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平成31年目黒区総合戦略等調査特別委員会( 4月12日)

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  1. 目黒区議会 2019-04-12
    平成31年目黒区総合戦略等調査特別委員会( 4月12日)


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    平成31年目黒区総合戦略等調査特別委員会( 4月12日)                目 黒 区 総 合 戦 略 等 調 査 特 別 委 員 会 1 日    時 平成31年4月12日(金)          開会 午前10時00分          散会 午後 1時51分 2 場    所 第三委員会室 3 出席者    委員長   橋 本 欣 一   副委員長  いいじま 和 代      (9名)委  員  佐 藤 ゆたか   委  員  西 崎 つばさ          委  員  松 田 哲 也   委  員  河 野 陽 子          委  員  宮 澤 宏 行   委  員  たぞえ 麻 友          委  員  岩 崎 ふみひろ 4 欠席者      (0名)
    5 出席説明員  鈴 木 副区長         荒 牧 企画経営部長     (36名)田 中 政策企画課長      橋 本 長期計画コミュニティ課長          (経営改革推進課長)          斎 藤 財政課長        村 田 区有施設プロジェクト部長          松 本 区有施設プロジェクト課長                          関 根 総務部長          大 野 参事(総務課長)    石 松 契約課長          原   施設課長        谷 合 危機管理室長          高 橋 防災課長        髙 橋 区民生活部長          松 原 地域振興課長      三 吉 北部地区サービス事務所長          (東部地区サービス事務所長)          髙 雄 中央地区サービス事務所長                          関 田 南部地区サービス事務所長          藤 田 西部地区サービス事務所長                          橋 本 産業経済部長          橿 原 産業経済・消費生活課長 竹 内 文化スポーツ部長          吉 田 文化・交流課長     金 元 スポーツ振興課長          佐 藤 オリンピック・パラリンピック推進課長                          上 田 健康福祉部長          保 坂 障害福祉課長      石 原 健康推進部長          長 崎 子育て支援部長     中 澤 都市整備部長          澤 田 土木管理課長      清 水 道路公園サービス課長          清 水 街づくり推進部長    本 橋 環境清掃部長          秋 丸 教育次長        鹿 戸 学校施設計画課長 6 区議会事務局 中 野 局長          山 口 次長      (3名)伴   議事・調査係長 7 議    題 長期計画等、大規模国有地活用、区有施設見直し等、生活圏域整備計          画、地域コミュニティ施策推進及び東京2020オリンピック・パラ          リンピック競技大会に向けた機運醸成・施策全般に関する調査につい          て   【報告事項】   (1)出席説明員の紹介について   (2)区議会事務局長及び担当係長の紹介について   (3)区政に対する意識調査等の実施結果について         (資料あり)   (4)コミュニティ施策に係る当面の具体的取組に関する進捗状況につい      て                            (資料あり)   (5)旧地震学習館の跡活用について              (資料あり)   (6)国家公務員駒場住宅跡地の活用に向けた中間のまとめについて (資料あり)   (7)平成30年度構造体耐久性調査・評価の結果について     (資料あり)   【情報提供】   (1)東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会輸送連絡調整      会議(第7回)の概要について               (資料あり)   【資料配付】   (1)ホストタウン周知チラシ「ケニアが“目黒”にやってきた」  (資料あり)   (2)八雲こどもスポーツDAY「東京2020オリンピック・パラリン      ピック競技種目を体験しよう」               (資料あり)   【その他】   (1)次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○橋本委員長  おはようございます。  ただいまから目黒区総合戦略等調査特別委員会を開会いたします。  署名委員には、いいじま副委員長、岩崎委員、お願いいたします。  それでは、早速議題に入ります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(1)出席説明員の紹介について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長  報告事項の(1)出席説明員の紹介について、お願いします。 ○鈴木副区長  それでは、4月1日の人事異動に伴いまして、当特別委員会の出席説明員に異動がございましたので、私のほうから再任用の職員も含めて部長級の職員を御紹介させていただきたいと思います。  企画経営部長、荒牧広志参事でございます。  区有施設プロジェクト部長、村田正夫参事でございます。  区民生活部長、髙橋和人参事でございます。  産業経済部長、橋本知明参事でございます。  環境清掃部長、本橋信也参事でございます。  総務課長事務取扱をいたします大野容一参事でございます。  私のほうからは以上でございます。 ○秋丸教育次長  自己紹介となりますが、教育次長の秋丸俊彦でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○荒牧企画経営部長  私から企画経営部の課長級出席説明員について御紹介をさせていただきます。  政策企画課長、田中健二副参事でございます。なお、田中副参事につきましては、経営改革推進課長を兼務させていただきます。  私からは以上でございます。 ○関根総務部長  総務部の課長級出席説明員を紹介させていただきます。  施設課長、原亮道副参事でございます。  以上でございます。 ○谷合危機管理室長  それでは、私からは危機管理室の課長級出席説明員を紹介させていただきます。  防災課長、高橋直人副参事でございます。  私からは以上です。 ○髙橋区民生活部長  私から区民生活部の課長級職員を紹介させていただきます。  北部地区サービス事務所長、三吉英郎副参事でございます。  中央地区サービス事務所長、髙雄幹夫副参事でございます。  私からは以上でございます。 ○竹内文化スポーツ部長  私から文化スポーツ部の課長級出席説明員を紹介させていただきます。  文化・交流課長、吉田武広副参事でございます。  私からは以上でございます。 ○中澤都市整備部長  それでは、私からは再任用の職員も含めまして、都市整備部の課長級職員を御紹介させていただきます。  土木管理課長、澤田雅之副参事でございます。  道路公園サービス課長、清水誠参事でございます。  私からは以上でございます。 ○橋本委員長  それでは、以上で、出席説明員の紹介を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(2)区議会事務局長及び担当係長の紹介について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長  続いて(2)に入ります。区議会事務局長及び担当係長の紹介について、お願いします。 ○中野区議会事務局長  それでは、初めに自己紹介となりますが、区議会事務局長に就任をいたしました中野愉界でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  引き続きまして、担当係長を紹介させていただきます。  議事・調査係長、伴真星主事でございます。  どうぞよろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○橋本委員長  以上で、(2)区議会事務局長及び担当係長の紹介についてを終わります。
    ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(3)区政に対する意識調査等の実施結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長  続いて(3)に入ります。区政に対する意識調査等の実施結果について、説明を求めます。 ○橋本長期計画コミュニティ課長  それでは、区政に対する意識調査等の実施結果につきまして、資料に沿って御説明を差し上げます。  本件の意識調査につきましては、基本構想及び基本計画の改定に当たりまして、区民の期待する都市像、また、今後重点的に取り組むべき施策などにつきまして、区民の皆様から御意見・御要望を頂戴したというものでございまして、昨年10月26日の本特別委員会におきまして、調査実施についての御報告をさせていただいたというものでございます。  資料、項番1、区政に対する意識調査でございますけれども、(1)の調査対象から(3)調査期間までは記載のとおりでございます。  (4)回収結果でございますが、有効回収数は857、回収率は28.6%でございました。  (5)調査項目につきましては、記載のとおり現在の目黒区イメージと期待する将来像、また、まちの魅力と暮らしやすさ、行政分野別の施策の重要度と優先度などでございます。  (6)調査結果につきましては、別添の資料1、アンケート結果の概要をごらんいただきたいと存じます。  おめくりをいただきまして、2ページ、3ページが現在の目黒区イメージと期待する将来像の結果でございます。  現在のイメージにつきましては、全ての年代におきまして、「便利なまち」、「治安が良いまち」、「緑などの自然が多いまち」が上位となってございまして、これらの項目は後ほどのまちの魅力として挙げられた意見とも一致するものでございます。  また、年代別で見ますと、「にぎわいのあるまち」や「健康に暮らせるまち」といった項目では順位に差が見られまして、年代によってまちの魅力の捉え方が異なっているという状況が把握できました。  一方、期待する将来像でございますが、「治安が良いまち」が最上位となりました。  その次の2番目、「高齢者障害者にやさしいまち」から、6番目の「子育てしやすいまち」までがおおむね25%前後となってございまして、それぞれの将来像への期待が拮抗しているかなというふうに考えられます。  また、年代別に見ますと、40代までは「子育てしやすいまち」が、また、50代以降は「高齢者障害者にやさしいまち」が、より上位に挙げられているという形になっておりまして、世代ごとに期待する将来像というものが分かれるというような結果となってございました。  なお、これらの項目につきましては、少し下のほうに記載してございますが、職員アンケートも実施してございまして、職員アンケートでも同様となってございます。記載のとおり順位には差がございますけれども、上位に挙がった項目につきましては、区民アンケートと同様の結果というふうになってございます。  それから、おめくりいただきまして、次に4ページ、5ページでございます。  まちの魅力と暮らしやすさについてでございます。  まちの魅力につきましては、先ほど申し上げましたとおり区のイメージと同様に便利、治安が良い、緑が多いといったような項目で回答が多かったというような結果でございます。  また、これとあわせて具体的に魅力と思われる場所というものもお聞きしているところでございますが、目黒川でありますとか、中目黒、自由が丘、それから、目黒不動とか碑文谷八幡などの寺社仏閣、また、区の施設におきましては、パーシモンホールなどが具体的な場所として挙げられたところでございます。  なお、参考として記載しましたのは、子ども総合計画に関するアンケートの中でお聞きした結果でございます。  この件につきましては、別途、文教・子ども委員会のほうに既に御報告をしているということを聞いてございますが、小中高生を対象としたアンケートの項目の一つとして、区の自慢できるところというものも聞いております。  結果でも記載のとおりでございますが、交通、買い物が便利でありますとか、治安が良い、また、緑が多いといったような意見が多くあったというようなことでございます。  続きまして、暮らしやすさの部分でございます。  暮らしやすさにつきましては、「とても暮らしやすい」、「暮らしやすい」という肯定的な評価が78.3%、約8割の方から暮らしやすいという評価をしていただいております。  その理由につきましても、区のイメージやまちの魅力と同様に、交通が至便であるとか、治安が良い、そういったような理由が挙げられてございます。  一方、暮らしにくいといったような否定的な評価でございますが、こちらの理由といたしましては、物価、また住宅条件、こういったところが理由として挙げられているというような状況でございます。  おめくりをいただきまして、6ページ、7ページ、それから次の8ページが今後の施策の重要度と優先度についてでございます。  重要度が高い項目といたしまして、上位5位を見ますと、安全・安心にかかわる施策のほか、子育て支援の充実、また、放置自転車対策や道路の無電柱化などを内容といたします暮らしやすいまちづくりが挙げられております。  また、おめくりをいただきまして8ページでございますが、こちらが優先度の部分でございます。  こちらにつきましても同様に、優先度の高い内容として安全・安心といったようなところが挙げられているというような状況でございます。  それから、最後の9ページでございます。  区政の進め方についてでございます。  区政の進め方につきましては、ニーズに応じた既存事業の見直しを求める声が一番多く、次いで区政の透明性の向上、また、区民参加の充実というような形になってございます。  以上、簡単ですが、概要を御説明させていただきました。アンケートの結果の詳細につきましては、別途、冊子のほうもお配りしてございますので、後ほど御確認をいただければというふうに存じます。  最初の資料にお戻りをいただきまして、項番1の(7)でございます。  今後の予定でございますが、記載の施設へ冊子の配布、それから、区ホームページでの公表を予定してございます。また、4月25日号の区報におきまして、結果の概要を掲載させていただく予定としてございます。  続きまして、項番2、区職員へのアンケート調査でございます。  基本構想の改定に当たりまして、職員参加意識醸成を図るという観点から、(1)の調査に、若手職員を対象に、記載のとおりアンケート調査を実施いたしました。  アンケート調査の項目につきましては、区民アンケートと同様に目黒区の現在のイメージと将来期待する目黒区の都市像を聞いてございまして、結果の概要につきましては、先ほどの区民アンケートの中で簡単に触れさせていただきましたが、この2項目のほか、長期計画の認知度、また、活用場面についても聞いてございます。  アンケートの集計結果につきましては、別添の資料2で、おまとめをしてございますので、後ほど御確認いただければというふうに存じます。  なお、これらの資料でございますが、今後、長期計画審議会の審議資料として活用するということとともに、庁内でも情報共有いたしまして、今後の基本構想及び基本計画の改定に役立てていきたいというふうに考えてございます。  説明は以上でございます。 ○橋本委員長  説明が終わりましたので、質疑を受けます。よろしいですか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長  それでは、ないようですので、(3)区政に対する意識調査等の実施結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(4)コミュニティ施策に係る当面の具体的取組に関する進捗状況について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長  続いてまいります。(4)にまいります。コミュニティ施策に係る当面の具体的取組に関する進捗状況について、説明を求めます。 ○橋本長期計画コミュニティ課長  それでは、コミュニティ施策に係る当面の具体的取組に関します進捗状況につきまして、資料に基づきまして御説明を差し上げます。  コミュニティ施策に係る当面の具体的取組につきましては、平成29年12月に策定いたしました「コミュニティ施策の今後の進め方」の中でお示しをしました取り組み方針に従いまして、その具体策として進めるものでございます。  昨年度及び今年度実施するものといたしまして、15の事業を掲げまして、地域の皆様と意見交換をしながら検討を進めてまいりました。  本特別委員会におきましては、全体的なコミュニティ施策に関する取り組みの進行管理を行うという視点で、昨年9月にそれまでの検討状況等につきまして御報告させていただいているところでございますが、このたびは平成30年度中の検討状況、また、今後の予定を御報告させていただくというものでございます。  資料につきましては、おつけしましたA3の別紙をごらんいただきたいと存じます。  資料の右側の2欄、30年度の検討状況と今後の予定を中心に御説明をさせていただきたいと存じます。  まず、①の防災資機材の整備費支援につきましては、30年度中の検討を踏まえまして、今年度から防災区民組織に対しまして、順次、防災資機材の購入費用の補助を実施することとしてございます。  次に、②の町会会館の整備費等の支援につきましても、今年度から町会会館の小修繕にかかる費用の一部の助成をスタートさせまして、新築・増改築等の経費につきましては、希望される町会との御相談の上、来年度、2020年度から実施する予定としてございます。  続きまして、③町会案内パンフレットの作成でございますが、区で作成した加入案内チラシ、お手元に配付してございます資料のA4のカラー刷りのものでございます。  こちらのパンフレットにつきましては、昨年11月から窓口等で配布をしてございまして、今後も配布を継続していきたいというふうに考えてございます。  また、町会連合会としても、別途、町会マップとともに、加入案内を作成することを予定されているということでございまして、今年度中に作成できるよう、その編集等について御協力をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。  それから、④子ども向け冊子でございます。今年度から小・中学校社会科の副読本に町会・自治会、住区住民会議等、地域コミュニティーに関する記述のページを設けまして、子どもたちの理解を促していくという形としてございます。  次に、⑤でございます。マンション事業者による地域連絡調整員の設置、それから、⑥不動産業者等への町会案内の協力依頼、こちらにつきましては、昨年度までに実施済みというふうになってございます。  続きまして、⑦住区住民会議及び町会・自治会の周知度の向上につきましては、昨年度末にパンフレット、お手元にこれも配付してございますが、A4二つ折りのカラー刷りのものでございます。町会・自治会と住区住民会議をそろえて御案内するものでございますが、こちらが昨年度末、完成をしておりまして、この4月から窓口で配布をしてございます。  次の⑧住区住民会議の運営手引の作成でございます。こちらについては、住区住民会議関係者の皆様と内容について協議を進めているところでございまして、今年度も引き続き内容検討を進めつつ、形にしていきたいというふうに思ってございます。  次に、⑨町会・自治会、住区住民会議の連携した取り組みの推進、具体的には町会と住民会議とのよりよい関係づくりのための情報交換や協議の場の設置という部分でございます。こちらにつきましては、引き続き適切なテーマの選定、また、参加しやすい仕組みづくりの検討を進めてございまして、今年度には幾つかの地域で試行的に実施していきたいというふうに考えてございます。  続きまして、⑩住区会議室の管理のあり方の検討につきましては、今年度から住区会議室の管理従事者の確保支援の一環という形で、資料表記のような支援策を実施することとしてございます。  それから、⑪区ホームページの充実でございます。こちらにつきましては、町会・自治会、それから、住区住民会議の皆様と意見交換を進めているところでございまして、団体ごとに地域行事や活動の周知に対する考え方に差があるという点もございまして、まずは、地域行事等の掲載希望などをお聞きするというような方向から、助成を進めていきたいというふうに考えてございます。  続きまして、⑫ホームページ作成・IT活用研修の実施でございます。こちらにつきましては、町会や住区住民会議がみずからホームページ等を活用した情報発信ができるよう、今年度から研修参加費用の助成を行うということとしてございます。  ⑬地域SNSによる情報発信でございます。こちらも今年度から町会、また、住区住民会議、地域の皆様が地域限定の交流サイトを通じて情報発信ができるよう、この運営会社による操作等研修などを実施していきたいというふうに考えてございます。  続きまして、⑭地域人材確保・育成等に関する研修でございます。こちらは東京都が行います研修制度の活用を図りつつ、区独自の制度設計につきましても、引き続き検討していきたいというふうに考えてございます。  最後、⑮職員に対する地域コミュニティーの意識啓発でございます。こちらにつきましては、昨年度、若手職員を対象に地域コミュニティーの基礎を学ぶという座学研修を行ったところでございまして、今年度はその基礎研修の受講者を対象といたしまして、地域行事の担い手として参加をいたします実践研修を実施していきたいというふうに考えてございます。  今後もこのような研修を通じまして、区職員地域コミュニティーへの理解を深めていけるような環境整備をしていきたいというふうに考えてございます。  各事業の検討状況は、簡単でございますが、以上のとおりでございまして、いずれの取り組みにつきましても、区民生活部を中心とした関係所管におきまして検討を進めてございまして、順調に進んでいるものというふうに考えてございます。  説明は以上でございます。 ○橋本委員長  説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○岩崎委員  町会案内のパンフレットの作成というところですけれども、加入促進ということで、こういったパンフレットをつくるということは、それはそれで意義のあることかなと思うんですけれども、この前の予算特別委員会でも、我が党のほうからも質疑しましたけれども、やはり加入促進の問題をこうした形で進めるということであれば、やはり町会としても何らかの運営に関するそうした指針みたいなものも、やはり同時につくっていくことが必要ではないかなというふうに考えます。  こういう、やはり加入促進をするということであれば、町会としても人をふやしたいということですけれども、ただ、そこでその町会の運営がどういった形で行われているかということで、せっかく加入したけれども、何かあんまりやっていることが不透明だというふうなことでは、やはり意味がないと思いますので、改めてその辺についてお考えをお聞きします。  以上です。 ○橋本長期計画コミュニティ課長  お尋ねの件でございますけれども、「コミュニティ施策の今後の進め方」を、昨年29年12月に区で策定をいたしましたが、その中でも区として支援をしていくということはもちろんなんですが、それぞれ地域団体につきましても、やはり対応していただきたいというようなことを何点か挙げてございます。  その中には、委員御指摘のような運営の透明性を図るというようなところも、やはり活動の活性化を図るという意味では必要ではないかということで掲げてございまして、その点につきましては、町会連合会とも相談をしながら、どういった形で進めるのがいいのか、また、各町会さんからの御相談にも応じながら透明性を高めるというような取り組みについては進めていきたいというふうに考えてございます。  以上です。 ○岩崎委員  町会も自主的組織ですから、いろいろ我々も町会の運営に対して相談を受けることもあるんですけども、やはりそれは町会のあり方については、そこのやっぱり住民自身がやはり解決をしていく問題だというのが一方あり、区のほうからも、あるいは議員が何だかんだということで強制すべきものではないと思いますし、だから、区のほうとしても加入促進というような言い方をしていると思うんですけれども、茨城県のちょっとどこの自治体だか忘れましたけども、そこではやはりきちんと運営マニュアルなるものも含めてつくっているところもありまして、いろいろ今、全国的にも、一例を挙げると祭礼と自治会、あるいは町会との関係というようなところで、いろいろ紛争のネタにもなっているようだというところもあるので、やはりそうした住民が持っているそうした疑問などに答えるというようなことですとか、先ほどから言っているような、きちんと住民の立場に立った運営を町会の役員のほうもやっていくというようなこととか、ですから、押しつけということになってはいけないんですけども、やはり区としてもきちんとそうした指針をつくると。できれば冊子というような形で実践している自治体もあるので、やはりそういった形での働きかけということが必要だということで、そうしたパンフレットなどのようなものもつくったらどうかということを今、質疑しているわけなんですが、その辺、もう少し踏み込んで、そうしたパンフレットづくりというところもやっていただけたらというふうに思うんですけれども、再度お伺いします。  以上です。 ○松原地域振興課長  今、るる御指摘いただきましたけれども、確かに現在の町会の運営の中では、必ずしもその中の取り組みが広く一般に周知されていないというふうな面もあろうかと思います。  一方、新たに加入されたいという方については、どういう運営をされているかというのをやはり知りたいというところもありましょうし、その町会自治の運営の仕方、この辺につきましても、今、話がありましたように、いろんな工夫ができるということもあろうと思います。  そこで我々としましても、この15の取り組みが、ダイレクトに入っているわけではございませんけれども、住区住民会議のほうは運営の手引的なものをつくっていくとありますが、町会・自治会についても、これは押しつけでも何でもございませんけれども、参考的なものと。こういうものも、例もありますよといった、そういった町会・自治会の方々に向けた運営の手引といいますか、参考事例といいますか、そういったものをまとめていきたいというふうに考えているところでございます。  ただ、ちょっとお時間は、やりとりしながらということになりますので、かかるかもわかりませんが、今、そういうところを目指しているところでございます。  以上でございます。 ○橋本委員長  ほかにございますか。 ○河野委員  この8番の住区住民会議の運営手引の作成とあるんですけれども、ちょっと済みません。とても素朴な疑問なんですが、この運営手引、役割りを活動の指針となるように役割の明確化や新たな活動の例示などをまとめた運営手引を作成し、配布する。作成を具体化していくために、内部検討を行った、意見交換を行った云々とあるんですが、この手引に書かれている住区住民会議の役割というのは、どのように書かれているのかというのが1点目と、このリーフレット、この何かチラシ、この地域の活動始めてみませんかというこのチラシを見ると、住区住民会議って何ですかという中に、地域の課題について話し合い、よりよいまちをつくっていこうと活動しています、住区エリアの誰もが参加できますというふうに書いてあるんですが、地域の課題について話し合い、その話し合った結果を今、住区ってどういう形で、こういうことを話し合いましたというふうに、話し合ったとすると、それをどうやってエリアの人たちに発信しているのかっていうのもちょっと知りたいなと思ったんです。  今、私がこれを読んでいて、そこが全然見えてきていないんじゃないかな。というのは、住区の活動ってこういう行事やります、ああいう取り組み、イベントやりますとか、こういう団体の人たちがいますとかっていう紹介はあるんですけれども、住区住民会議という名前がついていて、地域の課題について話し合いと、こういうふうに書いて告知しても、そこで何が話し合われているのか、その結果、その地域の人たちがどう考えていて、どういうふうにそこを中心に変えていこうとしているのかというようなことが全く見えてきていないと思うんですけれども、その辺を区として住区住民会議の運営手引を作成したというふうに書いてあるんですけれども、その辺についてどういうふうに考えた上で、こういう手引を作成して、今後住区の中でのことの新聞とかいろいろ読んでいても、1年間こんな行事がありましたとかということだけの報告のような気がして、その地域の課題について、じゃ、課題はどういうものがあるのかというのが具体的に見えてきていないような気がするんですけれども、その辺を、区としてどういうふうに考えて、そして、どういうあれでこの手引をつくったのかというのをちょっとお教えてください。 ○松原地域振興課長  今、いろいろ御指摘をいただきました。現在も住区の中では、例えば地域の中で子育ての関係での事業を独自にやられたりとか、または防災の関係でのどういう形でも、そういう震災等々が起きたときに、大規模災害が起きたときにどういう形で対応したらいいかというのは、住民会議の中でのお話はされていて、一定程度いろいろ工夫はされているという現状はございます。  ただ、それが広く皆さんのところになっているかというと、まだまだ工夫の余地はあろうかというふうに思っております。  で、現在、今度運営の手引でございますけれども、どのようなものを定義としてつくっていくかというのをちょっと今、骨を出して住区の皆さんと協議をしているところです。例えば組織のあり方として、組織運営の組織の性格だとか会議の運営のルールだとか、そういった役員の選任のあり方だとか、そういうものを決める組織運営のあり方、それから、透明で開かれた会議体として工夫するにはどうしたらいいか、公開する情報の事項の明確化でありますとか、そういった公開の仕方でありますとか、そういうものをどうしていくか、それから、地域課題解決に向けた場合に、行政とか地域団体の連携をどうしていくか、そういったもの。それから、それは先ほどお話ししましたけれども、災害だとかいろんな課題があると思います。そういったものをQアンドA形式で簡単にわかりやすくまとめていくようなものかどうかというようなことをちょっと御提案しているところで、今の段階では手引のイメージをお出ししているところであります。  今後そのやりとりをする中で、住区住民会議として地域の課題を解決する協議体の場としてふさわしいものになるように、皆さんと話し合いながら、理想的なものに向けてつくっていきたいと、そういうふうに考えてございます。  以上でございます。 ○河野委員  これから、じゃ、手引は作成されていって、今それに向けて住区の方々と調整しているというか、意見交換をしながらあるべき姿であるとか、運営の仕方について、個々に提起していって、同じような、もちろん性格は違うと思うんですけれどもということを考えたということでよろしいんだと思うんですけど、要するに住区の知名度が非常に低い中で、やっぱり底を上げていくための工夫みたいなこともするには、やっぱり発信力になっていくと思うんですね。  広く例えば地域の課題について話し合う、子育てのこと、あるいは高齢者のこととかというふうになっていくと、やっぱりさっきおっしゃっていたみたいに住区だけでは解決できない横の連携がどうしても必要に、町会であったりもそうですし、地域全体のいろんな人たちの力をかりながらという横のつながりも必要だと思っているので、住区だけに大きく壁をつくる、といったらおかしいんですけど、やっぱりクローズにならないような仕組みづくりをしていかなきゃいけないと思うので、私はよく総合支援事業なんかで、またそこで協議体みたいなのができていて、そこはそこで動いている、住区は住区で動いているとか、そういう形にならないように、やっぱりその辺がうまく連携していくような仕組みづくりをしていかないと、これから、住区って何やっているの、だけで終わっていくような気がするので、その辺のうまく盛り込んでといったらおかしいんですが、考えながらやっていかないと、結局知名度は上がらないし、やっぱりあとはもう一つ発信をしていかないと、地域の人たちからただの場所借りるところというふうになっちゃうような気がするので、やっぱりここでこうやって手引をつくるのであれば、もう一つその辺をちゃんと考えながらというか、ちょっとまとまりがなくて申しわけないんですけれども、住区の役割であるとか、進め方を再度、もう一度やっぱり住区の方たちと知名度というか、皆さんにより多くの人に参加してもらうための方策をきちんと考えていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
    ○松原地域振興課長  まさにおっしゃられるとおりでございまして、今回のマニュアルは、やはりマニュアルというか手引はつくりますけれども、それで終わっては意味がないので、具体的には15の具体的取り組み案の中にも、さまざまな団体との連携というのは記載されております。その連携を図っていくという方向は、今おっしゃられたとおりで、住民会議の中だけじゃなくて、住民会議ってそもそも地域の協議体でありますから、いろんな団体がそこの力を結集して、その地域の課題を解決していくのが理想的な形ですので、それに向けて考えているというのはあります。  第一段階として、まずは、町会・自治会さんと住区住民会議さんの連携という部分をやらせていただいて、それは共通する課題でちょっと議論していただいて連携を図っていただく。その上で、さまざまな団体、次のところで連携・協力ができないかというのを探っていきたい。それは別途、我々の方で御提案しながらやっていきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○橋本委員長  ほかにございますか。 ○西崎委員  町会・自治会の観点からマンション地域連絡調整員なんですけれども、まず、そもそもこれは、その要領を改定して届け出ということなんですけれども、これは大規模建築物ということなので、まず、そのそもそものルールの確認なんですけれども、これは多分一定の規模以上だと思うんですが、何か40だとか50だとか、たしか定めがあったと思うんですが、まず、そこの確認を最初にお願いいたします。 ○橋本長期計画コミュニティ課長  大変申しわけございません。今ちょっと確定的な資料を持ち合わせておりませんで、はっきりしたお答えができないんですが、100戸以上のマンションとか、そういうような大規模建築物のそういう届け出の制度がありますけれども、その中に仕組みとして入れているという形でございますので、その大規模建築物というものにひっかかるものについては、こういった届け出を求めていくというようなものでございます。申しわけございません。 ○西崎委員  そうすると、具体的な規模はまずちょっとあれですけれども、別に細かな数字が今どうこう議論したいわけではなくて、やっぱり、じゃあ、100戸なのか50戸なのかわかりませんけれども、そのぐらいのマンションが例えば年間どれぐらい目黒で建つかっていうのは、そんなないですよね、ほとんどないと思うんです。  一方で、各地域でそれよりも小規模の集合住宅が建つというのは、これは相当、今、目黒区でもあちこちであると。そういうときにやっぱり多くの場合はそこに住んでいらっしゃった方がよそに移って、そのスペースに大きな建物が建つというケースがある中で、その建物を新たに抱えている御当地の町会・自治会にとっては、やっぱりそれまでいらっしゃった方は出ていって、新しくマンションに入ってこられる方が、そういったコミュニティーの町会・自治会との活動に参加してくれるのかどうかというのは、非常に関心が高いところです。  一方で、こういった大規模建築物等の地域連絡調整員というところの対象になるところが、今の議論では恐らくそれほど多くない中で、やっぱりもう少し小規模な、10戸、20戸、30戸、そういった規模のマンションが町会・自治会に住民を加入促進していただくことに、非常に後ろ向きであるというケースが間々あるというふうに感じています。  これは強制はできないので、実際にこれは判例もあることですので、そういったものを逆に盾にとって、なかなか御協力を得られないというケースが私の住んでいる地域のほうでもあるんですけれども、じゃ、逆にそういうところをどう埋めていくかというところが課題なのかなと思っています。  この一覧表で言いますと、6番で不動産事業者のほうにも連携はしているということですが、これは区内不動産事業者の方、事業者に限られるという面もあるので、やはりどうしてもこれを網羅するのもなかなか難しいと。そういう観点から、もう少し小規模なマンションが建つ際に、どうやってそういった町会・自治会の方に結びつけていけるかみたいなところを、各地域でもそれぞれ個別にいわゆる建設業者、不動産業者の方と調整、交渉はしているかと思いますが、何かそういうところに区も、これは大規模の制度ということでありますけれども、何らか支援をしてさしあげることが可能なんではないかなと思って、そこの考え方を伺いたいんですが、いかがでしょうか。 ○橋本長期計画コミュニティ課長  失礼いたしました。  まず、規模の問題ではないというような委員のお話からもありましたので、あれですが、大規模建築物につきまして、例えば敷地、面積1,000平米以上の建物であるとかというような、そういうような基準でございます。  それはそれとしまして、お話しのとおり、全てのアパート、集合住宅を網羅した制度って、なかなか難しいです。現状としては。それがゆえにこういった一定の届け出とか、そういう制度を既存に持っているものについて、まずは、網をかけていくというような形を考えたところでございます。  一方で、既存の集合住宅等も含めて、やはりなかなか町会の皆さんがアクションしにくいというようなお話は、御意見でも頂戴をしているところでございます。  一方で、それを強制するということは、委員のお話のとおりできないというようなことでございますので、やはりこれ地道にはなりますけれども、町会って何やっているのと。具体的に入りたいと思っていても、なかなかその手続がわからないというような方々に対して、さまざまなチャンネルで周知できるように、私どもも工夫をしてこういった15の事業を展開し、周知を進めているというところでございます。  現実にこういったパンフレットをおつくりしてから、数件ではございますが、区に対して町会加入のお申し込みをいただいたという実績もございます。地道ではございますが、やはりそういった周知活動を進めていくことで、加入促進を図っていくということが現実的な対応ではないのかなというふうに現時点では考えているところでございます。  以上です。 ○西崎委員  いろいろな事情というか、壁もありつつ、試みをしているということで、それは理解できます。  一方で、いわゆるマンションを建てるほうもそうなんですけれども、逆に町会・自治会さんが今の答弁の中でもありましたけれども、なかなか交渉がしづらいというような部分で、実際に交渉に当たる町会長さんなのか、自治会長さんなのか、もしくは役員の方なのかがやっぱり整理ができていない部分があろうかと思います。その判例のこともそうなんですけれども、どういうところまでは言えるけれども、どういうところからはこういう法律的なたてつけでなかなか言えないとか、そういった実際に交渉する方々が何ができて何ができないとか、そういうテクニカルな部分も含めて、なかなか整理もまだできていない状況かと思いますので、そういうところで今の町会・自治会側のそういったマンション事業者の方と交渉するに当たって、そういうところをうまくサポートなり助言なりしてあげるということも一つの側面から重要かと思いますが、それについてはいかがでしょうか。 ○松原地域振興課長  今、御指摘いただいておりますけれども、まず、今、マンションのお話がありましたが、確かに現実問題として、マンションで最初は加入していたんだけれども、管理会社が変わったら加入しなくなってしまったとか、そういったこともいただいております。  そこの今回の大規模なものだけで今御答弁申し上げましたけど、全てをそこで網羅しようという形ではなくて、いろいろな15の施策の中の取り組みの中で、やっぱり全体としてやっていきたいというふうに考えてございます。  そうした中で、やっぱり町会の方々が勧誘に行かれるときに、どういうところまで言えるのかどうなのかという部分につきましては、今回つくらせていただきましたパンフレットなどを活用していただきながら勧誘していただきたいと考えてございまして、町会の方々も法律的に強制はできないというところは、よく御存じでありますので、そこのところは大丈夫かと思いますけれども、その勧誘の仕方でありますとか、例えばある町会さんでは、マンションの方に入っていただくときに、課題を持っていく。それが興味を引く課題というのがやはり防災のことが出ると興味が出るということで、入っていただけるような形になったというのも聞いてございますので、そういったうまくいった事例を御紹介するというような形の支援というのは考えていけるかなと思っています。  そのほかにもさまざまな有形無形の御支援はさせていただきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○橋本委員長  ほかにございますか。 ○たぞえ委員  ちょっと幾つか聞きたいんですけれども、まず、全体のことなんですけど、このコミュニティ施策のことは前からも御報告いただいているので、理解はしているんですが、冊子にも目黒育ちのコミュニティーということで、町会・自治会、住区住民会議なんですけど、本当にこれ以外のコミュニティーのことってどこにうたっているのかを聞きたいのが、まず、1点目。  あと2点目が、町会・自治会のことなんですけど、先にほかの委員からも質問ありましたけれども、町会・自治会って自分たちで自主運営する組織だと思っているんですが、区が支援することに反対は申し上げませんけども、やっぱり透明性の向上は、私も必要だと思っています。やっぱり入ったからといって、そのまま出ていってしまうとか、あとやっぱり活動に参加したいと思っていたのに、何か参加しにくいとか、そういった声も聞いているのですが、改革をしたいと思っていらっしゃる方もいるんですけども、やっぱりその方々自身が御高齢になっていて、こうやっていろいろあれもこれも支援しますと書いていただくのはありがたいんですけど、それに着手できる人材がいないという状態がある中で、特に注目している⑭の地域人材確保・育成等に資する研修とあるんですけども、これ東京都のスキームのアドバイザー派遣等ってあるんですけど、これどうやって目黒区にとって使いやすい形を何か考えているのかをちょっと伺いたいと思います。  あともう一つが住区住民会議なんですけど、これも他の委員から質問があって、本当にそのとおりだなと思っているんですけど、これ本当によく見ると全部に地域の課題について話し合い、裏面にも地域の課題を協議する、もう一個、地域での課題を協議するって書いてあるんですけど、そもそも住区住民会議っていう会議っていう名前なので、会議をする組織体なんですよね。だから、別に課題の解決策としてイベントを行うというのはわかるんですけども、本当に会議の存在が全く見えなくて、地域の人と課題を解決するというんだったら、地域に会議やります、来てください、それが何回開催されたとか、把握されているかなと思うんですけど、いかがでしょうか。  以上3点です。 ○橋本長期計画コミュニティ課長  まず、1点目でございます。  町会、住区以外の地域コミュニティーは、というようなお話でございます。これはコミュニティ施策にかかわる今後の進め方の中でも、言及している部分もございますけれども、まずは、地域コミュニティーとして中心的な位置を占めている町会・自治会、それから、住区住民会議、この活性化を図っていくということを、まず進めてございます。  一方では、地域にNPOも含めさまざまな活動団体がございます。そういったところにも、例えば住区住民会議にそういった方が加わっていただいて、横の連携の中で活性化を図るであるとか、そういったところも必要ではないかというふうに捉えておりまして、そういった仕組みづくりについても、今後進めていかなければいけないのかなというふうには考えているところでございます。  全体としていろいろ地域の活動をなさっている方がいらっしゃると思いますけれども、個々の活動はやっぱり極めて小さいといいましょうか、そういう活動が多いかなというふうに思ってございまして、そういった方々がいろいろ助け合ってやるという、地域活動をもっと盛り上げていくというような視点が必要ではないかというふうに思ってございますので、そういった取り組みができればいいなというふうに思っているところでございます。  それから、2点目の人材育成に関する研修でございます。  これも先ほどちょっと説明で申し上げましたが、まずは、東京都制度をつくってございます、このアドバイザー派遣制度というようなもので、地域の皆様と御相談をしながら、地域のためになるようなアドバイザーに来ていただくような研修を、まずは実施していくということを想定してございますけれども、なかなかそれだけでは本当の意味で地域の個別の課題であるとか、そういったところに対応できるかなというのは疑問点もあるのかなというふうに思っておりますので、あわせて区独自でそういった研修の仕組みができないかということについては、引き続き検討していきたいというふうに思っているところでございます。 ○松原地域振興課長  3点目の住民会議という会議体ではないかというような御質疑かと思います。  まさに今、御指摘がありましたけれども、現在でも例えば住民会議もあれば、その中にPTAの方も入っていただいたり、地域のほかの団体の方も入っていただく中で、さまざまな活動をされているという状況はございます。だけれども、さらに今後、それ以外の団体の方とも広く連携をなるべくしていただく中で、地域の力を結集して地域の課題を解決するというような形が望まれるだろうというふうには考えているところでございます。  ですので、住民会議です。それは地域の課題を解決する、その地域のさまざまな団体地域の課題解決するために連携する協議の場というのを、やはり住民会議、現在の住民会議の中でも再認識はやっぱりしていただきたいというふうにも考えてございます。それにはまず1つ、町会・自治会との連携の中でどうしていくかというのを図らせていただく中で、それでいろんな課題が出てくると思いますので、そこの中でまたさらに整理をさせていただいて、次のステップに進みたいというふうに今現在考えているところでございます。  以上でございます。 ○たぞえ委員  やっぱり住区住民会議のところがわからないんですけど。懐かしいけど、1年目とかのこの委員会でコミュニティカルテのこととかを聞いた気がするんですけど、やっぱり始まりのときは、やっぱり地域の課題解決ということで始まっていると思うんですけど、やはり地域の課題って、ぽんって言われても、私も地域をいろいろ回っていますけど、この地域だからこれが問題っていうのって、なかなか、すぱんと言えないと思うんですよね。だから、先ほどアンケートの結果もいただいていて、目黒区全体として、やっぱり例えば災害に強いまちづくりとかやるんだったら、それに向けて住区住民会議でやってくださいということをお願いしたり、検討してもらったり、例えばちょっと簡単に思いつきでちょっと申しわけないんですけど、監査とかだと、やっぱりこの年はこういったこと監査しますってテーマを決めて、重点的に取り組んでいると思うんですね。やっぱり住区住民会議の方も、イベントもいろいろ考えてくださってやっているんですけど、こっちからテーマを与えることで、また違う視点で、例えば、じゃ、災害に強いといったら祭りに必ずその災害の視点を入れるとか、何かしら少しこちらからお願いするテーマを決めていってもいいんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○松原地域振興課長  住区住民会議は、やはり基本的には自主的な活動をしていただく中で、さまざまなその地域の特性に合った課題を出していただく中で、それを検討していくというのが基本的な考え方だろうとは思います。  ただ、そういう形で現在皆さんもやられているんだろうと思いますが、その中で区のほうでも、区全体として、例えば防災でありますとか、いろいろなものがあります。そういったことを区全体としてはこういう課題がありますよというのは、ちょっとお伝えはする中で、どういう形でその後取捨していただくのはやはり地元の方になるのかなと思います。  ですから、地元なら自主的にやっぱり住民の自治という部分での地域の中での課題をどう把握していくかというのは、やっぱり地元の方が自分たちで、自分たちの課題として、認識をして解決していこうという姿勢がやっぱり重要だと思いますので、余りこれをあれをというようなことでお話しするというのはちょっとと思いますけれども、こちらのほうで考えているものは提示はできるかなというふうに考えてございます。  以上です。 ○たぞえ委員  議論が空回りしちゃうんで、この3回目で終わりにしますけど、自分たちで考えていろいろやってくださっているのであれば、私も今のような提案はいたしません。だけれども、やはり先ほども、ほかの委員からもあったように、まず、住区自体が知られていない、その中で、じゃあ、会議やっているのかっていうと、多分、会議・イベントをやる話し合いとかに、もちろんPTAを巻き込んだりとか、商店街を巻き込んだりとか、そういった巻き込みはしていただいていると思うんですけども、やっぱり課題の特定もしていないし、例えば、じゃあ、今、この住区の地域人口が何人で、じゃ、子どもが何人でとか、高齢者何人でとか、それこそ要配慮者がここにいてとか、町会でも把握できていないことを、じゃ、住区が把握できているのかというと、甚だちょっと無理があるかなと思っていて、地域の課題を地域で解決してもらうという方向に動いてもらうんだったら、もうそっちに大きく軸を切ってもらいたいし、ちょっと物議を醸すかもしれませんけど、それこそ館の管理とかも、そっちも切り離して、本当に課題解決だけやってくださいよというのか、やっぱり今だと、あの館をどう使うかとか、イベントをどう開くかとか、何かそっちに重点が置かれているようにも見えてたまらないけれども、質問するとやっぱり課題解決です。自分たちでやってくださいというように言うんだから、じゃ、そっちにもう、どんどん進めてもらいたいです。だから、私も別に地域の課題、自分たちで特定して、自分たちで解決策をつくってやっているんだったら、提案はいたしませんが、この状態が続くようであれば、引き続き区がもっとグリップしたらどうですかという質問をせざるを得ないと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○松原地域振興課長  今般、今後のコミュニティーの進め方、考え方を出させていただく中で、やはり先ほども御指摘がありましたけども、住区住民会議と、原点というべきか、地域の課題の解決の場というところを再認識はしていただきたいという部分はございますので、それは今後我々と住区住民会議の方々の話し合いの中で、こちらのほうから御提示をさせていただきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○橋本委員長  ほかにどうでしょう。 ○宮澤委員  今さっきの委員の質問はすばらしい質問だなと。ちょっと僕が、質問しようかなと思ったことを質問されてしまったんで。その中で住区住民会議、確かにこの資料を見ると、この後ろのこちらのお答えしますのほうの一番下のほうですと、町会・自治会と住区住民会議それぞれの特徴は何でしょうかと書いてある中で、町会・自治会では解決できないような課題ですか、そういうものに対して対応が難しいという、広域でやっていかなくちゃならないよね、ということが書いてありまして、そこに住区住民会議が登場するんでしょうけども、いつも区側としては町会・自治会というコミュニティーと住区住民会議という目黒区がつくったコミュニティーを、同じ立ち位置といいますか、同列でというような扱いを強調されて、特にしているところがあるんですけども、この内容を読んでいくと町会とか自治会、あとPTAとかそれぞれの商店街とか、団体等があると思うんですけど、そういうところを統括しているというような感覚で住区住民会議があるというふうな認識で区は動いていく、我々区議会もそういう認識でいるんだということでよろしいのでしょうか。伺います。 ○橋本長期計画コミュニティ課長  町会と住区住民会議の役割というようなお話にもつながるのかなというふうに思いますけれども、「コミュニティ施策の今後の進め方」の中でも書いてございますけれども、町会・自治会はやはり地域コミュニティーの基礎をつくっている団体、まさに原点という言い方がいいのかわかりませんけれども、そういった団体であるということですし、そこの基礎が弱まってはもう上も崩れてしまいますので、やはりその基礎の力を高めていくということが必要ということは、まず、前提としてございます。  一方で、町会は大小ございますので、やはりその中で地域の課題を解決する、あるいは地域を盛り上げていくという中では、一つの町会ではなかなか取り組みがしづらいというような課題であるとか、そういったところもあろうかというふうに思いますので、そういった意味では一定の広さを持った区域の中で、町会だけではなくさまざまな団体の方が集えるといいましょうかね、そういう場として住区住民会議があるというふうに考えてございますので、どちらが上か下かとかいうような議論、あるいは横という議論ともまたちょっと違うのかなというふうに思ってございます。  住区住民会議というのは、集う場です。ですから、住区住民会議という組織が上にあるというようなことではないというのが、区の認識でございます。  以上です。 ○宮澤委員  今、集う場所であると。何かそうすると、またちょっと違ってくるのかなと思っちゃうんですよ。だから、ある程度、よくわからないような状態にこれから検討していっていただきたいと思うんですけども、よくわからない状態にしておくんでなく、そういう各団体を取りまとめるとか、そういう感覚だったら、何となく理解できるんですけども、横とか上とかではなく、ただ町会とかPTAとか、あと商店街もそうでしょうけど、全て任意団体ですよ。それで商店街にしろ町会にしろ、会費を募ってやっていて、それぞれの何か盛り上げるための策としてイベントみたいなものをやって、そのときには東京都でやっているさまざまな形の補助金を使いながら、あとは会員のそういった会費を集めたものを使いながら、その地域、まちを盛り上げようと。町会の地域を盛り上げようとか、商店街を盛り上げようとやっているわけなんですね。  その中で、住区住民会議という、上部団体であれば普通に区として官製コミュニティーというふうに言われていますけども、そこに年間で100万円かわかりませんけど、その程度の金額のイベント費なのか、そういう補助金を区から直接出されていると思うんですけども、何か同じようなこともやっていたりするし、上部の組織だって位置づけるんだったら、区としてしっかり指導していくのはわかるんですけど、何となく同列っぽくしてみたり、横ということでもないよって言ってみたりすると、何かやっぱり捉え方としてよくわからない。  そして、住区住民会議がイベントやるときには、目黒区東京都とのコミュニティーに関する考え方の相違があるところを、今後どうクリアしていこうと思っているのか。例えば、町会は町会の連合会を組んでいて、それで昔の出張所単位なんでしょうけど、12に分かれていて、ある程度の町会がまとまって何かをするときには、地域の底力の東京都補助金を使って、いろいろな防災についてとか、それぞれのさまざまな課題解決についての催し物、イベント等を行う場合の補助金を出すような仕組みができています。  ただ、同じような内容を住区住民会議という組織体が登録を申請しようとしても、多分東京都がそこはできないというか、受け入れていない、目黒独自のものだからというような判断を今までもされていると思います。今後はそれについてはどういうふうに考えていくのか、東京都との関係をどう考えていくのか、伺いたいと思います。 ○橋本長期計画コミュニティ課長  まずは、上部団体かというようなお話であれば、ちょっと繰り返しになりますけれども、区として上部団体だというふうに捉えているということではないということでございます。  確かに区として活動の補助金を住区住民会議については出しております。これは住区住民会議として、そういった行事等の活動をしてございますので、その活動に対して補助をしているということでございます。  住区住民会議、活動する上では当然その組織がありますけれども、もう一つの側面が先ほど来申し上げております協議体としての側面でございまして、そこは皆様がそういう場を活用して、いろいろな団体がさまざまな課題を解決したり、横の連絡調整を行っていたりというような側面でございます。ここについては、いささか弱い部分もありますので、ここを強化していきたいというのが、コミュニティーの方針の中でもお示しをさせていただいているというところでございますので、住区住民会議、その協議体としての側面というところと、あとその活動主体としての側面、この2つがあるというようなことかなというふうに思ってございます。  それから、東京都の補助の考え方でございますけれども、委員御指摘のとおり東京都地域の底力につきましては、町会に起因する組織、いわゆる単組の町会でありますとか、町会の連合会でありますとか、そういったところに対する補助というふうに整理されております。これは東京都の仕組みでございますので、区がどうこうと言うようなことではないのかなというふうに思ってございますが、東京都としてはそれぞれ自治体に同じくあるであろう町会という組織に対して、一定の補助の仕組みをつくっているということだろうというふうに思ってございますので、そこに住区が入っていないから、住区はどうなんだというようなこととはちょっと違うのかなというふうに私どもとしては思っているところでございます。  以上です。 ○宮澤委員  今、2つの側面があるというお話で、1つは協議体だというお話でした。そこで協議をしっかりして、それぞれの地域の課題解決を図っていくんだと思います。そして、もうすぐ我々も免許の書きかえがあるわけですけども、我々区議会としてもそれぞれの地域の課題を解決するために、選挙をしてそこで区政に対して区側と両輪といいますか、同じチェックをする機関としているわけなんですけど、さまざまな課題が区議会の中ではあります。その中で、地域コミュニティーに関してもかなり大きなウエートを占めて、我々区議会全体としても区とのやりとりをさせていただいているところだと思うんですけども、この官製コミュニティーと言われる住区住民会議と区議会議員、区議会とのかかわりについては、どのように区は考えていますか。 ○橋本長期計画コミュニティ課長  そもそも住区住民会議につきましては、地域の中で一定活動される組織、あるいはその活動団体が集まっていろいろなお話し合いとか、連絡調整をしていただく場所というところでございます。  そこは、逆に議会は区全体の中でそういった区の課題であるとか、あるいは行政の事業運営のチェックでありますとか、そういったところ、その団体自治、あるいは住民自治、その一翼を担っていただいているというようなところかなというふうに思ってございますので、その辺の性格は当然違っているものというふうに捉えております。今お答えになっているかどうかわかりませんけれども。 ○宮澤委員  ちょっと済みません。繰り返しで伺いますけども、結局町会であったり、PTAであったり、商店街であったり、区とは一線を画しているような状態のそういう団体、任意でつくられている団体に対して、区議会がさまざまかかわるパターンもケースもあるかもしれません。それは区としては特に任意でつくられているところですから、何かお話をするようなことはないのかもしれません。  ただ、住区住民会議は先ほどからお話しいただいているように、目黒区としてつくられた組織で、それぞれの課題解決に向けたお金、補助金も出している、そういう団体に対して、区議会のかかわりを区としてはどう思っているのかということを聞いているんですけども。かかわっていいのか、悪いのかとか。それももう関係ないよと、任意団体と同じような感覚なんだよというふうに思っているのか、そこを聞きたいんですけど。 ○髙橋区民生活部長  今、コミュニティ施策と議会とかかわりと。議員とのかかわりということでお話がございました。少し奥深いところもありますけれども、基本的には議員の皆さんが、町会の会員、それからPTAの会員、それから、住区の中でも活動されているということを私どもも認識しております。  ここの部分をこうしてこの活動はしていけないとか、区のほうからこれを言うのはちょっと筋違いかなというふうに思っております。ただ、一定の住区住民会議については、御案内のとおり、議会の中の内部の取り決めとして補助金交付しているという関係もありますので、役員等にならないというのは内規で決めていただいておりますので、一つ、その考え方については、議会の中で議論をお願いしたいところかなというふうに思っております。  それから、住区が官製コミュニティーということで、先ほどからもいろいろ御意見をいただいております。やはり今回のコミュニティ施策のあり方のまとめた中でも、やはり住区住民会議につきましては、先ほどの課長もお話ししましたが、活動主体と協議体主体との側面もと言いながら、やはり協議の場としての位置づけというのを色濃く私たちは考えて出しているのかなというふうに考えておりますので、その協議の場が住区という小学校単位のコミュニティーの中で、さまざまな団体と連携しながら発展していくと。そういう考え方が、これは設置の当時の考え方になりますけれども、それが極めて重要だろうというふうに思っておりますので、その点も含めまして、今後、基本構想・基本計画の中で改めてコミュニティ施策、今回の定めました方針に基づいて、基本構想については議会の議決もいただく形になりますので、そういった中でどこまで書き込むか、まだこれから検討でございますけれども、十分議会とも議論をさせていただきたいというふうに思ってございます。  以上でございます。 ○橋本委員長  ほかにございますか。 ○松田委員  今、住区住民会議の質問に、終盤、集中してしますので、まず、そこから伺いますけれども、私は以前から質問させてもらっていますけれども、もう絶妙の範囲だと思っています。例えばちょっと非常に住区住民会議の話をここの机の上で会議しているので余りしっくり来ないんですけれども、例えば老人ホームができますよと、町会の中に。必ずそこの周辺の町会にも工事車両が通るわけですから、一緒になって周辺の3町会、4町会が説明会にも来る。それは何か例えばそういうこともある。防犯カメラを設置するときであっても、どこの会社が性能やコストに優れているかという情報交換をすぐにする。それはやっぱり日常的にそういう町会だけではない場があって、顔を合わせていて、コミュニケーションがあるからスムーズに行くということもあるんです。要するに規模でいうと、区の一次、二次、地区サービス事務所の二次、三次とあって、このまさに三次の、もう昭和何年ですか、何十年もたちますけれども、非常に絶妙なエリア書きをしているし、上とか下ということではなくて、今言ったようにその地域その地域、あるいはそのときそのときの課題でうまく連携をとれるように、難しいですけれども、難しいというか、一つ解がないわけですよ、解が。その地域地域でそれをうまく使っていくということに尽きると思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○橋本長期計画コミュニティ課長  まさに委員お話しのとおり、住区の役割については、そういったなかなか単独の町会では周知が難しい、あるいは解決が難しい、そういった情報課題を共有する場というような意味合いでの組織でございますので、そういった意味では委員お話しのとおり、小学校区を基礎とします住区の範囲というのは、これは「コミュニティ施策の今後の進め方」策定の中で、検討会等も設けましたけれども、その中でもやはりその区域、住区という区域については適当ではないかというような御意見を頂戴しているところでございます。  以上です。 ○松田委員  町会について質問させていただきます。前半聞いていたら町会のこともあったんですが、1つは透明性の確保、それから、もう一つは恐らく政治性といいますか、公平性ということもあるんでしょうけれども、その透明性の確保について、このままの質疑で終わってしまうと、非常にさらに、いや、何か町会ってハードルが高いなとか、何やっているんだろうなって言われると思うので、全ての町会を私は知りませんけれども、多くの町会は当然総会があって、会議報告をして、非常に細かく、もう領収書1枚、1枚、数百円の会計ボランティアで、無報酬でやってそこまで時間を割いて出していますよ。厚いものもつくっていますけれども、要約版を紙にまとめて全戸配布をしたり、そんな取り組みもしているところもあるわけですから、殊さら何か透明性を高めていかなければいけない、当然のことなんですけどね、そういった町会もあるということについては、当然認識されていると思いますけれども、いかがでしょうか。  それから、もう一つは政治性の公平性ということなのか、あるいは排他的ではないかということなのかわかりませんけれども、それはやっぱり入っていかないと、それは参加しにくいという話で終わっちゃっているんで、そんなことはないですよ。もう政党は関係なく、例えばうちの町会だっていろんな議員が一緒になってやることもあるし、そんなことは全く、全ては知りませんけれども、いずれにしても何か排他的だとか何だとかというイメージを残したまま、きょう最後の質疑で終わらせたくないので、それについてもいかがでしょうか。 ○松原地域振興課長  今、2点の御質疑をいただきました。  1点目につきましては、やはり町会それぞれ、年に総会を開いて、そこの中で会計報告をされて、その会員の方々にそういったしっかり報告されているという町会が多くあるというのは認識してございます。  今回、私どもがお話しさせていただいたのは、そういった活動につきまして、町会に入らない方にも御案内をして、こういう形でやっていますよというようなことを周知する中で、活動を知っていただいて、加入の促進につなげられればということでございまして、現在、町会自身が何か不適当なことをしていないということをお話ししたんではなくて、そういった外に広報していって、広く知っていただくという面で透明性というような言葉を使わせていただきましたけれども、向上させていくということで会員の確保につながっていくのかなというふうに考えてございます。  それから、2点目につきましては、これは町会、任意団体の形でございますので、そういった中に地域の方々がさまざまな立場の方が入っていたいだく中で運営をしていただければ、そういった形でやっていただくのがいいのかなというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○松田委員  最後の質問にいたしますけれども、その1回目、2回目を踏まえて、やっぱりまず、町会の入会促進を進めていかなければいけない、支えていっていただかなければいけないと思うんですが、2つ伺います。  1つはこのパンフレットなんですけれども、端的に申し上げます。まず、やはり住民会議という名前をきょう、あした何か検討できるわけではないのかもしれませんけれども、まず、もう住民会議って出てくる時点で、余りにもかたくて何か読む気にもならないという、1つは名称について、やっぱり改めて以前も申し上げたんですが、名称について検討していかなければいけないんじゃないかということと、それから、同じ趣旨なんですけれども、何を伝えるかよりも、どう伝えるかだと思っていまして、同じ内容、テキストであっても、やっぱりこのつくりが何とも、私はですよ、何か読みたいなという気持ちにならないんですね。  我々もいろいろなものを、製作物を特に最近はよくつくるわけですけれども、やっぱりそれを読んでもらうためには、デザイナーに頼むわけですよね。当然区がつくるわけじゃなくて。デザイナーに指示する能力があるか、いわゆるディレクション能力があるかないかが問われてくるし、結果にも出てくるとも思うんですけれども、ですから、やっぱり区がしっかりと、デザイナーもプロなわけですから、これはセンスの問題でもあるので、数値化して質問ができませんけれども、いずれにしてももっと読んでもらえるようなパンフレットにしてもらいたいというのが1点目。  それから、もう一つは、これを最後にしますけれども、予算特別委員会でも質問させてもらったんですが、結局ここに相談相手ができて良かった、でも、これを見たって、ちょっとそんなのネットで相談するし、とか言う方もいらっしゃるでしょうし、お祭りが楽しみと、別に入らなくても行けるんでしょうみたいな。御近所と知り合いになれて安心、そうかな、煩わしいなとか。仕事や趣味の時間を取られたくないなというふうに思う方も多いと思うんです。で、このためにお金取られるんでしょうということになると思うんです。  で、最後の質問としては、やっぱりもう時代が変わってきていますから、お金取られてこのサービス、というふうに思う方に対して、逆に、わずかな会費を払ってもメリットがあるんだ、予算特別委員会でも言いました、勤労者サービスセンターとは比べられませんけれども、そこに入会することによって割引サービスが受けられるというようなことをやっぱり本気で検討していかなければいけないんじゃないかと。  改めて勤労者サービスセンターと比較しますけれども、勤労者サービスセンターについては、これは区が全部持ち出しをして、返ってこないと。でも、町会に入ってくれる、町会の加入促進、そのわずかなお金を使えば町会の加入者がふえて、区の町会の財政が少しでも潤って、負担も軽減される。当然共助が進んで区の行政がスリム化できる。区長もおっしゃっていましたけれども、予算特別委員会で。そういった区に対するメリットも非常に大きいと。  それから、さらには勤労者サービスセンターは映画館の割引とか、もう区外のどこかわからないところに行ってしまいますけれども、地域にお金も落ちていく、地域が活性化する、そんなこともやっぱりこれから考えていく必要があるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。 ○橋本長期計画コミュニティ課長  まず、1点目。住区住民会議という名前というようなところでございます。  こちらにつきましては、先ほどもちらっとお話をいたしましたが、この方針を定める前の検討会の中でも、この名前がまずよくないよと。これをもっと変えるべきだというような御意見は頂戴したところでございます。ここにつきましては、そうはいっても住区住民会議、もう40年の歴史ございますので、即断してどうこう変えるというようなこともちょっと難しいのかなというところもありつつも、そういった御意見があるということはきちんと考えて、どういう形がいいのか、どういう名称がいいのか、その役割をきちんとわかっていただけるような名称にしていくという必要があるのかなというふうに思ってございます。  それから、パンフレットのデザインの部分でございますが、これは済みません。私どもが、ない頭でなかなか考えて、今回パンフレットつくらせていただきました。御意見はきちんと承って、これからこのパンフレット刷り増しする際にはわかりやすい、訴求力のあるような構成にどういうふうに変えたらいいかということについては、再度検討してまいりたいというふうに思ってございます。  それから、3点目でございます。メリットにかかわる部分でございますが、おっしゃるとおり加入された方がメリットを感じられれば、当然加入されるというようなことかなというふうに思ってございます。ただ、それがどういう形がいいのか、例えば地域ポイントみたいなものがたまっていくであるとか、そういうようなことも考えられている自治体もあろうかというふうに思ってございますが、それがいいのかどうかにつきましては、引き続き慎重な検討が必要かなというふうに思ってございますが、いずれにしてもこういうことが、町会に入って、きちんと自分たちの町会費がこういう形で使われることによって、自分たちの暮らしが守られているということがわかるような周知方法というのは必要なのかなというふうに思ってございますので、その点につきましては、町会の皆様とも御協力しながら、区としても積極的に周知を図っていきたいというふうに思ってございます。  以上です。 ○橋本委員長  よろしいでしょうか。  ほかにございますか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長  ないようですので、(4)コミュニティ施策に係る当面の具体的取組に関する進捗状況についてを終わります。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
    【報告事項】(5)旧地震学習館の跡活用について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長  次にまいります。(5)旧地震学習館の跡活用について、説明を求めます。 ○松本区有施設プロジェクト課長  それでは、旧地震学習館の跡活用について、御説明させていただきます。  本件につきましては、1の経緯にございますように、平成24年度に廃止いたしました目黒区防災センター地下1階の旧地震学習館跡スペースについて、下枠にございますように区有施設見直し計画における有効活用の検討を掲げ、有効活用策について検討を行ってまいりました。  一方で、行革計画におきましては、道路や公園などに係る都市施設サービスのさらなる充実や、区民ニーズへの的確な対応、また、防災機能強化を目的といたしました都市施設担当所管の再編を掲げまして、今年度から機能別の組織体制としたところでございます。  これに伴いまして、都市施設サービスの拠点につきましては、当面のところ現在の目黒・碑文谷の2つの土木公園事務所で行ってまいりますが、再編による効果や効率をより確実なものとするためには、早急に一体的な執行体制が求められるということから、統合先として区の中心部に位置し、防災活動の機能が整う防災センターの活用を検討する旨、昨年11月の都市環境委員会において御報告したところでございます。  本日は、旧地震学習館跡の活用につきまして、取りまとめたということで御説明するものでございます。  次に、2の旧地震学習館跡スペースの活用案についてでございますが、こちら区有施設見直しの観点、または災害対応機能の強化など、さまざまな視点をもちまして検討した結果、主に以下の4つの利点を見込みまして、跡スペースを都市施設サービス拠点として活用する方向で取り組んでまいります。  まず1点目ですが、風水害対策の実働部隊である2つの土木公園事務所が、防災センターに集約することによりまして、機動性が向上するということとともに、危機管理室との連携が高まるということによって、災害対応の強化を図ることができるとしております。  2点目ですが、立地的に区の中心部に位置するということから、区内各方面への応急対策活動の展開がより効果的・効率的になります。  3点目が統合による機能の拡充、また、現在の事務所が手狭だということもありますので、執務環境の改善を図り、円滑な業務執行が見込まれるとしたものでございます。  4点目は低未利用スペースの有効活用といたしまして、より行政需要の高い他用途への活用を図ることができるとしたものでございます。  裏面をごらんいただきまして、3の活用に当たっての留意する事項を掲げてございます。  まず、1つ目が防災普及啓発事業の取り扱いですが、旧地震学習館閉館後の現在も一部の機器を活用しながら実施しておりますが、機器の老朽化が進みまして、これに係る更新経費も大きいということから、当スペースを活用した啓発事業については、本年度末までといたします。  次年度以降につきましては、消防署等との連携を図りながら、出向訓練の継続・充実を図り、啓発事業に取り組んでまいりたいと存じます。  2つ目の防災備蓄物資の保管スペースにつきましては、現在既存の備蓄倉庫ではおさまらない状況でして、地下1階の跡スペース、また、1階の啓発空間ロビーにも物資を保管している状態ですので、災害時の利便性を考慮いたしまして、1階啓発空間のロビーを改修し、物資保管スペースといたします。こちらは後ほど図で御説明いたします。  3点目は、土木公園事務所所有車両及び資機材の取り扱いでございますが、都市施設サービス拠点で使用するこれらの保管場所につきましては、まず、防災センター前の駐車スペース、または旧粗大中継所跡地などを活用する方向で検討してまいります。  4点目が両土木公園事務所の跡スペースでございますが、防災センター内への移転を踏まえまして、目黒土木公園事務所につきましては、併設の職員住宅も含めた敷地全体の有効活用、碑文土木公園事務所につきましては、碑住区センターになりますが、跡スペースの活用に係る検討、こちらを早急に進めていきたいと存じます。  ここで図をごらんいただきたいと思います。A3判の別紙になるものでございます。  まず、図の見方といたしまして、左側が現状、右側が移転後、改修後という形になります。  まず、上の段、地下1階旧地震学習館跡スペースでございますが、先ほど申し上げた今現在もこの場所を使って行っている防災普及啓発事業につきましては、このちょっと太枠で囲んでおります初期消火体験、それと煙体験、救護体験になります。これら以外の機器がまだ残っている状態ですが、あと、エスカレーターも残っている状態ですが、これらを全て撤去いたしまして、この部分につきましては、右にありますとおり都市施設サービス拠点の設置場所とするものでございます。  下の段に移っていただきまして、こちらは地上1階の啓発空間ロビーです。今、ロビーの中にはこちらに物資が保管されているという状況もあります。既存のもともとの備蓄倉庫につきましては、右側のハッチがかかっている部分、こちらがそもそもの倉庫になります。  それと、下にあります発災時プレス室・期日前投票所ということで、こちら災害時の発災時プレス、または選挙で、今回使うことになると思いますが、期日前投票所として使っておりますので、移転後につきましても、この下の部分のプレス室・期日前投票所というところについては、変更なしということです。  1階のロビーにつきまして改修をし、今回は足りない、不足する備蓄物資の保管場所とするとしたものでございます。  裏面につきましては、地上2階・地上3階の今現在の図面と、あと、その用途が書いてございます。こちらについては、特に変更はございませんので、参考までにごらんいただきたいと思います。  かがみ文にお戻りいただきまして、4の今後の予定でございますが、1年後の令和2年4月に着工いたしまして、その翌年の1月には移転、開設したいというところでございます。  また、資料といたしまして、こちらは本年の1月にこの防災センターに係る内容について、区有施設整備アドバイザーの方々から意見をいただいたものと、それに対する区の考え方でございます。  内容につきましては、おおむね今回記載している内容と同様の御意見をいただいたというところでございます。  ちょっと裏面のほうをごらんいただきますと、例えば今回の跡スペースの活用について検討する必要があるというふうなことと、3番には目黒土木公園事務所については、立地もいいということで、民間の関心が高いのではないかというようなこと。それとあと5、6についても、職員住宅の見直しであるだとか、今、防災住宅施設の位置づけという事例もあるというふうなことが記載してございます。  これらのことにつきましては、今後区のほうでさらに検討を進め、今回の内容に即して反映していきたいというふうに考えているところでございます。  説明は以上でございます。 ○橋本委員長  説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○河野委員  1点だけ。  土木公園事務所が地下1階に行くということで、ここにアドバイザー意見では問題がないというふうにあるんですけれども、執務室というか、執務スペースが地下1階に行くということで、例えば労働環境の国の基準であるとか、都の基準とかっていうことには抵触しない、ちょっとその辺に私は詳しくないんですけれども、そこだけ確認をさせてください。 ○松本区有施設プロジェクト課長  まず、執務スペースということで、今回地下1階に、ここに設けるということになった経緯ですけども、2つの土木公園事務所の今現在使っているスペース、面積、これらを合わせますと、ちょっと1階にはおさまり切らないということもありまして、今回地下にしたということもございます。  それで、例えばちょっと労働基準とかということよりも、私が建築基準法というところで申し上げますと、地下に居室を設けるということについて、または事務室を設けるということにつきましては、特に制限、換気ですとかそういうものは設けるという必要がございますけれども、特にそこについての制限はないというふうに記憶してございます。  以上です。 ○橋本委員長  ほかにございますか。 ○岩崎委員  防災普及啓発事業の取り扱いというところですけれども、地震学習館の跡利用については、いろいろ地域の町会・自治会、あるいは学校なども今実施しているんでしょうか。この実施件数、体験人数については、どのような方たちが、平成29年度実績として挙げられているのかということと、あと出向訓練ですけれども、これについても出向先というのはどういうところだったのか、その辺についてお聞きします。  以上です。 ○高橋防災課長  それでは、まず、1点目の29年度の防災センターの地震学習館、こちらの利用団体ですが、例えば町会・自治会の方が1件ございまして、あと学校ですと幼稚園ですとか、あとは民間の事業者さんですとマンション管理組合とか、あとは福祉施設、そういった方々がこちらの啓発コーナーを利用されているというようなところでございます。  あと出向先でございますが、例えばこの起震車ですとか、煙体験ハウス、こういったものを出向で今訓練やっておりますが、例えば公園とかで何とか祭りとかありますと、そちらのところでちょっとコーナーを設けまして、起震車体験ということで皆さんに区民の方に御利用いただいているとか、そういった使い方をしているところでございます。  以上です。 ○岩崎委員  そうすると、今後、今年度末まででこの地震学習館の跡地の部分については、啓発活動は終了するということであると、今まで使ってきた学校幼稚園、あるいは福祉施設、民間事業者、こういうところの扱いというのはどうなっていくのでしょうか。  この出向訓練という形で、学校への派遣訓練、あるいは幼稚園福祉施設、民間事業者なども含めたところへの出向という形で補えるのかどうか、その辺についてお尋ねしたいんですが。  以上です。 ○高橋防災課長  今後の啓発事業でございます。やはり区民の皆さん、東日本大震災ですとか熊本地震、大きな震災以降、防災に関する意識が非常に高くなっております。自助・共助につながる効果的な啓発事業の展開というのが課題でございまして、今後はやはり地震学習館で待つような形態から、地域に積極的に出ていくというのを基本とした訓練にしていくというような方向性で臨みたいと考えております。  そうしますと、今、学習館で使っていただいています学校ですとか事業所さんには、そちらの方にはこちらから出向くような形で訓練をしたりとか、または東京消防庁のほうで消防館というところで体験型のそういった訓練ができる施設もございますので、そちらを御案内したりとか、あと、「そなエリア」とか、江東区のほうにありますが、そういった施設もありますので、より地震学習館よりもかなり設備が充実しておりますので、そちらを御案内するような形で今後は考えていきたいと思っております。 ○岩崎委員  確かに区内でもいろいろな防災館なども幾つかありますけれども、これまでも地震学習館があった時代、それから、それ以降の跡スペースを活用した体験スペース、そういったところについては、先ほど挙げられた学校幼稚園福祉施設、あるいは民間事業者も含めて、そこを利用してきたというような実績は、これは確固としてあるわけで、今の話だとそうした具体的に学校幼稚園、子ども施設福祉施設、あるいは民間事業者の希望するところというところが、果たして出向訓練を充実させていくというような中で、果たしてきちんとそういうところまで配慮ができるような、そういう出向計画ができるのかどうか、ちょっと今の説明の範囲では、非常に心もとないなという気がするんですけれども、やはりその辺はきちんと待つということではなくて、積極的に行政が出向いて、やるんだというところであれば、やはりもう少しその辺、これまで学習館跡スペースを使ってきたところをどうフォローしていくかというようなところは、やっぱり示していただかないと、なかなか今の防災何とかしてほしいというニーズに応えられないんじゃないかなと思うんですが、お聞きします。 以上です。 ○谷合危機管理室長  現在、地震学習館跡地で行っております事業といいますのが、煙体験、それから、消火器の扱い方、それから応急救護、この3点のみとなってございます。  今後ももし継続するとなりますと、やはり既に老朽化している設備ばかりでございますので、その改修経費も必要だということが一つございます。  それから、もう一点、実際に出向のほうでございますけれども、平成29年度で言いますと、年間60回、起震車のほうですと年間60回で出ております。それから、煙体験でも46回という形で出ております。  現在、学習館の跡地でやっております事業が、例えばそこでなければできないかといいますと、1つは例えば会議室みたいなところで救護訓練、あるいは消火器の扱い方等も可能だと考えてございますので、そうしたところも含めて今後は積極的に出向訓練に取り組んでまいりたいと。また、内容につきましても、消防署等関係機関とも連携いたしまして、さらに充実した内容になるように努めてまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○岩崎委員  そうすると、よく出向訓練先を拡大していくと。具体的に言えば学校だとか、あるいは子育て施設福祉施設などについても拡大をしていくというようなことで、こちらは捉えていいんでしょうか。あるいは住区、あるいは町会・自治会などを見越して、やはりそういう出向の部分を今後拡大して、なるべく多くの人たちが起震車と煙体験ハウスというのは出向の中にあるんですけれども、それに加えて消火器の扱い方など、そういうことも含めたそういう部分についても、きっちりと拡大して出向先でやっていくというようなことでよろしいんでしょうか。確認です。 ○谷合危機管理室長  まず、これから1年かけて、今、定期的にお使いになっている事業者さんもいらっしゃいますので、そういう方にはまた説明をしてまいりたいと思います。  また、会場等につきましても、例えば消防署に御協力いただいて、もっとよい充実した内容になるのかどうか、そうしたところも含めて、内容についてはもう一度確認してまいりたいと思います。  それから、ここになくなることによりまして、ほかに場所がないといったような場合については、区の施設等も、活用等につきましても、今後考えてまいりたいと思います。  以上でございます。 ○橋本委員長  ほかにございますか。 ○松田委員  今、地域へ積極的に出ていくということと、それから、ほかの施設で体験してもらうということでしたけれども、1点目については、ある程度、結構飽和状態で町会取り組んでいると思うんです。やっぱり具体的に本当に体験をしてもらって、危機感を学んでもらわなきゃいけませんから、今の施設ではもちろんだめですと。  で、ほかの施設、「そなエリア」の話が出ました。乗っているエレベーターが急にばーんととまって、3日間72時間の体験をクイズ形式でタブレットを見て、これ非常にいいんですよね。あと、消防署のことをおっしゃいましたけど、立川にもあるし、墨田にもあるし、池袋にもあるし、この目黒と違ってドアをさわると熱くなるようなホットドア体験とか、この後者の消防署のほうは自分で選ぶわけですね。前者はツアーでやるわけですね。そういったことがあるんですよということをまずちゃんと周知をして、新しくつかれた教育次長と連携して、やっぱり学校の子どもたちをしっかりそこに連れていってもらいたいというふうに思うんです。そういう目標をしっかりと立ててもらいたいと、来年度は。いかがでしょうか。 ○高橋防災課長  委員がおっしゃいますように、東京消防庁のほうで設置しております、より充実した施設がございます。今現在地震学習館のほうで利用の御案内ということでパンフレットを出しておりますが、そちらのほうにも個人の方ですとか、そういったお友達同士、小グループなんかではそちらのほうを御利用くださいという御案内をしてございます。  今回、学習館がなくなって、そういった普及啓発事業は出向のほうに今シフトするというところの中で、その啓発の方法につきましても、今後充実するように検討してまいりたいと思います。  以上です。 ○橋本委員長  ほかにありますか。よろしいですか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長  ないようですので、それでは、(5)旧地震学習館の跡活用についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(6)国家公務員駒場住宅跡地の活用に向けた中間のまとめについて ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長  続いてまいります。(6)国家公務員駒場住宅跡地の活用に向けた中間のまとめについて、説明を求めます。 ○田中経営改革推進課長  それでは、国家公務員駒場住宅跡地の活用に向けた中間のまとめについて、御報告をいたします。  こちらにつきましては、これまで昨年からこちらの活用に向けた検討を進めているところでございます。  昨年の11月には、区として一定の考えをまとめると。前の早い段階においても地域住民の方々にも意見把握に努めるためのものとして、昨年11月に「国家公務員駒場住宅跡地の活用に向けた検討素材」というものを作成しまして、意見募集を行いました。こちらにつきましては、当委員会にも報告をしているところでございます。  今回、こちら、地域の住民の方々から、また、議会も含めましていただいた意見を参考にいたしまして、今後活用の実際の案を作成していくに当たって、民間事業者に対して事業実現性の確認を行うために、今回中間のまとめという形で取りまとめを行ったものでございます。  済みません、資料のほうを改めてごらんいただきたいと思いますが、今、1の経緯をお話しさせていただきましたが、2の中間のまとめの作成目的ということでございます。  今回、今お話ししたとおり、活用方針、これから方針の素案を作成していくことになりますが、それに当たって事業の実現性などに関して、民間事業者の意見を聞くということを目的として、まずは、作成しているものでございます。  また、2点目といたしましては、検討素材に対する区民意見を参考にしたもので、現時点での検討状況というものも区民の方々に、特に地域の方々にお知らせするためということでも、目的として作成したものでございます。  内容につきましては、一緒につけております冊子のほう、別紙のほうで御説明をさせていただきたいと思います。  別紙のほうをごらんください。  1枚おめくりいただきまして、国家公務員駒場住宅跡地の活用に向けた中間のまとめの目次というところでございますが、前回の検討素材につきましては2章立てということで、Ⅰ章の住宅跡地をめぐる状況、それと区の考え方というのをお示ししていたところですが、今回はⅡ章といたしまして、駒場住宅跡地の活用に向けた区民の方々の意見、こちらが出てきましたので、そちらを掲載しているということで、3章立てということにさせていただいております。  本日はこちらのほう、前回の検討素材から時点修正、それと新たに加わったもの等を中心に御説明をさせていただきます。  それでは、まず、ページでまいりますと5ページをお開きください。  3のこれまでの経緯などでございますが、まず、こちらの(1)の国の動きといたしまして、上の丸の3つは修正はございません。4つ目ということで、これを時点修正文章を加えたものでございます。  次に、(2)区の動きということで、こちらも丸の上の2つは変更ございませんで、3つ目ということで、これを時点修正で加えたものでございます。  続きまして、7ページをごらんください。  国の未利用国有地取り扱い等の考え方ということで、こちらの四角で囲んである丸の5つになりますが、こちらの4つ目でございます。区の考え方の取りまとめ時期に関することということで、前回の検討素材の中では、区としての一定の方針というのを30年度内にまとめてもらいたいということで、そちらについてはまとめてきたというところで、今度は実際に利活用方針、要は国に対して要望書を提出するというものでございますが、こちらを国との関係もございまして、31年度内におおむね策定してもらいたいということで時点修正を加えたものでございます。  次の5つ目、利活用方針策定後の管理処分のプロセスに関するところでございますが、こちらにつきましては、今回はこれ、事業者さんへのヒアリングというところを主な目的といたしておりますので、こちらの要望書を利活用方針が出た後の国の取り組みというか、動きについて一定程度載せる必要があるだろうということで記載をしたというところでございます。  そちらの関連資料といたしまして8ページの下、こちらの表でございますが、これは平成30年12月21日に開催されました国の審議会での資料の一部でございます。こちらをここに掲載をしたというものでございます。  続きまして、13ページをごらんください。  こちらが今回、Ⅱ章ということで、新たに追加をした項目でして、こちらが駒場住宅跡地の活用に向けた区民意見についてというところになります。  13ページ、14ページは概要になりまして、15ページから25ページまで、これが個別の意見一覧になります。本日13ページ、14ページのほうで御説明させていただきたいと思います。  まず、意見募集の結果でございますが、四角で囲んであるとおり、受け付け期間平成30年12月15日から31年1月31日まで。提出数につきましては、個人団体等を含めまして38件で、全体の意見については81件の意見が寄せられているというところでございます。  まず、①として、その中で要望が多かった施設・機能ということで、上からおおむね件数の多かった順に並んでいるというような御理解でいただければ結構かと思いますが、まずは地域の方々からはやはりスーパーマーケットというところの整備をしてほしいといった御意見。次にコミュニティ施設高齢者支援施設といったところが多い状況でございます。  ②といたしまして、道路交通量に関する主な意見ということで、今回こちらの駒場の活用に当たりましては、道路幅員が狭い状況の中で整備をしていくというようなお話を再三させていただいておりますが、逆に道路の幅員を広げると、交通量がふえるだけでなく事故が発生するですとか、他の車両が多くなるといった危険性を指摘されると。逆にそういった御意見もございました。  次に、14ページにまいりまして、3番の周辺環境に関する主な意見ということでは、現在の落ちついた環境を保全してほしいと。やはり駒場のあの地域の今の状況を保全してほしいという御意見が多かったように思います。  今回④ということで新たに出てきたものとしては、既存建物の解体・新たな建物の建設に関する意見といたしましては、防犯上の観点から早期の更地化を望むですとか、解体ですとか、建設に当たっては隣接住民との協議を丁寧に行うことといった御意見が多く寄せられてございます。
     そのほか、建設後の管理運営に関する意見ですとか、検討の進め方に対する意見、その他等々もございます。全体を通しましては、やはり丁寧な説明をした上で進めていってほしいといった意見が多かったということ。あと、また近隣の鉄道会社ですとか、大学との連携などの御意見も寄せられている状況でございます。  続きまして、28ページをごらんください。  こちらは活用方針検討の流れということで、前回、検討素材の段階では、この平成30年度の活用に向けた検討素材、この段階ですよということで現在というのをお示ししていたんですが、それが今回、中間のまとめというものになりましたので、この現在というものが下に下がって、順調に取り組みが進められているということをお示ししているものでございます。  続きまして、31ページをごらんください。  こちらが今回、ポイントになろうかと思いますが、区民意見募集より得られた地域住民の方々の考えですとか、そういった区としての検討を踏まえまして、民間事業者による整備・運営を前提とする中での検討すべき施設・機能について整理したものでございます。  まず、ハード面ということで、(1)区から民間事業者に提案の中に盛り込めないかというものを提案させていただいている施設ということで、①の防災関連施設から⑧の医療機関まで記載をしてございます。この中で米印にございますように、①、②につきましては、区として設置必須とする施設等。③から⑤につきましては、区として設置すべきとする施設。⑥から⑧につきましては、民間事業者さんからの提案を踏まえまして、区として検討していくということで色分けをしてございます。  この中で、①の防災関連施設でございます。こちらにつきましては、防災備蓄倉庫を想定してございまして、こちらの備考に記載のとおり、現在区として国道246号線以北には防災備蓄倉庫はないということもございまして、こちらの設置というのを要望しているというところでございます。  次のページの②歩行空間・広場につきましては、目黒区環境整備条例に規定もしてございますので、歩道状空地・公開広場等の設置ということで義務づけをしているものでございます。  ③のコミュニティ活性化施設ということで、こちら先ほどの御意見の中にも寄せられておりますが、基本として考えているのは区民交流ラウンジということで、留意点にもございますように子どもから高齢者の方まで、地域住民の方が自由に使える多世代交流型のスペースというものを確保していきたいというもの。また、住区会議室、こちらのコミュニティーの活性化というのも、先ほどもありましたけれども、そういった視点から、住区センター、あと、老人いこいの家を含めて、また、区有施設の見直しという観点からも、その集約化という視点での区民交流ラウンジというものを想定しているものでございます。  ④といたしまして、地区生活施設ということで、これは地域の方々からの要望が多かったスーパーマーケット、また、外部開放型のカフェというようなものも想定をしてございます。  33ページにまいりまして、高齢者支援施設ということで、こちらにつきましては、特別養護老人ホームですとか地域密着型サービス基盤等の導入の可能性というのを入れてございます。  あと、⑥、⑦、⑧についてはそれぞれ障害者支援施設介護予防向けの高齢者向け住宅ですとか、医療機関なども記載をしていると。こういったものを参考としていただきながら、各施設の実現性、事業採算性、民間事業者の発案施設等を踏まえて提案をしていただきたいということで記載をしてございます。  あわせて、区として、これはハード面なんですけれども、ソフト面の視点ということで、34ページに記載しておりますとおり、多世代交流、また、バリアフリー化の推進、地区の玄関口としての景観形成ですとか、防犯性・安全性の向上の視点からもそういった民間事業者の方々からの提案を募集する、話を伺っていくということで想定をしてございます。  35ページにまいりまして、5番、こちらが民間事業者への事業実現性の確認ということで、今、御説明させていただいたとおり、国有地の中に、この①から⑧プラス民間事業者の任意の施設等々も組み合わせをしながら、民間事業者の方々から意見を伺っていくと。区として把握したい内容といたしましては、①から⑧のハード面の導入の可能性ですとか、周辺環境への影響、また、一体的な整備・運営が可能かどうかなどを総合的に伺っていきたいというふうに考えてございます。  なお、意見の取り扱いにつきましては、これはあくまでも意見、こちらの意見を伺ってということで、具体的な案というものを提案していただくものではございませんので、基本的に公表については、概要のみの公表とさせていただく予定で考えてございます。  今後、こちらのヒアリング、事業者さんからの意見募集につきましては、おおむね5月末から6月ぐらいを予定しております。あわせまして、区民の方々への周知につきましても同時期を想定してございます。  最後に済みません、かがみ文にお戻りいただきまして、今後の予定でございますが、31年4月25日号のめぐろ区報に掲載いたします。また、ホームページにも同日付でアップをさせていただくということで、あと、先ほどお話しさせていただいたとおり、今後5月から6月にかけて民間事業者さんへの意見聴取、また、地域の方々への説明を行っていくということで進めてまいりたいと考えてございます。  長くなりましたが、説明は以上です。 ○橋本委員長  説明が終わりました。御質疑はございますか。  議事の都合により暫時休憩します。 再開は1時とさせていただきます。  (休憩) ○橋本委員長  それでは、委員会を再開いたします。  報告事項の6、国家公務員駒場住宅跡地の活用に向けた中間のまとめについて、質疑を受けるところでございます。  質疑のある方がいらっしゃいましたらどうぞ。 ○河野委員  今回、多少国の動きも変わってきたということで、この4つの丸の中で有効活用、最適利用を図るため、定期借地権による貸し付けの対象を拡大することを国が検証しているということで、少しいろんな利用の民間のほうの動きもまた幅が広がったのかなというふうに捉えていいんだと思うんですが、そういった中で区民の地元の方の意見聴取であるとか、そういう中で進めてきた中で、31ページの区から民間事業者に提案の中に盛り込めないか働きかける施設等のハード面に、ここへ8つ今書いてありますけれども、私からの質問は、この中に子育て支援施設の名前がないんですが、そこはなぜないのかというところを、まず、最初に伺いたいと思います。 ○田中経営改革推進課長  今回の中間のまとめの中に区として盛り込めないか、整備ができないかということの提案の中に、確かに子育て支援施設というのは入れてございません。こちらのほうは前回の11月の検討素材の中には、例えば区の政策の中で子育て支援施設という、子育て支援の視点ということも入れていたんですが、その後の一つは検討の中で、今回特に保育施設につきましては、まず一つは、活用の定期借地の期間なんですけれども、国のほうとの議論の中で、当然民間事業者の事業採算性も踏まえると、まず、30年という定期借地はあり得ないのかなということが言われておりまして、そうすると最低でも50年というような期間の中で定期借地をしていくということが言われてございます。  そうすると、やはり保育ということになりますと、通常ですと20年から30年というところの定期借地の中で進めている状況でございまして、なかなか一体的な活用の中でそこの子育て支援施設、一つは、保育施設を整備するということは、ちょっと事業者さんの中でも難しい状況なのかなっていうことが一つ考えられるということ。  あと、そのほかにも、例えば児童館ですとか、学童保育クラブ等々もございますが、児童館につきましては、まさに土地の隣に今、児童館が整備されている状況でございまして、ここをあえて集約化するかどうかというのは一つの議論があるのかなと。  また、学童保育クラブについては、状況の変化というか、子育て支援部のほうで、今後駒場小学校の中に学童保育クラブを整備するというようなところに決定されておりますので、そういった視点から、今回の駒場の中には子育て支援の施設というのを明確には入れていないという状況でございます。  以上でございます。 ○河野委員  保育施設に関しては、50年の定借では難しいというのは、今後の人口の動きとかっていうことも予想しますと、それは理解できるところですけれども、基本的には今現在もこのエリアには保育施設は足りている、完璧ではないと思うんですけど、比較的足りているというふうに認識していいのかというのが1点。  以前の報告だと、近隣の区の施設をここに集約するようなことも検討するというようなことが検討事項の中にあったと思うんですが、例えば住区であるとか、そういった施設をここへ持ってくるとかっていうような検討がされた中で、今、その辺はどういう結論になったのか。それがいわゆる今ここにいう地区生活施設とか、地域コミュニティ活性化施設に当たるのかどうか、その近隣の施設の集約についてはどういうふうに考えているのかっていうところをお聞かせください。 ○田中経営改革推進課長  まず、保育施設でございますが、駒場地域といいますか、国道246号線を挟んで上側のまさに北部の地域でいいますと、保育施設は今、認可保育園については6施設ということでございます。そういったところを踏まえまして、保育需要、まだ子育て支援部のほうでは精査中ということでございますが、需要数については、ほぼほぼ足りてる状況だというところで伺ってございます。  あと、今後の集約化、区有施設の見直しの観点というところでございますが、こちらにつきましては先ほどちょっと御説明させていただきましたが、今回の集約化の観点からということで言いますと、区民交流のラウンジということで、こちらについては住区センター、それと老人いこいの家、こういった施設の集約を図ると同時に、多世代交流、そういう意味ではここはただ、高齢者だけの施設ではなくて、子どもから大人まで全ての方がそういったところでコミュニティーの活性化というのはあれでしょうが、多世代が交流できるスペースというのを確保していくということの観点もございますので、そういった視点と、まさに先ほどお話しした集約化ということでいうと、住区センター、老人いこいの家を集約化という観点で、今回この中に区民交流ラウンジというのを区のほうから提案させていただいているという状況です。  ですので、今後の区有施設の状況によっては、例えば駒場保育園、やはり近くにありますが、そこと例えば集約化後の跡施設ですとか、そういったところも総合的に検討しながら考えていく必要があるのかなというふうに今は想定しているところでございます。  以上でございます。 ○佐藤委員  2点ほど質問させていただきたいんですが、ちょっと私の認識不足かもしれないんですが、以前、現状の敷地内で第一種中高層住居専用地域の用途地域で計画すると聞いてるんですが、その変更とかは考えられないんでしょうか。  4ページを見ますと、スーパーとか、区民の方から意見・要望もあるっていうんですが、それでいくと店舗等は150平米以下のものとか、500平米以下のものと三角印がついて、ほとんど小さい規模しかならないと思うんですが、そういう部分で用途変更とか、考えられているんでしょうか。  それとあと、13ページの地区連絡協議会ということで、この跡地の周辺の町会や住区、東大前商店街個人で構成ってなってるんですが、先ほどの委員も言っておりましたが、広く意見っていうのは聞いているんでしょうか。  反対側にはやはり東京大学という大きな大学もありますので、そういう意味では先ほどの委員も言ってましたが、子育て施設が入ってないということと、やはり大学がある駅という部分で、大学生が例えば安く借りられるような住居とかも含めて、例えば高齢者と若い人たちのシェアハウスじゃないですけど、何かそういうのも考えながら、駒場東大駅を活性化するっていう意味でも、何かそういう意見とかも盛り込めないか、お聞きしたいと思います。 ○田中経営改革推進課長  まず、用途地域のお話でございますが、こちらについては、そもそも論になってしまいますが、最初から用途地域を変更する予定はございません。  そうした中で、以前の検討素材、用途地域のお話の中で、こちらの4ページになりますけれども、駒場の今回の用途につきましては、3ページの土地の右上のほうが近隣商業地域になっていますので、ここについては、ほぼほぼ制限ないというのはあれですけれども、第一種中高層地域よりも、用途としては例えばスーパーなども建てられますし、そういったところもありますので、その辺をうまく使いながら、事業者のほう、民間事業者の方には話を伺う、提案していただくような形になるのかなと思います。  あわせて、先ほどの広く意見ということでございますが、今回の意見募集に当たっては、特に誰々だけに聞いたとか、そういうことではなくて、当然地域の方々を中心にということで考えていますので、地域の協議会、協議組織ができていますから、そちらのほうで出向いて、説明を伺ったという状況がございます。  ただ、意見については幅広く伺ってございまして、その意見の中に、先ほど委員がおっしゃいましたような御意見もございます。こちらを踏まえて、これから民間事業者の方々に意見を伺っていくということですので、そういった中で委員御指摘のような御提案があれば、それは区として検討していく必要があるのかなということになろうかと思います。  私からは以上でございます。 ○橋本委員長  ほかにございますか。 ○たぞえ委員  いつもわかりやすい資料だなと思ってますけど、民間事業者が出てきて、ちょっとわからなくなったんですけど、必須なのは1と2で、それ以外に区として望ましい条件などは大枠でつくっていただいているんですけど、かなり民間事業者にとっては必須なのが歩行空間・広場っていうのもあるので、相当フリーハンドだと思うんですけども、そのほかに例えば住宅はいっぱいつくっちゃだめよとか、だめな条件とかはないんでしょうか。  あとは、選定なんですかね。やっぱり区民の意見を見てても、これが欲しい、あれが欲しいって言われてるんですけど、私としても、例えば区民意見の中でも、大学との連携ってあるんですけど、区がやるイメージを多分まだ住民の方も持たれてると思うんですけど、区が絡むわけではないので、あれもこれもって言われてもっていうところはあるんですけど、例えば民間でも大学を引っ張ることはできないかもしれないけど、大学の一研究室とコラボして、引っ張ってくるとかは多分できることもあると思うんです。  ただ、そういうのを評価するのか、どうやったら住民意見と区として望ましいものとを事業者にやってもらえるようにするのか、その選定も絡めて、事業のスキームのことでちょっと今考えてることがあれば伺いたいなと思います。  以上です。 ○田中経営改革推進課長  たぞえ委員の御質問なんですが、まさにそちらは今我々もなかなか難しい状況に陥っているのかなというのは、率直な意見としてお伝えしたいなと思ってるんですが、もちろん駒場の大規模国有地、やはり区としても、区の施策に資する政策を、整備を考えていく必要は当然あるであろうと思っております。  ただ、一方で、今回の国のほうの新たな考え方の中で、一体的なものを例えば区が求めるような、先ほど保育はなしというようなお話もありましたが、例えば保育園を建てつつ、そういった住宅も建てられるようなスキームを新たに考えて、国のほうでも多分、この駒場の国有地というのは注目をされているんだろうなという認識はございます。  そうした中で民間事業者に事業をやってもらう。要は区が基本的にはお金を出さない中で、どういうふうな区の施策も入れるし、地域の方々の意見もある程度反映させていく、また事業採算性も考えていく、このバランスをやはり非常に今どういうふうにとっていこうかというのを苦慮しているところでございます。  そういったことも含めて、今回、最終的に区が活用案を出して、それを国としてどういうふうな、要は区の活用案がこれで事業採算性もあって、できますよということをやっぱり認めていただくためには、まずは、事業者さんに我々のほうから今回のようなヒアリング、事業提案をしていただくような形で、それでどれだけ今の我々の提案の整備が可能かどうかっていうのを確認する必要があるだろうということで、今回このヒアリングをやっていくというところでございます。  結局それがですね、例えば先ほどのハード面でいうと①から⑧全部入れても、民間事業者は十分採算がとれますよということであれば、そういう提案がなされてくる可能性もあるでしょうし、そういったことをまずは、今回のヒアリングの中で聞いていきたいと。改めて、どれだけ我々の区の政策、区の主張と民間の方々がどれだけできるかというのを、改めてその意見を聞いた上で判断をさせていただいて、それが大体素案になっていくのかなというイメージで今はやっているところです。  ですので、例えば国のほうに持っていっても、区の活用提案が全然受け入れられなくなってしまうと、国のほうで、例えば先ほどの話ではないですけど、全てそこがマンションになってしまうとか、そういったことにもなりかねませんので、それは区としても、そういったことは絶対望んでいませんから、そういったことが、やはりそういうバランスをとりながら考えていく必要があるのかなと。  そういう意味で、先ほど一番最初にありましたけど、だめな条件というのは、一応今の段階では余り事業者さんのほうにはフリーハンドで提案していただいたほうがいいのかなということで、特には設けてございません。  以上でございます。 ○たぞえ委員  何となくは理解ができたんですけど、ヒアリングっていうのを事業者にしていくっていうのは、複数の会社さんといろいろやりとりをしながら、より、ここの案だったら区も納得、住民も納得、国にもきちんとこれが目黒区の案ですって出していけるなっていうところと一緒に国に出すっていうことなんですか。済みません、入札のイメージで、選定って思っちゃったんですけど、そこだけちょっと確認させてください。 ○田中経営改革推進課長  まず、申し上げておくのは、今回のヒアリングというのは、事業者の選定ではございません。あくまでも事業者さんの意見を聞いて、それをもとに区として考え方をまとめていくと、そのためのヒアリングということです。  以上でございます。 ○橋本委員長  ほかにございますか。 ○西崎委員  1点だけなんですけれども、先ほど子育て支援施設の話というのは非常に、今、聞いていて、納得はしたんですけれども、それに限らず、定借50年という中で、これからヒアリングして、方向性を定めていくということなんですけれども、逆に50年というのが、事業者にとっても何かネックになるような可能性もあるんではないかなというふうに思うのですけれども、例えばスーパーにしても、この時代に、50年後に今と同じようにそこに買い物に行って、買うっていうスーパーが50年後もあるかっていうと、なかなかそういうイメージもできないんですけれども、いずれにしても、そういう意味で、今後、時代のニーズの変化であるとか、時代背景の変化であるとか、そういったものに対応するようなことも当然に考えなければいけないのかなと思うんですけれども、そうしたところの柔軟さというのは、どこかで確保ができるようなものなのかは、いかがでしょうか。 ○田中経営改革推進課長  今後、公募、民間事業者さんへのヒアリングに当たっては、ちょっと先ほど、たぞえ委員のお話の中で漏れてしまいましたが、1社に聞くわけではなくて、広く公募して、意見を伺っていくような形になりまして、その中で定期借地の年数等についても、今の段階では特にお示ししているわけではないんです。  今後のそういった、まずは、ヒアリングをして、事業者さんの意見を伺った上で、基本的には30年は難しいだろうという話は出ているんですが、それの50年なのか、70年なのかも含めて、そういったところのプランを見据えて事業者さんも考えていっていただくような形になろうかと思います。  以上でございます。 ○西崎委員  そうすると、例えば子育て支援施設等も可能性としてはあるのかなという気はするんですけれども、まず、今回これにのっとってヒアリングをしていくということなので、かなりここからも限定してしまうのかなと思うんですけれども、事業者のほうにも恐らく区が持っていないようなアイデア等もさまざまあるかと思いますので、何か幅広く、もう少し幅を持たせることもあるのかなと思うんですが、ちょっとふわふわした議論になってしまうんですが、最後に一回、それについての考え方を伺います。 ○田中経営改革推進課長  まさに西崎委員がおっしゃったように、今回は区から提案している中では、明確に挙げているのは8施設だけですけども、先ほども言ったようにフリーハンドで考えていますから、当然その中の一つの提案として、保育施設子育て支援に関するもの等が、提案が出てくる可能性はあると思います。それは出た段階でどういうふうな形が望ましいかというのは、事業者さんの提案を見て、こちらとして、区として検討していきたいというふうに考えています。  以上でございます。 ○橋本委員長  ほかにございますか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長  ないようですので、それでは(6)を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(7)平成30年度構造体耐久性調査・評価の結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長  続いてまいります。(7)平成30年度構造体耐久性調査・評価の結果について、説明を求めます。 ○鹿戸学校施設計画課長  それでは、平成30年度の構造体耐久性調査・評価の結果について、御報告させていただきます。  項番1の学校施設の計画的更新に向けた取り組みについてでございます。  本区では、今後一斉に迎えることとなる区有施設の更新への対応など、持続可能な施設サービスの提供に向けて、平成25年度には区有施設見直し方針、平成29年度には区有施設見直し計画を順次策定し、取り組みを進めてまいりました。  中でも学校施設は、区有施設の40%を占めており、今後10年間で25校が築60年を迎えるなど、老朽化対策が喫緊の課題となっておりまして、区有施設見直し計画に挙げる多機能化、複合化等、施設効果的・効率的な活用を踏まえた計画的な更新が不可欠となっております。  こうしたことから、区では学校施設の計画的な更新に向けまして、基本的な考え方や整備手法等、具体的に示す「学校施設長寿命化計画」の策定に向けて取り組むこととしておりまして、今後の耐用年数等を把握するために30年度、31年度の2カ年で構造体耐久性調査を実施することとしたものでございます。  これにつきましては、別紙1をごらんください。  構造体耐久性調査・評価の内容ということでございまして、調査の項目は、1に掲げます①コンクリートの強度、②鉄筋の腐食状況(さびの状態)、それから③コンクリートの中性化の進行状況について調べます。  ①、②につきましては、現状の調査・評価、それから③中性化につきましては、将来の調査・評価という分けになってございます。  調査の内容につきましては、写真で作業員が見えますけれども、円筒型のコンクリートのコアを抜くと。それから、その隣に浅い穴をあけまして、鉄筋をはつり出して、さびの状況を調べるというものでございます。  2ページにお進みいただきまして、コンクリートの中性化については、先ほど抜き出したコアを薬剤で中性化の試験をしまして、中性化がどこまで進んでいるかというところを調べます。それから、コアに破壊試験を行いまして、強度を調べるということでございます。  3ページにお進みいただきまして、コンクリートの中性化の進行イメージということで、コンクリートの表面から二酸化炭素等で、もともとアルカリ性だったコンクリートが徐々に表面から酸性に向かっていくと。中性化していくということでございます。中性化の進行がどんどん進みますと、奥にあります鉄筋まで達しまして、鉄筋に達すると、そこからさびの発生の可能性が出てくるということでございます。  4ページにお進みいただきまして、今回の評価の内容でございます。  先ほどの①から③が、ここでは(1)から(3)ということで、まず、コンクリートの強度に関しては、Ⅰ、Ⅱ、Ⅲ段階評価、鉄筋の腐食状況に関しましてもⅠ、Ⅱ、Ⅲ段階評価。それからコンクリートの中性化の進行状況につきましては、大くくりでA、Bの評価。A、B評価の境目は築60年を超えられるかどうかというところ。それからAの中でもA-1、A-2の境目を80年を超えられるのかという、大まかにいうとそういう分けになってございます。  かがみ文にお戻りいただきまして、項番2の構造体耐久性調査・評価の30年度の概要でございます。  (1)に記載のとおり、調査対象校は小学校9校、中学校2校で、調査箇所は全体で28カ所になります。  調査・評価結果につきましては、(2)に記載のとおりでございますが、これにつきまして詳細は別紙2をごらんください。  別紙2の一覧表でございます。  左側に学校名が記載されておりまして、一番右側に黒い四角で囲まれているところ、3行ありますが、この3つ、これが今回調査の3つの資料でございまして、コンクリートの強度に関しましては、ⅠからⅢまで評価が大分ばらけるという結果になりました。  それから、鉄筋の腐食状況については、全て評価Ⅰということで、最上位評価というふうになっております。  それから、コンクリートの中性化に関しても、おおむね最上位評価ですが、部分的にA-2ですとか、Bがまじっているというような状況でございます。  それから、別紙3でございますけれども、別紙3は、今回の調査箇所を図に示したものでございます。各校とも増築歴がございますので、今回はその部分ごとに調査したということを示した図でございます。  かがみ文にお戻りいただきまして、2ページをごらんください。  項番3の調査実施校の結果に対する対応でございます。
     今回の調査は、耐久性に関する調査ですので、先ほど申し上げたとおり、現段階での劣化の状況等、それから今後の劣化の進行及び対応ということで分けて整理してございます。  まず、現段階の劣化の状況ですが、鉄筋については、いまだ健全な状態が確認されておりまして、現時点で建物に影響を及ぼすような劣化状況ではございません。  また、コンクリートにつきましても、一部で設計上の強度を下回るという結果になってございますが、これにつきましても、いずれの学校耐震補強工事を実施済みということで、建物の安全性は確保されているという状況でございます。  次に、今後の劣化の進行と対応についてでございますが、中性化は徐々に長い時間をかけて進行してまいります。すぐに影響が出ることは考えにくい状況でございますが、日々の点検などを通じまして、コンクリートの浮きや細かなひび割れからのさび汁の状況観察などを行いながら、部分修繕等の対応を適切に実施してまいります。  あわせて、本調査の結果も踏まえまして、長寿命化計画の中で、これらの学校の更新につきまして、対応を取りまとめてまいります。  項番4の今後の進め方でございます。  記載の10校について、今年度も同様の調査を進めてまいります。今後これらの調査結果を踏まえまして、令和2年度の策定を目指しまして、学校施設長寿命化計画の検討作業を進めてまいります。  御説明は以上でございます。 ○橋本委員長  説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○河野委員  結論から言うと、今回の調査によって、調査した学校はおおむね80年の使用に耐えられるということなのでしょうか。これを見ると、例えば別紙の2を見ると、コンクリートの強度の評価のⅢでコンクリートの中性化がBとかっていうのがぽつぽつとあったりするんですけれども、そういうものを見てて、耐震補強しているというところもあると思うんですけれども、区としてはどういう判断なのかというのをお聞かせください。 ○鹿戸学校施設計画課長  耐用年数の判断には、基本的には中性化の進行状況というところに着目して判断していきますので、先ほどの判断、A、Bの評価の説明のとおりでございまして、基本的にはB評価は60年を超えるには条件がつくと、詳細な調査をしないとそのまま使えるかどうか判断ができないという形で、基本的には中性化の進行状況で判断していきますが、コンクリート強度に関しては、これは実は全く耐久性に関係ないということではございませんで、コンクリートの強度も、一般的には学会等でも強度が低いものはどちらかというと耐久性が低いとか、短いというような指標も出されておりますし、文科省の資料でも、やはりコンクリートの強度が低いものに関しては、場合によって、改築も含めて検討すべきというようなことも示されておりますので、ここについては今後の長寿命化計画の中で総合的に判断と。ですので、委員がおっしゃいますとおり、コンクリートが評価ⅢでBというものについては、やはりそれなりの判断が必要かなというふうには考えてございます。  以上でございます。 ○河野委員  確認なんですが、こういう評価が出たものについては、今後詳細な調査を今されていくということだったんですけど、調査をしながら、耐用性、あとどのぐらい使えるのか、もしくは急いで何か手を打たなきゃいけないのかっていうのを、これから区としては結論を出していくということで、確認なんですけども、いいということですね。 ○鹿戸学校施設計画課長  これから結論をばしっと、この学校はこうこうというふうに長寿命化計画の中で31校全てについて明確に入れるかどうかはちょっと今後の検討になりますけれども、詳細な調査を行って、振り分けるというよりも、一定程度、端的に言うと、改築なのか、それとも直して使っていくのかっていうところを一定程度振り分けた上で、直して使っていくものについては、詳細な調査に入っていくというような流れになるかなと思ってございますので、それはこれから検討してまいります。 ○橋本委員長  ほかにございますか。 ○岩崎委員  今の質疑とかかわってなんですけれども、今回の耐久性調査は、長寿命化計画をつくっていく上での参考資料ということではあると思うんですけども、この数字によって、客観的にどの学校が長寿命化改修に適しているのか、いないのかとか、そういう判断づくりというのも今回の目的にはあるんでしょうかという点と、あともう一つ、ライフラインの問題については、今後、長寿命化計画をつくっていくに当たって、何か調査するとか、そういう計画はあるんでしょうか。  以上です。 ○鹿戸学校施設計画課長  ライフラインのことに関しましては、恐らく建築設備のお話だと思いますが、これに関しては、詳細に調査すれば、それは状況はわかると思うんですが、基本的に改修歴ですとか、あるいは有資格者の点検なんかも毎年やってございますので、その辺を参考にしながら、当然設備の劣化というところも検討の項目に含めて進めてまいります。  1点目の御質問で、今回の調査結果で長寿命化の判定を、要はするのか、この学校は長寿命化させていくとか、しないとかっていうところを詳細に判断していける状況なのかということかと思いますけれども、これに関しましては、やはり長寿命化するっていうふうに一定程度判断してから、詳細調査を加えて、その結果、詳細な状況がわかってくると。専門家の専門知識を入れて判断していかないと、具体的に本当にできるかどうかっていうのは、またもう一段判断が必要になると思いますので、その前の段階のやはり方向性という考え方になるかと思います。  ただ、具体的にどの学校をどういうふうにしていくかっていうことの判断のスピードが非常に必要ですので、ちょっと濁した言い方になってしまいますけれども、一定程度は判断しますが、具体的に技術的にちゃんと直して使えるかっていう調査っていうのは、当然直前の段階でもう一度しなきゃいけないと思ってございます。  以上でございます。 ○岩崎委員  そうすると、今回の調査・評価結果の中でコンクリートの強度、鉄筋の腐食状況、コンクリートの中性化の進行状況ってあって、評価Ⅰ、Ⅱ、Ⅲと、あるいはAとか、A-1、A-2、Bとかっていう判断基準があるんですけども、どこの基準が多いかということで、この学校は長寿命化改修とか、あるいは改築とか、あるいはほかの手で考えるとか、そういう今回の調査とか、評価結果というのが、どういう改修をするのか、改築をするのかというような客観的なもとになる数字というふうに見ていいのかということでいえば、どういうことになるでしょうか。  以上です。 ○鹿戸学校施設計画課長  もとになる数字という意味では間違いないのですが、これだけで、構造体の耐久性調査だけで改築の順位とか、改築の方法を決めることではございませんので、調査の結論がばらけましたので、あたかもこれによって、いろんな方法を選んでいくというふうに思われるかと思いますけれども、やはり機能面・コスト面というところ、それから先ほどの設備の劣化状況なんかも含めまして判断していきます。  それと、評価が低い、比較的Ⅲと評価が低いというものに関しても、適切な手当てをしていけば、一定程度はもつものでございますので、そういう意味でもこの判断、この評価をもとに順次順番とか、方法が一気に決まっていくというものではございませんで、もう1つも2つも判断基準というのはこれからございます。  以上でございます。 ○岩崎委員  そうすると、長寿命化計画をつくるに当たって、あと調べる、調査しなければならないという項目も今後あるというような形でよろしいんでしょうか。  以上です。 ○鹿戸学校施設計画課長  技術的なことだけではなくて、当然ですけれども、複合化、多機能化の可能性ですとか、周辺施設の状況なんかも見ながら、どんな形で更新ができるかっていうのを総合的に考えてまいりますので、ほかにも判断する内容はたくさんございます。 ○橋本委員長  ほかにございますか。 ○西崎委員  素朴な疑問で恐縮で、1回で終わりますけれども、耐久性の調査に関して、今回の結果を見ると、建築年度が古いから、数値が悪くなるというわけでもないということは見てとれるかと思うんですけれども、そもそも一般論の話になってしまうかもしれませんけれども、こういった差が出てくるのが、例えば建築の際の工法に由来するものなのか、今置かれている環境に由来するものなのか、そういったところって分析ができるものなのか。  というのは、それによって、今後の長寿命化の計画を考えていくのにも、その方向性に影響を与えると思うんですけれども、そのあたりの一般論としても結構ですので、どういう要因ができるのか、分析ができるのかというところを伺いたいのですが、いかがでしょうか。 ○鹿戸学校施設計画課長  御指摘のとおり、今回の調査、年代を見ても昭和40年代の後半から50年代の頭ぐらいのところが、コンクリートの強度に関しては一定程度偏りが出ているという状況でございますが、これに関しては、どのような原因でというところは、我々としては特定はできませんので、あくまで出た結果に即しまして、今回の目的がやはり長寿命化計画の策定でございますので、結論を導いていくということにとどまります。  以上でございます。 ○橋本委員長  ほかにございますか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長  それでは、ないようでございますので、(7)平成30年度構造体耐久性調査・評価の結果についてを終わります。  以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】(1)東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会輸送連絡調整会          議(第7回)の概要について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長  それでは、情報提供に入ります。  (1)東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会輸送連絡調整会議(第7回)の概要について、説明を求めます。 ○澤田土木管理課長  それでは、東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会輸送連絡調整会議(第7回)の概要について、情報提供させていただきます。  この調整会議でございますが、大会期間中におけます交通発生の抑制、発生した交通の規制について、さまざまな機関により検討が行われているものでございます。  資料の項番1でございますが、これまで当委員会情報提供いたしました項目でございます。平成29年6月27日には、輸送計画バージョン1の策定について、本年3月4日には、交通マネジメント推進に向けた2019年夏の試行についてを御説明いたしました。  それでは、本日情報提供させていただきます項番2でございます。  平成31年3月27日に開催されました第7回調整会議の概要につきまして御説明いたします。  説明に際しまして、お手元の資料の1枚目の説明文とホチキスどめの資料、あわせてごらんいただきたいと存じます。  なお、恐縮でございますが、資料は調整会議のものを用いておりまして、右上に記載の資料番号は配付資料の番号でございますので、あらかじめ御了承いただきたく存じます。  まず、(1)でございます。大会に関する情報。  2つございまして、東京2020テストイベントでございます。  資料2-1をごらんいただきたいと存じます。  こちらのイベントにつきましては、競技運営や大会運営の能力を高めるために、大会本番前に行われるテストイベントでございます。テストイベント数は、予定数でございますが、56競技ございます。  裏面をおめくりいただきたいと存じます。  裏面には56競技、3枚にわたって記載してございます。  右側には、2019年、本年7月、8月のテストイベントのカレンダーが記載してございます。  資料をおめくりいただきまして、資料2-2をごらんいただきたいと存じます。  こちらにつきましては、東京2020オリンピック競技大会期間中の東京圏における鉄道の運行についてでございます。  東京2020大会組織委員会及び東京都では、大会期間中の列車の混雑や深夜時間帯における競技会場からの帰宅の需要に対応するため、深夜時間帯における列車の運行について、その概要が報告されているものでございます。  1番でございますが、実施期間、これは予定でございますが、2020年7月24日深夜から8月9日の深夜まででございます。  運行時間の目安でございますが、(1)JR山手線東京メトロ都営地下鉄の各線につきましては、おおむね2時過ぎまでの運行を検討しております。その他の路線としまして、区内では東急電鉄、京王電鉄などの各線におきましては、おおむね1時台から2時ころまでの運行を検討してる状況でございます。  次に、資料3をごらんいただきたいと存じます。  こちらにつきましては、交通マネジメントの検討状況の資料でございます。  大会期間中の目標とする交通量でございますが、大会期間中は首都高速道路をメーンに運行の計画を立ててございます。首都高速道路交通量を平日の15%程度、休日並みまで削減するという検討でございます。  これまでの対策でございますが、物流などの業界団体交通量発生抑制の協力依頼をしてまいっておりますが、現在も継続中でございます。  お手元の資料でございますが、さらに追加対策といたしまして、首都高速道路の流動確保策の例を示してございます。混雑している首都高の区間と時間帯におきましては、通過する車両への課金、今の料金よりも高目に設定するという内容、それと車両のナンバーによる通行規制、例えばナンバープレート末尾が偶数であったり、奇数であったり、そういった車両の規制もするというふうな検討でございます。  資料をおめくりいただきまして、裏面をごらんいただきたいと存じます。  資料3-2でございます。  取り組みの目的でございますが、交通量削減への呼びかけ、試行の結果を踏まえた対応強化でございます。  取り組み期間でございますが、一番下の欄になりますが、推進期間、集中取り組み期間が記載されてございます。  取り組み内容でございますが、交通混雑緩和に向けた広報活動、企業等に対する交通量削減の依頼でございます。  取り組みの例といたしまして、テストマッチ等におけます大会本番の運営確認などを行ってまいるという内容でございます。  説明資料の裏面をごらんいただきたいと存じます。  ホチキスどめ資料のカレンダーをおめくりいただきたいと存じます。  資料4でございます。  大会期間中における競技会場周辺における交通対策の案でございます。こちらの対策案につきましては、右側の各交通対策イメージ図もあわせてごらんいただきたいと存じます。  まず、対策は大きく3つに分けてございまして、広域対策、会場周辺対策、会場直近対策と分けてございます。  広域対策につきましては、幹線道路を通行する車両への迂回協力でございまして、歩道橋を使いました横断幕や交通情報板による迂回情報の発信でございます。  次に、会場周辺の対策でございますが、会場直近を通り抜ける車両への迂回協力、迂回板の設置、交通誘導員の配置でございます。  例えば工事現場等によく置いてあります看板等を置いて、交通の抑制をしようというものでございます。  最後に、会場直近対策でございますが、会場周囲の道路を通行する車両への対策といたしまして、車両通行禁止などの交通規制を実施するものでございます。  イメージ図をごらんいただきますと、太く描いてあるのは、幹線道路で迂回する。青の範囲は、こちらについては、看板で抑制する。赤く囲ってありますのは、会場の周囲につきましては規制するという内容になってございます。  資料をおめくりいただきまして、資料5をごらんいただきたいと存じます。  こちらにつきましては、輸送運営計画バージョン2の案でございます。  輸送運営計画につきましては、大会関係者や観客、スタッフ等を安全、円滑、迅速に運ぶ輸送と我々が生活しております都市活動の安定を両立させるため、2017年6月にV1が策定されたところでございますが、今回示されたV2(案)は、競技スケジュール、競技会場、練習会場等をもとに、交通マネジメントの検討が進められ、V1の進化版として、計画案が示されたものでございますが、現在、章立てどまりとなってございます。  今後、運営計画Ⅴ2につきましては、各機関の意見を聞きながら取りまとめていくこととされておりまして、本区といたしましても、中央体育館が公式練習会場となっておりますので、会場周辺の交通対策について意見を述べてまいります。  最後になりますが、今後のスケジュールでございます。  資料6をごらんいただきたいと存じます。  こちらは輸送連絡調整会議のスケジュールでございます。資料の説明でございますが、上からテストイベント、輸送運営計画V2、輸送連絡調整会議となってございまして、2019年4月から6月におきましては、輸送連絡調整会議第8回、今回は7回の説明をしておりますが、第8回が開催されてまいります。  7月以降でございますが、交通マネジメントの試行、評価・分析、改善策の検討が行われまして、右側のほうでございますが、2020年1月から2月には輸送運営計画V2が策定されまして、IOCの承認を得て、大会を迎えることとなります。  説明につきましては以上でございます。 ○橋本委員長  説明が終わりましたので、質疑を受けます。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長  それでは、ないようですので、情報提供の(1)を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】(1)ホストタウン周知チラシ「ケニアが“目黒”にやってきた」       (2)八雲こどもスポーツDAY「東京2020オリンピック・パラリンピ          ック競技種目を体験しよう」
    ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長  資料配付につきましては、2件、(1)ホストタウン周知チラシ「ケニアが“目黒”にやってきた」、(2)八雲こどもスポーツDAY「東京2020オリンピック・パラリンピック競技種目を体験しよう」、これが配付となっていますので、お持ちになっていただきたいと思います。  それでは、委員会が終わりますので、最後に御挨拶をさせていただきます。  では、委員長から結びの御挨拶をさせていただきます。  1年間、この特別委員会に委員の皆様、そして理事者の方々と一緒に目黒区の長期的な大きな課題について、議題として、委員会を進めてまいりました。  委員の皆様におかれましては、特に今回、本日はこの1年間でも一番ボリュームがあるとして、特に忙しい日に、真摯な態度で質疑等臨んでいただきまして、本当にありがとうございました。  理事者の方々につきましても、一番の大所帯の委員会かと思います。午前中は本当に、入り切れないほどの理事者の方々がこちらにおいでいただきまして、調整していただき、この特別委員会を支えていただき、また、いろいろな報告をしていただいたことにつきまして感謝申し上げたいと思います。  そして、事務局におかれましては、本日は伴議事・調査係長、私たちの委員会運営につきまして、本当にスムーズに進行していただいたこと、感謝申し上げたいと思います。  ここにいらっしゃる委員の皆様は、もう、数日で決戦のときを迎えます。本日、全員この戦いに臨む方々かと思いますが、改選後もまたこの区議会の5階でお目にかかることを祈念申し上げまして、委員会の結びとさせていただきます。  本当にありがとうございました。(拍手)  では、副委員長、どうぞ。 ○いいじま副委員長  1年間、大変にありがとうございました。多くの説明員の顔ぶれを見ると、本当に今後の目黒のコミュニティーは、連携の大切さをすごく感じております。また、皆さんには大変にお世話になりました。本当にこの特別委員会の委員の皆さんがまたさらにここでお会いできるように祈っております。私自身も頑張りますので、またお会いできるのを楽しみにしております。  本当にありがとうございました。(拍手) ○橋本委員長  それでは、以上をもちまして、目黒区総合戦略等調査特別委員会を散会といたします。  お疲れさまでございました。ありがとうございました。お世話になりました。...