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1. 目黒区議会 2008-06-09
   平成20年文教・子ども委員会（ 6月 9日）

   
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   平成20年文教・子ども委員会（ 6月 9日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　　文教・子ども委員会 １　日　　　　時　平成２０年６月９日（月） 　　　　　　　　　開会　午後　１時００分 　　　　　　　　　散会　午後　４時５８分 ２　場　　　　所　第四委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　橋　本　欣　一　　　副委員長　　武　藤　まさひろ 　　　　　（８名）委　　員　　おのせ　康　裕　　　委　　員　　香　野　あかね 　　　　　　　　　委　　員　　梅　原　たつろう　　委　　員　　石　川　恭　子 　　　　　　　　　委　　員　　木　村　洋　子　　　委　　員　　二ノ宮　啓　吉 ４　欠席者 　　　　　（０名）
   ５　出席説明員　　佐々木　副区長　　　　　　　　　大　塩　教育長 　　　　（１７名）尾　﨑　子育て支援部長　　　　　安　部　子育て支援課長 　　　　　　　　　野　口　子ども政策課長　　　　　古　庄　保育課長 　　　　　　　　　村　上　保育計画課長　　　　　　小笠原　教育次長 　　　　　　　　　田　崎　参事（企画調整課長）　　髙　橋　教育改革推進課長 　　　　　　　　　板　垣　学校施設計画課長　　　　平　本　学務課長 　　　　　　　　　柳　瀬　指導課長　　　　　　　　市　川　地域学習課長 　　　　　　　　　（めぐろ学校サポートセンター長） 　　　　　　　　　森　　　スポーツ振興課長　　　　谷　合　八雲中央図書館長 　　　　　　　　　島　﨑　施設課長 ６　区議会事務局　浅　沼　局長　　　　　　　　　　大　崎　次長 　　　　　（３名）松　本　議事・調査係長 ７　議　　　　題　　学校教育、社会教育及び子育て支援等について 　　【視　　察】 　　　　めぐろ学校サポートセンター・めぐろ歴史資料館 　　【報告事項】 　　（１）出席説明員の紹介について 　　（２）区議会事務局次長及び担当係長の紹介について 　　（３）目黒区文化ホール及び目黒区美術館の指定管理者運営評価結果 　　　　　（平成１９年度分）について　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（４）目黒区文化ホール及び目黒区美術館における平成２１年度からの指 　　　　　定管理者制度の実施について（案）　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（５）母子生活支援施設の指定管理者運営評価結果（平成１９年度分）に 　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（６）目黒区立母子生活支援施設指定管理者制度実施方針（案）について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（７）目黒区めぐろ学校サポートセンター開所式典について　　　　　（資料あり） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催予定 ───────────────────────────────────────── ○橋本委員長　　それでは、皆さんこんにちは。 　ただいまより文教・子ども委員会を開会いたします。 　署名委員には、梅原委員、石川委員、お願いいたします。 　議題についてでございますが、まず一番初めに報告事項の１と２を受けた後に、視察にこれから出発をしますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、報告事項の…… ○梅原委員　　１点だけちょっと聞きたいんですけど、きょうこんだけ出ているんだけれど、午前中やんなかったっていうのは、何か理事者側できょうとれなかったんですか。 ○橋本委員長　　はい、そうです。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）出席説明員の紹介について 　　　　　　（２）区議会事務局次長及び担当係長の紹介について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　それでは、報告事項の１番、出席説明員の紹介について説明を求めます。 ○佐々木副区長　　最初の委員会ですので、本委員会の出席説明員を紹介させていただきます。 　私、副区長の佐々木と申します。よろしくお願いします。 　私から、区長部局の部長級職員を御紹介申し上げます。 　子育て支援部長の尾﨑富雄参事です。 　課長級については、部長から紹介いたします。 　私からは以上です。 ○大塩教育長　　私、教育長の大塩でございます。 　私のほうから、教育委員会の参事級職員の紹介をさせていただきます。 　教育次長の小笠原行伸参事でございます。 　それから、参事で企画調整課長事務取扱、田崎薫参事でございます。 　私からは以上でございます。 ○尾﨑子育て支援部長　　それでは、私のほうから子育て支援部の副参事級職員の紹介をさせていただきます。 　初めに、子育て支援課長の安部仁副参事でございます。 　子ども政策課長の野口晃副参事でございます。 　保育課長の古庄正二副参事でございます。 　保育計画課長の村上隆章副参事でございます。 　私からは以上でございます。 ○小笠原教育次長　　それでは、私のほうから、教育委員会の副参事級職員を御紹介させていただきます。 　まず、教育改革推進課長、髙橋和人副参事でございます。 　学校施設計画課長、板垣司副参事でございます。 　学務課長、平本安芸子副参事でございます。 　指導課長・めぐろ学校サポートセンター長兼務、柳瀬泰副参事でございます。 　地域学習課長、市川典子副参事でございます。 　スポーツ振興課長、森廣武副参事でございます。 　八雲中央図書館長、谷合祐之副参事でございます。 　以上、よろしくお願いいたします。 ○橋本委員長　　以上ですね。 ○浅沼区議会事務局長　　私からは、区議会事務局の職員を御紹介いたします。 　私、議会事務局長の浅沼でございます。よろしくお願いいたします。 　続きまして、区議会事務局次長の大崎茂副参事でございます。 　続きまして、当委員会を担当いたします議事・調査係長の松本博主事でございます。よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 ○橋本委員長　　説明員の紹介は終わりました。 　それでは、２番目、担当係長の紹介について…… 　（「終わった、終わった」と呼ぶ者あり） ○橋本委員長　　そうですね、すみません、失礼しました。 　それでは、これより視察、めぐろ学校サポートセンター・めぐろ歴史資料館の視察に出かけたいと思いますので、暫時休憩をいたします。 　（休憩） ○橋本委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 　まず、エアコンがきいていませんので、上着を着てらっしゃる方、お脱ぎになる方はお脱ぎになっていただいて結構でございます。 　それでは、今、めぐろ学校サポートセンター・めぐろ歴史資料館の視察が終わりました。こちらについて質疑を受けます。よろしいですか。 ○梅原委員　　学校サポートについては、もう桜台にできていますから、これは私が議員になる前のあれでしょうから、そういう意味合いでは、やっぱし効率的な運営というのはあるべきだし、当初から入れるものは入れとくということに徹してもらいたいという要望が１点と、それからこれ、基本的な認識で僕お伺いしたいんですけれど、施設計画課長という職がありますよね、教育長。小笠原さんでもいいですけど。この方は、何のためにいるんですか。 　具体的に言いますと、きょう視察してきて、非常に僕残念だったのは、これ施設課のほうじゃ本当に予算上ないからあれなんですけどね、雨漏りしている天井だとか何かってそのままなんですね。聞いたら、何でこういう大規模改修のときに、どこから来てるのかとか、そういう点についてやらないのかと言ったら、いや、予算が組まれてませんと。そうすると、これ予算組んでないというと、予算組んでる側の問題だと思うんですけれど、施設計画という課長職まで置いといてね、これあれですか、どっかの小学校でも僕今指摘してんだけどね、問題があったら行ってみて、そっから計画を練ってくんですと。これ、何のためにこれあるのかと僕思うんですけれど、二中なんて建ってもう古くて、増設しようにもできないところですよね。 　だとしたら、僕、つなぎ目で、ここで言うんだとしたら、自民党の二ノ宮委員だって十分知ってるはずですけれど、例えば漏れちゃいますよということは、あそこの本来の基本的な問題だった、課題だった。しかし、大規模でもやらない限り、そのときじゃないとわかりませんと。それやったからってわかると僕は思いませんけどね。例えば、こういうときこそ、やはり建てかえがもうこれでなくなっちゃったっていう前提であるんだとしたら、予算がありませんじゃなくて、計画立ててってやっていくっていう姿勢がない。もうその辺が、非常におざなりになってきてるんじゃないかな。これは、北軽でも、その八ヶ岳でもそうなんですけどね、将来売っちゃいますからやりませんっていうんだったら話は別ですけど、これから２０年、３０年ということであるんだとしたら、当然の話なんですよね。ところがきょうは、聞いてみたら、さっき言ったように、いや、予算がついてないから調べませんでした。 　（「本当に雨漏りするのか」と呼ぶ者あり） ○梅原委員　　人の質疑やってるときに、そういうふうに横から言わないでもらえます。 　その辺が、例えばどういう実態があったのか。天井を見れば、委員だってちゃんと見る視点で見てりゃわかると思うんだけど、雨漏りの跡が残ってるのがずっとそのまま残ってるわけですよね。そういう点での視点というのが、どこで欠けてるのか。もしくは、その必要ないのか。僕はね、こういうときこそ各種修繕の中で言うんだとしたら、施設計画課というのがあるんだとしたら、やっぱりやってなきゃいけないとこじゃないかなと思うんですけどね。 ○島﨑施設課長　　申しわけありません、最初のときに私のほうから説明すればよかったんですが、今回、防水についてはすべてやり変えております。ただ、委員おっしゃいますように、昔あった雨漏りの跡、あれは直してございません。例えば、収蔵庫であるとか、もう倉庫に近いような形で使うようなところは、もうそういう状態ということで、そのままにしてございます。 　先ほどの１点目の要望とも絡むんですが、今回は雨漏りに対して、上だけじゃなく外壁、外壁についても外観だけでわかりませんので、今回、足場をかけた段階で、すべてクラック、外壁の浮きを全部調べまして、それでちょっと設計変更という形になってしまったんですが、できる限りのことはした次第です。 　ただ、委員おっしゃいましたように、これからまた６月、梅雨時期、あと９月の台風時期、それを見ないと、本当に全部完全に直しましたよと、上からあくまで防水をかけただけですので、抜本的にアスファルト防水をやり変えたというわけではないんですが、上から防水はかけております。今後の台風時期とか、そういうものを見ながら、やはりこれは経緯観察していかなければいけないと思っております。 　以上でございます。 ○梅原委員　　教育委員会には、その対策というのは改めて聞きたいと思うんですけどね。今の答弁を聞いて、私はある意味ほっとしたんですけれど、ほっとしただけじゃなくて、逆にね、なぜ雨水についてやるかというと、課長とは何回か論議したと思うんですけれど、パーシモンの体育館の雨水が漏れましたと、建って３年目ですか。そうすると、民間では考えられない、私も少なくとも５年、１０年は責任があるのかと思ったら、行政の場合だけは２年、たった２年で雨漏りしちゃうようなところですらね、２年たったら建てた側の責任だけど、３年で雨漏りするようなものを、また何百万円とかというお金を払ってやらなきゃいけないんでしょう。そういう意味合いでは。 　だから、そういう意味合いでね、課長が言ってて、対応としてなりましたよと言うんだったら、私が現地で聞いたら予算がないからやりませんって聞いたんで、もしやってんだとしたらそれでいいですし、そのかわり、逆に言うと、やっぱりそれは経過をちゃんと見ててもらいたい。物の見事に、あのめぐろパーシモンホールは３年目で漏りましたという形でそのお金を使ってるわけでしょう。本当に、そこらのマンション買ったって、そんなこと絶対ありませんよ。だけど、これは行政のですと、やり方ですと言うんだとしたらね、課長にやり方を考えるべきだと言っても意味がないことなんで、そういう中で建てた瑕疵責任がその建て主側に２年しかないというものについては、やっぱし経過を見ないと、そのためには、やっぱし漏った形跡があるところぐらいだったら、１枚、２枚のこういうパネルはやっぱり取りかえておかなきゃいけないんじゃないかなと僕は思うんですけどね。 　それから、施設課のほうではやりましたということですけど、本来すべての教育委員会の物というのは、計画を練っていく、年度ごとにね。そういう修繕計画というのをつくったはずなんですよね。そうすると、そういう中で、例えばこういう大規模になった場合にはどうするのかということは、やはり徹底されたらいいんじゃないかと思うんですけれど、どうでしょうかね。 ○橋本委員長　　お答えは。 ○小笠原教育次長　　学校の修繕関係のお話だと思いますけれども、いわゆる計画的な修繕につきましては、計画修繕という考え方がございまして、その設備によりまして何年ごとに点検するという計画は、施設課のほうにございます。それで、その年数が来ても、実態を見てみて早急に修繕が必要なもの、それからまだ少し延ばせるものを判断して、大規模な計画修繕というのはやられているというふうに考えてございます。
   　そのほか、教育委員会といたしましても、施設計画のほうで小規模修繕経費というのを持っておりますので、学校からいろいろな問い合わせがあったときに現場を見ながら、その予算を使って修繕をしているという状況でございます。 　そのほか、教育委員会がタッチしなくても、学校だけでできるような工事につきましては、学校のほうでも予算を持っておりますので、それで対応してるということが制度としてはあるわけでございますけれども、ただ学校を建ててから既に４０年以上経過してきているというのがほとんどでございまして、御指摘のような雨漏りというようなところが生じているっていうようなところもございますので、できるだけ教育委員会としては、そういう部分につきまして、お話があったときに対応しているところではございますけれども、完全にでき切れていない部分もございますので、今後そういうことにも配慮しながら何とか対応していきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○梅原委員　　内容なんですけどね、例えばこれ、所管があちこち移っちゃうかもしれないから、教育委員会、プレイルームとか、それから第１研修ですかね、既存のものからすると、現場でも確認したんですけれど、みんな小さくなっていますよね。そういう意味合いでは、これは新しくなって、それからニーズはさらに拡大してるというとかするとね、小さくなったというのはやっぱり大きな課題だと思うんですよ。また、これも過去に委員会で多分、全部了承を受けているんだろうから、じゃ前の議員何やってたという話になりかねないんであれですけど、やっぱりこういうものが狭隘になる、例えばプレイ室についても、これもまた課長に答弁聞かなきゃいけない、現地で聞いたら、第１プレイと第２プレイの間の壁をとっちゃって、いやそれは差し支えないですと、構造上ね、言われたんで、じゃ何で広いのを、大は小を兼ねるじゃないけどね、という思いがあったんですけれど、そちらのほうのその壁のとか構造上の問題は別にして、基本的に小さくなっちゃってるよということについてはどういう対応で、例えば今までのものを補完しているんだということというのは、過去の委員会でやってたらごめんなさいですよ、そういう意味合いでは。質疑があるんだったら申しわけないんですけど、前提として今回の中ではこういうものというのは、どう消化されているのか、評価じゃなくてね。どういうふうに消化されていってるのか、その点お伺いしたいんですが。 ○柳瀬めぐろ学校サポートセンター長　　今、御指摘がありましたように、例えば教員の研修室でございます、今回４階に設置しています第１研修室、旧守屋教育会館では第６研修室という研修室がございまして、ここは約１２０人対応ができた研修室でございました。ところが…… 　（「６ページ、プレイルーム」と呼ぶ者あり） ○柳瀬めぐろ学校サポートセンター長　　はい、プレイルームと…… 　（「どこでもいいですよ、教育委員会の所管で」と呼ぶ者あり） ○柳瀬めぐろ学校サポートセンター長　　それが今回、９０名になっているということ。それから、プレイルームにつきましても、旧守屋教育会館の２階にございましたプレイルーム、御指摘のようにここも現在よりも広いスペースがございまして、その中で、教育相談員が、言葉とのかかわりではなく、遊びとのかかわりを通しながら子どもたちの障害の実態をつかむという、そういった活動をしていたわけでございますが、今回、躯体の面積と同時に、プレイルームの数もこれ以上減らすというわけにはいかなくて、仕方なく今回のような大きさになっているところでございます。 　以上です。 ○梅原委員　　それはもう、ただそれによって、例えば守教でやってたような、例えばいろいろな道具と言っていいんですかね、そういうようなものを置くこと、それによって例えば子どもを監視する、監視じゃない観察ですかね。そういうようなところというものが質的に変化してるわけでしょう。小さくなりました、内容は、効果及びそういうものについては影響がないんですか。私のほうはそうじゃないと思っているんで、その点についてどのような対策を練られているのかということでの質問なんです。 ○柳瀬めぐろ学校サポートセンター長　　今の御質問でございます。例えば、従来のプレイルームについてございました子どもの行動を観察するためのマジックミラーなど、機能的には旧守屋教育会館と変わりのない機能を有している部分ではございます。第３プレイルームに関しましては、従来よりは少ない面積になってはございますが、広さに関しましては従来と同様の、遊びを通したかかわりができる広さを有してございます。また、第１、第２プレイルームにつきましては、子どもの実態に応じたカウンセリングを行うよう工夫して進めていきたいと思っております。 　以上です。 ○梅原委員　　もう一回聞きますけれど、進めていきたいじゃなくて、それによって今までのものと、効果なりそれなりに違いはないんですかということ。普通は、こういうのを新しくやるときには、さらによりよきものという形でやるんだとしたら、たとえ１平米でも大きいというようなことを求められる中でね、あえて小さくなっているという点について、本来の役割というのは、器に沿って小さくなってるんじゃなくて、さらに充実してるんですよと。例えば、広さがないところはマンパワーでやってるとか、そういう意味合いでの対応策というのはあるんですかというふうに聞いてるんで、鏡がありますとか、見るところがありますとか、そういう意味合いでのハード的な面じゃないところではどうなってるのかということなんですけど。 ○柳瀬めぐろ学校サポートセンター長　　カウンセリングの効果については、この広さで特段大きなカウンセリングの機能が失われることはないということで、この広さを確保して準備を進めてきたところでございます。今後、カウンセリングを進めていく中で、何か機能的に不十分な部分がございましたらば、中身の工夫をする中で改善を図っていきたいと考えております。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長　　なければ、この案件を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）目黒区文化ホール及び目黒区美術館の指定管理者運営評価結果 　　　　　　　　　（平成１９年度分）について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　続きまして、報告事項の３番、目黒区文化ホール及び目黒区美術館の指定管理者運営評価結果について（平成１９年度分）について、説明を求めます。 ○田崎企画調整課長　　それでは、目黒区文化ホール及び目黒区美術館の指定管理者運営評価結果につきまして報告をさせていただきます。 　去る５月３０日、平成１９年度分につきましての評価委員会を行いました。その結果を今回御報告させていただきます。 　お手元の資料をごらんいただきたいと思います。 　今回の指定管理者の評価につきましては、平成１９年度の事業実績ということで評価をさせていただいたものでございます。評価の方法につきましては、４番に書いてありますように、評価委員会により評価を行ってきたものでございます。 　文化ホールの事業報告につきましては、５ページに概要をつけてございます。 　経費の内訳でございますけども、概略を説明させていただきます。平成１９年度でございますけども、歳入は１億１，８００万円余ということでございます。歳出につきましては、合計で２億８，１００万円余ということでございます。 　歳入につきましては、歳入の払い込み時期によりまして、この金額が変わってきます。文化ホールにつきましては、１年前から大ホールにつきましては申し込みを受け付けてございますので、その点の差が生じたということで、実際の実績につきましては、先ほど言いました報告書５ページの下のほうに利用件数、利用率等を掲げてございますので、それをごらんいただきたいというふうに思います。 　歳出につきましては、若干経費の削減を行ってございます。これは、派遣の係長１名減、その他平成１８年度の結果を踏まえまして事業見直しを行ってございますので、その分がここに反映しているということで御理解いただきたいと思います。 　２ページ目のほうにまいりまして、指定管理者の自己評価ということでございます。 　昨年の自己評価とは違いまして、項目を若干ふやしてございます。全体としまして、５項目プラス総合評価という形をとってございます。したがいまして、即、昨年の自己評価との対比はできませんけども、全体的な評価としましては、自己評価の中ではＡが２つ、Ｂが３つということで、総合評価がＢということで、自己評価の総合評価の中に書いてございますように、平成２０年度につきましては、この評価の結果を踏まえ、さらに一層の工夫、努力が必要であるということで、まだまだ改善の余地があるという自己評価をしているものでございます。 　それから、８番の総括評価結果でございますけども、総合評価につきましてはＢということでございます。総合評価のポイントとして、少し御説明させていただきますと、文化ホールにつきましては、開館５年を迎えて顧客が定着してきた、そういう企画が実施されているということで、事業の中で行ってます、これがオペラだとか、目黒区民交響楽団の演奏会、または楽器の秘密、ニューイヤーコンサート等、定着する企画を実施してきたいということがこの１点目の評価の内容でございます。 　それから、中段にまいりまして、事業の的確な評価、利用者・区民のニーズ把握とそれらを生かした事業の開拓ということで、事業につきましては平成１８年度の評価もＢでございました。下に書いてあるとおりでございますけども、それらを継続し工夫がされてきたというふうに見てございます。 　なお、これは自己評価と同じですけども、今後の事業を計画的に実施していくためにも、適切に行っていく必要があるということで、改善努力を促す評価をしてございます。 　それから、３ページ目のほうにまいりまして、評価の内訳でございますけども、これは前回と評価項目が同じでございますけども、全体としましてＡが３つ、あとはＢということで、サービスの内容及び経営能力、また管理運営の効率化に関しまして、昨年と若干Ａの数は１個減ってますけども、ほぼ同水準で推移しているというふうに見てございます。 　それから、個別の所見でございますけども、特にプラスの面としましては、事業の実施につきまして、（１）に掲げましたように、新進芸術家の事業、その新進芸術家の発掘というのは芸術振興プランに掲げてる目標でございます。これらをやって、少し効果を上げてきたということで、平成１９年度におきましては未来の音シリーズ３回を開催し、かなり入場者もあったということでございます。 　それから、２点目は若干マイナスの所見でございますけども、今回の利用者アンケートにつきましては、少し数が足りないということで、アンケートが区民の要望でございますので、ニーズを把握するためにはもう少しアンケートの数をふやしていく必要があるということでございます。 　それから、委員の中からの評価でございますけども、３番に書いてありますように、ちょっと自己評価が甘いのではないかということで、外部委員による評価の実施について検討する必要があるというような意見を出して評価をしてきたものでございます。 　あと、利用者への対応、それから経営につきましては、経営につきましては先ほど言いました歳出削減等も図られたということもありまして、評価をしてきたところでございます。 　次に、５ページは、文化ホールの事業報告の概要でございますけども、３番に管理業務の実施状況ということで数値を掲げてございますけども、平成１９年度の鑑賞事業につきましては２２種目、それから活動支援・学習事業につきましては２６種目と、参加者数は若干落ちてますけども、種目としてはふやしてきたと。これは、小規模で、ある意味ではいろんな多彩な事業を行ってきた結果というふうに理解をしてございます。 　それから、利用承認、不承認の状況でございますけども、利用件数につきましては、下の欄（２）にありますように、平成１９年度、大ホールは７１１件、８０．７％、小ホールが７９５件、８７．３％、ＧＴプラザが９６６件、９５．３％ということで、ほぼ安定した数字で利用率を確保しているというふうに評価をしてございます。 　それから、次のページにつきましては、６ページ、これは管理経費の収支状況でございますので、平成１８年度を参考にしますとほぼ同様の推移ということで、若干支出については、先ほど言いましたように、下がっているものでございます。 　次に、７ページ、美術館につきましての評価でございます。 　美術館の実際の経理の状況、実績でございますけども、歳入につきましては、観覧料１，４２２万円余ということです。それから、図録の売り上げにつきましては、これは財団収入という形をさせていただきましたので、ここはゼロという表現でございます。あと、ギャラリー使用料を踏まえまして、歳入につきましては、１，９９７万２，９２１円ということでございます。 　それから、歳出でございますけども、平成１９年度の歳出の額でございますけども、１億８，０００万円余でございます。平成１８年度と比べまして、約１，０００万円程度の歳出削減を行ってございます。 　次に、指定管理者の自己評価でございますけども、８ページの７番でございますけども、自己評価につきましては、オールＢということでございます。この中で、評価の中で若干のコメントがございます。利用者へのサービスにつきましては、館内利用者、研修等により来客対応の向上を図ったということ。それから、施設・設備の管理につきましては、予算の残を活用して、なるべく早急に現状の備品の整備を行ってきたこと。それから、安全管理の面では、委託業者を含めて避難訓練を実施してきたということで、若干具体的な努力が見られたというふうには評価をしてるところでございます。 　それから、８番の総合評価でございますけども、ここにつきましても、事業の内容等、少しポイントを御説明させていただきます。 　まず、前段でございますけども、区にゆかりのある新進芸術家を紹介する企画展、これにつきましては、かなり効果があったということで、具体的には７人の作家展、これはワークショップも並行してやってきたということで、これにつきましては少し予想外に好評であったということで、いい成果をおさめたというふうに思ってございます。なお、平成１９年度は開館２０周年ということで、すべて頭に２０周年企画というふうに冠をつけてまいりましたけども、平年度と比較すると、特に２０周年だからという際立った差異が見られなかったということにつきましては、少し厳しい評価をさせていただいたところでございます。 　評価の内訳でございますけども、９ページのほうで、ここにつきましては、全体的にＡ評価が２つ、Ｂがそのほかということで、昨年より若干Ａ評価が落ちてますけども、ほぼ同水準で来たというふうに評価をしてございます。それから、所見の中で細かくその辺については少し述べさせていただきました。まず、プラスの評価としては、一部外部の評価を得ることができた企画展を開催したことは評価できるということで、企画展の中で線の迷宮とか、美女の図、美男の図、藤田嗣治展、それから山本武夫展等につきましては、マスコミまたは新聞等で取り上げられたと。特に、山本武夫展につきましては、ＮＨＫの新日曜美術館でも取り上げられたということで、それらが功を奏して、かなり観客数があったというふうに受けてございます。それから、２点目には、小学校の見学を積極的に引き続き受け入れを行っていると。それから、３点目につきましては、ボランティアの組織により喫茶コーナーの運営等を行ってきたということ。 　それから、最後には、要望的な意見を述べさせていただいてございますけども、今後の企画につきましては、多くの人にその企画の内容が認知される、そういう工夫が必要だということで、学芸員の企画の目的をもっとわかりやすく外にアピールする必要があるというふうに考えているところでございます。 　あと、利用者対応につきましては、利用者アンケートにつきましては、これも若干不十分というふうに評価をさせていただいてございます。 　それから、経営につきましては、経営改善計画に基づき経費の節減に取り組んだということで、一定の協賛金等も得て経営改善努力がされたという評価をしてございます。 　事業の報告書でございますけど、１１ページをごらんいただきたいと思います。 　ここに、展覧会・教育普及に関します業務の実際の参加者数、入館者数が出てございます。平成１９年度につきましては、事業数が７点、それから参加者数については４万４，８５７人、それから教育普及事業につきましては４点、２，８１０人ということで、若干平成１８年度に比べますとトータルの参加者数は減ってますけども、事業数につきましてはふえてるということで、これも文化ホールと同様、事業の多彩化を図ったということで評価をしてるものでございます。 　簡単ですけども、評価結果につきましては以上です。 ○橋本委員長　　それでは、質疑を受けます。 ○石川委員　　何点か聞きたいと思うんですけども、まず最初に、２ページなんですけども、指定管理者のほうの自己評価で、Ｂになっているところの理由の中で、５点満点のうちで４．５点を獲得したためということが書かれているんですけども、この点数というのは具体的にはその１点、２点、１．０点、０．５点とかどういうふうになっていて、それで４．５点であればＢというのは、それはこの指定管理者自身の中で決めた採点だと思うんですが、具体的にどうなっているのかということと、あともう一つ、１１ページのところで、平成１９年度展覧会入館者数は実入館者数としたということが書かれているんですけども、そうすると従来は実入館者数とは違うということは、一体どういうことなんでしょうか。 ○田崎企画調整課長　　アンケートにつきましては、アンケートをもらう際に、項目ごとに５段階評価をしていただいてございます。それで、平均点をつけてございます。項目ごと若干違いますけども、ある意味では４．５点ではまだまだ足りないということで、自己評価の中ではＢという評価をしたものでございます。 　それから、美術館でございますけども、実入者をどう数えるかということですけども、先ほどちょっと御説明しました書道展と山本武夫展というのは並行してやってございます。２つの企画をまたがってございます。それを、別々にカウントしますと５万人以上ということになりますけども、トータルで、それをセットで見れますので、そうすると４万５，０００人ということでございます。 ○石川委員　　自己評価の点数のほうなんですけども、そうすると例えば、４．５点とか４点のところで、これがＢだというのは、それは、あらかじめ指定管理者自身がそれは決めるんですか、それとも評価委員会のほうで、あらかじめその点数をＡ、Ｂ、Ｃという形で決めてあるのかどうか、そこをお聞きしたいのと、それでこれ、指定管理者の自己評価の中で、施設の安全対策がＢになっていますよね。それと、こちらの３ページの評価内訳の中で、経営能力に関する事項の中で、安全管理が確保されているかのところがＢ評価ですよね。それで、前回がＡだったものがＢ、つまり後退していると思うんですけども、その安全管理は非常に大切だと思うんですけども、この辺ね、どのように考えていらっしゃるのかどうかということと、あと評価するに当たって、利用者のアンケートを重視して評価していくわけですよね。この所見の中でも、アンケートが不十分として認められるということが書かれているわけですよね。先ほどの説明では、数が不足しているということをおっしゃっていたんですが、これは単に数の問題なんでしょうか。例えば、やっぱり数だけではなく、本当に十分な利用者の声が反映されていないというかね、そういうことも含まれているのでしょうか、その点いかがでしょうか。 ○田崎企画調整課長　　先ほどの採点の方法につきましては、これは指定管理者自身が定めているもので、項目につきましてはこちらのほうで指定をしてございます。 　それから、Ｂ評価の考え方でございますけども、その年度に特別な工夫をして、少し努力をされたというものが目立った場合にはＡ評価をつけるということがありますけども、安全管理はほぼ水準に達している、継続的に維持管理をされてるということであればＢ評価という考え方ですので、特別に平成１９年度に何かを行ったということであれば、これにＡ評価という、そういう考え方で評価をさせていただきました。必ずしも昨年より劣っているということではなくて、特別な工夫がなかったというふうにとらえていただいても結構だと思います。 　それから、利用者アンケートにつきましては、まず数の問題が一つありますけども、あとは分析の内容です。特に、数だけではなくて自由意見等をどう評価していくかということもありますので、そういう意味で不十分というふうに指摘をさせていただきました。ただ、文化ホールにつきましては、数が極端に２けたということもありまして、もう少し努力をしてほしいというところはありました。 ○石川委員　　そうすると、安全管理の今後の、ことしはＢ評価が出た場合、次の年っていうのは、そうするとＢなんですか、Ａなんですかというか、要は結局新たな対策をしない限りは現状のままで、それは後退したということでもないというなら、それはどういうことなんでしょうか。そして、自己評価でもＢが出てるということは、やっぱり十分ではないということが読み取れると思うんですが、そうするとその辺はどういうふうに考えていくんでしょうか。後退したわけでもなく、現状のままというのは、質が向上というか、安全がより確保されていくことができなくなってしまうんじゃないかと非常に思うんですが、その点どうなんでしょうかということと、あと図録売り上げを、美術館のほうなんですけども、財団収入として見直しを行ったということは、これは何か理由があるんでしょか。それとあともう一つなんですけども、パーシモンの利用率が、大ホールのほうなんですけども、年々利用率は上がってきているわけなんですけども、８０．７％が、私はちょっと高いか低いかどうかっていうのはちょっとわからないんですが、例えば都内の同規模の施設等と比べて利用率は高いというか普通というか、その辺はどうなっているんでしょうか。 ○田崎企画調整課長　　安全管理面につきましては、先ほど来、御答弁させていただきますように、特別に何か問題があった場合には、これはちょっとＢよりも下になってきますけども、通常どおり行われている場合はＢ評価の範囲というふうに評価委員会ではとらえたところでございます。特別に何か安全管理について、こういう視点に気がついて対策をとったというようなことがあれば、それは少し評価を高めさせていただくということで、個別の事象があるかないかでこういう評価にしたということで御理解いただきたいと思います。 　それから、図録の売り上げでございますけども、これは企画展の企画内容等にもよって、売り上げが少し動いてきます。平成２０年度からこれは見直しをさせていただいているのは、観覧料も含めまして、企画のよさによって入場者がふえてきますので、これらをインセンティブを与えていくということで、従来は財団収入であったものを、平成１８年度は指定管理者に伴って使用料を区の歳入にしてきましたけども、平成２０年度は少し見直しをさせていただきまして、平成１９年度は図録売り上げだけでございますけども、平成２０年度は観覧料も含めまして企画の中に生かしていくということで、財団収入にさせてもらっているところでございます。 　それから、利用率でございますが、ちょっとほかの館の状況は今把握をしてございませんので、申しわけないんですが、ただ、これまでの推移を見まして、一定程度安定してきてるということで、８０．７％はかなり高率というふうにとらえてます。といいますのは、大ホールは１年前に予約をしますけども、キャンセルもございます。キャンセルがありまして半年以内ですと、なかなか大ホールを企画するのは難しいということで、どうしてもあいてしまうという事情がございます。その辺の事情を見たところ、この８０％はかなり高率というふうにとらえているところでございます。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○二ノ宮委員　　平成１９年度の指定管理者の運営評価ということなんですけどね、両方とも、ホールにしても美術館にしても、設置目的は公共的な利用目的の網がかぶってる中で、指定管理者のやれる範囲というのはおのずから制限というか制約がある中での評価だろうと思うんですよ。例えばホールにしても、大変いいシーズンにやっぱり公共的な目的のために利用が、自主的な指定管理者としてはこういう企画をやりたいんだけどと思うんだけども、その時期に公会堂施設的な利用目的で制限をされてしまう。また、美術館にしても、もうちょっと企画を広げたいと思っても、予算的な処置もあるし、教育的観点からの施策も入れなきゃいけないというのでね、そういう制約された中での指定管理者の評価というのはね、大変制限されてるもんじゃないかなと思うんですよ。それで、そういう観点から、Ｂ評価というのはまあまあかなと、努力してるんではないかなと思うんですけども、教育委員会としてね、やはりこの指定管理者制度に移行した、これで３年目に入ってきたんだけども、十二分に指定管理者として動けなったのではないかなと私は思うんですけども、そういう点についてはどうでしょうかね。まず、第１問として。 ○田崎企画調整課長　　ちょっと難しいお話なので、的を射てなかったらまた御質問をいただきたいと思います。 　確かにおっしゃるとおり、文化ホール、美術館につきましても、公共的な立場、公の施設ということでございまして、特に文化ホールにつきましては、公会堂機能を継承していくということで、行政利用等、または団体利用等になるべく配慮をしていくというところがございます。特に、文化ホールにつきましては、商業的な利用が制限されている部分もございますので、その辺につきましては苦慮してるところは若干あろうかなというふうには思います。 　ただ、一定の利用枠の中でも、今回の指定管理者制度導入に当たりまして、経営改善計画を指定管理者である芸術文化振興財団は出してきてございます。その中では、経費の効率化もございますけども、事業を少し見直していくという方向性もとられまして、本当に本物を提供する鑑賞事業、それから文化団体、さっきちょっとお話ししました新進芸術家等、地域の芸術家を支援する事業、それから一般的に地域の中に芸術文化を普及する事業、この３つに分けて計画的に行ってきてございます。まだまだ専門的なノウハウが不足してる部分もありまして、今後の努力を買うところはございますけども、ある意味では、指定管理者制度だからということではないんですけども、経営改善計画を改めて立てたことによって、事業に対してはすごく成果が見えてきたというふうには思ってございます。 　ただ、指定管理者制度で一番懸念されますのは、期間が限定されてるということがありまして、当初平成１８年度から３年間という継続期間でございましたので、長期的なビジョンを持つのがなかなか難しいというところはございます。改めて、今度、平成２１年度からの指定管理者制度の実施方針につきましては、報告をさせていただきますけども、芸術文化振興財団としてこういうノウハウを培いながら、将来に向けて何かを企画していくという方向をやっぱり安定的に進めなければいけないというふうには思ってございます。そういう意味では、かなり努力はしてきたものの、そういった指定管理者としての制約はあったのかなというふうに見ておるところでございます。 　あと、美術館につきましては、経費的な面もございますけども、小規模な美術館の中で、できるだけ努力はされてきたということは考えてございます。特に、美術館におきましても、１年前に企画をするのでは遅いということで、調査活動が始まるのは３年ぐらい前ということになります。そういう意味では、指定管理者の中の期限というのは、なかなかこれは難しいところがあるというふうには思ってございます。そういう意味でも、今回少し見直しをさせていただいて、後で報告をさせていただきたいというふうには思います。 　（「ちょっと最後のほう聞こえなかった」と呼ぶ者あり） ○田崎企画調整課長　　見直しをさせていただきたいというふうに思ってございます。 ○二ノ宮委員　　限られた中での指定管理者というのは、本当に一生懸命削減等は、人件費を削ったり何かして、また企画についてもなるべく予算のかからない範囲でおやりになってる努力は評価するんだけども、もうちょっと指定管理者にも幅を持たせないと、これは中途半端ではないかなと思うんだけど、どうなんですかね、そこんとこは。その見解だけ。 ○田崎企画調整課長　　指定管理者におきましては、今回、平成１８年度、平成１９年度、平成２１年度と指定管理者の事業につきましては、今まで芸術文化財団が担ってきて行ってきました文化ホール、美術館事業の芸文の本部事業を除きましてすべて指定管理事業の中に組み入れて、先ほど言いました経営改善計画をつくってきたということでございます。全体的には、一定の委託料の中で見直しをしいてかなければいけないということと、今回少し考え方の中にも入れてございますけども、使用料等につきましては、公的な使用料の中で、補助金でその分を補てんするということで、先ほど美術館の中で観覧料を財団収入にするというお話をさせていただきましたけども、平成２０年度はそういう見直しをしてございます。といいますのは、企画展をやった場合に、ある程度協賛金なり、または企画の内容によって入館者がふえたり、いろんなことが生まれてきます。それが、かなりインセンティブになってくるということもございますので、観覧料につきましては、企画の中に十分反映できるように、これが努力の成果にもつながってきますので、そういう形での少し自由性を担保していったほうがいいのかなということは考えて、見直しをしてきております。指定管理者事業ですと、自主事業を認めてはいますけども、なかなかそういう面ではちょっと若干の制約があったのかなというふうにはとらえているところでございます。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○香野委員　　美術館のほうについてお伺いします。 　先ほど、平成１９年度から図録の売り上げを財団収入にしていって、また平成２０年度からは観覧料についても財団の収入になるということでした。財団の活動にインセンティブを与えていくということで、二ノ宮委員のおっしゃるような、より自由度の高い活動ができるのかなというふうに考えておりますけれども、先ほどちょろっと出た協賛金なんかの推移だったり、あるいは、ここに今回は出てきてないんですけれども、図録の売り上げなどの推移なんかも、この目黒美術館が広く社会一般に貢献しているかどうかというのを見る一つの指標なのかなというのも考え得るんですね。区民あるいは一般の区外からの来館者がこの企画をどういうふうに見て満足したかというのが、グッズだったり、あるいは図録の売り上げに多大に反映されると思うんですね。そういったところ、細かい数値は出てくるのかわからないですけれども、把握されていらっしゃいましたら、推移がわかりましたらお伺いしたいと思いました。 ○田崎企画調整課長　　観覧料等、平成２０年度から見直しをしてきまして、企画展にいろいろなインセンティブを与えていこうということでの見直しは行ってきてございます。その中で、企画によっては協賛金、協賛をいただける場合もあるということ。それから、内容によっては図録の売り上げが上がるということもございます。ただ、個別については、ちょっとその経過を見てございませんので、申しわけございません、そこまではちょっとお答えができませんけども、１つの企画展に対して見方が２つあるかなと思いますけども、いろんな企画展でも専門家の目から見てすごくいい、質の高い企画展である。それからもう一つは、一般的にすごく人気を博して、一般の区民が喜んで参加できる、２つあるかなと、そういうふうには思ってございます。そういうものを、できるだけあわせながら美術館としての役割を果たしていく、または芸術文化活動を区民に知らせ、普及させていってほしいなというふうには思ってございます。 　ただ、一定程度、協賛金等が集まりますと、財団ですとプール金という形で残金を余り残せません。そういう意味では、昨年も指摘をされてきましたので、本来であれば新しい公益法人化をこれから目指していきますけども、そういう中ではそういう基金的な役割が少し保障されることが望ましいなというふうには思ってます。今は、こういう指摘を受けた中では、少し別の形でその活用を図って、いわゆる法人税をなるべく適正に課するというような努力はしてるところでございますけども、要するに、企画展におきましては、やっぱり専門的にも高い評価を受ける必要が美術館としての名声を高める、価値を高めるというところもございますので、そういう意味では、多くの協賛金が得られる、多くの専門家の評価が高いような企画展を今後も目指していってほしいなというふうには考えてるところでございます。申しわけございません。ちょっと具体的な数字がないので。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○梅原委員　　基本的なことをちょっとお伺いしたいんですけどね、僕は目黒美術館と、それから文化ホールとは全然制約が違うと思っているんですよ。その違いについてまず聞きたいんですが、目黒の美術館は、営業上何か、商業上も含めてですね、やっちゃいけないというのはあるんですか。私からすると、設立当時から議員でいたんで、その当時のことからすると、確かに目的はね、ここは新進系と書いていて、昔はヨーロッパ滞在とかですね、要するに狭いんですよね。山梨とか何かでは、「ひまわり」だ何だを購入したときに、ある会派の委員さんがどうして目黒はやらないのかって、いや、そんなのは目的にしてませんと。でも、これは例えば指定管理を外せば、幾らだってできる話ですよね。 　片や、文化ホールはまるっきり違いますよね。何月こういうのがいいんですというんじゃなくて、商業的規制でしょう。逆に言ったら、売り上げをどんどん上げりゃいいっていうんじゃなくて、上げられないってことなんでしょう。だから、そういう意味合いで言うと、本来の設置自体が違うんで、私からすれば財団が、一般指定管理だというような財団は財団でもっと発展させたほうがいいというふうに常々言っているんですけれど、ここでやっている問題というのは何なのか、基本的に言うと、指定管理団体入れますよと、本来は自分のところで売り上げをうんと上げてくれて、なるべく税金を出すのを抑えなさいよと。ところが、その効果が望めないんだよね、文化ホールについては。 　だから、そこんところでの、教育委員会の話として、一般指定管理でということで常に論じてんだけど、僕からすると、少なくともパーシモン関係で言うんだとしたら、それはなじまないんだよね。そういうところを、教育委員会としてはどういうふうに思われているのか。唯一やってきたのは何かといったら、唯一とは言いませんけれど、少なくともね、平成１９年度までやってたというのは、人を、区の職員を直接、人件費だったら引いてるだけでしょう。それを私が初めて評議委員になったから言ってみたら、払わなくていいような消費税をおめおめと払ってると。それから、今、課長が言ったように、法人税も今年度は対策ができてるということだけど、この対策はできるようになったっていう柔軟さはまだ財団は持ってるわけですから、そういう意味合いで言うと、規制の外しようのない都立大跡地の文化ホールの問題と、それから美術館とはまるっきり違う。 　美術館はですね、僕なんて見てて驚くのは、入場者数ですよね。１１ページ、展覧事業で、９万８，０００人、５万３，０００人、４万４，０００人、これをもってして何で僕は経営がＢなのかと思うぐらいなんですけどね。こういうところこそ、本来指定管理で一番問題にしなきゃいけない部分だった。そういう点では、美術館とそれからパーシモンを一体化しちゃってるっていう背景は背景でわかるんですけれど、どうやってこれ乗り切らせるつもりなんですか。僕は、何ら規制のない美術館はですね、もっと集客に徹底してやらない限り、お荷物であるところのパーシモンというのは、これどうしようもないわけですからね。そこんところを整理されてないっていうところがね、一番のネックになってるんじゃないかなっていうふうに思うんですけれど、その点ではどうですか。 ○田崎企画調整課長　　まず、指定管理導入の考え方でございますけども、これは指定管理制度として直営化して管理者、公の施設についてはやっていくという制度が導入されたことも事実ですけども、芸術文化振興財団にゆだねてきた美術館と文化ホールにつきましては、改めて指定管理者を導入して、新しい試みをしてみようというのがまず一つにはあったのかなというふうには思ってます。指定管理自体は、経費の効率化または運営の効率化、効果を上げていくということで、民間のノウハウを取り入れるという考え方でございます。民間に門戸を開くということでございますけども、ある意味では、美術館も文化ホールも新しい視点で運営を考えていく。もう一つは、施設の維持管理に対しまして民間のすぐれたノウハウを取り入れていくということが指定管理導入の一つの目的かなというふうには思ってございます。 　ただ、すぐに指定管理者、民間参入ということはできないので、一定の継続期間を設けながらその様子を見ていくということで、平成１８年度から指定管理者制度を導入してきました。この平成１８年度、平成１９年度の指定管理者の評価の中で、先ほど言いましたように、芸術文化財団は、ある意味では経営改善計画の中で従来とは違った改善努力がされてきたということが一つ言えるかなというふうには思います。 　それと、もう一つは、今後の公益法人、新公益法人の制度ができてきました。それと、芸術文化振興財団は依然として財団としての役割を持ってるわけで、それを指定管理者とにらみ合わせますと、芸術文化振興財団本来の事業というのがやっぱりあってしかるべきという見直しをこの中で、教育委員会としては行わせていただきました。それが、後で御報告する平成２１年度以降の指定管理者制度の方針にもつながってくるわけですけども、芸術文化振興財団が、本来担う地域の芸術文化活動を今後継続的に進めていって、新たな公益法人化を目指していくということを考えますと、その事業自体はずっと、現在の段階では、財団の本来事業としてやっぱり残しておくべきではないかなと。 　もう一つは、民間が参入できて効率化の図れるところ、この部分については従来の指定管理者制度の趣旨を取り入れながらやっていく必要性があるんではないかと。これに対して、財団が臨めないということではありませんけども、民間との一定の競争のフィルターを通したほうがいいのかなというふうには思ってるところでございます。そうした中で、今後の指定管理者制度の運営を図っていきたいというふうに思ってるところでございます。 　それから、美術館と文化ホールが違うというお話でございますけれども、そもそも芸術文化活動の中では、文化ホールにつきましては、音楽やら演劇なりの会場、拠点ということで、若干の内容は違います。それと、美術館につきましては、全く制約がないということではなくて、美術館としては収蔵作品を持っていますけども、常設展示をするということではなくて、企画展示場として運営をしてくということで考えてございます。ですから、今の美術館につきましては、収蔵品は持ってますけども、常設展を持ってるわけではなくて、年１回その収蔵品をもとにした企画展を行っているというのが美術館運営の方針でございます。これが制約かどうかということは言えないですけども、美術館の進める方向性ということでございます。 　確かに、文化ホールにつきましては、商業的規制がございます。これは、公会堂機能を移転したということで、設立のときに用途地域等の関連もありまして、商業規制が引かれてるというのが現状でございます。ただ、商業規制は一定程度引かれてございますけども、現在の運営の中で丸々商業施設として運営できるかということについては、やっていませんので何とも言えないところはありますけども、これは区民の芸術文化活動の拠点という位置づけがございますので、芸術文化振興プランの中でも、区民が芸術文化活動をするための拠点として活用をしていくと。その中で、区の芸術活動を発展させること、またはプロとして目指すような芸術家を支援していく、そういう場としてここを機能させてくと、または団体の活動支援ということを考えてますので、そういう調整の中では一定の商業的な規制はありますけども、大きな今の規制になってるかなというのは、まだまだ疑問の残るところであろうとは思います。 　ただ、今後の公益法人化を考えるときに、今の割合も含めまして、本当に商業的が２割以上あるかということもありますので、その辺はある程度検証してく必要があるかなというふうには考えてございます。 ○梅原委員　　今のね、課長のお話を聞いていてね、納得できないというか、ああそういう論法で来るのかと。文化ホールは商業規制を受けてますよね。美術館は商業規制を受けているんですか。それ、ちゃんと答えてください。 ○田崎企画調整課長　　美術館は商業規制を受けておりません。ただ、先ほど言いましたように、展示の方針としてはそういうものを持っているということでございます。 ○梅原委員　　だから、展示の方法云々というのは、それは指定管理で、一般企業は、文化ホールの受けるところなんてないと僕は思いますけれど、少なくとも美術館だとしたらどこかの民間企業が入ってくる可能性だってありますよ。そうしたときに、じゃどうなるか。体育館のプールだとか何か施設見てくださいよ。体育館が指定管理になったとたんに、水着だ何だ、みんな売り出してますよね。売っちゃいけないところだったのが、売って、それで利益になる、ましてや今度は駒場なんていうと、２３時まで開館になっちゃう、年を通じて。あっという間に変えられるじゃないですか。
   　美術館だって、今、芸術財団が受けてるからじゃないんですよ。芸術財団自体に拘束性をかけちゃうからできないことであって、僕はそこんところはね、文化ホールをやっているパーシモンのところの旧都立大跡地と、目黒の美術館は全然違うと思ってるわけですよ。そこんところをはっきり認識した中で、どういうふうな運営を求めていくかっていう形にしない限り、要するに税金を投入しちゃうわけですから、そこんところははっきり区別すべきだと思うんですよ。商業的規制って何なんですかって、それすらわかんない。わかんないで論議しているのだっているんですよ。そうじゃないでしょう。商業的規制っていうのは、これ変えられるんですか。そうじゃないからこそ、今やっているものについて、これは商業なのかどうなのかっていうことを突っ込んでいって、これは商業じゃないですよと言わせて、何とか枠を広げようと芸文だって努力しているんじゃないんですか。でも、それでも限界があるんですよと、あそこはね、実は。これが、変な話、用途指定を変えない限り、この制約はもう変わんないわけでしょう。 　だから、そういうところからしたらね、やはり今の芸文が掲げている一番のところ、そこへ持ってきて、課長は今、次にやるやつをちょろっと言っちゃっているけれど、ある例えば一番大きいホールのところだけね、さらに委託に出しましょうとか、指定管理にしましょうみたいな話をね、今、芸文にぶつけちゃって、何が起こるんですか。１つの建物の中で、管理が全部別々ですと。１，２００席しかないようなところでね、営業ベースだって難しいですよっていうのがわかって議会だって賛成していった。そういう中で、じゃある照明から音響から超一流ですよ。だけど、超一流のものを呼べないんでしょう。 　だとしたら、そこんところはやっぱし芸文がやってるからこそ、今は補助金という形になってるかもしれないけど、そういう中で利益にはならない、持ち出しですからね。それでも、広く区民だけじゃないですけれど、都民を含めて来られる方に文化というものを共有してもらいましょうとやっている。それを分断するような方向をもしやるんだとしたら、それはまた、先ほど言った、安全管理が確保されているのかっていうのがＡからｂになりましたとかいうあれじゃないけど、もう管理自体がさらに分断化されちゃう。やっぱりね、問題点というのはそういうところだと思うんですよ。 　今、目黒区にとって、すべての指定管理じゃないですよ、僕の言ってるのは、芸術文化というところで言うと、パーシモンというのは、パーシモンで大ホールって言うけど、要は目黒公会堂機能なんでしょう。そこから一歩も脱却できなかったわけじゃないですか。だから、その現実というものを知ってる中で、実はこういうことなんですっていうことでやらない限り、あの設備だって宝の持ち腐れですよと。もう５年ですか。そういう今度は批判的指摘しかできなくなっちゃうんですよね。 　そうじゃなくて、芸文は今それに対して何とかアクティブにできる範疇のことをやろうという、挑戦しようという体制にはなっているんだから、やっぱりそういう意味合いで、先ほど観覧料についても一部戻しましょうよとかいう配慮はしてるのかもしれないけど、基本的な認識をやっぱりずらして、指定管理の波の中にただ投げ込んでいいのかっていうのは、僕は別問題だと思って課長に聞いているんですよ。だから、その辺の認識をお持ちじゃないのか。それはそれとして、いや、芸文だって今ホールについては、それをさらに業者に出しちゃってるんだから、その部分は委託したっていいじゃないかという発想でさらに追い詰めていくんですか。だとしたら、もう変な話ですが、どこかの企業、財団でやるんじゃなくて、どこかの企業にもうやってもらうしかなくなるんですよ。そのときに、美術館はまだ手が挙がる可能性は僕はあると思いますよ。しかし、あのパーシモン全体でなんて、どこが挙がりますか。利益が出せないんですよ。１０年たったって、利益が出ないんですよ。持ち出し分を超えるようなものはないんですよ。というところが、根本的なネックですよという中で考えていってもらいたいなというふうな認識を持つんですけれど、その認識ぐらいは共有できないんですかね。 ○田崎企画調整課長　　まず、美術館につきましては、先ほど言いましたように、商業的な規制はないと。先ほどちょっと方針をお話しさせていただきましたのは、常設展の中に有名な作品を収集して、それをアピールしながら観客を集めるという方法も一つはあるのかなということで、そういう常設展を持つという考え方はないというお話をさせていただいたところでございます。現在の財団の方向性でもって、美術館については進めていくというのが妥当かなという評価をしてまいりましたので、今後もその方向で考えてございます。 　ただ、文化ホールにつきましては、委員おっしゃるとおり、制約があることは確かでございます。実際に、今の状況を見ますと、商業的な目的ということで一定の制約がございますけども、それを本当に越えているのかと、芸術文化振興財団がやってるのが本当に商業利用かということを、やっぱりもう少し検証する必要はあるかなというふうには思っています。これは、規制の問題をどうクリアしていくかというところでございます。 　ただ、貸し館施設につきましては、現在７割程度保障して運営をしてございます。その中では、貸し館につきましては、どんな大きな催し物が入っても、これは使用料としてしか収入がございませんので、その一定の使用料、利用料金制を考えてございますけども、使用料と維持管理の費用のもとで効率的な運営をすることによって、若干の採算性がとれるのかなと。ということであれば、民間企業の中にもそういった創意工夫を目指して入ってくる余地はあるのかなというふうには思ってございます。 　現在の芸術文化振興財団が、この点につきましては民間企業に委託しているという事実はもちろんありますので、そういう意味では、ここを民間企業を制約して公募できないという否定的な理由はないのかなというふうにとらえてるところでございます。ただ、今までの運営は、芸術文化財団が一体となって運営の調整を図ってきましたので、そことの調整が崩れることのないように、公募に当たっては条件を入れながら進めていきたいというのが今の考え方でございます。 ○梅原委員　　１点だけ、おれの質問の仕方が悪かったから課長が誤認しちゃったんだというふうにあえて僕のほうで思うんで、もう一度確認させてもらいますけど、目黒の美術館、例えば藤田先生の作品をやるというと、カタログ１つつくるのだって大変ですよね。それこそ遺族の方に連絡をとって、そういう中で、じゃ十分できるのかという問題だとか何かということも知っています。だから、そういうものを常設展で僕はやれって言ってるんじゃないんですよ。過去、つくるときに、議会の中では、山梨のようにゴッホのものを買っちゃって、そのかわりそれをやれば、１年のうち必ずこんだけは来客が見込めますよという方法もあった。しかし、目黒区はそうじゃなくて、それこそそんなものじゃないんだ、やりますよと。そこへ、じゃ何が起きたかっていったら、学芸員の力が出たじゃないですか。例えば、イコン展にしたって、曼荼羅にしたって。ところが、今はそういうのがなくなっちゃいつつありますよということなんですよ、私からすれば。 　だから、逆にね、常設展がどれだけやるかじゃなくって、ありとあらゆる、日本というのは音楽も美術もそうですけど、ありとあらゆるものが日本に行くと見られますよと観光客が言えるぐらい、海外からいろいろ来てるというときにね、やはり同じような位置づけで学芸員の人たちが動けるのか、働けるのか、そういう点について教育委員会のほうとしては、多分、入館料についても一部そういうものを回して使ってくださいということで変えていくんだというふうに僕は答弁から推測はするんですけれど、でも基本的なところでね、私が言ってるのは、いいものを１個買って、そんで来館者をふやせって僕は言ってるんじゃないんですよ。そういうのがない場合はないで、知恵でやってたでしょうと。その知恵を出してるものが、本当に十分なんですかという点について、ないからこそ、だって平成１７年が９万８，０００人、これは入館者、そうなんでしょう。事業で書いてある入館者、参加者数というのは。それが平成１９年度では４万４，０００人ですよ。それに対して、例えば運営費、委託から補助になったにしろ、これは確実に減らしてるわけでしょう。だから、財団としては努力してるんですよ。 　しかし、努力したものが、規制もないところの美術館ではね、入館者数という形で、変な話だけど、これ激減ということでしょう。平成１８年から比べればまだまだと言うかもしれないけど。やっぱりこれは課題としなきゃいけないんじゃない。こういうことこそ芸術財団のほうに、美術館の副館長ですか、何かのほうに、ちゃんとぶつける中で改善しなさいと。そのときに、先ほど来課長が言っている、例えば新進気鋭だとかそういうものにこだわっていいのかどうなのかという点について、方向転換してあげればいいじゃないですか。それを今しろって僕は言ってるんじゃないんですよ。 　今からやったって、課長が言っているように３年かかるんでしょう。だとしたら、本当に３年をも見越して、やっぱり方向転換というものを、少なくとも指定管理にした以上、利益優先とは言わないけど、でも３年前の入館者数を割るような、もしくは３年前の売り上げを下回るようなことはだめですよという中で、ねじり鉢巻きをしてですね、そんでやっぱし、そのかわり規制については、そちらの学芸員たちがやりたい方向を一応出してくれよという形ぐらいの柔軟さというのは考えられないんですかね。 　今言ってるのは、１ついいものを買って常設展をやれって言ってるんじゃないんだという説明をまずしたいのが１つなんだけど、それと同時に今の質問になるんですけれど、その点ではどうですかね。 ○田崎企画調整課長　　美術館だけでとらえますと、今後の方向としては、委員もおっしゃったとおり、これまでの学芸員の企画の評価というのは認めてきたところです。そういう意味では、財団の本来事業として運営をしていく方向で、平成２１年度以降は考えています。ですから、指定管理の枠を狭めて考えていきたいというふうには思ってございません。 　それから、平成１７年にふえましたのは、これはスターウォーズをやりまして、これは特別にふえていまして、今美術館が目標としているのは５万人ということです。規模の関係からすると、５万人の入館者を集める、そういった目標を持って美術館としては運営をしているところでございます。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長　　なければ、この案件を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）目黒区文化ホール及び目黒区美術館における平成２１年度からの 　　　　　　　　　指定管理者制度の実施について（案） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　続きまして、（４）目黒区文化ホール及び目黒区美術館における平成２１年度からの指定管理者制度の実施について（案）です。説明を求めます。 ○田崎企画調整課長　　目黒区文化ホール及び美術館における平成２１年度からの指定管理者制度の実施につきまして報告をさせていただきます。 　平成２０年度、先ほど来ちょっとお答えもさせていただきましたけども、これまでの目黒文化ホール、美術館の管理業務につきましては、平成１８年度、平成１９年度の評価または実績を踏まえて、指定管理業務の見直しを行ってまいりました。それは、一定の経費の効率化を図るという面もございますけども、財団本来の事業と、財団でなくてもできる民間参入可能な事業という形で分けさせていただいたところでございます。そうした見直しを踏まえまして、平成２１年度以降の管理業務につきましては、これを基本としながら区分けをしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 　業務の区分の考え方でございますけど、２番の表にありますように、文化ホールにつきましては、指定管理者業務を現在の施設の運用、維持管理業務、いわゆる貸し館業務を中心として指定管理者業務の範囲とさせていただきます。一部の鑑賞事業につきましては、これまで財団等が取り組んでこれなかった新しい民間の考え方に基づく鑑賞事業等の展開も期待されることから、そういった事業を一部指定管理者の自主事業として加えていくと。財団につきましては、これまで成果を上げてきました定着してきた事業、それから先ほど言いました新進芸術家等の芸術家や団体への支援、こういった業務を中心に行っていただくということと、それから文化ホール以外でも地域に出て行う教育普及事業等がございますので、これらを合わせて財団本来業務ということで、指定管理者の枠から外していきたいというふうに考えてございます。 　それから、美術館につきましても、同じような考え方でございますけども、区民ギャラリーを中心とした維持管理業務、それから収蔵展、それから区が行います一種の展覧会業務と。財団本来の業務としましては、従来から財団がノウハウを生かして行ってきました企画展業務、それから学校等との連携を踏まえまして教育普及事業等を行ってきましたので、そういった業務を財団本来業務という形で分けて、平成２１年度から指定管理者制度を実施してまいりたいというふうに考えてございます。その指定管理者業務をするに当たりまして、文化ホールの網かけした部分につきましては、公募を前提としていく。それから、美術館につきましては、４番に少し理由を書かせていただきましたけども、本来業務との切り離しを行うことが困難であって、安定的な運用をしていく必要があるということ。それから、施設の管理の大部分は区民センターと一体になっている部分があります、そういったこと。それから、この業務の範囲につきましては、極めて小規模であるということ等を踏まえまして、財団の継続ということで考えてございます。 　したがいまして、３にありますように、選定方法は、文化ホールにつきましては、この網かけの部分、公募により指定管理者を選定してまいります。美術館につきましては、財団の継続ということで、平成２１年度から５年間の業務指定を行ってまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、裏面にまいりまして、選定の体制でございますけども、今回、区の指定管理者に対する考え方が少し変わりまして、従来、公募を行う場合には、外部の評価委員会を設ける、継続の場合は内部ということでございますけども、外部監査委員の指摘を受けまして、継続の場合は外部の委員を入れると、公募の場合は内部でもという話になってございますけども、今回、指定が継続と公募、両方ございますので、外部の委員を加えましておおむね６人程度の評価委員会を設置して、これを行ってまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、６番につきましては、文化ホール、美術館につきましても、両方とも利用料金制を導入してまいりたいというふうに考えてございます。 　選定のスケジュールにつきましては、公募につきましては、７月下旬ごろから募集要領を策定して、８月に募集を開始してまいりたいということを考えているところです。それから、美術館につきましては、継続の審査手続につきまして、８月から９月までに条例改正を行っていきたいというふうに考えているところでございます。 　説明は以上でございます。 ○橋本委員長　　それでは、議事の都合により、暫時休憩をいたします。 　再開は３時３５分とします。 　（休憩） ○橋本委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 　それでは、今の目黒区文化ホール及び目黒区美術館における平成２１年度からの指定管理者制度の実施について（案）について質疑を受けます。 ○梅原委員　　ちょっとお伺いしますが、これ、公募業務になるところっていうのは、今は補助金ですか。という形なら、財団は幾ら支出してるんですか。 ○田崎企画調整課長　　ちょっと細かい数字じゃないんですけど、約１億６，０００万円程度でございます。 ○梅原委員　　そうすると、これは公募するときには、大体それを基準に、それ以下のということになっていくんですか。 ○田崎企画調整課長　　平均的な費用を見まして委託料の枠を設けますので、それ以内ということになります。 ○梅原委員　　そうすると、そういうような金額を含めて、昨年も質疑、他の委員もしてましたけれど、この文教・子ども委員会には、どの時点でその報告が出るんですか。結果的にここで決まっちゃって、今度は外部を入れてですか、文化ホールの場合は。選定委員会というところで決めて、それで去年は、話からすれば、要は出てきたものはもう決まっちゃっているわけだから、委員会で質疑しようがないという状況になってるという点については、やっぱし疑問だっていう議員の声がありましたけれど、そういう点では、今回はどういう計らいを考えているのかだけお伺いしたいんですが。 ○田崎企画調整課長　　公募概要につきまして、あらかじめ委員会に報告をさせていただきまして、最終的には募集要領で具体的な内容を示しますので、その時点で一定の費用、概算は出てまいります。大体７月下旬ぐらいということでございます。 ○梅原委員　　それから、これはもう相手が財団ということなんで、財団はみずからの組織の中にもちろんないから委託、委託契約と言っていいんですかね、出してるっていうふうに聞いているんですけれど、一応財団のほうからしては、みずから手を挙げる意思はないんですね、これについては。 ○田崎企画調整課長　　財団のノウハウは、委託業務で受付業務または舞台業務等を行ってますけども、全体的な調整業務または管理業務等を行ってございますので、それと一部の鑑賞事業を入れてまいりますので、財団としては受け皿はあるというふうに考えてございます。 ○梅原委員　　受け皿はあるっていうことか、受け皿はあるかどうかまだわかってないんでしょう、あるんですか。 ○田崎企画調整課長　　表現が悪くて申しわけございません。財団としても臨める業務がございますので、財団としてもすべての業務のノウハウを財団が持ってるわけではございませんので、仮に一定の業者とジョイントを組んで臨むということであれば、この指定管理の公募には応募できるという状況でございます。 ○橋本委員長　　ほかに。 ○石川委員　　今までの質疑を聞いていて、文化ホールのことなんですが、そうすると、財団本来の業務ということは、指定管理者から外れるということですよね。そうすることは、要は指定管理者ではなく、従来のように、業務委託っていうことですよね。それで、施設管理運営のほうを指定管理者、要は２つに分かれるということですよね。指定管理者制度が導入されたのは、自治法の改正によって、その委託している部分をもとに戻し、そして指定管理者にするか直営にするかっていうことだったと思うんですけども、そうすると、例えば財団の本来業務を委託するということを考えれば、例えば今回指定管理者業務を、施設運営の部分を指定管理者にするっていうのを考えた場合、この部分を委託をするということは可能だということなんだと思うんですが、その点どうなんでしょうか。 ○田崎企画調整課長　　今回の見直しにつきましては、指定管理者の制度につきましては公の施設の管理運営ということになります。財団は、文化ホール、美術館等の施設の管理運営以外にも、地域に芸術文化振興の普及事業等を行ってまいっております。それらも今までは文化ホール事業ということで一括して行ってましたけど、それらは切り離して、地域の芸術文化振興に資する事業、これは財団の本来事業。それから、美術館につきましては、ここに考え方を述べさせていただきましたように、館の中で行う本来的な事業が大半になりますので、展覧会業務等を中心に財団の本来事業ということで、これは今後、財団の自主事業ということで見てまいります。それ以外、施設を使って行う、施設の貸し館業務等につきましては指定管理者の業務ということで、ここの部分だけにつきましては、民間の参入も行えるということで公募の指定管理者業務ということで実施をしていきたいというふうに考えてるところでございます。 ○石川委員　　そうすると、私は文化ホールだけのことを考えてたんですけども、そうすると、文化ホールがやる事業というのは、委託ということではなくて、自主事業ということになるんでしょうか。私は、美術館と分けた場合ね、本来業務ということは、委託業務という形であれしたんですが、そういうことではないんですか。 ○田崎企画調整課長　　財団業務につきましては、委託業務ではなくて補助業務です。財団が本来、みずから行う事業に対して区が補助をしていくということでございます。それで、指定管理の業務につきましては、あくまでも施設の申し込み、貸し館業務等、あとは舞台管理業務。それから、指定管理者に対しましても、一部の鑑賞事業の自主事業を認めていくということで、一部の鑑賞事業を加えた形が指定管理業務というふうに考え方をまとめてるものでございます。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長　　なければ、この案件は終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）母子生活支援施設の指定管理者運営評価結果（平成１９年度分）について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　続きまして、（５）母子生活支援施設の指定管理者運営評価結果（平成１９年度分）について説明を求めます。 ○野口子ども政策課長　　それでは、母子生活支援施設の指定管理者運営評価結果について、平成１９年度分を御報告させていただきます。 　まず、１ページ目、母子生活支援施設氷川荘の指定管理者運営評価結果でございますが、施設名は目黒区立母子生活支援施設氷川荘、指定管理者は社会福祉法人愛隣会でございます。 　指定期間及び運営評価の対象期間は、指定期間は平成１８年４月１日から平成２１年３月３１日までの３年間で、評価対象期間は平成１９年４月１日から平成２０年３月３１日まででございます。 　４番、運営評価の方法としましては、目黒区健康福祉部・子育て支援部指定管理者運営評価委員会設置要綱に基づき設置された評価委員会において、事業報告、利用者アンケートの結果、自己評価等をあらかじめ定めた基準に基づき評価を行ったものでございます。 　５番の事業報告書の概要ですが、５ページに記載されているとおりでございます。５ページのほうをごらんいただければと思います。 　施設の概要ですが、母子生活支援施設につきましては、児童福祉法に定められた児童福祉施設でございまして、看護すべき児童の福祉に欠ける母子家庭の自立を促進するため必要と認められる場合に、児童福祉法に基づいて措置入所をさせ、母子が自立して生活ができるようになるまで支援するという施設でございます。 　２番の指定管理者の概要ですが、社会福祉法人愛隣会で、昭和４０年からこの施設の運営管理を行っております。受任業務は記載のとおりでございます。 　３番、管理業務の実施状況は、入所世帯数の推移を記載しております。 　４番、管理経費の収支状況でございますが、委託経費から人件費等を除くと、１３２万円余の削減がされているところでございます。 　それでは、１ページに戻りまして、６番、施設運営に係る区の歳入・歳出決算額の推移でございますが、平成１９年度は、歳入が、国や都、入所者の負担金の合計額として３，９３９万９，６６８円、それから歳出としまして、指定管理料でございますが、７，３１５万６，８１３円を支出しております。 　７番、指定管理者の自己評価並びに総括評価結果でございますが、１ページから次の２ページにかけて記載されてある項目、大きく分けて４項目１６事項に関しまして評価を行っております。 　３ページの中ほどをごらんいただければと思います。 　指定管理者による自己評価でございますが、Ａ＋からＣまでの４段階で評価をしておりまして、Ａ＋がゼロ、Ａが８項目、Ｂが５項目ございました。この自己評価は、平成１８年度に行った東京都の福祉サービス第三者評価基準をもとに自己評価を行っております。この自己評価の結果と、あと利用者アンケートの結果、先ほどの事業報告をもとに評価委員会で総括評価を行っておりまして、その上のアスタリスクのところでございますが、Ａという「優れている」ところから、Ｃの「改善が必要である」までの４段階で評価を行っております。その結果としましては、Ａが３項目、Ｂ＋が１０項目、Ｂが３項目の計１６項目ございました。Ａは４個から３個に減らしている、昨年の平成１８年度の結果からすると３項目に減らしておりますが、Ｂ＋の「必要な水準を超えている」は昨年４個しかございませんでしたが、それは１０個にふえております。Ｂは昨年７個でしたが、それが３個に減らしております。Ｃは該当がございませんでした。したがいまして、総合評価としましては、１６項目中、Ａの「優れている」と、Ｂ＋の「必要な水準を超えている」が合わせて１３個あるところから、平成１８年度と同様、Ｂ＋という総合評価をさせていただいております。 　あと、所見としましては、まずサービス、事業面ですが、施設の課題を的確に把握して、地域との連携を初め、解決に向けた努力がされております。職員の研修の参加など、人材育成やチームワークでの取り組みなど、レベルの高いサービスが行われているという所見がございます。 　また、入所者対応ですが、一人一人のニーズに応じたさまざまな角度の支援がなされて就労に結びついております。困難事例についても、チーム制というような形で多方面からの工夫、検討がされております。掲示物なども入所者の配慮がされたり、個別の学習支援プログラムを実施して、子どもたちとの良好な関係を築いているところでございます。 　個人情報につきましても、施設の特性などを踏まえて、入所者への配慮なども徹底されているところでございます。 　以上のような観点から判断して、Ｂ＋と評価をしているところでございます。 　続きまして、７ページをごらんいただけますでしょうか。母子生活支援施設みどりハイムの運営評価結果でございます。 　施設名は目黒区立母子生活支援施設みどりハイムということで、指定管理者は社会福祉法人目黒区社会福祉事業団でございます。 　３及び４は、先ほどと同じですので、省略させていただきます。 　５、事業報告書の概要でございますが、１１ページをごらんいただければと思います。 　１及び２及び３につきましては、先ほどと同様でございます。 　４の管理経費の収支状況でございますが、みどりハイムは１，２３６万円強の経費の削減がされております。これは昨年度、平成１９年度は社会福祉事業団本体で経営改善を進めておりまして、新人事給与体制に移行した結果、人件費の削減がされた結果が出ているということでございます。 　それでは、７ページに戻りまして、６番、施設運営に係る区の歳入・歳出決算額の推移でございます。平成１９年度歳入につきましては、３，６１７万円強のお金が入っております。歳出につきましては、７，０４１万８，２０５円ということで、これは昨年よりも８０万円強ふえておりますが、これは、昨年度はみどりハイムで東京都の第三者評価を受診させている結果、増額分が加算されているところで、その額を差し引きますと、ほぼ平成１８年度と同額となっております。そのほか、事業団本部の運営経費が健康福祉部のほうから出ておりまして、施設職員数による案分比という形で、そのほか４６８万円強がみどりハイム分として補助金が出されています。 　７番の指定管理者の自己評価及び総括評価でございますが、今御説明いたしましたとおり、みどりハイムにつきましては、東京都の福祉サービス第三者評価を今年度は行っております。９ページの真ん中あたりで、先ほどと同じなんですが、東京都の福祉サービス評価推進機構の定めた評価基準に従いまして４段階で評価を行っております。その結果としましては、Ａ＋はございませんが、Ａが１０項目、Ｂが３項目ございました。 　評価委員会としましては、この第三者評価と指定管理者の自己評価、事業報告書をもとに、その上にございますような基準で４段階で評価を行っております。その結果としましては、昨年度、Ａが２つありましたが、それはございませんでした。Ｂ＋の「必要な水準を超えている」は、昨年度１つでしたが、１０個ございます。Ｂは昨年度１２個ございましたが、６個に減らしております。Ｃは該当がございません。したがいまして、総合評価として１６項目中Ｂ＋が１０個あるところから、平成１８年度の総合評価はＢでしたがＢ＋という評価をさせていただいております。 　所見としましては、サービス、事業面としましては、入所者の自立支援計画を作成し、就労に向けた必要な働きかけを行う努力をしていることで、昨年は全員の就労が達成されている点が評価できるということでございます。また、入所者への配慮や子どもたちへの学習支援などもきめ細かく行われているという評価がありました。 　入所者対応ですけれども、入所者の要望については、職員会議などで共通認識を図るなど、入所者のニーズを酌みとる努力をしていると。ただ、アンケートの中では、声が届きにくいという意見もありました。それは今後の課題だというふうに判断しております。 　個人情報に関しましても、必要に応じて別の場所で病児保育などの対応を行っているところでございます。 　また、次のページ、１０ページの効率的な運営ですが、支出総額の縮減に努めていることが評価はできる。ただ、質の高い福祉サービスの提供や、安定的な運営のために、経験を考慮した採用や人事配置、人材育成を検討されることが望ましいという指摘がされております。 　以上を総合的に判断して、管理業務はＢ＋ということでございます。 　説明は以上でございます。 ○橋本委員長　　それでは、質疑を受けます。 ○木村委員　　努力の末というか、新人事体制の給与体制のもとで、１，２３６万円強が削減できたという、今御報告をいただいたんですけれども、これらの内容等についてもう少し詳しく教えていただきたいのと、こういったことが結果としてあらわれたことで、内容について何か支障が出たりとか、どんな感じで受けとめておられるのか、その点をちょっとお伺いしたいと思います。 ○野口子ども政策課長　　１，２３６万円の内訳ということですけれども、すみません、細かい内訳というのはちょっとないんですが、社会福祉事業団から経営改善報告というものがなされておりまして、新しい人事体系としまして、年功序列型ではなくて、職員の意欲、能力の向上を目的とする人事考課制度と連携した給与制度にしたと。それから、区の給与制度に準拠するのではなくて、人件費を総額管理する独自方式としたということで、個々の職員の人件費の単価が低減した結果だというふうに聞いております。 　また、その結果の職員の質の点でございますけれども、確かに委員のおっしゃいますとおり、みどりハイムにつきましては、先ほども指摘がございましたように、質の高い福祉サービスの提供をするためには、やはり経験年数を考慮した人やスキルのある方の配慮ということが必要だというふうに考えておりますし、母子生活支援施設は、そういったＤＶだとか精神的な問題で入ってらっしゃる方も多いので、ほかの施設よりもより繊細な配慮が必要だというふうに考えておりますので、そこら辺は事業団のほうにも特段配慮してくださいというお話はさせていただいてるところでございます。 　以上です。 ○木村委員　　この施設の必要性というか性格という点から見ても、平たく言っちゃえば、仕事のやる気や能力のある人の質の判断をして、こういう管理の仕方で人件費が削減できたということのようなんですが、そういった能力とか質というのは、どなたがどんなふうに判断なさるのか。まして、こういった施設の内容からすると、とてもデリカシーな部分が大変多くて、ましてその人の例えば情報等の保護についても細心の注意を払わなきゃいけないような部分もかなりあるかと思うんですね。そういったことをどのように判断して、何か単純に人件費が削減できたから大変喜ばしい結果というようなとり方をできればしたいところなんですけれども、そういった面を考えると、本当に経験の浅い方々で、そういったところに配慮が行き届いたのかなと、とてもちょっと心配になる部分も感じとれますので、それらの方の判断はどういう方がどういう形でなさるのか、そういった部分なんかについてもちょっと今後何か、何らかの形で、悪いほうの結果が出るといけないなという危惧もありますので、そこら辺も含めた上で、もう少し詳しく御答弁いただけますか。 ○野口子ども政策課長　　まず、情報管理の観点につきましては、みどりハイムにつきましても今個室という形になっておりまして、プライバシーについての確保は十分なされていると思います。 　職員が保管している個人情報とかについてですけれども、これは区の情報管理の考え方を事業団自体が採用しておりますので、みどりハイムについても同じような形の基準に基づいて、まさに御指摘のようにセンシティブな情報をたくさん扱っているということから、それに従った個人情報の管理はされているというふうに今回も見ております。
   　ただ、職員の人材の点でございますけれども、経験年数とかそういうことにつきましては、御報告を受けております。確かに経験年数の観点からいたしますと、氷川荘と比べると確かに差がございます。そういう意味では、もう少し経験のある方を、あるいは資格のある方を配置をしてくださいという形で、それは私どものほうが見て、評価をした上で意見として述べさせていただいているところでございます。 ○二ノ宮委員　　確かに、民間がやってるのと、それから区の外郭団体がやってるのとは、おのずから少しは差があったんだろうと思うんだけど、評価でね、やっぱり氷川荘のほうがＢで、こっちのほうがＢ＋という形になってきて、まず第１点目に、なら氷川荘のほうの本来目的である母子の自立支援の実績というか、努力というのは、どのぐらい差が出たんでしょうか。 　それから、さきの委員が質問してますけども、新人事給与体系に移ったということで、氷川荘と比較した場合にはどのぐらいの、経験年数とかそういうのは別として、同じような経験があった方については、差がどのぐらい出てきているのか。それで、今よく言われてる福祉関連の給与について、本当に離職者が多く出てきてるということで、今問題視されてるんですけどもね、そういう観点から、この新人事給与体系というのは、締め出しみたいなことになってはこないのかどうか、その点についてちょっとお考えをお聞かせいただきたいと思います。 ○野口子ども政策課長　　自立支援の努力の差ということでございますが、正直言いまして、母子生活支援施設の場合は、困難状況の程度が、入所される母子関係に応じてかなり異なっております。ある程度自立をそこそこできる方の場合は早く退所されますし、ＤＶだとかかなり精神的に傷を負われている母子の家庭の場合はなかなか自立ができないという形で、退所が少ないという形にはなります。ただ、全体としまして、やはり年間を通じての退所数の差ぐらいしかみどりハイムと氷川荘の差は出ないんですけれども、それがそのまま努力の差かどうかというのは、ちょっと疑問かなというふうには思いますので、一律に差がどうかというのは、なかなか答弁しづらいところがございます。 　それから、経験年数の差でございますけれども、氷川荘のほうがみどりハイムと比べますと、経験年数からしますと長いというところがございます。大体、氷川荘のほうですと４年から６年勤めてらっしゃる方が多いです。大体平均勤続年数８年近くですが、みどりハイムのほうはもう少し経験年数は少なくなっておりまして、ちょっとお待ちください。 　（「早く答えてよ」と呼ぶ者あり） ○野口子ども政策課長　　すみません。ちょっと手持ちの資料があれなので、後でまた御説明させていただきますが、そういう意味では、氷川荘のほうが経験年数的には長い方がたくさんいらっしゃいます。 　締め出しになっているかどうかという点でございますけれども、確かに給与体系が下がりますと、なかなかそこにいたくないというか、早い段階でほかに引き抜かれたりしてしまうということがございます。そういう意味では、私どもとしましては、ある程度の給与体系は必要なのかなというふうには思っていますが、むしろその施設での働きがいだとか、やりがいだとかという点で、もう少しみどりハイムのほうに関しては努力をしていただきたいなというふうには思ってるところでございます。 ○二ノ宮委員　　確かに個々のケースによって、母子の自立支援というのは差があることはもう百も承知なんだけど、この評価で一番、今説明の中で、やはりそういうことが大きなウエートになってるという説明があったからこそ質疑をしてるんですけども、ＢからＢ＋になったというね、評価の大きなところはそこ、人件費の削減もあるでしょうけども、その差というのは、ＢからＢ＋になったっていうのは、大きな点は何だったんですか。もう一度確認させてください。 ○野口子ども政策課長　　みどりハイムのよくなった点ということでございますけれども、ＢからＢ＋になったというところにつきましては、従来、「必要な水準を満たしている」というところが多かったのが、「必要な水準を超えている」という評価がいただけたのが多かったところにございます。都の第三者評価では、非常にＡがふえている、リーダーシップと意思決定、経営における社会的責任、計画の策定と着実な実行、活動成果が出ている、あとサービス情報の提供や対応、個別に応じた計画策定記録、サービスの実施など、Ａ評価をたくさんいただいてるところでございます。やはり、これは昨年度の指摘を踏まえて、みどりハイムでも、危機感というわけではないですけども、きちっとやらなければいけないという姿勢で１年間努力した結果だというふうに私は考えております。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○石川委員　　みどりハイムのほうなんですが、今まで質疑されてきた方と関連する部分もあると思うんですけども、この所見の中で、必要に応じて別の場所での病児保育や、個人面接や相談を別室で行ってきたというのは、これは高く評価されることだと思うんですね。相当、でも、こういうことをやるということは、人手も要るし、知識も相当要ると思うんですね。その一方で、対応の中からは、入所者からは声が届きにくいという声もあるということが出てるので、非常に一方では、要求にこたえてやってる一方で、一方、要求にはこたえられないというか、そういう声があるわけなんですけども、ここはさっきも言われてるように、人事給与体系の中で非常に労働条件が悪いというか、賃金を下げられた中で新たな事業に積極的に取り組んでるわけですよね。 　先ほど、生きがい、やりがいとおっしゃられたけども、それは当然生きがい、やりがいある中で、この仕事についておられるとは思うんですけども、やはり生活していくわけですし、その点では、前、事業団の方のアンケートを見たときに、ここの母子支援施設だけではなくて、事業団全体のアンケートを見たときに、本当に賃金が安くて、生きがいがあっても、やりがいがあっても、やっていけないという声が出てきたわけですね。そして、この中では、一方で評価される新たな事業をやりつつ、一方では十分にやれない部分も出てきてるという点では、評価としてこういうのが出てきているんですけども、区としてどのように考えていらっしゃるかというかね、この新人事給与体系の中でこうしたことになってる現状をどのように考えていらっしゃるのかということが１つと、あと、氷川荘のことなんですけども、定員が２０世帯ですよね。それで、月々によって入ってくる人は違うと思うんですけども、平成１８年、平成１９年と定員が満たされていないんですけども、この前、私も相談の中で、母子支援施設に入りたいという形でちょっと聞いた中では、待機者の方もいらっしゃるような感じも聞いているんですけども、この定員が埋まっていないっていうのはどういうことですか。入る人が、入所者、対象者がいないっていうことなんでしょうか。 ○野口子ども政策課長　　まず、最初の１点目、新給与体系に基づいての職員の待遇の話だと思いますが、確かに給料が低いというのは、事業団だけにとどまらず、むしろ社会福祉法人関係全般にわたって今言われているところだというふうには思っております。そういう意味では、単純にこの母子生活支援施設に関しては、経済性だけを求めていくような施設ではないというのは、一部御指摘のとおりだというふうに思っております。 　したがいまして、できる限り私どもとしましては、いい職員がとれるような、例えば研修体制だとか、力をつけていくような形の制度、給与の下がってる分を補うような、プラスがあるようなものをやっていただきたいというような形で、むしろ研修体制を強化していただいて、スキルアップを目指していただきたいということはお話をさせていただいてはおります。それぐらいでしかないのかなというふうに、ちょっと私なんかは思っているところでございます。 　それから、入所者の関係ですけれども、氷川荘が少ないということですけれども、入所に関しましては、まず入所を希望される母子の、やはり勤務状況だとか、お子様の通学する場所とかを含めて、希望をとって、どちらがいいかと。みどりハイムがいいのか、氷川荘がいいのかというところで、あとは支援状況ですか、自立支援が必要な御家庭かどうかというのを入所会議で判定して入所をさせているところがございます。氷川荘に関しては、たまたま少なかった状況が続いているというのと、待機者というのは必ずしもそうではなくて、相談件数、相談があったことについての記録は残しております。ただ、相談を受けてからすぐそのまま入所ということではなくて、支援が必要かどうかというのを、お話を聞きながら判断をして、入所措置をしてるということでございますので、氷川荘のほうについては、多くなかったというのが、結果としてそういう数字であらわれているというふうに認識しております。 ○石川委員　　一番最初のほうですが、研修体制を充実させていくということなんですけども、当然、研修体制も必要だとは思うんですけども、評価すると同時に、やっぱり賃金が低いというか、労働条件が悪いということは、やはり質との大きな関係があると思うんですね。千代田区が福祉労働者の人件費の補助を行うということを聞いてるわけですけども、やはりそういうことも含めた中で、きちんと検討していく必要があるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 　それとあと、定員の問題では、そうすると、氷川荘のほうには位置的な問題から入らないというか、そうすると、全体から見たときに、本当はやはり支援施設に入りたいんだけども、位置的な関係で入れないという待機者の方はおられるんでしょうか。 ○尾﨑子育て支援部長　　大きく２点にわたる御質疑かと思いますけども、まず第１点目の御質疑でございますけども、これは委員も御案内のとおり、平成１５年に自治法が改正されまして、当時、管理委託していた９４の施設について指定管理者にしていくのか、直営にしていくのかと、そういう選択があったわけでございます。母子生活支援施設については継続という、そういう取り扱いをした関係で、社会福祉事業団のほうから経営改善計画というのを求めることとしたわけでございます。これは、一つの透明性を高めるという、そういう意味でございます。あくまでも、新しい人事給与体系を打ち出してきたのは、社会福祉事業団の法人としての判断として出されてきたということがございます。 　それから、そもそもこの制度の導入の目的といたしまして、自治法が想定していますのは、まず区民サービスの向上を図っていくこと、それからあわせて経費の効率化を図っていくと両方をにらんできてるわけです。選定時におきましては、評価の項目はすべてＢ評価、両施設ともＢ評価でございましたけども、今回平成１９年度の評価を見ますと、先ほど課長からるる御説明をさせていただきましたけども、みどりハイムに関して言いますと、Ａの次のＢ＋が今１０個にいっているということで、区民サービスの向上も図られておりますし、経費の効率化も図られているということで、現時点での評価としては、所期の目的を達成しつつある途中の段階かなというふうに思っております。 　それから、２点目は、定員の関係でございますけども、これにつきまして、待機者がいるのかいないのかということでございますけど、先にお答えを申し上げますと、待機者はございません。母子相談という形で、子ども政策課のほうで母子の相談を受けてございます。年間大体２，０００件ぐらいあるんですけども、そのうちの母子生活支援施設の入所関係の相談は、平成１７年度で申し上げますと６４件ございます。それから平成１８年度で申し上げますと１１７件ということで、相談そのものは、母子生活支援施設に関します相談そのものはふえてございます。 　ただ、この施設については、委員も御案内のとおり、保育園は１０年ほど前に措置から契約に変わりましたけども、母子生活支援施設は、やはりその母子を自立させていくという、非常に困難度の高い公共性の高いものということで、依然として今は措置ということになってございます。この措置に当たりまして、措置の透明性を図るために、子育て支援部の中に措置会議というものがございます。そこで、入所相談を受けた内容について、母子生活支援施設に入所できる要件に達してるかどうか、これを、この委員会ではちょっと余り細かくは申し上げられませんけども、いわゆる代表的なところではドメスティックバイオレンスの問題ですとか、遺棄されてるとか、拘禁されてるとか、いろんな困難事例がございます。単にいわゆる屋根対策ではございませんので、やはり母親の情緒的に不安な面を解消していくですとか、お子さんの傷ついた心を解決し、公共的な住宅をあっせんすることによって自立していけるとこまで持ち込んでいくっていうのが、この指定管理者としての力量が問われてるところでございまして、そういう意味では、両施設とも選定時と比較しますと、力量としてはかなり上がってきているというところの評価でございます。 　以上でございます。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○香野委員　　両施設とも定員が２０名ずつと、同じような収容の規模なんですけれども、職員の配置が、みどりハイムのほうは工夫してほしいという所見を加えてますけれども、人数としては足りてる状況なんですか。その点、確認したいと思います。 ○野口子ども政策課長　　氷川荘は職員数は１１名で、そのほか嘱託医が１名です。みどりハイムは、職員数は９名で、そのほか嘱託医が１名という形になっております。 ○香野委員　　みどりハイムのほうについて、２人少ないわけですけれども、それについて、人数については十分だとお考えなんでしょうか。 ○野口子ども政策課長　　現時点では十分だというふうに考えております。 ○香野委員　　ということは、人数としては十分ではありますが、もうちょっと経験を積んだ方々を新たに採用しなさいと促しているところということでよろしいでしょうか。 ○野口子ども政策課長　　そのとおりでございます。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○梅原委員　　さきの委員と関連にはなるんですけれど、みどりハイムの職員の定着率、もしくは率じゃなくても、今９名だと、９名のうち、平成１７年、平成１８年、平成１９年、何名やめられ、何名入られたんですか。 ○尾﨑子育て支援部長　　すみません、ただいまちょっと手元に資料がないものですので、すみません。 ○梅原委員　　私は、それだけが趣旨じゃないから。私の質問の趣旨は、要はね、例えばこれ愛隣会で言うと、保育園もやっているし、学童もやっているし、それから特別養護老人ホーム、関連事業ですかね。この給与体系しか僕は知らないんですが、社会福祉事業団、目黒区のね、高いところは１カ所もないんですよ。盛んに、見直しをやったからこんだけ節減しましたよって言うけれど、目黒区の、例えば同じような一律の保育園もあれば、例えば社会福祉法人の特別養護老人ホーム、これ三交会なんて最たるもので、できてから今までの間に１００％やめちゃってるわけでしょう。そういう論議が欠けちゃうっていうことがおっかないんだよね。 　皆さんから言えば、質問に答えるしかないかもしんないんだけど、決して安くしろとは思わないんですけれど、例えば社会福祉法人ですよね、たしか愛隣会というのは。要はその全体の中で見ている、そしてそういう中で、実はベテランの方がみんないらっしゃいますと。問題は、それこそ大事なところで、それで給料うんと上げられればいいですよ。でも、働きがいがあるということを認識した職員が集まっているんですよ。 　そうすると、みどりについて言いますと、９名って僕聞いて、「えっ」というふうにある意味では思うんですけど、でも大変だなと思うのは、盛んにＤＶの話だけしますけど、そうじゃないでしょう。例えば、子どもが登校拒否やってますと。それも他区に行っている学生ですとか、いろいろな問題があるわけだよね。それを、例えばやっているという点についてね、例えばみどりにはみどりの特性が起きちゃってるのか、それから氷川荘には氷川荘で起きてるのかということから情報提供しないと、一概に職員がこれだけ１０年やってますからといっても、得意分野がありますよね。 　それから、みどりの場合にはそれしかないんだけど、氷川荘の場合は、どういう交流をできたかは別なんだけど、児童更正に当たる目黒の職員にあたる人たちもいれば、保育園をやっている職員の方もいれば、それからそれを運営する広い意味で大きく運営する、そういうノウハウを持った方もいらっしゃるわけですよね。やっぱり、そういうところでの総体でやってるときに、例えばみどりというのは評価が大きいんですよということもあり得るんだと僕は思うんだけど、そういう総合的なところで、例えば何も給料を下げるためにやってるんじゃないと。しかし、あくまでも民間ペースというものは今の時代でいうと考えなきゃいけない中で、社会福祉事業団ですよね、これね。見直しをやっていると。 　だけど、努力としてはそれでまだ民間並みかといったら、足りないですよって僕なんて思うぐらいなんですよ。本当に、特養なんて見ればね、本当にすべての職員にと言っていいぐらいですよ、給料上げてほしいと。仕事は好きなんだと、でも上げてほしいんだ。だけど、社会福祉事業団の職員の例えば定着率、全体でいったら幾らですか。僕は、やめてる人いないじゃないですかと、すべてとは言いませんよ。 　だから、僕、そういう意味合いからすると、やっぱり議会に出すときには情報を偏らないで、やっぱし出していってもらいたい。そういう中で評価を、各委員にも何にも見てもらうっていう形にしないとね、僕はいけないんじゃないかなと思うんですが、そういう点での認識というのはどうなんですかね。 ○野口子ども政策課長　　委員のおっしゃるのは当然だというふうには思います。確かに氷川荘の場合は、愛隣会自体がいろいろな事業をやっていますが、内容的には、事業団はいろいろ人事交流という形でほかの施設に行ったりする場合があるんですけれども、愛隣会の場合は、ある意味、中で独立採算性と言っていいのかな、言葉が適切かどうかちょっとあれなんですけれども、母子生活支援施設に来ましたら、ずっと母子生活支援施設で働くという形で、ほかの若葉寮だとかほかの施設への転属というのは基本的にないというふうに聞いております。そういう意味では、愛隣会の場合はそこでずっと働くということなので、やっぱりスキルが伸びていくという実態があると思います。 　ところが、みどりハイムの場合は、事業団方という形で採用されていますので、現実的には、先ほど、平成１７年、平成１８年に何人やめたというようなお話なんですけど、平成１８年度に施設長がほかの施設にかわりまして、従来やっていた職員の方がそのまま施設長に上がったという経緯がございます。ですので、中で動いてしまうという現実がございまして、スキルを伸ばしていくという意味では、できるだけ事業団の中で動かすというのではなくて、そのままいさせる形で、先ほど言いましたように、研修だとかそういったところで能力を伸ばしてほしいというのは、私たちも思っておりますし、昨年度はそういう話をさせていただいておりますので、現在、努力をしている段階だというふうに認識しておりますので、今後の成果を期待したいというふうに考えております。 ○梅原委員　　具体的数字まで僕自身もつかみたいと思って質疑しているんじゃないんですけれど、基本的に大事なところはそこだと思うんですよね。社会福祉事業団の場合はね、例えば事業団をおやめになって、それである特別養護老人ホームの施設長になってる方もいますよね。明らかに収入はもちろん激減の中でも。それから、自主的には本来は昇給しないということですけど、２，０００円、３，０００円というのは何か内部であるらしいんですけれど、やっぱりそういうところでもう一度自分の仕事というのもあるわけですから、私からするとその辺をですね、やはりグランドトータル的に見たときに、例えば人件費も含めて、本来のあり方という点について、それは下げられたかもしれないけど、民間ベースで見たときにはまだ、仕事があれば一生懸命そこで働いていきたいですよというところまでのメルクマールを下げてはいませんよというような形がね、本来僕からすれば、区民にはある意味では情報として出していっても当然だっていう時代が始まってると思ってるんですよ。 　だから、民間型の氷川荘と、それからみどりと比較するという意味合いではね、それを比較すること自体が実は非常に問題、僕からすれば問題があるというふうな話になる。それよりか大事なのは、氷川荘は氷川荘で情報公開をちゃんとすればいいし、それからみどりはみどりですればいい。それをどちらを選ぶか、もしくはその両方だめっていうこともあるかもしれないけど、一番気になってるところで、僕も昨年度言わせてもらったんですけど、やっぱし氷川荘の場合、どうして定数に満たないのかっていう、年度途中の中でもというところが、ある意味での情報が、そういう意味合いで、単身親の方々の持ってる情報っていうのは狭いですよね。そういう中で浸透し切れてないのかなという思いがあるんですよ。ですから、僕は、目黒区では例えば今、足りてますよっていうかもしれないけど、広い意味では国税を使ってやるわけですから、やっぱり目黒区にはこういうのがありますよっていうような中で考えてってもらいたい。 　それから、もっと言うと、氷川荘、余り傾向を出しちゃいけないんだけれど、やっぱり氷川荘っていうのはどういうところが得意分野じゃないけれど、そういうことがあるんですか。例えばね、４月でしたっけね、駒場小学校が上水道、これに亀裂が入っちゃって、濁り水が出ましたと。それで、１週間ぐらい給食ができなくなりますよといったときに、あそこは課長も言ったように若葉寮もあるんだけど、すべてのところがちゃんとお弁当を用意してきたというんですよね。だから、それはやっぱし氷川荘なら氷川荘が、寮長さんという言葉が適切かどうかは別にして、やっぱし信頼関係を入所者と持ってるからと思うんですよ。だって、実はあしたからお弁当できません、あしたから用意してくださいっていうのに、はいって、全部こたえてるんですよね。やっぱりそういうところでいえば、かなり努力はされてるんだというようなことを。 　ところが、これが例えば何かであったときに、じゃどうかというと、いや、あそこからはお弁当は無理だからっていうんでやりましたと、それで比較したんでは比較対象にならない。そういう分野の仕事だっていう認識で私はいるんですけれど、そういう意味合いでは、そちらのほうも、課長たちのほうも、そういう意味合いで、社会福祉事業団の職員を含めて対応っていうのは考えていただているんですかね。 ○尾﨑子育て支援部長　　ただいま梅原委員からの御質疑のありました内容について、私どもも重々認識しているところでございます。愛隣会さんにつきましては、戦後も含めましてもう数十年の歴史がある。その中で、子どもの施設から高齢者まで、今日まで営々と築いてきたやっぱり歴史があるんですね。ただ、社会福祉事業団自体はまだ平成元年に設立されて、母子生活支援施設については平成２年から委託していますので、まだ１８年ぐらいの歴史しかない、その差というのは、ここの評価結果には出ておりませんけども、歴然としてるわけです。 　ただ、ここでの評価といいますのは、自己評価と第三者評価を隔年ごとにそれぞれやっていますので、その評価も参考にしながらつけてる関係で、一見同じような評価に見えますけども、両施設とも総合評価としてはＢ＋ということになってございます。ただ、委員おっしゃるように、愛隣会さんについては、給与体系も含めまして、愛隣会さんの中で確立している。社会福祉事業団のほうも、事業団の発意として区にそういう経営改善計画を出してきたというところで、そういう意味では、選定時と比べまして、先ほどの答弁とちょっとダブりますけれども、相当評価していいのかなというふうに考えてございます。 　それから、この施設も、どちらかといいますと閉鎖的な施設の要因がございます。いわゆる逃げてきた母子家庭の方々がたくさんいらっしゃるわけですけども、こういう施設について積極的に広報していくという、そういう性格ではちょっとございません関係から、あくまでもどちらの施設に入るかということについては、母子相談という形で区が受けて、区の職員が受けて、氷川荘なのかみどりハイムなのかということを選択していただいているということでございます。 　また、やはり６０年の歴史、委託してから４０年ですけども、その氷川荘の歴史、それからノウハウ、これはやはりそれなりの対応の方が、母子の方が入ってきたときには、より対応できると。そういう意味合いで私どもはとらえております。 　いずれにいたしましても、委員の御指摘の点については、私どもも同じような認識でおりますので、今後もそういった認識のもとに進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ○梅原委員　　要望なんですけどね、どことは言いませんけれど、例えば別れただんなさんと言っていいんですかね、突然のように探し当てて入ってくる。そういう意味合いでいうと、生活パトロールも充実してきましたからね、そういうところの情報公開とともに、これ、みどりを見ると、防災訓練も全員がやってないということなのかなというふうに思うんですけれど、やはり今、新聞出ててもね、刃傷沙汰が多いわけですから、そういう意味合いでの安全対策という意味合いは、行政のほうから施設関係者にやっぱり適時出してってもらいたい。何も秋葉原で起きたことが、またはつい最近で言うと戸越銀座でも起きてれば、そういう意味合いでは、ありとあらゆるところで起きる、しかし防げないものですよね。だから、そういう意味合いでは、特にこういう氷川荘にしろ、みどりにしろ、相手あってのということの事例がある。そういう中では、殴り込んで来るとまでは言いませんけれど、捜し求めてきてるという事例に対しての安全策というのは、十分徹底してもらいたい、その１点だけ要望しておきます。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○木村委員　　先ほどの香野委員に対する答弁で、ちょっと私気になるので確認をさせていただきたいんですが、おっしゃるとおりですとお答えになられたんですが、香野委員の質問の中に、「新たに」ということで職員の数のところに言葉が入ってたんですが、それは人数が変わるっていうことですか。おっしゃるとおりですとおっしゃられたので、その内訳を教えてください。ちょっと確認させてください。 ○野口子ども政策課長　　みどりハイムにつきましては、今年度、青少年指導員を１人ふやしてもらうということで募集をかけているところでございます。なので、その部分ということでございます。申しわけございませんでした。 ○木村委員　　そうすると、もう一人ふえるということでよろしいんですね。１０人になるということですね、職員数が。はい、わかりました。ありがとうございました。 ○橋本委員長　　ほかによろしいですか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長　　なければ、この案件を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）目黒区立母子生活支援施設指定管理者制度実施方針（案）について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　続いて、６番、目黒区立母子生活支援施設指定管理者制度実施方針（案）について説明を求めます。 ○野口子ども政策課長　　それでは、目黒区立母子生活支援施設指定管理者制度実施方針（案）について御説明をさせていただきます。 　まず、本方針の位置づけでございますけれども、区は公の施設全般にわたる指定管理者制度活用の基本的考え方を平成１７年１月に定めております。その後、平成１９年１０月と平成２０年５月に基本方針を改めているところでございますが、この方針は、この改められた基本方針に基づいて母子生活支援施設の管理運営の業務について、指定管理者制度の選定に関する方針として必要な事項を定めるものでございます。 　まず、２番目の指定管理者選定の基本事項でございますが、対象施設は氷川荘とみどりハイムということで、管理業務の範囲につきましては、条例に定めてある事項ア、イ、ウでございます。 　選定の基本的な考え方としましては、アにございますように、母子生活支援施設の事業は、ＤＶなどの理由による離婚、あるいは情緒不安定などのさまざまな問題を抱える母子家庭に対して、生活の支援をしながら、日常的にも、あるいは精神的にも自立に向けた援助をしていくものでございまして、入所者との強い信頼関係が必要とされる施設でございます。そのため、入所者との信頼関係を構築するのに必要を要する事業として、長期的に安定したサービスの提供が求められるものだと考えております。 　また、母子家庭につきましては、専門的な知識あるいは経験を有した職員を配置した同一の指定管理者を継続して選定することによって、人材の育成、確保ができる。その結果として、より高い効果が期待でき、事業の継続性あるいは安定性が発揮され、利用者サービスが向上するというふうなことが見込まれるというふうに考えております。 　このような施設の性格を踏まえまして、先ほど御説明をさせていただきました運営評価委員会において、平成１９年度の運営評価もよい結果が出ている、良好であったということから、氷川荘については社会福祉法人愛隣会、みどりハイムにつきましては目黒区社会福祉事業団を継続により指定管理者として選定する方向を基本といたしたいと考えております。 　（４）指定期間でございますが、母子生活支援施設につきましては、入所者と事業者が協調しながら自立支援を進めていく必要がございます。入所者が安心して自立支援に向けた努力を継続できる期間とする必要があるということで、安定的なサービスの提供により入所者の利益を守るため、指定期間を、従来３年としてるところを改めまして、平成２１年４月１日から平成３１年３月３１日までの１０年間と定めたいと考えております。 　３番の選定の方法としましては、選定評価の組織としまして、目黒区健康福祉部・子育て支援部指定管理者選定評価委員会を定め、設置したいと考えております。同委員会は、施設を所管する部課長６名のほか、外部有識者３名で構成するというものでございまして、同委員会において次項の評価項目について評価を行い、継続を前提とした運営上の課題を明らかにして、継続による選定の可否を区として判断していきたいというふうに考えております。 　４番の評価項目でございますが、まず指定期間中の運営評価結果の状況、これは利用者満足度調査の状況を含むものでございます。また、施設の事業内容の特性から求められる要素、安定性や継続性、計画性などの重要度、また指定期間中の事業計画、収支予算計画を提出してもらい、その評価をいたします。その他、施設の実情に応じ判断する上で必要な項目ということをもとに評価をしたいというふうに考えております。 　５番、指定の手続でございますが、指定管理者候補を第４回定例会の議会に指定議案として提出し、議会の議決を経た上で指定管理者を決定していきたいと考えております。 　６番、評価・選定情報の取り扱いですが、評価・選定に当たっての評価基準は評価・選定時に公表いたしますとともに、選定の結果につきましては、評価結果とその理由、選定組織の構成員を含め公表していきたいと考えております。 　今後の予定でございますが、今御説明をさせていただきました平成１９年度の運営評価結果と、この実施方針は、７月上旬に公表していきます。その後、継続の選定評価を８月から９月にかけて行いまして、選定の結果を１０月の上旬に、その後の１１月の定例会に指定議案を提出をしていくと。１２月上旬に基本協定の締結と、中旬には選定結果を公表し、３月末には平成２１年度の協定を締結した上で、４月１日から管理業務を開始する、以上の予定を考えております。 　以上でございます。 ○橋本委員長　　それでは、質疑を受けます。 ○二ノ宮委員　　継続で１０年間という説明ですけどね、確かに継続性や経験というのも重要な要素であるけども、指定管理者に指定をする要件と、効率性とか経済性とかというような観点の評価というのをもっときちんとできないと、１０年間、早く言えば１０年はもう変わらないんだよと、１回指定されちゃったからと。そういう惰性的なことに対しての評価制度というのが、２年とかというのであると思うんですけども、そういうチェックのことがきちんとされてないと、この１０年間というのが惰性になってしまうんじゃないかなと思うんですけど、その危惧に対してのどういうふうな担保というかな、確保するための考え方というのは、ただ評価委員会だけでしょうか、そのほかに何かあるんでしょうか。そこのとこだけがちょっと気がかりになりますから、教えていただきたいと思います。 ○野口子ども政策課長　　１０年間指定期間を定めますと、やはりその間変わらないのかという御指摘は委員の御指摘のとおりでございます。私どもとしましては、来年度以降、毎年度の運営評価につきましては、今回は内部で行っておりますけれども、運営評価につきましては、来年度からは外部委員を入れた運営評価という形をまずとりたいというふうに考えております。また、そこでの運営評価の中で、Ｃが出た場合は、要するに改善を要するという結果が出ましたら、改善案の提出を求め、その実施結果を踏まえて、指定を継続するかどうかを判断したいと思っております。その意味では、改善の実施結果によって改善されていないという状況がありましたら、指定期間内であっても指定を取り消すという方向で考えたいというふうに考えております。 　以上です。 ○二ノ宮委員　　今度は、契約で、指定を取り消すという、もちろん契約条項の中に明記するんだろうと思うんだけど、その点についてはどうなんでしょうか。 ○野口子ども政策課長　　指定管理者につきましては、契約という形ではございませんで、指定という形で管理業務を行うということなので、契約関係にはなりません。ただ、現在の母子生活支援施設の関係で、指定の取り消し事由という条項がございます。その中で、管理業務または経理状況に関する区長の指示に従わないときという項目がございまして、やはり改善提案に対して改善の指示をしたその結果が出てきてないということの判断の上で、条例に基づいて指定の取り消しをするというふうに考えております。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○木村委員　　私はちょっと二ノ宮委員とあれなんですが、この１０年という期間は気になるんですよね。指定であって契約ではないとおっしゃいますけど、一度そうして指定されたものが、じゃ、ちょっと評価も余りよくないというような判断に至った場合に、それを相手に提示して、こういうような評価なのだから指定を取り消しますよということって、実際実務になったときにとてもやりづらいと思うんですよ。相手は、そういう評価をそちらはなさるかもしれないけども、こっちとしてはその評価に対しては納得できないというような、それは評価の観点の相違等が出てくると思いますので、そういったときに、やはり１０年指定を受けてるんだから、まだ先を続ける権利があるんじゃないかというお考えをお持ちになった場合とか、いろんなそんな面が想定されると思うんだけども、そんなことを考えると、やはりこの１０年という期間というのはどうでしょうかねというところで、この１０年になされたところをお聞きしたいと思うんですが。 　（「今までも指定管理者はそんなにないでしょう、今までだって」と呼ぶ者あり） ○尾﨑子育て支援部長　　まず、今回の１０年の考え方でございますけども、区の総体としての考え方は、原則５年ということになってございます。ただ、高齢福祉施設も今回９年ということで御提案させていただいておりますけども、特に母子生活支援施設で申し上げますと、母子が自立していく期間、大体数年かかるわけです。５年ですと、必ずそこで分断されちゃう可能性が出てきちゃう。やはり母子を社会に復帰させていく、自立させていくためには、そこに従事する職員と母子とのコミュニケーションの上に成り立った信頼関係がなきゃ、これは自立させていくことができないわけでございます。したがって、５年では確実にどこかで切れてしまいますので、今回は１０年ということで、そこがベースにございます。 　それから、先ほどの二ノ宮委員の御指摘とも関連しますけども、これは条例で確実に指定を切ることができることが明記されておりますので、これに従って改善要求はしますが、要求した時点で切るわけではなくて、改善要求に対して従わなかった場合、それは指定管理者としての指定を切ります。次の指定管理者の公募に入ります。その引き継ぎ期間というのは、やはり一定期間、やっぱり人を扱う施設ということで、少なくとも半年ぐらいは必要かなというふうに考えております。 　以上です。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○香野委員　　先ほどの指定の取り消し事由の区長の改善要求に従わないということですけれども、改善要求というのは随時というふうに考えたらいいんでしょうか。それとも、今回のような運営評価結果の中の所見という内容で指示されたことすべてにわたるんでしょうか。 ○野口子ども政策課長　　運営評価は、今回御説明させていただきましたとおり、毎年１回行っていきます。その中で、Ｃ評価がついたものについては、改めて施設のほうに改善指示という形をさせていただきたいというふうに考えております。その結果を踏まえて判断をするというふうな形を考えているところでございます。 　以上です。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○石川委員　　確認したいんですけども、１０年じゃなくても、３年でも、５年でもね、きちんとされていなければ、指定管理者を取り消しするっていうことはできますよね、従来もね。そうすると、今回の１０年で、先ほどの答弁の中で、１０年と長くなったことによって新しくなったというのは、運営委員の外部者が入るということと、Ｃが出たときって、この２つが新しく入ったっていうことですか。ちょっと、そこだけ確認したいんですけども。 ○野口子ども政策課長　　従来から、おっしゃいますように、運営評価につきましては内部でやっておりました。今回、包括外部監査の中で指摘がありましたように、運営評価についても外部の意見を踏まえてやるべきであるということで外部を入れたということと、やはり外部の方が入れば、客観的な判断というのが担保されますので、そこでＣが出れば、当然改善していかなければいけないということで、それは今も当然、Ｃが出れば改善をしていかなければいけないので、そこら辺は変わっていないというふうに思っております。 ○橋本委員長　　ほかに。 ○梅原委員　　同趣旨のことを聞くしかないんですけれど、５年を１０年にする、特例に扱うっていうことが、特例じゃなくてほかのものにも波及しかねないから聞くんですけれど、母親たちが独立していくのに１０年かかりますっていうけどね、先ほどの石川委員じゃないけど、何かあればカットされちゃうわけでしょう、指定解除されちゃうわけだよね。だとしたら、その１０年論だって、私から聞いてれば、部長の答弁になるけれど、机上の空論だなっていう思いがあるわけですよ。 　だから僕は、１０年間やるんだとしたら、５年ずつやったって、そこのところは１０年も２０年も続ける可能性もあるんだという点からすれば、やっぱり原則を変えるにはよっぽどの理由をしないと、逆にこれから１０年はあそこでいいんだからという形で、例えば社会教育だ何だ、社会体育だ、みんな１０年になってっちゃうという怖さを感じるんですけれど、やっぱりそういう意味合いでの判断というのは、高所からしておいたほうがいいというふうに私は思うんですよね。そういう点で、もうちょっと内部の論議をしてってもらえないかなと。 　なぜかといったら、現実的にあるかどうかはちょっと触れませんけど、例えばセクハラだとかパワハラだとか、もしくはコンプライアンスという問題ですよ。そういう問題で、内部からの声もあるはずなんですよ。そうすると、そういうのが出てこなかったら、それは逆に新聞か何かに出れば初めてなるんですかっていうことのような、僕からすると非常に怖いことなんで、お母さんと子どもたちがいるっていうところからしますとね。だから、僕からすると、やはり情報公開、外部を入れるといえば情報公開がいかにされているかということが大事であって、それは何も５年を１０年にするんじゃなくて、今回の見直しについては、やっぱり５年、そういう原則論に立ってやっていくべきだというふうに思うんですよ。その辺については、私は要望させておいていただきます。 ○橋本委員長　　要望ですね。よろしいですか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
   ○橋本委員長　　以上で、この６番の案件を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（７）目黒区めぐろ学校サポートセンター開所式典について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　続きまして、７番、目黒区めぐろ学校サポートセンター開所式典について説明を求めます。 ○柳瀬めぐろ学校サポートセンター長　　それでは、目黒区めぐろ学校サポートセンター開所式典について御報告させていただきます。 　めぐろ学校サポートセンターにつきましては、この４月に開設し、旧守屋教育会館で事業を展開しているところでございます。このたび、第二中学校跡地の改修工事が終了し、移転を行いますことから、開所式をとり行うものでございます。 　開所式の目的は、そこに示してございますように、施設の完成を祝うとともに、施設やその機能を区の内外に紹介し、区民等の活用を推進するというものでございます。 　日時でございます。平成２０年７月１日、火曜日、１１時から１１時４５分を予定してございます。当日でございますが、３階南口にマイクロバスを御用意いたします。１０時４５分に出発をし、現地に向かいたいと思いますので、御利用になられる場合は出発時間までに３階南口に御参集くださいますようお願い申し上げます。 　会場、場所でございますが、めぐろ学校サポートセンター体育館で実施いたします。 　次に、出席者でございます。出席者は、招待者といたしまして、区議会議長、副議長様、文教・子ども委員長、文教・子ども副委員長、そして文教・子ども委員会の皆様、区議会議員、各学校園長、各校（園）ＰＴＡ会長、そして地元の関係者でございます。また、区側の出席者の予定でございますが、区長、副区長、教育長、代表監査委員、教育委員長、教育委員長職務代理者、教育委員、教育次長、事務局各課長、そしてサポートセンター職員が当日の職務に支障のない限り参列いたします。 　次に、次第でございますが、そこに書かれてございますように、開会、あいさつを区長、教育委員会委員長よりいただき、祝辞を区議会議長よりいただきます。また、来賓紹介をさせていただいた後、サポートセンター長より開所経過並びに施設の概要紹介をさせていただき、閉会といたします。 　この開所式の後でございますが、本日ごらんいただいた施設は何も入っていない状態でございましたが、６月３０日にかけて引っ越しも行います。施設見学を開会後にいただければなと思っております。２階から上の各階には、サポートセンターの職員が待機いたしますので、ぜひ御内覧をいただきたいと思います。 　最後でございますが、当日、７月１日ということで体育館は大変暑いと思います。冷房は入りませんので、夏季における軽装化で実施したいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 　報告は以上でございます。 ○橋本委員長　　それでは、質疑を受けます。 ○梅原委員　　確認したいんですけどね、新しいとき上棟確認とかするけれど、こういうものについては、委員会は見るだけで、確認しなくていいの。こっちが本来聞くべきことかもしれないけれど。これ、一応これでやりますよっていうことだと、本来は委員会っていうのは、建物ができたら上棟確認、よろしいですかっていうことになるんだけど、そういうものは理事者側からは正副委員長のほうには申し出てないんですか。 ○田崎企画調整課長　　大規模改修におきましては、議運の仕切りの中で竣工確認をさせていただくということになってございますので、それできょう行わせていただいたということです。 　（「大規模改修じゃないだろう」「いいよ、統一した見解を出してくれよ」と呼ぶ者あり） ○木村委員　　ちょっと関連性あると思うんで、私それで、きょうの視察もそうなんですけど、これやりますよということで、きょう委員会に報告いただいたんですが、もうその御案内は全部この対象者のところに送られてきてますよね。早い方は、返答が出ていると、はがきを送り返した方ももう既にいらっしゃるという。これの手順って、どうなんですかね。 　（「委員会報告より先に出したっていうことでしょう。前から自民党の議員から言われてるじゃない、栗山さんと同じで、年中」と呼ぶ者あり） ○橋本委員長　　お答えは、どうでしょうか。 ○小笠原教育次長　　本来、委員会に報告してから発送すべきところだったと思いますので、その辺はおわびいたします。ただ、これは議運を通しまして全議員の方に日程は事前に周知してありますので。 　（「そう言うから委員会軽視だってまたなるんだからさ」「どこで周知したの」と呼ぶ者あり） ○小笠原教育次長　　議会運営委員会でやりました。 　以上です。 ○橋本委員長　　ほか、よろしいですか。 　なければ、この案件は終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催予定 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　本日予定していました議題が、時刻もちょうどよくございますので、本日はこれにて文教・子ども委員会を散会させていただきます。お疲れさまでございました。残りにつきましては次回、６月２０日金曜日、定例会期中ですが、１０時から行いますので、よろしくお願いします。 　それでは、散会いたします。お疲れさまでございました。...