「杉並区議会 2015-12-01 平成２７年１２月　１日総務財政委員会−12月01日-01号」の議事録内容

杉並区議会 2015-12-01
平成２７年１２月　１日総務財政委員会−12月01日-01号

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平成２７年１２月　１日総務財政委員会−12月01日-01号平成２７年１２月　１日総務財政委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　目　　　次委員会記録署名委員の指名　………………………………………………………………　５議案審査　(1) 議案第63号　杉並区情報公開・個人情報保護審議会条例の一部を改正する条例　　　　………………………………………………………………………………………　５　(2) 議案第64号　杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例　　　　………………………………………………………………………………………２０報告聴取　(2) 「杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例」（案）の区民等の意見提出手続の結果について　　　　………………………………………………………………………………………２０議案審査　(3) 議案第65号　杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例　……………４２報告聴取　(5) 荻窪区民事務所天沼会議室等の廃止について　…………………………………４２議案審査　(4) 議案第66号　杉並区行政財産使用料条例等の一部を改正する条例　…………５８　(5) 議案第74号　平成27年度杉並区一般会計補正予算（第３号）　………………６９

　(6) 議案第79号　杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例　…９４　(7) 議案第80号　杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例　……１０１報告聴取　(1) 杉並区まち・ひと・しごと創生総合戦略の策定等について　………………１０５　(3) 杉並区情報化アクションプランの改定について　……………………………１０７　(4) 報酬返還請求事件について　……………………………………………………１０７閉会中の陳情審査及び所管事項調査について　………………………………………１１３　　　　　　　　　　　　　　総務財政委員会記録　日　　　時　平成２７年１２月１日（火）　午前９時５９分〜午後５時３６分　場　　　所　第３・４委員会室　出席委員　　委員長　　今　井　　ひろし　　　　　副委員長　　大　槻　　城　一　（１０名）　委　　員　　田中ゆうたろう　　　　　委　　員　　中　村　　康　弘　　　　　　　委　　員　　浅　井　　くにお　　　　　委　　員　　金子けんたろう　　　　　　　委　　員　　けしば　　誠　一　　　　　委　　員　　佐々木　　　　浩　　　　　　　委　　員　　河　津　　利恵子　　　　　委　　員　　はなし　　俊　郎　欠席委員　　（なし）　委員外出席　議　　員　　堀　部　　やすし　（１名）　出席説明員　区長　　　　　　田　中　　　良　　　副区長　　　　　宇賀神　雅　彦　　　　　　　政策経営部長　　白　垣　　　学　　　施設再編・整備担当部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　田　順　之　　　　　　　情報・法務担当部長　　　　　　　　　政策経営部参事(オリンピック　　　　　　　　　　　　　　　牧　島　精　一　　　・パラリンピック連携調整担当) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　和久井　義　久　　　　　　　企画課長　　　　松　沢　　　智　　　行政管理担当課長武　井　浩　司　　　　　　　施設再編・整備担当課長　　　　　　　財政課長　　　　齊　藤　俊　朗　　　　　　　　　　　　　　　福　原　善　之　　　　　　　情報政策課長事務取扱政策　　　　　　情報システム担当課長　　　　　　　経営部参事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　片　山　康　文　　　　　　　　　　　　　　　馬　場　誠　一　　　　　　　政策法務担当課長中　辻　　　司　　　営繕課長　　　　岡　部　義　雄　　　　　　　施設整備担当課長伊　藤　克　郎　　　総務部長　　　　関　谷　　　隆　　　　　　　総務課長　　　　都　筑　公　嗣　　　秘書課長　　　　林　田　信　人　　　　　　　職員課長　　　　手　島　広　士　　　定数・組織担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　村　野　貴　弘　　　　　　　経理課長　　　　白　井　教　之　　　総務部副参事(用地調整担当) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　雜　耕　二　　　　　　　広報課長　　　　山　田　隆　史　　　区政相談課長　　岡　本　幸　子　　　　　　　危機管理室長　　北　風　　　進　　　危機管理対策課長事務取扱　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　危機管理室参事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　加　藤　貴　幸　　　　　　　地域安全担当課長江　口　博　行　　　防災課長　　　　武　田　　　護　　　　　　　会計管理室長　　南　雲　芳　幸　　　会計課長　　　　後　藤　行　雄　　　　　　　選挙管理委員会事務局長　　　　　　　監査委員事務局長佐　野　宗　昭　　　　　　　　　　　　　　　坪　川　征　尋　　　　　　　区民生活部管理課長　　　　　　　　　区民課長　　　　日　暮　修　通　　　　　　　　　　　　　　　安　藤　利　貞　　　　　　　地域課長　　　　堀　川　直　美　　　協働推進課長　　小　峰　　　孝　　　　　　　文化・交流課長　幸　内　正　治　　　区民生活部副参事(地方創生担当) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐　藤　秀　行　　　　　　　産業振興センター次長　　　　　　　　産業振興センター事業担当課長　　　　　　　　　　　　　　　原　田　洋　一　　　　　　　　　　　寺　井　茂　樹　　　　　　　保健福祉部管理課長　　　　　　　　　国保年金課長　　末　木　　　栄　　　　　　　　　　　　　　　井　上　純　良　　　　　　　障害者施策課長　出　保　裕　次　　　高齢者施設整備担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　森　山　光　雄　　　　　　　介護保険課長事務取扱保健　　　　　　子育て支援課長　阿出川　　　潔　　　　　　　福祉部参事　　　　　　　　　　　　　　　青　木　則　昭　　　　　　　保育課長　　　　渡　邊　秀　則　　　保育施設担当課長高　沢　正　則　　　　　　　児童青少年課長　伊　藤　宗　敏　　　子どもの居場所づくり担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　塩　畑　まどか　　　　　　　杉並福祉事務所長事務取扱保健　　　　住宅課長　　　　和久井　伸　男　　　　　　　福祉部参事　　　　　　　　　　　　　　　鈴　木　雄　一　　　　　　　まちづくり推進課長　　　　　　　　　土木管理課長　　三　浦　純　悦　　　　　　　　　　　　　　　河　原　　　聡　　　　　　　杉並清掃事務所長江　川　雅　志　　　庶務課長　　　　岡　本　勝　実　　　　　　　学務課長　　　　正　田　智枝子　　　学校整備課長　　喜多川　和　美　　　　　　　生涯学習推進課長事務取扱　　　　　　スポーツ振興課長人　見　吉　也　　　　　　　教育委員会事務局参事　　　　　　　　　　　　　　　本　橋　宏　己　　　　　　　済美教育センター所長　　　　　　　　中央図書館次長　吉　川　英　一　　　　　　　　　　　　　　　白　石　高　士　事務局職員　事務局長　　　　本　橋　正　敏　　　議事係長　　　　野　澤　雅　己　　　　　　　担当書記　　　　牧　野　達　也会議に付した事件　付託事項審査　１　議案審査　　(1) 議案第63号　杉並区情報公開・個人情報保護審議会条例の一部を改正する条例　　　　　……………………………………………………………………………原案可決　　(2) 議案第64号　杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例　　　　　……………………………………………………………………………原案可決　　(3) 議案第65号　杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例……原案可決　　(4) 議案第66号　杉並区行政財産使用料条例等の一部を改正する条例…原案可決　　(5) 議案第74号　平成27年度杉並区一般会計補正予算（第３号）………原案可決　　(6) 議案第79号　杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例　　　　　……………………………………………………………………………原案可決　　(7) 議案第80号　杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例　　　　　……………………………………………………………………………原案可決　所管事項調査　１　報告聴取　　(1) 杉並区まち・ひと・しごと創生総合戦略の策定等について

　　(2) 「杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例」（案）の区民等の意見提出手続の結果について　　(3) 杉並区情報化アクションプランの改定について　　(4) 報酬返還請求事件について　　(5) 荻窪区民事務所天沼会議室等の廃止について　閉会中の陳情審査及び所管事項調査について…………………継続審査及び継続調査　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前　９時５９分　開会） ○今井ひろし　委員長　　ただいまから総務財政委員会を開会いたします。　《委員会記録署名委員の指名》 ○今井ひろし　委員長　　本日の委員会記録署名委員は、私のほか、金子けんたろう委員をご指名いたしますので、よろしくお願いいたします。　《議案審査》　　(1) 議案第６３号　杉並区情報公開・個人情報保護審議会条例の一部を改正する条例 ○今井ひろし　委員長　　これより議案審査を行います。　それでは、議案第63号杉並区情報公開・個人情報保護審議会条例の一部を改正する条例を上程いたします。　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎総務部長　特段ございません。よろしくご審議方お願いします。 ○今井ひろし　委員長　　これより質疑に入ります。　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は、答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行にご協力のほど、よろしくお願いいたします。 ◆浅井くにお　委員　　私からは、本議案について４つほどお尋ねをさせていただこうと思います。　まず初めに、本議案は、いわゆるマイナンバー法の施行に伴う特定個人情報の取り扱いに関する内容を条例に追加するものと理解をしております。　改めてお聞きいたしますけれども、現在の審議会の委員構成は、条例で20人以内、内訳が、区民10人以内、区議会議員６人以内、学識経験者４人以内と規定されております。規定はそうですけれども、実際の委員は現在何人いらっしゃるのか、その内訳はどういう構成なのか、また学識経験者はどういった分野の方々が委員になられているのか、お尋ねいたします。 ◎情報政策課長　今委員ご指摘のとおり、区民10名と区議会議員６名の方、学経の方が４名ということでございます。学経の方ですが、それぞれ、医師、大学教授、情報セキュリティーの専門家、また情報システムの専門家、法律の専門家、４名でございます。 ◆浅井くにお　委員　　ということは、以内というよりも、20名いらっしゃるという理解でよろしいですね。情報系の学識経験者が複数人入られていると。　今回の改定で、学識経験者、さらに情報セキュリティーの専門家を増やそうということをお考えだと思いますけれども、想定されている方のお仕事というのはどんな方を想定されているんでしょう。細かくね。 ◎情報政策課長　ヒューレット・パッカードの役員をされていまして、今監視委員会の委員長を務めておられます先生でございます。 ◆浅井くにお　委員　　次に、この審議会で、防犯カメラの話とかいろいろなことで、所掌事項がだんだんと増えてきていると思います。今回もそういう意味では増えるということになると思います。そうした中で、条例に書かれていますけれども、委員の職務上知り得た秘密の漏えいということの取り扱いといいますかね、守秘義務にとどまっているかというふうに思います。いろいろな個人情報絡みの難しい話をしていく、そういうことになるんだろうと思いますけれども、審議会の委員に対してのもう少し厳しい規定といいますか、そういうのも条例ですからできるわけで、そんなことも視野に検討されないのかなと。余り厳しくすると、逆に言うと、委員になるのをやめようという話にもなるかと思いますけれども、その辺のお考えはいかがなのか、お聞きをいたします。 ○今井ひろし　委員長　　傍聴人より録音の申請がありましたので、これを許可いたします。あわせて、撮影の申請もありましたので、これを許可いたします。 ◎情報政策課長　ご指摘のとおり、条例には守秘義務が定められてございまして、その職を退いた後も知り得た秘密を漏らしてはならないとなってございます。もちろん、各分野の代表の方々でいらっしゃいますし、そういった見識を持っている方が集まっていらっしゃるというふうに認識してございます。また、基本的には審議会自体は公開でございますので、情報セキュリティーの非常に厳しい部分については秘密が必要かと存じますが、今の条例の規定で十分かと存じます。 ◆浅井くにお　委員　　職務上知り得た秘密というのは、秘密の中でもかなり幅が広いのかなというふうに思っていますけれども、そういう意味で、先ほどもお話をしましたけれども、厳しい審議会といいますか、扱うものはこれからまだまだいろいろ、漏れては困るという話が増えていくわけですから、厳格に審議会の運営を考えていただければなというふうに思います。　最後になりますけれども、そういう意味で、審議会条例の一部改正ということで、先ほどお話ししたような法に基づく部分をプラスするんですけれども、私は、区民等の意見提出手続をしてもよかったんじゃないかなと実は思っておりますけれども、しなかった理由を最後にお聞きします。 ◎情報政策課長　今回の改正につきましては、委員の追加、また既に第三者点検ということで個人情報保護についてもかかわっている部分で、その権限の明確化を図ったというものでございまして、区民の権利義務にかかわるような重大な改正ではありませんので、パブコメにはかけませんでした。 ◆中村康弘　委員　　では、私のほうから何点か質問させていただきますけれども、今回の本条例は、現行の情報公開・個人情報保護審議会の従来の機能に加えて、マイナンバーに伴う特定個人情報の取り扱いも加えるというふうな内容の条例改正だと理解しております。ちょっと確認なんですが、国の体制では、特定個人情報保護委員会という専門の独立した組織を設けて、これまでの国の情報公開・個人情報保護審査会とは別組織を独立した形で運営しているというふうな体制だと理解しておりますけれども、区は今回、情報公開・個人情報保護審議会に特定個人情報の課題も加えるというふうな形で組織体を運営するという考えに至った、その背景についてお示しいただきたいと思います。 ◎情報政策課長　実は、情報公開・個人情報保護審議会につきましては、第三者点検ということで、ＰＩＡということで、個人番号を利用する前にその事務について点検するという作業を既に進めておりまして、そういった権限を既に持っております。また、今後、住基ネットと情報提供ネットワーク、これが密接に関連して情報セキュリティーを向上させていかなければならないということでございまして、今回、権限の明確化を図ったというものでございます。 ◆中村康弘　委員　　今ちょっとネットワークの話がありましたけれども、特定個人情報に関しては、国の専用の情報提供ネットワークと各自治体、関係機関とが接続されることによりまして、特定個人情報が送受信されることになります。それまでには、付番システムの開発や中間サーバーの開発、また区の現存のシステムの改修等がこれから必要になってくると思いますけれども、国も含めた、どういった仕組みで特定個人情報が扱われていくのかという全体像と、そしてまた、本区も含めて、これからの本格稼働するまでのスケジュール、その辺のシステムの状況に関してどのような概要か、お示しいただきたいと思います。 ◎情報政策課長　28年１月から個人番号が利用されますけれども、今後、29年１月からは国の機関同士での情報連携が始まる、29年７月からは地方自治体も入れた情報連携が始まるということで、マイナポータル等も29年の１月からスタートする予定です。　システム全体なんですけれども、今着々と準備を進めておりまして、基本的には、ご存じのように情報については分散管理ということで、各自治体がそれぞれの情報を管理しながら、情報連携の中で、個人番号ではなくて符号で連携しながら、それぞれの提供、照会ということでつながってまいりますということなので、中核になる部分は、中間サーバーから先の部分は国が進めておりまして、中間サーバーに接続する部分から各自治体が準備を進めるという状況でございます。 ◆中村康弘　委員　　情報セキュリティーという部分に関して、先ほど他の委員の質疑の中でも出ましたけれども、情報セキュリティーの運用、またシステム運用という観点からいくと、現在の住民基本台帳ネットワークシステム運用監視委員会を思い浮かべるわけでありますが、この概要とスキームというか、その辺の状況を改めて確認したいと思います。 ◎区民課長　監視委員会の具体的な内容でございますが、監視委員会は、住基ネットの運用状況を監視するとともに、その適正な管理を図るため設置されたというものでございまして、具体的には、運用状況を定時報告して、その内容を見ていただくとともに、実施調査もすることができるという形で、年に１回程度実施の内容を見ていただいています。その他、年に１回全体のセキュリティー対策について評価をして、区長のほうに報告をいただいておるところでございまして、住基ネットに関して必要な助言等をいただいているところでございます。 ◆中村康弘　委員　　同監視委員会に、先ほど質疑の中でもありましたけれども、ＩＴ企業の役員の方もメンバーとして参加されていると理解しております。今回の条例改正によりまして、そういった方も新たに１名想定しているということなんですけれども、今後、住基ネットの運用監視委員会と今回新たに改正される情報公開・個人情報保護審議会の役割というか、関係性というのはどのようになっていくんでしょうか。 ◎情報政策課長　情報セキュリティーにつきましては、先ほど申しましたように、住基ネットと情報提供ネットワークシステムが密接に関連するということがありますので、今後、住基ネット運用監視委員会は12月末をもって廃止をするということでございまして、住基ネット運用監視委員会の持つ権能につきましては、審議会が引き継いで、１月以降運営してまいるということでございます。 ◆河津利恵子　委員　　私からは４点ほど伺います。　特定個人情報の取り扱いの適正を確保するとは、具体的にはどのような内容になるのか。例えば、審議会に諮問し、答申や建議を得るための諮問内容は、具体的にどんな事柄を想定していらっしゃいますでしょうか。 ◎情報政策課長　ご指摘のように、具体的には特定個人情報の取得、管理、提供等の運用状況及び情報セキュリティー対策に関する報告、諮問等を受けまして、審議会のほうで審議をいただき、答申または建議ということで、適正な取り扱いを確保していただく。　諮問事項といたしましては、監視委員会の機能を引き継ぎまして、区が実施する情報セキュリティー対策につきまして諮問を申し上げて、内容の適否についてご審議をいただき、答申をいただくということを想定してございます。 ◆河津利恵子　委員　　住基ネットの運用監視委員会は、職員へのアンケートですとか現地訓練など、さまざまな取り組みをしてきています。単に権限を受け継ぐという机上での議論ではなくて、そうした取り組みは継続されるのでしょうか。 ◎情報政策課長　今区民課長からも答弁ありましたように、さまざまな取り組みをやってございますけれども、そういった取り組みにつきましては、引き続き審議会のほうでも取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◆河津利恵子　委員　　実は私、現在審議会の委員ですけれども、既にボリュームも盛りだくさんですし、全体で取り組むというのは非常に難しいと思うんですが、第三者点検と同じように専門部会を設けていくなどのお考えはあるのでしょうか。 ◎情報政策課長　ご指摘のとおり、年５回ということで審議会を運営してございまして、専門的な審議については非常に難しいということでございます。部会設置についても審議会の権限でございますので、審議会でご審議をいただき、検討していただきたいというふうに考えてございます。 ◆河津利恵子　委員　　これまで住基ネットの監視委員会は年に何回開催してきたのか。そして、情報ネットワークを含む情報セキュリティーの専門部会は今後どのくらいの、年に何回というふうなことをここで決めてしまうのはあれですけれども、想定できるのかということをお尋ねします。 ◎情報政策課長　住基ネットの監視委員会につきましては、最近では年に３回の開催となってございます。想定されるのは同様の回数かなというふうに考えてございます。実際の開催につきましては、また審議会のほうでご審議いただくということでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　最初にちょっと確認します。今回のマイナンバー法で、特定個人情報保護評価には第三者評価によるチェックが制度化されているかと思うんですが、改めて確認しますけれども、この個人情報保護審議会が第三者機関に当たるということでよろしいですか。 ◎情報政策課長　国からも、そういった審議会を使っての第三者点検をということで指示されてございまして、そういったもので既に実施されてございます。 ◆金子けんたろう　委員　　私たちは、マイナンバー法はそもそも凍結、廃止するべきだという立場ですが、今回の条例案は、杉並区が率先して特定個人情報を守っていこうという取り組みだというふうに思っております。杉並区がそういうふうに努力はされているんですけれども、私たち党国会議員団も、100％漏えいを防ぐのは無理だということとか、意図的に情報を盗み取る人がいる、そういう前提でいるべきじゃないかと国会で質疑しまして、菅官房長官も、そういうものであることを基本に防御体制をつくることが大事だというふうにおっしゃっておりました。　それで、さっきネットワークのことが出たので少しお伺いしたいんですが、年金番号の流出事件などもありまして、マイナンバー制度のネットワークシステムのセキュリティー対策がどのように行われているかというのは、国も調査していると思うんですが、具体的にどういう調査が行われているか、伺います。 ◎情報政策課長　年金事件から、国のほうからは、技術的助言ということで、情報系ネットワークと基幹系ネットワークの切り離しということで、かなり強く来てございます。そういった形で、基幹系ネットワークについては完全にインターネット及びメールシステムからは切り離してございます。そういった分離を、当初は物理的ということだったんですが、論理的に分離を完全にやっていくということで進めております。 ◆金子けんたろう　委員　　私も調べたら、厚労省だとか総務省から２本だとか、合計３本ぐらいですか、全国の自治体に出されて、担当者の方は同じような質問に何回も答えなきゃいけないというので大変ご苦労されたと思います。　今、基幹系ネットワーク、情報系ネットワークを論理的に分離という話が出ましたが、年金機構は、あの事件が起きたときに、個人情報を扱う基幹系のシステムとインターネットにつながるパソコンは分離して日ごろの業務をしていたんだけれども、情報が漏れたと。今回、これに対して、区もパスワードを暗号化するなどの措置をとっているということでよろしいでしょうか。 ◎情報政策課長　個人情報につきましては、全て専用のサーバーでアクセス制限等をかけて、そういった情報の漏えいがないように十分セキュリティーを高めて管理してございます。 ◆金子けんたろう　委員　　では、ちょっと具体的にお伺いします。端末は共有しているんですか。 ◎情報政策課長　個人番号を使う基幹系の端末については完全に分離して、別に設置してございます。 ◆金子けんたろう　委員　　それはインターネットにつながっている情報系ネットワークとくっついていないということですか。 ◎情報政策課長　そのとおりでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　区もかなりやっていると。ただ、システムを構築する場合は国から補助が出ていたと思うんですけれども、セキュリティー対策は国から補助が出るんですか、それとも自治体の持ち出しなんですか。 ◎情報政策課長　個人番号にかかわる改修につきましては補助金の対象になってございますけれども、セキュリティーの向上ということでは、特に補助金等はいただいてございません。 ◆金子けんたろう　委員　　これは杉並区を責めるのじゃなくて、国の制度の瑕疵だと思うんですよね。セキュリティー対策はお金をかければかけるほど万全に近づいていくと思うんですけれども、それは自治体の持ち出しだと。これは決して青天井じゃないということがわかりましたし、限界があるということだと思います。これは杉並区に限らず、全国の自治体でそういう問題を抱えていることだと思いますし、本条例には杉並区の努力というのがかなり感じられますので、マイナンバー自体には私たちは反対をしていますけれども、これからも引き続き努力をしていただきたいというふうに思います。　以上です。 ◆佐々木浩　委員　　今いろいろな委員の話を聞きながら、まず１つは、今までありました住基ネットの監視委員会を廃止して、くだんの審議会に一本化をするということでありましたけれども、住基ネットの監視委員会は相当専門性が高かったものですから、この審議会の中で一本化して果たしてその機能が、役割がきちんと担えるのかどうか。その委員会のほうから、委員長であります専門家の方がお一人入られるということになりますけれども、私もかつてこの審議会のメンバーに入っていたことがありますので、大変多岐にわたって、介護保険のときとか、非常に取り扱いが多いものですから、そういった取り扱いの中で専門性を持ってしっかりと評価できるのかどうかということを少し危惧いたしますけれども、その辺はいかがでしょう。 ◎情報政策課長　ご指摘のように、年５回と定められている審議会のみでその検討をするのは非常に難しいかなと考えてございます。部会等を設けて、専門の委員による審査を行っていただくということも必要かなと存じますので、その辺は、審議会の中でまたご検討いただくようになるかと存じます。 ◆佐々木浩　委員　　委員会の委員長はもちろんセキュリティーの専門家でしたけれども、情報公開の審議会のほうには、ほかにそういったセキュリティーに対する専門家が何人かいらっしゃって、その方々が部会を構成すると。というのは、今まで区の実施するセキュリティー対策の評価報告なんていうのは、相当のレベルの方が見ないと、はっきり言ってちんぷんかんぷんなんですね。そういう意味で、相当の専門性が求められると思いますけれども、その辺、部会の青写真というのはどうなっていますか。 ◎情報政策課長　今監視委員会にいらっしゃる先生のうち、お一人は既に審議会にいらっしゃる先生でございまして、もうお一人が加わることによって、法律の専門家の方は既に審議会におりますので、そういった意味で、必要な専門家はそろっているのかなと存じます。もちろん、メンバーについて決定するのは審議会の権限でございますけれども、そういったことで、私どもとしては十分な専門性があるかなと考えてございます。 ◆佐々木浩　委員　　それで、この審議会に特定個人情報をプラスするということでありまして、先ほども話がありましたけれども、ＰＩＡ（プライバシー・インパクト・アセスメント）、これに対しては、この審議会が新たな所管事項として既にそれは進めているということであります。私もそこまで詳しくはないんですが、例えばＰＩＡについては、これもまた非常に専門的なんですけれども、文字面だけでどういう読み方をするのか私もちょっと不安なんですが、閾値評価という、そういったようなものを評価した後、それに問題があればちょっと平場で議論するということになっていると思います。そういった閾値評価というものは今回どのように行われたのか。 ◎情報政策課長　基本的には、10万人を超える対象者がいる事務について重点事項調査と全項目評価ということで、その全項目と重点だけを審議会にかけるということになってございまして、一応８事務、今かけてございます。それ以下については基礎項目ということで、特に審議会にかけずに、事務局のほうで作成していくということになってございます。 ◆佐々木浩　委員　　今の様子を聞いてみましても、国のほうは、先ほどほかの委員からも、マイナンバーに対しては専用の個別の委員会をつくったり、あるいは住基のときもそうでありましたけれども、国はボリュームが全然違いますので、どちらかというと、それぞれ専門、独立して監視をしていく、あるいは評価をしていくというようなやり方をとりながら、区のほうは、どちらかというと、どんどん今集約をしていくわけでありますけれども、例えばこの審議会が第三者点検の役割を担うということも、先ほどの質疑でわかりました。　その中には、例えば特定個人情報保護の計画管理書あるいは基礎項目評価書、重点項目計画書、こういったものを１つ１つ点検しながらやっていくとなりますと、私もかつて審議会のメンバーの立場でありましたので、そういうところをあのボリュームの中で本当にこなしていけるのかどうか。部会をつくって部会でもんでいただいても、結局審議会の二十数人のメンバーの中で、それを突き合わせながら、一般区民も交えてでありますけれども、部会で専門性をつくっても、審議会に相当な負担がかかるだろうなというふうに考えるんです。むしろ、それぞれ住基は住基、マイナンバーはマイナンバー、非常に似通った部分はありますけれども、そういうふうに個別個別にやっていったほうがいいかなというふうにも考えますけれども、その辺の考え方、もう１回教えてください。 ◎情報政策課長　専門委員でというお話で、そういった考え方も成り立つと存じますが、個人情報保護ということで、特定個人情報も含めて個人情報でございますので、そういったものの保護評価をやることについては、審議会自体の目的にもかないますし、区全体の情報セキュリティーの向上にもかなうかと存じまして、今回21名ということで、それぞれの立場の方からご意見をいただきながら、区の情報セキュリティーを高めていきたいという趣旨でございます。 ◆佐々木浩　委員　　これまで審議会でなくて、今回そういう役割が増えたのかなというのが、もともと監視委員会にありました調査機能であります。いわゆる独自調査を監視委員会のときはできたわけでありますけれども、これも先ほどの質疑の中で、独自調査をこの審議会の中でもやっていくんだというようなことになりますけれども、それぞれの附属機関の成り立ちというのがそれぞれいろいろあると思います。もともとこの審議会は、自分で個別にこういう調査をやりたいんだという、能動的に発して調査をかけてというような権限を持っていたのか、それとも今回の改正によって新たに調査権限が増えたのか、それから、調査するということになると費用がかかりますから、そういった費用面で来年度からは予算措置がつくのかどうか、この辺はいかがでしょう。 ◎情報政策課長　基本的には、個人情報保護審議会につきましては、区のほうでさまざまな諮問をしまして、それにつきまして答申をいただくという審議機関ですので、調査等につきましては、区のほうで実施したものをつぶさにご報告して、それについてご審議いただくというような形になります。実際の調査ということでは、部会の方には立ち会っていただくことがあるかと存じますが、調査権限ということではなく、そういった形での取り扱いになると存じます。 ◆佐々木浩　委員　　住基の監視委員会というのは、いわゆる調査権限があって、こういう調査をしたいというふうに委員会から出して、実際に調査をやって、それを区に報告するということをやっていたと思うんですね。そういう意味では、今の話を聞いて、確かに、審議会というのは区から出されたものを審議して、それに対して答申をするというのが審議会のあり方でありますから、委員会と審議会というのは多少質が違ったんだなと思うんですね。　今の話を聞くと、あくまでも区がやった調査に関して評価なりコメントを加えるということで、審議会のほうから、専門の部会のほうから、こういうのを調べたらいいんじゃないのとか、こういうのを私のところの部会で調べていいかというようなご提案、発議というのはできるんですか。住基のときもそうですけれども、これはおかしいなと思ったときに、それについて調べたいという権限機能があったほうが、より正確な、区民の個人情報を守るための必要な条件じゃないかなというふうに思うんです。それはうまく運用して、こういう意見があったら、区がそれをしんしゃくして区がやって、それを返すということももちろんできると思うんですが、その辺はやりとりはどういうふうになりますか。 ◎情報政策課長　調査自体は区がやるということでございますけれども、情報セキュリティーに対してご意見ということで、建議という権限がございますので、さまざまご提案をいただいて、それに沿って情報セキュリティーの確保を図るということで取り組んでまいりたいと存じます。 ◆佐々木浩　委員　　あくまでも、それをやるかやらないかは区が決めるということになりますよね。建議があったら真摯に受けとめて、区のほうでしっかり調査をしていただきたいと思います。　それから、単純な話なんですが、この手の条例ができるたびに文言の改正がありまして、今回も、例えば「並びに」を「及び」というふうに変えたり、あるいは全部「及び」に変えるのかなと思ったら、逆のもありまして、「及び」みたいなのを今度「並びに」にしてみたりとか、あるいは句読点の点を「及び」にしてみたりとか、どれも並列のものだと思うんですが、どういう使い分けをしてやっているのか、その辺、参考に教えてください。 ◎政策法務担当課長　委員ご指摘のとおり、今般の条例改正に合わせまして文言の整理をしてございます。「及び」につきましても「並びに」につきましても、英語で言えばアンドということで、並行的な接続詞という意味ですので、意味合い自体は今般の改正部分については変更はございません。特定個人情報の取り扱いというものを新たに取り扱いに加えた関係で「及び」と「並びに」を使ったということでございます。条例改正を行う際に、改正のある条文につきましては、そういった文言の修正につきましても行っているということでございます。 ◆佐々木浩　委員　　私、１年生議員のときに、行政のつくる文章は、てにをはを変えただけで大変大きな違いになるということで、気をつけなさいと、こういうふうに言われたもので、「並びに」がそういうふうに変わったことによって何か大きな違いが起きるんじゃないかということで、やっぱりそうかなと思っちゃうわけですね。　今の話を聞いて安心しましたが、例えば「電子計算組織の運用」というのに「管理運用」と「管理」をつけましたが、「管理」をつけることによって何が変わったのか。それからもう１点、「電子計算組織」という名前自体、これはもう何十年も前から私言っているんですけれども、もういいかげんに「コンピューターシステム」とか、そういう古い言葉をずっと使い続けるのはどうかということを指摘しておりますが、せっかく文言を整理するんだったら、この機に変えたらどうだったのかなということで、終わりにします。 ◎情報政策課長　「管理運用」と「運用」、大きな違いは特にないんですが、常にシステム全体の構成及びそれを運用していくということで、幅広くやっていくという意味で「管理運用」という文言に変えてございます。　もう１つ、「電子計算組織」なんですが、これは法律の用語として国及び大半の自治体でまだ使われておりまして、現時点では「電子計算組織」という表現が妥当と考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　10月５日から共通番号制度が施行されまして、まずその現状を確認します。　個人番号の通知カードが送付されています。各地で送り間違いとか番号通知を利用して多額の金を奪われる犯罪行為も起きています。区内でトラブルはないのか、また区への問い合わせはどのようなものがあるのか、教えてください。 ◎区民課長　通知カードにつきましては、現在、発送の遅れ等でいろいろお叱りのお電話をいただいているところでございますが、大きなトラブルというのは発生しておりません。　また、問い合わせにつきましても、11月で約1,000件ほどいただいておりまして、そのうち約800件が、通知カードに関する内容及びその後の個人番号カードの申請の仕方等についてお問い合わせをいただいているというところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　個人番号は各種の行政上の個人情報の番号を突き合わせる役割を担うために、不適切に取り扱うと個人のプライバシーを侵害するおそれがあります。番号と結びつけられる個人情報の中には秘匿性の高いものが含まれています。このため、マイナンバー法上さまざまな制約が課せられていますが、利用に関する主な制約を示してください。 ◎情報政策課長　まず１つは、利用できる事務を特定のものに、法定のものと、また条例で定めるものに限定されているということでございます。また連携できる情報についても限定される。要するに、提供、照会という関係、これについては法定のものに限定されているということでございます。　また、情報漏えい等を行った場合にはかなりの罰則が強化されているということでございまして、秘密の保持等の義務が定められているということでございます。 ◆けしば誠一　委員　　個人番号の安全管理措置が重大なわけですが、それはどのように施されているのか、再確認します。 ◎情報政策課長　本体の部分は、当然国のほうで十分な措置をとってございまして、また、端末というか、区のほうからの入り口の部分では、生体認証とか、さまざまセキュリティーを高めてございます。また、情報自体は各機関が分散管理を行っておりまして、いわゆる芋づる式の情報漏えいを防ぐということでございます。

　また、連携につきましても、個人番号自体ではなくて、住民票コードから作成された符号で連結されているということで、そういった形で情報漏えいを防ぐということで、また本人確認を十分やっていくということで、成り済まし等を防止するということで対応してございます。 ◆けしば誠一　委員　　現在、行政事務の処理の大半が委託されています。区では、マイナンバーにかかわる情報関連の作業を委託することになると思いますが、個人情報保護法では委託先の監督義務規定が置かれています。行政の委託先の制約はどのようになっているのか、教えてください。 ◎情報政策課長　新たに個人番号を扱うに際しまして、杉並区特定個人情報取扱規程、指針を新たに定めまして、そういったものを契約に盛り込むようにということで改正してございます。ご指摘のように、委託先、また再委託先について、委託先が十分管理監督をするということで、そういったものを中心に強化を図ってございます。 ◆けしば誠一　委員　　マイナンバー法の10条では再委託の制限が行われています。ただし、委託者が認めたときのみ再委託を認め、しかし、監督責任は委託者になるという規定になっていますが、区の場合、再委託する場合もあるのか。再委託された場合には、その再委託先の業者をどのように管理し責任を果たすのか、その点、教えてください。 ◎情報政策課長　ご指摘のように、再委託も含めて、委託先のほうが十分管理監督していくということでございまして、セキュリティーに関するさまざまな資格を取得している企業に限るとか、またメンバーを全て登録していただく、実際に個人情報に触れる職員について名簿を提出いただくとか、そういった形で十分な管理ができるように措置してまいります。 ◆けしば誠一　委員　　再委託になりますといろいろ見えなくなる部分もありますので、その点の注意をぜひお願いしたいと思います。　10月以降、企業は従業員などから個人番号を収集しなければなりません。情報システムの取り扱いの体制整備が必要となっていますが、事業者ではその準備ができていないところが少なくない。このままで１月に本格実施でマイナンバーカードを申請者に交付するのは、区民感情としても大変危険だというふうな気がします。この点での区の認識を問います。 ◎区民課長　事業者が従業員の方の個人番号を確認するには、今回送付しております通知カードを使って可能でございまして、特段必ず個人番号カードが必要というものではございません。ただ、個人番号カードには、委員ご指摘のとおり、個人番号を初めとして、住所、氏名など個人情報が記載されておりますので、交付の際には、適切なカードの管理をお願いして交付をしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　個人情報保護審議会で新たに学識経験者を増やして、個人情報の保護に当たることになります。住基ネットとは比較にならない危険を有する共通番号制度のもとで、先ほど、住基のこれまで監視してきた委員会、住基の場合には年３回、今回は年５回ぐらいになるというようなことのようですが、共通番号制度は、恐らくさまざまな課題が今後浮かび上がってくると思います。個人情報の保護に当たる専門体制として、この回数やこの体制で十分なのかどうか、その点、確認します。 ◎情報政策課長　今まで３名の委員で住基ネットを監視してございましたけれども、これから21人ということで、さまざまな立場からご意見をいただけるということで、情報セキュリティーにつきましても、専門家が３人入ります。また、法律の専門家もいらっしゃるということで、そういった意味では体制を十分に整えたというふうに考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　先ほどの質疑の中でも、セキュリティー対策は自治体の持ち出しになるとのことです。自治体の財政力によって差が生じてくるというのでは、やはり問題です。住基ネットのもとで行われてきた運用監視委員会が解散し、この審議会にかわるということが確認されたわけですが、運用監視委員会の活動の強化をどのように検討しているのか。先ほど申し上げたように、年に３回とか５回とか、この専門委員会の中では、それはほとんど私は厳しいなという気もします。そのあたりの強化、どのように検討されているのか、また区のそうした決意を確認して、終わります。 ◎情報政策課長　情報提供ネットワークは、実際に稼働するのが29年７月以降、自治体のほうが加わっていくということでございますけれども、準備段階からこういった形での体制強化を図りまして、さまざま専門的な立場からご意見をいただき、そういったものも尊重しながら、十分力を入れて情報セキュリティーを高めてまいりたいと考えてございます。 ○今井ひろし　委員長　　それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。 ◆金子けんたろう　委員　　自治体の評価の第三者点検が、今回、個人情報保護審議会になるということで確認をしたんですが、点検者の資格というのはどうなっているんでしょうか。 ◎情報政策課長　資格という点では、それぞれの専門家がそろってございます。また、特に新保委員につきましては、政府の、個人番号制度のさまざまな制度にかかわる委員会にも参加されている方でいらっしゃいます。情報セキュリティーの専門家、また法律の専門家がそろっているので、第三者委員会ということでは十分な専門性があるというふうに考えてございます。第三者による点検ということが国のほうでは定められてございますので、そういった意味では十分な体制になっていると考えてございます。 ◆金子けんたろう　委員　　何でこんなことを聞いたかというと、国の規定が、個人情報に見識を有する者としかしていなくて、曖昧なんですよね。そこのところを杉並区がどう考えているのかということを知りたかったので、この質問をしました。区の姿勢を改めて伺って、終わります。 ◎情報政策課長　今回加わる先生も含めて、非常に見識の高い先生方がそろってございます。そういった点で、さまざま高い見識からのアドバイス等をいただけると考えてございますので、そういったご意見に沿いながら十分準備を整えてまいりたいと考えてございます。 ○今井ひろし　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井ひろし　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。　これより意見の開陳を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆浅井くにお　委員　　議案第63号杉並区情報公開・個人情報保護審議会条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場で意見を述べます。　賛成理由は、本条例改正は、いわゆるマイナンバー法の施行に伴い、法に言う特定個人情報を審議会で取り扱うための事項を追加し、組織もそれに伴い充実するものと受けとめました。今後は、質疑でも述べましたけれども、審議会委員のこれまで以上の個人情報の厳格な守秘義務を行っていただくことを要望して、賛成といたします。 ◆中村康弘　委員　　議案第63号杉並区情報公開・個人情報保護審議会条例の一部を改正する条例について、賛成の立場から意見を述べます。　明年から開始されるマイナンバー制度は、公平な社会保障制度の基礎となることから、低所得者に対する社会保障の充実や行政事務の効率化などが期待されています。今後、情報提供ネットワークシステムにより特定個人情報の送受信が行われることになりますが、情報の漏えいや不正利用への懸念があることも事実です。　本条例改正で区の情報公開・個人情報保護審議会に特定個人情報の適正な取り扱いを確保する機能も加えることになりますが、区としても、こうした問題が起きないよう、システム設計から運用に至るまで、これからも万全の体制で臨んでいただきたいとの要望を付して、賛成とさせていただきます。 ◆河津利恵子　委員　　議案第63号杉並区情報公開・個人情報保護審議会条例の一部を改正する条例に、区民フォーラムみらいとして賛成の立場から意見を申し述べます。　個人情報保護審議会の役割は、これからより重いものとなります。行政として、そしてまた事務局として、各委員にはその自覚を持っていただくこと、そして審議会や専門部会の円滑な運営に力を注いでいただきたいと思います。　これまで住基ネット接続の折は、個人情報を守るという立場を鮮明にし、積極的に取り組んできた自治体でもあります。杉並区として、何かトラブルがあったとき、情報漏えい等があったときには、行政としていち早く対応できるご努力をいただきたい。そして、その体制の構築に尽力していただきたいということを申し述べて、賛成といたします。 ◆金子けんたろう　委員　　議案第63号杉並区情報公開・個人情報保護審議会条例の一部を改正する条例に対し、日本共産党杉並区議団を代表して意見を述べます。　本議案は、マイナンバー法施行に基づく特定個人情報の取り扱いの適正を確保する内容です。我が党はかねてから、このマイナンバー法に対し、個人情報の流出によるプライバシーの侵害と情報の悪用のおそれがあることを指摘し、それを最大の理由として反対してきましたし、凍結、中止を求める立場ですが、本議案は、マイナンバー法に伴う特定個人情報の管理を厳しくしていくものであり、個人情報を漏えいさせないための厳格な態度をとるよう厳しく監視し、正していくことを求め、本議案には賛成とします。 ◆佐々木浩　委員　　議案第63号杉並区情報公開・個人情報保護審議会条例の一部を改正する条例に賛成の立場から意見を申し上げます。　現状でも当該審議会は非常にハードな内容で、いわゆる盛りだくさんの審議会でありますが、この審議会に、審議の中で、住基ネット運用監視委員会の機能、それから今回の新たな特定個人情報、いわゆるマイナンバーの監視をし、あるいはチェックをする、こういう機能を新たに２つも追加したということは、非常に懸念をされるところであります。こういったところは、何事もなければそれでいいんですけれども、いざ何かあった場合の危機管理上は非常に大丈夫かなという点はありますが、これはしばらく、小刻みな専門家等の部会等の運用によって、この審議会自体をうまく取り回していただいて、一本化することに意義もないことはありませんので、相当審議会の取り回しをきちっとやっていただければということを要望いたしまして、また、それでふぐあいがあるときは、それぞれの独立した委員会等を設けることも検討せざるを得ないかなというふうに付しまして、標記どおり賛成をいたします。 ◆けしば誠一　委員　　議案第63号杉並区情報公開・個人情報保護審議会条例の改正に対する、いのち・平和クラブの意見を述べます。　いのち・平和クラブは、国民総背番号制につながるマイナンバー制度に反対し、とりわけ危険なマイナンバーカードの利用拡大を阻むために、区民全体に宣伝を強めるなど努力をしています。　本議案は、マイナンバー制度の施行に当たり、情報公開・個人情報保護審議会にマイナンバー制度の特定個人情報の取り扱いを加える規定の整備であります。マイナンバー制度の施行により、既に発生しているさまざまな被害、情報漏えいや不正利用の危険を想定し、それに対応できる役割を果たせる仕組みを十分検討することを求め、本議案には賛成いたします。 ◆田中ゆうたろう　委員　　議案第63号に対しまして、美しい杉並の意見を申し上げます。　個人情報をめぐりましては、漏えいや不正利用が問題となる一方で、過剰反応や誤解に対し、法に抵触しない例も数多く存在することが問題になっております。今後、審議会等の場を通じ、ご利用いただくよう要望を申し添えつつ、本議案には賛成といたします。 ○今井ひろし　委員長　　ほかに意見はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井ひろし　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。　それでは、採決いたします。　議案第63号杉並区情報公開・個人情報保護審議会条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井ひろし　委員長　　異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。　　(2) 議案第６４号　杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例 ○今井ひろし　委員長　　続きまして、議案第64号杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例を上程いたします。　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎総務部長　議案審査に関連いたしますので、先に報告事項の２番目、杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例（案）の区民等の意見提出手続の結果についてを報告させていただきます。　《報告聴取》　　(2) 「杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例」（案）の区民等の意見提出手続の結果について ◎情報政策課長　恐れ入ります、杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例（案）の区民等の意見提出手続の結果でございます。　９月15日から10月14日まで30日間の意見募集を行ったところ、総数１件、延べ２項目ということでご意見をいただきました。意見に対する修正はございませんでした。　以上、結果のご報告でございます。 ○今井ひろし　委員長　　これより質疑に入ります。　質疑のある方は挙手願います。 ◆浅井くにお　委員　　私からは、初めに、法で定められた個人番号を利用できる事務の範囲を改めてお聞きします。 ◎情報政策課長　第９条によりまして、利用事務ということで、主に行政の社会保障、税、防災に関する事務でございますけれども、一覧で別表第１ということで記載してございます。その内容が98事務ございますけれども、その範囲と、また条例で定めた場合、９条２項ですけれども、独自利用事務ということで利用できる事務が限定されてございます。 ◆浅井くにお　委員　　保有する特定個人情報を他の自治体に提供することができる事務についてもお聞きします。 ◎情報政策課長　それにつきましては、別表第２なんですけれども、それぞれどこの機関からどちらの機関にどういった情報の提供を求め、また提供されるかという関係が一覧でございます。そのほかにまた、今回の条例でございますけれども、条例で定めた場合に情報の照会、提供ができるという規定になってございます。 ◆浅井くにお　委員　　次に、情報提供ネットワークシステムというのがありますけれども、どのようなものなのか、セキュリティーは大丈夫なのか、お聞きをします。 ◎情報政策課長　情報セキュリティーにつきましては、中間サーバーから先は国のほうが整備してございまして、完全にインターネット等からは切り離されたシステム、専用の回線を使っているということでございます。中間サーバーへの接続から先の部分につきましては、他の委員からもご質問がありましたように、今区のほうで、基幹システムについてはインターネット等から切り離しをして、他の攻撃を受けないようなシステムになってございます。そういった面で、さまざまな点で情報セキュリティーを高めて対応してございます。 ◆浅井くにお　委員　　繰り返しになってしまうかもしれないんですけれども、もう一度改めて、条例で定めれば、個人番号を独自に利用できたり、特定個人情報の利用、提供ができるようになるわけですけれども、それが条例の別表第２に規定されている事務で、また、別表３に規定されているものということでよろしいんですよね。 ◎情報政策課長　３つ表がございまして、１つ目が別表第１でございまして、こちらは独自利用事務ということで、区独自で利用する事務が、外国人に対する生活保護に関する事務でございます。別表第２ですけれども、その前に、まず法別表第２の関係でやりとりができる情報につきましては、庁内においてもやりとりができますという規定がございまして、法別表第２に漏れるものについて、条例別表第２のほうに15事務、定めがございまして、こちらは庁内での、区長部局の中での情報のやりとりについて15事務やりとりをするという規定がございます。また、別表第３ですけれども、これは区内の機関同士、区長部局と教育委員会がそれぞれやりとりをする、いわゆる利用というのが庁内での利用なんですけれども、照会、提供という関係。他の機関とのやりとりにつきまして、別表第３ということで３事務を規定してございます。 ◆浅井くにお　委員　　次に、個人番号、特定個人情報の利用は、利用の方法が２つなのかなと。１つは電子、もう１つは紙なのかなと思いますけれども、両方使うという理解でよろしいでしょうかね。 ◎情報政策課長　個人番号が記載された紙につきましても、セキュリティーを高めて、担当者を限定して、またきちっと鍵のかかるところに保管する、また、照会、提供の関係、利用の関係は記録として残すというようなことで、普通の個人情報よりもさらにセキュリティーを高めた形でやりとりをするということがございます。ネットワークにつきましては、さまざまなセキュリティーを、先ほどご説明しましたように高めてございますけれども、紙についても同じようなセキュリティーの向上ということで対応してございます。 ◆浅井くにお　委員　　例えば、先ほどちょっと別表３の話がありましたけれども、同じ建物の中で機関ごとということで、区長部局と教育委員会でやりとりする場合、そういったものは、役所の中のイントラネットというのかな、要するに中のパソコン同士でやる、そういう理解でよろしいですね。 ◎情報政策課長　ご指摘のとおり、やりとりについては、今までどおり、ＬＡＮシステム等を利用しながら、また端末の閲覧というような手段でさまざま情報をやりとりしてございます。 ◆浅井くにお　委員　　私から最後になりますけれども、個人番号や特定個人情報の利用は、どの場合においても利用記録はすると理解してよろしいでしょうか。 ◎情報政策課長　必要に応じてコンピューターのログを残すような措置をとってございまして、やりとりした結果について記録がちゃんと残るように改修してございます。 ◆中村康弘　委員　　では、質問させていただきます。　この条例の内訳は非常にややこしいですね。今、浅井委員の質疑でもちょっと聞かせていただきましたけれども、改めて整理させていただきます。　個人番号に関して３つあります。まず独自利用、それと庁内での利用、庁内連携、３つ目が照会、提供、これがそれぞれ、できること、できないことというのが記載されていて、別表といっても、法律の別表と条例別表とあって、改めて言葉の整理をさせていただきたいんですけれども、今言った独自利用、庁内での利用、庁内連携、そして照会、提供、これは具体的にどういうものか、また対象となるのはどういうところの部署、機関か、それと、それぞれの３つの機能に対して、法と今回の条例でどのように定義というか規定されているのか、その辺ちょっと整理して、もう１回お示しいただけませんでしょうか。 ◎情報政策課長　まず、法定で利用できる事務というのが、法別表第１が利用事務一覧でございます。また、法定で情報連携ができるもの、他の自治体との情報のやりとりができるものが法別表第２になってございます。　それに加えて、条例の別表第１というのが、法別表第１に加える事務ということで、社会保障、税、防災という分野で、主に法別表第１の類似事務で独自に利用する事務が１事務で、外国人に対する生活保護に関する事務。これは日本人に対する生活保護と一体不可分でやっているということで、今回規定してございます。これが条例別表第１ということで、こちらは９条２項に基づくものということですね。　同じように９条２項で、利用関係も定めることができるということなので、まず１つは、法別表第２と同様の関係につきましては、同じように庁内でも利用できる。要するに、他の機関に提供できるものについては、庁内の同様の事務の関係では利用できますという規定を置きまして、その上で、法別表第２から漏れるものについて条例別表第２を定めているということでございます。これはあくまでも区長部局、中ですね、同じ実施機関の中での情報のやりとりということで規定してございまして、それ以外、要するに他の機関ということで、庁内での他の機関で、区長部局と教育委員会がございまして、ほかにもいろいろ機関がございますけれども、その中で照会、提供をやるものということで３事務だけ定めているということで、これは番号法の19条が根拠で照会、提供ということの関係になりまして、これが３事務ということで定めています。　大変複雑で、もとの番号法との関連が非常に複雑なものですから、わかりにくい規定となってございますが、そういった関係でございます。 ◆中村康弘　委員　　そうですね。説明を聞いても、すぐにすんなりと頭に入ってこないんですけれども、整理すると、独自利用は、当該部署が、関係するところが実際に利用するところ。庁内連携は、同じ区役所内で特定個人情報に対して庁内が連携して利用する。そして提供、照会に関しては、他の機関といいますけれども、具体的には区の教育委員会のみということですよね、そこに提供、照会する場合には３番があるということで、それぞれ１、２、３、できるところが法律で規定されているもの以外にも、区で役所の業務を遂行する上で必要なものを今回新たに条例で規定したというふうなことですよね。　条例別表１というのが、さっきの１番の独自利用の１事務、条例別表２にある15事務が庁内連携、条例別表３の３事務が照会、提供ということですね。　これは基本的には法律で、社会保障、税、災害対策、こういった分野に限られるということで、合計で19事務が抽出されたわけでありますけれども、ここに別表に書かれておりますが、この19の抽出に至るまでの、なぜこの19だけなのか、もしくはなぜ19は可能なのかというところを、どういうプロセスで、どういう庁内の検討過程を経て今回条例に19個が上がってきたのか、その辺、これまでの検討過程というのをちょっとお示しいただけますでしょうか。 ◎情報政策課長　これにつきましては、非常に時間をかけて、各事務を実施している所管課と十分ヒアリングしながら、まずは別表第１の事務について、どこの所管が何の事務をやっているかということを特定しまして、さらには、さまざまな情報連携につきましては、今まで審議会でさまざまご審議いただいて、いわゆる目的外利用ということで既に許可されているもの、既に他の事務の情報を使っていいよということを審議会を通じて答申いただいているものにつきましては全て調査したということで、それについて、今まで個人情報ということでは、そういった形で審議会の許可のみで利用ができたわけですけれども、特定個人情報、要するに個人番号が結びつくことによって、条例で定めないと違法な状態になってしまうということで、追認というか、審議会で決めたことをさらに条例で、主に別表第２ですけれども、そちらのほうに、漏れているものについて定めたということで、かなり事務の精査をいたしまして、所管とも十分ヒアリング等で調査した上で決めているというものでございます。 ◆中村康弘　委員　　それで、今回のパブコメのところで、区の考え方のところにも書かれておりますけれども、今回はそういった過程を経て19事務ということなんですけれども、今後、国においても施行３年をめどに制度の施行状況を確認しながら検討し、利用範囲の拡大について所要の措置を講じるという予定をしている。それを受けて区においても、「行政手続の簡素化など区民の利便性向上及び行政運営の効率化のためなど、適切な番号利用事務の範囲について、検討を続けていきます。」とありますけれども、これは今言った流れをそのまま継続していく形なのか、あるいは検討作業というのはどういった形でやっていくのか、その辺に関してもお示しいただけますでしょうか。 ◎情報政策課長　まずは、今回の条例につきましては、以前から利用しているそれぞれの情報連携につきまして、各事務が支障がないように条例で定めるということで、独自利用事務については１事務だけということでございますけれども、将来的には、29年７月からは各自治体同士の情報連携が始まるという中で、例えば税証明を添付する事務、添付しない事務というようなことで、同じような類似事務であっても、この事務は必要だし、この事務は必要ないというようなことで非常に煩雑になるというようなことがございます。そういったことも踏まえまして、29年７月からの情報連携を踏まえて、今後、独自利用事務等を追加していくということを検討してございます。 ◆河津利恵子　委員　　今回の条例の制定ですけれども、そもそも番号利用法に基づいて必ず行わなければならないものなのか、または区が独自に定めるものなのか、そして、その趣旨についてもわかりやすく説明してください。 ◎情報政策課長　まず１つは、今回の別表第２につきましては、今既に使っている情報につきまして、特定個人情報になったときに違法とならないように追認して定めるということで、今回の番号法に基づいて必然的に必要になってくるということで、別表第２、別表第３というものがございます。　それとは違って、別表第１、要するに独自利用事務というのは、各自治体で検討して定めるものでございまして、この辺は区の判断に委ねているということでございます。 ◆河津利恵子　委員　　今回上げられている独自利用事務は１事務なんですが、他の自治体の今の動向というか、制定の状況ですとか、あるいは独自利用という事務はやはり同じような、こういった外国人の生活保護に関する事務になっている様子ですか。ちょっと教えてください。 ◎情報政策課長　外国人の生活保護に関する事務は、ほとんどの自治体で独自利用事務として定めてございます。ただ、ほかの自治体においては、さまざまな理由から、多いところでは10以上の事務を規定しているところもございまして、そういったものは、将来的な情報連携を見据えて、先んじて定めているというものでございます。 ◆河津利恵子　委員　　ということは、先ほどの中村委員とのやりとりの中でもありましたけれども、今後そういったことも精査していくということでよろしいのかしら。 ◎情報政策課長　先ほどご答弁申し上げたように、29年７月からの情報連携を見据えて、今後とも検討してまいりたいと考えてございます。 ◆河津利恵子　委員　　番号を利用できる事務は、法的には社会保障、税、防災に限られていますけれども、独自利用についてはどんな制限があるんでしょうか。 ◎情報政策課長　独自利用事務につきましても、これは個人情報保護委員会の認定等が必要になってございまして、基本的には、福祉、保健、医療、その他の社会保障、地方税または防災に関する事務で、またその類似事務ということで限られてございます。何の事務を選ぶかというのは各自治体の判断でございますけれども、それによって将来情報連携ができる事務なのかどうかという点については、委員会のほうの判断が必要になってくるということでございます。 ◆河津利恵子　委員　　社会保障と税というと、比較的国との関係でわかりやすいんですが、防災というと、杉並区ではどういった事務につながっていくんでしょうかね、教えてください。 ◎情報政策課長　例えば、災害時要援護者支援対策等が関係してくるんですけれども、現状では個人番号を使って事務をやるという予定はございません。実際にはそういう国の定めた規定はあるんですけれども、区では特に利用しないという状態でございます。 ◆河津利恵子　委員　　独自利用事務として定めることによって、どのようなメリット、デメリットがあるのか、区民の利便性での違いはあるのでしょうか。 ◎情報政策課長　基本的には、先ほど申しましたように、転入等の際に添付する資料等が省略できるということが主なメリットかなと思います。特に類似事務で、この事務はよくてこの事務はだめというようなことで非常に煩雑になるというようなことがございます。　また、デメリットとしては、個人番号を加えることによってさまざま制約というか、一般の個人情報よりはかなり制約を持って厳格な管理が求められるという意味でございますけれども、もちろんセキュリティーが向上するという意味ではいい面でもございますので、そういった意味で取り扱いが変わってくるということがございます。

◆河津利恵子　委員　　今回の独自利用の事務は、外国人の生活保護の事務についてですけれども、そもそも生活保護の事務については法定の事務だというふうに認識しますが、今回上げられた１事務がなぜ独自利用事務になるのか、教えてください。 ◎情報政策課長　所管のほうと調整をしまして、基本的には日本人の生活保護とシステム上も手続上も一体不可分にやっているということで、今回、独自利用事務として上げました。　まず、日本人の生活保護につきましては法定で、生活保護法で決められた、いわゆる権利として定められてございますけれども、外国人については厚労省からの通知に基づく事務ということで、法定ではないということから、独自に定めないと一体的な運用はできないということでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　先ほどの議案第63号の中で、マイナンバーの施行に伴って過剰反応だとどなたかがおっしゃったんですけれども、私は、区民の方が懸念をしている、賛成、反対は別にしても、不安を持っている方がいらっしゃるから、それに対して区も真摯に取り組んで、それで、他の委員もおっしゃっていましたけれども、懸念があるということは認められているんですから、それを受けとめて私たちは議論しなければならないと思います。　その前提に立って私は言いますけれども、今回、性同一性障害の方にちょっとお話を伺いまして、マイナンバーカードの性別記載について伺います。今回、通知カード、そして希望者が受ける個人カードに４情報が記載されるんですが、確認します。 ◎区民課長　委員ご指摘のとおりでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　その方が言うには、心の性別と実際の性別が違うわけです。それが今回のマイナンバーに載ってしまうということをすごく懸念されていました。今現在、問題なく生活している職場や社会で、本人の意思と関係なく、不用意なアウティングにさらされることになって、まだまだ差別や偏見も強い日本社会で、就職の差別にもつながりかねないということをその方はおっしゃっていました。今回、これを回避する方法というのは何かないんでしょうか。 ◎区民課長　住民票でも、それから今委員がおっしゃった個人番号カードでも、性別記載については必須要件になっています。ただ、個人番号カードについては、表面に性別が載るわけですが、そこについては、今カードを合わせて交付の際にお渡しすることにしておりまして、目隠しみたいな形で、表からは一時的には見えない形をとっていますので、そういう面の配慮はしているというところでございまして、その中で適切にお使いいただきたいなと思っているところでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　その相談者の方がおっしゃっていたのは、番号が記載された住民票から、４情報のうち性別記載を省略し発行できないかということを相談いただいたんですが、今の法令上、こういう措置というのは可能なんでしょうか。 ◎区民課長　住民基本台帳法上では、省略できる項目については特定されてございまして、性別については省略できないというものになっております。 ◆金子けんたろう　委員　　結局のところ、現状ではマイナンバーに関しては性別が知られてしまう。その問題を解決する手だてはないんですけれども、実際の運用は１月からですから、国もマスキングするカードを配ったり、それが個人的には応急措置なのかなというふうには思いますけれども、まだ時間があるので、その間私たち、そして区ができることというのは、どうやってしたらいいのかという具体的な情報を得ていく、そういうことだと思います。これはできるかどうか、法令上だめなのかどうかわかりませんけれども、カードに例えばテープを張るとか、そういうことができたりするのかどうかという情報を集めることだと思いますが、区の見解、この項で最後に伺います。 ◎区民課長　カード自体を毀損するという場合は、カードの効力を失うケースも出てくるかなと思っておりますが、今委員ご指摘のような、例えばテープを張るとかいったところについて、特段法律の定めはございません。ただ、適切にお使いになるという点では、やっぱりそれは妥当ではないんじゃないかというふうに私どもは思っておるところでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　話題を変えます。先ほど他の委員から委託のことが出ました。私も委託のことを伺っていきます。　区の委託する事業者で、例えば実際に今行われているのだと、ケア２４とかが今後再委託とかそういう場合に、もしくは１月から始まるその前に、マイナンバー情報の安全管理措置はどうなっているのかとか、新たに契約していくのかとか、今状況はどうしているのか、お伺いします。 ◎介護保険課長　ケア２４に今さまざまな事務を委託しておりますけれども、委託の仕様書の中で特定個人情報も扱っていくことも明記していく必要があるかなというふうに考えております。 ◆金子けんたろう　委員　　実際の状況は今どうなんですか、１月スタートに向けて。 ◎介護保険課長　まず、介護保険のほうの分野で申しますと、介護認定申請書ですとか居宅介護サービス計画依頼書にはマイナンバーを記載していくことになっております。今、規則改正をして様式変更もしておりますけれども、そういったものが１月から使われるということになっております。 ◆金子けんたろう　委員　　では、国のガイドラインが出ていて、その中に、先ほど情報政策課長もおっしゃっていましたけれども、マイナンバーを取り扱うメンバーを登録していくだとか、ここで出ているのは、委託先の経営環境や委託先の設備、技術水準などもそういうところに盛り込んでいくんでしょうか。 ◎介護保険課長　当然、今までの文書よりも厳格な管理が求められるということで、もうケア２４のセンター長会ではお話ししておりまして、今また具体的な詳細については詰めているところでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　先ほど、今後利用を拡大していくという話なので、今回は介護保険の分野で話をしましたけれども、全体的な話として、区の事業、委託している事業というのは、今課長がおっしゃったように、盛り込むつもりだというふうにおっしゃっていましたけれども、区としては今後どうしていくのか、もう一度確認します。 ◎情報政策課長　委託も含めた情報セキュリティーの実施手順というものを番号法に合わせて見直してもらおうということで、８月に既に説明会を行っておりまして、各所管のほうで、委託も含めてそういったセキュリティーの向上について取り組んでございます。　また、主に今委託をしている内容といたしましては、キーパンチャーであるとかシステムエンジニアであるとか、そういった情報にかかわる部分では委託というのもございますけれども、基本的に、直接情報の提供、照会というものは委託等には適さないものと考えてございます。 ◆金子けんたろう　委員　　次に、国も区もこの間、マイナンバー法で便利になると強調しています。ただ、区の努力によって、今まで児童手当とか医療費助成などの申請については、１枚の申請書類で済むように工夫をされていたと思うんですが、その辺、いかがですか。 ◎情報政策課長　今後、番号法に基づきまして、個人番号の欄は追記していただきますけれども、そういった工夫につきましては、今後とも生かしていくものと考えてございます。 ◆金子けんたろう　委員　　先ほど他の委員の質疑で出ていましたけれども、今までそうやって区が努力していた部分が、今回マイナンバー法が決まったことによって、条例なしでもできていた作業が法律違反になってしまう、一体でできなくなるために条例で補うということにすぎないと私は思います。　これは具体的なことなんですけれども、手当とか助成などマイナンバーを利用する事務で、住民が申請手続する際に全て12桁のマイナンバーを記載することになると思うんですが、確認します。 ◎情報政策課長　主に区のほうで扱っている申請書等につきましては、一覧にして、ホームページ、また広報で今後周知してまいります。 ◆金子けんたろう　委員　　12桁、書くだけでも面倒なんですけれども、家族全体の証明が必要な場合というのは、申請のときに家族全員分の12桁を用意しなきゃいけないんでしょうか。 ◎情報政策課長　代表者の方に来ていただいて正確に書いていただくためには、通知カードをお持ちいただいて確認していくというのが望ましいやり方でございます。 ◆金子けんたろう　委員　　そうすると、家族分カードを記載した紙を持ち歩かなきゃいけないということですよね。　あと、多くの自治体、職場、杉並区でも嘱託職員やアルバイト職員で支えられていますが、賃金の支払いとか社会保険関係の手続など、正規の職員とは違う複数の雇用形態がとられていると思うんですが、今杉並区の嘱託職員やアルバイト職員など、どういった雇用形態があるんでしょうか、確認します。 ◎職員課長　雇用形態でございますが、今お話ございましたけれども、非常勤職員につきましては、嘱託員、パート職員、アルバイトあるいは専門非常勤、そういう形態になってございます。 ◆金子けんたろう　委員　　杉並区は、住民全体のマイナンバー制度の運営の業務とともに、こういった方たちのマイナンバー、一事業者としての準備も求められていると思うんですが、この点についての準備、いかがなんでしょうか。 ◎情報政策課長　ご指摘のように、さまざまな嘱託の方であるとか、各課が講師をお願いしたいという場合の謝礼についても、関係事務として取り扱いが厳格になるということで、それにつきましても８月の説明会で周知をいたしまして、各課で準備を進めていただいているところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　今、金子委員の冒頭の質疑を聞いていて、性別の欄ということでありましたが、選挙のときもそのようなことがあったかもしれませんけれども、今案内が送られているのは機構というところから送られてきているわけでありますけれども、それに基づいて、今度カードを交付するのは区になるわけであります。そのときに、あそこの案内には、いわゆる携帯で撮った写真でもいいよみたいな、そういうような安易なやり方をしているので、今度カードを発行するときの区の本人確認は大変なことになるんだろうなというふうに想像します。例えば、心は男性で体は女性だみたいな、そういうことになりますと、なお一層本人確認が大変だなというふうに思いますが、これは区民課が取り扱うんですかね。その辺の準備というのはどうでしょう。 ◎区民課長　カード交付の際の本人確認でございますが、大きく２つに分けて、番号の確認と、委員ご指摘の身元の確認というのがございます。法令では、番号については通知カード等で確認する、身元については、運転免許証とかパスポートとか、そういった写真つきのものを提示いただいて、身元を確認した上で交付するという形になっておりますので、そのような手続を進めてまいりたいと思ってございます。 ◆佐々木浩　委員　　その辺、他の証明書もなく、ちょっと怪しいなというようなときは、カードの発行は一応とめておいて、後日なり精査してやる、そういうような手続になるんですか。 ◎区民課長　確かに、顔写真つきのものがない場合に、それに準ずるものも幾つか示されておりますが、それでもなおご本人確認ができないということであれば、私ども、一旦カード交付はその場では保留して、ご本人宛てに案内書みたいな形で通知を差し上げて、それをお持ちいただくという形でご本人という部分を再度確認したいと思っております。 ◆佐々木浩　委員　　それから、独自事務に関してでありますけれども、今回、外国人に対する生活保護、これが独自事務ということで、いわゆる自治事務に当たるわけであります。この内容に関しては、いわゆる法定外でありますので、私としても一言言いたいことはありますが、そこは余り突っ込むところじゃありません。大方の自治体はと言いましたけれども、これを対象にしない自治体はあるんでしょうか。今のところ確認できているんでしょうか。 ◎情報政策課長　全ての自治体を調査しているわけじゃないんですが、23区の連絡会等で確認したところ、ほとんどの自治体が対象にしているということでございます。もちろん対象にしない自治体もあるかと存じますけれども、その場合は、システム上、また事務上、別々の取り扱いをするという煩雑さが残るかなと考えてございます。また、対象者というか被保護者につきましても、取り扱いが異なるということで、そういった煩雑さが残るかと存じます。 ◆佐々木浩　委員　　先ほど独自事務で、多いところは10ぐらいあるというふうにありましたけれども、具体的にどういうような事務がほかの自治体で上げられているのか。そして、なぜ杉並はそれらを、後で追加していけばいいことですけれども、今回は見送ったのか、その辺をお聞かせください。 ◎情報政策課長　ぎりぎりになって保護委員会のほうが、例えば将来的に情報連携が可能な事務というものを一覧で出してまいりましたり、また、東京都の条例が新たに定まってまいりましたり、そういったものが差し迫って決まってきたということもございまして、そういったものも先んじて取り入れている自治体もありますし、私どもとしては、十分精査した上で、必要な事務を特定して今後検討してまいりたいということで、今回は、１月１日からすぐに必要になる事務ということで、１事務を追加したものでございます。 ◆佐々木浩　委員　　そうすると、割と近い将来、この条例がまた改正をされて、東京都、委員会等から来た事務を追加するということでよろしいですか。　それと、具体的なものを幾つか出していただくとわかりやすいんですけれども、どんなものがあるか。 ◎情報政策課長　近いうちにということで、今鋭意検討してございます。そういった形で、各所管ともヒアリングをしながら特定してまいりたいと存じます。　上がってきている事務ということなんですけれども、例えば、小児慢性特定疾患日常生活用具の給付に関する事務、児童福祉法に基づく事務と類似の事務ということで上がってございます。また、子ども医療助成に関する事務、これは児童福祉法に基づく小児慢性特定疾患医療費の支給に関する事務の類似事務ということで上がっているような状況ですね。そういった形で、今既に法定でされている事務の類似事務について多くの自治体で取り扱われているような事務が、特定個人情報保護委員会のほうからは、将来的には情報連携ができますよという一覧が上がってきている状況です。 ◆佐々木浩　委員　　今聞いている話は１月１日じゃなくても大丈夫ということなんですかね。それも早いほうがいいのかなと思いましたが、そういう判断ができるのであれば、それはそれで結構ですけれども。　この条例をどんどん改定するに当たって、例えば、今19出てきましたけれども、ほかの機関との連携ということで、教育委員会が今回上げられました。３つの部門だけですから、いろいろありますけれども、例えば教育委員会以外に、この区役所の中にも選挙管理委員会だったり農業委員会だったり、あるいは監査委員会も一応そうですけれども、そういったところと連携、提供する場合というのは、新たに別表３で出てきて調整をするということが想定されるんでしょうか。 ◎情報政策課長　個人番号が利用できる事務が、国の法律の定めで、社会保障分野、税分野、防災分野ということで限られてございまして、例えば選挙管理委員会は対象になってございません。こちらのほうで定める情報連携というのは、お互いが両方とも個人番号利用事務ということなので、片っ方が利用事務でない場合はこういう定めができませんので、対象になってこないということでございます。 ◆佐々木浩　委員　　類似事務というのがなかなか難しいところで、そうやって拡大をする可能性はありますが、今課長から、選挙管理委員会というのはなかなかそういう対象にならないだろうというふうに言われました。　例えば、本年の３月に船橋市が実際に避難者情報収集の実証実験を行ったんですが、これは多くの自治体が住基の情報をもとにやることが非常に多いんですけれども、船橋市では、選挙の期日前投票システムを使った、いわゆる投票人名簿、こちらのほうが住基よりもリアリティーが高いものですから、こちらの情報を使ったというようなケースもあって、なるほどなと私も思いました。確かに、災害時に安否確認をする場合には、住基の情報というのは、いるかいないか本当にわからない。ところが、選挙人名簿というのは確実にいるなと。返信が来たり、いなかったりというのがわかりますから、なるほどなと思ったんですが、こういうふうに、いろいろな機関が持っている情報が、災害部門とか、税と社会保障はなかなか難しいですけれども、そういうところとつながる可能性というのは想定できるんじゃないかなと思うんです。すぐに杉並区がどうというわけじゃありませんけれども、将来的にそういうことはあり得ることでしょうか。 ◎情報政策課長　いわゆる特定個人情報でない情報につきましては、今までどおり、審議会の審議を経て目的外利用ということが可能ですので、今後そういった検討が可能かと存じます。 ◆佐々木浩　委員　　それは個人情報の目的外利用の範囲で、例えば船橋のケース、特定個人情報として選挙管理委員会が持っている選挙人名簿を活用するということまでは、ちょっと想定できないということですかね。 ◎情報政策課長　あくまで個人番号が付番されない情報としてやりとりするということで、選挙人名簿には個人番号を付番できませんので、しない状況での目的外利用ということで、審議の対象になるかと存じます。 ◆佐々木浩　委員　　それと、庁内でこれだけの情報が行き交うわけでありますけれども、この中でこれからシステム化としてもやっていかなきゃいけないのが、庁内のそれぞれの独立したシステムですから、ばらばらにあるわけですけれども、いわゆる社会保障の中でよく名前が出ましたけれども、名寄せをせざるを得ないのと、あるいはそれぞれのシステムによって、例えば住所でも、アラビア数字で書いてあるシステムと漢数字で書いてあるシステムとか、番地を「番」とか「─」とか、それぞれの課のシステムによっていろいろやり方が違うと思うんですよね。それを中間サーバーの中で符号をつけてひもづけをしていくわけでありますけれども、ＡさんとＢさんが同じ人だよというような名寄せ作業をきちっとやっていかないと正確に出ない。こういう膨大な作業が場合によっては必要になると思いますが、その辺のシステムの改修等、進捗状況というのはどうでしょう。 ◎情報政策課長　各個別のシステムで個人番号を登録するデータの記録形式が異なることによる調整というのは、必要な場合もありますけれども、共通的な変換等で対応できる場合がほとんどでございまして、各システムでの表記等の違いによる改修の困難さというのは特に発生していない状況です。 ◆けしば誠一　委員　　初めに、先ほどの質疑の中でちょっと気になった点だけまず再確認します。　本人確認なんですが、通知カードと、それから顔写真つきのものというふうに先ほど答えられました。パスポートとか免許証というのは持ってない人がかなりいるわけですね。そうなりますと、個人番号カードを申請しなければならなくなっちゃうんですよ。総務省の見解では、通知カードと国民健康保険証でもいいと言っているんですよね。先ほど写真つきというふうに限定したことは、ちょっと違うんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎区民課長　先ほどは個人番号カードの交付に当たってのお話をさせていただきましたので、当然、身元確認としてパスポートとか運転免許証の顔写真のものをご用意いただくというお話をしたところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　ですから、その一歩手前で、カードを申請するかどうか、みんな結構迷っているんですよ。私は、聞かれると、通知カードだけで十分ですよ、それを持っていれば本人確認可能ですよというので、ちょっとそこのところを誤解をもたらすようなことがないように、通知カードがあれば、他の証明書とあわせて、そういう意味で本人確認は可能だということは、先ほどのやりとりが誤って伝えられると誤解を招きますので、その点の注意を、これは要望しておきます。　番号法の施行日に関してですが、公布は2013年の５月31日でした。３年以内、つまり来年の５月までに利用開始、そして個人番号カードの交付は法の公布から３年６カ月以内、つまり来年の11月までであったわけですよね。　ところが、なぜか政令でそれぞれ、ことしの10月５日の施行、来年１月の利用開始と、国は大幅に前倒ししています。国に対して質問すると、この施行日、利用開始日は、番号利用法の周知や施行準備に必要な一定の期間を見込んで決めたというふうに言っているんですね。しかし、本当に施行準備に必要な期間がとられたのかどうか。法律より前倒しした理由は、現状を見ると全く説明になっていません。番号制度の準備は遅れて、特に民間事業者での準備は多くがいまだ手つかず。区はこうした実態を把握しているのでしょうか。 ◎情報政策課長　私ども、広報、ホームページ、またコールセンター等で十分周知は進めてございますが、また、各団体に出向いて説明会等も行っているところです。そういった中では、自主的に税理士等に講師を求めて講習をやっていただいている団体もございますけれども、特に中小の事業者につきましては厳しいのかなということもございます。報道等で見ますと、なかなかまだご理解が進んでないということがございますので、今後とも周知に努めてまいりたいと存じます。 ◆けしば誠一　委員　　住民の中には、番号制度の周知がないままで、さまざまな不安が寄せられています。先ほど区にも1,000件というふうに答えられましたが、我が会派にも毎日のように電話がかかってきます。申請時に番号を書きたくないという方も結構いるんですよね。窓口での柔軟な対応が必要となっていますが、区は、こうした差し当たり番号を書きたくないという方へのサービス提供を差別するようなことがないように求めますが、その点、いかがでしょうか。 ◎情報政策課長　基本的には個人番号の記載をしていただくのが規定上の義務ですので、そういったものを求めてまいります。今のところ、各所管の上位官庁のほうも、記載がなくても受け取るようにというようなことでございますので、当面はそういった形で、記載がなくても受け取れるかなというふうに考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　10月５日の日経新聞の調査結果ですが、準備がおおむね完了というのは、中小企業ではわずか6.6％ですよ。９月３日発表の内閣世論調査でも、依然過半数が内容を知らず、さらに、年金情報漏えいを受けて対策も不十分なままという現状もあります。周知や施行準備の期間を見込むならば、国はそう言っているんですが、延期すべきだと思いますが、そのような声を自治体の側から区長会などを通じて上げることはできないのでしょうか。 ◎情報政策課長　国から法定受託事務ということで求められている準備につきまして、国等と連携しながら今進めているところでございます。番号法の大もとは、公平な社会の実現、また利便性向上、効率化の推進ということで、そういった目的もございますので、今後とも国等と連携しながら進めてまいりたいと考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　山本太郎参議院議員が、延期する考えはないのかと国に文書で質問しました。国の回答なんですが、「公平・公正な社会の実現や国民の利便性の向上、行政の効率化に資するものであり、可能な限り速やかに実施すべきと考えており、番号利用法の施行期日等を延期することは考えていない。」と答えているわけですね。利便性というよりは、むしろ行政の効率化で早めたいというふうに言っているわけです。国民の利便性が目的なら、準備が進んでないわけだから、当然延期すべきであります。そうしないのは、先ほど言ったように、国や行政の利便性を求めたとしか考えられませんが、区のこの点での見解、いかがでしょうか。 ◎情報政策課長　行政の効率化という点も、税の有効な利用ということでは、国民の利便にかなうことかと存じます。そういった意味でも、他の自治体と連携しながら、足並みをそろえて準備していく必要があるかと存じます。 ◆けしば誠一　委員　　仮に番号が漏えいとか、不正利用などを察知したとき、私たちはどこに通報すれば責任を持った対処がなされるのか、その窓口や体制はどこになるのかということもよく聞かれます。区は、それに対してはどのように答えているんでしょう。 ◎情報政策課長　個人情報保護委員会等からの通知によりまして、そういう不正利用が判明したときは、すぐに通知をするようにというようなことで通知が来てございます。情報政策課の番号制度担当がございますので、そういったところにまず第一報をいただければと考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　先ほどの山本太郎さんの文書質問で、国の答弁は、通報の対象となる事実やどの事務で発生したものであるか等によって異なり、一概に答えることは困難であるが、例えば特定個人情報保護委員会が通報を受けた場合には、必要な調査を実施し、責任を有する個人番号利用事務等実施者に対し、指導等を行うなど、適切に対応することになるという、全く血の通っていない、お役所対応の答弁でした。　特定個人情報保護委員会というふうにここで出ているんですけれども、それはどういう組織で、区民はそれを利用できるんでしょうか。 ◎情報政策課長　特定個人情報に関する調査権限、また指導権限等を一手に持っている第三者機関でございまして、例えば、個人番号カードを紛失したような場合、こちらに一報いただきますと、24時間以内にその機能を停止するとか、そういった迅速な対応ができますので、直接ご連絡いただくか、もしくは私どもを通じて、行政を通じて連絡いただくということで区民が利用していただくことになります。 ◆けしば誠一　委員　　特定個人情報保護委員会が行うのは、法の38条によれば、苦情の申し出についての必要なあっせんというものでしかありません。番号法で、どこに通報すれば責任を持って調査、対応してもらえるのか全く明確になっていない。国策としての番号制度である以上、国が責任を持って何かあったときの対処や対策を整えるべきだというふうに思うんですが、23区からも国に求めてほしいと思いますが、この点、どうでしょう。 ◎情報政策課長　特定個人情報保護委員会がそういった役割を果たしていくというふうに考えてございますけれども、今後、具体的な事例があった段階で、必要があれば、そういった見解を都また国に伝えてまいりたいと存じます。 ◆けしば誠一　委員　　国が責任ある対処がなされているとは思えない段階で利用を開始するなどは、全く私は無責任だというふうに思います。もう番号通知は始まっており、いつでも漏えいや不正利用は起きますし、既に不正利用は起きています。このとき、「いずれの個人番号利用事務等実施者において発生したものであるか」などと国は言っていますけれども、一般の人にはわからない場合があるわけですね。全く責任が曖昧なまま番号制度が始まり、危険なマイナンバーカードの申請が始まりました。　カードの不正利用で仮に被害を受けた場合には補償されるんですか。 ◎情報政策課長　具体的な被害の態様によって分かれてくるかと存じますけれども、先ほど申しましたように、カードの機能停止ということが可能ですので、迅速に機能を停止していただくのがまず第一かと存じます。その被害の態様によっては、加害者、被害者の関係で責任追及ということでございます。もちろん、行政の手落ちがございましたら、行政のほうも責任を負うことがあるかと存じますが、基本的にはそういった被害の態様によって分かれてくるかなと考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　既に被害が起こっている高齢者などに、加害者からとれというふうに言ったって、それはもう後の祭りで、結局どこも補償してくれないというのが実態であります。　自治体で個人番号を扱うためには条例の整備が不可欠だということは先ほどわかりました。提案した条例が否決されたりして、施行や利用開始に間に合わなくなった場合にはどうなるのかということをちょっと考えます。　国の答弁では、地方公共団体は、番号利用法の施行期日までに、番号利用法第31条の規定に基づき、特定個人情報の取り扱いに関し必要な事項を定めた条例等を整備する必要があり、それぞれの地方公共団体において適切に対応しているものと考えていますというふうに言っているわけですね。条例である以上、否決される場合もあるわけですね、可能性としては。その答弁は国からはありません。否決を認めないというのであれば、議会制民主主義、地方自治の否定であります。仮に否決された場合にどのように対処するのかといったようなことは、自治体の側に丸投げされているんですね。どうするんでしょうかね。これは仮の答弁になりますが。 ◎情報政策課長　もちろん、提案の今回の条例が否決されますと、情報連携等に大変な支障がございます。私どもの責務といたしましては、議会に十分説明を申し上げて、ご理解いただいた上で可決していただくというのが私どもの責務でございますので、努めてまいりたいと存じます。 ◆けしば誠一　委員　　今の点については、これまでやれてきたということであるので、仮にそうなった場合でも、私たちは適切に住民の立場を考えて判断しなければいけないというふうに思います。 ○今井ひろし　委員長　　それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方、挙手願います。 ◆金子けんたろう　委員　　先ほどの質疑を聞いていて、ちょっと疑問に思ったのでお伺いします。　マイナンバー法に伴って今回の条例を制定する。その中で国も区も、利便性、そして行政の効率化ということをおっしゃっていますが、行政の効率化というのは何でしょうか。国が、例えば、今まで100人で行っていた業務が50人でできるようになりましたとか、そういう何か物差しがあって、それをよしとして区は今回これをやる、法定受託事務ですけれども、やるんでしょうか。どういうことなんでしょうか、伺います。 ◎情報政策課長　１つの個人番号というキーで同一人に関する情報をひもづけていくということで、区におけるさまざまな事務について連携を図ることによって効率化が図れる。もちろん、自治体のみでなく、国、また国の機関についても同じように、さまざまな情報が同一人のものであると。先日、年金のほうで消えた年金というような事件がございましたけれども、本来であれば、そういったものも個人番号があれば防げたかなというふうに考えてございます。 ◆金子けんたろう　委員　　でも、先ほど議案第63号のところでも質疑しましたけれども、自治体の持ち出しがかなりあるわけですよね。かなり現場にも混乱が起きていて、先ほど他の委員の質疑でも、民間の事業者では用意できているところが数％だということで、それに対して区は、今回の制度に対して、それでもやっていくという姿勢なんでしょうか。 ◎情報政策課長　十分周知を進めながら、基本的には個人情報が特定個人情報になって、さらに一層セキュリティーを高めていかなきゃいけないということでございまして、そういった意味での規定改正ですので、今まで以上にそれぞれの個人情報の保護を進めながらこの制度を進めてまいりたいと考えてございます。 ◆金子けんたろう　委員　　でも、セキュリティーには、お金も区の持ち出しだし、限界もある。100％万全でないということは国も認めているということです。だから私は、この制度は導入するべきではないと思いますし、廃止するべきだというふうに考えます。　以上です。 ◆けしば誠一　委員　　簡潔に伺います。　年金漏えいを受けて、業務システムとインターネットとの通信を不可能な状態にすることを国は自治体に求めていますが、この国の言う通信を不可能な状態にするとはどういうことなのか、お聞きします。 ◎情報政策課長　ネットワークの切り離しということで、それぞれの機器を別々に設けるということも含まれますけれども、論理上分離していくということで、相互の通信が不可能な状況にしていくということですので、インターネット、また外部とのメール、職員とのメールは使えるんですが、外部とのメールと切り離すということで、今回、基幹系システムにつきましては、完全に分離したという状況でございます。 ◆けしば誠一　委員　　物理的につながなければ通信を不可能にはできるものの、業務上そういうわけにはいかない場合に、接続機器の設定により回線が遮断された状態にすることになるというふうに言っています。それは年金機構でもやっていたものであって、それが不十分だったために漏えいが起きたのではないか。この点、反省ではどのように解決されたのでしょうか。 ◎情報政策課長　年金のほうも基幹系と情報系は切り分けてございました。ただ、基幹系から取り出した個人情報を情報系に置いていたということで、暗号化もしていなかったということで情報漏えいが発生したという経過でございます。　そういう意味で、私どものほうでは、個人情報につきましては専用のサーバーを設けまして、アクセス制限等も十分設けて、そういった形で個人情報を管理していくということで進めてございます。 ◆けしば誠一　委員　　総務省の自治体情報セキュリティー緊急強化対策中間報告では、庁内の情報システム、これは既存の住基も含めてですが、インターネットを介して不特定の外部との通信を行うことができないようになっていることを確認することが望まれるとするだけで、それはどういうふうに設定するのかとか、明確にはしていません。　自治体によっては、外部と接続しているところも少なくないことがわかりました。９月13日東京新聞によれば、共同通信の市区町村調査で、６割の自治体が不安を感じているとのことです。小さな自治体では、財政状況から接続できないという状況もまだ残っている中で、このネットが実際に交信が始まると、そこからウイルスが入ってくるというおそれもあるわけですね。

　このような状況の中で、１月からマイナンバーカード交付を区は行えるのか、非常に私、心配です。自治体の側から延期を求めるべきだと思いますが、この点、区の見解を求めて、終わります。 ◎区民課長　情報連携を担う情報提供ネットワークシステム及び個人番号カードと、あと、区のほうで行っていますセキュリティー対策、いずれについても、必要な対策は全て講じているというふうに考えておりまして、こうした点を十分周知しながら、１月からの個人番号カード交付を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○今井ひろし　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井ひろし　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。　12時を過ぎようとしておりますが、この際委員会を続行いたします。　これより意見の開陳を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆浅井くにお　委員　　議案第64号杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して賛成の意見を述べます。　賛成の理由は、いわゆるマイナンバー法に基づき、個人番号の利用及び特定個人情報の利用、提供に関する必要事項を規定する条例で、質疑を通して条例に問題はないものと受けとめました。　今後は、制度の稼働により、個人番号の利用、特定個人情報の利用、提供が行われるようになりますが、関係情報に関するセキュリティー対策は、定期的というより頻繁に継続的に行うことを申し添え、議案に賛成といたします。 ◆中村康弘　委員　　議案第64号杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例について、賛成の立場から意見を述べます。　本条例は、明年から開始されるマイナンバー制度に伴い、個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関し、区が行う事務等を定めるものであります。特定個人情報を取り扱う際の事務処理に伴う個人情報保護の運用上の体制を改めて万全にしていただき、制度の適切な運用に努めていただきたいという要望を付して、賛成とさせていただきます。 ◆河津利恵子　委員　　議案第64号杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例に賛成の立場から、区民フォーラムみらいとして意見を述べさせていただきます。　来年初めからのこの法制度のスタートですが、さまざまなツールで周知されているというふうには認識をしていますけれども、正直、どうしていいかわからない、何のことやらわからないという方、あるいは個人の資産まで管理されてしまうという不安をお持ちの方など、かなり多くいらっしゃるというふうな実感を持っています。一方で、税務上の手続などから、個人カードをぜひともつくらなくてはという方もたくさんいるというふうにも思っています。　ただ、これから、既に利用拡大の改正もなされているというような状況がある中で、これらの区民の利便性あるいは行政の簡素化という以上に、情報の漏えいあるいは不正利用の対策等をしっかりとしていただいて、その上で今後の検討をくれぐれも慎重に行っていただくことを要望し、賛成といたします。 ◆金子けんたろう　委員　　議案第64号杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を述べます。　本議案の条例制定によって、マイナンバー情報の利用を来年１月から本格化させる法的根拠が整うことになります。しかし、便利になるのではなく、条例なしでもできていた作業がマイナンバーの導入で法律違反となり、一体でできなくなるため条例で補うにすぎません。セキュリティー対策は自治体の持ち出しとなり、同時に、マイナンバー、特定個人情報の漏えいの危険性も高まります。マイナンバー情報は、一たび外部に漏れ出せば悪用され、個人のプライバシーが侵害される危険性は飛躍的に大きくなるため、本議案には反対とします。 ◆佐々木浩　委員　　議案第64号杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例について意見を申し上げます。　当杉並区そして杉並区議会、私もかつて住基ネットのときに、全国の中でも非常に厳しい判断をし、態度を示しました。そういった立場からすれば、今回のマイナンバー法に関しましては、さまざまな危惧はあります。　そうはいっても、住基ネットの段階でも申し上げたように、本当はこのマイナンバー法も、納税者番号と社会保障番号と、そういったものを切り分けて、それぞれの番号を付番すればよろしいんですが、これを一体化したことに関しましては、やはり多少の危惧はあります。ただ、住基ネットと統合しなかったこと等、もともとマイナンバーを導入することのメリットは私もよく存じ上げておりますけれども、そうはいっても、いろいろなそういった不安はございます。　ただ、今回の条例に関しましては、１月１日からの、ほとんど庁内でのことでありますので、懸念されるのは、今度29年７月から外部の自治体と連携をする際のセキュリティーの問題ということになりますので、この条例については我が会派としても賛成をいたします。　外部との接続をする際までにまだ猶予がありますから、そういった中で、セキュリティーの強化を万全にするということが杉並の姿勢でありますので、ただ国が言っていることだけをそのままやるのではなく、杉並独自に強化策を考えていただきたいということを付します。 ◆けしば誠一　委員　　議案第64号杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例について、いのち・平和クラブの意見を述べます。　本条例は、マイナンバーに関する法律に基づく庁内の情報利用と情報提供を行うためのものです。しかし、国が情報漏えいや住民のプライバシーの被害に責任をとる姿勢が見られない中でのマイナンバー制度による庁内情報連携は危険であり、被害を受けたときの補償はありません。これまでも庁内の情報連携は可能であり、仮にこの条例が否決された場合でも、これまでどおり庁内では住民サービスを進めることは不可能ではありません。税務署でも番号を申請時に書かなくても受け付ける体制を整えています。　共通番号制度が法律で定められた以上、これを撤回せよと自治体の側から言うことは現実的ではないということは理解します。しかし、安全性が施されないまま、１月からのマイナンバーカードの普及に向かうことをひとまず中断するために、議案第64号には反対といたします。 ◆田中ゆうたろう　委員　　議案第64号に対しまして、美しい杉並の意見を申し述べます。　議案第63号の際にも申し述べましたとおり、個人情報をめぐっては、漏えいや不正利用が問題となる一方で、過剰反応や誤解に対し、法に抵触しない例も多く存在すると指摘がされております。今後、個人番号の利用及び特定個人情報の提供を通じまして、この点に十分なご留意をいただくよう要望を申し添えつつ、この議案には賛成といたします。 ○今井ひろし　委員長　　ほかに意見はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井ひろし　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。　それでは、採決いたします。　議案第64号杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○今井ひろし　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。　議案審査の途中ですが、ここで１時10分まで休憩といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　０時０５分　休憩）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　１時１０分　開議）　　(3) 議案第６５号　杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例 ○今井ひろし　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　続きまして、議案第65号杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例を上程いたします。　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎総務部長　議案審査に関連いたしまして、報告事項の５番目の荻窪区民事務所天沼会議室等の廃止についてを先にご報告させていただきます。　《報告聴取》　　(5) 荻窪区民事務所天沼会議室等の廃止について ◎地域課長　荻窪区民事務所天沼会議室等の廃止につきましてご報告を申し上げます。　東京都はかねてより、老朽化している都営天沼アパートの建て替え事業を計画していましたが、建て替えに当たっては、天沼会議室等を除却しない限り、開発行為に必要な道路幅員を確保できないため、東京都から区に対し、事業実施に向けて協力するよう強い要請がございました。　区は、この要請を受けて、アパートの老朽化や耐震性の問題を考慮し、早期の建て替えに協力する必要があるとの認識のもとに、建物の除却条件について都と協議を重ねてまいりましたが、このたび、都区間で一定の合意に至り、天沼会議室等を廃止することとなりましたので、ご報告いたします。　まず、除却の対象となる施設は、１階のアスクおぎくぼ保育園天沼分園、２階、３階の荻窪区民事務所天沼会議室で、所在地等は記載のとおりでございます。　主な合意事項は、都営アパート内に100名程度の保育定員を目安とした保育施設を整備すること。天沼会議室等の除却に要する費用を都が負担すること。除却する建物の損失補償を都が行うことでございます。　今後のスケジュールは、平成28年３月31日をもって会議室等を廃止。４月以降は、都が行う除却工事に向けた準備等を予定しております。　私からは以上でございます。 ○今井ひろし　委員長　　これより質疑に入ります。　質疑のある方は挙手願います。──それでは、最初の質疑は答弁を入れておおむね10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行にご協力のほどお願いいたします。 ◆浅井くにお　委員　　それでは、初めに、今の報告を踏まえて何点か話を聞かせていただこうと思います。　まず、報告の中で、当該地を含む隣接で開発行為という話がありましたけれども、その開発行為の区域に区の会議室の部分も含まれるのかどうなのか、それをちょっとお尋ねします。 ◎住宅課長　今回の東京都の建て替え工事の範囲でございますが、集会室も含めて約7,200平方メートルという形で計画をするものでございます。その際に、区域の平米数が3,000平米を超える場合には、幅員６メーター以上の道路を設置しなくてはいけないということで開発行為に当たるということでございます。 ◆浅井くにお　委員　　区域に含んでという今お話がありました。そして、今の道では難しいので道を広げるという話、報告にもありましたけれども、その道の入れ方なんですけれども、現道のところを基本的に考えているのか、今の道よりも別の、ちょっとよけて入れるとか、そういう可能性とかあるんでしょうか。 ◎住宅課長　詳細設計についてはこれからということでございまして、今年度は、東京都は基本設計の事業者をようやく11月の頭に決めたという報告を受けてございます。　幅員６メートルの道路につきましては、予定ですと、会議室の南側、今現在、若干狭あい的な道路が走ってございますけれども、そこの部分を、多分都営住宅の敷地も含めて拡幅していくという予定になるものだと認識をしてございます。 ◆浅井くにお　委員　　またそれにかかわって、後でちょっとお話をさせていただきますけれども、それでは、本題に入ります。　天沼会議室を廃止するということでございますけれども、この間、地元の町会等の関係者などへの会議室廃止の説明はどのように行われたのか、また、そこで説明をした中でどんなお話があったのか、お聞きをします。 ◎地域課長　東京都の交渉が急遽活発化いたしましたので、これはなるべく早目に地域の方にお話ししなければと思いまして、まず地域の町会の方、自治会の方、それから町連の方、育成委員会の方、そういった方の役員会及び本当の定例会、そういったところで地域課から、３月末に、もしかしますとこれは使えなくなるということで、会議室が廃止になる可能性についてご説明いたしました。実際、その他一般利用の方については、ポスター等で早目に10月から周知を図っているところです。　ご意見としましては、やはり都営アパートの住民の方々の安全と環境整備、そういったことが第一でしょうということで、いろいろご意見ありながらも、最終的に皆さん合意してくださいました。 ◆浅井くにお　委員　　次に、会議室の利用の中心というのは、今幾つか地元の団体などの話が出ておりましたけれども、町会だけでなくて、昔は分室のところが会議室だったりして、今は２階になっていますけれども、それでも立地としてはそんなに悪くない場所かなというふうに思いますが、あの会議室は一般の区民利用もあったのかなと。私、直接調べてないんですけれども、あったのかなというふうに思いますけれども、会議室廃止ということを地元の人以外の方にもお話なりをしっかりされているのかどうか、確認をします。 ◎地域課長　一般利用の方、いろいろ調べております。ある程度、それこそいろいろな文化団体といったところも使われていますし、個人も使われております。特定はなかなかできません。そんなに複数回というよりは、少ない回数の方が多いので、これで早目にポスター掲示をして知っていただくということで、10月から掲示している次第でございます。 ◆浅井くにお　委員　　次に、先ほどもちょっと私お話ししましたけれども、もとの会議室のところが今は保育のスペースということで、１階は天沼分園が併設施設として今お子さんの施設になっているわけですけれども、分室についてもちょっとここで触れさせていただこうと思います。　まず、運営事業者は、あそこがなくなっちゃう、廃止というのは了解済みなんだろうというふうに思っておりますけれども、一番はやはり通園児をお持ちの保護者が、えっ、なくなっちゃうのということで、廃止というふうな話をされると、どうしようと、当然そういうふうになると思いますけれども、その辺の説明はどんなような形で。 ◎保育施設担当課長　運営事業者は株式会社日本保育サービスでございまして、これは前々からこんなお話で調整を図ってまいりまして、最終的には、区がきちっと保護者に対しての説明を済ます、またご理解をいただくのであれば了解ですということで、いただいているところでございます。　それから、保護者への説明でございますけれども、方針決定を受けてすぐに説明会を開催しました。まずもって、突然の廃止で、とにかくご迷惑をかけるということをおわびして、その上で、今回の廃止に伴って影響を受ける１歳児でございますけれども、可能な限り希望に沿った認可保育園の２歳児クラスに転園いただけるように、一般入園の選考に先立ちまして利用調整を行った、こういったことでございます。 ◆浅井くにお　委員　　保護者の方たちにしっかり説明をされて、今のお話ですと、なくなっちゃうのでどうしようという話に対しては、転園の保障なりしっかりさせていただきますよという話をされているということですけれども、本当に大丈夫ですかね。 ◎保育施設担当課長　急遽の説明会から１カ月という短い期間でございましたけれども、事前に既存認可園の見学等もしていただいて、そして保護者の皆様のご理解をいただきながら利用調整をした結果、10月中に15人全員が希望の保育所に内定に至った、こういったことでございます。 ◆浅井くにお　委員　　あそこの天沼分園というのは２歳児までの園かなというふうに思いますので、今の２歳児は基本的に卒園するのかしらね。そういう意味で、現在の１歳児の方たちが２歳になるときになくなっちゃうので、その方たちが路頭に迷わないように保障して、ほかの園にしっかり入っていただく、そういうお話ですよね。　そうはいいながら、２歳児の方たちも、えっ、なくなっちゃうのみたいな話で、何か２歳児の方にも説明なりされているんですかね。 ◎保育施設担当課長　当然、当該園が28年３月末をもって閉園するという形は説明をしておりますし、また事業者からもきちっとお話をしているところでございます。 ◆浅井くにお　委員　　それで、天沼会議室の隣の話ですけれども、建て替え後といいますか、都営アパートに「100名程度の保育定員を目安とした保育施設を整備する」とありますけれども、この保育施設の開園予定はいつごろなのかというのを、もしお話しできるのであればお聞きをしたいんですが。 ◎保育施設担当課長　東京都からは、段階的な整備を行うために、早くても平成35年ごろというふうに聞いております。 ◆浅井くにお　委員　　では、私から最後の質問になりますけれども、先ほど冒頭、お隣さんと一緒になって、あそこの部分の敷地を考えて建物をつくり直していく、そういうことで開発行為だと。開発行為で道を新たに広げていく、そういう土地の使い方をしていくという話を確認させていただきましたけれども、実は、会議室用地の角に、私とすると大変大事だなと思う大木の針葉樹のトウヒの木が生えているんですね。現道だけで考えていくと、ちょっと道を広げるのに支障があるかなというところなんですけれども、それをできれば残していただいて、ちょっと道を北側に移しながら整備をしてもらえるといいかなということで、現場を私も、たしかそうだったかなということで確認をさせてもらいました。　その辺はご答弁を求めませんけれども、要望として、できればあの地域、みどりの少ないところで、お隣は確かに神社でみどりが多いんですけれども、あの地域にあの木があの大きさで残っているというのは大変大事なものだろうと思いますので、東京都と折衝する中で、もし残せるのであれば、あのまちのシンボルとなる木ですので、考えていただければなというお話をして、私の質問を終わります。 ◆中村康弘　委員　　では、私も何点か質問させていただきます。　まず、事実関係としてちょっと確認させていただきます。都営天沼アパート、築何年、いつ建設されたのかということと、現状、南側の道路幅員は何メートルなのかということと、それを６メートルにしなきゃいけないということ。何メートルから何メートルにしなきゃいけないのかということ。　それと３つ目が、先ほど住宅課長のご答弁にもありましたけれども、3,000平米以上は開発行為で、幅員６メートル以上が必要だというふうなご答弁かと思いますけれども、それは何を根拠とするものなのか、その辺をちょっと確認させてください。 ◎住宅課長　こちらの建物ができたのは昭和32年、それと33年というふうに伺っているものです。　２番目、幅員につきましては、ちょっと私も正確には把握してございませんが、２メートルから２メートル半ぐらいだったと思いましたけれども、恐縮ですが、記憶でございます。　３つ目は、こちらは建築基準法の86条に基づいて、区域面積が3,000平方メートル以上の場合には、外周のおおむね４分の１以上を幅員６メートルとするというふうな定めがあるものでございます。 ◆中村康弘　委員　　先ほど来、唐突に都のほうから急な要望、強い要望があったというふうなご答弁もございましたけれども、こういったことからいくと、唐突に来たということが、そういう背景、どたばた感が結構あるのかなと。ましてや区の施設があり、会議室もあり、保育室もあり、実際利用されている方もいるという中で、なぜこういうふうな急な話の展開になったのか、その辺のこれまでの都と区の協議の経緯についてご説明いただきたいと思います。 ◎住宅課長　これまでの経緯ということでございますが、一番最初に東京都から協力してほしいという話があったのが平成23年度でございます。その間、ここに会議室があったり、当時はまだ保育園はございませんでしたけれども、こうしたもののいわゆる補償という部分で問題がかなりあるということで、東京都にその辺のところをどう解決していただけるのかということで、区のほうは最初に要望をしたところでございます。　その要望を受けて、東京都のほうは、即その回答についていただけなかったという経緯がございまして、平成25年当時の当初予算にも東京都のほうは、こちらの計画に関しての予算がなかったものですから、平成25年のときに、杉並区としても保育需要がかなりあるということで、25年度に改修を行いまして、分園を改修工事を行って始めたという経緯があったものですから、その当時は、３カ年ぐらいは区としては保育所を運営していきたいんだという話で改修を行って、今に来ているわけでございます。　実は東京都のほうも、こちらの築年数が58年ぐらいになりまして、東京都の中でも耐震化プログラムというのがございまして、平成32年までには耐震化率を100％にしたいという東京都の思いもあるという中で、この夏以降、急遽、東京都のほうも区側の要望に応え出してきたという状況がございまして、８月以降、覚書を９月18日に交わしたわけでございますけれども、とんとん拍子に動いてきたという経緯でございます。 ◆中村康弘　委員　　一応法令に基づくものでありますし、幅員も築年数もわかっていたわけで、そういった部分では、区としては事前に東京都のほうにはそういう要望とか要請をしていたけれども、いきなり、話の急展開があったというふうなところで、実際利用している方もおられますし、保護者の方もいらっしゃいます。そういった中で、先ほどお話がありましたとおり、１歳児に関しては、10月中に希望する園に全て内定したということで、迅速な対応を評価したいというふうに思います。　１点、ちょっと確認をさせていただきたいと思うんですけれども、先ほどの将来的な予定として、平成35年に建て替えが完了するということなんですけれども、７年ありますが、これは実際ちょっと長いなという印象があるんですが、その辺に関してはどうなんでしょうか。 ◎住宅課長　建て替えの計画というものを東京都は持ってございますので、そのお話をさせていただきます。　とりあえず今年度、先ほど申し上げたとおり、基本設計の事業者を決めてございます。来年度、28年の多分６月以降になるのではないかと思いますが、除却の工事を行います。工事自体が、第１期工事、第２期工事という形で２期工事行う予定で、第１期工事で平成29年から31年度、31から32年度にかけて北側のところを解体する、除却をやりまして、第２期工事は平成32年から34年度という計画というふうに聞いてございますので、34年の終わりには保育所は完成するのではないかというところで、35年度の開設になる予定ということでございます。 ◆中村康弘　委員　　では、最後の質問ですけれども、報告事項で、主な東京都との合意事項の(3)番で、「建物について、都が必要な補償を行うこと。」とありますけれども、これは具体的にどういったことを都が補償するのか、その辺に関してご説明いただきたいと思います。 ◎総務部副参事　建物の補償についてのご質問ですが、現在会議室等で使用されている本建物につきまして、公共事業で通常適用されます基準を用いまして、財産価値に着目した補償を都から受けるということでございます。　具体的な話なんですけれども、今の建物を新たに建てたらどのくらいの費用がかかるかということを査定いたしまして、そこから建築年数に応じた減価をして求められるものでございます。 ◆河津利恵子　委員　　最初に、今までの質疑を受けて、この都営住宅のアパートに今お住まいの方々の状況というのは把握していらっしゃいますか。 ◎住宅課長　今現在は約50世帯ほどの方々がまだお住まいになっていると。内容はちょっと私も不明なんですが、一番最初に壊すのが１号棟ということで、一番南側になる予定なんですが、そこの棟には今12世帯の方々が住んでいらっしゃるということを伺っています。　この方々につきましては、東京都のほうで今月の９日ですか、12世帯の方々にとりあえず転居していただかなければならないということで、この方々を対象に住民説明会を行う予定ですという話を伺っているところでございます。

◆河津利恵子　委員　　今、第１期と第２期の工事を段階的に進めるということで、早くても35年に保育園の開設になるだろうというふうなことでしたけれども、第１期工事が29年からということは、ある程度東京都としてはプランができているんですよね。ちょっと確認です。　例えば、第１期工事の棟に保育園を入れるということは難しいんでしょうか。 ◎住宅課長　実施設計については多分平成28年度になりますので、そこで詳細設計になろうかと思います。第１期工事につきましては、保育所の整備というのは入っていないと伺っています。第２期工事で、Ａ、Ｂ、Ｃ棟という３棟建てる予定だそうですけれども、Ｂ棟、真ん中の棟でございますけれども、こちらのほうに、第２期工事で保育所を整備していくという計画だということは伺っているところでございます。 ◆河津利恵子　委員　　仕方ないですね。でも、35年というと、みんな、ほうっとため息が出るくらい先の話で、７年、８年という長いスパンになります。その間の保育需要であるとか、それから保育所の整備の計画、杉並区として何らかの見直しというか、していくお考えなんでしょうか。 ◎保育施設担当課長　この地域、荻窪の北の地域になるんですけれども、これまで、25、26年と精力的に保育園を建ててきた地域でございまして、そういう意味では、認可保育園がこの近くに３つございます。それから、認証あるいは区の保育室等、トータルで500名近い保育定員は何とか確保できているということでございますので、そういった意味では、需要を鑑みても対応は可能かなと。東京都とのやりとりの中で、では35年、やむを得ないですねというようなやりとりは、これまで東京都ともさせていただきました。 ◆河津利恵子　委員　　先ほどの質疑の中で、建物についての補償という考え方が示されましたけれども、区としては、どのくらいの金額がその補償額になるだろうというふうにお考えですか。 ◎総務部副参事　金額の話なんですけれども、現在折衝中でございまして、東京都から提示される前に見込みの金額をお話しするのは、信頼関係上支障がある部分もあると思いますので、現時点では、東京都の提示を受けてからそういうお話はさせていただきたいと考えております。 ◆河津利恵子　委員　　では、この議案に対する最後の質問です。　先ほど天沼会議室の利用のことについて、あるいは住民への説明等もご説明がありましたけれども、これまでの利用状況というんですか、もし把握していらしたら教えてください。　それから、近隣にこういった集会施設、会議室があるのかどうか。代替施設などは考えておいでか、あるいはほかで何とか充当できるものなのか、お考えをお示しください。 ◎地域課長　全体で70％をちょっと超えるぐらいの稼働率ですので、稼働率としては比較的順調なところだと思っております。　利用者の方につきましては、いろいろな団体も、一般利用、目的外利用の方も調べましたけれども、本当にいろいろな方が使われておりますので、趣味だとか学習、そういったことにも使われております。ただ、主な利用者としましては、先ほど申し上げました地域活動団体でございます。　代替施設につきましては、皆様にご説明申し上げた際にご希望を聞きました、活動がしやすい場所はどちらでしょうかと。西側の天沼会議室別館という、ちょっと古い建物がございます。そこの１階を洋室化しまして、皆さんに使いやすいように改築していこうという考え方を持っております。それからまた、足りない分につきましては、本天沼の会議室、集会室ですか、そういったところも使っていただくように考えております。 ◆金子けんたろう　委員　　今回この建て替えに伴って、区が都に対して粘り強い姿勢で臨んできたことで、100名規模の保育定員を目安とした保育施設を整備するというふうになったと、大変評価しております。　天沼会議室の廃止に伴う認可保育所分園の廃止について確認をしていきます。　まず、先週の土曜日、来年４月入園の申請締め切りとなりましたが、現状ではどのような状況だったのか、確認します。 ◎保育課長　全体の傾向としては、まだ数字的には確定しておりませんけれども、昨年よりも300ないしは400近い増だというようなことを今見込みで計算しているところでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　保育需要は増加傾向ということで、認可保育所整備が間に合っているのかが問われることになると思います。　現時点で区の感触として、待機児童ゼロを実現できる見込みはあるのか、確認します。 ◎保育課長　まだ先週土曜日に締め切ったばかりですので、今言ったような形で、大体の概数しか出ておりませんが、かなり厳しい状況であるという認識を持っているところでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　今後の調整に基づいて、新たに緊急の受け入れ枠確保を検討してほしいと思います。　今回の方針に伴って、私立認可保育所の分園が廃止されることになりますが、運営事業者にとって影響が出ることになると思います。どのような対応をとるのか。このような事態を想定した上での保育所整備だったのか、確認します。 ◎保育施設担当課長　先ほどもご答弁したんですけれども、事前に調整をずっと図ってまいりまして、そういう意味では、暫定的な施設という理解の上での事業者でございますので、ご心配には及ばないと思います。 ◆金子けんたろう　委員　　運営事業者は了承済みだということです。　分園で雇用されていた保育士、職員の処遇はどうなるのか、確認します。 ◎保育施設担当課長　そういったお話もございまして、近くに、西側に清水の本園がございます。そういったところでの吸収、また、事業者は日本保育サービス、全国展開している事業者ですので、そういったことも当然視野に入れながらのお話でした。 ◆金子けんたろう　委員　　ぜひ継続して雇用されるように運営事業者に要請してほしいと思います。　今後、都営住宅の建て替え時に100名規模整備をするということで、先ほど、７年後、平成35年、第２期工事で整備するということがあったんですが、この地域は荻窪駅の近隣でもあって、速やかな建て替えと保育施設整備をお願いすることが重要だと思うんですが、そういうことは都に言わないんですか。 ◎保育施設担当課長　当然これまでの経過の中では、そういったことも繰り返し述べてまいりました。 ◆金子けんたろう　委員　　今後新たな認可保育所が整備される際の運営事業者をどのように決定するのか。今回の運営事業者なのか、それとも新たな事業者を募るのか、確認します。 ◎保育施設担当課長　35年をめどにという形ですので、これまで上高井戸の都営住宅の中に東京都がやはり同じようにつくっていただいていますので、同じスキームですから、当然公設になると思います。運営については、指定管理とかさまざまな方法が考えられますので、その時点でしっかり検討して対応してまいりたい、かように考えております。 ◆金子けんたろう　委員　　廃園に伴う在園児の影響を懸念しているんですが、先ほど15名という話が出たんですけれども、この園では１歳児が何名で２歳児が何名なのか、それぞれ確認します。また、この間どのような対応が行われたのか、もう１回確認します。 ◎保育施設担当課長　１歳児15名、２歳児15名の計30名です。　先ほどご答弁したとおり、15名につきましては、９月28日に急遽説明会を天沼小学校の会議室で、14名お見えになったんですけれども、いろいろなやりとりの中で、最終的には区が提示したもので理解をいただいて、また現場も見ていただいて、当然、３歳になれば、ここに入っていた保護者の方は保活を同じようにやらなければいけない状況を、いち早く５歳まで、11月の一般公開に先立って決めた、こういったことでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　１歳児15名、２歳児15名で、保育所が継続して運営されていれば、１歳児は持ち上がりで入園することができたんですけれども、廃止によって行き場を失って、それで今回、15名全員が希望する園に転園できたということがわかりました。　次に確認したいのは、１歳児の弟、妹がいた際の対応についてなんですけれども、今回、区の方針で、在園児の保護者が懸念の声を上げているんですね。在園児については、新設園への優先転園をすることができるんですけれども、その兄弟姉妹などは、本来であれば受けられるはずの調整指数の弟、妹の加点を受けることができない状況であると。行政の計画変更に伴う現象であり、在園児ときょうだいに対して十分な配慮が必要であると考えます。　今回廃止される園において、１歳児、２歳児それぞれ、来年４月の入園を求めている弟妹がいるのか、人数を確認します。 ◎保育課長　今、１歳児の方たちからの弟妹の入園のご相談のほうは、ちょっと私ども受けておりません。　２歳児については、先日、何人か保護者の方がお見えになって、そういうきょうだいがいるんだというお話は伺っております。 ◆金子けんたろう　委員　　次に、２歳児で卒園となる場合の対応について確認します。どのような状況になるんでしょうか。 ◎保育課長　当該保育園の分園につきましては、１歳児、２歳児ということで、いわゆる年齢制限のある保育所となっております。このような保育所を卒園した場合には、ほかの認可園へ継続的な入園を希望するということがございますので、そういった配慮のために、調整指数ということで、具体的には４点ですが、これを加点するということになります。 ◆金子けんたろう　委員　　もともとここは、本来１歳児、２歳児園だったから、２歳児は卒園を迎えても、それは了解済みでの入園だと。ただ、このようなケースは、杉並区内でも就学前まで通して通園できない保育施設が増え続けているために発生する問題だと思うんですが、区内全域において、就学前までを通して通園できない状況となる保育施設は幾つあるのか、確認します。小規模保育事業の数は別にして教えてください。 ◎保育課長　現在、認可保育園ですと９園、そういった年齢制限のある保育所がございます。 ◆金子けんたろう　委員　　就学前まで通して通園できない保育施設は９園であると。　小規模保育事業を除いて、これまでの認可保育所で見れば、９園で同様の事態が発生することになると思います。こういうケースにおいては、例えば３歳児で保育の必要性が途切れるものではなくて、本来、就学前までの継続した入園が保障されていれば、現行の保育所入所要件基準に基づいて、兄弟姉妹の加点を受けられていたはずだと思います。就学前までの継続通園ができない、途中で途切れてしまうケースにおいても、継続通園と同様の配慮が必要じゃないかと思いますが、確認します。 ◎保育課長　いわゆる年齢制限のある保育所については、引き続き通うことができないということがあるものですから、それに配慮するという形で、卒園児の加点を行っているというところでございます。そういう施設であるというのを前提にお入りいただいているものというふうに考えております。 ◆金子けんたろう　委員　　現行の基準の中身についてまで今回細かく踏み込むことはできないんですけれども、現行基準の範囲内で見ても、公平公正の観点が確保される対応を求めておきます。　先ほど紹介した、私たち議会にも、現在の保育所入所要件基準について改善を求める要望が寄せられています。保護者にお話を聞きますと、多くの認可保育所で、きょうだいがいなければ入園できない実態も発生していると伺いました。逆に、第２子も保育所に入園できる可能性が高ければ、第２子も持ちたいという保護者もいらっしゃいます。このような現象が発生していることについて、区の認識はいかがか。 ◎保育課長　委員ご指摘のような、きょうだいでぜひ同じ保育園に入れたいという要望、じかに私もお声をお聞きする機会もございましたけれども、いずれにしましても、きょうだいだけを最優先するという形になりますと、どうしても子どもがお一人だけの家庭、もしくは第１子をとにかく認可園へという希望の方とのバランスといいますか、均衡が保てないということがございますので、きょうだいの優先については、待機児童が完全に解消し、なおかつ入所の人数に余裕が出てきた時点で、改めてその辺は検討すべき課題だというふうに認識しております。 ◆金子けんたろう　委員　　保育園に入園できるか否か、それが第２子以降について考える大きな判断材料になっているということです。　認可保育所の整備に力を入れるとともに、次年度以降の話にもなるんですが、調整指数のあり方の検証を求めるんですが、区の見解はいかがか。　保護者などの声に応じて、調整指数などの見直しを柔軟に行う必要があると考えますが、区の見解はいかがか。 ◎保育課長　保育指数については、その都度、さまざまな要素に基づいて、今までも検証、検討してきて、一部修正を加えてきたというところもございますので、先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、きょうだいについても今後課題であるという認識はしておりますが、あくまでも待機児童解消というのをまず行っていきたいと思っております。 ◆金子けんたろう　委員　　兄弟姉妹がいる場合において、現行の基準でも改善すべき余地があると考えます。次年度の入所要件基準の見直しの際、この点について改善するとともに、今年度の入園申請の際も配慮するように求めておきます。　これらの問題の根本的な原因は、認可保育所が不足していることで、これは区も認めていることです。この根本的な問題を改善することが大前提でもあるんですけれども、今懸念しているのは、就学前まで継続して通園することができない０、１、２歳児などを対象とした保育施設が増えていくことだと思うんです。これらの園について、３歳児以降の入園を保障する連携園は準備されていると考えているのか、区の見解を伺います。 ◎保育課長　今委員ご指摘のあった連携園、年齢制限がある保育園を卒園した後、連携園という形で入園を保障する施設があるのは、本当に我々としても理想といいますか、そういう思いはありますが、現実問題、待機児がまだ解消しない中では、そういったものを連携園という形で明確にするのはなかなか厳しい。そういう中で調整指数の４点の加点というようなことで、何とかさまざまな認可園に入っていただくというような配慮をしているというところでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　３歳児以降の入園先、連携園が実体のないものとならないようにすることが重要だと思いますし、そもそも認可保育所の不足によって、調整指数をめぐって保護者の過酷な保活、実態は継続している状況です。抜本的には保育施設整備を促進することが最大の手だてとなると思います。　まとめて２問聞きますね。過渡的な段階では、外部的にこういう要因によって影響を受ける際に救済措置を検討するべきと考えますが、区の見解はいかがかというのと、就学前まで通して通園できる認可保育所の整備とともに、３歳児以降の受け入れ先を十分視野に入れた保育所整備を求めておきますが、区の見解はいかがか聞いて、終わります。 ◎保育課長　今までご答弁してきたことと大分かぶる要素がございますけれども、いずれにしても、年齢制限による卒園だとかそういったものには、先ほど言ったような調整指数での加点、また３歳児以降の受け入れについては、今後も認可保育園を核として整備していくという形で、来年度もかなりの施設の整備を今計画しているところでございますので、そのような対応を着実にやってまいりたいというふうに思っているところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　まず、東京都の建物の補償についてでありますけれども、先ほど、具体的な数字は出せないと。それはそうですね、交渉事ですから。ただ、建物も古かったものですから、普通に考えて、財産台帳、資産台帳上も余り価値がないものだとみなされるんだと思うんですね。　ところが、東京都からなかなか返事が来なかったということで、我々議会も、25年度に改修工事を行いました。これで多分5,000万ぐらいかかっているんじゃないかなと思うんですね。そうなると、純粋な建物の資産価値、プラスアルファ改修の5,000万かかったよというのもやっぱり交渉材料に入るんじゃないかなというふうに思います。まずは都から反応が来てから交渉に入ると思いますけれども、そういうところを加味する余地はありますか。 ◎総務部副参事　あくまでも今回の補償の金額の算定に当たっては、東京都の損失補償基準にのっとって算出することになりますので、さまざまな経緯を金額に反映するというのはなかなか難しいのかなと思っています。ただ、そうはいっても、公共事業の場合の、先ほど減価という話をさせていただきましたけれども、一般の財務省令の残価が５％だとか10％とかじゃなくて、生活再建を加味した減価率になっていますので、結果的にはどうなるか、ちょっと申し上げにくいところはありますけれども、それなりの形にはなってくるのではないかと見込んでおります。 ◆佐々木浩　委員　　頑張ってください。　次に、新しい保育園、100名程度の保育園をつくるということで、大きな期待はしているんですが、今聞いた話では、７年後、オープンは８年後みたいなタイムラグが相当出てしまいます。　今いろいろな質疑を聞いていまして、都の基本設計がこれからという段階ですから、どうも委員の皆さんもほとんどが、何とか１期工事に入れていただいて、１年でも２年でも早く開園ができたらというようなことだと思うんですね。実計ができて、もうここまで行っちゃったらなというタイミングだと我々も諦めがつくんですけれども、これから基本設計というところでありますので、主体は東京都ですから、最終的には東京都が決めることでありますけれども、区あるいは区議会からこういう要望があった、だから、できれば１期工事の中でおさめていただけないだろうかと、こういうような交渉というのは投げかけはできると思いますので、そういうご努力をいただけるのかどうか、教えてください。 ◎保育施設担当課長　委員ご指摘のとおり、一日も早く保育園を早期に整備してもらうように、今後も東京都と粘り強く交渉してまいる、こういった決意でございます。 ◆佐々木浩　委員　　私の地元の荻窪の北でございますので、先ほど、現況では大体保育定員の500人程度は今確保できている、こういう話がありました。ただ、今回の件で直接影響を受ける15名に関しては、非常に迅速に調整をしていただいて、本当にありがたいなと思っているんですが、その分、今度は一般の人が入れないということですから、結局30人の欠員が出る。　それから、先日、保健福祉委員会委員のほうに情報提供がありましたけれども、これはベビーホテルでありますけれども、20名のベビーホテルがいきなりやめると。ということになれば、500人のうち、いきなり荻窪北は50人、つまり１割の定員が喪失をする、こういうことになるわけですから、待ち望む100人定員のものができるまではどうしたらいいんだろうということで、区も、今の既存の施設の増員だとか、あるいは新しいところでやってくれるところはないのかなとか、いろいろな手探りをしていると思いますけれども、このタイムラグを何とか埋めなければいかんと思っておるんですけれども、その辺はいかがでしょう。 ◎保育施設担当課長　阿佐谷北でございますけれども、いわゆる国有地を活用した認可保育所の整備、これはほとんど荻窪北と天沼の地域との境ぐらいのところに、29年４月を目途に100名定員の保育所を整備するということで、今保健福祉委員会にはご報告させていただきました。　それから、今ホームページを見ていただくと、まだ保育所の公募をやっているのかというぐらいに、今、最後の、本当に何としてもゼロにするために公募をしておりまして、何とか上荻の地域で出そうな状況もありますので、それからあと、２歳以上は一応待機児は解消しておりますから、０、１、２という部分では、若杉の３、４、５をちょっと削って、１、２に振りかえるみたいな、そういった対応も今考えているところです。そういった中では、トータルで考えて、最終的に、何としてもゼロに向けて対応を図ってまいる、こういったことでございます。 ◆けしば誠一　委員　　ほぼ出尽くしていると思いますが、残った２点だけ。　１つは、急転直下の都からの要請があり、先ほど報告を受けたとおりですが、この３点で、区の要望としては、これまで出してきた満額の回答というふうに理解していいのでしょうか。 ◎保育施設担当課長　基本的には満額というふうに理解しているところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　先ほどもありましたように、突然のことで、保育園の保護者の当惑が議会にも伝わってきました。すぐに区の保育課のほうで対応してくれたということでは、きょう改めてお聞きし、その点は評価できます。　また、出された保育園の保護者から、議会にも、廃止によってきょうだいが別々の保育園となれば送り迎えができなくなるという不安が寄せられました。先ほど２件ほどそういう相談があったと言われますが、この点は解決できたのでしょうか。 ◎保育課長　今回の天沼分園については廃園ということになりますけれども、いわゆる卒園をする方については、建て替えといいますか、それに伴うものとは直接関係がない、もともと年齢制限による卒園ということでございますので、２歳児については、そういった問題はなかろうかというふうに思っております。 ○今井ひろし　委員長　　それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井ひろし　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。　これより意見の開陳を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆浅井くにお　委員　　議案第65号杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の意見を述べます。　賛成の理由は、東京都の都営天沼アパートの老朽化に伴う建て替え事業に協力するための区有施設の廃止ではあるが、災害対策などのまちの安全性の向上や、建て替え計画と一体となって、喫緊の行政課題の１つである保育施設、それも定員100名規模の施設を整備することは評価します。こうしたことから、本議案に賛成といたします。 ◆中村康弘　委員　　議案第65号杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例について意見を述べます。　本件は、老朽化が進んだ都営住宅建て替えに伴い、法で定められている必要な道路幅員を確保するためのものであり、物理的な課題としてやむを得ない措置であることは理解します。しかし、そのことにより会議室と保育所の建物も除却されることになり、区民生活にとっても一定の影響を受けるものであります。その上で、保育所利用者の転園調整や、会議室利用者の状況把握及び代替施設の提案等、この間の区の迅速な対応は評価したいというふうに思います。　引き続き東京都に対して最大の努力を求めるとともに、区としてもできる限りの措置を講じて、区民生活に不都合が生じないようにしていただきたいと要望を付して、賛成といたします。 ◆河津利恵子　委員　　議案第65号杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例について、区民フォーラムみらいとして、賛成の立場で意見を申し述べます。　これまで東京都と粘り強く交渉されて合意に至っていること、そして会議室の利用者への説明をしっかりとなされ、また集会施設の確保についても考えておいでのこと、保育所利用者への対応等、努力されてきたことを確認し、また評価もいたします。　ただ、長期にわたる工事になりますので、今後とも、課題、問題等発生した際にはしっかりと東京都と協議をされること、そしてまた、より早く保育所が整備されることを私も望んでおりますので、ぜひとも第１期工事に盛り込むことを要請していただきたいということを要望して、賛成といたします。 ◆金子けんたろう　委員　　議案第65号杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を述べます。　本議案は、都営天沼アパートの建て替えに伴う天沼会議室を廃止する内容です。この間、区は都に対し、建て替えに伴う保育所の閉鎖に対し、100名規模の保育所建設を求めるなど、粘り強い姿勢で臨んできたことは評価できます。　今後は、都に対し、保護者や住民、議会の声を伝えることを要望し、本議案には賛成とします。 ◆佐々木浩　委員　　議案第65号杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例につきまして、賛成の立場から意見を申し上げます。　質疑の中で申し上げましたように、荻窪の北側全体の保育需要にかかわる問題でございますけれども、これまでも東京都とも、それ以外の部分に関してもいろいろと粘り強く交渉していただいたことも評価しておりますし、今の答弁の中でも、荻窪北地域の保育需要に対してはしっかりと対応するというようなお言葉もいただきましたので、こちらの部分も評価をしたいと思います。　また、財産の問題、あるいは先ほど申し上げたように、できるだけ早く、１期工事のうちに保育園が開設されるような、そういう要望をしっかりと東京都に届けていただきたいということを要望いたしまして、賛成といたします。 ◆けしば誠一　委員　　議案第65号に、いのち・平和クラブの意見を述べます。　都営住宅の建て替えに伴い、天沼会議室の廃止とアスクおぎくぼ分園、１、２歳児の30名が行き場を失うことになりました。この間の都との粘り強い交渉で、都営住宅内に当初計画がなかった保育園が設置されることにもなり、７年後のことですが、都営住宅建て替え時には大きく改善されることになりました。園児の緊急対応もとれたことも確認しました。　ただ、一方で、１、２歳児の受け入れ枠30人が減少することは、来年４月入所に待機児童を増やす要因にもなったということも明らかです。特にゼロから２歳児の待機児童が厳しい状況にある中で、最大限の区の努力を求めて、議案第65号には賛成とします。 ◆田中ゆうたろう　委員　　議案第65号につきまして、美しい杉並として意見を申し述べます。　荻窪区民事務所天沼会議室等の廃止に関連をいたしまして、他の委員からも指摘がございましたが、兄姉が外的要因に伴い認可園からの転園、卒園を余儀なくされた際の卒園児童、及び妹弟の入園選考に際して、就学前までの継続園に在園している児童と比べて不利にならないような配慮が必要と考えます。

　また、次年度以降の入園選考に対して、先ほど述べました配慮を反映した調整指数及び優先順位といった選考基準の改善が必要ではないかというふうに考えております。　兄姉と同じ保育所に弟妹を通わせたいという保護者の声は切実です。少子化を食いとめるためにも、多子世帯への重点的なサポートを要望いたしまして、当議案には賛成といたします。 ○今井ひろし　委員長　　ほかに意見はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井ひろし　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。　それでは、採決いたします。　議案第65号杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井ひろし　委員長　　異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。　　(4) 議案第６６号　杉並区行政財産使用料条例等の一部を改正する条例 ○今井ひろし　委員長　　続いて、議案第66号杉並区行政財産使用料条例等の一部を改正する条例を上程いたします。　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎総務部長　特段ございません。ご審議方よろしくお願いします。 ○今井ひろし　委員長　　これより質疑に入ります。　質疑のある方は挙手願います。──それでは、先ほどと同じく、質疑の時間はおおむね10分程度とさせていただきます。また必要があれば再度質疑を行いますので、よろしくお願いいたします。 ◆浅井くにお　委員　　質疑に入る前に、私がたしか１期の最初のころだったと思うんですけれども、予算特別委員会だったですかね、公共施設の駐車スペースの有効活用というような話をして、ようやっと動き始めたかなと、そんなふうに思いながらこの議案を見せていただきました。　では、質疑に入りますけれども、今回、区立施設の駐車場の有料化ということで、現在、区役所以外に有料の駐車施設があるのか、改めてお聞きをいたします。 ◎行政管理担当課長　区役所本庁舎以外に、井草森公園、上井草スポーツセンター、この２施設が有料の駐車場となってございます。 ◆浅井くにお　委員　　大体何台ぐらいとめられるんでしたかね。 ◎行政管理担当課長　いわゆる施設の本来の利用を妨げないで、公共駐車場としての機能を果たすことができる規模ということで、おおむね50台ということを基準に実施してきたものでございます。 ◆浅井くにお　委員　　思い出しました。たしかそういう答弁が何かありましたね。　今後もさらに区立施設の駐車スペースを有料化していくお考えはあるんでしょうか。 ◎行政管理担当課長　区有財産をできるだけ有効活用して歳入を確保するという観点から、近年、駐車場の機械管理化が進んでいるというような現状も踏まえて、拡大していくという考え方で今回実施しているものでございます。 ◆浅井くにお　委員　　50台とかいう話ではなくて、もっと少ない数でもしっかり、とめる人ととめない人の差というのはつけていくべきだろうと私は思っております。　それで、今議案は３件の条例改正をまとめて行いますけれども、それぞれの施設で駐車料金が異なっています。なぜ駐車料金を変えるのか、その理由をお聞きします。 ◎財政課長　まとめての複数のものなので、私のほうでお話しさせていただきます。　算定方法が異なるということでございますが、体育施設に関しましては、基本的に使われる方が使用するということで、既存の上井草スポーツセンターですとかそういったものと合わせた料金設定を行っております。セシオン杉並に関しましては、今後夜間も含めた24時間体制という、施設の有効活用という観点から行ってございますので、こちらにつきましては、使っていただかなければいけないということから、近傍同種、近傍の駐車施設の料金等を参考にしながら設定している関係で、計算方式がちょっと違っている状況になってございます。 ◆浅井くにお　委員　　今、セシオン杉並の駐車場は24時間利用という話がありましたけれども、昼間はあの施設の人やなんかいらっしゃると思います。午後９時から翌日の午前９時までの利用ができることとなるわけですけれども、管理に人を配置するのか、それとも無人で機械の駐車スペースにするのか、その辺お聞きをします。 ◎生涯学習推進課長　昼夜間とも無人の機械式コインパーキングとなるものでございます。 ◆浅井くにお　委員　　下高井戸運動場の駐車場の有料化、それとセシオン杉並の駐車スペースの有料化というようなことで、歳入の見込みは、何となくこれぐらいかなみたいなのを何か考えられているのか確認をします。 ◎スポーツ振興課長　使用料の収入といたしまして、おおむね360万程度見込んでございます。 ◎生涯学習推進課長　駐車場利用者からの使用料を474万5,000円と見込んでございます。 ◆浅井くにお　委員　　すぎ丸バスのラッピングよりよっぽど入りますね。わかりました。　最後になりますけれども、今、セシオン杉並の駐車スペースはコインパーキングのような形にするという話が出ておりましたけれども、今回の議会の冒頭で私、一般質問で、住宅地でのコインパーキングの規制策なり誘導策をという質問をさせていただきました。　なぜしたかというと、非常に困られている人が多い。区の施設、例えばセシオン杉並のところであれば、そうでもないのかなと思いますけれども、普通の私の住んでいるような住宅街では、本当に普通の住宅の隣に急に、24時間誰も管理していないコインパーキングができる、そういうことで質問させていただきました。いろいろ私もその前段で、決算特別委員会で資料請求をしたけれども、区はそういう住宅地のコインパーキングの数すら把握をしていないという状況なわけですね。23区も何もしていません。それは当然のように法律なりの根拠がないからなわけですけれども、１件だけ、鎌倉でコインパーキングの規制・誘導策をとっているところがございました。　そういう意味で、今度セシオン杉並でもコインパーキングの駐車スペースをつくる。そのお隣に、多分マンションだったかな、あると思いますので、そういうところも意識しながら整備をし、問題のないように、また施設利用者、それ以外の、施設が閉鎖された後も周りの方が違法駐車しないような駐車場スペースの管理、そういう形で駐車場の設置管理をしていただけるといいなと思って質疑をさせていただきました。　私からは以上です。 ◆中村康弘　委員　　先ほどの浅井委員の質疑の中で、セシオンの駐車場に関しては無人の機械式という話でありましたけれども、現在区が使用料を徴収している駐車場については、一定の基準を満たす低公害車については、最初の１時間まで無料としていると思いますけれども、この施設についてはどのようになるのか。 ◎財政課長　ここに限らずほかのところにも関係しますので、私のほうからお話しさせていただきます。　まず、無人の機械式の場合、こちらの判別というのはできませんので、無料措置ということはできないんですけれども、もともと低公害車の制度でございますが、こちらは東京都の要請を受けて平成14年から始めてきているものでございますけれども、10年以上たちまして、低公害車、エコカーは随分普及しております。また、同様の措置をとっている自治体が東京都内で５区市しかないというような状況も踏まえまして、一定程度そういう役割は果たしたものと考えまして、低公害車の最初の１時間の割引自体、ほかの方々との公平性の観点から、来年度以降廃止するということで決めてございますので、いずれにしろ、施設によってばらつきが出るということはなくなるというものでございます。 ◆中村康弘　委員　　それで、駐車場の有料化については、「使用料等の見直し」でも記載されておりますけれども、これでは、当初平成27年４月１日からと計画されておりました。実質的には、この条例改正を受けても１年遅れるわけですけれども、この１年遅れた理由に関してはいかがでしょうか。 ◎財政課長　使用料全般、ほかのものとあわせまして、「使用料等の見直し」の中では、平成27年の４月から開始するということで検討しておりました。ただ、この間、駐車場の使用方法につきましては、行政財産の貸付制度というのもできましたので、そちらも活用したりとか、そういう方向で最初検討しておったんですけれども、貸し付けで本当にいいのか、やはり直接徴収ですとか指定管理者に基づく徴収がいいのか、また、せっかく設定する場合、料金設定をどうすればいいのか、その状況を考えずにすることによるばらつきが、せっかくつくっても徴収できないのではないか、そういったことをもう少し詳細に検討してからということで、ちょっと１年延びる結果になった次第でございます。 ◆中村康弘　委員　　さっきの「使用料等の見直し」ですけれども、計画では、松ノ木運動場17台、高井戸地域区民センター13台も有料化の対象施設となっています。今回の条例では２施設のみとなっておりますけれども、どうしてなんでしょうか。 ◎行政管理担当課長　まず、高井戸地域区民センター、高齢者活動支援センター等の複合施設でございますけれども、こちらについては、指定管理者との調整に一定の時間がかかるということから、指定管理者の選定の時期に合わせるということで、１年間時期をずらせて実施するということで計画化しているものでございます。　それからもう１つの松ノ木運動場でございますけれども、すぐ近くに、東京都が管理しておりますが、和田堀野球場がございます。こちらのほうが無料で駐車場をやっておりまして、現状、東京都のほうが有料化するという考え方がないわけでございまして、そうすると、こちらだけ有料化すると、向こうにみんな流れて財政効果を上げることがなかなかできないということから、こちらは見送ったというものでございます。 ◆中村康弘　委員　　１つ前の答弁で、財政課長のほうから、行政財産の貸し付けということと区が直接徴収する方法という形で、「使用料等の見直し」の中でも２つの有料化の手法が書かれております。１つが、今言った最初のほうの、民間事業者に対して行政財産である駐車場を貸し付けて事業者が運営をしていく、区は事業者から貸付料収入を得る方法、この見直しの中ではＡという手法とされておりますけれども、もう１つがＢという手法で、区が使用料徴収機器を直接設置して、指定管理者が利用料金を徴収する方法、この２種類が検討されております。この見直しの中では、今後の有料化に関してはＡの手法を基本とする、施設の状況等によってはＢの手法も用いる、そういう考え方が書かれております。そしてセシオンに関してはＡ、下高井戸はＢの手法を採用するというふうになっているわけですけれども、実際はこの２施設に関してはＡ、Ｂどちらになるんでしょうか。 ◎財政課長　いずれもＢの直接徴収ないしは指定管理者が徴収する方法になってございます。 ◆中村康弘　委員　　先ほどちらっとお話もされましたけれども、本来はＡを基本とするということですけれども、今回両方ともＢということなんで、その辺の変更になった背景を改めてもう１回説明ください。 ◎財政課長　平成18年に行政財産の貸し付けというのが導入されまして、自治体によりまして、それを導入することによりまして、普通に考えますと、一括して貸し付けることによって安定した賃料収入も得ますし、それに対する事務手続もないので、区としましても、行政財産の貸し付けをメーンとして考えていこうということでいたんですけれども、ただ、なかなか実際上、今回やる施設につきましては20台規模ということで、本来使用の場合どうしても無料にしなければならない。例えばセシオンであれば、１施設当たり１台分は無料にするですとか、住民票等をとりに来られた方を無料にするとした場合、駐車場を経営する立場としては、逆にどれぐらい具体的な実入りが入るのかなかなかつかみにくいというところと、また、今回既存の駐車場を貸し付けるといった場合、自治法の改正をした中で、規定ぶりが、庁舎等について、その床面積または敷地に余裕がある場合は行政財産の貸し付けができますよというふうな規定になってございますので、本来使っているところを貸し付けるのをこれで読んでいいのか、多少そういう疑義もある中で、将来的にどうするかは別といたしまして、まずはどれぐらい使われるか見るために、将来的に変えやすい直接徴収のほうにするとしたものでございます。 ◆中村康弘　委員　　最後にします。今ご説明がありました、今回の２施設、本件に関しては、諸事情、状況に照らして、現実的な方法を採用したというふうになって、そもそもの、去年ですか、計画した内容からは若干変更しているというご説明がございましたけれども、では今後、区の駐車場の有料化に関してはどのような考え方で進めていくのか、その方向性について最後お聞きして、終わります。 ◎行政管理担当課長　今回駐車場の有料化、拡大を図ったわけですけれども、これは平成25年度に杉並区の駐車場全施設を調査いたしまして、その結果で立地条件等を考え、いわゆる歳入確保の効果が上がるというものを、今回行財政改革推進計画のほうにのせて、進めているものでございます。したがいまして、有料化については、現状は計画化しているものということになるわけですけれども、今後につきましては、さまざまな状況の変化を踏まえて考えていく必要があるというふうに考えてございます。 ◆河津利恵子　委員　　用意していた質問はある程度お尋ねされているんですが、さまざま駐車スペースがあってとめられるじゃないと思っても、それぞれの施設のありよう、あるいは考え方によって、駐車料金の設定であるとか、それから駐車場料金を取ったほうがいいのかそうじゃないのか、そういった考え方などいろいろ検討されてきたという経過がよくわかりました。　その上で、例えば50台以上とおっしゃいましたか20台以上とおっしゃいましたか、ここのところよく聞き取れなかったんですが、今後も検討できそうな施設はおおむね幾つぐらいあるのかということ、それから近隣区の状況などはどんなことになっているか、調べていらっしゃれば教えてください。 ◎財政課長　50台以上は３カ所で、今回拡大をする中で今後でき得るところといいますものが、既存の、委員からもご指摘ございました福祉施設ですとかそういったものは除いて、さらに業務用駐車場ですとか障害者用の駐車場を除いて活用できるところで、しかも一定程度採算がとれるところということで上がりましたのが、「使用料等の見直し」で書きました４施設でございます。先ほど行政管理担当課長から、松ノ木運動場は今のところ難しいということで、現実的には、今後有料化できるのは、残る高井戸地域区民センターだけというような形になってございます。　次に、近隣の状況ということでございますので、本庁の駐車場でいいますと、かなり区によって考え方が異なっていまして、例えば世田谷区ですと、20分ごと100円で１時間当たり300円ですとか、中野は逆に駅前なので30分当たり400円で１時間800円ですとか、夜間になりますと割引とかそういった形にしたり、豊島区もかなり新しいところになりますので、20分300円で１時間当たりになると900円ですとか、練馬区も最初の２時間まで無料なんですけれども、それ以降は全て100円で400円換算、やはりその立地ですとか置かれた場所というところでさまざまでございまして、本庁以外の例えば公園ですとか、運動場もあるんですけれども、それも場所によって、何分当たり幾らというのはさまざまな状況の中で駐車されているという状況になってございます。 ◆金子けんたろう　委員　　もう一度確認するんですけれども、そもそも何で駐車場の料金を取るような経過なんでしょうか。 ◎行政管理担当課長　できるだけ区有財産を有効に活用して歳入を確保するという観点が１つあるということと、駐車場を利用する方と利用しない方とで公平性を図るといったような観点から、歳入確保が図れるところについては有料化していくという考え方で拡大を図ったものでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　今回セシオンが夜中もやる、24時間でやる。私たちは使用料の値上げに対しては反対ですし、これに対しても異を唱えるんですけれども、譲って、夜中あいているスペースを使うというのはまだわかるんですよ。ただ、今回のセシオンもそうですけれども、そういう文化的なサポートをする、車を使わざるを得ない、特にあそこはホールがありますから、搬入搬出もあると思うんですけれども、聞き取りの際に、搬入搬出は取らないんじゃないかみたいな話もあったんですけれども、そこら辺は区の姿勢として取るべきじゃないと思うんですけれども、その辺いかがですか。 ◎生涯学習推進課長　先ほど財政課長もご説明いたしましたけれども、ホール、集会室等の利用につきましては、ホールについては搬入搬出等ありますし、施設利用者についてもありますので、ホールについては５台、各集会室等については１台、これを無料のスペースとして利用していただく予定でございます。そのような申し出があった場合には、駐車スペースにコーンを置くなどしまして、駐車スペースを確保するという考えでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　最後にしますけれども、見に来る人もいますし、特にホールは参加する人のほうが多いですから、そこからお金を取るというのは私たちは賛成できないという立場です。　以上です。 ◆佐々木浩　委員　　あらかた質疑の中で出ましたけれども、Ａ方式、Ｂ方式というのがあって、私もＡ方式のほうがいいんじゃないかなと思うんですが、今さまざまな事情があるというふうにお聞きをしました。ＡとＢでは、実際にコスト的な面でいくとどちらのほうが区にとっては有利なのか。区が直接お金を徴収して指定管理するＢのほうがいいのか、それとも普通の民間がやるような、そういったところにそのまま委託をお願いするほうがいいのか、それはいかがですか。 ◎財政課長　これも考え方１つだと思うんですけれども、使用料という考え方でいきますと、余りにも高い金額を設定することはできないということになります。一方で貸し付けの場合は、幾らで借りますよという、相手方が、例えば使用料でいけば100万ぐらいしか取れないので、うちだったら経営をうまくやって300万で借りますよという話になれば、当然そちらのほうが高くなるので有利ということもあります。ただ一方で、行政使用とかいろいろ割引があると、借りるにしても50万しか出せませんよということであるとマイナスになりますので、ケース・バイ・ケースかなというふうに考えているところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　割と民間の状況を聞きますと、各社競争するように、うちならこれだけ、うちならこれだけと言って、大分有利な条件を競争の中で出してくるというふうにもお伺いをしているので、むしろできるだけ有利なほうがいいかなと。　それから、数字を聞いて、見込み数字ではありますけれども、相当大きいなということもあります。区内には、いろいろ区内移動する際に駐車するスペースがないということが、駅前だけじゃなくて各地であります。例えば今回出ませんでしたけれども、私もバイクなんですけれども、中型バイクなものですから、区内いろいろなところにいろいろ勉強しに行ったり調査しに行ったりするときに、本当に困るんですよね。そういう意味で、今回バイクをとめる場所というのが設定をされていなかったんですけれども、今後そういうことはあるんですか。 ◎財政課長　バイクの場合、多くは自転車駐輪場に併設するというパターンが非常に多いんですけれども、自転車自体ちょっと厳しい状況ということもございますので、将来的に、スペースがあればいろいろなことも考えていくべきとは考えてございます。現時点で、バイクにつきましてどうこうというのは、所管のほうから聞いてはございません。 ◆佐々木浩　委員　　あと、残る対象が高井戸地域区民センターのみということで、いろいろ精査した結果だと思いますけれども、昼間は業務にどうしても使うので、これはいたし方ないと思うんですよね。逆パターンとして、夜間のみ民間に、コインパーキングじゃないけれども、できますよと、これだけでも随分助かることがあるんですよね。もちろん売り上げはそんなに上がりませんけれども。そういうふうにちょっと創意工夫をして、非常に小規模なんだけれども、時間限定で、夜の職務が終わった後はそこを使っていいよ、当然あしたの朝までには出してねというような、もう少し柔軟性を持った展開というのがあり得るのかなと思いますけれども、いかがでしょう。 ◎行政管理担当課長　先ほど、25年度に全施設調査をしたというふうに申し上げたんですけれども、その中では、夜間駐車が可かどうかというような観点も入れてやりました。そういう中で、本来の施設の利用を妨げてはならないというのは当然ですし、それから、実際夜間だけやるということで経費的な効果の面でどうかとか、そういったいろいろなことを考えた上で今回上げたのが４施設、その中で、先ほど松ノ木についてはちょっと申し上げたような事情があったというようなことで、現在これを進めているというところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　施設には障害者の駐車スペースがありますが、利用料金は、この方たちにはどうなんでしょうか。 ◎生涯学習推進課長　セシオン杉並については免除をする考えでございます。また、今回有料駐車場にするスペースとは別に、正面入り口の近くに２台、障害者用のスペースがございますので、まずそちらをご案内して、その後有料の駐車場のほうにご案内して、無料枠で対応するということになります。 ◎スポーツ振興課長　下高井戸運動場も同様で、障害者の方につきましては免除とさせていただきます。 ◆けしば誠一　委員　　セシオンには社会教育センターもあって、手続とか相談に来る人、事情によっては車を使わざるを得ない方がいますが、そういう方たちにはどうなるんでしょう。 ◎生涯学習推進課長　障害者の方のほか、行政利用の場合ですとか、教育委員会が特に必要と認めた場合には駐車料金を免除にするというふうに考えてございます。 ○今井ひろし　委員長　　それでは一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。 ◆大槻城一　副委員長　　ちょっと私のほうから１点だけお伺いさせていただきます。　本来駐車場は、施設を利用する区民の方のために設置されているものだと理解しています。その上で、例えば今回上がっているセシオン杉並、今まで議論でも出ていましたが、集会室を利用する方とかホールを利用する方がこちらの場所に来て、実際に駐車場はどのような形でとめることができていたのか、確認をいたします。 ◎生涯学習推進課長　ホール、集会室につきましては、先ほどの免除枠と同じように、集会施設については１台、ホールについては５台まで駐車場にとめていただいておりました。それ以外にホールの催し物に来られている方等については、駐車場は使えないことになっておりました。 ◆大槻城一　副委員長　　セシオン杉並の駐車場の駐車可能台数は何台ですか。 ◎生涯学習推進課長　全部で30台でございます。 ◆大槻城一　副委員長　　今回、駐車場を利用する、しない方とのさまざまな差異の問題をどうするかとかいうのは、一定部分は理解ができる議論だと思います。その上で、本来であれば、私としては、施設を利用する区民の方が必要であればしっかり使っていただくための駐車場であるべきではないかとも考えます。例えば、今後ますます高齢化していく中で、どうしても車でないと施設まで行けないという方もますます増えてくるのは自明の理だと思います。そういうときに、例えば今回のセシオン杉並は、環状７号線と青梅街道に隣接した、非常に多くの方が使いやすいポイントでもあり、私も今までもセシオン杉並に車で行くこと、まれですが、駐車場のスペースを探すのに非常に苦労していました。　今回これができると、民間の方が別にセシオンを利用しなくてもおとめになるのかなといったときに、冒頭申し上げました、施設を使っている区民の方が本来とめたいのにとめられない、お金を払ってでもいいからとめたいのにとめられないということでは本末転倒にならないのか、ここについてお伺いいたします。 ◎生涯学習推進課長　今回の有料化、開館時間中につきましては、施設利用者の利用ということを対象にしております。先ほど全部で30台とめられるということでしたけれども、いろいろ精算機ですとか公用車のスペースを除きますと、26台分でございます。あらかじめ、ホールですとか施設の利用者が申し出をいただいた場合には、そこはコーン等を置いて確保する。それ以外に余っている部分については、施設利用者の方がご利用いただけるということで考えてございます。 ◆大槻城一　副委員長　　そうしますと、あくまでもこの施設を利用される方のみが使えるという理由でよろしいのか確認します。 ◎生涯学習推進課長　基本的に、開館時間中については施設利用者の利用ということでございます。 ◆大槻城一　副委員長　　機械式ということですが、その確認はどのようにやるんですか。 ◎生涯学習推進課長　まず、確保すべきところはコーン等で確保するということでございます。あとは、今後の周知と、今までの利用者の実績、利用率を見ますと、35％ぐらいですので、施設利用者の利用の妨げになるとは現在考えてございません。 ◆大槻城一　副委員長　　今、私もこの議論の中でお話しした、今後ますます高齢化していく中、区のさまざまな施設へも自動車で誰かが一緒に行く場合が増えると思います。今回の場合、他の施設以上に非常にいい場所にできるわけなので、そのこともよく踏まえて、今後の駐車場利用を考えていただければと思います。　以上でございます。 ○今井ひろし　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井ひろし　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。　これより意見の開陳を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆浅井くにお　委員　　議案第66号杉並区行政財産使用料条例等の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して賛成の意見を申し述べます。　賛成の理由は、これまで有効活用されていなかった社会教育センター、いわゆるセシオン杉並と下高井戸運動場の駐車スペースを、受益者負担と公平性の観点から有料で区民利用を図ることとしたことを評価します。　ただし、本来の施設利用者の駐車場使用に支障がないように十分配慮を行うよう要望して、賛成の意見といたします。 ◆中村康弘　委員　　議案第66号杉並区行政財産使用料条例等の一部を改正する条例について、意見を述べます。　駐車場の使用に伴う受益と負担の公平性という観点から、本改正については理解しますので、賛成とします。　なお、下高井戸運動場については、休日の早朝の時間帯における利用者の発する声等に改善を求める要望が近隣住民より寄せられていることを、この場をおかりしてお伝えさせていただきます。改めて同公園の近隣への配慮を伴った使用を区から利用者に徹底していただく旨の要望を付して、賛成の意見といたします。

◆河津利恵子　委員　　議案第66号杉並区行政財産使用料条例等の一部を改正する条例に、区民フォーラムみらいとして賛成の立場から意見を申し上げます。　使用料・手数料の改定に伴う駐車場の使用料の設定であり、区有地の有効活用、そして受益者負担、歳入の確保等、また使用料についても、さまざまな角度から検討がなされているというふうに確認いたしました。妥当なものであると判断し、賛成いたします。　なお、利用料の状況など近隣区の状況も聞きましたが、今後の利用料設定、状況もしっかりと把握していただきたいと思いますけれども、やっぱり１時間400円がぎりぎりかなというふうに私は感じています。ですけれども、セシオンなどは施設の利用の方優先ということは非常に重要なことでもありますが、これまで利用率35％と、例えばあいていても利用できないという状況もありましたので、そういう意味では、使いやすさも一方ではあるというふうに思っております。今後の検討も慎重になされることを要望して、賛成といたします。 ◆金子けんたろう　委員　　議案第66号杉並区行政財産使用料条例等の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を述べます。　区立施設は区民の財産であり、区の姿勢として区民にもっと積極的に利用していただくことが大切です。障害を持ち、車を利用せざるを得ない方々などに対して減免規定は存続されますが、区民のスポーツや文化活動も支援していくというのが自治体本来のあり方と考えます。よって、駐車場の使用料値上げをする本議案には反対いたします。 ◆佐々木浩　委員　　議案第66号杉並区行政財産使用料条例等の一部を改正する条例につきまして、会派を代表いたしまして賛成の意見を申し上げます。　当会派はこれまでも、例えば自動販売機あるいはすぎ丸バスの広告、そういったあらゆる区の施設やあるいは所有物の収益性のアップを訴えてまいりましたが、この可能性についてまだまだ柔軟に考える余地があると思いますので、ぜひとも今後ともさらに検討を重ねていただいて、できるだけ有効活用できるように求めまして、意見といたします。 ◆けしば誠一　委員　　議案66号に対するいのち・平和クラブの意見を述べます。　社会教育センターと下高井戸運動場の駐車料金の設定に当たり、利用者の車による利用は、障害者など車の必要性がある方以外は、可能な限り遠慮していただきたいものです。　障害者や行政利用の無料化は確認できました。さらに、利用者で車を使わざるを得ない方、先ほど高齢者の課題も出てまいりましたが、今後こうした方への無料化の配慮を求め、議案には賛成いたします。 ○今井ひろし　委員長　　ほかに意見はありませんか。──ないようですので、意見の開陳を終結いたします。　それでは、採決いたします。　議案第66号杉並区行政財産使用料条例等の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○今井ひろし　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。　　(5) 議案第７４号　平成２７年度杉並区一般会計補正予算（第３号） ○今井ひろし　委員長　　続きまして、議案第74号平成27年度杉並区一般会計補正予算（第３号）を上程いたします。　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎政策経営部長　特段ございません。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。 ○今井ひろし　委員長　　これより質疑に入ります。　質疑のある方は挙手願います。──先ほどと同じく、質疑はおおむね10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めてまいります。議事進行にご協力のほど、よろしくお願いいたします。 ◆浅井くにお　委員　　それでは、トップバッターですので、総括的に、今回の補正予算の概要と今後の財政運営についてお聞きします。 ◎財政課長　今回の補正でございますが、高円寺地域におきます小中一貫教育校の施設整備に係る実施設計費ですとか、あるいは選挙権年齢が下げられたことに伴うシステム変更、また、今年度末までに不足が見込まれる乳幼児、義務教育就学児医療費助成の増や、また来年度を踏まえまして、小学校の教室不足に伴う改修費といった新たな事情の変化ですとか緊急性の観点から10事業計上するとともに、債務負担行為について必要な予算を計上するものでございます。 ◆浅井くにお　委員　　今回の補正で、財源保留額が6,000万円ほどかなと思いますけれども、ちょっと少ないのかなという気がしております。ただ、平成25年度も似たような状況であったように記憶をしております。まだ四半期あるわけですけれども、もし足りなくなるような事態が発生した場合どのように対処する考えなのか、確認をさせていただきます。 ◎財政課長　ご指摘のとおり、25年度も5,400万ほどと非常に少ない状況でございましたが、通常何とかこれで行けるというふうに見込んでいるところでございますけれども、万が一なくなるようなことがございましたら、当然予備費というものを年度当初にいただいておりますので、そちらを充用するとともに、それを超えてさらに緊急事態がもし発生するということですと、補正予算の専決処分ということで、財調基金を取り崩してそちらを充用するということで対処することになります。いずれにしましても、例年どおり、執行残のものをこれから充用しますので、１定にはまたそれで対応できるものと考えてございます。 ◆浅井くにお　委員　　そういえば、いろいろやり方がありましたね。　10事業の補正のうち実績増が２事業あろうかと思います。乳幼児及び義務教育就学児医療費助成と障害児通所給付かなと思いますけれども、増えた要因はどういうところにあるんでしょうか。 ◎子育て支援課長　乳幼児の医療費助成のところでございますけれども、子どもの数が、昨年度予算を見積もったとき大体101％ぐらい増えるかなと思っていたところが102％ぐらい増えてきていることと、あとは、実際夏にちょっと医療費の支払いが多かったというところで申しますと、手足口病やりんご病がはやったといったところもございまして、そういったことが実績増につながったと考えてございます。 ◎障害者施策課長　障害者のほうの障害児通所給付でございますけれども、早期療育の考え方が大分浸透してまいりまして、それが要因となりまして、今回このように大きく伸びがあるということ。　それと、特に４月以降、私どものほうの児童発達支援事業所と放課後等デイサービスの事業所につきまして、５所新設いたしました。そういうことがあって利用者が増えたということで、それが１つの要因になっているかと存じております。 ◆浅井くにお　委員　　そうだ、手足口病、大人もかかっていましたね。思い出しましたよ。　次に、総務費の選挙費についてお聞きします。先ほどもちょっと説明がありましたけれども、12ページのところに、選挙管理委員会の運営について、公職選挙法の改正に伴う予算となりますけれども、今回の法改正で杉並区ではどれぐらいの選挙人が増えると見込んでいるのか、確認をします。 ◎選挙管理委員会事務局長　18歳、19歳で8,000人程度と見込んでおります。 ◆浅井くにお　委員　　18歳以上ですから、18、19歳ということですね。　10代の有権者の増加を踏まえると、投票行動に結びつくように、しっかりした今後の周知と啓発、それから工夫とかという取り組みをしていく必要があるのかなと思いますけれども、選挙管理委員会は、投票率アップといいますか、有権者が増えるわけですから、その辺どうお考えなのかお聞きします。 ◎選挙管理委員会事務局長　投票率アップで、今回については18歳の選挙権の開始ということですので、今高校生向けに、高校にお邪魔して出前授業ですとか模擬投票を行っております。区内の全部の高校に声かけをいたしまして、興味を持っていただいたところと今お話をしているところです。 ◆浅井くにお　委員　　ＳＮＳとか、そういうところを積極的に活用するといいのかなと私も思っております。　予算の関係でいいますと、選挙投票システムを変えていくということなんだろうと思いますけれども、システム改修に300万円ぐらい補正で組んでおります。そんなにかかるのかなという気もしていますが、この辺のところ、いかがなんですか。 ◎選挙管理委員会事務局長　今回の改修なんですが、期日前の投票システムですとか当日投票、それと不在者投票システム、それぞれを改修することになります。金額的なこともあるんですけれども、国のほうから補助金が入るんですが、その補助金算定で国が考えている標準額というのがありますけれども、杉並の場合はそれより下の金額になっています。都内で標準額を超えた見積もりをしている区市が複数ございますので、そういうことを考えますと、杉並は決して高いというわけではないと考えております。 ◆浅井くにお　委員　　特財で国から２分の１来る、そういうことで大盤振る舞いしているんじゃないんですよね。確認。 ◎選挙管理委員会事務局長　はい、そのとおりでございます。 ◆浅井くにお　委員　　次に、14ページの保健福祉費で下高井戸子供園の改築とありますけれども、改築に至った経緯についてお聞きをします。 ◎保育施設担当課長　下高井戸子供園の園舎でございますけれども、子供園６園の中で最も古い状況になっておりまして、昭和45年に建設されて老朽化も激しい。そういった中で改修費もかかるということもございまして、全面改築が求められている。そういったところ、本当に近くに仮設用地が確保できて、今般、既にお示しをしている施設再編整備計画の下高井戸４丁目用地を活用して改築を進める、こういったことでございます。 ◆浅井くにお　委員　　今言われたところで継続して子供園をやっていく、そういうことでよろしいわけですね。はい、わかりました。　解体工事ということで、設計は終わっているんだろうと思っています。今度、新園舎の設計上の工夫や特徴等あれば、どんなものということでお話しいただければなと思います。また、近隣への配慮などあわせて、何かあればお話しいただけますか。 ◎施設整備担当課長　まず園庭を南側に配置しまして、なるべく整形な形にしまして、園児が伸び伸びと活動できるようにしております。建物につきましては、明快な動線としまして、それから、園庭に面した明るい保育室を配置しております。　また近隣への配慮でございますけれども、まず、建物を隣地から、今までよりも少し多目に離す。それから地盤を少し切り下げまして、園庭のほうに直接入れるスロープを設けまして、送迎用の自転車が道路にはみ出したりしないように、それから日影等につきましてもなるべく抑えることで、近隣への配慮をしたものでございます。 ◆浅井くにお　委員　　下高井戸子供園の今後の改築のスケジュール、先ほど場所があるということで、多分当初より前倒しで実施設計の補正みたいな話になっているのかなと思いますけれども、ちなみにどんなスケジュールなのか、お聞きします。 ◎保育施設担当課長　今後のスケジュールでございますけれども、この後28年３月に近隣への解体工事の説明会を行って、近隣、地域のご理解を得て、４月から７月まで解体工事を行います。その後約１年かけて本体の工事を行って、大体開所が29年の10月、こういったところを予定しているところでございます。 ◆中村康弘　委員　　それでは私のほうから、教育費の小学校の運営管理について伺っていきたいと思います。　補正予算の説明の本会議の場で、この運営管理に関しては、普通教室の不足のため、それに対応するという説明があったと理解しておりますけれども、これまで教室増のための補正予算というのは計上されたことがあったのでしょうか。 ◎学校整備課長　これまでは基本的に余裕教室の活用で対応できておりましたので、今回のような補正の対応はなかったものと存じます。 ◆中村康弘　委員　　これはあらかじめ予測はできなかったものなんでしょうか。 ◎学校整備課長　全体としては、新年度に向けまして普通教室増を図るという必要性につきましては、認識はしておりました。こうした中で、今年度につきましては、学校希望制を廃止いたしましたので、それに伴う指定校変更の第７号事由というのがございまして、それは、いわゆる特色ある学校教育活動を志望する場合の受け入れをする等を検討するという新たな事情がございました。こういった事情がまとまった後、最新の住基人口に照らし合わせまして、改修が必要な学校とその規模を精査した結果、今回の補正対応としたものでございます。 ◆中村康弘　委員　　毎年の話だと思うんですけれども、児童生徒の数とそれに伴う学級数の予測に関しては、通常はルーチンとしてはどういうふうな流れで予測を行っているのか、その概要を示していただきたいと思います。また、実態と比較して予測の精度といいますか、それに関してはどういう状況なのか。 ◎学務課長　児童生徒数及び学級数の予測についてでございますけれども、各学校の通学区域に住民登録をしている学齢人口をもとに算定をしております。こちらをもとにしまして、国立、私立学校へ就学する者の割合、それから兄弟姉妹等を理由とする指定校変更の者の割合ですとか、大規模マンションにおける児童生徒の出現率などを使用しまして、翌年度の推計値を算出しているところでございます。　実態との比較につきましては、小学校全体で見ますと、平成26年11月に行いました入学者数の推計が3,266人でございましたけれども、これに対しまして、実際27年の４月に入学した児童生徒数は3,281人でございます。それから中学校の全体としましては、推計値が2,019人に対しまして、実際の入学者数が2,099人となってございます。学校によりましてある程度ばらつきはございますけれども、実態に近い推計ができているものと考えてございます。 ◆中村康弘　委員　　議案の説明のときには、17校で19教室の不足が見込まれるというふうなお話があったと思いますけれども、これらについては対応はどのようにするのか。余裕教室の転用が何校何教室、そういった大まかな内訳で結構なので、お示しいただけますでしょうか。 ◎学校整備課長　19教室と申しますのは、17校のうち19教室でございまして、このうち、従前は普通教室として使用していたものを余裕教室で対応する、これが12校13教室になります。特別教室や会議室等を普通教室に改修する学校につきましては、５校６教室となります。 ◆中村康弘　委員　　今回天沼小が含まれているんですね。この学校は新しく開校してから５年程度なんですけれども、まだ増加が続いているんでしょうかね。その辺の要因に関してはいかがでしょうか。就学前人口が増えているのか、また今後の見込みもあわせて伺いたいと思います。 ◎学務課長　天沼小学校の学区域につきましては、開校後の動きとしまして、集合住宅の建設ですとか戸建ての分譲があったということで、就学前の人口が増加している状況でございます。この状況は数年間続くのではないかと見込んでおりまして、そうしたことを踏まえまして、改めて今後の対応も検討してまいりたいと考えてございます。 ◆中村康弘　委員　　それ以外に、普通教室が不足する見込みということで、電子黒板つきのプロジェクターとか備品、消耗品の購入及び特別教室からの転用が必要な学校が５校あるというふうに聞いておりますけれども、天沼以外にどういった学校があるのか。 ◎学校整備課長　特別教室を改修して対応するという学校につきましては、杉四小、桃五小、四宮小、高井戸東小と、今委員おっしゃいました天沼小でございます。 ◆中村康弘　委員　　杉四小は、きのうも文教委員会がありましたけれども、31年４月に新しい学校となる計画が進んでいますけれども、そういったことが計画されている学校でありますけれども、現状のままで対応できないんでしょうか。 ◎学校整備課長　高円寺地域の新しい学校づくりの対象校でございます。新しい学校づくりの計画の有無にかかわらず、新１年生の入学見込み等に応じまして必要な対策をとるというのは、当然に私どもの責務だと考えております。来年４月に向けて、ぎりぎりまで教育委員会の中で検討をいたしました。その結果、杉四小につきましても１教室、補正対応として増とさせていただきたいという考えに至りました。 ◆中村康弘　委員　　杉四小が増えているというふうな、さまざまな検討をした結果必要だという判断になった、その増えている背景についてはどういうふうに分析していますか。 ◎学務課長　このエリアもそうですけれども、やはり就学前の人口が増加をしているということが大きな要因であると考えてございます。 ◆中村康弘　委員　　では、高円寺地域の新しい学校づくりに関してはどういうふうな影響があるとお考えでしょうか。 ◎学校整備課長　今学務課長が申し上げたような状況が周辺ではございますが、例えば杉八小でございますと、一番小規模な学校であるということでございます。高円寺地域の新しい学校づくりの計画につきましては、保護者、学校関係者、地域関係者で丁寧に議論を重ねた結果、杉四小、杉八小、高円寺中の３校による義務教育９年間を見通した一貫性のある教育を施設一体型の学校で行うことが望ましいという意見集約がなされたものでございます。こうした計画を十分に踏まえまして、現在検討中の高円寺地域の新しい学校の平成31年４月開校に向けた取り組みを着実に進めてまいりたいと考えております。 ◆中村康弘　委員　　私がお聞きしたかったのは、要は高円寺の、非常にデリケートなというか、非常に大切な問題だと思っておりますけれども、新しい学校づくりの計画と、今回杉四小の教室が不足するという判断に至った、その辺の実態ですね。その辺に関して計画に影響があるのかないのか、整合性はきっちりと説明できるのかどうか、その辺に関してはどう認識しているのかというのを、もう一度改めて説明いただきたいと思います。 ◎学校整備課長　少し重ねた答弁で恐縮でございます。杉八小につきましても、新年度は１教室増というふうに見込んでおります。先ほど申し上げたように、全学年合計してもそれでも７学級であるということ、対象校が一番小規模化していることは間違いないということ。学校適正規模を確保するためには、私ども、新しい学校づくりというのが必要だというふうに考えております。　したがいまして、先ほど申し上げたような、これまで積み重ねてきた高円寺地域の新しい学校づくりの計画につきましては、そごはないというふうに考えておりまして、この計画を着実に進めてまいりたいと存じます。 ◆中村康弘　委員　　今説明を明確にいただきましたので、計画は計画として、ある程度長期的な見込みで学校というものを考えていかなきゃいけないという一方で、実際問題、児童が増えれば教室は増やさなきゃいけない、当たり前のことですから、その辺のところは計画は計画でしっかり進めていく。ただ、実態は実態で、補正であろうが当初予算であろうがやることはしっかりやっていく、そういった区の姿勢というのを改めて確認させていただきましたので、この辺に関しては、引き続き最大の努力で、子どもたちの学習環境をしっかりと確保していく、そういう強い意気込みでこれからも臨んでいただきたいと思います。　以上です。 ◆河津利恵子　委員　　個別に４つの項目についてお尋ねします。　最初に、選挙管理委員会の運営についてです。選挙権の年齢が18歳以上に引き下げられるということで、来年度は早速参議院選挙が行われる予定ですけれども、少なくとも対象年齢層に向けては、政治や投票行動に関する教育などが必要ですが、現在はどんなことが行われていますか。 ◎選挙管理委員会事務局長　18歳の選挙権ですので、現在の高校３年生は全員なんですけれども、今の２年生も、来年の参議院選挙までに誕生日が迎えられれば投票できるということになります。ですので、私どもとしましては、全ての高校に声かけをしまして、模擬選挙ですとか出前授業についてご案内をしているところです。複数の高校から問い合わせがありましたので、既に２校実施いたしましたし、年明けにも今声がかかっているところ２校ございますので、そこへ行って授業なりをしてまいるところでございます。 ◆河津利恵子　委員　　高校からもということで、高校というと、杉並区としての教育行政ではないわけですが、高校及び中学生に向けた教育の場での実践的な取り組み、私は模擬投票のようなものも想定しながらこの質問をつくったわけですが、今後何か計画的なプランとか考えておいでなのか。あるいは例えば学校サイドから出前授業とか模擬投票に際しての、例えば投票箱を貸してほしいとか、そういったような要望はありますか。 ◎選挙管理委員会事務局長　中学校については、校長会でお話をしております。それと社会科の先生が集まる社会科部会というのがあるんですが、そこでも、選管と一緒に何かやりましょうということを提案しております。中学校の場合、秋に生徒会選挙がありますので、そのときに、今おっしゃったような投票箱ですとか記載台をお貸ししている学校が十数校ございまして、ことしはそこに選管の職員がお邪魔して、選挙についてのお話をさせてほしいということで、時間をとって選挙の話をしております。　中学校からの要望となりますと、模擬投票とか出前授業について興味は持っていただけるんですが、なかなか授業時間を１コマ、２コマとるとなると、その辺が難しいのかなというところで、今のところは実現していないんですが、実は私立中では１校、模擬投票をやっております。18歳は来年からずっと続くわけですので、地道にその辺の周知を続けていきたいと考えています。 ◆河津利恵子　委員　　それでは次に、障害児の通所給付について伺います。　通所給付というふうに一言で書いてありますけれども、事業としては何が挙げられるのでしょうか。 ◎障害者施策課長　４つございまして、まず児童発達支援、それから医療型の児童発達支援、放課後等デイサービス、そして最後に保育所等の訪問支援ということになってございます。 ◆河津利恵子　委員　　給付増の実績による増ということですけれども、以前の地域デイサービスの事業のころから給付額がかなり増えていますよね。地域デイのときは、補助金を出しての自治体独自の事業ということでしたけれども、総合支援法に移ってから、放課後デイになってというあたりからの経年の変化、金額の変化をお示しください。 ◎障害者施策課長　実際に給付ということになりますと、先ほどおっしゃった地域デイではなくて児童デイということになるんですけれども、金額を申し上げますと、まず平成23年が4,200万余、平成24年が１億6,700万余、平成25年が３億7,400万余、平成26年が５億9,800万余、そして今回補正をお認めいただきましたらということで仮定になりますけれども、平成27年度の予定は７億7,300万余ということになってございます。 ◆河津利恵子　委員　　確実に増えてきていて、私もずっと、こういった障害児の放課後の事業というのは法的にちゃんと位置づいて、そして事業者も増えてくることを望んでいましたけれども、今後の見込みをどんなふうに捉えておいでなのかということ、それから、他の自治体の様子なども見聞きすると、やはり非常に広げてきています。事業者数が非常に増加しているんですけれども、悪質な事業者の参入もあるというふうに聞いていまして、当区ではどのような事業者の選定あるいは留意点など持っていらっしゃるのか、その辺もお尋ねします。 ◎障害者施策課長　児童発達支援と放課後等デイのサービス、11月現在で31所ございます。今後の見込みは、平成27年度中に児童発達支援が１所、それから医療的ケアの重症心身障害児の放課後等のデイサービスを１所開設する予定でございます。　それで、今委員おっしゃったような形で、質ということになるんですけれども、質の向上につきましては、現在、社会保障審議会の見直しの中でも大きな課題認識を持っているところでございまして、そもそもこれは指定は東京都でございます。ですから、東京都が指定の際には面接をするんですけれども、その前提として、区のほうに開設の可否についてお伺いを立てるようにということで、確認をするようにという指示を受けて事業者の方々が私どものほうに来て、私どものほうは、事前の面談ということで状況等々について説明しているところでございます。ただ、放課後等デイにつきましては、今大分整備が進んできておりますので、現在はストップしている状況でございますけれども、今後とも、開設だけではなくて、開設した後の利用者の方々の意見を聞きながら、その状況等々について把握していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆河津利恵子　委員　　よくわかりました。今後の展望などもお持ちのようですし、ただ、早期療育という認識が事業者あるいは保護者の中でも広がってきていますので、ぜひともこういった事業を上手に組み合わせる形、つなぎ目をなくす形で推進していただきたいというふうに思います。　それから、仮称子ども・子育てプラザ和泉の整備についてですけれども、児童館を活用しての地域子育て支援拠点ということで、いわゆる子どもセンターですが、保健所とは異なる性格も持っているということで、事業を行うということで、子ども・子育てプラザというふうな仮称になっています。特徴的なこと、そしてどのように改修をしなくてはならないのかをお尋ねします。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　新たな施設のほうでは、乳幼児等、それからその保護者を主な利用対象といたしまして、子ども・子育て支援新制度に基づきます子育て支援サービスと事業を総合的かつ一体的に実施をしてまいります。　あと、小学校で行います放課後の健全育成事業のバックアップ等も行い、地域全体の子育て支援、児童健全育成の拠点にしてまいりたいというふうに考えてございます。そんなところから、乳幼児の居場所をより広く確保いたします。さらに、子育て支援プログラム等を充実してまいりたいというふうに考えているところでございます。　改修につきましても、託児室、乳幼児室、相談室、乳幼児も利用できるトイレの改修等を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆河津利恵子　委員　　1,200万余が計上されていますが、実施設計委託費以外にも含まれるものがあるのでしょうか。あと、この金額の根拠を教えてください。 ◎営繕課長　計上している金額につきましては、設計委託費として計上したものでございます。　予算の根拠ですけれども、先ほどご答弁申し上げた子ども・子育てプラザということで、間取り変更だとかしつらい変更、加えまして、この施設は築30年以上過ぎていまして、設備、建物とも相当に老朽化していますので、この機会に、そうした老朽化した部分につきましても修繕対応ということで、その実施設計、工事費の積算などを委託することから、計上した金額となったものでございます。 ◆河津利恵子　委員　　老朽化に伴って大々的に改修するということですかね。例えば高円寺の保健センターなどは、古い建物を耐震改修して、改修とはいえ、きれいに生まれ変わったというイメージがありますが、1,200万円の実施設計の委託費ということは、おおむね工事費はどのくらいになるんですか。 ◎営繕課長　工事費は、実施設計をした上でこれから算出されるものですけれども、おおむねで言いますと、委託費の10倍は超えてくるような工事費になってくるんだろうとは想定しております。 ◆河津利恵子　委員　　小学校の運営管理について、大体質問が出ましたので、工事の実施期間と工事時期、それから児童への支障はないのかをお尋ねして、終わります。

◎学校整備課長　今般ご提案申し上げております補正予算をご議決いただきましたら、今月から設計を行いまして、来年の28年１月下旬に着工いたします。28年３月下旬には工事を完了させる予定でございます。工事は春休みなどの学校休業日を基本といたしまして、授業への影響や児童の安全に配慮して行ってまいります。 ○今井ひろし　委員長　　議案に対する質疑の途中ですが、ここで午後３時35分まで休憩といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　３時２１分　休憩）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　３時３５分　開議） ○今井ひろし　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　質疑を続行いたします。 ◆金子けんたろう　委員　　学童クラブ事業と仮称子ども・子育てプラザ和泉の整備について伺います。　今回、和泉学童クラブが和泉学園内学童クラブとなって、150名規模となる。これを民間事業者に運営委託する、その準備委託に要する経費が計上されています。６月の総財でも質疑しましたが、学童クラブに必要な人員について、条例に定めているけれども、適正な配置をしていくと。障害児等に対応した加配もしていくし、細かい内容については事業者とも協議をして決めていくと答弁しましたが、半年経過してどういった協議が行われているのか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　職員の体制につきましては、せんだってもお話をさせていただきましたが、支援の単位ごとに２人ということで条例で定めてございますが、それ以上の人間を配置していただくということで協議をしているところでございます。　あとは、具体的に150名規模で事業を行っていくためにどういうプログラムにしていくか、どういう体制でやっていくか、どういう支援をしていくかというところで協議をしているところでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　来年の４月にオープンなんですよね、確認します。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　はい、平成28年４月にオープンいたします。 ◆金子けんたろう　委員　　そうすると、協議の内容とかいうのは議会にいつごろ明らかにされるんですか。そろそろ明らかにしたほうがいいんじゃないでしょうか。 ◎児童青少年課長　実際に職員の配置そのものについては、これまでの委託の中でも申し上げていますけれども、特段議会にこれまで大きく報告をしたことはございません。ただ、今回、和泉学園内の学童クラブにつきましては、150名程度ということになりますので、当然ながら、今担当課長からご答弁申し上げたとおり、支援の単位ごとを基本としながら、10名を超える人数を配置することにはなろうというふうに思います。 ◆金子けんたろう　委員　　我が党の富田が一般質問で、仮称子ども・子育てプラザ和泉の環境について質問したんですが、今後改修に向けた設計を進めていくが、一時預かり事業を実施する部屋については、同じ建物内であっても独立性を保つことが必要と認識している、設計段階から工夫をしていく、なので午睡等にも特段の支障はないという答弁だったんですが、実際に28年の12月オープンですけれども、これはどういうふうに支障はないとお考えになっているんでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　せんだっての保健福祉委員会でご答弁もさせていただきましたが、現在の和泉児童館の改修を行う際に、入って一番奥に、現在学童クラブの育成室となっているところがございます。ここが比較的独立性が高い部屋となってございますので、そこを託児室にしていくつもりでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　児童生徒の来館も拒まないとしているんですが、ではそれは、入り口の入って右側の広いところ、今バスケとかやっているところ、あそこで遊んでもらって、奥は午睡とか一時預かりで使うということでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　詳細な設計はこれからになりますけれども、現在考えてございますのが、一番奥に託児室、それから乳幼児室を２つ設けます。そのほかに多目的室を２カ所、それからラウンジ室、遊戯室がございますので、多目的室やラウンジ室、遊戯室等を小中高校生が使えるようにしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　まず、小学校の運営管理につきまして、19教室不足するというのは、私もずっとやっていまして余り覚えがないんです。大体教室の増減というのは１桁ぐらいで、５とか６とか足りなかったり増えたりとかいうのはあっても、19というのはすごい数字になるんですが、去年のベースでいくと、１年生の新入が3,281人ですか、ことしは10月ぐらいから多分入学予定者名簿というのをつくり始めて、そして今推計を出していらっしゃると思うんですけれども、来年は何名在籍をするという予測を立てたんでしょうか。 ◎学務課長　28年の４月の推計は3,365名でございます。 ◆佐々木浩　委員　　多少増えているとはいえ、２桁の教室増につながるほどのものではないかなというふうに思うんですが、今まで教室がこんなに19とか増えたケースは、ここ数年何かありますかね。 ◎庶務課長　ここ数年では教室増は１桁だったかなというふうに記憶しています。 ◆佐々木浩　委員　　多少増えたとはいえ、なぜこんなに教室が増えてしまうんだろうというふうに思うんですけれども、これはなぜですか、ずばりお聞きします。 ◎学務課長　小学校につきましては、平成20年度から30人程度学級を実施しておりまして、児童数に比してクラス数の編成が変わってきているということもございますので、実際学級数が増えてきているということもございます。あと、児童数が20年度以降微増傾向が続いているというのがございます。 ◆佐々木浩　委員　　微増傾向で今回も微増ですけれども、そうすると、この後、毎回毎回２桁、学級数が増えたり減ったりというような可能性があるということですか。 ◎学務課長　今後数年はそういった見通しを持っているところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　先ほどの質疑の中でもちらっと出ましたけれども、特に今回のこの大きな増加というのは、学校希望制度から指定校変更制度に変わったということが相当大きな要因じゃないかなというふうに思いますけれども、ご見解はいかがですか。 ◎学務課長　学校希望制度の廃止と、指定校変更の制度の７号事由の設定というのはございますけれども、それが直接的な要因とは考えてございません。 ◆佐々木浩　委員　　30人程度学級をやって、本当に１人、２人の人数で３クラスになったり２クラスになったりというように、非常に大きく変わるわけですよね。そういう推計のもとで、19も増えたということになりますと、これも先ほどちらっと出ましたが、指定校変更希望の、１号から６号、８号というのは大体予測ができているので当てはめていると思いますが、７号というのはこれからでございますよね。そういう意味で、この７号をうまく人数を調整することによって、これは３クラスやらなきゃいけないなというところを２クラスに抑えられるとか、そういう調整ができるのではないか。指定校変更のときは、そういう調整ができたと思うんです。各学校に、いろいろな基準をいただきましたけれども、そこのところを柔軟にやることによって教室数を増やさないということもできるのではないかなと思いますけれども、その辺のご見解はいかがですか。 ◎学務課長　現状も、学校の教室数とか環境面で受け入れが困難なところについては、指定校変更、人数ゼロと設定をしておりますので、そういったことも含めて対応を考えているところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　教室数を増やせば、当然教員の配置とかいろいろなコストが大きくなりますね。そういうことを考えれば、急激な増というのは、人件費も含めれば私はどうなのかなというふうにも考えますし、例えば先ほど出ました天沼小学校なんていうのは、ほんの最近できたばっかりで、そこがもう余裕教室がなくて特別教室の転用をするというのは一体どういうことなのかなというふうに思っているんです。６年生が今２学級ですから、それがだんだんスライドしていって──これは天沼小学校の件ですけれども、ことしは１年生93人だったんですね、天沼小学校は来年度、28年度は何人になるんですかね。 ◎学務課長　28年４月の予測としましては、120名程度でございます。 ◆佐々木浩　委員　　そうすると４クラスということで、そういうことで増えるということですよね。　余りにも急激な増減というものに区としても対応を柔軟にやるためには、私は、指定校変更の７号の制度を活用して振り分けていくというのがうまいやり方だなと思います。今の制度上ではある程度かっちり決まっていますので、なかなか難しいのかなと思いますけれども、それはいろいろ検討していただいて、次に行きます。　子ども・子育てプラザ和泉、これも他の委員からいろいろな質疑がありましたけれども、また違う観点から申し上げたいんですが、この子ども・子育てプラザ和泉というのは、来年の１定で条例化が正式に決まる、こういう認識でよろしいですか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　28年第１回定例区議会にご提案したいというふうに考えて、今準備を進めているところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　施策の中身に関しては、私も非常に評価をしているんですが、今回の補正予算において出てきましたのが実施設計ですよね。これ、あんさんぶるのときにも同じ論調を私、申し上げましたけれども、基本設計は青写真ぐらいはつくってもいいと思うんですよ。だけど、まだ条例化してない、最終的に決定をしていないのに、結構な額の実施設計が必要になります、1,200万以上ですから。だから、そういう手順が本当にいいのかどうか。もしかしたら、１定と同じ条例化の時期にこの案を出したらどうかなというふうにも考えますが、いかがでしょう。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　今回施設再編整備計画で来年度開設を予定しております施設の改修工事に向けた準備ということで設計の経費を計上したもので、適切なものというふうに考えているところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　仮の話で申しわけないけれども、もし条例化できなかった場合は実計が無駄になりますけれども、いかがですか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　今回の設計をした後に、改修工事の経費というところもまた改めて計上したいというふうに考えているところでございます。 ◆佐々木浩　委員　　皆さんは、今回も、施設再編整備計画でできているから、それがよりどころになって、どんどんどんどん前送り前送りしていくような傾向がありますけれども、これらの行政計画は議決ではありませんから、我々議会に都度ご説明はいただいておりますけれども、全てオーケーというわけじゃないんですね。そういう意味ではもう少し、基本設計ぐらいに抑えておいて、きちっと決まってからお金のかかる実施設計をやるというような手順を踏んだらどうかと思いますけれども、その手順についてはいかがでしょう。 ◎施設再編・整備担当部長　今、施設再編のお話が出ましたので、私からお答えをさせていただきます。　確かにこれは行政計画としてはまとまっておりますが、個々の案件につきましては、その都度その都度区議会にお諮りをし、予算をつけ、また場合によっては条例を廃止していくということでございます。また、その過程においては、地元や利用者、また区議会の皆様方に十分に説明をしながら、手順を踏みながらしっかり進めていきたいというふうに思っています。　ちなみに学校の統廃合などですと、今天沼小学校が出ましたが、天沼小学校も同じでございます。まず最初に建設の予算を認めていただき、学校をつくって、来年の３月に竣工する。その前の例えば３定とか４定に学校の廃止条例を出します。そういう意味では、手順が逆じゃないかというふうなご指摘もありますが、その都度そういったことにならないように十分に説明しながら進めていくというのが基本かというふうに思っております。 ◆佐々木浩　委員　　では次に、小中一貫校の整備で、この予算を拝見するに当たって、小学校、中学校、これは一貫校のためだと思うんですけれども、ちょうど同じ割合で半分に割って、そして計上している。これは庁内の、我々の身内の中での予算の配分の仕方なんで、外に影響するものではありませんけれども、本来は、そういう足して２できちっと割るやり方がいいのか、あるいは、共通の部分はありますけれども、面積案分をしてちゃんと比率案分をするのがいいのか、そういうことはどういうふうに考えたらよろしいですか。 ◎学校整備課長　今回ご提示申し上げている補正予算案の中で、児童関連のものとそれから学校に関するものは面積案分というのがはっきりできます。小中一貫校でございまして、その設計思想でございますが、小学部と中学部を分けるところと、それからそれぞれが共有する部分で交流を深めるというようなスペースがあり、これらをはっきりまだ、今回の高円寺、それから先般開校いたしました杉並和泉学園につきましても、小と中の部分を明確に分けることができないので、今般のご提案もこういったことにさせていただいておりますけれども、これから委員ご指摘のことにつきましては、営繕課とともに研究させていただきたいと思います。 ◆佐々木浩　委員　　あと、これは学童クラブも合わせた３つの、一体化した実施設計の発注ということでよろしいんですか。それと、建設の発注もばらばらのときが前ありましたけれども、学童クラブもあわせた発注という、建設の発注はこの後になりますけれども、それはどういうふうになりますか。 ◎営繕課長　工事は校舎一体型の建物で、基本設計を進めて今後実施設計ですので、建築と設備とかその辺は分離発注いたしますけれども、当然発注は１本になります。 ◆けしば誠一　委員　　７月の参議院選に臨むに当たり、選挙管理委員会の運営やあり方にもかかわることなので、後で報告もあります選管報酬返還請求事件について、何点か確認させていただきます。　行政委員の報酬は、地方自治法203条の２の２項がその根拠とされています。「勤務日数に応じてこれを支給する」と。ただし、条例で特別の改定をした場合にはその限りではないという規定でありますが、日額制が原則であり、ただし書きはあくまでも例外規定であることを確認したいと思いますが、いかがでしょう。 ◎政策法務担当課長　委員ご指摘のとおりかと存じます。 ◆けしば誠一　委員　　高裁及び最高裁の判決は、原則は日額であり、仕事の対価として支給すると。仕事をしなかった場合は支給できないとされたものと受けとめますが、この点で改めて区の見解を求めておきます。 ◎政策法務担当課長　報酬が日額とされているものについては、委員ご指摘のとおりかと存じます。 ◆けしば誠一　委員　　日額とされているかどうかではなくて、仮に月額という場合も条例である。ただ、あくまでも仕事をしているということがあって、その報酬の仕方として日額、例外的に月額もあるというふうに判決は受けとめるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎政策法務担当課長　委員ご指摘の判決というのは、滋賀県の選挙管理委員会委員報酬の事件かと存じますけれども、その判決の中では、職務の性質、内容、職責、また職務の態様、負担等の諸般の事情を考慮して議会の裁量により定めるということになっておりますので、今般の事件に関しても、区といたしましては、そのような主張から上告受理申し立てまで行ったという経緯でございます。 ◆けしば誠一　委員　　後でも報告があると思うんですけれども、今のやりとりがありましたので、上告受理申し立ての理由、もう少し詳しく説明ください。 ◎総務課長　今言われたように、後でまた報告のところでもお話をさせていただきますけれども、今法務担当のほうからも話がありましたように、滋賀県の選挙管理委員会委員報酬事件判決による月額報酬とすることの適法性、これに沿って、その確認を求めて上告受理申請を行ったものでございます。 ◆けしば誠一　委員　　抗告のときの理由の１つには、選管は委員会の仕事だけするわけじゃないんだと。委員会の時間だけ仕事をしているわけじゃない、いろいろ準備とかあると。これは私も理解します。しかし、病院で新聞を読むことも仕事だというような主張にはやっぱり無理がありまして、上告では、先ほど出た滋賀県の行政委員会委員報酬事件の最高裁判決を引用していますが、しかしこれも仕事をしていることが原則で、日額だけではなく月額も適法としたものであって、そういう意味では本件の例には結果的にならなかったと思うんです。その点を確認します。 ◎総務課長　今お話があったように、実際に定例会議のときに仕事をしているというだけではない、幅広い知識、情報の収集、日々の学習ということがあると思います。そういった意味でも、月額報酬というのは理にかなっているんだという理解をしているところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　月額報酬が理にかなっていると、条例に規定されているからそうなんですよ。ただ、月額にする場合でも、それは準備することも含めてです、委員会に出ているかどうかだけではありません。いろいろ仕事はしているんですが、ところが、病院にいて全く仕事をしていないというような場合にはだめと。どんなことであろうとも、委員として仕事をしていることが前提であるということが今回の高裁、最高裁でも示されたことだ。この点はきちんと受けとめていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎区長　私からあえてご答弁申し上げますけれども、判決の趣旨は真摯に受けとめるべきだと思います。　ただ、ここに至るプロセスの中で、報酬とか選管委員とか、もっと広く言えば特別職というか、あるいはもう少し具体的に言えば選挙で選ばれた者に対する処遇というものを、一般の職務についている者の処遇と同じ物差しではかるということが果たして適切であるかどうか。つまり、労働の対価としての報酬ということと、地位に対する、立場に対する処遇という意味での報酬のあり方ということを、本来ならばもう少し議論を深めていくべきであったのではないかなというふうに思っています。　つまり、例えば過去国会においても、病欠で登院ができないという状態が何カ月も何年間も続いていたという方は、現におられました。それではそういう方々の歳費が不当であるといって返還を求められた、あるいはしたというケースは、私の記憶ではちょっとないわけなんですね。　選管の委員の職務というのは、実態としては一体何があるのだと。私は選管委員という職務はついたことはありませんけれども、選管の委員を選ぶという立場には、皆さんと同じように、長年そういった立場でかかわりを持ってきました。　例えば、私が政治家としてつたない経験でありますけれども、選管委員の一番大事な仕事というのは何かということを問われれば、会議に出席をするとかあるいは勉強会をやるとか、あるいは視察に行くとか、そういうことではないのではないかというのが私の認識であります。選管委員の最も大事な、決定的な仕事というものの内容は、選挙期日を決定するということにかかわる正規のメンバーだということです。選挙期日を決定するのは、議長でもありません、また区長でもない。選管委員の合議によって選挙期日を決定できるわけであります。したがいまして、選管委員を選ぶというのは、議会で選ばれるということですから、議会の、一般的には多数の世論というものが選管委員というところに反映をされて、そして間接的に議会の皆さんの意向が選挙期日の決定に反映をされる、こういう仕組みになっていると、私は実態上そういうふうに見てきたし、現にそうだろうというふうに思っています。　ですから、選管委員が何を勉強しようが、どこで何を視察しようが、選挙実務にいろいろ指導的助言をしたり何かするということも、それはあろうかと思いますけれども、いろいろある中で何が選管委員の仕事なんだといえば、選挙期日の決定ということが最大の仕事ということになろうと思います。　したがいまして、そういった立場であって、時には選挙の性質をも決定づける。期日の決定というのは、１週間違えば選挙の性質をも決定づけるという重要な政局的な決め事をする。だからこそ、そこに議会から選挙をされる、そういうことになっているということなんですね。ですから、何度会議に出るとか出ないとか、そういうタイムカード、労働の対価というような物差しでそういう立場の人の評価とか仕事内容の評価をする、そういった裁判所の考え方に対して私は疑義があったので、裁判は最後までやるべきではないかということを指示して、裁判をやったということだと思います。　結果負けたということなんで、判決が確定したら、法治国家である限りは真摯に受けとめて、次の策を講じていくということになろうかと思います。 ◆けしば誠一　委員　　今区長が言うように、選管委員を選んだのは議会でありますので、今の区長の言葉は議会も問われているものとして私は受けとめます。　今後の条例改正について、いつ行うのか。区が主張してきたように、選管委員の仕事は委員会だけではなく、今区長が言われたような重大な決定含めて、かなり重要な立場にあります。また、この間示されている議会との対応も必要で、資質も問われます。他区では、定額を定めた上で日額併用とか上限額を定めるとかいろいろな例もあります。区がどのような方向を検討しているのか確認して、この項は終わります。 ◎総務課長　今区長の話もありましたように、判決は判決として真摯に受けとめて、これからどういうふうに取り組んでいくか考えていかなければいけない時間帯に入っているというふうに認識しております。とりわけ判決の内容を考えますと、不支給の問題ですとか、今お話のあった、ほかの自治体やほかの行政委員会への影響、非常に慎重に扱うべき課題が多くあるという認識でございます。できるだけ早い時期に検討に取り組んで、必要な規定について見直しを行っていくというふうに今考えております。 ○今井ひろし　委員長　　それでは一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。 ◆浅井くにお　委員　　私のほうは、補正予算の話になりますけれども、高円寺地域の小中一貫校の施設整備について質問させていただきます。　この間、和泉学園で校内の生徒の動線に課題があると言われていましたけれども、高円寺地域の小中一貫校の校内の動線は、そういった先例を踏まえて考慮して設計がされてるのかお聞きをします。また、校庭なども同様の形で考えられているのかお尋ねをします。 ◎学校整備課長　杉並和泉学園について少しお尋ねがございましたが、動線に問題があるというふうには聞いてございませんし、学校からもそういったことは聞いておりません。　今回ご提案申し上げております高円寺地域の小中一貫校の実施設計に関しましては、当然、先ほど少し申し上げましたように、小学部と中学部ゾーンの分けるところは安全に配慮して分ける。それから、小中一貫校でございますので、小中がつながり、かかわるための交流スペースを設けるというめり張りのある設計をし、安全そして望ましい環境をつくるという設計姿勢でおります。　それからグラウンドでございますが、これも文教委員会でちょっとございましたけれども、現在の高円寺中学校のところに新しい学校を建てますと、現在の校庭より多少面積は狭くなります。ただ、校庭のほかに数百平米の屋上運動スペースがございます。小中のアリーナもございます。そして武道場も設置いたしますので、総体としては何ら問題がない運動スペースだと考えております。 ◆浅井くにお　委員　　校庭はオールウエザーみたいな、そういう校庭を考えられているんでしょうか。 ◎学校整備課長　現在ちょっとそういったことはまだ考えておりません。 ◆浅井くにお　委員　　屋上利用という話も、それはありだなというふうに私は思っております。　次に、小中一貫校で、先ほども少し話も出ましたけれども、今度実際に整備が行われれば高円寺地域で２校目というふうになると思いますけれども、高円寺地域での小中一貫教育という観点で、施設上何か工夫みたいなものを考えられていますか。 ◎学校整備課長　まずは、先ほど少し申し上げました杉並和泉学園での設計思想、よいところは取り入れていくということもございますけれども、また高円寺のまちの成り立ちというものがございます。この学校をつくるために計画をつくったわけですが、その間、大体４年ぐらいにわたって地域の方々と学校の関係者の方々と真摯に向き合い、検討を進めてまいりました。そして杉四小、杉八小、高円寺中学校という３つで新しい学校をつくります。それぞれの学校、今それぞれ小中連携も進んでおりますので、そして高円寺という、商業であるとかそういったことの特色も踏まえた学校経営につながっていくような設計をしていきたいというふうに思っております。 ◆浅井くにお　委員　　私から最後になります。どこかで説明があったのかもしれませんけれども、私の認識が十分でないので、念のため、高円寺地域の小中一貫校の整備、開校までのスケジュール、もし話せるのであればお話をお聞きして、私の質問を終わります。 ◎学校整備課長　現在私ども基本設計を行っているところでございます。これは本年12月までに完了いたしまして、実施設計は28年１月から12月までを予定しております。平成29年２月から新校舎の建設工事に着手をいたしまして、竣工が平成31年２月、そして平成31年４月の開校ということでございます。 ◆佐々木浩　委員　　先ほどの選挙管理委員会の件で、区長の行政委員あるいは特別職に対する考え方というのは、私も一部なるほどと思うところもありました。しかしながら、負けたわけでありますから、武士たるもの、いさぎよくかぶとを脱いで早急にやらなきゃいけないんですけれども、総務課長ができるだけ早い時期と曖昧におっしゃったので、その辺ちょっとお伺いしたいんですけれども、我々もう数日後に新しい選挙管理委員を決めなきゃいけないんですね。その新しい方が違法のまま余り長い時間いられることは、選ぶ者としては非常にしのびないことがあります。だから、できれば少なくともこの場で、次の１定には間違いなく修正を出しますと、こういうことを明言していただくとありがたいなと思いますが、いかがですか。 ◎区長　先ほど私、言いましたけれども、これは議会の皆さんの選挙で選ぶという、法律で決まった仕組みになっています。したがいまして、議会の皆さんときちっと協議をして、そして皆さんが了解できるもので修正していくということが本来あるべき筋であって、皆さんのご意見を聞いた上で、我々としてやるべきことはきちっと早期にやっていきたい、それが手順であろうと思いますので、この場でどうするこうするということを、内容も決まらない中で期限を切って答弁するということは差し控えさせていただきたいと思います。 ◆佐々木浩　委員　　いみじくもボールは今度こっちに投げられたわけでありますけれども、確かにどういう内容にするかというのは、いろいろな身分の問題もありますし、期限が１年なのか半年なのか、いろいろなことが他の行政委員やあるいは特別職にかかわることでありますので、我々議会の意見を聞いていただく、これは非常にありがたいことでありますが、できるだけ早くということは、私は１定だと思います。であるならば、１定が始まる前に我々議会と何らかの形でそういう協議をしていただいて、ほかの行政委員にもいろいろな影響が出ますので、やっていただきたいというふうに思いますけれども、それはいかがですか。 ◎総務課長　そういった皆さんのお話もしっかりとお聞きをして、必要な改正なり見直しを行っていくということでありますので、その協議の持ち方についても早急に考えて、ご提案をしてご相談をさせていただければというふうに今の段階で思っております。 ◆佐々木浩　委員　　それでは、小中一貫校の続きでありますけれども、今回出てきた金額は4,320万円。これも実施設計になるわけでありますが、ただこれが全てではなくて、設計としてはちょっと珍しいんですけれども、翌年度にも繰り越すというか、１億円ばかりあるわけであります。そうなると、２カ年度にわたって１億4,520万円ですか、設計で１億4,520万って相当な金額だなというふうに思います。建設の単価も最近上がっていますけれども、私の記憶する中ではどんどんどんどん設計の単価も上がっているなというような印象を受けるんですけれども、昨今の設計単価ですか、平米幾らであらわすのが一番わかりやすいと思うんですけれども、これの動向というのは最近どういうふうになっているのかというのをお示しください。 ◎営繕課長　設計費というのは平米幾らというふうに算定しているものではなくて、建物の規模だとか想定される工事費から、人件費、技術料、事務所の経費などで算出されるものですが、例えば設計業務委託の技術者の単価で見ますと、一番高い主任技術者でいうと、26年度が５万7,000円で、今年度、27年度については６万1,000円。やはり設計技術者についても、今のは一番高い主任技術者なんですが、そうしたことで、いわゆる工事の労務単価と同様に設計技術者の単価も上がっている、そんな状況です。 ◆佐々木浩　委員　　基本設計のほうは６月に入札をしておりまして、予定価格が5,004万円だったんですけれども、実際は3,709万円と、区の予測とそれから入札、いいことではあるんですけれども、大分区の考え方と実情は合ってないのかなというところも考えられます。その辺はどのように捉えていますか。 ◎営繕課長　そこが一番私どもでも悩ましいというか、設計の競争入札においては、いわゆる工事のように材料を買ったりとか、外部のいわゆる協力業者に工事の一部を発注して実質的な費用がかかるものと違って、事務所というのは、事務所の所員が設計について労務をこなして設計成果品を上げていくという中で、設計する対象物に対する、こういう設計をやってみたい、ぜひ設計に携わっていい設計をしたいといったときに、費用を算定する上で、いわゆる標準的に算出した設計費よりも安いところで全力で入札に対処するということで、こういう現象があらわれるのかなと認識しております。 ◆佐々木浩　委員　　確かにさまざまな専門職の労働単価というのが上がっているなという。　次に、下高井戸子供園も、解体工事としては相当な金額になるんですけれども、着手をしてから５カ月近くかかるわけですね。そうなると、この解体工事もほとんど人件費だと思いますので、丁寧に解体をすると時間がかかるというのはわかるんですけれども、設計にしてもこういう解体にしても、余り長い期間、長い期間をとり過ぎますと、当然コストが上がるというのは必定でありますので、役所の工事は、どうしても土日休みだとかそういったことがあったりするわけでありますけれども、そういったことを加味して単価が上がらないようにというような努力は何らかの形で考えなきゃいけないのかなと思いますけれども、いかがでしょう。 ◎施設整備担当課長　下高井戸子供園の工事期間につきましては、周辺の道路状況が非常に狭あいであるとか、隣接の住宅が非常に迫っているということで、騒音、振動等に配慮した解体作業をやりたいということで、若干工期を長目に設定しております。委員おっしゃるとおり、少しでもコスト環境を縮めるような努力というのはしていかなきゃいけないと思いますので、そういったところはこれからも精査していきたいと思っております。 ◆けしば誠一　委員　　高円寺地域の新しい学校づくりに関して、当初、当該地域の学校で、保護者、ＰＴＡ、学校関係者とどのような話し合いを始めて進めてきたのか、まず経過を確認します。 ◎学校整備課長　区立小中学校適正配置基本方針に基づきまして、平成21年度に杉並第八小学校が適正配置の検討対象校となりました。これを受けまして、平成22年３月から高円寺地域の６校、６校と申しますのは杉三小、杉四小、杉八小、杉十小、高円寺中、高南中でございます。この６校の学校関係者、地域関係者で意見交換を重ねた結果、平成24年３月に、高円寺中、杉四小、杉八小の関係者による高円寺地域における新しい学校づくり計画策定準備会というものが発足しました。この準備会で約１年の検討、協議を経まして、３校による小中一貫教育校を設置するという結論に至りました。これを受けまして教育委員会では計画案をまとめて、25年９月から10月にかけてパブリックコメントを実施しました。その上で、同年11月に高円寺地域における新しい学校づくり計画を策定したところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　そうすると、当初から小中施設一体型一貫校ということで話が始まったわけではないということが確認できました。　杉八の存続を求める地元の声は理解できます。ただ一方、杉八小は、どうやってあそこに学校を建てたのか不思議なところに、まちの中にあります。その立地状況から、杉八の校舎改築は可能であったのか、この点確認しておきます。 ◎施設整備担当課長　杉八小は、委員おっしゃるとおり非常に道路状況が悪くて、敷地も杉八小が8,800平方メートル、高円寺中のほうは約１万1,300平方メートルあります。杉八小のほうは非常に形も不整形ですし、法定の容積率とかも低く、また日影規制等も厳しくて、小中一貫教育校をつくるとすれば、それを必要とする十分な建物面積とかあるいはグラウンドの面積を確保することができなかったという経過がございます。

◆けしば誠一　委員　　そうすると、杉八の小学校だけだったら新築することも可能だったんですか。 ◎施設整備担当課長　そういった検討はしてないかと思いますけれども、できないことはないと思います。 ◆けしば誠一　委員　　単学級の解決のためには、小学校の統合という考え方もあって、天沼では成功していました。各学校関係者との話し合いを通じて、施設一体型小中一貫校を方針化した経過と理由について示してください。 ◎学校整備課長　先ほど申し上げました、杉並第八小学校が適正配置検討対象校となってから、４年にわたって地域の方々とご意見を交換し、説明をさせていただきました。このときには、先ほど申し上げた高円寺地域の６校が対象になっていたわけで、これからのより望ましい教育環境はどういったものがいいのかということを皆様と意見交換を重ねた結果、杉四、杉八、高円寺中と。さらにその３校による施設一体型の小中一貫教育校を設置するという結論に至ったものでございます。 ◆けしば誠一　委員　　ここで、区の小中一貫教育についての考え方をお聞きしておきます。 ◎済美教育センター所長　本区の小中一貫教育は、６・３制を基本としまして、小学校は小学校の、中学校は中学校のそれぞれ役割と責任をしっかり果たすことにより、子どもたちの学びを確実につなげ、小学校で学んだことを中学校でさらに発展させる、そういう取り組みを進めているところでございます。そして全ての子どもたちがこれからの社会で自立して生き、豊かな人生を送るための基盤を築くことを大きな目的として実施しているところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　他の自治体では、小中一貫校で、６・３制を見直して４・３・２とか、受験教育やエリート教育を重視した制度に変えたところもあります。区の小中一貫校の方向はどのようなものでしょう。 ◎済美教育センター所長　東京以外のさまざまな自治体において、さまざまな地域実態に応じた制度化、６・３制、４・３・２制等を実施しているところがございますが、先ほどご答弁したとおり、本区におきましては、６・３制を基本として人生の基盤を築くことを目的としておりますので、学習指導要領の前倒しですとか受験等の指導ですとか、そういったことを行うことはございません。 ◆けしば誠一　委員　　今後の学校統廃合のあり方として、小中一貫校を進める方向が富士見丘小中学校でも検討されています。今後の小中一貫校は、地域の特殊性を判断し、やはり地域に合った学校のあり方、それぞれのあり方で慎重に進めるべきということを確認したいのですが、その点確認できれば、終わります。 ◎学校整備課長　これまでも、教育委員会が進めております新しい学校づくりにつきましては、学校、保護者、地域の皆様と十分に話し合いを行いながら、さらに地域の特殊性も鑑みて慎重に進めてまいりました。今後につきましても同様に進めてまいりたいと存じます。 ○今井ひろし　委員長　　ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。　これより意見の開陳を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆浅井くにお　委員　　議案第74号平成27年度杉並区一般会計補正予算（第３号）について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。　賛成の理由は、歳入は特定財源である国費や都費の活用などによる確保がなされ、歳出は、法律の改正に伴う対応、事業の実績増、学校の教室不足への対応、施設再編整備計画事業と、早急に取り組む必要のある事業経費と理解しました。よって、本議案に賛成といたします。 ◆中村康弘　委員　　議案第74号平成27年度杉並区一般会計補正予算（第３号）について、賛成の立場から意見を述べます。　今回の補正予算は、保育、子育て環境や学校での学習環境を整備するための経費や、乳幼児及び義務教育就学児医療費助成や障害児通所給付の実績による増加分など事情の変化に伴うものや、緊急性等の観点から必要とされる事業経費等が計上されております。いずれも区民ニーズに的確に対応するために必要なものであり、賛成といたします。 ◆河津利恵子　委員　　議案第74号平成27年度杉並区一般会計補正予算（第３号）に賛成の立場から、区民フォーラムみらいの一員として意見を申し述べます。　本議案は、施設再編整備計画に基づいて整備される児童館を活用しての子ども・子育てプラザ、つまり初めての児童館活用の事業となります。また、小中一貫校整備に伴う学童クラブの整備、小学校の普通教室整備など、緊急性があるものと判断しています。また、乳幼児及び義務教育就学児医療費助成、そして障害児通所給付と、実績に伴うものの増で、賛成といたします。　今回のこの補正予算は、いずれも子どもの育ちにかかわる事業のものです。くれぐれも慎重に、そしてまたさらに推進していく努力を要望いたしまして、賛成といたします。 ◆金子けんたろう　委員　　議案第74号平成27年度杉並区一般会計補正予算（第３号）について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を述べます。　当区議団は、子どもたちの教育環境整備に対してはしっかり進めていただきたいという立場ですが、本議案は、児童館から学校内への学童クラブの整備にかかわる実施設計委託経費が含まれています。学童クラブの移設により、小中学生が共同で使うという校庭がスペースを奪われることも問題です。よって、本議案には反対し、意見開陳とします。 ◆佐々木浩　委員　　議案第74号平成27年度杉並区一般会計補正予算（第３号）につきまして、自民・無所属・維新クラブを代表いたしまして意見を申し上げます。　質疑の中でいろいろな提案をさせていただきました。小学校の運営管理においては、近年まれに見る19の教室が不足をするという事態で、これが今後もずっと続くようなことがあってはいけないというふうに思っております。そういう意味で、指定校変更制度をうまく活用していくことを望みます。　それからまた、お金に関してもっと節約ができるのではないかというさまざまな提案もいたしました。そしてまた、選挙管理委員会をこれから我々が選ぶわけでありますので、そういったことも関連して、区のほうから、議会と協議をして、そして今回の選挙管理委員の裁判にかかわるものをきちっと解決したいという趣旨をいただきましたので、ぜひとも早急に協議をさせていただきたいというふうに要望を申し上げまして、この議案には賛成をさせていただきます。 ◆けしば誠一　委員　　議案第74号、一般会計補正予算に対する、いのち・平和クラブの意見を述べます。　この補正予算は、選管のシステム導入、学童クラブ、子ども・子育てプラザ整備、児童数の変化に対応する学校改修など、必要なものと理解しました。特に和泉学園は、我が会派が要望した、学校になじめない子ども、小中高生の居場所も確認できました。　論議となった高円寺地域の小中一貫校の施設整備は、既に学校関係者、ＰＴＡや地元の中で話し合い、新たな学校の配置計画や建物の平面図が決まり、意見を聞きながら進めている現状で、それを撤回する段階にはないことを確認しました。　我が会派は、区の小中一貫教育方針は、小中の断絶とつながりを重視したものとして理解します。しかし、施設一体型小中一貫校となれば、いまだ成功事例や成果は確認できていません。今後和泉学園の検証を進め、慎重に進めることを求めて、議案74号には賛成とします。 ◆田中ゆうたろう　委員　　議案第74号につきまして、美しい杉並の意見を申し上げます。　高円寺地域における新しい学校づくり計画についてでありますが、高円寺の各学校に学んだ方々が、今もおのが学びやに寄せ続ける愛校心というものはかけがえのないものがございます。そうした方々の思いを酌み、そうした方々の期待を裏切らないような魅力ある新たな高円寺の小中一貫校の誕生を願うものであります。　また、子ども・子育てプラザ和泉の整備につきましては、杉並から児童館機能が失われるのではないかとの区民の懸念を十分に払拭するような地域子育て支援拠点となるよう願うものであります。　以上要望を付しまして、本議案には賛成といたします。 ○今井ひろし　委員長　　ほかに意見はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井ひろし　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。　それでは、採決いたします。　議案第74号平成27年度杉並区一般会計補正予算（第３号）について、原案に賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○今井ひろし　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。　　(6) 議案第７９号　杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例 ○今井ひろし　委員長　　続きまして、議案第79号杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例を上程いたします。　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎総務部長　特段ございません。よろしくご審議方お願いします。 ○今井ひろし　委員長　　これより質疑に入ります。　質疑のある方は挙手願います。──それでは、これまで同様、お一人10分程度とさせていただき、必要があれば再度質疑を行っていただくという方法で進めたいと思います。 ◆浅井くにお　委員　　私からは、４点か５点。まず初めに、この間、区長の給料は特別職報酬等審議会の答申を踏まえて改定を行ってきましたけれども、今回引き上げれば２年続けての引き上げということになります。特別職報酬等審議会の中でどのような議論がなされたのかお聞きをします。 ◎総務課長　審議会委員の皆様からのご発言についてのお尋ねでございますけれども、この間、昨年に続いての景気の緩やかな回復傾向、また社会経済状況、さらに人勧の方向性、そういったものも参考にしながら、区の財政状況についてのご質問の中、ご説明の中から、一定の健全性が保たれて運営されているといったようなご意見から、職員と同水準で引き上げることが妥当であろうといった結論を頂戴いたしたところでございます。 ◆浅井くにお　委員　　次に、区長の現行の給料月額は23区の中でどれぐらいのポジションなのか、また、この案のように改定をするとして、それが同じポジションなのか変わるのか、その辺のところをお聞きします。 ◎総務課長　区長の現行の給料月額は、23区内においては現在17位ということになっております。　今回の答申どおりお認めいただくということになりましても、今の段階、ほかの区もこれから上がっていきますので、今の状態に当てはめたとしても17位ということでございます。 ◆浅井くにお　委員　　そうですね、17番目。そんなに高くはないですね。　今回条例の名称にもありますけれども、「区長等」の「等」という話ですけれども、副区長、教育長、代表監査、そして私たち区議会議員のことを指して「区長等」ということだと思いますけれども、この議案は、今回の特別職報酬等審議会の答申どおりに全部の職の報酬を改定するということでよろしいでしょうか、確認します。 ◎総務課長　おっしゃったとおり、「等」には副区長、議長、副議長、委員長、副委員長、議員、そして教育長、常勤の監査というところで、全部一体になっております。 ◆浅井くにお　委員　　従前は区議会議員の報酬については別という話もありましたけれども、今回一緒で、例えば反対をする方もいらっしゃるかもしれませんけれども、そういう方は、もし上げたくないということであれば、いろいろな仕組みを考えると、多分、最終的には供託という話で、私は上げないでそのままの給料でいいですよという話になるのかなと思いますけれども、仕組み上は反対しても上がっちゃう、そんなような条例案なのかなというふうに私は理解をしております。　最後になりますけれども、区長等の給料等の引き上げについて、補正予算を組む必要はなかったのか、確認します。 ◎職員課長　この条例案で必要経費を計算しますと、区長、副区長等であれば約65万、議員の方を申し上げますと約500万という必要経費が出てまいります。区長等につきましては、職員人件費の中で整理できて、現在余裕があるということで、補正をする予定がない。それから議員の方についても、事業予算の中でまだ余裕があるという状況でございましたので、今回は補正予算を提案していないという状況になってございます。 ◆金子けんたろう　委員　　先ほど、緩やかな回復傾向ということをおっしゃっていましたが、私たち区議団が行った区民アンケートでは、給料が上がらない、年金は下がる一方、本当に負担は増えるばっかりだという悲鳴が上がっています。そういう声は区にも届いていますでしょうか。 ◎総務課長　緩やかな回復傾向と申し上げましたけれども、審議会のメンバーの方の中には、町場の方もいらっしゃいますし、学識経験者の方、また経営者側に立っている方もいらっしゃいます。そういったあらゆる角度からこのことをご検討、ご審議いただいたということで、緩やかな回復傾向、また区の一定の行革の努力、そういったことがきちっと評価されていて、バランスのとれたものだというふうに理解しています。 ◆金子けんたろう　委員　　この後出てくる職員の方の給与の引き上げなんですけれども、それは私たちは、購買力を引き上げるということで、そういう方たちの賃金引き上げというのは必要だと思いますけれども、我々議員とか政治にかかわる者が、そういう住民の皆さんの実態を見ながら、自らの報酬とかをこのような時期に引き上げるということはするべきではないというふうに思いますが、その点いかがでしょうか。 ◎総務課長　繰り返しになって恐縮ですけれども、そういったいろいろな角度からのご検討をいただいて、バランスのとれた視点からご判断をいただいているというふうに理解しております。 ◆けしば誠一　委員　　職員の給与と異なり、特別職の議員と行政委員の給与を報酬というのはどのような理由でしょう。 ◎職員課長　これは地方自治法の203条、あるいは203条の２の規定において、議員の方につきましては、報酬という形で呼んでございますが、一般的には職務の特殊性に着目して支給される職務給的性格のもの、これを総称して報酬と呼んでおります。 ◆けしば誠一　委員　　今も出ました地方公共団体の特別職の報酬に関する規定は、地方自治法の203条によるものですが、昭和でいうと48年ですから1973年、自治省行政局公務員部長通知が出されています。どのような通知でしょうか。 ◎職員課長　その通知の中身は、特別職の報酬というものについては、職務の特殊性に応じて決められるものだということで、生計費だとかあるいは民間の賃金の上昇等に相応して決定される一般職の職員とは異にすべきものだという内容だったと思います。 ◆けしば誠一　委員　　この通知からもう40年経過していますが、これを否定する通知や法改定、その過程で行われましたか。 ◎職員課長　昭和48年以降、この通知に関するような通知は示されておりませんけれども、ただ、当時40年前の議員さんの状況でいきますと、例えば議員のほかに兼職をされている方の数だとかいうのは、多分今と違って、今は議員を本業とする方が非常に増えている、そういう社会的な状況というのは、一定考慮しないといけないのかなというふうに思っております。 ◆けしば誠一　委員　　通知にある、「特別職の報酬等は、その職務の特殊性に応じて定められるべきものであつて、生計費や民間賃金の上昇等に相応して決定される一般職の職員の給与とは自ずからその性格を異にし」とあります。この規定は今も正しいと私は判断しますが、今回の改定はそれに反するものとなりませんか。 ◎職員課長　特別職報酬等審議会においては、23区の区民の方の生活実態であったり、あるいはその他の都市の給与の状況であったり、あるいは職員の給与改定の実態であったり、そういったものを総合的に議論をしてまいったわけでございます。そういう中で、結果としてでございますけれども、審議会の中においては、特別区人事委員会の給与勧告の内容をベースにして考えるということが、やはり区民の皆様の理解が得られる適切な内容ではないかということで、こういった方針を示されたというふうに考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　確かに議員とか区長、副区長、教育長の場合には、専業であって、報酬は生計費としての意味もある。一方、監査や教育委員の中には、議員や退職議員のような、別に報酬や年金を得ている人もいます。民間給与が上がったとはいえ、それが一部の上場企業に限られているような現状では、今回の値上げは区民の理解を得られないと思いますが、どうでしょう。 ◎総務課長　たびたび繰り返しのご答弁になって恐縮ですけれども、報酬等審議会のメンバーの皆様、各分野から広くお話をお伺いして、10名で構成されております。そのバランスのとれた中でご審議をいただいた結果でございますので、その答申を尊重することについては、区民のご理解はいただけるものというふうに考えております。 ◆けしば誠一　委員　　先ほど他の委員から、反対した場合には供託という方法もあるんだということが言われました。供託した場合に、そのお金は、議員をやめたり、最後どこへ行くんですか。 ◎職員課長　正確なことはあれなんですが、多分、一定期間法務局のほうで保管された後、国庫のほうに入るという形になろうかと思います。 ◆けしば誠一　委員　　供託ですから、預かりですよね。拒否するという方法もあると思うんです、もらわないとか。供託は恐らく国庫に入らないで、預けるわけですから、議員やめたら本人に、それは自分の判断いかんで、返されるんじゃないかと私は思っていたんですが、違うんですね。 ◎職員課長　確かに、多分本人の請求がそこに出てまいりますので、ですから、その段階での請求等に応じた対応という形になろうかと思います。 ○今井ひろし　委員長　　それでは一巡しましたので、再度質疑のある方、挙手願います。──ほかに質疑はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井ひろし　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。　これより意見の開陳を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆浅井くにお　委員　　議案第79号杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。　賛成の理由は、区長等の給与等の改定は、特別区人事委員会勧告や現在の景気動向等の状況を踏まえた特別職報酬等審議会の答申に従うもので、適当と考えます。　そして、この間、議員報酬は、議員のさまざまな意見があり、報酬の改定をしないなど、特別職報酬等審議会の答申に従わない取り扱いもされてきました。今後は、このように常に特別職報酬等審議会の答申どおりに給与等の改定を行うことが適当と考えます。よって、本議案に賛成といたします。 ◆金子けんたろう　委員　　議案第79号杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を述べます。　当区議団が行った区民アンケートでは、給料が上がらない、負担は増えるばかりだと区民の方から悲鳴が上がっています。職員の賃上げによって消費購買力を引き上げることは必要と考えますが、政治にかかわる我々議員などの特別職が、自らの報酬、期末手当をこのような時期に引き上げるべきではありません。よって、議案第79号、特別職の報酬引き上げには反対します。 ◆けしば誠一　委員　　いのち・平和クラブの議案第79号に対する意見を述べます。　後で審議される一般職員の給与とは異なり、特別職の報酬は、その性格や額の大きさから、その値上げには慎重な判断を要するものです。昨年、議員提案で区議会議員の報酬の値上げを見送ったことは、賢明な判断であったと思います。　大企業以外にいまだ景気回復の兆しさえ見えず、給与が上がる人はごく一部である現状で、議員を初め特別職の報酬値上げは区民の理解を得られるものではないと考え、以上の理由から、議案第79号には反対いたします。 ◆田中ゆうたろう　委員　　議案第79号につきまして、美しい杉並の意見を申し述べます。　先ほど他の委員から、まだ景気が完全には回復していないこの時期に議員の報酬を引き上げるのはいかがなものかという趣旨の指摘がなされました。確かに歳出を抑える不断の努力は重要でありますが、私は、まずもって議員定数の削減によって歳出を抑えるべきであると考えております。　以上意見を申し述べまして、当議案には賛成といたします。 ○今井ひろし　委員長　　ほかに意見はありませんか。── 　それでは、議案第79号について、堀部議員より委員外議員の意見の開陳の申し出がありましたので、これを認めることに異議ありませんか。　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井ひろし　委員長　　異議ないものと認め、堀部議員の意見の開陳を許可することに決定をいたしました。　それでは堀部議員、委員外議員発言席に移動してください。　それでは堀部議員、時間は５分以内でお願いいたします。 ◆堀部やすし　議員　　議案79号について意見を申し述べます。　本議案は、区長、副区長、教育長及び常勤の監査委員の給料並びに議員報酬の引き上げを行う内容ですが、以下の理由から、これに反対するものです。

　第１に、去る11月18日、最高裁第二小法廷の決定により、杉並区敗訴が確定し、区の違法支出とともに、杉並区行政委員会の委員の報酬及び費用弁償に関する条例の規定が違法・無効であることが確認されました。この問題に対し何らけじめをつけることなく、区長給与及び議員報酬を引き上げることは、許されないことであると考えます。　ちょうど２週間前のこと、杉並区を被告とし、長く争われていた報酬返還請求事件が決着いたしました。杉並区の上告を不受理とし、杉並区敗訴の判決が確定をしております。　重病で一切職務遂行ができない状態のまま長く欠勤となっていた選挙管理委員に杉並区が約140万円の報酬を支払っていたことは違法とされ、これによって、区長は返還請求手続を行うよう命じられました。また、区長が長く返還請求を怠っていたことについても、違法と断定されています。　杉並区では、職員の違法行為が確認された場合、通例その原因者は処分され、例えば給料を一定期間減額するといった措置がとられてきたところです。しかし、なぜだか今回はそのような話にならず、最高裁決定により判決が確定された直後に、いきなりこのように自らの給与を引き上げる提案が行われてきたわけであります。なぜこのような厚顔無恥な判断をすることができるのか、区長の見識を疑わざるを得ません。このような区長の暴走をとめるのはまさに議会の役割であり、我々議員がこのような田中区長の不見識におつき合いをするべきではありません。　この問題が深刻であるのは、単に区の支出が違法と判断されたにとどまらず、その支給の根拠であった条例の規定そのものも違法・無効と判断された点です。皆さんにそのお自覚はあるでしょうか。この問題は、重病で一切職務遂行できない状態にあった元選管委員個人の問題ではありましたが、しかし、現行条例の規定が違法・無効であると言い渡された以上、その責任は、杉並区長のみならず、条例制定権を持つ我々杉並区議会にもあるということです。すなわち、違法支出のみならず、その根拠となる条例規定の違法・無効が指摘された以上、この問題は、区長及び議会が連帯責任を負っているというべき状況にあるのです。　課題が解決するまで、それこそ0.3％相当の減給及び報酬削減を図るならともかく、何を間違えたのか、このタイミングでこれと全く逆となる給与、報酬の引き上げを図るなど、常軌を逸しています。この違法を解決する方策を示すことなく、区長給与及び議員報酬を引き上げることに広く区民の理解が得られるとは思えないところです。これでは、最高裁決定に基づく確定判決を謙虚に受けとめていないと判断されかねず、憂慮にたえません。　なお、上告不受理とした最高裁第二小法廷といえば、かつて杉並区教育委員会の委員であった鬼丸かおる裁判官が在職されている小法廷です。杉並区教育委員時代の鬼丸氏に欠勤があったのか否か知るよしもありませんけれども、今回の最高裁決定は、鬼丸裁判官にとっても厳しいものであった可能性があることを付言するものです。　第２に、特別職報酬等審議会答申の取り扱いなどについても課題があります。　本年の答申は11月４日付であり、これは、さきの最高裁決定により杉並区敗訴が確定した11月18日より前のものであることを踏まえなければなりません。特別職報酬等審議会は、議員報酬及び政務活動費の額並びに区長、副区長、教育長及び常勤の監査委員の給料の額について審議する区長の附属機関であり、例年、特別区人事委員会の報告及び勧告を受けて開催されています。本年は11月４日に審議会に諮問されるとともに、同日付で答申を受けており、その写しは11月10日付で議長に送付され、同11日付で区議会に収受されています。　その内容は、給料、報酬をそれぞれ月額0.3％引き上げるとともに、期末手当を0.1カ月分引き上げることが相当とされており、本議案もそのとおり引き上げる内容になっています。　しかし、今回の答申は、さきの最高裁決定のあった11月18日より前に示されたものであり、既に前提となる事情は大きく変わっているというべきであります。特別職の給与、報酬を人事委員会勧告に合わせる形で変動させるべきなのか否かを含め、この問題については、一度課題を整理しなければなりません。　最後になりますが、先ごろ臨時国会の召集が見送られ、本年は国家公務員の給与改定が行われませんでした。53年ぶりの年越しです。したがって、本年、国会議員を含む国家公務員の給与等は据え置き状態となっています。このような背景もまた、均衡の原則から無視できないものです。一般職についても、地方公務員法及び平成18年以降の給与制度改革を踏まえるなら、本年12月１日現在、国の給与改定方針が決定されていない状況の中での給与改定は、これを正当化できる根拠が若干弱く、本年はとりわけ慎重な対応が求められているところです。　平成18年３月の地方公務員の給与のあり方に関する研究会報告書は、その給与水準について、地域の民間給与をより重視して、均衡の原則を適用すべきであるが、「仮に民間給与が著しく高い地域であったとしても、公務としての近似性及び財源負担の面から、それぞれの地域における国家公務員の給与水準をその地方の地方公務員の給与の水準決定の目安と考えるべきである。」との解釈を示しています。これは平成26年12月の総務省地方公務員の給与制度の総合的見直しに関する検討会報告書においても同様に指摘されていることであって、これが地方公務員法24条３項が定める均衡の原則の基本となっていることを指摘しておきます。　以上の理由から、本年の給与改定については、例年とは異なり、とりわけ慎重な対応が求められているところ、今回の区長提案は、杉並区敗訴の最高裁決定を全く踏まえていないなど、余りにも常軌を逸したものとなっています。よって、本年は、区長給与及び議員報酬の引き上げを行うことのできる状況にはないというべきであり、本議案には反対をいたします。　以上です。 ○今井ひろし　委員長　　それでは、堀部議員は傍聴席にお戻りください。　以上で意見の開陳を終結いたします。　それでは、採決いたします。　議案第79号杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○今井ひろし　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。　　(7) 議案第８０号　杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 ○今井ひろし　委員長　　続いて、議案第80号杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を上程いたします。　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎総務部長　特段ございません。よろしくご審議方お願いいたします。 ○今井ひろし　委員長　　これより質疑に入ります。　質疑のある方は挙手願います。　５時を過ぎようとしておりますが、この際委員会を続行いたします。 ◆浅井くにお　委員　　まず初めに、今回の職員給与の改定はどんな特徴があるのか伺います。 ◎職員課長　今年度の給与勧告につきましては、昨年度に引き続きまして、月例給、特別給ともに引き上げの勧告という内容になってございまして、この内容をそのまま尊重した形で条例案を出している。あわせて、人材確保が困難である医師、歯科医師等の初任給調整手当の見直しも盛り込んでいるという状況になってございます。 ◆浅井くにお　委員　　確認の意味でお聞きしますけれども、人事委員会が給与改定の勧告を出すに当たって公民較差の調査をする事業所の規模があるかと思いますけれども、50名ぐらいだったのかなと記憶していますが、いかがでしょう。 ◎職員課長　そのとおりでございます。 ◆浅井くにお　委員　　50名ぐらいの企業の調査をして、今の状況がどうなのかということで決めて勧告をしている、そういうことですよね。　今回の給与改定勧告における公民較差については、東京都と特別区では少し開きがあるようですけれども、なぜか、またその特別な理由みたいなものがあるんでしょうか、お聞きします。 ◎職員課長　１つが民間の給与実態調査というのを実施してございまして、東京都の場合は23区プラス多摩地域、特別区の場合は23区、そういった地域の問題。　それから、職層が東京都の場合は５層制になっておりますが、23区は８層制というのがございます。　あわせて、23区については、25年度に住居手当の見直しを行いまして、その削減によって職員給与が下がっているということもあわせて、東京都よりも改定率が高くなったというところでございます。 ◆浅井くにお　委員　　次に、扶養手当が500円引き上げられているかと思いますけれども、その理由は何かありますか。 ◎職員課長　扶養手当でございますけれども、東京都あるいは国に比べて500円ほど低くなっているという状況がございます。あわせて民間の状況を調査したところでも、こういった子どもに対する手当が低いということが判断された関係で、500円の上乗せという形になりました。 ◆浅井くにお　委員　　先ほど初任給調整の話がちょっと答弁ありましたけれども、改めて、初任給調整手当が今回かなり大きく見直しがされたかなと思いますけれども、手当の制度概要と、見直すことになった理由、もう一度詳しく説明いただけますか。 ◎職員課長　初任給調整手当につきましては、区においては、公衆衛生業務を担う医師と歯科医師、それから民間における臨床医の方の賃金、この較差といいますか、これを少しでも埋めていこうということで設けられた手当という形になってございます。　今回見直しの背景でございますけれども、公衆衛生を行う医師が非常に少なくて、現在においても30％欠員状態という形になってございまして、この欠員を解消するということも含めて、大幅な手当の見直しを行うという形になりました。 ◆浅井くにお　委員　　先ほど、１個前の議案のときにちょっと変な話をしましたけれども、私たちは自主返納という方法をとると、どうも寄附行為になってだめらしいんですね。そういうことで、供託みたいな話なのかなと思って、ちょっとお話をしました。　最後に、今回の職員の給与改定が実施された場合にどのぐらいの経費が必要で、財源は大丈夫なのか確認して、私の質問を終わります。 ◎職員課長　先ほど申し上げました給与改定につきましては、月例給と勤勉手当の関係という形になってまいりまして、経費でございますけれども、約２億5,000万円が必要になります。現状においては、実は退職予定者の数が20名ほど例年に比べて少ないという状況もございまして、その中で十分賄えるということでございますので、補正予算等の予定はございません。 ◆けしば誠一　委員　　簡単に済ませます。２年続いた人事院勧告のプラス勧告でありますが、その額の低さが問題で、国との交渉でも、組合員から、官民較差の是正といっても号給表引き上げは政府の要請による給与制度の見直し実施による２％の賃下げで、支給額は変わらず、物価上昇率にも遠く及ばない、公務員労働者の生活改善にはほど遠い内容であると指摘されているほどです。　23区の場合に、職員の今回の値上げ分というのは、そのまま給料表に反映されるのでしょうか。 ◎職員課長　勧告は0.35％という形になってございますが、そのうちの0.3％分は給料表の改定分という形になってございますので、平均という形になりますが、これはそのまま給料表に反映されるという形になってまいります。 ◆けしば誠一　委員　　組合からどのような要望が出されていますか。 ◎職員課長　組合のほうからは、区役所に勤務する職員というのは職員数が1,000名を既に超えているということで、調査対象については1,000名を超える民間企業、こういったところを中心にやった上での勧告をすべきじゃないかということで要請がございました。 ◆けしば誠一　委員　　全国一高い生計費を必要とする特別区の職員の実態を十分に踏まえた月例給と一時金にはなっていないというふうに、組合の先ほどの主張もそういうことだと思います。その点では区はどうでしょう。 ◎職員課長　人事委員会においては、先ほど申し上げましたけれども、区民の生活実態ということで、50名以上の企業を対象にして給与実態を調査している。それがより区民の生活実態に即した内容だというふうに判断をしてございます。それに基づいた給与勧告でございますので、やはりこれは適切なものであるというふうに判断しているところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　最後に、この改定が非常勤職員の給与にはどのように反映されるのか確認して、終わります。 ◎職員課長　特に非常勤職員、嘱託員につきましては、高校卒程度の初任給をベースにしながら算定をするという形でこれまでやってまいりました。したがって、この条例案がご審議いただいて議決されるならば、それに基づいた適切な対応という形で図ってまいりたいと思っております。 ○今井ひろし　委員長　　ほかに質疑はありますか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井ひろし　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。　これより意見の開陳を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆浅井くにお　委員　　議案第80号杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して、議案に賛成の立場で意見を申し述べます。　賛成の理由は、質疑でも確認などをしましたけれども、職員の給与改定はさまざまな景気調査に基づき特別区人事委員会が勧告しており、それに従って改定されるものと理解しています。よって、本議案に賛成といたします。 ◆金子けんたろう　委員　　議案第80号杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を述べます。　長年、公務員と民間の賃金引き下げ競争が続けられ、個人消費が冷え込む中で、景気は大きく落ち込みました。公務員の給与の引き上げは、最低賃金の引き上げや民間企業における賃金上昇に波及する効果があります。ひいては、区内労働者の給与を引き上げていくことにもなります。住民の懐を温め、消費を増やすことこそ、区内の景気をよくする道です。以上の理由から、議案第80号、職員の給与引き上げには賛成いたします。 ◆けしば誠一　委員　　議案80号についてのいのち・平和クラブの意見を述べます。　今回の特別区人事委員会の勧告は、昨年に続くプラス勧告になったとはいえ、正確な公民較差算定とは言えず、給与の較差は、民間春闘結果から見ても実態より低額に評価されています。全国一高い生計費を必要とする特別区職員の実態を踏まえた月例給と一時金にはほど遠い内容です。　特区連と区長会との交渉では、組合から要求されている幾つかの課題が残りました。第１に、23区の生活実態を踏まえた給与表の改定です。第２に、60歳を超えた雇用と年金の確実な接続です。最後は確認できましたが、非常勤職員の給与への反映と改定です。　特区連と妥結したことを踏まえ、以上要望し、議案には賛成いたします。 ○今井ひろし　委員長　　ほかに意見はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井ひろし　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。　それでは、採決いたします。　議案第80号杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○今井ひろし　委員長　　挙手全員であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。　以上で議案審査を終了いたします。　なお、区長は公務のためここで退席いたしますので、ご了承願います。　《報告聴取》 ○今井ひろし　委員長　　当委員会の所管事項につきまして、報告を聴取いたします。　本日の報告事項は５件ですが、先ほどの議案審査で２件の報告を終えておりますので、残りの３件について聴取いたします。　なお、質疑は、報告を一括して聴取した後に行いたいと存じます。　それでは、順次お願いいたします。　　(1) 杉並区まち・ひと・しごと創生総合戦略の策定等について ◎企画課長　それでは私からは、杉並区まち・ひと・しごと創生総合戦略の策定等についてご説明いたします。　総合戦略案につきましては、９月の総務財政委員会で報告いたしまして、その後10月に総合戦略案を公表し、区民等の意見提出手続を実施いたしました。その結果等を踏まえまして、一部修正した上で戦略を策定するものでございます。　添付資料につきましては、別紙１が区民等の意見の概要と区の考え方、別紙２が修正一覧、別紙３が総合戦略。参考資料といたしまして、Ａ３判の概要版を添付しております。　区民等の意見提出手続の実施状況でございますが、実施期間、公表方法は資料記載のとおりでございます。　意見提出の実績でございますが、計12件、延べ42項目でございます。提出された区民等の意見の概要と区の考え方は、別紙１のとおりでございます。　修正箇所は別紙２のとおりでございますが、区民等の意見を踏まえての修正が６カ所、そのほか議会、基本構想実現のための区民懇談会での意見等を踏まえた修正が56カ所の計62カ所ございます。　主な修正点といたしましては、「総合戦略策定の趣旨」のところにおきまして、少子高齢化の一層の進展により生産年齢人口が減少いたしますと、社会経済活力が低下、社会保障費の増大等が懸念される、そういったことも踏まえて、将来にわたりまして持続可能な財政運営を確保するためにも戦略を策定するといった旨を追記いたしました。　また、基本目標のところでございますが、地方との連携も大事でございますが、区内の取り組みを先に掲げるべきといったご指摘を受けまして、基本目標の３を入れかえてございます。　そのほか、具体的な取り組み内容につきまして、よりわかりやすくなるように具体的な内容の追記等を行うとともに、交流自治体との連携の取り組みの一部につきまして、重要業績評価指標、いわゆるＫＰＩを上方修正いたしました。　修正後の総合戦略につきましては、別紙３のとおりでございます。　今後のスケジュールでございますが、12月11日広報、そしてホームページ等によりまして公表していく予定でございます。　あわせまして、先月６日に開催いたしました第２回地方創生・交流自治体連携フォーラムについてご報告させていただきます。　第２回のフォーラムにおきましては、杉並区におきまして、前回のフォーラム出席者の首長８名に忍野村の村長を加えまして、９自治体で連携フォーラムを開催いたしました。今回は、ゲストといたしまして、埼玉県の秩父市などと連携して特養整備を行う検討をしております豊島区長にもご参加いただきまして、現在の検討状況の報告をいただいたところでございます。　その後、大森彌東大名誉教授の進行のもとで、どうすれば若者が地方へ関心を持つのか、新しい人の流れをつくることができるのか、こういった「若者の地方への流れをつくる」をテーマに、南相馬市での若者を呼び込む取り組み事例などの紹介の後、討議を行いました。　討議の中では、杉並区としては、区内にある大学の学生らと交流自治体をつなぐために、大学との連携、協議の仕組みを検討していく考えを示したところでございます。

　最後に、このフォーラムを来年度も継続して開催していくことを確認して終了いたしました。　私からは以上でございます。　　(3) 杉並区情報化アクションプランの改定について ◎情報政策課長　私からは、杉並区情報化アクションプランの改定についてご報告させていただきます。　杉並区情報化基本方針を踏まえまして、その具体化を図った杉並区情報化アクションプランでございますが、杉並区総合計画、実行計画との整合性を図り、国の動向やＩＣＴの進展、新たな課題等を踏まえて、今般改定をするものでございます。　改正の概要ですが、基本方針は25年６月策定で５年をめどとしておりますので、29年度までの計画でございます。基本方針の目標の実現を引き続き目指しながら、具体的な項目については、これまでの達成状況を踏まえて、９項目を削除いたしまして、以下の７項目を新たに定めてございます。地域情報化の推進につきまして５項目、創造的で効率的な区政運営を支える情報化の推進につきまして２項目でございます。　計画期間でございますが、杉並区実行計画及び杉並区情報化基本方針の計画期間に合わせまして、28年、29年度の２カ年といたしてございます。　今後のスケジュールでございますが、この後、区民等の意見提出手続を12月11日から１月10日まで実施いたしまして、それを踏まえまして、３月に策定という予定でございます。　私からは以上でございます。　　(4) 報酬返還請求事件について ◎総務課長　それでは私からは、報酬返還請求事件についてご報告させていただきたいと思います。　さきに資料をご配付したところから若干事情が変わりましたので、きょう改めて席上配付させていただいておるところでございます。　26年５月７日、最高裁判所へ上告受理申し立てを行った標記訴訟事件について、11月18日、最高裁判所が上告受理申し立て不受理決定をしたことによって、26年４月24日の東京高等裁判所の判決が確定した件でございます。　事件の概要については、記載のとおり、平成22年５月からの６カ月間、元選挙管理委員がご病気で入院された期間の月額報酬、約140万円を支払ったことについて、違法・無効として、報酬の返還請求等住民訴訟が提起されたというものでございます。　その後の経過、それから上告受理申し立ての理由については、記載のとおりでございます。お目通しをいただければと思います。　改めて、確定した東京高等裁判所の判決の概要でございますけれども、１つには、区長から元委員へ140万5,161円の支払い請求と、２つ目に、区長が元委員への請求を怠ることは違法であるといったようなことでございました。　最後に、その他ですけれども、この高等裁判所の判決が確定したということに伴いまして、元委員ご本人に判決の確定をお伝えいたしました。そうしまして、11月30日、昨日ですけれども、ご自身自ら自主返納のお申し出があったとおり、140万5,161円区に振り込まれていることを確認いたしました。　そして、先ほど来質疑がありました、この判決を踏まえての行政委員会の委員報酬に関する規定の見直しについては、皆様との協議も含めて、早急に取り組んでまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○今井ひろし　委員長　　以上、一括して聴取いたしました。　これより、ただいまの報告についての質疑に入ります。　質疑のある方は挙手願います。 ◆浅井くにお　委員　　皆さんお疲れのところ恐縮でございますが、何点か報告に対しての質問をさせていただこうと思います。　私からは、杉並区まち・ひと・しごと創生総合戦略の策定について、何点かお聞きをしてまいります。　この間、我が会派からも、この戦略への要望とか意見を提出し、反映をしていただいた部分もあって、それについては評価をいたしております。　それでは、４点ほど質問をさせていただきますけれども、地方創生先行交付金の上乗せ分の交付決定が出されたと聞いております。杉並において２件申請したと思いますけれども、どのようになったのか、結果を確認させてください。 ◎企画課長　外国人観光客をターゲットにいたしました観光情報の発信事業、トランスボックスにラッピングすると言われております地域資源の活用事業、この２件を交付申請いたしました。その後、国におきまして外部有識者の評価がございまして、10月下旬に、トランスボックスにラッピングする地域資源の活用事業につきましては、交付決定されたところでございます。 ◆浅井くにお　委員　　次に、上乗せ交付金を取得できた地域資源の活用について、その内容と今後の予定をお聞きできますか。 ◎まちづくり推進課長　上乗せ交付金でございますけれども、今説明ありましたとおり、トランスボックスのラッピングということでございまして、高円寺駅周辺のいわゆるトランスボックスにつきまして、高円寺の阿波踊りなどをモチーフにしたデザインを選考いたしまして、デザインをするというものでございます。　今後の予定ということでございますけれども、地元の商店街や町会の皆様で実行委員会が立ち上がっておりまして、本日からその募集が始まるというところでございます。 ◆浅井くにお　委員　　今回交付金を申請したうちの１つ、観光情報の発信について交付金がとれませんでしたよね。今後その事業はどうしていくのかなと思いますけれども、財政的な面や事業内容の点について教えてください ◎企画課長　上乗せ分につきましては、今お話ありました部分につきましては、交付対象にならなかったところでございますが、さきに先行交付金としていただいた予算がございまして、その予算の部分の見直しを行う中で、より適切な取り組みをということで、その予算の一部を観光情報発信事業に充てて執行していきたいというふうに考えております。 ◎産業振興センター次長　観光情報発信業務の内容でございますが、この事業は、急増する訪日外国人旅行者に対して、その方たちを杉並区に誘引するために、多様な媒体を用いて外国人旅行者に対して情報発信をする業務です。具体的には、プロポーザルで３者程度事業者を採用しまして、その提案内容を年内に実施する予定でございます。 ◆浅井くにお　委員　　うまくいくと本当にいいなと思っております。よろしくお願いします。　この項の最後になりますけれども、基本構想実現のための区民懇談会でも意見を聞くと、３定で話をしていたと思いますけれども、どのような意見が出されて、それをどのように戦略案のほうに反映をされたのか、お話をお聞きしたいのですが。 ◎企画課長　今回におきましては、10月31日にすぎなみちょこっトークと銘打ちまして、若者1,500名を無作為抽出で、希望された方におきまして、杉並区で結婚、出産、子育てをしやすいまちにするためには何が必要かというテーマでワールドカフェを実施いたしました。区民からは、区が取り組んでいることのＰＲが足りない、子育て情報の発信をもっとすべきといった意見や、行政だけでなく民間ともっと連携をすべき、きょうのような場がもっとあるといいといった意見が出されたところでございます。　こうした区民からいただいた意見のうち、子育てに関する情報発信が弱いという意見を踏まえまして、子育てに関するさらなる情報発信の充実を図る、そういった旨、具体的取り組みの内容に記述を修正いたしました。 ◆浅井くにお　委員　　よりよいものになっているというふうに思っておりますけれども、頑張っていただきたいと思います。　次にもう１件、報告の報酬返還請求事件について何点か質問をさせていただきます。　杉並区においては、上告受理申し立て不受理と、甚だ遺憾と言わざるを得ない結果になったわけですけれども、結果を受けて、元委員から報酬返還の申し出があったと先ほど報告がありました。確認の意味で、もう少し詳しくお話しいただけますか。 ◎選挙管理委員会事務局長　先ほどの報告のとおり、11月18日に決定がございまして、翌19日に選管に連絡がございました。私のほうで元委員へご連絡いたしました。電話でお話をいたしまして、そのときは事実をお伝えしたというところでございます。翌20日にご自宅へ伺いまして、その際に、ご本人から返還をしたいという申し出がございました。そのときは、手続についてこれからご連絡しますということで引き揚げてまいりまして、翌週の27日金曜日にお伺いしてお支払いの手続をお伝えし、それで昨日お支払いいただいたというところでございます。 ◆浅井くにお　委員　　本人はお元気でしょうかね。この報告にはありませんけれども、元委員が委員に選出され、途中病に倒れて意識不明の後、回復途上でも復帰に向けて必死にリハビリをされていたというふうに聞いております。高裁判決は不当利得という言葉を使っていますけれども、元委員本人には落ち度や過失はなく、先ほどもいろいろ話がありましたけれども、制度に不備が認められるという理解でよろしいのか、お聞きをいたします。 ◎総務課長　この間、滋賀の判決もございまして、私どもとしては違法な支出ではないというふうに考えておりましたので取り組んできたわけでございまして、この間、元委員にとって何の落ち度もないというふうに理解をしております。 ◆浅井くにお　委員　　そもそも、報酬職の人であっても、突然病気や事故に遭う、そういう可能性があるわけですけれども、このことをもって来れないという状況になって不当利得と判断することは、私たち会派は甚だ遺憾と感じております。　高裁判決が確定し、今後の対応として、行政委員会の委員報酬に関する規定の見直しについて必要な検討を行うという話が、先ほど補正予算の審議の中であったかなと思っておりますけれども、行政委員会は、全国の自治体や東京の特別区でも存在しております。それらとの整合性を視野に、慎重に見直しを行うべきというふうに考えております。所管の見解と見直しスケジュールをお聞きしまして、私の質問を終わります。 ◎総務課長　スケジュールについてですけれども、先ほど話がありましたように、皆様との協議を早急に行っていく。今ご指摘いただいたように、私どもだけの問題ではなくて、特別区、ほかの自治体にも大いに影響があるところでございます。そんなところも、総務課長会等を通して情報共有をしっかり図りながら学習をしていきたい、情報収集していきたい、そのように考えております。 ◆中村康弘　委員　　手短に終わります。総合戦略で２点ほど。　まず、これまで指摘した部分が今回改善されたということで、その辺確認させていただきます。　私は、杉並区だけの問題ではなくて、都市部共有の問題ということで、また相手先の地方に関しても、交流自治体しか解決できないというよりも、あらゆる角度で柔軟にその辺は連携していくべきじゃないかということも訴えて、そして今回８ページに、特別区全国連携プロジェクトの活用とか、また、交流自治体以外の自治体との連携についても検討していくというふうな記載がなされたわけですけれども、その辺に関してご説明いただければと思います。 ◎企画課長　全国連携プロジェクトにつきまして、議員等の意見も踏まえまして、今回修正したところでございます。プロジェクトといたしまして、今区長会で進めているプロジェクトの一環といたしましては、全国との交流連携を促進するために、各区で実施する新規拡充事業等につきましても、１区当たり100万円ということで、事業に要する経費10分の10助成するというような取り組みを進めるなど、地方と都市、交流自治体間だけでなく、いろいろな自治体間でつながれる取り組みを推進していくべき取り組みを進めているところでございます。 ◆中村康弘　委員　　ぜひしっかりと推進していただければと思います。　最後の質問です。フォーラムにも関連するんですが、若者の地方への流れをつくるということを一生懸命議論してきたわけでありますけれども、これは何回も聞いてきましたけれども、杉並区からどんどん若者に地方に行ってくださいというふうなことでいくと、区内の生産年齢人口の減少につながるんじゃないか。このことに関して杉並区が一生懸命取り組むということに対してどういう意味があるのかということで、何回か答弁いただいていますけれども、繰り返しになりますが、もう１回改めて最後お聞きして、終わりたいと思います。 ◎区民生活部副参事（佐藤）　区において交流自治体との連携を図るような事業につきましては、交流自治体のほうに移住、定住してください、そういうようなことで行っているものではございませんで、連携して交流自治体のほうに行くことによって、双方が活性化するような人の流れをつくるというところで、交流自治体での経験を、その後の区における活動とかご自身の活動に生かしていただくというようなところを目的として行っているところでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　まち・ひと・しごと創生総合戦略の策定について伺いたいんですが、６月の総財でもやって、その質疑の中で、南伊豆の区域外特養整備の話で、杉並区には土地が足りないし、そういった中で、南伊豆においては人口、労働力、さらに経済活性化に資することができる、そういうウイン・ウインができるんだという話があったんですけれども、その認識は今でも変わってないですか。 ◎高齢者施設整備担当課長　そのとおりでございます。 ◆金子けんたろう　委員　　ちょっと時期がずれるんですけれども、その後になって、国が介護離職ゼロというのを出しましたよね。介護施設整備にかかわる国有地の活用策というのを打ち出して、私も国の担当に直接話を聞きに行きました。そこで、杉並区は結構頑張っているんだなということを改めて感じました。かなり特養もつくっていますし、姿勢としても、他区と比べたらかなり力強いんだなということを感じました。　そこの担当者が言っていたのは、安倍首相が９月に介護離職ゼロというのを打ち出して、そのためにも介護施設整備にかかわる国有地の活用策というのを出しました。だから、私たちも実績を上げたいから、ぜひ、特に都市部において、自治体の事情を聞きながら、その話を聞きながら国有地をどんどん出していきたいということをおっしゃっていました。こういう話は国とされていますか。 ◎企画課長　今までも国と話してきておりますし、杉並区におきましては、まちづくり連絡会議ということで、国と東京都、杉並区あわせまして、杉並区内にある国公有地等の有効活用のためにどういったものをすべきかといった議論を進める場もつくっているところでございます。先般の国有地の活用につきましても、さきの議会でも報告しているところですが、今後も国有地の活用についてはしっかりと検討して、使えるものについては着実に使っていきたいと思います。 ◆金子けんたろう　委員　　まちづくり連絡会議、確かに杉並区はやっているし、しばらくやってないんですけれども、ぜひ国にも、どうなんですかと杉並区からも話を打ち出してほしいんですね。というのは、担当者も、自治体からもすごく話を聞きたいし、特に安倍首相は、今回打ち出しを都市部に関してやっているということをその担当の方がおっしゃっていましたので、このスキームをぜひ生かしていただきたいんですが、最後に区の姿勢を伺って終わります。 ◎企画課長　委員のおっしゃっている窓口と違うところではあると思うんですが、東京財務事務所というところにおきましては、毎日とは言いませんけれども、最低週に１回は電話でやりとりなど含めて、直接相対しても交渉しているところでございます。特に先般委員からお話のありました総活躍社会ということで、介護離職ゼロ、そういった動きの中でどういったスキーム、どういう制度になるかということについては、小まめに我々としても情報収集しないといけませんので、日々情報連絡、情報収集に努めているところでございます。 ○今井ひろし　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井ひろし　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。　《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》 ○今井ひろし　委員長　　当委員会に付託されております陳情につきましては全て閉会中の継続審査とし、あわせて当委員会の所管事項につきましても閉会中の継続調査といたします。　以上で総務財政委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　５時３６分　閉会）...

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杉並区議会 2015-12-01 平成２７年１２月 １日総務財政委員会−12月01日-01号

杉並区議会 2015-12-01
平成２７年１２月　１日総務財政委員会−12月01日-01号