目黒区議会 2013-09-20
平成25年決算特別委員会（第5日 9月20日）
平成25年
決算特別委員会（第5日 9月20日）
目黒区
議会決算特別委員会会議録
〇 第 ５ 日
１ 日時 平成２５年９月２０日 午前１０時
２ 場所 目黒区議会議場
３ 出席委員（２９名）
委員長 飯 田 倫 子
副委員長 吉 野 正 人
委 員 広 吉 敦 子
委 員 坂 本 史 子
委 員 川 原 のぶあき
〃 佐 藤 ゆたか
〃 宮 澤 宏 行
〃 清 水 まさき
〃 秋 元 かおる
〃 梅 原 たつろう
〃 須 藤 甚一郎
〃 いいじま 和 代
〃 山 宮 きよたか
〃 おのせ 康 裕
〃 佐 藤 昇
〃 星 見 てい子
〃 石 川 恭 子
〃 武 藤 まさひろ
〃 赤 城 ゆたか
〃 そうだ 次 郎
〃 香 野 あかね
〃 岩 崎 ふみひろ
〃 森 美 彦
〃 田 島 けんじ
〃 いその 弘 三
〃 木 村 洋 子
〃 青 木 早 苗
〃 伊 藤 よしあき
〃 二ノ宮 啓 吉
４ 欠席委員（１名）
委 員 松 田 哲 也
５ 出席説明員
区長 青 木 英 二
副区長 鈴 木 勝
企画経営部長 尾 﨑 富 雄
総務部長 伊 藤 和 彦
産業経済部長 関 根 義 孝
健康福祉部長 森 廣 武
健康推進部長（保健所長） 上 田 隆
参事（
健康福祉計画課長） 髙 橋 和 人
子育て支援部長 武 井 美 雄
産業経済・消費生活課長 田 島 隆 夫
健康推進課長 島 田 幸 雄
生活衛生課長 松 原 信 敏
保健予防課長 舟 木 素 子
碑文谷保健センター長 平 林 義 弘
地域ケア推進課長 田 邉 俊 子
介護保険課長 髙 雄 幹 夫
高齢福祉課長 市 川 典 子
障害福祉課長 篠 﨑 省 三
生活福祉課長 伊 藤 信 之
子育て支援課長 唐 牛 順一郎
子ども家庭課長 大 野 容 一
保育課長 斎 藤 秀 一
保育計画課長 橋 本 隆 志
会計管理者（会計課長） 安 部 仁
教育長 小笠原 行 伸
６ 区議会事務局
局長（次長） 田 渕 一 裕
議事・調査係長 松 本 博
議事・調査係長 松 江 良 三
議事・調査係長 村 越 節 子
議事・調査係長 鈴 木 充
議事・調査係長 井 戸 晶 子
〇午前１０時開会
○飯田委員長 ただいまから
決算特別委員会を開会いたします。
本日の署名委員には、
岩崎ふみひろ委員、坂本史子委員にお願いをいたします。
なお、欠席の届け出が松田哲也委員からありました。
委員の皆様にお願いしますが、挙手をしながら委員長、議席番号の発言をよろしくお願いいたします。
それでは、昨日に引き続きまして、第４款健康福祉費の質疑を受けます。
○星見委員 では、介護保険について伺います。
社会保障プログラム法案が閣議決定され、介護保険の見直しが打ち出されています。現行１割負担の
サービス利用料に２割、３割負担を導入する。また、
特養ホーム入所を要介護３以上にするなど、連日厚労省内での議論が報道されています。特に要支援認定の高齢者への保険給付を廃止して、２０１５年以降、市区町村の新しい地域支援事業に移すとの変更は、目黒区の事業にも大きく影響が出ると思われます。
第１に、財源問題です。区市町村が行う新しい地域支援事業の財政の一部を介護保険会計から出せる制度にするとの話ですが、一方でこの変更によって国の負担が一千数百億円減るとの厚労省関係者の報道もあり、市区町村や利用者に財政負担が転嫁されるのではないかということが危惧されています。
また、第２にサービス内容についてです。現行では全国一律の運営、人員基準や給付内容も要支援では１２種類が利用できるよう法律で定められていますが、見直しでは区市町村の裁量になっており、自治体の財政力によってばらばらな内容にサービスの低下や利用料のアップもあり得るのではないかと思われます。
また、３つ目に要支援の高齢者への支援が薄くなると結局は状態悪化が一気に進み、介護度の高い方、また医療の問題が出てくると思われます。
介護保険サービスや医療を利用する高齢者がかえって多くなるのではないかと考えられます。こうした今までの状態、報道の内容からの推測ではありますけれども、かなり大きな影響が出てきて、これが区民のためになるとはなかなか思えない内容です。区として、この影響についてどう考えているのか、まずお聞きします。お願いします。
○
髙雄介護保険課長 ただいまの件でございますけれども、委員もいみじくも冒頭おっしゃいましたように財源、これが特にやはり一番心配されるところかなというふうに考えてございます。国の
社会保障審議会の介護保険部会におきまして、例えば全国市長会からの代表でございます香川県の高松市長さんなんかは覚悟を持って取り組むと賛意は示しておりますけれども、逆に確実に事業展開ができるように約６，０００億円、それから
電算システム等の必要な事務コスト、これはぜひとも確保してくれということをおっしゃってます。
また、全国町村会長の長野県の川上村の村長さん、同じく出ておりますけれども、そこの中においても、地域支援事業にすることで事業費が下がるというもくろみがあるだろうが、下がるかどうかは不明であると、予算額を超えたら市町村の負担になると、制度設計に当たっては慎重に検討するように求めてるということでございまして、私どものほうも基本的には財源、担税力、この財源の問題が一番かと考えているところでございます。
以上です。
○星見委員 今、財源の問題も出されました。これからまだまだ、制度がどうなるかは、来年の定例通常国会に法案が出されて、再来年４月から実施というような段取りに入ってきます。要支援を介護保険から外し、市区町村事業に移すことによって、これまで全国で一律水準のサービスを保障する国のルールと責任が放棄されて、結局地方自治体の財政力に応じてボランティアを使ったような
ローカルルールでいいというものになるのではないかというのが一番の心配の点でもあります。
今、区内で要支援認定の方を何人か知っておりますけれども、高齢とともに虚弱になった方、本当に９０歳、８０歳で老老介護という方もいらっしゃいます。それから、がん治療など病気のために自宅治療になっていて、介護度自身はがんの末期でも体が動けば要支援になってるという方もいらっしゃいます。また、脳疾患で身体の不随があって、何とか自分でデイサービスなどを利用しながら、これ以上体の機能が落ちないように自立生活を維持している、こうしたたくさんの区民が、この介護事業、要支援利用しています。
私ちょっと調べてみたんですけれども、目黒区の要支援の割合が大体全体の介護認定の今４分の１ぐらいになっています。事業量も年々ふえているという状況です。この部分をよく今の財政問題というのもありましたけれども、制度全体がどうなるかがまだ不透明ではあるにしても、財政問題が大きくネックになって、区の施策がどうなるかということが左右されるとなると、非常に区自身の運営にとっても大きな影響が出ると思います。
それで、こうしたレベルを下げないためにも、ぜひ国に意見を述べてほしいと思っています。２つは最低言ってほしいと思ってることがあります。
１つは要支援認定者を介護給付から外した場合の影響を国がよく調査をして、この給付の廃止を再検討することというのがまず１つです。
２つ目は、国の
ナショナルミニマムとしての介護水準を保つために、国の財政支出抑制を優先するのではなく、やっぱりしっかりとした財政保障をどう行うのかということを明確にさせると。
この２点は最低でも、ぜひいろいろな場所で国に述べていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○
髙雄介護保険課長 ２点につきまして、国にということでございますけれども、委員もおっしゃいましたように、まだ不透明な部分もかなりございます。したがいまして、適時適切に判断をさせていただきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○飯田委員長 いいですか。
星見てい子委員の質疑を終わります。
ほかに。
○広吉委員 ４点質問します。
まず、２３４ページの
子ども政策一般管理の不用額の生じた理由っていうのが、消耗品費の残等になっているんですが、詳細を教えてください。
２番目に、
子ども総合計画の中に
ノーバディーズ・パーフェクトという親の
子育て力向上支援事業があるのですが、ゼロ歳から５歳の子どもを持つ親を対象に、悩みなどをグループで話し合うというようなプログラムですが、それのここ２年ぐらいのかかった費用、また参加者、また効果などを教えてください。
３番目は、また総合計画の中に子育てふれあいひろばというゼロ歳から３歳の子どもを持つ親の
子育て支援事業があるのですが、現在、区は
区立児童館１つ、
区立保育園５つ、
私立保育園１つというような形で設置しています。今後、民間の
子育て支援団体を加えていくということは考えられませんでしょうかっていう点が３点目です。
４点目は、子ども会議の地方版ということで、現在全国で設置済みは３５％と言われています。まだ今後対応は５１％、会議自体を置かないは１％、方針未定は１４％というような国の動きです。目黒区は
子ども施策推進会議というものがありましたので、それを保育園関係者２名を加えて新しく
目黒子ども施策推進会議というふうに今後なっていく予定だと思います。
そこで、教育委員会との連携はどうなっているのかという、その４点をお聞きします。
○
大野子ども家庭課長 まず１点目、
子ども政策一般管理の不用額についてでございますけれども、一番金額的に大きい部分が消耗品、事務用品などの部分で約６０万円の予算をとっておりましたが、執行額２０万円という形で、実際に必要な部分を精査した結果、不用額として残ってしまった部分があります。こちらについては必要なものだけを買うというところで対応してまいりましたが、そもそも予算編成の部分で今後は執行状況も確認しながら、適切な予算編成を組んでまいりたいと考えております。
２点目の、
ノーバディーズ・パーフェクト講座、ＮＰ講座の件でございますけれども、こちらについては完璧な親なんていないということで、子ども、乳幼児を育てている御家庭の保護者を対象に講座を、６日間を１回として開催しているものです。具体的なまず費用でございますけれども、昨年度２４年度につきましては、一時保育の費用で１３万１，０００円かかっております。ことし２５年度につきましては、お子さんの数も少し多かった関係で、一時保育の金額は１５万３，０００円ほどかかっております。参加人数としましては、昨年２４年度は１３名、ことし２５年度につきましては１４人の参加を得ております。
その効果ですけれども、それぞれの参加者からは内容がよかった、役に立ったという声をいただいております。具体的には参加者それぞれが悩みながら子育てをしていることを理解できましたと。また、自分だけが困っているわけではないと認識できた。また、その講座の期間はお子さんを一時保育で預かって、保護者たちだけの時間になりますので、子どもと離れた空間でほっとできたという御意見もいただいております。また、安心して話せる仲間ができてよかったということで、好評をいただいているところです。
逆にまた、たくさん話をしたいというほかの参加者がいたので、自分では少し話し足りなかったかなという御意見もいただいております。そういう中で、その保護者に対して視点を変えたりしながら、完璧さを求めない育児の仕方を学ぶ機会が提供できたというふうに考えているところです。
以上です。
○斎藤保育課長 それでは３点目、子育てふれあいひろばについてでございます。
現在、区立保育園で６カ所、私立保育園で１カ所ということで子育てふれあいひろば、子育て家庭に対しまして、その集いの広場の提供、また子育て相談に応じるですとか、そういった形で子育て家庭の支援を行っている事業でございますが、そういった形で展開をしているところでございます。
お尋ねがございました民間の
子育て支援団体ということにつきましては、今現在具体的な計画ということではございませんで、今の
子ども総合計画では今の形のものを拡充していくということで計画はしておるところですが、今後
子ども総合計画改定もございますので、その中では新たな取り組み、さまざまな取り組みができるかどうかということについては、調査研究を進めさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○
唐牛子育て支援課長 私からは４点目の教育委員会との連携でございます。
この点につきましては、
子ども総合計画改定、これから順次検討を行っていく中で、重要な計画づくりということも相まって、私
ども子育て支援部だけではなく、特に教育委員会との連携、これはとても重要なものだと認識してございます。庁内には、
子ども青少年担当者会議等もございます。それを定例でやるのではなく、この計画改定とかに含めまして、緻密に開催するなど、教育委員会とさらに連携を図り、よりよい計画づくりに反映していきたいなと、そのように考えてございます。
以上でございます。
○広吉委員 不用額の中身はよくわかりました。
ノーバディーズ・パーフェクトなんですが、効果も出ていて子どもと離れて学ぶ時間があってよかったとかいろんな効果は出ていると思いますが、ほかにもいろいろ子育て力を高めるプログラムなどあると思うんですが、今後そういったものの提案などがあった場合だとか、そういった情報が入った場合だとか、変える可能性もあるかどうかということをお聞きします。
あと、３点目のひろば、子育てふれあいひろばですが、ことしの４月、学芸大学の東口からちょっと入ったところにある民間の
子育て支援施設が閉鎖になりました。とてもたくさんの親御さんが利用していて、突然閉鎖になったためにかなり周りの方はびっくりされて、とても地域貢献していた活動だったと思うんですが、やはりそういった民間の
子育て支援団体っていうのは、今は区立保育園、私立保育園と児童館という６つの施設ですが、それとは別に
子育てネットワークを広げるだとか、子育て力、エンパワーメントをつけるだとか、あと異世代交流や地域の支え合いなど、またその支援された者が支援する側に回るという循環する仕組みがあったりだとか、そういったまた別の効果がとてもあると思われます。
他区はそういった民間の
子育て支援団体に子育てふれあいひろばのようなものを委託したりしてるところもたくさんあります。なので、今後そういった方向で考えていただきたいなと思いますがいかがでしょうかっていう点。
あと最後、
子ども施策推進会議においても、今後連携していく、教育委員会との連携は大切だという御回答だったんですが、北区などは地方版の子ども・子育て会議を月に１回ぐらい開いているということで、密に開いています。前も一般質問で話させていただきましたが、やはり課題はたくさんあるんですが、まずは目黒の子どもたちをどういったふうになってほしいかとか、そういう根本的なところから話す場が必要だっていうことを言ったと思うんですが、やはり今の推進会議だと年に４回という回数が、その中でいろんな課題をっていうのはとても大変だと思いますので、そういった開催回数だとか、今後の方向性というのはいかがでしょうかっていう点をお聞きします。
○
大野子ども家庭課長 まず１点目、ＮＰ講座に関してでございますけれども、現在ＮＰ講座として子育て力向上のための講座を組んでおります。また、この講座につきましては、２４年度、２５年度につきましては、職員が講師となり対応しております。ただ、その講師になるための講習を、その前の年、２３年度に受けておりまして、その講師になるための受講料が７万円ほどかかっているところでございます。そういう部分をそういう金額を踏まえて現在対応しております。実際に費用としてはそういうお子さんを預かる一時保育の部分では金額がかかっていますけれども、そういう講師料などはかかっていないところです。
ですから、今御提案の新しい別の子育て力向上のための講座につきましても、同じような形でより内容としてふさわしいもので、また費用の面でも対応できるものであれば考えていきたいと思っております。
以上です。
○斎藤保育課長 それでは、子育てひろばについてのお尋ねでございます。
子育て家庭の支援というものにつきましては、御質疑ございましたように、地域のネットワークですとか地域の支え合い、そういった視点というのは私どもとしても非常に重要というふうに考えております。
現在のところ、子育てふれあいひろばは保育園ですとか児童館において実施しているというのが現状でございますが、民間の
子育て支援団体といったものとの連携、協力、そういったものも進められないかといったことも一つの視点ということで、特に今度の計画改定に当たりましては、そういった視点も含めて研究を進めさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○
唐牛子育て支援課長 私からは
子ども施策推進会議の件でございます。
委員御指摘のとおり、私どもこれから
子ども総合計画改定、これは大きな課題です。あわせまして、新しく始まる子ども・子育て支援新制度に向けて事業計画も立てていかなければなりません。そういう視点に立脚しまして、この推進会議のあり方、それとあわせまして利用者や事業者、専門の方、それこそ地域で子育てしている方々、その方々の意見を広く聞いていく、そういう工夫を組み立てていく必要がある、そのように認識してございます。もっと踏み込んだ子どもたちのための会議ができるよう、具体的に検討を早急に進めてまいりたいと、そのように考えてございます。
以上でございます。
○広吉委員
ノーバディーズ・パーフェクトの件ですが、講師の方は職員がされているということで、その費用もかかっているということで、効果があるということでは続けられるのがいいと思います。
また、区民の方とかから提案があった場合は、それを受け入れる余裕もあるということなので、また提案などがあった場合は伝えていきたいと思います。
あと、子育てふれあいひろばですが、やはり今回残念なことに閉室となってしまった
子育て支援ひろばがあったということで、今後そういった点も起こらないようにだとか、どうやっていけばいいのかという点も考えながら、民間の子育て支援力を活用するということを考えていただきたいと思います。その点はいかがでしょうかという点と、最後は教育委員会との連携、また開催回数ですが、やはり会議を重ねていくごとにいろんな課題が見えてきて、より深く会議を、議論する必要が出てくる場合もあると思いますので、その辺は臨機応変にその課題ごとにまた会議を分科会を開くだとかしながら、２年後の新制度に向けて深い議論ができるように工夫していただきたいと思いますがいかがでしょうか。
○斎藤保育課長 それでは、子育てふれあいひろばの件でございます。
今後、民間団体の子育て支援力、そういったものの活用、連携、協力といった点につきましては、十分に踏まえた上で調査研究を進めていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○
唐牛子育て支援課長 会議のあり方でございますが、私どもも委員御指摘のように、今後検討を進めていく中でさまざまな課題とかが浮き彫りになっていく、そういうことは当然あろうかと認識しております。臨機応変にそれぞれ専門分野でやっていくような分科会とか、小委員会とか、これはまだあり方を正式に決めているわけではございませんが、その点を視野に入れた緻密な議論、緻密な声を聞く場、そのようなことを設定して進んでまいりたいなと、そのように考えてございます。
○飯田委員長 広吉敦子委員の質疑を終わります。
ほかに質疑。
○石川委員 大きく３つについて質問します。
まず第１は、保育園の用地確保に関連して質問いたします。
保育園の整備に当たり、東京を初めとした大都市部では用地確保が困難なことは承知するところです。日本共産党は、不足する認可保育園を増設するために未利用地の国有地や都有地の活用をと国会でも都議会でも区議会でも提案してきました。６月の区議会では、柿の木坂二丁目の都有地の活用を提案し実現することとなりました。
都の要綱では、土地の賃料は通常の５０％だということです。一般より安いとはいえ、その負担は大きいものです。事業者の負担を減らすためにも、さらなる減額や無料の提案など、区として都に働きかけるべきだと思いますが伺います。
２点目です。保育園の待機児の定義について質問いたします。
認可保育園に入れない子どもは、昨年は６５０人、ことしの春は８１０人となりました。
この春、待機児の定義が自治体によって異なることが新聞報道で明らかになりました。とりわけ２３区の中では目黒区と杉並区の定義が厳しく、育児休業の延長や求職活動中などは待機児から除外するというものです。
杉並区では、保護者から不承諾に対する多くの不服申請が出され批判の声が上がる中で、定義の見直しを行いました。見直しによって、育児休業を延長した人、仕事を退職した人、求職活動をしている人なども待機児に含まれました。その中で大きく占めたのは、育児休業の延長をした人たちだそうです。
私は待機児の定義については、６月で一般質問をしました。そのときの答弁は、待機児については国の定義に従っていると発言しつつも、定義については整理していく必要があるとの答弁でした。その後定義見直しについての検討が行われているのかどうか伺います。
３つ目です。子ども・子育て支援制度のもとで、保育を初め子どもの施策が大きく変わろうとしています。この新法の下で各自治体では、子ども・子育て会議が設けられ、幼児期の学校教育や保育、地域の子育て支援などについて論議が行われます。
目黒区では、子ども・子育て会議にかわって子ども条例に基づいた
子ども施策推進会議のもとで行われ、その答申を受け、子ども・子育て事業計画、
子ども総合計画の改定が行われます。これは今後の目黒の子どもの育つ環境を大きく左右するものとなります。そこで、推進会議のあり方、進め方について質問いたします。
推進会議での論議の内容は多岐にわたります。推進会議のメンバーはさまざまな層から選出されているといっても十分ではありません。論議する時間も短い期間となっています。専門的な知識や現場関係者の声、保護者や当事者である子どもの参加など、こうしたことが求められます。会議を進めるに当たって、それをどのように担保していくのか具体的にお聞かせください。
以上の３点です。
○橋本保育計画課長 それでは、まず１点目でございます。
保育所整備に当たりましての国公有地活用の観点でございます。
私ども、国公有地の活用ということで、御質疑があったとおり、都心におきましてはやはり保育所整備の土地というのが非常に厳しくなっているという状況でございます。そういった意味では、国公有地の活用というものにつきまして、区としても国あるいは東京都に十分に働きかけていきたいというふうに考えてございます。
また、東京都、今回柿の木坂の都有地に関しまして、保育所としての整備というものを方針として掲げたところでございますけれども、こちらにつきましては東京都の都有地活用地域インフラ整備事業という東京都の事業に基づきまして実施するものでございます。
御質疑いただきましたとおり、借地料につきましては通常の半額というようなことで東京都が定めているというところでございます。この点につきましても、より減額が可能かどうかというところについて、東京都にも十分に協議をしてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○斎藤保育課長 それでは、待機児童の定義についてのお尋ねでございます。
保育園待機児童の定義につきましては、毎年４月、国から調査がまいりまして、国のほうでの示されています定義に基づいて算出をしているというものでございますが、新聞報道等を契機といたしまして、各自治体によってその国の定義の解釈がさまざまであるということを改めて私どもとしても認識をしたというところでございます。
この点につきましては、私どもとしては一定国の定義を解釈した上で運用をしてきたことでございますけれども、やはり他の自治体と余りそごがあるということは、やはり区民の方の目から見てもわかりにくいというようなことがございます。そういった観点から、私どもとしては他区の状況を見つつ、今後、この待機児童の定義というものについての解釈の仕方というものについても一定検討を進めていく必要があるというふうに考えているところでございまして、他区の状況等を調べ、具体的にどういった形で整理していくのが適当かというところについて検討を進めているという状況でございます。
以上でございます。
○
唐牛子育て支援課長 私からは、３点目の会議体のあり方、今後の進め方の件でございます。
この点につきましては、今後改定していく目黒区
子ども総合計画、あわせまして国が新しく新制度で始めていく事業計画、これを策定してまいります。ということで、２７年４月に向けて重要な時期を今迎えているというふうに認識しております。新しいものをつくり込んでいきますので、なおさら広く多角的に御意見を聞き、専門的にも緻密に検討していく必要があると認識してございます。
御指摘の点につきましては、先ほどの答弁とも重なりますが、より広く声を聞く場だとか、専門的に緻密に検討していく工夫、例えば小委員会、分科会等、これを早急に検討し組み立てた上で進めてまいりたいと、そのように考えてございます。
私からは以上でございます。
○石川委員 では、質問していきます。
都議会が１８日から始まりました。共産党都議団は、今議会で保育所建設用地取得費補助条例案を提案します。認可保育園増設を促進するために、都が土地の購入費への補助を行うというもので、補助基本額は１０億円を上限として、区市町村は２分の１、社会福祉法人には４分の３を補助する提案です。この条例案が通れば、保育園整備への大きな一歩となります。都市部では土地の確保が難しいために、園庭のないマンション型の保育園の整備が推し進められていますが、子どもの成長発達を保障するために、園庭を持った保育園整備は重要です。
ことし４月、区長会は待機児解消対策として、国に対して未利用の国有地の無償提供を含む提供や都市部の自治体への支援の拡充を早急に図ることを緊急要望として提出しました。区長としても、都に対して用地の助成や無償の声を上げていくべきだと思いますが、伺います。
もう一点。世田谷区では、都有地に対して条件はつけるものの、区独自で事業者に対して補助を行っています。目黒区でも検討する気はないかどうかお伺いいたします。
次に、大きな２点目です。待機児の定義に関連してです。
区のホームページの入園申し込みには、育児休業中の方へとの欄があります。そこには、育児休業中は入園の対象になりません。下のお子さんの育児休業中は上のお子さんも同様に入園の対象にはなりません。さらに、申し込み後、育児休業を延長した場合、申し込みを取り下げてもらいます。なお、その後育児休業を終えて職場に復帰する際には、改めて申し込みが必要ですとホームページに書かれています。ホームページに書かれているとおり、保育課窓口では育児休業の保護者に対して、お母さんがいつでも子どもを見られる状況です、入所申し込みを取り下げてくださいの働きかけがあります。さらには、そんなに大変ならばベビーシッターを頼んだらということも言われた方もいらっしゃいます。
保護者からは、育児休業を延長しても保育園入所が決まれば、すぐ職場に復帰するつもりでいるのに、保育園の申し込みを一旦取り下げ、再び申し込んでも保育園に入れる保証がない。育休をやめれば働き続けることができなくなるなどの怒りの声がたくさん上がっています。
数日前、間もなく他区から目黒に転入してくる育児休職中の保護者から電話がありました。他区では育休が認められているのに目黒はおかしいという窓口の対応に不満と怒りの声でした。そこで２点質問します。
まず１点目、児童福祉法２４条１項は、市区町村は保護者の労働などによって保育を必要とする場合、保育所において保育をしなければならないと自治体の保育実施義務を明記しています。区の対応は、この２４条１項に照らしてどうなのかお答えください。
２点目です。育児休業法は第１条で、子育てしながら働く親を支援し雇用を継続させることによって仕事と家庭生活を両立させ、保護者の福祉の増進を図り、さらには経済及び社会の発展に資することと目的が定められています。
第４条では、地方公共団体は理念に基づき労働者の福祉の増進に努めなければならないとしています。保育園の入園ができないために育児休業を延期した保護者に入園の取り下げを求める保育課の対応は、援助するどころか足を引っ張るもので、育児休業法の精神に反するものではないかと思いますが、この点について伺います。
大きな３つ目です。新法のもとで保育が大きく変わろうとしています。現状の予定では、来年２０１４年度には、区は保育園に関するさまざまな基準や保育料などを条例で定めなければなりません。そして、２０１５年４月には本格実施となります。新法では、認可保育園は従来どおり、自治体の責任のもとで保育を実施します。しかし、認定こども園や小規模保育などは利用者と施設との直接契約になります。認可保育園、認定こども園、小規模保育園などさまざまな保育園が存在することになりますが、職員配置、保育室の面積など施設基準は異なります。施設によって保育環境や保育条件に格差が生まれるものです。
国は待機児解消のもとで、ゼロ歳から２歳までの受け皿として、小規模保育園の整備を推し進める計画です。先日、国の子ども・子育て会議の部会では、この小規模保育園の保育士の国家資格は半数以上が持っていればいいと決めました。つまり半数は無資格でいいという基準です。これは認証保育園の保育者の有資格６割よりも低いものです。
規制緩和がこの間進む中で、保育園での死亡事故がふえています。全国の保育園での死亡事故はゼロ歳から２歳児が圧倒的に多くなっています。技術や専門性が問われる中での規制緩和を行うというものですが、これでは質の低下と命を脅かすものとなります。小規模保育園の基準に子育て会議のメンバーからも批判の声が上がっています。
新法では施設の基準は国が示しますが、自治体の裁量で基準を決めることができます。半数が無資格という低い基準ではなく、認可保育園同様に、どの施設でも子どもの保育を保障する立場で、区として基準を決めていく気があるのかどうか、この基本姿勢をお伺いいたします。
以上です。
○青木区長 それでは、区長として、都有地等のさらなる減額等についての考えですので、その点については私から申し上げておきたいというふうに思います。
先ほど委員のほうからも柿の木坂の用地について、共産党の要望が実ってという話ですが、私は決して、共産党さんの、確かに過日の本会議で御要望がありましたけれども、それは別に私の認識でいくと、別に共産党からの要望を受けてやったということではございません。既に過去において、都有地、国有地、区有地、いわゆる公有地の活用というのは重要な課題だというふうに認識してございますので、これは私の認識は特段共産党からの要望でやったということでないことは、きちんとまず明確にしておきたいというふうに思います。
それから、私どもはこれ既に国に対して……
（発言する者あり）
○飯田委員長 答弁中ですので静かにしてください。
○青木区長 私どもは例えば東京都の未利用地、それからさまざまなこの賃貸料についての無料、減額、そういったことについては区長会として、東京都のほうに要望として上げております。また、個別のこの柿の木坂についても、先ほど所管課長から申し上げたように、今後協議をしていきたいというふうに認識をしているところでございます。
○斎藤保育課長 それでは、２点目でございます。育児休業中の方の保育園入園に関してのお尋ねについてでございます。
児童福祉法の２４条との関係で、保育の実施義務との関係という点でございますが、育児休業中の方につきましては、保育園に入れなくて延長した方も含めまして、育児休業をしている方という方は御家庭で保育が可能という状況でございますので、育児休業中の方につきましては保育に欠ける状況にはないというのが基本的な認識でございます。
ただ、当然育児休業をあけて復職をするということであれば、その復職予定の日からの申し込み、復職予定の日の属する月分からの申し込みというものは受け付けをいたすわけでございまして、そういう点では私どもの取り扱い、この児童福祉法２４条の保育の実施義務ということで、保育に欠ける児童の保育を行うという点については、反する取り扱いではないという認識でございます。
また、育休法との関係についてでございますが、こちらにつきましても、育児休業中につきましては保育に欠ける状況にはないということで、現行のような取り扱いをしてございますが、こちらにつきましても、復職予定ということであれば、その分からの入園ということは当然受け付けをしているというものでございますので、こちらについても法の精神等に反するという取り扱いではないというふうに考えているものでございます。
以上でございます。
○橋本保育計画課長 それでは、３点目につきまして私のほうからお答えをさせていただきます。
新法への対応ということでございますが、こちらにつきましては、今後さまざまな基準を条例で制定をしていくというようなことになるところでございます。この点につきましては、
子ども施策推進会議等への御意見を伺うといったようなことを踏まえて検討していきたいというふうに考えてございます。
また、そういった中で国が示す基準が本当にいいのか、それが保育サービスを展開する上で区としての基準として本当にいいのかという点につきましては十分に検討し、場合によっては国の基準よりも高い基準といったものも制定していくというようなことも考えていきたいというふうに思っております。
なお、小規模保育につきましてお話が出たところでございますけれども、小規模保育事業につきましては、来年４月に向けまして区としても開設予定ということで、運営事業者の募集を現在スタートしているところでございます。この中では、国が示す基準といたしましては、先ほど御質疑がありましたように、国の方向性といたしましては有資格者５割と、半数というような形で示されたというところでございますが、保育サービスのバランス等を考慮いたしまして、区といたしましては認証保育所と同様、６割の基準というような形で事業者の公募をしているというようなところでございます。
以上でございます。
○石川委員 用地の問題ですけども、区長としてもこれから区としても検討していくということなので、ぜひ積極的に進めていただきたいことと、もう一点、先ほど答弁なかったんですが、世田谷は一財のもとで補助をしているということなんですが、そのことについての検討はいかがでしょうかということが１点です。
それと、大きいところの２点目、待機児の定義の問題ですが、杉並と目黒区だけだったんですね。杉並は保護者の批判の声をきちんと聞いた中で見直して、待機児の中に入れたんです。やっていないのは目黒区だけなんです。そして目黒区は今回の答弁でも、その国の定義のもとと、保育ニーズの実態はつかんでいるというのであれば、きちんと名実ともにその対応を見直すべきです。育休延長をもって入園申し込み取り下げの対応を直ちに削除すべきです。
そして、このままの窓口対応でいけば、保護者からの怒りと批判の声はますます広がっていきます。定義の見直しを検討するということですが、早急に対応すべきだと思いますがいかがでしょうか。
３つ目です。新法のもとでは保育園の入園申請前には必ず保育認定を行わなければなりません。介護保険の認定と同様のことが行われます。こうした面倒な事態になることは、保護者はもちろん、保育関係者でさえ知らない人が多くいます。保護者の就労時間によって保育の時間量が決められ、子どもは短時間保育と長時間保育に分けられます。保護者の就労時間が基本になりますので、例えば就労とは関係なくて障害児の方や虐待を受けている子どもなども入っていますが、そういう子どもたちの保育が認められるのかどうか、関係者の間では心配されています。
個々の保育時間は認定時間によって異なるため、子どもの登園時間もばらばらになる可能性があります。昼の登園もありという、こうした事態が生まれます、保育も細切れになります。行事に参加できない子も出てくるなど、子どもの生活リズムが崩れると関係者らは心配しています。
現状の保育制度のもとでは、全ての子どもたちは基本の８時間保育は保障されています。
そこで質問いたします。
新制度のもとでも、短時間保育であっても、基本８時間を自治体として保障していく立場であるのかどうかお聞きします。
２点目です。小規模保育などで保育を受けていても、認可保育所に入所の権利があると当然思うんですが、区の見解を伺います。
３つ目です。国は制度の全体像を示さない中で、わずか１年余りで実施しようとしています。これでは自治体での裁量権があって、きちんと論議が必要にもかかわらず、その論議さえ十分できない状況です。こうした中で、自治体の声を十分反映させるために、国に対して実施の凍結をせよと、自治体の声をきちんと反映させよという申し入れを行うべきだと思いますが、いかがでしょうか。
以上です。
○武井
子育て支援部長 新しく都有地含めてそういった土地が出たときの対応として、世田谷区の例をお示しいただいた、区独自の補助についてということでございます。
私ども待機児童対策は、これはもう委員の皆様と全く同じで緊急の課題ということで、部としても今まで本当に取り組んでまいりました。
今回の補正を含めて新たに３００人、来年の４月ということについては、これは運営経費そのものも３億円ということでプラスしていかなければならない。保育園そのものの区立の運営も５２億以上かけて運営しているようなとこでございます。
そういった中で、今の先ほどの御指摘の課題については、限られた財源の中でのバランスということもやはり考えていかなきゃならない、これが実態としてございます。そういった意味で、御指摘の点について、にわかにこちらも把握してございませんので、他区の状況、世田谷以外のところでどういったところがあるかも含めて情報を集めさせていただいて、研究させていただきたいと考えてございます。
以上でございます。
○斎藤保育課長 それでは、待機児童の定義についてでございます。
この点につきましては、私どももこれまでの経過含めまして、一定見直しの検討をしていく必要があるという認識でございます。
なお、この見直ししていくに当たりましては、他区の状況を踏まえる必要があるというふうに考えているところでございまして、これまで他の自治体の状況確認を今しているところでございますが、自治体によりまして、育児休業を延長した方は待機児童に含めると一言で申しましても、実は全員を含めているわけではないですとか、細かい違いがそれぞれあるというようなことがわかってまいっております。
そういった点から、これまで私どもとしては一定の国の基準の解釈のもとに進めてまいりましたので、やはり見直しをするには十分な精査をした上での整理が必要というふうに考えておりますので、今その作業をやっているということでございます。
以上でございます。
○橋本保育計画課長 それでは、３点目につきましては、私のほうからお答えさせていただきます。
大きな３点目の１点目でございます。保育認定に当たる長時間、短時間の枠組みでございます。
こちらにつきましては今、国の子ども・子育て会議の中でも議論が重ねられているというところでございます。そういった意味では、国の議論それからその方向性、そういったものを十分注視をしながら区としても判断をしてまいりたいというふうに考えております。
２点目でございます。小規模保育に仮に通っていらっしゃるお子さんが認可保育所に移れるかというようなお尋ねかというふうに思います。こちらにつきましては、現状でも例えば転園あるいは認証保育所から認可保育所へのお申し込み、こういったものをお受けしているというところでございます。
大きな制度の枠組み、まだはっきりと詳細まで見えてございませんけれども、現行と変わらないということであれば、そういった転園等の申し込みというのは可能かなというふうに考えているところでございます。
続きまして、３点目でございます。制度の凍結等を国に要請せよというような内容でございますが、こちらにつきましては、国のほうでも都道府県あるいは市町村との協議の場というのを何度か設けているというようなところでございます。そういった中で、制度の進捗、それから制度の進行管理、これは本当に大丈夫かというような点につきましては、率直に国等への意見というものも言っていきたいというふうに考えております。
以上です。
○飯田委員長 石川委員の質疑を終わります。
ほかに。
○宮澤委員 そうしましたら、大きく３つについて御質問させていただきます。
１つ目は、在宅の介護についてお伺いします。２年前に私が初めて議場で一般質問させていただいた中で、在宅介護における介護される御家族の介護者に対しての支援ということで、いろいろ経済的な支援ができないか、メンタルケアはどうする、負担軽減策はどうなってると、そのようなことを区のほうにお聞きしたわけなんですけども、そのときに介護者の会を月１回開催されていたり、家族介護教室等を行っていると、そういうことで支援をしてますよということで御答弁いただいたわけなんですけども、そこで２年経過して、状況も刻々と変化していく中で、新たな施策等は検討されていますでしょうかというのが１点目です。
そして２点目になりますけども、介護保険についてなんですけども、持続可能な介護保険を実現させようと、そういうことが言われるようになって大分久しいですけども、昨今ではいろいろ応分負担という考えのもと、要支援者へのサービスのあり方について抜本的に見直していこうと、そういうようなことを図る、見直しを図っていこうという動きもあります。
そうした中で、区のほうとしてもさまざまな施策をされてきたことと思うんですけども、その施策をいろいろチェックしてみますと、どちらかっていうと要支援者の日常生活への負担を減らすと、そういう意味での支援サービス事業というのが基本になってるのかなというふうに感じておるところでございます。
そこで、過去に講じられた施策、今後新たに考えられていく施策の中で、そういう要支援である方々を自立させていくような施策であるとか、要支援の方がさらに要介護に発展といいますか、そちらのほうに移行されないようにするための施策みたいなものが何か講じられてきたのかということを２点目に伺いたいと思います。
それと３つ目ですけども、高齢者や障害をお持ちの方々に対しての災害対策という観点から質問させていただきます。
特養ホームですとか、あと各福祉の施設でサービスを行ってるところですね。また、デイサービスなど在宅でサービスを行ってる事業者の防災対策についての取り組み状況、そういったものを区は把握をされてますでしょうか。
以上３点になります。
○田邉
地域ケア推進課長 それでは、委員の１点目の御質問、介護支援の支援についてお答えさせていただきます。
区では大きく家族介護者の方への支援を３つ事業を行っております。
まず、１つ目が介護者の会、先ほど委員もおっしゃっていました介護者の会の支援です。昨年度、全地区５地区で立ち上がりまして、その支援をＮＰＯ法人を通して行っております。月に１回、介護者の方、それから区が養成しましたボランティアの方、包括支援センター、地域ケア推進課の保健師等が参加いたしまして、その方たちの日ごろの悩み、それから介護の方法等、介護される御本人も参加しながら開催しております。
またその中で、昨年度初めてですけれども、３月に５地区の介護者の会をまとめまして、全体会で３月に大会議室のほうで映画を上映した後、懇談会を行ったものでございます。
２つ目といたしましては、家族介護教室を行っております。こちらは区が事業団に委託をいたしまして、特別養護老人ホームで例えば男性介護者の方を中心にする会、また平日来れる方を中心にする会、また土日しか来れない方、２日間通じては来れない方は１回でもいいというような形で、家族の方の介護の技術方法や知識の習得を希望する区民の方を対象に講座を行っております。
もう一つが、先ほどお話ししてしまいましたが、家族介護者の集いなんですけれども、これが来年度はその家族介護者の方たちの中からどういうことをやりたいということを立ち上げまして、もっと大きい形で開催していくというふうな予定にしております。
区といたしましては、介護者の方の負担を軽減し、介護される御本人様と家族の方両方が生き生きと暮らし続けるような地域として、目黒を支えていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○飯田委員長 ２点目、３点目はどなたが。
○
髙雄介護保険課長 ２点目でございますけれども、介護保険制度でのサービス以外で要支援とならない、あるいは要介護とならないための施策ということでございます。
ちょっと抽象的な言い方になって申しわけございませんけれども、一次予防事業、二次予防事業ということで展開をしてございます。現在、お元気な方につきましては、引き続きお元気なまま生活をできるように。あるいはまた、要支援になった場合については、要介護にならないように、あるいはなった場合については、また軽度者というように移行していくというような形で施策を展開しているところでございます。
介護保険制度自体の施策とあわせて一次、二次予防事業という形で展開をしているものでございます。
○市川高齢福祉課長 ３点目の高齢者、障害者の災害対応、対策についてということでございます。
昨年度、福祉避難所となる施設、主な施設等の職員も含めまして、高齢福祉課、障害福祉課のメンバーで災害対応ということで検討を進めてまいりました。その中で、健康福祉部のマニュアルの見直しも行ったところでございますが、区と施設や事業者の役割分担等を確認し、各福祉施設等がそれぞれマニュアルを整備されてるというようなことを確認してまいりました。その中では、区としての役割としては情報の収集や直接運営してる施設の安全確保、それからもし福祉避難所が開設することが必要になった場合は、受け入れの調整、それから人材の派遣などの情報を確認したところでございます。
また、介護保険の事業者、ケアマネの部会などに出向きまして、作成いたしました要援護者向けの防災マニュアルなども配布させていただいて、各事業所それぞれマニュアルの整備、それから的確な対応をお願いしてきているところでございます。
以上でございます。
○宮澤委員 今お伺いいたしまして、そうしましたら在宅介護のほうから質問させていただきますと、先ほど私のほうでも２年前にもたしかお伺いした、いろいろ介護者の方が集まってのお話し合いをされるですとか、家族の男性中心で講座を開くというお話は伺っておりまして、２年前と余り進展してないのかなっていうところも若干見受けられて、その中で３つ目に、今後介護されてる方々の中からいろんな提言をいただいて、区としての事業にしてこうという、そこの新しい試みはぜひ推進していただきたいというふうに思うわけなんですけども、これはもう区でも当然把握してることと思うんですけど、今月の１８日に厚生労働省の
社会保障審議会の介護保険部会で、特養ホームの入所条件を厳しくするという改定案みたいなものが提示されてきて、そういった動きが今後加速していくと思うんですね。
そうしますと、２０２５年には団塊の世代の方々が全てもう７５歳を越えてくるということが実際に事実としてあるわけですし、待機高齢者ですか、そういった方々も１，０００人を超えてると言われてる中で、特養とかそういったところに入れない方っていうのはまた相当多くなってくる。それで、どうしてもそういう必然的な動きから在宅での介護というのが、ほぼメーンになってくるみたいな動きっていうのは、少なからずとも見えてきてると思いますんで、その中でこの在宅で介護をされる方々に対しての、よりきめ細かい支援といいますか、もう一緒になってやっていくと。当然我々も年をとるわけですし、理事者各位も同じように年をとっていかれて、介護を受ける立場になるか、介護をする立場になるか、それぞれいろいろあると思うんですけども、自宅での介護っていうことが主になってくることを考えた上での、今後の新しい展開の施策をさらに進めていただきたいと思うところでございますがいかがでしょうか。
あと、介護保険に関連しては、もうちょっと突っ込んだ施策を展開してもらいたかったかなというふうにちょっと思うところがありまして、一次、二次の予防事業をされてるということですね。それで、自立をしていくために、介護を受けるような立場になってる人が自立をしていっていただくことが一番区にとってもいいことなんじゃないのかなというふうに思うんですけども、やはりその辺の意識を持たれて事業を展開されていっていただきたいなと。
自立生活応援サービスというのが一つの事業としてあるわけなんですけども、一回自立された立場の方が生活になじむために支援していくという方向性だと思うんですね。それで、本来、本来といいますか、区がどうしてもやらなくてはならないということもたくさん行政としての役割があると思うんですけども、その中で人が自立していくというのは、やはり自分で少しのお金でも稼いで自分で食べていけるということを支援してあげることかなと。そして病気になってる方は病気を治す。病気になりかけてる人はならないような予防、そういう医療をしていくと。そういうことではないのかなと思うんですね。
ですから、区としても雇用をつくってあげる、自立イコール雇用をつくってあげるですとか、就労に関する高齢者の就労支援というものに少し目を向けていただいて自立を促していくと。障害者に対しては就労支援を行ってるみたいですけども、どうしても高齢者ということになりますと、所管も違うんでしょうけども、シルバー人材センターというところで、ひとつ一点落ちついちゃうのかなというところもありますんで、それはそこを最大限に活用していただきたいと思うんですけども、自立していくためには本当にどうしたらいいのかっていうことを真剣に考えて事業展開していただきたいと思うわけですが、いかがでしょうか。
それと、３つ目は防災対策、高齢者、要援護者に対する防災対策、かなり区としても情報を得られてるということは理解いたしました。それで、各事業所もマニュアル等もそれぞれ作成をされてるということで、あと区として実際にそのマニュアルに基づいてどのような訓練をされてると、そこの事業者ごとでの防災訓練みたいなものを行ってるのかと思うんですけど、訓練をされてるか。そこに訓練をされてることによって区としてはどのような、災害の状況のときには支援を、バックアップをしていかなくてはならないのかという、その動きのところ、動線を含めた動きのところまで把握されてるのかと。ちょっとさらに突っ込んだところをお聞かせていただければと思います。３点目。
以上でございます。
○田邉
地域ケア推進課長 それでは、１点目の御質問にお答えいたします。
さきの御質問の補足にもなるんですけれども、まず２４年度に行った事業でちょっと補足させていただきます。
これまで各地区で立ち上げてまいりました介護者の会を、ネットワーク化を図るということで、介護者のネットワーク化をまず図っております。それで、介護者の連絡会を設けております。
また、その応援ボランティア、ボランティアを養成するために、平成２４年度につきましては介護者応援ボランティア講座というのを４回開催いたしまして、参加された方が２０人いらっしゃいまして、第３期のボランティアが養成されてきております。現在、その方たちを中心に各地区の介護者の会の運営を行ってきております。
委員の御質問のこれから特養ホームの入所基準が要介護３以上になる方向性が出ているということで、重度の要介護の方、それから医療の必要な高齢者の方の在宅の方がますますふえていくというふうに考えられます。
区といたしましては、さきの一般質問でも区長がお答えしておりますけれども、在宅療養の推進につきまして力を入れているところでございます。在宅療養支援窓口というのを８月１日から中央包括支援センターのほうに設けまして、専門の職員を配置して関係機関、病院から退院されてくる方、また在宅で療養する方、ターミナルを在宅で迎えたいという方のための支援を行っております。そのために７月から在宅療養推進協議会という区内の病院、三師会、介護保険関係の事業者の方たちの協議会を設けまして、区といたしましての方針と、これからの方針についても検討していただいているところでございます。
以上でございます。
○
髙雄介護保険課長 ２点目でございますけれども、御高齢の方が要介護状態あるいは要支援状態となることを予防する、これは極めて大切なことでございます。また、要介護状態などになった場合におきましても可能な限り地域において自立をした生活を営むことができるように支援すること、これは行政の役割として非常に大切であろうかと存じます。
委員先ほどおっしゃいましたように、高齢者の方の就労支援というのもその中の一つの方策として重要なものであろうかと存じます。いみじくも委員先ほどおっしゃいましたように、シルバー人材センターに帰結するのではないかというようなことをおっしゃっておられましたけれども、シルバー人材センターにおいて御活躍いただくというのも有力な選択肢の一つであるかなというふうには考えております。
そのほか関連の施策を展開することによりまして、自立して生活をできるように図るということは重要なことであろうというふうに考えてございます。
○市川高齢福祉課長 ３点目の防災対策についてでございます。
特養とか障害の大きな施設につきましては、毎月のように防災訓練などを実施しているということでございます。また、その施設がある町会などにもお声をかけて、近隣の方にも御参加いただきながら、実践的な訓練を実施しているというような状況でございます。
区といたしましては、どのような支援が必要かということでございますけれども、各施設利用者に対しては、職員の分もですが、３日分ぐらいの食料はかなり備蓄してるということでございます。また、さまざまな発電機とか毛布などの備品なども整備を進めているところでございます。
区といたしましては、災害発生時は情報の提供ということが一番かなと考えております。正確な災害の情報等を提供していくというのが一義的に一番重要かなと考えております。
また、事前には備品についても、やはりスペースに限界がございますので、区としても在宅の方が避難する場合も含めて、要援護者向けのさまざまな食料なり備品の備蓄ということが責務かなと考えてございます。
また、発生後の二次的なものといたしましては、やはり人材の確保、支援などが求められているのではないかということで、今防災課とも協議を進めているところでございます。
以上でございます。
○宮澤委員 今防災といいますか、災害対策、防災対策の点では、防災課ともうまく連携をして、さらに要援護者のための推進を図っていただきたいということで、これは答弁は結構です、もう。よろしくお願いします。
それで、１点だけ確認したいのが、先ほどの介護保険の話ですとか、在宅介護、いろいろ絡んでくると思うんですけども、トータル的に御答弁をお伺いしてると、在宅療養に力を入れていくと。それで病院から戻ってこられて、そういった方々に対しての自立を促していくと。そういうふうに、言葉では確かにそういうふうになっていくのが一番喜ばしいことなんですけど、病院から戻ってくるのは具体的に言いますと自宅でありまして、その中でいろいろ事業を起こされてる中で、高齢者自立支援住宅改修給付っていうのがありますね。これはお年をとられた方が家で段差につまずかないようにとか、手すりがあると楽だからと、そういう意味での多分工事に対する給付をしているんだと思うんですね。
それで、この事業自体も２２年度、２３年度、２４年度ですと、それぞれ本当は上がってきてる、右肩上がりに上がってきてるのかなと思いますと、２４年度は若干落ちてるんです。それはこういうことを必要としてないと捉えるのか、広報がうまくいってないのか、区からのアナウンスがうまくいってないのかっていうところもあるんですけど、今後在宅でのそういった介護がもう中心になってくるということを想定した場合に、やはりこの辺の自宅で療養していただいたり、ある意味、病院から戻ってきて、自宅を使ってリハビリをしていただくと。そういう療法士がいなくてもできるようなリハビリもあるわけですから、そういうことにお金を投資していただきたいというふうに思うんですね。
その中で、この住宅改修予防給付は今限度額２０万っていうふうになってますけども、その中で１割の負担があるわけですけども、なかなかやっぱりいろいろ家の中のそういう改造をすると、２０万円では、もともと払う金額全体の限度額ですけども、そこが難しいところもありますんで、この辺、在宅介護に移ってくるということもあわせて、こういう給付額を少し上げていくと。それでできるだけ自宅で体を治してもらうような、そういうリハビリを簡単に行えるようなものを家のそれぞれのお宅の大きさにもよりますけど、そういうものを設置するとか、ちょっとした場所に手すりをつくったり、ある意味段差をつくって家の中でトレーニングをするような、そういうことに対しても給付を行うということを新たな方策として検討できないかというふうに思うところでございます。
あと、細かいところですけど、この流しと洗面の改修が１５万６，０００円というふうにありますけども、今は昔と違いまして、流しっていうよりも、今はシステムキッチンとかそういうような呼び方が一般的なのかもしれませんけど、この金額は洗面台をかえるくらいはできるかもしれませんけど、キッチンですともう少しバーを上げていただきたいなと思うところもございますし、最近はトイレに関しましても和式のトイレっていうのが、今の住宅事情の中では結構少なくなってきてて、和式から洋式にかえるっていうことに対しての給付だと、やっぱりそこには余り飛びついてこないのかなと。そういうことで、この辺の項目についても、一度今の現状と照らし合わせて、よく見直しをされて、給付される場合にはそれぞれの区民の方々の状況とか、そういったところもケアマネジャーさんですとかを通してチェックされていくわけでしょうけども、この辺全体を今後の在宅介護に移行していくという流れで再検討をぜひしていただきたいと思いますが、最後にこの１点ですね。いかがでしょうか。
○
髙雄介護保険課長 それでは、具体的に例を挙げましての御質疑でございますけれども、介護保険の関係での住宅の改修費、この支給事業というのは当然やっておりますけれども、手すりの取りつけですとかスロープの解消等でございます。
実績を委員は先ほどおっしゃっていただきましたけれども、実績につきましては右肩上がりが本来的な姿ではないかということでおっしゃっておられました。これにつきましてもＰＲといいますか、ＰＲはさまざま努めておりますけれども、またケアマネジャー等がケアプランをつくる際にアドバイスをしたりとかというような面もございますので、いろいろな角度からＰＲに努めて、できるだけこの住宅改修費の支給を受けられ、改善を図っていただければというふうに考えてございます。
私からは以上です。
○市川高齢福祉課長 介護保険の認定にならない方の介護住宅改修予防給付についてでございます。
認定の対象外となっても、虚弱な方を対象に、段差解消や手すりの取りつけ、滑り防止など、要支援とならないための施策を区として展開しているものでございます。上限として介護保険とそろえて２０万というふうにさせていただいております。このうち１割自己負担ということでございます。
また、介護保険の対象となっていない便器、低浴槽への交換、座位で使用できる流し、洗面台は、介護保険の認定を受けられた方もしくは非該当でも虚弱な方を対象に、現在そういうバリアフリーでない住宅に関して認めて改修させていただいてるところでございます。自己負担がございますし、給付限度額がございますけれども、最大限御活用いただいて、バリアフリーのところでお過ごしいただければなというふうに考えております。
ただし、今実績がということでございますけれども、既に御自宅を建てかえられるなどして、新しい住宅はほとんど今こういうものが設備として既に設置されておりますので、こういうところについては手すり等は必要になる可能性もございますけれども、和式から洋式への変更等というのは必要ないという方もいらっしゃるのではないかということでございます。年によって住宅改修については実績に変動がございますので、周知には努めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○森健康福祉部長 在宅での介護ということで、ちょっといろんな所管に係りますので、私のほうから最後ちょっと一言述べさせていただきたいと思いますけども、いわゆる在宅でそのまま、介護を受けながらでも在宅で住み続けるというための施策ということですので、区として先ほど地域ケアのほうで言っておりましたけど、在宅療養支援ということで、医療と介護の連携を図りながら引き続き在宅で住み続けられるという施策を重点的に取り組んでるということでございますので、この内容等につきましても、今後在宅療養に関する協議会がございます。その中でいろんな事業者の方も、また家族の方の意見なども含めて、その中で検討しながら充実を図っていきたいと思っております。
介護保険課での施策、また一般施策として、今各課長が述べておりましたけれども、そういう施策も含めて今後ますます重要となってくる在宅での、在宅療養の充実ということで、今後介護保険事業計画も変わってまいりますし、さまざまな見直しの中で充実に努めていきたいというふうに私どもは考えております。
以上でございます。
○飯田委員長 宮澤宏行委員の質疑を終わります。
ほかに。
○香野委員 決算ということですので、決算の観点からお尋ねします。
２３４ページの５項１目２の保育所職員人件費３４億９，５３２万円余の支出は、区立保育園の職員のみでしょうか。
また、２４４ページ、５項４目１保育所運営１６億１，７４０万円余は区立なので、先ほどの保育所職員人件費と合わせて約５１億円を２２園に支出してるということなんでしょうか。
また、ほかの委員からの質疑にもございましたけれども、待機児童の数ですね。平成２４年度４月の１歳クラスの待機児童は資料では７８人ということでしたが、年度の末では何人だったんでしょうか。また、４月の入園のために申し込みをして入れなかったという子どもは何人だったんでしょうか。１歳児クラスに申し込みがなされた子の割合、入れなかった子全体の何割でしょうか。
また、今年度についてももう数字は出てると思いますので伺います。今年度についてはそれぞれ何人だったんでしょうか。待機児童の定義に親が育児休業中の子は入らないということですので、入れなかったっていう子どもでお尋ねしたいと思います。
１回目の質疑は以上です。
○斎藤保育課長 それでは、１点目でございます。
２３４ページの保育所職員の人件費ということでございますが、こちらにつきましては区立保育園のみでございます。
また、２４４ページでございますが、保育所運営費、こちらにつきましても区立保育園の運営費ということでございます。
それから、２点目でございますが、待機児童についてでございます。
待機児童につきましては、２４年度の４月で１４３人ということでお示しをして、２４年度につきましては４月の段階で１４３人ということでございますが、申しわけございません、年度末については集計をしておりませんで資料がございません。申しわけございません。
それから、２４年度４月の入園申し込みをして入れなかった方ということでございますが、こちらにつきましては、認可保育園への入園を希望しながら入れなかった人数６５０人ということでございます。
２５年度につきまして、待機児童としては１３２人、同様に認可保育園を希望しながら入れなかった方８１０人ということでございます。
また、育休中の方ということでございますが、２５年４月の段階で育児休業取得ということで待機児童に含まれなかった人数７３人ということでございます。
以上でございます。
○飯田委員長 １歳児は全体の何割かということも。
○斎藤保育課長 失礼いたしました。待機児童でございますが、２５年４月、１歳児につきましては１３２人のうち６２人が１歳児でございます。
○飯田委員長 入れなかった１歳児のお子さんは全体の何割かということと、今年度の人数もお尋ねですが。わかりますか。
○斎藤保育課長 申しわけございません、ちょっとお時間をいただいてよろしいでしょうか。
○飯田委員長 後ほど数字が出ると思いますので、再質問できますか。
それでは、香野委員の質疑の途中でありますが、答弁の数字が今出ないようですので、先にほかの委員の質疑を受けたいと思います。
○いその委員 じゃ、済みません、質問をさせていただきます。
まず、障害者の相談支援ということで１点お聞きしたいと思います。
障害者の相談支援の体系が、どうやら今年度からちょっと変わってくるんでしょうかね。変わってきたというようなお話を聞いたんですが、いわゆる今まで都道府県知事のほうで指定相談支援事業者を指定していたのが市町村のほうに移ってきたというようなことの話を聞いて、今までとどういうふうに変わってくるのかっていうことと、実際その指定相談の支援をしている中身とか、あとこれは当然事業者ですから、実態としてはどれぐらいの事業者の数があるのか、足りているのかっていうのも含めて今までと現状をちょっと教えていただきたいなというふうに思います。これが１点目です。
２点目なんですけども、保育に関係することで、多くちょっと質疑やりとりされていますけども、私もちょっとその保育のことで２点ぐらいになると思うんですが、前からこの保育は待機児童が問題クローズアップされてきてて、絶対数が少ないっていう根本的な課題はあって、そこに対しては本当に目黒区はなかなか大変な中でも努力して、定数をふやしてきたりとか、それから小規模であるとか、それから賃貸型の私立保育園の補助とか、今回も補正を組みながら展開していこうということで取り組んでらっしゃるのは非常に評価をするわけですけども、ただ、私は前からこれ言っていて、なかなか明確にどうだという回答をいただいてないんですが、いわゆる基本指数とか調整指数の基本的な部分で選考基準の指数っていうのがありますよね。それが果たしてじゃあ現状のままでいいのかどうかっていう議論もさせていただいていて、それに対しては、今庁内の中でも検討がされていますというところでとまってるんですね。
実際に、じゃ何でそういう議論をさせていただくかっていうと、今保育園に入所を希望する方っていうのは確かに多い。この保育に欠けるという議論もさせていただきましたけど、本当に保育に欠けているという部分をどう解釈していくのかっていうのも、やっぱりいま一度きちっと考えておくってことは大事だと思うんですね。
実態として、本当にじゃこの人は保育に欠けてて預けているのだろうかっていうやっぱり疑問視する町の目もあったりする方が入所してるケースっていうのはあるのは承知してると思うんですよ、行政側も。ただ、それを基本的には申請の書類によって判断して選考していくわけだから、いたし方ない部分もあるのかもしれないけど、今までのきょうの保育の議論を聞いてても、何か保育園に預けなきゃいけない、その意識とか、それからどんどんふやして職員のためにやっていくとか、保護者のためにやっていくとか、そういうことじゃないと思うんですよ。私は子どもたちに対して、当然第一義に子育ての義務は親にあるわけで、極力私は持論としても親が積極的に幼児期をやっぱりかかわっていく。だんだんと段階に沿ってほかの大人や教育を受けていくっていうのが好ましいというふうに考えてるのは変わりないわけで、それがなかなかできない家庭があるわけで、そういう方たちが保育に欠けるとして保育園に預けるっていうのが、やっぱり本来のあり方だと僕は思うんですね。そういうことがやっぱり今ちょっと履き違えられてるんじゃないかなっていう、やっぱり嫌いもあるんですね。
（発言する者あり）
○いその委員 ちょっとうるさいよ、あんたたちは。黙っててくれますか。
○飯田委員長 質問中ですので、静かにしてください。
○いその委員 考え方が全然違うんですよ、全然違うんです、本当に。
なぜそういうことを言うかっていうと、それは保育園、今ゼロ歳児から預けられますよ。本当に幼少期に大事なときに親とのかかわりが薄いっていうのは、子にとっては僕はやっぱりかわいそうなことだと思うんですね。これが１５年ぐらいして、どうしたって子どもたちは反抗期を迎えたりしたときに、何が大事かっていったら、親との絶対的な信頼関係ですよ。それがないと、親もそのときに困ってしまうし、何よりも不幸なのは子どもたちがやっぱり親に信頼を寄せられないっていうようなきずなの部分が僕は育てられないっていう可能性もあるんじゃないかなって。
だから、目黒区の保育に関しては、やっぱりそういった気持ちを育てていくっていうような観点から展開していくんだっていうことが必要だと思うんですね。ただ施設をふやしました、定数をふやしましたっていうことではなくって、何のためにどういう方たちのためにこういった政策を展開していくんだっていうことを、やっぱりもう少し強く打ち出してやっていくってことが……
（発言する者あり）
○飯田委員長 今いその委員の質問中ですので静かにしてください。
○いその委員 やってくべきだと思うんですよ。
○飯田委員長 今いそのさんの質問時間中ですから、静かにしてあげてください。
（発言する者あり）
○飯田委員長 静かにしてください。どうぞ。
○いその委員 済みません、ありがとうございます。
済みません、これは僕は強くそう思うのは、私もいろんな思いをしながら３人子どもを育ててきました。町の人にもいろいろお世話になったりとか、でも、今なかなか一昔前みたいに町の中で大人たちが子どもたちとなかなか積極的にかかわれるようなことができないような世の中っていうか社会になってきてるのも事実なので、やっぱり保育園のあり方であるとか、それから預ける場合の親の考え方であるとかっていうのは、ちゃんと行政も明確にしてったほうがいいと思うんです。なので……
（発言する者あり）
○いその委員 いや、今ね、いろんなやじ飛んでますよ。いろんなやじ飛んでます。でも、僕はやっぱりそういう現象が出てると思うんですよ。これってなかなか触れにくいことなんですけども、やっぱり、これしっかりやっておいたほうがいいんだと思うんですね。
その辺に対してはどういうふうに……
（発言する者あり）
○飯田委員長 静粛にしてください。
○いその委員 考えているのかお答えいただきたいなというふうに思うんです。非常にちょっと答えにくい部分もあると思うんですけども。
（発言する者あり）
○飯田委員長 静かにしてください。今はいその委員がいその委員の見解で質問をしてますので、でも、・・委員のときも・・委員の価値観で質問していただいてますので、それぞれの委員が……
（発言する者あり）
○飯田委員長 静粛にしてください。
（発言する者あり）
○飯田委員長 御答弁をお願いします。
（「議事進行」と呼ぶ者あり）
○星見委員 委員長の今の発言の中で、なぜ・・委員の名前を出したんですか。それは何の意味があってそういうことをされたんですか。削除を求めます。
（「済みません、削除してもらって……」と呼ぶ者あり）
○飯田委員長 答弁しますが、委員はそれぞれの委員の見解と感覚で質問をしてますので、先ほど・・委員もそういうつもりで質問していただきましたので……
○星見委員 なぜ・・委員をそこに出すんですか。何の意味があって・・委員を出す。それはやっぱり委員長、非常にね、意図的に聞こえますから削除してください。
○飯田委員長 いや、わかりやすいと思ったからです。
（「そういう問題じゃないでしょう、それは」「それはだめだよ、委員長」「だめだよ、それは」「削除するって求めたのを……」と呼ぶ者あり）
○飯田委員長 後ほど考えまして削除いたします。
（「何を」と呼ぶ者あり）
○飯田委員長 ・・委員の名前を出したことは、後ほど事務局とも相談して削除いたします。
（「何の関係もないんだから。正式に入っちゃうよ、それは」と呼ぶ者あり）
○飯田委員長 では、削除いたします。
いその委員の質問に対する答弁をお願いします。
○篠﨑障害福祉課長 それでは、１点目の障害福祉にかかわります相談支援体制のことについてお答えいたします。
まず、平成２４年４月に障害者自立支援法と児童福祉法、これが一部改正がございまして、そのときに相談支援体制の見直しというものが行われてございます。
それにあわせまして、それまではいわゆる都道府県知事が指定する指定相談支援事業所、そこがサービスを受けようと希望される障害を持つ方の相談を受ける、そういう事業所を指定してたところでございますが、２４年４月からは２つに大きく分けまして、１つは指定一般相談支援事業所といいまして、いわゆる一般的な相談全般と、あと例えば精神障害の方が入院されてると。そういう方の地域移行を推進したり、あるいは地域定着支援、そういったことを行うということで、これは指定一般相談支援事業所というふうに変わりました。これにつきましては、引き続き都道府県知事が指定をするというものでございます。
もう一つ、ここで大きく変わったのが、指定特定一般相談支援事業所といいまして、それは大人の場合ですね。子どもの場合には指定障害児相談支援事業所というものが新たに制度としてつくられました。これにつきましては、いわゆるケアマネジメントということで、サービスを受けようと希望されてる方のお話をお伺いして、サービス等利用計画の案をつくると。それをもって、サービスを受けようとする方は、例えば障害福祉課の窓口にいらっしゃると。それで、そのサービス等利用計画を勘案して、区のほうはいわゆるサービスの支給量、内容を決めると。その決められた支給量の中で、今度は実際にそのサービス等利用計画が、きちんとそのサービスを利用されてる方の希望どおりの生活が送られてるのかどうか、そういったことをモニタリングをすると。そういう機能を果たすのが指定特定相談支援事業所、あるいは児童であれば障害児相談支援事業所というものでございます。
ただし、これは指定に当たりましては、サービスを提供するエリア、それが目黒区内に限られております場合には目黒区が指定をするということでございますが、例えば近隣区もあわせて広域的にやるという場合には、これは引き続き都道府県知事が指定をするというような形になります。
それで、サービス等指定特定相談支援事業所等の数でございますけれども、平成２４年１０月から指定を始めまして、年度末までで特定相談支援事業所のほうは４事業所、障害児相談支援事業所は２事業所でございまして、本年の８月１日現在では、特定相談支援事業所のほうが５、障害児相談支援事業所のほうが２ということでございます。
これまでのそういうサービス等利用計画の件数でございますが、２４年度中は３５件と、本年はこれまでの間に計画作成が４０件、地域移行については１０件、児童につきましては９０件という内容でございます。これは全体のサービス等利用計画の必要数につきましては、これはおよそ１，３００あたりを見込んでございます。これに対しまして、相談支援事業者が今現在、大人のほうが５、子どものほうが２という数でございますので、足りてるのかという御質問に対しましては、まだまだ足りないという状況でございますので、今後この辺の拡充につきましては、区内のさまざまな障害のサービスを行ってる事業者などに働きかけてまいりたいというふうに思ってございます。
以上でございます。
○斎藤保育課長 それでは、２点目でございます。
お子さんをお預かりして保育をするのに何のために保育をするのか。また、ひいては大きく子育てに対する支援というものを区としてどうやってやっていくのかという大きな課題についての御質疑をいただいたというふうに認識しております。
私どもといたしましては、お子さんを預けたいという保育のニーズというものが、ここふえてきているということに対して、やはり一定応えていく必要があるというのが基本的な考え方ということで、これまで進めております。
そういった中で、やはり質疑がございましたように、当然、保育園だけでお子さんが育っているわけではございませんで、お子さんの育ちの基本は家庭にあるというのは私どもも基本的な認識として持っております。そういった中で、保育園にお預けになっているお父様、お母様に対しましても、例えば御家庭でのお子さんの基本的な生活のリズムですとか、そういったことについても乱れがちなような場合があれば、御協力を求めていきながら、御家庭と保育園一緒になって子育てをしていくというようなことで取り組みをさせていただいているといったことはございます。
そういったことも含めまして、御質疑がございました、これから保育園どんどんたくさんつくっていくだけでいいのかどうかといった点も含めまして、子育て支援全体にかかわる問題といたしまして、今後、部全体としても考えていく必要がある課題だというふうに考えてるものでございます。
以上でございます。
○いその委員 今、答弁いただきました。
障害者の相談支援体系のほうは、現状もよくわかりました。まだ障害者自立法の改正からそんなにたってない中での状況っていうので、まだ事業者等も足りてないという中から、できる限り行政もかかわりながら支援していく。これは財政的には厳しいという当然背景がありながらですけども、やはりどうしてもここについては後押しをしてあげないと、なかなかサービスをしっかり受けていけないとか、いわゆる基本的な計画をつくってもらう部分だったりするっていうことでしょうから、やはりこの辺は手だてを少し考えていってあげていただきたいなというふうに思うんですがいかがでしょうか。
今、保育全体の話で答弁がありました。そのとおりで私は進めていただければいいと思うんですけども、ちょっと答弁がなかったんですけどもね、要は選考基準なんかも本当に、じゃ現状のこのままで、いわゆる保育に欠けるという部分が、欠けてる方たちが救われているかどうかっていう問題もあると思うんですね。いつもこれいろいろ偏った考え方をされちゃったりとかいろいろするんだけど、私もその対象の親御さんとかとはね、いろんな話をしたりとか、もう大体子育てがそろそろ楽になってきたっていう方とも、いろんな方ともお話しすることが多いんですけども、要は実際は、いつも言ってますよ。実際は子どものためということではなくて、自分がやっぱり職場に復帰するために預ける。わかりますか、ここの意味が。
いわゆる産休、育休をとって１年ぐらいでしょうかね。大体多いのが１年ぐらい産休、育休をとって、職場復帰をしないと首になってしまう。じゃ、本当にそれでそうしないと生活が成り立たないかっていうと、旦那さんの世帯も全体を見て、収入で、いや、そうではなかったりとかするケースもあるわけですよ、実際は。僕、実際どういう状況かっていろいろ実態を聞きながらやってることも多いので、そうすると、本当に預けるのがいいことだと思うかとか、やっぱりやりとりするんですね。今例えば預けたときに、行く行くはこういうふうになっていくよねとか、未来の話をしていくと、やっぱり子どもにとって何が大事なのかという本質の部分って、いろいろ、今目先のことだけを考えちゃうっていう、目先のことだけを考えがちになっちゃうんだけど、やっぱり子どもって成長していくわけだし、親も一緒に成長していくから、ああ、やっぱりこういうときにはこういうことを考えてやっていかないといけないのかなって考えてくれる人もいるんです。
何が言いたいかっていうと、本当にその基本指数で救い上げられない、本来は本当にちょっと保育園に預けないとその家庭が壊れてしまうっていうぐらい大変なケースだってあるわけですよ。例えば預ける兄弟に障害が生じてしまった子どもがいて、その子がやっぱり手がかかって、保育園に入れたいんだけどもそこに入れなかったとか、そういうケースだってあるわけです。
今は文句なしに基本指数、いわゆる点数でいえば２０点で、ひとり親の家庭が１０点、これが大体文句なしにぽんといっちゃいますよ。でも、その次に、例えばどういう状況が並ぶかっていったら、その週５日７時間以上の勤務をしていて、認可外の保育園に預けてるっていうケースが多くて、そうすると４２点が大体多くて、その中からどんどん入っていくわけじゃないですか。ところが、そういう状況をつくれる人っていうのは、ある程度恵まれてるんじゃないのっていう議論があると思うんですよ。あると思うんです。
（発言する者あり）
○いその委員 ちょっとね、茶々入れないでくださいよ、お願いだから。僕そんなに頭いいわけじゃないから、一生懸命しゃべってるんですから。
そういう議論って僕は必要だと思うんです。その辺のことを考えながら、この選考基準の指数というのはどうあるべきなのかっていう議論はしてくださいよというお話をしてきていて、いやしてますよ。どうなってるのかっていうのが一切全然その後ないので、そこが一番僕はちょっと聞きたいところだったんですけど、その辺はどうなっているのかっていうのをお聞かせいただきたいんですね。
○飯田委員長 どなたが御答弁くださいますか。
○篠﨑障害福祉課長 それでは、１点目の障害者の相談支援体制のことでございます。
これにつきましては、先ほどちょっと答弁のほうで漏れてしまいましたけれども、平成２４年度から改正になったわけですが、２４、２５、２６、この３カ年が移行期間ということで、２７年度から完全実施ということになります。
２７年度には、単純に申し上げますと年間１，２００件ぐらい、あとの１００件というのは入所の方たちですので、３年に１回ということになります。ですので、在宅の方の１，２００件を、毎年サービス等利用計画案をつくって、モニタリングをしてというような形になります。ですので、今の事業所数では当然足りないというのもありますので、国のほうでも、これは全国的な状況でございますから、平成２６年度予算に向けては予算要求の段階ではございますけれども、情報提供がございまして、新たな支援策というものが示されてございます。
区といたしましても、そういう支援策を積極的に活用して事業所を後押しするとともに、区では障害者自立支援協議会という、そういう協議会をつくっておりまして、その中には障害を持った当事者とか学識経験者、あるいは指定特定相談支援事業所などの相談員たちも入ってございます。そうした中で、専門部会として相談支援専門部会などもつくってございます。そうした中で、例えば相談員の研修を行ったり、あるいは事例研究を進めながら、お互いに情報共有をして、それぞれの相談員の資質向上を図って、もっとその月の中でやれる件数をふやすというようなこと、そういう取り組みも今進めてるところでございます。
２６年度に向けては、移行期間の最終年度ということもございますので、区としましてもできる限り後押しをしてまいりたいというふうに思ってございます。
以上でございます。
○斎藤保育課長 それでは、２点目、選考基準の御質疑についてでございます。
選考基準につきましては、区民の方からもさまざまな御要望等をいただいておりまして、それについてはさまざま課内でも検討いたしまして、これまでも細かいところ、例えば単身赴任の方の取り扱いですとか、細かいところの変更は毎年のように検討し、できるところからやっているといったところでございます。
なお、委員の質疑がございました、例えばこの基本指数の部分の全体にかかわるところ、今ですと御質疑がございましたが、居宅外労働で７時間以上であれば２０点であるとか、居宅内労働はそれよりも少し点数を低くしているとかいうような大きな仕組みにつきましてはやはり、これでじゃ果たして保育に欠ける方全て救い上げられているのかどうかといったところについては、まさしく御質疑いただいたとおりというふうに課題認識を持っているところでございますが、実際にこれを見直すとなりますと、保育に欠ける状況というのが御家庭によってさまざまだということが、やはり実務をやっている中で見えてくるというところがございまして、これを具体的にじゃどういった形で検討していくのかということについては、正直申し上げてなかなか難しいというところがございます。
課題認識としては、持って検討はしているところでございますが、そこを具体的な形にまだ今現在できていないというような状況でございますので、引き続き検討させていただきたいというふうに考えている状況でございます。
以上でございます。
○飯田委員長 よろしいですか。
いその委員の質疑を終わります。
ここで、先ほどの香野委員に対する答弁が整いましたので、理事者の方から答弁をお願いいたします。
○斎藤保育課長 それでは、先ほどの香野委員の御質疑の最中で数字がお答えできなくて大変申しわけございませんでした。
２５年４月の認可保育園を希望しながら入れなかった方８１０人いらっしゃるということでお答えしたところですが、そのうち１歳児は２８０人ということで、割合で申しますと３４％程度という状況でございます。
以上でございます。
○飯田委員長 議事の都合により暫時休憩といたします。
再開は午後１時といたします。
〇午前１１時５４分休憩
〇午後１時再開
○飯田委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
先ほどの香野委員への１回目の質疑に対する続きからお願いいたします。
○斎藤保育課長 失礼いたしました。
先ほどの御質疑に関しまして、２４年４月で認可保育園を希望しながら入れなかった方６５０人いらっしゃいますが、そのうち１歳児が２７７人、約４２％という数字でございます。
以上でございます。
○香野委員 平成２４年、また平成２５年４月、ともに１歳児クラスに入園の希望をしながら、これだけの数のお子さんは入れずということで、認可保育園以外にも保育室や認証保育所など、保育の場所自体は目黒区内にはありますが、やはりさまざまな審査の基準によって優先順位ある中でも、入れない方がそれだけいらっしゃるという状況というのを以前も青木区長のほうから絶対的な数をふやさなければならないという強い御決意はお示しになってこられましたけれども、今後の認可保育園増設によって、そういった入れない方々は入れるようになってくるだけの入園枠が確保されるんでしょうか。お尋ねします。
○斎藤保育課長 １歳児の方の保育ニーズが大変多いというのは御質疑のとおりでございまして、過去にもやはり１歳児がゼロから５歳児の中でも一番ニーズが多く、また待機児童としても認可に入れなかった方としても多いというような状況がございます。この点に関しましては、これまでも本区におきまして１歳児定員の増ということについては、過去にも取り組んでまいったところでございますが、やはりこれからも１歳児のニーズというのは非常にふえてくるということで考えているというものでございます。こういった状況に対しまして、来年２６年４月の開設に向けまして一定の対応を考えているというものでございます。具体的にはゼロ歳児のクラスは募集をせずに、１歳児からの定員設定をしていくというようなことで、今来年の４月開所に向けての準備をしているというものでございまして、これからも引き続き１歳児の保育ニーズの増ということに対しましては、重点的に取り組んでいく必要があるという認識でございます。
以上でございます。
○飯田委員長 これから入園枠が確保されていくんだろうかとかっていう、そういう将来的な質問。足りるのかどうかという。
○斎藤保育課長 １歳児のニーズを全てすぐに直ちにカバーできるかどうかということにつきましては、今後も引き続き検討していく必要があるというふうに考えてございますが、１歳児のニーズが高いということに対しては、引き続き重点的に取り組んでいくものでございます。
○香野委員 入れるのかとお尋ねしたのに対して、すぐには全ては解決しないといった御答弁だったんですけれども、今認可保育園のうち区立の中では、先ほど１回目の質疑で明らかになったとおり、約５１億円も区が支出しているわけですよね。５１億円っていったら、教育費全体、小学校も中学校も全部入れて教育費全体で１０５億円なわけですけども、その約半分ぐらいの、教育費とはまた別個に認可保育園のために５０億ものお金を費やしている中で、入れる子と入れない子が出てきてしまって、失業する親とそうでない親が出てくる。こういう状況の中で、やはり区立の保育園も既にあって、職員もそれだけいるわけですから、定員の設定や受け入れ枠の見直しなどで早急に１歳児クラス以上の定員といいますか、受け入れ枠の拡大のために、年齢ごとの受け入れ枠の見直し等を図っていってはいかがかと思います。
ほかの自治体でもその自治体立の定員の見直しというのが進むというふうに言われています。昨年１２月の読売新聞の記事ですが、引用します。
零歳児保育見直す動き、高コスト、育休切り上げ増加、待機児童が多い大都市で認可保育所の零歳児保育のあり方を見直す動きが注目されている。本来１年間はとれる育児休業を早目に切り上げ、入所しやすい零歳から預ける親がふえているためだ。人手がかかり財政負担の大きい零歳児保育を縮小し、より需要の高い１歳児に定員を振りかえる自治体も出てきた。育児休業取得率が全国で約９割に上る中、入所希望が集中する１歳児の定員をふやし、限られた財源を有効に使いたい。政府の子育て施策検討会の委員を務めてきた東京都三鷹市の清原慶子市長は話す。１９５６年から零歳児保育を始めた同市では、来年度、零歳児を受け入れる市立保育所１５園中２園で零歳児の募集を停止し、経費や設備を１、２歳児の定員の拡充に充てる。同市のことし４月時点の待機児童は１２８人で、９割近くを１、２歳児が占めた。育児休業法では、子どもが１歳になるまで休業でき、１年半から２年休める企業もあるためと見られる。
一方、零歳児は地域によっては欠員が出た。全国の待機児童は同時点で約２万５，０００人で、約７割を一、二歳児が占める。同市で昨年零歳児を預ける保護者にアンケートをしたところ、零歳から預けた理由として、約半数が１歳からに比べ入りやすいと思ったと答えた。育休期間を短縮して職場復帰している実態があり、保護者の需要に適切に対応する必要があると考えたと同市の担当者は話す。
ただ、零歳児保育は、職場……、中略します。東京都社会福祉協議会の調査でも、都内の認可保育所利用者約３，２００人の育休取得期間は平均９カ月で、取得可能だった期間の平均１７カ月を大きく下回る。休業を切り上げた理由として、約半数が１歳での入所が難しいことを挙げ、職場の状況、家計の問題を上回った。保育所整備を進めてきた都市部の自治体には、人手や経費のかかる乳児保育への負担感が広がっている。都内のある区では、私立保育所の新設時に無理して零歳児保育をしなくていいと説明しているという。だが、経営のため補助金の手厚い零歳児保育を実施したがる私立保育所が多く、１歳からの入所が難しくなっていると担当者は打ち明ける。
１歳児の定員拡充必要に。中略、専門家の間には今後、三鷹市のような零歳児保育抑制の動きが加速するのではないかとの見方もある。中略、育休制度や休業中の所得補償が整う北欧などでは、１歳までは家庭で見るのが基本という。零歳児に長時間の良質な集団保育を行うのはコストがかかる。保育ママなどの家庭的環境での保育による対応や、保育所の補助金制度などを工夫し、１歳児の定員を拡充することも必要だと指摘する。引用終了。
目黒区としては、私立の認可保育所の増設の際に、先ほどおっしゃったような零歳児保育の定員は設けずに、１歳児からの入園枠を拡大するということを来年度から行っていくということが計画をされていますけれども、既存の区立の保育園の定員や受け入れ枠の見直しの中で、こうした１歳児からは入りにくいといった状況を解消していくということをきちっと目黒区で取り組んでいくという、そういったことをやっていかないと、やはり非常に零歳のところでの入所が、１歳から入れないから零歳で申し込むといったことは、１歳から入りやすくするために零歳のうちから認証保育所にまずは預ける。そうした需要を喚起している状況を解消するということを図っていく必要があるのではないのかと思います。先ほどのほかの委員からの質疑の中でも、子の福祉からの観点でお尋ねしたいと思います。いかがでしょうか。
○斎藤保育課長 今御質疑がございましたように、１歳児の保育ニーズが非常に高いということは、私どもとしても認識してございまして、区立保育園につきましても、例えば昨年度までの１０年間でゼロ歳児については２９人の増をしてまいりましたが、対しまして１歳児については１０８人の増ということで、区立保育園につきましても、例えば改修、改築のときなどに１歳児の定員増ということに、これまでもできる範囲ではございますが、取り組んできたというものでございます。
そしてあわせまして、御質疑もございましたが、来年４月の私立認可保育園の開所に合わせても１歳児の定員というものを多く確保していくといった施策をとっていくということは考えてございます。
また、家庭福祉員ですとかグループ型の小規模、そういったことでもゼロから２歳児といったことについて重点的な取り組みというのは進めているところでございまして、今後も低年齢児、今特に１歳児の保育ニーズにきちんと応えていくといったところはやっていく必要があるというふうに考えているところでございます。
その中でも、ゼロ歳児の保育ニーズもやはり現実的にはあるといったこともございますので、ゼロ歳児の募集を全くやめてしまうというのは、現時点ですぐにはなかなか難しいかなということで思ってるところでございますが、今の御質疑も踏まえまして、今後の保育の施策を進めてまいりたいというふうに考えているものでございます。
○飯田委員長 香野委員の質疑を終わります。
ほかに。
○おのせ委員 何点かお尋ねいたします。
まず、２０６ページ、社会福祉協議会補助の中のボランティアセンター運営についてお尋ねいたします。
以前にも一般質問で行いましたが、ボランティアセンター設立をされまして、職員さんを置かれておりまして、センター設立して会議ができる場所もございます。ただし、地域に入っていってボランティアの種をまいたり、またボランティアの発掘をしたりということがどうも進んでいないようでございます。
特にボランティアという言葉は幅広いエリアに使われる言葉でございますけれども、このボランティアに関しましては、目黒区内ではどうしても高齢者福祉、障害者福祉に偏りがちだと思っております。
この間の越谷での台風もございました。実際に竜巻がございまして、その後の片づけも大変だった。実際にボランティアを募集した部分もありまして、また行きたいという方もいらっしゃいましたが、そういったときにこそやはりボランティアセンターが情報集約して、現地のボランティアセンターとつないだり、そういったコーディネーター役が必要だと思っております。
特に被災地支援に対しましてもボランティアということもありますし、今でもボランティアは続いてるわけですから、ボランティアの内容も変わってまいります。こういうことの情報提供、またそのボランティアの活用、このコーディネーター役をしていただくのがやはりボランティアセンターだと思っております。この点どのように強化をされましたでしょうか。
２点目は、２１４ページの狂犬病でございます。
先日の防災訓練でも、目黒区内でのペットの同行避難ということで、新しく新聞にも大きく扱われました。家族であるペットの中でも犬や猫といった身近な愛玩動物の数はどんどんふえているわけでございまして、前にお聞きしたときには年間５００頭という数字が出ておりました。同行避難を検討いただいてるぐらいですから、この匹数はだんだんだんだんふえているわけでございまして、またペットブームもございますし、少子高齢化もペットの増加をしている原因だと思いますけども、区内、今現状１年間どれぐらいの件数で犬の登録数がふえておりますでしょうか。
ただし、残念ながら狂犬病の注射、これは義務的なものでございますけれども、新しく例えばもらってきたり、買ってきたり、生まれた場合というのが、そのまま例えば誰かにあげてしまって、飼った方も狂犬病の注射をしないで飼ってるケースが多く見受けられるようになってきたということを聞いております。
狂犬病は１９４５年、最後の患者が出てから日本国内では出ておりませんが、いまだ世界中５万人以上の方が亡くなっておりますし、鳥インフルエンザやＳＡＲＳのように入ってくると、これは厄介な病気でございます。そのための予防注射として、やはり大事な概念でありますし、この点をもう一度周知徹底をしていただきまして、実際に登録されている犬の匹数と実際に飼われてる匹数、多分乖離をしてると思いますので、この登録をした後に注射を打っていない犬を探すことはなかなか難しいんですが、やはり注意喚起をしていかなければならないと思います。この点について、数ですとかを教えていただければと思います。
次は動物愛護でございますけれども、先日我が会派の委員からもハクビシンの話がございました。ハクビシンは夜行性でございますので、夜に見つけていきなり私たちのところに電話がかかってきても、私たちもどうすることもできません。ハクビシンの場合は疥癬、いわゆる毛が抜けて、そこから、皮膚病を持ってる場合がありますので、触りますと人間にも感染するということもあります。また、かむ癖もありますので、大変危険といえば危険な動物であります。外来種でございますし、外来種だけじゃないんですが、目黒川にもいたんですが、ハクビシンの場合、夜行性ですから、夜見つけたときに、やはり区に対して、対応するに当たって連絡する場所がないのも事実だと思いますし、きのうの委員への御回答にもありましたとおり、どこが所管かいま一つわからないというところもあります。
中野区なんかは、ハクビシンと入れますと、多分生活衛生課とかそういうところだと思いますが、ハクビシンの、今私が言ったような内容のハクビシンについての解説と取り扱いも書いてあります。というのは、ハクビシン、これは鳥獣保護法で指定されておりまして、誰でも彼でもとっていいっていうものじゃないので、やはりこういうところではしっかりと有害鳥獣捕獲業者というところに依頼しなきゃいけないということが書いてあります。こういうことも含めて、やはりしっかりホームページなどで、件数がふえてくればしなきゃいけないと思うんですが、実際この二、三年のハクビシンのどうしたらいいかというお尋ねの件数っていうのはふえてると思うんですが、区役所のほうに入ってる件数っていうのがあれば教えていただきたいと思います。
また、中野区のようなこの対応を、見つけたときにどうしたらいいかということが書いてございますので、こういったことも参考にしていただいて、活用していただければと思いますがいかがでしょうか。
最後に２４８ページ、行旅死亡人救援でございますけども、大分この景気の動向もありますが、格差も出ているところがございます。行旅死亡人、都会にはどうしても多いわけでございまして、お隣の渋谷区、新宿区に比べれば少ないのかもしれませんが、実際１年間の推移はどれぐらいの方が死亡人としてお弔いをされたんでしょうか。
また、救護の費用が減っているようでございますけども、救護の費用が減った傾向というのがわかれば教えていただければと思います。
最後と言いましたが、ごめんなさい、もう一個大事なことがございました。
昨日の委員も質問いたしましたが、ネズミについてでございます。
減りましたというお話をいただいておりますが、これから消費税の動向もあります。それとオリンピックの景気の動向もあります。こういったことで、区内の不動産が動いてまいりますと、大きなお屋敷、古いお屋敷、古い建物ほど壊されて、やはりネズミの被害がこれからどんどんふえていくと思います。今区内でも言われているのは、多分ドブネズミとクマネズミかと思いますけれども、大変危機管理能力が高くて、捕まりにくいことにもなっていますし、どぶにいるものは水の水位が、この間みたいに大水が出て、台風が出たときには、どぶで一回水が出て、自分たちの居場所がなくなることを知りますと、雨が降ってくると、今度は地上で生活するようになります。地上で生活するようになったときには、雨どいじゃなくて自動車を置くために鉄板や何か敷いてあると思いますが、ああいうところに隠れるようになりまして、人の目に触れる。逆に言えば私たちの生活と同じ拠点で見えるようになってくる。渋谷なんかまさにそうですが、今、夜に行きますと、大体１０時過ぎは渋谷でネズミがちょろちょろっと動くようになってます。こういったことが商店街や繁華街中心になってくると思いますが、住宅地でも、どぶのとこでは同じようなことが起こってくるわけでございまして、こういったことに対しても、都会のネズミ対策というのが必要になってくると思いますけれども、こういう傾向に対しましては、２３区全体でも結構なんですが、何かつかんでおられるまたは新しい対策っていうのが必要になってくると思いますが、検討されておりますでしょうか。
以上でございます。
○髙橋
健康福祉計画課長 それでは、私のほうから、まずボランティアの活動についてお答えを申し上げます。
ボランティア区民活動支援センターでは、登録制度などを設けまして、ボランティアしたい人とボランティアを受ける人のマッチング作業、それからボランティア団体の育成、支援、そういったものに取り組んでるところでございます。
昨年度の登録数なんですけれども、ここのところ平成２２年度１，５２０人、２３年度１，６１８人、それから２４年度１，７０８人と徐々にボランティアの登録数がふえている状況ではございます。
それから、センターの活動といたしまして、ボランティアの育成のためのさまざまな講座を開いてございますが、その中でも、先ほど委員の御指摘にもありましたが、福祉等の分野だけでなく、やっぱり災害の分野にも的を重点的に拡大しながら展開しているところでございまして、昨年度も基礎講座、それから体験講座等、災害の分野でも行ってるとこでございます。
それで、災害のボランティアの状況なんですが、委員がおっしゃったように、前回の水が出た際の、例えば荷物を運び出してほしい、そういった御要望があったことも事実でございまして、ただ、その辺でセンターのほうでボランティアにつなげるということが、やっぱりなかなか人の確保というのが難しいという現状が私もじかにお伺いしております。
そうしたことからすると、やっぱり今後ともそういう災害のボランティアになっていただくことを育てていくこと、それからそういう団体とも連携あるいは協定などを結んで対応していく、そういったことの検討が必要じゃないかと思っておりますので、今後とも社会福祉協議会と協議しながら、その辺の強化に向けて努力していきたいと思っております。
以上でございます。
○松原生活衛生課長 それでは、私のほうからは狂犬病の件、それからハクビシン、そしてネズミの件についてお答えしたいと思います。
まず、狂犬病の件でございますけれども、狂犬病というか犬の件でございますが、現在犬の登録数でございますけれども、２２年度からの経緯で申しますと、２２年度が９，９３１、２３年度が１万２０９、２４年度が１万４４１という数字で推移しておりまして、徐々にふえているということがわかります。ですから、先ほど委員からの御指摘にありましたとおり、いろいろな面でペットを飼う方というのはふえているという状況かなというふうに読み取れます。
その中で、注射済票を交付した件数でございますが、２２年度につきましては７，２２８、２３年度は７，２６８、２４年度が７，６７０という数字でございます。これは、先ほど委員から御指摘があったようなペットの譲渡の場合もありますし、ペット自身が体が少し病弱であるというようなことから、獣医と相談して少し延期してるという部分もありましょうし、また転出されたということもあるかもしれません。そういったことから、ちょっとここには乖離があるということで、確かに注射を打ってない方というのが少なからずいるということでございます。
私どものほうとしましては、３月に犬の登録されてる方に集合注射のお知らせを行って、その後、未実施者の方がわかりますので、毎年１０月、来月でございますけど郵送によって督促を行っているというとこでございます。その督促の方等、若干注射していただけるのがふえていくということでございますが、依然として乖離があるということでございます。
また、区のホームページや区報に掲載して周知を行ってるところでございます。
今回、地域防災計画の改定がございまして、ペットの同行避難ということも新たに実施してございますので、その中でペット飼育者の災害時の備えという中で、地域避難所のペットのほうの飼育場所に来ていただく際には、これは予防注射をしていただくということが必須になってございますので、そういったことも含めて御案内してございます。また、区内の動物病院やペットショップなどにもお願いして、これを配布していただく予定になってございます。
また、このほかに犬の飼い方セミナー等とか、今回９月下旬にあります動物愛護週間、この辺でも予防注射の必要性を訴えて、御理解を求めていきたいというふうに考えてございます。
それから、ハクビシンでございます。こちらのほうにつきましては、ハクビシンそのものが、これは外来種であるのか日本固有のものであるのかというと、説も分かれているところでございまして、委員の御指摘のとおり、これを有害の動物として捕獲して駆除するというわけにはいかないところもあるわけでございますけども、これにつきましては、その資格を持った業者さんのほうを御紹介して対応させていただいてるというところでございます。
ハクビシンにつきましては、昨年は約６０件の御相談がありまして、こちらのほうは資格を持った業者さんのほうに御紹介させていただいているところでございます。このあたり、ハクビシンも昨日の御質問にもありましたけども、ミドリガメでございますとか、ハクビシン、それからアライグマといったような、本来これまで目黒にはおらなかったような生物ということも出てきてるところの中で、生物の生態系の中でもどういう形で考えていくかということも含めて、環境をどうしていくかという部分での考えも必要なのかなと思ってます。
昨日お答えさせていただいたとおり、関係所管等と連絡をとり合いまして、これについてはどうしていくかは検討させていただきたいというふうに考えてございます。
それから、ネズミでございます。ネズミでございますけれども、現在では昨日申し上げたとおり、部屋の中に入ってくる穴を塞いでいくというようなこと。それから、餌を放置しないというようなこと、この辺を徹底していただければ、屋内に入っていくということは防げるんでございますけれども、その道路上でありますとかごみ捨て場、その辺とか下水のあたり、そういうところから出てくるというところにつきましては、やはりこの餌を求めてくるということですので、その辺のことをまずやることが必要かなと思ってます。
ネズミというのは、全部を駆除するのはなかなか難しいところでございますけども、区のほうとしましては、お問い合わせがあったときには、その駆除剤としては見本となるサンプルをお渡しして、その後、それに同様のものを御購入いただいて対処していただくということをやってございます。
他区の例では、ちょっとどういう形でやってるかと確認してございませんけれども、同様の形でやられてるんだろうとは思いますけれども、そのほかに私どもとしては、町会とかそういう自治会のほうでの取り組みがあった場合につきましては、その辺は御協力申し上げて、面全体でやっぱり駆除していかなきゃいけないということがございますので、そういったこともさせていただきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○飯田委員長 行旅死亡人、救護、１年間の、どなたでしょうか。
○伊藤生活福祉課長 行旅死亡人等の件でございますが、２４年度でお亡くなりになられた方は、行旅で亡くなられた方は４人いらっしゃいまして、その４人の埋葬料を支出して、それ以外の救護ということで運ばれた方がいらっしゃらなかったので、その分執行がございませんでした。
この数といいますのは、その２４年度は５件ございました。２３年度は１件、２２年度が３件、２１年度１件と、年度によりましてかなり数の変動がございますので、例えば経済情勢等の関連性というようなところはちょっと関係性の把握は難しいかなというところでございます。
以上でございます。
○おのせ委員 行旅死亡人はわかりました。ありがとうございました。
ネズミの点も、面の駆除というお言葉をいただきました。やっぱりこれは、どうしても都市部の場合はこういうことが必要になってくるようでございます。これもよくわかりました。
犬のほうでございますが、先ほど登録数と注射数が出てましたので、その差異がわかりますので、件数としてはやっぱりしてない方がいらっしゃるなと思います。ただ、これは今お話しいただいたのはあくまで登録をされている件数でございまして、やはり登録をされてない件数はこれ以上にたくさんいらっしゃるんだと思います。登録をされていないということであれば、その上で注射をされていないっていうこともあると思います。
再度お尋ねになりますが、現在の登録料、目黒区の場合はお幾らになっておりますでしょうか。また、こちらの制度、もし何年から制定されたものかわかりましたらお答えをいただければと思います。
この犬の登録でございますけれども、値上げ、値下げというようなお話も他自治体ではあるわけでございまして、要は言葉は悪く言いますが、人頭税というのが昔ありましたけども、結局件数がふえれば、それに対しての登録の費用を上げると財源の見直しにもなるという考え方もあります。ただ、今でも実際登録をされていない方がいらっしゃる中で、この点に関してはどういう見解をお持ちでしょうか。お願いいたします。
○松原生活衛生課長 犬の登録の件でございますけれども、確かにこの登録数よりも登録をされてない方というのも少なからずいると思います。ただ、これはどれくらいいらっしゃるかというのは、ちょっと実数的にはわからないところでございます。
それで、登録をしていただくということは必要ですので、やはりこれは犬の、ペットショップ、買った段階でやはり登録の必要性というのは訴えさせていただいて、その御協力のもとに登録をしていただくということをさせていただいていきたいと思ってますし、現在もやっているところでございます。
今後も、この登録をされていませんと当然予防注射のほうもこちらも勧奨できませんから、登録させていただくように勧奨させていただきたいと思ってます。実際、この犬の登録料につきましては、現在のところ３，０００円という形でございます。これは多くの自治体でこの３，０００円という料金を採用されているところでございます。この辺の過去の経緯があって、全体的にそういう形で、一部のところでこれより高い、もしくは安いところも多少あるようでございますけど、ほぼこの料金でやってるということでございます。
その登録を促進するかどうかっていうことについて、この登録料を変更するかどうかというのは、ちょっとその辺につきましては状況を見ながら研究させていただきたいというふうに思ってます。
以上でございます。
○飯田委員長 登録料をいつごろからということですけど。何年ぐらいからっていう。
○松原生活衛生課長 ちょっと今調べますのでお時間をいただきたいと思います。
○飯田委員長 ではおのせ委員のその質問に対する答弁を保留にいたしまして、ほかに。
○岩崎委員 母子生活支援施設の問題について質疑したいと思うんですが、今というか今年度の４月１日時点で、氷川荘は４世帯、みどりハイムは５世帯という状況なんですけれども、しかし今氷川荘は３世帯、みどりハイムが２世帯という状況になり、どんどん減っていってるという状況です。氷川荘については、廃止計画を立てていますけれども、みどりハイムも同様に少なくなってきているという状況です。
ここ数年、全国的にはこうした母子支援施設はふえているにもかかわらず、目黒は減る一方になっているという状況なんですが、目黒区は入居して自立支援の必要な母子世帯はいないということで、昨年一般質問の答弁をいただいているんですけれども、しかし母子家庭への支援機能というのは、相談を初めとして、やはり施設入居などの支援も必要だというふうに思います。
氷川荘の廃止方針を出すに当たって、その支援機能を充実させながら、２施設でなくて１施設で対応していくことが可能ではないかという観点で対応を考えてるということなんですが、いずれにしても２つの施設合わせて２０世帯ずつ４０世帯の規模がありながら、５世帯という状況はどう見ても母子家庭への支援機能をより充実させるという感じではありませんが、その点どうなのかお伺いします。
２点目ですけれども、入居者への自立支援の問題ですが、自立支援については言うまでもなく母子ともどもの生活支援、養育支援、就労に向けた支援をきめ細かく行うというのが目的なんですけれども、今の入居されている方の状況を見れば、その自立支援計画の期限を迎えたということで、都営住宅や区営住宅の申し込みなどを促している状況ですけれども、しかしそういった対応でいいのかということも問われてると思います。
昨年の一般質問での答弁の中で、氷川荘の廃止に当たり、統合のためにただ単に氷川荘からみどりハイムへ移転すればよいと考えてるものではないということも言っていますし、統合ありきということではなく、入居者一人一人の自立支援計画に基づいて地域での自立に向けた支援を行っていくというような答弁もしてます。
そういった中で、入居者の住まいと子どもたちの学校や保育園の入園などの対応を明らかにしていく必要もあるということも言っているんですけれども、こういった中で本当に退去を求める場合でも、入居者からの十分な理解が不可欠であるにもかかわらず、こういった部分の対応がきちんとなされているのかといったことがありますけれども、そういうきめ細かい対応について、どのように認識をしてるのかお伺いします。
以上２点です。
○
大野子ども家庭課長 母子生活支援施設についての２点の御質疑に対してお答え申し上げます。
まず、母子生活支援施設２施設あるうち、４０世帯定員のところ、９月現時点では両施設合わせて６世帯になっていますけども、そういう中で母子家庭への支援が充実していると言えるかどうかという点でございますけれども、まず母子生活支援施設につきましては、この施設に入所して、その生活全般及び養育なども含めて支援をしていくというところでの母子家庭への支援の手段でございます。そこにつきましては、今までも御説明しておりますが、目黒区の区民の方が施設に入所して、施設からの支援が必要な方は全体として少なくなってるというのは現実なんだというふうに考えております。
また、具体的なその母子家庭への支援としては、それ以外の部分でのひとり親家庭へのホームヘルプサービスですとか、また具体的なそれぞれの相談窓口での対応、また児童扶養手当などの手当での支援というような全般的な部分で対応していますので、母子生活支援施設の利用率の低下だけで、母子家庭への支援が不足してるというふうには考えておりません。
また、２点目の具体的な利用者への生活支援の部分で一方的に退去を求めてるのではないかというような部分でございますけれども、あくまでも入居者それぞれの方の個別の自立支援計画に基づきまして対応をしていますので、一方的に現在の行革計画があるからということで退去をということで説明しているわけではございません。あくまでも現在は行革計画に統合ということで載っているけれども、具体的な終了の日時は決まっているわけではありませんということを前提にした上で説明をしているところです。
また、それぞれの個別の方の自立支援計画に沿って、それぞれの一定程度施設からの支援が終了してるような方につきましては、公営住宅、または民間の住宅も含めてそれぞれの、どちらに移っていくのかということで相談に乗って、それぞれ申し込みなどをしていただいているところです。あくまでも母子生活支援施設は、その児童の養育を支援しながら一時的に居住していただいて、地域での自立のための施設というふうに考えておりますので、そういう形で対応しているところです。
以上です。
○岩崎委員 それぞれの支援プログラムで対処してるということなんですが、ただ、今の状況に正しくというか、今の状況にきちんと見合ったそういう対応をしているかというと、入居者の方の話を聞いても、必ずしもそうではないんではないかというふうに感じてるんです。
全国的にいっても、今この近年ですけれども、ＤＶ被害による母子の入所の増加、それから精神障害などのある母親や発達障害のある子ども、母子ともに困難な課題を抱えている利用者の入居というものが増加しているという中で、６世帯ということなんですが、目黒の施設に入居されている方もやはりこうした困難なもとに置かれているんじゃないかというふうに思うんです。
例えばいまだに、これは母親の例ですけれども、一人では男性と会うこともできないと。ＤＶを受けた、そのトラウマが残っていて、男性と会うことも電話をすることもできないと、男性に対して。精神薬は欠かせないという、そういう方もいらっしゃいますし、都営住宅や区営住宅に当たらないという母親に対し、親が働いているのだから一緒に住んで支援してもらったらどうかというような、そういう指導もしているようなんですが、ところがその母親の、その母親というのがいろいろ家族の問題であって、その入居している母親の精神的な不安定さが、その自分の母親に起因することが原因だというようなこともありますし、また子どもも発達のおくれがあって、公営住宅に当たったとしても、新しい保育園など環境が変わると影響が出てしまうのではないかというような、そういう方もいます。
入所前、入居後に精神的な面で大きなストレスを受けた母親が子どもへの虐待を繰り返すという、そういう母子ともに深刻な状態もありますし、精神疾患のある母親が医療機関の受診を拒んだり、職員に対して攻撃的になるといったような、その対応が難しい入居者も、こうした方もいらっしゃいました。
そういう中で、一律に自立支援プログラムの期間が迫ったと、あるいは終了したということをもって公営住宅などの入居を促すというようなやり方は、一人一人の状態に立った親身な対応がおろそかになってしまうのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
それと２点目ですけれども、入居期間の問題というのもやっぱりあると思います。近年、自立支援計画ではおおむね２年から３年で自立することを目標にしてるということが国や東京都などから指導されていると思うんですけれども、今述べてきたように母子ともにさまざまな課題を抱えていて、以前と比べても深刻さを抱えている状況があるわけですから、二、三年の自立支援の計画というのは余りにも短か過ぎるのではないかというふうに思います。
特に目黒区など都心にあるような区、都会の地域では貧困や格差の広がりといったものもあって、そういう影響を受けている状況で精神的にも肉体的にも非常に困難な状況に置かれているという状況も広がっている中で、原則的に二、三年という自立支援のあり方については改めるべきだというふうに思いますがいかがでしょうか。
それと、３点目ですが、こういうやはり深刻な状況に対応するためにも職員の対応力の向上が必要だというふうに考えます。これも昨年の議会の一般質問でもこの部分を質疑しましたけれども、いろいろな研修会への参加だとかいうことで、きちんと専門性を充実させる努力はしていると。必要な専門性は備えているものと認識しているということだったんですけれども、しかし、まだまだ今の状況にきちんと対応できるというような力は不足してるんではないかなというふうに思っています。
やはり本当に今のそういった精神疾患などから来る対応の難しさという問題も出ているので、改めて人員体制とかそういうものについて、今風に充実させていく必要もあるんじゃないかと思うんですが、その辺についてもお伺いします。
以上です。
○
大野子ども家庭課長 ただいまの御質疑に順次お答え申し上げます。
まず、入居母子家庭への支援でございますけども、一律にプログラムに従って、その期間が終了ということで対処を促しているんではないかという点でございますけれども、個々の具体的な入居の方の状況は、今お話にも出ましたような具体的な個別の事情がそれぞれあります。そういう中で、その方に対して具体的な期限、いつを目標にということで期限を明示した形の目標をつくっている方もありますし、逆にそういう具体的な期限を設けずに対応している方もございます。
そういう中で、たとえその目標の期限が来たからといって、じゃあもう期限ですからそこで退所しましょうということは当然行っておりません。具体的には、もう終了ということで大丈夫なのか、逆にまた、まだこれからも施設からの支援が必要なのかということをちゃんと御本人にも確認の上、施設側の職員、また区の職員と御本人の三者の形で御相談した上で、改めてその期限を延長して対応するという場合もございます。
そういう中で、具体的な子どもに対しての発達障害があれば、当然そこの部分でも対応してございます。
あと、全国的に母子生活支援施設の入所がふえてるのではないかということもございましたけれども、例えば２３区内の入所の状況ですと、２３区内で入居の公立の母子生活支援施設に入居されている方は、平成１９年度と２４年度を比較しますと、１９年度２９４世帯が２４年度の段階では２２６世帯ということで６８世帯の減、パーセンテージにして約２３％減っているところです。都内の入所の数についても減ってるところですので、少なくとも東京の母子生活支援施設の入所の方々は減っているのではないかというふうに考えてるところです。
そういう中でそれぞれ対応していますし、２点目の入所の期間二、三年は短いのではないかというところでございますけれども、現在そういう期限を設けて対応してるのは目黒区以外にも多くの施設でそういう期限を設けています。一般的に委員御指摘のように２年から３年というところが多くありますけれども、それはあくまでも母子生活支援施設で生活の支援をしていく中で、いつの期限ということ、そういうめどがないと計画として目指すところがしづらいというところで、施設からの希望もありまして、そういう期限を設定してるところです。具体的にはそれぞれの施設において、その期限が来たらば、また具体的に延長というところも考えながら対応してるものだと考えております。
３点目の職員の対応力でございますけれども、現在研修などにより専門性を高めているところですけれども、また個別の部分では具体的な入所の方に対してどう対応しているかということを、また別の専門家から指導を受けるというスーパーバイズを受けて対応について専門家の定期的な相談を受けているところもございまして、母子への支援、また子どもへの支援という形で、それぞれの職員が対応しているところです。
以上です。
○飯田委員長 人員についてはどうでしょうか。人員とか。
○
大野子ども家庭課長 失礼しました。
職員の体制につきましては、現在両施設とも９名で対応しておりますので、そこの部分の人員的な部分は現在の人数で対応できていると考えております。
失礼しました。以上です。
○岩崎委員 基本的に対応できているということなんですけれども、しかし今年度の指定管理者の評価結果ということを見ても、みどりハイムなどでは随分評価が以前と比べても下がっているという状況もあります。こういった状況を見れば、新たな今の母子の大変さに比して、やはり職員の対応能力といったところに問題があるのではないかというふうにも思います。
先ほど、東京都内では年々減っていってると、公立の母子施設については減っていっているというお話もあったんですけれども、その入居したほうがいいのか、それともそこに至らなくても支援できるという、そういう判断はあると思いますけれども、しかし明らかに今の態勢が続いてしまうと、このまま母子支援施設としての存在意義が問われるような状況になってしまうんじゃないかというふうに思います。
指定管理者自身の中にも、このままでは母子支援施設に入って、なかなか自立というところまでいかないんじゃないかと。あるいは余りにも事態が深刻過ぎて、施設では対応できないんではないかというような声も出されているようです。やはり、そうはいっても、氷川荘廃止に向けたそういう計画を進めた中でも、存続するべきみどりハイムでは入居者が減っているという状況もあって、今後目黒で母子支援施設をどうしていくのかということも、今検討はされていると思うんですけれども、やはりその辺の整理というものは必要であって、特に発達障害などの困難な課題を持つ母子の支援の現状と課題を目黒区としても明らかにするとともに、先ほども言った精神的な疾患から攻撃性を持ってしまったような、そういう母子へのきちんとした指導をできるような、そういう力量を持った職員を育てていくといったようなことも課題として挙げて、そうしたものをどうすれば解決できるのかということを専門家とともに考えていく必要もあるのではないかというふうに思うんですが、検討はされていると思いますけれども、そういったより一層踏み込んだ母子支援施設のあり方の検討が必要になっていると思いますが、その辺について答弁をお願いします。
以上です。
○
大野子ども家庭課長 母子生活支援施設、もし統合された場合、みどりハイムでどのような対応をしていくのか、母子生活支援施設の制度自体を廃止ということは考えておりません。現在は１施設として対応できるのではないかということで、現在検討してるところでございます。
実際に委員御指摘のように、入所の人数は少なくなっております。そういう部分につきましては、当然目黒区内で必要な方は少ないということを考えてはおりますけれども、逆に必要な方は当然いらっしゃいますので、その方々に対してどのように施設運営について知っていただくか、そこにつきましては、それぞれの保育園や生活福祉課の窓口などにも声をかけまして、必要そうな方がいれば対応するので、子ども家庭課のほうに連絡をしてほしいということで対応しておりますし、また、区報などでも周知を行ってるところではございます。
また、具体的に子ども家庭課の窓口、母子相談の窓口、また、児童の子ども家庭支援センターの中で、それぞれ要保護家庭として対応してる中で、そういう母子家庭の方がいらっしゃれば、その方の状況によっては母子生活支援施設の入居がどうかというところもございますので、そういう点もあわせて検討しながら、必要な場合には当然、その母子家庭の母親に対して施設の提案をしながら現在も対応しているところですし、そういう部分で今後とも入所をふやすために対応してまいります。
また、具体的な子どもの発達障害や母親の精神的な障害についての対応という専門性の部分につきましては、母子生活支援施設に対しての専門家の方の御意見もいただきながら、具体的な目黒区の母子生活支援施設としてどういう能力の向上ができるのかというところで、現在検討を行っております。また、具体的なそれぞれの指定管理者、施設側につきましても、それぞれの専門性を高めるということで、それぞれの研修なども行って具体的な対応を行っていただいているところでございます。
また、子どもの発達障害などに関しましては、また母親の医療的な部分につきましては、発達障害ということで、すくすくのびのび園に通ってるお子さんがいれば、また保育園などに通ってるお子さんがいれば、そういう個々の具体的な利用者への対応につきましては、そういう個別の機関とも連携をしながら、施設の職員、また子ども家庭課の職員、それぞれの施設の職員との中で連絡会を設けながら、個別の方に対してどう対応していくかというところでの検討も行っているところです。
以上です。
○飯田委員長
岩崎ふみひろ委員の質疑を終わります。
ほかに。
失礼しました。先ほどのおのせ委員の２回目の質疑に対する答弁をお願いいたします。
○松原生活衛生課長 それでは、先ほどのおのせ委員の御質問に対する保留させていただいた件につきましてお答えいたします。
犬の登録につきましては、平成１２年度以前は東京都のほうで行ってございまして、それを１２年から目黒区のほうで受けたわけでございますけど、その段階では３，０００円でございました。これにつきましては、東京都に問い合わせいたしましたところ、いつから３，０００円かということで問い合わせたところ、平成７年に犬の登録、それまで毎年登録されてたということですけれども、一生に１回ということに変更するとともに、それまで２，１００円の登録料を３，０００円に変更したというところでございます。
以上でございます。
○飯田委員長 よろしいですか。
おのせ委員の質疑を終わります。
ほかに。
○坂本委員 １点目は碑文谷保健センターで行っている保育園の給食の使用前食材の放射性物質検査についてです。
これまでも、精度を高めてほしい……
○飯田委員長 ちょっとマイク近づけてくれますか。
○坂本委員 聞こえますか。
○飯田委員長 はい。
○坂本委員 これまでも精度を高めてほしいという要望はしてきました。２４年度の結果の一部、１１月の分を見ても、５ベクレルという数字のあたりの検査結果なんです。市民が求めているのは、だんだん時間たってきて、確かに葉物であるとか、こういうものは出にくくなってる状況ではあるので、やはりもっと精度の、確度の高いデータが欲しいという声なんですね。
御存じのとおり、海洋流出であるとか、それから７月２２日には福島第一原発で最大で２，１７０ミリシーベルトの放射能を含む湯気が排出されていたという新聞報道もありますし、原発の海洋汚染の関係で、地下水からの流出事故、排出総量でストロンチウム９０で１０兆ベクレル、セシウム１３７で２０兆ベクレルという報道もされているところです。
ちょっと私機会がありまして、福島県漁協の方の話も伺いました。こういう状況ですから、試験操業から本格操業に移行する手はずだったのができない状態だということで、ただ漁協としては、就漁を諦めるわけにはいかないんだという御決意があったわけです。
こういう状況の中で、消費者の側、子どもたちの給食食材の検査というのは、そういうやり続けることの重要性っていうのは非常に高いというふうに思ってるんですね。市民測定所で実測定の中で、３万ベクレルでやっぱり１ベクレル未満のデータを出している、これ区内にありますけれども、ところもあります。３万秒という時間がとれないということであっても、さらに工夫して精度を高めていってほしいというふうに思いますが、見解を伺います。
２点目です。子宮頸がんワクチンの積極勧奨の一時中止の問題について伺います。
るる述べませんけれども、この年ですと２３年から２４年にかけて１回目の接種ですけれども、接種率が２３年で１回目６６．６％、それから２４年度は２４％に落ちているんですね。恐らく副作用の新聞報道等があり、これも杉並の方の告発もあったりして、大変大きい被害があったということだと思うんです。
伺いたいのは、推進するほうも、それから撤退するって言ってるほうも含めて、積極勧奨の一時中止っていうのは当事者にとっては非常に中途半端な状態なんですよ。やっていいのか悪いのかっていう。さらに、定期接種になったとしても賠償の対象だから大丈夫よっていうのは、全く安心の確保にならないんですね。賠償までいくのに非常に大きい壁があるということで、やはりここはどんな立場であれ、一旦中止をしてきちんとやっぱり調査し直そうよということを、これはぜひ国に積極的に自治体から意見を上げてほしいということを、これは以前にも聞いてますけどどうでしょうか。
３点目です。区立保育園、児童館、学童保育クラブの民営化計画または素案について、当事者との意見交換を進める中で、計画変更を行うべきところは行ってほしい、または行うべきということについて伺います。
確かに６月の５、７、２６、３０の日にかけて当事者の意見を聞いて、それから御意見を募集してるということはわかりますが、期間としては、３カ月というような期間というのは、非常に短い期間で具体案が上がってきてしまったというのは、私も確かにそうだと思うんです。具体的にこの施設といろいろ言われてることは、単独施設だとかいろいろあります。それはいいんです。いいということじゃなくて、当事者の意見を聞きながら、やっぱり変更するべきところは変更するということがあってしかるべきだと思うんですよ。
同じ行革計画の中に、これも一例です。４つの特養ホームに設置されてる区立デイについても同じ行革計画の中にありました。田道は転換する、それから中目黒については廃止をする。しかし、東山については廃止だったのが存続をさせるという形、一時ですけどね、存続をさせるという形になってます。これは当事者の意見を聞いていただいた結果として、私はそれはそれでいいと思うんですよ。大変、区の決断としては、それは一時であれ、認知デイを中心とするそこを残してもらったということはよかったと思います。
政策決定会議で決定したからって言ってますけれども、行革計画の中でもこういうふうに対応が違うんですよ。一方では当事者の意見をよく聞き、一方ではちょっとしか聞かないっていうことであると、それは私はまずいと思うんだ。ぜひその点も加味して意見を聞きながら変更すべきは変更すべきということについて伺います。
以上３点です。
○平林
碑文谷保健センター長 それでは、１点目、給食食材の放射性物質検査についてお答えいたします。
碑文谷保健センターでは、昨年消費者庁から食品の放射性物質検査を行うための検査機器の貸与を受けまして、昨年の１０月から検査を行っております。この検査の特徴は、区直営でやっておりますので、短時間で検査ができると。つまり、実際にお子さんが給食を食べる前に、調理する前に検査結果が判明すると。この調理前の検査というのが、この結果が出るというのがこの検査の大きな特徴でございます。
実際、機械がうちに入りましてから約１カ月間、検査条件等いろいろ検討いたしました。その結果、実際にある程度の検体数を毎日検査して、そして調理前に結果を出す、そういった時間的制約と一定の検体数の確保と、そういう兼ね合いから現在の検査条件を出したものでございまして、細かい話で恐縮ですけれども、１リットルのマリネリ容器を使いまして２，４００秒の検査で検査を行っております。
この検査を行いまして、実際どの程度の検出下限値が得られるかということでございますけれども、これは検体ごとにその都度多少変動いたしますが、大体３ベクレル・パー・キログラムから８ベクレル・パー・キログラム、この程度の値が出ております。検査結果をお知らせするときに、あわせてこの下限値も全てお知らせしているところでございます。
さらにこの値を下げるということでございますけれども、もともとこの検査は厚生労働省が昨年の３月に出しました事務連絡に基づきまして、食品中の放射性セシウムスクリーニング法として行っているものでございまして……
（「済みません、ちょっと時間がないんで」と呼ぶ者あり）
○飯田委員長 センター長さん、３万秒を工夫してはどうか、精度と……
（「するのかしないのか」と呼ぶ者あり）
○飯田委員長 それだけ答えてください。
○平林
碑文谷保健センター長 現時点におきましては、これよりも検出感度を下げるということは考えておりません。ある程度の検体数をこなし、迅速に検査を行うために現状での検査を続けたいと考えております。
以上でございます。
○飯田委員長 ワクチンについては。
○舟木保健予防課長 では、子宮頸がんワクチンについてでございます。
確かに２５年度に入ってから実績のほうも検証しておりまして、４月に入ってから接種者数のほうも延べ数でいいますと、４月から順次言いますと１２６件、５月は５６件、６月は７０件、７月２６件、８月２５件というような形で実績も落ちております。
当事者の方にとっては、やはり今の一時積極的勧奨の中止っていうのは非常に判断に迷うことだとは思います。ただ、実際減ってはいましても、実際に受けている方もいらっしゃいますし、１回目、２回目接種が済んでいる方などで接種を強く希望する方もいらっしゃるのも事実でございます。
○飯田委員長 課長、済みませんが、一旦中止して積極的に調査をするように国に言ってくれないかという質問なので、言えるかどうかということだけ簡単に答えていただければ結構です。
○舟木保健予防課長 区としましては、国の調査、評価の結果のほうを待ちたいと思っております。
以上です。
○
唐牛子育て支援課長 ３点目の保育園の民営化、児童館、学童の委託化、この取り組み、それに関しての当事者、保護者、子どもたち、さまざまな声を聞いていくっていうことで、できるものは反映していく姿勢はってことで認識しております。それにつきましては、私
ども子育て支援部としてはさまざまな保護者の御意見、これは反映できるものはしていくっていう姿勢、まずこれは持ってございます。その中でも、例えばサービス拡充策にしても、固定して議論するのではなくて、逆に保護者のほうからこういう拡充策はあるんではないかとか、そういうことがあれば、それは真摯に受けとめて考えていきたいなと思ってます。
保育の質の確保、確実な履行の担保においても、例えば業者選定の考え方一つ、引き継ぎの方法一つ、そういうのは順次その節目節目の対話の場で意見を聞きながら、反映するところは反映して進めてまいりたい、こういう姿勢で臨んでまいりたいと思います。
○坂本委員 ２点目から、国の判断を待ち続けている間に２，０００件を超える副作用が報告され、そのうちの３５７件、ちょっと古いんですよ、これ、の呼吸困難、歩行障害、けいれんなどの重い副作用を伴うものが出てるということなんですね。
それから、ワクチン発売当時には、サーバリックスとガーダシルとありますが、急性散在性脳脊髄炎、アデムっていうんですか、ギランバレー症候群についてはちょっと私は定かでないですけれども、ちょっと難しいあれなんで、ただ、いずれにしても人の一生涯を左右するような、女性の生涯を左右するような重い症状については、当初ワクチンの副作用のところに書いてなかったわけですね。それはもう御存じのとおりなんです。そういうものが使用され続けていくということが、中学１年生なり、そういう女性たちが受ける、その影響に比べて、一時中止を国が行うこと、自治体が行うことのメンツというものをやっぱり高位に考えるというのは、それはあってはならないことだと思うんですね。
やっぱり当事者のそういう健康を考えるならば、勧める側もそうなんですよ。私たちは反対をしますけれども、ただ中断するということは決して、じゃあもう全然やらないということではないんです。調査をするということなんですから。それをしかも自治体に決断しろと言っているわけではなくて、国にそういうことをやっぱり積極的に対応してくれというふうに言うことすらできないというのは、それはいかがなものかなというふうに強く思いますので、再度その点は伺います。
最初のところなんですけども、海洋汚染の話をしましたけれども、それから大気にどれだけ漏れ出してるかというのはよくわからない。一部の報道によると、福島第一原発のベントを行った主要排気管の底にかなり大きな放射性物質の汚染があるということは、これは新聞報道ですから、大気中にどれだけ漏れ出してるかわからない。海洋の汚染がどれだけなのかわからないという状況の中で、やはり保護者の人たちはもっと精度の高いものでなければ、今はなかなか役に立たないというか参考にならないっていう状況なんですね。なので、市民測定所においては３万秒以上のことをやってる。同じ機械なんです。サーベイメーターなんです。同じことをやってるんです。ただ、時間をかけているんです。精度を高めているんです。できるんです。なので、そのことについては今やれないかもしれないけれども、ぜひ検討してみてください。魚とかそういうものについては、対象として非常に重要なものであるというふうに思います。
３点目ですが、これもこの年度に、目黒区でも認可保育所に入園を求める行政不服審査請求がされました。認可保育所についても、やはり質量ともに、これも杉並の方が保育園ふやし隊、「たい」っていうのは隊員の隊というか、ふやし隊っていう、そういう市民団体をつくっておられて、こんなはずではなかったと。私たちは質の高い認可園をもっとふやしてほしいんだと。言っときます。何回も私言うんですけど、民間が悪いとかそういうことを言ってるんじゃないんです。質の高い認可園を私たちは求めて運動してきたのに、結果としてそうではない方向に進んでるということに対して、非常に残念だというふうに言ってるんですね。
今の方向性というのは、この子ども施設を対象とする民営化計画というのは、やはり残念な方向なんですよ、今の当事者にとっては。それはさまざまに御意見あると思いますよ。でも、当事者にとってはそういう残念な結果になっていくので、いきそうなので、ぜひ意見交換しながらやってくださいということについては、ぜひぜひきちんと具体的にそういう場を設けてやっていただきたいなというふうに思っています。
またさっきの例で恐縮ですけれども、これは政策決定会議で委託化対象施設は区の最高意思決定機関である政策決定会議で決定されており、５施設を順次着実に実施、これは民営化ですね、着実に実施していく計画ですというふうに、これは区民意見に対する回答欄で書いてあるんですよ。行革計画の中には、先ほども言いましたけれども、デイのようにさまざまそういう形で最高決定機関である政策決定会議で決めて行革計画に載せてるんだけれども、区民の意見に沿って変更したものがあるんです。
やっぱりそれは、こういう子ども施設についてもそういう柔軟性を持って対応していかなければ、なぜそういう不平等なことが、公正でないことが行われるのだという話になりかねないと思うんですね。ですから、その辺はぜひ柔軟な思考も持って対応していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○平林
碑文谷保健センター長 それでは、給食の放射性物質検査について再度の御質問ですが、現在うちが行っております３から８ベクレルという検出下限値は、食品衛生法で定められた一般食品の基準値、これは１００ベクレル・パー・キログラムですので、これの２０分の１から３０分の１というレベルでございます。
これはスクリーニング法として厚労省の通知に基づいて実施しているものでございますので、この感度をこれ以上高めて、そのたびに時間を長く延ばすということよりは、スクリーニングとして当面多くの検体の測定をしていくと、この条件で衛生法で定められた基準値を大幅に下回る現在の条件で、検体数をふやしていくことを中心に考えているところでございます。
私からは以上でございます。
○
唐牛子育て支援課長 それでは、再度の質問でございますが、先ほども申し上げたとおり、私どもも何はともあれこの計画素案等を進めていく、保育園の民営化も進めていくって、そういう中で保育の質の確保っていうのは、これは一番のまず大きな柱だという認識は持ってございます。そういう中で、御指摘のとおり、当事者の皆様の意見交換の場、これは今までもやってきましたし、今後もやってまいりたいと、そのように思います。
御指摘のように柔軟性を持って反映できるところは考えてほしいってことについては、私どももその姿勢で、できるだけ皆さんの声を聞いた上で条件設定もしてまいりたいしと、現時点ではそのように考えてございます。
○舟木保健予防課長 子宮頸がん予防ワクチンについてです。
子宮頸がん予防ワクチンは法に基づいて実施しているものです。先ほど委員がおっしゃられたアデムとギランバレー症候群というような副反応に関しましては、子宮頸がん予防ワクチン以外の普通のほかの予防接種のワクチンにおいても見られるものです。そのほかのワクチンと比べて特にその副反応の頻度が高いというわけではありません。
また、国のほうも現在調査のほうを始めておりまして、結果のほうが３から６カ月で結論を出すというふうにこちらも聞いております。
以上のことから、区としましては国の調査報告を待ちたいと思っております。
以上でございます。
○飯田委員長 坂本史子委員の質疑を終わります。
ほかに。
○梅原委員 ページにのっとってお伺いします。
まず２１０の健康推進なんですけれど、医療機関の関係の方もいらっしゃいますから聞くんですけど、１リットル当たり１０ベクレルの水というのは、今なってますけれど、１リットル当たり１０ベクレルの水を２４時間放置した場合には、ベクレルはふえるんですか、減るんですか、その点まずお伺いしたいと思います。
それから、２点目なんですけれど、２１６ページ、高齢福祉に関してなんですけどね。課長にはけさほど電話して資料の確認という形の中でやったんですが、非常に理解できないというか、逆に教えてもらわなきゃいけない点があります。
中目黒ホーム、特養ホームですけどね。２０年４月に入所、これ介護度３なんですね。２０年７月入所、介護度３。平成ですよ、もちろん。２５年４月入所、介護度３。次に東が丘ホーム、２２年１０月入所、介護度３。２３年６月入所、介護度３。２４年入所、介護度３。これやはりお三方なんですね。その次、東山ホーム、２０年の８月入所、介護度３、２２年度１１月入所、介護度３、２３年度入所、６月、介護度３。私自身、同じ時期、２５年度の入所通知をもらった方、同じ介護度３の方なんですけれど、これ９７４人中の九百何番目。この方々がどうしてこういうところに入れるんですかね。これがまず１点ですね。
それから、同じように、僕は２０年以前は拾ってませんからね。あくまでも２０年だけで済みません、限定します。
平成２３年度４月に入所したときは介護度４、２カ月後に介護度３、３カ月後に介護度２、それからこれは中目黒ホームですね。平成２２年度６月入所、介護度４、４カ月後、介護度２。２１年３月入所、介護度４、２カ月後、介護度２、現在介護度１。そのほかにもあるんですけれど、短いので言いますと、東山特養ホームが平成２４年５月入所、介護度４、７月、２カ月後に介護度２。こういうようなことっていうのは、どういうことでこうなってるのかっていうのは、私自身ももちろんケアマネにも確認しました。介護度４が介護度２になったり、介護度５から介護度１までいく。もちろん、この１までいった事例っていうのは２年も経過しての話っていうことになりますけれど、でもそれだけのことをやっているようなところは、この中目黒にしてみても、東が丘にしてみても、東山にしてもなりませんよね。そうすると、これは入ってる人の特性でそうなったんでしょうか、その点をお答えいただきたいと思います。
それから、これは済みません、本来からすると所管なんです。区長に聞きたいので、区長さんからは通常受けられないので、ここで聞きます。
児童費に関してなんですけど、児童相談所の区への移管というのが全然進まないのは、区長も、そうだと思いますけれど、都議会議員のときから区長は、その主張、自民党におられたんで知ってたんだと思うんですけどね。平成２４年度には、区長としてどのような働きかけをしたのか、その点だけお伺いしたいと思います。
以上です。
○青木区長 これは私ども……時間がないんで端的に。
私ども区長会として、常に今率直に言ってなかなか状況が進みません。私どもとしては、これは東京都のほうに、東京都のほうは現在、私どもとしては二層制、子ども家庭支援センターとやっぱり児童相談所の二層制に問題があるということで、これは私ども一元化を強く要望しています。
東京都のほうは、その二層制がうまくいくべくガイドライン等の現状の改善というようなことで、今議論が進められています。ただ、私どもは積極的にこの移していくべきだということを、これはもう私個人ではなく、私ども区長会の会長である西川会長が、今ちょっと私日にちを失念してますけれども、東京都のほうに強く要望もしております。
また、今回御案内のとおり、第３０次地制調の中でも、私どもが主張しているように、例えば私ども自治体に児童相談所の移管があるべきであるというような報告も受けています。こういったことを受けて、私どもとしては東京都に強く、私個人というよりも、その中には当然私も含まれていますが、東京都に強く一日も早い移管ということを申し上げておりますし、これからもしっかりと区長会として申し上げていきたいというふうに思っているところでございますので、個人として私が東京都に出向いて主張していると、要望を申し上げているということはしてございませんが、区長会の中で総体として強く要望しているということでございます。
○平林
碑文谷保健センター長 それでは、１点目の御質問に関してです。
１リットル当たり１０ベクレルの水を１時間放置して、ベクレル数は減るかどうか……
○飯田委員長 ２４時間です。
○平林
碑文谷保健センター長 失礼いたしました。
２４時間放置してベクレル数は減るかどうかという御質問でございますが、これは放射性物質、各核種ごとに半減期が異なりますので一概には申し上げられないかと思いますが、半減期に応じて減っていくと、そういうことかと存じます。
以上でございます。
○市川高齢福祉課長 特養入所についてでございます。
現在、目黒区では特養入所について、介護者御本人の状態などによって優先度をつけさせていただいております。要介護度が重ければそれだけ得点が上がりますけれども、介護者の状況、介護者がいないとかですね。住環境、戻ることができる自宅がないというような場合はポイントを加算させていただきます。
また、なかなかいらっしゃいませんけれども、申し込みが長い方、２年以上申し込んで待っている方、平成１５年を基準にして、それ以前に申し込んでる方などについて加算をさせていただいてるところでございます。
今、特養の平均要介護度は４．２ということでございますので、大体介護度３、４、５の方がお入りになってるというような状況でございます。この要介護度３であっても、介護をする方がいらっしゃらないというようなことであれば、要介護度５の方と同等の得点になるということで、入れる可能性があるということでございます。
それから、入居後の要介護度の変化でございます。委員に資料をお渡ししておりますけれども、入居後、介護度が変更のある方は大体３分の１ぐらいいらっしゃいます。上がる方も、重くなる方もいれば軽くなる方もいらっしゃるというところでございます。この変化の原因はなかなかはっきりとは要因としてはわからないところもありますけれども、一つには例えば脳梗塞などの状態が落ちついて、リハビリや栄養状態、介護などによって一定介護度がよくなるという可能性もあるかと存じます。
また、一方、経年とともに介護度が重くなって、要介護度が重くなるという方もいらっしゃいます。施設のほうでその方の状態を……
（「個別で答えられないなら結構ですから」と呼ぶ者あり）
○市川高齢福祉課長 以上でございます。
○梅原委員 まず、ベクレルの話なんですけどね、驚きましたね。半減期２４時間であるんですか。何ていうのがあるんですか、プルトニウム、何があるんですか。２４時間の中で半減期に入るようなものは何があるのか。私の聞いてるのは、少なくとも１ベクレル、１ベクレルっていうものについては、１秒間に１回崩壊するっていうことですよね、言葉が適切かどうかわかりませんけど。これが２４時間のとき、要するに１０ベクレルのお水、そのまま放置したら幾らになるんですかっていうことについて、多くなるか少なくなるか答えられるはずですけどね。答えられないとしたら、まさに詭弁を弄してることになるんですけど。今そちらのほうの答えた、その半減期がありますかっていうんだって、現実にいえば何が半減期をもってするのかっていうのが立証できるんですかね。私は２４時間たったときにはどうなってますかって聞いてるんです。その点についてもう一度確認します。
幾らでも構わないですよ、セシウムだろうがプルトニウム、要するにガンマ線だろうがベータ線であろうが、どれを出されても結構です。半減期を出して減るなら減る、ふえるならふえるということをちゃんと説明してもらえるんだったら、してください。
それから、２点目なんですけどね、課長、私の聞いてるのは、介護度が見直されます。そんなのは十分承知の上です。ただ、介護度４で入所された方が、２カ月後に介護度２になるというのは、脳梗塞だろうが何だろうが、そういうのは私自身も、先ほど言いましたけど、ケアマネってやってるのは、その担当医、お医者さんに聞いてるわけですからね。考えられるものがないって僕は聞いてるんですね。だから、そうだとしたら、逆に言いますと、この具体例でそういうものがあるんだったら、僕は逆に言いますとね、入るためにもし４になったんだっていうことをもし情報提供者が指摘してんだとしたら、これ大変な問題だと思ってるから僕はしてるんであってね。逆に言いますと、これについて個々のものについては、そちらでつくられた資料があるわけですから。内容について、プライバシーを最優先にしながらでも、どういう事例であったのか。
それから、必ずその方によっては特別養護老人ホーム入所調整結果通知書っていうのが出てますよね。それにはＡＢＣＤ全部入ってるわけですね。介護度とは別にして。それについても確認させていただきたいと思いますけど、それはいかがでしょうか。
それから、３点目については済みません、区長個人としてはやってませんよっていうことについて、私は結論で聞いたんですけれど、目黒区には都議会議員さん３人いらっしゃいますよね。こういう方々ともお話はされないんですかね。もしそうだとしたら、逆に都議会議員にお願いしなきゃいけないんだけれど、やっぱり区長さんっていう立場なんだとしたら、区長会も一生懸命、西川会長を先頭にやってるというんだとしたら、やっぱり地元の都議会議員さんにも協力していただく中で、やっぱり同じように政治課題に向かってもらいたいと思うんですが、そういう姿勢をお持ちになるのかどうか、再度お伺いします。
以上。
○青木区長 よく検討してみます。
○上田健康推進部長 繰り返しのお答えになりますが、１リットルで１０ベクレルの水、これを２４時間放置いたしまして、核種によりまして例えば非常に早くベクレル数が減っていくＰ３２のようなものは、目に見えて減少するかと思われます。ただ、半減期が３０年とか長いものについては、２４時間では明らかな変化は見られないかと思います。
以上でございます。
○飯田委員長 入所通知書を確認したいとかいうのはどうですか。
（発言する者あり）
○飯田委員長 じゃなくて。２問目の再質問ですけど。
○
髙雄介護保険課長 済みません、介護認定審査会できちっと審査をした上で、先ほどの４の例でいえば……
○飯田委員長 近づけてください、マイクを。済みません。
○
髙雄介護保険課長 介護認定審査会できちんと審査をした上で、先ほどの例でいえば４の方は４というふうに認定をされてるというものでございます。
（「委員長、質問をちゃんと伝えてください」と呼ぶ者あり）
○飯田委員長 先ほど４で入所された方が、２カ月後には２になっているということについて……
（「委員長、じゃ、３回目で」と呼ぶ者あり）
○梅原委員 もう一度。３回目ですから、最後で聞きますけれど、例えば３で入られてる方が３施設にありますよね。何でこれが入られたのかっていうことを、根拠を示してもらいたんですよ。それについて示してもらえるのか。なぜかといったら、同じときに出している方で、その同じ３ですよ。それに対して、例えば待ちとしては９００番台。そしてＡＢＣでいえばＣ。そういう方に対して、なぜ例えば入れてるのかっていうことは疑問なんですよ。なぜかというと、そのときに４とか５の人で、特にこの３施設についてはほとんどがまず優先順位１位の人たちが多いと聞いてますから。そういう点での確認をさせていただきたいということで聞いてるんです。
それと同じように、例えば２カ月後に介護度４が２になるっていうのはどういう事例なのかという点について、その説明を、先ほど言いましたけど、それ一例でしかないですけど、先ほど挙げた例だけでも結構ですから、それについてこういうことなんですよということを説明してもらえますかっていうことでの確認です。
それから、一番初めのＰ３２って言いますけどね、Ｐ３２は崩壊したらＰ３２にしかならないんですか。ベクレルで言うところの崩壊っていうのは何が出てくるかわからないんじゃないですか、要は。だから、総体的に例えばそれが２４時間たったときにふえてるかふえてないかっていうことを聞いてるんですよ。あたかもね、２４時間たったら、その放射性物質が減るような、ベクレルが減るようなことに類するようなことを皆さん言いますけれど、答えてるようですけれど、私が言ってるのはそうじゃなくて、なぜ１０ベクレルのものが２４時間たったらどうなりますかということを聞いてるかってことですよ。
逆言いますと、あなた方は先ほどの課長さんでいうと、１００ベクレルになりましたから、そういう意味合いでは３ベクレルもしくは５ベクレルから８ベクレルっていう点については何十分の１ですって言いますけれど、その前あなた方は何言ってきたんですか。５００ベクレルでも安心ですっていうことを言ってきたんですよ。国が安心だからと。さっきのがんの話じゃないですけどね。国が安心ですからって、国のとおり言ってきて、結果が区民を守ったんですか。２年もたたないうちに出てきた話は、例えば５００が１００になり、水だとか牛乳については１０にまでなっている。そこにおける疑問というものについて、区民の中では確認をしてください、安全なものにしてくださいっていうことを言ってるんですよ。そういう意味合いで聞いてるんですよ。
要するに、水で言ってるのは、水が一番簡単ですからね、水分。お米をはかるんだって、野菜をはかるんだって、これ大変ですよ。空間つくっちゃったら、正確性がなくなるんですから。まして目黒区が持っている放射線量の測定器はシンチレーションでしょう。少なくともゲルマニウムよりか、そういう意味あいじゃ、申しわけないんだけど、メーカーが悪いわけじゃないけれど、確実性は少ないですよね。
もっと言いますと、例えば文教委員会で報告されている肉一つとりましても、本来の肉でそこが出してるものは、例えば３ベクレル以下というようなものについて、保健所に持ってったら５ベクレル以下になってしまうとか。もしくは２ベクレルぐらいまでが生産者でやってる数字なのに、碑文谷保健所に行ったら３ベクレル以下になっちゃってる。何のために検査やってるんですかっていうことだって僕は疑問に思うぐらいなんですよ。
だから、単純明快に聞かしてもらいたいのは、目黒区の保健行政、衛生、要するに健康を管理する、区民の健康を守るという立場の中では、どれだけの意識を持って皆さんが仕事してるかっていう判断基準として、私は一例で聞いてるんですよ。
１リットルのお水の中に１０ベクレル、１０ベクレルあるというふうに仮定してくださいよ。１０ベクレルの水を飲ましてるとは僕は思ってませんからね、はっきり言って。でも、１０ベクレルというものが、水があった場合、これが２４時間たったときにはどういう状態になってるんですか。あえて言うんだとしたら、例えばＰ３２っていうものを部長さんでしたかね、出されましたけど、その他のものについてはどうなんですか、じゃあ。プルトニウムだったらどういうふうになるんですか。減るんですか。崩壊していく過程の中で。崩壊っていうものは崩壊したものは１回で終わるんですか。せめてそのぐらいの答えを答弁の中に入れてくださいよ。
以上。
○上田健康推進部長 再度のお尋ねでございます。
１０ベクレルの、核種は問いませんが、それが崩壊を繰り返していって、ただ、その崩壊というものはエネルギーを放出してまいりますので、基本的にベクレルは２４時間とか１年とか限らず、減衰していくものと承知しております。
以上でございます。
○
髙雄介護保険課長 ４から２の問題ですけれども、具体例で言えば、４の段階では入る前ですけれども、経管栄養等の医療的行為を行っていた。ところが、入所した後については、状態がより安定をしたということで２になるというような事例は考えられます。
○市川高齢福祉課長 基本的に先ほど申し上げたように、要介護度が３であっても介護者がいないとか、御自宅がないというような場合は入れる可能性がありますということでございます。
（「議事進行」と呼ぶ者あり）
○梅原委員 私が聞いてるのは、そういうものを確認させてもらえますかって聞いてるんですよ。それだけ。
○飯田委員長 どうでしょう。それは今この場でなくても後ほどでもいいんでしょうか。
（発言する者あり）
○飯田委員長 どうでしょうか。要するに介護度等の入所条件の……
（「個々のケースで聞いてるのに、他の事例言われても困るんですよね」と呼ぶ者あり）
○市川高齢福祉課長 個人情報にかかわらない限りでお出ししたいと考えてございます。
○飯田委員長 後ほどですね。
○市川高齢福祉課長 後ほどお出ししたいと思います。
○飯田委員長 それでよろしいですか。
（「いいですよ」と呼ぶ者あり）
○飯田委員長 わかりました。
梅原たつろう委員の質疑を終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○飯田委員長 それでは、ないようですので、第４款健康福祉費の質疑を終わります。
説明員の交代がありますので、しばらくお待ちください。
それでは、第５款産業経済費の補足説明を受けます。およそ１分でございます。
○安部会計管理者 それでは、５款産業経済費の補足説明を申し上げます。
主要な施策の成果等報告書の２５０ページをお開きください。
５款産業経済費、１項商工消費行政費、２目商工振興費、３商業振興の不用額は、新・元気を出せ！商店街活性化事業における一部に事業中止があったことなどによるものでございます。
４工業振興の不用額は、国際規格取得支援補助金の申請がなかったこと等によるものでございます。
２５２ページにまいりまして、７公衆浴場確保対策の不用額は、公衆浴場の１軒が廃業したことによる補助の残でございます。
以上で５款産業経済費の補足説明を終わります。
○飯田委員長 補足説明が終わりましたので、第５款産業経済費、２５０ページから２５５ページまでの質疑を受けます。
○清水委員 では、産業経済費について質問さしていただきます。
さきの一般質問なり、また
決算特別委員会の面におきましても、消費者センターにおける相談について質問させていただきましたけど、よろしくお願いいたします。
こちらは消費者の生活を守り、区民の消費生活の安定、向上を図ることを目的に消費者啓発講座の開催や消費者相談、または情報の収集の提供等の事業を行っているという内容と伺っておりますけども、平成２２年、２３年、２４年と、この相談数と、また相談内容については、やはり社会状況の変化におきまして、かなり動きがあったと思いますけれども、それについて相談数と相談内容の変化について伺います。
また、これは全国においてでも、また東京、また目黒区内においても地域によってもさまざまだと思いますけども、その相談状況についてもお伺いしたいと思います。
また、この相談の件なんですけども、相談員、かなり多岐にわたりまして相談があるかと思いますけど、その研修について、また研修制度について、またこれがほかの区に比べて、他の自治体に比べてどのような状況を推移してるのかを伺いたいと思います。
また、私どもの町会でも昨年ですか、出張講座、出前講座をしていただきまして、とても地域の方々は振り込め詐欺の問題とか、いろんな消費問題において、こういう窓口があってとてもありがたいということの声をいただいたことがありがたかったんですけども、２２年、２３年、２４年、この３年にわたって出前講座の件数、またこのやったことによって、区民の意識がどのように変化をして、生活が安定し、安全になっていったのか、そこら辺も伺いたいと思います。
また、今振り込め詐欺の件で伺いますけれども、名前が「母さん助けて詐欺」ですか、というような名前になったとして報道されてますけども、警視庁の発表におきまして、本年の上半期の被害件数は９５９件、前年比プラス４４４件、また前年の倍ぐらいの被害が発生してるということなんです。また、被害金額は約２６億１，２２０万円、前年比プラス約９億４，３５０万円と、やはりまたかなりの被害金額が生じてるということです。
また、１件当たりの被害につきましても、約２７２件ということで、これはとてつもない被害が起きているんではないかと思います。
○飯田委員長 ２７２万。
○清水委員 １７２万円。
○飯田委員長 ２万ね。
○清水委員 済みません、失礼しました。
そういうような警視庁の発表の中にございます。これは目黒におきましても、やはり「母さん助けて詐欺」、青パトの内容にでもよく報道しながら走ってますし、区報の中にでも、またいろんな印刷物の中にでも啓発活動されてると思いますけども、やはり次はあなたの身内が狙われるかもというような内容のメッセージかなり多いかと思います。
こういうことによりまして、目黒区もこういうような詐欺のＰＲ、青パトの先ほどお話ししました周知、告知、また印刷物、またいろんな啓発事業でありましたけども、どのような変化が見られたのかを伺いたいと思います。
次２点目なんですけども、商店街のイベントの不用額につきましては、イベントが中止になったっていうことで減額になったということは、先ほど会計管理者のほうから御説明がありましたけども、イベントについて伺いたいと思います。
区内の商店街もやはり廃業なり、また後継者がいないという、いろんなさまざまな内容からシャッターを閉める店舗が多い中、また商店街の会員数も減少してるという声を多く耳にします。また、これは経営者の高齢化や、先ほどお話ししました若手後継者がなかなか育ちづらいというような、どこの商店街でも同じような悩みがあると思いますけれども、通年の商店街イベント開催もやはりスタッフの不足などいろんな状況によって難しくなってるんじゃないかと思われます。民間の商店街ですから、それぞれの商店街がいろいろ工夫を凝らすのは当然だとは思いますけども、このような状況に区としてどのような対応を考えていらっしゃるか伺いたいと思います。
また、区内外の情報の共有化はどのようにされてるのか。やはりこの商店街はこういうような努力をしてるというようなアドバイス、またほかの地区ではこういう感じなんだということで、やはり横の情報の共有化がされてるのか伺いたいと思います。
また、商店街の加入はされてますけども、イベント運営には出席者の方がいつも同じ顔が見られる。これは町会のイベントにおいても同じかと思いますけど、こういうような状況において、状況を打開するに当たって、区の考えを伺いたいと思います。
次に、商店街の活性化について伺いたいと思うんですけども、先ほどイベントの件だったんですけども、やはりシャッター通り、また店があいてない、またシャッター通り、廃業とかいろいろあるかと思います。
我が会派も団視察としまして、ことしの夏に北九州市を視察させていただきました。そこにやはり若手の起業の支援ということで、市街地にぎわい事業というものがございました。それは空き店舗を分割して、スペース等を分割しまして、低家賃、またスペースシェアによりまして、電気料とか水道料とかも平米数におきまして家賃を分割しながら、若手起業を発掘し、また店舗を進出していただいて、自分たちのお店だけが、自分たちの企業だけがよくなるんではなく、その通りにいろんな人が歩いて活性化をしていって、ああ、この通りはこういうふうなおもしろいものがあるんだなということで、活性化があったということなんですけども、その事業母体というのは、やはり地元の商工会議所が経営指導や技術指導を行ってると聞いてますけれども、この北九州の場合では、やはり市としてもかなりの支援をされてるということなんです。これについて我が目黒区では、このような取り組みについてどのようにお考えになるか伺いたいと思います。
最後になりますけども、商店街のアーケードについてちょっとお伺いしたいと思います。
昔は、アーケードはかなりの多くのところにあったと伺いますけども、今目黒区内では私の知る限りでは東部地区の権之助坂の商店街、大鳥前の商栄会、また自由が丘の商店街ですか、ほかにもありましたらまた教えていただきたいんですけども、アーケードがある商店街として聞いてます。
商店街というのは、商売の状況もかなり変わりました。平家があったところに商店街があって、またその平家がビルを建て直して、また商店街を復帰したというようないろんな例もございますけれども、やはり長い間使っていく中で、かなり老朽化が見られるということを伺ってます。それにつきまして、さっき話しましたところは目黒通りですから、都道に面してるところでありますんで、東京都の管轄なのかもしれませんけれども、目黒区としてどのような取り組みを考えていらっしゃるか伺いたいと思います。
アーケードというのは、やはり雨風を避けるということもございますけれども、やはり近年防災面、ゲリラ豪雨もございました。災害から身を守るために安心したところの軒下に入るとか、そういう面も含めまして、アーケードのあり方について伺いたいと思います。
１回目は以上です。
○飯田委員長 議事の都合により暫時休憩いたします。
再開は３時１０分です。
〇午後２時５５分休憩
〇午後３時１０分再開
○飯田委員長 休憩前に引き続き清水委員の１回目の質問に対する答弁から始めていただきます。
○田島産業経済・消費生活課長 それでは、清水委員のちょっと多岐にわたる質問でございます。順次お答えしたいと思います。
まず、第１点目です。消費生活センターの利用状況でございますが、相談の件数ですが、２２年度が２，３００件、２３年度が２，４００件、これちょうどいい数字ですけども、こういう数字でございます。２４年度が２，２８０件というふうになってございます。大体毎年２，３００から４００ぐらいの件数で推移してるところでございます。
相談内容の変化でございますが、２２年度で目立ったのが金融・保険関係の相談、これは投資商品とか多重債務とかの相談でございます。実はこれが多かったんですが、これと同数の相談がございまして、これがパソコンとか携帯とかインターネット関連の相談でございました。携帯とかネットワークを使って架空の請求をされるですとか、法外な金額を請求されるというようなことがあって、そういった相談が同じぐらいの数でございました。これが２３年度になりますと、携帯とかインターネット関連の相談が増加いたしまして、最初に申し上げた金融関連がやや減少してございます。２４年度におきましても、大体２３年度と同じ傾向が続いております。
ただ、もう少し細かく分類して個別の件数で見ますと、一番多いのは２３、２４年度では賃貸アパートに関する相談で、契約ですとか退去の際に敷金の返還トラブル、こういったことの御相談が多かった状況でございます。
続きまして、目黒区だけではなくて全国や東京都、あるいは目黒区も含めて相談状況の傾向でございますが、都とそれから都下にございます区市町村に寄せられた相談件数は、２３年度で見ますと全部で１２万３，７４６件ございました。また、これが２４年度になりますと１１万８，２０８件となってございます。特に２４年度の特徴で見ますと、高齢者、６０歳以上でございますけども、高齢者の相談というのが、ファンド型投資商品、または預貯金とか証券等に関するものが多く、高齢者の平均契約金額は相談全体で見ますと、かなり高齢者の場合は高額になっている。要するに御高齢の方は、もし詐欺に遭った場合にはかなり高い金額でそういった被害に遭われてることがあるということでございます。
あと、若者といいましても、２９歳以下でございますが、この場合の相談は、タレント、モデル勧誘などの内職、副業に関することや、理美容、それから教室、講座とかに関するものが多くなっております。
ただ、全体を見ますと、件数的に一番多いのは、やはりインターネットを利用した架空請求、不当請求、それからオンラインゲームに関するもの、こういったものの相談が多くなっておりまして、また目黒区も同様ですけども、賃貸アパートの修理とか敷金の返還に関するもの、やはり多重債務とか金利、それから利息等に関するようなものの相談が東京都のほうでも多いという状況でございます。目黒区もこういった状況は大体同様でございます。
今度は国なんですけども、直接国のほうに相談が行く件数っていうのは、都道府県とか区市町村に比べますと少なくなってございまして、産業経済省の消費者相談室のほうの直接消費者相談件数になりますと、２４年度では８，４７０件というふうになってございます。この中の、国に来るところの相談の特徴でございますが、消費者が注文していない商品を送りつけて代金を請求される、いわゆる送りつけ商法と言われるものの相談が、前年度２１件から３倍強の６１件に２４年度が増加しております。
商品別で見ますと、健康食品、これが３０件と最も多くて、次に書籍が１１件と多く見られるということでございます。健康食品に係る相談では、商品を送りつける際に、消費者に対して電話で強引に了承させるなど、電話勧誘販売に該当するものが２３件と多かったという特徴があるというふうに、国のほうの資料ではなってございます。
続きまして、消費生活センターの相談員の人員の体制ですとか研修、それからその他情報共有等に関してでございますが、相談員の人員に関しましては６名ということで、これは２３年度から２４年度変更はございません。研修につきましては、国民生活センターですとか、東京都で実施されます消費者問題向けの外部研修等に参加する、まずこれが初めにありまして、そのほかに例えば目黒警察署の生活安全の担当者との情報交換ですとか、それから消費者相談アドバイザー、これは弁護士の方なんですけども、この方と契約しておりまして、年３回の勉強会を相談員がしてございます。こういったことを通じまして、相談員のスキルアップを図っているところでございます。
ただ、私自身が消費生活センターに行って、実際に相談員が相談を受けてるところを見ますと、やはり相談員のスキルアップに一番つながっているのは、日常の相談を数多く受けて、またその解決等に関して相談員同士で、あるいはまた職員と情報提供とか情報共有を行うことを日々繰り返していると、これがやっぱり一番大きいのかなというふうに感じてございます。例えば、他区とかの情報交換や情報提供につきましても、特別区の担当課長が集まる課長会ですとか、それから東京都と各区の消費生活センターの所長が集まる都区消費生活センター所長会というのが年間何回か開催される中で、他区との情報交換とか情報共有も実現してるところでございます。
また、区内の消費者グループの方々と連絡会等も行っておりまして、消費生活に関しましては相談員も職員もリアルタイムに情報収集等に心がけているところでございます。
次に、出張講座の件でございます。まず、件数でございますが、２２年度は３２回で延べ９８６人の方が御参加いただきました。２３年度は２６回で、延べ７０８人。２４年度は２８回で延べ７６０人の参加がございました。さまざまな消費者被害を未然に防止するために、相談員や職員が区内企業の新人研修の場ですとか、町会や老人クラブ、それから高齢者のミニデイ・サロン、学校や家庭教育学級等に出向いて啓発講座を実施してるところでございます。また、高齢者の見守りの観点もありますので、ボランティアとかケアマネジャーなどの介護関係者の集まりにも出向いて出張講座をやっているところでございます。
実際、参加されてる方の意識というところでございますが、参加者の方からは、自分自身の体験を述べていただく機会もありまして、いろんな情報を共有することで、決してこれは人ごとではないということが認識されて、今後の心構えにつながってるという声も数多く出てるというふうに聞いております。
人数的には少しずつになるかもしれませんけど、こういった出張講座の繰り返しが区民の皆様への意識啓発につながってるものというふうに考えてございます。
次に、いわゆる振り込め詐欺で、最近、母さん助けて詐欺というふうな名称がついてございますが、これへの対応でございます。
消費生活センターにおきましては、もしこういった御相談を受けたとき、または連絡を受けたときには速やかに警察につないで必要な対処を行ってございます。また、センターにおきましては、警視庁等で作成したパンフレットとかチラシに関しましても置きまして、配布をしております。また、高齢者対象の先ほど申しました出張講座におきましては、全てがこの振り込め詐欺に関する講座ではございませんけども、講座の中でこういった事象がございますということで、注意喚起を行ってるところでございます。
区のほうでは生活安全ですとか、高齢者見守りという視点もございますので、それぞれの所管でパンフレットとかチラシ等を配布したり、それから講演会等の開催などさまざまな取り組みを行っているところでございます。特に警察との連携がこの場合非常に重要になっておりますので、各所管でも警察と十分連絡をとって、こういった事故の未然の防止、あるいはもし発生した場合のすぐの、即座の対処、ここら辺に対して心がけているところでございます。
具体的な件数でございますが、これは消費生活センターのほうでちょっと把握してることではなくて、実際には生活安全課のほうで警察と連絡をとって件数等を把握しておりまして、私のほうでは以前に聞いた件数なんですが、平成２４年１月から１２月までの件数でいくと、目黒区内で５５件でございました。ちなみに平成２５年に入りますと、１月から８月ぐらいまでの件数では４３件となってございます。去年が１２カ月で５５件、ことしは８カ月で４３件ということは、減少ということには至っていないのかなというふうに感じてございます。
最近、行政機関とか金融機関の名称をかたってだますなど手口がかなり巧妙化したり、悪質化したりしてございます。人の善意とか、家族を思う気持ちに対してつけ込んでる犯罪でございまして、通常ですと多分自分は大丈夫と思っている方が多いとは思うんですけども、やっぱりとっさのときには慌ててしまって冷静な判断ができなくなることが多いんではないかというふうに考えております。
私ども消費生活センターにおきましては、今後とも警察との連携を軸としまして、区の関係所管とも協力いたしまして、事件の未然の防止、抑止等の対応に心がけてまいりたいというふうに考えております。
消費生活センターのほうの答弁では以上でございます。
次に、商店街のイベントに関してでございます。
確かに委員がおっしゃるように、商店街のイベントに関して、何か区のほうから効果的なアイデアが出せないかというところになりますと、私どもも商店を経営してるわけでございませんので、なかなかアイデアを出すことは難しいんですが、例えばイベントに関するアイデアを商店街同士で検討したりするとか、あるいは何か専門家の方とかコンサルタントの方を呼んで講演等を行うといった場を設定するようなことに関して、例えば支援をすることなんかは可能ではないかなというふうに思います。
私どもの所管しております一つのイベントとして、７月の終わりに商工まつりがございますが、こちらのほうに学生のボランティアなんかも多く参加しております。こういった若い人たちに例えば、商店街でイベントやるときには、どういうアイデアがあるかななんていうことを聞いてみたりするのも一つよいヒントにつながるのかなというふうな感じもいたしております。
イベントの効果を上げていくってことにつきましては、経費を補助してる区の立場といたしましても、やはり支援はしてまいりたいというふうに考えてございます。
それから、商店街の情報の共有化でございますが、これはどういった情報をどういうふうに共有するかっていうのがいろいろあるかと思いますけども、例えば私ども区のほうのやってることとしましては、毎年７月に商業者の方と、それから区長の懇談会、それから１１月には５地区で商店街のつどいなんかを開催しておりまして、区内商店街の方々のいろんな御意見等をお聞きする場がございます。こうした中で、参加された商店街の方々、相互の情報共有が一定程度はできているんではないかというふうに考えております。
ただ、情報の共有の仕方って、いろいろなやり方があるかと思うんですけど、どういった情報を共有することが商店街にとって適切なのか。それをどういうふうに蓄積して公開して更新する。そういったやり方については課題もあろうかと思います。もし商店街のほうで情報共有について何か区のほうに御相談ということがあれば、そういったことはお受けしていきたいというふうに考えてございます。
それから、イベントの開催での顔ぶれということでございますが、イベントの開催っていうのは商店街の方々の中でもベテランの方がいらっしゃって、やっぱりこのベテランの方々の意見あるいは指導等が大きいことがあるのかなというふうに思います。顔ぶれをすぐになかなか変えていくっていうのは難しい面もあるのかなというふうに思います。やっぱりこういったことは世代の交代、これをうまく図っていくことが重要になるかと思うんですけども、商店街の中で後継者をどうやって育成していくかっていうことがやっぱり重要な点になるかと思います。
区といたしましては、先ほどもちょっと触れましたけども、例えば若手の方が集まるような会議ですとか、研修会を開催するということにつきましては、支援できるような面があるかと思いますので、また御相談をいただければというふうに思います。
商店街のことでもう一つ、空き店舗に関する活用というお話がありました。これは北九州での事例を今お話しいただきましたが、空き店舗なんかの中で場所を分割して小規模オフィスとして貸し出す手法ということでございますけども、空き店舗だけではなくて普通の事務所を何か細かく区切って事務所で貸してるっていうケースもございまして、北九州だけではなくて恐らく全国的にこういったやり方はあるのかなというふうに感じております。
交通の利便性ですとか、周辺環境なんかにも左右されるかと思いますが、店舗を全く利用しないというよりは、所有者にとってもこういったやり方は一つ有利なやり方ではないかというふうにも思います。
私もかつてたしか早稲田の近所だったと思うんですけど、学生さんなんかが多くいるような地域ですと、元商店だったようなところだと思うんですけど、中を分割して学生に自習室だか勉強室だかでお貸ししてるなんていうケースも見たことがございます。
（「今もあるよ」と呼ぶ者あり）
○田島産業経済・消費生活課長 ありますか。ありがとうございます。
ただし、そうはいいましても、こういった自習室にせよ、多機能オフィスにしても、利用者をどうやって集めるかとか、あと管理上どうやって管理していくかっていう、そういった手間を考えますと、やっぱり費用対効果っていうものを考えた上で実施していかなければならないかなというふうには考えております。
区といたしましては、こういった空き店舗を活用するような事例に関しては情報収集をしながら、もし商店街とか事業主の方から御相談があった場合には、こういった情報を提供できるようなことには努めてまいりたいというふうに考えております。
それから、最後、アーケードの件でございますが、これに関しましてはアーケード、今、委員のほうから区内には３カ所程度あるというお話でしたが、私どももその３カ所ぐらいしかちょっと今思いつかなんですけども、アーケードの撤去とか補修に関しましては、実は幾つか補助の制度がございまして、例えば新・元気を出せ！商店街事業交付金事業における活性化事業ですとか、あるいは東京都特定施策推進型商店街事業というのがございまして、これによってアーケードの撤去とか保守の補助が支出されるというものがございます。ただ、年度単位の事業でございますんで、来年度に関しましてもこの事業は同様にあるという保証はございませんし、またいろいろな条件とか補助額の違いがございますので、まずはそういった御要望等があれば、例えば委員から御指摘があったように防災面とか、それからゲリラ豪雨への対応ですとかっていうところでは、このアーケードっていうのも非常にあるなしっていうのは重要な要素になるかと思いますんで、まずそういったところが商店街のほうで課題となってる場合には、区のほうに御相談いただければと思ってございます。
済みません、長くなりましたけど、以上でございます。
○清水委員 御回答いただきました。
やはり先ほどの中で警察と、また関係所管と連携をして、こういうことを啓発していただくことによって被害額が減っていくんではないかと思います。やはり今まではハローページとか、そういう電話帳とかいろんなものを使っての電話が多かったと思うんですけど、今は学校の名簿とか、卒業生の名簿とか、男の子のお宅を狙うことが多いらしいです。お母さん助けてっていうことで。ですので、そういういろんな事例がやはり警視庁とか関係所管にあるかと思いますので、より一層連携をとっていただいて、また一般の方がなかなか警察にっていうのは敷居が高いなと思う方もいらっしゃるかと思いますんで、こういう出前講座とかいろんな啓発活動を行うことによって、区と区民の方が身近になって話をして、実はあのときこうだったんだとか、対応することによって被害なりそういうものが防げるんではないかと思いますので、そういう点についてもお考えを伺いたいと思います。
また、イベントに関しては、世代交代っていうのが、やはりそのとおりだと思うんですね。ですから、世代交代がうまくいってないのが、区内の商店街でも多く見られてるんではないかというようなこと。また、やはり若手が事業を継承するかしないかによって先細りになってしまっているんではないかということが多く見られるわけです。
それで、やはり商店街の補助金として、こういう事業をやるからっていうことで、補助金はやっていただくんですけど、毎年毎年同じイベント、それもまたいいことだと思うんですけども、そういう中でのアイデアというものを、若手の経営者の会ではいろいろ話はするんですけど、なかなかいい案が浮かんでこないというのが実情ではないんじゃないかと思います。それですので、そういう情報の共有化っていうのをより一層深めていただければと思うんですけど、その点も伺います。
もう一点は、北九州の空き店舗の件なんですけども、これは平成２３年４月の毎日新聞の地方版に載ってたんですけども、これにおきましてはやはり、北九州市の例なんですけども、市が主催する講座で空きビルの活用方法を学び、こういうことを気がついたということでされたような内容の新聞報道があるんですけども、こういうことをやはり先に発信するような先見の明というものを目黒区としては持っていただいたほうが、もちろん地域の方々、経営者の方々はいろんなアンテナを張って、どうやって商売につなげていくか、活性化していきたいかということはあるかと思うんですけども、こういう講座があるということによって新しい見解が生まれてくるんではないかと思いますが、それについてお考えいただきたいと思います。
新規の新しい事業者ができるだけではなく、既存のお店に対しての人の流れが変わっていく。それによって防犯面におきましても、また人の流れが変わることによってコミュニケーションがとれていって、イベントの関係にもつながっていく相互作用が生まれてくるんではないかと思いますけど、お考えを伺いたいと思います。
アーケードの件は先ほど伺いましたので、これは回答は結構です。
２回目は以上です。
○田島産業経済・消費生活課長 まず、１点目でございます。
警察との連携というところでは、私どもに関しましても、これからも目黒警察、碑文谷警察、両警察と密に連携をとりまして、やはりこういった人の弱みにつけ込むような犯罪でございますんで、抑制とか予防に関しては力を入れてまいりたいというふうに思います。
確かに名簿等が狙われるというのは、個人情報の関係からも大変危惧されるものでございますけども、こういった事例に関しましては、私どものほうでも情報を集めておきまして、必要なときにはどういう対処が必要なのかということで、対策は考えていきたいというふうに思ってます。
ただ、こういったいわゆる振り込め詐欺に関しましては、私どもの区のほうの所管でまいりますと、生活安全課のほうが警察と連携をとって動いてる部分もございますんで、やはり区の中の連携というのも重視していきたいというふうに考えております。
それから、２番目、イベントのことでございますけども、なかなか商店街のほうも実際に私も随分いろんな商店街のイベントに参加させていただきました。その中で、やはりいろいろ工夫はされてると思います、実際には。特に商店街にリピーターっていいますか、繰り返し来ていただくためにはどうすればいいのかなとか、あるいはこの商店街のＰＲをするためにどうすればいいのかと、いろんな着目をされていて、それに見合ったイベントはされているというふうに思います。そういったことの情報を例えば集めて、こういったところを目黒区のあちらの商店街ではやってるよ、こちらの商店街ではやっているよというような情報の集め方っていうのも確かにあるのかなというふうに思います。そういったことをどうやって蓄積して更新していくかっていうことが課題になるかと思いますけど、そこら辺は今後調査研究してまいりたいというふうに思います。
それから、３番目なんですけども、講座とかいろいろなチャンスがあれば、そういったところでアンテナを張ってさまざまな情報を収集しなさいという、講座とかの効用でございますね。そういったところに関しましては、例えば私どものほうの、これは別のところで主催されるイベントなんですけども、たくさんの企業が例えばビッグサイトですとか、東京国際フォーラム、有楽町にございますけども、ああいったとこに集まっていろんな展示をやるっていうイベントがあるんですけども、そういったところに足を運ぶだけでもさまざまな取り組みがあるものだなということで、改めて感じるところがございます。
そういったところのイベントとか、あるいはその講座を活用いたしまして、私どもも情報収集をしてアンテナを広げていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○清水委員 最後に１点だけ。
秋にはやはり商店街の経営者と区長を囲む懇談会ですか、それも今あるということで、私も出席したことがございますけども、区長のほうからもこういうような講座にかかわらず新しい考え方、いろんな商店街の意見も聞くことももちろん大切だと思うんですけども、やはりこういう事例もあったんです、これが区長が言うから全てがいいんですよというわけではないと思うんですけれども、でもその中でいろんな事例があって、私はこういうことを見ていいなと思ったとか、そういう事例も今度懇談会の中に加えていただければと思うんですけど、区長、いかがでしょうか。
○青木区長 私なんか商売に携わったことがないんであれなんで、今まさに全部所管課長が言ったとおりで、私がいつも申し上げてるのは、一所懸命バックアップはしますけども、何といっても、それは皆さん、例えば目黒で御商売をされて、商店街を形成して、私どもの何百倍も地域のことはわかっているので、まずは皆さん方がどうその商店街の活性化を考えていくかっていうことがまず第一義的で、所管部長も、所管課長もついこの間、土木から来て、また何年かすると移ってしまいますよという話を申し上げます。
私どもは、今も課長から申し上げたさまざまな情報もストックしています。ですから、それは冊子にもなってるんで、そういうのをぜひごらんいただいて、ああ、こういうことやりたいと、区がこれに力をかせということだったら、私ども不十分ながらお手伝いをします。
それから、ついこの間は若手の、後を継ぐ商店街の経営者、若手経営者の支援をという話もありましたんで、それは私ども要綱をもってバックアップもしていますというお話も申し上げました。そういった情報はちょっと足らない部分、私ども反省はしていますけれども、そういった点で私どもはあくまでもバックアップする態勢ということだというふうに思ってます。そのためには情報提供させていただいたり、不十分でありますけど、財政的な支援をさせていただいたり、そういったことは私どもの基本的な考えだというふうに思います。
詳細については、今もう課長がお話をさせていただいたとおりでございます。
○飯田委員長 清水委員の質疑を終わります。
（「今の関連の質問です、同じ内容です」と呼ぶ者あり）
○須藤委員 今聞いてて、所管課長と区長が同じことをおっしゃって、これじゃお金だけ出してもったいないなと思うのは、２人とも商売をやったことがないので、それで商店街にお任せだみたいな、そんなこと言ったら行政全部、私は要介護者でありませんとかね。区民斎場の話が出たら、私は仏さんになったことありませんとか、そうじゃないんですよ、行政とかいうのは。というのは、非常にこういうことじゃ金が死に金になっちゃいますよ。
それから、あとは講演とか言ってます。この間、商工まつりの前夜祭でしたっけ、あれね。この間、所管委員会に報告があって、今売れっ子教授で、日曜日の朝、１週おきぐらい、テーマに応じて出してもらえない金子先生が、リベラーの人気があるから、３０万円の講演を頼んでね、とても大勢集まったということで、だけれどもそれは非常に話が大きくて、売り上げには即つながりませんよ。あれは中華街でほかほかまんじゅうで売り切れになっちゃって、行列つくってるっていうとこのおやじさんのほうが、即話としてはね。だけど両方なければだめなんですが、行政の特に所管課長が、細かい早稲田の学習室みたいなのも何年か前の、今のほうがむしろ盛んですよ。今みんな喫茶店が小さくなっちゃって、パソコン持ってる人が膝の上でやってたり、特にスタバなんてはやってるからテーブルと椅子ふやしちゃってね。もう押しくらまんじゅうみたいなもんだけど、そういう細かいこと知ってらっしゃるから感心したんだ。でも、同時に、要するに商店街の、さっきはベテランと言ってますが、商店街では仲間同士でも顔役とか言ってますよ、ボスとかね。いないところであいつとか言ってますが。そういう人が仕切らざるっていうか、伝統的にそういうことになってるんですが、だからその商店街の中の上下関係、古い、新しい、あるいは地元の人、あるいはチェーン店ね。ほかの人が入ってくる。そういうのをうまく仕切って売り上げを地元の人も上げてやるというのは、行政が税金もらって、なおかつお金を出して支援してやるということにあるわけですから、そこには商売やったことないから、やったことないからいいことが言えるんですよ。
僕なんかあれですよ、商売っていうか、自分が経営者になったことないけど、小僧みたいなことをやりながら学校行ったからよく知ってますよ、裏も表も。よく知ってる。
それから、あとは会社に勤めてたって、公務員だって、やることは似てますよ。金につながることだから、全部。だから、僕がここで言おうとしてるのは、行政として特別な情報を、商店の人っていうのは忙しくてね、自由が丘生まれで自由が丘育ちで僕より年上の人、横浜に行ったことない人いるんですよ。何で行かないのって言ったら、用がねえもん。何、俺は浅草に行ったことねえぞって言うの。何でっていったらね、あんなおみこしで騒ぐようなところ、ああいうの嫌いだとか言って、そういうもんだから、そういうもん。それだけどお仕事はしっかりやって、そういうのはこっちが雑談してやりゃ喜んだりするけども。
例えばですよ、今、中目黒で画期的なことが、一番新しい話題は何だと思いますか。駅を使ってる人。下りのほうのエスカレーターができたでしょう、先週ぐらい。あれは画期的ですよ。あのエレベーターは小さくて、お子さんで、それから今バギー持った人すごく多いですから、子どもがふえてきて、ちょっとね。それとか、それから僕ら、僕はもうあと半年しないで後期高齢者ですけど、そこにならなくったって、ジョギングやり過ぎて、もう５０で歩けないとかっていうのもいますよ。それがエレベーター乗ろうったって、あれはすごく狭いからね。区役所のより狭いぐらいだもんね、あそこは。それなのに、エスカレーターは２列でかなり立派です。立派、渋谷の駅よりずっと立派。渋谷の駅どうしようもないからね、今のは、新しくなったのは、東横線。あれがすごい。
そういうことの情報は、中目黒の商店の人のあれとつながるね、高齢者の集客力には。だって、一時はあれだから、自由が丘にエスカレーターがないから来ないっていう、そういうのを提供してやるのが僕は行政の仕事だと思うの。
区報めぐろ、めぐろ区報か、あれなんか行政情報だけ載っけてるけど、エスカレーターが上下線開通しましたとかね、そういうこととか、それからあとは区報で大々的に扱ってないのは、３月１６日に相互乗り入れやって、客、人の動きがどうなったか。けさだって新聞で、朝日でしたっけ、かなりでかい行数使って、中華街が３割増しだと。それで、中華街のおっちゃんなんて、客が途切れたことねえと、平日でも。それはそうですよ、西武池袋線、東武東上線の奥から来て、中目、自由が丘通過しちゃって向こう行っちゃうんだからね。
というような、そういうことを大所高所から分析する。さっきアルバイト使って云々ってやってたけど、それじゃ土日に限ったって、自由が丘におりてくる人を、あなた何線でどう来たかなんて調査やりましたか、開通してから。補助金出して駅前で、昔売れてて今知らないみたいな歌手がでけえ声で歌って、暇人が聞いてたって売り上げになんかつながりませんよ、そんなの。金だけ出して。顔役が仕切っててという、自由が丘はどうか知りませんけどね。そういうような、だから行政で、商売やってたからできないなんていうのは逆。やってないから、商売の人は忙しいからふらふらなんかできません。いろんな調査をする。
僕はことしは行かなかったけど、去年の祐天寺さんのお祭りに誘われて行きましたよ、ほかの区の。感心したのは入り口、入り口であれですよ、野鳥の会が持つ、勘定するやつね。あれを持った学生たちが１人が２台も３台も持って、男か女か、それから子連れかとか、分類して、がっがっがっと押しながら、ああいうのを区がバイトで、ある人たちはノーギャラでやってるって言ってましたよね、大学生たちが。高校生もいた。そういうことも行政がやって、みんな知りたいんだから、それは。中目だってあんまり客がいなくなっちゃった、祐天寺なんか特にそうだよ。そういうことをしないでね、自分ら商売やったことがないからできませんなんて言って、金だけやって顔役、ボスが企画したって、こういうことでしょう。商店街振興プランに基づきと、向こうにやってるんだ。金を出すから口も出すということも、それもくだらないこと言ったら、向こうはベテランだから、商売人だからね、文字どおり。ばかにされるだけで、それがないような情報って幾らだってあるんだ。
だから、イントロが長くなってますけども、元気だせ！商店街なんていってね、元気になったらね、要りませんよ、そんな。元気出せって、ちょっと金出して元気になる商店街があったらね、日本中シャッター街なんかないですよ。
だから、僕は１問だけ聞きますよ。今のはイントロ。商売やってないからって、区長はそんな商売やってないの知ってますよ。今だって商売やってないの同然だから、これはね、役人でボスなんだから。顔役なんだから。
だから、やらないことを、私が商売やったことありませんからとかね、やってませんから、そんなの理由にならない。それでお金もらってるんだからね。商店街のおやじよりもいっぱい。だから、そういうことを、おっ、目黒はすごいことをやってるぞと。隣の品川、大田、渋谷、港、おお、何だ、あんなことやられたんじゃ、うちのあれだぞと、区内の商店は困るぞと。あんなこともやってるのかとね。そんなチラシつくりました、どうしました、補助金出しましたっていったって、執行率見りゃわかりますよ。出したって、９０％いってないんだから。８８．５なんだから。予算があってつけるぞったって、使い切らないんだから。これじゃあだめですよ。
どうですか、これから心を入れかえて、商売なんかやってないけれども、商売人の人が、さすが目黒区だというようなことが出せますか、出せませんか、それ１点だけ。
○青木区長 まず、区長ということは、私は商売というふうには認識してございません。
（「そうだよ」と呼ぶ者あり）
○青木区長 それはあなたの考え方で結構ですが、私は区長は商売というふうには思ってございません。
それで、私が申し上げているのは、それは当然、私は介護のそういった仕事も、私自身がその介護の状況に置かれていませんから、じゃあ介護保険全然知らないよと、関係ない、そういうことを私は言ってるわけではありません。
私が申し上げてるのは、例えば商店街の中で申し上げれば、この商店街をこれからどう発展をさせていくかということについては、これはこの商店街で皆さん、長く生活をされて、最もよく知っているんです。猫がどこを通って、どこがどうなのか、それは一番よくわかっているはずですし、またそうでなければいけません。
私は率直に申し上げて、商売ということは商いということはやったことないので、それは地域のことも一番よくわかってらっしゃる、何十年にわたってここで御商売されてる皆さんが、最もこの地域のことはわかっているんで、まず皆さんが第一義的に考える課題ではないですかということを常に申し上げてるわけであります。
ただ、行政として、今言うように、じゃあなた方がやる課題ですよだけではなくて、例えば区内のことで言えば、区長さん、なかなか商店街に加入してもらえないんだよという話があれば、いや、この商店街はこうやってこうやって加入率を１００％にしてますよって、私どもが持ってるストックはお伝えをしています。
ただ、私どもも全国中を持っているわけじゃありませんから、そういった例えば小冊子にまとめられてるものもありますから、そういったものをまた見ていただいて、ああ、ここは俺たちの商店街はこういう店舗が多い店だ、こういうことが特性が似てるということがあれば、それを大いに活用していただいて、そういった取り組みをしてみたらどうでしょうか。それの例えば財政的な支援、マンパワー、十分ではないんで、そういったお手伝いは一生懸命しますと、そういったことを述べているわけで、私は全くそういう点では、行政として商店街振興に力を入れていないという、たまたまそういう言い方として、商売やったことないんですよということをもって、目黒区の商店街振興が全くおくれてるなんてことは、私は区長としてないというふうに思って、私が言うのもおかしいですが、それは商店街の方にまた、今回そういったお話を議場で聞かれたんですがどうですかということは、また聞いてみたいと思います。
○須藤委員 何か言いわけがましいことをぐたぐたぐだぐだ言ってる。あれじゃなおだめだと思いましたよ。もう区長の答弁は要りません。それで、そういう情報を独自に出すなんて、だから今の聞いてれば、そこの商店街の人が一番よく知ってるんだから、金だけ出してやってもらおうっていうだけで。何のことはないじゃん。何のアイデアもないじゃん。独自に何かアイデアを出すことがありますかったら、そこの横町猫通るまで知ってるとかさ。何にも自分らは率先してやろうとしない。
それから、自由が丘に関していえば、今までの蓄積を広げてっていう、そういう彼らの土地持ち、権利者の資産価値を上げるということにひょいひょい乗っていく。だから、地元の人たちは言うことを聞いてくれる行政なら、それで文句はないんだと。それは一番やりいい。だけれども、区というのが繁栄していくっていうのは、そういうことじゃないですよね。今のだったら、行政なんか要りませんよ、区長も要りませんよ。お任せなんだから。そうじゃなくて、独自のことっていうのは幾らだってあるんでしょうと。だって何のあれも出てこないじゃん。そういうことを事例として幾つか言ったけれども。
例えば二子玉、二子玉川、通称若い人は二子玉と言ってますが、高島屋の裏のほうなんていうのは、やっぱり自由が丘とかね、中目は今上り調子ですけれども、いろんな南北線、それからあっちの相互乗り入れ、向こうのほうの目黒線と南北線のほうのが早かったですからね。あれで田園調布、日吉のほうに行っちゃう。それからあとは、みんな新玉線ができてからという、区内で言えば、かつてのみんな自由が丘で乗りかえて奥のほうに行った。二子玉川より先、溝の口より先に行ったと、あのころが最盛期だったということを言ってますが、それからもう何十年もたってるわけですけど、二子玉川のあそこは非常に人工的に今ね、京都の祇園の外れに来たようだっていうの。それは人工的にそういうのやってあるからね、柳や何かで。
それから、あとは若い人の客の取り入れを早くしようっていうんで、例えば今缶詰で、あれだ、カクテルのモヒートなんていうのがね、ホテルで飲みゃ高いですよ、２，０００円とか２，５００円とか取られちゃうよ、ウエスティンなんかで飲んだらね。あんなの１，０００円ぐらいで昔のバーテンさんの格好したイケメンがシェーカー振りながらっていってると、本当外で待ってるもん。そういうような、それを自由が丘でやれっていうんじゃないんだよ。そういうのを話をするとお店の人が、へえ、じゃ見に行くかとか、それから自由が丘ではやってるんだって。ホテルのコックさんがやめて、頑固な人でね。奥さんと２人だけでカウンターだけでやって、今昼飯から並んで、前テレビで何か取り上げたっていうね、そういうのがあったりするけれども、そういうのはみんな商店街の人っていうのは商売がたきでもあるし、それから自分の営業時間にほかには見ちゃいられないわけだからね。だから、それは何もイッツコムのテレビで取り上げるっていや、別に取り上げるんで、あんなの上げたって、あんなの客につながらないけれども、そういう情報の区レベルでやれることっていうのがあるんだけど、何か今のは区長の答弁聞いてると、それは地元の人が一番よく知ってる、当たり前よ、そんなもの。だけど、それがどうにもいかないから、何とかしましょうよと、してよと、一緒にしましょうよと、そういうことがイベントであったりね。
だから、これ最後に１点だけ課長に聞きたいんだけど、さっきイベントのこと細かく言ってましたけど、これを補助金つけるのに商店振興プランに基づき、商店街の云々ってありますけど、金出す出さないっていうのはどんな審査するんですか、事前に。それだけでいいです。
○田島産業経済・消費生活課長 イベントの補助でございますけども、事前にこういったイベントをやります、中身について書いていただきまして、それを私どものほうで中身を審査して、商店街のイベントをやるための目的ですとか、手段ですとか、経費の使い方、そういったものを全部精査した上で、東京都のほうにも申請してまいります。そういった審査をしてまいります。
以上でございます。
○須藤委員 前にもそういうの聞きましたけどね、あれ。都から金が出てたオリンピックの招致の雰囲気盛り上げるって、みんな種まきみたいのやったり、１枚３万５，０００円だか５万円だっけ、ちゃんと請求書と仕様書チェックしました。書類審査だけしかしないんじゃん、それは。結局、幹部集めてどうなんて口頭でのやりとりで、そこで俗に言う議論でもんだりなんかして、いいものって、ただ書類だけ幾ら穴のあくほど見たって、そこには全て込められてないわけだし、いろんな、箇条書きにしたり、つくり方はうまくなったよね、パソコンでいろんなもの、カラーでも何でも張りつけてできるから。だけど、あくまでそういうのは書類審査であってね、実際に会って話をしてこうだと。それじゃこういこうよというような意気投合して、金を出すからアイデア出せ、アイデア出せば金を出すとかね。それじゃ一緒に盛り上げてどうだったと、そういうことを、費用対効果をお互いに図ってよかったねと、握手し合うというような、ないじゃん、そんなの。今のような書類審査で。
それで、あれして、今度は都のほうのあれにも出して、向こうからの援助してもらおうっていうさ、いかにも典型的な明治維新後にお役所っていうのができて、お役所仕事１５０年来やっている、非常に伝統的なやり方をしてるだけじゃないんですか。もっとぶち壊して、商店街の、さっきこれから若い世代、２世、３世、もう大体目黒の場合には３世だよね、元気にやってる２０代、３０代の人たちは。だから、そういう人と、課長からしたら一番年齢が近いわけだから、そういう人と新しい目黒方式でやっていこうっていうお気持ちはありますか、ないですか、それ１点だけでいいです。
区長は要りません、課長に指名してます。
（「最高責任者は要らないんですか」と呼ぶ者あり）
○須藤委員 それじゃ、区長が言うんなら、もう要りません。もうさっきさんざ抽象的なことを聞いたから、要りません。じゃ、課長お願いします。
（「最高責任者の質問が嫌ならいいですよ」と呼ぶ者あり）
○須藤委員 指名してないんだから、課長お願いします。
（「委員長も指名してませんから」と呼ぶ者あり）
○須藤委員 委員長、課長指名してください。課長のあれの関連で僕は聞いてるんだから。区長があれするんなら、答弁は要りません。だから課長の答弁を妨害してさせなかったという……
（「委員長、最高責任者の答弁が要らなくて課長の答弁が欲しいとおっしゃってます。それは権利ですからどうぞ、指名していただいて結構です」と呼ぶ者あり）
○須藤委員 そんなね、所管課長の答弁を邪魔する区長がどこにいるんだ。こんなときばっかり責任者、責任者って、何だ。
（「責任者ですよ、私は。全ての行政の責任者ですよ」「あんたになんか聞いてねえだろ」と呼ぶ者あり）
○飯田委員長 静粛に願います。今、課長指名しましたので、お聞きください。
（「お願いします」と呼ぶ者あり）
○田島産業経済・消費生活課長 今、委員から御指摘がありましたように、私どものほうのアイデアというのは、やはり行政ならではのアイデアっていうものもあるのかなというふうに思います。例えば商店街と商店街が連携するためにはどうすればいいのかっていうのは、これは個々の商店街ではなくて私どもが間に入って、商店街をどういうふうに連携していただくかっていうようなノウハウはやはり行政も持っているところのが強いかなというふうに思います。そういったところで、私どもも行政が持っている知識というのを活用して、商店街の活性化には今後もつなげてまいりたいと思っております。
以上です。
○飯田委員長 須藤委員の質疑を終わります。
ほかに。
○青木委員 それでは、主要な施策の成果報告書の２５２ページ、下のほうの１４番、就労相談についてお尋ねいたします。
駒沢通り入り口を入ると、ワークサポートめぐろの廊下がございます。朝早くからもう大分並んでらっしゃいますし、休憩室のほうにも時間待ちで並んでいる男性、女性、年代も非常に幅広く感じます。過去３年間で結構ですから、男性、女性それぞれワークサポートめぐろの就労相談にいらした方、人数を捉えてたらお願いいたします。１点目。
２点目は、皆さんもテレビ見てて感じると思うんですけど、マイクを向けてどうですかって言うと、最近景気よくなってきたように感じるって言ってる方もいれば、いや、私たちは別にここまで響いてないんです、前と変わりませんね。なかなか実感してない人もいるようなんですね。
先日ちょっと私デパート行って店員さんと話しました。店員さんは、私たちの給料は全然上がってないんですけど、すごく高級品が売れるようになりましたと言ってたんです。何が最近売れるのって聞きましたら、皆さん時計っていうのは必ず持ってると思うんですけど、非常に高級な時計が売れるっていうお話、それを聞きました。経営者の方がこういう話を聞くと、経営者の方が最近雇用をふやしている。雇用をふやしてくだされば、それだけ就職する方が多くなるんですけど、所管としてはそういうような実感がございますでしょうか。まずそれだけお願いします。
○田島産業経済・消費生活課長 ２点にわたる御質問にお答えしたいと思います。
まず、就労相談に来られてる方の人数等でございます。ここ３年間のということでお答えしたいと思います。
御指摘のとおり、総合庁舎１階に雇用促進に関するスペースを設置してございまして、まず１つが公共職業安定所、ハローワーク渋谷の職業紹介の専門機関としてハローワーク相談室というのがございます。ここではタッチパネル式のパソコンを使って、ハローワーク渋谷と同じ求人情報が得られるようになってございます。来場者のさまざまな情報はハローワーク渋谷のほうで集計しておりますけども、申しわけございません、男女別、年代別の情報はハローワーク渋谷のほうからちょっと提供を受けていないため、済みません、こちらのハローワーク相談室のほうの人数としては、３カ年の来所者数と、それから実際に採用まで至った方の数を申し上げたいと思います。
来所者数なんですけども、２２年度は２万３，０６１人、２３年度は２万５４４人、それから２４年度は１万８，２８８人でございました。その中で採用に至った件数でございますけども、２２年度が４９５件、２３年度が４６９件、２４年度は４９９件というふうになってございます。大体来られた方で採用にまで至った方、パーセンテージで出しますと、大体２％から３％の間ぐらいになってるのかなというふうな状況でございます。
一応この数字を見てみますと、来所者数に関していいますと、大体年間２，０００人ずつぐらい減少してる傾向でございます。ただ、一方で採用の割合を見てみますと、決して採用の割合が減ってるわけではなくて、採用される方のパーセンテージは少しずつですけどもふえてる状況でございます。
それから、もう一つのハローワーク相談室と並びましてキャリア相談コーナーというのがございます。こちらのほうは個別に就職の御相談をお受けするところでございます。こちらのほうは男女別、年代別の統計をとってございます。ここ３年間の状況を見ますと、ちょっと３年間分全部読み上げると大変なんで、３年間全体で申し上げますと、１，７６２人の方がいらっしゃっております。このうち男性が８４３人、女性が９１９人でございました。女性の相談者の割合が若干多くなってございます。これは各年度で見ましても、大体女性のほうが少し数が多いという傾向でございます。
では、今度年代別で見ますとどうなってるかと申し上げますと、大体３０代、４０代という働き盛り、ここら辺にボリュームのゾーンがございまして、全体の６２％っていう数が３０代、４０代に集中してございます。ただ、一方、６０代以上の方というのも御相談がございまして、全体の６％、それから５０代の方が１７％となってございます。やはり御高齢の方でありましても、こういった就労相談に来られる方は一定数ある状況でございます。
それから、一方２０代の方は１５％でございました。５０代の方より少し少な目でございます。それから、１０代の方の相談というのも受けているんですけど、実際１０代の方で御相談に来られた方は３年で１名でございました。
こういったところを見ますと、例えば女性の方とか高齢者の方というのは、やはり就職では厳しい状況があるのかなというのも感じられるところでございますんで、私どもとしましては、例えばこういった特定の方を対象者としたセミナーを開催するとか、適切な施策を実施していきたいというふうに考えてございます。数字だけ見ますと雇用情勢は若干改善してるのかなと感じられるところでございますけども、こういった数字に関しましては、我々も十分注視しまして、ハローワーク渋谷と十分連携した上で、適切な雇用の相談所の運営をしてまいりたいというふうに考えてございます。１点目は以上でございます。
それから、景気の件でございます。
委員から今御指摘がございましたように、最近は新聞等の報道でもかなり景気のことで改善しているというような話が随分と記事になってございます。ただ、実際に私どもハローワーク渋谷のほうから毎月、いわゆる雇用に関する統計月報というのをいただいております。これには有効求人倍率が掲載されてございまして、１年間ぐらいの有効求人倍率の推移を見ることができます。これにはハローワーク渋谷管内、これは目黒と世田谷と渋谷の３区内です。それから東京都、それから全国、この３種類の有効求人倍率がわかるようになっておりまして、一番新しい値が６月のものなんですけども、全国では０．９２になっております。よく言われるのが昨年１２月の選挙の後に景気がちょっと変わったということを言われておりますけども、参考までに申し上げますと、昨年の１１月はこの０．９２っていう値が０．８２でございました。東京都のことで申しますと、有効求人倍率６月は１．３６ですけども、昨年の１１月は１．１６でございました。こうやって見ますと、全国とか東京都では大体１１月、１２月を境に緩やかではありますけど右肩上がりで有効求人倍率が改善している傾向にございます。
ただ、ハローワーク渋谷管内のことを見てみますと、確かに平成２５年に入りまして１月から３月、この３カ月間だけ非常に有効求人倍率が上がりまして、２．０を超えました。これは単純に言うと、１人の方に２つぐらい職業があるということになるわけですけども、この１月から３月がよかったんですけども、４月からになりますと少し下がり気味になりまして、６月の値では１．８８となってございます。昨年の１１月ですと１．８２ですんで、改善はしているんですけども、１月、３月の勢いはちょっと今うせてるような状態でございます。
これに合わせまして、実は９月１３日に最新の月例経済報告、これは内閣府から出るんですけども、こちらのほうが公表されまして、その中では雇用情勢に関して記載がございます。雇用情勢は改善してるという、かなり前向きなような記述がございまして、完全失業率で申しますと、７月の前月比では０．１％低下して３．８％とか、１５歳から２４歳の層の完全失業率は前月比で０．４％ポイントを低下して６．４％になっていると、つまり失業率が下がってるということですね。そういった記載がございますし、また就業者数とか雇用者数は増加しているという記載とか、それから製造業の残業時間は増加傾向となっている。先行きについては改善していくことが期待されるといった、かなり明るい記述が見られます。
こういった状況を見ますと、確かに雇用面でも改善が感じられるところですけども、実際私ども区内の中小企業の方々とか商店の経営者の方々にいろいろお会いする機会がございます。その中でお話を聞きますと、今委員からも御指摘がありましたように、直接何か景気のよさを実感できるような状況でもないんだよというようなお話も聞いております。この点におきましても、先ほどの相談室の運営とも同じなんですけども、区の身近な状況を十分に注視しまして、我々がやる施策のあり方につきましても、例えば継続するにしても変更するにしても、そういった判断につきましては慎重に検討していきたいというふうに考えてるとこでございます。
以上でございます。
○青木委員 御丁寧な御答弁どうもありがとうございます。雇用情勢が改善してるし、残業時間も増加してるっていうことで、本当に詳しい答弁ありがとうございました。
１問目だけ１点だけお尋ねします。
就労相談に見えてる方、２２年度が２万３，０６１人、２４年度が約１万８，０００人、答弁のように２，０００人減ってるわけですよね。ですけど、お仕事につけた方が２２年が４９５件、直近の２４が４９９件、減っているけど採用者は大体同じということで、ちょっと済みません、この２年間の間にいらっしゃる方が２，０００人減っちゃった。採用される方が大体同数なんで、これはいいんですけど、２，０００人減っちゃってる理由は簡単に、済みません、お願いします。そこの１問だけで結構です。
○田島産業経済・消費生活課長 ここ数年、３年ぐらい２，０００人ずつ減ってる傾向なんですけども、これは私ども正直な話、要するに雇用される方がハローワークに来なくても雇用がされていることなのか、あるいは例えばまた違ったハローワークに行かれる方が多くなってるのか、正直な話わからない状況ではございます。
ただ、やはりここ数年の傾向を見ますと、リーマンショックとかあったころに比べれば、やはり景気っていうのは少しずつではありますが改善されておりますし、それだけに企業なんかは雇用者をふやしたり、設備投資をしたりするような傾向は見られると思いますんで、そういった傾向がやはりこういう数字に出てるんではないかなというふうに考えております。
以上です。
○飯田委員長 よろしいですか。
青木早苗委員の質疑を終わります。
ほかに。
○秋元委員 ありがとうございます。３点質問させていただきたいと思います。
１つ目は中小企業融資に関するところと、それの一方で商業振興、最後に勤労者サービスセンターに関する３点です。
まず最初の中小企業融資に関するところでございますが、成果等報告書の２５０ページに中小企業融資というところ、あと２５２ページに中小企業経営安定特別対策という部分かと思いますが、これは２３年度に比べますと中小企業融資は２３年１８億あったものが２４年は１億７，０００万で、中小企業経営安定特別対策は、前年５億８，０００万あったものが２４年度は５，０００万という形で１０分の１程度に規模が縮小されてございます。この中小企業融資の内訳としましては、利子補給であったり供託金っていうふうな部分かと思いますが、これだけ実績になるんだと思いますが、１０分の１に減らしたことで、区の中小企業に対する影響等々はどの程度あったのか。倒産件数であったり、問い合わせ件数だったり、いろいろ指標はあるかと思いますが、こういった点に関しまして区はどの程度認識をされてるのかということをお尋ねしたいと思います。
その一方で、区の中小企業に対しては非常に厳しい環境だったかと思いますが、商業振興のところで販路の拡大支援というふうなことをうたってございます。これはどのような内容でどういった効果があったのか、これに関して区はどのように認識してるかという点をお尋ねできればと思います。
最後に、勤労者サービスセンターというふうな部分ですけども、この勤労者サービスセンターは中小企業に勤める方々に対する生活の安定だったり、財産の形成、健康維持増進に資する事業を行っているっていうふうな団体で、目黒区はアクションプランで２６年まで運営費補助の４，５００万を廃止してございます。廃止した結果、この勤労者サービスセンター、どういった影響があったのか、区の認識をお尋ねできればと思います。
以上３点です。
○田島産業経済・消費生活課長 まず、融資の件でございますけども、実際に私どもの予算が減少しているということで、区内の中小企業にどういうような影響があったかということでございますけども、私どもといたしましては、特段として中小企業の方が今回の予算の措置とかで何か影響を受けているとか、例えば倒産の件数が著しくふえたとかっていうところは認識してはございません。やはりこれも先ほどの雇用の情勢と同じようなところがあるのかもしれませんけども、景気が少しずつ回復してくる中で、資金の金繰りとかが以前とは異なってきてる部分があるのかなというふうにも感じてございますし、また逆にもしかすると、もうこれ以上借りるだけの枠が自分たちにはないということで借りる人が少なくなってることも、絶対ないというふうには思えないんですけども、こういったところは経済っていうのはやはり波がございますんで、この波に合わせて我々のほうも施策というのは形成していく必要があるのかなというふうに考えてございます。
２点目、販路の拡大でございますけども、例えば私どものほうの事業の中に受発注相談というのがございまして、これは実際に中小企業診断士の方が企業を回りまして、いろいろお話を聞きながら、もし何か受発注に関するお話があるんだったら、それを聞き取って、例えばうちのほうでこういった製品が提供できるんだけど、どっか買ってくれるところはないかなとか、どっか別のところでこういったものをつくってくれるような会社がないかなというようなことがあれば、そういったところで結びつけて、取引の成立を見るようなやり方がございます。
こういったやり方ですとか、あとは販路の拡大と申しますと、先ほどちょっとイベントの話をしましたけども、例えば大きなイベントのブースを出すときに、そのブース代の補助なんかをするような施策もとってございます。
こういったことがどういうふうに影響して効果があるかということですけども、例えば展示会なんかの出店に関しましては、直接的な効果っていうのはなかなか難しいかと思うんですけど、やはりその中で同じようにブースを出してる企業と情報交換をされたり、その企業のＰＲになったりすることはありますし、そういったことが繰り返されることによって、そういった企業のイメージといいますかネームバリューも上がっていくのかなというふうに感じてございます。
販路拡大の施策につきまして、先ほど受発注相談で、そういったやりとりに関していろいろと仲介する役割があるという話をしたんですけども、じゃ実際に本当に例えば販路の拡大につながってるかといいますと、なかなかこれは難しいところがございまして、うちでつくる製品を買ってくれるとこ、あるいはどっかでこういった製品がないかっていうことについては、なかなか成立を見てるということはないようでございます。件数的にはほとんどそういうのが実際には成立してないというふうに聞いてございます。
あと、勤労福祉センターのお話でございますけども、２３年度までで四千数百万円の補助は中止にさしていただいておりまして、２４年度から２６年度の間に関しましては、一応区からの補助はとりやめてございます。
このことに関しまして、どういった影響があるかということなんですけども、今のところ私どもが聞いてる範囲では、特に勤労福祉サービスセンターの運営等に何か著しい影響があるというようなことは聞いてはございません。
ただ、私どもとしましては、より勤労者サービスセンターの運営に関しまして、例えば人件費の見直しですとか効率的な運営に関しまして、今も区と協議を行ってるところでございますし、今後におきましても、やはり運営の効率化をこれからも充実させていくために協議は重ねてまいりたいというふうに考えているところでございます。
以上です。
○秋元委員 ありがとうございます。
１点目の融資に関してなんですけど、特段影響はなかったというふうな認識で、景気がよくなってるので資金繰り等々の必要がなかったんじゃないかというふうなことかと思います。
ちょっと１点目、質問し忘れたんですけども、中の利子補給の割合と供託金の割合、ここを再度内容を確認させていただければと思います。
２点目の販路の拡大ということなんですけども、イベントに対するブース補助を行ったりっていう部分がございますし、あともう一つ、一件一件マッチングを行ってらっしゃるということかと思います。ただ、一人一人個別で当たっていっても、なかなかマッチングというのは難しいのは現実としてわかってございます。
その販路の拡大であったり、新しい産業を生み出すっていう部分で、昨年、他の、宮澤委員だと思いますが、Ｗｉ－Ｆｉタウン構想というものを出されました。この部分は、その当時の答弁では、防災面で役立つので検討したい旨の御答弁があったんですけども、現在働き方が非常に変わってきてございまして、クラウドソーシングというふうな言葉があります。これはインターネットを通じて大企業が、一人一人の個人の事業主であったり、在宅で働かれてる方に、デザインであったり商品の企画といった仕事を直接発注する。競合になってくるんでしょう、直接発注できるような仕組みがございます。若い世代の方々はＷｉ－Ｆｉができる場所を探して、都内を、カフェが中心かと思います。先ほど早稲田の事例も出ておりましたが、Ｗｉ－Ｆｉがある環境、電源がある環境を求めて動いてるというふうな事実もございます。
そういった意味で、新しい働き方に備えるような区の体制として、もう一度このＷｉ－Ｆｉの目黒のほうに引いてみる、そういった構想、アイデアに関する御意見があるか、アイデアに対してどうお考えかお尋ねできればと思います。
３点目の勤労者サービスセンターに関してなんですけども、特段サービスセンターの運営には問題がないというふうな御答弁でしたが、じゃ今までの補助金は何だったんだろうというふうにお尋ねしたいんですけども、ただ、財務諸表を見てみますと、貸借対照表を見てみると、３億円程度の規模の団体なんですけども、４，０００万円会社の財産が減ってございます。この調子で減っていくと、あと数年で多分この勤労者サービスセンターは財産がなくなってしまうんじゃないかって思うんですけども、そういった意味でこの勤労者サービスセンター、将来にわたっても人件費を削減したって、大した効果は正直ないんだと思います。そういった意味で、北区であったり豊島区、そういったところがやってる城北地区の勤労者サービスセンターは、区をまたいで共有化をされていますが、将来もう５年６年たってしまうと、この調子で財産が減ってくると、将来五、六年でこの勤労者サービスセンターの財産はなくなっていくように、早い段階で共有化とか、そういったアイデアを御提案するおつもりはないかお尋ねできればと思います。
以上です。
○田島産業経済・消費生活課長 ちょっと順番が変わりますけど、２点目でございます。
Ｗｉ－Ｆｉの関係でございますけども、区のほうにおきましては、たしか７月だったと思うんですけども、区の施設の中でＷｉ－Ｆｉが引けるとこがあるかどうかっていうのを情報課のほうの所管のほうで説明会等を開きまして、実際に３キャリア、ＮＴＴドコモとａｕとソフトバンクを呼びまして、特に出先機関、私どもも区民センター持っておりますんで、そういったところで説明を受けました。
なるべく区のほうの経費がかからないで区の施設にＷｉ－Ｆｉが引けるような仕組みが、この３社であるかということで聞きますと、３社ともそれぞれいろんなやり方があるようなんですけども、これは交渉になるかと思うんですけども、一部区の施設のほうに引ける可能性も今出てきてると聞いております。
Ｗｉ－Ｆｉに関しましては、確かにいろんな施設でそういった通信の設備があることで、利用価値が高い部分もあるんですが、最近は４ＧとかＬＴＥとか違った通信系も出てきておりまして、Ｗｉ－Ｆｉを使わなくても結構今はモバイル環境が整備されてる時期なのかなというふうに思います。
区のほうのＷｉ－Ｆｉ化に関しましては、防災的な面も含めて区全体でこれからどういうふうに整備していくかっていう話になるかと思いますけども、今委員から御指摘ございましたけども、こういった産業経済のほうでＷｉ－Ｆｉが使えるかどうかっていうことについては私どものほうでもちょっと検討はしてまいりたいというふうに考えております。
それから、３番目の勤労者サービスセンターの補助金に関してでございますけども、委員御指摘のとおり、豊島区と北区が共同でこういったサービスセンターの運営を行っている。２５年に入りまして、荒川区がこれに加わったというふうに聞いてございます。確かにこういう一緒に区がやることによって、経費面ですとかあるいは人材の有効活用とかが図られるところは、私どもも承知してございます。私どもも、このサービスセンターの検討をする中では、近隣の区に対しまして、一緒にやるというような考えがあるかということは聞いてございますけども、残念ながら今の時点では近隣区においては、そういった意思を持っているような区がないという状況で、単独で経営してるところでございます。
おっしゃるとおり、財産が３億円程度あるとしても、このままずっと４，０００万ずつなくなってしまえば、いつかなくなってしまうんですが、一応今の時点では、この補助金をとめているのが２４年から２６年までの３カ年ということになっておりますので、２７年度以降、またどういうふうにするか。２３年度以前と同じようにまた補助金を同じような額で支給するということになるのか、あるいはもっとこの間に見直しを進めていただいて、補助金の額を少しでも削るようにするのか、ここら辺はまた協議の進め方になっていくのかなというふうに考えております。
それから、１番目の、済みません、利子補給と預託金の関係でございますけども、簡単に申し上げますと、利子補給に関しまして、幾つか融資の制度がございますけども、全部合わせますと２１億４，４８７万３，０００円で、この中で経安等が５億５１８万４，０００円で、その他の小口等っていうふうにまとめてございますけど、ここら辺の貸付金が１６億３，９６８万９，０００円ということになってございます。
以上でございます。済みません、数字に関しましては、もう一回ちょっと精査した上で、また後ほどお答えさせていただければと思います。
以上でございます。
○秋元委員 わかりました。数字に関して、出たらもう一度そこに関してだけ再質問させていただければと思います。
Ｗｉ－Ｆｉに関しては、今３キャリア呼んで、いろんな手法があることを検討されてるということですから、ぜひ検討を前に進めていただければと思います。
勤労者サービスセンターに関して、今回質問させていただいたのは、財産が４，０００万減ったっていうところと、区がこの勤労者サービスセンターに出資金として３億円出されてるかと思います。それは決算書の３６２ページのほうに公有財産という中で出てるんですけども、そのうちちょうど４，２００万円が出資金が減っていて、今目黒が持っている財産が２億５，８００万というふうな形になってございます。
何が言いたいかというと、目黒は補助金という形で財産を出すのか、今まで区が出していた資本の部分が減っているっていう形かと思います。これは、補助金は確かに減らしたかもしれませんが、目黒の財産を削っていくっていう意味では、余り変わりはないんじゃないかなっていうふうに考えてございます。というのが１点。
２点目としては、この２億５，８００万が、勤労者サービスセンターの今の財産の原資、残り期間だと思います。そうすると本当に５年から６年くらいで、この勤労者サービスセンターの存続っていうのが決まってくるかと思いますので、幾ら補助金、２７年以降がわからないとはいえ、今目黒の財政は非常に厳しくて、利用可能な積立金額１００億を目指そうと思うと、なかなかこっちのほうにお金を出せる余裕はそんなにないんだろうと思ってます。財政計画を見ると、来年償還もございますので、そういった意味では非常に厳しい状況かと思います。そういった意味を含めてぜひこの勤労者サービスセンターのあり方っていうのを考えていただければと思ってます。
もう一つ、細かい点ではございますが、勤労者サービスセンターの注記事項、財務諸表の注記を見ますと、退職手当の不足分２，３００万円を補助金として目黒の区に請求するっていうふうな記述がございます。これは２４年の財務諸表にも書いてありましたし、２３年度の財務諸表のほうにも書いてございました。何でこんなような勤労者サービスセンターは区に請求できるのかというふうな経緯と、これに対して区はどのような対応をするのかどうかというのをお尋ねできればと思います。
前回の予算委員会のほうで、社会福祉事業団に関しても同じように職員退職金を何で目黒のほうで負担するんですかっていうふうな質問をさせていただいたときは、社福に対して目黒と区はそういう当初から負担するような取り決めがありましたっていうふうな旨御答弁がありましたが、こういった同じような関係が、この勤労者サービスセンターとあるのかどうか、そういった点も含めて御答弁いただければと思います。
以上です。
○関根産業経済部長 それでは、勤労者サービスセンターについてのお尋ねについてお答えいたします。
勤労者サービスセンター、２４年度に見直しをいたしまして、２４年度末に検討結果を出しました。それで、勤労者サービスセンターにつきましては存続という方向の中で、２５、２６年度と人件費、管理費を中心に抜本的見直しをしていくと、この結果につきましては、議会のほうにも御報告したところでございます。
この間の見直しでございますけれども、先ほど委員からも御指摘がありましたとおり、人件費、管理費だけでは限界もございますので、サービス内容の精査、あと他の自治体との共同運営についても、先ほどちょっとお話がありましたけれども、２４年度の段階では検討してる近隣自治体はなかったんですけれども、引き続きその点については模索をしていくということにしております。
それで、あと基本財産、確かに補助金を出さない中で、毎年４，０００万余の取り崩しをしております。ただ、このことにつきましては、この基本財産につきましても、額は幾らが適当なのかと、そういうお話もあるかと思いますので、この２年間の中でお話をしていくこととしております。
それと、最後にございました退職金引当金を区側に請求するというようなお話ですけれども、確かに先方はそのようなお考えであるということは承知をしております。ただ、この内容につきまして、現時点での勤労者サービスセンター側のお考えということでございまして、例えばの話ですけれども、基本財産の中からまたやりくりの中でといった手だても考えられますので、そういった他の選択肢も含めて協議をしていきたいと考えているところでございます。
以上です。
○田島産業経済・消費生活課長 済みません、先ほどの数字をちょっと読み間違えてございました。訂正させていただきたいと思います。
２４年度の負担金、補助金、交付金の額でございますけども、全部合わせますと２億８２万７，７６４円ということになってございます。先ほど申しました大きな金額でございますけども、これは２３年度までに行っておりました預託金の金額でございまして、この金額が２４年度になくなったことによりまして、かなり大きな額が減少したということになってございます。済みません、先ほどの補助の金額に関しましては、２億８２万７，７６４円というふうに訂正させていただきます。
以上です。
○秋元委員 そうすると、預託金が２１億、２３年度にあって、２４年度が２億円くらいになったということかと思います。預託金という名前から、一般的に考えられるのは戻ってくるんじゃないかと思うんですけども、これの金額は戻ってきてるんですか、区のほうに対して。
○田島産業経済・消費生活課長 ２３年度の預託金が２１億円余で、２４年度預託金ゼロでございまして、この金額に関しては戻ってきております。
（「２１億、全額」と呼ぶ者あり）
○田島産業経済・消費生活課長 全額戻ってきております。預託金でございます。
○飯田委員長 秋元かおる委員の質疑を終わります。
ほかに。
○赤城委員 それでは、短く１点だけ質問したいと思います。
商業振興の新・元気出せ！商店街活性化事業というところで、平成２４年度に暮らしサポート２１であろうかと思うんですけども、そこから始めた要は商店街連合会のめぐも・ポイントシステムのことでありますけれども、当時るる、かなり画期的な事業ですので、大きな予算をつけて取り組む商店街連合会が本腰を入れてやったというような事業でありますけども、結果的に今の段階になって、２１、２２、２３、２４年ですか、結果として２４年度も予算をつけて利用拡大っていうことでやりましたけれども、現状、その経過について、確かにパスモを使っためぐも・ポイントシステムは普及されたのか。当初目標を達成できたのかっていうところをまず１点と、今後どのように考えていくのか。事業的に全てが成功するわけではないと思うんですけども、同じように機械をつけたところも、それをやっぱり使っていかなくちゃいけない。その機械をゼロにしないと事業はやめられないというようなこともあります。どのぐらいの商店街に普及されたのかっていうのはわかりますかね。普及予定で頑張ったんだけれども結果的にはできなかった。いやもう多く聞いております。その辺、区の考えはいかがでしょうか。
○田島産業経済・消費生活課長 めぐもの事業でございます。
２０年３月に稼働いたしまして、現在約２７０店舗で導入されてございますが、当初の目的は大体約３，０００件というような目標がございました。まだ、これだけの年数がたって１割ぐらいというところで、私どものほうとしましても、大変このめぐも事業に関しては、力を入れていかなければならないのかなというふうに考えております。
ただ、このめぐもの事業に関しましては、経費とか手間が多少かかるんですけども、なかなかそれで商店街側がどういうメリットがあるかというのを商店街側のほうにまだお伝えし切れてないのかなという気がいたします。
私どもとしましては、区商連と連携しまして、このめぐもの事業を何とかもう少し普及させるためにどういったアイデアが出せるかということにつきまして今後とも区商連を初め個々の商店街にも働きかけていかなければならないのかなというふうに思ってますけども、こういった展開は考えていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○赤城委員 ちょっと冒頭１回目の質問でも申し上げましたけども、全ての事業が成功するとは限らないと思うんですよ。かなりの期待を持って、商店街連合会の皆さんも、これは普及していくとかなり画期的なシステムになるっていうようなことで意気込んでやられましたけれども、途中経過で普及要員という方にもお金を１日１万５，０００円ぐらい払って、各商店街を回っていただいて普及に努めたっていう報告も中間で聞いたところでありますけども、今後ですよ、もう５年たって１割しかついてないというようなことで、当初、区商連側はこのパスモシステムを全部の商店街に入れることによって、商品券の流通がなくなる予定でありますので、商品券はやめますというようなことで、一旦印刷をやめたんですよね。が、しかし、いつかまたこの商品券の事業もやり始めて、なおかつ今回の決算のところには、共通商品券の事業補助を行ったという形で報告が上がってますけども、やはり失敗する事業もあるんですよ。その辺で、要はつかない理由が、かなりハードルが高いところであると思うんです。それをクリアしないと、やはりこういった新規の事業っていうのは難しいのかなというふうに思うんですよ。
余り緊急財政対策でいろんなところで事業を削ってる状況の中でずるずるずるずる、同じように努力はされているんでしょうけども、やめる英断もやっぱり区側として必要じゃないかなというふうに思うんですよ。どちらにするか、きちっとやっぱり考えるときじゃないかなというふうに思うんですね。
また、商店街連合会のほうも運営が苦しいなんていうような話も聞き及んでますので、だったらどういう事業に力を入れて目黒区の商店街を活性化していくんだ、やはり大切な区民の、東京都民、区民の税を投入して事業をやっていくわけですから、やっぱりしっかりした決断をしないといけないんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。
○田島産業経済・消費生活課長 今御指摘いただきましたとおり、めぐものシステムに関しましては、これまで年数をかけてきた割には普及がそれほど拡大しなかったという点があります。私どもとしましては、何とかさらに拡大をしていきたい。電子マネーというのはこれからやはり使われていく割合も高くなっていくでしょうし、釣銭等が要らないっていうのは、一つ商店街にとってもメリットではないかというふうに考えてはございます。
ただ、今委員から御指摘がございましたように、やはりどこかの時点では、このシステムに関しまして抜本的なてこ入れをすることによりまして、また違うシステムとか、もう少し付加価値のあるようなシステムに変えていくっていうようなやり方もあろうかと思いますし、またもしかすると区商連との話し合いの中で、全面的な見直しということも出てくる可能性もあるかと思っております。
ただ、いずれにいたしましても、かなり大きな額をこれまでも投入してまいりましたし、私どもも普及に努めてきたところでございますし、商店街でもいろいろと普及等に努めてきたところがございますので、こういったところは今後の先行き等を十分に見きわめまして、適切にこのめぐものシステムについては検討を重ねてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○赤城委員 最後に、なぜこういうふうにして英断してくれってお願いしてるのかっていうと、やはり失敗なんですよ、この事業は。一生懸命やっても、だめな要因ってもうわかってるわけじゃないですか。大型の商店街連合会のところが、ある地域ですよ。複数ですよ。要らない、やらないって言ってるんだから。どうやってやっていくんですか。そういうところとしっかり手を組んで、やっぱり目黒区の商店街連合会というところはまとめていかなくちゃいけないんじゃないんですかね。それをやっぱり区として責任を持って指導していかなくちゃいけないっていうのが、そこに責任があると思うんですよ。
やめるのに幾らかかるんでしょうかね、これ。要はね、企業が進出していって撤退するのに幾らかかるかってことですよ。事業としては失敗ですよ、これは。幾ら投資しても失敗する事業はあるんですよ。だから英断してくれってお願いをしているんですよ。それについてもう一回答弁をお願いします。
○関根産業経済部長 確かに委員御指摘のとおり、私どもがかかわっているいろいろな事業の中でも停滞感の否めない事業でございます。はっきり申し上げまして。それで、区商連側が主体となって行っている事業でございますけれども、区商連側も現在の状況を見て、このポイントシステムの強化委員会といいますか、そういった組織も設けまして、今後例えば並行して使用できるクレジットカードの種類の拡大ですとか、モデル商店街を選定して、いま一度やってみようというようなお声も出ておりますので、私どももいま一度のてこ入れをしたいという考えも持っているところです。
ただ、今厳しい御指摘があった内容につきましては、私どもも重々承知しておりますので、いま一度今の区商連の取り組みを支援しながら、いま一度その結果を見てみたいと考えてるところでございます。
以上です。
○飯田委員長 赤城ゆたか委員の質疑を終わります。
ほかに。
○木村委員 １点だけ伺いたいと思います。
公衆浴場確保策の中で、これも前にも何回かお伝えしてるんですが、年々社会全体の流れとして、今お風呂がつかない建築物をつくるところはほとんどなく、これからもさらにそういった家庭用のお風呂が普及していくと思うんですが、この中で２４年はこの中に燃料費も入って普及をしたような、予算書にも説明がございましたけれども、こういった公衆浴場の利用、例えば付加価値で日中、入浴サービスを別に提供したりと、今までの公衆浴場としての使用目的のみにかかわらず、もう少し範囲を広げて交流の場の拠点になるような形で、また別の使用付加価値もつけて広めていってはいかがかというようなお話も前にしてあったと思うんですが、そういうのを踏まえて、今年はその結果の中でこの浴場のほうは、数としては減っているんでしょうか、ふえているんでしょうか。
また、そういった内容は少し伴ったところなんかもあらわれてきたのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○田島産業経済・消費生活課長 銭湯に関するところでございます。
確かに銭湯に関しては少しずつ軒数が減ってございまして、昨年度から今年度にかけて１７軒まで減ってございます。そのほかにもう１軒ございますけども、やっぱり銭湯に来られる方の数が減っているというところは、確かに委員御指摘のように、内風呂がかなりふえているっていうところがあるんですけども、来られる方にとって何か付加価値があるほうがやっぱり銭湯に来る人が多くなるのかなというふうに考えてございます。
銭湯のほうでもいろいろと、そこら辺は経営上のことでいろいろな取り組みをしてるとこでございまして、例えばもう少し洗い場ですとか、あるいは脱衣場を改装して簡単な例えばデイケアですとか、ケアサービスなんかができるようなところに改造することによって、さらにお客さんを呼び込もうとかという取り組みも今ちょっと出てきている状況でございます。
これからも銭湯の経営に関しましては、さらに付加価値をつけてお客さんを多数呼び込んでくるような経営の仕方に変わりつつあるのかなというふうに考えておりまして、この辺については区のほうでも積極的に支援をしていきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○木村委員 そういった点で大分変わってきているというんですが、それの実態についての把握なり調査なり、またどうした形で指導していこうかというような具体策を、今年行ったかどうかというのを伺いたいと思います。その内容とか数を、今御答弁をいただきたいのと、確かに内風呂がふえていくことはこの先も否めない事実だと思うんですが、かといって銭湯がないと困るという方もあるかと思いますが、かといって行政がそちらにたまに出るいろんな区の広報を張っていただく時も、たしかお金をお支払いして、そういった周知を図る、要するに広告ビラみたいなのを張っていただくのも有料でやっていただいているのが、双方のお互いの協力体制でそういったものを無料でやっていただくとかというような交渉等は全くなさらず、今までどおりなのでしょうか。両方が助け合えるところは助け合って、結構手厚い助成と言っていいのかわかりませんが、融資にしても無利子無担保のような形で行ってきているはずだというふうに記憶しておりますので、両方で協力し合うような形で存続を持ち、そして区の財政難もそういったところで援助をいただく、協力体制をいただくというようなことについても、お話し合いなり交渉なりをやったのかどうか、その点を伺いたいと思います。
○田島産業経済・消費生活課長 いわゆる先ほど申しました、例えば浴場ですとか、また脱衣場等を改造してというお話は、事業名で申しますと健康増進型公衆浴場改築等補助というのがございまして、実績から申しますと、実は２１年度と２２年度はそれぞれ実績があったんですが、これは両方とも１件ずつということで、１，０００万円の補助をしたケースがございます。ただ、２３年度、２４年度に関しましては、東京都の公衆浴場業生活同業組合のほうから推薦がなかったために、２３年度と２４年度に関しましては補助はございませんでした。ただ、今年度に入りまして、そういった取り組みが見られてるというのが１件あるところでございます。
それから、公衆浴場のポスターの掲示の委託に関しましては、例えば１枚当たり７３５円で、掲示をする週の数を掛け合わせて支出をしてるところでございますし、また燃料費の助成等も行っているところでございます。
委員が申されるように、やはり銭湯っていうのは区と十分協力体制を組んだ上で、やはり存続させる、もうこれ以上減らさないようにしていくということは大変重要な点だと思います。私どものほうも、我々が今持っていますこのスキームと申しますか、予算の枠内で効果的な補助ができるように取り組んでいって、これ以上浴場等が減らないように努力してまいりたいというふうに考えております。
以上です。
○木村委員 わかりました。ありがとうございます。
その２３年、２４年はもうなしということなんですが、これについては区のほうからは特にアクションは起こさず、申請が組合の方からあったらば受けて、それを行うというような形でＰＲ等については特にやらなかったという、こういう確認でよろしいですか。
○田島産業経済・消費生活課長 基本的には申請をいただいて、こちらのほうから支出するという形になりますので、まず浴場のほうから申請をしていただくことになるかと思います。
ただ、私どものほうで全体的な補助というのはこういう形があるんだということは、もう一回、例えば浴場組合等によくお話をして、こういった申請ができるよということにつきましては、周知のほうは図ってまいりたいというふうに考えております。
以上です。
○飯田委員長 木村洋子委員の質疑を終わります。
○おのせ委員 時間を読みながらやらせていただきたいと思います。
産業経済ですけども、以前からずうっといろんな委員が議場で、目黒ブランドという話をしております。まして、今度おもてなしというふうになってくるわけでして、ふるさとの逸品にもなるわけですけども、今度、大橋ジャンクションの上の天空庭園でもブドウを栽培して収穫祭をやってワインをつくりたい。また、つくることになってますね。それで、そんな量はとれませんけれども、つくっていくという形をつくっています。
それで、自由が丘では丘ばちプロジェクトで出ている蜂蜜が出てるわけでございまして、銀座のほうの丘ばちや、皇居でとってきた蜜をあそこでスイーツにして、限定ではございますがケーキをつくっている。大変売れ行きもいいようでございます。
やはり区内にもたくさんの商業があって、それは食べ物だけではなくて、いろいろな工芸品もあるわけですし、例えば個名を挙げれば、天皇家でお使いになっているアクセサリーはミキモトさんは青葉台でつくっているとか、いろいろあるわけでございまして、こういった区内の手工業もたくさんあるわけでして、こういったものをやっぱり拾い上げて、目黒はこういう目黒ブランドがあるんだということを、やはり産業振興の中でしっかりやっていってくださいということを、今までたくさんの委員が申しております。
私たちの生活に根差した横でつくられているものが商品になって、目黒の代表的なブランドとして扱えるような、そんないろんな産業振興をしていただきたいと思うんですが、今は若い方々が今度目黒通りでＭＩＳＣというインテリアストリートをやっております。お客様がそこに来ることによって近隣の商業も盛り上がっていく、町がつくられていく。そして観光になっていく、産業になっていくということをつくっていくのも、やはり産業経済の仕事だと思っておりますが、この目黒ブランドについて、２４年度何か動きがあったんでしょうか。それとも、この間商工まつりでは、ちょっと目黒ブランド的な部分を取り扱ったように私も見ておりましたが、この点について２４年度、またこれから先どういうお考えを持っていらっしゃるか、お答えいただければと思います。
○田島産業経済・消費生活課長 目黒ブランドというお話でございます。
今、委員のお話の中でもＭＩＳＣという、目黒インテリアショップコミュニティーのお話が出てきましたけども、例えばそこの家具店の集まりでございますＭＩＳＣに関しまして、インターネット上には論文が出ておりまして、なぜあそこに家具屋が形成されたのかというようなことで研究された方がいらっしゃるようです。その中で、やはり目黒という土地柄で、やはりあそこに家具屋さんが集まったというような話もちょっと載っておりました。
２４年度、産業経済のほうで何かそういった目黒ブランド形成に資することがあったかと言いますと、特段それをやったということはないんですけども、既に私どもが感じておりますのは、目黒というのは一つのもうブランドにはなっているのかなというふうにも感じてございます。目黒ならではと言いますか、例えば自由が丘にしても、中目黒にしましても、やはり目黒区内だけではなくて、全国的な規模でこういった町の名前が知られてくるようになってきているんではないかなというふうに思います。
たまたま自由が丘でいろいろなお祭りがあるんですけども、そこに来ていらっしゃる方にたまたまお声をかけたりすると、どこからいらっしゃってるかっていうと、神戸から来ましたとかっていうお話もございました。やはり目黒のブランドっていうのは、もうかなり浸透している部分もございますし、私ども産業経済・消費生活課のほうとしても、こういった目黒ブランド、いろんなところで浸透はしていると思うんですけども、どういう形でさらに発展させて浸透させていくのがいいのかっていうことについては、今後とも調査研究をしてまいりたいというふうに考えてございます。
以上です。
○おのせ委員 いろんな海外の有名ブランドも、一個も手を抜かないわけですね。手を抜かないからこそ、その技術が守られて、品物が守られて価値観が高まるということでありまして、実は目黒というブランド、みんな私たちも認識してますし、新しくお引っ越しをされる方も目黒というブランドに寄ってくるところはあるわけです。
ところが、じゃそのブランドは何かというところ、逆に論文を書いてもらいたいぐらいで、研究していかなきゃいけないし、私たちはやっぱり守っていかなきゃいけない。それはよく区長おっしゃいますけど、治安のものもあるのかもしれませんが、そういった部分もあるかもしれませんけれども、しっかりやっぱり研究して、調査をしてつくり上げていかなければ、手を抜いてしまったらやっぱり崩れてしまうところあると思います。ですから、しっかりとこういうところを研究していただきたいと思いますが、この点、今後何か商業振興ですとか、そういった部分でしっかりとここに目黒ブランドのブの字もないんですね。ここの中にですね。ですから、そういったものをやはりしっかり認識して、項目としてしっかり守っていただきたい、研究していただきたいことが１点。
あともう一個は、前から私は言っておりますが、随分昔ばかにされましたけども、ゆるキャラがやっぱりあります。目黒は本当に１７種類もあるんです。区役所から出ためぐろッチというキャラクターもあるんです。なかなかぬいぐるみにするのは難しい形をしてますが、目黒区の形をしてるんですね。
今、気仙沼ホヤぼーやを目黒区はいろんなところで応援しています。ゆるキャラグランプリには出ていまして、去年は東北代表まで残りそうだったんですが、ちょっと順位が下がっておるようでございますんで、皆さんにも投票していただきたいということを、目黒の町からもいろんな方が発信されています。
そういったところで、やはりゆるキャラがせっかくあるので、別に人形にしなくてもいいんです。ただ、やっぱりそういう中でつくっていただければ、しっかりと区商連にはゆるキャラの予算がついたみたいでございますから、そういった部分でやっぱり一緒にこのゆるキャラということもばかにしないで、商品的な目黒のブランドとして、ひとつ一緒に、もちろん、ホイップるんは頑張っておりますが、そういった部分でしっかりとこういうとこにも産業経済の部分でお力添えをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○関根産業経済部長 さまざま御提案いただきました。
今の目黒の現状と申しますのは、事業者の方々が目黒のよさというのを捉えて、集まっていただいて、その事業者の集積が、また目黒のよさを新たにつくってくれるという、そういういい循環にあるかと思います。
委員御指摘のとおり、そういったよい循環のある間に行政としてもきちんとかかわっていくことが大切だなと思います。先ほどオリンピック・パラリンピック招致の話がありましたけれども、これから２０２０年に向けてそういう都内の御当地のものについての注目というのが集まりますので、そういったことに力を入れていくいい時期になるという認識は持っております。
あと、２つ目のゆるキャラの件ですけれども、今御質疑の中にもありました、ホイップるんについては、昨年自由が丘の女神まつりの中で特別住民票を渡すというようなこともやっておりました。今の世の中でそういったゆるキャラの効果というのも十分認識しておりますので、そういった動きについてもできる範囲で支援はしていきたいという姿勢でおります。
以上です。
○飯田委員長 おのせ康裕委員の質疑を終わります。
ほかにないですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○飯田委員長 では、ないようですので第５款産業経済費の質疑を終わります。
本日はこれにて散会といたします。
〇午後４時５９分散会...