということではなくて、何か一抹の不安みたいなものを私は覚えますけれども、その辺のところはどういうふうに理事者のほうは考えていらっしゃるんですかね。 ○高橋障害福祉課長　　こちらのほう、法ができまして、意思疎通を支援する者、通訳者の雇用とか派遣の問題ですね、そちらのほうは大事な問題だと思っておりまして、同じくこちらの法体系の骨格のほうで、国は、地方公共団体が実施する情報アクセシビリティー及び意思疎通支援に係る施策に関し、必要な財政上の措置を行わなければならないという規定もこちらのほうに入れて、案ですけれども入れてありますので、そういったところでの対応も必要になってくるのかなというところは考えてございます。 ○里中郁男委員　　それと、もう１点は、さっき長谷川さんがおっしゃったけども、平成元年のときに４，０００人を目標にするということだったけれども、今、平成３０年になっても、そこまで到達していないという、そういうお話でしたよね。３０年たっても到達してない。これは何の話だったか、厚労省の話だったんだと、何の話だったか、ちょっと、ごめん、忘れた。 ○高橋障害福祉課長　　厚労省のほうでやっております手話通訳士という認定のほうの試験の登録者ということですけれども、最新の資料ですと、３０年２月１日現在で、全国で３，５２４名の方というふうになってございます。 ○里中郁男委員　　済みません。もう私も高齢になっちゃったものだから、すぐ忘れちゃうんだけど、４，０００人の目標を平成元年に立てて、平成３０年の今の世の中になっても３，５００人、そこまでは到達してないというふうになりますと、例えばこの法をつくることによって、先ほどの要するに金銭的な報酬の部分もさりながら、この法律をつくることによって、どれだけの人間というか、マンパワーといいますか、それが本当に必要になってくるのか。だから今以上に恐らく必要になってくるんじゃないかなって私は思うんですね。情報のコミュニケーションするためには。今の人員で同じコミュニケーションできるわけないわけですから、もっとマンパワーをふやさなかったら、私はできないと思うんですよね。だからその辺のところの考え方というのはどうですか。 ○高橋障害福祉課長　　確かにコミュニケーション、長谷川会長がおっしゃっていました。あしたからでもというような話がありまして、通常と同じようなコミュニケーションが皆さんとれるということを考えますと、本当に多数の方が必要になってくるかなと考えてございます。　それで、今年度から手話通訳の養成講習のほうに１コース追加しまして、できるだけ登録通訳者をふやしていきたいというようなことで事業を始めておりますし、また、あとは、通訳まではいかないけれども、簡単な手話ができる。それこそ町会の役員の方たちを対象に、簡単なコミュニケーションがとれるような、そういう手話の講習会、ミニ講習会みたいな、そういったところを広げていけたらいいかなということで、ちょっとこれも今後検討していきたいと思っているところでございます。 ○里中郁男委員　　僕も豊聴協のニュースなんかいつも読ませてもらって、豊島区は、僕は一生懸命努力されていると、僕は新聞を読みながら、いつもそう思っています。ただ、これはもう全国的な話ですよね。この今の請願出されていることは。一自治体の豊島区だけが一生懸命取り組んでいても、全国的にこの波が波及しなかったら、やはり今の方々は本当に大変な生活をして、いざ災害のときには本当大変ですよね。そういった話がいっぱい出ていました。　だからそういうことも含めて、これは国に当然請願、陳情をして、当然上げるべき、意見書を出すべきだというふうに私は思いますけど、ただ、豊島区でもいわゆる手話通訳の方を１コースふやして少しふやしたいと。いつも私も、一番裏面に書いてあるんです。いつも読ませてもらっていますよ。きょうは誰が担当、誰が担当、誰が担当になっているか、見させてもらっていますけども、でも豊島区は、本当比較的に僕は一生懸命やっている区だというふうに思います。別に理事者にごまをすっているわけじゃないよ。そんなこと言っているわけじゃないけれども、ただ、全国的にどうなのかなと考えると、まだまだなのかなということがあるので、やはり国でしっかりと法を上げてもらって、しっかりこれについて取り組んでもらうということは大事なんじゃないかなというふうに、そう思います。　それで、これについては、当然採択ということでお願いをいたします。 ○渡辺くみ子委員長　　わかりました。　そのほかいかがでしょうか。 ○石川大我委員　　長谷川さんからもいろいろとお話をいただきました。　請願の中にある情報アクセス・コミュニケーションの権利というものを守っていくということが非常に大切だということが改めてわかりました。災害の問題、命の問題であるばかりでなく、これは表現の自由、意見を自由に述べるというところの基礎として、情報にまずアクセスをするということが非常に大切ですし、障害のある皆さんの表現の自由を守ることがまさに民主主義の基礎を支えている、表現の自由というのは憲法学的には優越的な人権の中でも地位を占めるというふうに言われたりしますが、まさに民主主義を守る活動を皆さんがされているというふうに考えております。　そして、この記書きの２番のところにあります情報・コミュニケーション法というものが、ぜひ制定をしてほしい、されたらいいなというふうに思っているところですが、こういった法律ができることによって、豊島区内でのいい変化というんですか、そういったものについて、少し御説明をいただければと思います。 ○高橋障害福祉課長　　こちらの資料のほうの体系、法の体系の部分、各分野における施策というところで上げておりますけれども、こちらのほうで医療であったり教育であったり、そういったところについても情報・コミュニケーションの大切さということと、これを担保するための施策をやるというようなところを位置づけておりますので、そういったところで、区内でもそういった活動ができるようになるというようなところ、そういったところで区内、区民同士のコミュニケーションがよりとれる状況になって、町会活動、地域の活動も活発化するというのが一面的に、一つとしては考えられるところです。 ○石川大我委員　　まさに法律や条例ができることによって、困っている当事者の皆さんが支えられ、そしてそこに大きな予算がつくということ、そして法律上の根拠ができるということによって、多くの当事者の皆さんの生活がよりよくなる。そして生きる希望が出てくる。そういった力が法律や条例にはあるんだというふうに思っています。そういったものを推進できる立場にあるということを非常に誇りに思いながら、皆さんのこの30請願第２号については賛成、採択をさせていただきたいというふうに思います。 ○渡辺くみ子委員長　　そのほかいかがでしょう。 ○儀武さとる委員　　この資料と、それからこの陳情で、ちょうど真ん中あたりのところから、また、障害者総合支援法では、地域生活支援事業において、意思疎通支援事業が自治体の必須事業と位置づけられて実施されているが、手話通訳派遣事業、手話通訳設置事業、要約筆記者派遣事業の実施率は低く、地方自治体の財政力の考え方により大きく左右されるために、派遣範囲や回数に制限を設けるなど、地域格差が大きくなっているという、こういうくだりがあります。　それで、本区の手話通訳派遣事業の実績等、手話講習会の実施状況ですとか、それを述べていただけますか。 ○高橋障害福祉課長　　手話通訳者の派遣実績ですけれども、昨年度が、平成２８年度が１，１９４件、延べで派遣してございます。そうですね、四、五年ほど、若干増という形で推移してございます。　手話講習会の実施状況、延べの参加人数ですけれども、平成２８年度が３，３６４名ということで、こちらのほうもこの数年間、若干増加というところで推移しているところでございます。 ○儀武さとる委員　　これだけの方、区の実績があるんですけども、派遣の手話方針、これ通訳者派遣事業と書いてあるんですけども、他区を見ますと、文京区や台東区、それからほかの区では、直営とあるんです。これはちょっとどう違うのか、その辺をまずちょっとお聞きをしたいと思います。 ○高橋障害福祉課長　　他区の直営の状況の詳細はちょっと理解、わかってないところでありますけれども、豊島区の場合ですと、委託ということで行っておりまして、委託先が特定非営利活動法人豊島区手話通訳者派遣センター運営委員会ということで、こちらのほうの運営委員会の構成メンバーですけれども、先ほどの長谷川会長含めます区内の当事者の方々、区内の手話通訳の登録者の方、そういった方が実施主体となっている運営委員会に委託しているというところでございます。 ○儀武さとる委員　　それで、豊島区は、登録者の人数なんですけども、２８年見ますと、登録者が３６人ということで、２５年から見ますとちょっと微減、若干ずつ減っているんですけども、これはどういう理由からでしょうか。 ○高橋障害福祉課長　　年齢的なものですとか、そういったところで登録者が減っているという状況で、新たになられる方よりもどうしてもやめられる方が多くなっているというところが今ありまして、そういったところで新しい方をどんどん育成していきたいと考えているところでございます。 ○儀武さとる委員　　先ほど課長の答弁では、新たに養成というか、やりたいというお話もありましたが、手話講習会実施状況も若干伸びているというお話でしたけど、傾向としてどうなのか、ちょっと、その中身、ごめんなさい。入門ですとか応用とか専門とか、いろいろあると思うんですけども、この専門というところが手話通訳のコースの登録ということになるんでしょうか。 ○高橋障害福祉課長　　豊島区では、初心者向けの入門コース、入門コース受講者の後の応用コース、応用コース修了者によります専門コースと、この専門コースを修了した方が手話登録の試験の受験資格を得るということで、この専門の修了した方が試験を受けて、登録手話通訳者となるということでございます。 ○儀武さとる委員　　その登録した人数が現在３６人ということですよね、そうしますと。あと、養成というところに６６という数字があるんですけども、これはどういうものでしょうか。 ○高橋障害福祉課長　　こちらの養成コースが今回新たに設置したコースになりまして、その専門コース修了者で登録手話通訳の試験の不合格者、そういった方につきまして、新たなコースとして設置しまして、再試験を目指していただくというようなところでコースを設置したところでございます。 ○儀武さとる委員　　本当に、先ほどほかの委員からも、全国的にも、平成元年、４，０００人目指しても、まだ３，５２４人ということで、本区も登録者が少しずつ減っているということ、状況を見ますと、本当に抜本的に改善するというか、法を改善する必要があるんだなとこの分野でも一つは感じました。　それから、以前、本区で手話言語法制定を求める意見書が平成２５年の１０月、１２月に採択されたんですけども、それからもう５年目ということなんですけども、先ほど庁内で検討しているというお話でしたんですが、ちょっと５年目、５年も、４年間も検討して、まだ検討中、その辺も若干ちょっと、４年かどうかわかりませんけど、とにかく条例が、意見書が採択されてこれだけたっているわけで、ちょっとまだ検討中というのは、ちょっとすごく遅いのではないかなと思うんですけど、ちょっとどのようにまず検討されたのか、その辺も含めてお願いします。 ○高橋障害福祉課長　　５年前に確かに手話言語法についての意見書を採択ということで、それから５年が経過するところでありますけれども、区としましては、やはり法があって、法に基づいて条例を制定するのが一番適切かなという部分も考えてございまして、法の設置がまだできていないというところで、そういったところもありまして、ちょっと検討のほうが遅くなっているかというか、進んでないというところがございます。 ○儀武さとる委員　　しかし、全国見れば、この意見書は採択されて、実際に条例つくっている市町村もあるわけで、そういう点から、そういうところの経験を学びながらこれを具体化していく。条例化をしていく。そういう努力があってもいいのではないかなと思うんですけど、ただ法の整備を待っているだけじゃあ、はっきり言ってあんまりじゃない。区の姿勢もちょっと問われているんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○高橋障害福祉課長　　区としましても、昨年、全国手話言語、全国市区長会ですか、そちらのほうに加盟をしまして、手話言語のほうについてもちょっと力を入れてといいますか、検討を進めていきたいと考えているところでございます。　また、２３区内でも制定する動きが出ておりますので、そういったところですとか、あとは、一昨年ですか、障害者差別解消法が施行されまして、それに基づいて障害者の権利ということで、条例を制定する自治体も出てきておりますので、そういったところも含めまして、総合的にちょっと検討していきたいと考えているところでございます。 ○儀武さとる委員　　この陳情で、障害者権利条約、日本も２０１４年１月にたしか批准して、国の責務ですとか、いろいろ規定されています。　それから、この陳情にもあります情報・コミュニケーション法について、ちょっとお聞きをしたいんですが、先ほど各分野における施策、防災ですとか、医療ですとか、いろいろお話がありました。それから、意思疎通を支援する者の養成ということで、通訳者の養成、この身分を保障する、養成するということがありましたけど、今、通訳者の実態というのはどんな状況にあるんでしょうか。 ○高橋障害福祉課長　　手話通訳の派遣につきましては、先ほど申し上げましたとおり、豊島区の場合、委託で行っておりまして、その派遣時間に応じた報償費というもので、その委託先に支払っているというところでございます。 ○儀武さとる委員　　身分保障が法的にもきちっと整備されてないとか、いろいろ言われていると思うんですけど、例えば、豊島区は派遣なんですけど、正規なのか、非正規なのか、そういう実態というのはつかんでいるんでしょうか。そういう意味合いでちょっと質問したんです。 ○高橋障害福祉課長　　こちらの派遣の事業ですけれども、大体がいわゆるフルタイム的な時間の派遣ではありませんので、短い派遣になりますので、正規採用というところでは聞いてないところでございます。 ○儀武さとる委員　　全国的に何か調査した資料、ちょっと私、きょううっかり持ってこなかったんですけど、８割が非正規で、本当にこんなプロフェッショナルで、しかも聴覚障害者にとっては本当に、情報をアクセスする。きちんと情報を得る。大変有意義なことだと思うんですけども、その身分がしっかり保障されてない。８割が非常勤で、ましてや時間でお仕事をするという、ということになれば、これはもう本当に生計を維持することができない。なかなか養成をしても若い人たちが安定した仕事にならないというのであれば、これはもう本当に若い人たちが手話通訳者になるということは全く展望がないというか、そういう仕事には大変熱意があっても実態としては、そんな現状だということで、これはもう本当に国の責任も大変大きいものがあるなと考えています。　それから、防災のことなんですけども、火事や地震、そういうときに情報が得られないということは、大変生命の危険も伴いますし、大変なことだと思うんです。ですから、この問題では本当に、今、情報という点では、言語もそうですが、手話もそうなんですが、タブレットも普及していますし、このタブレットを使って情報をきちっと提供するということと、それから、いろんな開発をするにしても、当事者の意見といいますか話を聞いて、開発にも取り入れると、そういうことが必要だと思うんですけども、この情報・コミュニケーション法で、１番、目的からあるんですけども、どこに該当するんでしょうか。そういう問題はどこで考えたらいいのか、ちょっとぱっと私が見ただけでは、なかなか。 ○高橋障害福祉課長　　情報・コミュニケーション法の中では、資料の裏面の各分野別のところの１０番ですか、情報アクセス・意思疎通支援機器の開発及び整備というところで、そういった開発の、国及び地方公共団体は開発、研究を援助するとともに、国際標準化等をするような必要な施策を講じなければならないというふうなことで、こちらのほうの案には出てございます。 ○儀武さとる委員　　これは法の制定を待たずとも、区でも実際、開発はちょっと難しいんですけども、タブレットを使ってやるということは可能ではないかなと思うんですけども、ほかの自治体でそういう実績というのはないんでしょうか。 ○高橋障害福祉課長　　申しわけございません。そういった資料、ちょっと今手元にございません。 ○儀武さとる委員　　この記書きにあります１番、障害者基本法第３条に手話を「言語」として定義されていることに基づいて、障害者に関する法律において「言語」「コミュニケーション」「情報」についての定義、権利規定を明記し、聴覚等に障害を持つ者の基本的人権としてあらゆる場面で情報とコミュニケーションを保障するための法整備を行うこと、それから２番の、法整備に当たって、障害者の情報・コミュニケーションの施策の基本となる「情報・コミュニケーション法（仮称）」を制定すること、この二つ、本当に一刻も早く求められていると思いますので、この請願については、採択に賛成いたします。 ○渡辺くみ子委員長　　それでは、各会派それぞれ採択ということで御発言がありました。　では、採決を行いたいと思います。　30請願第２号について、採択すべきものと決定をすることでよろしいでしょうか。　　「異議なし」 ○渡辺くみ子委員長　　では、異議なしと認め、30請願第２号は採択すべきものと決定いたしました。　この請願は、先ほど来審議されているように、意見書の提出を求めるものでありますが、いかがいたしましょうか。（「一任」と呼ぶ者あり）　では、ただいま一任という御意見をいただきました。意見書の案文の作成は、正副委員長に一任をさせていただきます。　次回に意見書の案文をお諮りいたしますので、よろしくお願いをいたします。　では、この請願の審査に関しては、これで終わりました。　ここで休憩に入ります。　　午前１１時４９分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 　　午前１１時５１分再開 ○渡辺くみ子委員長　　では、区民厚生委員会を再開いたします。　これからの運営をどういたしましょうか。１２時１０分前ですので、このまま昼食休憩に入りたいと思います。　再開は何時にいたしましょうか。　１時１５分再開というお声がありますが、よろしいですか。　　「はい」 ○渡辺くみ子委員長　　では、１時１５分再開ということにいたします。休憩に入ります。　　午前１１時５１分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 　　午後１時１５分再開 ○渡辺くみ子委員長　　では、休憩前に引き続きまして、区民厚生委員会を再開いたします。　議案が残っておりますので、議案の審査に入ります。　第１９号議案、豊島区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備、運営等の基準に関する条例の一部を改正する条例、第２０号議案、豊島区指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備、運営等及び指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法の基準に関する条例の一部を改正する条例を２件一括して理事者から説明があります。 ○松田介護保険課長　　それでは、議案集の１０１ページをお願いいたします。１９号議案、豊島区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備、運営等の基準に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。年月日、提出者、豊島区長、高野之夫でございます。　１１５ページにお進みください。この条例の説明でございます。地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律（平成２９年法律第５２号）の施行及び指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準（厚生労働省令第３４号）の一部改正に伴い、所要の改正を行うため、本案を提出いたします。　続きまして、１１７ページにお進みください。第２０号議案、豊島区指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備、運営等及び指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法の基準に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。年月日、提出者、豊島区長、高野之夫。　こちらの二つの議案につきまして、一括の審議をお願いするものでございます。資料を御用意いたしましたので、お手元の資料をごらんいただきたいと思います。これら二つの条例につきまして、豊島区指定地域密着型サービスの基準に関する条例の改正の概要についてという資料をごらんください。　まず、条例改正が必要な理由でございます。先ほど説明の欄でも申し述べましたように、地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律の施行及び改正後の介護保険法等の関係法令の規定に基づきまして、所要の規定の整備を図る必要があるためということで、２本を出させていただいております。　改正の概要でございますが、別紙資料１－１と別紙資料１－２を使いまして、説明をさせていただきます。　３といたしまして、施行年月日ですが、いずれも本年、３０年４月１日の施行でございます。　参考といたしまして、まず、この条例２本の対象となる指定地域密着型サービスにつきまして、ここに列挙させていただいております。１９号議案関係では九つのサービスがございます。２０号議案関係では三つのサービスがございます。ごらんいただきますように、サービスの内容は重なる部分もございますが、２の２０号議案につきましては、予防のサービスについて定められたものというふうに分かれております。定期巡回、１９号の定期巡回の事業所につきましては３カ所、夜間対応型につきましては１カ所、地域密着型通所介護につきましては３５カ所、認知症対応型通所介護につきましては９カ所、小規模多機能型居宅介護につきましては２カ所、認知症対応型共同生活介護、いわゆる認知症グループホームにつきましては１３カ所、こちらが区内の事業所の数でございまして、それ以下、三つのサービスにつきましては、法令の定めがございまして、条例上の定めはございますが、現在区内に事業所はございません。　それでは、１ページお進みいただきまして、資料１－１をお取り出しください。これらの条例は、本来であれば新旧対照表で御説明をさせていただきたいところでございますが、改正の内容が非常に法令の細かいところを落とし込んだもので、多岐にわたりまして、非常に分量が多くなりますので、それぞれのサービスに共通するもの、それぞれのものに特定するものという分け方で、こちらの資料をつくらせていただいております。　まず、全てのサービスに共通して、今回この条例の中に盛り込まれたものにつきまして、１点目といたしまして、介護医療院の創設に伴う改正がございます。新たにこの４月から介護保険の施設サービスといたしまして、介護医療院というサービスが開設されます。こちらにつきましては、地域密着型サービスではございませんが、全ての介護サービスに共通するものとして、こちらが創設されるために、それぞれのサービスの条例、条項について、この介護医療院というサービスの名前で全て記載が加えられるというものでございます。同一敷地内の施設に関する規定や併設施設に関する規定、従業者の配置要件に係る規定、１ページお進みいただきますと、管理者の要件に係る規定、代表者の要件に係る規定、協力医療機関に係る規定、その他サテライト施設に関する規定というように、こちらの介護医療院ができたために全ての条件が付されるものでございます。　２点目に、共通に八つのサービスに新たに設けられるものが、身体的拘束等の適正化の推進に伴う改正でございます。こちらは、身体的拘束が非常に高齢者の方の人権を損なうものとして、介護施設におけるいろいろな虐待の問題等に鑑みまして、今回の法改正により、この身体的拘束を行うときの条件でありますとか指針であるとかに厳しい定めが義務づけられるものでございまして、全てのサービスにおいて、適正化の指針を各事業所がつくること、それから、身体拘束に関する検討委員会を必ず三月に１回開催をすること、それから、全ての職員の研修が義務づけということで、身体拘束に対する対応が強化されます。これらの指針等をつくらなかった場合、検討委員会を開かなかった場合等につきましては、介護報酬の減算ということが行われることが盛り込まれております。　次のページからは、各サービスごとに改正となるものについて、左の上に対象となるサービス名が書かれておりまして、現行とこれからの改正について書かせていただいております。定期巡回・随時対応型訪問介護看護につきましては、例えばこちらのように、オペレーターがこれまで３年以上の業務経験が、サービス提供者の業務経験が３年以上だったものを１年以上に緩和するといったことですとか、オペレーターの配置基準が現在午後６時から午前８時まで緩和が行われていたものが、この時間帯が取れて、日中であっても業務について支障がなければオペレーターの兼務が認められるといったような基準緩和について、サービスごとの基準が書かれております。　同様に、もう１枚おめくりいただきますと、夜間対応型訪問介護につきましても、同様な基準の緩和が行われております。　お進みいただきまして、地域密着型通所介護でございます。こちらには、後ほど別紙資料で説明させていただきますが、共生型地域密着型サービスというものが創設されたために、その規定を新たに新設するものでございます。　認知症対応型通所介護につきましては、基準緩和でございますが、これまでユニット型の１施設当たり３人以下の利用定員の規定がワンユニット当たりの入居者数と共用型指定認知症対応型通所介護の利用者を合わせて１日当たり１２名以下ということで基準緩和が図られております。　地域密着型特定施設入居者生活介護につきましては、サテライト型を設けたときに緩和の対象となる事業の中に、機能訓練指導員の中に言語聴覚士を追加するという改定が行われております。　引き続きですが、地域密着型介護老人福祉施設入居者生活介護、こちらについても同様の規定が行われていることに加えまして、２つ目の緊急時の対応における規定ということで、これまでは義務づけがなかった利用者の方の急変に備える緊急時の対応をあらかじめ定めておくことが、今回、規定として定められたところでございます。　最後のページになりますが、看護小規模多機能型居宅介護、こちらにつきましては、現在、区内に事業所はございませんが、新たにサテライトの形で、本体の施設がありまして、サービスの供給量をふやす観点と効率化を図る観点から、サテライト型の看護小規模多機能施設が認められるところになりまして、それに伴いまして、事業所が診療所である場合には、診療所が有する病床と看護小規模多機能が利用する宿泊室を兼用することができるという基準が新たに設けられたものでございます。　次ページ以降、資料１－２となりますが、こちらにつきましては、先ほどの申し述べた２０号議案の介護予防についての同様の地域密着型サービスの条例の内容でございます。共通事項といたしまして、先ほど申し述べましたように、介護医療院の創設に伴う改正、そして身体的拘束の適正化の推進に伴う改正が次ページにございます。最後に、介護予防認知症対応型通所介護につきましても、先ほども同様でございました。１９号議案と同じように、ワンユニット当たりの利用定員を３人以下と、１施設３人以下というものから、１日当たり１２人ということで、全て法の改正に伴う規定の整備によるものでございます。　最後に、参考としてつけさせていただいております追加資料でございますが、今回、新たに開設、創設される介護医療院施設につきまして、簡単な説明をつけさせていただいております。　今後、増加が見込まれる慢性期の医療・介護ニーズの対応のために、日常的な医学管理が必要な重介護者の受け入れや、みとりやターミナルの機能を持たせた新たな介護の施設としまして、今回、介護医療院が創設されるものでございます。　こちらにつきましては、現在、介護療養病床という医療と介護を行えるサービスがございますが、これを６年後までにこの介護医療院か、あるいは老人保健施設に移行するということで、新たに定められたものでございます。豊島区内には介護療養病床は長汐病院がございますが、現在につきましては、６年間の期間があることもございまして、移行の予定は未定でございます。

　この参考資料の下半分、先ほど申し述べました共生型サービスについての資料でございます。共生型サービスにつきましては、国の「我が事・丸ごと」の地域福祉の推進ということで規定を進めている経過の中で、これまで新たに、下のほうになりますが、共生型サービスが位置づけられたところでございます。これまで高齢者サービス、障害者サービス、それぞれ別々のサービスが別々の事業所でサービスを提供しておりましたが、同一の事業所のサービスを受けやすくするために、介護保険と障害者福祉両方の制度に新たに共生型サービスが位置づけられたものでございます。　左下の図で見ていただきますように、現行はそれぞれ別々のサービスとして運営しているものが、新たに共生型として、障害サービスの給付を受ける者、介護保険の給付を受ける者が一定の条件を満たしたときに、同じ事業所内でサービスの提供を受けられるというものでございます。対象サービスになりますのは、ホームヘルプサービス、いわゆる訪問介護、それからデイサービス、いわゆる通所介護、それからショートステイ、いわゆる特定入所者の生活介護でございますが、この資料に加えまして、小規模多機能事業所につきましても共生型サービスが行えるということが新たに追加されたところでございます。こちらにつきましても、新たなサービスということもございまして、現在、豊島区内には共生型サービスを提供する予定の事業所はございません。　雑駁ですが、私からの説明は以上です。御審査よろしくお願いいたします。 ○渡辺くみ子委員長　　説明が終わりました。御質疑をお願いいたします。 ○村上典子委員　　国の法律の改正に伴う条例の一部の改正ということなんですけれども、ますます複雑になっていく介護保険の中で、言葉を追うだけでも結構大変なんですけれども、地域密着型サービスを進めていく、地域包括ケアシステム、在宅の介護が充実できるようにということなのかなというふうには思っているんですけれども、もう一度、この法律の改正が意図するもの、今回の豊島区の条例改正で介護保険がどういうふうに変わっていくのかというところをもう一度御説明いただけますか。 ○松田介護保険課長　　今回のこの条例２本の改正につきましては、一番大きいのは、昨年成立いたしました地域包括システムの強化のための法律ということで、地域包括ケアシステムの深化を進める法律ということでございます。介護保険制度のみならず、地域で、委員がおっしゃったように、「我が事・丸ごと」もそうですけれども、地域地域でのサービスの提供、地域で生活をし続けていくために必要なサービスの整備ということが、ほかの他分野にわたって定められたものの中の介護保険の部分の改正が、今回の条例というふうに御理解をいただければと思います。　それに伴いまして、やはり一つ大きな地域密着型サービスのみならず、今回、共生型サービスというものが創設されることによりまして、これまで、一番わかりやすいお話とすると、６５歳に障害者の方がなったときに、それまで受けていた障害サービスの事業所のサービスが場合によっては受けられないと、そこの障害のサービス事業所が介護サービスの運営基準を満たしていないと、同じホームヘルプを受ける、あるいはそういったことでもヘルパーさんも全部かわらなければならないというのが、いわゆる６５歳問題というふうに言われておりました。その問題が一つこの共生型サービスをその事業所がやっていただけるということになれば、激変がしなくても済むだろうということ、それについては、障害のサービスからのアプローチ、介護保険からのアプローチ、それぞれ両側からのアプローチになりますが、幾つかやはり基準であるとか、面積であるとか、サービスを提供する方の受けてきた研修の中身であるとか、資格の中身に差があるところもありますので、報酬につきましては、少し介護保険の事業所のほうが高く設定をされておりますが、受け入れをしていただけるのであれば、障害の事業所でもそのまま６５歳以上の方が必要に応じてサービスを使っていただけて、地域で一番選びやすいサービスを使えるというところが重点になったのかなという理解をしております。 ○村上典子委員　　まず、今、最後に御説明いただいた共生型サービスのほうなんですけれども、この６５歳対象者、当事者の障害のお持ちの方というのは６５歳以上に限られるんですか。 ○松田介護保険課長　　必ずしも限られていないんですが、今の段階では、６５歳到達前に障害のサービスを受けていらっしゃって、その方が６５歳になったときに、その障害の事業所でそのまま受けるということが一つの条件ですので、６５歳まで障害がおありでも何のサービスも受けていない方が、突然６５歳になって障害のサービスのところに行って、介護のサービスを受けたいですというのは、今のところ認められてはおりません。生活をして、サービスをもうかかわっている方の、その方の継続ということが主眼ですので、ただ、これからいろいろな共生型をやるという事業所がふえてくると、いろいろな変化が出てくるのかなとは思っておりますが、現状としては、従前受けていたところというのが一つの基準になっております。 ○村上典子委員　　障害者のためのサービスを行っていたところが、プラスして共生型サービスというイメージなのかしら。 ○松田介護保険課長　　これまで運営基準ですとか面積は、障害のサービスに比べると、介護のサービスの基準のほうが非常に厳しかったので、なかなか、中には障害のサービスを提供してくださっていた事業所の中で、どうしても自分のところの今までの利用者さんが続けて受けられるようにということで、介護事業所の指定をとっていただいた事業所もありましたが、なかなかそれを、人員基準等を維持していくのが難しいというので続けられなくなる例もございましたが、これからはその運営基準が満たせなくても、少し低目の報酬で介護報酬も受けられるということですので、その数はこれからふえていくと思いますし、お届け出があれば、共生型事業所としての基準を満たしてということは、これからふえてくるのかなと思いますが、いかんせん、まだ、報酬も出たところなんですけども、やはり少し低目に設定されているということもあり、いろいろまだ、私どももちょっとまだこなせていないところもございますので、４月に向けて、今、準備を進めているところです。 ○村上典子委員　　これは、議案としてあったときに、共生型サービスという、両方可能性があるのかなと思って、今まで介護のサービスをやっていた事業所が障害の方たちも受け入れるとなると、経験がなくて可能なのかとか、その辺もちょっと疑問に思ったんですけど、その辺はどうなる、そういう可能性はあんまりないということなんでしょうか。 ○松田介護保険課長　　いや、それはあると思います。委員がおっしゃったように、これが通ったときに、社会保障審議会の障害の部会の中で付託決議ということで、やはり障害者には介護とは違った障害の特性があるということと、それから、障害の区分は介護と同じように区分がございますので、今回定められる報酬が障害区分と介護区分の同じような考え方でいいのかどうかということも含めて、付託決議として、今後そこのところをきちんと検証するようにということがついていますので、介護事業所のほうで障害の方を受け入れることも可能ですし、実際にあるかどうかわかりませんが、児童デイの事業所、現在、障害の児童の方の事業所も介護の方を受け入れることが法律上は可能になっています。 ○村上典子委員　　これが設置されることによって、一見、当事者の方には、そのままのサービスが受けられる枠組みはできたんでしょうけど、今御説明いただけると、報酬の部分とか、実際それが機能していくかというのはこれからなのかなというふうに思いますので、この枠組みを生かせるような形を区のほうでもケアしていただきたいなというふうに思います。　そうしますと、今まで障害をお持ちの方は相談支援専門員という方が計画をつくりましたよね。それと介護のほうの人はケアマネさんがケアプランをつくるんですけど、そういうのもどう、障害をお持ちの方は相談支援専門員がそのまま、その計画を維持するという形になっていくんですか。その辺の資格的なものはどうなるんでしょうか。 ○松田介護保険課長　　先日、御審査いただいた１４号、１５号の議案でも、これから御審査いただく２１号の議案でも、御質問にもあったように、ケアマネジャーと相談支援専門員の連携を強化することというのが明記されたのはそこに関連しているところで、介護事業所のサービス計画を立てるのはあくまでケアマネジャー、障害の事業所の計画を立てるのはあくまで障害の相談支援員ですので、そこを連携とりなさいということが、今回、ケアマネジャーのほうの条例のところにも書いてありますので、委員がおっしゃったように、介護保険の内容であればケアマネジャー、障害の中身を介護で提供する場合には障害の相談支援専門員が計画を立てるということになります。 ○村上典子委員　　ますます連携をとっていただかないと、当事者の方にとっては、どういう支援が受けられるかというのが、本当、先ほど申し上げたように、共生型サービスというのは、当事者の方にとっていいものでなくてはいけないんですけど、仕組み的な、あとは法的なところで連携が伴わないと、絵に描いた餅、そのようなものになってしまうかなと思うので、今後の区の指導とか、あと現場の意見をまた法律的に、あと報酬の面とか、実際どうなのか、これが機能していくのかというのが必要かなというふうに思いました。　あと、こうやっていろんなサービスが一部緩和されたところもあるので、より地域密着のサービスが受けられるようになるのかなというふうに思うんですけれども、その辺、区として、この条件等の周知とか、徹底とか、その辺はどういうふうにやっていくおつもりでしょうか。 ○松田介護保険課長　　地域密着サービスが区の指定や指導になってから大分期間もたってきましたが、部分的には思うように数が伸びないというところも悩みの一つでもあります。なので、今回の緩和がいい意味で事業者さんの後押しができるようにということで、これについては福祉総務課等とも連携をしながら、公募等のときには、きちんと周知をしていくということと、あと、一番大事なのは、今回の緩和については、必ずしもサービスを利用する人にとって不利益にならないように、きちんとそこを区が指導や指定を徹底していく必要があるのかなというふうに考えているところです。 ○村上典子委員　　よろしくお願いします。　それから、新しく出てきました介護医療院なんですけれども、これは、今、介護療養型病床として、長汐病院が該当するということですが、今後、６年間の移行措置の中で、今後に関してはまだ未定であるということなんですけど、この介護医療院、新しくできた、この施設を今後、長汐病院に限らず、豊島区としてはこういうものをもっと欲しいと思っていらっしゃるのか、積極的に誘致するおつもりなのか、その辺、どうなんでしょうか。 ○松田介護保険課長　　あくまでこれは地域密着型サービスではなく、東京都が４月１日に条例をつくって、東京都に届け出をしていただくような形になるんですが、医療のところから、介護施設に介護療養からおりてくるというところがまずメーンになってくると思いますので、新たに介護医療院を区内にというのは余り想定はしていないのかな、老健がもう既にございますので、老人保健施設で十分やれている部分が多いので、規模も小さな地域密着とは桁違いになってくるので、なかなか新たなところを整備計画としては、介護保険の施設ですが、介護保険の整備計画としては考えていないところです。ただ、東京都がこれから条例を出してきて、あるいはどういう方針でこれからの数をふやしていくかということは、やはり区としても注視をしていかないといけないのかなというところは考えているところです。 ○村上典子委員　　そうしますと、医療的ケアがだんだん必要になってきたときも、できるだけ長く在宅のケアで地域に根差した介護が受けられるようなというところのほうが豊島区としての方針というふうに考えていいですか。 ○松田介護保険課長　　先ほど申し上げた定期巡回・随時対応のようなものとか、あとは訪問看護で、あるいは往診の先生方もふえていらっしゃいますので、やはりできるだけ在宅で、区内で生活をしていただくということはきちんと目指していかなければいけないのかなというふうに考えているところです。 ○村上典子委員　　そうはいっても、なかなか大変だったりというのはあるかと思うんですけれども、地域密着型、住みなれたまちで住み、地域で見守られながら人生を過ごしていくというのもまちのあり方として、すごく理想的ではあるんですけど、介護保険が余りにも複雑になり過ぎて、当事者の方が使いにくかったら元も子もないと思いますので、その辺、介護を受ける人、また周りにいる方にもこの新しい制度が十分周知されることをお願いいたしまして、私ども、この議案に関しては賛成させていただきます。 ○渡辺くみ子委員長　　わかりました。　そのほかいかがでしょうか。 ○西山陽介委員　　条例の中身自体については、先ほどの御説明もいただきまして、いろいろ緩和されていく内容が中心、また、見直しの部分もあってということで、理解はさせていただくところであります。　１点、まず、身体的拘束について、これまで、その取り決めがなかったところが出てきたということについて、これはもう今さらというか、何か新たな事象のことでないような気がするんですけども、ここで出てきたことについての背景というのはどういったところにあるんでしょうか。 ○松田介護保険課長　　実際に報道等されているように、やはり身体的拘束には、本当はもう既にきちんと文書であらかじめ交わさなければならないとか、本当に必要なときだけ拘束をするというようなことが定められておりましたが、実際にはそのことが法律の中等に義務づけとしてはありませんでした。それがやはり今般それに類似した事例や、それからそれが場合によっては、必ずしもまだ裁判が終わっているわけではないですが、介護施設等で働いている方が入っている方に暴力的な行為があったりということが、かなり問題になったということで、今回はそういった手前の、もっときちんと、処遇のところからきちんとしなければいけない、不適切なケアをということをなくすための新たに厳しい、きちんとした規定が定まったところでございまして、これまでは、当然、第三者評価とか、いろいろありましたけれども、具体的な決めはなかったというのが実情でございます。 ○西山陽介委員　　そういうことで、法も整備され、伴って豊島区でも条例をきちんと定めましょうという内容で、これが実効性あるものとしていくためにも、豊島区においてのこの各事業所への周知もそうですけども、実際にそのとおりに現場として、熟知されて、運営されていくのかどうか。それは豊島区側からはどのようなアプローチをされようとするのかどうか。その辺はいかがですか。 ○松田介護保険課長　　まず、身体的拘束、在宅の場合でも、実はあり得るということもありますので、必ずしも介護事業所だけの問題ではございません。介護事業所はサービスを提供する上で必要だと思って、サービスの提供をしやすいようにということで、結果的に御本人の意思でベッドから出られないとか、そういったことも含めて、やはり一つの拘束になってしまいますので、そういった細かいことも含めて、私どもは事業所連絡会であるとか、それぞれの指導に入ったときですとかには、必ずそういう指導は行っています。ただ、そういう事案が出たときに、それが虐待や拘束だと思っていないというようなことが、時々聞かれることがございますので、よりきめ細かく、さらにやはり区が丁寧にやっていかなければ、まだ足りないのだなというところを今感じているところです。 ○西山陽介委員　　一方、今回の改正の中で新たに介護医療院というものが出てまいりました。参考資料でも簡単に解説をしていただいておりますけども、まず、この介護医療院の機能ですとか特徴、中身の部分について、いま一度お教えいただきたいと思います。 ○松田介護保険課長　　平成１８年ごろの時点から介護療養病床のあり方というのが議論になってございまして、平成２４年の段階で全国に７万８，０００床ございました。こちらを６年間で廃止するということで１回規定が決まったところでございますが、なかなか減少が進んでおりませんで、現在で２８年３月の時点で、全国で５万９，０００床がまだ介護療養病床の中、残っていると。一方で、やはり慢性期でほとんど医療でなくて、常時医療の体制の中でなくても十分ケアが行き届くような重い介護の度合いの人という方たちについて、医療費としてではなく、介護として適切な対応をしなければいけないのでは、生活の場にしなければいけないのではないかということで、今回、整理を進める中で出てきたのが、この介護医療院でございまして、想定するのは、慢性期の医療の方たち、その方たちが医療体制の中でこちらの介護施設に移っていただくということをイメージをしていまして、必要に応じて人員基準については病院よりも緩やかな人員基準になっています。ただ、医療提供は一定は認められるということで、より充実した療養環境を求めるということを、今、国が基準として方針を出してきているところです。 ○西山陽介委員　　医療を提供する介護施設というのが簡単な言い方なのかなというふうに思いますけども、これまでの病院を経営されていれば、医療的知識や経験があるので、新たに介護の分野ということになっていくんだと思いますけども、ただ、現実のこの豊島区内でと考えたときに、先ほどの御説明もありましたように、現在、区内には介護療養型医療施設は長汐病院さん１カ所ということで、その長汐病院さんが、今後６年間の猶予がある中でどうお考えになっていくかということかとは思いますけども。ほかの法人さんのことなので、とやかく言う立場にはないと思いますけども、ただ、国のほうで、そうやって方針を変えてきたわけですので、当該病院さんが、じゃあ介護医療院に転換を図っていこうということを目指すとするならば、人的なことや設備的なこと、それ以外にも、もろもろあるかと思いますけども、そういった財政支援、その法人さんに対して財政支援というものが講じられるものなのかどうか。必要とされるのではないかというふうに思いますけども、その辺の考え方というのは、何かおありなんでしょうか。 ○常松健康担当部長　　医療施設の転換の問題というのは、この介護医療院に療養病床が転換していくという考え方もございますけれども、病床機能の転換をどうしていくか、急性期、超急性期とさまざまございますけれども、そういった全体の中でこの地域、豊島区を含む区西北部の地域、あるいはもう少し広い地域の中で、どういう形で医療体制を供給していくかといったようなことが、今、東京都の地域医療構想を踏まえた地域医療計画全般の中で、見直しと申しますか、各病院のほうに判断が求められているといったような状況です。　例えば長汐病院さん、お名前出しちゃってあれですけれども、区内にございますけれども、例えば、今、介護療養病床ですけれども、医療療養病床のほうにシフトするという考え方ももう一方あるわけです。もう少し短い期間で退院を想定しているところにシフトしていくという考え方もございますので、区といたしましては、今後の２０２５年の段階を踏まえて、どういうような形で介護全体の供給をしていくのか、供給を確保していくのかというところはございますけれども、医療全体の供給といったようなところもございまして、その辺、非常に難しい問題です。　病床転換を図っていく仕組みの中では、東京都のほうがそういった病床転換のための補助制度を設けておりますので、それの活用の上で、区として、さらにそういった手段を講じていくのかというようなことについては、６年間で計画の見直しがされていくわけでございますけれども、３年ごとの介護報酬の改定の段階とかを踏まえつつ、もう少し様子を見ながら、検討していくのかなというふうに思っております。 ○西山陽介委員　　法人さんの判断が第一優先かと思いますけども、やはりこの介護医療院というものが、今後の豊島区における地域包括ケアシステムの構築を目指す上で必要な施設だということでいくのであれば、当該法人さんと区との連携とか、その話し合いとか、目指すべき方向性を確認し合うとか、そういったことは必要になってくるんじゃないかと思われますけども、その辺について、お考えはいかがですか。 ○常松健康担当部長　　先ほど申し上げました病院と申しますか、医療機関全体の機能転換の動きにつきましては、先ほどからお話に出ております地域包括ケアシステムを達成していくという観点で、区西北部のそういった連絡会議がございまして、その中でさまざまな議論がなされているところでございます。そういうようなことを区といたしましても、もちろん必ず出席をいたしまして、動向を確認させていただいている中で、先ほど介護保険課長のほうからございましたけれども、老健とこの介護医療院との機能分化をどのような形で整理していくのかですとか、あるいは地域密着型サービスと在宅医療との連携をどのように図っていくかといったようなこともトータルで考えていく必要があるのかなというふうに思っておりますので、まずは医療側の方向性というか、まだ全然、議論が緒に就いたばかりでございますので、そういったところを踏まえながら、今、西山委員おっしゃいましたように、区といたしまして、医療依存度の高い高齢者が今後ふえていくといったような傾向の中で、どこに力点を置いて補助制度といったようなものを講じていくのか、もう少し時間をいただければなというふうに思います。 ○西山陽介委員　　先ほど介護医療院のお話のところで、既に豊島区内には老健があるのでというような御発言もありました。ただ、老健は、言うまでもありませんけども、在宅復帰を目指してリハビリテーションなどを中心として、一定期間でという期間を限ってというか、区切って、退所して在宅復帰を目指すということでしょうし、また、特別養護老人ホームは、ある意味では、ついの住みかという機能も含まれた部分かと思いますけども、かといって入りたいときにすぐ入れないというような現実もある中で、この介護医療院というものが、医療の分野と、それから在宅のサービスにつなげていくというような、そういった橋渡し的な機能が、もしも役割として果たしていかれるのであれば、これは有効な施設の一つとして、豊島区は積極的に迎え入れるようなスタンスもお考えになられたらよろしいんじゃないかなというのは、ちょっと私の考えの一つでもあります。老健でも、または特養でも、行き場を失ってしまったという、失ってしまうような状況を私たち豊島区民の方が味わうようなことがないようにしていくということが、本来の大きな目的だというふうに思いますので、きょうの今回の条例も、それぞれ規定が新たに加えられたりとか、それから緩和されたりとか、人数等の見直しがあったりとかして、今後もこの介護保険制度がサービスの分野においてもニーズに応えられ得るような介護保険制度になっていかなければいけないと思うし、一方では、なかなか難しいハードルでしょうけども、施設整備をしぶとく、ずっと用地の確保も含めて、御検討いただいて、施設整備とともにこのサービスの充実というものが、今後図られていくことが、ますます期待されていくと思いますので、そういった部分で今後とも頑張っていただきたいというふうに思いますので、ちょっと総括して御意見いただいて、終わりたいと思います。 ○石橋保健福祉部長　　こちらのほうの介護療養病床については、先ほど介護保険課長も申し上げましたように、介護保険制度発足のときから割と医療なのか介護なのかが、ちょっと色がよくわからないような制度が今まで残ってきていると思います。今回の改正におきましても、これをはっきりさせて、介護医療院という形で新たな制度を設けるということになったものでございます。　先ほど西山委員が御指摘のように、老健とか特養とか、ほかの施設の整備状況も当然絡んできますので、これから先、介護医療院、どうするかということは、この６年間の間で区は考えていくということになるかと思っております。おっしゃるように、居場所がないということはなくなるように、また、在宅で長く介護が受けられるようにということで努めてまいりたいと思っております。 ○西山陽介委員　　新たに共生型サービスを位置づけるということで、先ほどの質疑もありましたけども、これは障害の分野と介護の分野が、ともに事業所が一体となってサービス提供していくということは非常に重要なことだというふうに思います。以前もちょっと一般質問で取り上げたかなというふうに思うんですけども、ただ、複合、福祉複合施設というか、そういったハード面において、今後もこの障害の分野と介護の分野が、同一の施設の中でサービスを提供それぞれされていく、そういったことも、今後、絶対必要になってくると思います。面積も少ないですし。また、多分この障害分野、介護分野を同時一体、同時一体的というか、同様に提供していただけるような事業所も見出していけるんじゃないかなというふうな期待もあるかと思いますけども、この辺の実現の可能性については、今後、区としてはどういうふうに進めていかれようとするのかどうか、その辺についてはいかがでしょうか。 ○直江福祉総務課長　　本当に介護、障害それぞれ単独の施設自体もそうそう進んでいかない中で、大変心苦しいところはあるんですけれども、ただ、発想として、今後、施設整備していく上で、当然いろんなニーズございますので、そういった複合的なものというのは、当然、今後十分考えていくべきことだと思っています。本当に単独が進まないので、なかなかなんですけれども、そういったことも含めて、今後しっかり考えていかなければいけないというふうに思ってございます。 ○西山陽介委員　　頑張ってください。　１９号議案、２０号議案、可決に賛成いたします。 ○里中郁男委員　　今、西山さんと理事者とのやりとり聞いていて何となくわかりました。私の親の時代には、例えば特養に入りました。特養で重篤な病気になったときには病院に移りますよと。救急車か何かで運んで、治療に専念するわけですけど、ほとんど戻れない方が多いんだけども、仮に戻っても、そのときはもうベッドありませんよと、特養にはと、そういうふうに言われていた時代のような気がするんですよね。だから物すごく時代が流れてきて、やはり２０２５年の問題じゃないけれども、我々団塊の世代が７５歳以上になったときに、これは相当な人間が、数がいるわけですから、この問題をどう取り扱わなきゃいけないかというのは、この今の条例の根底にありそうな気がいたしまして、その辺の問題を、もう先、あと何年か先にはそういう時代が来るのに、何でいわゆる国にしても、あるいは都にしても、区にしても、手をこまねいて、何も手をつけないんだというような議論が、結構何か出ているような気がするんです。そういう意味では、今、ずっとお話を聞いていると、いよいよそういうものについて、しっかりとこれは取り組んでいかなければ、豊島区の将来も含めて東京都の将来、国の将来も含めて、大変な時代に突入したんだなという思いを、今聞きながら、そういうふうに私は理解させていただきました。　だからこの前の、ことしの新年会でもいろんなお医者さんの集まるような新年会では、この包括的な、この話を盛んに言っているわけです。いろんな方の話聞くと。やはり医師と、いわゆる今の介護の関係ですけども、この辺の連携が相当密着していかないと、この問題はなかなか解決しないのかなというふうな思いを新年会の会場では何げなく聞いていたんですよ。だけど今、実際にここで皆さんのやりとりを聞いていると、そうなんだということで私もちょっと理解を、それで間違いないですよね。その理解。どうなんでしょう。ごめんなさい。間違っているかもしれないから、私は。自分勝手だから。 ○常松健康担当部長　　診療報酬改定が公表になりましたのがちょうど新年会というか、１月のころでしたので、それを踏まえた形で各病院の持続性をどういうふうに考えていくかといったようなこと、あるいは地域包括ケアをやっていく中で、その１個前の２０１４年の診療報酬のときに出た地域ケア病棟というのがございますけれども、そういったようなことも含めて、今後、在宅医療と病院とがどういうふうに関係していくのかといったようなところは、今、非常にホットな議論になっているのかなというふうに思っております。 ○里中郁男委員　　間違ってなかったんじゃないかなと、今の話を聞くとですね。本当にそういう時代にやはり向かわなきゃいけないって私は思っていまして、それには非常にハードルが高いですよね。介護の現場の方々が。一気に変わっていくような形になりますから。６年間の猶予期間はあるとしながらも、これに順応できるような形になっていけば、恐らく国民にとってはいいことですよ。いいことだと思います、これは。やはり少子高齢化と言われて、我々も間もなく２０２５年の問題の真っただ中にいる人間ですけれども、こういう時代を迎えなきゃいけないということになってくれば、今から６年間の猶予があるとは言いながら、しっかりこれについて取り組んでいくということは大事なことです。そういうふうにずっと思わせていただきました。　昔、例えばみとりとかターミナルなんて参考資料に書いてあるけども、みとり、ターミナルなんて、病院ですよね、大体。例えば介護の施設でみとりとかターミナルというのはあんまり今まで使ってこなかったような気がするけれども、ただ、こういうものが介護の関係の中で出てくるということは、やはり医師もそうだし、介護のほうの部分もそうかもしれませんけども、両方をどういうふうにうまくすみ分けて、これからの時代を生き抜いていくかというか、続けていくのかという、そんな問いかけだというふうに思います。　だから、きょうはいきなり議案として１９、２０という今の時期というか、本当にかなった議案であって、このことについてしっかり議論していくというのは大事なことですし、私は本当にいいものであったなというふうに思っております。私どもはそういった意味においても、いずれにしてもこの１９も２０も、これはもう賛成させていただきたいと思いますし、しっかりこの辺のところを、今、きょうは介護保険中心ですけれども、医師の立場でもこのことはすごく大きく絡んでまいりますから、医師を含め、介護の部分も含めながら、しっかり前を見て、先を見ていただいて、しっかり取り組んでいただきたいなということをお願いいたしまして、終わります。賛成でございます。 ○渡辺くみ子委員長　　よろしいですか。 ○儀武さとる委員　　この説明で、大方、大方といいますか、大体イメージは今の質疑の中で湧いてきたんですけども、一つは、こういう介護医療院の創設といいますか、こういうことが今、国のほうから提起されているということなんですが、介護の分野でいいますと、２０１４年の診療報酬の大幅な切り下げで、この地域密着型も居宅介護支援事業所も本当に経営が苦しくなって、赤字になった事業所が出たと、それから倒産件数もふえたという新聞報道だったんですけども、昨年のこういう介護事業所関係のまず倒産件数というのをちょっと教えていただけますでしょうか。 ○松田介護保険課長　　昨年、２０１７年でございますが、１２月の段階での数字でございますと、医療・福祉事業の倒産が速報値で２４９件、介護保険法が施行された２０００年以降では最多でございました。そのうち老人福祉介護事業が１１１件で、前年の２％増となっております。 ○儀武さとる委員　　介護事業所の倒産件数が本当にふえたということだと思うんですが、それから一方では、医療の診療報酬も病院に対しては、大変厳しい中身で、地域から病院がどんどんなくなっているんですよね。私が住んでいる巣鴨病院も廃止になりましたし、最近は山口病院、それから敬愛病院ですとか、山口病院は診療所になったんです、病院から。それから、敬愛病院ですとか橋本病院ですとか、これはもう１０年ぐらい前に廃止になったんです。だから医療も介護も本当に今、私は深刻な状況だと思うんですよね。そういう中でこういう新しい提起がされているのかなと思うんですけど、一つは、これは基準の緩和ですとか、いろいろ言われているんですけど、診療報酬がちょっと低いという、介護医療院、先ほどそういう答弁じゃなかったでしたか。そういう中で、一つはやっていけるのかなと、こういう流れの中であって、診療報酬を少し下げて、基準を緩和してやっていけるのかなと、率直に質疑を聞いていてちょっと思ったんですが、その点は医師会や、そういう看護関係、医師会じゃなくても、そういう声も出ていないんでしょうか。その辺は。 ○常松健康担当部長　　制度がこういう形だといったような公表がされて、さほどたっておりませんし、その類型にもよりますけれども、お医者さん１人が入所者との比率といったようなものは１対４８とか１対１００とか、そういったようなことがございまして、それらを総合的に検討していくことが安定的な経営につながるのかなといったようなことがようやく見えてきたと申しますか、解説書なども出版されてきているような状況かなというふうに思いますので、まだ病院関係者の中で、先ほど介護保険課長が申しましたけれども、区の中では既存のものが１カ所だけでございますので、そういったような議論が特に交わされているという状況ではございません。 ○儀武さとる委員　　病床転換といいますか、療養型、介護療養型の７万９，０００が、先ほど６年間で廃止だったものが、平成２８年３月でまだ５万９，０００床というような答弁もあったんですけど、なかなか介護療養型が廃止にならない。その理由はどういうふうに受けとめているんでしょうか。 ○常松健康担当部長　　転換する差し迫った必要性を感じていらっしゃらないんだと思います。制度的にまだ否定されたわけではございませんし、廃止する方向だといったようなことは、先ほど介護保険課長が平成１８年以降のという動きの中で御紹介をさせていただきましたけれども、制度としてはあったわけですので、今もこういった形の新制度で介護医療院のほうに転換するのが６年間といったような猶予期間と申しますか、検討の期間がありますので、今すぐにそういったような方向性でなければ、もうにっちもさっちもいかないというような状況にはないというのが大きな要因かなというふうに思っています。 ○儀武さとる委員　　この参考資料の３の地域共生社会の位置づけに向けた取り組みの推進で、「我が事・丸ごと」の地域づくり、包括的な支援体制の整備ということがあるんですが、この「我が事・丸ごと」の地域福祉推進の理念といいますか、考え方といいますか、ちょっと再度もう一回わかりやすく述べていただけませんか。 ○直江福祉総務課長　　地域共生社会、「我が事・丸ごと」というふうに国のほうで言っているわけですけれども、「我が事」というのは、それぞれの人がやはり自分のことはまずしっかりと自分で考えましょうと。当然全て自分ですよと、そういう意味ではなく、何から何まで人任せではなく、まず自分のこと、地域の中で地域の課題を考えましょうと、そういうことを今後考えていく必要がありますねということが一つと、それから、「丸ごと」というのは、やはりそれぞれの方、本当にさまざまな課題を抱えてます。これまでみたいに高齢者は高齢者福祉を受けていればいい、障害者は障害者福祉という、そういう単純なものではありませんので、そういったことを丸ごと、世帯丸ごと、家族丸ごと、あるいは地域丸ごと考えていく。そのためにも単純な高齢者福祉サービスというのではなくって、その地域ごとにどういったものがあればいいのかというのを行政ももちろんですし、地域で一緒になって考えていきましょうという考え方でございます。 ○儀武さとる委員　　何ていうか、本当に地域で考えるということだと、もしも簡単に言うと、大ざっぱに言うと、地域の課題を、地域の課題、解決するというふうに受けとめていいんでしょうか。 ○直江福祉総務課長　　地域で勝手に考えろということではありませんで、行政が勝手に考えるのではなく、地域と一緒に考えていきましょうということです。 ○儀武さとる委員　　私は医療にしても介護にしても、本当に公的責任、この責任が大きいと思うんです。医療も本当にもう、私が２０代のころ、社会、サラリーマンで勤めているときは１０割給付でした。一部負担金は２００円出せば、あとは医療保険で全部給付されて、負担なかったんですよ。それが６００円、８００円負担になって、１割負担、２割負担、今じゃあ３割ですよね。国保もそうですし、本当にそういう意味では、保険料はどんどん上がるし、給付はどんどん下げられると。そういう大きな流れの中で、やはり医療も、介護もそうです。介護保険のときも発言しましたけど、介護保険ができたときは、２，８００何がしかの保険料だったものが、６，０００円超えて、２倍以上になっていると。給付も今回、ことし８月には２割以上で３２０万でしたかね、年金収入のある方については３割負担になると。介護もそうです。もう本当に医療も介護も給付削減と保険料の負担増が大きくなっている。そういう流れの中でこういうのが出てきていて、公的責任を果たさない。本来、国や自治体が果たすべきところを地方に、行政と一緒になって考えようということで、さらに地域にそういう課題を押しつける中身だと、私は思うんですよね。　そういう点で、国が医療も介護もどんどん、医療費、介護費を抑制するためにこういう政策を出してきているのではないかと言わざるを得ない。もう本当に、医療介護総合確保とか、地域包括とか、いろいろ言っていますけども、全体としては医療費、介護費をどう減らすかが主眼に置かれていて、こういう流れが生まれてきていると言わざるを得ない。本当にとんでもない法改悪だと思っています。　この１９号、２０号の議案については、関係法令の規定に基づいて所要の規定の整備を図る必要があるためということですので、この議案については、１９号、２０号については賛成します。　以上です。 ○村上宇一委員　　きょうは本当に西山委員が非常に熱心にいろいろと勉強していらっしゃって、よく聞いていたので、あの受け答えだけで非常によくわかりました。私なんか本当大したものだなと聞いていた。　新たに共生サービスの位置づけとして、障害と介護の連携もとても大変大切だと思っております。障害のある高齢者の介護を、専門的な知識も必要ですし、そのための人材の確保なども課題だと思っております。しかし、介護保険と障害福祉と両方の制度に共生型サービスを位置づけるということもありますが、障害者向けの作業所などが高齢の障害者を対象にデイサービスを提供できるということなのでしょうね。 ○小倉障害福祉サービス担当課長　　はい。そのとおりでございます。 ○村上宇一委員　　ちょっと一つだけそこがお聞きしておきたいなと思っております。やはりこれから、２０２５年、そこへ行かなくても、すぐに高齢者だけがばっとふえるんですよ。そんな中にあって、やはりこういうような制度をしっかり構築されて、そして地域全体で見守ろうという、この間の何の席だったか、そんな話を、いろんな団体の方々がいろんな話をされておりましたけど、やはり基本的にはみんなで見守るような制度というか、みんなで見守って、地域で助け合うような形をつくっていくのが、これからの高齢者がふえればふえるほどの日本というか、豊島区のあり方かなというふうには、いろんな話、皆さんの話を聞いていて、つくづく思ったのは、その立場立場で物を言うのは簡単だけど、そうじゃなくて、連携をして、お互いに補完しながらみんなで見守ろうよと、何でもかんでも行政がやればいいという姿勢というのは、もう過去の話で、これからは、足りないところは行政に頼むよと、しかし、やることはやるよというところの連携さえとれていけばいいかなというふうに私なんかは思っております。　我が自民党としては、第１９号、２０号に対しては、賛成をさせていただきます。　以上です。 ○石川大我委員　　大変分量の多い条例改正ですけれども、皆さんの興味、関心が似通っているのかなというふうに思っていまして、この審議の中で共生共生というお話がすごく、午前中の聴覚障害の皆さんの請願の件もそうですけれども、非常に共生という言葉が出ていて、いいなというふうに思っているところですが、ちょっと私からも、共生型地域密着型サービスの件について、少しだけお伺いをしたいと思っています。　皆さんの御審査の中でいろいろと輪郭が見えてきたところだというふうに思っておりますけれども、障害のある方や高齢者の方たちが、それぞれ分かれて生活をするのではなくて、一緒のところでお互いが支え合いながら、その特性を生かし合いながら、まさに共生をしていくということだというふうに、そういったものがこれから新設していくということで、未来のお話をさせていただければと思っているんですが、富山型デイサービスというのがとても先進的な取り組みであるというお話をお伺いしたんですが、このあたり、どのように認識をしてますでしょうか。 ○松田介護保険課長　　私どもも初めに共生型というと、この富山型デイサービスがやはり勉強させていただく最初のポイントだと思います。やはり国も好事例ということで今回共生型サービスについては富山のデイサービスを事例に引いているところでございますけれども、もう既に２５年間、富山県で高齢者、赤ちゃんに至るまで、さまざまな方を受け入れる中でデイサービスをして、一つの中で、なかなか法律で認められない間は御負担もいろいろあったようですけれども、現在は富山の先駆的な事業ということで、国もそれを好事例として認めているような状況でございます。今回の共生型サービスは、まさしくそうした地域に根づいて、いろいろな方が同じような居場所で、そこで、無理にそこに共生されているのではなくて、本当に一緒にいられるというのが今回とてもいい事例になったということで、勉強させていただいているところです。 ○石川大我委員　　富山の地域共生ということで、この富山型デイサービス、ホームページ、たくさんいろんなところで紹介をされていますけれども、高齢者、子ども、障害者といった人たちが、誰もが一緒に身近な地域でデイサービスを受けられる場所ということで、とてもいろんな効用といいますか、高齢者にとっては子どもと触れ合うことで、自分の役割を見つけるということで、さまざまな事例があって、自分のおみそ汁のおわんをあけることはできないけれども、隣に子どもがいると、子どものほうのためにはやってあげようという気持ちができるから、子どものほうのはあけられるというような事例が書いてあって、なるほどなというふうにも思ってみたりとか、障害者にとってもやはり自分の役割を見つけて、そこで全て介助されるということではなくて、それぞれが自分の役割を見つけて、支え合って生きていくというのは非常にいいんじゃないかなと思っておりますが、そういった意味ではやはりここに差別や偏見というものがあってはならないし、僕の扱っているテーマのＬＧＢＴに関しても、どうしてもＬＧＢＴ当事者というのは都会に出てこよう、都会に出てこようとしがちです。というのはなぜかというと、都会の中のほうが、匿名性が高いから、誰にも干渉されずに生きていけるからという意味で、マンションの中で同性同士のカップルが生きているみたいな、生活をしているというような実態が都会の中であると思うんですが、ただ、これが、当然、私たちも世代を重ねていく中で、地域の中に溶け込んで、できれば地域の皆さんと、差別や偏見がないのであれば、そこに出ていって、皆さんとさまざまなお互いの特性を生かし合いながら支え合って生きていくという意味では、この方向性というのは、とても理想的だなと思いますが、差別や偏見というところで少し御答弁をいただければ。 ○松田介護保険課長　　少し私の私見もまじるかと思いますが、介護の施設にしても、障害者の施設にしても、これまでやはり迷惑施設のような言われ方をしてきた時代もございました。職員だったころにそういうやりとりをしたこともございます。そういった中で、みんながそれぞれの弱いところ、強いところを、それぞれを助け合って、出し合って、それぞれ足りないところを補い合うというのは、とても地域にとっても、私たちは大事なことだと思っていますので、現在、豊島区でも、先ほど申し上げたように、自分たちの接してきた障害の方の行き場をそのままいられるようにということで、介護事業所にチャレンジしてくださっている方もございますし、また、その逆に、障害の事業所で高齢になった方をまた受け入れようというふうなことを考えてくださっている方もいますので、そういったところに介護保険の側からはきちんとアプローチをして、みんなが、ずっと豊島区で過ごせるような事業所がふえればいいなという、進めていきたいと思っているところです。 ○石川大我委員　　ぜひそうした「みんな」という言葉の中に全ての人たちが含まれる形で、誰も排除しない、まぜこぜになる社会というものができればいいなというふうに思っています。これを契機に先進的な取り組みの可能性をぜひ注視をしていただきたいというふうに思っていますし、地元、旧朝日中学校跡地でも高齢者施設というようなテーマも上がっておりますので、多様な人たちが集う、地域と共生できる施設をこれからも豊島区で目指していっていただきたいというお願いをしまして、１９号議案、２０号議案、賛成をさせていただきます。 ○渡辺くみ子委員長　　それぞれの委員さん、御発言はよろしいでしょうか。　では、採決は分けてを行います。皆さん、可決という御発言をされております。　第１９号議案について、原案を可決すべきものと決定することに、御異議ございませんか。　　「異議なし」 ○渡辺くみ子委員長　　異議なしと認めます。　よって、第１９号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○渡辺くみ子委員長　　次に、第２０号議案、この議案に関しても、全ての皆さんが可決というふうな意思表示をされています。　第２０号議案について、原案を可決すべきものと決定することに、御異議ございませんか。　　「異議なし」 ○渡辺くみ子委員長　　異議なしと認めます。　よって、第２０号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長　　では２１号議案、豊島区指定居宅介護支援等の事業の人員、運営等の基準に関する条例。理事者から説明があります。 ○松田介護保険課長　　では、２１号議案、議案集１２１ページをお開きください。第２１号議案、豊島区指定居宅介護支援等の事業の人員、運営等の基準に関する条例。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者、豊島区長、高野之夫でございます。　１４１ページにお進みください。説明でございます。豊島区における基準該当居宅支援及び指定居宅介護支援の事業の人員、運営等に関する基準を定めるため、本案を提出いたします。　条例の御説明ですが、２１号議案資料を御用意させていただいておりますので、そちらで説明をさせていただきたいと思います。　豊島区指定居宅介護支援等の事業の人員、運営等の基準に関する条例について、まず条例制定が必要な理由でございます。地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律、こちらが平成２６年法律第８３号、いわゆる「総合確保法」の規定ができました。こちらの規定に従いまして、介護保険法（平成９年法律第１２３号）の改正が行われたことに伴い、これまで都条例で定められていた指定居宅介護支援等の事業の人員、運営等の基準に関する権限が東京都から特別区に移譲されるために、今回、条例制定をさせていただくものでございます。　条例の内容につきましては、２番といたしまして、事業者への支援、実地指導、研修について、従来から都条例に準拠して行ってきたために、事業継続性の観点から、本条例の内容は都条例に沿って規定するものでございます。　本来、こちらの条例の基本になります運営基準につきましては、厚生省令３７号といたしまして、指定居宅サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準というのがございます。こちらをそのまま利用することもできますが、東京都が既にその基準に基づいてつくった条例の内容に沿って、これまで区が事業者への指導を行ってきたものでございますので、今回、都条例に準じて、ほぼほぼ横引きということで条例をつくらせていただきました。別紙資料を後ほど説明させていただきます。

　３番といたしまして、豊島区独自の内容を盛り込ませていただいております。２点ございます。一つは、暴力団等の排除でございます。「豊島区暴力団排除条例」に基づき、指定居宅介護支援事業者から暴力団を排除する規定を追加しております。こちらについては、介護保険の事業所の役員、介護支援専門員、管理者に規定を設けております。　もう一つは、防災基本条例の規定から指定居宅介護支援事業所の非常災害時の対策を条例に盛り込ませていただいております。非常災害時に引き続きサービスの提供を可能にするような体制整備をお願いするものでございまして、こちらは努力規定ということで入れていただいて、サービス提供が可能な体制の構築に努めてもらうことを定めております。　施行年月日は、本年、平成３０年４月１日でございます。　本条例制定に伴いまして、居宅介護支援事業者の指定、更新に関する事務が新たに豊島区の責任で行われることになります。これは平成３０年１月１日現在、区内に対象になる事業所が９６事業所ございます。　資料を２ページにお進みいただきます。資料１といたしまして、条例の大まかなつくりについて書かせていただいております。３５条まである新規の条例でございます。１章は総則といたしまして、１条から４条で、趣旨ですとか用語の意義を書かせていただいております。もともとの厚生省令との相違点について、右側に書かせていただいております。今申し上げました独自基準といたしまして、２条といたしましては、細かい用語の意義の規定をさせていただき、３条では、先ほど申し上げた暴力団の排除について規定させていただいております。　２章につきましては、５条、６条といたしまして、人員に関する基準について書かせていただいております。従業者の配置基準でございます。省令との相違は、介護支援専門員が暴力団員等であってはならないということを追加していることに加えて、従業者の配置基準に関して必要な事項は区長が定めるという条項を追加しております。そして、指定居宅介護支援事業所が管理する者を配置するに当たって、管理する者の要件を区長が定めることを追加規定させていただいております。　３ページにお進みいただきますと、第３章といたしまして、運営についての基準が第７条から第３３条まで細かく規定をさせていただいております。左側にその内容を条文に沿って記載をさせていただいております。独自基準といたしましては、先ほどの防災基本条例に基づく非常災害対策を第１１条で規定させていただいております。もう一つは、２２条１項の第２９号におきまして、指定居宅介護支援の具体的取り扱いに関して必要な事項は区長が定めるということを追加規定させていただいております。　資料の４ページ目でございますが、４章につきましては、基準該当の居宅介護支援に関する基準、第５章といたしまして、３５条といたしまして、事業者の指定に関しては、申請者が法人格を持つものということで、この旨を規定させていただいております。　条例全体といたしましては、こうしたつくりで条例をつくらせていただいておりまして、最初に述べさせていただいたもの以外は都条例に横引きということで、これまで指導に当たって都条例に準拠していた内容に矛盾や混乱が事業者に生じないようにということで、条例を制定させていただきました。　説明は以上でございます。御審査よろしくお願いいたします。 ○渡辺くみ子委員長　　説明が終わりました。御質疑をお願いいたします。 ○村上典子委員　　今まで都から区が実質やっていたものが、条例上にも区がやることになるということで、ほぼほぼ横引きということであるので、特に、今までどおりというふうに解釈いたしますが、一つ、ちょっと省令との相違点というところで、暴力団関係のところは豊島区独自というところかもしれないんですけど、この第２章の従業員の配置基準に関して必要な事項は区長が定めることを追加すると、指定居宅介護支援事業者が指定居宅介護支援事業所を管理する者を配置するという、ここが、これが何かちょっとよく、区長が定めることという、何か二つありますよね。これは今まで都知事が定めることになっていたんですか。この辺、ここをちょっと説明していただければと思います。 ○松田介護保険課長　　おっしゃるとおりでございまして、一つは、従業員の配置基準は、指定事業所では３５人ごとに今回はケアマネジャーを置くということが、区長が定めることという内容でなっております。もう一つの、２つ目の管理する者を配置するに当たり、管理する者の要件を区長が定めるという６条の規定につきましては、これは、まだ今すぐではないんですけども、平成３３年４月からは、いわゆるケアマネ事業所の管理者が主任ケアマネ、主任介護支援専門員でなければならないということが要件となりますので、その期限に合わせて、規則改正という形で、管理者は主任ケアマネジャーであるということを規定するということで、今回ここに盛り込ませていただいております。 ○村上典子委員　　先ほどの第１９号、２０号議案にも同じなんですけど、なかなか介護保険制度が、いろいろ改定があって、また複雑になってきている中で、ケアマネさんが情報をつかんでいく、新しい情報をつかんでいくというのも、大変な仕事だと思います。それがやはり介護を受ける方にとっては重要な情報になるわけなんですけれども、この主任ケアマネジャーというのは、ケアマネのどういう条件になっているのか、そこを教えていただけますか。 ○松田介護保険課長　　これまでは、なかなか、必置義務があるのがいわゆる包括、高齢者総合相談センターがまず必置でございました。いなければいけない場所です。これは、ケアマネジャーの中でも、ケアマネジャーに対する支援であるとか、育成であるとかを図っていただくということで、地域のケアマネジャーさんたちのリーダーという形の規定でございました。一定のケアマネジャー業務をしていただいた上に、区が推薦をする条件を付しまして、東京都で研修を受けていただいて、指定をしていただいたものでございます。これが、ケアマネジャーさんの業務が広がったりした中で、２８年からケアマネジャーの研修制度が大幅に変わりまして、これまで一旦主任ケアマネジャーになりますと、そのままずっと主任ケアマネジャーだったんですが、その２８年の改正で、新たに主任ケアマネジャーにも更新研修というのが課せられることになりまして、現在、区にも相当な数がいらっしゃいますが、これまではケアマネジャーでよかった責任者が主任ケアマネジャーになるということですので、特別に研修と経験を積まれた方として位置づけられている職種でございます。 ○村上典子委員　　平成３３年には全ての居宅介護事業所で主任ケアマネジャーが必要だということであれば、そういうことで、事業を続けていくためには主任ケアマネジャーにならなくてはいけないということだと思うんですけども、主任ケアマネジャーのなり手とか担い手とか、そういうのは心配することはなく、事業は続けていただけるのかしら。 ○松田介護保険課長　　現在、東京都で１年間に２７０人ほどの、新ケアマネの研修でふやしているところでございますが、基本的には１，５００人は最低必要だという計算を東京都としてもしております。最低１，５００人は新たに確保しなければならないということですので、まだ、東京都が３０年度の研修計画について、至急示していただくように要望しているところでございますが、なかなか主任ケアマネジャーになるための研修内容は、単独の区で行うには中身的にも規模的にもちょっと厳しいものがあります。なので、東京都に早く基準を示していただき、そして倍、あるいは３倍の数で主任ケアマネの養成を図っていただきたいということを課長会等からも申し入れをしているところでございますし、まだこれも法改正とは別に国から示された内容でございますので、今後の動向を見ながらきちんと区の中で事業所のほうで混乱が起きないようにということを図っていかなければならないところだと思っています。 ○村上典子委員　　その辺が、平成３３年といっても、もうすぐですし、今回の省令とのほぼほぼというところと今後変わるところ、その主任ケアマネジャーをどんどん豊島区からも東京都にお願いしてつくっていかないと、事業所自体の存続にかかってくるので、それはやはり区民の人たちのためには必要なものなので、ぜひその辺、よろしくお願いしたいと思います。　一つ確認したかったのが、今、居宅介護事業所は幾つ豊島区にありますか。 ○松田介護保険課長　　登録、指定をさせていただいているところが１０２カ所、休止届が出ているところがございますので、現在は、１月１日現在、９６事業所でございます。 ○村上典子委員　　今まで都に委託されてその辺やっていたとはいえ、かなりの事業所数になって、介護保険課も本当大変だと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。　ということで、第２１号議案は賛成させていただきます。 ○ふまミチ委員　　本当にこれから指定居宅介護支援事業者の役割がますます重要になってくるかと思います。今、課長の御答弁で９６事業所と、今現在９６事業所というふうに伺いましたが、今後、２０２５年問題もあり、９６事業所がどんな数なのか、今後どうなるのかというのをちょっとお聞かせ願えれば。 ○松田介護保険課長　　委員がおっしゃるように、今、９６事業所で２２５名、ケアマネジャーさんがいらっしゃいます。現状では、当然、豊島区民の方が全員豊島区のケアマネジャーである必要はないということなんですが、実際には、指定権限がおりてきますと、だんだんやはり地元できちんと指定をするということが重要になってくるかと思いますので、やはり人材の確保ということで、ケアマネジャーさんがきちんと区内の事業所でふえていっていただく体制を整えていくことは、とても重要だなというふうには認識しています。 ○ふまミチ委員　　先ほどの平成３３年まで主任ケアマネジャーというのも必要ですし、いろいろとこれから大変かと思うんですが、それはしっかりまたやっていただきたいと思っております。　それで、今回、都条例から沿って横引きというふうになっていると聞きましたけども、豊島区独自で、ここに書いてあるのが、暴力団の排除と、あと指定居宅介護支援事業者の非常災害時の対策というふうになっています。このところに努力規定となっていますけども、区としては、どのようなサービスの提供、努力規定を望んでいるのか、お聞かせ願えたらと思います。 ○松田介護保険課長　　防災基本条例に基づきまして、自助、共助、さまざまございますけれども、事業所が何か発災したときにサービスの提供を停止されてしまいますと、要介護の方の生活が立ち行かなくなるということで、そういったときに事業の継続ができるような、事業所の側にある程度備蓄であるとか、そういったことをしていただきまして、サービスの提供が継続されて、例えば要介護の方の安否確認ですとか、そういったことがきちんと行われるようなことをお願いするところでございます。 ○ふまミチ委員　　わかりました。努力規定ということで、しっかりそこもお願いしたいというふうに思っております。　今回、人員や運営などの基準に関する権限が都から区に移譲されたということですので、これから、また区の責任が重要になるかと思います。ですので、またしっかり区のほうとしましても事業者との連携をしっかりとっていただきたいというふうに思っております。　今回のこの２１号議案は、採択に賛成させていただきます。 ○村上宇一委員　　ふま委員の御質問の中で、同じように事務の移管があるわね。システムやなんかの。そういうのは結構コストかかるわけだよね。すると、東京都はそれに対してちゃんとフォローしてもらえるんですか。 ○松田介護保険課長　　今回、２年前に地域密着の通所介護ということで、デイサービスの小さな事業所が区の責任のところにおりてきたときに、新たなシステムを導入させていただいております。こちらのシステムは、実際は東京都が使っていたもの、東京都が使っているものを、同じものでやることによってコストを最小に抑えておりますが、こちらを利用しまして、今、区が責任を持たなければならない介護サービスについては運営をしています。大体月に１０万程度のコストがかかっておりますが、このそのものには都の助成という形ではないんですが、法改正であるとか、いろいろなものの変更があるときは、システム改修につきましては、補助金はついているところでございます。 ○村上宇一委員　　そうですよね。いろいろと東京都から豊島区が結構いろんなことを昨年からおやりになっていて、それの予算づけもしっかりされているのかなという心配はあります。やるほうは大変だと思っています。この後、報告でもある選択的介護だとか、本当に今回のいろんな形でやることについて、やはり東京都のほうのしっかりとした裏づけ、要するに財政的なそういうものがあってしかるべきかなって思っておりますので、しっかりと要求だけはして、やりやすい環境をつくっていただければと思っております。　２１号議案につきましては、賛成をさせていただきます。 ○里中郁男委員　　今度、東京都から特別区に移譲されたということで、これは豊島区独自の暴力団排除の件とか、もう１件の件、これはもともとあるんじゃなかった。これはどうだったんですかね。いろんなところにあったよね、これ。 ○松田介護保険課長　　先ほど御審査いただいた地域密着の条例をつくるときも、実際に介護の業界にいるんですかというお話もありましたが、やはり全てのところにきちんと区が推進する方針を盛り込むということで、今回も入れさせていただいております。 ○里中郁男委員　　今度、東京都から離れて豊島区ということでなるわけですけども、そうすると、いわゆる地域の連携というか、豊島区とすぐ板橋区だ北区だ練馬区だと、近くにあるわけですけども、そういった各区との連携といいますか、今まで以上にちゃんと連携していかなきゃいけないのかなと。いろんな情報をやりとりしながらやっていかなきゃいけないと思うんです。その辺のところはどうでしょう。 ○松田介護保険課長　　こちらについては、豊島区に事務所のある事業所の指定は豊島区が行いますが、直ちに区界の方が隣のサービスを使えなくなるということではございませんので、東京都の指定は区におりてきますけれども情報は共有いたしますし、区が豊島区の方の区民のためにすぐ動きやすくなるというふうに、いいほうでぜひ生かしていけるようにして、連携はきちんと密にしていかなければならないということはよく考えていきたいと思います。 ○里中郁男委員　　それで東京都から移譲されちゃうから、もう東京都は我関せずというふうにはならないんでしょ。要するに東京都だって、いや離した、豊島区でやってくれというようなことじゃなくて、東京都もある程度責任のある地位というか、そういうものはあるんじゃないかなと思うんですけど、どうですか。 ○松田介護保険課長　　介護の事業所は大体どの事業も６年で指定の更新を迎えますので、今回区に移譲されてくるものは、全て東京都がこれまでに指定されたものについては、その東京都の指定期間が続く間は常に連携を保っていくということで、５月１日以降豊島区が更新を新たにかけていくものについても、当然、情報の共有はしていきますし、やはり区で対応できることと東京都にしか対応できないこともございますので、責任はきちんと持っていっていただけるようにきちんと働きかけていきたいと思います。 ○里中郁男委員　　だから村上委員の質問の中でもいわゆるシステムの共用というか、今、東京都が使っていたものを今度豊島区がすると同じようなものをつくるんですか。あるいは借りるのかわかりませんけども、そういうシステムを共用するということになってくれば、やはり東京都との関係というのは密接なものがなければ連携できないというふうに思いますので、その辺をお答えいただいて終わりにします。 ○松田介護保険課長　　それほど、やはりまだ汎用性の高いものではないので、実際豊島区で導入している今の事業者台帳というのは、東京都のシステムをそのまま移せるものを導入しております。ですので、今後のその移行につきましてもそこで連携をきちんと図っていって、無駄のないようにきちんと生かしていけるようにしたいと思っているところです。 ○里中郁男委員　　最後に。いろんなさまざまな今理事者とのやりとりさせていただきましたが、２１号議案につきましては賛成をさせていただきます。 ○儀武さとる委員　　この条例で５番目に本条例制定に伴う新たな業務ということで、居宅介護支援事業者の指定、更新に関する事務で９６事業所、２２５人のケアマネジャーがいるということなんですが、先ほどその人材を確保することは大変重要な仕事だと思うと、こういう答弁がありましたけど、問題はその介護事業所で１人のケアマネジャーのときに果たして研修に行けるかどうか。これをもう本当に大事な仕事だということであれば、そういう１人事業所、ケアマネの、そういうところをどうサポートするのか。区がこの辺はどうお考えか、まずお聞かせいただきたいと思います。 ○松田介護保険課長　　そこに関しては、非常に難しいところだと思います。１人ケアマネの事業所は、実は区内にも数あります。その方が研修に行ってしまっているところに関係ない方が来て、その方が業務をするというのはちょっと考えられない想定ですので、非常にこれまでの介護ケアマネのあり方自体が少し変わっていくというのは、少し意識をしなければならないかなというふうに思っています。　ただ、当然事業所をどうやって支援していくかというのも区の責務だと思いますので、それは、今後、研修体制、研修に出るときに何が可能なのかということは検討していかなければならないということで、今回、介護保険課の中でも検討を始めたところです。 ○儀武さとる委員　　本当にケアマネさんの役割は大変大きいものがあって、結構、本当にいろいろプランを立てたり、ほかにもいろいろな仕事をされる方がいて、仕事量も大変ふえたというふうに聞くんですけども、そういう中でしっかりと研修を受けるための保障、これは非常に大事だと思います。　１人事業所のどのぐらい人数がいるのか。もしそういうことをおわかりでしたら、ちょっと答えて。わからなければいいです。 ○松田介護保険課長　　後ほど御用意させていただきます。 ○儀武さとる委員　　ぜひ豊島区の介護、もう本当にどこの事業所も診療報酬が低い中で人材もなかなか思うように確保ができない。そういう中でケアマネの役割は本当に果たすんですけども、そこもしっかり支えながら、豊島区全体の介護を支えていけるようなそういう基盤の整備といいますか、支援をしっかりやっていただけたらと思います。　この議案については賛成します。２１号議案については賛成します。 ○渡辺くみ子委員長　　数字的にはわかったんですか。 ○松田介護保険課長　　ちょっと正確な数字をきちんと調べたいと思います。 ○渡辺くみ子委員長　　改めてということですね。 ○松田介護保険課長　　はい。 ○渡辺くみ子委員長　　わかりました。 ○石川大我委員　　東京都からの権限移譲ということで、端的に言って、どんなメリットがあるかということを少しお伝えいただければと思います。 ○松田介護保険課長　　これまで、なかなかケアマネ事業所についても、こういった点が問題があるのではないかというような区民からの声、あるいはほかの事業所からの声がありましたが、指定権限等がないので指導に入ることがあっても、初め東京都に対する情報提供でとどまったり、実際のその事業所の業務そのものをとめるということは、区には権限はございませんでした。ただ、実際には一つの事業所の中で８割９割が豊島区民の方ということですので、それを東京都に委ねている時間が非常にもったいないなと思うこともございましたので、今後は指定権限が区に移るということは責任も増しますが、迅速にいろいろな対応が可能になるというふうに考えています。 ○石川大我委員　　皆さんからもお話がありましたが暴力団排除について、これはもちろんあることによって、抑止力といいますかそういった力になるんだと思いますけども、具体的にはこういった事業に対して暴力団が入り込んでくるというような可能性みたいなものはどのようにお考えでしょうか。 ○松田介護保険課長　　実際には余り全国でも介護保険の指定の事業所では、なかなか例は聞かないところでございますが、やはり区としての姿勢を示すということで、今回、盛り込ませていただいております。 ○石川大我委員　　そういった意味で権限が移譲するということで、より身近なケアをしっかりしていただきたいというふうにお願いをしまして、２１号議案賛成をさせていただきます。 ○渡辺くみ子委員長　　では、皆さん御意見が出そろったということで、採決に入ります。　第２１号議案について、原案を可決すべきものと決定することに、御異議ございませんでしょうか。　　「異議なし」 ○渡辺くみ子委員長　　異議なしと認めます。　よって、第２１号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。　それで、今ちょっと３時前で、１時１５分から始めましたので、トイレ休憩を何分ぐらいがいいですか。２０分。（「１５、２０分のほうがいい」「そうだね」と呼ぶ者あり）　わかりました。では申しわけないんですが、３時１５分までということで休憩に入りたいと思います。　　午後２時５８分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 　　午後３時１４分再開 ○渡辺くみ子委員長　　どうもお疲れのところ、引き続き再開をさせていただきます。　それで２２号からですが、その前に介護保険課長のほうから報告というふうに言われております。 ○松田介護保険課長　　先ほど、済みません、儀武委員の御質問で答えられなかったところでございますが、区内の居宅介護支援事業所のケアマネジャー１名の事業所は、現在届け出が３０事業所ございます。 ○儀武さとる委員　　済みません、聞くだけにしようかなと思ったんですけど、３０事業もあるというんだったら、これは本当にもう区にとっては、大変大きな影響、区民にも大きな影響を与えますので、３３年から実施なんですけども、ぜひ計画を早急に立てていただいて、また議会にも報告をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○松田介護保険課長　　状況を把握しながら報告をさせていただきます。 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長　　では第２２号議案、豊島区保健所の設置等に関する条例の一部を改正する条例、理事者から説明があります。 ○荒井長崎健康相談所長　　第２２号議案になります。議案集の１４３ページをごらんください。　第２２号議案、豊島区保健所の設置等に関する条例の一部を改正する条例について。提出者、豊島区長になります。　１番、改正内容です。区民ひろば長崎複合施設内、こちらは旧第六出張所１階及び地下１階、こちらは旧西部区民事務所地域振興係跡、それと現長崎第一豊寿園移転跡に池袋保健所、長崎健康相談所を仮移転先として設置いたします。　地図をごらんください。左側の赤丸が現在の長崎健康相談所です。右側、区民ひろば長崎複合施設内に仮移転いたします。こちらまでは直線距離で約３００メートル、歩行で、約５分程度椎名町駅寄りになります。所在地は豊島区長崎二丁目２７番１８号、設置場所は１階部分、旧第六出張所１階、現長崎第一豊寿園移転跡、それと地下１階部分、旧西部区民事務所地域振興係になります。　２番、施行日。平成３０年５月７日。　３番、移転理由。老朽化に伴い、長崎健康相談所を改築することで区民の健康増進のための施設をリニューアルするとともに、平成２８年５月の児童福祉法の改正により、特別区で設置が可能となった児童相談所及び一時保護所を改築工事にあわせて、新たに整備し、複合施設といたします。　４番、仮移転先図面です。別紙をごらんください。１枚目が地下１階の図面になります。地下１階は建物の奥になりますけれども、奥、もとの地域振興係跡の場所を各種の健康教室や待合などで使用する予定になっております。　もう１枚おめくりください。こちらは１階の図面になります。真ん中に青い線が引いてありますけれども、こちらから左側が現在の長崎第一豊寿園、右側が今は空きスペースになっておりますが旧西部区民事務所になります。こちらの右側の西部区民事務所跡を執務室として利用いたします。左側の現在の長崎第一豊寿園の移転跡には、各種健診事業及び健康教室、また一部待合として利用する予定にしております。　以上になります。御審査よろしくお願いいたします。 ○渡辺くみ子委員長　　説明が終わりました。 ○村上宇一委員　　有里委員にくれぐれもやってくれと。あの地域のことはよく知らないけど彼女から非常にレクチャーを受けてますんで、長崎健康相談所で行われている乳幼児の健診ですが、移転先でも待合スペースなど健診を行うための十分な場所は確保ができておりますでしょうか。 ○荒井長崎健康相談所長　　現在の長崎健康相談所はかなりの広いスペースを利用して健診等を行っておりますけれども、確かに仮移転先は、ある程度限られたスペースになります。そこで現在考えておりますのは、健診を約１５分ごとの３グループに分けて受付を行って、グループごとに移動するような形で実施することを検討しております。また、地下１階の第３区民集会室も健診のときにはお借りするような形にしまして、そちらも待合として利用するということで、混雑を避けて安全に健診業務が行えるように配慮したいというふうに考えております。 ○村上宇一委員　　結構大変なんだな。今言った健診時には地下から１階へと移動が必要となるそうでございますが、安全に移動ができるような配慮も当然されるとは思いますけど、それについてお答えください。 ○荒井長崎健康相談所長　　移動には主にエレベーターを使う予定にしております。その場合、交通整理としまして、事務員及び保健師を配置しまして、グループごとに事務員及び交通整理の者が案内するような形で移動を促すということを考えております。 ○村上宇一委員　　なるほどね。作業員をつけるということ、大変ですね。　もう１点、これが一番大切です。地下の作業室では教室や待合スペースでも利用されるとのことでございますが、現在の地下１階は光が入ってこないそういう暗い印象があるそうです。乳幼児の健診や各教室などで利用されることから、明るい雰囲気は重要と考えております。改築の際には、暗さを改善するような御対応はお考えでしょうか。 ○荒井長崎健康相談所長　　まず外回りなんですけれども、ドライエリアの部分がかなり清掃が行き届いていなかったところがありますので、そこに関しては清掃する予定にしております。というのは、蚊がかなり大量に発生しているからです。　それから、内部ですけれども、カーテンや壁のところを一部修繕という形にしまして汚れている部分をきれいにするということと、あと比較的明るく待合等が使えるよう工夫していきたいというふうに考えております。 ○村上宇一委員　　今のお話ですと、かなりあんまりいい環境じゃなかったみたいだけど、白い壁でやっても明かりを入れるという工夫についてはどうなんですか。 ○荒井長崎健康相談所長　　もともとの地下１階ですので、窓をあけるとかそういうことができませんので、あとはもう照明で工夫するというふうに考えております。 ○村上宇一委員　　地下に明かりをというのは、なかなか難しいように思うけど、結構やり方によってはあるのかなというのがあったんだけど、まあいいや。　一応、こういう保健所の設置に関する条例の一部に当然私どもの会派としては賛成でございます。ただ、今いろいろな質問は地元の有里委員からいろいろとしっかりと言うように言われたのでしっかりと聞いておりまして、わかったかな。

○有里真穂副委員長　　わかりました。 ○村上宇一委員　　以上でございます。 ○渡辺くみ子委員長　　よろしいですか。 ○村上典子委員　　今ある長崎健康保健相談所は、かつて長崎保健所があったので、かなり広いことは存じ上げているんですけれども、平米数とすると、今度は何平米から何平米になるんでしょうか。 ○荒井長崎健康相談所長　　済みません、そこは細かい数字がわかりませんので、調べてまた御連絡いたします。 ○村上典子委員　　おおよその感覚でどのぐらい、３分の２ぐらいになるとかそういうぐらいのことでも今おわかりになったら教えていただければと思います。 ○荒井長崎健康相談所長　　健診スペースだけを考えますと、ほぼほぼ変わりはございません。ただ講堂等がありませんので、その分ちょっと狭くなっているところはございます。　あと足りないところは第３区民集会室をお借りするというふうに考えておりますので、そこを入れると講堂を除いた部分としては、ほぼほぼ同じ広さというふうにこちらは考えております。 ○村上典子委員　　そうしますと、講堂で行っていた乳幼児健診とかたくさんの人数が集まる健診等を少し注意して、待合とかを使ってやっていただければいいのかなというふうに思いますが、あとこの地下１階の各種教室、会議スペースなんですけど、今、長崎健康相談所で月曜日とかも精神障害者の方が集まるフリースペースなど開かれていると思いますけれども、それは今後ともこの場所、健診等あって使えないときもあるかもしれませんけれども、使っていけるんでしょうか。 ○荒井長崎健康相談所長　　自主グループの活動におきましては、月曜日に行っています精神保健グループのポトスペースのみ活動を継続いたしますけれども、ほかのところは、活動は、今回は仮施設のほうでは行えないという形になっております。 ○村上典子委員　　そのほかのグループ等にはもうお知らせいただいて、区民集会室等を使っていただくということになっているんですか。 ○荒井長崎健康相談所長　　長崎健康相談所が改築するということが決まった時点で、つまり、おととしの４月の時点で全ての自主グループさんの長の方には御説明して、御納得いただいております。 ○村上典子委員　　月曜日の自主グループの活動はもともと保健所がやっていたという背景もあるので、このまま継続ということになっているのかなというふうに思っています。　それで豊寿園の閉鎖等も決まり、工事とか、この５月７日には全ての工事が終わって、連休明けには、もうこちらに動くということなのでしょうか。ちょっとその辺お知らせください。 ○荒井長崎健康相談所長　　ことしの３月３１日に豊寿園のほうが閉園になるという形ですので、それから大体２週間ぐらいは中の荷物を片づけたりするのに時間を要するというふうに聞いております。ですので、我々が入って中をきれいにし始めるとか、あるいは修繕という形で業者が入るのは４月１５日以降になります。　実際の引っ越しですけれども、４月末のゴールデンウイークを使って転居する予定にしております。一度にはなかなか終わりませんので、大体何回かに分けて行いますけれども、最終的には５月６日に終了して、５月７日から開業できるような形にする予定にしております。 ○村上典子委員　　先ほど村上宇一委員からも御指摘があったようにドライエリアのあたり、健康相談所なので、ぜひその辺注意していただいて、あとちょっとスケジュール的にタイトかなというふうに思いますので、その辺うまく連携をとってやっていただきたいと思います。　第２２号議案に関しては賛成させていただきます。 ○ふまミチ委員　　今回移動ということで３００メートル、５分ということなんですけども、３００メートルで５分なんですが、なかなか道がわからない方もいらっしゃるかと思うんです。それでもとの場所に来て新しいところに行くとなったときの、その看板とかというのはどんなふうになっているのか教えていただければと思います。 ○荒井長崎健康相談所長　　現在、健診の対象者の方には、健診の御案内の用紙の中に一緒に新しい地図も入れて、御案内はしております。ただ、移転の場所がわからなくて、迷ってしまわれる方もいらっしゃると思いますので、しばらくは看板を立てるということと、あと健診日には必要であれば人員をそこに配置して、御案内をしたいというふうに考えております。 ○ふまミチ委員　　健診時とかということで、通常というのは、いつもその道案内の方がいらっしゃるというわけではないんですよね。健診時のときだけですか。 ○荒井長崎健康相談所長　　そのあたりも、ちょっと様子を見て検討したいというふうに考えております。 ○ふまミチ委員　　結構近そうなんですけど、なかなかわからない方にはわからないのかなと思いますので、行き方とか早い道順とかというのが。ですので、ちょっとそこら辺のことはよろしくお願いしたいと思います。　今回の議案、私どもも賛成いたします。 ○渡辺くみ子委員長　　そのほか、いかがでしょうか。 ○儀武さとる委員　　２ページ目見ますと、対象外エリアで、集会室になっているんですけども、先ほど何か健診が足りないときは集会室を使用して対応したいというお話がありました。この集会室というのは区民集会室のことでよろしいんでしょうか。 ○荒井長崎健康相談所長　　委員がおっしゃるとおりで、そこは第３区民集会室になります。第３区民集会室、健診のたびに利用するというよりは、むしろ健診の年齢によって人数が多かったり少なかったりもしますので、そのあたりの様子を見て貸していただくか、いただかないかというのは検討したいというふうに考えております。 ○儀武さとる委員　　今、豊島区全体で本当に集会室がだんだん少なくなってきて、またここもかというちらっとそういう不安がよぎりまして、この集会室、そうしますと、今、日常的に使っている方々がいらっしゃると思うんですけども、おわかりになりますか。どのぐらいの利用率で、どのぐらいの方々が利用しているのか。その辺をまず。 ○八巻地域区民ひろば課長　　こちらは２階の区民ひろばが所管している集会室ですので、私のほうからお答えさせていただきたいと思います。　こちらは５５人の定員で８２平米、大体４０％前後の御活用でございます。　実は、こちらは昨年の１１月から５月６日まで休館している状態でございまして、それは豊寿園が１月になって閉じるということ、３月末で閉じるということがわかりましたので、それまでは長崎健康相談所の健診に使うということで、区民の皆さんに御理解をいただいて、閉じていたところでございます。それが３月３１日に豊寿園１階が閉園するということでしたので、では１階を長崎健康相談所にということで、今度５月７日から、こちらの集会室を再開するというような形になっております。大体、前年度御利用した団体様は７０組程度でございます。説明会などを開きまして、再開しますというようなことをお伝えしたところでございます。 ○儀武さとる委員　　今度は長崎健康相談所がこちらに移転するときは集会室として復活するということだと思うんですが、そうすると、これまではここを４０％利用されていたというんですけども、どうされていたんですか、これ。 ○八巻地域区民ひろば課長　　１０月３１日まではそこで開いていましたので、御利用していました。今度、１１月１日から御利用ができなくなるというようなことを御周知いたしましたので、こちらの皆さんには近隣の集会室を御案内する。また、千早の地域文化創造館など代替の施設を御利用いただくように御案内していたところでございます。 ○儀武さとる委員　　本当に区民集会室がどんどん少なくなり、区民の方が利用できるそういう場所が少なくなっていくというのは、結構私たち区民からもいろいろ言われて、何とかしてほしいというふうに言われていたんですけども、今度復活はするわけですから、結果的にはオーライなんですが、ぜひ集会室は区民が利用できるようにできるだけ本当に維持して、利用できるようにしていただきたいと思います。　この議案については賛成をします。 ○里中郁男委員　　いや、ちょっと地域が離れているんでよくイメージがつかめないんですけれども、移転をするわけですから、今まであった場所からほかの場所へ移動するということになってくると、使い勝手の問題があろうかと思いますよね。今までと要するに使い勝手が違うと思うんですけども、結局そのための何か改修工事みたいなことをやっているわけですか。 ○荒井長崎健康相談所長　　大規模な改修というものは行いませんので、長崎第一豊寿園が撤退した後のところに関しましては、一部ちょっとドアをつけさせていただいて、健診のときの動線がうまく運ぶようにするですとか、あとは壁を少しきれいにするとか、そういった修繕程度のことはしたいというふうに考えております。 ○里中郁男委員　　仮移転とはいいながら、新しいところへ行って仕事するわけですよね。そこに区民の方も見えるということになりますと、汚いままじゃよくないから、壁を張りかえたり、ペンキを塗りかえたり、ドアをつけたり、使い勝手のいい形にして、区民の来所する方に対しては丁寧に扱っていただくということが大事じゃないかなと。　年間今まで例えば今の健康相談所ですけども、何人ぐらい、いつもお見えになっている。年間どのぐらいの人が見えたものですか。 ○荒井長崎健康相談所長　　健診に関しましては、乳児健診、１歳６カ月健診、３歳児健診を全て合わせて、延べ人数ですけれども大体２，０００人から３，０００人ぐらいになります。　あとはそれ以上の成人の方を対象とした健康教室は、１回につき大体多くて１０数人程度なんですけれども、それが形を変えて数回行われていますので、延べですけれども１００人前後という形です。　あとは委託の窓口を利用されている方は、はっきりとした数は、把握はできないんですけれども、大体１日１０数人から２０人程度は来られています。そこに時々ゆりかご面接などで妊婦の方もいらっしゃいますので、そうするとその方が大体１日２人から３人ぐらいは来られているという形になります。 ○里中郁男委員　　要するにかなりの人数的には来るわけで、移転されても同数ぐらいの方々が見えるわけですよね、そこに。ですから、やはり見た目も少しきれいにして、区民の方が見えるわけですからちゃんとしておくというのは大事かなというふうに思っています。恐らくやる機能というかな、やることは変わらないわけですよね、今までと。移転したからって仕事量が少なくなるとかそういったことにはならないわけですから、移転するのにも大変な苦労はかかるかもしれませんけれども、ぜひ今までと同様に仕事はしていただきたいなというふうに思います。　この２２号につきましては、賛成をさせていただきます。 ○石川大我委員　　１点だけお伺いをしたいと思います。今度新しくなる施設の中に児童相談所及び一時保護所が新たに整備をされるわけですけれども、委員会でも視察などして、関心が高いところだと思いますが、そのあたりの状況をお聞かせいただいてよろしいでしょうか。 ○常松健康担当部長　　報告事項で出させていただいておりまして、理事者の関係がございますので、そのときにお願いできればと存じます。 ○石川大我委員　　失礼をいたしました。充実した内容があるということですので、そのときを待ちたいというふうに思っております。　そうしましたら、２２号議案については賛成をさせていただきます。 ○渡辺くみ子委員長　　では、採決に入ります。　第２２号議案について、原案を可決すべきものと決定することに、御異議ございませんか。　　「異議なし」 ○渡辺くみ子委員長　　異議なしと認めます。　よって、第２２号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長　　では、引き続きまして第２３号議案、豊島区住宅宿泊事業の適正な運営の確保に関する条例の審査に入ります。　審査のため、高田企画課長、城山公民連携推進担当課長、村田治安対策担当課長、峰田豊島清掃事務所長、小池マンション担当課長、東屋建築審査担当課長が出席をしております。なお、小椋文化観光課長は総務委員会審査終了後、出席をいたします。　では、理事者から説明があります。 ○栗原生活衛生課長　　議案集は１４５ページでございます。第２３号議案、豊島区住宅宿泊事業の適正な運営の確保に関する条例。上記の議案を提出する。平成３０年２月１４日、提出者、豊島区長、高野之夫でございます。　議案説明資料を御用意しておりますのでごらんください。議案資料１をお取り出しください。　まず、条例の御説明の前に住宅宿泊事業法施行の背景について御説明いたします。　急増します訪日外国人観光旅行客のニーズや大都市部での宿泊需要に対応するため、民泊サービスの活用を図ることが重要とされておりますが、実態としては、既に民泊営業が行われていて、区民の方々の中には不安や困惑を感じている方もいるという現状がございます。そのため、民泊サービスの活用に当たっては、公衆衛生の確保や地域住民とのトラブルの防止に留意したルールづくり、無許可で旅館業を営む違法民泊への対応が急務となっており、法の施行を受けて本区においても本条例を制定するものでございます。　中央の図、住宅宿泊事業法の仕組みをごらんください。この法律では、三つの新たな制度の創設がなされます。　①の民泊を営む住宅宿泊事業者は、都道府県知事への届け出が必要となります。豊島区は既に法第６８条によりまして東京都と事前協議をし、事務処理の移譲を受けておりますので、東京都にかわって住宅宿泊事業者から届け出を受け、指導監督を行います。ですので、法第１５条に規定されております業務改善命令や法第１６条の業務停止命令等を命ずることができます。また、法第１７条の報告聴取及び立入検査の権限を付与されることになりますので、住宅宿泊事業の適正な運営に向けて区は責任を負うとともに、権限を有することとなります。　住宅宿泊事業者は、家主が居住している場合と家主が不在の場合がございます。②につきまして、家主不在型の場合に家主にかわって住宅を管理します住宅宿泊管理業者、こちらは国土交通省への登録が必要となり、その監督を受けます。法第４１条では、国土交通大臣は住宅宿泊管理業の適正な運営を確保するため、業務の改善を命ずることができます。また、法第４１条第２項では、原則として国土交通大臣が住宅宿泊管理業者に対する監督を一元的に行いますが、法第５条から第１０条まで宿泊者の衛生の確保ですとか宿泊者名簿の備えつけ、苦情等への対応につきましては、都道府県等のほうがより的確に把握ができ迅速に処分を行えることが想定されるとして、都道府県知事による業務改善命令を認めております。したがって、豊島区においても都や国土交通大臣と連携をとりまして管理業者に対応していくこととなります。　③の住宅宿泊仲介業者は観光庁への登録が必要となり、登録を受けた者が民泊物件を扱うことができます。海外の仲介サイトでは現行無許可の民泊の取り扱いが見られておりますが、観光庁は法の施行までに違法物件のサイトからの削除を求めております。　次に、条例の概要を御説明申し上げる前に、本条例を制定するに至った本区の経緯を御説明いたします。特に資料を用意しておりませんので、恐れ入ります。　法第１８条には、条例による住宅宿泊事業の実施の制限規定があります。このことに関しては、資料１６ページです。ごらんください。国の基本的な考え方に示しております。本事業に起因する騒音等の発生、その他の事象による生活環境の悪化を防止するため、必要があるときは合理的に必要と認められる限度において区域を定めて住宅宿泊事業を実施する期間を制限することができるとあります。この間、区の民泊のあり方につきましては、関係団体の方へのヒアリング、有識者や関係団体、町会代表等による豊島区民泊サービスのあり方検討会、また庁内の会議において慎重に検討を重ねてまいりました。　論点の一つであります区域制限につきましては、住宅宿泊事業をすると当該区域の生活環境の悪化を招くという合理的な理由が必要となります。本区の場合、住宅地と商業地の割合がほぼ半々であること、苦情の３分の２は商業地からのものであり、住居専用地域だけを制限すべき合理的な理由があると認めることは困難と判断しました。　また、豊島区は交通の便がよく、各駅から１０分程度で区の全域を網羅できるほど、利便性も高くまちの人気も上がっており、民泊の需要も高いことが予想されます。　こうしたことから、闇民泊を防ぐためにも区内全域に法の網をかけて健全化を図ることに主眼を置き、区域制限は設けないこととしました。制限条例は設けませんが、だからこそ区の責務として、事業の健全な育成と事業に起因する生活環境の悪化を防止することを目的とした条例を制定するという結論に至りました。　では、条例の概要について御説明いたします。条例案の審議に当たりまして、条例で規則に委ねている項目がありますので、資料１とあわせまして、資料２、ページが３ページになります。こちらの豊島区住宅宿泊事業法等及び住宅宿泊事業の適正な運営の確保に関する条例施行細則（案）をつけさせていただいておりますので、随時おめくりいただければと存じます。　１ページに戻りまして、第１条の目的は法の目的、背景となっております。国内外の観光旅客の宿泊に対する需要に的確に対応するとともに、区として法の施行に当たり手続等の必要な事項を定めることにより、住宅宿泊事業の健全な育成と住宅宿泊事業に起因する生活環境の悪化を防止することを目的といたします。　第２条、用語です。こちらは省略させていただきます。　第３条、区の責務です。区は、事業の適正運営を図るために警察、消防その他の関係機関と連携し、事業者に対して区の指導に対する誠実な対応を要請するものです。　第４条、届出住宅等の公表です。恐れ入りますが、資料４ページをごらんください。これまでの近隣住民から苦情の背景には、民泊であるか否かがわからないとそういう不安があるものと考えております。そこで、届出住宅におきましては、区は届出住宅の所在地、届出番号、届出年月日を公表いたします。公表に当たっては、その方法と内容について規則で定めております。規則の第３条です。　なお、家主居住型のように住宅宿泊事業者が個人である場合には、本人の同意を得て公開といたします。　また、条例第４条２項では、法第１６条に基づいて業務の停止や廃止を命じた場合の公表についても規定いたしました。国のガイドラインでは、届出者の届出番号及び住所を公表することが望ましいとしておりますし、区の条例で届出住宅の所在を明確にすることは宿泊者や近隣住民が確認でき相互の不安を解消するとともに、届出住宅に掲示されました標識の内容と区が公表した情報とを照合することで偽造の防止となり得ると考えております。　第５条、事業者の責務です。事業者の責務として定めた説明書の提出は、豊島区の条例の特徴でもあります。項目は５ページをおめくりください。規則の第４条にありますように、届け出に際して添付を求めるものとして消防署事前相談記録、分譲マンションの管理規約、標識設置に係る管理組合等の了承、住宅の管理を委託する場合には、その契約書を予定してございます。この説明書を区に提出するためには、関係機関への事前相談等の準備をしっかり行う必要がありますし、届け出の事務を円滑に進めるためにも大変重要であります。　また、条例第５条第２項により、周辺住民に対する事前周知は届け出の７日前までとしております。　６ページをごらんください。あわせて規則第６条により、周辺住民に対する事前周知の内容や範囲を定めています。事前周知の範囲は、おおむね２０メートルといたしました。　６ページから７ページにかけてごらんください。条例第５条の第３項では、法に定める標識のほかに郵便受けなどに建物の外部から認識できる場所に区の指定する標識の表示を定めております。　７ページの中ほどになります。条例第５条第５項の苦情対応では、規則第９条で３０分以内を要件といたしました。これは管理業者に委託する際の重要な要件となります。　さらに、条例第５条第６項です。苦情対応におきましては、３年間の記録の保管を求めております。　また、条例第５条第８項で規定を委ねております衛生上の必要な措置の項目につきましては規則第１０条１から５と具体的に定めておりますので、こちらのほうはしっかりと指導してまいります。　なお、ページをお戻りいただき恐縮ですが、３ページにお戻りください。規則第２条、宿泊者名簿の記載につきましては、宿泊者名簿の正確な記載を確保するために宿泊者名簿の記載及び鍵の受け渡しを対面で実施しなければならないとしました。右側の囲みは、国の施行規則を参考として引用しております。　８ページをごらん願います。条例第７条、宿泊者の責務です。区としましては、宿泊者におきましても周辺地域の生活環境への悪影響の防止に努めることは必要との判断から、宿泊者の責務を条例に明記しました。　第８条、土地または住宅提供者等の責務につきましても、住宅宿泊事業の実施の可否を明記するよう努めなければなりませんとしました。　附則です。施行日は平成３０年６月１５日です。　準備行為です。条例施行日前におきましても、事前準備の説明書の区への提出、周辺住民への事前周知の規定の例は準備行為としても認めるものです。　条例の見直し。新しい法律、新しい制度ですので、３年を経過した時点での状況等を評価しまして、必要に応じ条例を見直すことといたします。　次に、パブリックコメントの結果の概要について御説明いたします。１０ページの資料の３をごらんください。　実施期間は、平成２９年１２月２２日から平成３０年の１月１８日でした。意見の提出者としましては４７者、意見の件数としましては９２件という結果でございます。　意見の区分は、事業者の責務に関することが３３件と３６％を占めております。次に、事業全体にかかわること１７件、実施の制限にかかわること１６件となっております。実施の制限につきましては、次の行にありますように住宅専用地域では制限してほしい５件、家主不在型は制限してほしい４件、日数を制限してほしい３件、事業の実施自体に反対１件、制限はするべきではない３件でした。　幾つか御意見のほうを御紹介いたします。　ＮＯ・１の御意見につきましては、旅行者の夜中の声や早朝のキャリーバッグの音やごみの不安が多い。旅行者の受入環境整備と住民のための行政とのバランスに欠くのではないかという御意見でした。ＮＯ・２につきましては、民泊サービスの健全な普及も図ってほしい。法１８条の規定に反することがないようにしてほしいという意見です。ＮＯ・３、事業者情報の常時の公開は許されないという御意見。ＮＯ・４、５につきましては、違法民泊の取り締まりをしっかりとやってほしいという御意見。ＮＯ・６は、家主が居住しない民泊はごみ出し管理ができないので禁止すべきだ。ＮＯ・７、住宅周辺住民等への周知義務を課すことは許されないという御意見。ＮＯ・８、９につきましては、宿泊者との地域交流を求める、外国人旅行者が困らないようにしてほしいという御意見。ＮＯ・１０は、民泊をやっていることがわかるように標識は必要。ＮＯ・１１、法の趣旨を尊重し、民泊の営業を制限することのないよう維持してほしい。ＮＯ・１２、住居系の用途地域についてはごみ出しクレーム対応など危惧しており、事業を制限してほしい。ＮＯ・１３、住宅専用地域では騒音、ごみ、火災等の緊急対応が心配なので、家主不在型に事業を制限してほしい。ＮＯ・１４、身元のわからないカップルがラブホテルがわりに利用する可能性があり、事件が起きるのではないかと不安。ＮＯ・１５、旅行者を迎える周辺住民も気持ちよく迎えられるよう、歓迎アプリなどのサービスを区が提供してほしいといった御意見をいただいております。　次に１４ページ、資料の４です。こちらは住宅宿泊事業法の施行に向けたスケジュールです。既に日時が進んでおりますが、パブリックコメントの結果概要につきましては御説明したとおりです。民泊のあり方検討会では、慎重かつ活発な御意見を交わしていただきました。　豊島区住宅宿泊事業の適正な運営の確保に関する条例（案）につきまして、本日御審議をいただきまして、本会議での可決をいただきたいと存じます。　なお、法律によりまして平成３０年３月１５日の届け出及び登録申請が開始されまして、６月１５日の法の施行と同時に本条例の施行となります。　また、参考資料につきまして御説明します。　参考資料①につきましては、国のガイドラインの抜粋です。こちらは民泊のあり方検討会の委員さんから御心配をいただきました内容につきまして、国のガイドラインを抜粋し検討会で報告した内容です。

　参考資料の②につきましては、東京都の住宅宿泊事業の対応をおつけしております。法定標識の様式と簡易な標識が示されてあります。　また、参考資料③ですけれども、こちらは当区における民泊に関する相談、苦情の状況と旅館施設の状況です。　それと第１８条、区域・期間制限の他区状況になります。大変申しわけございませんが、ここで資料の訂正をお願いします。２０ページの真ん中の表で、３０年第１回定例会議で上程予定の住居専用地域につきまして港区が二つ続いておりますが、港区を品川区ということで訂正をお願いいたします。　参考資料④につきましては、当区が行いました分譲マンションに対する対応状況でございます。　説明は以上になります。どうぞ御審査よろしくお願いいたします。 ○渡辺くみ子委員長　　説明が終わりました。　御質疑をお願いいたします。 ○村上典子委員　　新しい新設の条例とはいえ、国が住宅宿泊事業法を制定するに当たって、それに沿って豊島区ルールをどういうふうにしていくかというところかと思います。　この間、この住宅宿泊事業法が制定する前にこの区民厚生委員会にも２回ほど継続の陳情等が出ていて、ちょっと今、前のを見たんですけども、そのころは特区にだけやるとか、あとは特区によっては５泊７日以上をやるとか、いろいろそういうものを特区申請したところだけが民泊ができるというようになっていたんですけど、この法律自体、住宅宿泊事業法で定められるのは、民泊はもう日本全国全ての土地で解禁になるという解釈でよろしいんでしょうか。 ○栗原生活衛生課長　　６月１５日以降、こちらの法律によりまして全国一律でスタートするという新しい法律になります。 ○村上典子委員　　その前提があるということを認識した上でこれを考えていかなくちゃいけないと思うんですけれども、そうすると国の新しい法律ができる過程において、特区で行われていた民泊事業に関しての総括というか、何かさまざまな問題点等ができて、これは法律ができたとか、その背景とか何かおわかりになることありますか。 ○城山公民連携推進担当課長　　今、委員が御指摘のように、これまでは旅館業法の例外といいましょうか、もう一つの合法な制度としては特区民泊であったわけでございます。今後は住宅事業法と特区民泊が二つ、日本国内に合法の制度として存続することになります。　特区民泊そのものにつきましては、法に根拠は持ってございますけれども、実験的な制度でございます。その検証がなされて、それが多くの国民に受け入れられれば、制度的にもっと拡大するということを予定するものでございます。いまだその問題について、何が問題かというような整理、統括というものはございません。北九州と大阪と大田区と昨年からは千葉市のほうで行われているようでございますけれども、それぞれが旅館業法の趣旨に鑑みて、それぞれの環境で実施をしてございますので、その評価につきましては、それぞれの利用者が評価し、自治体が評価し、やがてまた評価として、積み上がってくるものというふうに思っておりますが、まとめて総括したものはないというふうに認識してございます。 ○村上典子委員　　一方、そうはいっても、もうどんどん豊島区内でも今の段階では闇民泊というものが存在しているというところで、しっかり住宅宿泊事業法をつくって、国も促進する面もあり、しっかりルールを守って促進していかなくてはならないというふうに至ったのではないかというふうに思います。　しかし、現実問題、闇で進んでしまったところには、パブリックコメント等でかなりその辺の法律的な背景を御存じない区民の方もたくさんいらっしゃるので、もう既に民泊というのが豊島区の管理の中で行われているものではないかという解釈もあるんではないかなと思って、豊島区にクレーム等、問い合わせ等が来ているのかもしれません。その中で、豊島区がこの民泊をどういうふうにやっていくかというところの議論だと思っています。　それで、今、課長からも御説明ありましたけれども、一番区民の方は環境悪化というのを心配されているというところですけれども、それは法律的な合理的な理由がないと制限できないという背景があるという中で、豊島区独自に考えた環境悪化を防ぐ手だてというのは、端的に言ったらどれに当たりますでしょうか。 ○栗原生活衛生課長　　豊島区の現状としまして、住宅地と商業地と、もう本当に絡み合って生活をしているという現状がございます。ですので、生活環境の悪化ということでの苦情につきましても商業地からのものが６割以上というふうな現状がありますので、そこの区域を切り分けるというところは、なかなか難しいのかなというふうに考えております。　それと、やはり人気もありますので、それなりに闇民泊と言われているようなものが存在するということも現実でありますので、そういった状況の中で、区全体をきちんと法の網をかけて適正化に持っていく。闇民泊を排除するというような形での法の条例のつくりとなっております。その中で、民泊の営業につきましては周辺の方への事前周知というところもありますけれども、とにかくきちんと制度に乗った形での民泊を営業していただきたいというところが一番ですので、しっかりと準備をしていただく。そのために、こちらの条例のほうの事前準備というところでの項目立てをさせていただいております。 ○村上典子委員　　消防署、警察署とか区分所有のこと、あと標識、管理業者、この四つの事前準備というのが重要で、これは豊島区独自のものなんですか。 ○栗原生活衛生課長　　届け出につきましては、添付書類等は決まっておりますけれども、事前準備を求めるというところにつきましては豊島区の独自になります。 ○村上典子委員　　そうしますと、やはりこの事前準備をしっかりチェックをしていくというのが大きな役割になっていくかなというふうに思います。　周辺の周知というのは、努力義務で国もあるということなんですけど、この先ほどの御説明ですと周辺およそ２０メートルのところに周知するというのは、文書でもいいんです、これ具体的に方法はどんなことを想定されていますか。 ○栗原生活衛生課長　　書面をもって通知をしていただくということになりますので、口だけではなくて、文書をもって残していただくということと、あと説明する内容につきましても規則のほうで、こちらで、ある程度要件のほうを出させていただいておりますので、その内容を、書面をもって説明に回っていただくということになります。 ○村上典子委員　　特にそれは対面が条件ではない。 ○栗原生活衛生課長　　対面できる場合は対面でもよろしいですし、また集合住宅等の場合には１戸ずつのポスティングですとか管理組合の方にお願いするとか、そこは、状況はあるかと思いますが、基本的には１戸ずつ文書のほうはきちんと入れていただきたいということです。　それと、対面のときにもしこういったことが心配なんです、こういうところには気をつけてくださいねというような住民の方からのリクエストというか、御心配の声がありましたら、それは事業者として受けとめていただいて、こちらのほうにも報告をしていただく。こちらのほうでは、その内容につきましては指導項目として、きっちりと対応ができているかどうかを後で確認させていただくという作業をさせていただきたいと思っております。 ○村上典子委員　　周辺住民の方への周知となると、道路工事なんかも書面だけが入っていることってよくあるんですね。留守だったかもしれないんですけども、書面が入ることというのは、最低条件で必要なのかもしれないんですけど、それが何かただの事後通告というか、そういうふうにならないようなこと。あとはそこで民泊ができるということを周知していれば、周辺の方がまた何か苦情があった場合にそれを処理することというのができるかなというふうには思いますが、ちょっとそこの周辺の方への周知というのがこれで十分なのかなというのは疑問もあるんです。　それでちょっと次に行きますけれども、分譲マンションなんかの場合の区分所有者の方々の同意書というものの状況なんですけれども、事前に全協か何かで分譲マンション、この対象が豊島区に何棟ぐらいあるというような御説明ありましたらお聞きしたい。 ○小池マンション担当課長　　本日の議案資料のちょうど２１ページ、参考資料のところをごらんいただきたいと思います。マンション担当課のほうで、区内の分譲マンションへ対応していった状況を時系列でまとめたものになります。それぞれ内容のところに細かく括弧書きで対象と入れてございます。区内に約千百五、六十の分譲マンションがあるというふうに区のほうでは把握してございます。 ○村上典子委員　　大体この千百五、六十軒のマンションというのは、規約改正をしたところとか、その辺の状況は確認しているんですか。まだこれからでしょうか。 ○小池マンション担当課長　　あくまでも区からこうした対応が必要だということで、情報をアナウンスさせていただいております。当然、これを受けて管理規約を改正して、禁止するあるいは容認する、あるいは場合によっては何もしないというところも管理組合の皆さんの意思ですので、そこのところは区のほうとしては強制はしておりませんのでそうした把握はしてございませんが、一応３月１５日から届け出が事前準備ということで始まりますので、それまでには決めておかないと後のトラブルが発生するおそれがあるということで、どちらか決めていただくというのが望ましいということでそうしたアナウンスをさせていただいているというような状況でございます。 ○村上典子委員　　これから３月１５日以降事前準備の中で、この必要な書類の、いわゆる民泊としてやる場合はそれが必要な書類となるわけですから、その辺のチェックも必要になってくるというふうに、状況はこれからですよね。それはわかりました。　あと、これはやはり外国人観光客のニーズというところなんですけども、特に何か多言語の表示とかそういうのも求めている条例でしたか。ちょっとそこを確認させてください。 ○栗原生活衛生課長　　事業者の責務としまして、法のほうで外国人の方の利便性と快適性を求めるというところの利便性のところで、文字は外国の表記をするようにということの指導がございます。 ○村上典子委員　　その辺、利便性のところで、どこまでそれを事業者がやってくれるかどうかというところはあるかなというふうには思うんですけども、やはりごみのこととかマナーのこととか、そういうところが一番気になるところかなというふうに思います。　ちょっと、これは新しい新設の条例なので皆さんも質問あると思いますので、とりあえず私はここまでで。 ○渡辺くみ子委員長　　わかりました。　そのほか、いらっしゃいますでしょうか。御質疑をお願いいたします。 ○ふまミチ委員　　この新しい条例ということで、さまざま議論をされたかと思うんですが、今、違法民泊が私の担当する地域でもあるということでお声を聞くんです。先ほども課長の説明の中で、その中で違法民泊かどうかわからない。そこが本当に違法なのか。違法なんですけど、民泊をしているかどうかわからないということで、すごく不安だという方からお電話をいただきました。それで私も調べましたけれども、課長に聞いたんですが、それもちょっとよくまだ違法ですのでわからなかったわけです。そしたら、その方御自身がお隣なものですから業者とかをつかまえて、いろいろ伺ったら、やはり違法民泊だったという話を聞きました。　それでその中で、もう既に今もう人が民泊をしているということなんですが、民泊をする際にやはりとても不安なので管理者をその方が調べたそうです。そしたら管理者の方もわかったみたいで管理者の人と話し合いができることになって、それからはその近隣の方たちはすごく安心をされたんです。やはり管理者がわかって、その管理者の人とも仲よくなり、そしてその人は、じゃあ私はごみを出してあげるわよということで、ごみまで出してくれるようになったというふうに伺いました。最初は、私に連絡が来たときには本当に血相を変えてどうしようどうしようという、すごく不安だったということだったんですけども、でもそういうことがわかると安心するんだなということがわかったので、今回のこの条例はとってもいいことなんだなというふうには思っておりますが、ただそういう方ばっかりではないのかなというふうには思っております。　それで今回のこの条例に関して、各町会さんのほうにも御説明に上がっていただいていると思うんですが、そのときにどのようなお話があったか、ちょっと伺わせていただければと思います。 ○栗原生活衛生課長　　区政連絡会、２月期に回らせていただきまして、１２地区ございますが、地域によって、やはり御意見はかなり違っておりました。余り関心というか状況的にないところもありますし、あと商店街等を抱えているところは、もう本当に大変なんだよと、困っているんだよというところでお話をいただきました。また、町会の中ではもう既に民泊は合法なんでしょうというようなことで、いやいや違うんです、今は合法じゃないんですというお話から入るというところでしたので、やはりきちんと情報が伝わっていない、こちらの反省点かなというふうなことも感じております。　ただ、住宅の管理はしっかりと家主がいれば家主さんですし、家主がいなければ不在型の場合には管理者をつけるといったところでの御説明と、こういったルールができるんですよというようなお話をさせていただくと、ルールがきちんとなされるということに関しては、皆さん一様にそれは受け入れられると。ルール化をきちんと守ってくれるのであればというようなところですので、きちんとルール化が守られるようにこちらとしては、対応していきたいというふうに思っております。 ○ふまミチ委員　　そのときのルールだと思うんです。その方も、今はどうですかと聞いたら、ルールが徹底されているのかどうかわかりませんが、静かですし、結構いいですと。そこは一軒家なんです。それで隣がなっているんですけども、その隣とが結構くっついているので、声も結構響くところなんですが、でも静かだよということを言われていました。とにかくそのルールが徹底されることが本当に大事なことなんだなというふうに思っておりますし、先ほども届け出準備ということで区がこれは独自なんですかね、鍵の受け渡しが対面だとか、あと苦情が来たら３０分以内だとか、あと消防署との連携だとかというのを、いろいろ、るるございました。こういうものが本当になされればいいんだろうなと思うんですけども、反対にこれが厳し過ぎて業者の人ができないということはないんですか。ここまではできないわとかいうことは、これからだと思うんです。 ○栗原生活衛生課長　　やはり新しいルールというところでありますので、きちんとそれは担保していただきたいということをお願いしたいと思いますので、まだ管理業者のほうも登録がこれから始まるというところで、どれくらいの登録数が全国であるのか、豊島区であるのか、近隣区であるのかというところがちょっと見えないところではありますけれども、管理業を選ぶ際の条件として、鍵の受け渡しは対面ですよとか、３０分以内には駆けつけるんですよということをきちんと家主さんが契約なりしていただけると、一つの指標になるのかなというふうに考えております。　基準につきましては、各区で多分決めているかと思いますけれども、東京都の例で見ますと、周辺住民への周知につきましては東京都は１０メートルという数字を出しております。豊島区の場合には、やはり少し円を大きくした形での２０メートルというふうなところで設定させていただいております。 ○ふまミチ委員　　その管理の方たちがもし苦情が来たら３０分以内というと、ある程度遠いところ、電車に乗ってくるとかということもあり得るのかなとは思うんですけれども、その管理をする方たちを地域の人にお願いしたりとかということをその業者の人にお願いするとか、そうすると、より何かスムーズにいくのかなとかいろいろ考えたんですけども、そういった考えとかはあるんでしょうか。 ○栗原生活衛生課長　　管理事業者自体がどれぐらい上がってくるのかというのが、ちょっと見えない状況ではありまして、区内にどれぐらいの数が上がるのか、周辺地域にどれぐらいの数が上がるのかというところも一つ大きな要因になってくるのかなというふうに思っております。　ただ、３０分以内に駆けつければいいということではなくて、３０分以内にきちんと対応する体制を整えてもらいたいというところですので、そういったあたりでは、一つのルールというか、目安ということで選んでいただくことになるのかなというふうに思っております。 ○渡辺くみ子委員長　　よろしいですか。　そのほか、いかがでしょうか。 ○里中郁男委員　　いよいよ６月１５日から始まって、３月１５日からこの申請の受付というか、何か事前の説明ですか、これが始まるということで、いよいよスタートしていくのかなというような思いがありますけれども、今までに例えば違法の民泊だということで豊島区に対して苦情の申し込みというか、いや、これごみ出しがだめだとか、今言ったルールがなってないみたいな、いわゆるガラガラうるさいとかというような苦情といいますか、そういった件数は何件ぐらいあったんですか。 ○栗原生活衛生課長　　１９ページに少し資料を出しております。民泊が話題になりまして、２７年ぐらいかなというふうに思っているんですけれども、２７年は年間１０件の苦情がございました。こちらで対応しまして、８件が解決しております。平成２８年につきましては７４件の苦情、相談等をいただきまして、こちらのほうも指導という形で４２件、一応やめるというふうなことを言っております。２９年に関しましては、１月末現在ということで８２件ということで苦情のほうをもらっております。その中で、１３件ほどやめますというふうなことをいただいております。ただ、ここのところ、マンションの相談がかなり来ていまして、今年度に関しましても１７件ほどマンションさんからの相談がありまして、マンションのほうで規約等の準備等を進めていきますということの対応で終わっているところもございます。　基本的には、まだ民泊の制度自体はスタートしておりませんので、今そういった御心配いただいている物件につきましては、違法というふうな形になりますけれども、ただ、今の制度の中では旅館業法違反という形での指導は、なかなか行き届いていない、権限がないといったところでの、こちらとしてもジレンマといいますか、なかなか対応に苦慮しているというところがございます。警察のほうも同様かと思っております。ですので、６月１５日以降新しい法律がスタートしますし、また旅館業法の改正も同時期ということで、ダブルで来ておりますので、そういった違法なものにつきましては、法内の事業の運営をきちんとやる。法内以外で外れた部分、無届けであったりとかいうようなことに関しましては、無届けの違法民泊という形で旅館業法違反という形で対応していくということで、しっかりと対応していきたいと思っております。 ○里中郁男委員　　いや、年々結局こういったことが、いわゆる今のところは法がないですから違法民泊みたいな形の中でふえてきているという。いよいよ６月１５日からスタートするということになりますと、やはり中にはほとんどの住民というか区民の方々は余りわからないと思うんですよ、要するにこの辺のことについて。当然、豊島区の新しい条例今審議しているわけですけど、ルールをつくっていきますから、ルールにのっとった中での民泊につきましては、認めざるを得ないようなところがありますけど、恐らく私は今のこの状況からするとかなり苦情というか、どうなっているんだみたいなところも、区に対するいわゆる相談というか苦情というか、こういうものはかなりふえてくるんじゃないかな、６月以降。非常に私は心配しております。それはどうですか。 ○栗原生活衛生課長　　区政連絡会を回らせていただいたときも、各町会長の方から御意見いただいております。今実際に動いている状況がどれぐらいなのか、それから６月１５日以降どうなるのかというのもこちらも把握したいということがありますので、町会長の皆さんにはできるだけ情報を下さいということでお願いして回ったところです。　町会長の方々も地域の皆さんに情報を集めますよということをおっしゃってくださっていますので、地域ぐるみで違法な民泊につきましては、対応していく、情報提供いただくなり、こちらが対応していくというふうな状況はつくれていくのかなというふうに考えております。 ○里中郁男委員　　それで、要するに私が思うには、多くのトラブルが私は発生するような気がいたします。そのためにも、今保健所のほうでこれ所管しているような形になっておりますけれども、ある程度、この豊島区としての体制、これしっかり整えていく必要が私はあるんじゃないかな。今の部分の全体的なかかわりというのは、さっきマンション課のほうもあったし、いろいろ住宅課もあると思いますけれども、そういう全体のいわゆるチームみたいなものを、しっかりつくっていく必要があるんじゃないかなと私は思うんですが、その辺どうですか。 ○高田企画課長　　御指摘のとおり、全庁体制が必要だと思います。この間、民泊の庁内検討会、今年度で既に９回、それから区長報告も含めて３回で１２回、この間非常に活発といいますか議論してまいりまして、正直申し上げまして庁内でもいろんな意見がありました。ただ、最終的に法を守る形で、なおかつ安全安心、健全で地域に開かれた民泊にしていこうということで、庁内一丸となってそういう民泊をやっていこうということになりましたので、今後ももちろん現場は保健所で非常に大変なんですけれども、関係各課調整をとって、この民泊について対応していくということでございます。 ○里中郁男委員　　もう本当にそのとおりだと思いますよ。かなりの陣営というか体制を整えて、いろんな形の中で、もう恐らくこういうクレームというか、そういった事例はたくさんこれから出てくるんだろうと。それに対応していかなければ、まずいわけですから、きちっとそれはやっていただきたい。　それと、あとは警察を含めたいわゆる消防も含めたその辺との連携、これはどうなっていますか。 ○栗原生活衛生課長　　警察との連携につきましては、２８年春ぐらいから、もう既に違法民泊の対応ということで３警察署とは連絡会は何回か持っておりますし、個別の相談事例につきましても警察のほうから情報をいただいたりということはしております。　あり方検討会の中にも警察署、消防署の方をお呼びしておりますので、そういった連携体制の中ではやっていけるのかなというふうに思っております。６月１５日からスタートですけれども、事前にどれぐらいの件数が上がってきているだとか、上がりそうもないだとか、そういったあたりの事前の調整などもしていきながら、６月１５日を迎えたいというふうに考えております。 ○里中郁男委員　　これも時期が近づいてきたからかもしれませんけれども、もういろんな各紙、新聞なんかでも結構この民泊のことが最近記事に多く載るようになって、Ａｉｒｂｎｂなんかも１泊２万７，０００円もするような非常に程度の高いような、そういう例えば民泊を提供するというようなことで、非常にその事業者もこの６月１５日から始まることについて、それなりの対応をやろうということで、新聞記事なんかもそういうふうに出ていました。だからかなり、我々の考えからすると民泊に何人か泊まれば、例えば区内のホテルだとか旅館だとか、そういうところへ泊まるよりかずっと安く安価に泊まれて、しかも快適な時間を過ごせるみたいな、そういった感じの旅行者がすごく多いと思うんですけど、そういったいわゆる少しクラスを上げてちょっと高級感のあるようなところに泊まってもらって、日本での旅行か何になるかわかりませんけれども楽しんでもらおうというそういう何か企画も出てきて、だから今２月ですけれども、間もなく３月、４月、５月、６月というふうに月が移動していけば、ほかの事業者なんかも相当考えることもいろんなこと考えて、どうやったらトラブルのない、あるいは迷惑をかけないような、そういうものができるかなということで、やはりやっていると思うんですよ。　ただ、そうでない事業者も私はいると思いますので、ちょっと私がすごく気になっているのは、３年後にこの条例のまた見直しをするということなんですよね。要は、３年後ということは、ことしの６月１５日にこの法律がスタートして、３年間は全く見直さないというそういう解釈でいいわけですか。 ○常松健康担当部長　　３年後には必ずやるというようなことでございます。残念なことに施行後いろいろな問題が出てきて、この条例の形だけで対応できないというようなことになりましたら、また議会と相談をさせていただきまして、３年を待たずに条例の改正をお願いすることがあるかもしれないというふうに思っております。いずれにいたしましても３年後には必ずやる。その以前においては、適切に対応させていただくというような考え方でございます。 ○里中郁男委員　　要は今度の新法についても、例えば住宅地にするのか、あるいは商業地だけに限定するのか。あるいは金土日とか曜日で開業できる期間を制限するとか、それからさまざまな制限が地域によってあるわけですよね。だけど豊島区は１８０日間、いわゆる法どおりで、その地域も限定しないし、それから曜日も限定しないという全くフリーな形でこのものをつくって、これを施行するという形になったときに、ある意味その地域性だとか、そういうものを入れたところは、やはりここは心配だと。ここの部分は心配だから、ある程度、網をかけとかなければいけない。ということで、みんなその２３区の中でも違うわけですよ。この豊島区と同じようにとっているのは４区かな、２３区の中で考えれば４区のみですよね。あとはみんなそれぞれいろんなところに網をかけて、ここはだめだよと、ここの辺はやっちゃいけないよというようなこともやったんだけども、それをやらなかったというのは、さっき１８０日というのは課長のほうからそういう説明はありましたよね。もう一度いいですか、聞かせていただいて。 ○栗原生活衛生課長　　法の規定で、もう１８０日というのは決まっております。合理的な理由がありましたときに地域の区間制限ができるというところなんですけれども、そういったところに関しましては、豊島区の場合には本当に商業地、住居地入り合って、半分半分というような形で住まいと商業地と隣接しているという特徴がございまして、どこの地域を切り取ってみても同じようなという状況がありますので、区全体にも法の網をかけて、きちんと事業を適正に運営していくというところが、闇民泊を最低限にするといった意味でも効果があるのではないかということで、全域に関して法の網をかけたという経過がございます。 ○里中郁男委員　　これから本当に初めてやる、日本にとっても初めてやる事業で、本当この先どうなるかなというのは確かに私自身もすごく心配することもたくさんあるんです。だけどこの前誰だったかな、一般質問で、あれ森さんだったかな、この民泊のことについて質問されていたときに、水島副区長がすごく力強いんですよ、御答弁が。それで非常にそういう意味では、このものができるに当たって、豊島区は１８０日と全く網かけないで、法のまんまの形で進んでいくというようなことで、さまざまな質問はあったと思うけれども、非常に力強い、しっかりやっていきますと。しっかりこの事業についてはやっていくんだと。初めてやることですから、悪いというか、危険なことを想像したら、どんどん膨らんでいってしまうけれども、やる側がしっかりこれに取り組んでみんなで力を合わせてやっていくんだというような、そういった私は力強い答弁だったと思いますよ。　先行き不安なところも、でも３年後には見直しをする。また、今の部長のお答えでは何か悪いところがあれば、すぐにでも議会に相談をして、きちっとした形で条例改正も含めて検討するというお話も伺いましたので、私はいろいろ本当に不安なところはあるけれども、新しくやることであり非常に在留の外国人が多いし、この２０２０年の東京オリンピックを目指して、多くのこれから来街者が、恐らく、この豊島区目指して見えるだろうということも考えれば、やはり民泊の必要性というのも、私はある意味、あると思いますよ。やはり民泊必要だなということはあると思います。　そんなことも含めて、非常になかなか厳しいところもありますけれども、この条例については都民ファーストとしては賛成をさせていただくということにいたしました。 ○渡辺くみ子委員長　　そのほか、いかがでしょうか。 ○儀武さとる委員　　２０ページの参考資料なんですが、住宅宿泊事業法第１８条区域・期間制限の各区状況ということで、２９年４定で条例制定済みが大田区、新宿区で制限期間、大田区が全日、新宿区が月曜の正午から金曜の正午だと。それから３０年１定で上程されているところなんですが、区内全域が中央区、目黒区、荒川区、それから住居専用地域では港区、品川区、江東区、世田谷区、渋谷区、中野区、杉並、板橋、練馬、足立、文京区。その他の条件で中央区は人口密集区域、それから台東区は家主不在型、制限しないのは豊島区だけなんですよね。　それで我が党の森議員が一般質問を行いまして、区の答弁がこういうことなんです。国のガイドラインの中で区域・期間制限について、過度な制限となっていないか等については、特に十分な検証を行い、本法の目的や法第１８条の規定に反することのないようにする必要があるとしています。特にゼロ日規制は本法の目的を逸脱するものであり、適切ではないと明言しています。また、家主居住型と家主不在型を区分して、住宅宿泊事業の制限を行うことは適切でないとなっています。法が付与した住宅宿泊事業を営む権利は営業権と考えられ、合理的な理由のない過度な制限は訴訟リスクをこうむるものと考えますと。訴訟リスクをこうむるといって豊島区は制限なしを選んでいるんですけども、他区は制限しているんですよ。そうすると他区は訴訟リスクを受ける、こういうふうに考えているんでしょうか。 ○高田企画課長　　その点については、庁内検討会でも、それから民泊のあり方検討会ということで有識者も含めて、特に有識者を入れたあり方検討会の中で弁護士さんいらっしゃいますので、かなり議論をさせていただいたところです。　そもそもの原因が、国がガイドラインを出したのは１２月２６日でございます。その前に、まず大田区、新宿区がこのような条例を制定してしまったということで、国が法の解釈を出す前に２区がこのような条例を制定し、その後に他区は追随してきたということで、少し議論が感情的になっていたのではないかというような感じを受けております。　訴訟リスクという点でございますが、今回、住宅宿泊事業法ということで法律がこの経済的な自由という、憲法上の営業の自由ということで認めたものと考えられますので、これを過度な制限をしてしまいますと憲法上の営業の自由を制限するというふうな訴え方は当然可能であると思いますし、現にそのような営業の自由を制限するものであり、許されないということは大田区のパブコメ、それから新宿区、それから豊島区に対しても弁護士さんから寄せられているところで、当然法律の専門家からは訴訟リスクの可能性がある。それから、国のほうも過度な制限は適切でないというようなコメントが正式になされているところでございます。 ○儀武さとる委員　　過度な制限は許されないということなんですが、しかしこれ１定で上程されているのは豊島区を除いてもういっぱいありますよね。これは過度な制限に当たって訴訟リスクを受ける、今でもそのように考えているんでしょうか。 ○高田企画課長　　世田谷にお住まいの、民泊のあり方検討会の座長さんもおっしゃったんですが、例えば世田谷区なんですけども、住宅地がほとんどである。そこで世田谷区民の意識としても、ブランド力のある世田谷の住宅を守りたいという意識が強いんだろうなということをおっしゃっていましたけれども、それもあくまで例えば世田谷区住宅全域で苦情があるのかというとそうではない。一部の商業的な繁華街の駅の周辺だけしか苦情がないということは実際におっしゃっていました。そのような実際に苦情がない中で今回制限をするんだけども、それは感情的にしようがないということで、今後のその訴訟の状況についてはちょっと不透明だというような話もなさっていました。　ですから、今後もし新宿区や大田区で民泊が営業できないことによって損失をこうむるという形で弁護士を立てて区を訴えるということは十分可能であると思いますし、そういうような事例が出ないとも限らないという認識は変わってございません。 ○儀武さとる委員　　本当に課長の説明にも、背景として訪日外国人がふえているという話がありました。これは本当に羽田空港の発着増便問題だとかいろんな問題が絡んで、経済成長に位置づけているわけですよね。この経済成長をとるのか、それとも区民、住民の安全安心を、環境整備を、環境を守るかどうか。こういうふうにこれが問われている、私は大事な問題だと思うんですよ。豊島区はセーフコミュニティ、先日も２月１日に再認証式をやりましたけども、このセーフコミュニティ都市は一体何ですか。 ○高田企画課長　　今回の問題はセーフコミュニティとは余り関係はないと思いますけども、区民の皆さんと安全安心を築いていくということには間違いないと思います。　今回の条例は、生活衛生課長が申し上げましたように区域・期間制限はできないけれども、届け出をしっかりやらせることによって安全・安心な民泊をやっていくんだという決意でございます。　それから、豊島区については東アジア文化都市ということで、訪日外国人の方もふえますし、実際に東京オリンピック・パラリンピックに向けて、国のほうも現在の２倍近い外国人が訪れるということでございます。豊島区の大体推定で、２０２０年に６００万人訪れるということでございます。豊島区の旅館、ホテルを全部足して稼働率７割を計算したとしても、大体収容人数が６００万人ぐらいなんです。そうすると、外国人だけでオリンピックのときに、豊島区内の宿泊施設が埋まってしまうのかというような状況の中で、果たしてどうやってその日本人の方も含めた安全・安心な宿泊体制をつくっていくのかという面もございますので、もちろん安全・安心は確保していく。その中で、繰り返しになりますが、地域に開かれた民泊を地域の皆さんとタッグを組んでやっていくという考えでございます。 ○儀武さとる委員　　民泊によって、このパブリックコメントでも事業実施の制限というのが、１６件ありまして、住宅専用地域で５件、家主不在型４、それから日数制限、これは３、それから事業反対１ということで、区民の皆さんは非常に実際に被害に遭われてこういう意見が出たのと、将来に対する不安もあるわけですよ。ですから生活環境を守る、これが区民の安全安心につながっていくと思うんですよ。だから私が聞きたいのは、先ほど訪日外国人、豊島区内でも６００万というふうに言われましたけど、本当にそこを優先させるという考え方になっていると思うんです。経済を優先させるか、区民の安全・安心を、本当に生活環境を守るということに重点を置くか。この条例の目的は、私は区民の生活環境を守る、こういうふうに書いてあったと思うんですけど、そういうことを考えるなら何らかの制限、せめて他区並みに住宅地だとか何らかの制限をかける。そういう示す必要があるんではないかと思うんですけども、いかがでしょうか。 ○高田企画課長　　外国人５７０万から６００万人と推定されていますけども、これは豊島区が招くと招かざるとにかかわらず、これからオリンピック、それから東アジア文化都市に向けて訪れることになるという事実だと思うんです。そういう事実がある中で、どのようにその安全安心な民泊を築いていくかという観点からこの条例をつくっているのでありまして、国よりも厳しい事前の相談制度を設ける。　それから、一番大事なのはＡｉｒｂｎｂ、現在８割９割違法民泊というふうに言われていますけども、それは国のほうで掲載をさせない。それから、東京消防庁のほうでも不在型民泊については消防設備をしっかりとつけさせる。自動火災報知機、消火器、避難誘導灯、旅館と一緒なんです。　これは実際に大田区の民泊の業者さんに聞きますと、設備を整えるだけで２００万はかかるというものでございます。その上で標識もつけさせて町会にも情報提供し、地域の皆さんと一緒に監視をしていくとともに、温かい心でこれからオリパラに向けて来る外国人の方も迎え入れるような体制を整えていくということでございます。　民泊のあり方検討会の中でも、現在外国人の苦情が多いいですけれども、悪いのは外国の方ではなくって、それを指導しない民泊事業者なんだというお話がありました。ですから、保健所のほうとしても外国人に守らせるために外国語の表記を義務づけをして、１０時以降騒がないとか、例えばですよ、それからごみ出しはきちんとするとか、そういうことも外国語の表記も含めて、きっちりと表示をさせて守らせていく。それによって、安全・安心で健全で地域に開かれた民泊を築き上げていきたいというふうに考えております。 ○儀武さとる委員　　私も外国人が日本にいらして、歴史や文化に触れて喜んでもらえるのは大いに歓迎したいし、そうすべきだと思うんですよ。受け入れる側も安全でそういうふうになってほしい。だから訪れているし、もう本当に受け入れているしと。そういうことをつくることが私は大事だと思うんです。そういう立場から見ても、私は違法民泊で確かにもう本当に外国人のイメージが悪くなりまして、今、事業者が悪いんだという話がありました。本当に今の状況だと外国人に対する悪感情、ちょっとまた偏見ですとかいろんなものを助長する可能性もあるし、そういう点ではしっかり規制すべきところは規制しながら、外国人の方も安全で日本の文化や人情や観光地もオリンピックも楽しんでいただきたいと思うんですよ。　そういう観点から、やはり民泊、豊島区は何の制限もかけないと、これはちょっと私、訴訟リスクがあるということでこういうふうに書いてあるのは、私は住民の生活環境を守るよりも本当に経済を優先させた考えだということを指摘せざるを得ないんですけども、本来この条例つくる目的というのは、改めてちょっと確認しますけども、どういうことでしょうか。 ○常松健康担当部長　　条例の目的の中にも記載をさせていただいておりますが、国内外の観光旅客の宿泊に対する需要に的確に対応するとともに、住宅宿泊事業の健全な育成及び住宅宿泊事業に起因する生活環境の悪化を防止することを目的としております。結局ですね、二律背反で考えるべきではないのかなというのが区側で考えた内容でございます。　もう一つ、私ども保健所は規制部局でございますので、仮に区域制限を行ったときに民泊をやりたいといったようなニーズは変わらずあるわけでございますので、無届け型になってしまったときに、今、御不安に思っていらっしゃる区民の心情からして、結局そういったようなことに何ら改善がなかった。今回私どもは、先ほども申し上げましたけれども、近隣への周知範囲につきましてもかなり広範囲に求めておりますし、手続的なところにつきましても、つくり込んでおります。　また、今回は条例あるいは規則につきまして、お示しをさせていただいておりますが、事業者に対しましてはガイドラインなどお示しをさせていただいて、先ほども少し話題になっておりましたけれども、多言語による対応などにつきましても、きめ細かく指導していく必要があるのかなというふうに思っているところでございます。そういった考え得る手法を全て講じた上で、なお違法民泊があるといったような場合につきまして、あるいは不適切な営業をしている届け出民泊があったというところにつきましては、冒頭担当課長のほうから申しましたように法的な手段も講じることがあるかなというふうに思っておりますので、その辺、確かに不安は不安なのかなというふうに思いますけれども、きちんと対応してまいりたいというふうに考えております。 ○儀武さとる委員　　私もいろいろ区民の皆さんから相談受けまして、課長に何度か連絡したりしたこともあるんですけど、やはりいっときおさまったかのように見えるんですけど、また夜中にキャリーバッグをガラガラと鳴らして早朝、朝早くから電話したり、なかなか改善されないですよね。そういうこともありますので、私は一つこの条例つくる前に区が今の民泊の実態をきちんと調査したのか、その辺をお伺いしたいんです。 ○栗原生活衛生課長　　生活衛生課のほうに入ってきました苦情につきましては、先ほどまた資料でお示ししたとおりでございます。これは近隣住民の方からいただいたお声です。これが全てだとは思っておりません。Ａｉｒｂｎｂ等で、掲載サイトで何件というふうな形で出ている数値もございますけれども、ダミーでかなり出しているというふうなところで、実態がなかなかつかめないというのが現状です。　ただ、一つの指標としまして、平成２８年の１０月から１２月にかけまして厚生労働省が全国調査をしております。大都市圏と地方と大分違うんですけれども、大都市圏でリストから調べてみると１．８％ぐらいしか、旅館等の許可を得ている物件であったと。そのほかは無許可ということの実態が出ております。この大都市圏で１．８％という数が出ておりますけれども、それを仮に豊島区に換算いたしますと、２８年度当初の数で換算いたしますと３８２件、４００件弱の闇民泊が存在するのではということで考えてはおります。 ○儀武さとる委員　　違法民泊１．８％で、豊島区にすると約４００ぐらいだというんですけども、本当にこの実態をもっと正確にというか、しっかり調査する必要が一つあるのと、それから私の近くにも空き家があったんですが、いつの間にか民泊になってまして、この空き家をこのままいくと民泊で活用されて、地域でも本当にトラブルの原因になる可能性もありますし、改正住宅セーフティーネット法で位置づけられている住宅確保、要配慮者のために積極的に区がこういう方向で、民泊ではなくてこういう方向で活用することによって本当に住宅に困っている人たちのことにもなると思うんですね。住宅課ではこの点どのように考えているんでしょうか。 ○小池住宅課長　　住宅課長としてお答えさせていただきます。　この４月から空き家活用条例というものを新たにスタートさせていただきます。こちらについては、本来地域で余り市場に出回らない遊休不動産を積極的に活用していこうと。それによって、地域への悪影響が及ぶようなことを事前に防ごうということがこの条例制定の趣旨になっています。

　今、儀武委員がおっしゃられた住宅確保、要配慮者用の住宅、居住支援として活用するというものも、一つの活用の方法だと思いますし、もう一方でこうした民泊で収益アップするというのも選択肢の一つだというふうに考えてございますので、区としては、その空き家の活用を通してさまざまな社会貢献、あるいはそういった地域福祉への活動も含めて幅広く選択肢として選んでいただけるような形のサポートをしていくということで、最終的な活用の用途は所有者あるいはその管理者の方が決めていただくということだと思いますので、そうしたようなサポートを引き続き行っていきたいというふうに考えてございます。 ○渡辺くみ子委員長　　まだ続けますか、儀武委員。一旦あれしますか。もうちょっとです。 ○儀武さとる委員　　もう一つだけで。あと条例の改善、３年後に改善するという話。ほかの委員さんからも出ました。本当に、これは、私はいっぱい苦情が来る可能性大だと思いますので、もう本当に３年待たずに状況に応じて対応する。そういうことが大事だと思うんですけども、ちょっと先ほども答弁ありましたけど、３年待たずに何とか対応するそういうことはできないんでしょうか。 ○常松健康担当部長　　苦情の件数だけが問題なのではないだろうなというふうに思っています。苦情の内容等を十分吟味した上で、それでこの今の条例できちんと対応できないといったようなことでありましたら、また御相談をさせていただきたいというのは先ほど申し上げたとおりでございます。 ○渡辺くみ子委員長　　どうしましょうか、お時間が５時を過ぎました。ただ、これは大変重要な議案ですので、それぞれ十分、ほとんどの方がまだ意思表示を会派でされておりませんので、皆さん御発言があると思いますので、もうちょっと頑張りたいと思いますが、よろしいですか。　　「はい」 ○渡辺くみ子委員長　　じゃあ引き続きの御発言をお願いいたします。 ○村上宇一委員　　いろいろと皆さんの御発言聞いていて、我々年寄りだから老婆心なんて言葉を使うけど、まだやっていないわけですよね。現実に、豊島区は今いろいろとアドバルーンは上がっています。来年の東アジア、オリンピック・パラリンピック、それから何か中央のほうからジャズバンドが豊島区のほうに来てやるという、あれも大分大きなスケールだそうでございます。有名な音楽祭だそうです。そういうもろもろのものが、豊島区でいろいろとやるということはそれだけ大勢の方が見えるということで、それによって必要である民泊というのは、必然的に出てきたんだなと。それは経済がどうとかそういうことではなく、必要に応じてそういう状況ができたら、それに対応するのが区としての責務だと私なんか思っております。　そして先ほど部長が言ったとおりに３年たったらどうこうじゃなくて、その状況を見て、その内容を見て見直しが必要だということであれば、そのときに改めて提示するということで、これはもうそれで十分だと思っております。　基本的には、やはり今新聞は確かにいろいろとにぎやかに、毎日のように、この民泊というものに対して各区の姿勢とかいろいろと書いてございますが、豊島区はそういう新聞紙上のところよりかははるかにちょっと違う状況で、これからの豊島区に大勢の来街者が見えるような状況をしっかりとつくっておりますし、恐らくそうであろうと思っております。そんな中でそれを有効に、また最大限に活用させていただいて、豊島区のブランド名を上げるという意味ではいろいろと大変ですよ、確かにこのやったことのないことやるわけだから。でも、結局やったことないことを議論していろいろとここまでつくり上げたものは、やはりある程度の裏づけがあっての要するに専門家の話だと思っております。そういうものに対して素人の私なんかはどうこう言えなくて、先ほどから言っているようにこれはこのまますばらしい条例として生きるように、今回の２３号議案には自民党としては賛成をさせていただくということで、よろしくお願いします。質問はありません。 ○石川大我委員　　民泊に関しては、一般質問の中でも触れさせていただきました。過度に規制を厳しくすることによって違法な民泊ができてしまうことによって、我々が区として関知ができないというものをつくってしまって、イタチごっこになるというようなことよりも、先ほどからの答弁がありますけれども地域で開かれた民泊なんだというようなお話がありました。地域で包み込んで、かかわりを持つことできちんと適正な方向へ持っていくという、その基本的な姿勢は非常に理解ができるところだというふうに思っています。　１点だけお聞かせいただければと思うんですが、この御説明の資料の中の図がありますが、その右下のところで住宅宿泊管理事業者という位置づけがあります。民泊、一般的には大体この不在型というのが多いのかなというふうに思っていまして、そういったとき鍵の受け渡しをここでしようとかということをちらほら聞いておりますけれども、今までの民泊というと鍵がちょっと秘密の場所に隠してあって、それをネット上のメールのやりとりの中でここに鍵があるよというようなことで、そこの鍵の入っているボックスの暗証番号みたいなものを教えてもらったりとか、そもそも家に入る鍵自体がナンバーつきの鍵で、そのナンバーのやりとりで済んでしまうといったこともあるかと思うんですが、この住宅宿泊管理事業者というところでこれはホテルとかというイメージがあるかと思うんですが、ちょっと具体的にこのあたりを教えていただけますでしょうか。 ○栗原生活衛生課長　　家主にかわりまして、その住宅を管理するということになりますので、お掃除であったりとかごみの分類であったりとか、そういった一般的な住宅の管理をする請負をする事業者ということになります。　鍵の受け渡しにつきましては規則のほうで規定しておりまして、３ページをおめくりいただきまして、こちらのほうで宿泊者名簿の記載というところがありますけれども、確実な宿泊の方の対面ということで確認をしていただく。記載のほうの正確性をきちんと担保していただくということで、対面でやってもらうことになります。それと同時に、鍵の受け渡しについても対面でということで規定しております。 ○石川大我委員　　その対面ということが記載されているということなんですが、ちょっと具体的なイメージをしますと、今までですと利用者の方がそのまま民泊のところに行って宿泊施設に直接行くイメージですけれども、それが例えば一つ池袋だったら、この住宅宿泊管理事業者さんのところに、それがホテルだったらホテルに一旦行って、そこで何がしかの手続をして鍵をもらうならもらって、その後自分の民泊のところに行くということで、一つクッションを経ることで何か安全性を担保するということなのかなと思うんですが、あと池袋とか巣鴨、大塚ですとそういったこの事業を請け負ってくれる業者が比較的ホテルなんか２４時間のフロントという意味では多いのかなと思うんですが、もう少しホテルなどが少ないようなとこの場合ですと、例えば電車を一旦途中でおりてそこで受付みたいなものをして、その後また電車に乗って、ほかのところに行くというような、そういったイメージも含めてあるんでしょうか。 ○栗原生活衛生課長　　事業者によりまして違うかと思いますけれども、基本的には住宅のほうに事業者が来て、そこで説明をするというのも一つあるでしょうし、あとは事業所の所在地によりまして、事業所のほうで鍵の受け渡しなりレクチャーを受けて、物件のほうに行くというふうなところもあるのかなというふうに想定はしております。　ただ、３０分で駆けつけてきちんと対応しなければいけないというところですので、電車に乗り継いで行くというような事業者のほうは想定しておりません。 ○城山公民連携推進担当課長　　石川委員の御指摘のイメージは、特区民泊ではそのように大田区などではやっております。ホテルに多くの民泊業者が委託をして、そこで対面で渡しているということだと思います。　今度の住宅宿泊法、本区の場合どういうふうになるかということでございますけども、それは将来の課題でございまして、いろいろな合法の民泊ができた後に彼らが管理事業者を使うということであれば、そういう管理事業というものを駅ごとに育成すると言ったら変ですけれども、そういったものを見つけて合同して頼むというようなことも想定されているかと考えております。そういった考え方は民間のほうでも徐々に研究が進んでいるというふうには認識をしておりますけれども、いずれにいたしましても、そういったことも十分想定されることだと考えてございます。 ○石川大我委員　　わかりました。　あと１点、地域に開かれた民泊というのをしきりにお話になっているかと思うんですが、多文化共生とか、そういったいい方向に進んでいただきたいと思うんですが、そこら辺具体的にどんな、商店街の連携とか町内会とどういうふうに絡んでいくかとか、そこら辺を少し具体的なイメージをお聞かせください。 ○高田企画課長　　民泊のあり方検討会の座長であります立教大学の観光学部の先生からも御指導といいますか御提案があったんですけれども、やはり地域の商店街と連携をして、例えば民泊の施設の中に商店街のマップを置いてもらったり、それから銭湯、それを御案内することによって泊まりに来た外国人、日本人の方もそうだと思いますけども、商店街に出て、買い物し食事をしていただいてお風呂に入っていただく。そういうような形で誘導できればなというふうには思っております。 ○石川大我委員　　まさに包み込んでいくことによって安全安心も確保していく。そういう方向だと思います。理解をさせていただきましたので、２３号議案については賛成をさせていただきたいと思います。 ○西山陽介委員　　私、西山がこの民泊をしようと、そういう仮設の視点を持って考えてみたいというふうに思います。　初めに、先ほどちょっと出たと思うんですけど、条例の目的にあります国内外の観光旅客の宿泊に対する需要に的確に対応するという目的についてですけども、国全体、東京都ではいわゆるインバウンド、訪日外国人の旅行者数がこういう数字で推移しているというのは聞いていますけども、豊島区内の旅行者が区内に訪れる方々というのはどういう推移を示しているのか、それからどういう想定があるのかどうか、その辺については、まずはいかがでしょうか。 ○小椋文化観光課長　　豊島区にどのくらいの方がという具体的な数値というのは、持っておりませんが、東京都のほうで毎年数値のほうを出しておりますので、そちらのほうをもとに推計というような形で数値を出してみますと、ちょうど昨年、２０１６年が１，３１０万人というようなことで、東京都のほうに来訪があったというような統計の数値がございます。そちらをもとに、同じような統計の資料で東京都を訪れた方の約２０％の方が豊島区というか池袋を訪れているというようなデータがございますので、そちらからの推計をいたしますと、現在おおよそ２９０万人ぐらいの方が訪れているのではないかということで推計をしております。 ○西山陽介委員　　そうしますと、区内にある池袋を中心とするかもしれませんが、豊島区に訪れるこの２９０万人という推定に対して、区内の宿泊施設の量的なものについては、どういうふうな状況で想定を今後していかなきゃいけないか。その辺についてのお考えはいかがでしょうか。 ○栗原生活衛生課長　　豊島区内の宿泊施設の数ですけれども、平成２９年１２月末ということで１２月末の現在、移動はするんですけれども施設数としては１９９施設ございますが、豊島区としましては、この施設の５６％が休憩を主にする業態というか営業実態がございますので、一般の旅行者が全てこの施設を対応できるというふうな状況ではないというところがございます。　定員数としまして２万２，０００程度ありますので、その中で稼働率ですとか、そういった休憩のところを除くような形にしますと、大体１万１，０００ぐらいの集客の数になるのかなというふうに捉えております。　ただ、３０年、３１年にかけまして中規模のホテル、こちらのほうは旅客が期待できるホテルということで４軒ほど、また新たに１軒御相談がありますので、そういった意味では、客数としては３０年、３１年にしますと２，２００程度はふえるというふうな状況があります。これは１日換算で見たところです。 ○西山陽介委員　　そういう状況の中で、健全な民泊事業者がこの外国人を含む旅行者、それから宿泊施設の現状に対して受け皿となり得るのかどうかということになるかと思うんですけども、その辺についての区の想定というのは何かお考えございますか。 ○栗原生活衛生課長　　ここのところホテルのほうのリニューアルですとか、また新しいホテルさんのほうもいろいろ工夫を凝らして、畳を敷いていただいたりとか、という形で、形態としては随分レパートリーがふえてきているのかなというふうな印象はございます。　ただ、オリンピック２０２０年に向けまして、予定されています客数というふうな形では少し不安も残るというようなところもございますので、そういった部分でいろいろな宿泊施設のタイプをチョイスしていただく。その方に合ったホテルであったり旅館であったり民泊であったりというようなものを選んでいただけるといいのかなというふうに思っております。 ○高田企画課長　　ちょっと今のはわかりづらいと思うんですが、今、生活衛生課長が申し上げたのが旅館、ホテル全部の中で特定目的のものを除くと１万１，０００人ぐらい。新たにできるのが２，２００ぐらいですので、ざっと１万３，０００ぐらいの宿泊施設、１万３，０００人分です。掛ける３６５日しますと４７０万人ぐらいなんです。この４７０万人ぐらいの収容施設に対して、先ほど私が申し上げたように今は２９０万人ぐらいかもしれませんけれども、オリンピックのときには５７０万人とか６００万人とか来ますので、それだけ来たら、ちょっと足りないよという回答になります。 ○西山陽介委員　　オリンピックは中期的な視点でいえば、瞬間というか、オリンピックが終われば、また平穏な状態に戻るということもあろうかと思います。　この民泊という表現、言葉がもう既に違法民泊とか闇民泊ですか、そういう表現が使われるように、あとマスコミの報道の内容も相まって、世間が民泊というのが嫌悪感を感じるというか、そういったものに今なっているんじゃないかなというふうに私は感じられます。ですので、これから健全な育成をこの民泊事業に対して、区は条例として大きな目的を持って進めようとしている中で、区民のこの民泊に対する不安、または不安感というものが払拭できるかどうか。それがやはり大きな鍵になっていくんじゃないかなというふうに思いますけども、この区民の不安解消についてお考えをお示しいただきたいと思います。 ○栗原生活衛生課長　　区政連絡会でも回らせていただきましたけれども、情報量が少ないというようなところもございますので、きちんとこちらから健全な民泊はこうですよと、こういうルールを守っていくんですよということを情報発信していきながら、皆さんからの情報もいただきながら健全化を目指したいというふうに考えております。 ○西山陽介委員　　先ほどふま委員が御近所、地域の実例を挙げていただきましたけども、要は顔が見える状態になれば、やはり地域、または周辺住民の方は安心するというそういった事例であったんではないかなというふうに考えられます。　現在、違法民泊というふうに言われているところが区内でも多くあると言われていますけども、昨年の１２月に改正旅館業法が成立いたしまして、この違法民泊についてはこの罰則が強化されたというふうに聞いております。６月１５日を迎えた時点で正規の条例に基づいた、また民泊新法に基づいた届け出をしていない状態で６月１５日を迎えたときに、その違法と言われるような、いわゆる無届けの民泊事業を行っている者についてはこの旅館業法における罰則を受けるのかどうか。その辺について、ちょっと確認させてください。 ○栗原生活衛生課長　　旅館業法違反という形で対応していくことになりますので、こちらの生活衛生課のほうで対応することになります。　こちら旅館業法所管もしておるんですけれども、きちんと制度に乗るか乗らないかということがありますので、その事業実態のほうを把握させていただいて、旅館にするのかしないのかというところの選択はあるかと思いますので、その指導に従うか従わないかというようなところがあるかと思います。指導に従わないということであれば、法的なところでの対応ということでグレードを上げて対応させていただくというふうなことになりますし、警察とも密に連携をとってというふうな形になるかと思います。 ○西山陽介委員　　旅館業法の中ではこれ多分許可制ということだと思われるんですけども、民泊新法、また条例の中では、今、条例にあります規則も相まって、その届け出をこれだけのものを整えて、事前準費をして届け出をしてくださいねという届け出で許可というのかな、届け出をすればできるという解釈だというふうに思うんですけども、そうするとじゃ届け出をした内容が、それは実態が伴っているかどうか。そこをちゃんと見るというのはどういうふうにしていくんでしょうか。 ○栗原生活衛生課長　　そちらの部分は、住宅宿泊事業法の中で適正に指導してまいります。指導に従わないということであれば、改善命令ですとか停止命令というふうな形になります。 ○西山陽介委員　　私は、冒頭に言ったように私が民泊をしようとする仮設の視点を持ってと、私ちゃんと書類整えてお出ししたので、もうきょう６月１５日から始めますのでと。もう随分前に出すのかもしれないけども、それでいいんですよね。ということは、見に来ないということでよろしいんですか。 ○栗原生活衛生課長　　届け出になりますので、書類をもちろんきちんと出していただくということが原則になります。その書類を整えていただきますのに事前準備ということで、こちらの求めに応じて、きちんと各消防であったり周辺住民であったりというところを回っていただく、書類を整えていただくという作業が一つございます。　その後、こちらのほうへ標識のほうの付番をいたしますので、その標識をきちんと掲げた段階で営業していただくということになりますので、前もって出していただいても困りますので、そこら辺は何日から営業開始するというところをこちらと詰めていくような形で、標識の交付をこちらから出すというふうな形になります。そちらについては、きちんと掲示をされているかどうかの確認はいたします。 ○常松健康担当部長　　現地を確認するかというようなことにつきましては、件数的なこともあります、届け出制といったような趣旨もございます。しかしながら写真を貼付していただくなりなんなりで、その現実にその物件と出されている届け出の内容とが合致していることは十分確認させていただきたいというふうに存じます。 ○西山陽介委員　　それで苦情がじゃんじゃん出そうだなんていう委員の発言もございましたけども、健全にやろうとしている事業者さんにとってみれば、地域と融合したり、先ほどお話ありましたけど商店街やそういった方々と連携しながらやっていこうというお気持ちがあるところであれば、さほど苦情の心配というのはないかもしれない。でもたくさんいる事業者の中でそういう苦情や騒音、ごみの問題等で出る可能性があることも懸念されるわけで、その住民、地域から苦情の発信先というのはどうなるのか。国のほうではコールセンターを立ち上げたように思いますけども、実際には６月１５日がスタートだったような気がしますけども、区民にとって、今こんなことで困っているんですよ、民泊じゃないかと思いますよ、そういう先については、これは保健所さんのほうで受けとめるということでよろしいんでしょうかね。 ○栗原生活衛生課長　　こちらのほうに御相談いただいても、もちろん構いませんし、物件につきましては標識を掲示しますので、標識の登録番号であるとか緊急連絡先が書いてありますので、事業者のほうに困ったこと、苦情については対応いたしますので御連絡いただきたいというふうに思います。　ただ、どういった苦情があってどういう事業者が対応したのかということにつきましてもこちらでも把握したいということがありますので、それは事後でもこちらからの確認ということをさせていただきます。　民泊１１０番といいますか、コールセンターにつきましては前倒しで設置をするというふうなことがありますので、３月１日からコールセンターを開設するというようなことも聞いておりますので、そういった発表があるかと思います。 ○西山陽介委員　　昨年の民泊にかかわる進捗について、当委員会だったと思いますけども、報告もいただきました。それから、今回は条例を上程されて審議をさせていただいていますけども、大分区のこの全庁的なこの民泊に対する方向性も変わっていらっしゃってきたのかなという印象を受けとめます。それは区長の答弁にもあるように安全・安心な運用を図って、この民泊事業を育成されていきたいというようなコメントも伺わせていただきました。そういう中で、私どもが考えるこの民泊事業は、単なる宿泊施設が足りないだけで仕方ないから民泊を使おう、普通のホテルさんだと、やや料金が高いから、安価な民泊を使おう。そういうためだけで、民泊事業が日本のこの民泊に対する考え方が進んでいくものだけではないだろうというふうに思います。例えば、大型観光施設でなくても、それから、料金が高いような有名ブランドのようなブランドのあるホテルさんに泊まるのも結構だと思いますけども、でもこの民泊という例えば住民の皆さんの中で一体となってそこに宿泊をすることによって、日本人の日常生活に近い環境の中でそういった大型観光地や宿泊施設などでは味わえないような日本の魅力ですとか、また豊島区にいらしてくだされば豊島区の文化を見聞きしていただいてめぐっていただいたりとか、そういったことも宿泊を目的にいらっしゃるお客様の民泊を選ぶ大きな理由の一つじゃないかなと、そういうふうに捉えていきたいなというふうに私は思っています。　ですので、オリンピック東京大会は東京のおもてなしを発揮していくんだというふうに聞いておりますけども、この民泊事業についても、この日本の新たなおもてなしの一つとして育っていくように、大きく期待をしていきたいというふうに考えております。　質疑は以上で終わります。本条例について、可決に賛成いたしたいと思います。 ○渡辺くみ子委員長　　ちょっと済みません、申しわけないと思います。お時間が５時半を過ぎたということで、あしたはまた１０時から委員会をさせていただくというような、そういう経過もあるんで、できればなるべく早目にきょうは終えたいというふうに思ったんですが、それぞれ、一応、結論を出すという段階でよろしいですか、それぞれのまだお出しになってない方のところでは。（「意見出したよ」と呼ぶ者あり）　じゃあよろしいですか、そういうことで。そしたら最後まできちんとやって、この議案に関しては終わらせていきたいというふうに思いますが、よろしいですね。 ○村上典子委員　　もう時間も迫ってきております。それで皆様方の質問をお聞きしていろいろな問題点、そしてまた３月１５日、それから６月１５日以降の区の体制というのも大変、１件だけ質問させてください。　生活衛生課の仕事量が大変ふえるというふうに感じていますけれども、そこの対応状況とかはどういうふうにされる御予定でしょうか。 ○栗原生活衛生課長　　生活衛生課のほうの環境衛生グループというところが、こういった旅館ですとか建物の衛生を守る所管になっております。一応、そこの部署で旅館、民泊についても届け出を受け、管理をしていくということになりますので、そこのグループの職員、今衛生監視員のほうが１０人おります。今回、民泊、住宅宿泊事業と、あと旅館業法の改正に伴う取り締まりの強化というふうなところでの人の手当ということで、職員としては専門職としては正規が１人と臨時が１人、それと事務の補助というふうな形でのプラス２名ということで、頭数でいいますと４人、グループの中ではふえるということでの対応をさせていただく予定でおります。 ○村上典子委員　　条例だけでなく規則のところでかなり細かいことを設定していますので、これがしっかり守られれば豊島区の住宅宿泊事業というのが適正に運営されるというふうに思います。　国際アートカルチャー都市を標榜し、そして私自身も多文化共生というののあり方というのをかねてより質問等でしておりますので、今、委員からの御指摘もあったように顔の見える関係でこの住宅宿泊事業が行われることを願って、この２３号議案に関しては賛成させていただきます。 ○儀武さとる委員　　私も職員体制のところをちょっと質問、いや、でももう省略します。　それから、森議員が一般質問でも住宅地ですとか学校や保育園、周辺を禁止せよとそういう提案したんですけども、やはりここでも国のガイドラインで学校、保育所等の運営に支障を来すほどに環境は悪化するおそれが必要。こういう解釈が示されているということで、豊島区も現状ではその苦情が集中しているとも見られませんので、やりませんと。こういう答弁でしたけども、私は本当に豊島区全域に制限かけない。住宅地でもマンションでも、それから小学校や保育園ですとかそういうところも何ら制限かけない。他区は本当に何らかの制限かけているわけですよね。きのう、きょうの民泊で事件があったという報道も既にされていますし、区の姿勢がちょっと問われているんじゃないかなと思うんですよ。私たちも外国人が日本に来て、本当に来てよかった、もう一度来たいと。それから区民も来てよかったというような、そういう区民の生活環境、安全安心も同時に守っていく。こういう立場のものであれば大いに賛成もできるんですが、今回の区の条例を見ますと極めて区民の生活環境を守るという点では不十分だと言わざるを得ません。したがって、この条例については反対をします。 ○渡辺くみ子委員長　　各会派、意見が出そろったところでございます。では、採決を行います。　第２３議案について、原案を可決すべきものと決定することに、賛成の方は挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕 ○渡辺くみ子委員長　　挙手多数と認め、第２３号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長　　では本当に遅くまで、御迷惑をおかけいたしました。そう言いつつ、先ほども言いましたが、あした２８日、午前１０時から委員会を開会したいと思いますので、大変ですけれども、またよろしくお願いいたします。　委員の皆さん、お疲れさまでございました。　以上で、本日の区民厚生委員会を閉会いたします。　　午後５時３８分閉会...

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豊島区議会 2018-02-27 平成30年区民厚生委員会（ 2月27日）

豊島区議会 2018-02-27
平成30年区民厚生委員会（ 2月27日）