大田区議会 2017-03-02
平成２９年 ３月 羽田空港対策特別委員会−03月02日-01号
平成２９年 ３月
羽田空港対策特別委員会−03月02日-01号平成２９年 ３月
羽田空港対策特別委員会
平成２９年３月２日
午前１０時００分開会
○伊藤 委員長 ただいまから、
羽田空港対策特別委員会を開会いたします。
はじめに、本日の
審査予定についてお諮りをいたします。
まず、
所管事務報告の説明及び質疑を行いたいと思います。その後、本委員会に新規に付託された陳情１件の審査を行いたいと思いますが、ご異議ありませんか。
◆奈須 委員 新規の
陳情審査が先ではないのですか。
○伊藤 委員長 長くなりそうだから、
所管事務を先にやったほうがいいのではないかと思っている。
（「
所管事務はやってもらわないと」と呼ぶ声あり）
○伊藤 委員長
所管事務は残したくないし。
◆奈須 委員
所管事務は残したくないといって、陳情の審議が残ってしまうことはないですよねという確認をさせていただきたいのですが。
○伊藤 委員長 残るとは、どういうこと。
◆奈須 委員 だから、今、委員長がそうおっしゃったから、
所管事務は残したくないということで、
陳情審議は後にするということは、
陳情審議を残しても構わないととれるような発言だったので、確認です。
陳情審議は残さないのですよねという。
○伊藤 委員長 そんなことは言っていなくて、言葉じりで揚げ足を取るのなら。
◆奈須 委員 通常は、議案と陳情が。
○伊藤 委員長
奈須委員、もう１回、委員会の日が可能なので、万が一、今日、やり切れなければ、その日にも移せるが、
所管事務報告はなるべく早く皆さんに報告したほうがいいだろうという、そういう意味です。
◆奈須 委員 私の
議員生活の中で、議会にかかった議案や陳情よりも
所管事務報告を先に審査したことがなかったものですから、戸惑って確認をさせていただきました。
十分な陳情の審査ができるのであれば、順番については委員長のそういうご趣旨であればいいと思うのですが、その確認です。
○伊藤 委員長 そういう意味で、皆さんにお諮りをしております。
その順番でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○伊藤 委員長 それでは、そのように進めさせていただきます。
調査事件を一括して上程いたします。
所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。
◎白鳥
空港まちづくり課長 それでは、私から５点、
資料番号５１、５２、５３、５４、５５番を続けてご報告いたします。
最初に、
資料番号５１番、
羽田空港の
機能強化についてご報告いたします。
前回の委員会で、２月９日に開催される
東京国際空港（
羽田空港）
移転騒音対策連合協議会において、報告することがあれば本委員会で報告するようにとの委員長のご指示がございました。
２月９日の協議会では、
国土交通大臣宛ての要望書を協議会が提出いたしました。
国土交通大臣には、協議会は昨年６月にも出しており、８月１８日付の回答を受けて、改めて要望を出したものでございます。
内容につきましては、ご覧いただきたいと思いますけれども、１番は、
Ａ滑走路北向き離陸左旋回の廃止時期を明確に示すようにというものです。
２番は、
ヘリコプターの深夜早朝時間帯のルートを具体的に図示されたいというもので、昼間時間帯の
騒音対策を求めております。
３番は、
安全対策、
落下物対策に万全を期してもらいたいというもの。
４番は、
Ｂ滑走路からの
西向き離陸について、当初案からの減便をされたが、さらなる対策を求めるものです。
５番は、
空港周辺の
まちづくりへの支援について、内容、方法を示すようにというもの。
６番は、引き続きの丁寧な
情報提供と
試験飛行についての積極的な検討と
早期実現を図っていただきたいというものでございます。
以上、
移転騒音対策連合協議会からの
情報提供でございます。
続きまして、
資料番号５２番、
全国民間空港関係市町村協議会の
申し入れについて、ご報告いたします。これは、２件、
申し入れをしてございます。
１件目のほうにつきましては、１月１９日に新千歳空港に着陸した
全日空機が、滑走路を逸脱する事態を発生させ、これが
重大インシデントに認定されているというもので、これを受けて、徹底した
原因究明と
再発防止ということで、
国交大臣宛てに
申し入れを行ったものです。
さらに、２月２１日に
申し入れた内容というのは、２月１１日の
大島空港滑走路上での
小型航空機の
かく座事故、それから、２月１４日の
成田国際空港におけるタイ・
エアアジアの
待機位置を越えて滑走路に進入した可能性があったとして、これが
重大インシデントとなったもので、これを受けて
申し入れを行ったものでございます。
なお、この協議会は
伊丹市長が会長で、
大田区長は副会長として全国の
空港所在地の自治体を取りまとめている団体でございます。
続きまして、
資料番号５３番、例月の左旋回についてのご報告でございます。
今年１２月の左旋回につきまして、
羽田小学校、
東糀谷小学校の測定値でございます。左旋回は８０件で、１２月は８０デシベルを超えたものはございませんでした。
次に、
資料番号５４番、例月の
ゴーアラウンドに関するご報告でございます。
資料右上の表、平成２８年１２月の速報値の欄をご覧ください。
Ａ滑走路北向き着陸に伴う
ゴーアラウンドは、１２月は全部で８件ございまして、そのうち
区内上空通過が４回ございました。
Ｂ滑走路西向き着陸に伴う
ゴーアラウンドは、全部で１３回ございまして、そのうち
区内上空通過数が９回でございました。
左側の表は、今年１月から１２月までの内訳でございます。
おめくりいただきまして、２枚目というのが１２月の
ゴーアラウンドの２１回分の内訳でございます。
次に、３枚目の資料、右上の表というのは、これは１月分の速報値でございます。これにつきましては、
Ａ滑走路北向き着陸に伴う
ゴーアラウンドが４回で、そのうち
区内上空通過数が２回。
Ｂ滑走路西向き離陸に伴う
ゴーアラウンドが全部で６回あって、そのうち
区内上空通過が３回というものでございます。
１月からの内訳というのを左上のところでお示ししてございます。
おめくりいただいて４枚目は、１月全部で１０回ございまして、
ゴーアラウンドの内訳をお示ししてございます。
続きまして、
資料番号５５番、
羽田空港周辺地域等における
自動走行システムの
実証実験の推進についてでございます。
２月１０日に開催された
国家戦略特別区域会議において、
小池東京都知事が
羽田空港周辺地域での
自動走行システムの
実証実験を推進するために、東京都、大田区等の自治体、
関係省庁、
民間事業者が一堂に会した東京都
自動走行サンドボックス分科会の設置を提案し、了承されたものでございます。
このペーパーは、区議会において東京都が説明する際に提出したものです。これによれば、東京都は今後、政府で検討が進められている規制の砂場、
サンドボックス特区を活用して、
羽田空港周辺地域において
実証実験にスピーディに取り組むとしているものでございます。
今後、大きな動きがあれば、ご報告してまいります。
◎中村
空港基盤担当課長 続きまして、
資料番号５６番、第１６２回大田区
都市計画審議会の報告について、ご説明させていただきます。
こちらは、
羽田空港跡地第２ゾーンに位置する
多摩川親水緑地についての内容でございまして、２月２７、２８日に開催されました
都市整備委員会においても
報告済みの内容でございます。
内容としまして、
多摩川親水緑地について、
都市計画の手続きを進めてまいりましたが、平成２９年２月３日に
都市計画審議会が開催されましたので、その結果をご報告するというものでございます。
審議の結果としまして、
東京都市計画緑地の変更（大田区決定）については、諮問のとおり定めることが適当であると答申されました。
参考として、資料２枚目に答申文、３、４枚目に計画図、５枚目に
説明資料を添付させていただきました。
この答申に基づきまして、平成２９年２月１３日付で告示させていただいております。今後は、平成２９年度に
詳細設計を実施しまして、平成３０、３１年の２か年にかけて
整備工事を行っていくという予定でございます。
◎近藤
環境対策課長 私のほうからは、
資料番号５７番、５８番の２件について、ご報告させていただきます。
まずはじめに、
資料番号５７番、平成２８年１０月及び１１月の大田区
航空機騒音固定調査月報の確定でございます。大田区では、区内３か所において
航空機騒音を２４時間体制で測定しております。
測定場所は、
大田市場、
中富小学校、新仲七
町会会館です。
１０月と１１月の測定値を見ますと、全地点で
航空機騒音の
環境基準を達成しておりました。なお、航空機の騒音の基準値について、航空機１機ごとの騒音を規制する基準はありませんが、
大田市場で１０月６日、１０時１４分、
ＡＮＡボーイング７７７−３００機の８２．９デシベルがございました。これは、
滑走路横断機の
滑走路離脱遅れのための
ゴーアラウンドのためと聞いております。
また、新仲七
町会会館で、１０月５日、２２時３３分、
ＪＡＬボーイング７３７−８００機の８２．３デシベルがございました。これは、天候の
風向き風速の急変による
ゴーアラウンドでございました。
裏面になりまして、１１月につきましては、１１月２０日、
大田市場で１０時３７分、
ＡＮＡボーイング７７７−３００機の８０．２デシベル、新仲七
町会会館で１１月８日、１４時１２分、
ヘリコプターの８３．２デシベルがございました。こちらの原因につきましては、現在、
国土交通省のほうに確認中でございます。
続きまして、
資料番号５８番、平成２８年１０月、１１月
Ａ滑走路北側離陸左旋回騒音調査結果の確定でございます。
Ａ滑走路北側離陸左旋回は、
Ａ滑走路北側に離陸し、その後、左旋回し、大田区内陸部の上空を飛行し、南方向に向かう航空路でございます。
この騒音については、照合する基準がございませんが、目安として８０デシベルを超過したものを報告しております。
１０月の８０デシベルを超過した航空機は、
大田市場で１０月８日、午前７時３９分に記録したＪＡＬ２１３便の８１．４デシベルがございました。この原因は、
国土交通省からの回答で、
気象条件によるものと考えられているという報告がございました。
１１月につきましては、８０デシベルを超過した航空機はございませんでした。
○伊藤 委員長 それでは、質疑をお願いいたします。
質疑はありませんか。よろしいですか。
◆藤原 委員 ５１番ですけれども、
羽田空港周辺における
環境影響等に関する要望ということで、これは昨年の７月か６月ごろにも、一度出していますよね。それで、それを踏まえて、４番目あたりにもありますけれども、便数問題、それから左旋回の１番の問題もあったりするのだけど、この
騒音対策協議会としては、
増便問題等についてはこういう形で了承していくという方向なのですか、それともこれはこれで環境問題としてあって、増便問題はまた別にこれからも要望していくということなのですか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 協議会の皆さんのほうで、６月に要望を
国土交通大臣宛てに出して、出された文書に関していろいろ疑問やさらにもっと要望を出していかなければいけないというところで、この要望をまとめたものと考えております。
◆藤原 委員 増便問題については、意見等は出なかったのですか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 増便問題のことを含めて、こちらの要望がいろいろな意見が出たものをまとめたものと考えております。
◆藤原 委員 １９７３年というか、昭和で言ったら４８年に大田区議会で
撤去決議がされているのですね。その当時のことをこのメンバーの中で知っている、
伊藤委員長も知っているかな。
そういう形で、あまり当時の話を知っている方というのは少ないと思うのですけれども、まだかなり知っている方は何分の１かはいるのですか、この当時のことを。
○伊藤 委員長 知っているかどうかを聞いて。
◆藤原 委員 いやいや、メンバー的に。わからなかったらわからないでいいので。
○伊藤 委員長 知っているかどうか、課長、わかりますか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 全体でどれだけ知っているかというのは、我々としても事務局のほうなのでわかりませんが、ただ、皆さん、生まれたときから地元、
羽田空港に向き合っておられる方が結構おられますので、以前からのいろいろな経過に関してもいろいろなご意見の中で出てきているのは承知してございます。
◆藤原 委員 私、なぜ言ったかというと、また同じような、この当時の時代と変わらないような事態に、２０２０、オリンピックが始まるころには、そういうことが起きるのではないかと思っているのです。今でも夕方などはすごいラッシュなのですけれども、これ一層そうなるので、また昔のそういう時代を思い出して、これは大変だとならないかと思っているのですけれども、とても我慢できないよということで。
せっかく沖合に移転されて静かになるかと思ったら、また同じことが生まれるのかと思っているのですけれども、そういうことについての意見というのは出なかったのですか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 私が聞いている中では、今、
藤原委員が言ったような過去のいろいろな経過を踏まえながら、いろいろな議論があって、こういうものがまとめられたと考えております。
◆藤原 委員 この回答というのは、いつごろ来るのですか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 わかりません。
◆藤原 委員
ヘリコプター問題も、私のこの委員会で何月ごろかな、地元からも毎日チェックしていて、今日はこうだったということであったのですけれども、これも相当うるさいという話があって、今後、
多摩川上空も含めて改善するということは、前にも話があったのだけど、この問題もやはり早急に解決しないといけないと思っているのだけど。
ここで示されている６項目がありますけれども、そういう中で１番、２番、それから４番も大事かなと思っているのですけど、早く回答をしていただいて、国のほうはどういう形にするのかということを聞かないと、私たちもそれに対して深められないのですけれども、大体、半年ぐらいかかるのですか、通常だと。
◎白鳥
空港まちづくり課長 過去のいろいろな事例の中で、必ずしも回答が出てきていない場合もございますので、何とも言いようがございませんが、今般は６月の要望に関しては８月に回答が国から出されまして、その中で
ヘリコプターによる
騒音影響の改善ということで、特に深夜早朝時間帯に関しては現行経路から変更するという回答が出ておりますので、それを踏まえて今回の要望になったものと考えております。
◆清水 委員 関連で、
資料番号５１番の
東京国際空港（
羽田空港）
移転騒音対策連合協議会の要望書の１番に、
Ａ滑走路北向き離陸左旋回の廃止についてということで、先ほどの、課長のお話になった回答のところにも、このところには早期に廃止する方向だと載っていますけれども。この委員会に空港のダイヤの説明があったときに、
Ａ滑走路北向き離陸の便数３便、７時２５分発のが、３月末までダイヤは発表されていたのですけれども、今、３月なのですけれども、４月からのダイヤで
Ａ滑走路北向き離陸の便数が０になるのを期待しているし、区報にも廃止になると載っていたので、すぐなくなると喜んでいる区民が多いのですけれども、新たな３機が０になるダイヤについて、区には空港のほうから来ていますか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 今回の
夏ダイヤからという形での情報は来てございません。回答のほうでも、
機能強化の
本格実施に先立って廃止を行うというところで、まだ時期が明示されていないということから、今回の要望になっているものと理解しています。
◆清水 委員 ということは、
夏ダイヤも７時２５分発が３機残っていると区は理解しているということですか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 時期が明示されてございませんので、そのように理解してございます。
◆清水 委員 前回、委員会に出されたように、そのダイヤをぜひ出していただきますようにお願いするとともに、何度も言いますけど、区報に載っていましたので、また区報には
早期廃止の見込みだけれども、
夏ダイヤは３便あるというただし書きまでしてくださらないと、区民には勘違いする人が多いのではないかと思っております。
本当に朝のちょうど７時半、７時２５分といっても、私たち区民の上空を飛んでいくのは大体３０分から４５分ぐらいの間なのですけど、
定刻どおりは飛んでいかないのが飛行機の普通だと思うのですが、非常に迷惑しているというのは区もご存じだと思うし、国も
早期廃止と約束しているのだから、空約束にならないように。今の課長のお話だと、
機能拡充の変更に伴うという言い回しだったのですけど、ということは２０２０年まで残る可能性があると区は思っておられるのかな。
◎白鳥
空港まちづくり課長 機能強化の
本格実施に先立ってというところでございますので、今、国のほうが提案しているのは２０２０年の
夏ダイヤからと言ってございますので、それまでは最終的に決まってございませんけれども、今の動きからするとそれよりは前という形での廃止を国は考えているのだろうと考えております。
◆清水 委員 何度も繰り返しになりますけれども、大田区報で大々的になくなるのだと、それについてさみしいという声もあったようですけれども、とにかくなくなると発表している以上、その辺については一刻も早くということを引き続き、もちろん議会も区も頑張らないといけないと思います。
約束違反ですから、とにかくね。
約束違反がまかり通っているということは、国は約束を守らなくても平気なのだということを毎日毎日、気象や風向きによっては飛んでこないときもありますけど、私たちは自覚しながら暮らしているという、よくないことだと思いますので、区報にもう少し丁寧な説明をお願いしたいと要望します。
○伊藤 委員長 課長、
夏ダイヤというのは、もう発表されているのでしょう、今年の。
◎白鳥
空港まちづくり課長 夏ダイヤのほうは、私どものほうにまだ資料は来ておりませんので、来ましたら分析して、それでお伝えしたいと思います。
○伊藤 委員長 一般的に、だって４月からのが
夏ダイヤなのでしょう。もう、今、予約とかするのは、
夏ダイヤで予約するわけではないですか。もうとっくに発表されていると思っていたけど、まだしていなくてどうするのだろうね。していないの、しているの。
誰か、その辺、知っている人がいたら。
◆奈須 委員 知っていないのですけど、たまたま
国際線時刻表というものの今年の３月２６日から８月３１日は、
インターネットで予告版ということで出ています。
（「国内線」と呼ぶ者あり）
◆奈須 委員 これは、国際線、ごめんね。
○伊藤 委員長 本当は、
インターネットを見てよければ、今、見られるのだけど、見てはいけないルールなので、戻ってから確認してみたいと思います。
すみません、もし情報が先に来たら教えてください。
ほかに、この１番について。
◆奈須 委員 もう一つ、ちょっと気になったので、これは確認なのですけれども、先ほどの
藤原委員の質問の中で、どのような意見が出ましたかということに対して、その意見をまとめたものがこれだと考えているとおっしゃっていたのですが。当日も皆さんがいろいろ意見を言っても、これはもともと準備されているものですから、必ずしも当日の意見全てがここに網羅されているわけではないと思うのですけれども、どのような意見がほかに出たかということを確認させていただけますか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 私のほうで、今、記憶しているのでは、
機能強化に伴ういろいろな騒音に対しての疑問や不安とか、それから、これからのことに関していろいろな意見が出ていたと記憶しています。
あるいは、
飛行ルートに関して、結構大きいずれがあるのではないかという質問とか、そういうのがございました。
◆奈須 委員 私も直接聞いていないので、伝聞ですから必ずしも正確とは言えないかもしれませんが、皆さんがいいねという形でお話し合いをしているわけではなく、これは見直したほうがいいのではないかという意見もあったとは聞いているので、そのあたりはやはり皆さんがどのように議論しているかというのは、いろいろな意見があったら、両論で結構ですので、その程度は報告していただきたいと思います。
もう一つ確認なのですけれども、昨年６月にこういった、また要望が出たことについて８月に回答があったけれども、さらにこの要望があるということは、
ヘリコプターの部分での不十分なことという、
先ほど答弁もありましたけれども、例えば
安全対策や落下物については、十分な指導ということになると、まだ十分ではないと捉えていらっしゃるということだとか。
あるいは、
Ｂ滑走路の西向きの離陸についてのこの発言は、２４便が２０便に軽減されているけれども、さらに将来的には
騒音軽減してほしいということは、この２０便というものを皆さんが上限と、２０便の
騒音影響を上限と考えていらっしゃるのかと思うのですが、そういったことでよろしいのでしょうか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 騒音に関しては、いろいろ軽減策を図ってもらいたいということでの意見でございましたので、
便数そのものに関してこれを上限にするとかという意見はございませんでした。
◆奈須 委員 すみません、だから、今のこの２０便ということでの起きるであろう
騒音影響が上限と思っていらっしゃるということですよね。
◎白鳥
空港まちづくり課長 機能強化に関して、必要だという意見の方もいらっしゃいましたので、皆さんがそれに関してはいろいろな意見があると考えてございます。
◆奈須 委員 そうではなくて、いろいろな意見は先ほど教えてねと私は申し上げましたけれども、これは一応、協議会の総意として出されているものですから、ここに書かれているものの中では２０便に軽減されているけれども、さらに軽減してくださいと言っているということは、協議会としては２０便は評価するものの、これ以上は増やしてはだめですよという意味で、軽減となっているわけですよね、そうではないのですか。また、もとに戻してもいいよとは、これはどうしても読めないと思うのですけれども。
◎白鳥
空港まちづくり課長 騒音軽減の中には、私の記憶の中ですけれども、低騒音機の導入とか、そういう部分に期待をされているお声もあったと思いますので、そういうものを含めて
騒音軽減と言っているのだろうと私は受けとめました。
◆奈須 委員 私は便数のことは申し上げていないわけです。騒音の程度として、国が今、評価をしている２４便を２０便に減らしたということは、言ってみれば２４分の２０の騒音になったわけですよね、この時間帯における
Ｂ滑走路西向きは。
この影響が皆さんにとっての、これ以上は減らしてほしくないということの表明であると思っていいわけですよね。騒音の程度、影響の程度で言えば、便数ではなく。
例えば、半分の騒音の飛行機が出た場合に、倍にすることが同じ
騒音影響になるかどうかはわかりませんけれども、そういった形でのベクトル、これからはＬｄｅｎの評価になると聞いていますけれども、皆さんは２０便の
騒音影響をこれ以上は許容するものではないということで、この要望書が出ているというわけですよね。
◎白鳥
空港まちづくり課長 解釈に関して、何とも私のほうではわかりません。ここに書いている文言として見ていくので、そこに今、いろいろな受けとめ方が出てくるのかとは思います。
◆奈須 委員 では、どのような受けとめ方があるのか言ってください。今、私が申し上げた以外の受けとめ方があるのだったら、言ってください。そんな言葉遊びみたいなことはしないでくださいよ。
これよりも、多い騒音でも皆さん、いいとおっしゃっているということですか。この文章からそれが読み取れるということですか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 ちょっと誤解を与えたとしたら、大変申しわけありません。私が今、申し上げさせていただいたのは、
騒音影響の軽減についてというのは、
Ｂ滑走路西向き離陸について、当初案では２４便だったものを２０便に軽減されていますが、さらなる
騒音軽減に向けた一層の対策を図られたい。また、将来的な
騒音軽減について具体的な内容を示していただきたいという文言が書かれているのをそのまま受けとめていますということで、解釈の仕方なのかと思いますので、それに関して
奈須委員の言っているのは、実は私もよくわからないところがありますので、すみません。
○伊藤 委員長
奈須委員、この文章をそのまま読めば別に問題は全くないと思って、
騒音対策してくださいという要望だから、私も全然、この文言がおかしいとは全く思えないのだが、この何がひっかかっているのだろうか。具体的に。
◆奈須 委員 ひっかかっているのではなくて、確認をしているだけですよ、私は。
○伊藤 委員長 これでいいよね。いいよねと、私たちがいい悪いを言う立場ではないけど。
◆奈須 委員 そう、皆さんは、だから、今の
Ｂ滑走路西向きの２０便というものを評価していて、これ以上増えてもらったら困るよねということで、この要望書を出しているのですよねと確認しているわけですよ。
○伊藤 委員長 これ以上ではなくて、もっと頑張ってくださいと書いてあるのでしょう。
◆奈須 委員 そう、そう、だから、これがマックスですよねと答えているのに、そうは捉えられないというのが白鳥課長の。
○伊藤 委員長 そうも言っていないで、文言どおりだと言っているだけで。
◆奈須 委員 だとしたら、これがマックスということで、皆さんは思っていらっしゃるのですよねということに答えてほしいということを言っているのです。
○伊藤 委員長 それは協議会の人に聞かないといけないし、この文言だけを私たちは、こういうものですねと報告を受けているだけだから、これで問題あるような表現ではないということでいいのではないですか、それでいいのではないですか。
◆奈須 委員 問題はないですよ。皆さんはこれでと思っているのだから、それを確認です。
○伊藤 委員長 中身について、課長の意見というのはないと思う。
◆奈須 委員 意見はないでしょう、これは言葉についてのそのものなので、確認することについて。
○伊藤 委員長 協議会のメンバーでも同じだし。
◆奈須 委員 何で大田区が確認をしたくないのかと思ったので、聞いています。
○伊藤 委員長 そんなことは、ないのではないですか。
◆奈須 委員 何で、だって、皆さんがマックスですと思っていると、そういう表現ですよねと聞いただけですから、それについて。
○伊藤 委員長 どう思っているかは、協議会の人しかわからないでしょう。
◆奈須 委員 何で、上限だと思っているというのは、そうなのでは、上限ではないと思うこともあるのですか、これが。
○伊藤 委員長 わからない、中身について、私たちがどうこういう場面ではない。この文言について、これでいいではないですかということだけですよ。さらなる
騒音対策を求めているのだ、当然、区民の方も求めているねと思っているわけですよ。それ以上でもないし、それ以下でもない。
◆奈須 委員 だから、それを一言、何で大田区は確認できないのかと思っただけです。
○伊藤 委員長 とりあえず、１番についてはほかによろしいですか。
◆清水 委員 ５１番の６に、
試験飛行について書いているのですけれども、協議会の皆さんは先ほどの
藤原委員の話ではありませんけれども、もしや沖合に移転する前の騒音を体験していない人なども多いと思うので、実体験があったほうがいいのではないかという意味で、６番に
試験飛行というのが書かれているのかと私は想像したのですけれども。
この６番を盛り込むときに、協議会ではどのようなお話があったのかを教えていただけますか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 これは、昨年の６月に要望を出されたときにも、この
試験飛行に関して書かれていまして、私が理解しているところでは、かつての音というのを皆さん記憶しておられる方とかおられましたので、
試験飛行でそういう意味ではどういう音なのかというのが、事前にわかるほうがいいのではないかというところで、ちゃんと
試験飛行を検討してもらいたいという要望になったと記憶してございます。
◆清水 委員 この移転協議会だけでなく、
試験飛行については様々なところで声が上がっているのですけど、
国土交通省は、この
試験飛行については、今、どう言っておられますか。
羽田空港のこれからの質問のところにありましたかしら。
試験飛行について、国はどう思っているのか教えてください。
◎白鳥
空港まちづくり課長 試験飛行については、８月の時点で国のほうで協議会に６月に出した要望についての回答ということで言っているのは、
試験飛行についても引き続き検討を行うと言ってございます。
◆清水 委員 想像でしか新しい新飛行経路による影響がわからないという意味で、オープンハウス型などでは、騒音を体験できるブースもありますけれども、やはりどんなことになるのかということが具体的にイメージできないという方もいらっしゃるので、
試験飛行についてはできる、できない、いろいろあるかもしれませんが、協議会で引き続き要望が出たと。
それから、いろいろな場面でこういった声があるということを踏まえて、区のほうからも、協議会だけではなく区のほうからも、こういう声があるということを引き続きあげていただきたいのですけれども、協議会ではなくて区のほうからとしては、こういったことについてはどうでしたかしら、
試験飛行について。
◎白鳥
空港まちづくり課長 区のほうとしては、やはりいろいろな丁寧な
情報提供という形で、実感に近いような音の聞こえ方や見え方というのが体験できることは必要ではないかということで、そういう声があるということは伝えてございます。
◆奈須 委員 一つ確認なのですけど、そうすると、皆さんがこういった形でまだ不安や疑問が残っているということは、大田区としては、まだこのことについては合意したり了承したり、認めるという立場にはないということでよろしいのでしょうか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 これまでも申し上げさせていただいているように、区としましても、航空政策にかかわる部分で、国が航空にかかわることは、決定していくことになるだろうと思います。国が判断していくということだと思いますけれども、区としましてはこれまでも区内へのいろいろな影響に関してはいろいろと国と真摯に確認をしたり、そういうことをしてございますので、そういう中で今回のような疑問や不安に関して、引き続き国のほうに
情報提供を求めながら進めてまいりたいと考えております。
◆奈須 委員 例えば、
飛行ルートや増便は認めるけれども、条件闘争のような形でここの部分についてやっているという状況にもないということですよね。
○伊藤 委員長 質問の意味が、もう少し明確に質問してあげて。
◆奈須 委員 認めているけれども、あとは安全策さえとってくれればいいという状況になっているわけではないですよねという確認です。
◎白鳥
空港まちづくり課長 今、質問の趣旨がよくわからなかったのですけれども。もう一度言いますと、
羽田空港の
機能強化に関しては、国の航空政策であり、それに関して国と大田区で協議するというものではないと考えてございますが、大田区は
羽田空港が所在する自治体でございまして、様々な影響を受ける、区民にもいろいろな影響が出てくるというところがございますので、
羽田空港の滑走路運用等の大田区に関する部分に関しては、これまでも協議をして、その結果、文書化されているものでございますので、引き続きそういった影響等に関しては確認を最終的にしているわけではございませんので、そういう意味では引き続き対応してまいりたいと考えてございます。
◆奈須 委員 そうすると、供用についての協議という部分があるので、供用の仕方によっては区民に対して重大な影響が及ぼすものについては、その影響を取り除くというところでは、大田区は毅然と国に対して意見を言い、発言していくということでよろしいのでしょうか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 必要な部分に関しては、そういう対応をしてまいります。
○伊藤 委員長 ほかに、１番について、ありますか。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○伊藤 委員長 では、１番については以上とします。
ほかの項目について、どうぞ。
◆清水 委員
資料番号５２番の
全国民間空港関係市町村協議会、松原区長は副会長ということですけれども、
国土交通大臣に対して、大変な事故が立て続けに起きているということに対して、安全確保についての
申し入れを行っておりますけれども、いずれも
羽田空港ではありませんが、やはりそういうニュースを見るたびに、肝を冷やすというか、もしこういうことが自分が乗った飛行機や家族が乗った飛行機や
羽田空港で起きたら大変だなという思いで区民は全員見ていると思うのですね。空港の事故に関する関心は大変高いと思います。
松原区長が副会長として入っているから、松原
大田区長の思いも十分入っていると思いますが、
大田区長として
羽田空港を抱えている区長として、
国土交通大臣のほうに安全確保について、
重大インシデントについて
申し入れをするということを今回していないことについて、したほうがいいのではないかと思うのですけれども、そういうことはなかったでしょうか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 これまでも本委員会でご報告させていただいておりますように、全国の空港を抱えている自治体の連合体でいろいろ意見交換をしながら、必要なものを皆さんでまとまって国に対して
申し入れを行っているというところでございますので、その中には私ども大田区のほうでいろいろ発意してやっているものもございますので、そういう流れの中で今、対応しているということでございます。
◆清水 委員 もしも
羽田空港でこういった重大事故というか、インシデントが発生した場合は、黙ってはいられないとは思いますけれども、やはり機敏に
大田区長としても思いが入っているといっても、なかなかわかりませんので、ぜひやっていただきたいというのが要望です。
そして、もう一つ、
原因究明について、まだ確認されているのかいないのか、その
原因究明がされたときには国はどのようにされるのか、ぜひこのまま安全を確保してくださいと
申し入れたままでなく、原因がわかった時点で、そういった原因を回避するために何が必要かということも含めて、やりとりをしたほうがいいのではないかと思うのですが、その辺については大田区はどのように聞いていますか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 重大インシデント、あるいは事故となった場合に、運用安全委員会というものがございまして、そちらのほうで調査官等が現場に行って確認したり、いろいろな調査を行いながら、その調査結果を踏まえて勧告や新たな安全体制に反映させていくという、そういう流れがございますので、そこをきちんと当然のことながら進めてもらいたいということを要望しているところでございます。
◆清水 委員
原因究明が出されたら、ぜひお伝えください、というか、それは伝えるべきだと思います。
それと、もう１点、
小型航空機の件なのですけれども、全民協第１５号のところでは、大島空港の
小型航空機のことが載っていますが、先日、我が党の控室から空を見ていたら、小型機がずっとあっち行ったり、こっち行ったりしていて、
飛行ルートを一生懸命
インターネットで見てもわからなかったのですけれども、
小型航空機というのは、本当にどう飛んでいるのかなと、そのとき思ったのですが。大手の航空会社や、それから海外の航空会社だけでなく、
小型航空機というのも、
国土交通省の管轄だと思うのですけれども、調布の事故等もありましたし、こういったことについても、ちょっと心配がありますので、ぜひ１４号は全日空、１５号はタイ・
エアアジアと、あと、
小型航空機ですね。
小型航空機については、できればどういう何ですか、マスコミ関係なのか、個人の持ち物なのかはわかりませんので、そういったものも事故を起こすと大変なことになりますので、そういったことをあわせてわかるように
原因究明の後の報告を重ねてお願いします。
◆奈須 委員 こうした航空機の事故が増えているように思うのですけれども、全体としてどういう傾向にあるのかということと、個々の理由はともかくも、こうやって増えてきているのは、どこに原因があると国や大田区は捉えているのでしょうか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 すみません、航空機の事故が増えてきているかどうかという分析の前提が私どもには手元にはありませんので、その辺に関しては国のほうに全体の傾向がどうなのかという
情報提供を求めてまいりたいと思います。
◆奈須 委員 こういった増便ということが提案されるぐらい、世界の中では航空機の小型化というのもありますし、プライベートジェットやビジネスジェットは今も指摘がありましたけれども、増えてきていて、中国のお金持ちが空港に、羽田に入ったりということ、あるいは地方空港に入ったりということが起きている状況で、飛行機を置く駐機代が高いから、安いところに入ったりして、それから国内を移動したりとか、いろいろあるようなのですけれども。
全体としては、私は航空機の小型化や需要で富裕層が小型の飛行機を使ったりするのも含めれば、こういった事故は増えてきているのではないかという印象があるわけで。やはり増便ということについて、私たちが今、考えなければならないとするならば、増便に伴うリスクについてもきちんとこれから調べるということではなくて、２倍飛行機の航行回数が増えれば、リスクは２倍になる、あるいはそれに近い数字が出るのではないかというのが普通の算数の計算では、何か想像できることなので、ここのところはきちんとやっていただきたいと思います。
もう１個なのですけれども、先ほども指摘があったのですが、こうした事故に対して以前は、私、過去の議事録を見ていたのですが、区長が大田区の代表として必ず意見表明しているのですよね。国に対しても、
申し入れをしていたり、きちんと文書で。
例えば、多分、コンコルドか何かな、海外で起きたような事故でも、大田区は空港のある自治体の長として、やはりこういうことは遺憾であるということで、安全ということを高らかに文書の中で確認をし、国に対しても求めていくという姿勢があったとすると、やはりそういった視点でも、安全に対する意識や、国への姿勢というところが私はちょっと弱くなってしまっているのではないかと、空港立地自治体の首長としての役割を、十分に果たしているとは、過去に比べると言えなくなってきているのかと思うのですけど、そのあたりはどうでしょうね。
◎白鳥
空港まちづくり課長 それは、ちょっと解釈の仕方かと思いますが、かつてコンコルドの事故とか、その時点では全国のこういう全民協と言われていますけど、こういうものはあまり組織されていなかったと記憶してございまして、今、現時点では、逆に全国の
空港所在地の自治体が皆さん連携して、
申し入れをすることによって、
申し入れというのが非常に力を持ってきていると考えますので、やはり国に対して安全策をきちんと強化するために、必要な動きとして、今の動きを行っていると考えております。
◆奈須 委員 別に、協議会でやらなくていいと言っているということではなくて、協議会でもやり、羽田のある
大田区長としてもやると。いろいろな形でやるべきですし、協議会でやる場合には、これね、時間的には遅くなるのですよ、合意形成が必要で。
だから、過去の場合は、事故が起きたらすぐにやっていましたよ。だって、大田区の中での問題で、それを国に言えばいいのですから。
でも、こうやって
全国民間空港関係市町村協議会とかいったら、皆様に一応、こういうことを国に上げるのですがよろしいでしょうかという形になると思いますし、そこのところは、大きなものは大きなものとしてのいいところもあり、そしてまた個々の自治体は自治体としての責務があると思いますので、そこのところはきちんと自覚をしていただきたいと意見を申し上げておきます。
○伊藤 委員長 ほかにありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○伊藤 委員長 それでは、２番についてもよろしいですね。
ほかの項目について、あれば。
◆奈須 委員 今さらなのですけれども、改めて不勉強なので確認をさせていただきたいのですが、左旋回、ハミングバードの必要性というのは、どこにあるのでしょうか。なぜしなければならないですか、この朝の１日３便。
◎白鳥
空港まちづくり課長 これは、区がやっているものではございませんので、国のほうで言っているのは、朝の旺盛な出発需要に応えるという言い方をしていたと記憶しております。
◆奈須 委員 そうすると、朝の北風時に、今の１時間８０便を８３便に増やせないから、このように飛ぶということになると思うのですが、今回の
飛行ルート変更の提案の中では、現行の飛び方で８４便、あるいは８８便まで飛べますよというシミュレーションを国は出しているということは、工夫をすれば飛べるはずなのに、北風時に飛ばさずに、わざわざハミングバードをしているということになってしまうのですけど、これはどう考えたらいいのでしょうか。国はこのことについて、何か説明していますか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 特に、その説明は聞いてございません。
◆奈須 委員 何となく私は、交渉のための何というのですか、こういうの。切り札として取っているような感じがして。非常に今回の
飛行ルート変更案で、北風時の増便についての国のシミュレーションの中での、現行の内陸飛行しない場合というものの数を見ていると感じてしまって。国にはこのハミングバードは一体何でやってきたのか、何で今回、シミュレーションをする中で、増便ができるにもかかわらず、そのやり方をとってこなかったかというのは、確認したいのですよね。この間に、何か大きな状況の変化があったのであればいいと思うのですけれども、少なくともこの提案がなされていて以降は、いつでもハミングバードはなくして、内陸飛行しなくても増便ができるはずなので、ここのところは、ぜひ確認をしていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 いつでも増便できるという状況で、今、国がいるわけではございませんので、それで今の
機能強化の提案になっているのだと考えております。
◆奈須 委員 すみません、だから、内陸飛行はいろいろなやらなければいけない準備、住民への説明があるから簡単なものではないと国も言っているのですけれども、そうではなくて、今の滑走路の使用の仕方、空港の供用のあり方でも増便できるよと言っているけれども、それだと本当に必要な３万９，０００回には届かないから、内陸飛行させてくださいと言っているのですよね。
その中には、ほかの時間帯に振り分けたりとか、いろいろな工夫の仕方がいっぱい書いてある。最後の手段として、どうしてもどうしてもだめだから、すみませんと、本当にいろいろな
騒音影響もあるけど、ごめんなさいという形でこれが出てきているのに。だとすると、あれもこれもこういうこともできて、これで何万回増やせますと言っている中に、ハミングバードなどすぐに入ってしまうのですよね。
そこのところは、もしも今おっしゃっているような特別な国の事情があるのであれば、それも含めてぜひ説明をしていただきたいと思うので、国に確認しておいていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 いろいろ国に関しては、
情報提供を求めてまいりたいと思っております。
◆清水 委員 今の件なのですけれども、新しい国の２０２０年からの案では、北風時の朝の７時から１１時半と、１５時から１９時は、Ａ滑走路の１時間当たりの便数を今の２８回から３１回に増やすとなっていますよね。
今の現状の北風時の朝７時、深夜早朝以外の１時間当たり２８回の中に朝の７時２５分発が３便、Ａ滑走路から大田区上空に飛行していると、そのように解釈してよろしいのですよね。現在、ごめんなさい、もし私の言っていることがわかりにくかったら、この間、控室のほうにくださった資料の
羽田空港のこれからでもいいし、今までもらっている資料でもいいのですけれども、２０２０年までの
羽田空港の国際便増便に向けてというところに、
羽田空港の現状ということで、現在の北風時のＡ滑走路の運用について書かれていたのです。
それを見ますと、Ａ滑走路は１時間当たり、これは到着だ、ごめんなさい。出発ではなかった。失礼しました。
では、今のはなしで。Ａ滑走路から、今、
奈須委員がおっしゃっていたように、Ａ滑走路から離陸する分が、今、３機だけ朝、
羽田空港の上空を飛んでいるのだけれども、それについては、朝の忙しい時間帯だというのですけれども、いろいろ見ていると、いつも忙しい混雑しているような、夕方も混雑しているし、いろいろなことがあるのに、その理由がわからないというのは、私もずっと思っておりました。それは置いておきます。
そしたら、次の質問に移っていいでしょうか。
ゴーアラウンドについて質問していいでしょうか。
○伊藤 委員長 ３番について、いいですね。それでは、４番どうぞ。
◆清水 委員 今度は
ゴーアラウンドについてですけれども。２０２０年にひっかかるのですけれども、ずっと国も大田区も２０２０年からの新飛行経路で大田区に
ゴーアラウンドがこれ以上増えることはないとおっしゃっていて、私もＡ滑走路、Ｃ滑走路の着陸のやり直しについては、低空での
ゴーアラウンドの可能性は０だと思っていたのですね。
今日も資料をいただいて、滑走路名が３４Ｌというのは、Ａ滑走路から北向きに着陸するときのやり直しですよね。２２というのは、
Ｂ滑走路が西向きに着陸したときのやり直しですよね。
そうすると、さっきの私が言い間違えたところ。
○伊藤 委員長 逆ではないか。
◆清水 委員 逆ですか。では、もう１回、３４Ｌというのは、Ａ滑走路を北向きに着陸するところから確認します。２２というのと、３４Ｌ、一番、大田区に影響のある滑走路名の着陸の仕方について、確認をお願いします。
◎白鳥
空港まちづくり課長 ３４Ｌというのは、
Ａ滑走路北向き着陸に伴う
ゴーアラウンドのことですか。北向き着陸のことを３４Ｌです。それから、２２というのは、
Ｂ滑走路の西向き着陸のことを２２と言います。
◆清水 委員 私が大森南や大森東、糀谷等で活動しているときに、ものすごく爆音を経験するのが
ゴーアラウンドのときが多いのですけれども。ですから、新しい新飛行経路で都心上空からＡ滑走路、Ｃ滑走路に着陸する１６Ｌとか、１６Ｒとか、そういう滑走路の運用で、もし
ゴーアラウンドが起きたときに、大田区には影響はほとんどない、必ず高度を確保してからもう１回やり直すわけですから、今のように８０デシベルを超える騒音レベルの
ゴーアラウンドはないとは思います。
先ほども８０を超えるのは、Ａ滑走路のやり直しが多かったとおっしゃっていたので。そうすると、さっきの話に戻りますけど、新しい２０２０年度からの運用のところの北風時７時から１１時半、１５時から１９時のＡ滑走路に着陸する回数というのは、現在の２８回から３１回に３回増えると書いてあるのですね。
北風時ですし、今現在、
ゴーアラウンドで大田区に与える影響が多い３４Ｌの滑走路の活用の仕方が３機増えると、そうすると、可能性として
ゴーアラウンドが増える可能性は０ではないのではないかと考えているのですけど。
もう１回言いますと、Ａ・Ｃの滑走路の運用、１６Ｒ、１６Ｌではない３４Ｌが３機増えるということに対して、
ゴーアラウンドの影響はどうでしょうか。毎月、
ゴーアラウンドの影響について、丁寧に出してくだっているのですけれども、３４Ｌがやはり２２と同様に大田区に騒音の影響のある
ゴーアラウンドがあるのですけど。
◎白鳥
空港まちづくり課長 国のほうに、確認を大田区のほうでも求めた
ゴーアラウンドというのは、南風時のＡ・Ｃ滑走路への着陸に伴う
ゴーアラウンドの経路はどうなるのかというのが、これが
情報提供されていなかったので、これに関して示してもらいたいというところで、それに関して大田区市街地上空に
ゴーアラウンド経路を南風時のＡ・Ｃ滑走路、特にＡ滑走路の着陸に伴って、設定することは想定されがたいという回答は得てございます。
ただ、北風時の今と同じＡ滑走路への着陸に伴う
ゴーアラウンドというのは、今と同じような形で、これは逆側に行くことはできないと思いますので、今と同じような
ゴーアラウンドで分析している川崎、もしくは大田区方向にはいる可能性はあると考えてございます。
◆清水 委員
ゴーアラウンドは、例えば気象だとか、理由別のところに気象、地震、これは避けがたいですけれども、私どもは気象も過密なダイヤを組めば、気象状況が厳しいときでも、昨年のこの委員会に同じ日に１０回以上、
ゴーアラウンドがあった、ほぼ同時刻に４月１７日でしたか、昨年の。気象の状況の中、飛行を何でこんな状況のときにこんなに何回もやり直すのかとびっくりしましたけど、そういうのはやはり過密ダイヤでお客さんを何としても
羽田空港に運ばないといけないという中で起きてくるものだと思いますので、避けられる部分もあると思っております。地震は何としても避けられませんけれども。
あと、バードストライクについても、国は一生懸命やっていると言っていますけれども、いまだにバードストライクによる滑走路閉鎖で、それによって
ゴーアラウンドが大田区に上空通過するというのも必ずあります。
パイロットや間隔不十分というのも、これもほとんど０に近いのですけれども、０ではありませんので、この辺も人的なことが関係している。滑走路遅れについても、やはりそのときの気象状況とダイヤ編成によるものだと。機材については、その辺については皆さんちゃんとやるように航空会社に言わざるを得ないというところだと思うのですが、これも非正規や派遣やアルバイトを雇いながら、空港整備をやっているという今の現状で何としても変えてもらわないといけないと思っているのですけど、
ゴーアラウンドによる騒音は大変絶えがたい、一瞬といえば一瞬ですけれども、ものすごい恐怖なのですね。何として避けてもらいたい。
ですから、
ゴーアラウンドをこれ以上増やさない努力をしていただくために、頑張っていただいていると信じているのですけれども、今回の２０２０年からの新飛行経路では、北風時でＡ滑走路の北向き着陸が１時間当たり３便増えますので、どう数えても朝の７時から１１時半、午後は１５時から１９時、確実に１時間当たり３便増えますので、北風時ですから、
ゴーアラウンドが増える可能性があると思って、そういった意味からも、便数を増やす
機能強化は
ゴーアラウンドの点でも、前回、大田区には影響ないと言われましたけれども、北風の到着便数によって増えるということですから、その点からも見直しを求めたいと思います。
◆奈須 委員 今の
ゴーアラウンドのことなのですけれども、今はここにある
ゴーアラウンドは、多分、国内線か、あるいは近距離の国際線でそんなに遠いところを飛ばないものの着陸が主だと思っていいのですよね。
◎白鳥
空港まちづくり課長 これは、
Ｂ滑走路とＡ滑走路の着陸に伴う
ゴーアラウンドというのは、大田区に対して何らかの影響が出る可能性があるということから、きちんと報告をしてもらうということになってございまして、その飛行機が国内線で近距離というものではなくて、そこで
ゴーアラウンドが発生したものに関しては報告していただくとなってございます。
◆奈須 委員 いろいろ調べていたら、Ａ滑走路は長さが２，５００メートルぐらいかな、短いのですよね。今回の
飛行ルート変更は、国際線でしかも長距離の国際便を入れようという政府の思惑もあるのですけれども、いろいろな
機能強化を見ていますと、今のだと国際線は入らないわけです。
だから、今は国内線が、あるいは小さな機種が多いのですけれども、
機能強化の中間の取りまとめにも書いてあるのですけど、この増便や
飛行ルート変更ができたら、その後にはＡ滑走路は延伸して国際線が入れるようにしますよと言っているのですよ。
だから、そうなると、今の騒音よりも便数としても増えるから回数も
ゴーアラウンドの回数が増えそうだし、しかも国の提案としては、Ａ滑走路の延伸とセットで
飛行ルート変更はどうも計画されているということになると、ここに入ってくるものが長距離の国際便で、より騒音の大きなものが着陸をする可能性があって、着陸の影響の騒音だけではなくて、
ゴーアラウンドの影響というと、それ以上に大きくなると思うのですけれども、そのあたりは中間の取りまとめを読み込んでいらっしゃいますか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 Ａ滑走路延伸というのを何か方針にしているとは書いていないと思います。いろいろな方法を、国は検討しているという中の検討の中の一つであると思ってございます。
それから、今、
奈須委員がＡ滑走路に関しては２，５００メートルとおっしゃいましたけれども、今、Ａ滑走路は３，０００メートルで、
Ｂ滑走路は２，５００メートルでございます。
◆奈須 委員 すみません、滑走路としてはそうなのですけれども、ＢとＡが交差しているために、実際に使える長さということの有効何というのかしら、有効路滑走路長というのですか、長さ、それでいくと、３，０００メートルを確保しないと、国際線は入らなくて、しかも今回のはいろいろなパターンを国は提案しているのですけれども、最終的には内陸飛行を提案しているわけです。
内陸飛行になった場合の増便の前提としては、このＡ滑走路の延伸ということがセットでついてきているという提案なのですよ。いろいろ提案はしているけれども、この内陸飛行とＡ滑走路の延伸というのは切り離せない提案として書かれているものなので、そうすると、やはりこういうこともきちんと区民にお伝えしていかないといけないと思うのですけれども、いかがですか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 奈須委員は、今、セットとおっしゃいましたが、そのようには書いていないと考えてございます。今回の提案というのは、２０２０年までに国のほうとしてできる内容ということで言ってございまして、２０２０年以降ということについて、国のほうで検討課題と挙げているのは、滑走路の増設という形で書かれていて、それに関してもいろいろ課題があるという言い方をしてございますので、今言った、今回の提案はＡ滑走路の延伸がセットとは書いていないと考えてございます。
◆奈須 委員 ９０便を確保するためには、ＩＬＳをつけないといけないとか、あるいは駐機場をちゃんと整備しなくてはいけないとかいろいろ課題があって、そういったものと並列でＡ滑走路の延伸は書いてあるので、２０２０年以降の新たなことではなくて、これは連続しているものと捉えるべきかと。
２０２０年以降というところには書いてありませんから、ここのところは私たちは認識するべきだと、ページが２０２０年以降というのは１７ページに書いてあるのだけど、この延伸については１６ページに書いてあるの。だから、２０２０年以降とは明らかに別のこととして提案してありますので、そこのところは、きちんとやはりこれも連合協議会の皆さんであったり、区民の皆様にはお伝えしていくべきかと思います。
この
ゴーアラウンド、今、ご報告いただきましたけれども、これよりも数として増えるだけではなくて、音としても大きくなるのではないかと。そこまで含めて、今回の
飛行ルート変更については、それでもやりたいのであれば、その
騒音対策、先ほども
Ｂ滑走路西向きというのは、結局は陸域の羽田の皆様にとても大きな影響を与えるとするならば、この
ゴーアラウンドについても、羽田だけではなくて、その北のほうの大森であったり、糀谷であったりというところにも影響を与える問題になってくると思いますので、ここはもしも違うのであればそこも含めて確認をするべきだと、意見として申し上げておきます。
○伊藤 委員長 質問していないからいいでしょう。
◆奈須 委員 でも、何か言いたいのだったら、ぜひお願いします。
◎白鳥
空港まちづくり課長 その文書なのですけど、将来的に長距離国際線を念頭に置き、３，０００メートルの有効滑走路長を確保するためには、Ａ滑走路の南側への延伸等の検討が必要となると書いてあるので、将来的にというところをちゃんと、要するに将来の検討課題だという認識を我々は持ってございます。
◆奈須 委員 そしたら、多分、読んでいるのが違うと思うので。これ、皆様がお読みになっているのは、何だろう、国が出しているもので、そのまとめになっている首都圏空港
機能強化技術検討小委員会中間取りまとめという、この
飛行ルート変更の大もとになったものです。
これがあるから、その上で、それをいろいろ加工した形で、とても見やすいパワーポイントの資料などが出てきているのであって、基本はこの中間の取りまとめなのですよ。
私は、この中間の取りまとめを見ていると、そうは書いてありません。だからこそ、先ほども何回も申し上げているように、１７ページ以降に２０２０年度のことは書いてあるけれども、それ以前のいろいろなシミュレーションの中で、このようにするとこう増えるよ、でも、ここに課題があるよという中で、それでも何でもやはり９０便にするのだよという、その９０便とセットになっているのが、このＡ滑走路の延伸であるというところは、私はそう読んでいますので、ぜひお手元にないのであれば、次回までに読んでいただいて、そこのところでまた私の勘違いがあれば、ご説明いただきたいと思います。
○伊藤 委員長 質問していないから答弁はいいです。
ほかに、いいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○伊藤 委員長 それでは、４番も以上とします。
あと、飛行機関連以外、まだほかに大事な項目があるので、そちらの質問があれば。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○伊藤 委員長 いいですか。
それでは、空港
まちづくり本部は以上とします。
環境清掃部、よろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○伊藤 委員長 それでは、
所管事務報告についての質疑を以上といたします。
以上で、質疑を終結し、
調査事件を一括して継続といたします。
次に、審査事件を一括して上程いたします。
２９第１０号
羽田空港飛行ルート変更に伴う、今後の便数上限、地域別飛行高度等の明示に関する陳情の審査に入ります。
原本を回覧いたします。
（原本回覧）
○伊藤 委員長 なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。
理事者の見解をお願いいたします。
◎白鳥
空港まちづくり課長 羽田空港飛行ルート変更に伴う、今後の便数上限、地域別飛行高度等の明示に関する陳情についての理事者の見解を述べさせていただきます。
本陳情は、
羽田空港機能強化に伴う
飛行ルート変更案が決まった場合、便数や時間数が増えることは無いのか、離着陸の飛行箇所も示された
飛行ルート上だけなのか、明らかにするよう、大田区、東京都、国に働きかけることを求めています。
その理由としまして、陳情者は、今回の提案で南風時は１５時から１９時の間の３時間に一時間当たり６４便、北風時は７時から１１時半と１５時から１９時の間に一時間当たり２２便、これまでよりも内陸を低空で飛行するとしています。
さらに、
羽田空港の発着枠は年々増えて続けているとし、国による国際線の予測はますます増えているとしています。
また、今回の提案では、大井町から
羽田空港に着陸する飛行機は、航空法の示す３００メートルの高度を守らないとするとともに、この
飛行ルートを認めると新たな航空需要が生まれた場合に、さらなる便数や時間枠の拡大、
飛行ルートの変更はないのかと訴えています。
その上で、国は現在の
羽田空港の供用について約束は無いと発言したとし、国の自由裁量による変更がなされないよう、今回の
飛行ルート変更における
羽田空港供用便数の上限や時間帯ごと便数の上限、首都圏の制限高度を確保できる離着陸における空港進入、離陸ポイント高度などを事前に文書で国に明らかにするよう働きかけを求めています。
陳情理由の事実関係についてですが、まず、
羽田空港のこれまでを見てみると、発着枠は年々増え続けていますという点ですが、国内、国際を合わすと、
羽田空港の発着枠は、平成２２年のＤ滑走路供用開始以降、２５年度末に４４．７万回まで拡大したところですが、それ以降は拡大しておらず、今回、平成３２年の
夏ダイヤからの拡大を提案しているもので、毎年、発着枠が増え続けているわけではありません。
また、今回、大井町上空が３０５メートルですから、大井町から
羽田空港に着陸する飛行機は、航空法の示す３００メートルの高度を守らないという点は、大井町上空を飛ぶのは、国の提案にある南風時の着陸ルートを通る場合に限ります。
航空法第８１条では、最低安全高度が定められていますが、当該条文には、離陸または着陸を行う場合は除くとの除外規定が明記されており、着陸時に陳情者の言う３００メートルの高度を守って飛ぶことになれば、当然のことながら着陸は不可能となるものと思われます。
陳情者は、国は現在の
羽田空港の供用についても約束はないとした上で、今回の
飛行ルート変更における
羽田空港供用便数の上限や、時間帯ごと便数の上限、首都圏の制限高度を確保できる離着陸における空港進入離陸ポイント高度など、事前に文書で国に明らかにさせるよう働きかけてくださいとしています。
飛行ルートの変更など、
羽田空港の運用に関することは、国が判断、決定するものです。ただし、国の決定に伴う区内における運用事項に関しては、約束という表現ではありませんが、区と国とで文書でやりとりして内容を確認するなど、双方とも誠実な対応を重ねてきており、引き続き対応を求めているところです。
陳情者は、首都圏の制限高度を確保できる離着陸における空港進入、離陸ポイント高度を文書で国から求めようとしていますが、既に申し上げたように、航空法上の最低安全高度が離陸または着陸を行う場合は、その適用を除外されておりますし、離着陸における空港進入、離陸ポイント高度は、滑走路内の高さを０とすれば、０しかあり得ないと考えられ、主張として、当を得ていないのではないかと思われます。
陳情の趣旨として、陳情者は
飛行ルート変更案が決まった場合、その後の変更がないのか明らかにするよう働きかけを求めておりますが、国による現在の提案は、平成３２年の東京オリンピック・パラリンピック開催までに実現し得る方策としているものです。
区としましては、これまでも機会のあるごとに申し上げてまいりましたが、国に対し区民の疑問に答え、不安を解消するため、新飛行経路等に関する
情報提供と丁寧な説明を、あわせて
安全対策や環境影響の提言に対して一層の検討を引き続き求めてまいりたいと考えております。
○伊藤 委員長 委員の皆さん、質疑はございますか。
◆奈須 委員 今のお話でいきますと、今、大田区と協議をするとなっておりますけれども、そういった形の文書は今後、国と取り交わすということなのでしょうか、大田区としては。
◎白鳥
空港まちづくり課長 この間、協議して確認している文書の中には、左旋回のこと等、いろいろございます。それぞれの運用等に関してもございますので、これらに関して変更するとなった場合は、確認をしてまいりたいと考えてございます。
◆奈須 委員 今の段階では、海から入って海へ出るという大原則があるわけですけれども、確かに国との文書の中にはございませんけれども、これまでも今の現行
飛行ルートは、陸路は原則、とらないということできているので、
機能強化の文章の中にも内陸飛行ということが始まることについては、非常に重大な影響を及ぼすということで書いてあるわけですけれども、これが一旦、内陸飛行を認めてしまうということになると、今後の内陸飛行の増便については、これは既成事実として今後は増便などについても行われてしまうということになるわけですか、増えたりするときにも。
○伊藤 委員長 何か、
奈須委員、若干、陳情の質疑からちょっとずれてしまっているような、陳情の中身についての質疑をお願いしたい。
（「陳情は、便数についても聞いている」と呼ぶ者あり）
○伊藤 委員長 高度の問題を陳情されている。
◆清水 委員 いいえ、便数上限も書いているでは。
○伊藤 委員長 あんまり幅を広げると、陳情者の趣旨に沿わなくなってしまうので。
◆奈須 委員 だって、便数の上限や時間帯ごとの便数、そうですよね。書いてある、空港進入、離陸ポイント高度などを文書で明らかにさせるように働きかけてくださいとあるから、いいのではないですか。
○伊藤 委員長 関係なくはないけど、やはり趣旨に沿ったものにしてあげたいと思うので、そこは絞りましょうよ、ポイントを。
◆奈須 委員 でも、趣旨のところにも、便数や時間帯が増えることはないのか、離着陸の飛行箇所も示された
飛行ルート上だけなのか、明らかにするよう、大田区、東京都、国に働きかけてくださいと書いてあるので、いいのではないですか。
○伊藤 委員長 いいのだけど、区に聞く、答えられますか、答える部分があれば答えてあげて、あとは意見としては後ほど表明する場はつくりますので、まず質疑の部分をお願いしたい。
その文書をこれからつくるかという話、その部分について答えてあげてください。
申しわけない、もう一度、では、質問を明確に、
奈須委員、お願いします。
陳情に対する答えは後で表明できますから、質疑を。
◆奈須 委員 今、国と約束しているルールがなくなってしまった場合に、今、国では新
飛行ルートについて便数などについて言っていますけれども、これは今後はそうすると増えることはないのですか。
今後、増える場合には、内陸飛行についてもそうですけれども、今のような協議をするということの文章がなくなってしまうと、協議もせずに飛行機のことについては国が決められると国も大田区も言っているわけですけれども、そうしますと、大田区との協議なしに内陸の便数も増えるということになってしまうわけでしょうか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 大田区に関係する部分に関しては、双方ともに文書で確認していて、今後も変更する部分に関しては協議すると言っていて。今回の
機能強化の提案というのは、全てが変わるわけではなくて、例えば南風時で言えば、１５時から１９時という特定の時間帯の変更になるわけです。
北風時は、またもうちょっと別な時間帯がありますけれども。ほかの例えば深夜早朝の協議した内容というのは、変更するものではございませんので、引き続き平成２２年に約束した内容というのが生きていくものと考えております。
◆奈須 委員 変わらないということの理由は何なのでしょうか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 変わらないということの理由は、私、今、手元にないのですけれども、平成２２年のそこで確認した文書というのは、空港対策の経過のその年次のものに記載されておりますので、そこをお読み取りいただければと思いますけれども。
大枠は、そこでＤ滑走路供用後のいろいろな大田区に関係する部分は確認している部分で、今回の重ねて言いますが、
機能強化にかかわる部分の提案でございますので、それはそこでの協議の一部の部分であると考えてございますので、ほかの部分と、それから何か大田区に影響する部分があれば、協議するという文言は私どもは生きていくと考えてございます。
◆奈須 委員 その場合には、そうすると便数が増えたりとか、機種が変わったりするわけですよね、国際便になるわけですから。
ところが、今回の
飛行ルートの変更の中では、今、使っている機種をもとにして様々な影響が出ているので、国際線の大型の機種についても飛び始めて、それについても騒音の影響が出るはずなのですけれども、これは例えば騒音の影響であったりとかいうものでも、国際便の大きなボーイング７７７であったり、３４０みたいな機種は、取り除いた上で影響評価をしているわけですよ。
だから、
騒音影響が低くなる形で新しいルートであったり、便数であったりというものが提案されているわけですが、実際に飛び始めると、今、国が示している評価よりも大きな影響になってしまうかもしれない。
でも、海から海へということの原則であったり、大田区と取り決めているものがなくなってしまうと、新しい
飛行ルートのこの飛び方でいいですと認めてしまうことになると、その飛び方そのものがすごく大きな影響を与えるものだとしても、それは認められることになってしまうのですか。
その都度、環境影響についての騒音であったり、機種の変化があったことをきちんと確認した上で、想定しているものよりも影響が大きかった場合には、
飛行ルートは戻すことができるような約束になるのですか。
前提条件が全く違うと思うのですよね。国内線の小さな飛行機が飛んでいるものと、国際線の大きな飛行機が飛ぶものとでは、前提条件が違うにもかかわらず、その前提条件が変わらないままで騒音の影響の評価をして、影響が少ないといって新しい
飛行ルートに変えてしまうということは、
飛行ルートが変わった後にすごく大きな影響を区民が感じてびっくりすることになると思うのです。
でも、そのときには、今ある大田区の原則、海から入って海に出るという、東京湾を最大限使うという約束というか、原則がなくってしまった後だから、大田区民としては国に対して何も言えなくなってしまうのではないかと思うと、このようにきちんと確認をするということはとても大切なことだと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 私ども今、
奈須委員が言ったようには考えておりません。
◆奈須 委員 考えていないというのは、いつでも何か影響が大きければ戻せるということですか。それとも、影響はなくて大丈夫というこということですか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 私ども、前提が先ほど言った国とそれは精緻な対応の中でということになりますけれども、国の決定に伴う区内における運用事項に関しては、区と国とで文書でやりとりした内容を確認していくということで、平成２２年のときの確認というのも生きていると考えてございますので、それに沿って何か変更や新しい提案が国からあるとすれば、そういう形で国から確認を求めるような提案が来ると考えてございます。
◆奈須 委員 何が心配かというと、今は環境アセスメントの前提があって、例えばどこの時間帯枠では発着枠が何便とかいうのがあるのですけれども、それでいってもアセスメント上、６０回とかと上限があって、そのうちの４０回分しか使っていないから、それをまた余裕があるから増やそうとかとしているのですが。いろいろな案だとしても、
騒音影響の程度は飛行経路、高度、運用時間、発着回数、使用機材、運航方式によって変わり得るといっているのです。書いてあるのですよ、ここに。
だとすると、この新
飛行ルートを決めるときには、そこのところをきちんと押さえた上で約束をしないと、ここを飛びますよ、何便飛びますよだけの約束では、飛んでいる飛行機の大きさも違えば、高さも違えば、運用時間も違ってしまえば、私たちが思っている、国が説明している程度よりも大きな影響になってしまうのではないかというのが心配なので、国が提案しているいずれの案であっても、国が
騒音影響の程度は飛行経路、高度、運用時間、発着回数、使用機材、運航方法よって変わるなら、そこの部分を今回はこういう経路で、こういう高さで、この時間帯だけで、この回数を上限に、この機材を使って飛ぶので、この程度の
騒音影響ですから、大田区と飛ぶことを約束しましょうとしないと、十分な取り決めにはならないのではないでしょうか。
だからこそ、陳情者はこういう形で確認してほしいと言っているのではないでしょうか。
○伊藤 委員長 陳情者の思いを課長に聞いても困ると思うのですが。
◆奈須 委員 だって、ここのところは、ちゃんと確認しなかったら、影響の程度が変わってしまうのだから、国と約束するのであれば、ここを盛り込むのは当然だと思うのですけれども、いかがでしょうか。
そこを盛り込まないのであれば、それはフリーハンドで国に対して、いかようにでもそこを変えられるということになってしまうので、区民に与える影響が大きく違ってしまうと思いますが、どうでしょうか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 何回もご説明させていただきますが、平成２２年の確認した内容というのがＤ滑走路ができて以降の四つの滑走路の運用で、大田区に影響する部分に関して、内容を国と区のほうで確認しているものでございまして、それに伴って私どものほうとしても今回の提案の問題に関して変更ということになるのであれば、それに関しての協議をしていくという形になろうかと思います。
◆奈須 委員 私がすごく心配をしているのは、沖合移転の前の騒音のコンターというのがあって、ＷＥＣＰＮＬで７０、７５、どこですという線があるのです。それと今回のを比べてみると、ほとんど変わらないのですよ。
沖合移転の前も７０、７５以上というのは、羽田の内陸までは入っていないのですね、直前だと、１９８９年ぐらいかな。だから、国際線が成田に行ってしまっているからだと思うのですけれども。
ところが、もう一つ気になるのは、今回の騒音コンターをよく見てみると、ぎりぎりなのですよね。羽田の六丁目のところですね。ちょうど空港に行くところの端っこは、多分、一部は内陸に入っている。でも、あそこはお家ではないから、角のところは、端のところは家ではないから、多分、こういう書き方をしているのですよ。
防音対策が必要な住宅はないと、確かに家はないけれども、７０ぎりぎりのところはあるわけです。
ところが、ここに書いてあるように、今回の想定は長距離国際便の大きな機材は使わないことを想定した騒音コンターで、しかもこれは今後変わり得ると書いてあるわけです。
そうすると、どういうことかというと、今はぎりぎり、今、国内線など小さい飛行機で飛んでいるもので、
騒音影響を見ているけれども、去年もあったように、アメリカの便が羽田に入るということを日米航空協議の中でも決めてしまったように、どんどん大きな機材が入ってきてこの飛び方をするということになると、少なくとも影響のある機材を想定してもう１回、騒音コンターをつくってみたら、羽田の住宅地の中の騒音が必要なところが出てくる可能性があるのですよ。だって、ぎりぎりなのだもの、本当に。
しかも、では、６９．９９と７０とどこが違うのといったら、それはやはりうるさくて大変な問題だと思うのですよ。
だからこそ、やはり機材のこととかはちゃんとしておかないと、今回の
飛行ルート変更というのは、環境アセスメントがないから、環境影響についての前提で、どのぐらいの飛行機が何便飛びますから、こういう影響についてまでは大丈夫ですという保証がないのですよ。
口約束の中だけで、大体こう飛んで、こんなですから大丈夫と言っているだけだと、細かく詰めていくと飛び始めたときには、大きな影響になるものがすごくたくさん盛り込まれている。
だからこそ、そういうところを多分、白鳥課長もちゃんと読んでいらっしゃるからおわかりになっていると思うので、国とはそこのところを確認しながら、少なくとも国が住宅地域については、
騒音対策は必要ないと、こうやっていろいろな文書の中で示しているのであれば、それが上限だよということを文書で確認しておかないと、いかようにでも環境影響が大きくなってしまうと思うのですよね。
だからこそ、文書で取り交わすことの中身は、こういった経路とか、高度とか、便数とか、そういう具体的な機材とかということだと思うのです。そこのところは、必要ないのですか。そここそを国との間で約束しないと、フリーハンドで今後、
騒音影響は大きくなってしまうと思うのです。
音の移転のために、沖合移転したのに、こんなまやかしの評価だけで私たちはだまされたりしたら大変なことになると思うのですよ。どうですか、そこは確認する必要はあると大田区は考えませんか。
○伊藤 委員長
奈須委員、そのことを今、議会に問われているのだと思っているのです。この陳情者の要望は、そのまま区に伝えることではなくて、そのことを議会としてどう判断されますかということを問われているの、議会が。
これは、役所に聞くことではなくて、我々が考えるべきことだと思っている。
陳情者の求めているものを役所にどう思いますかと聞くのは間違いだと思うのです。議会に求めてきた、陳情者は。
◆奈須 委員 私は、それはそれでいいのですけれども。最終的には大田区が判断するもの、区長が判断するものと思いますと、課長は答えていますから、これまでも何度もね。そこのところは、私はそう考えるし、議会の思いとして私の思いは伝わっているかもしれませんけれども、大田区の姿勢も確認しておきたいという意味で聞いています。
○伊藤 委員長 ほかに。
◆清水 委員 陳情のことについて。
○伊藤 委員長 もちろん陳情の質疑でどうぞ。
◆清水 委員 先ほど来、離発着における
飛行ルートですけど、大田区の場合は
羽田空港滑走路直前ですから、あまり
飛行ルートは変わらないと。特に、到着便については、ＩＬＳでしたか、それによって着陸するわけですから、ＩＬＳを利用した進入を念頭に置いていると。
こういう意味では、
飛行ルートが着陸寸前に変わるなどということはあり得ないというのはよく理解できますけど、私、離陸のときのことを気になっているのですけれども。ハミングバードのときの８０デシベルを超える理由をご説明されるときは、気象状況があったということと、機体が重かったということをよくご説明してくださるのですけど、離陸の際の
飛行ルートというのは、そんな状況で変わることは、直前、大田区の影響ですよ。
川崎あたりでは変わる可能性は大きくあるけれども、大田区の
Ｂ滑走路離陸の
飛行ルートは、変わらないかのようなご説明ですけれども、私、
Ｂ滑走路を離陸するときも、天空橋上空というか、多摩川を越えるまでの間ぐらいに、
飛行ルートが変わることは本当にないのですか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 機材等によって、離陸後の高度の上昇の力だとか、さっき言いましたように、中に乗っている方や荷物が重かったりすると、上昇力が落ちるとか、そういうところはあると考えております。
◆清水 委員 もう一度確認しますけれども、先ほどの説明ですと、大田区は滑走路により近いところなので、進入や離陸のポイント、高度などは、大きく変わることはないと私も理解していて、いろいろな場面でもそういうご意見がある人がいましたけれども、やはり離陸の場合、
Ｂ滑走路から離陸する場合は、機種や、それから気象状況、重さによって、
飛行ルートが変わることもあるということを確認させていただきました。
◆藤原 委員 陳情がこれからも多分、出てくると思うのですね。それで、ここにも書かれているように、大田区、東京都、国に働きかけていただきたいという趣旨がありまして、理由があるのですけれども、この間、大田区は空港を抱えている自治体として、区民の安全・安心が第一なのですけれども、区長のほうから国に環境問題とかそういうことはかなり頑張ってやっているし、毎年のように特別委員会もあったらそこは出ていただき、まとめてやっているのだけど。増便という問題については、基本的に大田区のトップである区長は、賛成なのですか。確認して聞きたいのだけどね。
議会等が求めても答えないから、それについてのね。増便は仕方ないということなのか、それとも増便もやめてもらいたいと言っているけれども、国は聞かないということなのか、ここに働きかけてもらいたいということもあるのだけど、どうなのですか。答えられなかったら、答えないで結構ですけど。
◎白鳥
空港まちづくり課長 本委員会でもご説明させていただいてございますが、
羽田空港の
機能強化に関しては、これは航空政策ということで国が判断するものであり、国と自治体で合意するというものではないと考えております。
大田区は、
羽田空港の所在する自治体であり、空港が近接することによる影響を受けることも踏まえ、大田区に関連する部分に限っては、
羽田空港の滑走路運用等に関する協議をし、その結果が文書化されてございます。
ですから、現時点で、従来からの課題も含め、大田区に関係する部分に限っては、国と今も協議をしているという立場でございます。
◆藤原 委員 大田区で決められれば簡単だけど、決められないという問題が。ただ、提案というのはできるのではないですかね、提案。大田区から、国は決めたけれども、国のほうで、例えば、私、思うのだけど、オリンピックがあと３年後ですか、２０２０年に始まる、そこでたくさんのお客さんが来ると。特に、世界から来るのですかね、今のままではパンクしそうだと。
その場合に、日本には国際空港という名前がついている空港というのは８か所か１０か所ぐらいあるのかな。一般的に、大阪とか名古屋とか、仙台とか、北海道とか、福岡とかあるので、こういうところに分散するようなことを働きかけたりできないの。大田区から
羽田空港よりももっと１日の便数が少ないところがあるではないかと、ここに使ってもらって、そこから新幹線とかで東京へ来たらどうでしょうかという、そういう提案みたいなのは大田区からできないですか、国のほうへ。
○伊藤 委員長
藤原委員、だんだん陳情から離れていっているのだけど、陳情の審査ということでお願いします。
◆藤原 委員 では、それは無理なのだね。わかりました。
では、ここで言っているように、とにかく海から入って海へ出るということも含めて、そういう原則をやはりしっかり守っていかないと、本当に今後どんどん第５、第６滑走路がこの
羽田空港周辺に必要だということになってくると思うのです。しかし、決してそうではないと私は思っているし、人口も減少していくことが国内では言われているのだから、ぜひここで言っているように、東京都や国に働きかけていって、やはり今、現状を守ってもらうということで、この陳情は私たちの区民の声を反映していると思っていますけれども、そういう形に設けて賛成をしていきたいと思っていますけど。
◆奈須 委員 高さということで言うと、大田区にはＫＡＭＡＴというポイントがあると思うのですけれども、鵜の木のあたりの緯度と経度で高さと、ここから進入しなさいという。
そのポイントがあることによって、一定程度の高度を大田区内では確保できているという背景があると思うと、このＫＡＭＡＴも一つの国との約束の中で守っていくようにという形でいうことが新
飛行ルートにおいても区内の安全というか、これ以上の悪化を防ぐということでの一つの指標にはなり得ないのですか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 ＫＡＭＡＴは、離陸ポイントではなくて航空のポイントで、国が定めているものでございますけれども、ここに関しては区のほうでも高さということで協議をして、確認をしているものでございますので、そういう形でいろいろ国とは確認しているものでございます。
◆奈須 委員 離陸のポイントではないということになると、離陸した場合にはＫＡＭＡＴのポイントよりも低く飛んでも構わないということになるのですか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 航空上で離陸ポイントとなると、滑走路から離陸するところなので、滑走路から離れたところになると思うのです。そこは、高さを約束するというところではないのではないかと思います。
◆奈須 委員 例えば、たまたま横田の空域があることによって、そこを越えるためには急激に上昇しなければならないということで、これまで大田区上空というのはそれほど低く飛行機が飛んでこなかったというのがあるとすると、それとの関係で言えば、あるポイントにおいて、このぐらいの高さを通るということを示すことが、区民にとっての騒音や安全確保につながる部分もあると思うと、ＫＡＭＡＴというのが離陸したときに、その後、そこの部分を通らなくてもいいのですか。そこの部分を通るときには、航空機が西側に行く場合には、ＫＡＭＡＴの９，０００フィートを確保した上で西に行くということをしているのかなと私は思ったのですが、全く別なのですか。
離陸したものは、離陸した以降の飛び方についても、全く独自の高さで飛べるものなのですか。ＫＡＭＡＴに影響されるのではないのですか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 西行きルートでＫＡＭＡＴに関しては、航空のポイントとして９，０００フィート以上ということで区のほうで国と確認しているところでございます。
◆奈須 委員 でしたら、そういった形で新
飛行ルート変更においても、そういったポイントを区民との間で示してもらうということが、やはり結果として、その周辺の住民にとっての高度の確保の安全につながるのではないかと思うのですけれども。
もう一つ、伺いたいのですが、昨年度、大田区で独自に騒音の調査を幾つか内陸部において、予測でしていたと思うのですが、そのときの想定している機材というのは、今、使っているような機材だったのですか。それとも、大きな長距離国際線で使っている機材も想定して騒音は算出したのでしょうか。
◎近藤
環境対策課長 委員、質問は国が調査したということでよろしいのですか。
◆奈須 委員 大田区で独自にやったのがあったですよね。
◎近藤
環境対策課長 独自の調査というよりは、内陸飛行でございますけど、先ほどから出ている北風時にＫＡＭＡＴ経由で西側ルートと、それが大田区の内陸を飛ぶルートになりますので、それにつきましては毎年北風ということなので、大体１２月なのですけれども、そこで測定をしております。
その際に、先ほど言われた矢口付近での高度の関係であるとか、その確認はしております。
◆奈須 委員 私の記憶の間違いでなければ、新
飛行ルートになった場合のこのポイントで区内幾つかの騒音を出しませんでしたか。白鳥課長のほうで、算定して出していませんか、騒音は。では、もう１回、確認してみます、それは。
○伊藤 委員長 ほかによろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○伊藤 委員長 それでは、質疑を終結して、これより各会派の取扱いをお伺いしたいと思います。
発言は、大会派から順次お願いいたします。なお、会派名は略称とさせていただきます。
それでは、自民からお願いいたします。
◆深川 委員 自由民主党大田区民連合は、２９第１０号の陳情について、不採択を主張いたします。
先ほどの理事者見解にあったとおり、航空法８１条の最低高度など、事実と異なる認識をされているというところから、全般的に考えて不採択を主張いたします。
○伊藤 委員長 続いて、公明。
◆末安 委員 大田区議会公明党は、２９第１０号
羽田空港飛行ルート変更に伴う、今後の便数上限、地域別飛行高度等の明示に関する陳情について、不採択を主張いたします。
この際、若干の意見を述べさせていただきます。
今回の陳情では、着陸時に３００メートル以下に高度が下がってしまうことは航空法に逸脱してしまうとの懸念や、
飛行ルート変更案が決定した場合の後、さらなる変更がないのかを明らかにするよう、国に対し働きかけてほしいとの旨を要望されております。
航空法における飛行制限高度については、離着陸時にはその適用を除外されている点、また、着陸時の高度は最終的には０となり、物理的に考えてもその指摘については一部整合性を欠いていると思われます。
また、今回の提案は、２０２０年の東京オリンピック・パラリンピック開催までに実現し得る最善策として、国が提案してきているものであり、その上で運用時間の制限や当初案からの飛行便数の一部削減など、一定程度の配慮はなされていると感じます。
今後とも、区民の皆様がいたずらに不安にさいなまれることがないよう、国に対し丁寧な説明と
情報提供を引き続き働きかけていただくよう要望し、本陳情については、不採択といたします。
○伊藤 委員長 続いて、共産。
◆清水 委員 ２９第１０号
羽田空港飛行ルート変更に伴う、今後の便数上限、地域別飛行高度等の明示に関する陳情について、採択を求めます。
まずはじめに、日本共産党大田区議団は、２０２０年からの
羽田空港機能拡充計画については、騒音、大気汚染、飛行機事故の危険、落下物の危険、大気汚染の悪化等々の住民に与える影響は甚大であり、住民の暮らしを犠牲にするような新ルートは撤回すべきと考えております。
国は現在も混雑している
羽田空港に、さらに国際便の離発着枠を増やすのではなく、日本国内で例えば中部や関西国際空港など、日本全体にオリンピック・パラリンピックの波及効果が広がる方法を考えるべきと提案しています。
大田区には、外国からの旅行者や多国籍企業を呼び込むやり方ではなく、区内中小企業、商店街に人やものが循環する施策を提案し、空港があるだけのまちにしていいのかと提案しております。
陳情は、飛行案が決まった場合と想定はしておりますけれども、陳情の趣旨は新
飛行ルート案が決まった場合、ルートや便数が増えることがないのかを明らかにするように、大田区、東京都、国に働きかけてほしいというものです。
国も区の担当課も説明を丁寧にやっているとは言いますが、オープンハウス型の説明会は１月も区内で開かれていますが、行かれない方も多く、
インターネットを見ることもできない方が大勢おられます。そのような中で、本陳情が提出されているのだと思います。
飛行経路案の中で、特に
Ｂ滑走路からの離陸の場合の
飛行ルートの変更は、ほぼないとは言えません。気象状況や緊急な安全確保や飛行機の種類や重さ等々によって
飛行ルートの変更はあり得ます。
長年、空港の近接で生活している大田区民だからこそ、不安を抱えて拡大しないでほしいというものとともに、もし拡大した場合、便数や飛行高度などを文書で明らかにしてほしいという、この陳情が出されているのだと思います。陳情を採択して、区民の不安の声を聞くことを強く求めます。
○伊藤 委員長 続いて、民進。
◆山崎 委員 大田区議会民進党は、２９第１０号に不採択を主張させていただきます。
陳情者は、新しい
飛行ルートが認められますと、それ以降の変更が国の自由裁量に委ねられてしまうことを心配されておられますが、私はそれは心配し過ぎだと思っています。
新たな
飛行ルートに対する是非はともかく、国は首都圏空港の
機能強化提案にあたって、これまで学者、専門家で構成する技術検討小委員会が取りまとめた選択肢、先ほども話題になった中間のまとめですね。こうした案をもとに、関係自治体、航空関係者、関係者間との協議を進め、広く住民に対しての説明も行ってきました。不満もあるかもしれませんが、一つひとつ手順を踏んでいる進め方だと思います。
新飛行経路の協議において、私は関係自治体の意見は重いものがあると思っています。国が設置した首都圏空港
機能強化の具体化に向けた協議会、この協議会に意見を反映させることを目的とした都と２３区及び５市による、
羽田空港の
機能強化に関する都及び関係区市連絡会、こうした協議会連絡会での協議を抜きにして、国だけで計画が進んでいくとはなかなか考えられないと思います。中でも、空港地元区の大田区の存在は、極めて大きいと思います。
このように考えてまいりますと、新飛行経路の内容が自治体とその住民の理解なしに、国の自由裁量に委ねられてしまうようなことは、私はあり得ないと思っております。
また、理事者見解、他会派の皆様から、今、ご意見もありましたけれども、陳情文にあります発着枠の増加状況や、航空法に定められる最低安全高度については、陳情者が事実を少し誤認されていらっしゃるのではないかとも思っております。
いずれにしましても、今、
羽田空港飛行ルートの変更案決定後、その後、２０２０年後のことも含めて、その後の便数の上限や時間帯、また空港進入、離陸ポイントの高度について、現段階で国から示される段階ではないかと私は思っておりますし、その明文化を求める本陳情には、賛成をしかねるということでございます。
大田区は、空港地元区として、区民の声を受けとめながら、国とこれまでも密接にかかわって、日々空港問題に取り組んでおります。この新飛行航路についても、毎回、この委員会の中で様々な議論がされているわけでありますが、引き続き、国に対して本当に詳細な
情報提供を求めて、
安全対策、環境対策についても、一層の検討を強く求めていっていただきたい、このことを要望します。よろしくお願いします。
○伊藤 委員長 フェア民。
◆奈須 委員 フェアな民主主義、奈須利江です。
２９第１０号
羽田空港飛行ルート変更に伴う、今後の便数上限、地域別飛行高度等の明示に関する陳情につきまして、採択を主張いたします。
丁寧な説明と繰り返される
羽田空港飛行ルート変更ですが、
飛行ルート変更が公になってから一向に知識は深まりません。
私たちは、安全、騒音、大気汚染などについて、
飛行ルート変更後にどうなるか心配していますが、航空法において規制されている安全を確保するための基準や騒音低減のための基準は、第１０条の耐空証明と第５７条から９９条２までの安全高度や乱暴な操縦曲技飛行を禁止する飛行方法の規制であり、住民が心配する落下物については規制がないので、国交省も言っているとおり、検証していないことがわかります。
また、排気ガスなどの排出物の基準はありますが、滑走路の新設や延長など、航空施設の建設がないため、環境アセスメントの対象にもなっていません。
そこで、改めて
羽田空港飛行ルート変更を提案しているもととなっている、首都圏空港
機能強化技術検討小委員会の中間のまとめを読んでみますと、落下物大気汚染がどうなるかについては、国交省の言うとおり検証していないことがわかります。
それでは、
騒音影響についてはどう言っているかといえば、
飛行ルート案南風案２の
Ｂ滑走路西向き出発経路は、空港西側陸域において新たな
騒音影響が発生する。また、Ａ滑走路、Ｃ滑走路を着陸に使用することにより、空港北側陸域において新たな
騒音影響が発生すると言っています。
また、北風案１では、江戸川区と江東区の間を高度３，２００フィートから、６，５００フィート、それ以上で飛ぶ、江戸川区、江東区、墨田区、葛飾区などの陸域が生まれるわけですが、それについても、Ｃ滑走路出発経路を北側に修正することにより、空港東側陸域において新たな
騒音影響が発生すると書かれています。
その上で、南風時においては、出発機が陸域に向かって離陸すること。また、到着機が、広範囲にわたって陸域上空を低高度で飛行することになるため、北風時より
騒音影響は大きくなり、空港西側陸域や空港北側陸域に広範かつ大きな
騒音影響が新たに発生することに対し特に留意が必要であると書かれています。
このことから、騒音予測コンターでは、防音対策の必要な住宅はないとしていますが、ＷＥＣＰＮＬ値７０以下であっても、
騒音影響が広範囲に及ぶことがわかります。しかも、再拡張を国が
騒音影響が新たに発生する地域として指しているのは、羽田から羽田旭町、東・西糀谷、大森南・東・中、大森本町、大森北、本羽田、萩中、南六郷などのどの地域なのでしょうか。
特に羽田の六丁目は、住宅がないかもしれませんが、Ｗ値の線が一部入り込む地域で、相当に影響が大きくなると思われます。
そもそも７０とそれ直下の違いは、どの程度なのかということすら説明を受けていませんからわかりません。しかも、現状のコンター図に近いと思われる再拡張後のコンター図を見ても、
Ｂ滑走路西向きに離陸し、Ａ・Ｃ滑走路を北から着陸するため、国は
騒音影響が非常に大きくなると言っているにもかかわらず、コンター図の７０のラインはほとんど変わりません。
Ｗ値７０は、あくまで防音工事を必要とする地域の線引きで、体感する
騒音影響とは違うということです。しかも、国は住宅密集地での
騒音影響を軽減する観点からは、陸域上空を飛行する経路については可能な限り避けることが好ましいが、空域処理能力のさらなる拡大を図るためには、こうした経路も設定せざるを得ない。
陸域での騒音を可能な限り抑制する観点から、住宅密集地の上空飛行を可能な限り避けて、東京湾を最大限に活用してきた飛行経路を設定してきたことから、住宅地等への
騒音影響を軽減するために可能な限りの配慮を行うべきとまで言っています。
そこで、騒音コンター図がつくられたわけですが、ここで騒音コンター図は
騒音軽減に配慮した運用時間、使用機材が前提となっています。そのため、現在の４４．７万回は、現在の羽田の実績機材、それを超える増枠域は、今、使っている国際線の機材構成をベースにしつつ、Ｂ７４７、Ｂ７７７―３００ＥＲ、Ａ３４０を使わないこととしています。しかも、これらのいずれの案でも、
騒音影響の程度は飛行経路、高度、運用時間、発着回数、使用機材、運用方式によって変わり得るといっているのです。
ところが、高度や発着回数や運用時間帯がどうなるのか、これが上限なのか、この枠内だとしても他時間帯への移行があり得るの、きちんとした説明がありません。
Ｗ値は計算による数値で、夜間の影響程度は大きくなるように計算しますが、環境アセスメントで計算している夜間枠には、まだ余裕がありますから、昼間の便を夜間に持ってくる可能性もあります。
そうなれば、
騒音影響の程度もさらに多くなる可能性があるわけで、この時間帯の
飛行ルートが上限で変えない、変わらないという約束になっているかどうかということは非常に重要です。
こうした不安はどこから来るかと言えば、今ある大田区と国との
羽田空港にかかわる供用について取り交わした文書ですが、新
飛行ルートを認めるということは、この文書を失うということであり、海から入って海へ出るを失うのではないかというところにあります。
陳情者の言う新たなルートで、もう増便もルート変更もしないのか、認めてしまえばその後の変更は国の好きにできてしまうのかは非常に重要で、文書を取り交わした大田区こそが明らかにすべきです。
実際、
機能強化の取りまとめにも、今回は新経路での運用を夕方の国際線の出発・到着のピーク時間帯を含む４時間とした場合の
騒音影響について検証を行ったが、新経路での運用時間をさらに増やした場合には、空港西側陸域や、空港北側陸域への
騒音影響がさらに大きくなる。
この場合、東京都側で
環境基準を満たさない地域や、神奈川県側でＷ値７０やＷ値７５の線が及ぶ地域が拡大することが予想されるとも言っています。
今回の騒音コンター図は、
騒音影響を軽減するために、各種の条件について一定の想定のもとで行っていると言っており、
騒音軽減の方策がとられるかどうかは、航空会社の判断となるため、どうなるかもわからない数値です。
その上、今後、運用時間、便数など、陳情者の言う数値が変わってしまえば、Ｗ値７０どころか７５も拡大してしまうわけで、その条件については明確にするべきです。
元運輸相の次官の黒野匡彦氏、今、一般財団法人運輸総合研究所という、
機能強化のもととなる研究を発表した方は、様々な場面において発言をなさっているわけですが、その中で、メディアがもろ手を挙げて賛成しているマイナスのことを書かずに、いいことばかり書いて賛成しています。メディアがやるべきであると言われると、早々反対は難しいです。このような発言もしています。
十分な説明、これは、いいところも悪いところも含めて
情報提供をすることこそが大田区、東京都、国の責務であり、そこを明確にさせるためにも、陳情者の主張する
飛行ルート変更案が決まった場合についての条件かつ便数や時間帯などについての明らかにするよう、大田区や東京都や国に働きかけることは、当然であると考えます。
そのために、空港
撤去決議という大田区議会の誇るべき英断を今こそ発揮し、新
飛行ルートの及ぼす影響の根拠となる数値などについて明らかにすることを求め、採択を主張いたします。
○伊藤 委員長 態度が分かれましたので、これより採決を行います。
なお、採決の際は、採択に賛成の方の挙手を求めます。
挙手されない場合には、不採択に賛成とみなしますのでご注意願います。
本件につきまして、採択することに賛成の方は、挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○伊藤 委員長 賛成者少数であります。よって、２９第１０号は、不採択すべきものと決定いたしました。
理由は、願意にそいがたいでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○伊藤 委員長 そのようにさせていただきます。
続いて、継続分の陳情について、理事者から何か動きはありますか。
◎白鳥
空港まちづくり課長 特に変化はございません。
○伊藤 委員長 委員の皆様からは、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○伊藤 委員長 それでは、審査事件を一括して継続といたします。
そのほかについて、何か委員の皆様からありますか。
◆渡司 委員 これまでいろいろ騒音に関しての議論が交わされていますけれども、実際、この委員会として騒音測定地の私個人としては、視察をさせていただきたいと考えているのですけれども、お諮りいただいて、どこか新飛行経路にも含まれる騒音測定地の視察をさせていただけないかなと提案いたします。
○伊藤 委員長 ただいま、渡司委員より、騒音測定地の現地視察という要望が出されました。委員会として、対応すべきかどうかを皆さんにお諮りしたいと思います。
視察に賛成の方、挙手を願います。
◆奈須 委員 ちょっと確認、いいですか。
○伊藤 委員長 ご意見をまず、ではどうぞ。
◆清水 委員 測定地というのは、渡司委員、どこを指されていますか。例えば、大田区の測定地、国の
大田市場、中富、東糀谷、羽田、これはＡ滑走路ですから、朝７時半ごろ行かないといけないし、だから、測定地ではなく。
○伊藤 委員長 もし、特定の場所を想定があるのであれば。
◆清水 委員 城南島とか、そういったところとか、
羽田空港とか、あとは
ヘリコプターの被害がある羽田とか。
○伊藤 委員長 答えてしまっているではない。
◆清水 委員 そういうことのほうがいいのではないかなと思って。
○伊藤 委員長 だから、まず提案者から特定の指定場所がありますか。
◆渡司 委員 特定はございませんが、先方のこともございますでしょうし、受入可能で視察することが可能な場所をお願いしたいと思います。
◆清水 委員 では、今、渡司委員がおっしゃった測定地というのは、国と区の測定地のことを言っているのではないということですね。
○伊藤 委員長 限ったものではないとおっしゃっている。
◆奈須 委員 そうすると、今、測っているところではなく、今後、環境のほうにも言っているのですけど、大田区として独自に飛び始める前に測定しておく必要もあるのかなという話もしていたと思うのですが、そういうところも含めてということでしょうか。
○伊藤 委員長 いかがですか、提案者。
◆渡司 委員 測定機器も見てみたいということもありますので、今現在、使用している測定箇所というところでございます。
○伊藤 委員長 ただいまのご提案について、それでは、皆様のご意向を伺いたいと思います。
視察に賛成の方は、挙手願います。
（賛成者挙手）
○伊藤 委員長 全員賛成でありますので、視察することに決めます。
目的地については、提案者とまた相手方とご相談をさせていただいて、委員長、副委員長一任でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○伊藤 委員長 そうさせていただきます。
それでは、最後に、次回の委員会日程ですが、３月７日、午後３時から開会したいと思いますが、よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○伊藤 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
以上で、
羽田空港対策特別委員会を閉会いたします。
午後 ０時１１分閉会...