使い方 FAQ このサイトについて | login

nisalog - 東京都特別区議会議事録横断検索

chiholog - 地方議会議事録横断検索
tokyolog - 東京都市区町村議会議事録検索

杉並区議会 > 2018-03-05 >
平成３０年予算特別委員会−03月05日-03号

← 令和　２年第１回定例会−03月04日-06号
平成１８年１１月１５日文教委員会−11月15日-01号 →
ツイート シェア

  1. 杉並区議会 2018-03-05
    平成３０年予算特別委員会−03月05日-03号


    取得元: 杉並区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-29
    平成３０年予算特別委員会−03月05日-03号平成３０年予算特別委員会 　目　　　次 委員会記録署名委員の指名　………………………………………………………………　５ 議案審査 　議案第８号〜議案第18号、議案第21号、議案第29号〜議案第33号、議案第36号〜議案第38号 　　一般会計歳入全部、一般会計歳出第９款・第10款・第11款、用地会計に対する質疑応答 　　いのち・平和クラブ 　　　市来とも子委員　……………………………………………………………………　６ 　　　そね文子委員　………………………………………………………………………　８ 　　　奥田雅子委員　………………………………………………………………………１２ 　　　けしば誠一委員　……………………………………………………………………１７ 　　日本共産党杉並区議団 　　　くすやま美紀委員　…………………………………………………………………３３ 　　　富田たく委員　………………………………………………………………………４４ 　　自民・無所属クラブ 　　　藤本なおや委員　……………………………………………………………………５４ 　　　佐々木　浩委員　……………………………………………………………………６５ 　　杉並わくわく会議
    　　　松尾ゆり委員　………………………………………………………………………７５ 　　共に生きる杉並 　　　木梨もりよし委員　…………………………………………………………………８０ 　　美しい杉並 　　　田中ゆうたろう委員　………………………………………………………………８３ 　　無所属 　　　堀部やすし委員　……………………………………………………………………８７ 　　日本維新の会 　　　木村ようこ委員　……………………………………………………………………９３ 　　　　　　　　　　　　　予算特別委員会記録第３回 　日　　　時　平成３０年３月５日（月）　午前１０時 〜 午後４時３９分 　場　　　所　第３・４委員会室 　出席委員 　（４５名）　委 員 長　　大和田　　　　伸　　　　　副委員長　　中　村　　康　弘 　　　　　　　委　　員　　川　野　たかあき　　　　　委　　員　　木　村　　ようこ 　　　　　　　委　　員　　田 中 ゆうたろう　　　　　委　　員　　堀　部　　やすし 　　　　　　　委　　員　　松　尾　　ゆ　り　　　　　委　　員　　奥　田　　雅　子 　　　　　　　委　　員　　市　来　　とも子　　　　　委　　員　　小　林　　ゆ　み 　　　　　　　委　　員　　藤　本　　なおや　　　　　委　　員　　上　野　　エリカ 　　　　　　　委　　員　　山　本　　あけみ　　　　　委　　員　　木　梨　もりよし 　　　　　　　委　　員　　山　本　　ひろこ　　　　　委　　員　　大　泉　やすまさ 　　　　　　　委　　員　　井　原　　太　一　　　　　委　　員　　山　田　　耕　平 　　　　　　　委　　員　　上　保　まさたけ　　　　　委　　員　　そ　ね　　文　子 　　　　　　　委　　員　　岩　田　　いくま　　　　　委　　員　　松　浦　　芳　子 　　　　　　　委　　員　　増　田　　裕　一　　　　　委　　員　　安　斉　　あきら 　　　　　　　委　　員(副議長)　　　　　　　　　　　委　　員　　川原口　　宏　之 　　　　　　　　　　　　　北　　　　明　範 　　　　　　　委　　員　　大　槻　　城　一　　　　　委　　員　　今　井　　ひろし 　　　　　　　委　　員　　浅　井　　くにお　　　　　委　　員　　脇　坂　　たつや 　　　　　　　委　　員　　吉　田　　あ　い　　　　　委　　員　　金 子 けんたろう 　　　　　　　委　　員　　富　田　　た　く　　　　　委　　員　　くすやま　美　紀 　　　　　　　委　　員　　けしば　　誠　一　　　　　委　　員　　新　城　　せつこ 　　　　　　　委　　員　　佐々木　　　　浩　　　　　委　　員　　河　津　　利恵子 　　　　　　　委　　員　　太　田　　哲　二　　　　　委　　員　　渡　辺　　富士雄 　　　　　　　委　　員　　島　田　　敏　光　　　　　委　　員　　横　山　　え　み 　　　　　　　委　　員　　大　熊　　昌　巳　　　　　委　　員　　はなし　　俊　郎 　　　　　　　委　　員　　井　口　　かづ子 　欠席委員 　（１名）　　委　　員(議　長) 　　　　　　　　　　　　　富　本　　　　卓 　出席説明員　区長　　　　　　田　中　　　良　　　副区長　　　　　宇賀神　雅　彦 　　　　　　　副区長　　　　　吉　田　順　之　　　教育長　　　　　井　出　隆　安 　　　　　　　代表監査委員　　上　原　和　義　　　政策経営部長　　白　垣　　　学 　　　　　　　施設再編・整備担当部長　　　　　　　企画課長　　　　伊　藤　宗　敏 　　　　　　　事業調整担当部長大　塚　敏　之 　　　　　　　行政管理担当課長高　林　典　生　　　施設再編・整備担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福　原　善　之 　　　　　　　財政課長事務取扱政策経営部参事　　　営繕課長　　　　岡　部　義　雄 　　　　　　　　　　　　　　　齊　藤　俊　朗 　　　　　　　総務部長　　　　関　谷　　　隆　　　情報・法務担当部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　牧　島　精　一 　　　　　　　総務課長　　　　原　田　洋　一　　　総務部副参事(特命事項担当) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　区民生活部副参事(ふるさと納税担当) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　木　下　　　元 　　　　　　　政策法務担当課長中　辻　　　司　　　人事課長職員厚生担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　手　島　広　士 　　　　　　　経理課長　　　　白　井　教　之　　　危機管理室長危機管理対策 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課長事務取扱　　寺　嶋　　　実 　　　　　　　区民生活部長　　森　　　雅　之　　　地域活性化担当部長オリンピック・ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　パラリンピック連携推進担当部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　安　藤　利　貞 　　　　　　　区民生活部管理課長　　　　　　　　　区民課長　　　　武　田　　　護 　　　　　　　事務取扱区民生活部参事 　　　　　　　　　　　　　　　岡　本　勝　実 　　　　　　　地域施設担当課長河　合　義　人　　　課税課長　　　　人　見　吉　也 　　　　　　　納税課長　　　　塩　畑　まどか　　　スポーツ振興課長阿出川　　　潔 　　　　　　　産業振興センター所長　　　　　　　　産業振興センター次長 　　　　　　　　　　　　　　　内　藤　友　行　　　　　　　　　　　朝比奈　愛　郎 　　　　　　　産業振興センター事業担当課長　　　　保健福祉部長　　有　坂　幹　朗 　　　　　　　　　　　　　　　坪　川　征　尋 　　　　　　　在宅医療・生活支援センター開設　　　高齢者担当部長　田　中　　　哲 　　　　　　　準備担当部長　　習　田　由美子 　　　　　　　子ども家庭担当部長　　　　　　　　　健康担当部長杉並保健所長 　　　　　　　　　　　　　　　鈴　木　雄　一　　　　　　　　　　　向　山　晴　子 　　　　　　　保健福祉部管理課長　　　　　　　　　国保年金課長　　土　田　昌　志 　　　　　　　　　　　　　　　松　沢　　　智 　　　　　　　高齢者施策課長　畦　元　智惠子　　　介護保険課長　　寺　井　茂　樹 　　　　　　　子育て支援課長　大　澤　章　彦　　　保育課長　　　　武　井　浩　司 　　　　　　　保育施設担当課長森　　　令　子　　　児童青少年課長　藤　山　健次郎 　　　　　　　杉並福祉事務所長事務取扱　　　　　　健康推進課長　　日　暮　修　通 　　　　　　　保健福祉部参事　神　保　哲　也 　　　　　　　都市整備部長　　渡　辺　幸　一　　　まちづくり担当部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　平　健　輔 　　　　　　　土木担当部長　　吉　野　　　稔　　　都市計画課長　　井　上　純　良 　　　　　　　住宅課長　　　　安　藤　武　彦　　　まちづくり推進課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　河　原　　　聡 　　　　　　　都市再生担当課長花　岡　雅　博　　　交通対策課長　　星　野　剛　志 　　　　　　　環境部長　　　　北　風　　　進　　　環境課長事務取扱環境部参事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　喜多川　和　美 　　　　　　　ごみ減量対策課長高　山　　　靖　　　会計管理室長　　南　雲　芳　幸 　　　　　　　会計課長　　　　小　松　由美子　　　教育委員会事務局次長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　徳　嵩　淳　一 　　　　　　　学校整備担当部長大　竹　直　樹　　　生涯学習担当部長齋　木　雅　之 　　　　　　　庶務課長　　　　都　筑　公　嗣　　　中央図書館長学務課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　正　田　智枝子 　　　　　　　学校支援課長　　高　沢　正　則　　　学校整備課長　　和久井　伸　男
    　　　　　　　選挙管理委員会事務局長事務取扱　　　監査委員事務局長和久井　義　久 　　　　　　　選挙管理委員会事務局参事 　　　　　　　　　　　　　　　井　山　利　秋 　　　　　　　監査委員事務局次長 　　　　　　　　　　　　　　　後　藤　行　雄 　事務局職員　事務局長　　　　佐　野　宗　昭　　　事務局次長事務取扱区議 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会事務局参事　　植　田　敏　郎 　　　　　　　議事係長　　　　蓑　輪　悦　男　　　担当書記　　　　十　亀　倫　行 　　　　　　　担当書記　　　　渡　辺　美由紀　　　担当書記　　　　新　谷　広　隆 　　　　　　　担当書記　　　　高　橋　知　久　　　担当書記　　　　高　野　貢　志 　　　　　　　担当書記　　　　三　井　真太郎 会議に付した事件 　付託事項審査 　　議案審査 　　　議案第８号　杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 　　　議案第９号　公益的法人等への杉並区職員の派遣に関する条例の一部を改正する条例 　　　議案第10号　杉並区印鑑条例及び杉並区事務手数料条例の一部を改正する条例 　　　議案第11号　杉並区事務手数料条例の一部を改正する条例 　　　議案第12号　杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例 　　　議案第13号　杉並区中小企業資金融資あつせん条例の一部を改正する条例 　　　議案第14号　杉並区中小企業勤労者福祉事業に関する条例を廃止する条例 　　　議案第15号　杉並区後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例 　　　議案第16号　杉並区介護保険条例の一部を改正する条例 　　　議案第17号　杉並区幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 　　　議案第18号　杉並区学校教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 　　　議案第21号　財産の交換についての議決事項の一部変更について 　　　議案第29号　平成30年度杉並区一般会計予算 　　　議案第30号　平成30年度杉並区国民健康保険事業会計予算 　　　議案第31号　平成30年度杉並区用地会計予算 　　　議案第32号　平成30年度杉並区介護保険事業会計予算 　　　議案第33号　平成30年度杉並区後期高齢者医療事業会計予算 　　　議案第36号　杉並区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例 　　　議案第37号　杉並区国民健康保険条例の一部を改正する条例 　　　議案第38号　杉並区事務手数料条例及び杉並区旅館業法施行条例の一部を改正する条例 　　　　一般会計歳入全部、一般会計歳出第９款・第10款・第11款、用地会計 　　　　　……………………………………………………………………質疑応答 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前１０時　　　　開会） ○大和田伸　委員長　　ただいまから予算特別委員会を開会いたします。 　《委員会記録署名委員の指名》 ○大和田伸　委員長　　初めに、本日の委員会記録署名委員を御指名いたします。山本ひろこ委員にお願いいたします。 　《予算審査》 　　議案第 ８ 号　杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 　　議案第 ９ 号　公益的法人等への杉並区職員の派遣に関する条例の一部を改正する条例 　　議案第１０号　杉並区印鑑条例及び杉並区事務手数料条例の一部を改正する条例 　　議案第１１号　杉並区事務手数料条例の一部を改正する条例 　　議案第１２号　杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例 　　議案第１３号　杉並区中小企業資金融資あつせん条例の一部を改正する条例 　　議案第１４号　杉並区中小企業勤労者福祉事業に関する条例を廃止する条例 　　議案第１５号　杉並区後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例 　　議案第１６号　杉並区介護保険条例の一部を改正する条例 　　議案第１７号　杉並区幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 　　議案第１８号　杉並区学校教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 　　議案第２１号　財産の交換についての議決事項の一部変更について 　　議案第２９号　平成３０年度杉並区一般会計予算 　　議案第３０号　平成３０年度杉並区国民健康保険事業会計予算 　　議案第３１号　平成３０年度杉並区用地会計予算 　　議案第３２号　平成３０年度杉並区介護保険事業会計予算 　　議案第３３号　平成３０年度杉並区後期高齢者医療事業会計予算 　　議案第３６号　杉並区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例 　　議案第３７号　杉並区国民健康保険条例の一部を改正する条例 　　議案第３８号　杉並区事務手数料条例及び杉並区旅館業法施行条例の一部を改正する条例 　　　　一般会計歳入全部、一般会計歳出第９款・第１０款・第１１款、用地会計に対する質疑応答 ○大和田伸　委員長　　前回に引き続き、一般会計歳入全部、一般会計歳出第９款公債費、第10款諸支出金、第11款予備費、用地会計に対する質疑を続行いたします。 　いのち・平和クラブの質疑に入ります。 　それでは、市来とも子委員、質問項目をお知らせください。 ◆市来とも子　委員　　議案第10号です。 　いのち・平和クラブの市来とも子です。私からは、議案第10号について伺ってまいります。自動交付機について。 　まず、自動交付機とコンビニ交付のそれぞれの実績、手数料の計、平均額について伺います。 ◎区民課長　まず、自動交付機でございますが、28年度の交付数が約36万4,000枚、今年度が29万6,000枚でございます。手数料につきましては、28年度が約7,300万円、今年度が5,900万円でございまして、合計額が１億3,200万円で、平均額が6,600万円でございます。 　コンビニ交付につきましては、28年度交付数が約１万2,000枚、今年度が２万1,000枚、手数料は、28年度が約240万円、今年度が420万円、合計額で660万円でございまして、平均額が330万円でございます。 ◆市来とも子　委員　　実績でいいますと、自動交付機が36万4,000枚、コンビニ交付が１万2,000枚ということで、大分実績に開きがあるということがわかります。 　その１万2,000枚のコンビニ交付のうち、住基カードとマイナンバーカードによるそれぞれの交付枚数について伺います。 ◎区民課長　住基カードでございますけれども、3,054枚で、割合で25.5％、マイナンバーカードが8,932枚で、74.5％の割合でございます。 ◆市来とも子　委員　　自動交付機とコンビニ交付のそれぞれの経費というのはどのくらい違うのか、お願いします。 ◎区民課長　28年度決算で申し上げますと、自動交付機については約8,800万円、本年度は約8,600万円でございます。 　コンビニ交付につきましては、決算数値で28年度が約2,500万円、本年度は、予算ベースですけれども約3,000万円でございます。 ◆市来とも子　委員　　先ほど、自動交付機の手数料は去年ベースで7,300万、その経費が8,800万ということで、そんなに開きはないかなというふうに思うんですね。 　自動交付機を８月末で廃止するということなんですけれども、なぜ８月末なのか。そして、自動交付機を使用し続けた場合、どういった課題があるのか。 ◎区民課長　この間、保守委託業者から、交換部品の常備などの問題から、保守契約を結べるのが平成30年８月が限度であるという説明をいただきましたので、８月いっぱいをもって廃止するという日程を決めさせていただきました。 　また、課題といたしまして、機器の保守契約ができないということで、故障した場合、部品を調達するのに時間を要してしまうということになりますと、安定した運用に支障を来すということで、サービスの提供が困難になるということが挙げられるのかなというふうに考えてございます。 ◆市来とも子　委員　　保守管理が８月末で切れるということなんですけれども、新たに自動交付機を導入するという可能性は考えられないのか。また、その場合、どの程度の費用が発生すると考えられるのか。先日、他の委員の答弁では、１億3,000万円のコストが出てくるというような話もありましたけれども、イニシャルコストでなくて、それも言っていただいていいんですが、維持管理費も含めてお願いします。 ◎区民課長　初年度につきましては、サーバーを初め、全ての機械を入れかえるということと、システムの開発費を含めますので、開発経費と維持管理経費を合計いたしますと、約１億3,000万円程度かかる。翌年度、２年目以降でございますけれども、維持管理経費として約9,000万円程度かかる見込みでございます。 ◆市来とも子　委員　　維持管理費で9,000万円ということは、今の自動交付機の経費とほぼ変わらないということだと思います。 　自動交付機は36万4,000枚発行されているわけでして、かなりの数が発行されているわけですけれども、この36万4,000枚の実績がなくなってしまうと、窓口に来られるんじゃないかなというふうに思うんですね。 　お伺いしますけれども、今この確定申告の時期に、窓口でどの程度区民の方は待ち時間というのがあるんでしょうか。 ◎区民課長　区役所本庁舎の例で申し上げますと、証明の窓口でございますけれども、休日明けの日のお昼の時間帯以降、受け付けまで大体10分から30分程度お待ちいただいています。ただ、午前中の10時までにつきましては、ほぼ待ち時間がないというような状況でございます。 ◆市来とも子　委員　　先日も他の委員の答弁で、マイナンバーカードの普及率がまだ14.8％だという中で、先ほどもありましたけれども、コンビニ交付が１万2,000枚しか出ていない。なかなかコンビニで住民票を出そうというような流れにはなっていないというふうに思うんですね。 　マイナンバーカードを取得してコンビニで出すより、やはり区の窓口に行ったほうが早いとなった場合に、待ち時間がどんどん延びるんじゃないかというような気がするわけです。窓口がさらに混み合うことが予想されるという中で、何か対策を考えているんでしょうか。 ◎区民課長　証明書の窓口が混雑した場合でございますけれども、本庁舎でいいますと、税証明であれば課税課を案内しまして、そこで税証明書を取得していただくという形になってございますし、また、マイナンバー制度の情報連携が始まってございますので、住民票や税証明を窓口でとるというのは、少し件数は減っていくのかなと考えてございます。ただ、やはりお待たせすることのないように、知恵を絞ってさまざまな方策を立てて、待ち時間の短縮を図ってまいりたいと考えてございます。 ◆市来とも子　委員　　非常に危惧をしているところです。 　自動交付機の廃止状況なんですけれども、23区の状況はどうでしょうか。 ◎区民課長　23区で自動交付機を導入したのは、杉並区を入れて15区でございますけれども、そのうち14区につきましては、廃止または廃止の決定をしている。残りの１区につきましても、廃止の方向で検討しているというふうに聞いてございます。
    ◆市来とも子　委員　　23区ほとんどの区が廃止をしていくということなんですが、私たちの会派は、そもそもマイナンバー制度について反対の立場で、成り済まし等の被害も出てくるのではないかということで議会でも訴えてまいりました。そういう中で自動交付機をなくしていくとなると、いろんなところで影響が出てくるのではないかというふうにも思っているわけです。 　先ほどもありましたけれども、新たに自動交付機を購入した場合、１億3,000万かかるということですけれども、その後の維持管理費等はある程度手数料で相殺されていくという中で、やはり区民の利便性を考えると、そういう方策であるとか、あと、例えば保守管理が８月末に終わっても、徐々に減らしていくというような形で柔軟に対応していただきたいと思います。なかなか答弁しにくいと思いますが、よろしくお願いします。 ◎区民課長　機器の経年劣化によりまして故障の発生率が上がってくるということも考えられますし、また、コンビニ交付と自動交付機のサービスが同一であるということで二重投資になってしまうということから、コンビニ交付の利便性を御説明して、なるべくコンビニ交付の普及をますます図っていきたいというふうに考えてございます。 ◆市来とも子　委員　　先ほど申したように、窓口での待ち時間等、できるだけ対処していただくように要望いたしまして、私からの質問を終わります。 ○大和田伸　委員長　　それでは、そね文子委員、質問項目をお知らせください。 ◆そね文子　委員　　寄附金収入について。使う資料は、ナンバー140と区政経営計画書です。 　ふるさと納税について、歳入確保と優良事業者を支援するという視点から質問いたします。 　これまでも多くの質疑がされてきましたが、ふるさと納税で今年度は13億9,000万円、来年度は約20億円の税金が当区から流出するということには、私も大変な問題意識を持っています。 　さて、2015年から今年度までの区への寄附額とその内訳を出していただきました。インターネットサイトのふるさとチョイスに登録したのはいつからか。 ◎区民生活部副参事（木下）　昨年の４月から登録しております。 ◆そね文子　委員　　17年度の寄附件数が前年度に比べて、「区長におまかせ」が54件、次世代育成基金についても538件ふえています。この要因をどう考えているか伺います。 ◎区民生活部副参事（木下）　「区長におまかせ」の件につきましては、区の考え方が徐々に浸透した成果と受けとめております。 　それから次世代のほうですが、平成24年からＰＲを進めてきておりまして、リピーターがふえたり区民の理解が進むなどして寄附がふえてきたものと考えておりまして、ふるさとチョイス経由の寄附も、この中に含まれております。 ◆そね文子　委員　　努力の成果があらわれてきていると思っています。 　この機会に、ふるさと納税総合サイトのふるさとチョイスをよくよく見てみました。杉並区は返戻金競争には参入しない。そうではなくて、善意にあふれた健全な寄附文化への回帰を図るとして、福祉の心やチャリティー精神を生かすことができる取り組みに賛同をとうたっています。 　障害者施設がつくった返戻品は幾つか用意され、また、寄附者に返礼品を送るかわりに、児童養護施設へ、その分の金額で施設が要望するプレゼントをするという選択肢も用意されています。また、全額、日フィルが被災地に音楽を届ける活動へ寄附する、返戻品なしというものもあります。寄附文化醸成につながる選択肢が用意されたと思っています。 　ただ、この杉並のページ、もう少し整理されて、全体像が何度もスクロールしなくても見渡せるようになるといいなというふうに思いました。例えば今、同じＴシャツセットがサイズ別で５回も出てきたりとか、児童養護施設への贈り物についても、１万円の場合と５万円の場合と10万円の場合と、施設のものが３回出てきたり、そういうふうになっているんですけれども、１つのところでサイズを選べたりとか金額を選べるようになるともっといいと思ったんですが、工夫していただければと思います。例えば広報専門監などにアドバイスをもらうことなんかはできないのでしょうか、伺います。 ◎区民生活部副参事（木下）　広報専門監からは既に助言を受けているところでございまして、委員ただいま御指摘の点につきましても、今後改善に努めていきたいと思っております。 ◆そね文子　委員　　よろしくお願いいたします。 　区政経営計画書69ページにある杉並版クラウドファンディングに、荻外荘の復原・整備と日本フィルハーモニー交響楽団の被災地復興活動の支援が掲載されています。ふるさとチョイスのサイトにもガバメントクラウドファンディングの特集ページがあるんですが、杉並版クラウドファンディングとはどう違うのか。 ◎区民生活部副参事（木下）　ふるさとチョイスのガバメントクラウドファンディングでございますが、これはサイト運営者のほうでルールを設けまして募集しているところでありまして、寄附募集期間が90日以内ですとかコストが別途かかるなど、いろいろ制約がございます。そうしたことで使い勝手が悪いということで、杉並区といたしましては、独自に杉並クラウドファンディングというものを設けた、こういったものでございます。 ◆そね文子　委員　　でも、これ、結構目立ちますし、今載せている方法だと、「地域で選ぶ」からとか、使用方法なんかでも入っていけるんですけれども、やっぱり目標額を設定するとか期限ということを考えて、ちょっとコストとの相談だと思いますけれども、そちらのほうも考えていただければと思います。いかがでしょうか。 ◎区民生活部副参事（木下）　ただいま委員から、コストその他のいろいろ問題点、お話がございましたが、所管などとも相談いたしまして、今後検討はしていきたいと思っておりますけれども、よろしくお願いします。 ◆そね文子　委員　　返戻品を寄附者に送るのではなく、相当分を、児童養護施設から要望のあったものをそこにプレゼントする、この内容について伺います。 　先日、他の委員への答弁で、これを選択した人から50万円の寄附があったということでした。そうすると、幾ら、どのようなプレゼントが児童養護施設に贈られたんですか。 ◎区民生活部副参事（木下）　各施設に対する贈り物ですが、施設のほうで各施設の使い勝手のいいものを選んでいただくとか、もう１点は、区内の商店街等との今後のおつき合いとかそういったものが進むことも考えまして、区内で使える商品券を差し上げたところでございます。 　金額でございますが、７施設に総額で50万円ということで、平均して７万円から８万円ぐらいのものを各施設にお贈りした、そういったところでございます。 ◆そね文子　委員　　児童養護施設がどういうものを要望するのか、また、どんなものが購入されているのか、寄附者の知りたいところだと思います。寄附者には、そのような報告はどのようにされているのでしょうか。また、そういう事例こそしっかり広報していただくことで、ほかの人への啓発にしていただきたいと思いますが、伺います。 ◎区民生活部副参事（木下）　寄附者の方への御報告は非常に重要なことだと思っておりますので、現時点では、各施設が物品を購入する段階で、どういったものが買われたかというところは今後早い段階で集約いたしまして、寄附者の方に御報告することと、あと、ホームページやふるさとチョイスなどでも実績の報告をさせていただくつもりでおります。 ◆そね文子　委員　　この寄附額のところにはレジ袋削減協力寄附金というものがありますが、それについて、どういうものか伺います。 ◎環境課長　今御指摘の寄附金につきましては、学校整備課への歳入でございますが、これはレジ袋削減に関することでございますので、環境課長から御答弁させていただきます。 　御指摘の寄附金につきましては、御寄附をいただく協定を締結した事業者などからいただくものでございまして、寄附金に関する協定を結んでいる相手方といたしましては、杉並区商店会連合会とイオンマーケット株式会社でございます。 ◆そね文子　委員　　これは寄附件数が、15年から出していただいて、１件、１件、２件となっています。レジ袋を有料化している事業者はもっとたくさんいると思うんですが、どうしてなんでしょうか。 ◎環境課長　まず、商店会連合会とイオンマーケットさんはどういうふうな仕組みになっているかと申しますと、商店会連合会さんのほうは、加盟店舗にレジ袋削減協力の募金箱のようなものを置かせていただいて、任意の協力としていただいている。それからイオンマーケットのほうは、レジ袋の有料化で得た収益金をいただいているというものでございまして、レジ袋有料化に関する条例ですけれども、施行は平成20年４月１日でございます。商店会連合会との協定の締結は21年４月、22年度から寄附金をいただいていまして、イオンマーケットのほうは27年６月に協定を締結していまして、同年度から寄附金をいただいております。こういった仕組みでございますので、寄附金としては、この２者でございます。 ◆そね文子　委員　　レジ袋条例ができたころからずっとこのような数なのか。一番多かったときというのは幾つの事業者が寄附をしていたのか伺います。 ◎環境課長　寄附金、お金ということで見ますと、今申し上げた仕組みですので、この２者でございますが、寄附金のほかに物品を御寄附いただいています。これは地球の環境教育に関係する目的で、小学校に環境学習に役立てる物品を寄附していただいております。今、株式会社いなげやと協定を締結しておりまして、こちらは平成19年から毎年寄附をいただいております。過去には、サミットとかオリンピックとか東急ストア、また商店会さんからも物品として寄附いただいていまして、環境図書ですとかプランターですとか、あるいはビオトープで使う資器材ですとか、金額にしますと10万円程度の環境に関する学校で使うものを御寄附いただいているところでございます。 ◆そね文子　委員　　区のレジ袋条例には、「区長は、レジ袋有料化等の取組による収益金を環境の保全に係る施策等のために寄附した事業者又は商店会について、その内容を公表することができる。」となっています。この公表についてはどのようにしているのか。 ◎環境課長　年度ごとにマイバッグの持参率を公表しております。その際に、御寄附いただいた状況を広報紙、ホームページで公表しているところでございます。 ◆そね文子　委員　　「広報すぎなみ」でも、寄附者についてもうちょっとしっかりＰＲしていただきたいと思います。 　また、区のホームページでは、トップページから「くらしのガイド」、その次「ごみ・リサイクル・環境」、その次に「マイバッグ推進・レジ袋削減」と、３回開いたところにレジ袋削減状況の項目があって、優良事業所の紹介パンフレットというのがＰＤＦで開けるようになっています。 　寄附をしてくれている事業者については、その志を評価したいと思います。もう少し広告効果を上げるために、せめて「マイバッグ推進・レジ袋削減」のページをあけたらトップに載せるような工夫をしていただきたいと思います。そうすることによって寄附する事業者をふやしていくことも促したいと考えますが、区の見解を伺います。 ◎環境課長　今御答弁申し上げた物品の寄附でございますが、いただいた事業者さんに、学校で区長から感謝状を贈呈するということを行っておりまして、各学校のホームページですとか、あるいは学校の案内などでそういったことは周知されていると思いますけれども、環境課といたしましては、今委員御指摘のホームページ、それから広報紙での扱いの仕方といいますか見せ方というのは、せっかくいただいた御寄附、ありがたいものでございますので、工夫してまいりたいと存じます。 ○大和田伸　委員長　　それでは、奥田雅子委員、質問項目をお知らせください。 ◆奥田雅子　委員　　国庫支出金、都支出金についてです。決算書と区政経営計画書、資料ナンバー348です。 　一般会計歳入のうち22.1％と、決して少なくない割合で占める国・都支出金の仕組みについて伺います。 　まず、2018年度の見込み額及びその概要、特に特徴的な傾向についてお聞きします。 ◎財政課長　国・都支出金でございますが、国庫支出金のほうが新年度270億円ほど、都支出金が129億円ほどとなっておりますので、合計399億円ほど見込んでございます。 　国庫支出金の中では国庫負担金が89.5％と約９割を占めておりまして、次いで国庫補助金が10.5％、国庫委託金が0.03％、非常に少なくなってございます。 　都支出金も同様に、53％が都負担金になっておりまして、次いで都補助金が37％、都委託金が10％となっておりまして、国、都いずれも支出金が多く、こちらの伸びが非常に大きいという傾向になってございます。 ◆奥田雅子　委員　　国、都それぞれに、今出てきました負担金、補助金、委託金とありますけれども、その概要についてお聞きします。 ◎財政課長　この３つにつきましては、まずは負担金につきましては、例えば義務教育ですとか生活保護ですとか道路、住宅の建設など、国や都が責任を有するものを区市町村と分担してする場合、国ないし東京都の負担割合を出すものを負担金といっております。 　補助金につきましては、国や都などが地方公共団体の仕事で奨励すべきもの、財政支援をすべきものを、いわゆる補助金と同様の形で出すもので、委託金といいますものは、例えば国政選挙ですとか都知事選挙ですとか、あるいは本来国や都がすべきものを代行して区市町村がする場合、それを全額、かわりにやってもらうということで委託費として受けるものを委託金、そういう３つの分けになってございます。 ◆奥田雅子　委員　　これらの支出金については、2018年度はどのような分野で活用を見込んでいるのか、分野ごとに占める割合についてもお聞きします。 ◎財政課長　分野に関しましては、こちらのスタンスといたしましては、活用できるものは全てのところで活用するように努めていくという方針になっていますけれども、分野別にいいますと、大きい順に、保健福祉費が89％で、こちらもほぼ９割を占めるようになってございます。次に都市整備費が3.9％で、教育費が3.2％、また総務費が0.7％で、環境費につきましては、金額が31万ほどと、ちょっと数字が出ないような、ゼロに近い割合になってございます。保健福祉費の予算が全体予算でも58％を占めますけれども、こういった国・都支出金が多いことも影響しているというふうに考えてございます。 ◆奥田雅子　委員　　資料348で、保育にかかわるところの負担金、補助金の詳細を出していただきました。種類も多岐にわたっていることがわかりましたけれども、国や東京都からの補助金はできるだけ活用すべきと私も思いますけれども、補助金活用の際の方針というんでしょうかガイドラインというんでしょうか、何かそのような区としてのルールのようなものはあるのでしょうか。 ◎財政課長　特段、方針ですとかガイドラインというものはございませんけれども、毎年、予算編成方針等を出すときには、国・都支出金等の把握に努め、確保に努めることということで、全庁的に、毎年同じようなことでお願いしているところでございます。ただ、そういった形でできる限りいただけるものはとるような方針ではあるんですけれども、補助金の内容によりましては、実際にいただける補助金額よりも手間暇といいますか、あるいは活用する区民の方の負担が非常に重くなるような場合、そういったときにまでいただくようなことではなくて、その辺はバランスを考えて申請するようにということで行ってございます。 ◆奥田雅子　委員　　あらかじめ１年分の補助金メニューが年度初めに設定されているわけではなく、期中でも、その都度新たなメニューが出てくるものなのだということが、先日の他の委員の質疑の中でもわかりました。 　補助金メニューが発表されてから実際に活用できるようになるまでのプロセスについてお聞きするのと、あと、どのぐらいの期間を要するのか、教えてください。 ◎財政課長　こちらもさまざまという答えになってしまうんですけれども、国庫支出金であれば、例えば国の予算方針が12月に出ますので、そうしますと、それから区のほうも慌てて間に合わせることによって、４月からということもできるんですけれども、東京都のほうであれば、補正予算であれば次の年度の最初に間に合うんですが、通常でありますと、大体１月ぐらいに都のほうのプレス等でこういうのをやりますよとなった後、東京都のほうも議会がありますので、そちらが終わると、詳細な説明会というのが大体３月の終わりぐらいに開かれて、それから東京都の要綱等が示されることになります。そうしますと、区としましては、早くても第２回定例会で予算を上程しまして、終わった後、補助金要綱をつくって交付となりますので、大体半年ぐらいはかかるという形になります。 　ただ、一方で、既存のある事業に、例えば今回の訪問居宅介護ですとか、区でやろうとしていたものに対して東京都がこちらを補助しますということは、後日、財源更正という形でできますので、そうした場合は、東京都の補助金交付の決定があった段階ですぐさま導入できるという形になってございます。 ◆奥田雅子　委員　　補助金活用の検討は、多分各所管の判断でなさるのだと思いますけれども、例えばということで、保育関係の所管の立場にお聞きしたいと思います。 　今も課長からありましたけれども、事務量が膨大で使い勝手が悪かったりとか、制限が厳しいとか、締め切りがなかなか間がないとか、補助金が少ないとか、いろいろ、何らかの理由で手挙げを諦めたような事業はあるのかどうか伺います。 ◎保育課長　最近の例で申し上げますと、賃借で保育施設を運営する場合の賃借料を補助するというメニューが示されたんですが、示された段階では、開設してから５年以内の事業者だけが対象になるということで、それではちょっと公平性を欠くのではないかということで、区はそのときは手を挙げず、その対象制限がなくなったことで改めて手を挙げて、昨年の第４回定例会に出したというような事案がございます。 ◆奥田雅子　委員　　自治体の施策の推進や充実をバックアップする役割を国や東京都に期待するところですけれども、その手段でもある補助金という形の支援を考えますと、自治体として使い勝手がよいものかどうかというのが重要になってくると思います。 　補助金について、自治体からの意見や提案を国や東京都に伝えたりする機会はあるのかどうか、これも保育関係のところにお聞きしたいと思います。 ◎保育課長　文書でやりとりをしますいわゆる要望とかを別にしますと、定期的に何か場が設けられて意見を聞いてくれるところがあるかというと、そういうものは特にはないです。ただ、最近、国が待機児解消に向けて各自治体の実情とかをいろいろ調査する中で、東京都だけではなくて近県も含めてですが、６自治体選ばれまして、１月に各自治体の実情を聞いていただくという場があり、杉並区もその中に選んでいただいて、参加することができたというようなところはございます。 ◆奥田雅子　委員　　そこでは具体的にどのような意見といいますか要望というか、その辺されたのでしょうか。 ◎保育課長　なかなか聞いてもらうのは難しいところもあるんですが、補助金に関しては、これは保育分野だけではないと思いますが、やはりメニューが非常に変わりやすい。それから微妙に内容が変わって、名前がまた違う補助金が新たにつくられるとか、大変わかりづらい仕組みになっていますので、そういったところの改善をお願いしているところでございます。 ◆奥田雅子　委員　　いろいろ文書等でやりとりということでしたけれども、そういったことで具体的に改善、新たな補助金がついたという事例がありますでしょうか。 ◎保育課長　先ほど申し上げましたように、定期的に意見を言う場というのはないんですが、ただ、補助金とかあるいは新年度予算というような形で担当者向けの説明会が開かれ、あるいは特別区の課長会で示されたりする場で、杉並だけではなく、ほかの自治体からもいろんな意見が出されます。それですぐに改善というのはなかなか難しいんですけれども、そのようにいろいろ意見を言い続けていくことが大事かなと思っています。 ◆奥田雅子　委員　　待機児童対策が進む一方で、保育行政が区の財政に与える影響が、この間も課題となっていました。国や都が次年度に向けて新たに打ち出した補助金メニューはあるのかどうか伺います。 ◎保育課長　待機児解消に向けては、今、保育定員に対して一番保育需要が高いのが１歳児でございまして、その１歳児に対する保育サービスを拡大するということで、緊急１歳児受入事業というメニューが示されております。 ◆奥田雅子　委員　　それはどういう内容か、もう少し具体的にお聞かせください。 ◎保育課長　この内容ですが、開設後３年以内の認可保育所で、空き定員とか余裕スペースを有効に活用して１歳児の受け入れを実施する施設に対して、その運営費と初度調弁を東京都のほうが４分の３補助し、区が４分の１補助するというような枠組みになっております。 ◆奥田雅子　委員　　ベビーシッターのことなんですが、先日も他の委員から出ていました居宅型訪問事業については、少しなじみが薄いので再度確認をさせていただきたいんですが、居宅型訪問事業にも認可と認可外があるということがわかりました。それぞれの運営の仕組みとか利用料のことについてお聞きします。 ◎保育課長　認可の居宅型訪問事業は、基本的に認可保育所と運営の仕組みは同等になりますので、いわゆる公定価格分を国２分の１、都４分の１、区４分の１、そういう給付金が支払われるという仕組みになっています。 　認可外のほうのいわゆるベビーシッターにはそういったものはございませんので、基本的に保育料によって運営していくという形になります 　保育料は、認可のほうにつきましては認可保育施設と横並びになりますが、認可外のベビーシッターは、それぞれのところが自主的に決めている、そういう状況でございます。 ◆奥田雅子　委員　　今回、ベビーシッターに対して、東京都が補助金メニューとして２月16日に発表したという内容について確認します。 ◎保育課長　認可のほうにつきましては、先ほど申し上げた国２分の１、都４分の１、区４分の１という負担金のところについて、区が負担する部分の４分の１のところを、平成32年度までは都が全額肩がわりするというのが内容です。 　それから、認可外のベビーシッターのほうにつきましては、保育料の一部を助成するという内容が示されております。 ◆奥田雅子　委員　　本来区が負担するべきところを東京都がということなので、大変ありがたい補助金かなと思いました。 　最後に、補助金のメニューのあり方として、地域で何が課題となっているのかを国と区が共有して、一緒に解決していこうという認識を一致させることが重要と考えます。国や東京都に対して積極的に補助金の働きかけも必要だと思いますし、補助金を上手に有効に使って、区の事業を豊かに展開させていってほしいと思いますが、最後に区の見解を伺い、終わります。 ◎財政課長　ただいま御指摘いただきましたとおり、補助金を活用するにしましても、やはり使い勝手、例えば一番身近に使うのは基礎自治体の区市町村になりますので、その方が使いやすいようなものにするために、東京都ですとか国のほうにも要望できるものはきちんと要望し、そういった話をやりながら、より区民の方に使いやすい補助金を目指しましてそういった活用をしながら、区としましても、財源的にもなるべく東京都、国とも相談しながら活用できるような形で、今後も財源確保と区民のサービス向上のために努めていきたいというふうに考えてございます。 ○大和田伸　委員長　　傍聴人より委員会の撮影の申請が提出されましたので、これを許可いたします。 　それでは、けしば誠一委員、質問項目をお知らせください。 ◆けしば誠一　委員　　議案第12号、議案第21号、国の生活保護費など福祉予算削減が区の歳入、財政にもたらす影響、そして保育園整備の運営費の増額と国の助成、保育料の値上げについて質問します。資料は、議案とナンバー405、保育料の改定の結果と実績です。 　昨年、我が会派は、一般質問や決算特別委員会で、昨年４月に発生した学童クラブの待機児童対策を求めました。区全体では、学童クラブの定員数と申請数との間にまだ開きがあるということで、この間、それほど緊迫していたとは思いませんでしたが、昨年４月、幾つかの地域でかなりの待機児童数が発生したことで、このままこれを放置すれば、保育園の待機児童の二の舞になるという危惧を抱きました。 　これに区は早速緊急に応え、補正予算で、学童クラブの待機児童解消のため、高井戸会議室等を廃止し、育成室に改修する計画が決まりました。今後の設計・工事、竣工スケジュール、新たな申請と開設時期を確認します。 ◎児童青少年課長　高井戸学童クラブの今後の予定ですけれども、今現在設計しておりまして、工事は来年度11月から開始します。竣工は３月の予定となりまして、新たな募集は、通常の学童同様、30年12月から募集を開始しまして、開設は31年４月ということになっております。 ◆けしば誠一　委員　　開設が新年度にはまだ間に合わないということなので、改めて、ことし４月に向けた募集の状況を確認します。昨年、待機児童が多かった和泉学園、浜田山地域では、ことし４月の待機児童はどのくらいなのでしょう。 ◎児童青少年課長　来年度の４月につきましては、まだ１カ月、この間にさまざまやりとりがございますので、はっきりと数字は出ないんですけれども、30名前後ぐらいが待機の登録になるかなというふうに思っております。 ◆けしば誠一　委員　　昨年４月は高井戸学童クラブで待機児童が発生しましたが、昨年の４月時点での待機児童は、その後どのように対応してきたのでしょうか。現時点、今ですね、待機児童は３年生でまだいるのでしょうか。高学年で何人いるのでしょうか。高井戸地区は何人ですか。 ◎児童青少年課長　これまでもちょっと申し上げてきましたが、４月に待機学童が出まして、それから月を追って待機の登録というのは減ってきます。現時点で、高井戸地区も含めて待機学童はゼロという状況になっています。 　来年度４月に向けては、これもまだ確定しておりませんが、40人ぐらいの待機の登録になるかなというふうに考えております。 ◆けしば誠一　委員　　高井戸で新たに学童クラブが開設できるまでは、ことし、さらに多くの待機児童が出る見込みだと確認します。４月時点で発生した場合に、どのような対応を考えているのでしょうか。 ◎児童青少年課長　昨年４月から、直接来館制度、また和泉学園では放課後等居場所事業をやってまいりました。学童クラブと完全に一致する制度ではございませんけれども、かなりこちらの御利用が待機学童の方のニーズにも合致する部分もあるということでして、直接来館制度をお勧めしながら、丁寧に対応してまいりたいというふうに考えております。 ◆けしば誠一　委員　　当委員会では、２日の他の委員の質疑で、高井戸会議室のこれまでの利用実績と、利用してきた方たちへの理解を得たことは確認できました。 　代替施設として紹介した高井戸地域区民センターの利用率はどのくらいでしょうか。 ◎地域施設担当課長　平成29年度上半期の高井戸地域区民センター全体の利用率は62.6％となっておりますが、集会室部分だけを見ますと、52.1％となってございます。
    ◆けしば誠一　委員　　今お聞きした現状で、高井戸会議室のこれまでの利用者を包摂できるのでしょうか。 ◎地域施設担当課長　集会室部分の利用状況が、今お話ししましたように52.1％であること、それから高井戸地域区民センターは９つ集会室がございますので、高井戸会議室を今御利用いただいている方も十分御利用できるものと考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　高井戸児童館は公園の中にあって、広い体育館があり、区内の児童館の中でも大きな児童館です。ゆうキッズは、地域のＮＰＯ法人子育てネットが運営し、定評があります。中・高生委員会の活動も活発ですが、２階から１階に移動することで、これまでの利用が損なわれることはないのでしょうか。 ◎児童青少年課長　２階にあった工作や読書をするスペースは、さきにも御答弁差し上げましたが、非常に広い遊戯室がございますので、そこの一部を改修しまして多目的室を設けます。それによって児童館スペースも確保していくという考え方です。そしてその遊戯室は、一部を多目的室に転用するんですけれども、それでも200平米ほど面積を残しております。200平米というのは、他の地域児童館の遊戯室と同じ規模の遊戯室です。 　それと、学童クラブを除いた全体の面積が700平米ほどございますので、遊戯室を入れた児童館の平均は今600平米ですから、そういうふうに考えても十分に健全育成事業ができると考えて、今回の改修に踏み切ったということでございます。 ◆けしば誠一　委員　　高井戸児童館と学童クラブでの障害児の受け入れは、それぞれどのようにしてきたのでしょうか。職員体制はどのようにしているのか。これまでの実績で、今後希望する全ての障害児の受け入れは可能なのでしょうか。学童クラブの増設の過程で受け入れ体制をふやす考えはあるのか、確認します。 ◎児童青少年課長　学童クラブにつきましては、全てではないんですけれども、おおよそ１館当たり４名程度の特別支援児の受け入れというものを今般やってまいりました。 　今後これを拡大するかといいますと、スペースの問題ですとか職員体制の問題がありましてなかなか難しいものはあるんですけれども、今まで完全に４名ということで運用してきたんですけれども、特別支援の方は、職員の介助の必要の度合いというのも大分人によって違うところもございますので、４名以上でも受け入れられる体制がつくれるようであれば、そういった体制でやってまいりたいというふうに考えております。 　あと、児童館の一般来館のほうは、これまでと同様なんですけれども、必要に応じて保護者ですとか介助のヘルパーさんに同伴していただいて、引き続き御利用いただく、そういう形になっております。 ◆けしば誠一　委員　　次に、議案21号、財産の交換についての議決事項の一部変更について質問します。 　今回の議案は、2016年３月16日の議会の議決事項の一部の変更ということですが、２年前の議決により財産交換は決まったものと確認しますが、どうでしょう。 ◎経理課長　２年前の議決は、区がそのとき提出いたしました財産の交換についての議案を御議決いただいたものでございまして、区の意思として決定したものでございます。 　なお、今回は、御議決いただいた事項のうち、交換財産の価格等を変更する必要がありますので、改めてその議案を提出したものでございます。 ◆けしば誠一　委員　　交換に反対した会派からは、国との契約前では財産交換は決まっていないとの意見がありますが、国はいつ財産交換を決定し、区にいつ伝えてきたのでしょうか。 ◎施設再編・整備担当課長　国では、平成28年の第１回定例会の後に行われました、同年６月16日に開催されました国有財産関東地方審議会、こういったところがあるんですけれども、この中で財産交換について諮問をいたしまして、答申を受けてございます。これを受けまして、国からは、同年６月27日付で区のほうに処理方針を決定した旨の通知を出しているところでございます。 　また、その後も国と区の間で引き続き協議を進めてまいったんですけれども、こちらは、先日も御答弁申し上げましたが、価格についてということで、本年１月16日、見積もり合わせを行いまして、１月17日付で決定の通知を受けているところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　国との正式な契約の前に、国の用地に複合施設ウェルファーム杉並を建設し、先日、開所式が行われました。２年前の議決以降、どのような手続でこれが可能になったのでしょうか。 ◎施設再編・整備担当課長　ウェルファーム杉並の複合施設棟につきましては、国から土地を借りて建設するというものになりますけれども、平成28年６月16日に普通財産貸付申請書を区から国に提出しております。これを出しまして、６月30日付で国有財産有償貸付契約を締結いたしまして、その上で建設工事に着手したというものでございます。 ◆けしば誠一　委員　　この議案の議決を経て、今後、国と契約し、また登記が完了するのはいつになるのでしょうか。 ◎施設再編・整備担当課長　国との契約につきましては、５月１日を予定してございます。登記につきましても同日付で行えるようにということで、現在調整をしているところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　３月２日の他の委員の質疑で、今回鑑定に２者を使った理由、そのうちから不動産研究所、不動研の鑑定結果を採用した理由が質問されました。重要なので再確認させてください。 ◎経理課長　２者を選んだ理由ということでしょうか。 ◆けしば誠一　委員　　と、それから今回の。 ◎経理課長　まず、日本不動産研究所を選定した理由としましては、不動産市場における実績、そうしたノウハウを蓄積している業者でございまして、極めて高い客観性のある評価が期待できるといったことから、また２年前もこちらの業者を選定していることから、今回も選定したものでございます。 　また、青山リアルティー・アドバイザーズにつきましては、近年、中野区、世田谷区，三鷹市など、近隣の実績を有してございまして、特に重要な建物及びその敷地についての評価実績が多数あることから、精度の高い評価が期待されるといったことから選定したものでございます。 　そうした中で、今回の鑑定評価は、２年前の財産価格とその結果としての差額、これをきちんと確認するといったことを重要視してございまして、鑑定評価の結果、いずれも妥当なものということが確認できましたので、区にとって有利な日本不動産研究所の評価結果を採用したというものでございます。 ◆けしば誠一　委員　　2016年の第１回定例会で、財産交換に反対する会派から、今回も依頼した不動研の関東支社長であった方が国有財産関東地方審議会の委員であったことから、財産鑑定評価に当たり、あんさんぶるを不当に低く見積もったのではないか、そして国に有利にしたのではないかという疑いが示されました。区のこれに対する見解を再度説明願います。 ◎経理課長　まず、不動産鑑定士自身には、法律に基づきまして、鑑定評価に対する社会的、公共的意義をきちんと理解し、そしてそれを適切に評価に反映させるという義務が課されてございます。また、不動産鑑定士には、自己又は関係人の利害の有無その他いかなる理由にかかわらず、公正妥当な態度を保持して、専門職業家としての良心に従って、誠実に行わなければならないという定めがございまして、不当な鑑定評価を行った場合には、懲戒処分等が法律に基づき課されることになってございます。こうしたことに鑑みれば、国に有利な価格を評価するといったことは実際にはできないものでございます。 　また、先ほど答弁ありましたが、国の国有財産関東地方審議会は、あくまで国の財産の管理及び処分について審議する機関でございますので、価格について審議する機関ではございません。 ◆けしば誠一　委員　　今回の不動研の鑑定結果から見て、国に有利な結果が示されたと考えられるのか、見解をお聞きします。 ◎経理課長　区としては、一切そういうことはないものと認識してございます。 ◆けしば誠一　委員　　もう少しその辺を具体的に。これは重要なことなので、そう思いますということではなくて、具体的に理由をお示しください。 ◎経理課長　先日来御答弁申し上げていますとおり、これは、適切に鑑定評価基準等にのっとった価格を全て適用させてこの価格を導き出しているものでございます。 　また、先日、数字等もお示しいたしましたけれども、区が当時建設したコスト、また区が用地の取得にかかったコスト、それらとの見合いを見ても、決して低い評価を出しているとは考えられないものと受けとめてございます。 ◆けしば誠一　委員　　私も、地域の実勢価格や、それからまた、あんさんぶる荻窪の立地及び建物を使うわけですので、それらの価格を評価した場合に、今回の評価はかなり妥当かなという数字を私も感じています。 　以前、財産交換に反対する委員から、住民が問い合わせたら、財務省の事務方は、あんさんぶる荻窪は税務署に適していない、税務署にとっては、非常に重量の重い可動式書庫で移動可能な設備に大改修するくらいなら、天沼３丁目に税務署を建てかえたほうがいいと財務省の現場が言っていたとの主張がありました。私は確認しましたが、現場からそのような意見は聞かれませんでした。 　区長と財務大臣との話し合いを契機に、財務省との間で詰められてきた財産交換が、税務署として乗り気ではなく、嫌々進められたかのような話です。実態はどうであったのか。実際に財産交換は国や税務行政にとってもメリットはあったと思いますが、その点、改めて確認します。 ◎施設再編・整備担当課長　現在の荻窪税務署でございますが、老朽化していること、また国の庁舎面積の基準があるのですが、これに照らし合わせてみましても手狭であるという課題がございます。この荻窪税務署を財産交換を行うことによって、改築工事の際の仮設庁舎であるとか、また新たな施設を建設するということがなく、効率的に整備ができるということから、整備の面で大きなメリットがあるというふうに考えております。 　また税務行政、いわゆるソフト面ですけれども、これまた設計を進めて具体的にどう運営していくかということが決まってからいろいろ出てくるかなと思いますが、例えばという部分では、現在、確定申告の時期になっておりますが、多くの方が荻窪税務署に向かわれています。これが駅の近くになるということを考えても、区民、利用者の方々の利便性が向上するというのも１つあるというふうに思っております。 　またこの間、私ども、国とも協議してまいりましたが、その中でもこれをやっていこうということで確認しながら進めておりますので、そういった問題は特にないというふうに考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　財産交換に反対する意見には、国家公務員住宅跡地だけで特養200床は可能であり、あんさんぶるは残せたという意見も出され、以前、私は委員会で図示して、それが不可能であるということを示しました。今回、あんさんぶるとの財産交換という手法をとった理由を改めて確認します。 ◎施設再編・整備担当課長　仮に財産交換を行わなかった場合ということで以前も御答弁申し上げてまいりましたが、宿舎の跡地に税務署の仮設庁舎を整備するパターン、または新しくそこに整備するという２つの方法が考えられますけれども、いずれにしろ、税務署を建てた後、どのような形状の敷地でどの程度の特別養護老人ホームが整備できるかということについては、国の税務署等を建てた後の計画次第ということとなってまいります。 　また一方で、財産交換を行った場合につきましては、税務署の建てかえの部分では、あんさんぶる荻窪の建物を活用すれば課題が解決できますので、効率的にできるということがございますし、区にとりましては、税務署等用地、6,300平米という大規模用地、これを一体的に活用できることとなります。民有地も取得しております、それを合わせた6,900平米という大きな土地になりますので、これを一体に使えるということから、設計もまた、どういうふうに使っていくかというところも含めて、区のほうの考え、自由度を持って検討できるというメリットがありまして、国、区双方にとっていいことであるということから、特別養護老人ホームの整備ということについては、この方法が確実にできるということで考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　区長が財務大臣との会談で税務署の建てかえ計画を一旦とめたのは、荻窪駅前再開発が目的だという作り話がビラやネットで繰り返されているので、ほかの方からも聞かれたことがあります。うそも100回言えば真実になるといいますが、税務署の建てかえ計画についてなんですが、駅前のあんさんぶるを国に譲り渡し、再開発の種地とし、南口駅前を相互通行にして、高層ビル街に変える目的だとの荒唐無稽なストーリーが宣伝され、調べもせず、議会でも質問がありました。 　財産交換後、税務署があんさんぶるを民間に手放す可能性はあるのでしょうか。 ◎施設再編・整備担当課長　こちらにつきましては、今御答弁申し上げてまいりましたが、国にとってもメリットがあるということでございますし、だからこそ国も、この間、財産交換に向けてさまざまな手続を踏んできたということでございますので、これを民間のほうにということは考えられないと存じます。 ◆けしば誠一　委員　　この宣伝がネットでも出ているので、区民に誤解を与えないように、荻窪駅南口駅前の区のまちづくりの基本方針、基本的な考え方について再確認しておきます。 ◎都市再生担当課長　駅南口につきましては、歩行環境などさまざまな課題があると認識しており、荻窪駅周辺まちづくり方針において、地域住民の意向や交通環境などを踏まえながら中長期的に検討していく課題というふうに位置づけているものでございます。 ◆けしば誠一　委員　　心配されている駅前の都道の一方通行問題など、もう少し具体的に、区民が安心するように説明してください。 ◎都市再生担当課長　一方通行につきましては、これまでいろいろな住民の方々からの意見を踏まえながら現在の一方通行という形になっておりますので、今後の交通環境の状況、また区民、地域住民の方々の意向なども踏まえながら検討していくべきものというふうに認識しております。 ◆けしば誠一　委員　　これまでの質疑で、あんさんぶる荻窪と、荻窪税務署及び国家公務員住宅跡地約6,300平方メートルの土地との財産交換が、特養200床を柱に、区民の暮らしや福祉を支える拠点づくりを目指すものと改めて確認しました。 　反対意見の中には、天沼３丁目の複合施設はあんさんぶるの機能をそのまま移しただけで、37億円の無駄遣いだとするものもあります。ウェルファーム杉並の新しい機能と、新設によって旧来の機能がより改善された点、具体的にお示しください。 ◎保健福祉部管理課長　まず、複合施設棟の新たな機能といたしましては、社会の変化に対応するために、在宅医療・生活支援センターを設置してまいります。在宅医療に関する相談を受け付けるとともに、最近相談が増加しております、世帯の中での複合的な生活課題に対応するために、関係機関と連携いたしまして、支援体制を整備してまいります。 　あと、新たに区民集会所、子ども・子育てプラザについても設置いたします。こちらにつきましては、子供から高齢者まで多世代の方々の交流や活動、集いの場、そういった場を提供してまいります。 　あと、今回あんさんぶるのほうから移転する機能といたしましては、くらしのサポートステーション、福祉事務所、就労支援センター、社会福祉協議会、成年後見センター、消費者センター、こちらが移転してまいります。これらの機能の中でも、プライバシーに配慮した相談室を増設するとともに、例えば福祉事務所におきましては、生活保護受給世帯に対応する就労相談をハローワークと協定して、ステップアップしごとコーナーとして設置してまいりたいと考えております。 　そのほかにも、効果的に諸室を配置することにより、スペースにつきましても工夫をすることで、利便性の向上を図ってまいりたいと思っております。 　さらに、33年度におきましては特養棟も完成いたします。特養棟のほうは、区内最大規模の200名以上の特養を整備するとともに、みとりといったものや医療的ケアにも対応してまいりたいと考えております。ここには、在宅医療・生活支援センターと連携する診療所、訪問看護ステーションも整備してまいりますので、連携を図りながら在宅医療の充実を図ってまいりたいと考えております。 ◆けしば誠一　委員　　あんさんぶる荻窪の移転で最も心配したのは、荻窪北児童館の移転による子供の居場所の減少です。南口側では、児童館の保健所への移転と、その後の桃二小学校での学童クラブや放課後居場所事業の開設、４丁目に公園の新設等で対応されていますが、さらに加えて、今回ウェルファーム杉並に設置された、今も話された子ども・子育てプラザで、小学生等の居場所はどのように保障されたのかを改めて確認します。 ◎児童青少年課長　これまでも答弁申し上げていますけれども、子ども・子育てプラザは乳幼児親子への支援を主にしておりますので、こちらの事業を損なわないことを前提として、その他の子供たちも受け入れを図りたいと思っております。 　実際に来られた場合に過ごせるような場所ですとか、あと、読書ですとかゲームですとか、そういったものができることを一定程度想定して、そういったところも事業の中に組み込んでいきたいというふうに思っております。 ◆けしば誠一　委員　　先日、開所式の後、見学させていただいて、子ども・子育てプラザの中に部屋があって、入り口に、これは小学生が使えますというふうに張り出されていたんですが、あれは、私たちが見に行ったから張り出したんですか。それとも、ふだんどうするんですか、あそこの使用は。 ◎児童青少年課長　今、想定してと申し上げましたのは、あそこを想定しているわけでして、日中は、全てのプラザでは地域の子育て支援団体などが御活躍できるように会議室を設けているんですけれども、そこの会議室は昼間にそういった御利用をいただいて、小学生が放課後に来られた場合に──もし来た場合にということになると思いますけれども、来られた場合には、その１室を使ってということで、今後もあのような表示をしたいというふうに思っております。 ◆けしば誠一　委員　　私も開所式に行っていろいろ見せていただいて、ある意味ではいろいろ不安もあったんですけれども、初めてその意義というものをわかることができました。区民の福祉と暮らしを支えるさまざまな機能が集約され、さらに高齢者、障害者、子育てなどのそれぞれの分野が連携し、調整を行う在宅医療・生活支援センターができることは、地域共生社会の実現に向けて期待できます。 　福祉、医療、高齢者、子育てなど、さまざまな機能を持つ関係機関相互の連携を強化し、区民の生活課題の効果的、効率的な解決をするために、さまざまな分野にわたる相談機能や関係機関の職員の人材育成が必要ですが、それをどのように行い、どう対応力の向上を図っていくのか。特に今回の取り組みの中心となる在宅医療・生活支援センターの職員をそのように育成し、スキルアップを図っていくのかどうか。ウェルファーム杉並の機能が十分発揮され、成功するためには、まさしくこの人材育成が肝と考えますが、区の見解を求めます。 ◎保健福祉部長　今御指摘いただいたとおり、ウェルファームでは、さまざまな分野が垣根を越えて仕事をしてまいります。そのためには、当然スキルアップをするための研修もそうですし、また積極的に立ち向かっていく勇気、そういった意識の向上も図っていかなければなりません。経験だけではなくて、システマチックに研修を実施してまいるとともに、特に今御指摘のありました在宅医療・生活支援センターでの仕事の中では、医療ですとかそういったところの医師会との会議、またケア２４とのさまざまな会議等々ございます。そういったところでもいろんな関係機関とも情報共有を図りながら、それをその機関にとどめずに、全てウェルファーム杉並の福祉に関係する機関と共有を図っていく、そういった会議もしっかりと構築してまいります。 　私ども、ウェルファーム杉並というのは、あんさんぶる荻窪をジャッキアップして持ってきているものではありません。あくまでも福祉の拠点というのを最初から目的とした施設をつくり、そしてその中で働いていく職員をしっかりと支えていくシステムを、また私どもも全力を挙げて進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　スキルアップとともに、必要な職員の配置が必要だと思いますので、区長からも一言、その点、決意をお願いします。 ◎区長　少子高齢社会にどうやって我々がそこに臨んでいくかということは、特に都市部の自治体として大変大事な課題でありまして、まさに自治体の経営の根幹と言ってもいいかと思います。今、所管から御答弁をさせていただきましたが、ウェルファーム杉並がその期待される機能をしっかりと果たしていくためには、やっぱりソフト、ここの充実ということが大事だと思っております。それはまさしく現場で働く一人一人の職員のスキルをどう高めていくか、また、そういった職員の相互のチームワークをどう形成していくか、そしてまた、近年ふえている複合的な困難課題に対して、従来の所管を超えて支援プランをつくって、そして具体的な解決に導いていくための横串をどうやって通していくことができるか、そういったことだろうというふうに思っております。 　そのためには、在宅医療・生活支援センターを中心に、コミュニケーションを風通しよくしていく、そういった支援会議をきちっとやっていくということが大事だと思います。そういった会議の中で、一人一人の相談者の抱えている課題をきちっと抽出し整理して、そして解決までのプロセスを関係者の間できちっと共有して、結果を検証していく。そしてその困難事例を解決の方向へ進めていくことができたならば、そういった成功事例をきちっと別のケースでも応用できるように情報を共有していく、そういうことが大事だろうというふうに思っております。 　さらには、職場内の研修、オン・ザ・ジョブ・トレーニング、ＯＪＴ、発音がいいかどうかわかりませんけれども、そういったことや、専門家を講師にして研修を重ねていくということ。それから、そういった中では精神科医や、あるいは法律的な面で弁護士などから助言を得ていくというようなことをいたしまして、センターの対応力、支援の質の向上ということにつなげていきたいというふうに思っております。 　センターの職員には、そういう意味で、分野を超えていろいろ取り組んでいくということが必要なので、これまでいろいろな分野、関係機関の仕事の経験、こういったものを積んできた中で得られる専門的な能力が求められると思いますけれども、そういった職員を育て、配置して、そして将来にわたっても計画的にそういった人材を育成して配置していくという体制をつくっていくことが必要だろうというふうに思っております。人材の育成というのは一朝一夕にはなかなかできないわけでございますけれども、センターを中心に地道な取り組みを継続して、高いスキルと強いチームワークを持った支援体制を構築していきたいというふうに思っております。 　先ほどけしば委員から、うそも100遍言えば真実になると。真実を伝えるのに101回以上言わなきゃいけないのかなというふうに思うわけですけれども、落成式の当日は200名の方々が見学に来ていただきましたけれども、区議会議員の皆さんも大勢いらしていただきましたけれども、あの施設はこの春から実際に運営をしていく段階でございます。見て、恐らく皆さん共通に感じられたと思いますけれども、一定規模のあれだけの広大な敷地があるから、ああいった間取りというか、ああいったレイアウトが可能であって、それであるから、期待できる機能というのもそこに高まっていく、期待も高まっていくというふうに思います。 　だから、単にあんさんぶるでやっていたこと、あそこでできることを移しただけじゃないかとかいうネガティブな言い方をこの間されてきたところも一部ありますけれども、実際に、例えば後見制度の活用とか、そういった具体的な相談になったときに、窓口にこういった本立てぐらいが立っていて、そこで実際に職員とのやりとりをする、周りにはいろんな人がいるというような状況で、果たして相談者に寄り添った受け答えができるかどうか、あるいは相談者が自分の心情を吐露して相談ができるかどうかということは、これは当たり前のことですけれども、そういった個別の相談のできる個室を幾つも設置することができたし、そこにはいろんな部署の人たちが入って、チームとして相談を受けることが可能になるわけですね。 　ですから、言ってみれば、今さらというような議論を今やっているような段階ではなくて、どうやって区民のためにあの機能を生かしていくかということを我々は集中してやらせていただきたいというふうに思っております。あれだけの広大な敷地を将来、区民福祉のために活用することができるというのは、私は、将来の区民にとっても大きな資産を得たというふうに思っておりますし、むしろ区は得をしたというふうに考えて間違いないことだと思っておりますので、これからも中身についての議論を深めて、区民福祉の向上に資する施設として育てていきたい、こう思っております。 ◆けしば誠一　委員　　次に、国の2018年度予算における生活保護費の削減など福祉費の削減が、区の歳入や福祉施策にもたらす影響について確認をいたします。 　東京新聞に、ことし10月からの生活扶助費の削減についての特集記事が掲載されました。ここには、厳寒の札幌市で、ことし２月、築50年近い木造アパートに住む68歳の女性が、灯油代を節約するため、夜はストーブを切って寝る。薄い布団を３枚、毛布を３枚かけて寝ますが、やはり寒くて目が覚めると。暖房費の冬季加算もこの間削られてきましたから、「『冬越せない』命の問題」、「最低限度の生活どこへ」という表題でこれが報道されています。 　国庫支出金のうち生活保護費負担金は、2017年度で119億5,558万円だったのが、2018年度114億、５億円ほど減額となっています。生活困窮者自立支援負担金は、17年度3,819万円が18年度3,114万円に減額。都支出金では、生活保護費負担金は17年度４億2,161万円から、30年度は３億7,248万円に減額しています。 　一方、歳出を見ると、生活保護費は17年度163億7,676万円だったのが、18年度160億4,042万円に減っています。これら歳入と歳出が昨年の実績をかなり下回ることになった理由は何でしょうか。 ◎杉並福祉事務所長　生活保護費に関します予算の減でございますけれども、ここ数年、生活保護を受給される人数、世帯とも減少の傾向にございますので、そのようなものを反映したものでございます。 ◆けしば誠一　委員　　一時期、生活保護受給世帯がふえ続けましたが、その傾向を示してください。今減っているということなんですが、ピークはいつだったのか、その後の17年度までの実績と18年度の予算にある受給者の変化はどうなるのか、教えてください。 ◎杉並福祉事務所長　この間の保護を受給されている方の人数で御答弁させていただきます。24年が7,633人、25年が7,813人、26年が7,849人、27年が7,738人、28年が7,689人、ここまでは年度末の数字で、29年が12月現在ですが、7,584人となっています。 　こちらの傾向のとおり、26年をピークに減少の傾向にあるということで、全体的な傾向を見て、来年度についても同様の傾向と考えているところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　26年をピークに、その後減ってきたというその理由は何でしょうか。 ◎杉並福祉事務所長　現在の社会経済状況は全般的に好調でありまして、有効求人倍率も高いということで、働いている方がふえ、生活保護が必要な方が減っているという状況と考えております。 ◆けしば誠一　委員　　かつて水際作戦と呼ばれて、保護の相談時点で支給を抑制し、申請を抑えてきたということではないとわかり、今の状況では一応安心しました。 　住宅扶助が、17年度、年間７万2,000世帯から、これは累計になるわけですね、18年度７万1,600世帯へと減っていますが、これは減額の影響ではないのかという不安もあったんですが、この理由をお示しください。 ◎杉並福祉事務所長　こちらも受給者数、世帯とも減っておりますので、それを反映した数字となってございます。 ◆けしば誠一　委員　　国の18年度の生活扶助費の削減は、個々の受給者には厳しいものになって、また一般質問でも確認したとおり、47施策に影響が及んでいます。有識者会議でつくる厚生労働省の社会保障審議会生活保護基準部会では、この間の議論の中で、議論するのはいいが、実際に部会が開かれるごとに何かを下げている、部会は下げるためにあるのかと、引き下げ前提の政府の姿勢を危ぶむ声も上がっています。 　実際に生活扶助費を下げてきたことに対して、実態はどうなったのかという、そうした検証がないまま、また下げてきたということなんですね。私は、区も実態調査を今後すべきではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。 ◎杉並福祉事務所長　基準部会でそのような議論、委員からの意見があったというのは承知してございます。ただ、国において、さまざまな統計資料をもとに保護基準を算定しているものというふうに考えておりますので、調査については考えてございません。 ◆けしば誠一　委員　　ぜひ、国が実態調査をしない以上、区に求めておきます。 　18年度から国による生活扶助費の段階的削減で影響を受ける区の就学援助を初め、生活保護で境界層にある方など、影響が出た場合、区の支援策が必要だと思いますが、確認します。 ◎杉並福祉事務所長　本会議でも御答弁申し上げましたけれども、現段階でどのような影響が出るのか、全容を確認することが難しい状況でございます。しかし、生活保護基準が改定されることによって、先ほど委員からも御指摘ありましたけれども、就学援助などの対象から外れる方もいらっしゃるというのは承知しているところでございます。このような世帯に対しましては何らかの支援が必要と考えておりますが、親の経済状況だけではなく、子供の生活、教育に関すること、さまざまな要因を抱えている可能性が高いため、複数の所管にまたがる支援が必要になってくるのかなというふうに考えております。 　先ほど来ウェルファームの話が出ておりますけれども、さまざまな機能が入りますので、こちらの相談機能、支援機能を中心に、区の各部署あるいは関係機関と連携を強化いたしまして、必要な方に必要なサービスを提供していく、それによって、複数の問題を抱える世帯の生活支援を充実してまいりたいと考えております。 ◆けしば誠一　委員　　最後に、保育園の整備に関する歳入確保と保育料について質問します。 　この間、待機児童解消に向け、大幅に認可保育園を増設してきました。18年度も１月末の時点で10カ所の整備が決まっており、計画した1,000人の定員増を上回ることを目指しています。 　この間、保育園整備と運営に係る予算は急増し、保育関連の歳入確保は死活的となりましたが、保育園の建設助成、運営助成を確保するための取り組みについての考え方、どのような工夫をしたのか、お聞きします。 ◎保育施設担当課長　保育に係る歳入の確保ということにつきましては、国や都の補助メニューが追加や変更など毎年ある状況でございますので、こういった情報をしっかりと捉えまして、活用できる補助金についてはしっかりと活用するということで、確実な歳入確保に努めているところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　保護者の認可保育園のニーズの高まりに応える認可保育園の大幅な増設とともに、認可保育所への移行を目指す認可外保育施設の改修に助成があります。認可保育園の増設で区の保育室は今後どうするのか、区の保育室の認可化に対する区の考え方をお聞きします。 ◎保育課長　区の保育室でございますけれども、今、区では、杉並区内14の地域に分けて、それぞれの地域についての保育需要ということで、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄという４つのランクで示しています。こういった需要を見ながら、また、保育室は直営だけでなくて委託型で実施しているものもございますので、そういった事業者の意向も踏まえつつ、条件の整ったところから段階的に廃止に向けた調整を行っていくというのが基本的な考え方でございますけれども、地域的に、ここはまだ廃止することは難しいというような場合については、認可保育所の分園に移行するとか、そういったことを考えていきたいというふうに思っております。
    ◆けしば誠一　委員　　歳入確保の観点から、区の認証保育園の認可化に対する区の見解、助成制度の内容についてお聞きします。 ◎保育課長　認証保育所につきましては、現状ですと区が運営を独自に補助するという形ですけれども、認可化することによりまして、いわゆる運営費の公定価格分を国が２分の１、都が４分の１、区が４分１負担するという、それに乗ることができますので、そういった歳入を確保できるということになります。 ◆けしば誠一　委員　　認証保育の認可化にはどのような課題があるか。それに対する区の支援はどのようなものか。 ◎保育課長　認証保育所は、１つはゼロ歳児から２歳児の割合が多いということで、認可化するに当たっては、その辺の歳児構成をまず考える必要があるということと、施設面で課題のあるところが多いということから、そういったところの課題を解決していく必要があるというふうに捉えております。 　実際には、歳児構成あるいは建物の改修について具体的に相談に乗っていくこと、特にスケジュール、あるいは認可移行の手続や補助制度のことなどを具体的に説明しながら支援していくことになりますが、施設ごとにそれぞれまた課題も異なりますので、個別によく事業者の意向も聞きながら、丁寧に支援してまいりたいと考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　昨年３月、厚生労働省から、待機児童解消の受け皿拡大に積極的な市区町村に施設整備費支援の拡充や、小規模保育の多様な保育サービスに関する改修費等への支援拡充が打ち出されましたが、区の実績はあるのか。新年度、このような区の支援策はありますか。 ◎保育施設担当課長　こちらにつきましては、区も、国の待機児童解消加速化プランに参加自治体という形で、認可保育所、小規模保育所の整備率を上乗せという形で補助を全て受けているところでございます。 　来年度につきましても、国のほうで同様の整備率の上乗せをするということでございますので、引き続いて確実に活用してまいります。 ◆けしば誠一　委員　　受け皿確保のための施設整備費支援の取り組みについて、資材費等の高騰などを踏まえた借地料への支援強化の利用実績は。 ◎保育施設担当課長　こちらにつきましては、認可保育所整備の際に、建設年度に賃料として一時払いしたものに対しての補助という形になっているところでございますが、これも、条件に合致するものについては全て活用しているところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　空き室や空き教室などを活用した保育所整備の改修費支援等の拡充がありますが、区の利用実績はあるのでしょうか。 ◎保育施設担当課長　教室や空き室などの利用でございますが、認可保育所を整備する場合については、乳幼児の安全面などを配慮しまして、１階に一定のまとまりのあるスペースでありますとか、専用の出入り口を確保する必要がございまして、そういった条件もありますので、現時点におきましては該当の事例がないということから、こちらの補助金の活用実績はございません。 ◆けしば誠一　委員　　保育料の改定がなされ、新年度から実施されますが、改定の考え方についてお聞きします。 ◎保育課長　改定の考え方は大きく３点です。１つは応益性ということで、かかる運営費によってこれまでの保育料体系を見直し、ゼロ歳、１歳と２歳、そして３、４、５歳というふうに体系を変えたというのが１点。それから応能性の観点から、高額の所得者のところの階層をふやして一定の御負担をお願いするということが２点目。３点目は公平性ということですけれども、これまで全く無償であった非課税世帯にも一定の御負担をいただくということで、おやつ代程度の保育料のお支払いをお願いする、そういうことでございます。 ◆けしば誠一　委員　　新年度の保育料値上げでどの程度歳入がふえるのか。激変緩和で段階的に進めていくが、最終的にはどの程度の歳入確保を見込んでいるのか。 ◎保育課長　30年度は、ゼロ歳児に１歳児の保育料を適用するという激変緩和策をとっておりますので、前年に比べて３億2,000万円程度の増収、最終的に、31年度以降は３億5,000万円程度の増収を見込んでいるところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　発表された保育料の値上げについて、区民からの意見や反応はどのようなものか。 ◎保育課長　保育料が上がらないでほしかったという意見も当然あるわけですけれども、非常に多いのは、保育料は一定上がってもやむを得ないけれども、待機児童解消をしっかり進めて、保育施設に通える環境をつくってほしいとか、保育の質をきちんと高めてほしい、こういった意見が多かったということでございます。 ◆けしば誠一　委員　　高額世帯に負担を多くしていただくことはやむを得ないことですが、問題は、非課税世帯への保育料の負担です。非課税世帯で生活保護受給世帯を除いて、保育料徴収となった人数と世帯数は。 ◎保育課長　人数は105人で、89世帯ということでございます。 ◆けしば誠一　委員　　その負担額をお示しください。 ◎保育課長　歳児によって違うんですけれども、延べでならしますと、大体1,100円程度ということでございます。 ◆けしば誠一　委員　　多子世帯に対する配慮は。 ◎保育課長　多子世帯に対する配慮でございますけれども、負担軽減の割合は、２人目ですと半額にし、３人目以降は無料とするという配慮を行ってございます。 ◆けしば誠一　委員　　非課税世帯を除いた低所得者の負担増がどの程度になるのかを、Ｃ階層とＤ１階層で示してください。どのくらいふえるのか。 ◎保育課長　Ｃ階層はいわゆる均等割課税のみ世帯でございますけれども、これが120円程度の増になります。それからＤ１階層ですと180円程度の増となります。 　ちなみに、先ほどのＢ階層の場合は、以前全くいただいていなかったので、いただく額がＣ階層やＤ１階層よりも多いということでございます。 ◆けしば誠一　委員　　意見には、認可保育園に入れることが第一で、それが可能なら一定の負担はやむを得ないとの声も聞きました。待機児童ゼロがその条件であるが、４月の見通しは、直近ではどうか。 　また、新年度保育料の値上げを実施する以上、待機児童解消とともに、保育の質の確保が保護者から求められています。新年度の取り組みについて確認します。 ◎保育課長　まず、４月の見通しでございますが、数字的には待機児童ゼロの見通しが立っているというふうに考えてございます。ただ、地域別、歳児別に見た場合、必ずしも全てに余裕があるというわけではございません。今、二次の追加利用の調整の希望受け付けを行っておりますが、この二次の追加利用調整、そしてその後、丁寧にマッチングの支援を行い、今年度は居宅訪問事業も活用して、待機児童ゼロを実現してまいりたいと考えております。 　それから、保育の質の確保につきましては、今年度も保育士たちが巡回で保育の内容面の確認を行ってきましたが、来年度は、それに加えて、運営面、施設面、こういったところも含めて確認させていただき、保育の質の確保に努めてまいりたいと思っております。 ○大和田伸　委員長　　以上でいのち・平和クラブの質疑は終了いたしました。 　これより日本共産党杉並区議団の質疑に入ります。 　それでは、くすやま美紀委員、質問項目をお知らせください。 ◆くすやま美紀　委員　　議案第21号について質問します。資料は、平成23年度荻窪駅周辺まちづくり基礎調査を使用いたします。 　議案第21号で、財産交換について、価格等の変更が提案されております。財産交換については、これまでも議論がされてまいりましたが、利用者、とりわけ荻窪南側の方々は全く納得しておりません。議案としては本議案が最後となると思いますので、改めてこれまでの質疑を振り返ってただしていきたいと思います。 　財産交換は大規模特養ホーム整備のためと説明されてきましたが、そもそものスタートとなったのは、住民の開示請求によって明らかになった平成22年12月３日の区長が財務省理財局長宛てに出した要望書「荻窪税務署の建替工事について」からでした。 　まず伺います。要望書を出した理由について、建てかえをとめるためには、具体的な要望書提出が求められたとしています。さらに区長は、昨年９月19日、保健福祉委員会で、「広大な用地を区の行政目的、具体的には大規模特養をつくっていくという種地として何とか活用したいということが、まずスタートとしてありました。」というように答弁しています。しかし、要望書には特養のトの字もありません。実際には特養の整備のために活用したいという要望はしておりませんね、確認します。 ◎企画課長　こちらにつきましては、あくまでも税務署の単独の建てかえをまずとめていただくということが目的でございます。 ◆くすやま美紀　委員　　そうしますと、特養整備のためということは、どういうことでしょうか。 ◎企画課長　まず行政需要というもので、当時は、新たな基本構想を策定するということを始める段階でございました。そうした中で特養需要が伸びているということもございましたので、特別養護老人ホームを整備していくという課題があるということはございましたので、そうした認識かと思います。 ◆くすやま美紀　委員　　特養の需要があったということですが、国に対して、12月３日付の要望書とは別に、そうした特養整備のためとか、あるいは区が跡地を活用したいというような、そういう文書は出しているのかどうかを確認いたします。 ◎区長　細かい現場のやりとりはどうなっているかまで、私、詳細に承知しておりませんけれども、私がかかわったという記憶でいえば、これはこれまでも何回も繰り返し言ってきたと思いますけれども、その文書をもってとまったとか、とめたとかいう現場感覚はないんですよね。 　つまり、物事を進めていくときには、一つ一つ手順があろうかと思います。それは、我々は我々の組織の中の意思形成のプロセスがあるのと同じように、相手方も相手方の意思形成の機関決定をするプロセス、それから、その根幹となる方針を決めていく財務省というのは、理財局というのはとにかく大きいところですから、大きいところの意思を決めていくというのは、それぞれ先方には先方の事情があったんだろうと思います。 　ですから、私は、要するにあれだけの大きな国有地を、単に税務署の一館建てかえ方式をそのままやらせるということは非常にもったいないというふうに当初から考えていたので、そのことはまず国に伝え、そして国も、じゃあ区の話を聞かせてくださいと、そういったようなやりとりが何度かあっただろうというふうに思います。そういう中で、区の要望を前向きに受けとめましょうというような流れがあって、その延長線上に、１つ形として文書をもらいたいというようなことがたしかあったように私は記憶をしております。 　それに何を書くかというのは、ある意味では、両者の合意で決まったことをそこに書くというよりも、私の当時の気持ちとしては、財務省はこうあるべきだろう、こうするべきだろうというような私の思いも含めてそこには書いたことなので、合意があるないという合意文書のような形でもし受けとめていらっしゃるとすれば、それは、中身は両者の合意ということではないんです。そうじゃなくて、要するに税務署の単純建てかえは、区長の言うように、確かに区から見ればそうですね、じゃあそれは国として受けとめましょうと、そういう流れがあって、その中で、出してくれというか、そういう言葉の正確な記憶はちょっとないですけれども、そういう区の意思を何かしらきちっと文書化して提出してほしいというようなことがあって、つくって提出したというものだったと記憶をいたしております。 ◆くすやま美紀　委員　　私が聞いているのは、特養を整備したいという、そういう意図で出した文書がほかにあるのかどうかということを聞いております。 ◎区長　ですから、私の記憶でいえば、私がかかわった文書の中でそういうものは余りないんです、記憶が。ただし、特養ということをそういう話し合いの中で、区としてどうして大規模用地が必要なのかということについては言及しているということは、これは間違いないだろうというふうに思っております。 ○大和田伸　委員長　　くすやま委員も冒頭おっしゃっていましたけれども、あくまで議案第21号は価格の変更についての話ですので、先ほど、それこそ最後の質疑のチャンス云々おっしゃっていましたけれども、21号のその本質は余りにかけ離れないように御留意願います。（発言する者あり）御静粛に願います。 ◆くすやま美紀　委員　　これは最後の議論ですので、しっかりとやっていきたいということで質問しております。 　要望書提出については、庁内で検討し、決裁をとったというこれまでの御答弁がありましたが、例えば、その決裁をとった文書には用地を確保したいということが書かれているのかどうか、端的にイエスかノーかで結構ですからお答えください。 ◎企画課長　もう既に保存されていない文書ですので、今となっては、それがどうなのかというのは全くわかりませんが、こちらに関しては、あくまでも単独の建てかえをまずとめていただきたいという趣旨でございますので、そうした内容での決裁でございます。 ◆くすやま美紀　委員　　政策経営部長、白垣部長に確認します。区長は先ほど、特養の話し合いに言及したというようなこともおっしゃっておりましたが、政策経営部長は、大規模特養をつくっていく種地として何とか活用したいということがまずスタートとしてあったという区長の昨年の答弁、同じような認識かどうか、お伺いいたします。 ◎政策経営部長　何度も同じことの繰り返しになりますけれども、平成22年の文書を出したその理由としては、先ほど区長も御答弁したとおり、まずもって大規模用地の一体的な活用の芽を摘まないと。拙速に税務署をそこで現在地建てかえしてしまったら、その機会は全く失われてしまうわけですので、区がそれを活用すれば、その当時、それに決めつけていたわけではございませんけれども、特別養護老人ホームの需要にも応えることができる、さまざまな可能性がその先に残るということで、一旦立ちどまって、一緒に考えさせてほしいという意図で文書を出したということでございます。 ◆くすやま美紀　委員　　そうはおっしゃいますが、政策経営部長は2016年第１回定例会の他会派への答弁で、要望書については、「ただし、その時点で具体的な活用方法を明確に想定していたということはないということでございます。」と答弁しています。そうした部長の答弁からも、初めから特養を想定して要望書を出したものでないということは明確だと思います。 　要望書提出時点で、荻窪税務署を駅周辺に移転して、その跡地に特養ホームを整備するという計画も国との確認も、その時点ではなかったこと、特養ホーム整備はあくまでも後からつけた理由だということは明確だと思います。 　次に確認したいのは、要望書で、建てかえ休止の見返りとして、荻窪駅に賃料負担のない施設を用意するという旨の約束をしたことに関してです。これまでの質疑では、民間ビルの活用などさまざまな検討をしてまいりましたが、具体的な策を提示できなかったと答弁しています。荻窪駅周辺にはそもそも事業系のオフィスビルは少なく、税務署を収容するスペースのある既存ビルの確保が想定できていたのか疑問です。 　そこで伺いますが、要望書にあった荻窪税務署、杉並税務署、都税事務所の３施設のそれぞれと合計の床面積を示してください。 ◎区長　黙って聞いていると、うそも100遍言えば真実になるというような話になってきているので……（発言する者あり）私が答弁しているときに、不規則発言はやめていただきたい。明確だ、明確だと言って、何をもって明確と言っているのか。明確だと言い切る明確な根拠は示されてないじゃないですか、あなたの質問の中で。 　税務署の一館建てかえ方式でこのまま進むのをやめてほしいということを言ったのは、一番言ったのは私なので、私が当時、さまざまなやり方でそれについてやったので、私が一番よくわかっているので申しますけれども、あれだけの広大な国有地を、何度も言いますけれども、単なる税務署の建てかえということで逃してしまうというのは非常にもったいない。もう少し杉並区の行政需要全般を将来にわたって見据えて、用地の活用方法を国と区で考えていくということがあっていいのではないか。少子高齢化の中で、特養の用地確保というのは、例えば大変な困難があるんだ。そういう中で、この6,300平米の用地について、一緒に……（発言する者あり） ○大和田伸　委員長　　お静かに願います。 ◎区長　区の考え方に耳を傾けてほしいと、そういうことを言ってきたのであって、それはもう言ったじゃないですか。言ったにもかかわらず、特養について言っていたということがないというのが明確ですと。じゃあ、何で答弁求めるんですか。私の答弁は何なんですか。私が答弁したにもかかわらず、なぜそれをちゃんと受けとめないんですか。明確だというふうに、何をもって明確だと言うんですか。（発言する者あり）不規則発言をやめさせてください、不規則発言を。 ○大和田伸　委員長　　皆様に申し上げます。委員の質問の最中及び理事者の答弁中の不規則発言は慎んでいただきますよう、よろしくお願いします。 ◎区長　もう一つは、最後にあなたがお聞きになったのは、税務署とか都税事務所とかですか、その面積がどうなっているのかというようなことでしょう。（くすやま委員「それを聞いているんです」と呼ぶ）聞いているのを、まず私が答えているんじゃないですか。（くすやま委員「それに答えてください」と呼ぶ）私が答えないと言って、今までさんざんいろいろ言っていて、なぜこの場だけは私に答えさせないんですか。それはおかしいじゃないですか。そうでしょう。あなたがねじ曲げて質問していることに対して私は訂正を求めたいし、そういうねじ曲げた認識の前提に立って質問するのはいかがかと思います。 　その当時、いろんなことをまちづくりの中で考えてきたことは事実だ。これまで何度もそれは繰り返し述べていました。 　細かい数字の話は、所管から答弁をさせます。 ◎施設再編・整備担当課長　では、その数値でございますけれども、こちらは区の施設ではないことと、あと、区のほうで確認できた現時点での面積ということで御了承ください。 　まず、荻窪税務署が2,061.96平方メートル、杉並税務署が2,145.52平方メートル、杉並都税事務所が3,487.41平方メートル、３つ合わせますと7,694.89平方メートルでございます。 ◆くすやま美紀　委員　　私が言っているのは、一体的価値云々じゃなくて、当初の目的からして、特養ホーム整備ということが活用に──区長は、スタートとしてあったと保健福祉委員会で昨年答えているんですけれども、その前は、「その時点で具体的な活用方法を明確に想定していたということはない」と言っているわけですよ。白垣部長も、具体的な活用方法については想定していないと。そのことを私は言っているんです。 ◎区長　当時は、白垣君は担当部長でありませんでした。私が就任してまだ間もないころでございましたので、企画課長も政経部長も、当時は今の立場になかったと思います。部長として、区としての意思決定をしていないという中での答弁としてはごく当たり前と言ってはちょっと悪いけれども、当然の答弁がなされたというふうに思っておりますが、要するに交渉の経過の中で、特別養護老人ホームに用地確保が必要で、非常に困難な、そういった用地確保が必要だという課題があるということは、そういう国とのやりとりの中できちっと私は申し上げてきていますよ。 　知らない人間に何で答弁求めるんですか。私が知っているんだから、私が交渉したんだから、私に聞けば、私が言っていることが正しいことですよ。それで明確じゃないですか。何が明確じゃないのか、僕はさっぱりわからない。 ◆くすやま美紀　委員　　だから、そういう文書も記録も残ってないでしょうということを言っています。 　次に移りますね。さっき税務署の面積を伺いました。３税務署合わせると7,700平米近くになりますが、既存のビルにそれだけの床面積を確保することは考えられないんですが、新たなビル建設を想定していたのかどうか、また、そうした可能性があったんですか、そこを伺います。 ◎企画課長　これもまた過去にも何度も御答弁申し上げているとおりで、この要望を出した後、それぞれの用途についての検討というものを御提案できるかどうか、それぞれの手法を検討したということでございます。その上で、そういったものがなかなか見当たらなかったという経過でございます。 ◆くすやま美紀　委員　　そうしますと、見通しもなく要望書を出したということですね。 ◎企画課長　あくまでもその時点においては、広大な土地がありますから、そうしたところの有効活用という点から、単独の建てかえはまず一旦とめていただきたい、その上で、具体的な内容については協議をしていく、検討していくこととしていたものでございます。 ◆くすやま美紀　委員　　結局、根拠も見通しもないのに、平成26年までに、賃料無料、３つの税務署が入れる施設を区が整備するなど、実に安易で根拠のない約束をまともな検討もなく提示して、それが果たせないために、あんさんぶる荻窪を提供する選択をせざるを得なかったというふうに改めて指摘をするものです。 　さらに、区はこれまでの質疑で、税務署の移設先について国から強く催促されたことはなかったかのような旨の答弁をしてまいりましたけれども、私たちが国から聞いた話とは違います。国としては、示せるなら示せる、示せないなら示せない、右なのか左なのか検討状況を早く教えてほしいと、平成24年７月、強く言っています。それに対して区は、待ってほしいと。その１年後の平成25年７月にも、そのぐらいのトーンで厳しく言ったと。そして、その２カ月後の９月にあんさんぶるとの交換の提示があったと説明を受けております。 　次の質問に移ります。杉並区は、2011年、平成23年に荻窪駅周辺まちづくり基礎調査報告書を発表しております。この基礎調査の目的は何だったんでしょうか。 ◎区長　どうもくすやま委員の御質問というのは、あらかじめ自分たちが描いたシナリオに全てはめていこう、無理くりはめていこうというふうに聞こえるわけなんですね。くすやまさんも財務省のどなたかとお話をされたのかもしれません、そこまでおっしゃるのであるから。ただ、私は、多分くすやまさんとお話をしている人とは違うレベルでお話をしてきました。そういうやりとりの中で、先方は先方でどうなったか、それは私は存じ上げませんが、私の印象として申し上げるのは、実は国のほうは、区の、とめるということについては、かなり早い段階でわかりましたと、そういう方向にしていきたいというようなお話をいただいた気がいたします。文書とかそんなものは残ってないと思いますよ、多分。だから、それをもってその話がうそだと言えば、ここから話をする意味は全くないわけだけれども……（発言する者あり）不規則発言やめろよ。 ○大和田伸　委員長　　御静粛に願います。 ◎区長　ただ、要するに交渉というのは、何も全て文書でやりとりするだけではありません。やっぱり口頭で話し合いということがあるわけでありまして、それは議事録のあるものもないものも、少なくともあるわけでございます。その中で、例えば私も選挙公約にも掲げていましたけれども、荻窪のまちづくりというのは、これから大事な区政の将来課題だろうということは言っていました。そういう課題もあるということはお話をしたかもしれませんが、先方も、もしこの大規模用地を区に使わせる、あるいは全面的に譲るとなった場合に、結局税務署をどこへ持っていくかということを明確にしてもらわないとそれは困るというのは、当然事情としてあっただろうというふうに思います。 　そういう中で、それについては、そんな簡単に、２年や３年で話がつくようなこともあるかもしれないけれども、そういう課題ではないですよね、もう少し中長期的な課題ですよねと。我々は待てるところまでは待ちたいと。ただ、何年かの間の中では、こういう方向だということはできるだけお示しをいただきたいというようなやりとり、話が私の記憶にはございますが、平成23年３月11日の東日本大震災を契機にして、財務省は財務省で、税務署の耐震性ということに非常に関心を持つようになりました。これは財務省だけではなく世の中全般そうだと思いますけれども、そういう中で、国税の税務署を建てかえるということにかかわるラインの方々からすれば、税務署の耐震性ということを早期に実現させたいということで考えるのは当然でありまして、そういう考え方の一端が、もしかしたらくすやまさんのところには行ったかもしれない。しかし、それは最初からそうであったという話では、私の立場からすれば、やや違うところがあるということです。 　ただし、流れとして、３・１１のときにそうなったのであるので、それもそうだなということも私どもも理解しましたし、その後どうしようかという話の中で、最終的には、あんさんぶるは税務署の移転予定地として適地だという判断は、財務省のほうがした判断でございますから、それが無理くりだとか、何か計画が見通しもなく何もなく、そういう言い方をされるのは、現実の交渉というのとちょっと遊離した、１つのくすやまさんの思い込み、ここからある話じゃないかなというふうに思います。 　　　　　　〔発言する者あり〕 ○大和田伸　委員長　　御静粛に願います。 　くすやま委員の質疑の途中ですが、ここで午後１時まで休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前１１時５９分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　１時　　　　開議） ○大和田伸　委員長　　休憩前に引き続き委員会を開きます。 　くすやま委員の質疑を続行いたします。 ◆くすやま美紀　委員　　財産交換についてなんですが、交換といいますけれども、あんさんぶる荻窪が廃止されるということですから、これは本当に区民の要望にとってどうなのかという観点で質問しております。 　杉並区は、2012年、荻窪駅周辺まちづくり基礎調査報告書を発表しておりますが、この基礎調査の目的は何だったのかお伺いいたします。 ◎都市再生担当課長　この調査の目的でございますけれども、都市計画マスタープランでは、区内唯一の都市活性化拠点に荻窪駅周辺は位置づけられております。こうした荻窪駅周辺のまちづくりを推進していくための基礎資料とするため、駅利用者や周辺住民等の意向調査などを通じて、まちづくりの課題を整理していくということが目的でございます。 ◆くすやま美紀　委員　　この調査報告書なんですけれども、これで示された区民の意向を基礎にしてまちづくり計画をつくるということを進めていかなければならないと思います。 　「駅周辺にあるとよい、またはより充実した方がよいと思う施設」という問いがありますけれども、これに対して上位にはどのような施設が上げられたでしょうか、お伺いいたします。 ◎都市再生担当課長　この調査では、駅周辺にふさわしいというところでは、公園や広場といったところが上げられております。 ◆くすやま美紀　委員　　そのほかにも、映画館とか家電量販店など、また日用品などの買い物ができる商業施設などというのが上位に上げられておりますが、公共公益施設等はどのようになっておりますか、御紹介ください。 ◎都市再生担当課長　「日常生活を豊かにする施設の充実」の中では、今委員言われた大型スーパーとかそういったようなものがありまして、この課題の中には、公共施設といったことで特出ししているというところではございません。 ◆くすやま美紀　委員　　要望として公共公益施設等というものが駅周辺にあるとよいということで、26.6％の回答があります。順位でいうと７位になっております。この公共公益施設等について、その中に税務署という要望は上げられていますか。
    ◎都市再生担当課長　今回の調査の中で具体的に施設が何かということで聞いているものではございませんので、特段施設名が上がっているものではございません。 ◆くすやま美紀　委員　　210ページに「住民アンケートで要望のあった公共公益施設等」という記載があると思いますけれども、御紹介ください。 ◎都市再生担当課長　「公共施設等の集約に関する検討」というところで、駅から徒歩で行ける距離にある公共公益施設という、先ほど委員が言われたところが上げられているといったところでございます。 ◆くすやま美紀　委員　　210ページの「住民アンケートで要望のあった公共施設等」という記載のところを御紹介ください。 ◎都市再生担当課長　「駅周辺におけるコミュニティ施設の立地状況をみると、」というところで、あんさんぶる荻窪、公会堂、天沼会議室、会議室、遊戯室の一定の充実が見られるといったところが上げられております。 ◆くすやま美紀　委員　　この調査を通じて、荻窪駅周辺に区民が要望している施設、この報告書には、「多様な目的に対応したコミュニティ施設」だというふうに記載されております。こうした要望からも、貴重なあんさんぶる荻窪を廃止して税務署を持ってくるという動きといいますか、そうした区長の思いが私は理解できない。また、住民の方たちも、なぜ税務署が駅前に来るのかということに本当に疑問を呈されております。 　あんさんぶる荻窪についてはどのように評価されているでしょうか、御紹介ください。 ◎都市再生担当課長　今回のは基礎調査ですので、いろいろなアンケート調査をしておりますので、これは平成23年の駅周辺の施設として書かれているものですけれども、区民の活動の核となる施設、あんさんぶるや文化施設として中央図書館や公会堂などという立地があるというようなところで書かれています。 ◆くすやま美紀　委員　　区自身があんさんぶる荻窪を「区民活動の核となる施設」「区民の交流及び文化の中心地」というふうに評価しているんです。財産交換であんさんぶる荻窪を廃止することは、区自身が行った調査報告書に逆行するものではないんですか。これは政策経営部、答えてください。 ◎政策経営部長　ちょっと御質問の趣旨もよくわからないところがございますけれども、お答えさせていただきますと、単純に税務署とあんさんぶる荻窪を入れかえているわけじゃないということは、他の会派の委員の御質問にもお答えしたところです。あんさんぶる荻窪の今ある施設の機能を充実させるとともに、天沼区民集会所、そして在宅医療・生活支援センター、さらには子ども・子育てプラザ、こうした機能を付加して、さらに特養ホームを今後つくって、大きな福祉の向上を将来に向かって充実させていくということを実現するために、今般財産交換をするものでございます。また時代は変遷しておりますので、７年前の調査が全てということではなく、その後の状況の変化に応じて、区はニーズに応えていくべきだというふうに考えてございます。 ◆くすやま美紀　委員　　単純にあんさんぶるを今のところで充実させるというのと違うでしょう。だって天沼のほうに移すんですもの。それが何でそのまま充実というふうに言えるんですか。 ◎政策経営部長　今の位置で充実というのは、用地の制限もあってなかなかできないところが、6,300平米という大規模な土地を区が所有して一体的に開発ができるからこそ、今般の複合施設棟並びに今後33年度に向けて整備される大規模な特養ホーム、医療にも強い大規模な特養ホームが整備できると私どもは考えてございます。 ◆くすやま美紀　委員　　それから、先ほど平成23年度のちょっと前の調査だとおっしゃいましたが、そもそもといいますか、この調査というのは、まさに区長が要望書を提出した22年、またその直後ですよね。だから、やっぱりこういう調査を大事にしなければならないというふうに思いますけれども、どうですか。 ◎企画課長　調査そのものは、まちづくりをするに当たって基礎的なものでございますので、必要なものとして調査をするべきだというふうには考えてございます。ただし時代の変遷もございますし、ニーズをそれぞれ捉えながら、また行政需要ですとかその地域の実情ですとか、そうしたところを踏まえながらさまざまな計画を立てていくべきものというふうに考えてございます。 　今回の財産交換に伴う天沼３丁目の施設に関しましては、そうしたところを捉えて行うものというふうな認識でございます。 ◆くすやま美紀　委員　　７年前ですよね、そんなに区民のニーズが大幅に変わるということは私は考えられないということを指摘しておきます。 　さて、財産交換はいかにも等価交換のような形にはなっておりますけれども、あんさんぶるの機能を移すためにウェルファーム複合施設棟を建設いたしましたが、この建設費は幾らになりましたか。 ◎営繕課長　天沼３丁目の複合施設棟については、33億4,000万円余の金額になっています。 ◆くすやま美紀　委員　　それで学童クラブを桃二小に移すということで、急遽前倒しでの建てかえとなりましたが、桃二小の建設費は幾らとなっていますか。 ◎営繕課長　桃二小の改築費につきましては、36億8,000万円余の金額になっています。 ◆くすやま美紀　委員　　あんさんぶる荻窪を廃止しなければ出さなくていいお金、約70億円を新たに支出することになったわけです。だから、これは決して等価交換ではないというふうに指摘をいたします。 　それでさらに、どうしても私は強調しなければいけないことがあるんですね。それは住民がつくり上げてきたコミュニティーという最も大事な財産を失うということなんです。駅前の一等地に、建設費だけで28億円かけて、あんさんぶる荻窪はまだ築14年ですよ。ここは設計段階から区と区民の協働でつくられてきた施設です。施設内の児童館は、乳幼児から中高生まで多くの子供たちが利用し、地元商店会と共催でハーモニーまつりも開かれるなど、住民や団体の活動、コミュニティーづくりに重要な役割を果たし、お金にはかえられない財産が形成されてきています。だからこそ、今でも地元商店会、町会挙げて、商店会のアーケードに、「子どもの居場所守れ！！　あんさんぶるは区民の財産　税務署ストップ！！」、そういう横断幕が掲げられています。こんな横断幕が掲げられているということ、これまでの区政でありましたか。 ◎企画課長　見ている限りで申し上げれば、ああいうものだけかというふうに思います。 ◆くすやま美紀　委員　　ああいうものだけというのは、これまでなかったということですよね。 　財産交換方針が発表されてから４年４カ月ですよ。存続を求める地元住民や利用者の声は全く無視されて、説明会、結局一度も開いてきませんでしたよね。そのことに対して本当に地元の人たちは区への、また区長への怒り、不信を募らせています。 　荻窪税務署等用地を活用しての特養ホーム整備については、国への聞き取り、またこの間の質疑でも、財産交換をしなくても建設可能であることは明らかです。地元住民の人たちへのそうした説明責任を果たさずごり押しする姿勢は絶対に認められない、区民要望、また区の調査にも反する財産交換は絶対に認められないということを訴えて、私の質問を終わります。 ○大和田伸　委員長　　それでは、富田たく委員、質問項目をお知らせください。 ◆富田たく　委員　　歳入に関連して、区立施設再編整備計画、あとは人口推計について。使用する資料は、資料ナンバー143、平成26年３月策定の杉並区区立施設再編整備計画（第一期）(平成26〜33年度）第一次実施プラン（平成26〜30年度）、平成29年改定の第一次実施プラン（平成29・30年度）、杉並区施設白書2018、さらに、平成25年３月策定の社会保障・人口問題研究所の将来人口推計、杉並区の学校基本調査、児童生徒数・学級数、さらには杉並区がこの間推計してきた独自の人口推計等々です。 　パネル使用させてください。 ○大和田伸　委員長　　はい、わかりました。 ◆富田たく　委員　　区立施設の大幅な再編とスリム化、削減を進めるとして、平成26年３月に杉並区区立施設再編整備計画（第一期）・第一次実施プランが策定されました。それから約４年がたちます。この計画の根拠としては、今後30年間で区立施設の改築改修費が2,800億円近くの経費が発生すること、さらに少子高齢化と人口減少により区税収入が激減し、社会保障関連経費が激増することとされ、だからこそ区立施設の再編とスリム化、削減が必要だというものでした。来年には第二次実施プランの策定予定もあり、その大もととなる計画の前提根拠について、平成26年から現在までの実績をもとに改めて確認していきたいと思います。 　施設再編整備計画の修正素案が出された平成25年11月に「広報すぎなみ」特別号が「杉並区区立施設再編整備計画（素案）」というタイトルで発行されました。これは、26年３月に計画策定に向けて行われた区民意見募集、パブリックコメント用につくられたものだと思いますが、パネルの掲示をさせていただきます。 ○大和田伸　委員長　　はい、どうぞ。 ◆富田たく　委員　　こちらがその１ページ目と２ページ目です。１ページ目の下段、こちらに田中区長の写真と直筆の署名が入って、「杉並の確かな未来を創ります」と題したコメントが載っています。１段落目、２段落目、短い文章ですが、どのように書かれているか、説明してください。 ◎施設再編・整備担当課長　そのまま読めば大丈夫ですか。「住み慣れたまちで、安心して暮らし続けていただくためには、社会状況の変化や区民ニーズを的確に捉え、そして責任をもってそれに応えていくことが必要です。そこで、人口構成やそれに伴う財政状況の変化を見誤ることなく、将来にわたって持続可能な行政運営を推進するためには、今、『施設の再編整備』に取り組むことが不可欠です。」 ◆富田たく　委員　　「人口構成やそれに伴う財政状況の変化を見誤ることなく」との区長の認識については、私も同感です。この「広報すぎなみ」特別号の２ページ目では、区立施設の老朽化が進み、更新時期が来ているとの説明があった後、太字で「区財政は、少子高齢化の進展により今後厳しさが増すことが予測されます」と書かれ、特別区税収入のグラフが出ています。グラフではどのように書かれているでしょうか。説明していただけますか。 ◎施設再編・整備担当課長　そちらの数字上ですけれども、特別区税収入、平成26年度が約569億円、平成55年度が約379億円に下がるというグラフになってございます。 ◆富田たく　委員　　30年間で190億円の区税収入の減少と、大変な財政状況になるというふうに予想されております。この特別区税収入については、区立施設再編整備計画の資料編に詳細なグラフが載っております。本編の62ページ、「今後の人口動態推計と財政予測」の(2)、「今後30年間の財政収支の傾向分析」、こちらのグラフです。これは施設再編整備計画本編の62ページ目と63ページ目を抽出してきました。 　歳入についてどのような説明が書かれていますか。また、グラフの特別区税ではどのような傾向になっているか、説明してください。 ◎財政課長　「歳入では、特別区税は30年間で、約190億円の減、また特別区財政交付金については、約32億円の減となることが見込まれます。一方、歳出では、社会保障関連経費が30年で333億円の増加が見込まれます。」ということで、人口推計にあわせまして、それぞれの老齢人口と生産年齢人口の動向にあわせて、これはあくまでも、ここの注釈に書いてありますとおり、経済成長による増減は見込んでないということですので、１人当たりの区税収入を人口の推計に掛け合わせて出したものですので、その時点で人口が減少傾向にあったことから、なだらかに減額するような形のグラフとなっております。 ◆富田たく　委員　　その時点で人口が減少傾向にあったというふうにおっしゃいましたけれども、そのとおり、このグラフでは右肩下がりに一直線に、実際には直線ではなくて緩やかなカーブを描いているんですけれども、下がっていることがわかります。そしてこの折れ線グラフ、年度ごとに数値もプロットされておりますので、詳細な計算が行われたというところで、先ほど御説明があったとおりですね。 　その人口減少という中で、ちょうどことし30年、26年から30年までで区税収入がどれぐらい減っているか、答えていただけますか。 ◎財政課長　こちらの表の中でということでよろしいですか。──こちらにつきましては、26年度569億が548億ですので、21億円ほど下がっているような形になっています。こちらの表の中ではそういうふうになっています。 ◆富田たく　委員　　そうですね。私も単純計算をしてみると、年平均６億円で４年間で大体25億円余りかなと。今緩やかなカーブと僕のほうから説明したんですけれども、緩やかなカーブのことを計算してみると、21億円の減少という形で書かれている数字は正しいのかなというふうに思われます。 　本特別委員会に付託されている平成30年度の来年度予算案では、特別区税収入は幾らとなっているでしょうか。 ◎財政課長　こちらのほうにつきましては、636億円というような形で今回計上してございます。 ◆富田たく　委員　　ちなみに、特別区税収入は、平成26年の当初予算、大体534億円ですか、そこから平成30年まではどのような推移をたどっていますか。 ◎財政課長　実際上は特別区税608億円から636億円ということで、28億円の増になってございます。 ◆富田たく　委員　　施設再編整備計画の特別区税は、翌年から右肩下がりに減少し、４年間で20億円超の減少。そして30年たったら190億円の減少になると。しかし実際は、減るどころか特別区税収入はふえています。４年間で約28億円の増加となっており、当時の財政収支の傾向分析は、実態と乖離したものだったことが明らかとなりました。 　さて、ここで、このような傾向分析が行われた際の基礎資料は何を使用していたのかが問題となるわけですが、この施設再編整備計画の傾向分析の特別区税はどのように計算されましたか、改めてお答えください。 ◎財政課長　こちらにつきましては、冒頭お話しさせていただきましたように、社人研の人口推計をもとに、25年の特別区の当初予算の人口につきましては、それぞれ年金特徴の65歳以上の人口、また生産年齢人口をベースにしまして１人当たりの税額を出しまして、そちらに社人研の推計の人口を掛けたものでございます。これにつきましては、先ほど申し上げましたように、経済成長ですとかそういったものを一切見込んでございませんので、単純に人口の推計に基づき、ちょっと減るような形になっているものでございます。 ◆富田たく　委員　　さて、この社人研の人口推計、杉並区区立施設再編整備計画の資料編にグラフつきで載せられております。皆さん御記憶にあると思うんですけれども、このグラフですね。再編整備計画62ページの「総人口及び年齢別人口割合の推移」、こちらのほうではどのような説明がなされているでしょうか。 ◎企画課長　総人口につきましては、その当時の現在のというところからですが、そこから減少に向かうということでございます。 ◆富田たく　委員　　傾向、年齢３区分どういうふうに。 ◎企画課長　こちらについては、減少を迎え、それから割合としても高齢人口が20から39.6、年少人口と生産年齢人口についても減少に向かうというふうな傾向です。 ◆富田たく　委員　　今説明があったとおり、すごい超少子高齢化と人口減少。人口比で見ると、総人口が７万7,000人減る、高齢者人口は約20％から39％なんで、倍になる、こういった推計です。 　現在2018年ですが、一番近い社人研の推計は2020年、２年後ですね、その総人口、高齢者人口、生産年齢人口、年少人口の推計値、幾らになっているでしょうか。 ◎企画課長　直近の社人研の推計ですか。 ◆富田たく　委員　　2020年の社人研の推計。 ◎企画課長　25年に推計したときの、日本の総人口ということでしょうか。 ◆富田たく　委員　　いえいえ、杉並の。 ◎企画課長　杉並の人口でいうと、25年３月の推計でいえば53万6,457でございます。 ◆富田たく　委員　　年齢３区分の。 ◎企画課長　年齢３区分でいうと、年少人口が４万4,918、それから生産年齢人口が34万23、老年人口、65歳以上が15万1,516でございます。 ◆富田たく　委員　　このグラフでいくと、２年後には高齢者が28.2％までなると。年少人口、14歳以下は8.4％まで下がる、そうなっております。 　では、実際にことしの人口と年齢別の割合というのはどうなっているのか、ナンバー143の７番、こちらのほうの資料ではどうなっているでしょうか。 ◎区民課長　ことしの30年１月１日で見ますと、14歳以下の人口、割合が10.3％、15歳から64歳が68.6％、65歳以上が21％の割合でございます。 ◆富田たく　委員　　そうですね。14歳までの年少人口については、社人研はあと２年で８％まで減少すると言っていますが、現在杉並区は10％。数字で換算すると、社人研との差は約１万人差が出るんですね。さらに高齢者人口でいうと、社人研のほうは２年後28％超ですけれども、現在杉並区は21％。これも人口でいうと３万人以上、社人研のほうが高齢者が多い。あと２年で超少子高齢化になるんでしょうか。 ◎企画課長　まず、25年の推計については、社人研がその当時の国勢調査の結果をもとに推計をしたものでございます。現実は、この間本会議等でも御答弁申し上げていますが、杉並区については、流入人口をベースとして人口増加の傾向にあるということでございますので、そのあたりのところは、正直、まだ２年先のことですからわかりませんけれども、そこまでいくかどうかはわからないということです。 ◆富田たく　委員　　わからないという答弁で大丈夫でしょうか。 ◎企画課長　この間本会議等でも申し上げていますが、当面の増加傾向は続くというふうな予測はしております。ただ、人口推計につきましては、来年度、計画の改定に当たりまして、改めて区としての推計を行うつもりでございますので、そちらのほうが出てきたときに初めて明らかかなと。確かにそれほど減るというふうな推測はできないかなというふうには思います。 ◆富田たく　委員　　今課長から答弁があったように、社人研の人口推計のような動きにはならない、当面人口はふえていくというふうに答弁がありました。 　これは４年前から私たち指摘してまいりました。この社人研の将来人口推計を区立施設再編整備計画に取り上げたことについて、平成26年の予算特別委員会の当時、私も質疑をした記憶があります。覚えていらっしゃるでしょうか。杉並区は、当時、杉並区独自の将来人口推計を持っていたにもかかわらず、この施設再編整備計画にのみ、社人研の人口推計をそのまま使用していたからです。施設再編整備計画と学校統廃合計画のこの２つにのみ、超高齢化、超少子化、超人口減少のデータをそのまま使用していました。 　当時の杉並区の人口推計は、社人研のような急激な人口減少、急激な少子高齢化にはならないというものでした。また、施設再編整備計画と同時に策定された杉並区のさまざまな計画、施策は、杉並区独自の人口推計を使っていた。しかし、施設を削減する再編整備計画と学校統廃合計画だけは、社人研のデータを使っていた。この２つの人口推計の使い分けは大きな問題があるとして、当時私は指摘をしたと思います。人口減少、少子高齢化の進みぐあいを見誤っていたというふうに改めて指摘をするものですが、区の認識は。 ◎企画課長　まず、統計の使い方についてですが、施設再編整備などのように施設に関していえば、施設は一度つくれば50年以上使っていくことになりますので、やはり長いスパンで推計をとっていく必要がある。それから実行計画や総合計画などにおきましては、その計画期間、またその先を見据えた上では、それほど長くない期間での、20年程度での推計をしています。人口問題研究所がやっている推計につきましては、そうした約50年程度の長いスパンでの推計をしているということでございますので、再編整備計画の策定に当たっては、こうした長いスパンでの推計をもとにしていたというふうな考え方でございます。 　この当時の推計に関しましては、その当時、社人研が推計をするに当たって使用したもとのデータから推計されたものでございますので、そのときに出てきたデータについては、真摯に受けとめていくものというふうに考えてございます。 ◆富田たく　委員　　当時も質疑をしたんですけれども、当時杉並区がつくった区独自の人口推計は、社人研のデータも基礎データとして使用していたんです。これは当時４年前指摘して、それについてはきちんとした答弁が得られなかったですけれども、この事実はあるんですけれども、その認識はありますか。 ◎企画課長　計画に基づいてですか。今の御質問の趣旨がよくわからないんですけれども。 ◆富田たく　委員　　当時、同じような答弁が来たので、そのときに改めて伝えたのは、杉並区がつくっていた独自の人口推計は、実は社人研のデータをもとにしてつくられているという指摘をしたことがありました。これは４年前ですね。議事録を読んでいただければわかるんですが、それについて当時は明確な答弁がありませんでしたが、その認識はあるでしょうか。社人研のデータを使ってつくっていたという認識はあるでしょうか。 ◎企画課長　結論から申し上げれば、使っておりません。こちらについては、社人研のデータのもとになっているものは、５年に１回行われる国勢調査をベースにしています。杉並区が行う人口の推計につきましては、住基人口の毎年度の推移を見ながら行っていくものです。 ◆富田たく　委員　　当時私、議論した議事録を持ってきましたけれども、政策経営懇談会でしたっけ、こちらのほうに提出された杉並区の人口推計についての注釈がありまして、都道府県の将来推計人口（平成19年５月推計）(国立社会保障・人口問題研究所）における東京都の予測を杉並区資料によって補正してつくったというふうに当時の杉並区の人口推計は書かれているんですけれども、その認識はありませんか。 ◎企画課長　今おっしゃっているのは、恐らく総合計画、一番最初につくったときの平成23年、24年の話ではないかと思うんですが、そのときに行った人口推計につきましては、長いスパンを見ていこうということで、社人研のデータをもとに委託をした事業者でもってやっていただいたものですので、それがベースになっています。ただ26年の推計に関して申し上げれば、今申し上げたとおり住基人口をベースにしているというものでございます。 ◆富田たく　委員　　26年の人口推計の話をしているんじゃなくて、25年の区立施設再編整備計画の素案、11月修正案が出されたときの、杉並区が持っている人口推計の話をしているつもりだったんですけれども、そういうつもりでもう一度答弁していただけますか。 ◎企画課長　25年に出しているものは26年の推計の前のものですので、当然それは違うものということになります。 ◆富田たく　委員　　当時、同時期につくられた杉並区の計画、例えば第５次住宅マスタープラン、これは杉並区の区立施設再編整備計画、26年３月に出されたものの１カ月前、26年２月に出された住宅マスタープランでは、杉並区の独自の人口推計を使っていました。さらに、前年度、25年の11月、これは修正素案が出た時期ですね、このときの環境基本計画も杉並区の独自の人口推計を使っていたんです。何でこういう環境基本計画や住宅マスタープランには社人研のデータを使わなかったんでしょうか。 ◎企画課長　まず、長いスパンで見なきゃいけない計画と、それから20年程度のスパンで見るべき計画とで推計はそれぞれ違うものというふうな認識のもとで使い分けているということでございます。 ◆富田たく　委員　　長いスパンかどうかの傾向の違いではないですよね、この人口推計。社人研の人口推計は、30年たったら高齢者人口が倍の割合になるんですよ。20％から39.幾つです。でも、杉並区は20年たっても二十一、二％でそうそうふえないという推計をしていた。これほど違うものをスパンが違うからといって使い分けをするというのは、それは理論的に破綻していますよ。 ◎企画課長　何度も申し上げていますけれども、住基人口をベースにして行っている区の人口推計と社人研が行っている国勢調査をベースにした人口推計と、おのずと数字の違いは出てきます。ただ、同じ傾向というものを考えていただきたいと思います。長い将来にわたって考えていったときに、日本全国で人口減少傾向にあるという傾向そのものについては変化がございません。また、人口の構造そのものに変化が起きていくことについては、傾向に変化はないということは申し上げるまでもないと思います。 　その上で私どもは、人口推計というものは、20年スパンのもの、また施設の計画やまちづくりなどの長い期間をかけて行わなければならないものについては、やはり長い期間をきちんと推計をとっているものをできるだけ使っていくということでございます。 ◆富田たく　委員　　19年の杉並区の人口推計では、杉並区独自の人口推計をやっているときでも、社人研の人口推計の情報を使っていました。要するに杉並区の地域特性なども補正として入れていたんです。そういうこともやらずに、施設再編整備計画のときだけは社人研の生データをそのまま使う、こんなことがやられておりました。 　ちなみに、翌年というか26年度に人口ビジョンが出されましたけれども、これは平成72年、2060年まで、かなり長期の推計をしているんですね。こういうことができるのであれば、施設再編整備計画をやる前に、きちんとこういうふうに杉並区独自の長期の人口推計をやればよかったと私は思うんですけれども、それをやらなかったのは一体何でなんでしょうか。 ◎企画課長　推計そのものについては、私どもで計算するのがどこまでできるかということで、20年程度の傾向で見ていこうというものでございます。当然、国は国として長いスパンで見ていこうという前提のもとに推計をしようというふうに考えてつくっているものですので、おのずと違います。 　それから人口ビジョンにつきましては、総合戦略をつくる際に、長いスパンのものをというふうな要求がございますので、それに合わせて、26年当時の人口推計をそのまま横引きをして、どのような傾向になるかをあらわしたものということでございます。 ◆富田たく　委員　　今区長から、だから何だよという言葉がありましたけれども、ここ重要なんですよ。私、システムエンジニアをやっていたので、こういう基礎データの扱いというのは大変重要だと認識しているんです。杉並区が、先ほど出しました「広報すぎなみ」特別号で書かれているのは、「区財政は、少子高齢化の進展により今後厳しさが増すことが予測されます」という形で書いて、区税収入が、特別区税が激減するというのを「広報すぎなみ」で公表しているんですよ。でも４年たってもこんな減らない。さらに人口も逆にふえている。 　そもそも当初25年９月に発表された素案のときには、この社会保障・人口問題研究所の人口推計は使われていなかったんです。そのときに2,800億円の施設の改築改修費が余りにも膨大だと区が言うもので、私たち共産党区議団は、区債を発行したりもしくは長寿命化をしたり平準化すれば、それほど厳しくはないんじゃないかという論点で反論したところ、その２カ月後に出てきたのが、この超少子高齢化と急激な区税収入の減少という論点でした。たまたまそこにあった社会保障・人口問題研究所の超少子高齢化のグラフをここにとってつけたような、そんなイメージがあるんですけれども、そうではないでしょうか。 ◎区長　話を聞いていて、だから、やはりあなたたちには天下国家、地域を任せることができないんですよ。そう思いました。（発言する者あり） ○大和田伸　委員長　　御静粛に願います。 ◎区長　そのような緊張感のない見方をしていれば……（発言する者あり） ○大和田伸　委員長　　傍聴人の方もお静かに。 ◎区長　いつでも財政が危機に瀕して、必要な区民サービスを継続できないという状況になると私は思います。
    　税収が上がっているということ自体は、我々としては大変ありがたいことだと思います。しかし、将来にわたって、今所管課長が答弁したように、もう既に我が国としては人口減少局面に入っている。そして、そのパイの中で都市部と地方と人口の流出入があって、たまたま今、都市部が一極集中でそのパイを多く抱えているというか伸ばしているという状況になっておりますが、全体としてはもう人口減少局面に入っているということについては、これは客観的な事実です。 　そういう中で、少子高齢化というのは我が国全体にとって大きな課題であって、どうその時代を乗り越えていくかということは、何度も申し上げてきましたけれども、大事な自治体経営の柱だというふうに思います。そのためにはさまざまな施策が必要であり、それが持続可能な状況をつくっていくためにも、財政の運営についてはやはり気を配らなければならないというふうに思っております。たまたま人口が一極集中という中で、これは杉並区単独で特にそうなっていることじゃない。日本全体としてそうなっているということです。ところが、人口減少にあった時代というのも、今から四半世紀前までは、23区はどんどん人口が減っていった時代が、ついこの間までそういう状況があったんです。ということは、この先もどういう状況になるかというのは、そのときの社会経済状況とかさまざまな政策的な効果だとか、そういうことを考えれば、あり得ることなんですね。 　そういう状況も視野に入れながら緊張感を持って必要なことをきちっとやり続けていくということが大事なのであって、たまたま社人研の人口の推計がここ数年食い違ったから、鬼の首を取ったように、だから幾らでも財源はあるんだ、税収も伸びているんだから幾らでも施設の改築はできるんだというような……（「そんなこと言ってない」と呼ぶ者あり）そういうことを今言っていたじゃないですか。そういうことを言うとすれば、それは余りにも無責任だというふうに思います。 ◆富田たく　委員　　さまざま暴言があったので訂正していただきたいと思います。あと謝罪も求めます。 　特に、無責任に語っているわけじゃないんですよ。ただ、データの使い方が余りにも乏しい。その能力がないんじゃないかと思えるほどです。全く杉並区の実情に合ってないデータを杉並区に持ってきて、何の補正もつけずに、区民に、こうやって広報に載せるんですよ。うそも100回言えば真実になるかもしれませんが、ネットでもこれは出ているんです。区民に誤解を与えないようにしてほしいと思うんですね。間違ったデータと言っているわけではなくて、人口減少や少子高齢化の割合のその傾向が全然違う傾向なんですよ。これを無理やり、今回の施設再編整備ではその根拠としているんです。これは本当に区民を欺くデータの使い方ですよ。自分たちの都合のいい、削減したいときだけは超少子高齢化、そして基本的な住宅マスタープランとかは、自分たちがつくった、そんなに高齢化をしない、少子化にならないデータを使う。この２つの使い分け、これは正さなきゃ、二次実施プランなんてつくれないと思うんですけれども、いかがですか。 ◎副区長（吉田）　何かデータに過ちがあるのではないか、何か偽りがあるのではないかというような言い方に聞こえましたが、そのようなことはございません。少なくとも少子高齢化、今、若干子供たちの、低学年ですが、横ばいにはなっていますが、昭和54年、杉並区の中では、一番ピークで５万4,000人ほどおりました。ところが、30年たった、いわゆる施設再編をつくるちょっと前のときですが、そのところでは小中学生が、今ちょっと２万5,000から6,000ぐらいいますが、最低で２万4,000ぐらいでありました。大きな傾向から見れば、少子高齢化というのは避けられないと思います。 　また、税収が若干今いいというふうなところではありますが、これが未来永劫、右肩上がりに伸びるんでしょうか。今特別養護の学校も含めて……（発言する者あり） ○大和田伸　委員長　　傍聴人の方、静かにしてください。 ◎副区長（吉田）　例えば学校が施設の中では約半数を超えています。区立施設600のうちに、学校は今65校しかございませんが、この65校が約四十数万平米とっております。この中で改築しなければならないのがあと50校。１校当たり、仮設も入れると40億ぐらいかかります。この20年で全部築50年迎えますから、2,000億ほどの費用がかかってまいります。それを一体どうやって捻出するんでしょうか。だから、延ばせるものは延ばして、いい状態に置きながらメンテナンスをやりながら、何とか区の財政については平準化しながら、安定した財源をかち得ながら運営しなければならない。そのときには施設再編というのはどうしても避けて通れない話なんです。ですから、それはいいかげんで、とんでもないというような話には絶対にならないんだというふうに私は思っております。 ◆富田たく　委員　　どうも区長も副区長も私の質問を曲解するようで困るんですけれども、何も無責任に施設をばんばんつくれとかばんばん改築しろなんて言ってないんです。この区立施設再編整備計画の中に根拠とされている人口推計の使い方が間違っていると言っているんです。そこはどう思われますか。 ◎副区長（吉田）　大きな傾向としては間違っていないというふうに思っております。 ◆富田たく　委員　　減少傾向や割合という部分では大きく違っています。例えばこの人口推計を見誤ると大変なことになりますが、天沼小学校、開校時は全学年で327人、13クラスでした。現在のクラスは、生徒数は幾らになっていますか。 ◎学務課長　天沼小学校の児童生徒数ですけれども、575人で、クラスが20クラスということでございます。 ◆富田たく　委員　　200人ふえて７クラスもふえている。当時は、子供たちが少なくなったからといって学校統廃合したんじゃなかったでしたっけ。 ◎副区長（吉田）　学校統廃合の責任者は私でございましたので、そのときの内容はよく存じております。実際には、旧若杉小学校は単学級でございました。１学級も30人程度。杉並第五小学校のほうがはるかに人数が、300人ほどおりましたが、将来的な傾向としては、学校統廃合しないと少なくとも複学級にはならないというような状況でございました。今若干500とふえていますが、学校を新築しますと一定程度、まだ前の段階では学校選択制もとっていたところもございましたので、そういったところで一時的にふえているということはございますが、長い将来見ていった場合には、そのまま維持するというふうなことにはならないと思っております。 ◆富田たく　委員　　今トイレや図書館を潰して教室をつくっていると聞きましたが、どうですか。 ◎副区長（吉田）　必要な教育的な環境は整えていきたいというふうに思っております。 ◆富田たく　委員　　子供たちが少なくなるといって統廃合して、結局この間、図書館、トイレが潰されて、普通教室をつくっている。１年間図書館がなくて、廊下のオープンスペースに本棚を置いていた。そのテーブルや椅子をおやじの会の方々がつくっていた、こういった表現もあります。人口推計の見誤りが、こういったところに余計な経費として発生するんです。この点厳しく指摘して見直しを求めて、私の質疑を終わります。 ◎区長　富田委員は、施設再編整備計画のもとになる人口推計のことについて、当初御質問されていたかと思うんですけれども、最後に御質問された天沼小学校というのは、私が就任する前に行われた施策です。施設再編整備計画の現行の計画と、私がやっていることというのは、その後ですから、それと混同するのはちょっと違うので、そこは切り離していただきたいんです。 　ただし、過去やったことであったとしても、そのときによかれと思って、そういう理由があってやってきたこと。それが状況の変化の中で、確かに天沼小学校は生徒数が多くなってきて、対応が必要だということがあり、それに対する対応は、誰が区長であってもちゃんとやっていくべきことです。だから、それはちゃんとやっていきます、やっていますよ。それでいいんじゃないですか。何でそれと施設再編整備計画を関連させておっしゃるのか、私はよくわからない。それは全然違う話だと思うんです。 　それから、何度も繰り返しますけれども、長期的なスパンにおいて、特に施設白書というものはあって、ハードのお金はどれだけかかるということがあって、今の傾向として少子高齢化が進んでいくよという全体の流れで、たまたま社人研の全体の人口推計を使ったということは、どうもあったようです。 　ただ、全体の長期的な傾向というのは、今大体違わないと見られているというふうに思います。それは、我々が例えば地方創生の計画をつくるときにも、やがて東京も人口減少の局面を迎えるだろう、それが例えば５年後なのか10年後なのか20年後なのか、そこははっきり、神様でない限りは、推計と現実がぴったり合うかどうかというのはわかりませんよ。来年の保育需要だってどういうふうになるかわからないんだから。人口の推計というのも１つの方向として参考として我々は用いるのであって、そこが少しずれたからといって、目指すべき方向、施策が何か全部間違っているかのように喧伝をするのは、木を見て森を見ず、森を見て山を見ずの議論だと申し上げたい。 ○大和田伸　委員長　　以上で日本共産党杉並区議団の質疑は終了いたしました。 　続きまして、自民・無所属クラブの質疑に入ります。 　それでは、藤本なおや委員、質問項目をお知らせください。 ◆藤本なおや　委員　　区債と基金についてです。 　若干、場が荒れておりますが、皆様方、冷静な議論をよろしくお願いします。 　区債と基金についてでありますけれども、先週から質疑が出ております、区政経営計画書の20ページによりますと、30年度36億4,800万の新規区債を発行するということによって、区債残高は312億円ということになりますけれども、とりわけ23区で比較した場合、これも質疑で出ておりましたが、28年度に当区の区債残高266億に対して23区平均は224億。とうとう23区平均をここで上回ってしまったわけでありますけれども、今年度、平成29年度の区債残高の見込みとして当区と23区平均を比べた場合はどうなのか、いかがですか。 ◎財政課長　まだ29年度、ほかの区の全体がつかめておりませんので、傾向はわかりませんけれども、ただ区のほうは、ここに記載しておりますとおり299億となってございますので、23区平均よりは、昨年同様ちょっと上回るかなと思ってございます。 ◆藤本なおや　委員　　ちょっと確認したいんですけれども、この後、基金残高についてやりますが、区政経営計画書では、29年度の基金残高の決算見込み額は、23区平均の記載があるんですね。だけど一方で、区債残高の見込み額は未記載という形になっているんですが、基金は載せられて区債は何で載せられないのか、この辺はどうなんですか。 ◎財政課長　区債残高につきましては、実際借り受けた区債と、またそれに対する返還する公債費の差し引き等、また繰り上げ償還ですとかさまざまそういったことが絡んで出る関係もございますけれども、区としましては、公的なものということで、毎年年を明けますと東京都の総務局のほうから、「特別区当初予算状況」という、23区の全体をあらわした冊子が出るんですけれども、そちらのほうに、各区の区債の残高見込みにつきましては、その年の最終まで出ておりますので、そのまま計上しております。区債残高は23区のものが出てない関係で、個別にヒアリングして出すということもあるんですけれども、公的なものではないということで、公表されている基金は載せていますけれども、区債のほうは掲載してない、そういう状況でございます。 ◆藤本なおや　委員　　ちょっと質問が横道にそれているんですが、改めて当区の区債残高について、他区と比較してということで質問させていただきますけれども、３月に入ると、各区既に30年度の当初予算が公表されているわけで、これから予算の審議になっていくというところなんですが、個別にヒアリングということで、ほかの22区の予算案、独自に私、調べまして、各区の予算段階での区債残高を普通会計ベースで調査をいたしました。一部板橋だけは一般会計数値しか拾えなかったんですけれども、区債残高、23区平均が228億となりました。杉並区の区債残高は30年度で312億ということで、平均より84億多くなっておりまして、23区中、５番目に借金が多いということになったわけであります。ほんの数年前までは、杉並区は、借金というか区債残高は23区でも下位のほうに位置していたということだったんですが、ここに来て一気に借金が23区でもトップレベルに膨れ上がっているということであります。財政運営に気を配っていかなければいけないと、先ほども区長はおっしゃっておりましたけれども、区債残高における23区との比較で見た場合のこれまでの推移と現状、そして今後の展開、あわせてよろしくお願いします。 ◎区長　この議論は、いつも申し上げてきましたけれども、バランスということが大事なんです。何か誤解をされているようで、知っていて質問されているのかどうかわからないけれども、私が区政を担当してから、確実に基金残高はふやしてきています。私が就任した当時、ちょうど平成22年の７月に私は就任した。その平成22年度の当初予算というのは、150億基金を取り崩してようやく編成をしたという経過があったようです。その後私がその取り崩した分を着実に回復してきているということを、客観的な事実として数字として残してきております。 　そういう中で、基金がもう既に枯渇というに等しいような段階に入ってきた。これ以上基金を減少させるということは、財政の弾力性ということが縛られてくるという判断があって、区債を発行するという形にしました。その中で、確かに起債はふえてきているけれども、低利の起債で建設債に限るということでやってきている。赤字債は発行していません。要するに基金と起債のバランスをきちっと見ていかなければ、財政運営の評価としてフェアではないんじゃないかというふうに思います。 ◆藤本なおや　委員　　後で基金、やりますよ。どういうふうにふえているのか、また23区とどういう形になっているのか、しっかり聞いておいてくださいね。 　区債に関しては、23区でも非常に借金はふえてきちゃっているということなんですが、30年度の予算案における歳入総額に占める起債の割合、いわゆる区債の依存度なんですが、大体２％程度ということで、これは今景気が回復基調にあって、特別区税や都区財政交付金の伸びが大きな要因で、これによって低く抑えられているのかなというふうには見ております。先ほどもありましたけれども、今後の長い目で見た大きなトレンドとして人口減少社会になっていくんだということ、さらには景気がいつまで続くかわからない、先ほど吉田副区長も言っておられました。あとは、税制改正による税収の減少だったりとか、施設白書にもあります建てかえの需要ということを見込んでいけば、やはり近い将来、区債依存度というのは一気に高まっていくおそれがあるだろうというふうに思っております。区債には、世代の負担の公平性という役割があるのはもちろん知っておりますし、人口の少ない将来世代に対して負担軽減を図っていくということのためにも、予算編成の段階において、区債の依存度というものに関しては一定程度上限というかアッパーを設けていく、こういった財政を意識した、規律を意識した区政運営というのがこれから必要になってくるのではないかなと思いますが、見解を求めます。 ◎財政課長　確かに、歯どめがなく区債を起こすということはあり得ないことでございますので、そういった面で、ある程度目安的なものは今後頭の中に描きながら、予算編成を行う必要はあると思います。ただ、明確にルールですとか決まりにしてしまいますと、経済変動とか何かあったときにそれが足かせになってしまうということもありますので、極力将来に対する負担は低く抑えるということを頭に置きながら、必要なものを起債していく、そういうものを頭に描きながらやっていきたいと考えてございます。 ◆藤本なおや　委員　　予算編成時に区債依存度の上限を設けるというのは、ある意味中長期の財政見通しがしっかりと立っていなければできないことですから、そういった副次的な効果もあってのことで申し上げているところであります。もちろん、税収が落ち込めば、この依存度というのは高まってしまうということなんですけれども、そういったときに、今扶助費が非常にふえているという中にあって、福祉かサービスかという色分けがグラデーション化してなかなかできていないという状況の中にあって、必要な福祉というところにはちゃんと残していく。財政の基本でもあります歳出のところにメスをしっかりと入れていくということで、そこで得られた新たな財源は、新しいサービスに転換するのではなくて、区債の発行抑制策にも生かしていくというようなことにつなげていくことが、これからの財政運営としても必要になってくるのではないか、こういった意味で申し上げているので、ぜひまた研究をしていただければというふうに思っております。 　一方で、先ほど区長もおっしゃっておりましたけれども、基金について伺ってまいりますが、新年度取り崩し額はどれぐらいになるのか、各基金ごとにお示しください。また、その結果各基金の残高はどうなるのか、基金全体の残高についても確認をいたします。 ◎財政課長　財政調整基金につきましては24億円。減債基金はございませんで、施設整備基金に関しましては18億5,700万と、その他小さいところにつきましては、もろもろ引き落とし等ございます。ですので、繰入金の合計額、取り崩し見込み額は44億7,400万ほど見ております。それで、30年度最終的には484億5,000万ほどを見込んでいるところでございます。 ◆藤本なおや　委員　　区政経営計画書によりますと、29年度の基金残高の見込みでは、普通会計ベースで、杉並区489億円ということに対して、23区平均は696億円になっております。 　そこで、区債同様、30年度の当初予算時におきます各区の基金残高をまた算出をいたしました。その結果、杉並区の446億円に対して23区の平均は730億円となりまして、その差は284億円と、杉並区は基金が少ない。23区でどのくらいの位置を占めているのかといったら、17番目でありました。さらに、各区の財政状況は違いますから、各区の新年度予算時における基金残高を、ことしの１月１日時点での人口で割り返した区民１人当たりの基金残高で算出をしていったところ、23区平均は25万5,635円に対して、杉並区は７万9,010円。その差が17万6,625円で、23区の順位では杉並区は21番目、下から３番目という結果でありました。 　このように杉並区の基金残高の現状は、23区の平均と比べて６割程度しかなくて、さらに区民１人当たりの基金残高での比較では、23区平均の３割しかないわけなんですが、基金残高における23区との比較で見た現状と、区の率直な感想を求めます。 ◎財政課長　一時期、区債を起こさないために基金を取り崩した関係で、もともとのベースが少なかったということはございますが、そうした中で、ただ、財政の健全性というのは、この間何度も申し上げましたとおり、単年度の収支均衡を保持するとともに、長期を通じて起きます財政変動にたえる弾力性のある財政を確保することは必要でございますが、そのために、それを確保した上で、本来の仕事である区民福祉、住民福祉の向上のためにしていくことが必要と考えてございます。 　そういった観点では、低い中でもこの間、例えば保育施設、ここ数年、ほかの区に比べてかなりの規模で伸ばしてございます。こちらは行政需要としてやらなければならないことということで、今回そういった形で行っている関係で、積立金のほうはなかなか難しい状況でございますけれども、そうした中でも着実に積み立ててきてございます。そういったことも考えますと、これからも、先ほど委員からも御指摘ございましたとおり、行政改革ですとかさまざまな手法で財源を生み出して積み立てていくということも必要でございますが、あくまでもそうした行政需要との兼ね合いの中で着実に積み立てていきたいというふうに考えてございます。 ◆藤本なおや　委員　　基金は積んでないとは言ってないですよ。基金は金額としては伸びているというか、ふえていますよね。それは否定しないし、数字でちゃんと出ています。ただ、23区で見た場合、同じようなトレンドで23区も一緒に積み上がっている。杉並区はその当時基金が少なくて大変だということで、財政のダムというような考え方を持ち出してきたわけで、その危機感がありながら、この６年間、７年間、基金を一生懸命積んできたのは理解していますけれども、23区のほかの区も一生懸命積み上げていて、それが一緒の傾向で来ているものですから、なかなか杉並区としての努力が見えづらくなっているんだということを指摘をさせていただいておるわけであります。 　ここで、財政のダム、改めてどういう考えだったのか伺います。 ◎財政課長　非常災害ですとか激甚災害等起こった場合迅速な対策が必要だということとともに、景気の変動等ございますと、必要な扶助費ですとか必要なお金も区民の方に提供できなくなる、そういったことがないように、ある程度将来的にしっかりとした財政運営を行うために、持続可能な財政運営を果たすためにも一定程度の資金は必要ということで、標準財政規模の２分の１程度を、まずはそこを目指して積み立てていく、そういうような考えでございます。 ◎政策経営部長　１つだけちょっと補足をさせてください。 　先ほど委員のほうから、杉並が基金を年々積んでいることはわかるけれども、他区も同じような傾向で積んでいる、全然その差異が見えないというような御指摘があったと思うんです。区政経営計画書の21ページをごらんいただいていると思うんですけれども、これは数字の見方だと思うんですけれども、田中区長就任、平成22年度で見ますと、特別区の平均が589億、そして杉並区が348億、これが平成29年度の決算見込みだと、それぞれ696と489億になってございます。この間の特別区平均の伸びと杉並区の伸びを比較しますと、特別区のほうは18％の伸び、杉並区のほうは40.5％の伸びということになってございます。特別区の平均に対する杉並区の基金残高の比率も、22年度の59.1％から29年度70.3％ということで、まだ平均までは追いついていませんけれども、比率は上がっているというのもまた事実でございます。 ◆藤本なおや　委員　　それは額で見るからそうなっているので、伸び率でいくと、では22年度から28年度までは、23区平均は1.28倍ですよ。杉並区は一方で1.27倍です。だから変わらないわけですよね。23区平均と杉並区の基金の割合でいくと、22年度は59％。29年度に関しては70％ですが、30年度の当初予算で考えれば60％なんですよ。だから、数字の見方で、いろいろ杉並区は一生懸命頑張っているというふうに見えるところもありますが、基本的な増減の流れとしては余り縮まっていないというか、同じようなトレンドで一緒に積んできているということは、数字としても出ているんじゃないですか。 ◎区長　数字のいろいろな評価はあるんだろうと思います。私はかねがね申し上げてきましたけれども、私どもは、目的は区民福祉の向上ということに尽きるのであって、必要なことをしっかりとやっていくということが大事だと思います。 　この間、杉並区は、例えば保育園の待機児問題などについては、私は、手前みそになるかもしれないけれども、23区の中では相当トップランナーとして取り組んできたというふうに言ってもいいと思います。投下した財政を見れば、それは理解いただけるのではないか。そしてまた、その成果として、待機児がこの４月でほぼ解消されるというふうに見込んでおりますけれども、しっかりと出てきているというふうに思います。 　その他高齢者施設についても、しっかりと着実に整備をしてきた。昨日は南伊豆でエクレシア南伊豆の落成式がありましたけれども、一度ごらんいただきたいと思いますけれども……（藤本委員「行ってます」と呼ぶ）ああ、行った。そうですか。落成してからまだでしょう。行かれれば、いい施設だと思いますし、意味のある施設だと思います。それ以外にも区内でも着実に整備を続けてきています。10年で1,000床という計画は今実行して、着実にそれも目標どおりやってきている。 　そういった区政全般、当然これは人、物、金がかけられてやってきていることでありまして、財政というのは、そういう必要なことをちゃんと着実に実行していくという備えとして必要なんであって、基金自体を無制限にためていく、いっぱいたまればそれがいい区政だ、あるいは借金をしないのが一番いい区政だとか、そういう短絡的な問題ではない。それは、例えば税金が安い国が一番いいのか、税金が高くても、例えばこういうふうなサービスがあるよ、こういうような老後の住まいがあるよというのがいい社会なのか、それは国民合意、住民合意でそれぞれが決めていくことであって、その住民合意というものを実現していくために区政があり、政治があるんだというふうに思います。 　ですから、そういった全体のバランスの中で財政運営としてこの間やってきたことと、今の財政の運営状況がどうだったかという評価をきちっと言わなければ、単にこの数字が23区平均で上だとか下だとかいうことだけで論じられても、それは木を見て森見ず、森を見て山を見ずの議論だと私は思います。 ◆藤本なおや　委員　　ばつの悪い数字に目をそむけたくなる気持ちはよくわかりますけれども、23区平均という数字は、区政経営計画書の中に載っている数字をもとにして30年度どうなっているのかと調べたわけですから、あなた方が示している数字を見て質問しているのであって、区長も客観的に今の自分の立ち位置というものをしっかりと知って、冷静になって財政分析をしていただきたいというふうに思っております。 　ちょっと財政のダムの必要性について戻りますけれども、平成24年に示された「『今後の財政運営のあり方』についての基本的な考え方」の中で、積立基金の標準財政規模に占める割合を取り上げておりました。23区との比較から当時の基金の現状分析を行っております。その内容を要約すると、積立基金の標準財政規模に占める割合は、当時杉並区30.61％に対して、23区平均が63.41％、23区中21位という順位の低さというものも、しっかりとここで書かれているわけであります。さらに「老朽化する施設の改築・改修需要への対応など、今後の増大する行政需要を考えるとき、現在の積立基金の規模では、大変、心もとない状況にあると言わざるを得ない。」こうも書いてあるわけですね。 　そこで、区が基金の多寡を相対的に判断をした標準財政規模に占める割合というものも、30年度予算の中の基金残高から調査をさせていただきました。前提として、標準財政規模の値というものは、28年度末の数字を用いておるわけですが、この結果、基金残高の標準財政規模に占める割合は、23区平均が73.9％、杉並区は37.87％ということで、23区中20番目の低さとなったわけであります。こうしたことから、財政のダムの必要性が示された24年当時から、基金の標準財政規模に占める割合というものが、23区の平均ではおよそ10ポイントふえているにもかかわらず、杉並区では７ポイントしかふえていない。順位も21位から20位と、ほぼ変わっていないということでありました。 　そこで、財政のダムの必要性の根拠になった基金の標準財政規模に占める割合ということについて、現状における当区の見解を求めるとともに、この８年間を振り返っていただいて、対標準財政規模から見た基金の積み増しの取り組みということと、他区との相対的評価、これをあわせて伺います。 ◎財政課長　確かに、今委員御指摘されましたとおりの数字にはなってございますけれども、24年当時30％ぐらいしか標準財政規模に対する基金がないということは、本当に何かあったときに吹けば飛ぶような状況でございましたので、区としましても、１つの目安として、最低限、標準財政規模の２分の１を目指していくということにつきましては、従前と変わるものではございませんけれども、また、目的基金につきましても、区によりまして、まちづくり基金ですとかいろいろな目的があって、それぞれほかの区も基金を積み立ててございますので、そういった中で、ほかの区がどうだから、杉並区がどうだからということは一概には申し上げられませんけれども、ただ杉並区は、先ほどもお話しいたしましたとおり、今必要なことは何かということで、待機児問題が全国的に話題になっている中で、今基金にためるお金を少しでも保育の待機児童対策に使って、それで待機児童が解消されまして、そこに住まれる方々の税収等もふえていく。将来を見据えれば、今やるべきことは、歳出に使うほうがまだ優先される、そういった考えに基づきまして、行政サービスに対してお金をかけると同時に、できる限りは基金のほうも積み立てていく、そういう形でやってきてございますので、引き続き今後もさまざまな手法を捉えまして基金残高は高めていきたいと考えているところでございます。 ◆藤本なおや　委員　　私は、税収が伸びている今こそ基金にちゃんと積み上げていく。税収が落ち込んだときに、これまでの成果というか果実をしっかりと使っていくというような財政運営が必要であって、今の需要が足りないからどんどん基金を取り崩してもいいんだというような、そういう財政運営の考え方はちょっと私は違うんだなというふうに思っております。 　財政のルールとして、これから変えようとしていくということで、財政のダムの考え方というものは今後どういうふうにしていこうとしているのか。 ◎財政課長　具体的に、基金につきましても一定程度のルールは定めなければいけないと思っているんですけれども、ただ、これまでは全体的な基金額が少なかったことから、まずは、いざとなったときに使えるような形で積立基金総額で標準財政規模の２分の１を目指そうという方で今取り組んできてございますけれども、今年度末で残高のほうも500億を超えるような状況になってございますので、この間もいろいろな委員の方々からも御提案いただいておりますとおり、それぞれ基金にはさまざまな目的がありますので、これから施設再編整備をするのであれば、やはり施設の改築改修に対してどういうふうに必要かですとか、財政調整基金はどういった形でどういうことを目安として必要か、そういう基金ごとでも少し分けていく、そういったことを考えていかなければならないかなと思っております。 ◎区長　補足をしますが、先ほど藤本委員が言われたのは正論だと思います。税収が上がっているという状況の中でできるだけ蓄えをしていく、税収がへこんだときに、区民サービスを維持するために景気のいいときに蓄えた基金を活用する、安定的な行政サービスを継続的に行っていくための財政運営として、我々はしっかり心しなきゃならないところだと思います。 　それを申し上げた上で、決してこれで満足をしているというわけではないのであるということもわかっていただきたい。かなり象徴的な課題としてたびたび保育のことを申し上げますけれども、こういった喫緊の課題に対してきちっと対応していくということは、最優先でやっていきたい、やっていくべきだというふうに考えております。そのときに、杉並区でいえば、他区とは違う状況があるんです。例えば他区とは違う状況というのは、これは調べればすぐ数字上明らかですけれども、認可外保育施設が23区の中では最も多い自治体だと思います。１番ではないかもしれないけれども、２番か３番か、かなり上位に、認可外施設の数の上で入っているということがあります。これは今2,500ちょっとぐらいあるかと記憶していますけれども、1,000ぐらいは私が就任する前につくられているものです。それ以降私がプラスしたものも合わせて、それぐらいの数がある。 　ただ、これは何のためにその当時やったかといえば、さっきから人口の予測とかそういうことも言っていますけれども、私もさっき言いましたが、保育需要というのは、本当にそのときにならないと正確に把握できないという現場の実情があります。そのときに、受けとめる認可園の数がどうしても足りないという中で、認可園で拾うことはできない。その中で、では、待機児の解消を目指して行動を起こさないか、それともできることはきちっとやっていくというふうに考えるかというのは、経営判断だと思います。過去もそのときにできることは精いっぱいやろうという形でやったということが、私が就任前に保育室とか認証保育を1,000ぐらいつくったという経過だったと思います。私も同じように、就任直後そういう状況に遭遇したので、できる限りの対応を短時間でやれることをやるということで、やりました。ただし、保育需要がずっと右肩上がりの傾向で続いていく限りにおいては、このやり方だけをやっていくということは、財政上、逆に中長期的に見ると極めて重たい荷物を背負っていくことになるという判断から、やはり認可保育園の整備をより強力に加速化させるということをやって、認可外の施設を少しずつ少しずつ、認可に入れないから認可外だという部分を減らしていくということ、これをスピードアップさせていかなければ、中長期的な持続可能な保育行政ということにならないから、言ってみれば今ダブルで抱えているということがあります。これも言ってみれば最後は経営判断、政治判断だと思います。だけど、これをやり切らないと、過去の自分たちの自治体の判断でやった、ある意味では財政的に非常に重い負荷を改善していくということにつながらないので、確かにそれをやらなければ、もっと楽な、基金だ、起債だという数字は得られると思います。しかし、それを今やらないと、これを先送りしたら、もっともっとツケを後の時代に回す、そういう気持ちが私にはありますから、何とかこれを乗り切ろうという形で、そこに財政投資をしているというような状況もあります。 　ですから、そういうのをトータルで区民がどう評価をしていただくか、また議会の皆さんにどう理解をして評価をしていただくかということだと私は思っています。ただ、藤本委員の言う１つの財政運営の正論、私もそこは違わない。しかしその上で、今やっていることが、今申し上げたような事情にあるんだということを御理解いただきたいなというふうに思います。 ◆藤本なおや　委員　　区長がこれまでやってきた保育の政策、思い入れが強いというのもよくわかりますし、待機児をゼロにしていかなければいけない、これは喫緊の課題だというのは十分わかっております。ただ、認可外がそれまでにあって、認可にシフトしてつくってきたという経過の中で、では、これまであった認可外はこれからどうなっちゃうのかなというところも含めて、認可をどこまでつくったらいいのか。今の認可に入っている親御さんの世帯収入を見たって、2,000万以上の収入のある人が200人、300人いるわけですよ。だから、そういうところも含めて、福祉とサービスの割合というか、色分けが本当にグラデーションになっちゃっていて、本当に必要な福祉のところに力を投入していかなきゃいけない、そういう区政を運営していくべきじゃないかということから、基金と区債というお話も今回させていただいているわけであります。 　ちょっと佐々木さんの時間が少なくなっているので、これでまとめになりますけれども、外部的にいえば、基金は、とかく富裕論のターゲットにされやすいということで、財調基金がそのターゲットになっているわけですけれども、なぜ基金を積み上げていくのかということを、区長もおっしゃっていましたけれども、これからは明確にしていかなければいけないんだというふうに私も思っております。 　ですから、財調基金への積み方、今の何でもかんでも財調基金に積んでいくというやり方ではなくて、財調基金に一定程度、例えば標準財政規模の、今、学者がよく10％までとか言っていますけれども、それを15％ぐらいまでに財調基金の積立額を設定して、あとは特定目的の基金、例えば災対基金だったりとか庁舎整備基金の復活、さらには施設整備基金も改修か改築かということで、これも少し基金を細分化していくということ。あとは財調基金とちょっとかぶるんですけれども、昨今の税の流出問題をしっかりと見える化するということで、これも例えばなんですが、ふるさと納税の税収減の対策基金なんていうのもちょっとつくってみたらいいのかなというふうに思っております。官製通販だといって批判ばかりするんじゃなくて、税の流出に対して我々これだけ危機感を持って基金を蓄えているんだよということをしっかりと国のほうにも見せていくというためにも、こういった特定基金をしっかりとつくって、そこで、財調基金と同じ役割になるかもしれないけれども、しっかりとその蓄えからまた出していく、積み崩しをしていくというような一連の流れをしっかりと国のほうに見せていくことも、基金の役割としてはこれから必要になってくるんじゃないかというふうに思いますが、最後に見解をお伺いして、終わります。 ◎政策経営部長　御指摘のように、国は総じて今、地方の自治体の基金がふえていることをもって地方財政には余裕があるということで、地方交付税の抑制につなげたいという考えが明々白々でございます。また、そういう中で、特別区初め大都市圏については、不合理な税源偏在是正のターゲットになっているという状況がございます。 　こうした中では、委員も御指摘のあるとおり、これまで以上に基金の積み立ての考え方、また活用の考え方をより具体的、合理的に説明していく必要があるだろうというふうには思ってございます。その際、施設整備基金と財政調整基金、これ２つ切り分けて、それぞれ、今申し上げたような理屈を組み立てるということも必要ではないかというふうにも考えてございます。そういった考えのもと、財政運営のルールを、総合計画の改定に向けて今後検討してまいりますので、それにあわせて、２つの基金を初めとした基金のあり方についても整理してまいりたい、このように考えてございます。 ○大和田伸　委員長　　それでは、佐々木浩委員、質問項目をお知らせください。 ◆佐々木浩　委員　　私は、議案21号、財産交換ですね。万々が一時間が余ったとしたならば、財政効果額のうち歳入にかかわる部分で、これは資料ナンバー７番ですね。さきの財産交換のところで、資料346番を取り寄せましたので、そちらも使わせていただきます。 　議案21号について質問してまいります。 　まず、この議案の体裁についてです。昨年の保健福祉委員会でも申し上げましたけれども、議決事項の一部変更という議案になっておりますけれども、これについては少し疑問があります。28年の議案第25号、財産交換についてと今回がセットになっておりますけれども、一応おさらいまでに、なぜこれは２段階になったのか説明を下さい。 ◎経理課長　先ほど他の委員の御質問にお答えしたところでございますが、平成28年第１回区議会定例会で、議案第25号で区として議案を提出し、それについては正式に区議会で御議決を得ましたので、今回は、その御議決をいただいた事項のうち変更を要するものについて、一部変更ということでの議案を出したものでございます。 ◆佐々木浩　委員　　私は当時盛んに質疑やっていましたけれども、そのときの認識では、28年の25号のほうがいわゆる仮契約、そして今回が本契約というような認識で、ずっと質疑をしていたんですね。私は答弁もそのようなニュアンスだというふうに受けとめていたんですけれども、そうではないんですか。 ◎経理課長　あくまで議案は自治法第96条に基づく議案でございますので、仮での議案、そういったものではございません。 ◆佐々木浩　委員　　そうであるならば、今回の21号１本で済む話じゃないんですか。 ◎経理課長　当時は、今のウェルファーム杉並の複合施設棟を、交換契約の前に国の用地を借りてそこに整備をする必要があるということから、そのときの当初予算に建設予算を計上している関係から、これを進めていくに当たって区議会での同意をいただく必要がある、それだけ重要な案件であるという認識のもとで、２年前に議案として提出をさせていただいたものでございます。 ◆佐々木浩　委員　　ウェルファームでありますけれども、あそこは、答弁いろいろありましたけれども、今、有償賃貸契約結んでいるわけですよね。だから、極端に言えば、財産交換の議案がなくても、法的には借りてあそこでつくって運営をするということはできるわけですよね。 ◎経理課長　理論的には委員おっしゃるとおりでございますが、ただ、これだけ重要な案件でございますので、区議会での議論を踏まえて、きちんと議決という同意をいただいた上で進めていくべきということで御提案させていただいたものでございます。 ◆佐々木浩　委員　　それがいわゆる明確な根拠になって、それがないと進められないという状況ではなかったということですね。 ◎経理課長　法的にどうかということでいえば、委員おっしゃるとおりでございますが、区としては、そのような意思を持って議案を提出したということでございます。 ◆佐々木浩　委員　　そういうしっかりした説明は、当時余りなかったように聞こえましたけどね。 　それで、今回のような複雑な案件というのは事例があるのかどうかと聞いて、飛騨市の例を出されていましたけれども、それ以後何かございましたか。 ◎経理課長　財産交換の事例としては、これまでのところ、私どもでつかめているのは飛騨市の事例のみでございまして、なかなか財産交換そのものが事例としては少ないというところもありますし、また、そもそも条例に委任をされていて、それで財産交換をしている事例というのは多分多々あると思うんですね。そうしたところは議案として出ていないといったことも、なかなかつかめない状況につながっているのかなというふうに思っています。 ◆佐々木浩　委員　　行政事例として飛騨市があるというふうに前お聞きしましたけれども、私も調べてみましたら、飛騨市は、数字自体が間違っていて、まさに訂正をしただけなんですね。だから、言ってみれば、今回のような杉並の事例というのは、行政事例からすると全国初めての、物すごい緊張感を持ってやらなければいけないんですけれども、理事者の皆さん、それから議会の皆さんもそれを認識しているんだろうか、理事者のほうはいかがですか。 ◎経理課長　これは議決を得た事項でございますので、議決を得た事項について変更する場合には、再度の議決が必要という認識でございます。 ◆佐々木浩　委員　　そもそも28年の25号というのは、議案を見ていますけれども、仮にこの議案だけで財産交換の契約ができるものなんですか。 ◎経理課長　そのときにも御説明申し上げましたけれども、交換価格につきましては、国の財産の評価基準がございまして、鑑定評価については４カ月以内のものが有効ということがありますので、改めて交換契約の締結前に鑑定評価を行いまして、再度改めて議案を提出する旨、その当時から御説明をさせていただいたものでございます。 ◆佐々木浩　委員　　仮に国のそういった制度がなかったとしても、この25号の議案には交換差額、当時は3,000万ですけれども、3,000万という明記がありません。ですから、議案としては不完全なものだというふうに思うんですね。ただし、ただし書きのように、後からそれを決めますよということになれば、例えば28年以降に今の21号がなければ、財産交換の契約はできないということですよね。 ◎経理課長　先ほど申し上げましたけれども、あくまで国としての財産評価の基準がございますので、交換契約前に適正な価格で契約を締結する必要性がございますので、当然、改めての議案は提出すべきものというふうに認識してございます。 ◆佐々木浩　委員　　うちのあんさんぶるのほうが普通財産になったのはいつで、国のほうの税務署が普通財産になったのはいつになるんですか。 ◎経理課長　まず、あんさんぶる荻窪のほうは、今手続を進めている最中でございまして、普通財産は、これからの手続になってまいります。 　また、国のほうの財産の変更手続については、私ども今のところ聞いてございません。 ◆佐々木浩　委員　　行政財産は財産交換できるんですか。 ◎経理課長　行政財産のままでは交換することはできないものと認識してございます。
    ◎施設再編・整備担当課長　若干補足で。 　財産交換を行うことによりまして、税務署の建物は区のものになりますので、普通財産にかえた上で区のものになるということになります。 ◆佐々木浩　委員　　国の財産も行政財産のままでは契約できないんじゃないですか。だから、今それを確認しないままで何で議案出してきたんですか。 ◎経理課長　その手続については、今国税庁の行政財産という御指摘がありましたけれども、そのとおりでございまして、交換契約を締結するまでには、行政財産を普通財産に用途変更して財務省のほうに引き継がれるというふうに聞いてございます。 ◆佐々木浩　委員　　順番が全く逆ですね。 ◎経理課長　交換契約を締結するまでに適正な財産、用途変更などの手続がなされれば、それは別に問題ないものと認識してございます。 ◆佐々木浩　委員　　覚書にも何もそんなことは書いてありません。 ◎経理課長　これは、国有財産法等に基づいて、または財務省内の令規等に従って、適正に処理されるものと認識してございます。 ◆佐々木浩　委員　　次に、交換対象物件の記載についていろいろ変化がありまして、国の国有財産関東地方審議会、２回やっていますね。了承と諮問で26年と28年。このときも、１つは、あんさんぶるの建物の面積が26年は6,500、28年は6,982と変わっていますが、これは何ででしょう。26年の２月10日245回と28年６月の254回。１回目は了承で２回目は諮問です。──では、まとめて答えてもらいますね。 　それが１件と、それからもう一つ、26年は荻窪税務署建物2,060平米というのがあるんだけれども、28年の答申になると、今度は削除されているんですね。これ、諮問のときに削除されて、建物がない状態になって答申されているんですよ。 　それからさらに言うならば、29年、昨年の12月13日に区長宛てに関東財務局の通知で対象物件が明記されていますが、これには、おもしろいことにまたふえているんですね。立木竹25本という、こういうものが新たにふえております。これもよく調べると、国税庁では、一般的な見解では財産価値があるというふうにみなされておりまして、桜の木だと思うんですけれども、幾らの財産価値があるのかわかりませんが、いきなり今度の通知ではこれがまたふえている。こういうふうにそのときごとに変わるのは一体何なのかなと。 ◎施設再編・整備担当課長　国のほうでつくっている数字ということですね。先ほど桜の木の話とかありましたけれども、その都度精査をかけて、また面積等をはじいていたものだと認識してございます。 ◆佐々木浩　委員　　そういうのは予定価格の中に入れていかなきゃいけないんじゃないですか。幾らぐらいするかわかりませんけれども、1,000万とか2,000万したら結構な額になりますよ、25本だからね。 ◎経理課長　それは評価の中での価格設定でどうなっているかということだと思うんですが、鑑定評価の中では、こうした立木竹等の価格は算定してございません。 ◆佐々木浩　委員　　あと、税務署のほうの解体費用になります。これは31年度に予算計上するということでよろしいですか。 ◎施設再編・整備担当課長　税務署が移ってからになりますので、そうなるというふうに考えてございます。 ◆佐々木浩　委員　　先日も答弁ありましたけれども、これ、不動産鑑定書では2,500平米ですね、5,150万ですけれども、おおむね妥当だということでありますが、これは31年度の予算になりますけれども、区としては幾らぐらいつけるんですか。 ◎営繕課長　まだ実際の建物の図面を取り寄せての積算はしておりませんので、それは当該年度にまた積算させていただきます。 ◆佐々木浩　委員　　覚書にも、調査、それから実地調査することになっていますけれども、やってないんですか。 ◎営繕課長　現時点では、まだそこまでの積算はしてないということです。 ◆佐々木浩　委員　　例えば、古い建物ですからアスベストの除去だとか地下に埋設物があった場合は、とても5,000万程度では済まないはずですよね。そういう可能性というのがあるから、私はどこかでちゃんと調査してくれと言っていませんでしたっけ。 ◎施設再編・整備担当部長　アスベストに関しては、外壁も含めて調査をさせていただきまして、これについては存在しないというふうに調査結果が出てございます。 ○大和田伸　委員長　　地下のほう、埋設物。 ◎施設再編・整備担当部長　地歴を見ますと、以前からここは畑地でございましたので、基本的にはそういうことはないだろうというふうに認識しております。 ◆佐々木浩　委員　　今回、国の審議会が建物を全く削ったということもそういうことなのかなと思うんですけれども、本来の財産交換であるならば、国のほうが更地にして、そして区側とやるというのが普通ですよね。ただ、いろいろその後の作業があるので、価格のところに解体費用を乗せたよと。ただ気になるのは、大体5,000万相当というふうに乗せてありますけれども、ひょっとしたらそういうものがあれば１億かかるんじゃないかなというような懸念もあるわけですけれども、その辺についてはどうお考えですか。 ◎施設再編・整備担当部長　土壌汚染につきましては、売ったほうの責任でございますので、後ほど出た場合については請求できるというふうに考えてございます。 ◆佐々木浩　委員　　いわゆる瑕疵担保責任ということでよろしいんですか。後で言いますけれども、そういうのを契約書にちゃんと盛り込むんですかね。 　ちょっと進めますけれども、今回は、少しそういう事情もあって、積算価格の中に解体費用を盛り込んだわけであります。我々も区が持ち出してはいかぬということを大前提にしていますけれども、今回4,000万円の差金ですよね。ところが、5,000万円で計上していた解体費用が、その後6,000万、7,000万、今でさえ、それを外して単純な物件同士の取引だと、杉並区は1,000万マイナスなんですよね。さらに解体費用を後で実費弁償するように国に言えるものなのかどうか、アスベストとかそういうのも踏まえて。それは今後どうなんですか。 ◎経理課長　まず解体費用については、今委員御指摘のとおり、交換価格の中で工事をされますので、その部分について追加費用を請求するというようなことはあり得ないと考えてございます。 　また、アスベストがどうかといったところについては、鑑定評価の中では、現在の調査をした段階では、先ほど部長からも御答弁ありましたけれども、ないものというふうに認識をしてございます。 ◆佐々木浩　委員　　区は２者にお願いをして、国も不動産鑑定をやっておりますよね。これは区と同様に２者からやっているんですか。 ◎経理課長　そのように聞いてございます。 ◆佐々木浩　委員　　前回の鑑定依頼のときは、国のとかぶらないように鑑定依頼しましたと言っていますから、少なくとも区は国がどこと契約をしたかというのはわかっていますか。 　それと同時に答えていただければ結構なんですが、今回の国の不動産鑑定の結果というのは、区はわかっているんですか。 ◎施設再編・整備担当課長　承知してございません。 ◆佐々木浩　委員　　なぜですか。 ◎施設再編・整備担当課長　予定価格を類推されるおそれがあるということで、非公開というふうに聞いてございます。 ◆佐々木浩　委員　　前回はそれでしたけれども、今回は出せるというふうに私は聞いておりましたが、いかがですか。 ◎施設再編・整備担当課長　改めて確認いたしましたが、今回見積もり合わせということでございますので、同様に非公開というふうに考えてございます。 ◆佐々木浩　委員　　前回までは、お互いが予定価格を出し合う、その中で協議をするというふうな手続をとると区も明言をしておりました。12月13日ですか、いきなり通知が来て見積もり合わせにするというふうになりましたけれども、これは一体なぜなんでしょう。 ◎施設再編・整備担当課長　先日も御答弁申し上げましたけれども、今回不動産鑑定評価を行った上で、決定方法をどうしようかということの話をする中で、経済性の確保を要請するという趣旨から見積もり合わせを実施するということを考えているというふうに通知があったというものでございます。 ◎経理課長　大変失礼しました。国の鑑定を行った機関２者は、１つ目が株式会社中央不動産鑑定所、もう１者がクッシュマン・アンド・ウェイクフィールド株式会社でございます。 ◆佐々木浩　委員　　中央不動産鑑定所は、１回目に私どもがお願いしたところでありまして、この会社は、減少率使っていませんよね。だから、私はむしろそういったところのほうが区に有利じゃないかなという話をしたことを覚えていますか。 ◎経理課長　会社名は中央不動産鑑定所となってございますが、こちらは中央区に所在する鑑定機関でございまして、区内業者とはまた別のところでございます。 　また、委員が２年前にそうした御意見を出されたことは覚えてございます。 ◆佐々木浩　委員　　それは失礼いたしました。 　では、見積もり合わせに行きますけれども、これは協議をしてやるというふうにずっと言っていたのに、向こうがいきなり通知をして、区はのまざるを得なかったという状況なんですか。 ◎施設再編・整備担当課長　国とも相談、協議をしてきてという中ではあるんですけれども、こういった理由によりということでの通知の中身のとおりでございます。 ◆佐々木浩　委員　　見積もり合わせってどんな手続ですか。 ◎経理課長　一般的な話になりますけれども、発注者がどういうような見積もり内容を欲しいかという仕様書などを示した上で、複数の方から見積書を出していただき、その中で有利なものを選ぶというものが見積もり合わせでございます。 ◆佐々木浩　委員　　今回は相対の随意契約ですから、複数のところから見積もり合わせをする必要は全くないはずですけれども、本件の趣旨に沿ってないんですが、いかがですか。 ◎経理課長　先ほど施設再編・整備担当課長が申し上げましたように、国の会計法規でそのような定めがございますので、それに従った手続になってございます。 ◆佐々木浩　委員　　通知には、見積書を提出いただき、国の予定価格と比較し、国にとって有利な価格をもって成立し、交渉価格として決定してありますとありますが、そうですよね。 ◎経理課長　12月13日付文書のとおりでございます。 ◆佐々木浩　委員　　国の予定価格は幾らですか。 ◎施設再編・整備担当課長　予定価格は承知してございません。 ◆佐々木浩　委員　　なぜですか。 ◎総務部長　当初の２年前の状況と、これは確かなことは申し上げにくいところなんですけれども、土地取引の適正化という観点から、国のほうでも昨今の諸状況があって、払い下げ等も含めて国の国有財産の取り扱いについては、この間もそうですけれども、会計法令に準拠して正規の手続できちんとやっていくということで、恐らく区から見積書を出して、これについては一切の例外もなくこのようにやっていくというところで、ほかの自治体でもそういう例はありますね、大阪ですか。これは諸状況の変化というふうに考えてございまして、結果的に、私どものほうは鑑定評価を鑑定機関２者からとって、有利な条件をそのまま国としては採用してもらった、結果オーライということになりますけれども、それはそれで妥当だったというふうに受けとめております。 ◆佐々木浩　委員　　国にとって有利なということで、区にとって有利なというふうにはならないわけです。今まで皆さん、この契約に関しては対等の立場でやりますとずっとそれを言ったから私は信じてやってきたんですよ。だけれども、見積もり合わせなんていったら、対等ではなくて完全に主従関係じゃないですか。だからこれはおかしいだろうという話を区のほうも、協議なんだから、やっていったらどうかな。 　この金額に関しても今は4,000万、うちが出したのは丸のみしてくれたんです。だけれども、予定価格がひょっとしたら、仮の話、国のほうが8,000万だったらどうなりますか。協議であるならば、例えば真ん中とって6,000万にしようかというようなことだってありますよ。でも、こういう数字は後で情報公開されますよね。そのときになって、しまったということにならないように、しっかり向こうの価格というものを把握するべきではないかなと思いますが、いかがでしょう。 ◎総務部長　御指摘の点はわかるんですけれども、これは相手方とこちらとの協議ということになりますので、国の会計法令に沿って、そのような扱いでお願いしたいという公文書で依頼がございました。そうした中で、私どもとしては時間をそれで費やしても、基本的には国のほうはその考えでやっていくということで、そう出したところです。 　また、鑑定機関２者を比較していただければわかりますように、今御指摘のようにかなりの開きがある鑑定というのは、余りこの時点での評価については想定はされないというふうに受けとめています。 ◆佐々木浩　委員　　今回の審議に使うので、契約は５月１日だから、契約書の案を出してくださいと言ったら、国がつくっていますから今ありませんと答えてきましたけれども、どういうことですか。 ◎経理課長　資料請求を受けた時点では、国において案を示しますということで待っていたところですが、それがまだ示されていないという状況でございましたので、その旨回答をさせていただきました。 ◆佐々木浩　委員　　この契約書が一番大事で、一体どういうものが盛り込まれるのか。追加でいろいろなものが盛り込まれたら、こちらの不利になるんじゃないか、とにかく今国任せになっちゃっていますから、それを心配しているわけですから、予算特別委員会が閉じるまでに、参考資料としてそれは出てきますかね。 ◎経理課長　契約書案そのものがまだ示されてございませんし、案そのものを、固まる前に御提供するといったのはなかなか難しいかなと。逆に混乱を来すきっかけにもなりますので、そうしたことは、協議途中のものですから、なかなか難しいというふうに思っております。ただ、先ほど委員御心配されていた瑕疵担保責任の点などは、事前に区のほうから国に対して要望は出しているところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　国には少なくとも３種類のひな形があるんですね。このひな形を拝見しましたけれども、３種類ともまあ本当に国の有利にできるようになっているんですよね。例えば用途変更の禁止というのがあります。これは国側のほうはそこの縛りがないんですけれども、我々でいうと、区側には用途変更の禁止という縛りがあるというふうになっておりますけれども、これはどういうことでしょう。 ◎経理課長　用途変更の禁止の規定が、国の標準書式としては幾つか例がございますので、どれをベースにして国のほうが案をつくってくるかちょっとわからないんですが、通常、国有財産を交換で相手方に渡す場合には、国の場合には公共目的といったようなことが課されますので、そうしたもともとの公共用途にきちんと使っていただく、それを他の用途に変更することを禁じるという旨の規定が盛り込まれているものというふうに認識してございます。 ◆佐々木浩　委員　　うちはやらないんですか、相手に。 ◎経理課長　今後の協議になると思います。 ◆佐々木浩　委員　　ほかにも３つのひな形共通しているんですけれども、例えば国は交換後、交換相手の立入検査権というのがあるんです。でも、その逆はないんですよね。それから違約金、国のほうは違約金を取れるけれども、区側は、このひな形では取れない状況になっています。 　だから、いろいろ見ると、対等な契約ではないんですね。何か江戸幕府の日米修好通商条約みたいな非常に不平等な契約なんで、だからこそ、今、議案の審議の中でそういう案をつくってもらって、ああ、これならば区にそんなに不利益がないなというものを出していただきたいんですよ。いかがでしょうねえ。 ◎経理課長　先ほどの瑕疵担保責任の規定の取り扱いも含めて、今まさに委員がおっしゃったように、今回国と区と対等の立場での契約になりますので、全てとは申し上げませんが、今例で挙げられました点なども、当然対等の立場で取り交わすべきものは、削除するなり変更するなり、それは区としての要望を出しているところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　今までも対等な立場でいろいろ要望を出します、それを信じて我々もやってきました。だけれども、はかなくも国に押し切られたというか、向こうのパワーバランスが違うんだね。どうしても国の側に有利な、国にとって最も有利な金額、そのぐらいまで言われちゃっているわけですから、だから、そういう意味で、区としても、区民の財産でもありますから、区の不利益にならないようなものが、本当の意味で協議をして案が出てくる、そしてその案に基づいて我々が議論をして、議決をするというようなことをしっかりやりたいんですよ。だから、そういう思いを持って、国にももう１回、契約書、今途中なのかわかりませんけれども、出せませんかねということはお願いできるんですか。 ◎経理課長　情報を提供できるとはなかなか思っておりませんが、当然、本年５月１日で契約を予定してございますので、契約書案については早急に示すよう、国には要望を伝えているところでございます。 　また、先ほどちょっと委員が不利益というふうにおっしゃっておりますけれども、今回の鑑定評価は私どもは適正な評価が得られたというふうに思っております。ですので、決してこれが不利な価格というふうな認識は私ども持ってございません。 ◎施設再編・整備担当課長　遅くなりました。28年度の諮問のときは6,331平米ということでお示ししていて、これは諮問、答申という形をとったんですが、前回の26年度のときの第245回の審議会、今議事録見ているんですけれども、ここは了解を求める事項ということで諮問ということではないんですが、この議事録の中で出てくるのは、あんさんぶる荻窪が6,500平米ということが書いてあるという状況かと思います。 ◆佐々木浩　委員　　１回目は了承ですけれども、２回目の諮問が大事なんですよね。これはもう公式に決定事項ですから。 　では、私２つ目に言った、この諮問のときには税務署のほうの建物がなくなっていますよね。ということは、そこから判断するに、国側は更地で杉並区に渡すというのがこの答申の意味なんじゃないんですか。 ◎施設再編・整備担当課長　中身として土地のみとなっていますので、土地を交換するという認識だというふうに考えます。 ◆佐々木浩　委員　　であるならば、今回の議案にしても、そのように変えたらいかがですか。 ◎施設再編・整備担当課長　先ほどの審議会の諮問上そうなっているんですけれども、改めまして、その後に行われました６月27日付の国の通知を見ますと、国からの交換渡し財産ということで、土地と先ほどの木の関係と建物、工作物一式ということを交換対象にしているというふうになってございます。 ◆佐々木浩　委員　　そうしたら、この議案に立木竹25本とか書かなきゃいけないんじゃないですか。これ、財産ですよね。国のほうは、要するに税務署ですから、財産のあるものは書かなきゃいけないということで一生懸命書いているわけですよね。こちらのほうはそこが抜けているわけです。木といえども、財産価値があると言われれば一応それを書いて算定しなきゃいけないんじゃないですか。どのくらいの上乗せになるかわかりませんけどね。それを聞いて終わります。 ◎経理課長　最終的に、立木竹の扱いまでこちらのほうとしても決めているものではございませんので、あくまで土地と建物との価格の算定をしたものを議案として出したものでございます。 ○大和田伸　委員長　　以上で自民・無所属クラブの質疑は終了いたしました。 　ここで３時20分まで休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　３時０３分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　３時２０分　開議） ○大和田伸　委員長　　休憩前に引き続き委員会を開きます。 　杉並わくわく会議の質疑に入ります。 　それでは、松尾ゆり委員、質問項目をお知らせください。 ◆松尾ゆり　委員　　質問項目は、あんさんぶる荻窪の財産交換について、議案第21号。資料は、2016年の不動産鑑定書、今回の調査報告書及び補足説明書、それから「『価格等調査ガイドライン』の取扱いに関する実務指針」を一部引用します。さらに、町会から出ている要望書、以上です。 　議案第21号について質問いたします。 　経緯については区長が余り聞かれたくないみたいなので、不動産価格についてお尋ねをいたします。 　ところで、私、情報公開を請求いたしましたところ、出てきたもののタイトルが「調査報告書」となっています。このことの理由を教えてください。 ◎経理課長　今回の鑑定評価につきましては、価格時点は平成30年２月１日をその時点としてございまして、鑑定評価を依頼した時点では将来時点ということになりますので、鑑定評価基準上、将来価格の設定をした場合には、原則、鑑定評価ではなく、鑑定評価基準にのっとらない評価ということから、調査報告書ということで成果物が出されるものとなってございます。 ◆松尾ゆり　委員　　ですので、今回出されたものは鑑定評価ではないということを確認いたします。 　価格等調査ということなんですけれども、そのような運用をする場合には、ガイドラインに厳しい規定があるということは御存じでしょうか。 ◎経理課長　鑑定評価基準にのっとった評価ではございませんけれども、当該価格については、鑑定評価基準で示された、適用できる手法は全て適用して出された価格でございますので、適正な価格と区は認識をしてございます。また、こうした調査報告書で示された価格については、内部資料等で使うことなど制約がございます。 ◆松尾ゆり　委員　　鑑定によらない場合には、列挙された５つの理由の１つに該当する必要があると認識しますが、この場合はどういう理由でしょうか。
    ◎経理課長　理由としては、付加条件を設定している、また、価格等調査の時点が将来時点になっている旨記載がございます。 ◆松尾ゆり　委員　　ちょっと違うんですけど。ガイドライン。 　価格等調査にする、鑑定評価としないで価格を調査する場合に根拠が求められるのですが、それはどういうことでしょうか。この場合はどれに適合するかを確認したいんですけれども。 ○大和田伸　委員長　　答弁に時間がかかりそうですが、松尾委員、先に進めますか。 ◆松尾ゆり　委員　　そもそも区の規定において、鑑定評価によらない土地の処分というのは可能なのでしょうか。 ◎経理課長　処分に当たりましては、適正な評価額をもって処分する旨規則に定めてございますので、ここは鑑定評価でなければならないという規定にはなってございません。 ◆松尾ゆり　委員　　用地事務取扱要綱においては、経理課長は鑑定を依頼できるというふうにあるんですが、鑑定以外のものについては書いてないんですけれども。 ◎経理課長　公有財産管理規則に処分または交換する場合の規定を設けてございまして、先ほど申し上げたのは、その規定に基づくものでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　ちょっと国側のことも聞きたいんですけれども、国の場合は鑑定評価じゃなくていいでしょうか、どうでしょうか。 ◎経理課長　済みません、すぐ出てこないんですが、国の場合には、国有財産の鑑定評価基準に基づいて価格を定める旨、国は基準を設けてございますので、基本的には鑑定評価によるものというふうに私どもは認識してございます。 ◆松尾ゆり　委員　　そうですね。国のほうは鑑定評価によるものというふうに私も認識をしております。 　さて、価格時点が将来の時点だということで、変動リスクがあるということで、一般には避けるのが普通だと思うんですけれども、なぜ今回２月の価格にしたのか。 ◎経理課長　先ほど来御答弁申し上げていますとおり、国の鑑定評価基準には、鑑定評価の期限が４カ月以内という基準がございますので、区は今回の財産交換を５月１日を予定していることから、安全を見て２月１日時点の価格調査を行うことで、国と軌を一にして実施しているものでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　５月１日なので１月１日の時点の価格でもぎりぎり間に合うはずなのですが、現時点の価格を出さずに、あえて将来時点の価格を出すことのほうがリスキーではないかと思いますが、その辺の認識はいかがですか。 ◎経理課長　今回の価格につきましては、価格等調査を行った時点において、将来に変動がないものということで求めているものでございますので、その点でいけば、１月１日にしていても同じ価格が示されたものと認識してございます。 ◆松尾ゆり　委員　　将来価格であるための注意書きがこの調査報告書に書かれているんですけれども、あんさんぶるに関する調査報告書の２ページの冒頭の３行、この部分を読み上げてください。 ◎経理課長　「上記調査価格は、価格等調査の基本的事項及び手順が不動産鑑定評価基準にのっとっていないため、不動産鑑定評価基準にのっとった鑑定評価を行った場合には、結果が異なる可能性がある。」以上でございます。 ◆松尾ゆり　委員　　今読み上げていただいたように、鑑定評価を行った際には、異なった結果が出る可能性があるということを確認させていただました。 　この調査報告書に基づいて今回議案が提出されているわけですけれども、この価格について、調査報告書で出されたものの１つが採用されたわけですけれども、価格を決定するに当たっては、責任はどこにあるのですか。 ◎経理課長　最終的に、この価格については、区の財産価格審議会に諮問、答申を得まして、区として決定をして、先ほど来質疑が交わされておりますが、国に対して見積もり合わせを実施して決めたものでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　そうしますと、区長の責任ということだと思うんですけれども、鑑定評価を行った際には、異なった結果が出る可能性があるというようなものを区長の責任において決定をされたというふうに認識をいたします。 　次に、評価の内容について伺います。 　前回は3,000万円差、今回は4,000万円差と、評価額の１％にも満たない接近した額が出ているわけで、うまく出したものだなと思うわけですけれども、まず、市場性修正率ということについて、２割引きになっている意味について説明をしてください。 ◎経理課長　これも事前に資料送付をさせていただいておりますけれども、土地及び建物の最有効使用は、現況建物を継続して利用することとなってございますが、一方、土地だけに着目した場合には、高層共同住宅がこの土地については最有効使用となっています。いわゆる高層マンションの敷地として最適というところに事務所を中心とした公共施設が建っているといったことから、市場から見た価値判断として、不適合な建物が建っていることによる市場から見た価値の減価を見ているものが、この市場性修正率でございます。 ◆松尾ゆり　委員　　私も事前に資料提供を受けているんですけれども、この点についての算式が載っています。算式をちょっと読み上げて説明をしてください。 ◎経理課長　算定式につきましては、対象建物の査定有効率35％÷標準的なオフィスの有効率80％≒44％として求めまして、土地価格はそのまま40億7,000万円、それとプラス建物価格18億5,000万円にこの44％を乗じまして、それを土地と建物の評価額総額で割り返したもので80％というふうに求めてございます。 ◆松尾ゆり　委員　　これ計算してみたんですけれども、これは≒になっているんですけれども、正確に割り返すと何％ですか。 ◎経理課長　たしか82.5％ぐらいだったかなというふうに記憶してございます。 ◆松尾ゆり　委員　　私もちょっと計算してみたら81％ぐらいだったかと思うんですけれども。 　そうしますと、その一、二％の分が根拠もなく差っ引かれているということになっているんですが、そこの辺はいかがなんですか。 ◎経理課長　数字については、鑑定士のほうでさまざまな要因をこの数値の中に当てはめているものというふうに私どもは聞いてございまして、全てこの数値に落とし込んでいるわけではないという鑑定士からの説明でございます。 ◆松尾ゆり　委員　　今の御説明がよくわからなかったんですけれども、土地はそのままの価格で、建物に関しては44％を掛けて割り引いていると。ここ、かなり細かい数字でなさっているんですけれども、その後割り返したときにざっくり80というのはちょっと納得がいかないんですが、いかがですか。 ◎経理課長　まず、これは査定有効率35％というものを求めた上で、実際に鑑定士が現地調査などをして、その中で、例えば空間的なものなども加味して市場性修正率を求めているというふうに聞いてございますので、そうしたものが、こうした端数の調整などに加味されているものというふうに考えてございます。 ◆松尾ゆり　委員　　区民の財産でございまして、ざっくり１％、あっさり根拠もなく引かれてはとても困るんですね。割り引いたところが1,500万円ぐらいになるんですかね。 　ここに、土地は40億7,000万円、建物のほうは、計算してみると８億円ぐらいになるような計算なんですが、ここで議案のほうを見ますと、議案のほうでは、土地が32億幾ら、建物が14億幾らですか、というふうになっているんですけれども、この違いは何ですか。 ◎経理課長　市場性修正率そのものは土地と建物の価格に掛ける率を求めていますので、当然80％というのが土地と建物両方にかかってございます。それを、土地建物の合計額を鑑定士が土地と建物に分配をして、この議案の価格にしているものでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　いただいた資料によれば、土地のほうは40億何ぼで減価がない、建物のほうは大幅に減価というような算定が根拠になっていると思いますので、それが出てこないとおかしいんじゃないかと思って、この議案、ちょっと数字が違うんじゃないかなと思うんですが。 ◎経理課長　委員は情報公開請求でこの調査報告書全文がお手元にあるとおり、物件の１として、先ほど申し上げているとおり土地と建物の合計額を求め、それを物件２として土地、物件３、建物というふうに分配をしてございますので、そこの配分方法については比例で配分している旨、報告書のほうに記載のあるとおりでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　ちょっと納得がいかないんですが、次に行きます。 　次に、建物の再調達原価についてお願いします。不動産研究所の再調達原価、前回と今回でそれぞれ、平米当たり幾らになっていますでしょうか。資料、コピーをお渡ししてあるので、ちょっと確認してください。 ◎経理課長　再調達原価につきましては、前回と今回、平米50万円、変わらずでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　先日他の委員の質問で、最近のデフレーターの状況はどうですかというような質問があったかに思うんですけれども、そこで伺いますが、この２年間の建設工事費デフレーター、どのぐらい変わりましたでしょうか。 ◎営繕課長　ちょっと時間いただきたいと思います。 ◆松尾ゆり　委員　　２％ぐらい上がっていると思います。後で数字は下さい。 　ですが、両方とも50万円ということは、ここに反映されてないんですけれども、これでいいんですかね。 ◎経理課長　これは、どういった事例を引いているかまでは私どものほうにも示されてございませんが、類似の建物の建築費を参考にして、この価格を算定しているというふうに説明にあるとおりなんですけれども、そこに、あんさんぶる荻窪の建築当時の資料も入手しているので、その後の伸び等も勘案して査定した額ということになってございます。 ◆松尾ゆり　委員　　ですが、先ほどもちょっと話題に出ていました中央不動産研究所の一番最初の鑑定のほうでは、建設工事費デフレーターということで、大変明確な根拠が示されているんですが、今回示されてないことについてはいかがですか。 ◎経理課長　鑑定評価書のつくりは、それぞれの鑑定機関ごとに違っているものというふうに思ってございます。私どもも、この50万円の算定根拠については、両鑑定機関に質問はいたしましたけれども、先ほど御答弁したとおりの説明を受けたところでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　これら全体を踏まえまして、提出された議案の価格が正確なのか、本当はあんさんぶるのほうがかなり高いんじゃないかということは疑問が拭えないところだと思います。 　最後に、あんさんぶるの地元の２つの町会から区長宛てに出された要望書を紹介したいと思いますので、冒頭部分を読み上げてください。 ◎施設再編・整備担当課長　冒頭そのまま読めばよろしいでしょうか。「あんさんぶる荻窪と荻窪税務署の財産交換に対し、区が十分に説明責任を果たさないため、地元では、情報の混乱から意見の対立、地域の分断や人間関係の悪化にまで及び、取り返しのつかない犠牲を払っています。区は、この財産交換をめぐる不手際を深く反省し、二度とこのようなことを繰り返さないように求めます。今後の荻窪のまちづくりに当たっては、区が一方的に進めるのではなく、住民とよく話し合って進めるよう下記のとおり要望します。」 ◆松尾ゆり　委員　　今読んでいただいたように、あんさんぶるの地元の２つの町会の皆さんから、こういった御意見が上がっております。説明会も行われずに、正確な情報もなく、児童館は学校に入るから大丈夫というような意図的な情報も流されたり、地元は混乱、人間関係にも悪影響が及びました。こういった中で、区に対する不信感、傷が決して消えないものである、大失政であるということを指摘して終わります。 ○大和田伸　委員長　　以上で杉並わくわく会議の質疑は終了いたしました。 　次に、共に生きる杉並の質疑に入ります。 　それでは、木梨もりよし委員、質問項目をお知らせください。 ◆木梨もりよし　委員　　質問項目は、ふるさと納税と田中区長の政治とお金の問題。参考資料として、区政経営計画書、予算書です。 　それでは、ふるさと納税と、田中区長の政治とお金の問題について質問をさせていただきます。 　前から言っていることでございますが、区政にはさまざまな喫緊の課題、直下地震が起きたらどうしようかとか、災害に強いまちづくりをしていかなければならないとか、少子高齢化社会に向かって安心できる地域社会をどう築いていくか、これらの喫緊の課題はありますけれども、私は、これまでも申し上げてきましたように、杉並区政の最大の問題は、田中区長の政治とお金の問題であると思っております。 　田中区長は、以前、本会議場でみずから言っていたように、区長には、自分には、要するに予算編成権とそれから人事権があるんだ、これは区長の最大の権限だと。その最大の権限、今、予算議会ですからその審議をしておりますが、予算をどう組むか、どこに補助金をやってどこの人といろいろな区の仕事を締結していくのか、これは区長が最大の責任者であります。 　その区長が、政治資金パーティーを通じて、就任以来６年間、それらの利害関係人の団体の責任者を発起人として、毎年欠かさず政治資金パーティーをやって、それで大体純利益として──京王プラザでやっているから経費もかかるでしょうが、純利益として１回大体700万以上、そうすると６回だけでも4,200万以上、これは任期中毎年やれば大体5,000万以上。前回都知事の猪瀬さんが問題になったのが、徳洲会からお借りしたのが5,000万だと。それ以上になっちゃうんですね。いろいろな課題はあっても、やはり一番の問題は田中区長の政治とお金の問題、これをただしていく必要があると思います。 　それで、今ふるさと納税の議論が行われております。私は、ふるさと納税であるとか次世代育成基金であるとか、その議論を聞いていて、何かおかしいんじゃないかなと。みずからの姿勢がどろどろしたことをやっていて、何が健全な寄附文化なんだろうかなと。聞いていると、議論して、区でもいろいろなチラシをこれからやっていくとか、とんでもない。それをやるよりも、みずからの姿勢を正すことが必要ではないかと思いますが、区長の答弁を求めます。 ◎区長　これは繰り返し私お答えしてまいりましたけれども、私のパーティーというのは、都議会議員時代から、正確にいえば都議会議員になる前から、支援者の皆様が一堂に会する機会として開催をしてきているものでございます。政治資金パーティーということでいえば、前任者やほかの首長も行っている一般的な政治活動の１つだと認識をいたしております。法律上、会合形態、規模が政治資金規正法上のパーティーとされるために、それを案内に明記をして開催しているものでございます。 　何かどろどろしたとか、そういうことをおっしゃっておりますけれども、私は、大事なことは幅広く支えていただくことだというふうに常々考えております。それが政治家にとって健全性を担保していく上で肝要な要素だというふうに思っております。そしてその１つの方法として法律で認められた活動が、例えば政治資金パーティーだというふうに考えております。 　ルールにのっとって行っている政治活動については、それぞれ、さまざまな政治的立場、党派があろうかと思いますけれども、それはお互いに尊重をされるべきものだというふうに思っております。政治活動として行っている私の活動を、あるいはそこに参加をした人たちが何か個人的な利益追求だとか、そういう区政をゆがめるようなことにつながっているというような言い方は、それは全く事実に反しておりまして、そういう意味で、御発言には一方的な印象操作の意図が感じられ、極めてアンフェアなものの言い方だというふうに思います。 ◆木梨もりよし　委員　　都会議員時代からやってきたと。私は、都会議員時代にあなたがパーティーをやっても、文句は余り言わないんですね。都会議員は権限者じゃないから。行政の権限者が、補助金をもらったりなんかしているところから集めるということは、法律がないだけで、これは法律がないことがおかしいのであって、法を犯してはいないが、問題のある行為だと思いますよ。＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿これは職員がもし個人的利益のためにやったらすぐ刑務所行きとなるくらいの行為だというのが私の考えです。そういうことは、政治的、道義的に、法律がないから政治倫理の立場から、これは絶対におかしなものであって、ふるさと納税の問題にしても次世代育成基金にしても、区民から税金をいただく以上は、やはりその辺のところの自分の身を──よく神社にお参り行くと、「洗心」という言葉が手洗いのところにあるんですね。もう少し区長は心を清めていただきたいと思っております。 　このようなことをずっと続けていくということは、私は１年前にあなたに辞任を求めた。就任以来ずっとやっているんだから、あなた、やめたらどうかという問題提起をしてきた。一向に直らない。そういう状況ですので、これ以上あなたが区長の座にとどまるということは、百害あって一利なしと、私はそう思っているんです。したがって、あなたは区長をやめたらどうかと思っているんですが、いかがお考えでしょうか。 ◎区長　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　それから、補助団体から資金をどうのこうのというようなお話がございました。私を支援していただく方は、さまざまな方々がいらっしゃいます。さまざまな方々がそれぞれの立場で、例えば私に関する活動に参加をするということは、それぞれの自由な意思に基づくものでありまして、その方々の行動は、民主主義として法律に基づいて保障されている限り、守らなければならない人権ということの一面もあるかと思います。 　しかも私は、ことしも昨年も、そういった方々にいわれなき非難をかぶせたいという思いがありませんから、それを回避するために、発起人の名前など一切掲げておりませんので。その上で御参加をされるという方についても、それを何か決めつけておっしゃるというのは、それは人権に対する一方的な、人権を傷つけるような、その方々の政治意思の表明ということをあなた自身はどうお考えになるのか。私は非常にゆがんだ考え方だというふうに思います。 　多くの方が参加をしていただいているということ、金額の規模云々ということが御発言の中にもありましたけれども、参加者が多ければパーティーの規模は大きくなるというのは必然でございます。しかしそれは、私も27年目になりますか、８年目になりますか、キャリアを積ませていただく中で、私を支援していただく人の輪が広がってきた、広めていただいてきたということのあくまで結果ということでありまして、だからそれがいけないというような話ではないというふうに思います。もしそういう論理であれば、政治活動そのものを否定するような議論につながっていくんじゃありませんか。 ◆木梨もりよし　委員　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　それから、今発起人の名前と言ったけれども、あなたは就任以来６年間、補助団体十数人の、委託している団体、補助団体の方々をずらりと並べて、区の主要な団体を並べてパーティーの案内を送っている。それは、今あなたはあれしたけれども、この前総務部長が何か変わったのかと言った。そうしたら総務課長がいい答えをしていましたよ。表紙のデザインが変わったんだと。発起人を外したという話は、すばらしい答弁だなと思っているんですけれども、だから、私は、そういうことにあなた自身ももう少し身を正していただきたいなというふうに思います。 ◎区長　私を支援しているということを表明されることをそういうふうにしか理解できない、受けとめられないということは、大変悲しいことだなというふうに思います。お名前一人一人のことを申し上げるわけではありませんけれども、私が区長になる前から大変親しく支えていただいている方も大勢いらっしゃいますし、私の後援団体のほとんどの方々は、何がしかの役割を担っていただいている方々でありまして、補助金が出ている出てないとか、そういうようなことで人を断定するのは、その方々に対して大変失礼な話だというふうに私は思います。そういった方々に対する名誉毀損についてどういうふうにあなたはお考えになるのか、私はむしろ聞いてみたいというふうに思います。 ○大和田伸　委員長　　以上で共に生きる杉並の質疑は終了いたしました。 　続きまして、美しい杉並の質疑に入ります。 　それでは、田中ゆうたろう委員、質問項目をお知らせください。 ◆田中ゆうたろう　委員　　ふるさと納税、ネーミングライツなど、あとは区財政に関連して、保育需要の見きわめ方などについて伺ってまいります。平成30年度杉並区予算を使わせていただきます。 　先日来のいろいろなふるさと納税に関する質疑を聞いておりましてちょっと驚いているんですけれども、余り集まってないという感じがございまして、そういう答弁を理事者の方もなさったと思いますけれども、もう１回、余り集まってない理由をどう分析していらっしゃいますか。 ◎区民生活部副参事（木下）　ふるさと納税につきましては、返礼品による動きが大変世の中多くございまして、杉並区はそれと一線を画して、返礼品によらない、正しい健全な寄附文化の醸成というところで進めておりますが、徐々に着実に進んではおりますけれども、なかなか返礼品の動きも徐々にしか鈍っていないというところで受けとめております。 ◆田中ゆうたろう　委員　　現行制度への問題提起ということに関しては、私も一定の理解をしておるんですけれども、ちょっと健全な寄附文化の醸成って、そればっかり言われても、少しスネ夫みたいに聞こえるというか、杉並は杉並で、私、前から言っていますけれども、ちゃんと地場の魅力を掘り出す作業を進めていただきたいという提案をしてきたつもりです。肉がどうとか伊勢エビがどうとかよその悪口ばっかり言ってないで、杉並は杉並のこれだけの宝があるじゃないかと。 　それで私は前から申し上げているけれども、荻外荘の復原・整備にそれを充てるなどというのは本当にすばらしいことだと思っていて、そこは素直に評価をしたいし、応援したいと思っているんです。この間は、劇団四季のお芝居か何かやって、近衛文麿にもっと光を当てたらどうだみたいなことを言いましたけれども、それはちょっと極端な提案だったかもしれないけれども、何かそういう工夫はその後なさったんですか。 ◎まちづくり推進課長　荻外荘の寄附金の募集につきましては、先般も他の委員に御答弁申し上げたとおりでございますけれども、やはり荻外荘の魅力を知っていただく、あるいは関心を持っていただくということで、そうした工夫を行うことで復原・整備への御賛同をいただく、そうした工夫が必要であると考えてございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　私、いつぞやの委員会でも申し上げましたけれども、荻外荘、荻外荘と言っても、普通の人はその魅力がわからないんですよ。どういう建物かとかその辺の歴史とか。 　それで、区長のこの間の記者会見も私、見ておりましたけれども、民間人の方から、文化に関する杉並区のいろいろなことはどうなっているんだみたいな質問があって、区長がお答えになっていた。私が聞いている限り、余りかみ合ってないように感じられたけれども、一番最後の最後になって、文化はいろいろな流儀とか流派とかややこしいから難しいものがあるとかそういうことをずっとおっしゃっていたけれども、一番最後に、荻外荘のこともやっているので御理解を賜りたいみたいなことをおっしゃったんですけれども、あれ私もったいないと思うんですね。一番最初から堂々と言って、そういうこともやっているんだということをアピールしていいと私は思ったんですけれども、何か愛情が足りないというかこだわりが足りないというか、せっかくいいことをやっているんだから、その辺は堂々と売り出したらどうなんですか、いかがでしょうか。 ◎まちづくり推進課長　荻外荘の魅力につきましては、繰り返しの御答弁になりますけれども、史跡としての価値などいろいろあろうかと存じます。そうした点につきまして、まずそうしたことを知っていただく、関心を広げるような工夫を今後進めてまいりたいと考えております。 ◆田中ゆうたろう　委員　　お願いします。 　それと、「住民税が流出しています。」というチラシも拝見しました。その意図するところはわかるんですけれども、やり方とか表現が少し品がないと言ったらちょっと言いすぎかもしれないけれども、現行制度として認められているわけでしょう。地方から上京してきた人たちが自分たちの世話になった地方に恩返ししようという、それを余り悪みたいに、悪とは言ってないけれども、あおるかのようなネガティブキャンペーンみたいな言い方は、私はちょっとどうかなと思う。ちょっと表現に工夫の余地があるんじゃないかと思ったんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎区民生活部副参事（木下）　先般のチラシのことでございますが、あくまで区民の方を責めたりとかとがめ立てするようなつもりでつくったものではありません。ただ、区民の方に理解していただくということが重要と考えておりまして、あのように、少し刺激があった部分はありますけれども、伝えたものです。実際のところ、ああいった形で正確な情報を伝えますと、区民の方の理解もふえてきております。そういったことで区民の理解が徐々に進んでいくということを考えてつくったものでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　ふるさと納税の問題提起はわかるけれども、もう少し考えたほうがいいんじゃないかなと思います。たばこ問題と通じるものがあると思いますよ。区長はたびたび、今の東京都の小池知事が締め出しにかかっていることについて、かなり手厳しく批判なさっているけれども、私はあれは同感で、国で認められている、税金も人より多く納めているたばこを吸っている人たちを余りやみくもに追いやるのは私はよくないと思っているんですよ。ふるさと納税について杉並区がやっていることは、小池さんと同じようなことをやっちゃっているんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。 ◎区民生活部長　ふるさと納税につきましては、制度がある以上、区民の方はそれを御自由に利用できる。ただ、この制度の問題については、税制度の根幹を揺るがす地方税制に係る問題ですので、23区共同して、都市部だけの問題じゃなくて、きちんと国に制度を変えるように訴えていく、これは１つの方針で、きちんとやっているところでございます。 　もう一つは、今回のチラシ、パンフレットもそうですが、区民の方に、その制度の内容と区が受けている影響というのはしっかりと認識した上でいろいろな判断をしてもらいたいということで、この部分については少しダイレクトではあったんですが、直接的に訴えていった。直接的に訴えていくことによって、区民の方の中にもそれが響いて、変わりつつある部分もあるというのが先ほどからの答弁でございます。 　また、寄附の問題につきましても、これはうちの区だけではなくて、23区共通、どこも寄附の受け入れの部分については大変苦しんでおります。そういった意味では、地域の特性を生かした取り組みというのは大切ですから、荻外荘の取り組みについても今後しっかり取り組んでいく、こういう考え方でいるところでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　よろしくお願いします。 　このチラシを見ますと、何でそれが流出しちゃうのが問題なんだということの解説の筆頭に、保育園の行政に差し支えが出るみたいなことがたしか書いてあったと思うんですよ。それで、この間やりとりを聞いていると、区長は大分思い入れがあるようですけれども、私はその点についてはずっと前から疑問だということを言っているんですね。確かに認可保育園が欲しいという人もいる一方で、この間私、一般質問でも取り上げましたけれども、保育園落ちてもいいという人たちも、実はあらわれてきているんだという報道がありましたけれども、それ、どなたか読まれましたかね。 ◎区民生活部長　御質問にダイレクトなお答えになりませんが、チラシ、パンフレットにつきましては、保育園だけではなくて、学校も清掃車もあったかと思いますが、さまざまな行政サービスに影響を与える、こういう趣旨でつくられたものでございます。 ◎区長　もし私の誤解だったら申しわけないんですが、田中委員がおっしゃる保育園を落ちてよかったということがどこかのメディアか何かに載ったというお話だったと思います。私はそれは見ていませんけれども、私が推測をするのに、育休制度の問題をおっしゃっているのではないかなと。つまり、認可保育園に申請して、入れないということがなければ育休が取得できない、そういう今の労働環境があって、それで育休をとりたい人が育休をとるために、育休が一次志望で、一次志望を達成するためにわざわざ認可保育園に申し込みをする、申請をする、だから断られて育休がとれてよかったと、そういう方はそういうふうにおっしゃるのかなというふうに推測しましたけれども、そうじゃないですか。 ◆田中ゆうたろう　委員　　そういうことだと思います。 　あと、今おっしゃったことにつけ加えて言うと、必ずしもお母さん方は認可保育園だけを望んでいるわけじゃないということが読み取れるんですよ、その記事を読んでいると。それは私はそうだろうなと思ったんだけれども。認可外の保育園で徐々に徐々に──産後の体で仕事と育児の両立は非常に厳しい。８時に帰ってきて仕事の持ち帰り、そんな地獄みたいな生活は産後のすぐの体にはできない。だから、認可外保育園をうまく使って、少しずつならしながらやっていく、そういう選択肢を望んでいるお母さん方も結構いるんだと。だから、こういう時代に保育園落ちてもいいだなんていうのはちょっと不謹慎のそしりを免れないかもしれないけれども、でもそれもお母さん方の１つの本心だ、待機児童問題のもう一つの、今まで言われなかった１つの側面だみたいなことが書いてあって、私はある意味得心したんですけれども、それについてはどう思われますか。 ◎保育課長　今委員から御紹介いただきましたけれども、確かに認可外保育所のそういった特性を好んでそちらに通われる、そういう方がいらっしゃるのも事実です。ただ、全体として見ますと、やはり保護者の方が認可保育施設に入りたいという需要が大きいということは確かでございますので、そういう中で、認可の保育所にできるだけ多くの方が通えるように、そういうふうに整備を進めるということは区として必要なことということで、この間やってきたものでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　だから、そこは堂々めぐり、平行線になっちゃうかもしれませんけれども、私はそこは１つ想像力というものがもう少し杉並区にあってもよかったんじゃないかと思うんですね。私が日ごろ言っているように、認可保育園原理主義的になり過ぎちゃって、認可外保育園は本当だったらないほうがいいみたいな感じでこの何年間か突っ走ってきたと思いますけれども、認可外保育園の使われ方、認可外保育園の需要というのもあるんですよ。あるというふうに私は聞いています。だから、そこら辺について、特に公園を潰したり、その代替地もまだ見つかってないみたいなところもありますので、その辺は、そういうので傷ついた人たちもいるわけだから、余り自慢たらしく言わないほうがいいと思うんですけれども、いかがですか。
    ◎保育課長　私は、認可外保育施設が要らないとかそういうようなことを決して申し上げているものではなくて、保育需要全体を見れば、認可保育施設に通いたいという方の割合が多いということ。それから区の財政負担を考えましても、認可保育施設は国や都からの給付金が受けられますので、そういったことから見て、認可保育施設の割合をふやしていくということは非常に重要なことだということで、この間施策を進めてきているということでございます。ただ、認可外保育施設には、先ほど申し上げましたように、なかなか認可には通えないというのは、認可に落ちたという意味ではなくて、時間を長く運営しているとか、認可外保育施設独特の特色を持って運営している、そういったところもいろいろございますので、認可外保育施設はまた認可外保育施設のよさを生かして運営していただくことが大事かと思っております。 ◆田中ゆうたろう　委員　　いずれにしても、ちゃんとした十分な育休が欲しいというお母さんたちの本心に目を向け始めたということは、私は、今さらながらでもそれはいいことだと思っていますので、そういうことで、母親たちのニーズというものをもうちょっと想像力をもって正確に把握に努めていただきたいと思います。 ○大和田伸　委員長　　以上で美しい杉並の質疑は終了いたしました。 　続きまして、無所属の質疑に入ります。 　それでは、堀部やすし委員、質問項目をお知らせください。 ◆堀部やすし　委員　　債権管理について、議案第14号杉並区中小企業勤労者福祉事業に関する条例を廃止する条例、ジョイフル杉並について、都区財政調整、特に国保について。 　区の債権管理について伺います。 　債権の発生原因にはさまざまなものがありますけれども、このうち法定債権である不当利得とは何であるのか説明してください。 ◎政策法務担当課長　民法703条のことをおっしゃっているのかと存じますけれども、不当利得とは、規定を読み上げさせていただきますと、「法律上の原因なく他人の財産又は労務によって利益を受け、そのために他人に損失を及ぼした者は、その利益の存する限度において、これを返還する義務を負う。」というのが703条、不当利得の返還義務の規定でございます。 ◆堀部やすし　委員　　ついでなんで、704条を読んでもらえますか。 ◎政策法務担当課長　704条ですけれども、悪意の受益者の返還義務等の規定でございます。「悪意の受益者は、その受けた利益に利息を付して返還しなければならない。この場合において、なお損害があるときは、その賠償の責任を負う。」という規定でございます。 ◆堀部やすし　委員　　例えば国民健康保険において、杉並区民でなくなった者が、具体的には被保険者資格を失った者が杉並区の保険証を使って保険給付を受けた場合は、どのようにすることになるのか。 ◎国保年金課長　保険者として、区のほうからレセプト等の点検でそういった事例がわかりましたら、基本的には社保、国保の保険者間振りかえということに着手しますけれども、それができない場合は、使った本人のほうに請求をするということを行ってございます。 ◆堀部やすし　委員　　本会議の確認なんですが、過去５年、国保で不当利得に係る歳入調定額は幾らぐらいになっていますか。 ◎国保年金課長　過去５年間における不正・不当利得の返還による歳入調定額でございますけれども、３億5,786万円余でございます。 ◆堀部やすし　委員　　これは国保に限ったことではありませんけれども、悪意による不当利得が確認されながら歳入調定もしないで返還請求も怠っている、こういうことがあった場合はどうなるのか。 ◎政策法務担当課長　国保に限らず、一般的な債権管理として不適法ということになりまして、場合によれば、住民監査請求、住民訴訟の対象になるというふうに考えております。 ◆堀部やすし　委員　　こういう不適正な債権管理があった場合、会計管理者はどういうふうにするのか。黙って見ているのか。 ◎会計管理室長　会計管理者につきましては、特に指摘するとかそういうような権限はないかと思います。委員がおっしゃっているのは、いわゆる４号請求のお話かと思いますが、ここに直接会計管理者が関与するということはないかと私は理解しているのでございますが。 ◆堀部やすし　委員　　会計管理者としてそういう事実をつかむこともあり得ますよね。そのときは通知があるまでは黙って見ている、こういうことなんですか。 ◎会計管理室長　あくまでも会計管理者のやっている歳入の調定の関係は、所管から調定の通知を受けて、そういうものが入ってくるのを待つという、そういうような立場でございますので、それを会計管理者が指摘する云々というのはちょっとないかと思うんですね。 ◆堀部やすし　委員　　会計管理者はわかっていても別に何もしなくていいと、じゃ監査請求するしかない、こういうことなんですかね。 ◎会計管理室長　例えば非強制の公債権、それから私債権については、会計管理者ができることといえば、各所管の情報交換とかそういうところで、そういう部分について取り組むような働きかけをするとか、そういうことかと認識してございます。 ◆堀部やすし　委員　　大変勉強になりました。 　ジョイフル杉並が議案14号により廃止になります。その後の債権債務関係はどうなるのか。 ◎事業担当課長　特別会計廃止になりまして、一般会計のほうに引き継ぐということになっております。 ◆堀部やすし　委員　　サービスを利用する資格のない企業が、この間ジョイフル杉並に団体参加を続けていまして利益を受けておりました。昨年の決算特別委員会の場で指摘をしておりますけれども、その後どのように対応されたのか。 ◎事業担当課長　その後、当該事業所については、10月の末をもって脱退ということになっております。 ◆堀部やすし　委員　　ほかは何もないんですか。 ◎事業担当課長　末での脱退ということで、特にそのほかはございません。 ◆堀部やすし　委員　　この件に関して、ほかに行政処分などはないのか。 ◎人事課長　所管の管理職に対しまして、12月末の段階で、懲戒処分の戒告という処分を発令してございます。 ◆堀部やすし　委員　　条例によると、正当な参加資格要件は何であったのか。 ◎事業担当課長　中小企業の定義がございまして、「常時使用する従業員の数が300人以下の法人その他の団体及び事業を行う個人」でございます。その利用することができる者は、「区内に主たる事業所又は事務所を有する中小企業の代表者及び当該中小企業の従業員その他規則で定める者」ということになっております。 ◆堀部やすし　委員　　団体参加しておりましたパチンコ業を営むサンキョー株式会社は、どんな状況にあったんですか。 ◎事業担当課長　人数の要件、300人という要件がございましたが、それを超えておりました。 ◆堀部やすし　委員　　平成24年に財団法人杉並区勤労者福祉協会を解散して、杉並区直営でジョイフル杉並をやっていたわけですが、その当時からこの事業者は参加していますね。 ◎事業担当課長　そのとおりでございます。 ◆堀部やすし　委員　　そこで疑問の第１なんですが、平成27年以降条例違反があるという状況が確認されて行政処分が行われているようですが、それ以前についてはどのように解釈されているのか。 ◎人事課長　今お話しございましたけれども、27年の段階で初めて条例違反の状態が明確に確認できた。その段階で適切な対応をとっていないということの中での処分に至ったということでございます。 ◆堀部やすし　委員　　当該企業の参加者はそれ以前から300人を超えていますが、これはどう解釈するのか。 ◎人事課長　従業者数につきましては、たしか26年度から基準を上回っていたということは承知してございますが、この事実を正確に把握したのは27年度になってからということで、こういった処分になってございます。 ◆堀部やすし　委員　　この企業は300人以上いましたけれども、ジョイフル杉並全体での参加者数は何人ですか。 ◎事業担当課長　現在の参加者。 ◆堀部やすし　委員　　当時と現在でいいですよ。 ◎事業担当課長　現在2,876名でございます。財団から区の直営になったときは、3,100名程度でありました。 ◆堀部やすし　委員　　全体の１割を占めるような非常に巨大な参加者の情報について全く把握されていなかった、そういうふうに判断したんですか、人事課長。 ◎人事課長　所管等の聞き取りを通じまして、そのように判断いたしました。 ◆堀部やすし　委員　　このサンキョー株式会社は、ジョイフル杉並に団体参加した当時はヒューマン・アセッツ株式会社という会社でしたけれども、このヒューマン・アセッツ株式会社が杉並区から川口市に本店移転登記を行ったのは平成23年のことですが、この事実は把握していますか。 ◎事業担当課長　把握してございます。 ◆堀部やすし　委員　　そうすると、この企業は悪意ある受益者というふうに判断せざるを得ないと思いますが、所管の見解は。 ◎事業担当課長　ジョイフル事業につきましては、参加者の数を確保するというところが福利厚生事業を展開していくために大変必要でございまして、そういう意味では、今回については大変誤った判断をしてしまったというところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　そんなこと聞いてないよ。質問に答えてよ。この企業は悪意の受益者ですよね。 ◎事業担当課長　申しわけございません。先ほどの人数の問題もございまして、区側のほうで継続を認めていたところもございます。当該事業者については非はないというふうに考えてございます。 ◆堀部やすし　委員　　悪意の受益者ではないというふうに解釈したということですか。 ◎事業担当課長　当該事業者については、特に非はないというふうに考えてございます。 ◆堀部やすし　委員　　では、委員長、ちょっとここで資料をお渡ししたいんですが、よろしいですか。 ○大和田伸　委員長　　はい。誰に対して。 ◆堀部やすし　委員　　委員長と答弁者に。 ○大和田伸　委員長　　はい、結構です。 　　　　　　〔資料配付〕 ◆堀部やすし　委員　　今想定外の答弁が返ってきたので、資料を渡しました。所管、資料渡っていますか。渡りましたね。それ読み上げてください。 ◎事業担当課長　「杉並区中小企業勤労者福祉事業継続確認書　杉並区長宛　別紙一覧のとおり、平成24年度から杉並区が行う中小企業勤労者福祉事業に継続して参加します。平成24年３月14日　事業所所在地　事業所名　東京都杉並区下高井戸４丁目40番17号　ヒューマン・アセッツ株式会社代表取締役高橋秀年」でございます。 ◆堀部やすし　委員　　これは何ですかね。これは情報公開請求で開示された情報ですが、説明してください。 ◎事業担当課長　これは財団から区に移行する際に、事業所に対して継続の確認書というのをとりまして、その中の１枚でございます。 ◆堀部やすし　委員　　財団法人、外郭団体は平成24年３月に解散しています。平成24年４月以降区直営でやるに当たって、この事業者は継続して参加しますという意思を表明した文書ですね。 ◎事業担当課長　そのとおりでございます。 ◆堀部やすし　委員　　この企業は、川口市に移転登記をしているのは平成23年の７月です。この継続参加申込書は平成24年の３月に杉並区の事業所として継続参加申し込みをしていますが、これは当該企業に悪意があるんじゃないですかね。 ◎事業担当課長　本店移転登記をしたのは、確かにおっしゃるとおり23年でございましたが、杉並区にも事業所がございまして、そこの住所を記載したということでございます。 ◆堀部やすし　委員　　ここ行けばわかりますが、第一種低層住居専用地域の住宅ですよね。ここを主たる事業所と言い張るのは無理があるんじゃないですか。 ◎事業担当課長　事務所としても使えるぐらいの立派な住宅でございまして、そういう意味では特に事業所として問題ないというふうに考えております。 ◆堀部やすし　委員　　ここは手広くパチンコ業をやっている企業ですよ。そんな低層住居専用地域の普通の住宅を本店だとか主たる事業所と言い張るのは、どだい問題だし、そもそも川口市に本拠がありながら杉並区の企業であるかのように継続参加申し込みをしているというのは、悪意があるんじゃないですか。あるいは重過失があると判断すべきものじゃないですか。 ◎事業担当課長　その後に確認したところ、事務所機能というのはございまして、それは聞き取りによって確認しております。現在でもＶＰＮですとか社内電話、会議室などがあるというふうに聞いております。 ◆堀部やすし　委員　　それは主たる事業所とかそういうものじゃないでしょうと言っているんです。 ◎事業担当課長　23年、24年当時は、そのように使っていたというふうに聞いております。 ◆堀部やすし　委員　　ここは会社をいろいろな名称に変えて、ここにいろいろな会社を入れていますよね。それはそういうふうに立証できるのかどうなのか。 　また、そもそも移転登録を平成23年にしておいて、あれだけ巨大に展開している企業が何でこんなことするのか。これは悪意ある受益者と判断せざるを得ないと思いますが、改めて見解を求めます。 ◎事業担当課長　先ほどお答えしたとおりで、事業者側には非はないというふうに考えております。 ◆堀部やすし　委員　　いいですか、今渡した文書は、相手方の企業が出してきたものですよね。ここに書いてある杉並区の住所は間違いですよね。この企業の本拠じゃないし。間違った文書を書いて出してきて、それを行使して、杉並区は錯誤に陥ってサービスを提供しているとなると、詐欺の疑いさえもあるわけですよ、この文書だけで見ると。その辺はどうなんですか、どう解釈しているのか。 ◎事業担当課長　継続のときの所在地ということですので、主たる事業所として引き続き下高井戸と、こちらの財団のほうでも認識していたということでございます。 ◆堀部やすし　委員　　だから、区はそれでだまされちゃったということでしょう。相手が悪意で区がだまされた、こういうことじゃないんですか。 ◎産業振興センター所長　この継続確認書を出したときは、登記を確認するというようなことは区はしておりませんでした。ですので、この書類を事務的な処理をしてしまったということは、区に大きな間違いがあったんですが、相手方から本店移転登記をしたからということで登記の届け出をするというような義務は課してございませんので、このような形で確認を区が怠ってしまった結果ということで理解をしているところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　じゃ、なんですか、この企業は、ジョイフル杉並の参加資格とか要件とか全く知らないまま申し込みをしていた、こういうことですか。 ◎産業振興センター所長　ジョイフルのガイドとかもございますので、そういうことを読んでいればわかるかもしれませんけれども、入会の際に、この要件でこの形でということでつぶさに相手方に、ジョイフルの参加資格要件等々については、重要事項じゃないですけれども、説明をしておりませんでした。そういうことでも、区としては体制の整備というか、事務処理手続的にはかなり不備があったということは認めているところでございますが、相手はそこを理解した上でこのような形をとったということは、私どもは認識をしてございません。 ◆堀部やすし　委員　　なぜこのパチンコ屋をそんなに擁護するのか、全然意味がわかりませんよね。これは民法704条に言うところの悪意の受益者と判断せざるを得ないわけでありまして、この債権をしっかりと歳入調定をして確定をさせて返還請求をしないということは、大変重大な問題だと思いますが、時間が来ましたので、引き続き３月７日にやりたいと思います。 ○大和田伸　委員長　　以上で無所属の質疑は終了いたしました。 　続きまして、日本維新の会の質疑に入ります。 　それでは、木村ようこ委員、質問項目をお知らせください。 ◆木村ようこ　委員　　質問項目は、議案第21号、そして自動販売機設置事業者の公募について。時間がありましたら、ふるさと納税と電子マネー寄附についてお伺いいたします。使います資料は、不動産鑑定評価の概要、資料ナンバー126番です。 　本日ラストバッターです。よろしくお願いいたします。 　まず、議案第21号についてお伺いいたします。 　あんさんぶる荻窪の不動産鑑定評価の裏面の市場性修正率80％について、改めて御説明をお願いいたします。 ◎経理課長　市場性修正率につきましては、ここは、あくまであんさんぶる荻窪の土地と建物を一体で評価した場合に、高層マンションが最有効だという土地に事務所を中心として建物が建っている、その土地と建物の不適合を市場の価値から見て減価をした、そのときに乗ずる率が80％となってございます。 ◆木村ようこ　委員　　青山リアルティー・アドバイザーズ株式会社の調査結果を見ると、屋上庭園の維持管理費が市場性修正率の根拠の１つに挙げられています。税務署になった後も屋上庭園が維持されるということであれば、それはそれで区民にとってはよいことだと思います。財産交換後も庭園の維持が前提ということなのでしょうか。 ◎施設再編・整備担当課長　こちらのは鑑定評価の結果となりますので、国があんさんぶる荻窪を税務署にした後のことを言っているわけではないので、ここをもって屋上庭園がどうとかということではないというふうに考えてございます。 ◆木村ようこ　委員　　庭園は廃止されるというふうに、あんさんぶる荻窪のホームページには書いてあります。調査結果の中に屋上庭園の維持管理費が出てくること自体おかしいのではないかと思いますが、区の見解を伺います。 ◎経理課長　これは、あくまで現況のあんさんぶる荻窪を市場の参加者から見たときに、こうしたところにコストがかかるといったことも加味して市場性修正率というものを求めているということの説明になってございます。 ◆木村ようこ　委員　　庭園前提なのに維持管理費をマイナス評価に使われるのはおかしいのではないですか。 ◎経理課長　将来どのように使うかではなく、現況がそのような屋上庭園がありますので、そうしたもののコストを鑑定上価格として評価をしているものでございます。 ◆木村ようこ　委員　　適正な不動産評価を行っていただくため、鑑定業者に評価依頼の段階で事前説明などは行われないのでしょうか。
    ◎経理課長　依頼する前の段階で、このような内容で鑑定評価をお願いしたいということは、事前に説明をしてございます。 ◆木村ようこ　委員　　庭園廃止前提で鑑定業者に依頼しておけば、より高額な評価額がついたのではないかとの思いを抱かざるを得ません。以上から、この鑑定評価額については正確性に疑問を差し挟ませていただきまして、次の質問に移ります。 　自動販売機設置事業者の公募についてお伺いいたします。 　まず、私を含め多くの議員が指摘してまいりました区有施設における自動販売機設置事業者の公募がこのたび行われることについて、歳入増加の観点から本当によかったと思います。 　今回公募が行われた施設名、最低入札価格、実際の落札額についてお示しください。 ◎経理課長　今回は３カ所公募入札をいたしました。１つ目はウェルファーム杉並１階になります。こちらの最低入札価格は月額2,491円です。それに対しまして、落札価格は７万8,200円となってございます。２つ目に複合施設、区立馬橋区民集会所とゆうゆう馬橋館の１階になりますが、こちらも最低入札価格は先ほどと同じです。落札価格は月額１万3,500円。それと３つ目に、高齢者在宅サービスセンター清水ふれあいの家の屋外になりますけれども、こちらも最低入札価格は同じでございますが、落札価格は２万5,337円でございます。 ◆木村ようこ　委員　　ウェルファーム杉並については、最低落札価格の実に30倍、驚異的な結果だと思います。今回公募の対象となった３施設について、ウェルファーム杉並は新規の設置だと思いますが、あとの２つも、これまで自動販売機を置いてなかった場所に新しく設置するということなんでしょうか。 ◎経理課長　ウェルファーム杉並については、現在あんさんぶる荻窪にも自動販売機がございますので、それの移転に合わせということになります。残りあと２つは新設でございます。 ◆木村ようこ　委員　　従前設置されていた場所については後でお伺いしますので、新規設置箇所に限定して伺いますが、今後新規の自動販売機について公募する計画はあるのでしょうか。あれば具体的にお答えください。 ◎経理課長　今現在、経理課としては新たに設置する御相談等は受けてございませんので、現在のところはございません。 ◆木村ようこ　委員　　以前も確認いたしましたが、現在、区有施設における自動販売機の設置数、幾つありますか。 ◎経理課長　昨年の秋に調べたところでは、全体で156台となっております。 ◆木村ようこ　委員　　たしか私が27年でしたかお伺いしたとき150台だったんですけれども、６台ふえたということですね。わかりました。 　それらの既存の自動販売機ですが、使用許可期限が終了するタイミングで、更新せず、入札に切りかえる見通しはあるのでしょうか。あれば、具体的な計画についてお答えください。 ◎経理課長　区では、今年度、自動販売機に関しまして取扱要領というもので基準を定めてございます。今後庁内周知を行いながら、現在設置している団体または施設とも調整を図っていきながら、今後入札等に移行ができそうなところも探りながら検討してまいりたいと考えてございます。 ◆木村ようこ　委員　　今回の入札で歳入増加につながることがはっきりとしたのですから、引き続き前向きな検討を求めていきたいと思います。 　さて、ウェルファーム杉並の自動販売機公募についてですが、こちらは最低入札価格が2,491円となっていますので、１台分の募集という理解でよろしいでしょうか。 ◎経理課長　１台当たりでございます。 ◆木村ようこ　委員　　私も先日ウェルファーム杉並を見学させていただきましたが、かなり大きな施設ですね。ウェルファーム杉並に設置される自動販売機は、今回公募した１台のみなのでしょうか。 ◎杉並福祉事務所長　現在考えておりますのは、１台ということになります。 ◆木村ようこ　委員　　例えばウェルファーム杉並の４階は、交流スペースや集会所もあります。ここにも十分自動販売機の需要があるのではないかと考えますが、設置を検討してみてはいかがでしょうか。 ◎杉並福祉事務所長　自動販売機の設置でございますけれども、消費者団体の方の環境への思いとかそういうものもございまして、現在１台というようなことを考えております。 ◆木村ようこ　委員　　わかりました。今回の公募では、３施設での自動販売機設置の公募がなされていますが、１つの施設がユニバーサル型で２つの施設が通常型のようです。 　まず、ユニバーサル型の定義について教えてください。 ◎経理課長　定義といいますか、紹介されているものとすれば、子供からお年寄りまで、また障害のある方も楽にできるタイプの自動販売機ということで、例えば製品のボタンが通常の位置よりも低いところについていたり、また取り出し口が下ではなくて少し上のところに設置されているなど、体が不自由な方も無理なく使えるということに配慮した自動販売機のことを指すものです。 ◆木村ようこ　委員　　高齢者在宅サービスセンター設置のものが通常型になっています。こちらの施設の場合、車椅子利用者も多いのではないかと思いますが、ユニバーサル型が適切ではないでしょうか。 ◎経理課長　これは入札前に所管とも調整しているところでございますが、これは外に置いてあるタイプのものでございまして、どちらかというと、利用者の方というよりは近隣の方の御利用が見込めるといったことから置いたものというふうに聞いてございます。 ◆木村ようこ　委員　　わかりました。 　入札案内書には、緊急災害時における飲料提供について、別途協定を結ぶと記載されています。これは、緊急災害時には区民は飲料の無償提供を受けることができるという理解でよろしいでしょうか。 ◎経理課長　これは当初からつけているわけではなく、設置後、そうした災害対応の機能を有する場合には別途協定を結ぶということで、募集要項上出しているものでございます。 ◆木村ようこ　委員　　ぜひ、入札の段階で、緊急災害時における飲料が提供できる付加機能を入札の条件にしていただきたかったと思います。 　繰り返しになりますが、今回公募が実施されたのは大変歓迎すべきことです。自動販売機は、付加機能まで含めて考えると、さまざまな可能性のある設備ですので、ぜひ、既存の自動販売機についても、現行の使用許可期限が終了したものから順次入札を実施していただくことを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。 ○大和田伸　委員長　　以上で日本維新の会の質疑は終了いたしました。 　これをもちまして、一般会計歳入全部、一般会計歳出第９款公債費、第10款諸支出金、第11款予備費、用地会計に対する質疑は全て終了いたしました。 　本日の委員会はこれで閉じ、明日午前10時に委員会を開会いたします。 　本日の委員会を閉じます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　４時３９分　閉会）...
地方議会議事録
全都道府県市区町村議会   47都道府県議会   東京23区議会   政令指定都市議会
各都道府県内市区町村議会議事録
北海道
青森県   岩手県   宮城県   秋田県   山形県   福島県
茨城県   栃木県   群馬県   埼玉県   千葉県   東京都   神奈川県
新潟県   富山県   石川県   福井県   山梨県   長野県   岐阜県   静岡県   愛知県
三重県   滋賀県   京都府   大阪府   兵庫県   奈良県   和歌山県
鳥取県   島根県   岡山県   広島県   山口県
福岡県   佐賀県   長崎県   熊本県   静岡県   大分県   宮崎県   鹿児島県
沖縄県
国会議事録
国会